Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Kelley) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries et leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par Mme Perry Mélançon.

Le Président (M. Kelley) : Merci. Avant d'entreprendre nos travaux, je vous informe de la façon dont se déroulera ce mandat.

D'abord, pour ce débat d'une durée totale de 10 heures, la répartition des temps de parole sera approximative la suivante : 4 h 54 min pour le gouvernement, 3 h 16 min pour l'opposition officielle, 49 minutes pour le deuxième groupe d'opposition et 49 minutes pour le troisième groupe d'opposition.

Nous débuterons par les remarques préliminaires de M. le ministre, du porte-parole de l'opposition officielle, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et de la porte-parole du troisième groupe d'opposition. Chacun disposera d'un maximum de 20 minutes prises à même l'enveloppe de temps de son groupe parlementaire.

Une fois les remarques préliminaires terminées, nous passerons aux échanges, qui se dérouleront par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses du ministre, en alternance entre les députés du groupe parlement formant le gouvernement et les députés de l'opposition. Conformément à nos usages, nous débuterons par une intervention du porte-parole de l'opposition officielle.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons avec des remarques préliminaires. M. le ministre des Finances, vous avez 20 minutes à votre disposition.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le député. Alors, d'abord, bonjour à tous. Bonjour à tous. C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Merci aux membres du gouvernement, merci aux députés de l'opposition, merci aux membres de la commission, merci au personnel du ministère des Finances.

Et je vais prendre 20 minutes pour décrire le budget doucement, et, comme ça, ça va nous permettre d'avoir une erre d'aller pour ces 10 heures que nous allons passer ensemble. Et je souligne que c'est un plaisir de passer ces 10 heures ensemble, puisque les finances publiques appartiennent aux Québécois, et qu'il est important d'avoir une pleine transparence, et que, la Commission des finances publiques, puisque c'est mon quatrième budget, je peux dire qu'on fait du bon travail d'information, sur le bon ton et dans le respect.

Alors, le budget, c'est quoi? Le budget, si on le résumait, c'est d'abord... J'aurais-tu dû me mettre une minuterie ou vous allez me dire combien de temps il me reste?

Le Président (M. Kelley) : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, le budget, c'est d'abord un montant ponctuel de 500 $ pour lutter contre la hausse du coût de la vie mais aussi des mesures au niveau du logement. Et donc tout cela <totalise...

M. Girard (Groulx) : ... coût de la vie, mais aussi des mesures au niveau du logement. Et donc tout cela >totalise 3,8 milliards pour lutter contre la hausse du coût de la vie. Mais, je dirais, il faut quand même le dire, la hausse du... il n'est pas usuel de faire face à une inflation prévue à 4,7 %, et on a vu que les observations de janvier et février étaient supérieures à 5 %. Et donc le gouvernement a voulu répondre au fait que l'inflation est dans une situation hors de l'ordinaire.

Ensuite, le budget, c'est une gestion responsable des finances publiques. Alors là, c'est toute la question de... On a deux lois, la Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations, et puis c'est la nécessité de revenir à l'équilibre budgétaire, la nécessité de réduire le poids de la dette et, bien sûr, de bien financer les principales missions de l'État. Alors, le troisième thème du budget... Le premier, c'est la lutte à l'inflation, le deuxième thème, la gestion responsable des finances publiques, et le troisième thème, c'est un investissement adéquat dans les principales missions de l'État.

Alors, si j'y vais en détail, on a 22 milliards d'initiatives, ce qu'on pourrait qualifier d'élevé, parce que, généralement, un budget du Québec, étant donné la taille de l'économie du Québec et la taille du gouvernement dans cette économie, on a habituellement des budgets de l'ordre de 15 à 16 milliards d'initiatives. Mais, bien sûr, nous sommes en pandémie, M. le Président, qui amène des dépenses supplémentaires au niveau de la santé, et il y a quand même cette situation ponctuelle de lutte à la hausse à l'inflation. Si on fait un budget de taille usuelle, plus dépenses extraordinaires en pandémie, plus le montant ponctuel pour la lutte contre l'inflation, on arrive à 22 milliards d'initiatives.

Alors, 3,8 milliards pour lutter contre la hausse du coût de la vie, 500 $... On pourra... J'imagine qu'on aura des débats sur pourquoi le 500 $, comment il aurait pu être modulé, puis etc. Peut-être que mes collègues de l'opposition voudront les précisions ou non, mais je n'utiliserai pas mon 20 minutes pour vous dire que c'est un crédit d'impôt remboursable et vous détailler les vertus du régime fiscal québécois. Il y a des logements sociaux, des logements abordables.

Ensuite, il y a 8,9 milliards pour la santé. Ici, évidemment, c'est de donner les moyens au ministre de la Santé pour son plan. Alors, il y a des sommes qui vont... qui sont liées au rétablissement du système de santé puis il y a des sommes qui sont associées à l'augmentation des services. Et on pourra également discuter de tout ça si les oppositions veulent discuter de cet élément.

2,8 milliards pour l'éducation et l'enseignement supérieur. 1,5 milliard pour l'éducation, 1,3 milliard pour l'enseignement supérieur. Ce sont des montants sur cinq ans, hein? Vous savez, durant la pandémie, on s'est mis à parler de milliards un peu partout, là, puis des fois on perd la magnitude de tous ces montants, là. Les montants que je donne sont sur l'horizon du cadre financier, 5 milliards.

Alors, en éducation, j'aimerais souligner des éléments qui n'ont pas été mentionnés : le tutorat, qui est pérennisé sur l'ensemble du cadre financier, 315 millions; le désir de moderniser la formation professionnelle, 135 millions; le désir d'améliorer les conditions au niveau des ressources humaines, 203 millions. En enseignement supérieur, je tiens à souligner 342 millions pour l'aide financière aux études et tout ce qui a trait à l'informatique et l'infrastructure, pour 350 millions. Ça, c'est lié au plan de main-d'œuvre, les bourses Perspective.

• (11 h 30) •

En environnement, 1 milliard, qui provient du Fonds d'électrification et des changements climatiques, qu'on ajoute au plan, un plan qui sera maintenant de 7,6 milliards sur cinq ans plus 357 millions pour, notamment, la transition énergétique et d'autres éléments.

Ensuite, 4,2 milliards au niveau de la croissance économique. La mise à jour avait énormément de mesures au niveau de la main-d'oeuvre, et là s'ajoutent ici des mesures pour la <productivité...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : ...de la main-d'œuvre. Et là s'ajoutent ici des mesures pour la >productivité, dont la stratégie québécoise de recherche et innovation, qui est une excellente politique du gouvernement du Québec. Alors, ici, suite à un long processus de consultations, la stratégie est modernisée, mise à jour, capitalisée. Et il y a ce que mon collègue annoncera bientôt plus en détail, les sommes pour le transport aérien régional, 255 millions en tout pour le transport.

À ça s'ajoutent 2,2 milliards pour le secteur communautaire, 1,1 milliard pour le PAGAC. Et, s'il y a des gens qui nous écoutent, là, vous ne savez sûrement pas c'est quoi, le PAGAC. Alors là, c'est le plan d'aide... le plan d'action gouvernemental en action communautaire et c'est le véhicule qui est utilisé par le gouvernement pour aider nos organismes communautaires, qui ont un rôle extrêmement important dans la société et qui ont besoin de financement. Il y a 1,1 milliard pour les collectivités, et c'est dans le 1,1 milliard qu'on retrouve notamment des mesures, des fonds pour les initiatives sociales et économiques pour les Premières Nations, les communautés autochtones, qui, je sais, vous sont à coeur, M. le Président.

Et, au niveau du financement à la mission, parce que les organismes communautaires avaient demandé d'augmenter le financement à la mission, ça, c'est... si je résume, c'est s'assurer que les organismes communautaires ont de l'argent pour faire leur œuvre, leur contribution, et non... et sans être continuellement en train de négocier avec le gouvernement pour du financement par projets ou pour des initiatives extraordinaires. Bref, on aide les organismes communautaires, qui, eux, choisissent comment déployer ensuite ces sommes. Alors, il y a une hausse de 30 % sur cinq ans. Alors, c'est à la cinquième année qu'on atteint le 30 %.

Bon, où en suis-je avec le temps? 11 minutes? Merci. Il me reste 11 minutes. O.K. C'est vraiment... C'est toute une introduction que j'ai à faire. Alors, merci.

Je vais donc vous parler maintenant un peu de croissance économique, puis qu'est-ce qui s'est passé. Alors, bien sûr, la pandémie, moins 5 % de croissance en 2020, la pire récession depuis la Deuxième Guerre mondiale. C'était une interruption. Et le rebond synchronisé de l'économie mondiale… C'est-à-dire que toutes les économies, en 2021, ont rebondi, mais le Québec a particulièrement rebondi avec force, avec 6,3 % de croissance, qui est plus que le Canada, les États-Unis, l'Europe et l'économie mondiale en général, bref, une performance exceptionnelle. Et il faut dire, par contre, en toute honnêteté, qu'au Canada, en 2021, il y a eu des feux de forêt et des inondations en Colombie-Britannique, ce qui a ralenti la performance de la Colombie-Britannique. Et, puisque le Québec n'est pas un joueur dominant dans le secteur de l'automobile, le manque de puces électroniques qui a affecté l'Ontario n'a pas affecté le Québec, mais… Le Québec a eu une performance exceptionnelle, mais le différentiel de performance avec le Canada est insoutenable, là. On ne peut pas… Et c'est pour ça que, pour 2022, on s'attend à ce que le Canada performe un peu mieux que le Québec.

Alors, au mois de novembre, nous avions une prévision de croissance, pour 2022, qui avoisinait 3,3 %, et il est arrivé deux phénomènes depuis ce temps-là, M. le Président. Il y a eu le variant Omicron qui a énormément affecté l'offre de travailleurs, parce que le variant Omicron était très contagieux. Et donc je dirais, je sursimplifie un peu, bien, que le variant Omicron a retranché 0,4 % à notre estimé de croissance. Et ensuite il y a eu la déplorable invasion de l'Ukraine par la Russie qui a amené une autre soustraction de 0,2 %. Et on est donc passés de 3,3 % de prévision de croissance à 2,7 % puisque je <soustrais...

M. Girard (Groulx) : ...puisque je >soustrais 0,6 % suite à ces événements.

Je souligne que le secteur privé est toujours à 3,1 % de croissance. Pour 2023, nous sommes à 2 %. Le secteur privé, lui, est à 2,5 %. On a, donc, des prévisions économiques qui sont prudentes, inférieures au consensus des économistes du secteur privé.

Et tout ce budget, on peut le dire, il est prudent et responsable. On a des marges de manœuvre, c'est-à-dire qu'on a une provision de 2,5 milliards en 2022‑2023, 1,5 milliard les années suivantes. On a une prévision économique inférieure au secteur privé. Les versements au Fonds des générations sont maintenus, et, bien sûr, les versements au Fonds des générations augmentent dans le temps et ont maintenant une taille qui continue de croître dans le temps.

Au niveau de l'inflation, bien, en 2020, c'était 0,8 %, en 2021, 3,8 %. C'est important de le dire, on avait déjà un enjeu d'inflation avant Omicron et l'invasion de l'Ukraine par la Russie. On était déjà… une observation à 3,8 %. Arrivent ces deux événements, la prévision actuelle pour 2022 est de 4,7 %, et un retour de 2,3 % pour 2023. Là, c'est important de dire qu'au mois de novembre nous ne prévoyons pas 4,7 % de croissance. Alors, Omicron et l'invasion de l'Ukraine ont affecté la prévision d'inflation.

En fait, on avait une prévision d'inflation qui avoisinait 3 % parce que la banque centrale avait prévu 4 % dans les six premiers mois de l'année et que son resserrement monétaire nous amènerait à 2 %, la cible de la Banque du Canada, dans la deuxième année. Donc, je vous fais une moyenne arithmétique, bien que ce ne soit pas le processus exact par lequel on calcule l'inflation, mais 4 % plus 2 %, divisé par 2 %, on attendait 3 % d'inflation. Mais la Banque du Canada a maintenant indiqué que l'inflation ne reviendrait pas à 2 % à la fin de 2022 mais plutôt à la fin de 2023, et ça veut dire qu'on aura un resserrement monétaire plus important.

Peut-être un point, une caractéristique qui nous surprend, parce qu'à 6,3 % de croissance, en 2021, nous avions néanmoins une observation d'investissements privés avec une croissance négative. C'était extrêmement décevant. Parce que, 2020, les investissements ont chuté. 2021, très fort rebond, mais nous avions néanmoins moins 2 % au niveau des investissements privés. Ces chiffres-là ont été révisés deux jours après le budget, et on a maintenant une croissance des investissements privés qui est passée de moins 2 % à plus 3 %.

Vous allez dire : Mon Dieu! une révision de 5 % sur les investissements privés sur une année complète, c'est énorme. Et, je vous le concède, c'est énorme. Les statistiques économiques provinciales, c'est extrêmement volatile. Et donc le député de Robert-Baldwin et moi, on sait que ces chiffres-là… À chaque fois qu'il y a des révisions, les composantes... Le PIB, lui, est passé de 6,3 %, a été révisé à 6,2 %. Donc, dans l'ensemble, il y a des choses qui sont plus fortes, il y a des choses qui sont moins fortes, mais je tiens à vous dire que la baisse de l'investissement privé était suspecte et qu'elle a été révisée pour une hausse à plus 3 %.

• (11 h 40) •

Le PIB nominal, ça, c'est un élément extrêmement important. C'est que nous avions prévu un PIB nominal de 6,3 % au budget… au dernier budget, 2021‑2022, alors que le budget 2022‑2023 a révisé ce chiffre à 11 % de croissance nominale, et les comptes économiques ont révisé le PIB nominal à 13 %, M. le Président. Ça, c'est ce qui est sorti deux jours après le budget. Mais, bien sûr, quand vous avez 11 % de PIB nominal puis une révision de 5 % de PIB nominal… Je dirais que, sur l'ensemble du cadre financier, les revenus autonomes ont augmenté de 9,4 milliards, ce qui est énorme, M. le Président. Une révision de 9,4 milliards de revenus autonomes, là, c'est... Probablement que le Québec n'a jamais vécu une telle révision. Mais nos révisions de revenus autonomes, toutes proportions gardées, lorsqu'on regarde ce qui se passe en Ontario, en Colombie-Britannique, au Canada, c'est... En fait, les révisions du Québec sont moindres. L'Ontario et le <Canada…

M. Girard (Groulx) : ...l'Ontario et le >Canada auront, toutes proportions gardées, des révisions plus importantes.

Je vais parler un peu de la saine gestion des finances publiques. Alors, les déficits sont estimés à 7,4 milliards pour 2021‑2022, six point… Je vais vous donner les chiffres exacts, là. Je sens que ma décimale me fait défaut. On pourra aussi revenir... M. le Président, on aura l'occasion de se parler de la fameuse page A.22, là, qui résume l'ensemble du cadre financier du gouvernement du Québec, et c'est là qu'on voit que le déficit 2021‑2022 était de 7,4, est estimé à 7,4, le déficit de 2022‑2023, à 6,5. Ça, c'est des déficits après contribution au Fonds des générations, M. le Président. Et le déficit structurel est estimé, en 2026‑2027, à 2,8 milliards.

Mais, fait à noter, là, parce que la définition de déficit, au Québec, est plus contraignante que la définition standard des comptes publics ou que les autres provinces ou le gouvernement du Canada utilisent, avant contribution au Fonds des générations, nous prévoyons l'équilibre budgétaire en 2023‑2024. Et donc déficit structurel — merci — de 2,8 milliards, maintien du versement au Fonds des générations, 8,5 milliards de provision.

Et je vous amène à la page A.22, parce que moi, j'aime bien résumer le cadre financier du gouvernement en regardant cette page, et on a, dans la dernière colonne, les taux de croissance, ce qu'on appelle les TCAM, là, les taux de croissance... Le a, c'est quoi, ça?

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Annuel moyen. Le taux de croissance annuel moyen pour la période 2022‑2023 à 2026‑2027, donc, sur cinq ans. On voit que les revenus autonomes vont croître de 3,4 % par année, et, bonne nouvelle, les dépenses de portefeuille, elles aussi vont croître de 3,4 % par année. Alors, on a, donc, un équilibre entre la croissance des revenus et la croissance des dépenses. Évidemment, les transferts fédéraux du service de la dette modifient ces chiffres. Alors, on compare 2,9 % de revenus à 3,2 % de croissance de dépenses.

Et, pour revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président, c'est là qu'on va devoir faire une différence, il faudrait que les revenus augmentent de 0,5 % de plus, et ça permettrait de converger et d'atteindre l'équilibre budgétaire sur l'horizon cinq ans. Et, pour faire ça, bien, c'est évident que la meilleure façon de faire ça pour que les citoyens ne ressentent pas l'effet d'un retour à l'équilibre budgétaire, c'est de réussir à pousser la croissance. Et, bonne nouvelle, M. le Président, nos prévisions de croissance sont inférieures à celles du secteur privé. Ça va nous permettre de travailler.

Est-ce que j'ai utilisé mon 20 minutes au complet?

Le Président (M. Kelley) : Il y a 10 secondes qui restent.

M. Girard (Groulx) : 10 secondes? Bien, je veux vous dire que c'est un plaisir d'être ici avec vous et c'est vraiment... La Commission des finances publiques, c'est un de mes endroits favoris à Québec. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député Robert-Baldwin à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je serai bref. Et, si j'ai bien compris, donc, le temps que je n'utiliserai pas lors des remarques préliminaires sera alloué pour les autres blocs. Je serai bref, mais je vais quand même mentionner... Tout d'abord, bienvenue à tout le monde, M. le ministre, M. le sous-ministre, les députés, tous les collègues.

Alors, oui, en effet, la Commission des finances publiques est une des meilleures, parce que, comme vous savez, moi, j'ai une autre que j'aime bien aussi, et, oui, nous allons passer 10 heures en parlant du budget. On va discuter de plusieurs choses. On va revenir sur la page A.20, parce que moi aussi, j'ai... C'est une... D'ailleurs, toute la section A, elle est très utile parce qu'elle résume très bien le budget au complet.

Nous avons plusieurs sujets à traiter, et mes collègues et moi, le député de La Pinière, le député de Mont-Royal et moi, nous allons, donc, nous partager notre temps pour parler de ces enjeux, de ces enjeux-là. Je ne vous révélerai rien d'étonnant en disant que je vais commencer par, justement, l'inflation et par la mesure-phare du budget, les 500 $.

Mais donc, en <termes…

M. Leitão : ...mais donc, en >termes de remarques préliminaires, je m'arrête ici, et donc on distribuera le temps par la suite. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Mercier à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président, Bonjour, M. le ministre, chers membres de cette commission et toutes les personnes qui sont ici présentes. Je vais réserver mes remarques.... En fait, je ne ferai pas de remarques préliminaires pour ne pas ennuyer tout le monde. J'ai hâte d'avoir une belle discussion avec le ministre. Voilà.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Alors, maintenant, on va commencer le débat, l'étape de débat, puis, M. le député de Robert-Baldwin, vous avez la parole pour un premier bloc de 21 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci. Merci beaucoup. Et, peut-être, on verra comment ça marche, peut-être, mon collègue de La Pinière pourra prendre un petit peu de temps aussi dans ce premier bloc, mais on va s'ajuster au fur et à mesure qu'on avance.

Donc, l'inflation et la mesure des 500 $. Je comprends, donc, la mécanique qui a été utilisée, donc, pourquoi 500 $ et pourquoi pas 600 $ ou 400 $. Donc, pas besoin de... On comprend ça, et ce n'est pas là, l'enjeu. L'enjeu que nous avons, que nous avions soulevé dans nos commentaires d'après-budget, c'est que nous trouvions que cette mesure-là n'était pas assez ciblée. Donc, on l'envoyait à 6,4 millions de Québécois. C'est quand même 3 et quelques milliards de dollars qui sont envoyés, un montant substantiel, et que nous avions trouvé que ça aurait été beaucoup plus juste et efficace si on avait ciblé les personnes à plus bas revenus, les personnes à revenus fixes, etc.

Alors, la question que j'ai, c'était : Pourquoi est-ce que... Et c'était un… Et vous l'avez... le ministre l'a répété plusieurs fois, c'était un choix de sa part, de son gouvernement de le faire comme ça pour les 6,4 millions de Québécois, mais j'aimerais savoir, au-delà juste du choix qui a été fait, pourquoi. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas concentré cette aide aux groupes qui étaient beaucoup plus à risque? Parce qu'on sait très bien que l'inflation ne touche pas tout le monde de la même manière.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci. Il y a deux éléments à cette réponse. D'abord, il y a la continuité de nos gestes, puisque la mise à jour du 25 novembre utilisait le crédit d'impôt solidarité, donc, 3,3 millions de personnes, les familles de moins de 56 000 $, les individus de moins de 53 000 $, et puis là c'était 275 $ pour une personne seule, 400 $ pour une famille, et ça, annoncé en novembre, versé en janvier 2022, M. le député. Et là nous visions une mesure d'application générale parce que le panier de consommation de base est définitivement en hausse pour tout le monde. La composante énergie, la composante alimentation sont deux des composantes qui sont le plus en hausse, en fait.

Et on visait une mesure d'application plus générale, et je vous dirais qu'il y a deux scénarios qui ont été étudiés, M. le député. Il y a eu la possibilité d'utiliser le deuxième seuil d'impôt, c'est-à-dire de commencer à décliner à 90 000 $, et on aurait pu terminer à 95 000 $ ou à 100 000 $ pour... Je vais simplifier, mais, le deuxième seuil, 90 000 $, on décline, on arrête à 100 000 $ ou on y va avec un chiffre rond, 100 000 $. Et la différence, là, c'est à peu près 6,4 versus 6,1. Bon, il y a des décimales, mais, entre 90 000 $ et 100 000 $, on aurait laissé tomber probablement 300 000 personnes.

• (11 h 50) •

Pourquoi une mesure d'application générale? Bien, deux raisons, parce que l'inflation affecte tout le monde, et, deuxièmement, tout le monde paie des impôts ou tout le monde remplit ses déclarations fiscales. C'est ces gens-là qui sont entre les... Les gens qui ont plus de revenus que 53 000 $ et moins que 100 000 $, c'est des gens qui paient des impôts au Québec, et ils ont… Donc, c'est une bonne idée de leur donner... de les aider. Eux aussi ont droit à des services, à de l'aide lorsqu'il y a des situations exceptionnelles, et là il y a une situation exceptionnelle d'inflation, donc, montant ponctuel de 500 $ <pour...

M. Girard (Groulx) : ...de 500 $ >pour 6,4 millions de personnes.

M. Leitão : Très bien. Je comprends, mais l'enjeu, à mon avis, c'est que l'inflation ne touche pas tout le monde de la même façon. Donc, une personne ou une famille qui a un revenu de 30 000 $ par année ne subit pas le même impact qu'une famille qui a un revenu familial de 100 000 $ ou même 200 000 $. Ça veut dire… La proportion du budget familial qui s'en va dans les besoins de base, alimentation, logement, etc., est beaucoup plus élevée en proportion du revenu familial pour une famille de 30 000 $ que pour une famille de 100 000 $. Donc, ça aurait été plus juste de concentrer cette aide sur les mêmes 3 millions de personnes de la première vague, disons, de... puisqu'on a, dans les vagues... première vague de soutien qui avait été annoncée en novembre.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que vous avez raison de dire que les familles à plus hauts revenus ont plus de consommation, et donc ont plus de place pour faire des substitutions dans leur panier de consommation, mais il reste que nous, on a basé la mesure sur le panier de consommation de base, là. On n'est pas dans la consommation... On ne compense pas pour la consommation de voitures ou d'équipements de sport. On compense pour ce qu'on appelle la mesure du panier de consommation, qui est le panier de consommation de base, où le transport, le logement, l'alimentation et... Il m'en manque toujours un. Logement, alimentation, transport… alimentation. Voilà. On compense pour cette mesure du panier de base. Et, le panier de base, tout le monde l'a. Tout le monde a cette consommation de base. Alors, c'est la mesure qu'on a choisie. Et puis, lorsqu'on somme les actions, puisque le… La prestation exceptionnelle qui a été versée en janvier 2022 fait que, dans les faits, les gens de… qui sont éligibles au crédit d'impôt solidarité auront reçu plus d'aide pour faire face à l'inflation.

M. Leitão : O.K. O.K. Je pense qu'on ne sera pas d'accord sur cet enjeu-là. Moi, je pense que ça aurait été plus efficace de mieux cibler, parce que les personnes à plus hauts revenus aussi sont celles qui ont, pendant la pandémie, réussi à augmenter leur épargne, donc, parce qu'une des conséquences peut-être non… bien, surprenantes, c'est qu'il y a même eu une forte hausse du taux d'épargne. Et cette hausse du taux d'épargne s'est retrouvée en grande partie, pas entièrement, chez les personnes à plus hauts revenus. Donc, ces personnes-là peuvent faire face aux conséquences de l'inflation un peu plus… d'une façon un peu plus... C'est plus facile pour elles que pour les autres. Mais, bon, je pense qu'on ne sera pas d'accord là-dessus.

Mais, en restant sur l'inflation, j'aimerais aborder deux enjeux dont on a, je pense, peu parlé jusqu'à maintenant. Le premier concerne les entreprises, et le deuxième concerne les taux d'intérêt, donc, entreprises, taux d'intérêt. Commençons par les taux d'intérêt. On a vu, je pense, c'était cette semaine, Mme Kozicki, je pense que je ne prononce pas son nom comme il faut, la nouvelle sous-gouverneure de la Banque du Canada, qui a comme envoyé un avertissement que les hausses de taux d'intérêt à venir vont être très probablement plus fortes que ce qu'on s'attendait avant, et ça va durer plus longtemps dans le temps. Alors, la question, c'est : À votre avis, est-ce que l'économie du Québec... Comment est-ce qu'on va faire pour... Est-ce qu'on est bien équipés? Comment est-ce qu'on va faire pour absorber cette hausse de taux d'intérêt qui va être pas mal plus forte que ce à quoi on s'attendait?

M. Girard (Groulx) : Bien, disons qu'évidemment on a des taux d'intérêt à des niveaux exceptionnels, qui avoisinaient 0 %, 0,25 % pour les experts, là, mais, essentiellement, on peut arrondir à 0 % au Canada <et aux...

M. Girard (Groulx) : ... Canada >et aux États-Unis. Et là on a amorcé le resserrement monétaire avec une hausse aux États-Unis puis une hausse de la Réserve fédérale, et c'est à peu près certain qu'on va atteindre 1 % et puis qu'on… La banque centrale va regarder comment l'économie réagit, mais ensuite on va se diriger vers 2 % et ensuite plus près du taux neutre, quelque part entre 2 % et 3 %, donc, 2,5 %. Tout ce qui est prévu par les marchés financiers... Les taux à terme sont anticipés. Les hausses de taux… Bon, vous connaissez tout ça.

Mais on a des milliers de participants qui achètent et vendent des anticipations sur les hausses de taux d'intérêt. Tout ce qui est anticipé de hausse de taux est imbriqué dans la structure à terme de taux, et donc… Un taux un an, c'est la somme du taux trois mois aujourd'hui, plus le taux trois mois dans trois mois, plus le taux trois mois dans six mois, plus le taux trois mois dans neuf mois. Donc, les hausses de taux sont imbriquées dans ces segments de taux à terme, et tout ce qui est prévu par les marchés est imbriqué dans le budget.

Donc, au niveau des finances publiques, et puis, on le dit, s'il y a... Puisqu'on a, je fais des chiffres ronds, 200 milliards de dette nette, une hausse de 1 % à terme coûte 2 milliards aux finances publiques du Québec, 1 % de 200 milliards, mais c'est important de dire que c'est une hausse de 1 % qui est supérieure à ce qui est anticipé dans les marchés financiers. Donc, si on anticipe un taux terminal de 2,5 %, c'est une hausse de taux jusqu'à 3,5 %, qui amènerait un coût de 2 milliards pour le Québec. Alors, avant d'aller à 2,5 % puis à 3 %, on va aller à 1 % et on va voir comment l'économie réagit. Puis on va voir comment l'économie réagit à… Ma réponse est trop longue, je sens, par votre regard.

Le Président (M. Kelley) : L'échange va bien, M. le ministre.

M. Leitão : Bien, combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Kelley) : Il reste neuf minutes pour ce bloc.

M. Leitão : O.K.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, je... Puis, au niveau des entreprises puis des individus, là, c'est certain que, là, il faut surveiller, je dirais, les individus. Puis on pourra en parler un peu plus, mais, vous y avez référé dans votre introduction, on a quand même des niveaux d'endettement moins élevés au Québec que dans les autres provinces, mais surtout la pandémie a amené des forts taux d'épargne, et donc, en moyenne, les ménages québécois ont de l'épargne pour faire face aux hausses de taux d'intérêt.

