Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 6 avril 2022
-
Vol. 46 N° 23
Étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l’achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d’intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l’Autorité des marchés publics
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11 h (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons
quorum. Nous pouvons donc entreprendre nos travaux. Et, comme vous le savez, la
Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat
québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité
des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.
Mme la Secrétaire, bonjour.
La Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remplacements, ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le Président.
Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Reid
(Beauharnois) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); et M. Ouellet
(René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Alors, récapitulons où nous en sommes. Lors de l'ajournement de
nos travaux, le 30 mars dernier, nous en étions rendus à l'étude de l'article 10.
Mme la ministre avait entrepris la lecture de l'article 21.5.2. En lisant
cet article, je crois comprendre, chers collègues, que vous aviez peut-être
fait une petite coquille, là, dans la lecture, que vous aimeriez corriger
éventuellement. Et nous pourrons poursuivre à l'article 21.5.3.
Mme LeBel : Bien, si vous me
permettez, M. le Président, j'avais terminé 21.5.2, et c'est effectivement
avant de compléter la lecture de l'article 10 qui se termine à 21.5.5,
peut-être corriger immédiatement le fait que lors de ma lecture de 21.5.1...
Vous voyez, il y a des articles de mentionner. Je n'ai pas mentionné le bon
numéro. Là, j'ai fait un petit lapsus. Alors, vous auriez dû comprendre et j'aurais
dû lire : Au premier alinéa de 21.5.1, troisième alinéa de l'article 21.48.4,
et sous réserve que l'article 21.48.5 trouve application dès la
présentation de la demande à l'autorité. Alors, j'ai corrigé. Maintenant, si
vous permettez, je peux terminer et poursuivre à 21.5.3. Merci.
Donc, section II, Début et durée de l'inadmissibilité.
21.5.3 : «L'inadmissibilité d'une entreprise aux contrats publics débute
à compter de la date à laquelle cette entreprise est inscrite au Registre des
entreprises non admissibles aux contrats publics en application de l'article 21.6.
Elle est d'une durée de cinq ans, sauf dans les cas suivants :
«1 : Elle découle de la situation
visée au paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 21.4. Dans ce
cas, l'inadmissibilité de l'entreprise prend fin dès que prend fin celle de l'entreprise
qui est à l'origine de son inscription au registre;
«2 : Elle est imposée de façon
provisoire. Dans ce cas, la durée de l'inadmissibilité est celle qui découle de
l'application du troisième alinéa de l'article 21.48.4;
«Malgré le premier alinéa, l'inadmissibilité
d'une entreprise aux contrats publics prend fin dès que, le cas échéant, une
autorisation de contracter, visait la section 3, lui est délivrée.»
Section III. Effets de l'inadmissibilité.
21.5.4 : «Une entreprise qui devient inadmissible aux contrats publics
alors qu'elle exécute un contrat public est, sous réserve d'une permission du Conseil
du trésor accordée en vertu de l'article 25.0.2, réputé en défaut d'exécuter
ce contrat au terme d'un délai de 60 jours suivant la date de début de son
inadmissibilité. Toutefois, cette entreprise n'est pas réputée en défaut d'exécution
lorsqu'il s'agit d'honorer les garanties à ce contrat. Le présent article ne s'applique
pas à l'entreprise inscrite au Registre des entreprises non admissibles aux
contrats publics de façon provisoire, en application de l'article 21.48.4.»
21.5.5 : «Une entreprise inadmissible
aux contrats publics ne peut, pour la durée de son inadmissibilité, présenter
une soumission pour la conclusion d'un contrat public, conclure un tel contrat
ni conclure un sous-contrat public.»
Il est proposé d'introduire, donc, au
début du chapitre 5.1, une section énonçant les obligations imposées aux
entreprises en matière d'intégrité. Quant à elle, la section II
regrouperait l'ensemble des dispositions de l'actuel chapitre 5.1 portant
sur l'inadmissibilité aux contrats publics, ce qu'on appelle le RENA.
Maintenant, on peut peut-être aller chaque article. Je ne sais pas comment vous
voulez procéder, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait, tout à fait, Mme la ministre. Alors, nous pourrions peut-être continuer
comme nous l'avons fait depuis le début de l'étude de ce projet de loi, comme
on l'a fait plus particulièrement aux articles 4 et 5. Donc on va, puisque
c'est très volumineux comme articles, procéder à l'étude...
11 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Simard) : ...de
chacun des sous-articles un par un et éventuellement aborder les amendements s'il
y en avait. Alors, Mme la ministre, sans forcément relire ou... si vous le
souhaitez, simplement, mentionner vos commentaires, on pourrait reprendre à
21.1.
Mme LeBel : Oui. Alors, ce n'est
pas très long, mais je peux mentionner effectivement qu'on est dans la section
1, qui sont les exigences et la déclaration d'intégrité. Donc, 21.1 explique
que toute entreprise partie à un contrat ou un sous-contrat doit satisfaire aux
exigences élevées d'intégrité auxquelles le public est en droit de s'attendre d'une
partie à un tel contrat ou à un tel sous-contrat. Et ci-après désignées, les
exigences d'intégrité, qu'on verra. Donc, les cas divisés à la section 3, elle
en fait la démonstration préalablement à la conclusion d'un tel contrat.
Donc, c'est toute la déclaration d'intégrité
dont on a parlé dans les consultations. Puis cette disposition, M. le
Président, 21.1, qui fait partie de l'article 10 du projet de loi, ça vient, d'une
part, obliger une entreprise qui est partie à un contrat public ou à un sous-contrat,
naturellement, à satisfaire aux exigences élevées d'intégrité auxquelles le
contrat est en droit de s'attendre d'une partie à un tel contrat ou à un tel
sous-contrat. Ainsi, toutes les entreprises ou... toute entreprise, là, serait
désormais tenue par la loi de satisfaire à ces exigences, et ce, indépendamment
de la catégorie du contrat et de sa valeur. Donc, quand on parlait sous les
seuils, également, qui ne sont pas nécessairement visés par l'autorisation de
contracter.
Cette disposition vise d'autre part à
indiquer de quelle manière le régime actuel est plus spécifique de l'autorisation
de contracter et de l'inadmissibilité aux contrats publics qui découle de ce
régime, s'inscrit, là, dans le cadre de la nouvelle obligation générale. Donc,
c'est pour arrimer cette nouvelle obligation de déclaration d'intégrité qui
viendrait viser, là, les entreprises qui sont également sous les seuils, là,
comme on l'a mentionné.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre. Alors, M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Écoutez, M. le
Président, d'abord, je salue la ministre et puis je salue les collègues
également aujourd'hui. Ma question sur les différents articles porte sur le
niveau de charge bureaucratique que cela implique. J'aimerais que la ministre
puisse nous dire un peu ce que ces déclarations d'intégrité que les entreprises
vont devoir faire... est-ce que c'est... J'aimerais qu'elle me dise un peu le
niveau de complexité que ça peut représenter.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. À l'heure
actuelle, ce qui va être préconisé, comme mécanisme, c'est qu'à l'intérieur
même des documents de soumission, cette exigence, cette déclaration d'intégrité...
donc, en répondant à la soumission ou en signant le contrat, ils font donc
cette déclaration d'intégrité, là, qui se retrouve... qui devient une nouvelle
exigence, là. Donc, l'idée, on a très bien compris, c'est de faire en sorte,
bon, d'avoir un équilibre entre s'assurer de l'intégrité des entreprises qui
contractent avec l'État, même si elles sont sous les seuils de l'autorisation
de contracter et de l'inadmissibilité, qui est le RENA, là, tel qu'on le
connaît actuellement. Donc, on garde cette autorisation de contracter là pour
les seuils actuels, bon, qui peuvent éventuellement évoluer, mais actuels, et
on intègre cette obligation-là.
Mais on a très bien compris qu'il ne
fallait pas que ça oblige ou que ça ajoute une difficulté, naturellement, une
lourdeur administrative indue. On tente, d'un côté, de faire des allégements,
avec mon collègue de Saint-Jérôme, de l'autre côté, donc, je pense qu'il y a
cette notion d'intégrité qui est fort importante. Mais il faut la faire en
équilibre. Donc, l'idée, c'est vraiment dans le mécanisme des soumissions. Ce
serait une... Je ne veux pas dire... Les juristes qui m'écoutent vont dire :
Ce n'est pas ça, mais une espèce de clause à laquelle on adhère en
soumissionnant, finalement.
Le Président (M. Simard) : ...chère
collègue.
Mme LeBel : Oui, et à 21.2,
on va voir un peu plus les détails de tout ça pour être capable... Là, on est
vraiment, à 21.1, puis je le sais que vous le savez comme moi, cher collègue,
là, mais c'est important de le réitérer, à 21.1, on est dans la mise en place
du principe, et le mécanisme, là, pour vous rassurer, en tout cas, travaillé,
sera plus dans les articles subséquents.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
est-ce que la ministre peut nous expliquer, dans le fond, qu'est-ce que ça
change, là, par rapport à la situation actuelle? En quelques mots, qu'est-ce
que la section qu'on a introduite ici va amener de différent par rapport à la
gestion des contrats publics ou un sous-contrat public quant aux exigences d'intégrité,
là, à l'heure actuelle?
Mme LeBel : Oui, bien,
actuellement, comme vous le savez, on est vraiment dans le mécanisme de l'autorisation
de contracter. Quand on est au-dessus de certains seuils, quand on parle de services,
c'est 1 million. Quand on parle de travaux de construction, c'est 5 millions.
Donc, toute entreprise...
Mme LeBel : ...qui veut
contracter des services avec l'État ou des travaux de construction se doit,
au-dessus des seuils que je viens de mentionner, d'aller chercher une
autorisation de contracter. Actuellement, on a expliqué le mécanisme, puis vous
savez que, dans le projet de loi, on veut aussi travailler sur ce mécanisme-là
pour ramener cette notion-là entièrement sous la... sous l'AMP- je vais finir
par y arriver, désolée, bon- parce qu'une partie est faite par l'UPAC, mais ça,
on y reviendra.
Donc, l'autorisation de contracter, ça
implique, bon, le fait d'avoir cette enquête qui est fait par l'Autorité des
marchés publics, entre autres, la délivrance de l'autorisation. Et si cette
autorisation de contracter là n'est pas obtenue pour diverses raisons, ou elle
n'est pas disponible, bien, l'entreprise n'est pas autorisée à contracter. Donc
ça, c'est ça. Mais il y a des seuils. Ça, ça demeure, ça. C'est un mécanisme
qui va demeurer, puis c'est important de le dire. Il y a d'ailleurs une
surveillance de l'AMP, une vérification de l'intégrité qui va avec ça en cours
de contrat, entre autres. Et, bon, s'il y a une révocation, naturellement, les
gens font partie du registre des entreprises non autorisées, donc ce qu'on
appelle le RENA.
• (11 h 40) •
Actuellement, pour ce qui est sous les
seuils, les seuils que je viens de vous mentionner, il n'y a pas de régime
vraiment précis dans ce sens-là. Donc, ce qu'on veut faire, c'est d'avoir cette
espèce de déclaration d'intégrité qui va être, comme je le disais, on va le
voir, 21.2, qui va se vouloir un mécanisme le plus simple possible, mais
naturellement il faut rencontrer un certain niveau d'exigence si on veut que ça
ait une valeur. Et ce que ça va faire, c'est que ça va assujettir également,
dans cette notion-là, la surveillance de l'AMP au niveau de l'intégrité en
cours de contrat. Donc, l'AMP pourrait.... C'est beaucoup moins lourd que l'autorisation
de contracter sous les seuils, mais ça va avoir des effets similaires au niveau
des pouvoirs que l'AMP va avoir de vérifier, d'examiner l'intégrité. Et, s'il y
a des manquements suite à cette déclaration d'intégrité là qui va être... je
dirais, auxquels on va adhérer comme entreprise, il pourrait y avoir des
impositions de correctifs, il pourrait y avoir des sanctions administratives,
pécuniaires.
On en a parlé puis on pourra en reparler
parce qu'on va continuer à décliner les impacts de tout ça dans le reste des
articles. Il pourrait y avoir une inscription provisoire au RENA. Il pourrait y
avoir une inscription RENA. Là, il y a... et naturellement, on s'entend que les
niveaux de gravité. Et ça va permettre de répondre à une préoccupation qui était
fort légitime de plusieurs, de dire : Plusieurs entreprises contractent
délibérément, je ne dirais pas que c'est la grande majorité parce que je pense
qu'on en ferait un cas qui n'est pas le cas, là. Mais, même s'il y en a juste
une, c'est trop là, qui contracte sous les seuils pour ne pas avoir à passer
l'autorisation de contracter, pas parce qu'elles ne sont pas nécessairement
intègres, mais parce que ça peut être un processus qui est lourd pour une
entreprise à faire. Donc, je pense qu'à ce moment-là on vient de répondre à cet
enjeu-là.
M. Gaudreault : Merci,
c'est très clair. Donc, on vient confier quand même des nouvelles
responsabilités du nouveau mandat à l'AMP. Qu'en est-il du côté de l'AMP? On a
eu ici le témoignage de M. Trudel qui nous a dit qu'il était bien heureux
de tout ça. Mais quelle information peut nous fournir la ministre quant à la
capacité de l'AMP de jouer ce nouveau rôle sur le plan financier, sur le plan
des ressources, etc.?
Mme LeBel : Mais,
présentement, ce que M. Trudel a dit, si je ne m'abuse, c'est qu'au moment
où on se parle, il considère qu'il a tous les moyens pour jouer son rôle et
même le rôle qui va découler du projet de loi 12. Par contre, on est en
travaux, ils sont en travaux, nous sommes en travaux avec le Trésor et eux
d'optimisation de leurs ressources, et naturellement ils nous feront les
demandes en temps opportun sur leurs besoins. Mais ils sont vraiment en train
de faire ces travaux de vérification là sur l'impact. Ils sont en mesure de...
D'ailleurs, ils ont déjà bénéficié, je vais le dire comme ça, parce que, pour
moi, c'est une bonne nouvelle quand on donne plus de pouvoirs à l'AMP, là. Ils
ont déjà bénéficié, vous le savez, on était ensemble, M. le député, d'un
élargissement de leurs pouvoirs dans le cadre du p.l. n° 66.
Ça va très bien, mais on suit ça de très près, et la volonté, c'est très
certainement de leur donner la capacité d'exercer leurs pouvoirs, mais ça se
fera en temps et lieu, puis on est en discussion avec eux
M. Gaudreault : En temps
et lieu. Mais là, si on adopte le projet de loi 12, il ne faut pas que le
temps et lieu soient quand même trop longs, puis on...
Mme LeBel : Au moment où
on se parle, leurs déclarations, c'est qu'ils sont à même d'assumer ces pouvoirs
et même ceux qui découleraient du projet de loi 12. Mais on a des travaux
continus avec eux pour s'assurer que c'est le cas et il qu'il n'y a pas de
bris. C'est ça, notre préoccupation....
Mme LeBel : ...là, de bris de
capacité, je vais le dire comme ça.
M. Gaudreault : Oui, c'est
ça, ma préoccupation, mais dans le fond, on est juste face... puis je le dis en
tout respect, là, mais on est seulement face à la parole du P.D.G. de l'AMP qui
dit : On a ce qu'il faut pour le faire.
Mme LeBel : Bien, je pense
que c'est la personne la mieux placée pour évaluer ses propres besoins.
D'ailleurs, c'est lui qui va faire ses demandes au Conseil du trésor. Donc, je
pense que la meilleure personne pour exprimer ses besoins, d'exercer ses pouvoirs,
c'est très certainement le P.D.G. de l'organisation concernée.
Le Président (M. Simard) : Peut-être
revenir, chers collègues, puisque notre collègue de Mont-Royal–Outremont
souhaite intervenir. Et je vous recède la parole après, si vous le souhaitez.
M. Arcand : Bien, merci, M.
le Président. J'aimerais juste savoir, dans un premier temps, parce qu'on vient
d'avoir un budget comme tel, l'Autorité des marchés publics, j'ai vu qu'il y
avait certaines hausses, là, je ne sais pas si j'ai vu que c'était 5 % ou
autour de ça. C'est quoi, les coûts de système? Vous savez, on a un débat
toujours en santé, en particulier, sur les coûts de système. À partir du moment
où l'Autorité des marchés publics, va reprendre une partie du travail de l'UPAC,
etc., est-ce qu'ils ont les moyens de faire ces suivis-là? Et sinon, est-ce que
vous allez leur donner ces moyens-là? À quel endroit allez-vous prendre
l'argent si... Parce que quand il y a eu la consultation, il nous a dit :
Bien, écoutez, je suis en train de vérifier tout ça et on verra de quelle façon
les choses vont évoluer. Est-ce que vous avez un coussin à quelque part?
Mme LeBel : On aura très
certainement l'occasion de discuter plus précisément aux crédits. Vous
comprenez que je n'ai pas tous les chiffres devant moi, cher collègue. Et sans
m'engager sur quoi que ce soit, vous savez très bien comment ça fonctionne,
mais disons qu'il est de la volonté du gouvernement de leur donner plus de
pouvoir. Il est également de la volonté du gouvernement de leur donner les
moyens de les exercer, et on pourra continuer avec l'Autorité des marchés
publics. La discussion continue, qu'on a présentement, justement, sur cet
aspect-là.
M. Arcand : ...question porte
aussi sur la façon dont vous voyez le scénario. Disons que le projet de loi est
adopté, à un moment donné, dans les prochaines semaines, comment vous voyez...
étant donné qu'on est en année électorale, comment vous voyez les choses pour
que, vraiment, avec le règlement et avec tout ce qui suit, ce projet de loi là
soit pleinement efficace?
Mme LeBel : C'est pour ça...
Bien, je ne vous cacherai pas que plus rapidement il va être adopté, mieux ça
va... plus plus d'espace ça va nous donner pour être capables de prendre toutes
les dispositions et la réglementation qui en découle. L'idée, c'est vraiment
d'être capable de le faire dans une séquence la plus efficace, la plus continue
possible. Je ne veux pas présumer de ce qui va se passer à l'automne, mais
c'est important, donc... Mais une fois que le projet de loi sera adopté,
minimalement, la prochaine personne en place devra également poursuivre le
travail, je pense que c'est important de le dire. Mais je ne suis peut-être pas
sûre de bien saisir votre question, à ce moment-là.
M. Arcand : Non, mais, moi,
simplement vous dire, bon, admettons qu'il est adopté d'ici la fin de la
session, il arrive quoi, après ça, le règlement? Ça prend combien de temps pour
vous de produire le règlement? La publication va durer combien de temps? À quel
moment vous pensez faire ça? Et à quel moment, dépendamment qui sera là, disons
qu'il continue... que la personne qui est là continue dans cette voie-là...
C'est juste d'avoir une espèce de «road map», si vous me permettez
l'expression.
Mme LeBel : Bien, de façon
très générale, parce que vous allez constater, puis vous l'avez déjà
certainement constaté à votre lecture du projet de loi, il y a aussi des degrés
d'entrée en vigueur différents, dépendamment des sections, pour permettre
certains ajustements. Puis c'est normal, c'est un gros virage que l'on prend
pour l'appareil gouvernemental. On veut s'assurer qu'au bout de l'exercice il y
a un impact sur le terrain, mais il faut aussi donner... puis, de toute façon,
en consultation, on l'a vu, le temps à tout le monde de... j'allais dire entrer
dans la danse et dans l'exercice. Donc, il faut aussi donner cet espace-là.
Écoutez, ça va varier en fonction des sections, mais l'idée, c'est de le faire
dans une séquence la plus continue, la plus serrée possible et en respectant
les délais de publication des différents types de règlements, là, qu'on aura à
prendre, là.
M. Arcand : Ça va, merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. M. le député de Jonquière, souhaitiez-vous ajouter
quelque chose?
M. Gaudreault : Ça va aller.
Le Président (M. Simard) : Bien.
On pourra toujours y revenir, de toute manière, parce que, comme vous le savez,
l'ensemble de l'étude de l'article demeure ouvert tant et aussi longtemps qu'on
ne l'a pas adopté. Alors, on poursuit à 21.2. Mme la ministre, souhaitiez-vous
soit relire l'article ou soit présenter vos commentaires?
Mme LeBel : ...parce que
j'aurai également un amendement présenté à 21.2 donc, peut-être, pour clarifier
l'exercice, je vais faire la lecture au complet.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Merci...
Mme LeBel : ...l'article tel
que lu, tel que déposé à l'article 10.21.2. Toute entreprise intéressée à
conclure un contrat public doit déclarer qu'elle satisfait aux exigences
d'intégrité. Cette déclaration porte sur le fait que ni l'entreprise ni
quelques personnes visées aux articles 21.26 et 21.28 ne se trouvent dans
l'une ou l'autre des situations prévues à ces articles. La déclaration
d'intégrité est faite par écrit selon la formule déterminée par règlement du
gouvernement au moment du dépôt d'une soumission ou dans le cas d'un contrat
conclu de gré à gré au moment de sa conclusion.»
Commentaire : Cette disposition oblige
toute entreprise qui soumissionne sur un contrat public ou conclu un tel
contrat de gré à gré à produire une déclaration d'intégrité. Elle précise
également les modalités suivant lesquelles cette déclaration doit être faite.
Je ne sais pas si vous pensez que je dois
procéder à la lecture. Est-ce que le secrétariat a reçu l'amendement? Non,
peut-être qu'on peut suspendre.
Le Président (M. Simard) : Non,
ce n'est pas encore arrivé au greffier. Et ce que nous allons faire, comme on
le fait d'habitude, on va momentanément suspendre le temps d'en prendre
connaissance, et on revient tout de suite après.
(Suspension de la séance à 11 h 50)
(Reprise à 11 h 57)
Le Président (M. Simard) : Alors
on reprend, on reprend, on reprend, chers collègues. L'amendement est
maintenant déposé sur Greffier. Et, par un grand miracle de la technologie,
vous aurez remarqué que cet amendement se retrouve aussi sur nos écrans. On va
en profiter pendant que ça marche. Mme la ministre, auriez-vous donc l'amabilité
de nous faire lecture de cet amendement?
Mme LeBel : Absolument.
Merci, M. le Président. Donc, amendement concernant l'article 21.2, qui
est introduit par l'article 10 du projet de loi. Article 21.2 de la
Loi sur les contrats des organismes publics proposé par l'article 10 du
projet de loi.
1° remplacer le
premier alinéa par le suivant :
«Toute entreprise intéressée à conclure un
contrat public doit, au moyen d'une déclaration écrite, reconnaître avoir pris
connaissance des exigences d'intégrité et s'engager à prendre toutes les
mesures nécessaires pour y satisfaire pendant toute la durée du contrat.»;
2° dans le
deuxième alinéa, supprimer «par écrit».
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Donc,
peut-être, pour les commentaires, là, ce qu'on se propose à faire, et c'est...
suite, d'ailleurs, aux consultations et un peu à mes remarques préliminaires à
21.2, c'est de revoir le contenu de la déclaration d'intégrité qui est imposée
aux entreprises qui souhaitent conclure des contrats publics, M. le Président,
pour s'assurer aussi qu'il y a une cohérence avec le régime d'autorisation
actuel en matière d'intégrité, qui est déjà prévu par des dispositions, entre
autres, 21.26 et 21.28 de la Loi sur les contrats publics.
Donc, dans les faits, par un mécanisme qui
va se trouver à l'intérieur, potentiellement, des soumissions ou des contrats,
l'entreprise va déclarer, tout simplement, qu'elle a pris connaissance des
exigences d'intégrité qui sont prévues par la loi, entre autres, 21.26 et
21.28, qui sont les mêmes que pour l'autorisation de contracter. La différence
est qu'elle dit : J'en prends connaissance et je vais me conformer à ces
exigences, alors que, dans l'autre cas, il y a une enquête qui est faite, là.
Donc, on vient encore plus s'assurer d'alléger le fardeau administratif tout en
maintenant le niveau nécessaire d'intégrité.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Oui. C'est
ce que j'avais compris également. C'est un allègement au niveau des
entreprises. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est une bonne mesure, je
pense, c'est correct.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, je
veux juste bien comprendre, là, je ne suis pas aussi familier que la ministre
avec la loi actuelle. Dans 21.2 d'origine, on dit : "La déclaration
va porter sur le fait que ni l'entreprise ni quelque personne visée aux
articles 21.26 à 21.28 ne...
M. Gaudreault : ...dans
les situations prévues à ces articles. Mais est-ce qu'on garde ça dans la
déclaration écrite que la ministre est en train de nous amener par amendement?
Mme LeBel : Oui,
absolument.
M. Gaudreault : Ce que
je veux dire, c'est on n'évacue pas non les obligations reliées à 21.26 et
21.28?
Mme LeBel : Non. Mais
elles sont déjà mentionnées à 21.2, elles seront mentionnées plus loin, donc on
répétait. Mais, dans les faits, là, elle doit dire qu'elle doit avoir pris connaissance
des exigences d'intégrité qui sont prévues par la loi. Puis, quand on va relire
21.21, on dit toujours : «Toute entreprise...» Parce qu'il faut le lire
avec 21.1 également, comme vous le savez, «Toute entreprise partie à un contrat
public, etc., sous contrat, doit satisfaire aux exigences élevées d'intégrité
auxquelles le public en droit de s'attendre...» Et donc c'est ce qui est prévu
dans la Loi sur les contrats publics. Donc, on continue, comme je l'ai
mentionné dans mon commentaire à mon commentaire, ce sont les mêmes exigences
de 21.26 et 21.28, là, c'est les mêmes exigences.
M. Gaudreault : Qui sont
couverts, au fond, par 21.1, auquel on réfère.
• (12 heures) •
Mme LeBel : Oui. On on
vient dire que, le régime d'intégrité, c'est celui-là. Les exigences auxquelles
le public est en droit de s'attendre, ce sont celles-là. Et maintenant on vient
simplement, je dirais, prendre un petit pas de recul par rapport à la façon de
faire et non pas à l'objectif, c'est-à-dire de dire : Oui, j'ai pris
connaissance de 21.26, 21.28, là, puis c'est probablement ça, probablement, qui
va être dans la soumission : Je déclare avoir pris connaissance de 21.26
et de 21.28 et je déclare m'engager à m'y conformer. Ça risque d'être une
simple coche de cette façon-là. Et là, naturellement, ce sera à travailler avec
les équipes compétentes, mais j'extrapole, et il y aura cette référence-là.
Donc, on sait à quoi on doit faire face et on s'engage à s'y conformer, ce qui
vient donner le pouvoir que je vous disais à l'AMP, tantôt, de pouvoir faire
des vérifications. Mais j'avais oublié de mentionner, pour fins
d'enregistrement, là, parce que j'avais parlé de services et de travaux de
construction en dessous des seuils, mais on vient également chercher les contrats
d'approvisionnement qu'on ne venait pas chercher avant par la déclaration...
l'autorisation de contracter.
M. Gaudreault : Cette
déclaration écrite, elle va être partie prenante du contrat ou ce sera un
document à part qui sera consigné quelque part?
Mme LeBel : Oui, mais ça
sera dans la soumission quand on va être dans les appels d'offres. Puis vous le
savez que, quand on dépose... dans un appel d'offres, dans les documents
d'appel d'offres, ça fera partie intégrante du document d'appel d'offres. Donc,
c'est un contrat d'adhésion. Quand on fait une soumission, on adhère, donc on
adhère à cette clause-là. Mais, quand ce sera un contrat de gré à gré,
naturellement, ça sera dans les clauses du contrat, parce qu'il n'y aura pas eu
d'appel d'offres ou de... voyons, d'appel d'offres, donc pas de soumissions.
Donc, la mécanique sera différente...
M. Gaudreault : Selon
gré à gré ou selon appel d'offres.
Mme LeBel : ...selon le
type de contrat. Mais elle sera la même, dans les faits, que ça sera une
adhésion à une clause quelconque, là.
M. Gaudreault : O.K.
C'est bon. Merci, M. le Président.
Mme LeBel : Je pense
c'est la plus simple expression qu'on peut avoir. En bas de ça, il n'y en a
pas.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur cet amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux
voix. L'amendement déposé par la ministre à l'article 21.2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, nous reprenons nos discussions sur l'onglet 21.2 tel qu'amendé. Y
aurait-il d'autres remarques? Très bien. Alors, nous passons immédiatement un
article 21.3. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Je
m'excuse, M. le Président, j'ai quelques feuilles. Il est très court, je vais
me permettre de le relire, je pense que ça situe mieux le débat, si vous
permettez, M. le Président. Donc, maintenant, on est dans la section 2 de
l'inadmissibilité aux contrats publics et on parle des cas l'inadmissibilité.
«21.3. L'inadmissibilité d'une entreprise
aux contrats publics peut résulter soit d'une décision de l'Autorité des
marchés publics lorsqu'une disposition du présent chapitre indispose ainsi,
soit du fait que l'entreprise se trouve dans l'une des situations prévues à
l'article 21.4», qu'on verra, naturellement, subséquemment.
Donc, cette disposition précise que
l'inadmissibilité au contrat public peut être le résultat de deux façons
différentes, si on veut, soit d'une décision qui découle de l'Autorité des
marchés publics selon les mécanismes prévus par la loi, soit d'un automatisme,
c'est-à-dire d'une situation qui rend l'entreprise inadmissible aux contrats
publics sans qu'il y ait nécessairement les prérequis d'en faire une analyse
préalable. Et on verra ces mécanismes à 21.4.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. Des commentaires sur 21.3? Cher collègue.
M. Arcand : C'est-à-dire
que, M. le Président, sur cette question-là, j'aimerais que le ministre nous
rassure parce qu'on a posé quand même la question lors de l'intervention de
l'Autorité des marchés publics. Et essentiellement la réponse du
président-directeur général de l'Autorité des marchés publics, ça a été de
dire : Écoutez, avant de...
12 h (version non révisée)
M. Arcand : ...de punir une
entreprise, de la rendre inadmissible... On ne fait pas ça d'une façon
totalement arbitraire, et ainsi de suite. Fiez-vous sur nous, on va s'organiser
pour que vraiment, avant de déclarer inadmissible une entreprise, que cette
entreprise-là soit vraiment reconnue comme étant, je dirais, un mauvais citoyen
corporatif. Essentiellement, c'était ça, ce qui m'apparaît être, je dirais, un
peu, si vous me permettez l'expression, lousse, là. C'est un peu...
Le Président (M. Simard) : Vague.
M. Arcand : Ça laisse
beaucoup de pouvoir à l'Autorité des marchés publics. Et moi, ma crainte, c'est
qu'à partir du moment où on est dans une présence de nombreux médias sociaux
qui existent... Moi, j'ai été conscient que plusieurs entreprises, par exemple,
ont été affublées de toutes sortes de noms par leurs compétiteurs via des
médias sociaux ou autres, puis, sans rentrer dans le détail, simplement,
certaines entreprises, on le sait... Par exemple, je vais vous donner
simplement un exemple. Dans les médias, actuellement, on voit par exemple que
certains compétiteurs... Quand Québecor parle, par exemple, de Radio-Canada ou
de Bell Canada, c'est comme si c'étaient les pires entreprises qu'il n'y avait
pas. Alors, la crainte qu'on a à travers ça, c'est que de laisser... J'aimerais
à un moment donné que l'Autorité des marchés publics, lorsqu'elle prend des
décisions, nous indique un peu davantage les mécanismes qui vont suivre.
Simplement vous dire par exemple que,
quand on a introduit il y a quelques années les sanctions administratives
pécuniaires au ministère de l'Environnement, moi, à l'époque, j'avais demandé
au sous-ministre de dire: Écoutez, il n'y a pas un inspecteur qui va prendre la
décision tout seul, il faut que ce soit au moins un comité de trois qui puisse
véritablement, là... parce que vous pouvez nuire aux entreprises. Si
l'entreprise a fait une faute mineure... Puis, même au niveau des sanctions
administratives pécuniaires, il y avait quatre niveaux, si je me rappelle bien,
quatre ou cinq niveaux. Alors, moi, je voudrais juste que la ministre nous
rassure sur ce que l'Autorité des marchés publics va faire.
Puis on le sait également, que dans ce
domaine-là, en plus, il y a souvent des... je dirais, il y a le côté humain, c'est-à-dire
qu'à un moment donné vous avez un inspecteur, puis il rencontre quelqu'un dans
une entreprise, puis ça ne clique pas, puis là ça devient un peu agressif, et
là, bien, il se sert de son pouvoir pour punir cette entreprise-là, etc. Alors,
il y a toutes sortes de cas qui peuvent se produire. Je voudrais juste qu'au
moins, à tout le moins, si la ministre peut au moins me rassurer là-dessus...
