Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 30 mars 2022
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Vol. 46 N° 20
Étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l’achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d’intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l’Autorité des marchés publics
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Ghazal, Ruba
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Simard, Jean-François
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Ghazal, Ruba
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LeBel, Sonia
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Arcand, Pierre
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Gaudreault, Sylvain
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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Ghazal, Ruba
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Arcand, Pierre
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Gaudreault, Sylvain
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Gaudreault, Sylvain
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Ghazal, Ruba
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Ghazal, Ruba
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Arcand, Pierre
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Ghazal, Ruba
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LeBel, Sonia
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Ghazal, Ruba
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Simard, Jean-François
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Simard, Jean-François
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Gaudreault, Sylvain
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Arcand, Pierre
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LeBel, Sonia
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Arcand, Pierre
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Arcand, Pierre
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Simard, Jean-François
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LeBel, Sonia
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Ghazal, Ruba
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Simard, Jean-François
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Arcand, Pierre
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Ghazal, Ruba
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LeBel, Sonia
11 h (version révisée)
(Onze heures dix-sept minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.
Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, la Commission des
finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et
responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des
entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé) et M. Ouellet (René-Lévesque), par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) : Alors,
bienvenue à ces nouveaux collègues. Alors, hier soir, au moment de suspendre
nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 14.4. La
ministre venait de soumettre un amendement qui avait été adopté. La députée de
Mercier nous avait déjà annoncé son intention de soumettre un autre amendement.
Mais, histoire de nous remettre, là, dans l'esprit de nos discussions, je vais
d'abord céder la parole à la ministre.
Mme LeBel : Absolument, M. le
Président. On avait, donc, discuté d'un amendement qui ajoutait une phrase, là,
au premier alinéa de l'article 14.4, qui fait partie de l'article du
p.l... l'article 4 du projet de loi, là, qui comporte plusieurs, plusieurs
articles, pour introduire, donc, une nouvelle section à la loi sur les contrats
publics. On avait ajouté la notion incluant les entreprises d'économie sociale,
telles que définies par la loi, là, en économie sociale. Cet amendement-là a
été adopté.
À ce moment-là, je pense, juste à la fin,
ma collègue a annoncé qu'elle avait un autre amendement. Donc, peut-être qu'on
pourrait, si vous le permettez, suspendre, le temps qu'on le présente, et on
pourra, par la suite, là, en discuter.
Le Président (M. Simard) : Très
volontiers. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 19)
(Reprise à 11 h 33)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Chers collègues, alors, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. À ce
stade-ci, je cède la parole à la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, je dépose un amendement à l'article 4 pour 14.4.
Donc, je le lis : Insérer, après le second alinéa de l'article 14.4
proposé par l'article 4, tel qu'amendé, du projet de loi, le suivant :
«Le Conseil du trésor peut, par directive,
établir un programme obligeant ou permettant à des organismes publics de
services sociaux et de santé d'offrir des marges préférentielles aux
entreprises d'économie sociale dans le cadre d'appels d'offres publics
concernant la conclusion des contrats visés à l'article 14.1.»
Donc, hier, on a eu discussion avec la
ministre, et ce que j'ai compris, c'est que les accords internationaux
pourraient peut-être nous permettre à ce que le gouvernement puisse réserver
une place pour les entreprises d'économie sociale, pour les services sociaux.
Donc, pour ça, je dépose cet amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires? Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, absolument.
J'ai pris connaissance de l'amendement de ma collègue, puis je sais à quelle
discussion elle fait référence. Donc, il va falloir faire des vérifications un
petit peu plus poussées, M. le Président, pour s'assurer, là, en vertu de tous
les paramètres, qu'on peut bien circonscrire, un, si c'est possible de le faire,
et, deux, à quel endroit il est plus approprié de le faire dans le projet de
loi. Donc, pour cette <fin-là...