M. Leitão : C'est ça, en moyenne. Le problème, c'est que les moyennes, c'est...

M. Girard (Groulx) : Les moyennes sont des moyennes.

M. Leitão : C'est ça. Et donc il y a tout un groupe de consommateurs, de citoyens qui est très vulnérable à une hausse de taux d'intérêt, et une hausse qui va avoir lieu, et qui va avoir lieu probablement plus forte que ce qu'on pense. Et on a beaucoup parlé, dans les derniers jours, du marché de l'habitation. Je pense qu'on y reviendra dans un de nos blocs.

M. Girard (Groulx) : Je n'en doute pas. Je le sens.

M. Leitão : Mais ça, c'est… Le niveau d'endettement des individus est très élevé, alors ça risque de ralentir davantage l'économie. Et donc, quand je posais la question sur comment est-ce que l'économie du Québec, elle est vraiment équipée pour faire face à une hausse des taux d'intérêt, ça veut dire… Dans votre esprit, là, où est-ce que vous... Quelle probabilité vous attachez à ce que l'économie du Québec, et donc de l'Amérique du Nord, puisse glisser en récession dans un avenir relativement rapproché? Parce que les taux d'intérêt... Pour contrôler l'inflation, la banque centrale doit hausser les taux peut-être plus fort que ce qu'on pense, et le grand risque, évidemment, c'est que le ralentissement que ça va générer soit un ralentissement qui peut virer à la récession. Comment on va faire ça?

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bon, là, je vais répondre, et ceux qui ont une formation en sciences vont apprécier cette réponse. Puis, pour les autres, je vais essayer de vulgariser le plus possible, là, O.K.? Alors, on avait une prédiction de 3,3 % de croissance. Et puis ça, c'est notre estimé central, et puis, bien sûr, il y a une distribution normale d'événements autour de ça qui fait que la croissance pourrait être plus forte pour plusieurs raisons et plus faible pour plusieurs raisons. Et, lorsqu'on regarde cette courbe normale, bien, à chaque année, il y a au moins approximativement 10 % de probabilité de récession dans un <horizon 18 à 24 mois...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : ...10 % de probabilité de récession dans un >horizon 18 à 24 mois, simplement parce que, lorsqu'on présente un estimé central, bien, il y a des probabilités que ce soit plus fort puis il y a des probabilités que ce soit plus faible.

Ce qui s'est passé avec l'Ukraine puis Omicron, M. le Président, c'est qu'on a tassé la distribution à gauche. Notre estimé central de 3,3 % est devenu 2,7 %. Et la volatilité des marchés financiers, l'incertitude… Lorsqu'on dit : Il y a de l'incertitude, il y a de la volatilité, qu'est-ce qu'on dit? On dit que l'écart type de la distribution a augmenté, et donc qu'on a plus d'incertitude des deux côtés. Mais je dirais que le biais de la distribution, c'est que, soudainement, il y a plus de probabilités… Parce qu'une guerre il n'y a rien de positif là-dedans, et le fait que la pandémie perdure, ce n'est pas une bonne chose. Et donc on a... Notre distribution est soudainement biaisée vers la gauche, c'est-à-dire que la probabilité d'événements défavorables, soudainement, devient supérieure à la probabilité d'événements favorables. On a donc une distribution biaisée.

Et puis là j'arrive avec... pour mes collègues scientifiques, j'en vois un ici, la kurtose de la distribution, c'est-à-dire, la probabilité de la récession est probablement passée de 10 % à 25 % pour un horizon 18 à 24 mois. Et ça, c'est probabiliste, mais, en même temps, c'est réel, parce que ce n'est pas normal d'avoir des prix de pétrole à plus de 100 $, alors qu'ils étaient à 65 $ au mois de novembre. Et ce n'est pas normal que les... Et, comme l'Ukraine et la Russie sont des producteurs de grains, bien, il y a un impact important sur les prix de l'alimentation, et je reviens à l'incertitude, on ne sait pas combien de temps cette situation-là va durer. Mais il n'y a rien de positif dans une guerre en Europe.

M. Leitão : Sur ça, on est entièrement d'accord, M. le Président, M. le ministre. Il n'y a rien de positif, absolument. Donc, la probabilité de récession est quand même relativement… 25 %, ce n'est pas insignifiant, c'est quand même… quand même important.

M. Girard (Groulx) : Sur deux ans, là.

M. Leitão : Oui, oui. Et, bon, cela pourrait avoir un effet sur le cadre financier. On en discutera, de ça aussi. Et on aurait pu mentionner aussi le fait que la... ça va vous intéresser, à vous et peut-être à votre sous-ministre, je ne sais pas combien d'autres collègues vont apprécier ça, le fait que la courbe de rendement s'est inversée aux États-Unis. Ça aussi, ça n'augure rien de bon. Bon, là, on a perdu les trois personnes qui nous suivaient encore. Donc, on laisse ça comme ça.

Mais, l'autre aspect que je voulais soulever aussi, quand on parlait d'inflation, c'est quelque chose dont on a peu parlé jusqu'à présent, mais que ça commence à être, à mon avis, préoccupant, c'est le fait que les «input costs», les prix des intrants pour les entreprises, soudainement, augmentent très rapidement, chose qu'on n'a pas vue depuis très longtemps non plus. Et donc les coûts de production, en général, sont plus forts, plus élevés et vont rester plus élevés que ce à quoi on pensait. Vous avez mentionné qu'il y a toutes sortes de programmes qui existent, crédits d'impôt et autres types d'interventions pour promouvoir l'investissement, etc., des entreprises, mais là, maintenant, on fait face à une nouvelle situation de… qu'on n'a pas vue depuis plusieurs années, le fait que les coûts de production augmentent. Fort probablement que les salaires aussi vont commencer à augmenter. On le voit déjà. Les travailleurs commencent à demander des hausses de salaire plus élevées, et c'est tout à fait normal, puisque nous sommes en situation d'inflation.

Donc, les coûts de production augmentent dans une économie qui fait déjà face à des pénuries de main-d'œuvre, et autres choses. Donc, les obstacles à la croissance économique sont importants. Le cadre financier, il est assez, disons… assez serré, là. Comment... Encore une fois, quelle est la marge de manœuvre pour être capable d'absorber cette hausse des coûts de production, marge de manœuvre de l'économie québécoise pour absorber cette hausse?

M. Girard (Groulx) : La marge de manœuvre des entreprises ou du cadre financier?

M. Leitão : Des entreprises, des entreprises et évidemment de... bon, des deux. Je pense, ça se poursuivra...

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon, bien, je pense que nos entreprises ont montré qu'elles étaient extrêmement résilientes. Je pense que la performance de nos entreprises, dans l'ensemble, par rapport à la pandémie, nous a agréablement surpris. Bien sûr, il y a encore des défis de productivité, de numérisation, d'investissement. Et puis on les aide, nos entreprises. Alors, on les aide avec l'amortissement accéléré, le crédit d'impôt pour <investissement...

  - RH-  - Imprimé le 14 avril 2022 à 11 :41    Fin R -019

M. Girard (Groulx) : ... nos entreprises. Alors, on les aide avec l'amortissement accéléré, le crédit d'impôt pour >investissement, mais on les aide aussi avec tous les programmes d'aide directe à la numérisation, à la transformation, à la capitalisation, les programmes d'Investissement Québec et les programmes-conseils, l'aide.

Alors, je dirais que les entreprises sont généralement en bonne posture, surtout qu'on vient de connaître 6,3 % de croissance et que, dans l'ensemble, les programmes d'aide aux entreprises... Parce qu'il faut bien le dire, puis le gouvernement fédéral a été très généreux, on a aidé, durant la pandémie, au niveau des salaires, au niveau des loyers, au niveau des frais fixes. Alors, on a… Je dirais qu'on a aidé l'ensemble des composantes des coûts des entreprises. Alors, ça, c'était important.

Quant au cadre financier, bien là, c'est les provisions. Il y a une provision de 2,5 milliards en 2022‑2023, puis cette provision-là aurait pu être de 3 milliards, elle aurait pu être de 2 milliards. On a choisi 1,5 milliard pour les années qui suivent. 1,5 milliard, c'est approximativement 1 % des dépenses du gouvernement du Québec. Donc, l'ordre de grandeur vient d'où? Il vient du pourcentage, 1 %. Et, bien, c'est certain que l'incertitude, c'est maintenant, avec la pandémie et l'invasion de l'Ukraine par la Russie, donc on a choisi 2,5 milliards pour 2022‑2023. Je sais que vous aviez exprimé le désir qu'on ait des provisions importantes. Dans le pire de la pandémie, M. le Président, on est allés avec une provision de 4 milliards, et cette provision-là n'a pas été complètement utilisée. Et donc on a jugé ici que 2,5 milliards, c'était le bon ordre de grandeur.  

Le Président (M. Kelley) : Merci, M. le ministre. Maintenant, on va passer... le côté du gouvernement pour un bloc de 18 minutes.

M. Chassin :18. Merci, M. le Président. Bienvenue à la CFP, d'ailleurs, donc, dans cet endroit très agréable où on discute de questions importantes. Je vais continuer de discuter avec le ministre de l'inflation, parce que c'est, effectivement, et le collègue de Robert-Baldwin le soulevait, là, une préoccupation, une préoccupation qui, à certains égards, rappelle des échos d'une autre époque.

Alors, dans les années 80, 90, l'inflation était élevée. Aujourd'hui, on voit soudainement, là, un retour de l'inflation. Moi, je me rappelle qu'au début des années 80 ma mère avait acheté une maison relativement pas chère, hein? Quand on parlait, M. le député de Robert-Baldwin, d'accès à la propriété, elle avait acheté une maison à 28 000 $. Somme toute, c'était raisonnable. Mais évidemment le taux d'intérêt était de 18 %. Alors, il y a toujours un peu un jeu, là, quand on regarde les années antérieures, de dire : Ah! bien, tiens, il y a eu des époques où ça a été particulièrement difficile et même beaucoup plus pénible qu'à l'heure actuelle.

Évidemment, sachant que le taux d'inflation est élevé puis qu'on a une prévision, pour l'année en cours, de 4,7 %, c'est peut-être bon aussi de se rappeler que ce n'est pas tout qui augmente au même rythme, parce qu'on pense principalement à l'essence, on l'a tous vu. Donc, sur une année, une augmentation de 32,3 % de l'essence, c'est énorme. Ça affecte énormément les ménages. Les aliments aussi, hein, 6,7 %, le logement, 6,6 %. Donc, ce sont des coûts qui augmentent, et qui augmentent de façon inhabituelle par rapport aux années antérieures. Mais il y a d'autres segments qui, au contraire, augmentent soit peu… donc, somme toute, raisonnables. On pense aux chaussures, aux vêtements. C'est une hausse de 1,2 %. Puis, quand on parle des services de téléphonie ou des services Internet, bien, en fait, c'est en baisse. Donc, alors, la baisse est peut-être moins importante que l'année précédente, mais il y a encore une baisse. C'est des nuances qui me semblent importantes, puis surtout — puis là évidemment le ministre des Finances va reconnaître un peu son discours — surtout que l'année 2020, l'année 2021, particulièrement, ce sont des années particulières. Donc, le taux d'inflation est calculé sur une base annuelle, mais, quand la base de calcul était si particulière que l'année 2021 l'a été, ça amène aussi, disons, des taux qui sont forcément inhabituels.

• (12 h 10) •

Alors, dans tout le débat sur l'inflation, puis on en a parlé un petit peu, on ajuste parfois notre panier de consommation. C'est plus facile pour certains ménages que pour d'autres, on va se le dire. Lors d'une fameuse interpellation du vendredi du ministre des Finances, j'ai eu l'occasion de parler de la loi du <chou-fleur…

M. Chassin : ... du ministre des Finances, j'ai eu l'occasion de parler de la loi du >chou-fleur. Je trouvais ça très, très guilleret comme sujet pour illustrer l'inflation. C'est un texte d'André Dubuc qui datait de 2016 et qui parlait, effectivement, de l'adaptation des consommateurs à la hausse des prix, puisqu'en 2016, effectivement, on a connu une soudaine hausse du chou-fleur, vraiment. On parlait, puis là je vous cite son texte, là, «d'un chou-fleur à 6,49 $, pour un petit chou-fleur pas plus gros qu'un pamplemousse», disait-il à l'époque. Alors, évidemment, quelle va être la réaction des consommateurs? Bien, bien des consommateurs se sont mis à acheter du brocoli, qui, lui, n'avait pas augmenté. Et, quand c'est l'inflation, c'est une hausse généralisée des prix, c'est plus difficile, mais, encore là, comme on l'a vu, dans certains secteurs, ça augmente beaucoup, dans d'autres, un peu moins.

Et évidemment, bon, quand on voit des prix augmenter, il y a des réactions. On a tendance à dire : Bien, ce prix est exagéré. Et donc on a comme un peu la tentation de dire : Bien, on va aller jouer sur le prix, que ce soit le prix, par exemple, de l'électricité ou que ce soit le prix de l'essence, avec les taxes sur l'essence. On va essayer de jouer sur le prix pour que ce soit un petit peu plus équitable, un peu plus juste, un peu plus aligné sur, finalement, nos anticipations, notre attente face à ce prix-là. Et puis donc notre ministre des Finances a choisi plutôt une approche un petit peu différente, de ne pas jouer sur les prix mais de faire face aux hausses en donnant une somme d'argent qui permet, après, de faire des choix. Pourquoi? Notamment parce qu'on s'ajuste dans notre consommation. Certains ont des besoins, par exemple, pour l'essence parce qu'ils utilisent un véhicule à essence pour aller travailler, d'autres utilisent les transports en commun, c'est plutôt dans l'alimentation ou dans le logement que la hausse se fait sentir, etc. Donc, je trouve que la somme forfaitaire est drôlement intéressante pour pouvoir faire face aux hausses, peu importe d'où elles viennent, et selon nos propres circonstances et nos propres préférences.

Alors, moi, j'ai quelques questions pour clarifier la situation avec le ministre. Je ne sais pas si j'irai de façon aussi pointue dans la science de l'inflation. Il me reste combien de temps pour les questions?

Le Président (M. Kelley) : 12 minutes.

M. Chassin : 12 minutes. Parfait. Une des questions principales, puis on en a un petit peu parlé, mais je voudrais savoir si M. le ministre pense que, finalement… Le principal outil pour contrer l'inflation puis les attentes inflationnistes aussi, hein, parce qu'on voit les prix augmenter, on a tendance à augmenter nos demandes salariales, etc., est-ce que ce n'est pas, finalement, du ressort, principalement, de la Banque du Canada, et de son taux directeur, et de la restriction, dans le fond, là, de sa politique monétaire dans l'ensemble? Est-ce que ce n'est pas ça, le principal outil qui va amener à un taux d'inflation qui est anticipé, disons, beaucoup moins fort que cette année pour l'année 2023, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. C'est certain que, la façon que les rôles et responsabilités sont définis, dans une économie avec un taux de change flexible, comme le Canada et les États-Unis, la responsabilité de la maîtrise de l'inflation appartient aux banques centrales, et la politique fiscale appartient aux gouvernements. Et donc, dans le cas qui nous concerne, on a une demande qui est extrêmement forte, demande mondiale, au même moment où on a des contraintes de capacité, c'est-à-dire associées au fait qu'on a des goulots d'étranglement au niveau des… de la production et aussi qu'on a… Omicron, je le rappelle, nous a retiré beaucoup plus de travailleurs que les vagues précédentes. Alors, on a l'offre qui est contrainte puis on a la demande. Puis il y a un élément qui n'est pas assez discuté aussi, c'est que, lorsqu'il y a eu rebond de la croissance en 2021, le rebond de la croissance, qui était extrêmement forte et synchronisée mondialement, s'est fait sur les biens, parce que les services demeuraient à des endroits où il est plus difficile de garder une saine distanciation et limiter la progression de la pandémie. Et donc les voyages étaient toujours contraints, les restaurants, et je… j'ai eu…

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : …les coiffeurs, les physiothérapeutes, toutes ces entreprises de services là. La demande était non seulement extrêmement forte, mais s'est concentrée sur 60 % de l'économie, c'est-à-dire les biens. Et là, pour retrouver notre niveau <d'inflation...

M. Girard (Groulx) : ...concentrée sur 60 % de l'économie, c'est-à-dire les biens. Et là, pour retrouver notre niveau >d'inflation, je sais que c'est… il y aura quand même un aspect de l'offre, c'est-à-dire qu'à mesure que l'offre est moins contrainte, qu'on ne ferme pas des ports en Chine, ou etc., en Asie, puis que les pièces... que le commerce international redevient une source de… pour contenir les hausses de prix ou une source de substitution de biens qui… l'offre va s'ajuster, puis ça, ça va être très important.

Au même moment, la dépense va être répartie sur les services et les biens, donc moins de pression sur l'inflation, mais les banques centrales vont tempérer la demande avec des hausses de taux d'intérêt. C'est indéniable. Et les hausses d'intérêt vont notamment ralentir deux secteurs qui ont été extrêmement forts, la consommation et l'investissement résidentiel. Tout le secteur du résidentiel, l'achat de propriétés, les transactions immobilières, les achats de terrains, les constructions, ça va ralentir. La rénovation, ça va ralentir avec la hausse des taux d'intérêt. Donc, la consommation va ralentir, la… l'immobilier résidentiel va ralentir. Et donc les hausses de taux d'intérêt vont agir pour tempérer la demande. Et, puisqu'on part de zéro, il y aura quand même plusieurs hausses de taux. On va commencer par en avoir 3 % et se rendre à 1 %, mais, après ça, on va certainement regarder l'horizon du 2 %. Et il est possible aussi... Normalement, à toutes les six semaines, on a une réunion de la banque centrale du Canada ou de la Réserve fédérale américaine, et puis là on anticipe des hausses de taux de 25 points de base par réunion. Il est possible qu'on ait un saut, là, avec une hausse de 50 points pour arriver plus vite à 1 % que moins vite.

Bref, la responsabilité de la maîtrise de l'inflation au Canada appartient à la banque centrale du Canada. Ils en sont conscients. Et il y a des hausses de taux qui s'en vient, et les entreprises, les gouvernements et les citoyens doivent être prêts.

M. Chassin :Et surtout, dans le fond, si on veut maîtriser les anticipations, parfois, ça prend un petit saut, donc, par exemple, une hausse de 0,5 % plutôt que de 0,25 %, pour surprendre. Ça peut arriver. Donc, ça me rappelle toutes sortes de cours de macroéconomie.

Mais, ceci étant dit, il y a un scénario un peu catastrophe, puis là, évidemment, ils sont prudents dans ce qu'ils évoquent, mais le Conference Board du Canada a évoqué une possibilité de stagflation. Or, dans ce que j'entends des explications qu'on me donne, c'est que l'activité économique, bon, elle est peut-être contrainte, il y a certaines menaces, mais, somme toute, elle va bien. En fait, l'économie du Québec, puis, plus généralement, du Canada, est même à son plein potentiel, voire au-delà. Est-ce que vous craignez, comme ministre des Finances, un scénario catastrophe à la stagflation?

M. Girard (Groulx) : Pas à ce stade-ci, parce que la demande est forte. À la base, la raison qu'on a de l'inflation, c'est que la demande est très forte. Donc, un scénario de stagflation, ce serait un scénario où la demande serait faible puis que l'inflation serait élevée. Et là je vous souligne que l'inflation est élevée parce que la demande est forte et que l'offre est contrainte. Bref, non, pas particulièrement, mais, encore une fois, je reviens à ma distribution de probabilités, un scénario comme vous évoquez fait toujours partie des distributions de probabilités. Ce n'est vraiment pas le scénario le plus probable et celui sur lequel on doit se préparer avec le plus d'attention.

M. Chassin :Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Kelley) : 5 min 40 s.

• (12 h 20) •

M. Chassin :Parfait. J'essaie de calculer à peu près mon temps. Puis là je ne veux pas anticiper la collègue de Mercier, qui va nous parler de ce que 500 $ peut représenter pour un ménage à moins de revenus versus un ménage, par exemple, une personne seule qui gagne 100 000 $, mais je trouvais quand même l'exercice intéressant, pour la combinaison tant de l'aide qui avait été annoncée en novembre que de l'aide annoncée au budget, de me faire un petit tableau. Alors, je vous avoue que c'est sans grande prétention que je me suis fait un petit tableau Excel pour essayer de voir, en fonction du revenu de travail, l'aide apportée représentait quoi.

Alors, bon, je vous le montre un peu, M. le ministre, puis <évidemment...

M. Chassin : ... de travail, l'aide apportée représentait quoi. Alors, bon, je vous le montre un peu, M. le ministre, puis >évidemment aux collègues de l'opposition. Mais, si on a… Par exemple, un jeune, là, qui travaille à temps partiel, qui gagne 15 000 $, il va recevoir le 500 $, puis ça va représenter, pour lui, une aide de 5,2 % par rapport à son salaire, évidemment, son salaire étant relativement peu élevé. Quelqu'un qui a peu de revenus et qui gagne 25 000 $, le même montant, donc 275 $ plus 500 $, va représenter 3,1 %. Puis là ça diminue comme ça. À 50 000 $, c'est 1,6 %, à 75 000 $, c'est 0,7 % puis, à 100 000 $, évidemment, c'est 0,5 %.

Donc, ensemble, les deux mesures qui ont été annoncées, en novembre et dans le budget, représentent une aide qui est différente. Même si le montant peut paraître uniforme, du 500 $, l'aide est d'un montant différent, selon les revenus, et surtout d'une proportion différente. Est-ce que vous diriez que, même si c'est d'application large, c'est relativement progressif comme mesure, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, le député de Saint-Jérôme vient de faire une démonstration d'un concept scientifique. C'est que, lorsque vous prenez un montant fixe et que vous modifiez le dénominateur, le pourcentage diminue en fonction de la progression du dénominateur. Et là je vois le député de...

M. Chassin :«Rocket science, rocket science.»

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : M. le député de La Pinière commente cette progression avec ironie. C'est…

M. Chassin :...on revient au b. a.-ba pour que tout le monde se comprenne.

M. Girard (Groulx) : Alors, effectivement, un montant fixe en fonction du revenu, plus le dénominateur est élevé, la proportion du montant fixe diminue.

M. Chassin :...c'est ça, mais qui n'est pas fixe, parce que c'est 775 $ pour certains, et 500 $ pour d'autres, et 0 $, évidemment…

M. Girard (Groulx) : Mais là, évidemment, ça se complexifie, là. Si le numérateur bouge et le dénominateur en même temps, là, il faut...

M. Chassin :Secondaire I.

M. Girard (Groulx) : ...il faut sortir son téléphone, calculer ses pourcentages.

Des voix : …

M. Girard (Groulx) : Alors, je remercie le député de Saint-Jérôme de rappeler que nos mesures sont progressistes, puisque c'est 1 400 $ qui est versé à des gens qui ont un faible... par exemple, deux adultes à plus faibles revenus et 1 000 $ pour ceux qui ont un revenu plus élevé, d'un ménage de 56 000 $. Au revenu maximum, là, le cas le plus élevé qu'on aurait, c'est 200 000 $, deux fois 100 000 $. Entre 56 000 $ et 200 000 $, on est à 1 000 $ et, à moins de 50 000 $, on est à 1 400 $. Puis, pour les individus qui vivent seuls, c'est 775 $ versus 500 $. Et là, le crédit d'impôt solidarité, c'est à partir de 53 000 $ que nous ne sommes plus éligibles si vous êtes une personne seule.

M. Chassin :Et là je change un petit peu de question, mais, somme toute, cette aide-là, que moi, je trouve particulièrement adéquate et pertinente, représente une dépense de 3,2 milliards. Certains commentateurs se sont dit : Bien, pour faire face à l'inflation, le gouvernement donne un coup de main, mais cela va stimuler l'inflation, hein, ça va attiser le problème, en quelque sorte. Ça fait que, sans les nommer… Je me dis qu'une dépense de 3,2 milliards de dollars, une fois dans l'économie québécoise mais évidemment dans l'économie canadienne, puisque l'inflation est canadienne, l'économie canadienne, qui dépasse les 2 000 milliards de dollars, est-ce qu'on pense que ça va attiser vraiment le problème, notamment compte tenu des taux d'épargne?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que nous, à la base, on voulait faire confiance aux Québécois. Et puis c'est certain qu'il y en a qui vont l'épargner, il y en a qui n'auront pas le privilège de l'épargner, là, ils vont réduire leur dette ou consommer des produits de base qui sont nécessaires. Et puis c'est pour ça qu'on a basé ça sur la mesure du panier de consommation, qui est une consommation de base, je le répète, là, alimentation, logement, transport, vêtements. Et l'inflation... Les sources de l'inflation au Canada sont principalement externes, c'est-à-dire la pandémie, le rebond synchronisé de l'économie mondiale, la demande mondiale concentrée sur les biens, les goulots d'étranglement. Donc, si le Québec fait un geste de 2,3 milliards non récurrents, bien, <l'impact…

M. Girard (Groulx) : ...donc, si le Québec fait un geste de 2,3 milliards non récurrents, bien, >l'impact sur l'inflation, alors qu'on va retourner sur… à 2 % sur un horizon de deux ans, va être minime. On a incorporé, là, lorsqu'on a mis la mesure, on… Le 4,7 % de croissance… d'inflation inclut l'effet de la mesure. Mais c'est certain que 3,2 milliards, dans la taille de l'économie mondiale, non récurrents, c'est une goutte d'eau.

Le Président (M. Kelley) : Merci, M. le ministre. Maintenant, on va passer le bloc de la députée de Mercier pour un temps de 16 min 30 s.

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bien, je vais revenir à la prestation, là, le crédit d'impôt qui est donné à tous les Québécois. Tout à l'heure, j'ai entendu le ministre dire que tout le monde qui fait sa déclaration d'impôt va pouvoir le recevoir. Certains vont l'épargner. C'est ce que j'ai entendu. Donc, ils vont l'épargner. Ils n'en ont pas vraiment besoin. Ils vont pouvoir le mettre peut-être dans leurs REER ou ailleurs. D'autres vont le dépenser pour toutes sortes de bien, puis d'autres... d'autres vont le dépenser pour des biens essentiels, puis d'autres ne l'auront pas du tout.

Le ministre est sûrement au courant que — puis ça, c'est selon les chiffres de Revenu Québec — 6,7 millions de Québécois, en 2019, ont produit leur déclaration d'impôt, alors qu'il y a 7 millions d'adultes. On en approche. Il y a aussi la Chaire en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke qui a dit que... qui a calculé que ceux qui ne font pas de déclaration de revenus, c'est à peu près de 3 %. Ça, c'est selon les chiffres de 2018. Je ne sais pas si le ministre a des chiffres plus récents.

Dans le budget, à la page B.7, on dit que le montant de 500 $ par adulte va permettre de compenser la hausse du coût de la vie, pour les personnes à faibles et moyens revenus, prévue en 2022. On a vu qu'il y a des cas de figure où il y a des familles qui vont recevoir 1 000 $ parce que chacun des conjoints a un salaire de 100 000 $. Il y a même des gens qui ont parlé… Et même le ministre, tout à l'heure, en répondant à ma question à la période des questions, a dit que, par exemple, des femmes qui sont à la maison vont recevoir le 500 $, alors que, par exemple, leur conjoint, supposons que c'est un médecin spécialiste qui gagne 400 000 $ ou plus, donc, 500 000 $ et plus, etc…

Donc, moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre veut faire, parce qu'en ce moment il existe des exemptions, par exemple, des gens qui doivent recevoir des prestations du gouvernement, et il y a des retenues. Pour les revenus... les gens qui ont un revenu familial en bas de 22 000 $ ou qui reçoivent de l'aide sociale, il y a une retenue de 50 %. Par exemple, quand ils peuvent avoir des crédits d'impôt remboursables ou des crédits d'impôt, s'ils doivent de l'argent au... au fisc, il y a déjà une retenue qui est faite. Donc, c'est un choix que le gouvernement peut faire. S'il est vraiment sincère quand il dit que le 500 $ va aider les familles à contrer l'augmentation du coût de la vie… même si ces familles ont des dettes, par exemple, avec leurs banques ou sur leurs cartes de crédit, etc. C'est ça, l'objectif.

Mais il y a des personnes, notamment sur l'aide sociale, 44 000 personnes qui ne le recevront pas parce qu'elle va être retenue entièrement par Revenu Québec. Comment est-ce qu'on va faire pour que l'objectif du gouvernement d'aider ces gens soit réel, ce qui n'est pas le cas du tout pour ces 44 000 personnes là? Et là je parle seulement des gens qui reçoivent le bien-être social. Je ne parle même pas des gens qui reçoivent le crédit d'impôt pour solidarité ou d'autres qui ont une dette envers le fisc.

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Tout d'abord, je voudrais juste préciser que je n'ai pas du tout utilisé l'expression «femme à la maison». J'ai simplement dit que, lorsqu'on utilise le revenu personnel, ça permet souvent, plutôt que le revenu familial, d'aider notamment la personne qui a un revenu moins élevé dans le ménage, et que cette personne-là est souvent une femme. C'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai pas caractérisé d'aucune façon l'emploi de ces personnes-là.