Parce que je pense qu'il y a une inquiétude réelle, puis je pense que la
ministre en est parfaitement consciente, qu'en cette ère de médias sociaux la
réputation des entreprises tire... très souvent, ne tient qu'à un fil, hein?
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Arcand : Il suffit que...
Il y a beaucoup de choses qui sont dites sur les médias sociaux, et, quand ça
commence à percoler, là, dans les... dans l'opinion publique, là, ça peut être
extrêmement néfaste. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, M. le député. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Bien,
écoutez, M. le Président, je vais non seulement rassurer mon collègue, mais
peut-être juste un petit peu faire la part des choses entre deux choses
particulières. Ici, on parle vraiment de la section de l'inadmissibilité, qui
va nécessairement... ils vont suivre une exception Renol. Donc, on est dans un
contexte beaucoup plus large et potentiellement plus lourd que les sanctions
administratives pécuniaires qui vont découler... puis je sais que vous le
comprenez très bien, mais qui vont... je veux juste... pour que les gens comprennent,
là, que là on est dans le régime d'autorisation de contracter ou de manquements
tels qu'il y a une révocation de l'autorisation de contracter ou une... ou,
bon, une condamnation quelconque ou qui... L'automatisme, là, c'est: il y a une
condamnation quelconque, à titre d'exemple, et ce sont des déclarations
d'inadmissibilité ou des révocations automatiques qui en découlent, et il y a
toute l'analyse qui est faite présentement à la fois par l'UPAC et l'AMP - on
connaît le processus - pour dire: Bien non, vous n'avez pas votre autorisation
de contracter, ou elle n'est pas renouvelée...
Mme LeBel : ...en décodant
donc une inscription au RENA. Donc, on est vraiment dans ce régime-là. Donc, on
n'est pas dans les nuances telles que vous les mentionnez. Je pense que dans ce
régime-là comme tel, il est important que ce RENA, ce registre-là existe et que
l'inadmissibilité soit connue.
Maintenant, quand vous parlez de la
sensibilité ou de la particularité ou de l'enjeu potentiel des sanctions
administratives pécuniaires, je suis à la même place que vous. C'est-à-dire que
je pense que ça en prend. On pourra en parler, c'est autour de
l'article 54 du projet de loi, je pense, là, 50 et suivants où on va parler
vraiment des sanctions administratives pécuniaires qui vont maintenant aussi
être des résultats de manquements divers qui ne mènent pas nécessairement... et
là, on est probablement, potentiellement sous les seuils de contracter ou en
matière d'approvisionnement. Donc, il n'y a pas nécessairement d'inscription au
RENA, même provisoire, ou même pour cinq ans, mais qu'il y a quand même un
manquement tel qu'il y a une certaine peine qui doit y être approuvée.
Maintenant, vous avez raison, il y a toute
cette question-là de ne pas faire pire que ce que le régime veut faire.
C'est-à-dire que... de maintenir l'intégrité de nos entreprises et de s'assurer
que le gouvernement, autant que faire se peut, prennent des moyens pour le plus
possible s'assurer de l'intégrité des entreprises, c'est une chose. Je pense
que c'est un principe qu'on se doit de mettre de l'avant. Maintenant, il ne
faut pas non plus, par le fait même, nuire à des entreprises qui ont des
manquements de différentes catégories, qui vont apporter des correctifs, qui
vont avoir de l'accompagnement, puis qui vont être dans la bonne volonté de se
conformer à l'intégrité.
• (12 h 10) •
Donc, on pourra en rediscuter, parce
qu'effectivement, j'ai été très sensible à cette notion-là, et on pourra voir
comment on peut s'assurer d'avoir cet équilibre-là nécessaire entre le besoin
d'avoir des sanctions dans certains cas de figure et peut-être le fait que,
dans certains cas, il faut faire attention à ce qu'on rend public, parce que,
des fois, je dirais que la punition, des fois, n'est pas à la hauteur du délit,
là. Je le dis avec beaucoup de délicatesse, là, parce que quand on parle de
délit, on s'entend que... à sa plus simple expression, là, du manquement,
disons.
M. Arcand : Mais le point que
je veux faire, c'est que quand on se retrouve sur le RENA, là, c'est vraiment
que, là, il y a eu...
Mme LeBel : On est ailleurs,
là.
M. Arcand : On est... c'est
hors de tout doute.
Mme LeBel : Ah oui! on est...
Bien, on est dans la vérification de l'intégrité ou, quand on parle
d'automatisme, on est dans une déclaration de culpabilité quelconque dans un
autre forum. Donc, es règles de justice naturelle auront été respectées.
Mme LeBel : Très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous sommes toujours sur l'onglet 21.3. Y aurait-il des remarques
supplémentaires? M. le député de Jonquière? Très bien. Sans quoi nous passons à
l'article suivant. Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, on entre à
21.4. Il est assez costaud. Je ne sais pas si mes collègues me permettent de ne
pas le relire, mais je vais simplement lire les commentaires qui s'y
affairent... qui sont en lien.
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr.
Mme LeBel : Cette disposition
énumère les situations d'inadmissibilité automatique auxquelles je faisais
référence, naturellement, à 21.3. Ces citations sont les mêmes, là, que celles
actuellement prévues dans la loi. Donc, on n'a pas de nouveauté, c'est parce
qu'on les retarde dans la LCOP. Donc, entre autres, c'est-à-dire le fait que
l'entreprise ait été déclarée coupable, je vous disais tantôt, d'une infraction
prévue à l'annexe 1 en vertu d'un jugement définitif, donc il y a eu une
vérification, un procès; le fait que l'entreprise soit liée à une personne qui
a été déclarée coupable d'une telle infraction, donc il y a quand même un lien;
le fait que l'entreprise soit sous le contrôle d'une autre entreprise qui a été
déclarée coupable d'une telle infraction, qui a fait l'objet d'une décision
défavorable de l'Autorité des marchés publics. Donc, dans les deux cas, il y a
un processus de vérification formelle.
En outre, la disposition rend explicite la
règle déjà existante, mais implicite de la priorité du régime de l'autorisation
de contracter sur celui d'une admissibilité aux contrats publics. Ainsi, donc,
c'est une règle qui était déjà implicite, mais on la clarifie pour s'assurer
qu'elle est bien comprise. Ainsi, comme c'est le cas à l'heure actuelle, une
situation visée à l'article 21.4 affectant une entreprise qui détient une
autorisation de contracter constituera un élément déclencheur probable d'un
examen de l'intégrité de l'entreprise plutôt qu'une inscription automatique au
RENA. Donc, il y a un lien avec ça. Et enfin, la disposition définit les
expressions utiles à son application à celle du chapitre V.1, soit celle
de la personne, de l'entreprise contrôlée et de l'actionnaire majoritaire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup. Des remarques sur 21 et 4? M. le député d'Outremont
Mont-Royal.
M. Arcand : Moi, j'avais une
question. Lorsqu'on parle d'entreprises, souvent, on est en présence
d'entreprises qui ont plusieurs actionnaires, des actionnaires qui ont
différents types d'actions, et ainsi de suite. Quand vous dites, par exemple...
M. Arcand : ...la 21.4, «est
liée à une personne qui est déclarée coupable, en vertu d'un jugement
définitif», si cette personne-là a dix % des actions d'une entreprise puis que
le reste des individus n'ont pas de casier judiciaire ou sont corrects, est-ce
21.4 va s'appliquer dans ce cas-ci?
Mme LeBel : Ça fait que, tu
sais, la définition est au paragraphe 3 de 21.4 où on dit, puis je pense...
j'espère y répondre, là : «Une entreprise est liée, si elle est une
personne morale, à la personne physique qui en est l'actionnaire majoritaire.»
Je pense que là, ça répond à une partie de votre question. Et : «Une
entreprise»… Ah! puis : «Aux fins du paragraphe 3», là, «une entreprise
est contrôlée par l'entreprise qui en est l'actionnaire majoritaire.» quand on
parle d'une entreprise liée à une entreprise. Et «une entreprise est en outre
liée à toute personne qui agit en son sein à titre d'administrateur, d'associés
ou autre à titre de dirigeant». Donc, je pense qu'on est loin d'un actionnaire
minoritaire. Et «pour l'application du présent chapitre, l'actionnaire
majoritaire est celui qui détient des actions», bon, «de capital-actions», na,
na, «qui lui confère au moins 50 % des droits de vote».
M. Arcand : Non, ça, j'avais
vu ça. C'est juste que, dans le 2, vous parlez d'une personne qui est déclarée
coupable. C'était ça, mon point.
Mme LeBel : Oui, mais, si
c'est un actionnaire majoritaire, donc il aura plus que 50 % des actions.
Moi, je pense, on dit : «au moins 50 % des droits», je pense que là
on peut dire que l'entreprise est liée, là.
M. Arcand : Non, c'est juste
que vous employez le mot «une personne». Quelqu'un pourrait l'interpréter...
Mme LeBel : Pas si on lit la définition
à 24 points 1. Je ne veux vraiment pas en faire un argument d'obstination, mais
la personne liée, il faut qu'elle, cette personne, il faut qu'elle soit à 50 au
moins des droits de vote. Là, je pense qu'on est dans une catégorie où on est
très lié, là.
M. Arcand : Non, non, à
50 % et plus, là...
Mme LeBel : Disons, un
portefeuille de capital-actions pris ou que... Tu sais, à dix % ou à 5 %,
on n'est pas considéré comme lié, là.
M. Arcand : O.K., ça va.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres remarques sur 21 4? Sans quoi, nous passons à la lecture de
l'article 21.5, ou du moins à la lecture de ces commentaires. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors, 21.5,
ça a référence avec 21.4. Encore une fois, je vais peut-être me permettre de
lire simplement les commentaires compte tenu que j'en ai fait la lecture
précédemment dans le cadre de l'article 10. Donc, commentaire relié à 21.5, M.
le Président : Cet article reprend le contenu de l'actuel 21.2.0.1 de la
loi qui prévoit des exceptions à l'inscription automatique d'une entreprise au
RENA, en l'adaptant toutefois au fait que l'Autorité pourrait désormais, en
vertu de la nouvelle section IV qui est proposée par l'article 43 du projet de
loi, qu'on verra donc plus tard, entreprendre un examen de l'intégrité d'une
entreprise sous les seuils de l'autorisation de contracter. Ces exceptions sont
requises pour assurer la coexistence du RENA non seulement avec le régime de
l'autorisation de contracter, mais également avec les nouveaux pouvoirs de
surveillance de l'autorité sous les seuils de l'autorisation de contracter.
Donc, cet article ajoute par ailleurs, à
la fin de son deuxième alinéa, une règle prévoyant la suspension de l'effet
d'admissibilité qui découle du jugement définitif. Celle-ci est utile pour
éviter qu'une entreprise ne tente d'échapper à l'inscription au RENA présentant
une demande d'autorisation de contracter avant que le jugement n'acquière un
caractère définitif, et en retirant cette demande avant que l'autorité n'ait eu
l'occasion de statuer sur son intégrité.
Donc, c'est pour éviter qu'une entreprise
joue, là, avec les règles puis évalue le terrain et dise : Oups! j'y vais
ou Oups! je me retire pour si vous voulez échapper à la vérification
nécessaire.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques? Sans quoi, nous allons procéder à l'étude de l'article 21.5 1.
Mme LeBel : Exact. Alors, je
vais lire les commentaires reliés à 21.5.1 compte tenu que la lecture a été
faite dans le cadre de la lecture globale du 10.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît. Oui.
Mme LeBel : Donc : Dans
l'objectif de «réhabilitation des entreprises» sur lequel s'appuient nombre de
modifications proposées au régime d'intégrité par le projet de loi, cet article
permettrait à une entreprise qui est en voie d'être inscrite au RENA en raison
de l'un des automatismes visés à 21 4 qu'on vient de voir, d'éviter que cette
inscription en présentant une demande à cet effet à l'autorité. Ainsi,
l'Autorité pourrait examiner l'intégrité de l'entreprise et cette dernière
pourrait poursuivre l'exécution du contrat ou du sous-contrat auquel elle est
partie, sous réserve toutefois qu'elle serait tenue d'apporter toute mesure
correctrice qui pourrait lui imposer l'autorité. Une telle entreprise serait
par ailleurs assujettie, tout au long de la poursuite de l'exécution du contrat
et du sous-contrat, aux mesures de surveillance ou d'accompagnement d'autorité
pourrait imposer. Donc, l'article prévoit les conditions et modalités sont...
suivants lesquelles une telle demande pourrait être présentée à l'Autorité...
Mme LeBel : ...je vais
peut-être faire un lien, mais je verrais ça comme une espèce de probation,
c'est-à-dire que, s'il y a une condition de 21.4 qui survient, je comprends que
c'est en cours d'exécution d'un contrat, l'entreprise pourrait dire :
Écoutez, malgré ce qui se passe, j'aimerais ça que vous regardiez au-delà de la
condition automatique et que vous me permettiez de poursuivre le contrat, parce
qu'en général la condition d'inadmissibilité à 24, condamnation d'une personne
liée, à titre d'exemple, c'est automatique, c'est terminé, le contrat s'arrête.
Bon, il pourrait être de l'intérêt et de l'entreprise et du gouvernement à ce
que ça continue. L'idée est toujours de continuer avec des entreprises qui ont
une intégrité avérée ou, à tout le moins, suffisante. Et ce que ça peut
permettre, c'est que l'Autorité des marchés publics pourra aller faire une
vérification supplémentaire et dire : Écoutez, on comprend, vous avez pris
les moyens, l'administrateur en question n'est... a quitté la compagnie, et on
pourrait donner des mesures correctrices et... ou on pourrait avoir un
accompagnement et une surveillance plus continus, à ce moment-là, de l'AMP
jusqu'à la fin du contrat.
Donc, l'idée, c'est d'avoir, encore une
fois, un régime d'intégrité, oui, mais une compréhension du terrain, être
capable d'avoir cette espèce d'intermédiaire qui dit : Écoutez... c'est un
administrateur et il quitte ou on le congédie ou on le met dehors, bien,
l'entreprise, avec ses employés, peut-être qu'elle est adéquate pour continuer,
mais il y aurait, j'appelle ça, dans mon jargon de mon ancienne vie, une
probation, si vous voulez, de l'accompagnement et des mesures correctrices.
Puis on ne jetterait pas, à ce moment-là, le bébé avec l'eau du bain
automatiquement à chaque fois. Mais la reprise doit en faire une demande, par
contre.
M. Arcand : ...lorsque
l'inscription a lieu au RENA, il y a un 60 jours, là, qui existe, c'est-u ça
que j'ai compris?
• (12 h 20) •
Mme LeBel : ...
M. Arcand : C'est plus loin,
hein?
Mme LeBel : Oui, ce n'est
pas... C'est automatique, l'inscription, si je ne me trompe pas. Mais c'est...
Dès qu'il y a une déclaration d'inadmissibilité, l'inscription au RENA est
automatique?
Une voix : ...
Mme LeBel : Bien, il faut que
l'AMP... Naturellement, c'est l'AMP...
Le Président (M. Simard) : Avec
consentement, nous pourrions laisser la parole à vos collègues.
Mme LeBel : On pourrait,
effectivement.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il consentement?
M. Arcand : Oui...
Le Président (M. Simard) : Me
Fournier, à vous la parole.
Mme Fournier (Marie-Christine) : ...
Le Président (M. Simard) : D'abord,
Maître, pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous
présenter, s'il vous plaît?
Mme Fournier (Marie-Christine) : Bonjour.
Me Marie-Christine Fournier, direction des affaires juridiques du Secrétariat
du Conseil du trésor. Alors, laissez-moi juste le temps de reprendre l'article.
En fait, l'Autorité doit inscrire, puis on va le voir, c'est à l'article 12 du
projet de loi. «L'Autorité doit inscrire au registre les renseignements
relatifs à toute entreprise qui est visée à l'article 21.4 au plus tard dans
les vingt jours qui suivent la date à laquelle elle est informée du jugement
définitif.» Donc, c'est un délai de 20 jours après avoir été informée dudit
jugement.
Mme LeBel : Et le délai
s'applique à l'Autorité.
Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui.
M. Arcand : Est-ce que, par
exemple, puis je ne veux pas couper les cheveux en quatre, là, mais disons que
si, par exemple, vous avez... vous vous rendez compte que vous êtes dans un
secteur dans lequel il n'y a pas d'autres entreprises qui peuvent remplir le
contrat, si vous êtes... Tu sais, il y a toutes sortes de cas particuliers qui
peuvent exister. Est-ce que l'Autorité des marchés publics a la capacité de
tenir compte de ça?
Mme LeBel : Bien, moi, je
vous dirais que oui. Je veux dire, quand on parle de la demande de
l'entreprise, naturellement, si l'entreprise ne fait aucune demande... Puis il
y aura toujours la capacité du Conseil du trésor de donner une permission de
continuer de contracter, comme vous le savez, malgré... Des fois, ça arrive, le
cas le plus fréquent, c'est qu'elle fait une demande de renouvellement, et la
demande initiale expire. Et d'ailleurs, c'était une grosse partie des raisons
pour laquelle on va demander de transférer une partie des travaux, de ramener
tout ça au sein de l'AMP. Bien, il y avait des fois un «gap» entre l'expiration
de l'ancienne autorisation et... La demande était faite, mais l'autorisation
n'était pas arrivée. Donc, il y a une possibilité de le faire.
Mais j'imagine que ça va être du cas par
cas. En vertu de quelle disposition, si c'est un administrateur de
l'entreprise? C'est quoi... Il y a une liste d'infractions potentielles. C'est
quoi, l'infraction? C'est pour quelle raison? Bien, oui, présentement, c'est
automatique, dans le sens que, s'il n'y a pas de demande, c'est une déclaration
d'inadmissibilité qu'on doit inscrire dans les vingt jours, comme on vient de
mentionner. Mais dépendamment, ça peut être... Bon. C'est sûr que, si on parle
de la corruption d'un fonctionnaire judiciaire, on est dans un autre domaine
que, je ne sais pas, moi... l'achat... ou en vente d'une charge. En tout cas,
il y a plusieurs choses, là, comme vous le savez. Donc, ça va devenir du cas
par cas, nécessairement. Mais l'environnement de l'entreprise, la position de
la personne liée, l'infraction, les...
Mme LeBel : ...correctrice
aussi proposée par l'entreprise. Est-ce que l'associé demeure, l'administration
demeure, est-ce qu'il a quitté, quelle était, bon... La réponse à votre
question est : Oui, mais ça dépend.
M. Arcand : O.K. Puis si une
entreprise n'est pas d'accord avec une décision de l'Autorité des marchés
publics.
Mme LeBel : Bien là, il
faudrait peut-être juste suspendre, puis je vais vérifier tous les mécanismes,
mais il y a des mécanismes, là, qui sont en cours. Mais, dans ce cas-ci précis,
elle peut... Mais là on parle d'une condamnation devant un tribunal, la
déclaration automatique, il faut le comprendre.
M. Arcand : Non, non, je
comprends.
Mme LeBel : Et la personne,
soit l'entreprise soit la personne condamnée, entre guillemets, parce que ça
peut être l'entreprise ou une personne liée, a toutes ces autorités d'appel,
là. Mais, à un moment donné, même ça, ça finit par s'épuiser, et on en arrive à
la conclusion que la... demeure, bien là, l'automatisme est prévu par la loi,
là.
M. Arcand : Non, non, je
comprends. Non, mais je veux juste m'assurer, là, que compte tenu qu'on donne
plus de pouvoirs à l'Autorité des marchés publics, on ne se retrouve pas dans
une situation d'abus, tout simplement.
Mme LeBel : Non, mais, encore
là, je vous dirais qu'au contraire on lui donne plus de mécanismes pour éviter
ça. Je vous dirais qu'avant l'adoption du projet de loi, la situation de noir
ou blanc prévaut beaucoup plus. Maintenant, on introduit, ce sont mes termes,
une zone grise contrôlée, donc, pour être capable de mieux faire et de pas
éliminer d'entrée de jeu des entreprises autrement saines, disons-le comme ça,
qui pourraient prendre des mesures et atteindre le niveau d'intégrité jugé
nécessaire par la loi.
M. Arcand : O.K. Mais est-ce
qu'on peut juste vérifier, peut-être, cet aspect-là?
Le Président (M. Simard) : Oui.
Néanmoins, là, néanmoins, avant de suspendre, par acquit de conscience, M. le
député de Jonquière, souhaitiez-vous intervenir sur cet objet bien précis ou
sur un autre? Parce que, si tant est que ce soit le cas, on suspend et puis on
reviendra avec votre point par la suite.
M. Gaudreault : ...question
un peu embêtante. Bien, en fait, c'est sur les nouveaux pouvoirs de l'AMP et de
l'inscription au RENA. C'est là-dessus que je veux intervenir, ça fait que...
Le Président (M. Simard) : Bon,
alors on reviendra, si ça ne vous dérange pas, cher collègue, pour bien cibler,
là, l'intervention du député de Mont-Royal. Alors, on suspend.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
(Reprise à 12 h 30)
Le Président (M. Simard) : Bien,
nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Mme la ministre, la parole vous
appartient.
Mme LeBel : Oui. Alors, vous
me prendrez peut-être... juste l'occasion de faire un petit pas de recul pour
des raisons didactiques et bien situer mon explication. Présentement, il y a
deux façons, comme je disais, c'est implicite, mais on vient l'éclaircir dans
l'autre, il y a deux façons pour une entreprise de se retrouver sur le RENA.
La première, c'est suite à une demande
d'autorisation de contracter. Une enquête est faite, et cette autorisation-là
leur est refusée. Donc, elle n'a pas cette autorisation-là. Dans le régime
actuel des choses, c'est une décision qui est finale de l'Autorité des marchés
publics. On peut toujours en appeler en contrôle judiciaire devant les
tribunaux de droit commun, mais, dans les faits, c'est une décision finale de
l'Autorité des marchés publics quand on parle de l'autorisation de contracter.
Quand on parle de l'inadmissibilité, je
vais parler de l'état actuel des choses, c'est une condition qui découle d'une
déclaration de culpabilité devant un autre tribunal, pour un autre type
d'infraction. Donc, on y relit et ça en fait une, je dirais, une
inadmissibilité, une révocation ou non, une inadmissibilité de contracter
automatique. On vient par contre ici... Non, ça aussi c'est final, mais c'est
final parce que ça découle d'une décision d'un tribunal ailleurs. Et l'Autorité
des marchés publics n'a pas de décision à prendre là-dessus. Elle fait juste
constater l'infraction et elle a 20 jours pour inscrire. Donc, il n'y a
pas de décision de l'Autorité des marchés publics dans cette catégorie-là.
Ce qu'on vient plutôt introduire ici,
c'est on vient donner un peu plus d'espace à l'entreprise. Et à 21.48.6 qu'on
va introduire un peu plus tard, j'imagine, hein, je le comprends comme ça parce
qu'on vient introduire une nouvelle, on va dire... Ça va être le 21.48.6,
l'article de la LCOP, là, ce n'est pas l'article du projet de loi, mais un peu
plus tard, je pense que c'est dans le 54 et suivants ou 50 et suivants, mais on
verra. On vient dire donc que toutes mesures correctrices... Donc, on vient
dire ici que, si l'entreprise fait l'objet d'une déclaration d'inadmissibilité
automatique et qu'elle dit : Elle est en cours d'exécution d'un contrat, et
qu'elle dit : Écoute, Autorité des marchés publics, moi, je pense que je
peux corriger ma situation et continuer le contrat, l'AMP doit examiner cette
situation-là et doit dire donc : Toute mesure correctrice ou toute mesure
de surveillance ou d'accompagnement... ce qu'on vient... dont on discute à
l'article en question ici... est imposée par l'autorité en... Bon. Donc, une
fois que l'autorité décide : Oui, je peux te donner des mesures
correctrices, et oui, je peux te faire de l'accompagnement.
La décision de l'Autorité elle est finale
sur le type de mesure et sur le type d'accompagnement ou faire ou ne pas faire.
Par contre, ça doit être déterminé en tenant compte de la situation propre à
l'entreprise et après avoir donné à l'entreprise l'occasion de faire valoir sa
situation, là, ses observations. Donc, ça se fait suite à la... c'est à la
demande de l'entreprise, de concert avec l'entreprise dans le sens qu'il faut
qu'on en discute de l'entreprise, naturellement. Ce sont des mesures
correctrices qui devront être appliquées par l'entreprise. L'idée, c'est
qu'elle soit capable de les faire, et les mesures d'accompagnement. Alors,
donc, on vient dans le cadre du projet de loi introduire dans le régime
actuellement en cours, cet espace, là, nécessaire pour l'entreprise. Mais à un
moment donné, il arrive un moment où l'Autorité tranche, et c'est terminé.
M. Arcand : Très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
J'écoutais la ministre, puis je regardais le projet de loi, évidemment. Là, je
me suis dit : Je vais retourner dans le mémoire qu'on a reçu de la Ville
de Montréal. Puis la Ville de Montréal a des grandes préoccupations concernant
la mouture actuelle du projet de loi n° 12 qui prévoit que les pouvoirs de
l'AMP, en ce qui a trait à la surveillance d'intégrité des contrats et des
sous-contrats, se trouvent accrus. Bon. Et ils nous disent, et là je suis à la
page 5 du mémoire de la Ville de Montréal, que ça inclut évidemment la
capacité d'inscrire toute entreprise jugée non intègre au RENA, y compris à
Montréal. Alors là, la...
12 h 30 (version non révisée)
M. Gaudreault : ...est
extrêmement préoccupé par l'élargissement des pouvoirs d'intervention de l'AMP,
ce qui entraînerait une concurrence en regard des pouvoirs d'intervention des
deux organismes, donc l'AMP et le Bureau de l'inspecteur général. Et donc,
voilà, j'aimerais savoir, sur ce point, comment la ministre répond aux
préoccupations importantes de la ville de Montréal sur les risques de
concurrence, entre guillemets, là, des deux organismes le BIG et l'AMP.
Mme LeBel : Il n'y a pas de
risque de concurrence. Il existe déjà, j'allais dire, une compétence partagée
dans le sens où, dans la loi actuelle, c'est déjà mentionné, quand il y a des
autorités... ce n'est pas l'Autorité des marchés publics, mais quand il y a des
bureaux d'inspecteur général, je pense qu'il y en a un à Saint-Jérôme
maintenant aussi, il y en a un à Montréal, que c'est le Bureau de l'inspecteur
qui exerce, sur son territoire, les pouvoirs afférents. Par contre, en matière
d'intégrité, le BIG n'en a pas de pouvoir actuellement, le Bureau de l'inspecteur
général de Montréal. Là, on parle du régime d'intégrité depuis le début de l'existence,
c'est confié à l'Autorité des marchés publics. Donc, on ne vient pas en ajouter
plus. On vient étendre le régime d'intégrité à un plus grand nombre d'entreprises
sous les seuils, mais le régime d'intégrité a toujours été entre les mains de l'AMP,
l'Autorité des marchés publics.
Donc, les autorisations de contracter,
même pour la ville de Montréal, au-dessus des seuils, c'était l'UPAC et l'AMP
qui le faisaient. Donc, on ne vient pas empiéter sur le territoire du Bureau de
l'inspecteur général dans ce sens-là, ça a toujours été dans la cour de l'AMP.
Maintenant, pour ce qui est de l'étendue des pouvoirs par rapport à la
surveillance des contrats, puis on l'avait eue, cette discussion-là, dans le
cadre du projet de loi n° 66, il n'y en a pas de problème. Quand ce sera des
contrats de la ville de Montréal sur le territoire de la ville de Montréal, c'est
le Bureau de l'inspecteur général. L'AMP se parle, le Bureau de l'inspecteur
général se parle, ils n'ont pas, entre eux, de problématique. Je comprends qu'on
a un souci et... mais nous, on vous dit : C'est déjà prévu par la loi et
ces organismes-là fonctionnent déjà ensemble de concert, ils ont du partage d'information.
Donc, la cohabitation est déjà établie,
elle va continuer de se faire. Et il n'est pas de question, je peux le dire
pour les fins d'enregistrement, là, l'idée n'est pas d'empiéter sur les
territoires du Bureau de l'inspecteur général, quant au contrat qu'il est
chargé, de façon générale, de surveiller ou d'enquêter. Mais le régime d'intégrité
a toujours été à l'Autorité des marchés publics, donc on n'est pas venu ajouter
quoi que ce soit, ce qu'on est venu faire, c'est de venir, je dirais, capter
plus d'entreprises par ce régime d'intégrité là qu'avant.
M. Gaudreault : Pourtant, sur
le site du BIG, on dit que «le rôle des inspecteurs généraux est d'entretenir
et de promouvoir l'imputabilité et l'intégrité» et même, selon l'Association
des inspecteurs généraux, «le public s'attend à ce qu'ils préviennent,
détectent, identifient, exposent, éliminent la fraude, le gaspillage, la
corruption, les actes illégaux et les abus au sein des organismes publics». Et,
en tout respect de la ministre, la ville de Montréal n'est visiblement pas d'accord
avec ce qu'elle vient de nous dire, parce que la ville de Montréal nous dit :
«Il apparaît essentiel que des dispositions soient ajoutées au présent projet
de loi afin d'assurer la coordination des actions en ces matières, donc en ce
qui concerne l'intégrité des contrats publics. Plus précisément, des
dispositions doivent être introduites de manière à prévoir des mécanismes de
réciprocité assurant la prise en compte par l'AMP des actions menées par le
BIG, et vice versa, et ce, au bénéfice de l'intérêt public.»
Alors, même si la ministre dit :
Bien, le BIG n'a pas le rôle en matière d'intégrité, il y a quand même des
échanges d'information qui se font entre... bien, c'est-à-dire qu'il faut
formaliser entre le BIG et l'AMP. Et, moi, je veux m'assurer que la
formalisation, je ne sais pas si ça se dit, là, comme ça, mais rendre formelles
les relations, entre le BIGet l'AMP, atterrissent dans le projet de loi. Parce
que, moi, je prends évidemment la parole de la ministre, je n'ai aucun problème
avec ça mais, visiblement, selon son mémoire, la ville n'est pas convaincue de
ça. Alors, est-ce qu'il y aurait lieu d'assurer la formalisation des échanges
entre le BIG et l'AMP, à l'intérieur du projet de loi n° 12, par cet article-là
ou ailleurs, là, peut-être que la ministre a des meilleures suggestions à me
faire, pour s'assurer qu'il y a cet arrimage entre les deux institutions?
Puis, moi, là, comprenez-moi bien, je ne suis pas plus pro-BIG que pro-AMP, ni
anti-AMP, ni anti-BIG, moi, je suis moi et je veux m'assurer que tout marche
bien dans le souci de l'efficience de la gestion...
Mme LeBel : ...Tout à
fait. Bon, première des choses, ces mécanismes-là existent déjà. Et en tout
respect pour la ville - on a eu cette conversation-là avec le cabinet,
d'ailleurs - on ne comprend pas quelle est leur inquiétude, mais on va y
répondre. Parce qu'on la partage, dans le sens qu'on ne veut pas plus qu'eux
qu'il y ait un dédoublement, si vous voulez, ou un manque de communication ou
de coordination.
Ceci étant dit, c'est déjà prévu dans la
Charte de la Ville de Montréal, qui a mis en place le Bureau de l'inspecteur
général, et dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, qui a créé
l'Autorité des marchés publics. Donc, ces mécanismes-là, de partage de
renseignements sont déjà en place, donc ça existe déjà. Et ce n'est pas ce
qu'on fait dans le projet de loi n° 12 qui vient impacter la réalité. Ça
fonctionne très bien déjà. Ça va continuer à bien fonctionner.
Une voix : ...
Mme LeBel : L'article 71
de la Loi sur l'autorité des marchés publics, qui prévoit que «l'autorité
transmet dans les plus brefs délais à l'organisme public concerné, les
renseignements portés à sa connaissance...» Entre autres, à l'alinéa 1,
«une communication à l'inspecteur général de la Ville de Montréal en
application de l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal...»
Donc, dans 57.1.18 de la Charte de la
Ville de Montréal, c'est prévu également que l'autorité... le Bureau de
l'inspecteur général, «en outre, il transmet à l'Autorité des marchés publics
tout renseignement qui peut lui être pertinent eu égard à son mandat...».