>
11 h 30 (version révisée)
<17847
Mme
LeBel :
...le faire dans le projet de loi. Donc, pour cette >fin-là,
j'ai déjà avisé ma collègue, là, on va vous demander de suspendre… bien,
suspendre, pas la commission, mais suspendre la discussion sur l'article 14.4
pour qu'on puisse faire les vérifications et peut-être les propositions
nécessaires.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien,
absolument, je suis... je suis d'accord qu'on attende et qu'on suspende, là, le
temps que la ministre et son équipe fassent les vérifications nécessaires, et
après ça on pourra discuter de sa proposition, qu'elle fera à ce moment-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, y aurait-il consentement afin de suspendre nos débats sur l'amendement
déposé par la députée de Mercier? Il y a consentement. Et puis souhaitez-vous
que nous continuions nos discussions sur 14.4 ou il y a vraiment consentement
pour passer tout de suite à 14.5? Il y a consentement. Alors, Mme la ministre,
pour 14.5.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. «Le Conseil du trésor définit, par règlement, les expressions "petites
entreprises du Québec et d'ailleurs au Canada", "valeur ajoutée
québécoise ou autrement canadienne" et "biens, services [et] travaux
de construction québécois ou autrement canadiens" aux fins des articles 14.1
et 14.4 ainsi que l'expression "biens, services [et] travaux de
construction québécois" aux fins des articles 14.2 et 14.3.»
Donc, le présent article habilite le Conseil
du trésor à édicter un règlement définissant les expressions employées à la
présente section.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Mont-Royal—Outremont?
M. Arcand : Je n'ai pas de
commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire. Mme la députée de Mercier? Cher collègue de Jonquière.
M. Gaudreault : ...j'aurais
un commentaire. Donc, on a eu une discussion hier sur ce qu'est une petite
entreprise. Alors, c'est... c'est là que la ministre va le définir par
règlement, ce qu'est une petite entreprise, c'est ce que je comprends.
Mme LeBel : Oui, absolument.
M. Gaudreault : Et elle va se
baser sur quoi pour faire sa définition par règlement? Parce que, par nos
discussions… Je ne me souviens plus si c'était formel ou informel, là, mais on
a compris qu'il y a des définitions selon le nombre d'employés, il y a les...
des définitions selon la masse salariale, il y a des définitions selon toutes
sortes de critères. Alors, quelle définition va-t-elle nous produire… ou, à
tout le moins, est-ce qu'elle peut nous dire ses intentions, là, à cet égard?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : ...écoutez, vous
avez tout à fait raison, il n'y a pas de... Puis il faut comprendre qu'il n'y a
aucune définition, dans le texte, des accords de... dans le texte, des accords
de libre-échange canadiens. Je pense, c'est bon qu'on le répète. Et c'est... Je
pense que c'est voulu, là, dans les accords, parce que chaque juridiction a des
façons différentes d'évaluer la taille, puis il n'y a pas vraiment de critère
reconnu en termes de nombre d'employés nécessairement ou en termes de chiffre d'affaires.
Même ici, à l'intérieur du gouvernement, je pense que Finances, ou, en tout cas,
Revenu, c'est en termes de chiffre d'affaires. Il y a d'autres... Il y a
d'autres entités que c'est en termes du nombre d'employés. Certains pays
européens, c'est le critère du chiffre d'affaires. D'autres, c'est le critère
du nombre d'employés. Même ici, là, l'Institut de la statistique du Québec, c'est
les... c'est 99 employés et moins. Je le donne pour des schèmes de
référence aux gens. L'Ontario, ils ont fixé la petite entreprise à 99 et moins.
Nous, ici, le ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est 50 et moins ou
49 et moins, là, pour la plupart de ses programmes. Donc, il n'y a pas de
critère reconnu.
Naturellement, je pense que c'est
important, je le dis, que ce soit fait dans un... dans un règlement, justement,
pour avoir la souplesse d'évoluer dans nos façons de faire et nos critères,
puis les accords nous donnent cette souplesse-là, donc il faut la garder dans
le niveau réglementaire. Donc, naturellement, il va y avoir des consultations,
des échanges qui vont être faits sur la question.