Au niveau de ce que vous parlez, effectivement, il est possible que le 500 $ soit utilisé, par l'ensemble des contribuables qui sont éligibles, pour réduire leurs dettes, O.K.? Mais, vous, ce n'est pas ça dont vous <parlez...

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<17929 M. Girard (Groulx) : ...par l'ensemble des contribuables qui sont éligibles, pour réduire leurs dettes, O.K., mais vous, ce n'est pas ça dont vous >parlez. Vous parlez de la compensation qui est faite, au niveau de Revenu Québec, pour les dettes des citoyens qui sont en situation de dette par rapport au gouvernement du Québec. Et ça, c'est... La compensation et le remboursement des dettes des contribuables avec le gouvernement du Québec, tout ça, c'est une activité qui est encadrée, là. On essaie d'avoir des pratiques qui sont respectueuses de la situation des gens. On prend des ententes de recouvrement.

Et moi, je tiens à vous dire qu'il n'y a rien, dans le 500 $, qui est différent que tout ce qu'on fait au gouvernement. C'est certain que, quelqu'un qui est dans un état de pauvreté, qui doit de l'argent au gouvernement, bien, sa situation va être traitée avec doigté, dans le respect, mais aussi, si on a une dette et puis que cette dette est justifiée, bien, il y a des ententes de paiement puis il y a des remboursements qui doivent se faire. C'est comme ça, la loi fiscale. Puis la mesure du 500 $ n'a rien à voir avec le fait que nous connaissons tous qu'il y a du recouvrement qui se fait au gouvernement du Québec, là. Puis je pense que c'est... Le recouvrement, ce n'est pas un sujet dont on parle à tous les jours, mais je pense qu'on sait qu'il existe. Et le 500 $ est un crédit d'impôt remboursable basé sur la déclaration de 2021, et un citoyen qui doit de l'argent à Revenu Québec, bien, il aura un ajustement. Il en devra moins de 500 $.

Alors, je tiens à dire, si votre question, c'est : Est-ce que ça aurait été différent si on avait procédé en dehors de la déclaration de revenus?, oui, ça aurait pu être différent en passant en dehors de la déclaration de revenus, mais la façon la plus rapide de verser, c'était avec la déclaration de revenus.

Mme Ghazal : Bien, en fait, ça pourrait être ça. Ça aurait été un choix, mais... Évidemment, il n'y a personne qui est contre le fait que le gouvernement fasse les perceptions, mais... Je prends, par exemple, Hydro-Québec. Les gens qui ont de la difficulté, on en reçoit beaucoup dans nos bureaux de comté, puis je suis sûre que c'est la même chose dans le bureau du comté du ministre. Il y a... Hydro-Québec ne va pas dire : Ah! tiens, je vais éteindre le chauffage et l'électricité parce que la personne... bien, ça peut arriver, là, mais, par exemple, parce que la personne a de la difficulté à payer. Il va y avoir une entente et... pour le remboursement. Puis ça, c'est... On ne va pas la mettre dehors. Puis ça, c'est normal.

Mais là, pour ce 500 $, étant donné que le gouvernement a décidé que, pour aider rapidement les gens qui en ont vraiment besoin, puis il y a 44 000 personnes sur l'aide sociale... Puis là je parle vraiment au ministre, là. Il n'y a pas le leader du gouvernement pour dire qu'on arrête puis que tout ce que je dis, ça n'a pas de bon sens, puis tout ça. Ça fait que, ces gens-là, le ministre a le pouvoir de dire : Exceptionnellement... On est dans une situation exceptionnelle, il n'arrête pas de le répéter et de le dire, donc, mesure exceptionnelle. Ces gens-là, probablement que, s'ils ont des dettes, ils ne vont pas les rembourser, leurs dettes, pour n'importe qui. Ça devrait être la même chose pour le gouvernement.

Déjà, il y a une exemption pour ceux qui reçoivent le... qui sont sur le bien-être social, où est-ce qu'on ne retient pas... Quand on peut leur donner de l'argent, on ne retient pas 100 % du montant, alors que, moi, par exemple, si je dois de l'argent à Revenu Québec, c'est 100 % du montant qui va être payé, puis ça va être terminé, puis c'est normal. Mais, pour ces gens-là, on a déjà fait le choix.

Situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle pour les 44 000 Québécois qui doivent de l'argent à Revenu Québec, de dire : Pour ce 500 $, on fait une exemption, aucune retenue, puis après ça on continue les perceptions pour le reste, dans la façon normale. C'est une mesure raisonnable. Puis c'est quoi… Supposons qu'ils ont... c'est 500 $, là, qu'ils doivent, parce que certains doivent moins. 500 $ pour 44 000, c'est 22 millions, et ça reste qu'on n'efface pas la dette. Tout à fait possible. C'est entre les mains du ministre de faire ça, de changer la vie de ces gens-là.

M. Girard (Groulx) : Je regrette de vous informer que le ministre ne choisit pas qui aura du recouvrement et n'aura pas de recouvrement, et heureusement. Les pratiques de Revenu Québec ou d'Hydro-Québec sont encadrées, et ce n'est pas... Ça ne vient pas du bureau du <ministre...

M. Girard (Groulx) : ...Revenu Québec ou d'Hydro-Québec sont encadrées, et ce n'est pas... ça ne vient pas du bureau du >ministre, là, qui devra avoir du recouvrement ou non.

Par contre, ce que vous suggérez, c'est qu'on doit faire preuve de compassion puis qu'il doit y avoir des ententes de paiement, tant chez Hydro-Québec, qu'au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, que chez Revenu Québec. Puis on fait toujours ça, des ententes de paiement. On fait preuve de compassion.

Et là on a choisi d'aider 6,4 millions de personnes, et là vous dites : Dans ces 6,4 millions de personnes, il y a 44 000 personnes que j'aurais aimé que vous aidiez différemment, mais c'est... Lorsqu'on fait une mesure d'application générale, c'est une mesure d'application générale. Le fait qu'il y a du recouvrement associé à un crédit d'impôt remboursable, c'est toujours le cas. On le dit, c'était divulgué. Si vous allez dans les renseignements additionnels, c'est marqué qu'avec un crédit d'impôt remboursable il y aura du recouvrement, et c'est comme ça. La déclaration de revenus 2021, si vous avez un solde à payer, le solde sera diminué de 500 $. Si vous êtes dans une situation où vous devez de l'argent au gouvernement, il y aura une compensation.

Mme Ghazal : Donc, c'est du mur-à-mur pour tout le monde, et le ministre nous dit qu'il n'y a rien dans son pouvoir pour aider ces personnes-là. Puis là je parle des 44 000 parce que j'ai le chiffre. Là, je ne parle pas de ceux qui doivent aussi de l'argent à Revenu Québec alors qu'ils reçoivent, par exemple, le crédit d'impôt pour solidarité, qui ont des revenus réellement moyens, ces personnes-là.

Est-ce que le ministre est capable d'évaluer combien d'argent va rester sur la table, que ce soit du... Je pense que c'est 750 000 $, le fameux... et 270 $, là, qui a été donné, plus le 3,2 milliards. Combien d'argent va rester sur la table, qui va rester dans les coffres de l'État et non pas retourner dans les poches des gens, contrairement aux prétentions du gouvernement? Est-ce qu'il est capable d'estimer, en fonction de toutes les fois qu'il y a des crédits d'impôt puis des aides, tout le monde... À cause de la difficulté de faire leurs déclarations de revenus, certains ne la font pas. Certains ont de la difficulté à être aidés. Il y a des organismes communautaires qui ont remis leurs clés, qui ont dit : Moi... la clinique d'impôt, on n'en peut plus, on ne peut pas. J'ai vu qu'il y a des aides un peu. Est-ce qu'il est capable d'estimer, sur 3,2 milliards, combien va rester sur la table?

M. Girard (Groulx) : Bien oui, certainement. On a des estimés, mais...

Mme Ghazal : Combien?

M. Girard (Groulx) : ...si on prend le taux de production de déclarations de revenus, là, en 1980, les adultes, c'était 75 %, en 2019, 97 %. On n'atteindra jamais 99 %, Mme la députée. Alors, on va continuer d'avoir des pratiques pour se rapprocher de 100 %, mais, je vous le dis, on ne touchera pas 100 % de...

Mme Ghazal : En ne faisant rien, c'est sûr qu'on ne touche pas.

M. Girard (Groulx) : On ne fait pas rien. En fait, on finance 500 organismes communautaires qui ont aidé à produire 165 000 déclarations de revenus. Avant, le gouvernement payait 2 $ par déclaration de revenus. On a reçu de la rétroactivité que ce montant-là n'était plus adapté. On l'a monté à 5 $. 5 $, par rapport à 2 $, par déclaration, c'est une aide significative. Puis je remercie tous ces organismes communautaires qui aident les gens à remplir leurs déclarations de revenus. C'est 165 000 personnes qui ont été aidées.

Mme Ghazal : Il me reste trois minutes. Il y a une autre proposition... Là, ça, ça a été refusé pour les 400 000, au moins, personnes. Il y a aussi une autre proposition, parce que... Je vous le dis, moi, il y a eu un organisme communautaire qui est venu nous donner la clé de leur clinique d'impôt, parce qu'ils disent : On ne peut pas. Parce que ce n'est pas juste une question d'argent, c'est aussi une question de pénurie de main-d'oeuvre. Il y en a partout. En plus, au communautaire, les gens sont moins payés.

Donc, une déclaration d'impôt préremplie, l'ancien ministre... Il y avait eu un projet pilote il y a 15 ans de ça. M. Jean-Marc Fournier pensait que c'était déjà en place... étonné que ça n'ait jamais été mis en place. Pourquoi le gouvernement ne décide pas de faire comme d'autres pays dans le monde le font, pour au moins, au moins ceux qui reçoivent des prestations gouvernementales seulement — tous les chiffres, Revenu Québec les a — de mettre en place une déclaration préremplie? Comme ça, il y aura moins... C'est même une économie, pour les gens de Revenu Québec, de poser des questions, de recevoir les réponses, etc. Ils la font, ils l'ont, et c'est terminé.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, parce que le régime fiscal... D'abord, il y a deux rapports d'impôt.

• (12 h 40) •

Mme Ghazal : Je parle de celui du Québec.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien sûr, mais, si vous avez une déclaration préremplie puis que l'autre n'est pas préremplie, vous n'êtes pas plus <avancé...

M. Girard (Groulx) : ...si vous avez une déclaration préremplie puis que l'autre n'est pas préremplie, vous n'êtes pas plus >avancé. Bien, d'abord, le régime fiscal... Une des raisons qu'on a notre propre régime fiscal, une autonomie, c'est qu'on a des particularités. Et donc la déclaration préremplie aurait la particularité, dans certains cas, de manquer des particularités propres à chaque individu. Si on fait du mur-à-mur, on n'a pas la fine précision qui est associée au fait qu'on a une autonomie fiscale.

Mme Ghazal : Donc, c'est impossible à faire. Ce n'est pas faisable.

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne vous dis pas que c'est impossible, parce qu'on continue de poursuivre l'objectif d'avoir... On est à 97 %.

Mme Ghazal : O.K. Mais pas la déclaration. O.K.

M. Girard (Groulx) : On aimerait être à 99 %. On va continuer d'aider. On veut toujours simplifier. Mais ce que vous proposez...

Mme Ghazal : Ce n'est pas pour atteindre...

M. Girard (Groulx) : ...la magie de la déclaration préremplie, ça ne fonctionne pas.

Mme Ghazal : Ça ne fonctionne pas, alors que ça fonctionne ailleurs. Ce que j'aimerais savoir, c'est combien, combien d'argent du 3,2 milliards et aussi du 750 000 $ annoncé à la mise à jour budgétaire va rester sur la table. C'est quoi, l'estimé du gouvernement, qui ne sera pas demandé?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je vais...

Mme Ghazal : Parce que le ministre m'a dit qu'on avait les chiffres, qu'on avait les estimés.

M. Girard (Groulx) : Non, mais on a les chiffres de taux de production de déclarations de revenus en 2019, avant la pandémie, qui était de 97 %. Je n'ai évidemment pas le chiffre pour la déclaration de revenus 2021, puisque les citoyens...

Mme Ghazal : Mais l'estimé?

M. Girard (Groulx) : Bien, l'estimé, si on est à 98 %, ça veut dire qu'il y aurait 2 % de gens qui ne remplissent pas leurs déclarations de revenus.

Mme Ghazal : Puis ça, c'est plus les gens, en plus, qui ne recevront pas le 500 $ parce que ça va être retenu à la source à cause de la dette.

M. Girard (Groulx) : Bien, comme je vous dis, là, si vous complétez votre déclaration de revenus puis vous devez 500 $ à Revenu Québec, et le crédit d'impôt remboursable s'applique après, vous allez devoir 200 $, si vous l'avez reçu, là.

Mme Ghazal : Donc, c'est faux...

M. Girard (Groulx) : Une diminution d'une dette, c'est un gain d'actif.

Mme Ghazal : Bien, c'est bien, le ministre assume ça. C'est faux de dire que tous les 6,8 millions de Québécois vont recevoir cette aide pour faire face à l'augmentation du coût de la vie. C'est ça, la conclusion de la discussion. Merci.

Le Président (M. Kelley) : Merci, Mme la députée.

M. Girard (Groulx) : J'ai manqué l'intervention, excusez-moi. C'était quoi, le punch?

Mme Ghazal : Il faudrait me réinviter. Bien, j'ai dit : C'est faux de dire que 6,8 millions de Québécois vont pouvoir avoir une aide pour faire face à l'augmentation du coût de la vie. C'est la conclusion de la discussion.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est le public cible, Mme la députée. Et on était à 97 % de conformité avec la déclaration de revenus en 2019. Je n'ai pas le chiffre pour 2021, mais on va donner du temps supplémentaire. Lorsqu'on met une mesure, le but, c'est de la verser, là. Le but, ce n'est pas de conserver le 500 $.

Mme Ghazal : Oui, mais le résultat n'est pas là, c'est ça. Puis ça, c'est juste des chiffres, puis... 97 %, mais la réalité, c'est qu'il y a des gens... Ces gens-là vivent... C'est eux qui en ont le plus besoin. C'est ça, la réalité, plus que les gens qui vont l'épargner, comme nous l'a dit le ministre.

M. Girard (Groulx) : Dans le 3 % de gens qui ne se conforment pas, il y a, entre autres, des jeunes de 18 ans qui n'ont pas travaillé, qui considèrent qu'ils n'ont pas une déclaration de revenus à remplir. Alors, je ne...

Mme Ghazal : Mais il ne faut pas aller dans les préjugés, parce que, contrairement aux préjugés, les gens qui sont sur le bien-être social, très peu ne font pas de déclaration, ou frauduleuse, etc. Des fois, c'est parce qu'ils ne peuvent pas. Ce n'est pas uniquement par mauvaise volonté, comme l'insinue le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais moi, je n'ai aucun préjugé contre les gens à l'aide sociale, mais je constate que vous voulez me prêter des préjugés.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, on va continuer dans le bloc du gouvernement pour un temps d'environ 15 minutes. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ça m'a fait plaisir de donner un peu de mon temps à la collègue pour permettre la conclusion de cet enrichissant échange, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous voir, M. le Président. Je veux débuter, d'entrée de jeu, en vous souhaitant la bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous faites bien ça. Vous allez voir, on est attachants, à la CFP, comme on dit. C'est le seul endroit, là, je vous le confirme, que vous allez entendre parler, dans la même phrase, de distribution, de probabilités, de brocoli et de chou-fleur. Salutations à M. le ministre, aux collègues, aux équipes qui accompagnent. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

M. le Président, je ne vous apprends rien si je vous dis que ça fait deux ans que notre économie est profondément bouleversée. Le gouvernement, toutefois, a été responsable. Tout a été mis en place pour permettre à notre économie de redécoller. Puis ça, c'est après, M. le Président, après avoir fait des choix difficiles, difficiles pour combattre le virus, le foutu virus, que je me plais à dire après deux ans, qui a déstabilisé, pas seulement ici, là, notre économie, mais l'économie mondiale. Alors, tout est mis en œuvre pour pouvoir aider les gens qui ont été affectés par la <pandémie...

M. Émond : ...mais l'économie mondiale. Alors, tout est mis en œuvre pour pouvoir aider les gens qui ont été affectés par la >pandémie, M. le Président. Il a été mis sur place des programmes de soutien pour les entreprises, le ministre en a parlé, il y a des mesures qui ont été déployées, des mesures fiscales pour les citoyens. Les efforts n'ont pas été ménagés pour diminuer les impacts économiques de la pandémie sur le portefeuille des Québécois.

Parlant de portefeuille des Québécois, M. le Président, j'ai eu le plaisir, plus tôt cette semaine, là, dans une entrevue dans mon comté, de discuter de cet important sujet. Puis, à court terme, M. le ministre en a parlé beaucoup depuis le début de nos travaux ce matin, il est important, je pense, d'aider une majorité de Québécois qui sont impactés par l'inflation, par la hausse du prix des aliments. Le collègue de Saint-Jérôme a parlé avec raison de brocoli et chou-fleur, mais, plus sérieusement, le prix de l'essence aussi, hein, le transport, le logement. Alors, c'est pourquoi l'aide qui été annoncée... Le fameux 500 $ remis aux Québécois qui ont un revenu de 100 000 $ ou moins, ça veut dire 1 000 $, ça, dans les poches d'un couple, M. le Président.

Puis c'est un montant que les citoyens... M. le ministre en a parlé, puis je suis parfaitement d'accord avec lui, on fait confiance aux citoyens. Ils vont pouvoir l'utiliser de la façon qui est la plus efficace pour eux, parce que c'était ça, l'idée, hein, plutôt que de mettre un paquet de conditions, des paramètres. Si on veut agir rapidement, c'est une mesure qui est efficace. Puis on laisse les gens choisir ce qu'ils veulent faire de leur argent, à l'endroit le plus efficace, comme je le disais.

Puis c'est un peu, je me permets de le dire, M. le Président, dans l'ADN de notre formation politique, remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois. On l'a vu depuis 2018 : les baisses de taxe scolaire, l'abolition de la taxe famille sur les frais de garde, l'aide ponctuelle, comme présentement, tarifs de stationnement dans les hôpitaux qui ont été plafonnés, enfin, bref, et parce que, M. le Président, l'inflation, ça touche tout le monde. Les collègues en ont parlé un petit peu tantôt. Puis c'est important de dire que la classe moyenne, elle aussi a été impactée par l'inflation. C'est des gens qui paient beaucoup d'impôt, qui sont en droit d'avoir... de s'attendre à un soutien ponctuel.

Et, ceci dit, d'autre part… Et c'est certain, on le reconnaît, qu'il faut aider les personnes qui ont un plus bas revenu, puis on l'a fait beaucoup depuis le début du mandat. M. le ministre en a parlé tantôt, voilà quelques mois, en novembre, je crois, la mise à jour économique qui a fait en sorte d'octroyer un montant de 400 $ pour un couple à bas revenus, un 800 $ additionnel pour un couple de personnes âgées. Et eux aussi, M. le Président — là, je vois une interrogation dans votre visage — eux aussi ont droit aux 500 $ dans la mesure du budget actuel. Ça veut dire qu'un couple de personnes âgées à bas revenus, c'est quelque chose comme 2 200 $ qu'il aura reçu pour... en soutien.

Bon, maintenant, voilà qu'en 2022, comme si on n'avait pas eu assez de notre lot de soucis… voilà que s'ajoute l'impact d'un conflit entre l'Ukraine et la Russie qui se fait ressentir jusque dans le portefeuille des citoyens du Québec. Mais j'ai confiance, M. le Président, j'ai confiance, avec le dépôt du budget de notre ministre des Finances, un budget qui est réaliste, un budget qui est responsable... Et nous allons miser aussi, je tiens à le dire, M. le Président, sur la productivité des entreprises pour contrer la pénurie de main-d'œuvre.

Un mot, M. le Président. Moi, je viens du milieu des affaires, puis on en parlait déjà, ça fait, quoi, 10 ans, 15 ans, mais... qui nous a... la pénurie de main-d'œuvre qui nous a frappés de plein fouet, en plein visage, d'une façon assez violente, dans les deux, trois dernières années, et encore plus aujourd'hui. Il y a, dans ce budget, des aides fiscales pour aider les PME et favoriser la relance de notre économie.

• (12 h 50) •

Bon, maintenant, M. le ministre, avant notre pause dîner, je me tourne vers vous pour une première question, avec un sujet qui me préoccupe, qui préoccupe beaucoup de collègues à travers le Québec, parce que, dans Richelieu, la circonscription que j'ai le bonheur de représenter, l'agriculture occupe une place importante, comme à beaucoup d'autres endroits au Québec. Et l'hiver tire à sa fin. En fait, ça ne paraît pas beaucoup aujourd'hui, M. le Président, à Québec, là, je vous le concède, mais, tout de même, les agriculteurs commencent déjà, depuis des semaines, à prévoir la nouvelle saison, et le secteur bioalimentaire est malheureusement aux prises, eux aussi, avec un enjeu de rareté de main-d'œuvre, qui a été accentué par la pandémie, bien entendu. Alors, M. le ministre, j'aimerais peut-être vous entendre concernant la pénurie de main-d'œuvre mais surtout, peut-être, plus précisément, pour les mesures qui ont été <mises...

M. Émond : ...de main-d'œuvre, mais surtout, peut-être, plus précisément, pour les mesures qui ont été >mises en place pour les entreprises agricoles, pour les appuyer afin qu'elles ne se retrouvent pas à court de travailleurs. Cette question est destinée vers vous, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous... Excusez-moi. Parce qu'il y a... 30 secondes avant votre conclusion, vous étiez sur le bioalimentaire, mais, votre question… me la préciser.

M. Émond : Oui. En fait... Non, mais je vous la répète avec plaisir. Il n'y a pas de problème. La pénurie de main-d'œuvre, qui affecte tous les secteurs de l'économie mais plus particulièrement le secteur alimentaire, les agriculteurs, nos entreprises agricoles partout à travers le Québec qui sont impactées, particulièrement avec la COVID, là, on l'a vu, dans les dernières années, puisque la COVID nous a empêchés d'amener des travailleurs saisonniers, entre autres, alors, dans le budget, il y a des mesures, je crois, qui peuvent venir en aide. Qu'est-ce qu'on peut faire pour aider nos entreprises agricoles afin qu'elles ne se retrouvent pas à court de travailleurs?

M. Girard (Groulx) : Bon, tout l'aspect... Je veux dire, lorsqu'on dépose un budget, il y a toujours la société civile qui commente, les oppositions, les journalistes, les «joueurs-nalistes», les anciens députés, anciens ministres qui font maintenant de la radio ou de la TV. Je vous dirais que la critique que j'ai trouvée la plus injuste, c'était : Il n'y a rien pour la main-d'oeuvre dans le budget. Bien, j'étais un peu déçu de cette critique, parce que, le 25 novembre dernier, il y avait une mise à jour économique, M. le Président, et c'est plus de 3,9 milliards de dollars qu'il y avait pour la main-d'oeuvre. Et la main-d'oeuvre était vraiment le thème de la mise à jour. Et, lorsqu'on fait des mesures sur un horizon cinq ans le 25 novembre, bien, c'est certain que, le 22 mars, on n'a pas besoin d'arriver avec une nouvelle série de mesures si on a fait les bons choix le 25 novembre.

Alors, il y avait des mesures pour la formation, la requalification, l'attraction des secteurs prioritaires. Alors, les secteurs prioritaires, ce sont lesquels? Parce qu'on ne peut pas tout faire, là. Il y avait les génies, les technologies de l'information, la construction, santé, l'éducation, services de garde. Et là il y avait les bourses Perspective pour favoriser la diplomation. Lorsqu'on parle éducation, on parle toujours de... Si on résume ce qu'on doit faire en éducation, en enseignement supérieur, bien, c'est toujours l'accès, la persévérance, la diplomation, puis là il faut donner des ressources, mais il y a aussi tous les gens qui travaillent déjà ou qui sont en âge de travailler mais ne travaillent pas. Et là on parle de formation et requalification de main-d'oeuvre, et là c'est les mesures du ministère du Travail, qui sont dans le plan main-d'oeuvre, qui visent à créer, essentiellement, 170 000 travailleurs de plus sur cinq ans.

Alors, je dirais que, bref, le gouvernement est conscient qu'il y a un enjeu de rareté de main-d'oeuvre. On travaille sur la formation, la requalification, l'accès, la diplomation, la persévérance. On a aussi l'immigration. Puis, puisque vous parlez du secteur alimentaire, il y a tout le volet des travailleurs étrangers temporaires, qui sont une main-d'œuvre importante dans le secteur bioalimentaire. Mais la formation et la requalification de la main-d'oeuvre, c'est extrêmement important.

Et là je vais prendre quelques minutes pour vous parler d'un sujet que vous appréciez, c'est-à-dire les 200 000 jeunes qui ne sont ni en emploi, ni aux études, ni en formation, qui est, pour nous tous, vraiment, quelque chose d'important à s'occuper. Je ne sais pas si «tragédie», c'est le bon mot, mais c'est vraiment une situation qui est préoccupante, d'avoir 200 000 jeunes de moins de 30 ans qui ne sont ni aux études, ni en emploi, ni en formation. Mais il faut reconnaître que chacun... chacune de ces 200 000 personnes, mais il y a plus de garçons que de femmes dans ce groupe, M. le Président, chaque cas est un cas qui mérite une attention particulière, puisque le système scolaire conçu pour tous, notre école publique qu'on s'est donnée, n'arrive pas à <rejoindre...

M. Girard (Groulx) : ...qui mérite une attention particulière, puisque le système scolaire conçu pour tous, notre école publique, qu'on s'est donnée, n'arrive pas à >rejoindre ces jeunes-là. Et donc c'est là que les carrefours jeunesse-emploi peuvent aider, avec une approche personnalisée, individualisée pour chacun de ces jeunes-là.

Alors, lorsqu'on fait la somme de ces jeunes-là, des... je vais donner un chiffre, des 50 000 immigrants que nous recevons par année de l'immigration temporaire, des travailleurs d'expérience qu'on essaie d'amener et... Bref, on veut augmenter le taux de participation de la main-d'oeuvre général, on veut augmenter le taux d'emploi, on veut augmenter la formation et la qualification de tous nos travailleurs.

La rareté de main-d'oeuvre va être avec nous pour longtemps. C'est lié au phénomène de vieillissement de la population et à la force de l'économie du Québec, qui fait que nous sommes au plein-emploi. Et donc les solutions sont multifactorielles. Et puis aussi les entreprises et le gouvernement vont devoir faire des efforts de modernisation et de productivité des entreprises, parce qu'il risque d'y avoir moins de travailleurs par unité de production à l'avenir.

M. Émond : Merci beaucoup. Puis j'aime beaucoup quand vous parlez des 200 000 personnes, 200 000 jeunes qui ne sont pas… nulle part, qui sont dans les abîmes. Puis M. le ministre l'a dit, là, c'est... Moi, je trouve que c'est... Premièrement, c'est un drame personnel pour chacun d'entre eux parce qu'ils ne peuvent contribuer à la société québécoise, s'impliquer comme ils le voudraient, puis c'est un drame sociétal parce que, dans le phénomène de pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président, on ne peut pas se permettre d'en échapper aucun, on ne peut pas se permettre d'échapper personne.

M. le ministre a parlé de formation. C'est un mot qui résonne beaucoup dans mon esprit, comme adjoint à l'éducation pour la formation professionnelle. Puis je suis content parce que... On aura peut-être l'occasion d'en parler cet après-midi dans le volet éducation, mais il y a des sommes dans ce budget pour la formation, dédiées à la formation professionnelle, qui me réjouissent grandement, M. le Président. Parce que, vous savez, la formation professionnelle, il y a un phénomène, il y a une corrélation directe entre les taux d'inscription et le taux d'emploi... pardon, le taux de chômage.

Alors, moi, j'ai connu, dans les années 90, alors que j'évoluais, là, dans le milieu de la formation professionnelle... Quand le taux de chômage est très élevé, les classes sont pleines, M. le Président. On ne se pose pas de question, là. Mais, présentement, avec un plein-emploi, on va se le dire, au Québec, des centres de formation professionnelle démarrent des cohortes avec quatre, cinq, six étudiants. Alors, ça n'a pas de bon sens. Alors, il faut aller récupérer les gens dont M. le ministre parlait pour les former, leur permettre d'avoir un diplôme qualifiant.