• (12 h 40) •
Donc, cette coordination-là, s'assurer que
chacun fait ce qu'il a à faire sur la portion de territoire. D'ailleurs,
c'est-u dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics qui est mentionné que
l'Autorité des marchés publics assume la responsabilité, à moins qu'il y ait un
bureau d'inspecteur général en place, donc c'est déjà dans la loi. Je pense,
c'est la Loi sur l'Autorité des marchés publics qui dit ça. Donc, c'est déjà
prévu quand il y a un bureau de l'inspecteur général qui est en place. Et on a
nommé, je pense, dans la Loi que l'Autorité des marchés publics, l'inspecteur
général de la Ville de Montréal. Parce qu'au moment de la création de l'AMP,
c'était un BIG, entre guillemets, qui existait déjà. Mais on a prévu dans la
Loi sur l'Autorité des marchés publics la possibilité qu'il y en ait d'autres
potentiellement sur le territoire, dont celui de Saint-Jérôme, je pense, qui
est arrivé dans l'intervalle. Et c'est prévu que l'Autorité des marchés publics
a autorité sur le territoire, sauf aux endroits où il y aura des bureaux
d'inspecteur général qui seront créés. La Charte de la Ville de Montréal
prévoit que si ça concerne l'Autorité des marchés publics, là, quand on parle
du régime d'intégrité, le renseignement est envoyé.
Donc, les inspecteurs de la ville de
Montréal, qui ont cette préoccupation-là d'intégrité, constatent un bris ou un
manquement à l'intégrité, ont toujours cette responsabilité-là à assumer. Mais
comme c'est le cas aujourd'hui, ils vont transmettre à l'Autorité des marchés
publics le renseignement concerné pour qu'elle puisse gérer le régime d'intégrité
qui a toujours appartenu à l'Autorité des marchés publics.
Donc, je veux juste rassurer, le dire à
voix haute : On ne change pas la collaboration et les mécanismes en place.
On est juste venu s'assurer que dans le régime d'autorité... d'intégrité, on
capte plus d'entreprises nommément, et notamment celles qui sont maintenant
sous les seuils ou quand on parle d'approvisionnement.
Donc, je veux simplement le rassurer.
C'est déjà à l'intérieur des lois. Et en plus je vous dirais qu'on a eu - je
pense que c'est dans le cadre du projet de loi n° 66 - un peu ce même
débat là. Et les deux responsables actuels de l'Autorité des marchés publics,
que ce soit Me Bishop ou M. Trudel, sont venus nous dire qu'il y avait une
excellente collaboration entre les deux organismes. Non seulement les
mécanismes sont prévus, mais sur le terrain, ça fonctionne.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques?
M. Gaudreault : Bien,
c'est parce que... Je veux dire, la ville de Montréal est au courant de ça, là,
puis le BIG est au courant de ça, puis l'AMP est au courant de ça. Puis vu que
nul ne doit ignorer la loi, toute la terre entière est au courant de ça. Mais
pourtant ça n'a pas l'air de marcher sur le terrain. Parce que, moi, le mémoire
de la ville de Montréal... Je veux dire, tous les mémoires sont importants,
mais c'est quand même la métropole qui nous arrive avec des préoccupations. La
ministre nous dit qu'il y a eu une rencontre avec le cabinet. J'imagine, elle
parlait du cabinet de la mairesse.
Mme LeBel : ...on n'a eu
une communication pour les rassurer. Écoutez, la ville ne dit pas que ça ne
fonctionne pas sur le terrain. Elle dit juste qu'elle veut qu'on s'assure que
ça continue de fonctionner. Moi, je le vois comme un drapeau jaune en disant :
Rassurez-nous ou assurez-nous que la façon de fonctionner actuellement ne sera
pas modifiée par ce que vous... mettre en place. Alors, je rassure et j'assure
que les mécanismes en place, qui fonctionnent par ailleurs... Parce qu'elle ne
dit pas que ça ne fonctionne pas présentement.
M. Gaudreault : Elle ne
dit pas ça.
Mme LeBel : Elle craint
pour la suite. Elle craint pour la suite.
M. Gaudreault : Exact.
Mais, moi, j'aime mieux...
Mme LeBel : Alors, je
rassure que, pour la suite, ça ne changera rien.
M. Gaudreault : Moi,
j'aime mieux m'assurer que, pour la suite, là... Parce que là, on fait le
projet de loi, on ne sait pas quand est-ce qu'il va y en avoir d'autres, des
projets de loi.
Mme LeBel : Bien, ce
n'est pas dans la Loi sur les contrats publics qu'on n'insérera ça, puis les
mécanismes apparaissent dans la Charte de la Ville de Montréal et dans la Loi
sur l'Autorité des marchés publics.
M. Gaudreault : Mais
dans ces communications-là, avec la ville et avec le cabinet de la mairesse, ou
en tout cas, entre les cabinets, là, est-ce qu'il y a eu des...
M. Gaudreault :
...propositions d'amendement qui ont été faites, par exemple, par la ville
auprès de la ministre.
Mme LeBel : Vous le savez
particulièrement, d'ailleurs, je pense qu'il est dans son mémoire, si je ne me
trompe pas.
M. Gaudreault : Non. Bien,
c'est ça. Il y a des recommandations, mais il n'y a pas d'amendements.
Mme LeBel : Bien, oui, il y a
une recommandation dans le mémoire. Pour ces raisons, la ville recommande que
des dispositions soient introduites afin d'assurer...
M. Gaudreault : C'est ce que
je vous dis.
Mme LeBel : Bien, vous me
direz que c'est une proposition large, là.
M. Gaudreault : Bien, c'est
une recommandation, mais est-ce qu'il y a eu une proposition d'amendement
texto?
Mme LeBel : Un amendement
bâti, tel qu'on le connaît, non, on demande de considérer à insérer ça. Mais
nous, on considère... on le considère, on prend en compte les préoccupations et
on réaffirme que ce n'est pas nécessaire parce que les mécanismes sont déjà
introduits. Puis, de toute façon, ils sont dans la charte de la Ville de
Montréal. Je ne peux pas en faire plus pour charte, ils sont dans la Loi sur
l'Autorité des marchés publics et on ne change pas ce régime-là. Et ça
fonctionnait avant. Donc, avec beaucoup de respect pour la Ville de Montréal,
je comprends ces craintes. Là-dessus, je les prends au sérieux parce que je
comprends qu'elle craint de la suite. Mais ce que je lui réponds, c'est que ce
n'est pas nécessaire, c'est déjà prévu et ça fonctionne.
M. Gaudreault : Mais
considérant qu'on ajoute des nouveaux pouvoirs à l'AMP avec ces articles-là,
n'y aurait-il pas lieu, dans ces nouveaux articles qui amènent de nouveaux
pouvoirs... puis là on est quand même avec une bonne section, là. Ce n'est pas
une virgule qu'on déplace, là. Quand on regarde, là, dans le cahier du député,
tu sais, c'est quand même big, sans mauvais jeu de mots comme changement, là,
qu'on amène. Il me semble que ça prendrait une petite allusion à la bonne
coordination entre le BIG, là je parle du vrai BIG, et de l'AMP.
Mme LeBel : Je vais vous
répondre de cette façon si, ça ne change rien. Parce que même si l'AMP a... je
sais que ce n'est pas comme ça qu'on le définit, là, mais mettons que l'AMP a
10 pouvoirs au lieu de huit, mettons, O.K., ça ne change pas que la Loi de
l'Autorité des marchés publics dit que les pouvoirs de l'AMP s'exercent en
autant qu'il n'y ait pas de Bureau d'inspecteur général en place. Donc, qu'on
lui en donne huit ou qu'on lui en donne 10, ils vont toujours s'exercer dans ce
paradigme-là. Et, en plus, quand on parle de l'expansion, parce que, là, ce
n'est pas nécessairement... ce n'est pas des nouveaux pouvoirs, nécessairement,
c'est l'expansion du régime d'intégrité, il était déjà dans la juridiction de
l'Autorité des marchés publics, donc il n'appartenait pas au Bureau
d'inspecteur général. Donc, on lui n'enlève rien à l'inspecteur général, on en
donne plus à l'Autorité des marchés publics sur cette section-là.
Et, d'ailleurs, dans le cadre du projet de
loi n° 66, on a étendu les pouvoirs et il n'y a pas eu de commotion, si je peux
me permettre ainsi, et la collaboration a continué de s'appliquer sur le
territoire depuis l'adoption entre les deux organismes. Donc, il faut
comprendre, là, on n'enlève rien au BIG, on ne lui enlève rien et on ne marche
pas dans ses plates-bandes. On vient à donner plus à l'Autorité des marchés
publics en autant qu'elle n'est pas dans des plates-bandes couvertes par le
Bureau de l'inspecteur général, parce que c'est déjà prévu par la loi, ce
mécanisme-là. Donc, je veux juste rassurer, je comprends qu'il faut le dire
correctement et clairement, mais c'est ça. Donc on ne va rien enlever au BIG,
mais on ajoute des pouvoirs à l'Autorité des marchés publics. Mais comme je le
dis, ça se ne classifie pas comme ça, vous le comprenez, là, mais qu'elle en
ait huit, 10 ou 15 types de pouvoirs à exercer, ils s'exercent toujours dans le
même cadre de coordination et de collaboration qui existe depuis le début de la
Loi sur l'Autorité des marchés publics.
M. Gaudreault : O.K. Je
comprends que vous n'enlevez rien au BIG, je suis d'accord avec ça. Je
comprends que vous en ajoutez à l'AMP, je suis d'accord avec ça, mais quand je
regarde la recommandation de la Ville de Montréal dans son mémoire versus
l'article 71 auquel vous m'avez référé tout à l'heure, l'article 71 parle d'une
communication à l'inspecteur général de la Ville de Montréal, c'est l'alinéa 1
de l'article 71, tandis que la recommandation de la Ville de Montréal parle
d'une coordination entre les deux institutions. L'article 71, alinéa 1 parle
d'une communication au BIG, tandis que la recommandation de la ville parle
d'une coordination, assurer la coordination. Pour moi, ce n'est pas la même
chose. Je veux bien, là, qu'il y ait un partage d'information puis je suis
d'accord avec ça, mais quand la ville demande d'assurer une coordination, puis
on parle dans l'article 71 de faire l'objet d'une communication... en plus, là,
on s'entend que c'est une forme de discrétion, entre guillemets, là, c'est que
l'article71 dit que l'AMP transmet dans les plus brefs délais à l'organisme
public concerné les renseignements portés à sa connaissance qu'elle estime
pouvoir faire l'objet d'une communication au BIG. Donc, estimer pouvoir...
M. Gaudreault : ...faire
l'objet d'une communication, la ministre sera d'accord avec moi, je pense que
ce n'est pas la même chose que d'assurer la coordination entre les deux
institutions. Puis la ville nous dit : Il faut assurer la coordination.
Parce que, même si la ministre ne retire pas des pouvoirs aux BIG, elle en
ajoute à l'AMP. L'ajout de ces nouveaux pouvoirs, il faut s'assurer qu'il y ait
une coordination. C'est ce que nous demande la ville, tout simplement. Moi, je
ne demande pas la lune, là. Ce que je veux, c'est m'assurer que cette
coordination apparaisse quelque part dans un chapitre qui est quand même
substantiel, qu'on ajoute ici.
Mme LeBel : Première
chose, je n'ai aucun problème à ajouter des choses quand elles sont
nécessaires. Il faut lire tout ça, là, avec l'article 68 de la Loi sur
l'Autorité des marchés publics, qui dit que... Bon, "les fonctions et
pouvoirs dévolus à l'autorité"... O.K.? Donc, qu'elle en ait huit, qu'elle
en ait 10, là. "Les fonctions et pouvoirs dévolus à l'autorité",
etc., blablabla, "sont à l'égard de la ville de Montréal." Donc, c'est
nommé. Parce qu'il faut comprendre...
M. Gaudreault : Ça,
c'est 68...
Mme LeBel : 68 de la Loi
sur l'Autorité des marchés publics, O.K.? Il faut comprendre qu'à la création
de l'AMP, il y avait déjà le Bureau de l'inspecteur général qui arrivait parce
que, dans la séquence, il est arrivé avant. O.K. ? Et qu'est ce qu'on dit?
"Celui-ci — celui-ci étant l'inspecteur — est alors
substitué à l'autorité pour l'application, avec les adaptations nécessaires,
des dispositions de la présente loi. Donc, que l'Autorité des marchés publics
ait huit ou 10 pouvoirs, l'article 68 s'applique déjà, et on ne
touche pas au territoire du BIG.
• (12 h 50) •
Pour la coordination, c'est normal. C'est
normal que l'Autorité des marchés publics dise : Aïe! Moi, j'ai des
renseignements qui pourraient servir à la ville de Montréal. Donc, c'est là,
l'évaluation qu'elle doit faire. Et ça, ça appartient à l'organisme enquêteur
de décider, c'est tout. Parce que tout renseignement... elle ne peut pas donner
tous les renseignements qu'elle reçoit à la Ville de Montréal, et vice versa.
Donc, comme tous les corps de police ont cette obligation-là de coordination,
j'ai un renseignement, j'ai une plainte, je considère qu'elle n'appartient plus
à la ville de Montréal que moi, en fonction de 68, entre autres. Je transmets,
et vice versa. Comme le régime d'intégrité est sous l'autorité de l'AMP, la
ville de Montréal, à travers ses inspecteurs, dit : Ah mon Dieu Seigneur!
J'ai une entreprise qui, quant à moi, contrevient à l'autorisation de
contracter, a une condition d'inadmissibilité automatique, j'en suis conscient.
Ça s'est fait devant un tribunal de Montréal, à la cour municipale, je ne sais
pas. Je dois.... Je juge que l'AMP doit le savoir, je transmets. Ça continue
d'exister. Mais 68 ne change pas, là, ne change pas. Parce qu'il faut le lire
avec 68. Et la coordination, elle fonctionne actuellement. Elle va continuer de
fonctionner.
Et, non, ça ne peut pas être un
automatisme. Quand nos deux organismes d'enquête qui détiennent des
renseignements sensibles et qui peuvent s'avérer confidentiels, on ne peut pas
leur donner un automatisme de transmission. Ils ont l'autorité, la compétence
et l'expérience de juger de la pertinence de la transmission. Et ça, ça ne
changera pas, dans les deux sens. Et je ne donnerai certainement pas cette
obligation-là à l'AMP si le corollaire n'est pas dans la Charte de la Ville de
Montréal. Et je ne dirai pas à la Charte de la Ville de Montréal de faire ça
parce que je considère que ce n'est pas de bonnes pratiques.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Mont-Royal.
M. Arcand : Merci.
J'ai... Est-ce que je me trompe, là? On m'informe qu'il y a, dans le...,
actuellement, 1 259 entreprises dans le... Est-ce que ça vous
apparaît... Dans le..., actuellement, il y a 1 259 entreprises,
dernier rapport. Donc, admettons...
Mme LeBel : Je vais
prendre votre parole.
M. Arcand : C'est ce
qu'on me dit, là, je ne sais pas si j'ai...
Mme LeBel : Plus ou
moins.
M. Arcand : Donc, ce que
je veux dire, c'est qu'essentiellement, là, globalement, il n'y a probablement
pas loin de la moitié de ces entreprises-là qui sont inscrites suite à une
recommandation du Bureau de l'inspecteur général, qui a fait les enquêtes et
qui a informé l'Autorité des marchés publics pour leur dire : Écoutez, ces
entreprises-là posent un problème, et l'Autorité des marchés publics a agi.
C'est ce que je comprends de ce que vous nous expliquez.
Mme LeBel : ...la
proportion, mais il pourrait y avoir, théoriquement...
M. Arcand : Non, non,
mais sans que ça soit une proportion précise, là.
Mme LeBel : Bien, dans
le cadre de la vérification de l'autorisation de contracter, l'enquête, entre
autres, qui est faite par l'UPAC actuellement, qu'on se propose de transférer à
l'Autorité des marchés publics, il pourrait y avoir une portion de ça qui
découle d'une plainte qui a été transmise par un renseignement qui provient
de... par... au travers, si on veut, le Bureau de l'inspecteur général, ou le
Bureau de l'inspecteur général, dans une enquête autre qu'il fait sur son
territoire, a des renseignements pertinents pour une entreprise qui a aussi des
contrats à la grandeur du Québec. Puis je veux juste continuer à... si vous me
permettez, un 30... un 10 secondes...
M. Arcand : Oui, oui,
oui, allez-y.
Mme LeBel : En plus de
l'article 68, des deux chartes de...
Mme LeBel : ...la loi, il y a
un comité opérationnel présentement en place entre l'AMP et le BIG qui est déjà
en place et fonctionnel. Puis il y a aussi un protocole d'échange qui a été
conclu entre les deux entreprises. Donc, on a plusieurs niveaux pour s'assurer
de la bonne coordination de ces deux... de ces deux organismes d'enquête là.
M. Arcand : Donc, moi, la
question, c'est juste...
Mme LeBel : Excuse, j'ai fait
juste une parenthèse qui n'était pas prévue.
M. Arcand : Oui, je
comprends. Non, mais est-ce qu'il y a eu un cas à votre connaissance? S'il n'y
en a pas eu, vous me le dites. Puis est-ce qu'il y a eu un cas à votre
connaissance où le Bureau de l'inspecteur général a dit : Écoutez, cette
entreprise-là ne devrait pas avoir l'autorisation, etc. Et l'Autorité des
marchés publics aurait dit : Non, non, non. Ce que le BIG décide sur son
territoire, l'Autorité des marchés publics fait ce qu'elle a à faire,
Mme LeBel : Ah! Absolument.
Absolument, je veux dire. Bien, je vais me lancer en ne faisant pas de
vérification. Je serais fort étonné qu'il n'y en ait eu aucun. Donc, je vais
dire oui. C'est sûr qu'il y a eu de l'échange de renseignements qui ont mené à
des décisions de l'une ou l'autre des... des autorités. Et c'est sûr que les
décisions qui sont prises par le Bureau de l'inspecteur général sur son
territoire par rapport au contrat entre la ville de Montréal et un
entrepreneur, à titre d'exemple, bien, on va les regarder parce qu'au niveau du
gouvernement du Québec également, là. Ça, c'est clair.
M. Arcand : Ça va.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 21.5.1? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
c'est ça. Je retournais dans la revue de presse, là. Il y a un article de Tommy
Chouinard, le 29 mars dans La Presse. Il nous dit quand même que... Et là je
cite l'article : «Or, selon une source bien au fait du dossier à la ville,
Montréal a demandé au gouvernement des garanties quant au fait que les pouvoirs
du BIG resteront intacts et que l'AMP ne jouera pas dans ses plates-bandes.
Elle ne les a pas obtenues. On craint dans ce contexte une prise de contrôle du
BIG par l'AMP, a indiqué cette source.»
Donc, la ministre n'a pas donné... n'a pas
offert à la ville de Montréal les garanties quant au fait que les pouvoirs du
BIG vont rester intacts. Donc, la ville de Montréal n'est pas rassurée quant à
cet égard. Comment on peut rassurer davantage la ville? Par un mécanisme qu'on
pourrait introduire pour raffermir ça, là. Parce que, moi, je vous parle du
mémoire. Je vous parle du... de cet article. Je fais ressortir la contradiction
entre une coordination et un transfert d'informations si l'AMP le juge à
propos. Alors, visiblement, il y a quelque part que ça accroche, là.
Mme LeBel : Non. C'est
toujours agréable de répondre à une source anonyme quand on parle de choses
juridiques. Ici, là, je rassure. O.K.? L'article 68 établit le protocole
d'action sur le territoire entre les deux organismes. Ça a été débattu lors de
la l'adoption de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Ça a été compris.
Le Bureau de l'inspecteur général existait à l'époque et je vous... Et je vous
rappellerai que les deux dirigeants premiers de ces deux organismes là ont été
la même personne. Donc, ça a été coordonné et ça a été entendu dès le départ
que l'Autorité des marchés publics ne viendrait pas supplanter le Bureau de
l'inspecteur général de Montréal. L'Autorité des marchés publics est aussi la
recommandation numéro 1 de la commission Charbonneau. Donc, je peux les
rassurer en disant que j'ai une petite connaissance de ce que je dis.
Ceci étant dit, l'article 68 établit ce
protocole-là. En plus, dans la Charte de la Ville de Montréal qui a les mêmes
termes... Donc, la charte... La ville de Montréal devrait être rassurée par sa
propre charte, me semble, a les mêmes termes que la Loi sur l'Autorité des
marchés publics, vient non seulement camper le protocole d'action sur le
territoire, mais le protocole d'échange de renseignements quand ces organismes
d'enquête jugent que c'est pertinent. Et on ne peut pas aller plus loin.
L'organisme d'enquête détient des renseignements sensibles et doit décider s'il
est opportun et pertinent de les transmettre selon les paramètres sont indiqués
là. En plus, il y a un comité opérationnel qui est sur place et qui fonctionne
actuellement entre l'AMP et le Bureau de l'inspecteur général déjà en place et
qui fonctionne de plus depuis l'adoption de la Loi sur l'Autorité des marchés
publics. Et je ne me souviens plus, en 2018, si je ne me trompe pas.
Une voix : ...
Mme LeBel : 17? Oui,
effectivement, en 2017. Et il y a un protocole d'échange déjà en place entre
les deux organismes.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, la ministre... Merci, Mme la ministre. Pardon. Alors, sur ce,
compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, d'autant plus qu'il
y a un caucus dans... dans la même salle et qu'on nous presse de quitter.
Alors, faites-le avec diligence, je vous en prie. Au revoir...
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 4)
Le Président (M. Simard) : ...en
mesure de reprendre nos travaux et au moment de suspendre, en avant-midi, nous
en étions rendus à l'étude d'un article 21.5.1. Alors, Mme la ministre, je
vous cède la parole à nouveau.
Mme LeBel : Bien, moi, pour
ma part, j'ai fait le tour du commentaire en réponse... de mes commentaires en
réponse à une préoccupation qui a été soulevée par mon collègue de Jonquière,
là. J'ai fait... j'ai dit ce que j'avais à dire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. M. le député de Jonquière,
M. Gaudreault : Oui,
préoccupation très pertinente du député de Jonquière. Je voudrais juste revenir
sur un élément. Parce que la ministre mentionnait un petit peu plus tôt...
15 h (version non révisée)
M. Gaudreault : ...qu'il y
avait un... avait fait mention d'une entente... Puis là, j'essaie de trouver le
bon terme, j'ai «protocole» en tête, je ne sais pas si ça a nécessairement
parlé de protocole... protocole de gestion entre l'AMP, voilà, je cherche mes
mots, entre l'AMP et le BIG. Alors, j'aimerais savoir... qu'elle me précise un
petit peu plus, là, parce qu'elle parlait tout à l'heure qu'il y avait une
entente entre les deux institutions pour le bon fonctionnement des choses. Est-ce
que c'est un protocole? Comment ça fonctionne pour les relations entre les
deux?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui, bien, je
peux juste repréciser ce que j'ai déjà dit, là. Il y a... Dans la loi, l'article 68,
il y a, dans la Charte de la Ville de Montréal et l'AMP, il y a aussi... dans
la loi, le respect du territoire et la juridiction de chacun, je vais le dire
comme ça, article 68. Je le résume de cette façon-là. Il y a également des
articles miroir dans la Charte de la Ville de Montréal et dans la Loi sur l'Autorité
des marchés publics, sur l'échange de renseignements, qui est un niveau
supplémentaire. Donc, premier article qui dit : l'Autorité des marchés
publics, sauf à l'endroit où il y a, entre autres, la Ville de Montréal qui est
nommée dans l'article, parce que c'était le seul Bureau d'inspecteur général
qui existait au moment de l'AMP, mais on peut y inclure d'autres bureaux d'inspecteur
général, selon la mécanique que je comprends, qui pourraient surgir sur le territoire
au fur et à mesure, dont Saint-Jérôme, qui est arrivé à la suite de l'adoption
de la Loi sur — je viens d'en perdre un morceau, désolée — l'Autorité
des marchés publics.
Et il y a également, Charte de la Ville de
Montréal, Autorité des marchés publics, des articles qui assurent l'échange de
renseignements, je vais le dire comme ça. Il y a un comité opérationnel pour
lequel... Donc, la loi, la Charte, la loi, comité opérationnel avec l'Autorité
des marchés publics, le Bureau de l'inspecteur général qui est déjà en place,
qui fonctionne déjà, pour vraiment assurer la mise en place du mécanisme de
coordination et d'échange de renseignements, et il y a également un protocole d'entente
entre les deux organismes. Moi, je l'ai appelé protocole, un protocole d'entente
avec les deux organismes qui est en place pour assurer encore cette
coordination-là. Donc, on a une expression que vous employez souvent, cher
collègue, ceinture-bretelles.
M. Gaudreault : O.K. Ce
protocole d'entente, il est entre le BIG et l'AMP ou le Conseil du trésor est
partie prenante?
Mme LeBel : Non, le BIG
est... entre les deux organismes concernés, c'est-à-dire le BIG et l'AMP.
M. Gaudreault : O.K., mais
considérant les changements qu'on apporte à l'AMP avec le projet de loi n° 12,
est-ce que ça va nécessiter une révision du protocole d'entente?
Mme LeBel : Bien, ils
pourront en discuter au comité opérationnel, mais selon les informations que j'ai
eues des deux organismes, la réponse est non. Le même protocole va continuer à
s'appliquer puis ça ne change rien. Il n'y a pas d'enjeu. Alors, je répète, il
n'y a pas d'enjeu.
M. Gaudreault : O.K. Donc, le
comité opérationnel, lui, il n'est pas créé par la loi?
Mme LeBel : Non.
M. Gaudreault : C'est un
comité...
Mme LeBel : Qui existe
beaucoup, qui existe entre le SPVM, la Sûreté du Québec, de coordination. Je
veux dire, ça existe, là. On en avait un entre la commission d'enquête et la
Sûreté du Québec à l'époque de la commission d'enquête. Les organismes qui ont
besoin de s'échanger des renseignements pour opérer ont souvent ce genre de
comité de coordination là, on peut l'appeler comité opérationnel de
coordination et, des fois, il y a des protocoles d'entente qui se font, aussi,
pour bien clarifier la façon dont l'échange de renseignements va s'opérationnaliser.
Et moi, je le répète, là, il n'y en a pas, d'enjeu par rapport à ce qu'on fait
dans le projet de loi n° 12 et la réalité terrain. Il n'y aura pas de
différence par rapport à ce qui fonctionne maintenant.
M. Gaudreault : O.K. Et le
comité opérationnel, j'imagine qu'il va faire un état de situation une fois que
la loi va être adoptée pour voir s'il y a des changements qui...
Mme LeBel : Bien, non, il n'y
a pas d'état de situation obligatoire. J'imagine qu'ils vont en discuter, mais
dans les faits, les deux organisations sont au fait du projet de loi et ne
voient pas d'enjeu à leurs actions... j'allais dire, pas particulières, là,
mais...
M. Gaudreault : Quotidiennes.
Mme LeBel : ...à chacun, là,
à chacun.
Une voix : Respectives.
M. Gaudreault : Respectives,
oui.
Mme LeBel : Merci, c'est
exactement le terme que je cherchais, c'est des actions respectives. Il n'y en
a pas, d'enjeu, ça va continuer, en bon français, «business as usual». Ça ne
change pas ce qui se passe pour le BIG dans ses opérations. Il ne sera pas
handicapé ou empiété dans sa juridiction et vice versa, là. Il n'y en a pas, d'enjeu,
honnêtement. Je comprends qu'on le soulève, je comprends qu'on s'inquiète. La
réponse : Il n'y a pas d'enjeu.
M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est
parce que c'est la Ville de Montréal, quand même, qui l'a soulevé dans son
mémoire, là.
Mme LeBel : Une personne...
Mme LeBel : ...qui soulevait
l'enjeu, et qui nous demandait de s'en assurer.
M. Gaudreault : Non, non,
non, mais je ne parle pas de la source anonyme qu'on ne connaît pas. Je parle
du mémoire. Ce n'est quand même pas banal, là, le mémoire de...
Mme LeBel : Ce que la Ville
de Montréal disait dans son mémoire, c'est que ça fonctionne très bien
maintenant, puis elle veut juste s'assurer que ça va être le cas pour la suite.
Je l'assure que ça va être le cas pour la suite...
M. Gaudreault : Bien, c'est
ça, donc ma...
Mme LeBel : ...en fonction de
tous les mécanismes déjà en place, et il n'y a pas nécessité d'en ajouter.
M. Gaudreault : Ni dans le
protocole ni ailleurs?
Mme LeBel : Non. Mais le
protocole appartient aux deux organismes, là, O.K. Ils nous assurent qu'il n'y
en a pas besoin d'en ajouter, dans le protocole, mais s'ils le voient, sur
l'opérationnalité, ils le feront, là. Je veux dire, il n'y a pas personne qui
va les empêcher d'en signer un autre, ou de le modifier, ou d'ajouter une
clause. Ça, ce n'est pas un enjeu, ils ont le droit de le faire, puis ils
peuvent décider que c'est mieux de le faire. Mais là on est au niveau de la
loi. Il n'y en a pas, d'enjeu, dans la loi, et surtout pas dans la Loi sur les
contrats publics.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Mont-Royal-Outremont. On pourra revenir, cher collègue de
Jonquière.
M. Arcand : Oui, bien,
écoutez, juste pour simplement vous dire... Parce que moi, j'étais là, en 2018,
lorsqu'on a créé l'Autorité des marchés publics, et c'était une inquiétude, au
départ, de la Ville de Montréal, et on s'est assurés, à l'époque, que les
responsabilités de chacun étaient bien balisées. Et donc, que je sache, là,
depuis les quatre dernières années, je ne crois pas qu'il y ait eu d'enjeu
particulier de ce côté-là.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Merci.
Y aurait-il d'autres interventions sur cet article? Sans quoi, nous allons
poursuivre par l'étude de l'article 21.5.2. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, peut-être
que je vais m'abstenir de le relire.
Le Président (M. Simard) : Oui,
s'il vous plaît.
Mme LeBel : Mais je vais
quand même lire les commentaires qui se rapportent particulièrement à cette
portion de l'article 10, qui est à dire 21.5.2.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mme LeBel : O.K. Cet article
reprend le contenu de l'actuel 21.1.1, qui vise à permettre l'inscription d'une
entreprise au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics
lorsque cette entreprise ou une personne qui lui est liée s'est vu imposer une
pénalité à l'égard d'une opération d'évitement fiscal abusif. Il est cependant
proposé d'apporter deux modifications de concordance au texte de la
disposition. D'une part, la notion d'appel à la Cour du Québec serait remplacée
par la notion de contestation à la Cour du Québec, de concordance avec les
modifications apportées aux lois fiscales par le chapitre XII des lois de 2020,
afin de préciser la nature du recours à apporter aux citoyens, en matière
fiscale, devant la Cour du Québec. D'autre part, la notion d'interjeter appel
devant la Cour d'appel du Québec serait remplacée par celle d'introduire un
appel, et ce, c'est pour avoir de la concordance avec la terminologie du Code
de procédure civile.
Donc, c'est, en gros, de la concordance,
là, dans cet article-là, qu'on fait, là. Et c'est des modifications
terminologiques qui ont été demandées, là, par l'Agence du revenu suite à des
modifications qui se sont faites... je pense que c'était en 2020, que j'ai dit,
là. Donc, on en profite pour ajuster le langage.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? Merci. Nous poursuivons par l'étude de l'article 21.5.3.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Donc, comme on commence une autre section dans 10, je vais peut-être
le relire quand même pour qu'on resitue. On est dans le début, la durée de
l'inadmissibilité. Donc :
«21.5.3. L'inadmissibilité de l'entreprise
aux contrats publics débute à compter de la date à laquelle cette entreprise
est inscrite au registre des entreprises inadmissibles aux contrats publics, en
application de 21.6. Elle est d'une durée de cinq ans, sauf dans les cas
suivants :
«1° elle découle de la situation
visée au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 21.4. Dans ce cas,
l'inadmissibilité de l'entreprise prend fin dès que prend fin celle de
l'entreprise qui est à l'origine de son inscription au registre;
«2° elle est imposée de façon
provisoire. Dans ce cas, la durée de l'inadmissibilité est celle qui découle de
l'application du troisième alinéa de l'article 21.48.4. Malgré le premier
alinéa, une admissibilité d'une entreprise aux contrats publics prend fin dès
que, le cas échéant, une autorisation de contracter visée à la section 3 lui
est délivrée.»
Donc, l'article 21.5.3 rassemble, dans un
seul article, les règles qui se rapportent au début et à la durée de
l'inadmissibilité aux contrats publics. Dans tous les cas, l'inadmissibilité
débute à compter de la date à laquelle l'entreprise est inscrite au RENA. Elle
est généralement d'une durée de cinq ans. Une durée d'inadmissibilité plus
courte pourrait résulter de l'une des trois situations qui y sont prévues. Ces
situations sont déjà prévues par la loi, à l'exception de celles qui se
rapportent à une admissibilité provisoire, qu'on introduit par le biais de la
nouvelle section proposée par l'article 43 du projet de loi, qu'on va voir
tantôt, laquelle s'inscrit dans l'objectif de réhabilitation des entreprises
poursuivies par le projet de loi.