Je vous dirais que, d'entrée de jeu, je
serais portée à faire une référence à un critère qui est probablement le
critère le plus reconnu au sein des petites et moyennes entreprises, étant le
critère qui est... qui est celui du MEI, parce qu'il est déjà utilisé par les
programmes du ministère de l'Économie, mais il faudra se positionner puis faire
des consultations à cet effet-là.
Je serais portée à dire aussi qu'on
pourra... Il y a probablement… En nombre d'employés, il y a quand même un
plafond aussi qu'on devra établir. J'ai l'impression que le plafond qui est
déjà employé en titre de Statistique Canada serait peut-être le plafond à
considérer, mais je pense qu'il va falloir faire... faire des analyses et au
moins des consultations, d'ailleurs, par voie réglementaire et non pas par
directive, qu'on se propose de le faire.
Mais je vous donne des ordres de grandeur,
parce qu'il va falloir se pencher sérieusement sur la question. Spontanément,
comme je vous dis, je serais portée à faire la... à prendre la référence du MEI
pour dire que ça va sûrement tourner autour de ça, mais je pense qu'il va
falloir se positionner puis faire les travaux appropriés pour bien cerner ça.
Puis, encore une fois, spontanément, je
serais également portée à vous dire qu'il ne faut pas non plus pousser le
bouchon trop loin, de la liberté que nous donnent les accords, puis ne pas
créer un effet de ressac, <c'est-à-dire de...
Mme LeBel :
...pousser
le bouchon trop loin de la... de la liberté que nous donnent les accords puis
ne pas créer un effet de ressac, >c'est-à-dire de prétendre que c'est
une petite entreprise, alors qu'au vu de tout le monde ou par les barèmes qui
sont appliqués partout dans le monde on est clairement en dehors de ce que les
autres juridictions auront fait. Donc, il y a cette question d'équilibre là,
pour être capables de bien réagir.
M. Gaudreault : La norme du
MEI, c'est en termes d'emplois, hein?
Mme LeBel : C'est 49 et moins
ou... Moi, j'avais 50 et moins, mais on me dit 49 employés et moins. Donc,
on n'est pas loin du... On n'est pas loin de la même norme. Statistique Canada,
c'est 99 et moins, mais ce n'est pas pour les mêmes fins, on s'entend. Donc,
ils ont peut-être une norme plus... plus large pour les fins de Statistique
Canada, que je ne connais pas de façon très précise. Il y a… Des pays européens,
c'est le chiffre d'affaires. Je pense que Finances ou Revenu, c'est le chiffre
d'affaires. Mais là je m'avance sous toutes réserves, là, je n'en ai pas la
confirmation. Mais donc... Mais, de façon plus traditionnelle, c'est souvent
avec le nombre d'employés qu'on travaille, là.
M. Gaudreault : O.K. Ça va.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Oui. Simplement
souligner, pour avoir eu quelques discussions au fil des années sur ça, la
raison pourquoi on utilise en général le nombre d'employés, c'est que c'est
probablement moins attaquable que le chiffre d'affaires, qui parfois peut être
un chiffre d'affaires un peu... Ça, ça varie beaucoup plus. Alors, je pense
qu'en général, là, 50 ou 49 et moins, là, c'est pas mal la norme.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques sur 14.5? Sans quoi nous allons procéder à l'étude de
l'article 14.6.