Et, en terminant, peut-être, avant de terminer notre séance, un autre phénomène auquel on s'attaque, et on réussit quand même assez bien, parce que c'est d'une tristesse... Présentement, les jeunes débutent leur formation professionnelle, puis les employeurs, qui sont... je vais employer le terme «affamés», là, mais c'est positif, ce que je dis, viennent les chercher, alors même qu'ils n'ont pas complété leur formation. Alors, c'est important pour nous, comme pédagogues, les gens dans les centres de formation professionnelle, de les ramener, de les attacher dans leur formation jusqu'à la fin, parce que, M. le Président, vous n'avez pas de boule de cristal, tout comme nous, mais il suffit qu'à un moment donné le cycle économique s'inverse pour que… Si l'économie va moins bien, on ne le souhaite pas, mais ces gens-là qui auront quitté leur formation avant même d'être diplômés seront assurément les premiers licenciés, et il faut tout faire pour combattre ça, M. le Président.

Puis les employeurs, là, que je disais tantôt qu'ils étaient affamés, c'est une boutade, parce qu'ils nous accompagnent bien là-dedans, parce qu'ils participent avec les centres de formation professionnelle. On fait des alternances études-stages. On reconnaît certains acquis reçus dans les milieux de travail, qui vont compter pour de la formation, parce que les employeurs, tout comme nous, tout comme notre gouvernement du Québec, désirent que les jeunes sortent de leur formation avec un diplôme qualifiant en main.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup, M. le député. Je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Alors, bon lunch, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 07)

Le Président (M. Kelley) : Rebonjour, tout le monde. Je rappelle encore, s'il vous plaît, fermez vos cellulaires, mettre ça en mode de silence.

On va commencer le prochain bloc avec la députée de Gaspé. Mme la députée, vous avez un bloc de 16 minutes environ.

Mme Perry Mélançon : Puis le temps est remis sur les prochains blocs si je ne l'utilise pas au complet?

Le Président (M. Kelley) : Exactement, exactement.

Mme Perry Mélançon : Parfait. On va voir comment je me sens, si j'ai envie de cuisiner ou pas. Bien, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être d'être ici aujourd'hui pour les crédits provisoires.

En fait, bon, moi, je suis porte-parole en économie. Je pense que c'est quand même bien lié à ce qu'on étudie aujourd'hui, les crédits du ministre des Finances. Et, bien, ce ne sera pas surprenant, je pense, pour le ministre des Finances, là, le choix de thème qu'on va aborder aujourd'hui, parce qu'en fait, bien, on en a déjà fait, des discussions, à l'interpellation de ma formation politique, le vendredi précédant le dépôt du budget. Et, pour moi, il y a vraiment de l'incompréhension par rapport à ce qu'on fait, quelles actions on pose pour aider les PME, mais plutôt au niveau fiscal, là, qui est ma préoccupation première. Parce que, bien, j'ai fait la démonstration qu'il y a 33 000 petites et très petites entreprises du Québec, partout dans nos régions, des commerçants de petite taille, donc, des gens qui travaillent fort, ce sont nos voisins, nos membres de famille, des gens près de chez nous, qui travaillent très fort et qui sont privés de la déduction aux petites entreprises parce qu'elles n'atteignent pas le seuil minimal des 5 500 heures rémunérées pour se qualifier pour être admissibles à un taux d'imposition réduit. Et on parle quand même d'un bon écart, là, entre ce que les grandes entreprises paient et ce que plusieurs de nos PME ont comme taux d'imposition réduit, donc, environ 3,2 % en ce moment.

Alors, ma question, elle est simple. Parce que la réponse du ministre à l'interpellation était : Attendez de voir au budget, je ne peux pas en dire trop, on va voir si ça se retrouve dans le budget, et ce n'est pas le cas. Donc, ma question, c'est : Pourquoi, en terme fiscal, on ne souhaite pas baisser le taux d'imposition pour ces très petites entreprises là qui vivent cette injustice-là qui n'est pas prise en compte pour la déduction aux petites entreprises?

• (14 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Bien, merci pour la question. Et effectivement nous avons eu deux interpellations, puis il y en avait eu une avant le budget puis une après. Puis je suis content que je n'ai rien dit sur le budget à celle qui précédait, que je n'ai pas divulgué.

Alors, la déduction... Pour obtenir le taux des PME qui a été réduit à 3,2 %, on a pris une décision de société, qu'on voulait... suite à l'examen de la commission Godbout, en 2015, je crois, du gouvernement précédent, qu'on voulait favoriser la croissance des entreprises, parce que le Québec a trop de petites entreprises et pas suffisamment de grandes entreprises. On voulait favoriser la croissance des entreprises et on voulait favoriser les entreprises qui font des embauches. Et donc on a mis ce seuil d'heures, pour être éligible à la déduction pour petite <entreprise...

M. Girard (Groulx) : ... embauches. Et donc on a mis ce seuil d'heures, pour être éligible à la déduction pour petite >entreprise, de… 5 000 ou 5 500 heures? Est-ce qu'il y a...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...5 000, qui décline à 5 500, merci, qui correspond à peu près à trois employés à temps plein, incluant le propriétaire. Et donc on a pris cette décision que, pour avoir accès au taux, le petit taux, le taux de PME, il fallait avoir à peu près trois employés à temps plein, atteindre ce seuil. C'est une décision de société qu'on a prise.

La commission Godbout... M. Godbout, qui préside la chaire en fiscalité et finances publiques, est évidemment un observateur non biaisé de nos politiques fiscales. C'était une recommandation que le gouvernement précédent a choisi d'appliquer et que nous supportons. Alors, on l'a maintenue. Et, à chaque budget, il y a des groupes qui nous demandent... entre autres, il y a un groupe particulier qui le demande, on écoute, on fait nos choix. C'est une mesure qui coûterait cher à l'État, et ce n'est pas une priorité.

Mme Perry Mélançon : Qu'est-ce que ça coûterait à l'État?

M. Girard (Groulx) : Plusieurs centaines de millions.

Mme Perry Mélançon : Présentement, qu'est-ce que ça coûte à l'État pour les 5 500 heures salariées de ceux qui y ont accès, toutes les entreprises... Combien qu'il y a d'entreprises qui y ont accès? Puis ça représente combien de millions?

M. Girard (Groulx) : Combien... Bien, en fait, toutes les PME qui ont plus de 5 500 heures ont accès au petit taux, à 3,2 %. Votre question, c'est combien d'entreprises n'ont pas accès?

Mme Perry Mélançon : Ça vous coûte quoi, ça, pour celles qui y ont accès?

M. Girard (Groulx) : Combien ça coûterait, ramener le petit taux?

Mme Perry Mélançon : Non, en fait, c'est ça, combien que, présentement, ça vous coûte, à l'État, et combien ça coûterait de plus si on avait les 33 000 entreprises non qualifiées?

M. Girard (Groulx) : O.K. Donc, vous voulez l'estimé du coût de donner le taux PME à ces 33 000 entreprises.

Mme Perry Mélançon : Bien, parce que vous avez dit : On écoute et on fait des choix. Donc, j'imagine que vous avez regardé les différents scénarios.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, j'ai un ordre de grandeur, mais, puisque votre question est précise... Est-ce qu'on a un chiffre au 50 millions près?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais la dernière fois que j'ai vérifié ce chiffre, je vais m'avancer, c'était de l'ordre de 500 millions par année.

Mme Perry Mélançon : Puis, dans vos analyses, dans le travail que vous faites pour juger si c'est encore...

M. Girard (Groulx) : Je vais me corriger. Le chiffre est plus élevé, 800 millions par année.

Mme Perry Mélançon : 800 millions. Donc là, présentement, ça vous coûte 800 millions.

M. Girard (Groulx) : Ça coûterait 800 millions de donner la déduction, le petit taux PME, à toutes les entreprises. Ça coûterait 800 millions par année.

Mme Perry Mélançon : Puis maintenant, présentement, c'est quoi?

M. Girard (Groulx) : Je ne comprends pas votre question, Mme la députée. Tout le monde paie 3,2 %. Il y a les entreprises qui n'ont pas le 5 500 heures qui paient le taux plus élevé. Si ces entreprises-là payaient le taux de 3,2 %, ça coûterait à l'État 800 millions.

Mme Perry Mélançon : O.K. Ça fait qu'on n'est pas capables de savoir, c'est ça, pour celles qui y touchent présentement, pour vous, ça représente quoi, en termes soit de pertes ou… Pour eux autres, c'est quoi, leur gain? C'est quoi, les bénéfices?

M. Girard (Groulx) : Pour les 170 000 autres entreprises, là, si on exclut les grandes entreprises... Je vais vous revenir. C'est plusieurs milliards.

Mme Perry Mélançon : O.K. Puis le contexte de la main-d'oeuvre, en 2015, il était quoi?

M. Girard (Groulx) : L'ordre de grandeur doit être au moins à quatre fois, là. Ça doit coûter quelque chose comme 3 milliards.

Mme Perry Mélançon : O.K.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est ça, effectivement.

Mme Perry Mélançon : Puis ça m'intéresse de savoir, parce que vous parlez du rapport Godbout puis qu'on a implanté cette déduction aux petites entreprises mais avec un seuil de 5 500 heures parce qu'on voulait créer de l'emploi. En 2015, on avait besoin de créer de l'emploi, c'est ça? En 2015, le contexte de main-d'oeuvre, il était... Pouvez-vous me le décrire un peu?

M. Girard (Groulx) : On avait besoin de... On a toujours besoin de créer des plus grandes entreprises. Et on avait, effectivement, un désir de créer plus d'emplois en 2015. La situation était... Le marché de l'emploi était différent. Le fait que nos entreprises n'investissent pas assez, ne sont pas assez grandes, n'exportent pas assez… Je dirais que la situation actuelle, par rapport à 2015, s'est améliorée un peu, mais on a encore du travail à faire.

Mme Perry Mélançon : Je suis d'accord qu'on a du travail à faire pour l'exportation, tout ça, mais moi, je suis d'accord quand même avec le fait que les petites entreprises, c'est le poumon économique des régions du Québec. Dans plusieurs régions du Québec, on ne vit que de petites, et très petites entreprises, et moyennes. Mais, les grandes entreprises, là, pour bien des raisons, comme le transport qui manque dans certaines régions, pour toute la question d'exporter puis de vouloir s'établir... Donc, on a beaucoup de <travail à faire...

Mme Perry Mélançon : ... question d'exporter puis de vouloir s'établir... Donc, on a beaucoup de >travail à faire pour arriver à implanter des grandes entreprises dans une région comme la Gaspésie. Certains ont réussi, mais ils ont de gros défis. Alors, on a des petites entreprises qu'on doit aider, qu'on doit aider au maximum.

Et vous parlez de la FCEI. Bon, moi, je peux la nommer, parce que, oui, ils font des représentations, et on les appuie, mais ils le disent clairement, qu'avec de l'aide, bien, ce serait de réduire la dette des entreprises. Si, fiscalement, on arrivait à avoir la déduction aux petites entreprises pour chacune d'elles, bien, c'est des augmentations de salaire, c'est la baisse des prix puis des biens... biens et services qu'elles ont et qu'elles offrent, donc, puis c'est même d'acheter de la machinerie pour essayer de s'automatiser. C'est tous des objectifs que le gouvernement a.

Donc, je ne comprends pas pourquoi... Les explications que j'ai ne sont pas... On parle d'un contexte de 2015 puis qu'on se fie encore à ça, alors que le gouvernement libéral était même prêt, en 2018, à revoir parce qu'il y avait des effets pervers pas tenus en compte dans le seuil fixé de 5 500 heures. Donc, encore une fois, c'est uniquement par rapport au rapport Godbout qu'on ne fait pas l'exercice de baisser les impôts pour les petites entreprises?

M. Girard (Groulx) : Non. Je vais vous corriger, là. La recommandation est venue du rapport Godbout. Le gouvernement précédent a pris une décision. Nous avons revu la question et nous maintenons la décision du gouvernement précédent, parce que nous avons toujours le désir d'avoir de plus grandes entreprises.

Et on fonctionne un peu aussi, je vous dirais, avec la somme des évidences. Lorsqu'on se fait demander un allègement fiscal, si les fiscalistes, les spécialistes, les... s'il y a plusieurs groupes qui nous font cette recommandation, c'est d'autant plus fort. Dans ce cas-ci, le seul regroupement qui nous demande systématiquement, à chaque budget, cette question, c'est la FCEI. Bien sûr, ils ont droit à leur opinion, on les écoute, mais ce n'est pas suffisant. On n'a pas... Les fiscalistes n'ont pas fait de sortie pour dire qu'une telle mesure, avec un coût aussi élevé, générerait de la croissance économique de façon importante. Ce serait surtout une perte fiscale pour le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Kelley) : ...secondes qui restent.

Mme Perry Mélançon : Bien, je suis surprise d'entendre, quand même, qu'on parle des pertes de l'État, alors que, là, c'est des pertes de revenus considérables. Je veux dire, on endette nos petites entreprises, là. S'il y a bien une... Il me semble qu'une volonté du gouvernement qu'on devrait avoir, c'est d'essayer d'aider financièrement au maximum nos petites entreprises, qui ont eu beaucoup de difficultés durant la pandémie, mais pas uniquement à cause de la pandémie. On vit une très grande pénurie de main-d'oeuvre qu'il faut tenir compte dans ce genre de mesure là, et pas seulement la déduction aux petites entreprises, dont plusieurs, 33 000 petites entreprises, sont privées, mais aussi d'autres crédits offerts, des aides gouvernementales offertes pour celles qui sont admissibles à la DPE.

Donc, comment on pourrait élargir les aides gouvernementales? Est-ce qu'on en est conscient, au gouvernement, présentement, que plusieurs petites entreprises sont privées d'aide gouvernementale parce qu'on l'accorde uniquement en fonction de la DPE? Et ça, est-ce que vous êtes en train de vous pencher là-dessus?

M. Girard (Groulx) : Oui, on est conscients qu'il y a quelques crédits d'impôt qui sont liés à la taille des entreprises, effectivement. Alors, oui.

Mme Perry Mélançon : De ceux admissibles à la DPE...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Perry Mélançon : ...donc pas seulement la taille, mais admissibles ou non à la déduction aux petites entreprises.

M. Girard (Groulx) : Exact.

Mme Perry Mélançon : Et vous vivez bien avec le fait que, ces entreprises-là, bien, on dit : Regarde, vous n'êtes pas qualifiées, ça fait que tous ces crédits-là, toutes ces aides-là… nous, on a fait notre choix, c'est de cette façon-là qu'on fonctionne, celles admissibles à la DPE uniquement.

• (14 h 20) •

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que les allègements fiscaux aux entreprises, là, c'est un sujet, en soi... Lorsqu'on donne des allègements fiscaux aux entreprises, on veut s'assurer que l'intérêt supérieur du Québec est protégé et que les allègements fiscaux aux entreprises vont amener des dépenses d'investissement, par exemple. C'est pour ça que la plupart des allègements fiscaux des entreprises qui ont été accordés par notre gouvernement visaient les dépenses en capital, l'investissement privé. C'est, donc, le crédit d'impôt à l'investissement puis l'amortissement accéléré pour l'investissement.

C'est un choix, là. On alloue des ressources en fonction d'un budget. Et, les réductions du fardeau fiscal des entreprises, là, les gens ne se ruent pas aux portes pour nous demander ça. Lorsqu'on fait des allègements fiscaux aux entreprises, on les <choisit avec soin...

M. Girard (Groulx) : ... demander ça. Lorsqu'on fait des allègements fiscaux aux entreprises, on les >choisit avec soin et on les lie à la possibilité d'accroître les investissements, puisque le Québec est en déficit d'investissements.

Mme Perry Mélançon : D'accord. Donc, on n'est pas du tout dans une optique qu'éventuellement on pourrait essayer d'avoir des mesures pour diminuer le fardeau fiscal des petites entreprises, donc d'y aller de façon progressive, par exemple, comme c'est le cas avec les individus, les particuliers. On est vraiment encore dans la vieille méthode de 2015 puis on n'a aucune intention du gouvernement actuel d'aider à alléger le fardeau fiscal des petites entreprises du Québec.

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais qu'il faut faire très attention en matière de fiscalité. Là, je ne veux pas envoyer de signaux en dehors des énoncés budgétaires, mais notre gouvernement a été assez clair qu'à long terme on veut réduire le fardeau fiscal des particuliers. Et donc ce n'est pas les entreprises.

Ensuite, je vais vous dire, l'état de la recherche en fiscalité des entreprises, actuellement, ce qu'on entend dans les papiers académiques, et tout ça, mais là nous, on n'est pas en académie, là, on gère le... on n'est pas à l'université, on gère les finances publiques du Québec, mais ce serait que le taux PME, la déduction pour petite entreprise, qui, au Québec, est à 3,2 %, versus le taux de grandes entreprises, on est rendus à...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...11,5 %... Je pensais qu'on était déjà à 11 %. Il y a un débat, chez les académiciens, à savoir pourquoi le 3,2 %, pourquoi tout le monde ne paierait pas 11,5 %. Et donc, nous, d'aucune façon je ne supporte ce débat académique. Et je n'annonce pas une hausse du fardeau fiscal des PME aujourd'hui, d'aucune façon, M. le Président, mais, je peux vous dire, l'état de la recherche en fiscalité, c'est qu'il y a beaucoup de questions qui se posent sur pourquoi les petites entreprises paient moins d'impôt et ont un taux d'impôt inférieur aux grandes entreprises. Ça, c'est le débat académique en fiscalité présentement.

Le Président (M. Kelley) : ...des 35 secondes.

Mme Perry Mélançon : Bien, rapidement, donc, qu'est-ce qu'on peut faire si on ne travaille pas en amont pour aider les entreprises par rapport à l'inflation que tout le monde, présentement, là, subit, l'augmentation de l'inflation? Qu'est-ce qu'on fait pour les entreprises, alors, si on ne joue pas en amont sur la déduction aux petites entreprises, au niveau fiscal?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, ce que le gouvernement a choisi de faire au niveau...

Mme Perry Mélançon : Pour les entreprises.

M. Girard (Groulx) : ...de l'aide aux entreprises, c'est trois volets : le conseil, qui est fait via Investissement Québec, l'aide directe, les prêts, les investissements en équité et la fiscalité. Alors, notre aide aux entreprises est sur ces trois axes.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Merci beaucoup. Maintenant, on va passer du côté gouvernemental. Alors, Mme la députée, vous avez 19 minutes et environ 30 secondes.

Mme Foster : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues ici présents aujourd'hui, les collègues de l'opposition, collègues également de la banquette ministérielle. Bien sûr, salutations au ministre. C'est un grand plaisir aujourd'hui d'être ici pour faire place à cet exercice qui est important, parce que c'est un exercice sur notre budget, sur le budget du Québec, qui, comme le ministre l'a si bien dit précédemment, est le budget de toutes les Québécoises et tous les Québécois. Donc, c'est important qu'on puisse s'en parler ici, en commission parlementaire.

Pour ma part, aujourd'hui, mon interpellation au ministre va se concentrer sur ce qu'il y a dans le budget en termes de mesures sociales. Donc, je vais aborder un certain nombre de sujets qui vont tourner autour de ça.

On le sait maintenant, depuis deux ans, la province, le monde entier, en fait, vit avec la COVID-19, qui a affecté beaucoup, beaucoup nos vies. Ça a affecté tous les secteurs de l'économie, mais ça a affecté toutes les sphères de la société également. Ça va plus loin que la simple gestion. On a dû, bien sûr, renoncer, tout le monde, à plusieurs pans de nos vies personnelles, dans nos loisirs, dans nos voyages. Ça a créé du stress, ça a créé de l'anxiété énormément, énormément. Au-delà du virus, au-delà du côté physique, physiologique du virus, il y a aussi la façon dont ce virus-là a affecté nos vies et également, bien sûr, la santé mentale des gens. Il faut en parler.

Justement, je voudrais aborder de quelle façon le budget qu'on a déposé adresse certaines choses en lien avec les problèmes qui ont découlé de la <pandémie, que...

Mme Foster : ... certaines choses en lien avec les problèmes qui ont découlé de la >pandémie, que ce soit santé mentale ou autres. Je débuterais sur la violence faite aux personnes vulnérables.

Comme tout le monde, en 2021, j'ai été extrêmement choquée, attristée par le bilan du Québec en matière de féminicides. Il y a 26 femmes qui ont été tuées au Québec en 2021, pour la majorité d'entre elles dans un contexte conjugal. Ce sont des féminicides. D'ailleurs, je fais une parenthèse pour dire que je suis très heureuse que le vocabulaire ait évolué avec le temps, parce qu'autrefois, hein, on parlait de drame conjugal, de meurtre conjugal, mais maintenant on nomme les choses par leurs noms. Ce sont des féminicides, ces femmes-là sont mortes parce qu'elles étaient des femmes, et c'est de la violence. C'est un sommet qui est atteint depuis la funeste année de 2008, où il y avait eu un sommet, là, qu'on avait vu à peu près à pareille hauteur.

Moi, c'est un... Je fais un aparté. C'est un enjeu qui me concerne et qui me bouleverse personnellement, parce que, dans ma famille, il y a eu un féminicide. La sœur de mon père a été assassinée par son conjoint. C'était il y a longtemps. Vous allez me dire : Les temps changent mais, en même temps, ne changent pas. C'était en 1978. Mon père, alors dans la jeune vingtaine, a perdu sa soeur à Baie-Comeau, à l'époque, qui a été assassinée par son conjoint. C'étaient des parents de deux jeunes filles qui étaient toutes deux au début du secondaire. Alors, ça va de soi que ça a été tout un drame familial. Mon père a dû aller identifier sa soeur, a dû faire toutes les démarches et également a accueilli chez lui les deux jeunes filles pendant plusieurs mois, le temps que les successions se règlent.

Alors, c'est un enjeu qui vient toujours me chercher très profondément. Et j'ai toujours été élevée par mes parents à me dire : Si, un jour, ça ne va pas bien dans une relation avec un homme, tu sais, il faut que tu fasses attention, puis tu n'hésites pas à demander de l'aide, et tout ça. Ça fait que j'ai toujours été très conscientisée à l'importance de tous ceux qui travaillent auprès des femmes, là, qui subissent la violence ou qui sont dans des situations de danger.

Bon, de là que je voudrais interroger le ministre sur quelques aspects qui concernent ça dans le budget, parce que, comme je viens de le dire, on a eu une année qui a été record en termes de féminicides. Bon, en plus de légiférer sur un tribunal spécialisé en matière de crimes sexuels, notre gouvernement a investi des sommes qui sont quand même très importantes pour prévenir les féminicides et d'autres types de drames conjugaux. On souhaite pallier à plusieurs années qui avaient été sous-financées.

Dans ce contexte-là, est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer quel montant... à quel montant s'élèvera le financement attribué à la lutte contre les violences sexuelles et conjugales dans le présent budget?

M. Girard (Groulx) : Bien, merci pour la question. Et on a tous compris, là, que c'est un sujet extrêmement important et délicat, et je comprends que vous avez, en plus, un... vous avez connu et vécu les impacts de ce sujet. Alors, on va essayer de le traiter avec toute la délicatesse qui est nécessaire.

Alors, évidemment, c'est un problème qui précédait la pandémie, et la pandémie a accéléré celui-ci. Je ne crois pas que ce soit une situation qui est unique au Québec, mais évidemment notre contribution est de s'occuper de ce qui se passe ici, tout en partageant les meilleures pratiques.

• (14 h 30) •

Alors, le budget, c'est 325 millions. Nous sommes à la page G.17 du budget. Ça comprend 182 millions pour les maisons d'hébergement et les autres organismes communautaires, 81 millions pour rebâtir la confiance envers le système de justice au moyen d'effectifs policiers et de procureurs, puis il y a 62 millions d'autres initiatives.

Et là je pourrais vous donner tous les détails, mais, avant, je veux vous donner l'ensemble de l'effort qui a été fait, parce que, quand même, c'est un sujet, là... Depuis 2019, le gouvernement a mis un total de 951 millions, ça, c'est expliqué à la page G.22, 950 millions, et, en toute transparence, M. le Président… Et le député de Robert-Baldwin sait tout ça, mais les montants que je donne sont toujours sur un horizon cinq ans. Puis c'est important de le dire, là, parce que le cadre financier du <gouvernement...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : ...un horizon cinq ans, puis c'est important de le dire, là, et parce qu'on... le cadre financier du >gouvernement est sur cinq ans, puis on veut s'assurer que nos initiatives soient financées, là, adéquatement. Alors, en 2020, par exemple, au budget, le fameux budget qu'à l'interpellation le député de Robert-Baldwin a finalement reconnu qu'il avait été utile, il y avait 233 millions, en 2021, il y avait 341 millions, et là s'ajoutent 325 millions, donc un total de 950 millions.

Alors, c'est un effort qui est important. Je dirais qu'il y a l'argent puis il y a tout le changement de culture qui doit être associé à ça. Et on doit en parler. On doit agir. On doit former nos procureurs, nos tribunaux, nos policiers, nos intervenants. Et on doit faire de l'éducation dans nos écoles. Bref, malheureusement, l'argent ne pourra pas tout régler, mais, je pense, pour ce qui est de l'effort monétaire, il est là, 325 millions supplémentaires dans ce budget.

Mme Foster : Merci beaucoup, M. le ministre. Vous savez, vous parlez de changer les mentalités, et je pense que c'est extrêmement important. Dans la société actuellement, on a fait d'énormes progrès. Je parlais, tout à l'heure, ne serait-ce que du changement de vocabulaire concernant les féminicides.

J'ai eu une expérience... également une expérience qui a été vraiment fructueuse avec tous les partis de l'Assemblée nationale à la commission sur la lutte aux violences sexuelles, là, chez les mineurs, là, l'exploitation sexuelle chez les mineurs.

Tout ça parle, dans le fond, de lutte à la violence sexuelle de façon plus large. Et je pense qu'il y aura et il y a encore aujourd'hui beaucoup d'efforts à faire pour changer les mentalités à ce titre-là, et j'aimerais vous interroger sur un aspect un peu plus particulier. On a récemment travaillé un projet de loi concernant l'implantation des bracelets antirapprochements lors de situations de violence conjugale. Est-ce que vous avez les détails concernant les coûts de l'implantation et la mise en activité des bracelets antirapprochements au Québec?

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est à la page... C'est à la page G.22, attendez un instant, 47,1 millions de dollars annoncés en décembre 2021. Ah oui! Il y a eu une particularité, là. Ce n'était pas annoncé dans le cadre d'un énoncé budgétaire. Étant donné l'urgence, ça a été fait en décembre 2021, donc, 47,1 millions de dollars annoncés en décembre 2021 pour l'implantation de bracelets antirapprochements afin de mieux prévenir les crimes violents en contexte conjugal et pour financer des projets provenant des partenaires et organismes autochtones.

Mme Foster : Merci. Je passerais à un autre sujet. En mai 2019, Régine Laurent a été mandatée pour entreprendre une grande réflexion sur les services de protection de la jeunesse.

Combien de temps me reste-t-il, M. le Président, en passant?

Le Président (M. Kelley) : Environ neuf minutes.

Mme Foster : O.K. Parfait. C'est bon. Donc, j'ai du temps en masse pour en parler. C'est correct.

Donc, c'était une réflexion par Régine Laurent sur la loi qui encadre... qui l'encadre et sur le rôle des tribunaux, des services sociaux, des individus qui sont concernés par les problématiques. Cette réflexion-là a été demandée, on le sait tous, à la suite du décès tragique de la fillette, à Granby, dont les procès, d'ailleurs, se sont conclus récemment à Trois-Rivières. Ma question au ministre, elle est simple : Est-ce que des sommes ont été débloquées pour répondre aux recommandations du rapport de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, c'est le 30 mai 2019 que le gouvernement a confié son mandat à la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse. Le mandat était d'entreprendre une réflexion non seulement sur les services de protection de la jeunesse, mais également sur la loi qui les encadre, de même que le rôle des tribunaux, les services sociaux et les autres acteurs concernés.

Alors, dans le cadre du budget 2022‑2023, celui <qui...

M. Girard (Groulx) : ...2022-2023, celui >qui nous concerne, c'est 424 millions supplémentaires. Il y a 272 millions pour rehausser les services de proximité pour les jeunes en difficulté, il y a 25 millions de dollars pour rehausser le financement des ressources d'hébergement communautaires pour les gens en difficulté, 103 millions pour consolider l'action des organismes communautaires Famille — d'ailleurs, il y a un organisme communautaire Famille, tout près de chez moi, qui fait un travail remarquable — 14,1 millions de dollars pour soutenir financièrement l'action communautaire du ministère de la Famille en milieu autochtone, 9 millions de dollars pour déployer les travailleurs de proximité auprès des familles.

Et tout ça, ce 424 millions de dollars, avec ce qui a été fait, il y avait quand même… Il y avait eu un rapport préliminaire. Alors, il y avait eu 740 millions dans le budget 2020‑2021 et 252 millions au budget 2021‑2022. Donc, la somme de l'action gouvernementale, c'est 1,4 milliard, et on retrouve ça à la page G.30 du budget, où on a regroupé dans un encadré, là, l'ensemble de la réponse gouvernementale à cette commission.