Donc, c'est la section par rapport à la
notion de déclaration d'intégrité, et du fait qu'on peut les accompagner. On
parlait... Tantôt, je vous parlais du processus et je disais que ça peut
résulter à une inscription provisoire au RENA, qui pourrait être d'une durée de
trois mois, de six mois, de neuf mois. Donc, l'article prévoit que ça commence
au moment de l'inscription, et ça se termine à la fin de la durée provisoire...
Le Président (M. Simard) : ...M.
le député de Mont-Royal-Outremont, non? M. le député de Jonquière, ça vous va?
Sans quoi, nous passons à l'étude de l'article 21.5.4. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci.
Alors là, on va parler des effets de l'inadmissibilité. Donc, je vais quand
même le relire, M. le Président, pour qu'on ait le contexte :
«Une entreprise qui devient inadmissible
aux contrats alors qu'elle exécute un contrat public est sous réserve d'une
permission du Conseil du trésor accordée en vertu de l'article 25.0.2, que
j'ai déjà mentionné tantôt, lors de nos discussions, réputée en défaut
d'exécuter ce contrat au terme d'un délai de 60 jours suivants la date de
début de son admissibilité. Toutefois, cette entreprise n'est pas réputée en
défaut d'exécution lorsqu'il s'agit d'honorer les garanties à ce contrat.
«Le présent article ne s'applique pas à
l'entreprise inscrite au Registre des entreprises non admissibles aux contrats
publics de façon provisoire, en application de l'article 21.48.4.»
Donc, ce que ça dit, c'est que le premier
alinéa de l'article 21.5.4 reprend le contenu intégral de l'actuel 21.3.1.
Ainsi, une entreprise qui est inscrite au RENA est réputée en défaut
d'exécution contractuelle au terme d'un délai de 60 jours suivant la date
de son l'inadmissibilité, à moins naturellement qu'à la demande de l'organisme
public partie au contrat, le Conseil du trésor, n'en autorise la poursuite.
C'est le pouvoir que le Conseil du trésor a. Je vous expliquais tantôt qu'il
peut y avoir aussi une interruption, c'est-à-dire d'autorisation de contracter
entre la fin de la première et la demande de renouvellement et la réception de
la réponse, il peut y avoir, bon, on en a déjà parlé, en raison de certains
délais, des fois, je dirais un gap, là, ça arrive, d'un mois, quelques mois.
Souvent... pas souvent, mais, dans ces cas de figure là, il arrive que le
Conseil du trésor donne l'autorisation de la poursuite du contrat jusqu'à la
réception du renouvellement ou de la conclusion du renouvellement, surtout
quand on n'a pas de motifs de penser que le renouvellement ne se refera pas.
Le second alinéa prévoit que la
présomption de défaut ne s'applique pas à l'entreprise qui n'est pas inscrite
au RENA... non, qui n'est inscrite au RENA que de façon provisoire. Une telle
entreprise sera toutefois interdite de soumissionner sur des contrats publics
ou de conclure des contrats ou des sous-contrats publics, comme le prévoit
21.5.5 de la loi proposé par le projet de loi. Donc, la présomption de défaut
est rendue inapplicable à l'entreprise inscrite au RENA de façon provisoire
parce que l'objectif d'une inscription provisoire au RENA est d'inciter
l'entreprise à apporter des mesures correctrices et non pas nécessairement
d'interrompre la poursuite d'un contrat actuel. C'est la nuance, là, qu'il faut
retenir de cet article-là.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires, M. le député de Mont-Royal-Outremont, M. le député de Jonquière?
Ça vous va? Et nous pourrions poursuivre avec le dernier onglet de
l'article 10, l'onglet 21.5.5.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, 21 nous dit... Ce que l'article 21.5.5, il reprend, donc,
lui, dans son cas, le contenu intégral de l'actuel article 21.4.1 qui
prévoit qu'une entreprise inscrite au RENA est interdite, pour toute la durée
de son inadmissibilité, de soumissionner sur des contrats publics ou de
conclure des contrats ou des sous-contrats publics. Cette interdiction
s'appliquerait également à l'entreprise inscrite au RENA de façon provisoire.
Donc, comme on a introduit la notion d'inscription provisoire dans le cadre de
l'incitation à avoir des mesures correctrices, on vient naturellement ajuster,
là, ce qu'il faut ajuster dans la loi actuelle.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur cet article? Alors, nous avons complété l'ensemble des
sous-articles qui composent l'article 10, un article très volumineux, un
des plus volumineux de tout le projet de loi. Alors, on va revenir à l'étude de
l'article 10 tel qu'amendé, parce qu'on l'a amendé en cours de route. Y
aurait-il des réflexions générales qu'un collègue souhaiterait formuler? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Il
y a quand même beaucoup d'éléments précis, puis je veux juste être sûr de bien
comprendre. Il pourrait y arriver des entreprises qui se font déclarer
inadmissibles pour un contrat x, mais est-ce que cette inadmissibilité devient
générale? Autrement dit, pendant le processus d'appel d'offres, il y a un
contrat, il y a une entreprise qui se fait inscrire au registre pour
inadmissibilité, mais est-ce qu'elle pourrait être admissible, par ailleurs,
pour d'autres types de contrats ou c'est juste ce contrat-là? Une fois que tu
tombes dans la trappe à souris, tu es dans la trappe.
Mme LeBel : ...c'est
l'intégrité de l'entreprise, donc elle est intègre ou elle ne l'est pas en
vertu des critères de la loi, O.K.? Et, quand elle est déclarée inadmissible à
contracter, donc qu'elle est inscrite au registre des...
Mme LeBel : ...entreprise
non admissible, donc inadmissible, c'est parce qu'elle n'a pas le niveau
d'intégrité exigé par la loi. Donc, elle est inadmissible pour tous les
contrats.
M. Gaudreault : C'est
ça.
Mme LeBel : O.K. Quand
on parle de l'autorisation de contracter, maintenant aujourd'hui une entreprise
qui est inscrite au RENA, vous me corrigerait si je me trompe, elle ne pouvait
pas plus contracter sur les sous les seuils une fois qu'elle était au RENA.
Mais si elle était... Je m'explique, je prends le seuil d'un million, à titre
d'exemple, qui est le seuil pour les services. Une entreprise qui ne fait ou
qui ne soumissionne que sur des contrats de 500 000 $, d'un million
et moins, n'avait pas l'obligation d'aller se chercher une autorisation de contracter.
Avec le projet de loi, elle devra faire une déclaration d'intégrité, mais elle
ne le faisait pas avant, avant étant aujourd'hui avant l'adoption du projet de
loi.
Par contre, si elle est contracte... si
elle soumissionnait sur un contrat de 1,5 million, elle devait aller se
chercher une autorisation de contracter avant. Si elle l'obtient, tout est
beau, elle peut soumissionner sur n'importe quel type de contrats. Si elle ne
l'obtient pas et qu'elle est donc inscrite au RENA, elle perdait également sa
possibilité de contracter, de soumissionner en dessous des seuils, d'où le fait
que beaucoup d'entreprises, pas parce qu'elles ne sont pas nécessairement
intègres au sens large, ne prenaient pas la chance ou n'allaient pas
soumissionner quand sans «core business», si on veut, c'est des contrats d'un
million et moins, donc... Bon. Maintenant, elle aura au moins la déclaration
d'intégrité à faire sous les seuils et pour les contrats d'approvisionnement
qui n'étaient pas visés avant.
• (15 h 20) •
Mais pour répondre à votre question, une
entreprise qui est inadmissible est inadmissible, point. Ce n'est pas pour un
contrat donné, non, non. Là, où on va lui permettre pour un contrat donné où il
y a un contrat en jeu, c'est si pendant... Un contrat de service, à titre
d'exemple, d'un CHSLD ou d'une, je ne sais pas, moi, j'invente peut-être, là.
Mais, si en cours de contrat, une personne liée à l'entreprise, à titre
d'exemple, un administrateur, pas nécessairement les gens qui donnent les
services, là, mais un administrateur est trouvé coupable d'une infraction qui
donne une inadmissibilité automatique. Mais là, l'entreprise pourrait
dire : Écoutez, il y a un contrat en cours, là, ça veut dire
théoriquement, on arrête tout, là. On sort l'entreprise du CHSLD, il y a plus
de services pour les gens, c'est terminé. Il existe la possibilité... il a
existé... il existe présentement la possibilité, pour le Conseil du trésor, de
donner une autorisation de poursuivre. Dans 99,9 % des cas, ces
autorisations-là sont plutôt dans le chevauchement entre deux demandes. Ton
autorisation de contracter expire, tu dois faire une demande de renouvellement.
Des fois, entre le moment où la demande est faite puis le moment où le
renouvellement est accordé, il pouvait y avoir des fois un mois ou deux où, là,
on était, je dirais, dans les limbes, là. Elle n'a pas l'autorisation, elle
était en renouvellement. On n'a pas la demande. C'est souvent dans ces cas-là
qu'on permettait de continuer le contrat jusqu'à ce que le renouvellement, on
ait la décision finale. C'est sûr que, si le renouvellement est refusé, c'est
terminé, là. Mais on donnait la poursuite. Et là ce qu'on vient dire ici, c'est
que pour un contrat donné, s'il existe une condition d'inadmissibilité comme je
viens de vous le dire, bien, en principe, l'entreprise c'est terminé
aujourd'hui, c'est terminé. Et là ce qu'on va dire, c'est : On pourrait
faire une inscription provisoire, mais elle n'aurait pas droit de soumettre à
d'autres contrats, mais pourrait poursuivre le contrat actuel avec des mesures
correctrices. C'est ça, la demande.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le député de Mont-Royal.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Ce que j'aimerais savoir parce qu'il y a quand même quatre années
d'expérience actuellement au moins, là, au niveau de l'Autorité des marchés
publics, à votre connaissance, est ce qu'il y a eu des cas où des entreprises
ont été déclarées inaptes à contracter et qui ont fermé boutique puis qui ont
partie une autre entreprise avec sensiblement les mêmes actionnaires ou avec
une ou deux différences? Est-ce qu'il y a eu des cas de ce type-là? Et est-ce
que vous avez l'assurance que l'AMP et capable d'enquêter pour vérifier ce
genre de choses là?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : C'est très
difficile pour moi de vous donner un cas particulier. À ma connaissance, il y a
un cas où c'est arrivé, mais la deuxième entreprise, la nouvelle, genre on fait
faillite, puis on repart sur un autre nom...
M. Arcand : La new Co.
Mme LeBel : Comme vous
avez dit l'expression, n'a pas obtenu son autorisation de contracter. À ma
connaissance, mais là, je le dis sous toute réserve...
M. Arcand : Oui, oui, je
comprends.
Mme LeBel : ...parce que
c'est extrêmement pointu là. Mais en règle générale, les... comme je vous
disais tantôt les décisions de laisser poursuivre un contrat sont souvent reliées
à des délais de renouvellement d'autorisation plus qu'à des réels problèmes
d'intégrité...
Mme LeBel : ...on s'entend,
là.
Une voix : O.K. D'accord.
Le Président (M. Simard) : D'autres
interventions sur l'article 10 tel qu'amendé? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
voudrais juste entendre la ministre sur les contrats reliés à la Caisse de
dépôt et placement, CDPQ Infra, de l'institution elle-même, qui a des contrats
quand même avec... des contrats publics et les contrats que la CDPQ Infra, par
exemple, offre pour faire des projets, là, publics. Bien, je voulais savoir
les...
Mme LeBel : ...juste résumer
votre question. J'ai compris que c'est la CDPQ Infra, puis tout ça, mais c'est
quoi, le nœud de votre question?
M. Gaudreault : Bien, c'est
de savoir qu'est-ce qu'il en est, là, avec l'Autorité des marchés publics et
comment la ministre voit ça, là, par rapport aux mesures d'intégrité, là.
Mme LeBel : Bien, la CDPQ
Infra n'est pas soumise à l'autorité de la loi sur les contrats publics, donc
n'est pas soumise à l'Autorité des marchés publics. Est-ce que ça signifie
quelque chose de particulier? La réponse est non. C'est juste qu'ils ne sont
pas dans le cadre d'opérations de la LCOP. ils sont hors...
M. Gaudreault : Est-ce que la
ministre envisage éventuellement de revoir ça?
Mme LeBel : À ce stade-ci,
c'est... disons que c'est une très longue et minutieuse réflexion. Pas à court
terme, là, pas du tout. Ce n'est pas un organisme gouvernemental, là, dans ce
sens-là.
M. Gaudreault : C'est bon,
merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires?
Mme LeBel : L'article 4
qui exclue, mais ils ont un régime ... ils doivent avoir certaines... il doit y
avoir un régime particulier. C'est 4 ou 7? 4... ils sont sous 7, c'est ça. Ils
ne sont pas dans la LCOP, mais ça ne veut pas dire que ça les exclut d'avoir
toute règle, là. Il faut qu'il y ait une politique, c'est ça. Je savais qu'il y
avait quelque chose, là. Ils ne sont pas, genre, exclus, point.
L'article 7 fait en sorte qu'ils ne sont pas soumis à la LCOP, mais ils se
doivent d'avoir une politique qui...
Une voix : …
Mme LeBel : Oui, oui, puis
qui reprend, je vous dirais, les mêmes principes de bonne pratique, mais ce
n'est pas la LCOP comme telle.
Le Président (M. Simard) : O.K.
Très bien.
Mme LeBel : Oui, les grands
principes de l'article 2.
M. Arcand : Puis la Caisse de
dépôt, elle, n'a pas ça, nécessairement?
Mme LeBel : Non, non.
M. Arcand : Et à votre
connaissance, vous ne savez pas si la Caisse de dépôt a un code d'éthique ou
enfin...
Mme LeBel : Bien, ce que je
dis... je ne le sais pas. Ma réponse n'est pas que... Ma réponse n'est ni
négative ni positive par rapport à leur pratique. C'est plutôt qu'ils ne sont
pas sous le champ de la LCOP.
M. Gaudreault : L'article 7
dont on parle, il demande d'avoir un code d'éthique...
Mme LeBel : Pour
l'Hydro-Québec puis la...
M. Gaudreault : Ah! O.K.,
pour les sociétés.
Mme LeBel : Oui, les sociétés
d'État, là, Hydro-Québec, SAQ...
M. Gaudreault : Puis la SAAQ.
Mme LeBel : C'est ça, ils ne
sont soumis comme tel à la LCOP, mais ils doivent quand même avoir quelque
chose.
M. Gaudreault : Mais pas la
Caisse de dépôt?
Mme LeBel : Ce n'est pas une
société d'État.
M. Gaudreault : Oui... Oui ou
non?
Mme LeBel : Le régime
d'intégrité s'applique à ceux qui sont sous le 7, mais par rapport aux règles
d'attribution des contrats, ils ne sont pas sous la LCOP. Mais 7, ce n'est pas
la Caisse de dépôt. 7, c'est Hydro-Québec.
M. Gaudreault : C'est ça.
Mme LeBel : Je veux juste
être sûre, parce que là, je réponds à deux scénarios différents, là. Je ne veux
pas que mes réponses soient prises dans une ou dans l'autre. Mais Hydro-Québec,
c'est 7. Le régime d'intégrité s'applique. Puis, pour ce qui est des lois
d'attribution des contrats publics, là, les règles, il faut qu'il y ait une
politique. La CDP, la Caisse de Dépôt n'est pas du tout là-dedans. Mais pour
répondre à mon collègue, la CDPQ Infra, et là, je veux dire, j'ai fait ce que
tout le monde peut faire... mon collègue, a une politique d'approvisionnement
des contrats d'acquisition des biens et a, dans ses objectifs de s'assurer du
traitement intègre et équitable des fournisseurs, la possibilité qu'ils
participent aux appels d'offres. Donc, la Caisse de dépôt a sa propre
politique, mais elle n'est pas en vertue du régime qu'on discute.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en pris, M. le député...
M. Arcand : Non, non, mais...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, ça va très bien, ça circule bien, allez-y.
M. Arcand : En fait, ils ont
leur propre politique, mais l'Autorité des marchés publics, évidemment, n'a pas
juridiction sur...
Mme LeBel : Non, pas du tout,
contrairement à Hydro, juste pour être...
M. Arcand : O.K.
Le Président (M. Simard) : ...d'autres
remarques sur l'article 10, tel qu'amendé? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : ...
Le Président (M. Simard) : Désolé,
parce qu'avec le masque, on sait plus trop. Et comme il y a un peu de bruit
ambiant. Donc conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix.
L'article 10 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Bien. Comme on dit, les
articles se suivent, mais ne se ressemblent pas toujours. Alors, nous en sommes
rendus à l'article 11, qui est légèrement... qui est un peu plus léger que
le précédent, disons, légèrement différent.
Mme LeBel : On vient de
passer à travers le plus long...
Mme LeBel : ...peut-être,
potentiellement, le plus court.
Le Président (M. Simard) : Potentiellement.
Mme LeBel : Donc, l'article
11 :
«La section 2 du chapitre 5.1 de cette loi
est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 21.6 par ce qui
suit :
4. Registre des entreprises non
admissibles aux contrats publics.»
Donc, il s'agit d'une modification de
concordance avec ce qu'on vient de faire, là, par rapport au titre d'une
section.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des commentaires sur cet article pour le moins volumineux? Sans quoi,
nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 11 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes conséquemment à l'article 12. Mme la ministre.
M. Arcand : ...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Je vous en prie.
M. Arcand : Juste un point
que j'aimerais faire avant qu'on continue à l'article 12. La ministre... parce
qu'un des enjeux que nous avons, c'est l'histoire, évidemment, des paiements
qui sont faits, la ministre nous a dit : Je vais arriver avec quelque
chose. Juste pour ma gouverne, est-ce que je me trompe... Je voulais juste
avoir une idée à quel moment nous allions aborder cette question-là. Je pense
que je voyais ça à 44, c'est-u ça?
Mme LeBel : ...110 et
suivants.
M. Arcand : 110 et suivants.
Donc, on va aller vers la fin, hein, c'est ça?
• (17 h 30) •
Mme LeBel : Oui, parce que ce
n'est pas vraiment dans le cadre du projet de loi qu'on fait, mais on va y
aller dans les mesures... c'est-u dans les mesures transitoires ou dans les...
Dans les autres dispositions.
Le Président (M. Simard) : Si
vous souhaitez poursuivre cette discussion, nous pourrions temporairement
suspendre.
M. Arcand : Non, non. C'est
juste pour ma gouverne, juste pour qu'on s'entende pour savoir à quel moment on
va pouvoir en discuter.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Arcand : Très bien, merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
pour cette question, cher collègue. Donc, nous pourrions aborder l'article 12,
Mme la ministre.
Mme LeBel : «L'article 21.6
de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas
par les suivants :
«L'autorité doit inscrire au registre les
renseignements relatifs à toute entreprise visée au paragraphe 1 ou 2 du
premier alinéa de l'article 21.4 au plus tard dans les vingt jours qui suivent
la date à laquelle elle est informée du jugement définitif.
«Toutefois, lorsque l'effet du jugement a
été suspendu en vertu du deuxième alinéa de l'article 21.5, l'inscription des
renseignements s'effectue dans les plus brefs délais suivant la date du retrait
ou de l'annulation de la demande de délivrance d'une autorisation de
contracter.
«L'autorité doit, en outre, inscrire au
registre les renseignements relatifs à toute entreprise qui se trouve dans une
situation de contrôle visée au paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 21.4
ou qui a fait l'objet d'une décision rendue en application des dispositions du
présent chapitre dans les plus brefs délais suivant la date à laquelle, selon
le cas, elle est informée de la situation de contrôle ou elle rend sa
décision.»
Commentaire. La modification proposée par
cet article vise à préciser le moment à compter duquel l'autorité doit procéder
à l'inscription de l'entreprise au RENA en fonction de la situation qui
l'entraîne.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques?
M. Arcand : Simplement, juste
m'indiquer ce qu'on veut dire. «Lorsque l'effet du jugement a été suspendu»,
juste m'expliquer ce que ça veut dire, là.
Mme LeBel : Oui. Peut-être
qu'on pourrait juste suspendre une petite minute, je vais aller faire une
petite vérification...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Très volontiers. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 36)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Chers collègues, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 12. Mme la
ministre.
Mme LeBel : ...à la question
de mon collègue de Montréal et Outremont. Il fallait que j'aille vérifier, là,
mais il faut vraiment le lire avec l'article 21.5. L'idée, c'est qu'il y a
des mécanismes qui font que, même s'il y a un jugement, il peut y avoir une
suspension de l'inscription en attendant qu'une certaine vérification soit
faite. Et c'est juste s'assurer qu'une fois que tout ça tombe et que la
suspension prend fin, l'inscription se fait quand même, même si on a dépassé
les 20 jours. C'est très, très, très succinctement résumé.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Cher collègue de Jonquière, souhaitiez-vous, à ce stade-ci, intervenir?
M. Gaudreault : ...
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix sur l'article 12. Cet article est-il adopté? Adopté. Nous en
sommes donc, bien entendu, rendus à l'étude à l'article 13.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, article 13 : 21.7 de cette loi est modifié :
1° dans le
premier alinéa :
a) par le remplacement, dans le
sous-paragraphe b du paragraphe 3, de «a entraîné» par «entraine»;
b) par le remplacement des paragraphes c
et d du paragraphe 3 par les sous-paragraphes suivants :
«c) la teneur de la décision de l'autorité
qui entraîne son inscription au registre et, le cas échéant, la mention du
caractère provisoire de celle-ci;
«d) la mention du fait que l'entreprise
est dans une situation de contrôle visée au paragraphe 3 du premier alinéa
de l'article 21.4 ainsi que le nom de l'actionnaire majoritaire qui
entraîne son inscription au registre et celui de la municipalité sur le
territoire dans laquelle cet actionnaire réside.»;
c) par le remplacement du paragraphe 4
par le suivant :
«4 si une admissibilité n'est pas de
nature provisoire à la date prévue de sa fin.»;
2° par la
suppression du deuxième alinéa.
Cet article apporte des modifications de
concordance qui sont requises avec celles, par ailleurs, apportées par le
projet de loi relativement aux situations qui peuvent entraîner l'inscription d'une
entreprise au RENA, particulièrement les inscriptions provisoires
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur cet article? Très bien. Oui, souhaitiez-vous ajouter quelque
chose? Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 13
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la ministre. Pour l'article 14.
Mme LeBel : Oui : L'article 21.8
de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
On parle, naturellement, compte tenu de la
refonte des dispositions du chapitre 1 et 2, on parle de concordance, là.
Le deuxième alinéa de l'article 21.8 est déplacé au nouvel article 21.48.16
qui est proposé par l'article 43 du projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Commentaires
sur l'article 14? L'article 14 est-il adopté? Adopté. Article 15, Mme
la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. L'article 21.11 de cette loi est modifié :
1 par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «visé à l'article 3» par «public»;
2 par la suppression, dans le deuxième
alinéa, de «visé à...
Mme LeBel : ...article 3 avec
un organisme.»
Ces commentaires visent à harmoniser les
expressions qui sont utilisées pour référer aux contrats visés par le régime
d'intégrité.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur l'article 15? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.
L'article 15, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 16.
Mme LeBel : La section III du
chapitre V.1 de cette loi est modifiée par la suppression de ce qui précède et
de ce qui précède l'article 21.12. Là, c'est justifié par la refonte des
chapitres 1 et 2... V.1 et V.2 plutôt.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur l'article 16? Pas de commentaire. L'article 16,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes maintenant à l'article 17. Mme la ministre.
• (15 h 40) •
Mme LeBel : Merci, M. le Président.
17. L'article 21.12 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«L'autorité informe par écrit et sans
délai l'entreprise de son inscription au registre, de la nature et des motifs
de cette inscription, de sa période d'inadmissibilité aux contrats publics et,
si l'entreprise détient une autorisation de contracter, de la révocation ou de
la suspension de l'autorisation, selon le cas, qui découle de son inscription
au registre.»;
2° dans le
deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «visé à
l'article 3» par «public»;
b) par le remplacement de «détient des
actions du capital-actions qui lui confèrent au moins 50 % des droits de
vote pouvant être exercés en toutes circonstances rattachées aux actions de la
personne morale» par «est l'actionnaire majoritaire»;
et c) par l'ajout, à la fin, de la phase
suivante : «Le présent alinéa ne s'applique pas à l'entreprise dont
l'inscription au registre est provisoire.»
Certaines modifications proposées par cet
article sont de concordance avec l'introduction d'une nouvelle forme
d'inadmissibilité, soit la provisoire, ainsi qu'avec les modifications
apportées au régime de l'autorisation de contracter. Et d'autres des
modifications visent à harmoniser les expressions utilisées dans la loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques sur l'article le 17? M. le député de Mont-Royal-Outremont.
M. Arcand : Juste me
réexpliquer l'inadmissibilité provisoire, rappelez-moi, qu'est-ce que ça veut
dire exactement?
Mme LeBel : Quand on parlait
tantôt, entre autres, du régime d'intégrité, c'est-à-dire la déclaration
d'intégrité qu'on introduit pour les entreprises sous les seuils ou qui
n'étaient pas visées par l'autorisation de contracter jusqu'à présent. Que ce
soit en bien, en service ou en construction, il peut y avoir, dans ces cas là,
des cas où il y a des vérifications faites par l'AMP, où on demande des
correctifs par rapport à la déclaration, par rapport à certaines situations qui
pourraient aussi nécessiter une suspension, une inscription au RENA de façon
provisoire 3-6 mois, dépendamment des cas, jusqu'à ce que les mesures
correctives soient apportées.
Donc, c'est une nouvelle notion qu'on
introduit. Si je ne me trompe pas, avant, c'était un régime de blanc ou noir,
c'est-à-dire on est inscrit ou on ne l'était pas, et habituellement, c'était
pour 5 ans. Donc là, ça demeure, mais il peut y avoir un régime
provisoire, c'est-à-dire de quelques mois, pour permettre de mettre en place
des mesures correctrices, le cas échéant. Donc, c'est... Et ça, cette
notion-là, on est venu l'introduite. Et ça va être vraiment présenté à
l'article 43, cette notion-là, mais on en a parlé un peu dans les articles
précédents, là.
M. Arcand : O.K. C'est bon.
Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article 17? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux
voix. L'article 17, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la ministre, pour l'article 18.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. 18. Le chapitre V.2 de cette loi est modifié par le remplacement de
ce qui précède l'article 21.1 7 par ce qui suit :
«Section III. Autorisation de contracter.
«1. Conditions et obligations.»
Ces modifications visent à intégrer dans
un seul et même chapitre portant sur l'intégrité des entreprises, les
dispositions relatives à l'autorisation de contracter qui sont actuellement
prévues dans un chapitre distinct de la loi, soit le chapitre V.2. On déplace.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Des remarques»? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article
18. Ce dernier, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la ministre, pour l'article 19.
Mme LeBel : Merci. Article
19 : L'article 21.17 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Aux fins de la présente loi, l'obligation
faite à une entreprise d'obtenir ou de détenir l'autorisation visée au premier
alinéa s'applique, dans le cas d'un consortium, à chaque entreprise le
composant, en plus de s'appliquer au consortium lui-même s'il prend la forme
juridique d'une société en nom collectif ou en commandite.»
Donc, le...
Mme LeBel : ...le présent
article reprend la règle déjà prévue au premier alinéa de 21.18 de loi qui
oblige chaque entreprise qui compose un consortium à détenir une autorisation
de contracter, tout en rendant explicite le fait que le consortium lui-même
également qui forme une nouvelle entité juridique, le cas échéant, doit aussi
être autorisé à contracter dans les circonstances où il est constitué en
société en nom collectif ou en commandite. Donc, le tout et ses parties.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Y aurait-il des remarques sur l'article 19?
M. Arcand : J'avais une
remarque, M. le Président. À votre avis, est ce qu'il y a beaucoup de cas dans
lequel, justement, il y a des consortiums qui existent? Est-ce que c'est dans
le domaine... dans différents domaines, est ce qu'il y a des... c'est quelque
chose de courant dans lequel vous avez des entreprises uniques, consortiums,
etc.? J'essaie juste de voir si c'est...
Le Président (M. Simard) : ...merci.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien oui, ça
existe, je vous dirais, dans les gros... dans les projets majeurs, beaucoup de
projets en travaux routiers. Je n'ai pas d'exemple en tête, mais ce n'est
pas... c'est fréquent, mais dans des projets, des gros projets majeurs, là.
M. Arcand : Donc, Pomerleau,
ils ont un consortium si je prends ça comme exemple.
Mme LeBel : Bien, ça pourrait
être le cas, mais il y a des consortiums dans certains projets majeurs
effectivement, surtout... puis j'en ai peut-être dans la tête en... routiers,
mais il y en a dans d'autres domaines, là, c'est clair. Oui, oui.
M. Arcand : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : ...
Mme LeBel : Oui.
M. Gaudreault : Il y a
souvent des firmes d'architecture qui sont en consortium. Ça veut dire que,
dans le fond, chaque... mettons qu'ils sont trois firmes d'architecture, chaque
firme d'architecture doit se qualifier et le consortium, c'est ça?
M. Arcand : Consortium.
Mme LeBel : Les deux.
M. Gaudreault : C'est ça, je
dis : Les deux. La loi qui oblige chaque entreprise composant un
consortium à détenir une autorisation de contracter tout en rendant explicite
le fait que le consortium lui-même doit être autorisé. Donc, c'est, mettons, la
firme X, Y, Z et le consortium formé par X, Y, Z.
Mme LeBel : Oui. Si le
consortium est en société en non-commandite ou en commandite, ce qui est
probablement le cas dans la plupart des cas, là, mais je m'avance en disant ça,
je n'ai pas de statistiques, mais oui. Donc, souvent, un consortium, c'est une
entreprise, un contracteur, une entreprise d'architecture ou d'ingénierie, mais
c'est souvent ça qu'on voit, mais oui, les parties individuelles du consortium,
donc les entreprises qui forment le regroupement, et le regroupement lui-même.
Donc, s'il y a trois entreprises, ça veut dire quatre autorisations de
contracter : un, deux, trois et quatre au global. Naturellement, si ça remplit
la condition que je viens de mentionner.
Le Président (M. Simard) : Donc,
d'autres remarques sur l'article 19? L'article 19 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la ministre, nous en sommes à l'étude de l'article 20.
Mme LeBel : Oui,
l'article 20, M. le Président. Donc, l'article 21.17.3 de cette loi
est modifié : 1 par le remplacement dans le premier alinéa de 21.1 ou de
l'article 21.2 par 21.4; 2 par le remplacement dans le deuxième alinéa de 21.2
par 21.4.
Ce sont des modifications de concordance
qui découlent de la refonte du chapitre 5.1.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur cet article de concordance? L'article 20 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
(Reprise à 15 h 49)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous poursuivons. Nous en sommes à l'étude de l'article 21.
Mme LeBel : Merci, M. le Président.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous.
Mme LeBel : Alors,
l'article 21.18 de cette loi est modifié par le remplacement des premier
et deuxième alinéas par le suivant : Une entreprise qui répond à un appel
d'offres en vue de la réalisation d'un contrat public ou d'un sous-contrat
public doit être autorisée à la date du dépôt de sa soumission. Celle qui
conclut un contrat public ou un sous-contrat public de gré à gré doit être
autorisée à la date de la conclusion de ce contrat ou de ce sous-contrat.
Donc, des modifications proposées par cet
article visent à éliminer la...
Mme LeBel : ...pour les
organismes publics de déterminer, dans le cadre d'un appel d'offres relatif à
l'adjudication d'un contrat nécessitant une autorisation de contracter, une
date postérieure à la date limite fixée pour le dépôt des soumissions pour
satisfaire à l'obligation de détenir une telle autorisation.
Elles sont aussi de concordance avec le
rapatriement, à l'article 21.17, de la règle applicable aux consortiums.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur l'article 21? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux
voix. L'article 21 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Pour l'article 22, Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci. L'article
21. 23 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«du présent chapitre» par «de la présente section».
Donc, on parle de modification de concordance,
toujours, avec les refontes précédentes.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur cet article de concordance? L'article 22 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
L'article 23.
• (15 h 50) •
Mme LeBel : Merci. L'article
21.23 :
L'article 21. 24 de cette loi est modifié,
dans le paragraphe 2e du premier alinéa :
1° par la
suppression de «en application des articles 21.26 à 21.28;
2° par le
remplacement de «des correctifs» par «les mesures correctrices».