Mme Foster : Merci, M. le ministre. Vous m'avez devancée, là, parce que, justement, j'allais vous demander combien on a donné depuis le début du mandat pour cette cause. Maintenant, j'ai la réponse.

Sur les enjeux communautaires, je veux m'attarder un peu plus sur cet aspect-là, le fameux financement des organismes communautaires. Les organismes communautaires, très clairement, sont des piliers de nos communautés. Il y a… Chaque jour, il y a des employés, il y a des bénévoles qui se dévouent pour les gens. Je pense, entre autres… Dans ma circonscription, j'en ai tellement que je pourrais nommer. Je pense, entre autres, à Ressources familiales Côte-de-Beaupré, le centre Pro-Santé, service d'aide alimentaire de Charlevoix-Est, La Marée, en santé mentale.

Donc, il y a tellement d'organismes dans tous les domaines, des organismes communautaires, d'ailleurs, je les salue au passage, qui se dévouent chaque jour et qui ont joué un rôle clé dans la pandémie particulièrement, particulièrement, et une des revendications historiques, bien sûr, des groupes communautaires, c'était le financement à la mission, le rehaussement du financement à la mission. Donc, dans le budget, j'aimerais que vous puissiez me détailler les sommes qui sont investies pour aider les organismes communautaires. Donc, voilà, je vous lance cette question.

M. Girard (Groulx) : Alors, combien est dédié au fameux PAGAC, là, le plan d'action gouvernemental… le plan d'action gouvernemental en matière d'action au gouvernement… Je me reprends. Alors, pour tous, le PAGAC, c'est le Plan d'action gouvernemental en matière d'action communautaire. Voilà, j'y suis arrivé. Alors, 1,1 milliard sur cinq ans, Mme la députée, c'est… La demande principale qui concernait le financement à la mission, le… Il y a trois types de financement. Il y a le financement des projets spéciaux, qui, par définition, sont spéciaux. Il y a des financements pour des projets. Et les financements spéciaux et pour projets nécessitent beaucoup de travail de conciliation et de reddition de comptes avec le gouvernement pour obtenir des fonds, tandis que le financement à la mission, lui, permet d'accomplir sa mission. Et donc on l'a bonifié de 888 millions sur cinq ans, et c'est une augmentation qui, à terme, avoisine 30 %.

Mme Foster : Je reste dans la même catégorie, le communautaire. Il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley) : Oui, 3 min 30 s.

• (14 h 40) •

Mme Foster : Parfait. Je reste dans la même lignée, le communautaire. Bon, bien sûr, il y a du financement qui provient assurément du gouvernement. Il bénéficie également, bien sûr, des fonds de la communauté, de toutes formes. Mais nous, comme députés, on a ce qu'on appelle le soutien à l'action bénévole, et je pense que l'ensemble des 125 députés de l'Assemblée nationale s'entendront pour dire qu'il s'agit d'un outil formidable pour pouvoir aider à l'action bénévole dans nos différentes circonscriptions. On a de nombreuses, nombreuses demandes. On l'a vu avec la pandémie, les besoins étaient plus que nombreux. Est-ce que vous nous annoncez des bonnes nouvelles cette année? Parce qu'on sait que le financement a été bonifié par les deux années précédentes étant <donné...

Mme Foster : ...étant >donné la COVID. On sait, dans nos circonscriptions, que les besoins sont encore immenses. Est-ce que vous nous annoncez des bonnes nouvelles pour cette année?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui, et… C'est-à-dire que le programme de soutien à l'action bénévole, pour les députés, totalisera 20 millions cette année, une augmentation de 10 millions par rapport au financement de base. Mais là je veux aviser tous les députés, avant qu'ils se réjouissent trop fort, qu'en année électorale vous n'avez accès qu'à seulement à la moitié du budget avant l'élection, puisqu'il est possible que le député de votre circonscription soit une personne différente que le député actuel. Alors, on y va avec des règles d'attribution à 50 % du budget. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il est doublé à 20 millions, et, durant la pandémie, on est allés jusqu'à 30 millions. La pandémie est toujours avec nous, mais les circonstances exceptionnelles… On a… On s'est adaptés au virus et on considère que 20 millions, c'est le montant. Pour avoir été longtemps à 10, être allés jusqu'à 30 en situation d'urgence, on pense que 20 millions, c'est généreux. C'est le bon montant pour permettre aux députés d'avoir... de soutenir l'action bénévole dans leurs circonscriptions.

Mme Foster : Ce sera tout pour moi.

Le Président (M. Kelley) : O.K. Alors, maintenant, on va passer au prochain bloc de questions. Alors, c'est pour l'opposition officielle. M. le député de La Pinière, vous avez environ 22 minutes pour poser des questions envers le ministre.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je ne peux pas être devant le ministre sans utiliser son livre. Il a travaillé fort pour l'écrire, alors… et, comme c'est un homme cartésien qui apprécie qu'on aille directement au point, c'est ce que je vais faire, à partir de son document qui, comme toujours, comme tous les documents budgétaires, sont des documents de demi-vérités mais de vraies décisions.

Une voix : …

M. Barrette : De demi-vérités mais de vraies décisions. Alors, bien, la première demi-vérité, M. le Président, c'est qu'à peu près à toutes les pages on raconte le fait que la pandémie a révélé, révélé, révélé. Elle n'a rien révélé. On en a juste parlé parce qu'il y avait la pandémie. Les problèmes qui sont… qui existent dans le réseau de la santé, ils existaient, là. Ça n'a rien révélé. On en a juste parlé.

Je prends le relais de mon collègue, qui est sur un autre projet de loi. Alors, je vais aborder la santé essentiellement. J'invite le ministre à aller à la page C.7 de son budget et j'aimerais avoir une explication s'il la connaît. «Vers un système dont les services seront intégrés et réorientés». Le milliard de dollars est-il décliné à quelque part?

M. Girard (Groulx) : En fait, la réponse, c'est : Il n'est pas décliné dans les documents budgétaires.

M. Barrette : Très bien. Parce que beaucoup de journalistes ont posé la question au ministre de la Santé, là, ça va lui coûter combien, puis, à date, il n'a pas donné beaucoup de réponses. Mais le budget, lui, a des chiffres dans certains thèmes. On va les passer en revue.

Toujours à C.7, M. le Président, ça continue à C.8, «vers un changement de culture de l'organisation du travail», vous savez, c'est des pages où on dit qu'on va augmenter les soins, améliorer les soins, et ça, c'est un bel exemple de ce que ça ne… Ça ne fera pas ça. Il y a 8 milliards, là, qui sont dans le budget, dans la section santé, 8,8 milliards. Ici, c'est une section très importante, parce que le changement de culture, M. le Président, là, il est déjà fait. La culture dans le système de santé, c'est que le personnel, en majorité, veut être à temps partiel. Je ne critique pas la chose, je constate la chose.

Par contre, à la page C.8, quand on regarde le tableau des impacts financiers, la majorité des montants qui sont là, ce sont des montants de conventions collectives et ce sont des montants qui sont liés à certains ajustements dans la prestation des soins, mais rien là-dedans ne va augmenter les services. Est-ce que le ministre réalise, là, que ce qui est écrit ici, là, c'est bien beau, là, puis c'est très bien pour eux autres, là, mais c'est, essentiellement, 3,3 milliards de dollars qui n'augmenteront pas les services? Ils vont rendre les services mieux payés et, dans certains cas, plus confortables, mais ça n'augmentera pas les services.

Je vais vous dire pourquoi. Il y a un élément qui augmente le personnel, là, c'est les agents administratifs. Or, les services qui sont donnés dans les hôpitaux, ils sont dépendants du nombre de patients dans les lits. Il n'y a <pas…

M. Barrette : ... il n'y a >pas une personne qui va guérir plus vite parce qu'on a plus de personnel. Alors, ici, il y a comme un écran de fumée, là. C'est une demi-vérité, là. C'est correct, là, c'est les conventions collectives, mais qu'on nomme les choses. Ici, c'est 3 milliards de dollars qui, dans la quasi-totalité, je dis quasi-totalité, vont améliorer la rémunération des gens ainsi que, dans certains cas, le confort au travail, mais ça n'augmente pas les services. Est-ce que le ministre réalise ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, j'aimerais dire que le... donner un peu les rôles et responsabilités du ministre des Finances et du ministre de la Santé. Le ministre des Finances donne les moyens au ministre de la Santé pour réaliser ses ambitions, livrer la prestation de services. Et, lorsque vous faites des affirmations comme «demi-vérité» ou «il n'y a pas de ci ou de ça»… Moi, ce que je me suis assuré, c'est que le financement adéquat pour le réseau de la santé puis son amélioration était présent, et qu'il était non seulement présent dans l'année courante, mais dans les années suivantes, ce que je qualifierais de financement adéquat du réseau de la santé. Puis ça, c'est plus la section I, le cadre financier, que la section qui décrit assez succinctement ce qu'on va faire en santé avec le 9 milliards. Et évidemment il y a eu, depuis, la publication du plan du ministre.

M. Barrette : …c'est vrai que c'est lui qui donne les moyens, mais c'est l'homme qui a le pouvoir. C'est lui qui écrit son budget. Et, quand, dans son budget, il est écrit qu'on va augmenter la prestation de soins, je lui fais la démonstration très simple, parce que ce n'est pas dur à comprendre, que ce qui est écrit est une demi-vérité, ne serait-ce que par le tableau C.3. Ça, c'est bon, ça, pour le personnel, mais c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Mais il y a de la...

M. Barrette : Ce n'était pas une question.

M. Girard (Groulx) : Ah! d'accord.

M. Barrette : Ce n'était pas une question. Je veux juste faire la démonstration de ça, là. Le 8,8 milliards, là, enlevez 3,3 milliards, là. Ça, ça ne va rien donner de plus aux citoyens. Je le répète, là, ici, là… peut-être dans les services préhospitaliers d'urgence, les ambulances, mais il n'y a pas d'augmentation de soins là-dedans, là. Il n'y en a pas. Il y a une amélioration des conventions collectives.

J'invite le ministre à aller à la page C.9. Lorsqu'il écrit, au deuxième paragraphe de C.9, que «la crise sanitaire a également mis en lumière le manque d'information en temps réel»… Bien, il existe, dans le réseau. Des gens de chez vous m'en ont parlé au début de votre mandat. Il suffisait de le transférer au ministère. Là, vous affirmez une chose qui est vraie pour le ministère mais qui n'est pas vraie pour le réseau. Je ne veux pas débattre de ça.

Je veux débattre, par exemple, de ce qui suit. Dans la modernisation du système, là, vous faites référence à l'informatisation. Bien sûr qu'il y a des aménagements législatifs que vous allez faire pour régulariser des situations qu'on pouvait corriger avant, mais vous annoncez que vous allez investir, essentiellement, 788 millions de dollars, d'ici 2026‑2027, pour moderniser, essentiellement, la portion informatique du système de santé. M. le Président, est-ce que le ministre a déjà été, par exemple, informé que, dans la vraie vie, là, le dossier patient, par exemple, là, la chose que tout le monde réclame, un, ça existe, deux, en Amérique du Nord, là, près de 70 % de tout le marché du dossier clinique informatisé est détenu par deux compagnies, Cerner et Epic, puis c'est vraiment des Cadillac?

Le problème, c'est que… Moi, je l'ai regardé, M. le Président, en 2014, et, en 2014, là, pour faire ce que le ministre annonce dans son budget, en 2014, ça coûtait, pour le Québec, 1,3 milliard de dollars. On est en 2022. Moi, ça m'indique, là, ce 788,9 millions là, qu'on va faire du patchage, qu'on n'aura pas un vrai système. Et je dirais même au ministre, là, danger.

• (14 h 50) •

Le ministre, là, il a le pouvoir… Puis je ne lui fais pas un reproche, M. le Président. Il ne peut pas savoir ça, à moins qu'on l'informe. Manifestement, il n'a pas été informé, puis peut-être parce que celui qui est en face de lui ne le sait pas. Mais il n'en reste pas moins, là, que c'est ça, l'affaire. Moi, quand j'étais là, là, j'ai voulu le faire à l'interne parce que je n'avais pas l'argent. Là, vous avez l'argent et, avec l'argent que vous mettez là, vous allez faire de l'à-peu-près. Par définition, ça <ne...

M. Barrette : ...définition, ça >ne peut pas faire ce que l'on souhaite avec ce montant-là.

M. Girard (Groulx) : Alors là, il y avait presque une question.

M. Barrette : Oui. La question, c'est : Est-ce que le ministre réalise, là... On va commencer par la première. Je vais le dire d'une autre manière. Est-ce que quelqu'un l'a informé qu'avec ça on n'était pas capables de faire ce qu'on annonçait? Ce ne sera pas modernisé en termes de technologies de l'information.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, vous m'avez dit que le dossier santé en Amérique du Nord est disponible, qu'il y a deux grandes compagnies. Vous me les avez nommées. Pouvez-vous...

M. Barrette : Cerner, comme en français.

M. Girard (Groulx) : C-e-r-n-e-r?

M. Barrette : Oui. Et Epic, comme E-p-i-c.

M. Girard (Groulx) : …et E-p-i-c, deux compagnies...

M. Barrette : Puis je ne vous dis pas qu'il faut prendre ces compagnies-là.

M. Girard (Groulx) : Non, non. Des compagnies américaines?

M. Barrette : Oui, nord-américaines.

M. Girard (Groulx) : Nord-américaines, voilà.

M. Barrette : Elles sont partout dans le monde, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et puis ça, c'est pour un dossier patient.

M. Barrette : Un vrai dossier, là, ce dont on parle dans les médias à gauche, à droite.

M. Girard (Groulx) : Et, selon vous, c'est plus… ça va prendre plus de 1 milliard de dollars. Ça, c'est une fois ou...

M. Barrette : Non. Bien là, vous savez comment ça marche, le monde de...

M. Girard (Groulx) : À l'acquisition, amorti?

M. Barrette : M. le Président, le ministre, il sait comment… probablement comment ça marche, l'informatique. Il a été dans une banque. Il sait très bien qu'on achète un produit qui, après le déploiement, fait de l'argent sur la redevance. C'est de même que ça marche. Alors, moi, quand j'ai voulu le faire à l'interne, ce que je n'ai pas pu faire, ce que vous avez arrêté, bien, on aurait pu sauver de l'argent à l'achat, à l'acquisition et à la redevance par la suite. Je sais juste une chose, on ne peut pas avoir ce qu'on annonce avec ce montant-là.

M. Girard (Groulx) : Mais moi, je… Puisqu'on est ici, là, dans un désir d'améliorer les soins de santé pour les Québécois, le milliard, là, c'est 1 milliard amorti ou c'est l'acquisition, le coût…

M. Barrette : Bien, c'est l'acquisition, l'acquisition.

M. Girard (Groulx) : L'acquisition. O.K. Il y a, donc, des redevances qui suivent.

M. Barrette : C'est le merveilleux monde de l'informatique.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, écoutez, le merveilleux monde de l'informatique a ses défis en santé et il a ses défis aussi dans le monde bancaire.

M. Barrette : Vous avez bien raison, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que, dans le monde bancaire, le principal défi, c'est les systèmes patrimoniaux. Alors, les nouveaux diplômés universitaires n'ont aucune compétence dans les systèmes patrimoniaux et…

M. Barrette : Et vous savez ce que ça veut dire, ce problème-là. C'est parce que les systèmes patrimoniaux ne sont jamais mis à jour. On les achète, on les laisse sécher, puis là, après ça, ce n'est plus à jour, puis là on dépense pour en acheter un neuf. Moi, j'étais arrivé avec une solution interne que vous avez arrêtée. Ce n'est pas un reproche, c'est un constat. Puis là je vous dis juste que, là, avec ça, vous n'aurez pas le système. Vous ne pouvez pas l'avoir. Donc, ça va être du patchage.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, lorsqu'on dit, là, qu'il y aura trois grands chantiers, là, l'accélération du virage vers l'infonuagique, moderniser les processus cliniques et administratifs pour automatiser les opérations administratives, développer de nouvelles applications pertinentes pour les établissements, telles qu'un système de gestion centralisé de même qu'un système permettant d'optimiser la gestion des lits, là, vous, vous dites que ça, c'est… il y a probablement suffisamment d'argent pour ça, mais qu'on n'a pas le dossier patient informatisé avec ça.

M. Barrette : Il y aura probablement, même pas sûr, assez d'argent pour ces éléments périphériques là mais pas pour le dossier patient.

M. Girard (Groulx) : Vous dites qu'il n'y a pas d'argent pour le dossier patient.

M. Barrette : Non. Il n'y a pas d'argent pour l'ensemble de l'oeuvre qui est annoncée dans l'écriture de votre document, M. le ministre, que j'ai beaucoup apprécié. J'ai aimé ça le lire.

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis content. J'espère que vous avez lu aussi la section A, la vue d'ensemble qui donne toute la perspective.

M. Barrette : Oui. Je n'enlève pas au ministre la difficulté de son travail. Je la comprends. Mais on est ici pour exposer certaines choses.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais, selon vous, votre thèse, c'est qu'avec l'argent qui est là pour moderniser le système de santé on n'a pas suffisamment d'argent pour le dossier patient.

M. Barrette : Je dis, puis je vais terminer là-dessus parce que je n'ai pas beaucoup de temps : On va faire quelque chose, mais pas à la hauteur de ce qui est annoncé. C'est pour ça que je parle de demi-vérités. On annonce des choses qui n'arriveront pas et, en plus, en plus, on défait ce qui a été fait. Je vais vous donner un exemple, l'orchestrateur. On l'a payé, il est à nous. On est propriétaires du code, 3 millions de dollars, écrit par CGI. On le flushe puis on donne 23 millions de dollars à une compagnie pour une patente qui ne marche pas encore.

Je vais aller au sujet suivant, M. le Président, parce que c'est important, elle est budgétaire, page C.10, M. le Président. Là, là, là, je parle au milieu des finances, un homme qui a une formation économique, qui sait compter. Là, là, il n'y a rien de ce que je vais dire qu'il ne comprendra pas. Puis on n'est pas, là, dans les courbes déplacées à gauche puis à droite, là. Là, on est dans l'inflation, là. Le ministre nous annonce comme étant...

M. Girard (Groulx) : C'est un compliment pour mes compétences statistiques?

M. Barrette : Non. J'ai particulièrement apprécié l'échange, parce que, derrière mon masque, je voyais danser les courbes. Parce que la courbe normale, elle se promène, dans un sens, comme le jello. C'est assez amusant.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Elle n'est plus normale, là.

M. Barrette : Non, je le <sais…

M. Barrette : ...non, je le >sais, mais c'est amusant pareil.

Alors, M. le Président, deuxième paragraphe, là, le ministre nous annonce, dans ce texte-là, là, qu'on va améliorer les infrastructures du réseau de la santé puis même qu'on va en augmenter, bon, puis il nous dit… heureux d'allouer un budget de 22,8 milliards de dollars dans le PQI 2022‑2032. O.K. Là, là, quand les journalistes regardent ça, ils disent : Wow! il fait vraiment un effort, le ministre. Mais le dernier PQI que mon collègue m'a permis de gérer, en 2018, le 2018‑2028, le PQI en santé était de près de 19 milliards, 18,8 ou 18,9. M. le Président, M. le ministre, vous êtes au fait des coûts de construction, là. Vous êtes au fait que ces coûts-là existent aussi dans la maintenance. Dans les faits, 22,8 par rapport à 19 il y a quatre ans, c'est un… au mieux, c'est un statu quo, au mieux, au mieux. Il n'y aura rien de plus.

Puis je prends comme exemple celui que j'ai déjà mis de l'avant. La ministre de la Santé, première qui est arrivée ici, rappelez-vous, elle a arrêté la construction qui était commencée du Centre mère-enfant au CHUS, à Sherbrooke, parce qu'elle trouvait que… quelqu'un trouvait que ça coûtait trop cher. Ça, ça veut dire que le Trésor l'a arrêtée. Elle ne peut pas arrêter ça toute seule. Alors, le Trésor l'a arrêtée, c'est une évidence. Mais, quand elle l'a repris et terminé, parce qu'il est terminé, ça a coûté plus du double.

Alors, d'arriver aujourd'hui puis de dire, là, qu'on passe, mettons, en 2018, de 19 milliards à 22,8 milliards, ce n'est pas Noël. Je ne vois pas, moi, comment on peut dire qu'avec ça on va améliorer les choses. Je ne dis pas que c'est de l'argent jeté aux poubelles, là. Ce n'est pas ça que je dis, là. Je dis qu'on ne peut pas prétendre que, ah! la pandémie a révélé qu'on avait des problèmes de ci, de ça. On les connaissait, les problèmes. C'est pour ça qu'on a investi, mais on n'avait pas vos surplus. Mais là vous nous annoncez que ça va aller mieux avec 22,8 milliards. Ça ne se peut pas.

M. Girard (Groulx) : Bon, deux choses. Il n'y a pas de surplus. On a eu une pandémie. Je sais que vous n'aimez pas qu'on le rappelle, mais...

M. Barrette : Non, non, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. Je vais prendre la balle au bond si le ministre me le permet, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Je vous le permets.

M. Barrette : Ce n'est pas parce que je n'aime pas ça. Ce que je n'aime pas, c'est qu'on dise : Ah! la pandémie a révélé, comme la Sainte Vierge à Fatima. Elle est sortie des nuages puis elle s'est révélée. Non. Je veux dire, on les savait, ces affaires-là, et on en a juste parlé. Mais, sur le fait du 22,8 milliards, expliquez-moi en quoi c'est un gain.

M. Girard (Groulx) : Mon sous-ministre confirme que vos chiffres sont pas mal bons. Effectivement, c'était…

M. Barrette : Merci, c'est bien gentil. C'est la deuxième fois qu'un sous-ministre me dit ça. L'autre, c'était le Trésor...

M. Girard (Groulx) : 17,8. Vous avez dit 19, mais c'est une inflation verbale que je vous pardonne.

M. Barrette : Bon, 17,8. Bien, j'ai inversé le huit et le sept. Excusez-moi.

M. Girard (Groulx) : C'est une inflation verbale que je vous pardonne.

M. Barrette : Je n'ai vraiment pas voulu vous induire en erreur.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, il y avait un point d'interrogation. Parce qu'avec le député de La Pinière on n'est jamais sûrs si la phrase finit par un point d'exclamation ou un point d'interrogation.

M. Barrette : Le silence à la fin de la phrase est, en soi, un point d'interrogation.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, ce que je veux vous dire par rapport aux infrastructures, c'est qu'on a bonifié l'ensemble du Plan québécois d'infrastructures de 42 %, de 100 à 142 milliards.

M. Barrette : Là, je vous parle de la santé.

M. Girard (Groulx) : Et on parle de la santé, qui est passée de 17,8 à 22,8, donc une augmentation de 5 sur 17,8. On va même prendre notre téléphone rapido, 5 divisé par 17,8…

M. Barrette : C'est à peu près 25 %, là. C'est correct, là. Ce n'est pas ça, l'enjeu, là. L'enjeu, M. le Président, c'est que le coût de construction, il est bien plus que ça.

M. Girard (Groulx) : …28 %, bon.

M. Barrette : Le deux-par-quatre a augmenté de plus que ça, là.

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis je sais que vous n'aimez pas qu'on dise que la pandémie a révélé. Moi, je dirais que la pandémie nous a rappelé nos vulnérabilités, O.K., c'est-à-dire...

M. Barrette : Elle ne vous a pas empêchés de compter, par exemple, là. Elle ne vous a pas enlevé vos facultés arithmétiques.

M. Girard (Groulx) : Elle nous a rappelé qu'on a une population vieillissante et des infrastructures qui n'ont pas toujours été suffisamment entretenues.

M. Barrette : On s'entend là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Donc, on s'entend.

• (15 heures) •

M. Barrette : Je vous dis simplement, là, ici, là, que vous ne pouvez pas... Au mieux, vous allez reconduire les choses, au mieux. Et vous avez un ministre de la Santé, actuellement, qui a parlé, je l'ai vu dans les médias, de 2 000 lits de plus. 2 000 lits, là, au prix que ça coûte, un lit, aujourd'hui, là… CHSLD, là, c'est pas mal élevé, mais, à l'hôpital de Vaudreuil, quand moi, je l'ai annoncé, il était à 1,4 million. Dans <vos…

>

<15397 M. Barrette : ...élevé, mais, l'hôpital de Vaudreuil, quand, moi, je l'ai annoncé, il était à 1,4 million. Dans >vos bulletins... Dans vos budgets à vous, là, il est au-dessus de 1,6 milliard, il va se rendre à 2. Mon point, là, c'est que vous n'annoncez pas les moyens pour faire ce qui est annoncé.

M. le Président, mon horloge, la maudite horloge, je la démonise.

Le Président (M. Kelley) : 3 min 30 s.

M. Barrette : Il me reste à peu près trois... trois minutes.

Le Président (M. Kelley) : Trois minutes.

M. Barrette : Et puis, là, il faudrait absolument que je...

M. Girard (Groulx) : Mais on s'est au moins entendus que la pandémie avait révélé des vulnérabilités.

M. Barrette : Bon, regardez, M. le Président, allez à la page C.14.

M. Girard (Groulx) : C.14.

M. Barrette : Essayez d'être bref, M. le ministre, s'il vous plaît, parce que j'aurais deux sujets que je voudrais aborder avant... en trois, quatre minutes, là. C.14, quand vous regardez ça, là, c'est très bien, le tableau de C.5, O.K., mais pas loin de 60 % du tableau est dans le béton. Ce n'est pas des services, le béton, là, c'est du béton. Je ne vous demande pas de réponse. Mon silence, dans ce cas-là, était une exception. Ce n'était pas une question.

Mais, là où j'ai une question… Je demande au ministre de revenir à C.11, juste que je comprenne, là. Je veux en avoir le cœur net, là. Là, vous dites que, pour parer aux risques, l'affaire de la pandémie, là, si jamais il y en a un autre, là, une somme de 1,7 milliard de dollars est réservée. Mais là vous me dites qu'elle est… dans le paragraphe suivant, qu'elle va être à partir du 2,5 milliards, qui est une réserve. C'est un plus l'autre ou c'est un dans l'autre?

M. Girard (Groulx) : Un dans l'autre.

M. Barrette : Un dans l'autre. Pourquoi vous le détaillez en dessous?

M. Girard (Groulx) : Bien, parce qu'on a deux ans d'expérience en pandémie.

M. Barrette : Donc, vous prévoyez le dépenser.

M. Girard (Groulx) : Non, mais on sait que, s'il y a d'autres vagues de pandémie, ça va nous prendre des masques, du personnel...

M. Barrette : Correct.

M. Girard (Groulx) : ...des tests, de la vaccination.

M. Barrette : Alors, l'un est dans l'autre. O.K.

M. Girard (Groulx) : C'est le bénéfice de l'expérience de deux ans de pandémie.

M. Barrette : Très bien. L'un est dans l'autre mais… Donc, il fait partie de la réserve, donc il va être utilisé à d'autres escients s'il n'y a pas de repandémie.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que la réserve est essentiellement pour deux choses, la pandémie puis les risques économiques.

M. Barrette : O.K. Dernière question. Je pense que j'ai juste le temps pour une question. Vous savez, quand vous êtes arrivés, là, vous aviez l'obligation de renflouer la réserve stratégique d'équipements de protection puis ces affaires-là. Vous ne l'avez pas fait. C'est un des problèmes qu'on a eus. Puis j'ai eu beau le dire, puis ça a passé dans le beurre. Là, actuellement, avez-vous une réserve stratégique quantifiée et son coût? Je parle de tous les équipements et médicaments qu'on doit mettre dans une réserve stratégique. Combien, en quantité, en coût, durée?

M. Girard (Groulx) : Alors, oui, il y a de... Je pense que, d'habitude, on garde de l'équipement pour six mois d'avance.

M. Barrette : Oui, oui, mais... O.K. Pour six mois. Parfait. Combien?

M. Girard (Groulx) : Bien, attendez, je... Là, on va être obligés de... Est-ce qu'on peut donner la parole à un sous-ministre?

M. Barrette : Oui. Puis vous pouvez même me le dire... Oui, allez-y. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Kelley) : Ça prend le consentement, puis aussi il y a seulement une minute qu'il reste dans ce bloc, M. le député.

M. Girard (Groulx) : Ça ressemblait à un consentement. Puis on va avoir...

M. Barrette : Oui, oui, c'est un consentement. Mais, en attendant qu'il arrive puis qu'il donne l'information, là, ça a été le problème du début de la pandémie. Je l'ai dit. Moi, j'ai été avisé, moi, au début... à la fin de 2018, qu'ils étaient périmés. On a pensé, pendant un instant, qu'on allait être réélus, mais on ne l'a pas été. Mais vous ne l'avez pas renflouée. Alors là, j'espère que, un, ça existe. Là, vous me dites qu'il y en a pour six mois. Ça coûte combien? C'est-tu dans le budget?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a la réponse?