Il s'agit de modifications en concordance
avec d'autres modifications apportées au régime d'intégrité.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur cet article? L'article 23 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la ministre, pour l'article 24.
Mme LeBel : Merci. 24 :
«L'article 21.26 de cette loi est remplacé
par le suivant :
21.26. L'autorité refuse d'accorder ou de
renouveler une autorisation à toute entreprise dont l'un des administrateurs ou
dirigeants ou la personne physique qui en est l'actionnaire majoritaire a, au
cours des cinq années précédentes, été déclaré coupable d'une infraction prévue
à l'annexe 1, à moins qu'un pardon n'ait été obtenu.»
Donc, il s'agit d'une refonte de l'article
21.26 visant à en faciliter la compréhension et assurer la concordance avec
d'autres modifications par ailleurs apportées au régime d'intégrité.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur l'article 24? M. le député de Mont-Royal.
M. Arcand : Oui. Juste pour
ma gouverne, j'essayais de me rappeler, à un moment donné, il y a eu... ce
n'est pas tellement que ça s'applique nécessairement ici, mais quoique... Il y
avait eu un enjeu, à un moment donné, avec SNC-Lavalin, je pense, et il y avait
le groupe SNC, et qui avait été pénalisé, et, à un moment donné, ils n'avaient
plus le droit de contracter, etc., et du gouvernement fédéral, à un moment
donné, avait eu beaucoup de pression, parce que l'entreprise avait changé ses
façons de faire. Vous vous souvenez de ça? Mais ma question, c'est : Pour
qu'une entreprise obtienne un pardon, ou, enfin... le processus vous
apparaît-il équitable à ce niveau-là? Une entreprise qui est reconnue coupable,
si elle veut redevenir une bonne entreprise qui... Là, ce que je comprends,
c'est qu'elle est pénalisée pour quand même un bout de temps.
Mme LeBel : Cinq ans, si je
ne me trompe pas.
M. Arcand : C'est ça.
• (15 h 50) •
Mme LeBel : Je ne sais pas s'il
y a des modifications substantielles à la structure de l'entreprise, mais, en
principe, le régime dit cinq ans, là, s'il y a une culpabilité quelconque.
Présentement, ce qu'on vient introduire, c'est la possibilité, dans certains
cas de figure, de peut-être avoir des mesures correctrices puis d'avoir de
l'accompagnement s'il y a un contrat qui est en cours d'exécution. Mais s'il
n'y a pas de contrat en cours d'exécution...
M. Arcand : Non, moi,
j'essaie juste de comprendre le degré de flexibilité que vous avez pour une
entreprise repentante, à quelque par, et qui corrige, en fait, les éléments. Y
a-t-il moyen pour cette entreprise de revenir dans le droit chemin? C'est ça,
ma question.
Mme LeBel : Oui, bien,
21.17.3, j'espère que ça répond à votre question : «Une entreprise qui est
inscrite au registre des entreprises inadmissibles, donc, suite à une
condamnation, là, entre autres, en vertu de 21.1 ou de 22.2, peut en tout temps
présenter à l'autorité une demande d'autorisation de contracter.» Mais il
faudrait que ça soit, là... qu'elle ait vraiment fait un changement interne...
M. Arcand : Très important.
Mme LeBel : Très important,
on s'entend. Puis j'imagine que ça va dépendre de la nature de la condamnation,
des faits, des faits au soutien de la condamnation. Il y a beaucoup de «ça
dépend». Je dirais que ce n'est pas une sentence à mort à vie, mais c'est quand
même très difficile de remonter la pente.
M. Arcand : C'est quand même
sérieux.
Mme LeBel : Oui.
M. Arcand : Puis ça, c'est
une décision de l'Autorité des marchés publics.
Mme LeBel : Pas quand on
parle d'une condamnation. Ça, c'est une inadmissibilité automatique, mais là,
il faudrait qu'il y ait un changement important à l'intérieur de la...
M. Arcand : ...O.K. Mais
qui, si, par exemple, vous avez une condamnation judiciaire d'une entreprise,
j'essaie juste de voir qui peut réhabiliter ou comment on peut réhabiliter
cette entreprise si elle se conforme. J'essaie juste de voir si...
Mme LeBel : Écoutez, en
temps normal, là, condamnation, 20 jours, là, on se comprend que c'est
20 jours, mais condamnation, inscription au RENA, cinq ans, c'est terminé.
Par contre, l'entreprise peut... et là l'Autorité des marchés publics pourrait
avoir une possibilité, en vertu de l'article 21.36, permettre à une
entreprise de rétablir son intégrité en apportant les correctifs nécessaires.
Mais on s'entend que les correctifs peuvent être plus ou moins grands, là. Et
les correctifs, ils vont être circonscrits par la loi, là, par contre, ce qu'on
peut faire. Tu sais, ce n'est pas dans tous les cas de figure parce qu'il faut
quand même qu'il y ait du sérieux au régime d'intégrité. Sinon, on pourrait
penser à un cas de figure où une entreprise roule là-dedans, puis fait des
correctifs, puis continue, puis, en tout cas, bref. Mais il y a moyen de le
faire, mais disons que c'est l'Autorité des marchés publics qui pourrait le
faire, qui pourrait donner les correctifs nécessaires. Mais disons que la pente
abrupte à dessein.
M. Arcand : Nonc, c'est
parce que je pensais, justement, c'était le cas de SNC, je pense, c'était avec
le gouvernement fédéral à l'époque où, SNC, il y avait des milliers d'emplois
en jeu. Et il y avait eu beaucoup de pression à l'époque sur le gouvernement
pour dire : Écoutez, là, voulez-vous...
Mme LeBel : Bien,
c'était de retirer les accusations surtout, d'en arriver à une entente qui
ferait en sorte qu'il n'y aurait pas une condamnation. Je pense qu'il y a eu un
pardon depuis ce temps-là, donc c'est autre chose, là. Un pardon,
naturellement, tu es réputé ne pas avoir été condamné. Donc, il y a plein de
mécanismes, là. Mais la règle droite, la ligne droite, c'est :
condamnation, inscription.
M. Arcand : Non, non, je
comprends. Non, non, ça, je suis d'accord. C'est juste que j'essayais de voir
comment un groupe ou une autre entreprise peut...
Mme LeBel : Une
possibilité existe toujours. Mais ça peut être plus ou moins difficile, dépendamment
des cas de figure, on s'entend.
M. Arcand : O.K. Merci.
Une voix : ...
Mme LeBel : Non, il n'a
jamais été inscrit au RENA parce que SNC n'a pas passé par... Mais on se
comprend, là, c'est un cas de figure général... particulier pour exprimer
une...
M. Arcand : C'est parce
que celui-là était très connu. Et je sais qu'à l'époque les gouvernements ou,
en fin, fédéral avait énormément de pression pour dire : Écoutez, là,
c'est parce que vous êtes en train de pénaliser une importante entreprise au
Québec, qui a peut-être commis des fautes, mais qu'il y a moyen de...
Mme LeBel : Mais là on
parlait d'accusation potentiellement criminelle, à ce moment-là, aussi, là, ça
fait qu'il y avait...
M. Arcand : Oui, c'était...
j'imagine, c'était l'affaire en Libye, ou quelque chose comme ça.
Mme LeBel : Je pense que
oui, oui. Donc, il y avait d'autres enjeux à d'autres niveaux, disons-le.
M. Arcand : Oui, oui,
d'accord. O.K., ça va.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'article 24? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix? Cet
article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 25. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui,
l'article 25 : L'article 21.26.1 de cette loi est modifié, dans
le premier alinéa :
1 par le remplacement de «du présent
chapitre» par «de la présente section»;
2 par le remplacement de «s'est opposé
valablement à la cotisation ou a interjeté appel à l'encontre de la cotisation
auprès d'un tribunal compétent, cette opposition» par «soit s'est opposé
valablement à la cotisation soit a déposé une contestation ou a introduit un
appel à l'encontre de la cotisation auprès d'un tribunal compétent, cette
opposition, cette contestation».
La première modification proposée par le
présent chapitre... article, pardon, est de concordance avec la refonte des
chapitres 5.1 et 5.2. La seconde modification vise, d'une part, à
remplacer la notion d'appel à la Cour d'appel du Québec par la notion de
contestation à la Cour d'appel du Québec de concordance avec les modifications
apportées aux lois fiscales. Ça ressemble un peu à ce qu'on avait fait précédemment,
et c'est à la demande de l'Agence du revenu pour assurer une concordance avec
ce qui a été fait en 2020.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des commentaires sur l'article 25? L'article 25 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 26.
Mme LeBel : Oui. 26, M.
le Président : L'article 21.27 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«21.27. L'Autorité refuse à une entreprise
de lui accorder ou de lui renouveler une autorisation lorsqu'elle est d'avis
que cette entreprise ne satisfait pas aux exigences d'intégrité. Afin de
vérifier si une entreprise satisfait aux exigences d'intégrité, l'Autorité
dispose des pouvoirs prévus à la section 5.»
Les modifications de concordance avec
certaines modifications apportées au régime de l'autorisation de contracter
principalement le rapatriement à l'autorité de la responsabilité d'effectuer
les vérifications relatives à l'intégrité des entreprises et de juger de cette
intégrité.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques?
M. Arcand : Ce sont les
pouvoirs que vous ramenez de l'UPAC, j'imagine?
Mme LeBel : Oui...
Mme LeBel : ...le rôle de
l'UPAC, là, on le ramène au sein de l'AMP.
M. Gaudreault : Parfait.
Le Président (M. Simard) : D'autres
observations sur l'article 26? Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 27.
Mme LeBel : Oui, merci.
L'article 27. 21... L'article 21.28 de cette loi est modifié, dans le deuxième
alinéa :
a) par le remplacement, dans le paragraphe
0.1°, de «non visés au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 21.26» par
«autre que la personne physique qui en est l'actionnaire majoritaire»;
b) par l'insertion, après le paragraphe
0.2°, du suivant :
«0.2.1° le fait que l'entreprise ait, au
cours des cinq années précédentes, fait l'objet d'une concordance du ministre
du Développement durable, non, d'une ordonnance, concordance, ce n'est pas...
d'une ordonnance du ministre du Développement durable, de l'Environnement et
des Parcs en vertu d'une loi dont il est chargé de l'application»;
c) par l'insertion, dans le paragraphe 1°
et après «qu'entretient», de «ou a entretenu au cours des cinq années
précédentes»;
• (16 heures) •
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Pour l'application du présent article, le
contrôle juridique ou de facto d'une entreprise peut être établi, entre autres
manières, sur la base d'une participation à un exercice concerté des droits
dans l'entreprise ou des pouvoirs sur celle-ci, chacun des participants à cet
exercice est alors présumé être le détenteur du contrôle, même si chacun, même
si aucun de ceux... voyons, pardon, même si aucun de ceux-ci ne le serait à lui
seul. L'existence de liens familiaux entre les participants fait présumer la
nature concertée d'un tel exercice. Par ailleurs, la participation à un
exercice concerté se présume entre conjoints. Chaque conjoint est alors présumé
être le détenteur du contrôle, même si seulement l'un d'eux l'exerce.»
Donc, la modification proposée au
premier... au paragraphe 0.1° du deuxième alinéa de l'article 21.28 en est un
de concordance avec la réécriture de l'article 21.26 de la loi ainsi qu'avec la
définition de l'expression «actionnaire majoritaire» à l'article 21.4 proposé
par l'article 10 de ce projet de loi.
L'ajout proposé au paragraphe 0.2.1° du
deuxième alinéa de l'article 21.28 vise à ajouter une dimension environnementale
à l'examen de l'intégrité d'une entreprise en permettant à l'autorité de
considérer le fait que l'entreprise est, au cours des cinq années précédentes,
fait l'objet d'une ordonnance en la matière.
La modification proposée au paragraphe 1°
du deuxième alinéa de l'article 21.28 vise à pallier la difficulté, voire
l'impossibilité d'obtenir une preuve établissant le caractère contemporain des
liens d'une entreprise... qu'une entreprise, une personne, une entité visée à
cet article peut entretenir avec le crime organisé. Il est donc proposé
d'ajuster le libellé afin de permettre la prise en considération des liens
entretenus au cours des cinq années précédentes.
Enfin, le dernier alinéa introduit des
présomptions visant à contourner la difficulté, voire l'impossibilité,
d'établir une situation de contrôle par une personne contaminante en présence
de stratégies visant à camoufler une telle situation de contrôle et de passer
de prête-noms, là, à l'intérieur des familles, entre autres.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. Alors, nous pourrions peut-être étudier cet
article en deux temps. D'abord à travers le premier alinéa, puis ensuite le
deuxième, éventuellement, si vous le souhaitez.
Mme LeBel : ...premier
par concordance, je ne sais pas, on peut le faire à votre convenance.
Une voix : Oui.
Le Président (M.
Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément...
(Suspension de la séance à 16 h 3)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M. Simard) : Bien,
au moment de suspendre nos travaux, nous venions de terminer la lecture de
l'article 27, et le député de Mont-Royal—Outremontsouhaitait intervenir.
M. Arcand : Oui, je
voulais parler d'un texte qui... je voulais que le ministre m'explique un peu
le sens de quand on dit : «L'existence de liens familiaux entre les
participants fait présumer la nature concertée d'un tel exercice. La
participation à un exercice concerté se présume entre conjoints. Chaque
conjoint est alors présumé être le détenteur du contrôle, même si seulement
l'un d'eux l'exerce.»
J'essaie juste de voir où on veut aller
avec ça. Quand je lis ça pour la première fois, ça me semble un peu exagéré.
Alors, est-ce qu'il y a des raisons particulières pourquoi vous... Et là je
comprends qu'on essaie de prévenir les manigances et les fraudes et tout ça.
Ça, je comprends très bien ça, mais là, le texte m'apparaît un peu... un peu
excessif, disons.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui, bien,
je... peut-être qu'on pourra aller vers l'Autorité des marchés publics s'il y a
quelqu'un ici qui pourrait peut-être donner un cas de figure. Mais je vous
dirais que, grosso modo, là, ce que ça dit, c'est que, bon, quand il y a une
personne qui est dans l'entreprise qui pourrait faire l'objet ou qui fait
l'objet d'une condamnation, à titre d'exemple, bien souvent, on peut voir que
l'actionnariat peut être dilué entre les mains d'un groupe de personnes dont fait
partie la personne contaminante, la famille, à titre d'exemple, où le contrôle
de l'entreprise est fictivement passé au conjoint. Et, dans les faits, sur
papier, c'est le conjoint qui a l'entreprise, mais de facto, c'est la personne
problématique, je vais le dire comme ça, qui demeure un contrôle de
l'entreprise. Donc, c'est une espèce de paravent, qu'on établit soit avec des
membres de la famille, soit avec le conjoint. Donc, entre autres, quand
l'entreprise passe entre les mains du conjoint, on présume pour les fins de
l'exercice que c'est pour les fins d'un paravent et non pas... non pas... Comme
toute présomption, j'imagine que l'entreprise aura la possibilité de faire la
démonstration que c'est une passation de pouvoirs réelle, mais alors il faudra
toujours bien faire face à la présomption que, si je donne mon entreprise ou je
cède mon entreprise...
Mme LeBel : ...je suis
une personne contaminée, je vais le dire comme ça, et je la cède à mon
conjoint, bien, l'idée, c'est de garder le contrôle sur mon entreprise. Donc,
il y a cette présomption-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.
M. Arcand : Je comprends
où vous voulez en venir.
Mme LeBel : Mais
peut-être qu'on pourrait...
M. Arcand : C'est juste
que de la façon dont... J'essaie juste de voir... emprunt au risque de la façon
dont je sais, juste dans
Mme LeBel : Vous êtes
dans le verbatim...
M. Arcand : Est-ce que
ça existe ailleurs, des clauses de ce type-là, ou c'est vraiment unique, ou il
y a eu d'autres juridictions où il y a eu des clauses comme ça?
Mme LeBel : Oui, il y a
des précédents législatifs, hein, c'est un beau terme?
M. Arcand : C'est un
beau terme.
Mme LeBel : Oui. Donc,
d'autres lois établissent le même type de présomption de contrôle avec des
personnes liées, là, sur la base de l'existence des liens familiaux. Donc, dans
la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, dans le cadre des
permis d'exploitation qui peuvent être délivrés, on le fait. Donc, c'est le
même type de stratagèmes potentiels qu'on veut contrer, là. Si une personne a
un permis d'exercice d'une garderie, là, j'y vais de façon très large. Il se
passe des faits qu'elle perd son permis. Je veux dire, elle ne pourrait pas
passer la garderie comme telle a son conjoint, là. Bien, en tout cas, il y
aurait une présomption, ce qui ne veut pas dire que ça ne peut pas être... Dans
la Loi sur les assureurs aussi, dans la Loi sur les impôts, il y a ce type de
présomptions là qui sont reliées à des liens familiaux. Les mécanismes,
naturellement, sont adaptés à chacun des types de lois, là. Mais l'idée
générale de tout ça, c'est qu'on ne peut pas se cacher derrière son conjoint,
quand on est dans une situation problématique, pour garder ses droits sur une
entreprise ou sur une situation.
M. Arcand : Si on
disait, au lieu de dire «fait présumer la nature», on dirait... si on disait «peut
présumer» ou... «peut présumer de la nature concertée», est-ce que c'est grave?
C'est juste que «fait présumer», c'est assez direct.
Mme LeBel : Bien, c'est
ça, une présomption. Il faut que la présomption s'applique et qu'elle soit
renversée après. On ne peut pas présumer parce que, là, quand est-ce que la
présomption s'enclenche, là? On est dans un mécanisme de présomption, donc,
s'il y a ça, on présume que ça. Mais il y a toujours moyen de le contrer par
une preuve qui vient réfuter la présomption. Mais la présomption n'est pas dans
le «peut» parce que, je veux dire, il faut qu'elle s'applique, là. Sinon, ce
n'est plus une présomption. On revient au mécanisme de preuve ordinaire,
c'est-à-dire que le fardeau reviendrait sur l'Autorité des marchés publics
d'établir qu'il s'agit d'un stratagème. Là, on dit...
M. Arcand : O.K. Mais y
a-t-il un mécanisme pour la présomption? Comment est-ce qu'on fait pour qu'il y
ait une présomption, à ce moment-là?
Mme LeBel : Bien, c'est
ce qu'on inscrit dans la loi. Donc, si je suis, par exemple, une personne contaminée,
bon, j'ai été condamné, ou peu importe, je passe mes actions à mon conjoint. En
temps ordinaire, l'AMP devrait démontrer que la raison de la passation de mes
actions à mon conjoint est, dans les faits, de garder le contrôle de
l'entreprise, je suis toujours lié à l'entreprise. Mais là ce qu'on vient dire,
c'est qu'à partir du moment où je fais ça l'AMP dit : Ah! stratagème. Et
là c'est à moi de démontrer, ou à nous de démontrer que, non, l'entreprise est
vraiment passée entre les mains de mon conjoint. Après ça, ils feront les
analyses d'autorisation nécessaires puis ils verront si mon conjoint est
problématique ou non, là. Mais c'est ça, le mécanisme de la présomption. C'est
que...
M. Arcand : Mais ça,
c'est pour aider l'AMP à faire l'enquête puis à pouvoir établir ça...
Mme LeBel : Bien, si
on... Dans le fond, on renverse ça. On renverse le fardeau. On remet le fardeau
sur l'épaule des gens qui ont procédé à la passation de pouvoir plutôt que de
le mettre sur les épaules de l'Autorité des marchés publics. Et je pense que
c'est... Et ce n'est pas dans la seule loi où on fait ça, là.
M. Arcand : O.K. C'est
quelque chose qui existe ailleurs.
Mme LeBel : Oui, je vous
ai mentionné, là, des précédents, là, dans d'autres lois, oui, ailleurs, même
dans notre droit à nous, là.
M. Arcand : O.K. C'est
juste que je trouvais que le texte m'apparaissait un peu bizarre, là, je veux
dire... Mais, si c'est quelque chose qui existe ailleurs, je suis prêt à...
Mme LeBel : Oui. Bien
là, c'est écrit exactement comme ça.
M. Arcand : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Y aurait-il d'autres remarques concernant l'article 27? Sans quoi nous
allons procéder à sa mise aux voix. L'article 27 est-il adopté?
M. Arcand : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes donc à l'étude de l'article 28. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant :
«21.30. Lorsqu'une entreprise présente une
demande de délivrance d'autorisation, l'autorité transmet au commissaire
associé aux vérifications nommées conformément à l'article 8 de la Loi
concernant la lutte contre la corruption qui exerce la fonction prévue au paragraphe 1.1
de l'article 10 de cette loi, les renseignements obtenus afin que l'un de
ceux-ci effectue, à l'égard de l'entreprise, des vérifications relatives aux
éléments prévus au paragraphe 1 et 9 du deuxième alinéa de
l'article 21.28 de la présente loi.
«Dans les plus brefs délais suivant la
transmission de ces renseignements, le commissaire associé fournit à l'autorité
un rapport détaillant le résultat des vérifications effectuées.
«Les vérifications prévues au présent
article peuvent être effectuées conformément aux dispositions de la loi
concernant...
Mme LeBel : ...la lutte
contre la corruption par les équipes de vérification visées par le paragraphe 1
de l'article 10 de cette loi — pardon, mon Dieu — ainsi que
par toute personne autorisée à cette fin par un commissaire associé, visée au
premier alinéa.»
Ce que ça dit, dans les faits, c'est que
la modification proposée a pour but de revoir les circonstances dans lesquelles
des vérifications systématiques sont effectuées au sujet d'une entreprise par
les commissaires associés aux vérifications à l'Unité permanente
anticorruption. Elles ont également pour but de réduire ces vérifications
systématiques aux seuls éléments qui y sont expressément énoncés. Enfin, elles
imposent à un tel commissaire de faire les rapports du résultat à l'autorité
dans les plus brefs délais.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remarques?
M. Arcand : Simplement, M. le
Président, pour savoir, les brefs délais signifient quoi pour vous, la notion
de brefs délais.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : On définit
rarement cette notion de façon extrêmement précise dans une loi, mais... C'est
10 jours, c'est 10 jours...
Mme LeBel : Habituellement,
c'est en termes de jour, mais ça peut... il peut y avoir des circonstances où
les plus brefs délais soient plus longs pour x, y raison, mais ce n'est pas
défini dans les projets de loi.
M. Arcand : O.K. Ça va.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur 28? Sans quoi, cet article est-il adopté? Adopté. Nous en sommes
à l'étude de l'article 29.
Mme LeBel : Merci. 29.
L'article 21.31 de cette loi est remplacé par le suivant : «21.31. Une
entreprise qui retire sa demande de délivrance ou de renouvellement d'une
autorisation ne peut présenter une nouvelle demande dans les 12 mois qui
suivent ce retrait, à moins que l'autorité ne lui permette. Il en est de même
de l'entreprise, dont la demande d'autorisation est annulée en vertu de
24.40.1.»
Donc, ça reprend le contenu du deuxième
alinéa de l'actuel article 21.30 et celui du troisième alinéa de l'article
21.35, tout en l'adaptant à la réalité du nouveau régime. Ça vise à assurer
d'ailleurs qu'une utilisation judicieuse des ressources limitées de l'AMP... à
un moment donné, tu ne peux pas faire une demande, change d'idée, retirer ta
demande, il faut qu'il y ait une conséquence. Donc, quand tu demandes une
autorisation de contracter, il faut que tu comprennes que si jamais, pour une
raison, peu importe la raison, elle peut être valable, tu auras un délai de
carence de 12 mois, disons-le, avant de pouvoir le refaire.
Le Président (M. Simard) : Donc,
des commentaires supplémentaires sur 29? Sans quoi, nous allons procéder à la
mise aux voix. L'article 29 est-il adopté? Adopté. Article 30, Mme la ministre.
Mme LeBel : L'article 30. Les
articles 21.32 à 21.35 de cette loi sont abrogés. Donc, on parle de
d'abrogation nécessaire par la révision du partage des responsabilités entre
l'AMP et l'UPAC.
Le Président (M. Simard) : Remarques?
L'article 30 est-il adopté? Adopté. Nous en sommes à l'article 31, en page 147.
1lebc Merci. Alors, l'article 21.36 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«21.36. Avant que ne soit refusée la
délivrance ou le renouvellement d'une autorisation en application de l'article
21.26 ou 21.27, l'autorité peut donner à l'entreprise l'occasion d'apporter les
mesures correctrices qui lui permettraient de satisfaire aux exigences d'intégrité.
Ces mesures sont déterminées conformément à l'article 21.48.6. L'autorité
informe l'entreprise des conditions et modalités sur lesquelles toute mesure
corrective doit être mise en œuvre, incluant notamment le délai, pour ce faire,
ainsi que de celle suivant lesquelles l'entreprise doit lui en faire rapport.»
Donc, les modifications, qu'on apporte à
21.36, visent, d'une part, à clarifier que l'autorité peut permettre à une
entreprise d'apporter des mesures correctrices nécessaires au rétablissement de
son intégrité, et ce, même dans les cas qui sont visés à l'article 21.26, donc
c'est ce qu'on a expliqué précédemment. Elle vise par ailleurs à harmoniser la
procédure applicable à la détermination et à la mise en œuvre des mesures
correctrices avec celles prévues par les dispositions de la nouvelle section IV
proposée par l'article 43 du projet de loi, qu'on va voir un peu plus loin.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur 31?
M. Arcand : La seule remarque
que j'ai, est-ce qu'on peut me donner une idée de la façon, dont on applique
les mesures correctrices en termes de délai, qu'est-ce qu'on... y a-t-il
quelqu'un qui connaît... peut-être pas vous, mais...
Mme LeBel : Bien, plus tard,
à l'article 43, on va peut-être voir un peu les détails, je ne sais pas si ça
peut répondre à votre question, mais dire, je ne sais pas, moi, si c'est...
L'administrateur, est-ce qu'on peut donner à l'entreprise un délai pour
remplacer le titre administrateur? Est-ce qu'avant de pouvoir lui permettre de
continuer, est-ce qu'on peut dire... Bon. Ça peut être ce genre de chose là,
mais ce que ça dit, ça vient vraiment inscrire la notion qu'on peut le faire,
ce qu'on ne peut pas actuellement et, en plus, le fait que ça va être associé
aussi non seulement à une mesure correctrice, mais...
Mme LeBel : ...les délais pour
s'y conformer puis à des modalités pour s'y conformer. Et à 43, on va pouvoir
voir un peu plus le détail de ce que pourrait être le pouvoir de l'autorité
dans ce cadre-là.
M. Arcand : Très bien, ça va.
Le Président (M. Simard) : L'article
31, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Donc,
adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 32.
Mme LeBel : Merci. 32. L'article
21.37 de cette loi est modifié :
1° par la
suppression, dans le premier alinéa, de «ou avant de la révoquer»;
2° par l'ajout,
à la fin, des alinéas suivants :
«À l'expiration du délai prévu au premier
alinéa et après avoir examiné, le cas échéant, les observations de
l'entreprise, l'autorité informe celle-ci de sa décision.
«L'entreprise visée par une décision de
l'autorité lui refusant la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation
devient donc inadmissible aux contrats... conformément aux dispositions de la
section II.»
Les modifications apportées par le présent
article le sont à des fins de concordance avec les modifications qu'on a par
ailleurs... qui ont été proposées au régime d'intégrité qu'on vient de voir,
là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur 32? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux
voix? Cet article, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons donc à l'article 33. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci. Article
33 : L'article 21.38 de cette loi est remplacé par le suivant :
«21.38. L'autorisation de contracter que
détient une entreprise qui, à la suite d'un examen de son intégrité initié en
application des dispositions de la section IV, devient inadmissible aux
contrats publics, est révoquée à compter de la date de début de cette
inadmissibilité. Toutefois, l'autorisation n'est que suspendue lorsque
l'inadmissibilité est imposée de façon provisoire en application de l'article 21.1.48.4.»
Donc, compte tenu de la réforme... la
refonte, pardon, et non pas la réforme, mais et la refonte des dispositions se
rapportant au régime de l'autorisation de contracter, le contenu actuel de
l'article 21.38 est repris dans d'autres dispositions de la section III.
Donc, par ailleurs, le nouvel article
21.38, proposé par le présent article, est de concordance avec l'ajout de la
nouvelle section qui porte sur la surveillance des entreprises, qui est la
section IV qui est proposée par l'article 43 du projet de loi, qu'on va voir un
peu plus loin. Donc, les dispositions de cette nouvelle section constituent un
tronc commun applicable à l'ensemble des entreprises qui seraient désormais
assujetties à la surveillance de l'autorité. Ainsi, la révocation de
l'autorisation ou sa suspension serait désormais des conséquences découlant
d'une décision de l'autorité statuant que l'entreprise ne satisfait pas aux
exigences d'intégrité, laquelle serait rendue au terme d'un examen de
l'intégrité de l'entreprise qui serait mené conformément à la section IV, et à
la suite de laquelle l'entreprise aurait eu l'opportunité, lorsque possible,
d'apporter des mesures correctrices. C'est un peu ce qu'on disait tantôt, quand
vous parler de réhabilitation, entre guillemets, là.
Le Président (M. Simard) : L'article
33 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 34.
Mme LeBel : 34. L'article
21.39 de cette loi est modifié :
1 par la suppression, dans le premier
alinéa, de «les commissaires associés visés à l'article 21.30,»;
2 par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «deuxième alinéa de l'article 21.38» par «premier alinéa de
l'article 21.41.1».
Les modifications proposées par le présent
article sont de concordance avec, d'une part, la révision des responsabilités
qui sont confiées à l'UPAC dans le cadre de l'application du régime de
l'autorisation de contracter et, d'autre part, la réforme des dispositions de
ce régime, M. le Président
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur l'article 34? Est-ce que l'article 34 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 35.
Mme LeBel : 35. L'article
21.40 de cette loi est remplacé par les suivants :
«21.40. L'entreprise autorisée doit mettre
à jour annuellement les documents et les renseignements déterminés par
règlement de l'autorité. Elle doit, de plus, aviser l'autorité de toute
modification relative aux renseignements déjà transmis au plus tard
30 jours suivant la survenance du changement dans sa situation qui en est
à l'origine.
«Toute autre condition ou modalité
relative à ces transmissions de renseignements est déterminée par règlement de
l'autorité.
«21.40.1. L'Autorité peut annuler la
demande d'autorisation ou suspendre l'autorisation de toute entreprise qui fait
défaut de lui communiquer, dans le délai imparti, un document ou un
renseignement qu'elle exige pour l'application de la présente section ou de la
section IV.»
Et on pourrait faire chacun des articles
séparément pour que je puisse vous lire les commentaires, si vous le...
Le Président (M. Simard) : Très
bonne idée. Vous lisez dans mes pensées.
Mme LeBel : Toujours. Et vous
dans les miennes. Donc, les commentaires qui sont liés à l'article 21.40 qui
est partie de l'article 35 du projet de loi : Les modifications apportées
à l'article 21.40 introduisent une nouvelle obligation de mise à jour annuelle
de certains renseignements et documents. Par ailleurs, elles visent à prévoir
directement dans la loi...
Mme LeBel : ...plutôt que
par règlement, le délai à l'intérieur duquel l'entreprise doit aviser
l'autorité d'un changement dans sa situation.
Donc, on vient mettre la mise à jour
annuelle en place plutôt que d'avoir cette notion de renouvellement, là, aux
trois ans actuellement.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur cette sous-section de l'article 35?
M. Arcand : ...
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Non, non,
non, c'est vraiment une mise à jour annuelle. L'autorisation présentement est
délivrée pour trois ans. On se propose à l'allonger à 5, mais on ne peut pas
laisser un «gap», qu'il ne se passe rien pendant 5 ans. Donc, elle doit
mettre à jour annuellement puis elle doit donc... de tout changement
significatif, là.
M. Arcand : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : La
section 40.1?
Mme LeBel : Oui,
excusez-moi. C'est vrai, c'est... du même article. Donc, les commentaires qui
vont avec 21.40.1 : Cet article rapatrie les pouvoirs de l'autorité, déjà
prévus au premier alinéa de l'actuel 21.35, d'annuler la demande d'autorisation
ou de suspendre l'autorisation de contracter de l'entreprise qui fait défaut de
communiquer un renseignement ou un document requis pour l'application de la
loi.
Donc, naturellement, il y a un corollaire
à ne pas faire, et c'est à cet article.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur 40.1? Sans quoi, nous serions prêts à procéder à la mise aux
voix de l'article 35. Ce dernier, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la ministre, nous en sommes à l'article 36.