Une voix :  On a un petit encadré à la page...

M. Girard (Groulx) : La page I quoi? Bien, je vais vous laisser parler, tiens.

Une voix : Non, bien, je la cherche, là.

M. Barrette : Bien, c'est correct. Vous me le direz plus tard, parce que, là, il ne me reste plus de temps.

Le Président (M. Kelley) : Oui. Il n'y a plus de temps.

M. Barrette : Il n'y a plus de temps.

Le Président (M. Kelley) : Peut-être, on peut… revient avec la réponse dans le prochain bloc ou prendre le temps du gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une question.... Bien, on va le prendre sur le temps du gouvernement. C'est une question pertinente.

Le Président (M. Kelley) : Et, M. le sous-ministre, si vous pouvez juste nommer votre position, et nom, et tout ça, pour les archives.

M. Côté (Pierre) : Pierre Côté, sous-ministre des Finances. Écoutez, à la page C.37, il y a un encadré.

M. Girard (Groulx) : Votre micro, M. le sous-ministre. C.37?

M. Côté (Pierre) : Oui. Et on me dit qu'il y a un 275 millions qui serait pour ça. Et tout est là, là. Donc, à la ligne 2022‑2023, là... la colonne 2022-2023, excusez...

M. Barrette : À C.37?

M. Côté (Pierre) : C.37.

M. Girard (Groulx) : Non. Je ne pense pas que c'est C.37.

M. Barrette : Non. Ce n'est pas ça, parce que c'est un autre tableau. C'est une annexe, ça.

M. Côté (Pierre) : O.K. Bien, c'est l'annexe, justement, l'annexe C, là.

M. Girard (Groulx) : Oui. O.K.

M. Barrette : Bien, il est où?

M. Côté (Pierre) : Page C.37, il y a… La colonne 2022‑2023, c'est tous les...

M. Barrette : Ah! la colonne 2022‑2023. Excusez-moi.

M. Côté (Pierre) : Ce sont tous les coûts, là, qui sont prévus, les impacts financiers pour la pandémie. Et, dans le 1,6 milliard que vous voyez là, bien, il y a des réserves, là, d'équipements là-dedans.

M. Barrette : Attendez une minute, là. Moi, je ne le vois pas, l'équipement. Je vois juste les antiviraux, là.

M. Côté (Pierre) : Bien, le financement des actions temporaires pour vaincre la crise sanitaire, nouvelles mesures, bon, ça…

M. Barrette : O.K. Ça veut dire que la réserve, là... Parce que ça, c'est le 1,7 milliard <de...

M. Barrette : ... veut dire que la réserve, là... parce que, ça, c'est le 1,7 milliard >de... de l'autre page, c'est ça? Ça, ça veut dire que, dans ça, il y a la réserve centrale.

M. Côté (Pierre) : Oui.

M. Barrette : Eh bien!

M. Côté (Pierre) : C'est l'argent qui est prévu, en 2022-2023, pour la pandémie, et à cela va s'ajouter le 1,7, si jamais on en a besoin.

M. Barrette : Ah! O.K. Le 1,7 va s'ajouter à ça.

M. Côté (Pierre) : Oui, oui, absolument, là, si on en a besoin.

M. Barrette : O.K. Mais, ça, actuellement, là, vous me dites, là... Parce que ça, ça ne dit pas ça, là, que la réserve centrale est de... coûte tant. Tu sais, il n'y a pas de déclinaison, là.

M. Côté (Pierre) : Non, non. Non, mais...

M. Barrette : Puis il n'y a même pas le mot «réserve centrale».

M. Côté (Pierre) : Ça, c'est les sommes qui...

M. Barrette : «Stratégique», c'est-à-dire.

M. Côté (Pierre) : C'est ça, c'est les sommes qui sont prévues...

M. Girard (Groulx) : Mais la note de bas de page, M. le député, le 1, là, ça dit : «Inclut notamment les mesures pour reconnaître les efforts des travailleurs», dépenses de fonctionnement, achat d'équipements de protection individuelle, vaccination, dépistage.

M. Barrette : Oui, mais ce n'est pas la réserve, ça. Mais ce n'est pas grave. Je ne veux pas en faire un débat si ce n'est pas nécessaire. On en reparlera.

Le Président (M. Kelley) : Parfait.

M. Barrette : J'ai-tu encore du temps que vous me donnez pour que je continue?

Des voix : ...

M. Barrette : Non, mais c'est intéressant. Il y a d'autres pages.

Le Président (M. Kelley) : On va passer maintenant le bloc du député de Sainte-Rose. Et merci beaucoup, M. le député, de donner un petit de temps à votre collègue. Alors, je vous laisse la parole.

M. Skeete : Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que je peux faire une question comme le fou du roi? Parce que je suis allé à Tout le monde en parle cette semaine.

Le Président (M. Kelley) : Avec plaisir.

M. Barrette : Pour moi?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous restez avec nous?

M. Barrette : Oui.

Des voix : …

M. Barrette : Elle est très bonne.

Le Président (M. Kelley) : Et, M. le député, vous avez 19 minutes environ.

M. Skeete : Difficile de suivre après ce bel échange entre deux personnes que j'apprécie beaucoup.

M. le ministre, chers collègues, c'est toujours... bien, en tout cas, j'adore la CFP pour ça, parce qu'il y a des débats de fond et d'importance, alors… puis le niveau de débat est à la fois utile et très drôle.

Bien, premièrement, M. le ministre, je voulais prendre l'occasion de mon temps pour vous remercier en tant qu'adjoint parlementaire du premier ministre responsable des Québécois d'expression anglaise. Vous avez... Vous avez fait des efforts considérables pour aider dans ce dossier-là, non seulement cette année, mais dans les dernières années. Et puis je voulais vous remercier pour votre grande écoute en lien avec ce dossier-là, important. Alors, merci.

Je voulais aussi parler un petit peu sur le fameux 500 $ parce que… On parlait beaucoup du... le panier, puis j'ai beaucoup aimé... La première fois, je pense que vous étiez à la télé, le jour du budget, et puis vous avez donné cette explication-là, puis vous l'avez dit encore aujourd'hui, mais je pense que c'est important pour comprendre, parce que, dans le débat du 500 $, je pense que ça s'est perdu un petit peu, cette explication-là, que tous les Québécois, peu importe le montant qu'ils gagnent, même les millionnaires, là, on a tous un panier de base. On consomme... Oui, certains vont consommer plus d'essence, là, et ils vont manger plus ou mieux, mais on a tous des besoins de base. Et, ce besoin de base là, chiffré à 25 000 $, qui est le minimum pour tout le monde, là, dans cette fourchette-là, bien, le 500 $ vient agir directement sur ce panier-là. Et je crois que le chiffre, c'était 2,5 %. C'est ça, M. le ministre, dans… Le 500 $, dans votre fameux panier de 25 000 $, c'était… 500 $ représentait 2,5 %, c'est ça? C'est 2,5 %?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'on est à la page B.9, là. Ce que j'ai... Ce qu'on a expliqué, c'est que le régime fiscal est indexé, et que, cette année, l'indexation est de 2,64 %, puis que l'inflation prévue est de 4,65 %. Donc, on a voulu compenser le 2 % manquant.

M. Skeete : Ça fait que, dans le fond, dans un monde idéal, il y aurait eu de l'inflation à 2 %. Il y en a eu un peu plus. Donc, vous venez aider les... Puis je pense que, quand on le voit comme ça, ça explique vraiment la raison derrière la portée du 500 $, pourquoi on veut aller comme ça. On veut venir aider l'excédent de cette hausse exceptionnelle de l'inflation. Je trouve que, quand vous l'expliquez comme ça, en tout cas, moi, ça me rejoint.

• (15 h 10) •

Je voulais vous parler surtout de notions économiques aujourd'hui. Je risque de faire un peu de va-et-vient sur différents sujets, mais c'est des questions que j'avais par rapport à mon intervention. La première, c'est sur les minéraux critiques. On le sait tous ou, d'ailleurs, si on ne le sait pas, on devrait le savoir, tous nos électroniques... J'ai un iPad devant moi. On a des Samsung. On a toutes sortes d'équipements <technologiques...

M. Skeete : ...j'ai un iPad, devant moi, on a des Samsung, on a toutes sortes d'équipements >technologiques, de nos jours, qui requièrent des minéraux plus ou moins disponibles. Il y en a qui sont aisément disponibles. Il y en a d'autres qui sont moins aisément disponibles, incluant les terres rares, où est-ce que le Québec, et le Canada, est très riche en terres rares.

Mais actuellement, beaucoup des minerais qu'on aurait de besoin pour, mettons, la filière batterie, pour nous aider à construire des batteries pour les voitures électriques ou d'autres éléments rechargeables, bien, on ne le sait pas toujours, mais 90 % de ces minéraux-là proviennent de la Chine. Et on le sait, du moins, on a l'impression, que le monde change rapidement devant nous. Il y a des enjeux géopolitiques qui font en sorte qu'on doit se questionner sur nos sources d'approvisionnement. On doit se questionner sur la fiabilité de ces réseaux économiques là pour être sûrs qu'en cas où… au cas où, on est capables de subvenir à nos besoins.

Alors, dans la filière batterie, on a beaucoup investi pour être sûrs qu'on puisse avoir une capacité locale, en plus du volet minéral... minéraux, plutôt, pour nous aider, justement, à nous démarquer dans ce champ-là. Je voulais savoir : Pour vous, le développement de cette filière-là, comment vous anticipez son impact sur l'économie québécoise? C'est quoi, votre vision derrière ça? Et d'autant plus... C'est quoi, la méthode que vous avez financée, nos initiatives gouvernementales à ce niveau-là?

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le député. Vous me ramenez un peu dans la période où j'occupais la fonction de ministre de l'Économie. Alors, le Québec… Pour la filière batterie, le Québec a décomposé les éléments qui amènent à la fabrication d'une batterie, et l'élément final, l'assemblage de la batterie, a besoin d'être près des usines de fabrication des véhicules. Et c'est pour ça qu'on a vu, d'ailleurs, une annonce majeure, en Ontario, avec le gouvernement fédéral et la compagnie LG, je crois, plusieurs milliards, parce que cette dernière composante de la filière batterie doit être près des usines d'assemblage. Et donc, au Canada, l'Ontario a une position favorable pour ça.

Alors, le Québec, lui, se positionne dans tout ce qui précède l'assemblage de la batterie, c'est-à-dire... Les deux composantes principales d'une batterie, c'est la cathode et l'anode. Et, pour arriver là, ça prend... Ça, c'est le… physique 201, M. le député de La Pinière, qui est à peu près le seul cours que j'ai failli ne pas passer. Encore aujourd'hui, là, appelez-moi pas pour booster votre voiture, parce qu'on va faire sauter le moteur.

M. Barrette : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Électricité, là, je ne l'avais pas, l'affaire. Mais anode et cathode, et il y a, là-dedans, évidemment, plusieurs minéraux critiques et stratégiques : le nickel, le cuivre, le cobalt... Et là je n'ai pas toute la liste. Je pense qu'il m'en manque un important...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Le graphite, merci. Alors, ces minéraux-là, on les a au Québec et on doit faire la première transformation. Et puis ça, ça va se faire, dans plusieurs des cas, à Bécancour. Et ensuite ça nous prend ce qu'on appelle un cellulier, qui va faire l'anode et la cathode. Et, pour le Québec, ce qui a été annoncé, c'est qu'il y aurait un important projet, et la compagnie BASF a acheté un terrain à Bécancour. Alors, toutes ces étapes-là vont nous amener des minéraux à la transformation des minéraux, l'anode, la cathode, pour donner une batterie qui va dans une voiture.

Il y a un autre volet dont on ne parle pas assez souvent puis qui est extrêmement important, parce que la voiture électrique, elle ne rejette pas de CO₂, mais on ne veut pas non plus se ramasser avec un cimetière de batteries de voitures électriques à ciel ouvert, là. Il y a toute une <responsabilité...

M. Girard (Groulx) : ...avec un cimetière de batteries de voitures électriques à ciel ouvert, là. Il y a toute une >responsabilité de recycler les batteries, qui, en soi, est une industrie, parce que, là, la course aux armements, là, c'est faire les batteries. Mais, une fois que tout le monde aura les véhicules électriques, et on pourra parler peut-être des subventions aux véhicules électriques plus tard, je ne sais pas pourquoi, je pense que le député de Robert-Baldwin va me parler de ça dans une des centaines d'heures qu'on va passer ensemble, il va falloir recycler les batteries. Alors là, ici, minéraux critiques, stratégiques, mais on a vraiment une responsabilité sociale. Et je dirais que, si on ne réussit pas à recycler nos batteries, puis, quand je dis «nous», là, ça peut être le Québec, l'Amérique du Nord, mais, si on ne recycle pas les batteries des véhicules électriques, les véhicules électriques vont avoir été un échec de société.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le ministre, de nous exposer cette vision pour le développement économique. Mais aussi ça me ramène un peu au lien à faire par rapport à l'objectif du premier ministre puis ces zones d'innovation. Puis là vous parlez de la filière qu'on a établie à Bécancour, en amont du développement des batteries, qui va se faire près des usines en Ontario. Et le premier ministre en parlait dans son livre, je pense, c'était en 2013, on ne rajeunit pas, mais... puis il parlait de ces zones d'innovation. Et là on a créé la zone d'innovation pour la filière batterie à ce niveau-là. En quoi le budget que vous avez proposé vient, justement, désigner, financer ou aider le développement de ces zones d'innovation qu'on avait promises?

M. Girard (Groulx) : Bon, je vais juste vérifier si les zones d'innovation... les zones d'innovation... Est-ce qu'on a un encadré sur les zones d'innovation dans le budget? Je pense que non. On en avait un dans la mise à jour. Bon, les zones d'innovation regroupent l'entreprise privée, le milieu académique et le développement de technologies innovantes ou de pointe, là. On doit être... Pour avoir une zone d'innovation, il faut être à la fine pointe. On doit avoir une composante de leadership mondial et avoir de l'entreprise privée puis du milieu académique.

Comment ça fonctionne, les zones d'innovation? Je peux vous décrire le processus visant l'obtention d'une zone d'innovation. Et le député de La Pinière me regarde. C'est l'entonnoir, c'est-à-dire qu'on a énormément de zones industrielles qui prétendent arriver à être une zone d'innovation, et on les accompagne dans la mise en candidature pour être une zone d'innovation, mais les zones d'innovation, c'est beaucoup d'appelés, peu d'élus. Et c'est pour ça que, bien qu'on achève notre... ou qu'on est dans la quatrième année de notre mandat, on a seulement désigné deux zones d'innovation à date, parce qu'on a dû accompagner tout le monde dans le processus de sa mise en candidature.

Mais n'a pas une innovation de valeur mondiale tout le monde qui a un parc industriel, là. Alors donc, c'est vraiment une sélection très serrée qui nous a amenés à en déclarer deux, Bromont et Sherbrooke, et il y en aura d'autres. Mais ceux qui ne sont pas choisis ne sont pas perdants, dans le sens qu'ils ont été accompagnés, puis on les aide. C'est juste qu'il est jugé que le territoire sur lequel l'activité économique se fait ne peut pas être désigné de zone d'innovation.

M. Skeete : Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Kelley) : Il reste six minutes.

• (15 h 20) •

M. Skeete : J'aimerais qu'on parle, maintenant, du déploiement de l'Internet haute vitesse. Mon collègue le député d'Orford s'est promené pas mal, dans les dernières années, pour, bien, déployer le réseau Internet haute vitesse en région. Il a collaboré avec les instances fédérales, négocié avec les instances des télécoms. À l'entendre, ça n'a pas été facile. <Et...

M. Skeete : ...avec les instances fédérales, négocié avec les instances des télécoms. À l'entendre, ça n'a pas été facile. >Et le gouvernement du Québec a déployé beaucoup de sous pour, justement, permettre le déploiement de ce réseau-là.

Alors, en première question, tu sais, c'est quoi, le... combien ça a coûté? Combien que le gouvernement du Québec a investi pour cette démarche-là? Et aussi c'est quoi, la suite de cette démarche-là par rapport au déploiement de... tu sais, le lien avec ça, la cybersécurité, le lien avec ça aussi, avec les données, et le financement que vous avez donné pour les cellulaires aussi en région? Pouvez-vous nous donner un peu plus la vision que vous avez par rapport à ces montants que vous avez accordés?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, le gouvernement a investi 1,3 milliard de dollars visant à donner l'accès à l'Internet haute vitesse à tous les Québécois. Alors, on parlait d'approximativement 300 000 foyers lorsqu'on est arrivés au pouvoir. Et les dernières sommes qui ont été accordées dans le budget 2021‑2022, là, visaient les 116 000... étaient... Parce qu'il y a eu... Il y avait un programme sous le gouvernement précédent. Il y en a peut-être même eu deux. Il y a eu... De notre gouvernement, il y a eu deux programmes. Et, bref, la somme des trois programmes vise à brancher le total des 300 000 Québécois qui n'avaient pas accès à l'Internet haute vitesse. Total, 1,3 milliard, les derniers investissements qui ont été faits dans le cadre du budget 2021‑2022. Le gouvernement fédéral assume une partie de ces dépenses, là. Ça, c'est... il faut le dire.

Et là vient la question du cellulaire sur le réseau routier. Puis tout le monde a eu le plaisir de, bon, quelque part autour de Portneuf, Pont-Rouge, Saint-Hyacinthe, là, puis… Comment est-ce qu'il s'appelle, le McDonald, aussi, sur la 20, là?

Une voix : Où est-ce qu'il y a les dinosaures, là?

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, Sainte-Hélène. Sainte-Hélène, Saint-Hyacinthe, Portneuf, Pont-Rouge, tout le monde a vécu le plaisir de perdre le contact sur son téléphone cellulaire en retournant vers la maison, pour ceux qui résident dans la région de Montréal. Alors là, on y va avec une cartographie, parce qu'avant de se lancer tous azimuts on doit cartographier les besoins, et il y a 50 millions qui sont prévus pour ça. Puis il y aura certains travaux qui vont débuter, mais ça va coûter beaucoup plus cher que ça, M. le député. On pourrait dire que 50 millions, là, 75 % de ce montant-là, c'est la cartographie.

M. Skeete : Donc, la pandémie a révélé qu'il y avait des écarts...

M. Girard (Groulx) : Oui, la pandémie nous a révélé que...

M. Skeete : ...que le Zoom n'était pas possible partout sur l'autoroute.

M. Girard (Groulx) : ...que le cellulaire flanchait à Pont-Rouge, oui.

M. Skeete : Parfait. Je...

Une voix : ...

M. Skeete : Le député de La Pinière nous dit... Il insiste qu'on le savait, mais… O.K. Bon, bien, parfait. Bien, écoutez, M. le ministre, merci encore pour...

M. Girard (Groulx) : Il vous reste deux minutes, je pense.

M. Skeete : Oui, oui. Je comprends...

M. Girard (Groulx) : Puis là vous êtes rendu à remercier, là.

M. Skeete : Non, mais je voulais vous remercier quand même parce que… Je voulais revenir... Vous m'avez... Vous avez tellement été succinct que ça me permet de revenir sur d'autres choses. Je voulais... Je voulais surtout vous parler par rapport au montant du fameux PAGAC, parce que ça me plaît de vous entendre le définir, là. Ça me plaît de vous entendre relire l'acronyme. Mais le montant du PAGAC que vous avez investi... Parce qu'il y a eu... Beaucoup a été dit sur le PAGAC et le montant revendiqué par les différents groupes communautaires, mais, ultimement, ça représente quel pourcentage d'augmentation, le financement qu'on a donné pour des groupes communautaires, en tout, par rapport à qu'est-ce qui se faisait avant?

M. Girard (Groulx) : O.K. Pour le financement à la mission, qui était la principale demande, là, ça, c'est 30 % à la cinquième année. Pour le... Alors, ça, c'est la page G.6. Alors, on aurait un montant, en 2022‑2023, qui va avoisiner 1,8 milliard, et il était de 1,6 milliard en 2021‑2022. Alors, ce serait, donc, 2/16, ou 1/8, ou 12 % d'augmentation à la première année, O.K., mais c'est croissant, là. On ne peut pas avoir une augmentation de 30 % sur cinq ans sans avoir cette croissance. Alors donc, 30 % pour le financement à la <mission...

M. Girard (Groulx) : ...une augmentation de 30 % sur cinq ans sans avoir cette croissance. Alors donc, 30 % pour le financement à la >mission, 12 %, la première année, pour le financement total. Et je veux... Je tiens à dire que les demandes des groupes communautaires étaient extrêmement... Je dois chercher le bon terme, là.

Le Président (M. Kelley) : En trois secondes.

M. Girard (Groulx) : Elles demandaient beaucoup d'argent. Voilà. Et on a fait un effort important. Je sais qu'on n'a pas tout donné ce qu'elles ont demandé... ce qui était demandé, mais sachez qu'on reconnaît dans son entièreté leur contribution. Ils font un travail remarquable, et on les remercie.

M. Skeete : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley) : Merci beaucoup. Maintenant, le prochain bloc, c'est encore pour l'opposition officielle, pour environ 21 minutes. Alors, le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, permettez-moi d'abord de remercier mon collègue de Robert-Baldwin, qui a la gracieuseté de me donner du temps. Je suis sûr que ça fait plaisir au ministre. Puis je vais quand même noter que j'ai une résidence dans le comté d'Orford, et ce n'est pas encore arrivé.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Barrette : Pas encore. Mais le 3 octobre s'en vient.

M. Girard (Groulx) : Avez-vous parlé au député?

M. Barrette : Certainement. Alors, M. le Président, je voudrais revenir dans la catégorie des surprises, on va dire, les demi-vérités. Ce n'est pas méchant ce que je dis là, là. C.13, premier paragraphe, quatrième ligne, on va dire, troisième, je vais la lire, la phrase, parce qu'elle est très étonnante, comme quoi, le ministre, ça doit lui faire plaisir de voir qu'on le lit au complet. Alors, on augmente les «services médicaux de première ligne et des services spécialisés par l'ajout de personnel et de lits». On a fait ça, semble-t-il, dans le mandat. Quels lits dans les trois dernières années?

M. Girard (Groulx) : Attendez, là. C.13, votre...

M. Barrette : Premier paragraphe.

M. Girard (Groulx) : O.K. «Depuis les trois dernières années, le gouvernement a amélioré les services auprès des aînés, des personnes en difficulté et des jeunes. Il a aussi renforcé l'accessibilité des services médicaux de première ligne et des services spécialisés par l'ajout de personnel et de lits, ainsi que l'accès à de nouveaux médicaments novateurs.» La question, c'est…

M. Barrette : Ils sont où, les lits? Je n'ai pas vu ça, moi, les lits, là. Je trouve ça une affirmation assez glorieuse.

M. Girard (Groulx) : Ils sont où, les lits? 

M. Barrette : Bien, vous pouvez chercher puis me le dire plus tard, parce que, comme ça, je ne perdrai pas de temps.

M. Girard (Groulx) : Bon, on va chercher les...

M. Barrette : C'est bien beau. Il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez les chiffres qui supportent les affirmations. Voilà.

M. Barrette : Bien, je veux dire, j'aimerais bien ça savoir quels lits vous avez ajoutés, là.

M. Girard (Groulx) : Parfait. On vous trouve ça.

M. Barrette : Alors, je reviens à C.14, parce qu'on avait terminé là-dessus, là. Je renchéris, là. Regardez bien votre tableau C.5, là. Et, ici, là, quand vous parlez de poursuivre le renforcement des soins et des services, là on parle de quantités, là, mais, essentiellement, il y a... et 60 % du tableau, c'est du béton, là. Les maisons des aînés, là, puis les maisons alternatives, je comprends qu'il en faut, là, mais ça, ce n'est pas un renforcement des soins, là. C'est 1,4 milliard sur 2,6. Et harmoniser les CHSLD publics et privés, c'est une règle de trois, là. Alors, ça, c'est 128 millions, là.

Alors, il y a l'utilisation optimale des médicaments. Ça se fait depuis nous. Ça s'appelle la déprescription. Ça m'étonne que vous mettiez un montant là, mais, correct, là, ce n'est pas une critique que je fais.

M. Girard (Groulx) : 12 millions sur 54 milliards, ça va aller?

M. Barrette : Je sais, je sais, mais il n'en reste pas moins que plus de 60 % de votre budget qui est là, là, c'est du béton et/ou de l'administratif.

M. Girard (Groulx) : Mais pas les soins à domicile, là.

M. Barrette : Non, pas du tout.

M. Girard (Groulx) : Quand on dit : «Renforcer les soins et les services de soutien à domicile», ça, c'est des services.

M. Barrette : Je ne fais que noter, M. le Président, là, au ministre, là, que c'est lui qui est responsable de l'écriture du texte, et là il y a une certaine pomposité — ce n'est pas un mot, là — certaines phrases qui sont écrites par rapport à la réalité. Mais la réalité nous rattrape à C.15. Et là j'ai vraiment une question parce que je ne sais pas... je ne suis pas sûr de comprendre C.15. C.15, là, nous indique... Parce que ça avait déjà été annoncé...

M. Girard (Groulx) : Mais vous êtes d'accord, là, que C.14, «renforcer les services de soutien à domicile», ça, c'est des services, là. C'est des heures, c'est du personnel...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que, oui, je suis d'accord pour dire que 40 % de l'affirmation est vraie mais que 60 % est fausse.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non. Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Barrette : Ce n'est pas grave. Je ne veux pas débattre de ça.

M. Girard (Groulx) : Ah! vous ne voulez pas débattre de ça. Mais je ne suis pas d'accord avec vous, là. Si vous pouvez enregistrer ça, Mme la secrétaire…

M. Barrette : Ce n'est pas grave. Moi, je ne fais que lire ce qui est écrit. C.15, ça, ça m'inquiète, M. le Président. C.15, on parle des RPA, O.K.?

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est un sujet difficile, ça.

M. Barrette : C'est un sujet très difficile auquel j'ai eu à m'adresser avec difficulté. Tout le monde a de la difficulté avec ça.

M. Girard (Groulx) : C'est certain.

• (15 h 30) •

M. Barrette : Mais là vous annoncez.... Moi, je ne m'attendais pas, M. le Président, à ce que ce soit là. C'est sûr qu'on l'a annoncé, là, vous l'avez annoncé, on va réduire les subventions, les primes, et ainsi de suite, pour les harmoniser au public. Or, le problème premier des RPA, le premier problème, c'est que, leur personnel, ils les perdent par compétition avec le <public...

>

<15397 M. Barrette : ...le problème premier des RPA, le premier problème, c'est que, leur personnel, ils les perdent par compétition avec le >public, que vous avez, je l'ai démontré dans ma dernière intervention, grandement avantagé. Bien leur en fasse, mais vous leur tirez dans les jambes. Et moi, je m'attendais vraiment que ce tableau-là ne soit pas là, mais qu'il y ait un tableau, à la place, qui dise : On va continuer de s'harmoniser avec le public. Ça, là, puis là je ne veux pas insulter le ministre, ce n'est pas... je sais que ce n'est pas son genre ni son intention, puis peut-être que ce n'est pas son domaine aussi, ça fait cheap labor, là, ça, là.

M. Girard (Groulx) : Attendez, là...

M. Barrette : On les met, là... Je n'ai pas vu de mesure dans le budget, ailleurs, en santé...

M. Girard (Groulx) : Non, mais ça, ce n'est pas dans le budget, là. C'est un rappel...

M. Barrette : Bien, il est dans le budget, là.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, mais cet encadré... Vous savez, aux Finances, on est vraiment cartésiens. Un encadré...

M. Barrette : Je le sais. Je l'ai dit dans mon introduction...

M. Girard (Groulx) : ...c'est un rappel. Si c'était une mesure budgétaire, ce serait dans une page avec... Par exemple, au tableau C.5, là, ça, c'est un rappel de ce qu'on fait pour la transition salariale pour les résidences pour aînés...

M. Barrette : Oui, mais moi, j'ai cherché un tableau qui montrait que vous alliez les compenser et je n'en ai pas vu. Peut-être que j'ai mal lu.

M. Girard (Groulx) : Non, mais les sommes ne sont pas dans le budget. Les sommes étaient dans le dernier budget. Parce que c'est dans le dernier budget qu'on s'est attaqués à la problématique des RPA, et là on fait un rappel. Alors, il y avait, pour les RPA, dans le dernier budget, de l'argent pour mettre aux normes les résidences, pour les assurances, pour le personnel puis… Il me manque une composante. Assurances, personnel...

M. Barrette : Oui. Bien, je comprends, M. le Président, puis il a raison, le ministre, il a tout à fait raison...

M. Girard (Groulx) : Oui. Rénovations, assurances, personnel.

M. Barrette : Voilà. Il a tout à fait raison, mais il n'en reste pas moins que, là, on s'en va vers une pérennisation des primes, mais on ne les pérennise pas dans... C'est vrai, là, ce que le ministre dit, mais moi, je vois, je lis un déséquilibre qui va persister. Ça m'attriste. Et je dis au ministre : Vous vous achetez du trouble.