Mme LeBel : Merci. L'article 21.41
de cette loi est remplacé par le suivant : «21.41. Une autorisation est
valide pour une durée de 5 ans.
«Afin de demeurer autorisée, une
entreprise doit présenter à l'autorité une demande de renouvellement de son
autorisation au moins 90 jours avant le terme de celle-ci. Le cas échéant,
l'autorisation demeure valide, malgré l'arrivée de son terme, jusqu'à ce que
l'autorité statue sur la demande de renouvellement, à moins d'une révocation
durant ce délai.
«La demande de renouvellement doit être
présentée selon la forme prescrite par l'autorité. Elle doit être accompagnée
des documents et des renseignements prescrits par règlement de l'autorité et
des droits déterminés conformément à l'article 84 de la Loi sur l'Autorité
des marchés publics. Les exigences ainsi prescrites peuvent varier en fonction
de la nature et de l'importance des changements survenus au sein de
l'entreprise depuis la délivrance ou le dernier renouvellement d'autorisation
de contracter.»
«Ces exigences peuvent en outre varier
selon le type d'entreprises et le lieu où elles exercent principalement ses
activités. Une demande de renouvellement présentée après le délai prévu au
deuxième alinéa est une nouvelle demande d'autorisation.»
Donc, ce qu'on propose par les modifications
à l'article 21.41, c'est de poursuivre deux objectifs principaux, M. le
Président.
Premièrement, naturellement, on fait
passer la durée de trois à cinq ans de la validité des autorisations de
contracter.
Dans un deuxième temps, on introduit la possibilité
pour l'autorité de moduler les exigences envers les entreprises lors de la
présentation d'une demande de renouvellement d'une autorisation de contracter.
Ça peut s'appuyer sur la nature, l'importance des changements qui seraient
survenus au sein de l'entreprise depuis la délivrance ou le dernier
renouvellement de l'autorisation de contracter.
Donc, ça permet aussi de s'adapter à la
situation de chacune des entreprises, le cas échéant.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur l'article 36?
M. Arcand : D'abord,
juste... Est-ce que le fait de mettre ça de 3 à 5 ans... Juste m'expliquer
un peu les raisons qui font que vous avez ajouté... Deux ans, c'est...
Mme LeBel : ...on l'a
fait de concert avec l'AMP. D'ailleurs, je vous dirais que c'est même une
recommandation de l'Autorité des marchés publics. Je vous dirais que le
quotidien démontre que la grande majorité des entreprises ont leur
renouvellement après 3 ans, à moins qu'il y ait des changements significatifs,
ce qu'on prévoit. Puis avec l'espèce de... J'allais dire la mise à jour
annuelle que l'on fait, pendant le 5 ans, je pense qu'on s'assure d'un
suivi continu, puis ça permet aussi de s'assurer qu'on utilise les ressources
en place pour les bonnes raisons.
Donc, il n'y a pas d'enjeu à prolonger de
deux ans. On ne vient pas faire, je dirais, un accroc au régime d'intégrité, au
contraire. Mais... Et avec la notion de renouvellement annuel, on vient
s'assurer qu'il y a quand même, en bon français, des «spot check» qui sont
faits et qu'on a un regard annuel sur l'évolution de l'entreprise. Et, après
5 ans, bien, s'il y a quoi que ce soit, bien, on refait un exercice plus
approfondi à ce moment-là pour s'assurer de bien le faire. Mais ça a été fait
non seulement de concert avec l'Autorité des marchés publics, mais je vous
dirais même à leur demande ou à leur suggestion. Le quotidien des
4 dernières années a démontré que ce n'était pas... ce ne serait pas un
jeu problématique. Puis si on a à attraper une entreprise, ce n'est pas que ça
soit trois ou cinq ans qui va faire une différence. Ça va se révéler par
d'autres modifications ou changements.
M. Arcand : Je comprends
que...
16 h 30 (version non révisée)
M. Arcand : ...il y a une
question budgétaire un peu là-dedans aussi, dans le sens où l'autorité ne veut
pas être prise dans... ça leur donne la... s'il n'y a pas de problème, si vous
avez... si l'autorité a constaté qu'il n'y avait pas d'enjeu, c'est mieux de le
faire sur cinq ans, si ça ne pose pas de problème en général.
Mme LeBel : Bien, ce n'est
pas une question budgétaire dans le sens que s'il y avait des problèmes à la
faire sur cinq ans, puis qu'on mettait en péril le régime d'intégrité, on
continuerait à le faire sur trois ans. Mais c'est tout de même une saine
gestion des ressources alors qu'il n'y a pas d'enjeu à le faire sur cinq ans,
donc, et la pratique des quatre dernières années nous l'a démontré. Donc, forts
de cette pratique-là, on le fait. Puis, en plus, bien, les entreprises n'ont
pas à demander non plus un renouvellement aux trois ans.
M. Arcand : O.K. L'autre
chose, dans ce texte-là, vous dites : «Les exigences peuvent en outre
varier, bon, selon le type d'entreprise.» Je peux comprendre. Mais quand vous
dites : «et le lieu», qu'est-ce que vous voulez dire par «le lieu où elle
exerce principalement ses activités»? Est-ce qu'il y a une...
Mme LeBel : Bien, le lieu, je
vous dirais qu'on aurait pu dire au Québec ou à l'étranger, là. Donc, c'est
pour voir, là, si c'est une entreprise qui exerce à l'étranger également, là.
On peut peut-être avoir... les exigences peuvent varier. Je n'ai pas d'exemple
en tête, mais on peut tenir compte de cette notion-là. Et on peut en tenir
compte et décider que ça n'a pas d'impact, là, mais l'idée, c'est que cette
notion dont on peut tenir compte dans l'évaluation des exigences.
M. Arcand : Mais vous n'êtes
pas en train de me dire que si une entreprise est à l'extérieur, les exigences
vont être plus grandes.
Mme LeBel : Ni plus grandes,
ni plus petites. Ce que je vous dis, c'est que c'est une notion dont on va
tenir compte dans l'évaluation des exigences.
M. Arcand : O.K. Très bien.
Mme LeBel : Ni plus ni moins,
bien au contraire, comme dirait...
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 36? Sans quoi cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 37. Mme la ministre.
Mme LeBel : Donc, article 37 :
L'article 21.41.1 de cette loi est remplacé par le suivant :
«21.41.1. L'entreprise dont l'autorisation
est expirée ou suspendue doit, dans un délai de dix jours à compter de cette
expiration ou cette suspension, transmettre par écrit à l'autorité le nom de
chaque organisme public avec lequel elle a un contrat en cours d'exécution.
«Une telle entreprise doit poursuivre l'exécution
de tout contrat public ou tout sous-contrat public pour lequel une telle
autorisation est requise. Cependant, elle est tenue de se soumettre à toute
mesure de surveillance ou d'accompagnement que peut lui imposer l'autorité,
conformément aux directions... aux dispositions de la section 4, et ce,
jusqu'à ce que prenne fin l'exécution du contrat ou du sous-contrat.
«Malgré le deuxième alinéa, une entreprise
qui est visée doit cesser l'exécution du contrat public auquel elle est partie
à la demande de l'organisme public concerné lorsqu'une décision est rendue en
application de l'article 25.0.4. Le fait que l'autorisation d'une
entreprise expire alors qu'elle exécute un contrat public ou un sous-contrat
public pour lequel une telle autorisation est requise constitue un manquement
de l'entreprise à la présente loi susceptible de donner lieu à l'imposition d'une
sanction administrative pécuniaire en application de la section 2,
chapitre. 8.2.»
Donc, les modifications qu'on apporte à
21.41.1 doivent viser, bon, d'une part, à renverser la règle d'application...
la règle applicable aux contrats publics en cours d'exécution. Lorsque l'autorisation
de contraction détenue par l'entreprise expire. Souvent, c'est pour des
questions administratives. Il n'y a pas d'enjeu, d'intégrité, mais l'autorisation
a expiré. Donc, il y a un enjeu, je dirais, légal, mais pratico.
Donc, on veut quand même limiter les
effets de cette règle-là tout en maintenant un régime d'intégrité. Donc, la
règle générale deviendrait celle de la poursuite du contrat. Et il en irait de
même des sous-contrats publics en cours d'exécution. Dans les deux cas,
toutefois, l'autorité pourrait imposer des mesures de surveillance ou d'accompagnement
à l'entreprise, donc pourrait dire : O.K., la règle générale est la
continuité du contrat, mais compte tenu de x, y, z, malgré tout, tu auras des
mesures de surveillance, une espèce de probation.
Il serait par ailleurs possible pour le
Conseil du trésor d'exiger, sur recommandation de l'autorité, qu'il soit mis
fin à l'exécution du contrat, par exemple dans l'éventualité d'un manquement
observé aux obligations d'intégrité. Donc, il peut y avoir expiration de l'autorisation,
mais il pourrait avoir une situation où on a quand même, qui est portée à notre
connaissance, qu'il y a quelque chose de problématique. Donc, ce n'est pas...
la règle est la continuité, mais la suspension est possible dans ces cas de
figure.
Donc, enfin, elle prévoit que le fait pour
une entreprise de laisser expirer son autorisation de contracter alors qu'elle
exécute un contrat public constitue un manquement administratif pour une
sanction. Il ne faut quand même pas aussi... il faut quand même envoyer la
notion aux entreprises que même s'il y a la poursuite du contrat en cours,
contrat que tu dois dévoiler, bien, tu as quand même la responsabilité...
Mme LeBel : ...de voir à ton
renouvellement.
M. Arcand : ...
Mme LeBel : Bien oui,
exactement. Occupe-toi de tes affaires.
M. Arcand : ...grosse
sanction normalement dans...
Mme LeBel : On va les voir
plus tôt... plus tard, mais je ne pense pas que ça soit la plus grosse,
celle-là, là, par rapport à... Tu sais, dans l'échelle...
M. Arcand : Des sanctions,
c'est...
Mme LeBel : ...des sanctions,
d'après moi, on est, je dirais, sans me tromper, dans le bas.
M. Arcand : Dans le bas.
Mme LeBel : Dans le bas de
l'échelle.
M. Arcand : D'accord.
Le Président (M. Simard) : Sans
quoi nous allons donc procéder à la mise aux voix. L'article 37 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes maintenant à l'article 38.
Mme LeBel : 38, c'est un
gros.
Le Président (M. Simard) : Un
gros, oui.
Mme LeBel : L'article
38 : L'article 21.42 de cette loi est abrogé.
C'est déplacé. 21.42 va être déplacé à
21.48.16, qui va être dans l'article 43. Donc, on l'abroge, mais, ce qui est
dedans, on va le revoir plus tard.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur cet article? L'article 38 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes donc à l'article 39.
Mme LeBel : 39 :
L'article 21.43 de cette loi est renuméroté 21.48.17. C'est nécessaire dû à
la refonte des chapitres 5.1 et 5.2.
Le Président (M. Simard) : Alors,
des remarques sur cet article de concordance? L'article 39 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 40.
Mme LeBel : Merci. Article
40 : L'article 21.44 de cette loi est renuméroté 21.48.18 et est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deuxième alinéa de l'article
21.8, du premier alinéa de l'article 21.17 ou de l'article 21.42» par «premier
alinéa de l'article 21.17 ou de l'article 21.48.16».
Le déplacement de l'article 21.44 est
rendu nécessaire par la refonte des chapitres 5.1 et 5.2, et il y a des
modifications au texte requises pour...
Le Président (M. Simard) : Fins
de concordance.
Mme LeBel : ...des fins de
concordance. Voilà.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Des remarques sur cet article? L'article 40 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 41.
Mme LeBel : 41 : La
section 2 du chapitre 5.2 de cette loi est modifiée par le remplacement de ce
qui précède l'article 21.45 par ce qui suit : «Section 2. Registre des
entreprises autorisées à contracter».
C'est une modification de concordance due
à la refonte des chapitres qu'on mentionne depuis tantôt, c'est-à-dire 5.1 et
5.2.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Des remarques? L'article 41 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous poursuivons. Nous en sommes à l'article 42. Mme la ministre.
Mme LeBel : L'article
42 : L'article 21.45 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «du présent chapitre» par «de la
présente section»;
2° par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«En plus des renseignements déterminés par
règlement de l'Autorité, sont inscrits au registre les suivants :
«1. le fait que l'autorisation d'une
entreprise est expirée ou suspendue, si cette expiration ou cette suspension
survient alors que l'entreprise exécute un contrat public ou un sous-contrat
public pour lequel une telle autorisation est requise;
«2. le fait qu'une entreprise visée au
paragraphe 1 s'est vu imposer une mesure de surveillance ou d'accompagnement en
application de l'article 21.41.1.»
Donc, la modification qui est proposée au
premier alinéa de l'article 21.45 en est une de concordance. Celle-ci... Celles
proposées au deuxième alinéa de cet article ont pour objectif de rendre
publiques, par le biais du registre des entreprises autorisées à contracter,
certaines situations qui affectent ou est susceptible d'affecter l'exécution
des contrats publics. L'application des manquements s'inscrit comme un élément
additionnel visant à inciter le régime d'intégrité des entreprises.
Des voix : ...
Mme LeBel : ...peut-être, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Avec
plaisir. Nous allons suspendre momentanément.
Mme LeBel : J'ai des petites
vérifications...
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise à 16 h 46)
Le Président (M. Simard) :
Bien, alors nous allons poursuivre sur l'article 42. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, alors...
Non, bien, mes commentaires ont été Ius, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Mont-Royal.
M. Arcand : M. le Président,
j'essaie juste de comprendre un peu. Vous dites : On leur permet de
continuer, elles vont être inspectées et inscrites au registre. Autrement dit,
vous leur donnez un break, puis après ça, pas trop de breaks non plus. Je veux
dire, qu'ils soient inspectés, je conviens, là, mais est-ce que c'est
nécessaire que les gens soient inscrits au registre à partir du moment où vous
leur donnez la possibilité de continuer leur contrat? Je ne sais pas, je pose
la question.
Mme LeBel : Bien, moi, je
vous dirais que oui. Je vous dirais que oui, parce que l'expérience des quatre
dernières années... Puis je suis convaincue que vous avez eu à le vivre quand
vous étiez au Conseil du trésor. Mais ça continue l'expérience. Et que les
entreprises, quand on parle de renouvellement d'autorisation... je vais... ce
sont mes propres termes, et ça n'engage que moi, mais il y a une part de
laxisme présentement. Je pense que c'est important de...
Tu sais, le régime de l'autorisation de
contracter, là, ce n'est pas une simple formalité administrative, là. C'est
sous-tendu par la notion qu'au Québec nos marchés publics, on doit faire
affaire avec des entreprises qui sont intègres. Donc, je pense qu'il faut qu'il
y ait une conséquence, qu'il y ait quelque chose qui incite... Puis on le
disait bien, occupez-vous de vos affaires, et ce n'est pas une simple notion
administrative, là. Donc, je vous dirais que la pratique a démontré qu'il faut
qu'il y ait un incitatif, et ça, je pense que ça va être un incitatif.
D'un autre côté, la pratique a aussi
démontré qu'il ne faut pas nécessairement mettre fin à tous les contrats à
cause de ça. Mais il y a... Tu sais, je ne peux pas non plus...
M. Arcand : On est dans
l'équilibre.
Mme LeBel : Bien, il faut
être dans l'équilibre. Je ne peux pas envoyer la notion de «ton contrat va
continuer»... Mais en même temps, il faut que j'envoie la notion de «c'est
quand même important de faire ton renouvellement quand même». Donc, je pense
que...
M. Arcand : Non, non, je
comprends. La seule chose, c'est que moi, je n'ai pas vécu... Parce que nous,
la loi a été adoptée pas mal vers la fin de notre mandat.
Mme LeBel : Vous avez raison.
M. Arcand : Alors, c'est vous
qui avez l'expertise de ce côté-là, alors je me fie à ce que la ministre me
dit.
Mme LeBel : Ça découle des
constats pratiques, disons.
M. Arcand : D'accord.
Le Président (M. Simard) : Alors,
d'autres interventions sur l'article 42? Sans quoi, nous allons procéder à la
mise aux voix. L'article 42 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté,
bien. Donc, nous amorçons l'étude de l'article le plus volumineux de ce projet
de loi. Mme la ministre, à vous de voir si vous souhaitez le lire d'un trait ou
si vous préférez y aller bouchée par bouchée, quoi.
Mme LeBel : Bien, j'aimerais
peut-être proposer à mes collègues, comme, de toute façon, les commentaires
seront faits par chaque sous-section, de me permettre peut-être de ne lire que
la sous-section à chaque fois. Sinon...
Le Président (M. Simard) : On
en a pour quand même plusieurs pages. Très bien, alors...
Mme LeBel : Et le résultat
risque d'être celui-là.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Donc, on ira étape par étape et on va étudier cet article comme on a fait pour
les autres, c'est-à-dire un à la suite de l'autre, oui. Et puis...
Mme LeBel : Je vais peut-être
me permettre de faire une lecture, je vous dirais, globale. Et je m'exprime
comme suit. Si vous me permettez, puis je vais... L'article 43 introduit la
section 4, qui est la surveillance des entreprises, de 21.48.1 à 21.48.7.
Ensuite, on a la section 5, Pouvoir de l'Autorité des marchés publics, qui est
de 21.48.8 à 21.48.13. Ensuite, on passe à la section 6, Autres dispositions,
qui commence à 21.48.14 jusqu'à 21.48.16. Et ça, ça introduit, donc, trois
nouvelles sections dans le chapitre qui porte sur l'intégrité des entreprises,
la surveillance des entreprises et le pouvoir de l'Autorité des marchés
publics, puis une dernière, là, qui rassemble diverses...
Mme LeBel : ...sont utiles à
ce chapitre, donc ça place l'article dans sa globalité. Mais on pourrait faire
la lecture individuellement si vous le permettez.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, nous débutons par la lecture de l'onglet 2148.1.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci aux collègues de penser à ma santé physique et mentale. Donc,
article 43. Donc :
«Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 2148, de ce qui suit. Donc, on parle de la section 4,
surveillance des entreprises.
«2148.1. Toute entreprise partie à un
contrat public ou à un sous-contrat public, de même que toute entreprise qui
détient une autorisation de contracter, qu'elle soit ou non partie à un tel
contrat ou à un tel sous-contrat, est assujettie à la surveillance de
l'Autorité des marchés publics.
Pour assurer cette surveillance,
l'autorité peut, en tout temps, effectuer des vérifications afin de s'assurer
qu'une telle entreprise satisfait aux exigences d'intégrité. Elle dispose à
cette fin des pouvoirs prévus à la section 5.
Au besoin, l'autorité entreprend l'examen
de l'intégrité de l'entreprise et, si elle conclut que cette dernière ne
satisfait pas aux exigences d'intégrité, lui impose les mesures et les
sanctions applicables.»
Commentaire. Cet article prévoit que toute
entreprise qui est partie à un contrat public ou à un sous-contrat serait désormais
assujettie à la surveillance de l'Autorité des marchés publics, à l'instar de
celles qui détiennent une autorisation de contracter.
Il prévoit que l'autorité disposera de
pouvoirs de vérification pour assurer cette surveillance et qu'elle pourra en
tout temps entreprendre l'examen de l'intégrité d'une telle entreprise.
Au terme de cet examen, l'autorité
pourrait imposer des mesures correctrices, des mesures de surveillance ou
d'accompagnement lorsque nécessaire ou l'inscription de l'entreprise au RENA.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Alors, nous poursuivons avec l'onglet 2148.2 et on pourra toujours
revenir, au besoin, tant que l'article n'est pas terminé.
Mme LeBel : Donc, toujours
une partie de l'article 43, pour fins d'enregistrement. Donc :
«2148.2. L'examen de l'intégrité d'une
entreprise porte sur l'ensemble des éléments pouvant être considérés par
l'autorité dans le cadre d'une décision relative à une demande d'autorisation
de contracter prise en application des dispositions de la section 3.
Un tel examen est initié au moyen d'un
avis que l'autorité transmet à l'entreprise concernée. Cet avis fait mention
des renseignements que l'entreprise doit fournir à l'autorité et du délai
imparti pour ce faire. Cet avis fait également mention, le cas échéant, de tout
renseignement que détient déjà l'autorité et qui est susceptible de démontrer
que l'entreprise ne satisfait pas aux exigences d'intégrité, ainsi que du délai
imparti à l'entreprise pour présenter, à l'égard de ces renseignements, ses
observations par écrit et fournir tout document ou renseignement utile à leur
examen.»
Cet article précise que l'examen de
l'intégrité d'une entreprise s'appuiera sur les mêmes exigences d'intégrité que
celles applicables dans le cadre du régime de l'autorisation de contracter. Il
décrit par ailleurs la procédure devant être suivie par l'autorité pour
entreprendre un tel examen. Le tout en cohérence avec les exigences applicables
en matière de justice administrative.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous passons maintenant à l'onglet 21,48.3.
Mme LeBel : Oui, alors, pour
fins d'enregistrement, toujours dans le cadre de l'article 43 du projet de loi.
«2148.3. Au terme de l'examen de l'intégrité
d'une entreprise, si l'autorité est d'avis que celle-ci ne satisfait pas aux
exigences d'intégrité, elle doit, avant de rendre sa décision, notifier par
écrit à l'entreprise le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la
justice administrative et lui accorder un délai d'au moins dix jours pour
présenter ses observations par écrit ou fournir d'autres documents pour
compléter son dossier.
«À l'expiration du délai prévu au premier
alinéa et après avoir examiné, le cas échéant, les observations de
l'entreprise, l'autorité informe celle-ci de sa décision. Malgré le premier
alinéa, l'autorité peut, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne
soit causé un préjudice irréparable, prendre une décision sans être tenue aux
obligations préalables qui sont prévues.
«Dans ce cas, l'entreprise visée par la
décision peut, dans le délai qui est indiqué, présenter ses observations par
écrit et fournir d'autres documents pour compléter son dossier afin d'en
permettre le réexamen par l'autorité.»
Alors, cet article encadre le processus
décisionnel de l'autorité, le tout en cohérence avec les exigences applicables
en matière de justice administrative. Il permet donc, par ailleurs, de surseoir
à ces exigences dans certaines situations, à l'instar de ce que la loi prévoit
déjà dans le cadre de l'autorisation de contracter. Donc, on vient, au régime
de déclaration d'intégrité qui permet des vérifications, arrimer avec ce qui
existe déjà pour le régime d'autorisation de contracter.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur cet article...
Le Président (M. Simard) : ...nous
allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
(Reprise à 16 h 57)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Nous en sommes à
l'onglet 2148.3. M. le député de Mont-Royal.
M. Arcand : Je n'ai
qu'une seule question par rapport à ces éléments-là. Quelqu'un qui reçoit un
avis et qui doit... c'est seulement au moment où il est inscrit au RENA que ça
devient public. Est-ce que je comprends ça? Tout ce qui se passe avant...
Mme LeBel : ...
M. Arcand : Tout ce qui
se passe avant n'est pas public?
Mme LeBel : Exact.
M. Arcand : C'est ça?
M. Arcand : Exact.
M. Arcand : Donc, c'est
seulement à ce moment-là. Ça veut dire que les explications ou, enfin, ce qu'il
a pu faire, les négos, les échanges, etc., il n'y a rien de public avant.
Mme LeBel : Tout comme
dans le régime d'autorisation de contracter, tous les... c'est le résultat qui
est public.
M. Arcand : C'est le
résultat qui est public.
Mme LeBel : Oui.
M. Arcand : O.K. Alors,
c'est...
Le Président (M. Simard) : Très
bien, nous poursuivons à l'onglet 2148.4.
Mme LeBel : Oui. 43.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2148, de ce qui
suit :
«2148.4. Bon. Lorsque l'autorité rend une
décision concluant qu'une entreprise ne satisfait pas aux exigences
d'intégrité, elle doit par la même occasion imposer à cette entreprise
l'application de toutes mesures correctrices qu'elle estime être de nature à
lui permettre de satisfaire aux exigences s'il en est naturellement.
«À défaut de telles mesures, la décision
rendue par l'autorité en fait mention, et l'entreprise est par la suite de
cette décision, inscrite au Registre des entreprises non admissibles aux
contrats publics visé à l'article 26.1... 21.6, — mon Dieu!
«L'autorité informe l'entreprise des
conditions et modalités suivant lesquelles toute mesure correctrice doit être
mise en œuvre, incluant notamment le délai pour se faire, ainsi que de celles
suivant lesquelles l'entreprise doit lui en faire rapport.
«À défaut pour l'entreprise et mettre en
œuvre une mesure correctrice dans le délai imparti, l'autorité inscrit
l'entreprise de façon provisoire au Registre des entreprises admissibles aux
contrats publics.
«Si l'entreprise remédie aux défauts à la
satisfaction de l'autorité dans les trois mois de l'inscription provisoire,
l'autorité retire l'inscription du registre. Si l'entreprise ne remédie pas aux
défauts à l'intérieur de ce délai, l'Autorité inscrit l'entreprise au registre
de façon définitive pour une durée de cinq ans, débutant à la date de
l'inscription provisoire.
«Avant d'inscrire une entreprise au
Registre des entreprises non admissibles...
Mme LeBel : ...contrats
publics. En application du présent alinéa, l'Autorité doit rendre une décision
constatant le défaut de l'entreprise.»
Donc, ça prévoit les conséquences d'une décision
de l'Autorité des marchés publics rendue au terme d'un examen d'intégrité,
statuant qu'une entreprise ne satisfait pas aux exigences qui sont requises.
Donc, sauf exception, l'autorité devra permettre à l'entreprise de rétablir son
intégrité en apportant les mesures correctrices qu'elle jugera nécessaires.
Donc, elle peut lui donner un délai pour le faire. Si elle ne le fait pas,
inscription provisoire au RENA, donc, un autre délai, mais avec une
inscription, toutefois, cette fois-ci, et dans le délai de cette inscription,
l'entreprise ne peut pas contracter non plus. Et là, si elle se conforme, on
retire l'inscription provisoire et là on est conforme aux exigences
d'intégrité. Et si elle ne le fait pas, là, par contre, on en vient à ce qu'on
appelle une inscription définitive, mais définitive dans le terme de cinq ans,
là.
Donc, on est vraiment en cascade et c'est
vraiment dans le cas d'une vérification d'intégrité, de l'examen de
l'intégrité, quand on parle surtout des entreprises qui font des déclarations
d'intégrité, là, toutes celles qui sont sous les seuils. Donc, on leur donne...
un peu comme vous le mentionniez tantôt, il y a aussi, quand on parle de
l'autorisation de contracter, des vérifications d'intégrité puis on peut avoir
des demandes de correctifs, mais on est donc dans un régime où on ne condamne
pas l'entreprise d'entrée de jeu, on a quand même des étapes. On peut avoir des
mesures correctrices, on lui donne des délais, on... Je pense qu'on est le plus
possible dans l'accompagnement, mais à un moment donné, il vient un temps où il
faut se conformer.
• (17 heures) •
M. Arcand : J'ai une question
qui m'avait été soumise, à un moment donné, par une entreprise et il y avait eu
un enjeu, puis je ne sais pas si, au niveau du Conseil du trésor, on a réglé
cette affaire-là. Quand on a créé l'Autorité des marchés publics, il y a des
gens qui veulent appliquer pour être, évidemment, fournisseur du gouvernement
et donc... et là, à un moment donné, vous avez des entreprises privées versus des
entreprises publiques qui sont en compétition. Et à un moment donné, dans les
exigences, on voulait que les entreprises privées fournissent des états
financiers sans leur garantir que ce serait public.
Moi, j'ai reçu un appel, à un moment
donné, de quelqu'un qui... je ne sais pas si vous avez eu ça à un moment donné,
mais je fais simplement vous dire que : Est-ce que dans les exigences, par
exemple, des... Et la personne, écoutez, je peux vous le dire, c'était des
locations d'automobiles. Et là, eux ne voulaient pas dire, à ce
moment-là : Bien, moi, je ne veux pas que mon compétiteur sache quel prix
j'ai mes autos, etc., et tout ça. Alors, la personne m'avait dit, à
l'époque : Écoutez, j'ai vérifié au Conseil du trésor et puis ils m'ont
dit «écoutez, si vous déposez vos états financiers, je ne peux pas vous
garantir que ça ne sera pas un jour rendu public». Alors, il était un peu mal à
l'aise parce que, lui, il dit : Écoutez, moi, j'ai une entreprise privée
puis l'entreprise versus une entreprise publique. Alors, ma question,
c'est : Est-ce que, dans certains des cas, il y a des exigences comme ça
qui sont regardées ou envisagées?
Mme LeBel : Bien, je vais
répondre encore plus général, puis j'ai du mal à voir dans quel cas de figure
parce que tous les renseignements qui sont fournis aux fins d'une analyse, d'un
examen d'une vérification ou une demande d'autorisation de contracter ne sont
pas rendus publics. Ce qui est rendu public... C'est donné à l'UPAC,
maintenant, à l'AMP, le cas échéant. Ce qui est rendu public, c'est le résultat
de l'analyse, donc je peux vous dire que...
M. Arcand : C'est ça. Non,
c'était peut-être dans les débuts de...
Mme LeBel : Peut-être, oui,
il y avait peut-être des craintes...
M. Arcand : ...l'Autorité des
marchés publics, puis la personne a peut-être dit au Conseil du trésor ou...
Écoutez, je ne peux pas vous garantir que ça ne sera pas public, là. Alors,
moi, je veux juste vérifier si cette...
Mme LeBel : Tous les
renseignements fournis dans le cadre d'une analyse, que ça soit l'autorisation
de contracter, la vérification de l'intégrité ou l'examen de l'intégrité qu'on
peut faire, ne sont pas rendus publics, c'est le résultat de l'analyse qui
l'est, la conclusion, disons, de l'enquête. Ce n'est pas une enquête, c'est une
analyse, là.
M. Arcand : C'est ce que je
voulais savoir.
Mme LeBel : Parfait.
M. Arcand : O.K., merci.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Nous allons donc passer à l'étude de l'article 21.48.5.
Mme LeBel : Article...
toujours dans le cadre de 43, pour fins d'enregistrement.
«21.48.5. Une entreprise visée par...
17 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...décision de l'autorité,
qui conclut qu'elle ne satisfait pas aux exigences d'intégrité, doit poursuivre
l'exécution de tout contrat public ou de tous sous contrats publics auxquels
elle est partie. Cependant, elle est tenue de se soumettre à toute mesure de
surveillance ou d'accompagnement que peut lui imposer l'autorité, et ce, jusqu'à
ce que prenne fin l'exécution de ses contrats ou de ses sous-contrats. L'autorité
informe l'entreprise des conditions et modalités suivant lesquelles toute
mesure de surveillance ou d'accompagnement doit être mise en œuvre, incluant
notamment le délai pour ce faire, ainsi que de celle suivant lesquelles l'entreprise
doit lui en faire rapport.
Malgré le premier alinéa, une entreprise
qui est visée doit cesser l'exécution du contrat public auquel elle est partie
à la demande de l'organisme public concerné. Lorsqu'une décision est rendue en
application de l'article 25.0.4, il en est de même lorsqu'une telle entreprise
est inscrite autrement que de façon provisoire au Registre des entreprises
inadmissibles aux contrats publics. En ce cas, l'entreprise doit cesser l'exécution
du contrat à compter de la date de la prise d'effet de la présomption de défaut
d'exécution prévue à l'article 21.5.4, le cas échéant.
Donc, commentaire. Cet article prévoit les
conséquences d'une décision défavorable de l'autorité rendue au terme d'un
examen d'intégrité sur la poursuite des contrats publics et des sous-contrats
publics en cours. Ainsi, sauf décision contraire du Conseil du trésor prise sur
recommandation de l'autorité, l'entreprise sera tenue de poursuivre le contrôle
du contrat en cours, mais elle pourrait se voir imposer des mesures de
surveillance et d'accompagnement de l'autorité. Donc, on est dans la suite de la
mise en place du régime dont on discute depuis le début de l'article 43, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques sur 48.5? Merci. Nous poursuivons avec l'article 21.48.6.
Mme LeBel : Oui. Cette loi
est modifiée par... Toujours dans le cadre de 43. Cette loi est modifiée par l'insertion
après l'article 21.48 de ce qui suit :
«21.48.6. Toute mesure correctrice ou
toute mesure de surveillance ou d'accompagnement imposée par l'autorité en
application des dispositions du présent chapitre est déterminée en tenant
compte de la situation propre à l'entreprise et après avoir donné à cette
dernière l'occasion de faire valoir ses observations. Afin de déterminer une
mesure de surveillance ou d'accompagnement qui se rapporte spécifiquement à l'exécution
d'un contrat public ou d'un sous-contrat public par l'entreprise, l'autorité
peut exiger de cette entreprise qu'elle lui fournisse, dans le délai indiqué,
une copie du contrat ou du sous-contrat ou, si le sous-contrat n'est pas
constaté au moyen d'un écrit, les renseignements relatifs à ce sous-contrat que
l'autorité estime nécessaire.
«L'autorité élabore un cadre général d'application
des mesures correctrices et des mesures de surveillance ou d'accompagnement,
lequel précise, outre les types de mesures qu'elle peut imposer, et l'objectif
poursuivi par l'imposition de chacun de ceux-ci, les éléments dont elle tient
compte et les critères qui la guide dans la détermination d'une mesure à l'égard
d'une entreprise. Ce cadre est publié sur le site Internet de l'autorité.
«Malgré ce qui précède, seuls peuvent
constituer des mesures correctrices à l'égard d'une entreprise qui se trouve
dans la situation visée à l'article 21.26, celles qui ont pour effet d'éliminer
tout contrôle qu'exerce l'administrateur, le dirigeant ou l'actionnaire sur l'entreprise
ou, dans le cas d'un actionnaire qui exerce un tel contrôle, de restreindre ce
dernier dans la mesure que l'autorité juge nécessaire.»
Ce que cet article fait, M. le Président, c'est
décrire le processus décisionnel qui est applicable à la détermination d'une
mesure correctrice, donc comment on se rend à imposer une mesure correctrice ou
une mesure de surveillance ou d'accompagnement et les pouvoirs que l'autorité a
pour le faire.
Donc, ça impose, par ailleurs, à l'autorité,
l'obligation d'élaborer et de rendre public un cadre général d'application de
ces mesures, lequel vise notamment à informer les entreprises et les éléments
qui guideront l'autorité dans la détermination de l'une de ces mesures dans un
cas donné. Donc, c'est un peu aussi pour dire aux entreprises : Bien,
voici ce que l'autorité peut faire. Voici le cadre général dans lequel on
pourrait établir des mesures correctrices ou d'accompagnement. C'est un peu
aussi pour être capable de donner de la prévisibilité aux entreprises, parce
que c'est quand même un nouveau régime, et ça restreint aussi le pouvoir
discrétionnaire dont dispose l'autorité pour déterminer les mesures
correctrices. Donc, ça va prendre un cadre dans lequel on va... avec lequel on
va se guider, qui vont permettre le rétablissement de l'intégrité d'une
entreprise, qui se trouve dans une situation. Donc, ça permet d'encadrer cette
possibilité là de correction et d'accompagnement et de donner aux entreprises
une certaine prévisibilité sur ce qu'elles pourraient demander comme mesures
correctrices ou ce à quoi elles pourraient offrir aussi. Parce que, souvenons-nous
que ça peut être à la demande d'une entreprise. Donc, l'entreprise sera le
cadre général auquel elle pourrait faire face, là.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques sur l'onglet 48.6?
M. Arcand : ...simplement une
question à la ministre sur... Il y a quand même... Ce qu'on dit, c'est qu'au...
il y a quand même au-delà de 1 000 entreprises. Est-ce que c'est ça que j'ai
compris tout à l'heure?
Mme LeBel : ...quelque chose,
2 140 quelques et des poussières.
M. Arcand : Combien?
Une voix : 2 140.
M. Arcand : 2 140?
Mme LeBel : Oui, 149.
M. Arcand : 2 149. Votre
évaluation de ça, est-ce que... Il me semble que c'est beaucoup pour le Québec.
Mme LeBel : Mais on est dans
un régime de blanc ou de noir. Donc, j'ai l'impression à vue de nez que
plusieurs de ces entreprises-là vont pouvoir bénéficier de la possibilité de
faire des mesures correctrices ou d'accompagnement. Mais là on est dans le
régime qui a été adopté précédemment, puis on le fait vivre présentement. Puis
c'est normal de voir les conséquences, si on veut, c'est-à-dire dans la
recherche de l'équilibre entre avoir des entreprises intègres et ne pas
éliminer nos entreprises tout le temps et ne pas leur donner. Bien, je pense,
je n'ai pas... Je ne peux pas vous donner... C'est-u la moitié? C'est-y le
quart? Je ne sais pas, mais je sais, je suis persuadée que plusieurs
entreprises qui sont maintenant sur le RENA auraient pu bénéficier de mesures
correctrices, d'inscriptions provisoires ou de possibilités de se réhabiliter,
en bon français.
M. Arcand : Alors, ma question
aussi par rapport à ça, c'est est-ce qu'il est possible que selon ce que vous
savez, est-ce qu'il est possible de penser que... Parce que, moi, il me semble
qu'il y en avait... J'avais vu un papier, il y a environ deux ans, comme quoi
il y en avait 900 ou quelque chose comme ça. Est-ce que la pandémie a fait en
sorte que le nombre d'entreprises a grandi, que les gens étaient occupés à
d'autres choses, ou que les entreprises étaient en difficulté, et que ça, ça a
provoqué des problèmes? Les gens n'avaient pas le temps de se conformer à
toutes les demandes administratives. Est-ce que quelqu'un sait ça?
• (17 h 10) •
Mme LeBel : Bien, ça... Non,
c'est le contraire. Je vous dirais que ça n'entraîne pas ce que vous dites,
l'inscription au RENA. Tu ne deviens pas une entreprise inadmissible à
contracter. Tu deviens... Ce qu'on a eu pendant la pandémie, et une des
conséquences, et on vient d'y remédier dans les articles, c'est plutôt des
entreprises qui, affairées au quotidien de leur entreprise et aux conséquences
des fois de la pandémie ou au manque de personnel, n'avaient pas la possibilité
de demander une autorisation de renouveler en temps opportun. Et là... Et là ce
que ça donne aujourd'hui, c'est l'arrêt du contrat en cours. À moins que le Conseil
du trésor intervienne...
M. Arcand : Donc, votre loi
est plus modérée que l'ancienne.
Mme LeBel : Bien oui, parce
qu'il...
M. Arcand : Plus flexible.
Mme LeBel : Bien, oui, mais
il fallait la faire vivre avant de voir cette flexibilité. Elle donne une
possibilité de... J'appelle ça une zone grise contrôlée.
M. Arcand : C'est bien. O.K.
D'accord. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Donc, pas d'autres commentaires sur 48...
Mme LeBel : Je peux peut-être
juste compléter...
Le Président (M. Simard) : Oui,
allez-y. Je vous en prie.
Mme LeBel : ...parce que
c'est important. Dans le 2149, je n'ai pas la proportion, mais il y a beaucoup
d'inscriptions d'inadmissibilité automatique dues à des condamnations
malheureusement de personnes qui sont soit d'entreprises, de personnes liées,
comme on le disait. Mais aujourd'hui, avec ce qu'on introduit, il y aurait des
moyens pour l'entreprise demander malgré tout d'avoir ce que j'appelle
l'approbation, là, ce qu'on est en train de créer.
M. Arcand : ...juste vu de
l'extérieur, là, ça me semblait quand même beaucoup de, tu sais...
Mme LeBel : Oui,
malheureusement.
M. Arcand : O.K. D'accord.
Le Président (M. Simard) : Nous
abordons maintenant le dernier article de la section IV. Mme la ministre.
Mme LeBel : Donc, 2148.7.
C'est-u ça?
Le Président (M. Simard) : Tout
est fait.
Mme LeBel : Juste pour être
sûre que je suis bien, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ah!
Vous suivez très bien à la page 199.
Mme LeBel : Oui. Merci. 43
toujours : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2148,
de ce qui suit : «2148.7. Toute mesure correctrice ou toute mesure de
surveillance ou d'accompagnement imposée en application des dispositions du
présent chapitre est appliquée aux frais de l'entreprise qui y est soumise.»
Cet article prévoit que les mesures
imposées par l'autorité le sont aux frais de l'entreprise concernée. Pourra-t-il
y avoir un...
Le Président (M. Simard) : ...supplémentaire?
Mme LeBel : Ah! Un
commentaire supplémentaire? Excusez-moi, M. le Président. Non, j'avais mal
compris votre question.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, abordons ensemble la section V. Nous en sommes rendus à la page
201, à l'onglet 2148.8.
Mme LeBel : Oui. C'est ce qui
introduit donc la section V qui s'intitule Pouvoir de l'Autorité des marchés
publics, toujours dans le cadre de l'article 43.
«2148.8. Pour l'application de l'article
2148.1, l'autorité peut, afin de vérifier si une entreprise qui ne détient pas
d'autorisation de contracter est partie à un contrat public ou un sous-contrat
public, requérir de cette entreprise qu'elle lui transmette, dans le délai
indiqué, une copie de tout contrat public ou de tout sous-contrat public auquel
elle est partie, le cas échéant, ou si l'entreprise n'est pas partie à un tel
contrat ou un tel sous-contrat, qu'elle le lui...
Mme LeBel : ...par écrit.
«Ce pouvoir ne peut toutefois être exercé
que lorsque l'Autorité a des motifs raisonnables de soupçonner que l'entreprise
est partie à un contrat public ou à un sous-contrat public et qu'elle ne
satisfait pas aux exigences d'intégrité. Lorsqu'un sous-contrat public n'est
pas constaté au moyen d'un écrit, l'entreprise visée par une demande faite en
vertu du premier alinéa doit transmettre par écrit les renseignements déterminés
par l'Autorité qui sont nécessaires à la fin qui y est mentionnée.»
Donc, ça vise à conférer à l'autorité le
pouvoir d'exiger de toute entreprise des renseignements, donc c'est une demande
de renseignements, pour confirmer, là, qu'elle est partie ou non à un contrat
public ou à un sous-contrat. Et ce pouvoir est nécessaire pour permettre à
l'autorité d'assurer la surveillance d'entreprises qui ne détiennent pas
l'autorisation. Mais c'est quand même soumis à une exigence de motifs
raisonnables de soupçonner, là, l'entreprise. On ne peut pas demander des
renseignements... on ne peut pas faire une partie de pêche, finalement, pour
reprendre un terme consacré dans mon ancienne vie.
M. Arcand : C'est pour ça que
vous avez indiqué : Motifs raisonnables
Mme LeBel : De soupçonner,
dans ce cas-ci, qui est un niveau peut-être inférieur aux motifs raisonnables
et probables, mais qui vont... Habituellement, c'est pour l'obtention de
renseignements, c'est le niveau qui est exigé en matière pénale.
M. Arcand : O.K. Puis, ça
donne à l'autorité tous les pouvoirs ou à peu près, là.
Mme LeBel : Bien, pour les
fins de l'exercice de son mandat, oui.
M. Arcand : O.K. Ça va.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 2148.9.
Mme LeBel : Oui, merci.
Toujours dans le cadre de 43. Et la section qu'on vient d'aborder qui est la
section 5. 2148.9. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion après 2148
de 2148.9 qui se lit comme suit :
«L'Autorité peut exiger que de toute
entreprise assujettie à sa surveillance qu'elle lui transmette dans les délais
indiqués, tout document et tout renseignement permettant de vérifier si elle
satisfait aux exigences d'intégrité.
«L'Autorité peut faire de même à l'égard
de tout administrateur, associé, dirigeant ou actionnaire de cette entreprise
ou encore de toute autre personne ou entité qui a directement ou indirectement
le contrôle juridique ou de facto de cette entreprise.
«Lorsqu'elle a des motifs raisonnables de
soupçonner qu'une entreprise assujettie à sa surveillance, est la continuité ou
le prête-nom d'une autre entreprise, l'Autorité peut exercer le pouvoir prévu
au premier alinéa à l'égard de cette entreprise et de toute personne ou entité
qui agit à l'égard de cette autre entreprise, de l'une ou l'autre des manières
qui y sont visées.
«Quiconque est visé par une demande faite
en application du présent article doit, si l'Autorité lui en fait la demande,
confirmer l'authenticité des documents ou la véracité des renseignements
communiqués au moyen d'une déclaration sous serment.»
Donc, ce que ça donne comme pouvoirs à
l'Autorité des marchés publics, c'est le pouvoir d'exiger des renseignements et
des documents de toute entreprise assujettie à sa surveillance ou de toute
autre entreprise, là, qui pourrait être liée ou la continuité... ou le
prête-nom. Dans ces derniers cas, toutefois, le pouvoir ne pourrait être exercé
que sur la base de motifs raisonnables de soupçonner l'existence d'une telle
continuité ou de prête-noms. Là, donc, encore une fois, il faut avoir des
motifs de penser que c'est bien la continuité ou le prête-nom. Et ça donne le
pouvoir de requérir la confirmation de l'authenticité... de la vérification de
la véracité des documents transmis, naturellement, là.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des remarques sur cet article? M. le député de Mont-Royal.
M. Arcand : Oui, M. le
Président. C'est quoi, les documents ou renseignements permettant de vérifier
si elle satisfait aux exigences d'intégrité? C'est... Qu'est-ce qu'ils peuvent
demander?
Mme LeBel : Bien, ça dépend,
qui sont les administrateurs, qui sont... qu'elles sont, comme vous disiez
tantôt, tous les renseignements qui pourraient avoir à... les états financiers,
entre autres, mais j'imagine que c'est du cas par cas par rapport aux
informations ou à ce qu'on tente de vérifier, là. Mais je vous dirais que,
classique, là, c'est ce qu'on fait présentement dans le cadre d'une
vérification pour l'autorisation de contracter. C'est probablement le même type
de renseignements ou le même type de documents qui pourraient être demandés,
là, parce qu'on est dans un même niveau. L'objectif poursuivi est le même. Le
chemin emprunté n'est pas le même, mais l'objectif est le même.
M. Arcand : Écoutez, je suis
un petit peu... Je pose des questions parce que moi, j'étais dans une
entreprise publique auparavant et je ne sais pas si vous vous rappelez autour
de 2005-2006, il y a eu une grande fraude aux États-Unis et l'entreprise dans
laquelle j'étais était sur les marchés boursiers, à la fois aux États-Unis et à
la fois au Canada. Et on avait passé la loi... Aux États-Unis, ils avaient
passé une loi qui s'appelait Sarbanes-Oxley, je crois, et cette loi-là
demandait aux entreprises de remplir, de certifier à peu près tout ce qui
était...
M. Arcand : ...possible de
certifier. Alors, moi je recevais une pile d'à peu près 80 pages où je
devais confirmer et signer, en tant que président de l'entreprise, que les
états financiers n'avaient aucune faute, que ci, que ça, alors que je ne savais
pas trop, à l'époque, ce que je signais, parce que tu présumes que tes états
financiers sont faits correctement par le monde correctement. C'est un peu insécurisant.
Disons que, quand tu commences à signer ça, vous vous retrouvez dans une
situation où ce n'est pas toujours simple. Alors, je vais juste poser la
question, parce que c'est n'est pas toujours la faute de la personne aussi.
Mme LeBel : Mais il y a deux
choses là-dedans, il y a...
M. Arcand : Vous comprenez ce
que je veux dire, là?
Mme LeBel : Absolument, mais
il y a l'authenticité des documents. Quand on transmet un document, c'est
bien... Ce sont bien mes états financiers tels que préparés, j'authentifie que
ce sont bien mes états financiers. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'à
l'intérieur il ne peut pas y avoir des problèmes, mais on... Donc, ce sont bien
mes états financiers. Ou, si je donne des renseignements, voici qui est mon
administrateur ou voici avec qui j'ai des contrats, bien là, c'est sûr que je
dois faire une déclaration qui atteste la véracité de ce que je vous dis, à
l'instar d'un témoin qui témoigne sous serment ou qui dépose des documents sous
serment. Donc, l'idée, c'est de s'assurer que vous nous transmettiez bien, vous
prétendez que ce sont les états financiers de votre entreprise, bien,
j'authentifie que ce sont bien les états financiers. Maintenant, le contenu,
c'est sûr qu'il peut y avoir... Mais...
• (17 h 20) •
M. Arcand : Parce que les
bureaux de comptables se protègent, hein. Entre vous et moi, les bureaux de
comptables, souvent, vont dire : Je prépare les états financiers selon les
documents qui m'ont été fournis, je ne peux pas garantir que... bon, etc., là.
Vous connaissez. Alors, je veux juste vous dire, c'est ça. Alors, ça va, mais
disons que, quand quelqu'un va commencer à regarder ça, cette loi-là, là, il va
trouver que...
Mme LeBel : Mais ça existe
déjà en fonction de l'autorisation de contracter. Il faut le comprendre, là.
Les entreprises qui font... qui demandent des contrats au-dessus des seuils ont
déjà toute cette mécanique-là. Maintenant, on est plus dans le cadre d'une
entreprise qui aura fait une déclaration d'intégrité. Donc, même si le
mécanisme est simple, l'engagement est sérieux, ce qui pourrait entraîner...
Donc, ce n'est pas dans tous les cas. On ne va pas, à chaque fois, demander que
tout ça soit fourni, mais, dans le cadre de cette déclaration d'intégrité là, dont
le mécanisme se veut simple, mais un engagement sérieux, pourrait y arriver, un
moment où, pour toutes sortes de raisons, il y a une vérification ou un examen.
Dans le cadre de la vérification de l'examen, l'entreprise doit comprendre
qu'elle pourrait être amenée à fournir des renseignements.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, à ce stade-ci, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
(Reprise à 17 h 31)
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre, article 21.48.10. À vous la parole.
Mme LeBel : Avec plaisir
constamment renouvelé.
Le Président (M. Simard) : Et
c'est partagé.
Mme LeBel : Alors,
article 43, 21.47.10. Donc, la loi est modifiée par l'insertion, après de
21.48, de l'article que je viens de mentionner, qui se lit comme suit:
«Dans le cadre d'une vérification relative
à l'intégrité d'une entreprise assujettie à la surveillance de l'autorité,
toute personne autorisée par cette dernière peut:
«1. pénétrer à toute heure raisonnable
dans l'établissement de l'entreprise visée par la vérification ou dans tout
autre lieu dans lequel peuvent être détenus des documents ou des renseignements
permettant de vérifier si cette entreprise satisfait aux exigences d'intégrité;
«2. utiliser tout ordinateur, tout
matériel ou tout autre équipement se trouvant sur les lieux pour accéder à ses
données contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un
autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles
données;
«3. exiger des personnes présentes tout
renseignement permettant de vérifier si l'entreprise satisfait aux exigences
d'intégrité ainsi que la mise à sa disposition, pour examen et reproduction, de
tout livre, registre, compte, contrat, dossier ou autre document s'y
rapportant.
«Toute personne qui a la garde, la
possession ou le contrôle des documents visés au présent article doit les
fournir à la personne qui effectue une vérification et lui en faciliter
l'examen. La personne qui effectue la vérification doit, sur demande,
s'identifier et, le cas échéant, exhiber le document attestant son
autorisation.»
Donc, cet article confère à l'autorité le
pouvoir d'entrer dans l'établissement d'une entreprise visée par une
vérification ou dans un autre lieu où peuvent être détenus certains documents
ou renseignements, d'utiliser l'équipement qui s'y trouve, etc., et d'en faire,
naturellement, des copies des renseignements pertinents, d'exiger la
collaboration des personnes sur les lieux. Il s'agit des mêmes pouvoirs que
ceux dont dispose actuellement le commissaire à l'UPAC à la vérification. Donc,
c'est... on commence à transférer, là.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre. Cher collègue.
M. Arcand : Oui, merci,
M. le Président. Donc, expliquez-moi donc la différence entre quelqu'un qui est
de Revenu Québec, qui peut pénétrer dans une entreprise, normalement, ils
donnent des avis de ce côté-là, les gens qui sont à...
Mme LeBel : ...avis?
M. Arcand : Non, mais
quelqu'un qui veut aller vérifier une entreprise, chez Revenu Québec, par
exemple.
Mme LeBel : Je ne sais
pas s'ils donnent des avis préalables très longs, là, mais... À ma
connaissance, ils se présentent.
M.
Arcand
:
Ce que j'essaie juste de comprendre, là, c'est est-ce qu'il y a différentes
sortes de pouvoir? Est-ce que vous, vous... Est-ce que les gens de l'autorité
s'attribuent les pouvoirs de l'UPAC carrément, deviennent donc des policiers,
de facto?
Mme LeBel : Non, non,
non.
M. Arcand : C'est ça que
j'essaie de comprendre, là.
Mme LeBel : O.K., bien,
je vais vous aider.
M. Arcand : Aidez-moi.
Mme LeBel : Oui... pour
tout le monde. L'UPAC, présentement, est divisée en deux divisions. Et là la...
je l'appelais la division purement policière, qui est devenue un corps de
police, qui est la division qui est en enquête, mais il y a la section
vérifications. Naturellement, ces deux sections là ne se partagent pas... bien,
surtout pas la vérification vers l'enquête, on s'entend, là, parce qu'on ne
peut pas contaminer, parce qu'on n'a pas les mêmes pouvoirs, les mêmes
conséquences dans le cadre d'une vérification que dans le cadre d'une enquête
criminelle.
Donc, il ne faut pas, selon l'arrêt
Jarvis... il faut s'assurer que c'est deux silos étanches, surtout les
renseignements obtenus dans le cadre d'une vérification ne peuvent pas être
utilisés dans le cadre du dossier criminel. Ce silo-là de vérification a ces
pouvoirs-là qu'on vient de mentionner. Ce ne sont pas des policiers. Ce sont
des enquêteurs, mais ce ne sont pas des policiers, des agents de la paix au
sens de la Loi sur la police. Ce sont des enquêteurs qui procèdent, en vertu
des pouvoirs de vérification que l'UPAC a, dans ce silo. On prend ce silo-là
et, tranquillement, au travers les articles, on le transfère à l'Autorité des
marchés publics, donc, qui auront, ni plus ni moins, que ce qui se fait...
17 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...la seule
différence, c'est que ça ne sera plus fait par l'UPAC, ça va être fait par l'Autorité
des marchés publics.
M. Arcand : Est-ce que c'est
les mêmes individus qui seront transférés à ce moment-là?
Mme LeBel : Pas
nécessairement. On est en train de regarder tout ça avec l'UPAC. C'est sûr que
l'expertise, quant à moi, va être nécessaire. Mais ce n'est pas automatique,
mais ça fait partie de ce qu'on est en train de regarder avec l'UPAC, entre
autres. Naturellement, il faudrait que les gens acceptent, là, on s'entend, là.
Mais là on va parler des pouvoirs, mais naturellement, de façon administrative,
on est en train de regarder ce qu'on peut faire pour les gens. Mais les
pouvoirs, ce sont les mêmes, on n'en crée pas plus, on fait juste les
transférer, on prend ce bloc-là puis on l'amène à l'AMP.
M. Arcand : Et vous ne
voyez pas utile de donner un délai quelconque? Ils arrivent à n'importe quelle
heure du jour ou, enfin, vous dites...
Mme LeBel : Bien, ce n'était
pas utile avant, quand l'UPAC le faisait, ce n'est pas plus utile quand l'AMP
le fait. Puis on s'entend qu'il y a toujours une possibilité de destruction qu'on
veut éviter quand on fait une telle vérification.
M. Arcand : Non, non,
ça, je comprends, je comprends. C'est juste que...
Mme LeBel : Mais c'est à
des heures raisonnables. Ils ne peuvent pas arriver à 3 heures du matin,
là, c'est encadré, tout ça, là, mais...
M. Arcand : Non, non, je
comprends, je comprends aussi.
Mme LeBel : Mais vous
comprenez que l'objectif est d'aller chercher un renseignement potentiellement
compromettant pour l'intégrité, on se comprend?
M. Arcand : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : Alors,
on s'encourage comme on peut. On aborde maintenant le dernier article à la page 27
du projet de loi, l'onglet 21.48.11.
Mme LeBel : Toujours
dans le cadre de 43.
Le Président (M. Simard) : Toujours
dans le cadre de 43.
Mme LeBel : Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 21.48, de ce qui suit :
«21.48.11. L'Autorité peut, par écrit,
confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui remplit les
conditions prévues aux paragraphes 1 et 2 de l'article 6 la Loi de l'Autorité
des marchés publics le mandat d'effectuer toute vérification prévue à l'un des
articles 21.48.8 à 21.48.10. À cette fin, elle peut déléguer à cette
personne l'exercice de ses pouvoirs.
«L'article 74 à 76 de la Loi sur l'Autorité
des marchés publics s'applique à toute personne à qui un mandat confié en
application du présent article.»
Donc, ça permet à l'autorité de déléguer à
des personnes ne sont pas membres de son personnel à temps plein un mandat
particulier d'effectuer des vérifications relatives à l'intégrité d'une
entreprise ainsi que l'exercice des pouvoirs qui lui sont confiés par cette
loi. Donc, le second alinéa rend applicable à de tels mandataires, là, tout ce
qui découle, naturellement, de 74 à 76 la Loi sur l'Autorité des marchés
publics. Et c'est un pouvoir de délégation, là, ça peut être leur recours à un
vérificateur, à un enquêteur externe qui peut être requis pour des dossiers qui
ont des expertises particulières. Et ça permet à l'autorité... Ce n'est pas
nécessairement opportun pour l'Autorité de tenir, entre guillemets, dans son
staff, toutes les possibilités d'expertise, donc il peut y avoir des mandats
comme ça qui sont donnés dépendamment des dossiers pour un mandat particulier.
Et, naturellement, pour les fins de l'exécution du mandat, la personne est
considérée enquêteur de l'AMP, je vais le dire comme ça, avec tout ce qui en
découle.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Alors, nous abordons maintenant l'article 21.48.12. Mme la
ministre.
Mme LeBel : Oui. Donc,
toujours 43. Cette loi est modifiée par l'insertion, après 21.48, de ce qui
suit :
«21.48.12. L'Autorité peut requérir des
commissaires associés aux vérifications nommés conformément à l'article 8
de la Loi concernant la lutte contre la corruption qui exercent la fonction
prévue au paragraphe 1.1 de l'article 10 de cette loi, qu'ils
effectuent à l'égard d'une entreprise assujettie à sa surveillance toute autre
vérification relative aux éléments prévus aux articles 21.26 et 21.28 de
la présente loi.» Excusez-moi, j'avais perdu la ligne, là.
«Elle leur transmet, à cette fin, les
renseignements pertinents qu'elle détient, y compris ceux obtenus de l'entreprise,
d'un organisme public ou autrement dans les plus brefs délais suivant la
transmission d'une telle démarche. Un commissaire associé fournit à l'Autorité
un rapport détaillant le résultat des vérifications effectuées. Les
vérifications prévues au présent article peuvent être effectuées conformément
aux dispositions de la Loi concernant la lutte contre la corruption par les
équipes de vérification visées au paragraphe 1 de l'article 10 de
cette loi ainsi que par toute personne autorisée à cette fin par un commissaire
associé visé au premier alinéa.»
Mme LeBel : Donc, si ça
permet à l'autorité, au besoin, d'exiger des commissaires associés aux
vérifications de l'UPAC qu'ils effectuent des vérifications ponctuelles
relatives à l'intégrité d'une entreprise. Il prévoit les modalités suivant
lesquelles ces vérifications ont été faites par rapport... et le rapport des
résultats.
M. Arcand : ...là, on
utilise le terme «commissaires associés».
Mme LeBel : Oui, j'ai
dit «enquêteurs» dans le sens qu'ils enquêtent, là, mais ce sont des gens qui
sont dans...
M. Arcand : Mais le titre
officiel, c'est «commissaire associé», c'est-u ça que je comprends?
Mme LeBel : Oui, aux
vérifications, oui, c'est ça, oui. Oui, oui.
M. Arcand : Commissaire
associé. O.K. Ça va, merci.
Mme LeBel : Merci de
clarifier une confusion que j'aurais pu...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. 21.48.13.
Mme LeBel : Toujours
dans 43. Donc, on insère, après 21.48 :
«21.48.13. L'Autorité peut exiger de...
Mme LeBel : ...tout organisme
public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur
la protection des renseignements personnels qui lui communique tout
renseignement nécessaire à la vérification de l'intégrité d'une entreprise.
«Elle peut, de plus, pour l'application du
présent chapitre, exiger de tout organisme public qui lui communique tout
renseignement relatif à ses contrats publics en cours et, s'il détient ses
renseignements, ceux relatifs aux contrats publics qui y sont rattachés.»
Donc, ce que ça prévoit, c'est la possibilité
pour l'autorité d'exiger que lui soient communiqués certains renseignements que
recueillent et détiennent d'autres organismes publics dans le cadre de leurs
propres fonctions et qui seraient nécessaires, là, pour la vérification de
l'intégrité d'une l'entreprise. Dans, ça dédouane, ça permet cette transmission
de renseignements là.
Il permet, par ailleurs, à l'autorité
d'exiger de tout organisme public assujetti à la Loi sur les contrats des
organismes publics et les communique pour l'application du régime d'intégrité
des entreprises et des renseignements relatifs à ces contrats publics, s'il les
détient, et ceux relatifs aux sous-contrats qui en découlent. Donc, on peut
aller par la porte des entreprises, par la porte des organismes publics, mais
toujours pour l'objet de la vérification.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous poursuivons avec l'onglet suivant, 2148.14.
• (17 h 40) •
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Donc, on commence la nouvelle section, la troisième et dernière, je
pense, qui est introduite par l'article 43, la section 6, autres dispositions,
qui commence par 2148.14, qui se lit comme suit... donc on insère, après 2148,
l'article suivant :
«Pour l'application du présent du présent
chapitre, une entente doit être conclue en vertu de l'article 121 de la Loi sur
la publicité légale des entreprises afin que l'autorité reçoive communication
des informations contenues au Registre des entreprises et des mises à jour qui
y sont apportées.»
Donc, cet article prévoit explicitement
l'obligation de conclure une entente permettant à l'autorité d'accéder aux
renseignements contenus au Registre des entreprises. Donc, c'est une entente de
transmission de renseignements qui doit être conclue, là, pour ce faire.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? Merci. Nous passons à l'article 2148.15, à la page 215.
Mme LeBel : Donc, toujours
après 2148, en vertu de l'article 43, on insère l'article suivant :
«2148.15. L'autorité peut, sur demande,
réviser toute décision qu'elle rend en application des dispositions du présent
chapitre lorsqu'est porté à sa connaissance un fait nouveau qui, s'il avait été
connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente. Une demande
de révision faite en application du présent article doit, pour pouvoir être
considérée par l'autorité, lui être présentée dans un délai raisonnable suivant
la date de la décision ou celle de la découverte du fait nouveau.»
Ce que ça fait, ça vise à autoriser
l'autorité à réviser les décisions qu'elle rend dans le cadre du régime
d'intégrité des entreprises lorsqu'il y a un fait nouveau qui est porté à sa
connaissance. Donc, ça permet, encore une fois, de pouvoir rouvrir un dossier,
mais sur la base d'un fait nouveau, par contre.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur l'onglet 48.15? Merci. Nous passons à l'onglet suivant, 2148.16.
Mme LeBel : Alors, on
l'insère toujours après 2148, toujours dans le cadre de 43. J'essaie de
diversifier la lecture, hein, pour rendre ça plus intéressant. Donc :
«2148.16. Le gouvernement peut modifier
les annexes 1 et 2.»
Cet article reprend le contenu des
dispositions déjà prévues dans la loi, soit celles du deuxième alinéa de
l'article 21.8 et celles de l'article 2142. Et donc ces modifications peuvent
s'effectuer par décret, mais ça existe déjà, là, on reprend quelque chose qui
existe.
Le Président (M. Simard) : Donc,
y aurait-il des remarques concernant ce dernier onglet qui termine l'article
43?
M. Arcand : ...1 et 2, là.
Mme LeBel : Mais c'était là.
M. Arcand : C'est ça.
Le Président (M. Simard) : Étant
donné l'importance de cet article, nous allons revenir à l'étude de sa
globalité. Y aurait-il des remarques générales que vous souhaitez, à ce
stade-ci, formuler? Conséquemment, l'article 43 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes donc à l'article 44.
Mme LeBel : 44, M. le
Président. Alors, l'article 25.0.4 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«25.0.4. Le Conseil du trésor peut, en
tout temps, sur recommandation de l'autorité, obliger un organisme public
partie à un contrat avec une entreprise visée à l'un des articles 21.5.1,
21.41.1 et 21.48.5 d'en faire cesser l'exécution par cette dernière avec ou
sans délai.
Sauf lorsqu'il s'agit d'honorer les
garanties à ce contrat, l'entreprise est réputée en défaut d'exécution, selon
le cas, à la date de la décision du Conseil du trésor ou au terme du délai
imparti pour faire cesser l'exécution du contrat. Lorsque qu'un tel délai...