M. Girard (Groulx) : Bon, je pense qu'on a commencé ce bloc en disant que la situation des résidences pour aînés, ce n'était pas facile. Ça, c'est certain. Et la situation des petites résidences pour aînés en région est encore plus difficile, O.K.? Et c'est pour ça qu'on dit... On simplifie le débat, là, mais, lorsqu'on parle de ça, on rappelle qu'il y a plus de places aujourd'hui qu'en 2016, mais qu'il y a moins de résidences, c'est-à-dire que les petites résidences ferment, les grosses ouvrent, et, au net, on a plus de places. Alors, nous, on... Il y a eu... La pandémie a exacerbé une situation qu'on connaissait déjà, le problème d'assurance responsabilité.

M. Barrette : C'est vrai, M. le Président. J'en suis sur le salaire. Le premier problème des RPA, c'est le salaire des employés.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : C'est le premier problème.

M. Girard (Groulx) : Et...

M. Barrette : Et là est-ce que le ministre va être d'accord pour que je puisse inclure les RI, et ainsi de suite, là?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Alors, leur premier problème, c'est le salaire, et je me serais attendu, dans le budget, d'avoir un calendrier qui dise, à la Charles de Gaulle : Je vous ai compris, pas : Les carottes sont cuites.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, écoutez, là, je ne veux pas faire de l'humour, parce que c'est vraiment un sujet qui est qui est difficile.

M. Barrette : C'est sérieux. C'est très sérieux.

M. Girard (Groulx) : Vous avez un encadré qui rappelle qu'on s'attaque déjà au problème, puisqu'il y avait des mesures au budget 2021‑2022. Visualisant ce rappel, vous me dites que je vais devoir en faire plus. J'en prends note, parce que vous avez l'expertise, vous connaissez le domaine, et soyez certain que, si on doit en faire plus, la ministre responsable des Aînés et le ministre de la Santé, ils ne se gênent pas, d'habitude, pour nous le dire quand il manque des ressources.

M. Barrette : Très bien. Bien, je remercie le ministre d'en prendre acte et de reconnaître qu'il y a un problème. C'est honorable.

M. Girard (Groulx) : Mais je reconnais en même temps qu'on est en avance, parce que, là, vous, vous prenez note de notre programme qu'on a annoncé il y a un an.

M. Barrette : Oui, mais je... Mais le ministre a compris le sens de mon propos. Donner d'une main, une année, enlever de l'autre, les années d'après, ce n'est pas kifkif, là. Ce n'est pas un pour un, le rapport. Mais le ministre comprend qu'il y a un problème, puis auquel il va falloir s'adresser un petit peu plus que ce qui est là. C'est bon?

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est bon.

M. Barrette : M. le Président, j'invite... Là, on va faire de l'humour...

M. Girard (Groulx) : Alors, on pourrait conclure ce segment en disant : Il y a plusieurs éléments qui sont difficiles dans les résidences pour aînés, mais le principal est les ressources humaines.

M. Barrette : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Et je vous dirais que la pandémie a révélé un <méchant...

M. Girard (Groulx) : ...humaines.

M. Barrette : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Et je vous dirais que la pandémie a révélé un >méchant problème au niveau des assurances.

M. Barrette : Non, mais ça, c'est vrai, ça s'additionne. Les problèmes s'additionnent.

M. Girard (Groulx) : Les problèmes s'additionnent.

M. Barrette : Mais, dans certains cas, on pourrait quasiment dire se multiplient. Mais ça ajoute l'importance de s'y adresser correctement.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais parce que, l'assurance responsabilité, au Québec, là, et au Canada, on a moins de joueurs qu'on avait et...

M. Barrette : Faites un «no fault» gouvernemental, tout simplement.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez qu'on les assure avec la...

M. Barrette : D'une manière ou d'une autre, là, vous le financez, la poche gouvernementale vient les aider. Est-ce que la poche gouvernementale aurait moins à débourser s'il y avait un «no fault» ou un truc de même, là?

M. Girard (Groulx) : Mais j'aimerais mieux être en réassurance qu'en assurance.

M. Barrette : Ou en réassurance. C'est correct. C'est un autre débat.

M. Girard (Groulx) : C'est correct, ça?

M. Barrette : Oui, c'est acceptable.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Merci.

M. Barrette : Pas acceptable dans le sens que ce n'est pas bon, dans le sens où...

M. Girard (Groulx) : Dans le sens que, si le... Parfait.

M. Barrette : O.K. Écoutez, M. le Président, j'invite le ministre et ses collègues à aller à la page C.24, parce que, vraiment, ça, c'est la pointe d'humour absolue de la section santé, M. le Président. La première ligne, elle est à se rouler par terre. Je vais la lire : «Le gouvernement souhaite respecter son engagement de permettre à tous les Québécois d'avoir accès à un professionnel de la santé dans un délai de 36 heures.» On se roule par terre, M. le Président, parce que le gouvernement n'a jamais dit qu'il souhaitait respecter, il a dit qu'il respecterait tous ses engagements. Et, M. le Président, le gouvernement n'a jamais pris l'engagement de donner accès en dedans de 36 heures à un professionnel de la santé mais bien à un médecin et/ou une infirmière.

Écoutez, c'est à se rouler par terre. Je ne peux pas faire autrement que de le noter. Là, avec le temps, on essaie de «rebrander» le début, hein, du mandat, qui était un engagement clair qui allait être respecté, et là on le change, on souhaite respecter, puis ce n'est plus la même promesse, mais en dedans de 36 heures. Je félicite la rédaction. Elle était très humoristique, puis ce n'était pas l'intention, sûrement. Mais je ne peux pas ne pas la nommer. Maintenant, je...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas noté de question, M. le Président.

M. Barrette : Elle arrive, la question, elle arrive. Alors, M. le Président, toujours dans le même paragraphe, là, on prévoit 183 millions de dollars, d'ici 2026-2027, pour faciliter l'accès aux services médicaux de première ligne. C'est quoi, ce 183 millions là?

M. Girard (Groulx) : O.K. Ça... Est-ce que j'ai un sous-ministre qui a les détails de ça?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : …identifiez-vous, répondez.

M. Côté (Pierre) : O.K. Pierre Côté, sous-ministre aux Finances. Le 183 millions, essentiellement, ce qui est dit, là, c'est : On ajoute un nombre d'étudiants, là, en médecine, et il y a aussi beaucoup d'argent pour le fameux guichet qui va être implanté, le projet, là, qui était dans le Bas-Saint-Laurent, serait implanté...

M. Barrette : Oui, oui, le fameux GAP, là, qui ne marchera pas. Mais vous n'êtes pas obligé de répondre à ça. Ce n'est pas nécessaire.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Barrette : Il n'y a pas de question pour ce sujet-là. Maintenant, donc, ici, dans le budget, on n'a pas pris en considération le fait qu'on va avoir des coûts additionnels obligés en faisant affaire avec de nouveaux professionnels, par définition, là. Si, demain matin, là, le gouvernement augmente le nombre de services parce qu'il y a du monde qui attendent, puis on ne veut plus qu'ils attendent, puis qu'on veut qu'ils aient des services, et qu'on les envoie à d'autres professionnels, s'il n'y a pas des ententes médicales, on a un coût additionnel, c'est obligé. C'est juste obligé. Alors, il n'y a pas une ligne qui prévoit ça, tout comme il n'y a pas une ligne qui prévoit que ces chers professionnels, que j'aime bien, vont se lever puis ils vont dire : Bien là, écoute, lui, tu le payais tant, moi, tu vas me payer la même affaire. Ça fait que, dans l'absolu, à la case départ, je n'ai pas vu de montant qui prévoit ce coût-là.

Là, on me confirme que le coût, il est dans l'infrastructure. C'est correct. C'est très cher payé, 183 millions. Parce que j'aimerais bien voir la déclinaison. Je ne la demande pas aujourd'hui, là. Parce que c'est un 8-1-1, cette affaire-là, là. Ce n'est rien d'autre que ça, là. C'est une infirmière qui a un écran, comme Urgences-Santé, qui pose ses questions, qui a un algorithme et qui envoie, selon la disponibilité des professionnels inscrits.

M. Girard (Groulx) : Mais, si vous permettez, parce que vous, vous avez encensé la capacité de rédaction du ministère des Finances...

M. Barrette : Oui. Non, je l'ai félicité.

M. Girard (Groulx) : Si on lisait le deuxième paragraphe, là… «Afin d'y arriver, il vise à accroître le nombre de nouveaux étudiants en médecine, à favoriser l'utilisation accrue des autres professionnels de la santé et des services sociaux en première ligne et à poursuivre le déploiement d'une offre de services pour les patients sans médecin de famille.»

M. Barrette : Bien oui. Je ne parle pas de ça.

M. Girard (Groulx) : Donc, les ressources sont là.

• (15 h 40) •

M. Barrette : Non, non, non, ce n'est pas de ça que je parle du tout. Je ne parle pas de ça.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Barrette : Je parle du fait que... Bon, d'abord, les étudiants en médecine, <ils vont...

M. Barrette : ... pas de ça.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Barrette : Je parle du fait que... Bon, d'abord, les étudiants en médecine, >ils vont sortir dans, minimum, sept ans. On ne parle pas de ça. Ils ne sont même pas dans un PQI, eux autres. Alors, ils ne sont pas là. Mais, tous les autres professionnels actuellement en place qui vont être sollicités pour donner des services additionnels parce que le ministre, lui, veut faire en sorte, comme il l'a dit à matin, que 500 000 personnes aient maintenant des services plutôt que les attendre, bien, si ces services-là se réalisent, pour parler comptable, bien là, c'est une dépense qui va se réaliser. Donc, dans le budget, il devrait y avoir un coût, et là le coût n'est pas là, puisque le 183 millions, c'est de l'infrastructure nécessaire, que je trouve pas mal chère, mais c'est de l'infrastructure. Alors, il n'y a pas de ligne, dans le budget, qui prévoit ça. Dans sept ans, quand les docteurs vont sortir...

M. Girard (Groulx) : Mais attendez, là, parce que, quand vous dites : Il n'y a pas de ligne dans le budget, là, il y a 3,4 milliards pour les ressources humaines en sommes supplémentaires.

M. Barrette : Oui. Bien là, c'est à faire attention, là, parce que, dans les ressources humaines, comme je l'ai vu la dernière fois, là, le 3,4 milliards, il est dans les conventions collectives.

M. Girard (Groulx) : Non. Les conventions collectives...

M. Barrette : Bien, en majorité.

M. Girard (Groulx) : Non. Les conventions collectives ne sont pas dans... sont majoritairement dans la base. Là, si on retourne à la section...

M. Barrette : Oui, allons donc dans le bon tableau pour qu'on parle de la même page.

M. Girard (Groulx) : Dans le bon tableau, là, améliorer la gestion et la prestation de travail, 3,4 milliards.

M. Barrette : Quelle page?

M. Girard (Groulx) : C.8.

M. Barrette : C.8 ou le tableau C.8?

M. Girard (Groulx) : Page C.8, tableau C.3.

M. Barrette : O.K. C'est beau. Bien, c'est parce que, là, là, un instant, là. C'est exactement ça que je dis. Ça, ce n'est pas du neuf, ça là, là. Ça, c'est la convention collective. C'est bien plate, là, mais les conditions de travail du personnel de la santé et des services sociaux… 2 milliards, c'est les conventions collectives. Vous l'écrivez dans le texte, même.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, c'est des services supplémentaires. La convention collective est dans la base. Ça, c'est ce qui est nécessaire pour accomplir le plan.

M. Barrette : Bon, à ce moment-là, là, pourquoi vous écrivez...

M. Girard (Groulx) : M. le député, vous savez très bien que la convention collective ne coûte pas 400 millions par année, là. Elle coûte plus que ça.

M. Barrette : Bon, «dans le cadre du budget 2022-2023, une somme de près de 3,4 milliards de dollars est ainsi prévue d'ici 2026-2027 — parce que, comme le ministre, je parle des cinq ans, surtout qu'il l'a écrit comme ça — pour assurer la mise en œuvre des conventions collectives intervenues avec l'ensemble des syndicats du réseau de la santé et des services sociaux». Bien là!

M. Girard (Groulx) : Ah non! Mais ça coûte bien plus cher que ça, là, les conventions collectives.

M. Barrette : Non, mais ce n'est pas ça, la question. La question, c'est que... Mon point, là, c'est que les nouveaux services ne sont pas là formellement. Je suis même sûr que vous ne les avez pas évalués.

M. Girard (Groulx) : Non, non, il y a des services supplémentaires reliés au plan. Ces services supplémentaires là, le coût, c'est 2 milliards. Puis la convention collective est dans la base.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais poser une question bien simple au ministre : À combien, parce que ses collègues ont dû faire l'analyse, estime-t-il le coût de la mise en application de, par exemple, le GAP, là, l'affaire du Bas-Saint-Laurent, à la grandeur du Québec, en termes de nouveaux services?

M. Girard (Groulx) : On va prendre cette question-là en délibéré.

M. Barrette : Oui. Bien, celle-là, par exemple, je vais vouloir l'avoir avant qu'on... Il me reste trois minutes. Vous avez trois minutes. C'est comme un quiz.

Le Président (M. Kelley) : Continuez.

M. Barrette : Oui. Attendez une minute, M. le Président. Comme ça, ça va vous soulager, là. Vous allez pouvoir continuer à chercher ça. Alors, celle-là, vous comprenez qu'elle m'étonne aussi.

Bon, il y a des choses qui sont bonnes, M. le Président, parce que je dois quand même noter des bons coups, les pages de soins à domicile, et tout, je pense, c'est des bons coups. Je n'ai même pas de critique à faire de ce côté-là. Alors, c'est pour dire, hein, quand même. O.K. Là, M. le Président, là, si le ministre va, là...

M. Girard (Groulx) : Ça, il faut enregistrer ça, Mme la secrétaire. C'est comme quand M. Leitão a dit, à l'interpellation, que le budget 2021 avait été utile, là.

M. Barrette : M. le Président, moi, je fais ce que le gouvernement n'ose jamais faire, reconnaître le bon coup des autres. Vous devriez vous en inspirer la prochaine fois.

M. le Président, C.23, O.K., là, C.23, là, j'étais un petit peu étonné de l'affirmation qu'on va augmenter l'accessibilité aux services de santé par l'augmentation de préposés. Dans la première phrase, premier paragraphe, j'entends.

M. Girard (Groulx) : La phrase qui dure un paragraphe, là?

M. Barrette : Oui, mais il est là pareil.

M. Girard (Groulx) : O.K. La question, c'est…

M. Barrette : Bien, je ne vois pas comment on augmente l'accessibilité <comme ça...

M. Girard (Groulx) : ... question, c'est?

M. Barrette : Bien, je ne vois pas comment on augmente l'accessibilité >comme ça.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, monsieur, je ne comprends pas la question.

M. Barrette : Bien, «améliorer l'accessibilité aux services de santé, notamment par l'ajout de préposés». Comment on augmente l'accessibilité comme ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une énumération, M. le député, là : «...notamment l'ajout de préposés aux bénéficiaires, la mise en place de guichets d'accès, l'accès priorisé aux...

M. Barrette : Mais l'élément, il est là pareil.

M. Girard (Groulx) : ...l'élargissement des actes des pharmaciens ainsi que l'accès à de nouveaux traitements novateurs.» Alors, vous, vous questionnez la première partie de l'énumération, l'ajout de préposés?

M. Barrette : C'est exactement ça.

M. Girard (Groulx) : Alors, votre question, c'est : En quoi l'ajout...

M. Barrette : Dans votre esprit, parce que vous le mettez comme ça dans votre budget, ça va avoir cet effet-là?

M. Girard (Groulx) : En quoi l'ajout de préposés va améliorer l'accessibilité et la qualité des services?

M. Barrette : Oui.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'on serait dans la deuxième partie du titre, la qualité des services.

M. Barrette : O.K. Très bien. Il me reste, selon moi, 55 secondes.

Le Président (M. Kelley) : C'est bien ça.

M. Barrette : Bon, ça tombe bien, mon chronomètre… Parce que j'ai mis mon chronomètre. Là, je ne sais pas s'il va avoir le temps de répondre, le...  Ah oui! Avez-vous ma réponse quiz?

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est dans la base.

M. Barrette : Mais je n'ai pas la quantité pareil. Je n'ai pas le chiffre évalué.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Barrette : Bon, C.25, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : C'est un plan global.

M. Barrette : C.25, là, je constate que le programme de procréation médicalement assistée, il arrive à la CAQ la même chose qui nous est arrivée à nous, là, ça coûte plus cher que prévu. Est-ce que le ministre entend mettre une limite à un moment donné ou il continue allègrement dans la voie du peuplement du Québec?

Le Président (M. Kelley) : Une réponse dans 10 secondes, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je pense que...

M. Barrette : Je n'ai pas de problème avec ça. Je veux juste savoir où est-ce que le ministre s'en va.

M. Girard (Groulx) : Non, non. Bien, le ministre veut s'assurer que les services sont disponibles pour les citoyens, puis, clairement, l'estimé initial n'était pas suffisant. Alors, on a rajouté des sommes au budget.

M. Barrette : Est-ce que, dans l'esprit du ministre, ce sont des budgets qui vont être exercés dans les établissements publics ou dans les cabinets?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que ça va être... Est-ce que la... Bien, je pense qu'elle se fait dans les deux, là.

M. Barrette : Non. Bien là, il y a une chicane avec les cabinets, puis je ne sais pas si vous allez la régler, mais ce n'est pas dans votre secteur, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais le but, c'est qu'il y ait du public et du privé.

M. Barrette : Le but, c'est qu'il y ait des services.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Barrette : Mais maintenant le gouvernement peut choisir de le donner principalement, ou majoritairement, ou totalement dans l'un ou dans l'autre.

M. Girard (Groulx) : Ma compréhension de ce service, c'est que le 20 % de privé, qu'on n'arrête pas de parler, là, dans ce secteur-là, est beaucoup plus élevé que 20 %.

M. Barrette : S'il me reste 30 secondes, M. le Président...

Le Président (M. Kelley) : Bien, ça, c'est pour...

M. Girard (Groulx) : Prenez-le sur le temps du gouvernement, M. le Président. M. le député...

M. Barrette : Bon, tiens, il me le donne. J'invite le ministre à faire très attention avec les contrats que nous avons mis en place avec les cliniques.

Une voix : Pourquoi?

M. Barrette : Parce qu'ils coûtent pas mal plus cher, selon mes informations, que ce que moi, j'avais mis en place. Moi, ce que j'avais mis en place, c'est public plus 10. J'invite le ministre, pour la protection de son budget, à regarder ça.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on parle de la procréation assistée ou des cliniques privées, là?

M. Barrette : Non. Je parle de la chirurgie.

M. Girard (Groulx) : Les RocklandMD de ce monde.

M. Barrette : Qui sont une excellente affaire. Mais, comme le ministre est soucieux des finances publiques et qu'il a un précédent, un vrai bon précédent, le mien, à savoir public plus 10...

M. Girard (Groulx) : Ça fait que, là, c'est comme si vous me donniez... Donc, je vais relayer cette information-là à la présidente du Conseil du trésor. Vous voulez qu'on...

M. Barrette : Relayez ça à qui de droit, mais je vous dis juste que moi, si j'étais dans vos souliers, je regarderais ça étroitement. Le principe est bon, je l'ai défendu. L'exécution est moins bonne.

M. Girard (Groulx) : Alors, la pandémie a révélé que les cliniques privées pouvaient aider à rattraper le retard de chirurgies.

M. Barrette : Bien, moi… qui ai fait les contrats en premier, là, ça fait que je ne vais pas dire le contraire, là.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : Mais la pandémie n'a rien révélé. La pandémie a fait qu'on en a parlé, c'est tout.

Le Président (M. Kelley) : Merci, M. le député.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je ne peux pas ne pas répondre.

Le Président (M. Kelley) : O.K.

M. Girard (Groulx) : La pandémie a identifié des vulnérabilités...

M. Barrette : Elles étaient identifiées.

M. Girard (Groulx) : ...que nous avions besoin d'utiliser les cliniques privées pour rattraper le retard de chirurgies.

M. Barrette : Si je n'étais pas fin... La pandémie a révélé que rien ne s'était fait dans les deux premières années du mandat.

M. Girard (Groulx) : Non. Vous n'êtes pas fin, et c'est faux. Ce n'est pas vrai, ça.

Le Président (M. Kelley) : Bon, on va passer maintenant au bloc du gouvernement pour environ 19 minutes. Alors, M. le député.

• (15 h 50) •

M. Émond : Merci, M. le Président. Content d'entendre que le député reste avec nous. Toujours des échanges intéressants. Ça m'a fait plaisir de lui donner quelque peu de mon temps pour que M. le ministre puisse, encore une fois, nous indiquer ce que la pandémie a révélé.

Moi, j'ai parlé, un petit peu plus tôt aujourd'hui, M. le Président… On a jasé de formation professionnelle avec M. le ministre. On a parlé d'aide aux entreprises. Les sujets sont nombreux qu'on pourrait aborder dans le cadre de ce budget. J'ai très hâte <d'entendre...

M. Émond : ... nombreux qu'on pourrait aborder dans le cadre de ce budget. J'ai très hâte >d'entendre le ministre échanger avec les collègues d'en face ou avec nos collègues, là, concernant les véhicules électriques, le programme Roulez vert, qui a beaucoup fait jaser. Puis il y a beaucoup de bonnes choses qui perdurent à l'intérieur de cet excellent programme-là pour l'électrification des transports.

J'entendais les collègues parler du déploiement d'Internet partout à travers le Québec, entre autres, avec des pertes de signal. Donc là, ça, c'est plus pour le cellulaire. Mais le député disait : Dans le coin d'Orford. Moi, je l'invite à contacter à nouveau le collègue d'Orford, parce que, moi, dans mon comté, M. le Président, quand je me promène, là, il faut que je sois prudent sur la route parce que, partout à travers le Québec, incluant dans ma circonscription, il y a des camions qui déroulent de la fibre optique dans des endroits insoupçonnés, M. le Président, pour que tous les Québécois aient accès à un Internet de qualité, un Internet haute vitesse rapide pour une utilisation multiple. Là, je vous laisse en deviner, M. le Président, là... Moi, je vais vous ramener...

Une voix : ...

M. Émond : Non, mais je voulais parler du niveau scolaire, le niveau médical, entre autres, là. La pandémie… Et ça, c'est vrai qu'elle a révélé qu'on avait besoin d'un Internet qui était fiable, non seulement fiable, mais rapide, là, parce que… Si je veux parler d'éducation, M. le Président, et du déploiement d'Internet haute vitesse de notre collègue d'Orford… C'est important, parce que, dans certaines maisons, là, je suis convaincu, chez chacun d'entre vous, on n'était pas loin de la NASA, dans chacune des pièces de la maison, avec des écrans, un Zoom avec une université d'un côté, un Teams avec le cégep de l'autre côté, la conjointe qui est en télétravail dans l'autre pièce et le député de Richelieu, pour ne pas le nommer, qui est en séance de commission parlementaire dans l'autre. Alors, je pense que c'était important, et ça va l'être encore, M. le Président.

Mais je vous ai dit que je ne voulais pas aborder ce sujet-là. Je vais m'en tenir à mes sujets. Je vais vous parler, si vous voulez bien, de persévérance scolaire et de réussite éducative, parce qu'on le sait, M. le Président, à quel point nos jeunes ont été résilients durant la pandémie, malgré des embûches, malgré les activités parascolaires, les activités sportives qui ont été annulées à certains moments, malgré les classes-bulles, l'arsenal de mesures sanitaires qui ont été déployées pour garder nos gens en sécurité le plus possible à l'intérieur de nos établissements scolaires. Et l'objectif premier, M. le Président, je vous le donne en mille, et c'est une grande fierté pour nous, c'est une grande fierté pour le premier ministre, et à raison, c'était de garder nos écoles ouvertes le plus possible. Je ne pense pas me tromper si je dis qu'en Amérique du Nord on a été la juridiction qui a gardé ses écoles le plus longtemps ou le plus souvent, devrais-je dire, ouvertes durant les deux dernières années.

Alors, je me souviens aussi de nombreux reportages dans les médias au premier jour de chacune des rentrées scolaires ou les jours, en tout cas, qui précédaient. On lisait sur les inquiétudes concernant les mesures appliquées, comment ça allait rendre la vie difficile aux jeunes, comment le contact allait être difficile avec les enseignants, comment l'absence de contacts directs avec les amis allait rendre leur socialité artificielle ou, voire, mécanique, M. le Président. Mais là la rentrée arrivait, puis la réalité reprenait ses droits. Moi, ça me réjouissait beaucoup. Les enfants, on les sentait, on les voyait heureux, ravis de retrouver leurs collègues, malgré tout, de retrouver les enseignants, malgré les gestes barrières, ravis de retrouver leur quotidien à l'école, malgré les mesures de protection appliquées, comme quoi, M. le Président, il n'y a pas grand-chose de plus résilient qu'un enfant. Il s'adapte, j'ai le goût de dire, beaucoup plus facilement face à une situation inédite. Je pense qu'on peut être admiratifs devant leur résilience, parce qu'on a beaucoup à apprendre des jeunes et des étudiants.

Bon, bien sûr, et là je me dirige tranquillement vers ma question, vers M. le ministre, les embûches qu'a traversées le milieu scolaire sont réelles, c'est présent. Ça ne s'est pas passé, malheureusement, sans dommages collatéraux, sans tort ou sans désavantage pour les élèves. Et ça, sans faire de mauvais jeu de mots, parce que c'est un sujet très important, c'en est, quelque chose que la pandémie a révélé, les dommages collatéraux pour les étudiants un peu partout à travers le Québec. Parce que, vous le savez, M. le Président, retirer le sport à un jeune qui est fou du sport, c'est dur sur le moral, c'est difficile sur la persévérance scolaire. Beaucoup de nos jeunes, les jeunes garçons, <entre autres...

M. Émond : ... persévérance scolaire. Beaucoup de nos jeunes, les jeunes garçons, >entre autres, se rattachent à l'école parce qu'en contrepartie, dans l'école, bien, ils pratiquent du sport. Puis c'est correct, c'est une bonne chose de le faire comme ça. Alors, c'est une situation qui est extrêmement difficile pour tous, et on en est tous bien conscients. Mais, encore une fois, nos jeunes ont montré toute leur résilience.

Alors, M. le ministre, on l'a vu durant la pandémie, les élèves en situation de vulnérabilité ou de difficultés d'apprentissage, tout comme ceux qui ont des besoins particuliers, bien, ils ont été particulièrement impactés. Le retard, là, on est en train de le rattraper, mais ces élèves ont certainement besoin d'un coup de pouce supplémentaire à l'heure actuelle. Alors, dans le budget… Moi, je l'ai parcouru attentivement, comme le monde du milieu scolaire, et j'aimerais vous entendre sur ce qui est prévu dans le budget pour assurer la réussite de ces élèves avec des besoins particuliers.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez parler des élèves à besoins particuliers? J'avais l'impression que le début de votre... le préambule nous amenait dans les activités sportives, là, votre...

M. Émond : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Non, non...

M. Émond : ...vous en parlez, avec les activités sportives. On peut aussi parler peut-être, dans votre intervention, des infrastructures. Parce que je me souviens de l'excellent programme PAFIRS, mais vous avez continué, quand même, là, on a continué à offrir des mesures pour permettre à nos jeunes, aux municipalités ou même aux établissements d'enseignement de valoriser leurs installations sportives.

M. Girard (Groulx) : O.K. Moi, lorsque je regarde notre budget en éducation, là, qui totalise des investissements additionnels de 1,6 milliard, il y a deux choses dont on n'a pas parlé, puis c'est dommage. Et puis évidemment le réseau de l'éducation a tous ses réseaux de communication puis d'échange. Il y a des débats intellectuels. S'il y a un milieu où il y a des débats intellectuels, c'est bien le milieu de l'éducation.

Je peux vous dire, moi, qu'il y a deux mesures dont je suis très fier dans le budget, et puis je vais prendre l'occasion de votre question des élèves qui ont besoin d'aide, c'est le programme de tutorat. Comme vous le savez, la pandémie a révélé que certains étudiants avaient des difficultés scolaires que le réseau, que nos écoles publiques n'arrivent pas à supporter. Et puis on a amené un programme de tutorat pour pallier, donner une aide supplémentaire, et là on le pérennise. On a... Donc, le programme de tutorat, qui, à la base, était une mesure ponctuelle pour la pandémie, deviendra permanent. Alors, ça, je suis très fier de ça. Puis je pense qu'on a mis le programme en place, il est prometteur, et on le maintient.

L'autre chose, c'est toute la question de la formation professionnelle, je pense, qui est un domaine que vous connaissez. Je ne crois pas me tromper en disant que vous aviez déjà dirigé un carrefour jeunesse-emploi.