Mme LeBel : ...est imparti, la
décision du Conseil du trésor peut être assortie de conditions, notamment celle
que l'entreprise soit soumise, à ses frais, à des mesures de surveillance et
d'accompagnement.»
Donc, compte tenu du renforcement de la
règle applicable à la poursuite d'un contrat public lorsque surviennent
certaines situations problématiques en lien avec l'intégrité de l'entreprise
qui y est partie, il est nécessaire de revoir aussi la nature de la décision
que peut rendre le Conseil du trésor. Ainsi, plutôt que de permettre la
poursuite de l'exécution d'un contrat en cours, ce qui est le cas présentement,
c'est-à-dire s'il n'y a pas de renouvellement ou il y a une interruption du...
qui est momentanée entre la demande et le renouvellement, c'est réputé ne pas
poursuivre, sauf si le Conseil du trésor le permet. Présentement, on renverse
la tendance, c'est-à-dire qu'on... c'est réputé poursuit, sauf si le Conseil du
trésor ne le permet pas. Mais ça nous permet aussi d'avoir le régime
intermédiaire, c'est-à-dire on peut permettre, mais avec conditions, mesures
correctrices, accompagnement, etc. Donc, c'est pour... Il faut ajuster, là, la
décision du Conseil du Trésor en fonction de la nouvelle façon de faire.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur l'article 44? Sans quoi, nous allons procéder à sa mise aux...
Oui, je vous en prie.
M. Arcand : Si vous me
permettez, juste prendre une pause, deux secondes.
Le Président (M. Simard) : Ah!
tout à fait. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 53)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, alors, les pauses sont toujours très productives, très fructueuses.
Et nous avions, bien sûr, entamé la lecture de l'article 44 et le député
de Mont-Royal–Outremont nous a signifié son intérêt de nous proposer un
amendement introduisant un nouvel article, qui serait avant 44. Donc, pour
pouvoir travailler sur cet amendement, il nous faudrait simplement suspendre
l'étude de l'article 44, tel que débuté, et pour ce faire, j'aurais besoin
de votre consentement. Ai-je votre consentement?
Mme LeBel : Pour permettre à
mon collègue de le présenter et de l'expliquer, malgré la finalité qu'on pourra
y voir, je n'ai pas de problème à suspendre 44 pour qu'on puisse le faire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, nous suspendons 44. L'amendement de notre collègue de
Mont-Royal–Outremont a déjà été acheminé à tous durant la pause, il se retrouve
sur Greffier. Il est, en ce moment, sur nos écrans, ici, dans la salle. Alors,
M. le député, auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?
M. Arcand : Merci, M. le
Président. J'ai eu l'occasion de poser, depuis le début de cette commission,
des questions à la ministre. Alors, essentiellement, ce que ça dit, c'est que
l'article 24.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics est
remplacé par le suivant...
M. Arcand : ...4.3 la
présidente ou le président du Conseil du trésor doit, par règlement, spécifier
les conditions et modalités afin de faciliter le paiement aux entreprises
parties aux contrats publics que détermine le Conseil du trésor ainsi qu'aux
sous-contrats publics qui y sont liés et à définir des normes applicables en
cette matière. Le ou la présidente du Conseil du trésor peut notamment, malgré
toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, prescrire
l'application de différents calendriers de paiement. Le recours à un mécanisme
de règlement des différends et des mesures de reddition de comptes selon les
conditions et modalités qu'elle édicte. Il peut également déterminer, parmi les
conditions et les modalités, celles dont la violation constitue une infraction
et fixer les montants minimums et maximums dont est passible le contrevenant.
Ces montants ne peuvent être inférieurs à 2 500 $ ni supérieurs à
40 000 $. Les conditions et les modalités doivent être publiées sur
le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor. Ces conditions et ces
modalités peuvent varier selon les organismes publics et les contrats et les
sous-contrats publics qui sont visés.
Alors, M. le Président, essentiellement,
ce que nous voulions dire, entre autres, c'est le fait que depuis maintenant
environ quatre ans, et même cinq ans, je dirais, il y a des retards de paiement
qui existent dans les contrats gouvernementaux. Nous avons eu une multitude de
plaintes, M. le Président, à cet effet depuis maintenant plusieurs années. À un
point tel d'ailleurs que, dans plusieurs cas, et je sais que la présidente du
Conseil du trésor est au courant, les maisons des aînés, entre autres, se sont
retrouvées souvent avec pas de soumissionnaires ou un seul soumissionnaire,
étant donné que les gens ne veulent pas trop faire affaire avec le gouvernement
parce que le gouvernement paie en retard, et c'est extrêmement compliqué. Et,
lorsque nous avons eu les consultations, M. le Président, les entreprises sont
venues nous dire qu'il y avait un coup à ça. Parce qu'à partir du moment où le
gouvernement a une mauvaise réputation en cette matière, les entreprises nous
ont dit : Ça coûte entre 6 % et 13 % de plus parce que les
entreprises ajustent leur soumission en se disant : Le gouvernement paie un
retard et ainsi de suite. Donc, ça a un coût pour le contribuable. La
présidente du Conseil du trésor a dit, M. le Président, qu'elle voulait régler
ces articles-là, mais je suis actuellement un peu impatient parce qu'on est
rendu à l'article 24.3 et évidemment, je trouvais que ça fonctionnait de
le mettre à l'intérieur de ça. Or, essentiellement, c'est ce sur quoi j'ai pris
soin, donc, de déposer cet amendement, et j'espère qu'il y aura une écoute face
à cet amendement.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la ministre, êtes-vous à l'écoute?
Mme LeBel : Ah, toujours, M.
le Président. D'ailleurs, j'aurai plein de commentaires à faire. Premier
commentaire, je suis extrêmement sensible aux enjeux qui ont été soulevés en
commission ou en consultation par la Commission des retards des paiements et
par la quasi-totalité des intervenants. Je me garde une marge d'erreur, mais la
quasi-totalité des intervenants.
Effectivement, le projet pilote s'est
terminé l'été dernier. Il y a un rapport qui a été déposé sur la mise en œuvre
du projet pilote. Je pense que c'est 52 ou 40... entre 47 et 52 contrats
qui étaient visés. Et ça s'avère être extrêmement positif. Donc, je n'ai pas de
mal à affirmer que nous allons mettre en œuvre de façon générale, c'est-à-dire
intégrer de façon pérenne, cette notion-là qui comportait deux choses : un
calendrier de paiement, entre autres, et un mécanisme de règlement des
différends.
• (18 heures) •
Ceci étant dit, je veux aussi rassurer mon
collègue. Il donne l'exemple des maisons des aînés. Je suis un peu étonné parce
que les maisons des aînés sont à l'annexe du projet de loi n° 66. Encore
une fois, je vais dire : La très grande majorité, sinon la quasi-totalité.
Et dans le cadre du projet de loi n° 66, tous les mécanismes du projet
pilote ont été intégrés à l'annexe, donc elles sont en principe couvertes par
un mécanisme de non-retard, entre guillemets, de calendrier de paiement et de
différends. Bon, il peut peut-être y avoir des petites exceptions, mais en
général. Ceci étant dit, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas aller de
l'avant et que les enjeux que mon collègue décrivait pour les maisons des aînés
peuvent arriver pour d'autres types...
18 h (version non révisée)
Mme LeBel : ...effectivement,
et ça peut... d'ailleurs c'était, je le rappelle à tout le monde, c'était une
des recommandations, je pense, c'est 55, mais je ne me souviens plus du numéro,
de la commission Charbonneau. J'ai l'air de les connaître tous par cœur, mais
ce n'était pas le cas, mais celle-là m'est revenue. Donc, c'est sûr qu'on va
mettre quelque chose en œuvre. Je me suis engagée pendant la consultation, je
me réengage à nouveau à mon collègue de tout faire en sorte de pouvoir le faire
le plus rapidement possible, ce qui inclut la possibilité très présente d'inclure,
dans le cadre du projet de loi, de tels mécanismes pour permettre de
pérenniser, si on veut, les conclusions du projet-pilote. Maintenant, on est en
train d'examiner ces possibilités-là. Si on arrive à le faire, ça ne sera pas
dans la section dans laquelle on est, de toute façon, parce que le projet de
loi est divisé en sections et ce sera dans le cadre de l'étude des articles aux
alentours de 110, là, qu'on pourra songer à inclure un tel mécanisme qui,
vraisemblablement, devra se traduire par plus qu'un amendement, là. Il y aura
des modifications à faire aussi, potentiellement, à d'autres endroits. Mais
disons que je réitère mon engagement de prendre tous les moyens pour y parvenir,
et ce sera dans le cadre de la section 110.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Cher collègue.
M. Arcand : Écoutez, j'écoute
ce que dit la présidente du Conseil du trésor, mais j'ai de la difficulté quand
même à comprendre, alors que ce problème-là est connu depuis fort longtemps,
que ça ne se retrouve pas dans le projet de loi et qu'il faut attendre un
amendement de dernière minute pour nous dire : Écoutez, je vais être
satisfaite, je vais satisfaire les gens qui se plaignent actuellement, les
soumissionnaires qui se plaignent. Ma question, c'est : Pourquoi faut-il
attendre un amendement qui arrive à la toute fin? Et ce que je demanderais à la
présidente du Conseil du trésor : Est ce qu'elle pourrait nous donner, d'ici...
il reste quand même quelques articles, qu'on puisse l'avoir un peu avant que ce
qu'on l'obtienne à la journée, à la dernière minute et qu'on soit obligé de
faire des pauses qui pourraient être plus longues pour étudier tout ça? Je me
demande si ça ne serait pas utile d'avoir ce qu'elle nous dit qu'elle va faire
relativement rapidement.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Problème en
apparence simple, mais qui est quand même assez complexe à pérenniser, vous
savez comme moi, cher collègue, que le projet pilote a duré trois ans. On a
attendu les conclusions et le rapport est sorti au mois de mars dernier, donc,
des conclusions pour le projet pilote. Donc, il faut aussi... Et il y a deux
choses qu'il faut comprendre. On ne pourra pas, à très court terme, tout mettre
en œuvre. Il y a des recommandations pour le monde municipal, à titre d'exemple.
Donc, on va, naturellement, ce que j'ai demandé aux équipes et ce avec lesquels
je me suis engagée de faire, c'est de prendre l'affaire le plus possible, le
plus rapidement possible, au moins pour les contrats qui sont sous l'autorité
de la Loi sur les contrats publics.
Donc... Et c'est une mécanique qui peut
apparaître très simple en apparence, de dire : Payez vos comptes en temps
opportun, mais il faut quand même prendre le temps de le faire et ce n'est pas
non plus, et vous le savez très bien, dans l'objet du projet de loi. Donc, il y
a certaines, aussi, vérifications en jeu pour voir avec tous les ministères,
là. On se propose de l'étendre à l'entièreté des organismes et des contrats
publics, donc il y a des choses à vérifier, mais l'objectif est de le faire et
j'ai bon espoir de pouvoir le faire le plus rapidement possible. L'engagement
que je vais prendre, c'est que dès que c'est prêt, je vais vous le faire
parvenir.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député.
M. Arcand : Écoutez, je sais
que la ministre, la présidente du Conseil du trésor est très sympathique et
tout ça. La seule chose, c'est que j'ai de la difficulté quand même à
comprendre qu'on présente un projet de loi, on nous dit : C'est
prioritaire. Je peux comprendre qu'il y ait des complications de nature
technique, mais c'est quand même un peu surprenant qu'on décide d'attaquer cet
enjeu-là de front, qui a été exprimé à la fois par les chambres de commerce,
par à peu près tout le monde, là, pas juste les gens de la construction, et qu'on
en arrive, finalement, un peu à la dernière minute. Alors, moi, c'est
essentiellement, M. le Président, ce que je voulais dire. Alors, je vais
écouter, mais je m'attends à ce que, sans me donner un avis, qu'on puisse avoir
quand même le temps de pouvoir lire l'amendement ou, enfin, les ajouts ou l'amendement
qu'elle pourra apporter. Ce qu'elle nous dit qu'elle va apporter un peu plus
tard. Alors, essentiellement...
M. Arcand : ...c'est le point
que je voulais faire. Je pense, cependant, que sur mon amendement, j'aimerais
quand même avoir un vote.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le
député de Mont-Royal? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.
L'amendement introduisant un nouvel article, est-il adopté?
Une voix : Contre.
Une voix : Bien, pour.
Le Président (M. Simard) : Alors,
conséquemment...
M. Arcand : Ah! je pensais
que vous alliez par appel nominal.
Le Président (M. Simard) : Vous
voulez faire un appel nominal? Bien sûr.
M. Arcand : Non, non. Bien,
écoutez, on peut, oui.
Le Président (M. Simard) : Si
vous le demandez, on va le faire.
M. Arcand : Oui. Parfait.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. J'aurais, à ce stade-ci, besoin de votre
consentement afin de retourner à l'étude de l'article 44. Il y a consentement.
Mme la ministre.
Mme LeBel : La lecture a été
faite, je pense, même, j'ai lu les commentaires. Alors, pour moi, c'est tout.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des interventions? M. le député de Mont-Royal.
M. Arcand : Permettez-moi
juste deux secondes, là, je vais juste regarder quelque chose...
Le Président (M. Simard) : Alors,
l'article 44, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous sommes donc à l'article 45 en page 221. Mme la ministre.
Mme LeBel : 45. L'article
25.0.5 de cette loi est modifié par le remplacement de «un site Internet, dans
un délai de 15 jours suivant la permission du Conseil du trésor accordée»
par «le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor, dans un délai de
15 jours suivant la décision du Conseil du trésor prise».
Ces modifications sont proposées à des
fins d'uniformisation et de concordance.
Le Président (M. Simard) : ...des
commentaires sur l'article 45? L'article 45, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la ministre, nous en sommes à l'étude de l'article 46.
Mme LeBel : Merci.
Alors : 46. Le chapitre VIII.2 de cette loi est modifié par le
remplacement de ce qui précède l'article 27.5 par ce qui suit :
«Chapitre II. Sanctions.
«Section I. Dispositions pénales.»
Cette modification est de concordance avec
l'ajout de ce chapitre de la loi, de la loi d'un régime de sanctions
administratives pécuniaires, tel que proposé par l'article 54 du présent projet
de loi.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il des commentaires sur l'article 46? Pas de commentaire. Cet article,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes maintenant au chapitre VIII.2, dans la section I. Nous en
sommes rendus à l'article 47. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. L'article
47 : L'article 27.5 de cette loi est modifié par le remplacement de
«autorisations» par «entreprises autorisées à contracter». Il s'agit d'une
modification visant à harmoniser les expressions utilisées dans la loi pour
désigner le registre.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur l'article 47? L'article 47, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 48.
Mme LeBel : Article 48 :
L'article 27.6 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'une
soumission en application de la présente loi» par «d'un processus
d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public ou dans le cadre de
l'exécution d'un tel contrat».
Cet article ajoute de nouvelles
infractions à l'article 27.6 de la loi, soit le fait de faire une fausse
déclaration ou trompeuse dans le cadre d'un processus d'attribution d'un
contrat public, de gré à gré, ou de l'exécution d'un contrat public.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Y aurait-il des remarques sur l'article 48? Cet article... Oui, M. le député.
M. Arcand : Juste, c'était
quand même dans l'ancienne loi?
Mme LeBel : Non. Bien, ce que
ça fait, c'est que ça permet de sanctionner, là, l'entreprise qui prétendrait...
Je vous donne un exemple qu'on m'a donné, là, par exemple, détenir un brevet
pour obtenir un contrat de gré à gré ou encore celle qui prétendrait avoir
affecté à l'exécution du contrat des personnes éloignées du marché du travail,
à titre d'exemple, serait une exigence telle que ça pourrait être exigé dans le
cadre d'un contrat qui est visé dans l'espace d'innovation. Donc, ça permet,
là, de pouvoir créer une nouvelle infraction d'une fausse déclaration dans ce
sens-là pour ce type de contrats là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires supplémentaires sur 48?
M. Arcand : Non, ça va.
Merci.
Le Président (M. Simard) : L'article
48, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
• (18 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article...
Le Président (M. Simard) :
...49.
Mme LeBel : 49: L'article
27.9 de cette loi est modifié par le remplacement de «deuxième alinéa de
l'article 21.38» par «premier alinéa de l'article 21.41.1».
Il s'agit d'une modification de
concordance avec le réaménagement de certaines dispositions du régime
d'intégrité des entreprises.
Le Président (M. Simard) :
Des remarques sur cet article de concordance? L'article 49 est-il adopté?
Mme LeBel : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes à l'article 50.
Mme LeBel : 50: L'article
27.10 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'aviser l'autorité,
conformément à l'article 21.40» par «d'effectuer la mise à jour annuelle des
documents et des renseignements prévue à l'article 21.40 ou qui omet d'aviser
l'autorité, conformément à cet article».
Donc, ça ajoute à l'article 27.10 une
infraction qui est relative au défaut de l'entreprise qui détient une
autorisation de contracter d'effectuer la mise à jour. Donc, c'est en fonction
du prolongement de cinq ans, il y a maintenant des obligations de mise à jour
annuelle. Donc, il fallait créer l'infraction corollaire correspondante.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue de Mont-Royal-Outremont, y aurait-il des commentaires sur
l'article 50?
M. Arcand : M. le Président,
ce que je voulais dire, je suis... j'étais un peu inquiet, encore là, de ça,
parce que, quand je regarde le texte, on parle d'une entreprise qui omet
d'effectuer la mise à jour de ses documents, qui obtient une sanction
pécuniaire et qui pourrait par le fait même se retrouver... Est-ce que... Pour
une erreur administrative, est-ce qu'elle pourrait se retrouver dans le RENA?
Mme LeBel : Non, hein, ce
n'est pas ça, puis il faut... ça existe déjà à 27.10, là. Ça dit déjà qu'on
doit «aviser l'autorité, conformément à l'article 21.40, de toute modification
relative aux renseignements déjà transmis.» Mais là, comme on prolonge le
régime d'intégrité, l'autorisation de cinq ans et qu'on y ajoute une obligation
de mise à jour annuelle en fonction de l'article... des articles qu'on a eus
précédemment, bien, naturellement, avec cette obligation-là vient une
conséquence au défaut de ne pas... au défaut de ne pas faire...
M. Arcand : Je comprends la
sanction pécuniaire, là, O.K.
Mme LeBel : Oui. O.K.
M. Arcand : C'est juste
que... Est-ce qu'il y a un risque que ça aille plus loin? Est-ce qu'on pourrait
se retrouver éventuellement dans la non-conformité ou... Est-ce qu'on parle
d'une sanction pécuniaire, ou si ça va plus loin?
Mme LeBel : Est-ce qu'on peut
peut-être suspendre? Je veux juste être sûre, sûre qu'on le clarifie
correctement, puis là on est trop technique, là.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, volontiers. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 18 h 13)
(Reprise à 18 h 16)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre, la
ministre souhaitait un petit arrêt pour préciser la réponse qu'elle entendait
fournir à notre collègue de Mont-Royal Outremont.
Mme LeBel : Alors,
simplement, juste pour récapituler, la réponse à votre question : Est-ce
que ça entraîne une condition d'inadmissibilité, alors je vais répondre le
chemin un peu long, c'est-à-dire 27.10 existe déjà, c'est déjà une infraction
pénale. Oon vient ajouter, à 27.10, le contexte de la déclaration annuelle vu
qu'on fait une prolongation de trois ans à cinq ans. Ça demeure une infraction
pénale, mais ce n'est pas une infraction pénale qui donne un automatisme, une
inscription au RENA, et ça ne le sera pas plus maintenant. On vient juste
compléter l'infraction compte tenu du nouveau régime.
M. Arcand : Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. L'article 50 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'étude de l'article 51.
Mme LeBel : Oui. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après 27.10, du suivant :
«27.10.01. Quiconque entrave ou tente
d'entraver l'action d'une personne dans l'exercice de ses fonctions de
vérification, notamment en lui communiquant un document ou un renseignement
faux ou trompeur, en refusant de fournir ou de rendre disponible un document ou
un renseignement qu'il doit transmettre ou rendre disponible, ou encore en
cachant ou en détruisant un document ou un renseignement utile à une infraction
commet une infraction et est passible d'une amende de 5000 $ à
30 000 $ dans le cas d'une personne physique, et de
15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas.»
L'ajout de cette infraction est proposé
pour assurer l'efficacité des nouveaux pouvoirs de vérification, donc ça prend
quand même un corollaire, conférés à l'autorité pour l'application du régime
d'intégrité des entreprises. Et ça, sur condamnation, c'est une cause
d'inadmissibilité automatique, parce que, là, on est vraiment dans l'entrave,
les faux documents. Je pense qu'on est dans la nature de l'intégrité même, là.
Le Président (M. Simard) : M.
le député d'Outremont.
M. Arcand : Simplement
comprendre la nature des amendes, ça vient d'où? Vous avez pris ça où, ces
amendes de 5 000 $ à 30 000 $ puis de 15 000 à
100 000? Est-ce que vous avez...
Mme LeBel : Bien, je vous
dirais que le ministère de la Justice a des barèmes d'infractions pénales et de
type d'amende, et on est dans... on ne dépasse pas les barèmes pour ce type...
ce niveau d'infraction là, disons-le comme ça.
M. Arcand : C'est ce qui est
conforme dans d'autres lois ou à peu près?
Mme LeBel : Oui. Bien, on est
dans les mêmes barèmes. Identique, je ne dirais pas, mais dans les mêmes
barèmes.
M. Arcand : Parfait.
Le Président (M. Simard) : L'article 51
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 52.
Mme LeBel : Merci. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après 27.13, du suivant :
«27.13.1. Dans toute poursuite pénale
relative à une infraction à une disposition de la présente section, la preuve
qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque
suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci
n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les
précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»
Cet article propose d'introduire dans la
loi une présomption permettant d'engager plus facilement la responsabilité
pénale de la personne morale de façon à pallier la difficulté que peut
présenter la condition de la preuve de la commission d'une infraction par une
telle personne.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques?
M. Arcand : Est-ce que vous
avez un cas en tête?
• (18 h 20) •
Mme LeBel : Non, je n'ai pas
de cas en tête...
Mme LeBel : ...ce qui ne veut
pas dire qu'il n'en existe pas, là, mais...
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Oui.
M. Arcand : Parce que ce que
vous avez ajouté... cet article-là, il doit y avoir une raison pourquoi vous
avez ajouté ça à ce qui existe déjà.
Mme LeBel : C'est vraiment
pour... c'est pour pallier à un cas de figure qui peut être hypothétique, mais
je pense qu'il ne faudrait pas qu'une entreprise dise : Bien, écoutez, ce
n'est pas moi qui a fait la fausse déclaration, je n'étais pas au courant, mais
s'il y a fausse déclaration, c'est présumé être imputé, mais ça peut-être
inversé, par contre, là. Mais il faut encore une fois éviter qu'on se cache
derrière des paravents et des faux semblants.
M. Arcand : C'est juste que
quand on lit les articles un à la suite de l'autre on dit : Aïe! Moi,
avant, de faire affaire avec le gouvernement...
Mme LeBel : Mais on donne...
oui, mais on parle... mais on est dans un régime d'intégrité.
M. Arcand : Je sais qu'on les
étudie un à la suite de l'autre, là, mais...
Mme LeBel : Oui, mais ils ne
sont inapplicables dans tous les cas dans les mêmes figures... ils ne sont pas
cumulatifs pour une seule entreprise, disons-le.
M. Arcand : D'accord, mais
j'essayais juste de voir s'il y avait... qu'est-ce qui avait motivé ça.
Mme LeBel : Bien,
pratico-pratique, là, on introduit de nouveaux types d'infractions, puis c'est
la même notion que ce qu'on a vu, ce qu'on a vécu, puis je n'ai pas de cas en
tête, mais ça arrive, là, que des entreprises prétendent qu'elles ont cédé les
actions. Je vous parlais tantôt des paravents familiaux, là, et conjugaux. Ce
n'est pas identique, mais c'est le même type de notion de dire : Écoutez,
à un moment donné, tu ne peux pas te cacher. Parce que, là, on parle d'une
entreprise. Quand on parle de personnes physiques, bien, la personne physique
qui transmet est la personne physique imputable ou passible de l'infraction.
Mais, quand on parle d'une entreprise passible de l'infraction, il y a plein de
gens qui peuvent jouer. Puis, à un moment donné, l'entreprise ne peut pas
toujours se cacher en disant : C'était l'employé, puis je ne le savais
pas, c'était l'employé, puis ce n'est pas de ma faute. Donc l'idée, c'est
l'imputabilité de l'entreprise.
Par contre, on peut comprendre qu'il faut
qu'il y ait un moyen de réfuter cette présomption-là. Mais on parle toujours
d'une personne morale qui, dans les faits, ce n'est pas elle... La personne
morale ne transmet rien, là, c'est toujours par le biais d'une personne
physique. Donc, il faut éviter cette espèce de paravent là, toujours en
disant...
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur... Ça vous va? Cet article est-il adopté? Adopté. Nous en sommes
à l'étude de l'article 53.
Mme LeBel : 53 :
L'article 27.14 de cette loi est modifié par le remplacement de "le
présent chapitre" par "la présente section".
Un costaud. Il s'agit d'une modification
de concordance avec l'ajout d'une nouvelle section au chapitre 8.2 de la
loi.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques sur cet article de concordance? Conséquemment, êtes-vous en faveur ou
en défaveur? En faveur. Cet article est donc adapté. Et, et, et nous amorçons
tout un article, un article mammouth, pourrions-nous dire, qui comporte
lui-même 23 sous-articles. Alors, Mme la ministre.
Mme LeBel : Si vous
permettez, peut-être de faire comme l'article précédent, de vous présenter le
cadre général de l'article.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Puis, par la
suite, on pourra faire la lecture individuelle de chacun des articles qui y
sont. Donc, l'article 54 vient, donc, insérer à la suite de 27.14.1 une
série d'articles qui introduit une première section, qui est la section 2,
qui sont justement les sanctions administratives pécuniaires. À la sous-section
I, manquement, on va introduire des articles 27.15 à, je veux juste
m'assurer de bien lire, 27.19. Sous-sections II, Avis de non-conformité et
impositions. On a l'article 27.20 à 27.23. Sous-section III, Réexamen
et contestation devant le Tribunal administratif du Québec. On a
l'article 27.24 à 27.27. Sous section IV, Recouvrement, intitulé
Recouvrement. On a de l'article 27.28 à 27.36. Sous section V, Registres,
27.37. Et c'est tout.
Donc, c'est vraiment un article qui vient
introduiree dans la loi tout le nouveau régime de sanctions administratives
pécuniaires pour permettre à l'Autorité des marchés publics de sanctionner les
entreprises pour des manquements relatifs au régime d'intégrité des entreprises
prévu au chapitre 5.1, sans en faire nécessairement des infractions
pénales parce que ce n'est pas... Ce n'est pas toujours nécessaire. Donc, on
pourra par la suite commencer, là, un par un.
Le Président (M. Simard) : Il
y a de fortes chances qu'il ne soit pas adopté d'ici la fin de la séance.
Mme LeBel : Vous parlez du 54
au complet?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
Mme LeBel : Bien, je suis
optimiste.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Ça va vous en prendre, de l'optimisme.
Mme LeBel : Il faut être
ambitieux.
Le Président (M. Simard) : Alors,
commençons par le commencement, abordons l'article 27.15.
Mme LeBel : Qui est lui-même,
quand même...
Mme LeBel : C'est
costaud. Alors, je procède à la lecture. Dans le cadre de l'article 54,
pour fins d'enregistrement, donc, on introduit... on modifie la loi par
l'insertion, après 27.14.1, de la section suivante :
«Section II. Sections administratives
pécuniaires.
«Sous-section I. Manquements.
«27.15. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant fixé en application de l'article 27.16 peut être
imposée par l'Autorité des marchés publics à une entreprise :
«1° qui présente
une soumission pour un contrat public ou un sous contrat public ou conclut un
tel contrat ou un tel sous-contrat alors qu'elle est inadmissible aux contrats
publics ou qu'elle ne détient pas l'autorisation de contracter requise pour la
conclusion d'un tel contrat ou d'un tel sous-contrat, sauf s'il lui a été
permis de conclure ce contrat ou ce sous-contrat en vertu de
l'article 25.0.3;
«2° qui, dans le
cadre de l'exécution d'un contrat public avec un organisme public ou avec un
organisme visé à l'article 7, conclut un sous-contrat public ou avec une
entreprise inadmissible ou qui ne détient pas l'autorisation de contracter
requise pour la conclusion d'un tel contrat, sauf s'il lui a été permis de
conclure ce sous-contrat en vertu de 25.0.3;
«3° dont
l'autorisation de contracter expire alors qu'elle exécute un contrat public ou
un sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise;
«4° qui, alors
qu'elle est partie à un contrat public ou un sous-contrat public ou qu'elle
détient une autorisation de contracter, omet ou refuse de transmettre à
l'autorité, dans les délais et selon les conditions et modalités prescrites, un
document ou un renseignement requis pour l'application du chapitre 5.1;
«5° qui omet ou
refuse de confirmer, au moyen d'une déclaration sous serment, l'authenticité de
documents ou la véracité de renseignements communiqués à l'autorité;
«6° qui omet ou
refuse de confirmer, au moyen d'une déclaration sous serment, l'authenticité de
documents ou la véracité des renseignements...» Ça fais deux fois je le lis,
hein?
Le Président (M. Simard) : Oui,
c'est ça.
Mme LeBel : Excusez-moi,
je me suis moi-même...
Le Président (M. Simard) : Absolument,
ce n'est pas grave, on est rendus à 6, «qui fait défaut...»
Mme LeBel : On appelle
ça un «glitch», un «glitch».
Le Président (M. Simard) : Ce
n'est pas grave.
Mme LeBel : «6° qui fait défaut de se soumettre à une mesure de
surveillance ou d'accompagnement qui lui est imposée par l'autorité en
application du chapitre 5.1 ou, lorsque la mesure a été appliquée par
l'autorité elle-même, fait défaut d'en acquitter les frais auprès de celle-ci.
«Un règlement de l'autorité peut prévoir
qu'un manquement à un règlement pris en application du chapitre 5.1 peut
donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.»
Commentaires. Cet article énumère les
manquements, tous les manquements possibles aux dispositions de la loi qui
peuvent donner lieu à une section administrative pécuniaire. Donc, il habilite
également l'Autorité des marchés publics à prévoir que des manquements à des
dispositions d'un règlement pris en application du chapitre 5.1 pourraient
aussi donner lieu à l'imposition de telles sanctions.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des remarques?
M. Arcand : Oui, je
comprends très bien, là, évidemment, le sens de l'article 27.15, mais
j'essaie de comprendre comment une entreprise peut avoir un contrat public
alors qu'elle est inadmissible aux contrats publics.
Mme LeBel : À quelle
section?
M. Arcand : Dans le 1,
là : "elle présente une soumission pour un contrat public ou conclut
un tel contrat ou un tel sous-contrat alors qu'elle est inadmissible aux
contrats publics". Quand un ministère ou le Centre d'acquisitions
gouvernementales donne un contrat, ils ne vérifient pas avant pour voir si ces
entreprises-là sont... Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.
Mme LeBel : Oui, mais là
on ne parle pas de conclure un contrat, on parle de déposer une soumission.
Donc, quand tu es inadmissible, on veut ne veut pas...
M. Arcand : Non, mais
vous dites dedans : «ou conclut un tel contrat».
Mme LeBel : Un
sous-contrat.
M. Arcand : "...un
tel contrat ou un tel sous-contrat".
Mme LeBel : Je vais
juste relire, 30 secondes, là.
M. Arcand : C'est parce
que ce que je comprends, ce que je...
Mme LeBel : ...vous avez
raison, je veux juste....
M. Arcand : Ça fait
juste dire : Il y a quelqu'un quelque part qui n'a pas fait son travail
s'il y a une entreprise qui est réputée être inadmissible conclut un contrat,
c'est parce que le gouvernement a donné un contrat à une entreprise qui est
inadmissible. Je ne sais pas s'il n'y a pas quelque chose à modifier.
Le Président (M. Simard) : Mais,
à ce stade-ci, cher collègue, c'est une très bonne réflexion, qui mérite une
mûre réflexion.
Mme LeBel : ...
Le Président (M. Simard) : Et,
compte tenu de l'heure, on aura tout le temps pour y penser. À nouveau, merci
pour la très, très belle journée, et merci aussi à l'équipe qui nous entoure.
Et nous allons donc ajourner nos travaux
sine die, dans l'espoir, toutefois, de se revoir demain. Au revoir.
(Fin de la séance à 18 h 30)