M. Émond : En formation professionnelle directement.

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, on parle de moderniser nos programmes de formation professionnelle. Et, lorsqu'on parle de moderniser, on parle, évidemment, d'outiller les diplômés de ces programmes-là, mais aussi de les rendre plus attractifs. Parce que tous les étudiants n'iront pas au cégep et à l'université. Mais donc, la formation professionnelle, qui est sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, bien, la modernisation de ça, je très fier. Puis c'est une mesure de 135 millions dans un budget qui a 22 milliards d'initiatives. C'est vraiment, je pense, une mesure qui va faire une différence. Et là on parle, évidemment, de technologies de l'information, d'intégration des technologies de l'information. Et, bref, ça, c'est ce qu'on fait. C'est les deux éléments du réseau de l'éducation que je voulais souligner.

Et puis là le volet sportif, lui, est doté de 250 millions sur cinq ans. Et il y a tout l'aspect de l'accès au programme Sport-études qui sera... l'accès à ces programmes-là sera démocratisé encore plus. Ils le sont déjà, mais on <veut...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : ...l'accès à ces programmes-là sera démocratisé encore plus. Ils le sont déjà, mais on >veut en faire plus. Il y a la question du partage d'infrastructures sportives entre les milieux scolaires et milieu municipal, qui est extrêmement important, notamment en région, puis il y aura un volet au niveau de la sécurité des sports. Et là on ne parle pas seulement de la sécurité physique, mais bien de la sécurité mentale aussi, toutes les questions des abus, et tout ça.

Et la ministre pourra nous faire part de son plan, là, mais il y a des initiatives qui sont prévues pour accompagner et soutenir le développement des entraîneurs dans les sports, favoriser le recrutement de sauveteurs pour appuyer les organisations des sports et des loisirs. Mais on est tout dans la question de la sécurité, qui va au-delà de la sécurité physique, là, de la pratique de sports, mais bien de prévenir l'intimidation et ce qui va au-delà de l'intimidation, c'est-à-dire les agressions.

M. Émond : Oui, les formes d'abus, entre autres…

M. Girard (Groulx) : Les abus, voilà. Bon terme.

M. Émond : ...qu'on a pu voir dans les derniers mois, malheureusement, les dernières années, de la part de coachs, là, d'entraîneurs. Puis je suis heureux de voir que, dans le budget, les sommes sont allouées afin que la ministre puisse s'attaquer d'une manière importante à cette problématique.

J'ai beaucoup aimé vous entendre parler du partenariat entre le milieu municipal et le milieu scolaire pour les infrastructures, parce que c'est tellement important dans les comtés de chacun des collègues, là, en région particulièrement, là. Je vous donne un exemple. Dans la municipalité de Yamaska, dans mon comté… Je vois M. le président. Yamaska, ce n'est pas seulement un téléroman, c'est vraiment une véritable municipalité, M. le Président. Et, dans cette magnifique municipalité que je vous invite tous à venir visiter, il y a une nouvelle école primaire qui est en construction, là, fantastique. J'ai été voir l'avancement des travaux voilà quelques jours à peine. L'ouverture est prévue, là, pour la prochaine rentrée scolaire. Et tout ça pour dire qu'il y a un partenariat avec la municipalité, qui va pouvoir utiliser les gymnases, entre autres, pour ses citoyens, en dehors du temps alloué pour les élèves.

M. le ministre a parlé de la formation professionnelle. Puis là vous n'avez pas idée comment je me retiens pour ne pas en parler pendant tout le temps qui... bien, tout le temps qu'il reste. Parce que vous avez parlé de bonifier le programme et… les programmes, et c'est tellement important parce que... Puis je vais ramener… Tantôt, je vous parlais d'une grande fierté du premier ministre, d'avoir gardé nos écoles ouvertes le plus possible durant la pandémie, et, une autre fierté, M. le Président, je vous le donne en mille, la création du programme accéléré pour les formations aux préposés aux bénéficiaires, c'est en formation professionnelle, ça, M. le Président, qui a fait en sorte, quoi… On a formé au-delà de 10 000 préposés aux bénéficiaires qui sont venus porter renfort dans le réseau de la santé pendant qu'on en avait grandement de besoin.

Puis moi, je tiens à féliciter et remercier, entre autres, les équipes-écoles et les enseignants, M. le Président, qui sont rentrés. Ils sont revenus dans les centres de formation professionnelle en plein été. Ils ont laissé les fleurs dans le jardin puis ils sont revenus au travail pour travailler à la mise en place de la formation accélérée pour les préposés aux bénéficiaires, un programme qui existait déjà, mais qu'on a été en mesure de condenser pour faire en sorte que les préposés aux bénéficiaires arrivent sur le terrain le plus rapidement possible.

Bien là, alors, quand que la pandémie nous révèle un tel succès, M. le Président, on s'en sert. Alors, il y a d'autres projets dans les cartons pour d'autres formations, pour permettre à nos jeunes de rapidement s'inscrire en formation professionnelle et de venir sur le marché du travail le plus rapidement possible. Parce que, M. le ministre l'a dit, on parle du réseau collégial, du réseau universitaire, les grandes études, ce n'est pas pour tout le monde, M. le Président, puis il faut respecter ça. Et, en formation professionnelle, je tiens à le dire, il y a des métiers pour lesquels les personnes diplômées vont très bien gagner leur vie.

Puis là vous m'ouvrez la porte, M. le Président, je le vois dans vos yeux, à vous parler de mon anecdote maintes fois entendue. Je m'excuse pour ceux qui l'ont entendue. Parce que je me retrouvais un jour, M. le Président, chez mon garagiste, pour ne pas vous le dire, pour un changement de pneus, puis, à côté de moi, il y avait un jeune. Puis, en discutant avec lui, le jeune était... Tu sais, je lui demande… On parle de toutes choses, on a parlé de golf, M. le Président, mais je lui demande, tout bonnement : Puis toi, tu travailles, tu es aux <études...

M. Émond : ...de golf, M. le Président, mais je lui demande tout bonnement : Puis toi, tu travailles, tu es aux >études? Puis le jeune, M. le Président, il était pratiquement gêné de me dire qu'il était en formation professionnelle. Moi, j'étais-tu content, vous pensez, rien qu'un peu? Au contraire, là, moi, je le félicite, je lui dis : C'est un très bon choix de carrière, en quoi tu étudies? Puis il dit : J'étudie pour devenir plombier.

Alors, M. le Président, je ne sais pas si vous avez eu...

Une voix : …

M. Émond : Une minute? O.K. Je vais conclure mon anecdote rapidement. Je ne sais pas si vous avez eu un problème d'eau chez vous récemment, mais, un, il faut trouver le plombier, parce que ce n'est pas si facile, et, deux, si vous avez eu un problème d'eau puis que vous avez reçu une facture, le montant était assez conséquent.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que j'ai dit au jeune : Un, tu ne manqueras jamais d'ouvrage dans ta vie, tu as choisi une bonne branche, puis, deux, tu vas très bien gagner ta vie, tu vas la gagner d'une manière honorable, puis tout ça va te permettre de faire vivre ta famille d'une façon digne. Et je conclus mon anecdote là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Kelley) : M. le ministre, je ne sais pas si vous avez une réponse en 25 secondes.

M. Girard (Groulx) : Il reste 25 secondes?

Le Président (M. Kelley) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a une autre intervention du gouvernement?

Le Président (M. Kelley) : Après ça, oui, il y a une autre intervention.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on pourrait utiliser une pause biologique sur le temps du gouvernement?

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Avec consentement? Oui?

Le Président (M. Kelley) : Avec consentement de tout le monde, on peut prendre une pause, puis après ça revenir avec la question de la députée de Mercier.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, à 16 h 10, on reprend, là. Trois minutes.

Le Président (M. Kelley) : On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Kelley) : Alors, on reprend nos travaux ici. Puis maintenant je vais passer la parole à la députée de Mercier pour un bloc d'environ 14 min 50 s.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, j'avais parlé de la question des femmes. Puis je ne suis pas en train de reprocher quoi que ce soit, là, ce n'est pas ça. C'est que le ministre, intuitivement, quand il a répondu à une question, il avait dit que, dans la majorité du temps, malheureusement, les femmes restent à la maison, donc il y en a qui vont bénéficier, et tout ça.

M. Girard (Groulx) : ...j'ai dit qu'elles ont un revenu moins élevé que leurs conjoints.

Mme Ghazal : O.K. O.K. Parfait. Peu importe. Donc, mon point, c'est qu'intuitivement le ministre a fait une sorte d'analyse différenciée selon les sexes, mais comme ça, rapide. Donc, moi, ce que je voulais lui demander, premièrement : Est-ce qu'il a lu mon projet de loi n° 499 sur une ADS+, le fait que le gouvernement puisse faire une analyse différenciée selon les sexes et la diversité pour que chacune des mesures qui sont mises dans un budget, dans le budget, soit analysée, exactement comme ça se fait déjà? Puis j'ai vu des exemples au fédéral. Par exemple, j'ai ici, devant moi, une analyse, là, qui est faite sur renouveler la Stratégie pancanadienne en matière d'intelligence artificielle, puis là on regarde : répercussions sur la qualité de vie, les avantages prévus pour le sexe, la répartition du revenu, sur toutes sortes d'éléments sur les gens, parce qu'un budget, ce n'est jamais neutre. Et il y a aussi la ville de Montréal qui fait ça.

Donc, intuitivement, on serait portés à penser que, quand on investit dans tel secteur, bien, par exemple, la construction, ça va avoir un impact plus sur les hommes parce que les hommes travaillent, etc. Tout ça, c'est intuitif, mais il existe une expertise au sein du gouvernement, au Secrétariat à la condition féminine, mais c'est très… elle est très, très peu utilisée.

Ça fait que, premièrement, est-ce que le ministre a pris connaissance de mon projet de loi? Deuxièmement, qu'est-ce qu'il a l'intention de faire, pas avec le projet de loi, parce que, là, il va me dire que c'est le leader, mais plutôt avec le concept? Est-ce qu'il a l'intention de faire comme la ville de Montréal, comme Ottawa?

M. Girard (Groulx) : Bon, il y a vraiment plusieurs éléments dans votre question. Alors, à la réponse : Est-ce que nous avons l'intention de faire comme la ville de Montréal et le gouvernement fédéral?, non. Est-ce que nous croyons que l'analyse différenciée selon les sexes, c'est important? Oui. Est-ce que nous avons donné des ressources au Secrétariat à la condition féminine pour pouvoir faire ces analyses? Parce que c'est essentiellement une expertise, alors le Secrétariat à la condition féminine a pu embaucher des ressources en vertu des sommes qui ont été accordées. Est-ce que c'était le budget 2021‑2022 ou une mise à jour?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Le budget 2021‑2022 avait des sommes pour doter le Secrétariat à la condition féminine de ressources visant à faire bénéficier le gouvernement de l'analyse différenciée selon les sexes, qui est un élément qui peut revenir… Lorsque les projets de loi, par exemple, viennent au Conseil des ministres, bien là, on peut bénéficier de l'expertise du Secrétariat à la condition féminine, c'est-à-dire que les projets de loi vont avoir été vus dans… sous l'angle de l'analyse différenciée selon les sexes.

Alors donc, c'est important. Je veux vous donner des réponses précises. C'est important. Le gouvernement prend ça au sérieux. On a donné des ressources additionnelles au Secrétariat à la condition féminine. Non, je n'ai pas lu votre projet de loi. Et, non, je n'ai pas l'intention de faire comme le gouvernement fédéral.

Mme Ghazal : Ou la ville de Montréal. Donc, c'est une mesure volontaire. Maintenant, ça existe. L'expertise existe. Moi, ce que je comprends, c'est qu'elle est très peu utilisée, ça, c'est un fait, et c'est volontaire, si le secrétariat a envie de le faire.

Maintenant, le projet de loi, j'invite le ministre à le lire. Il est très, très court, contrairement à un projet de loi du gouvernement. C'est normal. Et ce n'est pas... On ne dit pas : Parce que ça concerne les femmes, on va donner ça au Secrétariat de la condition féminine. Ce n'est pas comme ça qu'on réfléchit. C'est une responsabilité du ministre des Finances. C'est entre les mains du ou de la, parce que ça dépend, des fois, ça peut être un <homme...

Mme Ghazal : ...c'est entre les mains du ou de la, parce que ça dépend, des fois, ça peut être un >homme… C'est souvent un homme, mais ça pourrait aussi être une femme qui a cette responsabilité de faire cette analyse, pas sur tous les projets de loi, pas sur toutes les décisions. Ça aurait été ça qu'on aurait souhaité, mais on a compris très, très rapidement que le gouvernement ne veut pas. On a dit : Parfait, vous ne voulez pas le faire partout, il y a un budget, faites-le au moins pour le budget, ça se fait ailleurs, et c'est intéressant.

Il y a eu un article dans le 24 heures, j'invite aussi le ministre à le lire, le 24 mars dernier, et une experte disait : Bien, c'est très difficile de l'analyser. On peut y aller, un peu comme le ministre l'a fait, de façon intuitive, en pensant que le 500 $ va pouvoir aider les femmes qui sont à la maison et qui ont un revenu souvent plus bas, parfait pour l'intuition, mais ça ne se fait pas comme ça. C'est une expertise. Et il est possible de savoir, hein, M. le ministre, il est possible, par une vraie analyse différenciée selon les sexes, de savoir, si le gouvernement décide que ce soit analysé, de savoir est-ce que ça a un meilleur impact, le 500 $, sur les femmes ou pas. Là, en ce moment, je n'ai que l'intuition et le sentiment profond, que je crois sincère, du ministre, mais pas de façon, si on veut, scientifique et rigoureuse.

M. Girard (Groulx) : Mais en fait c'est que sur le débat du 500 $, là, c'est parce qu'il y a des gens qui ont dit : Vous auriez dû utiliser le revenu du ménage, qui est une ligne différente du rapport d'impôt. Et il y a… La plupart des transferts sociaux fiscaux du Québec sont sur le revenu du ménage. Ce que j'ai répondu, c'est que, pour aller rapidement, parce que, pour connaître le revenu du ménage, il faut que les deux individus aient rempli leurs rapports d'impôt, pour aller rapidement, on a utilisé le revenu individuel et que… Puisqu'on a mis une barrière à 100 000 $ par individu, donc, s'il y a deux personnes dans le couple, dans le ménage, 200 000 $, bien, le fait qu'on peut avoir des situations où on a un ménage élevé… composé d'un revenu élevé et d'un revenu faible, le fait qu'on utilise le revenu individuel nous a permis de donner le 500 $ au revenu qui est inférieur à 100 000 $ dans des situations particulières. Et ce que j'ai dit, c'est que ce qu'on observe dans les statistiques, c'est qu'en général le revenu le plus bas dans un ménage, c'est… là, c'est une observation statistique, c'est souvent une femme, et donc d'avoir pris le revenu individuel, c'était une bonne mesure.

L'analyse différenciée selon les sexes, puis je ne veux pas prendre votre temps plus longtemps que ça, je veux vous laisser votre temps, c'est un sujet important. Le Secrétariat à la condition féminine voit tous les projets de loi, dans le cadre des processus, lorsqu'ils montent au Conseil des ministres et…

Mme Ghazal : Et des budgets?

M. Girard (Groulx) : Le budget, non. Mais, s'il y a des projets de loi… Il y aurait l'omnibus budgétaire qui suivra le budget. Mais, par exemple, le 500 $, qui est une mesure fiscale, ils ne l'auront pas vue, parce qu'elle a été vue seulement lorsqu'elle a été annoncée par l'ensemble de la société.

Mme Ghazal : L'idée, c'est que ça devienne obligatoire puis que ce soit une responsabilité du ministre des Finances. Donc, voilà. Je n'ai pas su pourquoi on ne le fait pas, autre que : C'est possible, etc. Ça ne va pas vraiment coûter plus cher. En tout cas, c'est dommage. Mais peut-être que je pourrais revenir une autre fois.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que ça rend les documents budgétaires extrêmement complexes, parce que… Si on regarde le budget du Québec, là, qui a 500 pages, la mission… C'est quoi... Le document, là, c'est le… c'est les hypothèses budgétaires et économiques. Ça reste un budget, là.

Mme Ghazal : Non, non, mais, pour vrai, là, s'il y a la volonté de le faire, ça ne peut pas être l'argument : On ne peut pas le faire parce que ça fait trop de documents puis trop de paperasse.

M. Girard (Groulx) : Bien, il faudrait qu'il y ait un deuxième volume. Il y aurait un volume...

Mme Ghazal : Oui, absolument. Aucun problème.

M. Girard (Groulx) : ...l'analyse différenciée selon les sexes. Ça fait que, là, on aurait le budget, volume II, là.

Mme Ghazal : Aucun problème. C'est… Je ne comprends pas l'argument de «on va avoir trop de paperasse». Je veux dire, un volume de plus, un volume de moins…

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est notable, là, parce que, quand vous voyez le budget fédéral...

Mme Ghazal : Donc, c'est ça, la raison.

M. Girard (Groulx) : ...la moitié du budget, c'est l'analyse différenciée selon les sexes.

Mme Ghazal : O.K. Parfait. Donc, je retiens, on va terminer là-dessus parce que j'ai d'autres sujets, je retiens que le ministre dit qu'on ne va pas faire une analyse différenciée selon les sexes pour le budget parce que ça devient volumineux, alors que les bénéfices sont beaucoup plus grands.

M. Girard (Groulx) : Non. Vous…

Mme Ghazal : J'interprète.

M. Girard (Groulx) : …vous faites des raccourcis. Mais allez-y. Vous avez une question?

Mme Ghazal : Bien, je n'ai pas compris pour quelle raison on ne le fait pas.

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous dis qu'on le fait. On le fait depuis le budget 2021‑2022. On a donné des ressources au Secrétariat à la condition féminine pour que les projets de loi gouvernementaux soient analysés, bénéficient de l'analyse différenciée selon les sexes réalisée par le Secrétariat à la condition féminine.

Mme Ghazal : Pourquoi on ne le fait pas sur le <budget...

M. Girard (Groulx) : ... Secrétariat à la condition féminine.

Mme Ghazal : Pourquoi on ne le fait pas sur le >budget?

M. Girard (Groulx) : Pourquoi on ne le fait pas sur le budget? Parce qu'il y aura un omnibus budgétaire, qui va suivre le budget, qui bénéficiera des services du Secrétariat à la condition féminine.

Mme Ghazal : Je vais aller à l'autre sujet. Donc, répartition... Oui, c'est ça. Il y a une étude très intéressante du directeur parlementaire du budget d'Ottawa. C'est fou comment on apprend beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses.

M. Girard (Groulx) : Vous aimez beaucoup Ottawa, hein?

Mme Ghazal : C'est fou... Comme le gouvernement aime l'Ontario. C'est fou à quel point… C'est fou à quel point on a beaucoup, beaucoup d'informations, une mine d'or. Et d'ailleurs je rappelle que le député de Rosemont a déposé aussi un projet de loi, là. J'espère que le ministre l'a lu, contrairement au mien, parce que ça fait un bout de temps, pour qu'on ait aussi un directeur parlementaire du budget, qui a mis en lumière des données...

M. Girard (Groulx) : Ça fait partie de la réforme parlementaire, là. Je dis ça comme ça, là.

Mme Ghazal : …O.K., bon, O.K., qui a mis en lumière des données extrêmement frappantes. Ce que ça dit, c'est que le 0,01 %, donc le dix-millième des ménages les plus riches, détiennent 5,6 % des patrimoines, c'est-à-dire de la richesse accumulée de tout le Canada. Le 40 % le moins fortuné, soit un groupe de 4 000 fois plus nombreux des gens… que ceux qui sont les plus riches, ne détiennent, tous ensemble, que 1,2 % de la richesse patrimoniale, donc quatre fois moins pour les 40 %, là, tous ensemble. Ça, ça veut dire qu'en moyenne les ménages du premier groupe le plus riche sont plus de 18 000 fois plus riches que ceux du second groupe, les 40 % les moins riches.

On a vu aussi des rapports sur les inégalités économiques, etc., qui existent. Maintenant, tant le directeur parlementaire du budget d'Ottawa, que l'institut de la statistique du Canada, que l'Institut de la statistique du Québec nous disent qu'ils n'ont pas ces mêmes chiffres spécifiquement pour le Québec. Est-ce qu'on les a?

M. Girard (Groulx) : Bien, on n'a pas exactement les mêmes chiffres, mais je vais vous donner un chiffre. Le fameux 1 %, là, le 1 % des plus riches au Québec, là, le seuil pour faire partie de ce groupe : 233 000 $. On ne parle pas, là, de patrimoine... Il n'y a pas personne qui a un château de Versailles avec ça, là. Le revenu moyen : 500 000 $, O.K.? La proportion des impôts payés, 1 % des payeurs de taxes, la proportion des impôts payés : 19 %.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a un impôt sur le patrimoine au Québec?

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Ghazal : O.K. Moi, je parle du patrimoine, en ce moment.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je vous parle de faire sa part. Les Québécois sont déjà les individus les plus taxés...

Mme Ghazal : Je vais revenir là-dessus tout à l'heure.

M. Girard (Groulx) : ...puis le 1 % paie 19 % des impôts.

Mme Ghazal : Non, mais ma question, elle est très, très, très précise.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas d'impôt sur le patrimoine.

Mme Ghazal : Parfait. Maintenant, ma question, c'est… Il y a des chiffres du directeur parlementaire du budget qui sont très clairs. Je vous les ai tous donnés. Ce que je demande… pour tout le Canada, sur la richesse, le patrimoine, pas sur les revenus, parce qu'on peut avoir un revenu incroyable puis flauber l'argent, ne pas avoir de patrimoine. C'est rare, là, mais vous comprenez. C'est sur le patrimoine, l'argent hérité, souvent, de famille en famille, de génération en génération. Est-ce qu'on a les mêmes chiffres que ceux que je viens d'exposer pour le Canada pour le Québec? Est-ce que le ministre les a? La réponse, ça peut être non, puis c'est correct, on passe à l'autre question.

M. Girard (Groulx) : Non. On passe à l'autre question.

Mme Ghazal : Ça ne vous intéresse pas de les avoir.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais vous m'avez demandé une réponse précise.

Mme Ghazal : Mais ça ne vous intéresse pas de les avoir.

M. Girard (Groulx) : Ça m'intéresse de les avoir.

Mme Ghazal : Pourquoi?

M. Girard (Groulx) : Bien, pour en prendre connaissance.

Mme Ghazal : Pour me répondre.

M. Girard (Groulx) : Pour en prendre connaissance, pour en prendre connaissance.

Mme Ghazal : Oui, oui. Mais c'est intéressant. Au Canada, on l'a, parce qu'il y a un directeur parlementaire du budget qui peut faire ce genre d'analyse. Pas au Québec.

M. Girard (Groulx) : Mais notre parti est en faveur du directeur parlementaire du budget, là. Ça fait partie de la réforme parlementaire.

Mme Ghazal : Oui, mais le gouvernement pourrait décider d'en instaurer un, puis tout le monde va accepter, et le sortir de la réforme parlementaire. C'est une décision aussi possible s'il trouve que c'est si bénéfique.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il y a aussi des aspects de la réforme parlementaire qui sont plus difficiles à obtenir des oppositions, là. Ça fait que, si on leur donne tout ce qu'ils veulent avant, bien là, après ça, le gouvernement pourrait être perdant, mais...

Mme Ghazal : C'est un faux débat. C'est un faux débat. Si...

M. Girard (Groulx) : Ah! c'est un faux débat.

Mme Ghazal : Oui, parce que...

M. Girard (Groulx) : Bien, pourquoi la réforme n'est pas faite?

Mme Ghazal : Parce que, si on trouve que c'est important d'avoir un directeur parlementaire du budget qui nous donne des informations comme celle-là… Parce que, quand on n'a pas d'information, quand on n'a pas la connaissance, comment est-ce qu'on peut prendre des <décisions...

Mme Ghazal : ...d'information, quand on n'a pas la connaissance, comment est-ce qu'on peut prendre des >décisions?

Le Président (M. Kelley) : Vous avez environ 35 secondes, M. le ministre, pour une réponse.

M. Girard (Groulx) : Bien, on a beaucoup d'informations...

Mme Ghazal : Mais est-ce que mon 14 minutes est terminé?

Le Président (M. Kelley) : Oui.

Mme Ghazal : Je voulais parler d'un prochain budget. Je voulais parler du bonheur puis je voulais savoir si M. le ministre était heureux.

M. Girard (Groulx) : Ah! le G15+?

Mme Ghazal : Oui. Je voulais savoir si le ministre était heureux, pour commencer.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais c'est à moi, le 35 secondes, ce n'est pas à vous.

Des voix : …

M. Girard (Groulx) : Alors, M. le Président, je suis heureux d'être avec vous ce jeudi après-midi, Commission des finances publiques, débat sur le budget. Quel plaisir!

Mme Ghazal : On va laisser le meilleur pour la prochaine fois.

Le Président (M. Kelley) : Alors, il reste quatre minutes, et c'est un dernier bloc pour le côté du gouvernement. Alors, M. le ministre... M. le député... Mme la députée.

Des voix : …

Mme Foster : Merci, M. le Président. Je ne laisserai pas l'opportunité à mon collègue de Richelieu de parler du plombier, bien que ce soit très intéressant, mais j'ai d'autres choses, j'ai d'autres choses à aborder. Je veux revenir sur quelque chose qui a été dit un peu plus tôt pour le ministre… avec le ministre. Le ministre a dit que l'investissement des entreprises a été revu à la hausse en 2021. J'en comprends que, bon, c'est une bonne nouvelle, parce qu'il s'agit d'une des très grandes priorités du gouvernement. Le premier ministre, je me souviens, en parlait vraiment souvent, là, entre 2014 et 2018, lorsque j'étais conseillère politique à l'aile parlementaire. Brièvement, comment on peut expliquer cette forte révision-là? Et est-ce qu'on a posé des gestes, depuis notre arrivée au gouvernement, pour ça?

M. Girard (Groulx) : Vous dites?

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, l'investissement des entreprises, qui avait été estimé à moins 2 % dans le budget, tous les… ce qu'on entendait sur le terrain, M. le Président, indiquait que l'investissement était quand même relativement dynamique, et c'était quand même une grande déception d'avoir un chiffre négatif pour l'investissement des entreprises après une année extrêmement difficile en 2020.

Alors, nos économistes… Je l'ai vu ici. Notre économiste, je le salue, au ministère des Finances, me disait : Ne perdez pas espoir, M. le ministre, les chiffres sont souvent révisés. Et là je lui ai dit : Quand allons-nous avoir la révision que je cherche? Il m'a dit : Deux jours après le budget, M. le ministre. Et, deux jours après le budget, une révision… Et le député de Robert-Baldwin… C'est quand même… C'est quand même une révision des ligues majeures, là, de moins 2 % à plus 3 %, une révision de 5 %, sur une composante qui représente à peu près 10 % de l'économie du Québec. Moins 2 % à plus 3 %, c'était une bonne nouvelle pour nous tous, pour le Québec. Et, bien, ça va continuer. On a une prévision à la hausse pour 2022‑2023.

Puis le Québec a un déficit d'investissement par rapport à l'Ontario et la moyenne canadienne. Bien sûr, la moyenne canadienne est biaisée par les investissements dans les énergies fossiles, mais il y a eu beaucoup moins d'investissements dans ces secteurs dans les dernières années, et donc on ne peut plus utiliser l'excuse que les investissements sont élevés en raison des investissements en énergies fossiles. On doit prendre notre place dans le Canada et avoir un poids économique plus important que notre poids démographique. Et ça passe par les investissements privés. Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Kelley) : Il reste du temps, mais je pense que la députée...

Mme Foster : Combien?

Le Président (M. Kelley) : Il y a environ une minute, là.

Mme Foster : Oui. Bien, écoutez, vite, vite, il y a quelque chose qui a retenu mon attention, M. le ministre, dans le budget. Je parlais de… Lors d'un précédent bloc, j'ai parlé des femmes. Qu'est-ce qui est dans le budget? Qu'est-ce qu'on a fait pour ça, pour soutenir les femmes à faibles revenus, entre autres, là, toute la question des pensions alimentaires? Parce que j'ai vu passer quelque chose puis j'aimerais ça me le faire expliquer plus en détail, mais il ne nous reste plus beaucoup de temps.

M. Girard (Groulx) : Oui. On parle de l'exemption des pensions alimentaires. Alors, on exempte les pensions alimentaires du calcul du revenu disponible pour l'impôt et puis on a augmenté l'exemption jusqu'à 500 $ par mois.

Mme Foster : J'aurais eu une autre question, mais on n'a plus de temps. Mais ce n'est pas grave. Je reviendrai la semaine prochaine.

Le Président (M. Kelley) : Parfait. Et je vous remercie pour votre collaboration, tout le monde.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi le 5 avril, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 30)