• (11 h 40) •
Mme LeBel : ...si vous me
permettez de vous faire une demande, faire une demande à la commission, M. le
Président… Dans l'article 4, pour bien situer les gens qui nous écoutent,
on introduisait deux sections, la section IV, qui était de 14.1 à 14.5,
sur le développement économique des régions, ainsi que la section V, qui
est de... du développement durable, qui comporte les articles 14.6 et
14.7. Donc, je vais vous demander, à ce stade-ci, de suspendre.
Plusieurs commentaires ont été faits lors
des consultations. Plusieurs discussions dans les articles précédents sur la
notion de développement durable ont également été soulevées, soit in camera
soit pendant les suspensions, avec mes différents collègues de l'opposition sur
la question du développement durable. Nous sommes à réfléchir sérieusement et à
travailler sur des amendements qui permettraient peut-être de répondre à
certains des enjeux qui ont été soulevés, qui ne sont pas prêts aujourd'hui.
Comme je veux faire le travail correctement, je vais... je vais vous demander
de suspendre.
Je vais quand même noter que mon collègue
de Jonquière nous a présenté une... un projet d'amendement...
M. Gaudreault : ...
Mme LeBel : O.K.
M. Gaudreault : ...on avait parlé
de suspendre juste 14.6, mais on en avait un aussi pour 14.7, ça fait que
j'irai le porter tout à l'heure.
Mme LeBel : Parfait… que nous
allons prendre et dont nous allons tenir compte dans la préparation de nos
autres amendements ou dans la réponse qu'on pourra y faire, parce que... pour
être capables de bien la préciser. Donc, à ce stade-ci, comme ça terminerait
l'article 4, peut-être suspendre l'article 4, si tout le monde est
d'accord, et procéder à l'article... à l'étude de l'article 5.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y a-t-il consentement afin que nous puissions suspendre nos travaux sur
l'article 4 et reprendre immédiatement sur l'article 5? Il y a
consentement. Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, l'article 5
est également un article que j'appellerais costaud, M. le Président, qui vient
introduire la... l'Espace d'innovation des marchés publics, qui comporte les
articles... qui viendrait introduire dans la loi sur les contrats publics
l'article 14.8 jusqu'à 14.12, si je ne me trompe pas. Alors, je propose de
le lire une fois au complet et peut-être le faire comme on a fait l'article 4,
c'est-à-dire, par la suite, section par section. Est-ce que ça vous convient?
Le Président (M. Simard) : Si
vous en avez la voix.
Mme LeBel : Oui, absolument.
J'ai de l'eau.
Le Président (M. Simard) : Alors,
à vous la parole.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Alors, chapitre II.1, Espace d'innovation des marchés publics. Je me
lance :
«14.8. Le présent chapitre a pour objet de
favoriser l'évolution des règles contractuelles pour permettre aux organismes
publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux suivants :
«1° accroître les acquisitions ayant un
caractère responsable par les organismes publics;
«2° réduire les impacts environnementaux
négatifs, réels et potentiels, des biens, des services et des travaux de
construction acquis par les organismes publics, notamment au niveau de
l'empreinte carbone et des émissions de gaz à effet de serre, et [à] accroître
la durabilité de ces acquisitions;
«3° utiliser les marchés publics comme vecteur
d'influence en matière de lutte contre les changements climatiques;
«4° améliorer la représentativité des
entreprises autochtones dans les marchés publics;
«5° favoriser la participation des
personnes éloignées du marché du travail à l'exécution des contrats publics;
«6° soutenir le développement de biens, de
services et de travaux de construction <innovants.
Mme LeBel :
...soutenir
le développement de biens, de services et de travaux de construction >innovants.
«Le gouvernement peut, par décret et sur
recommandation du Conseil du trésor, définir tout autre objectif, à la
condition que celui-ci soit compatible avec les principes énoncés à
l'article 2.
«14.9. Afin de permettre à un organisme
public de contribuer à l'atteinte d'un objectif gouvernemental visé à
l'article 14.8, le président du Conseil du trésor peut déterminer les
acquisitions par le biais desquelles cet organisme doit :
«1° accorder un avantage sous la forme
d'une marge préférentielle aux entreprises qui se conforment à des normes
environnementales ou relatives aux changements climatiques plus contraignantes
que celles fixées par la législation applicable ou les documents d'appel
d'offres;
«2° recourir à des outils ou à des grilles
d'analyse relatifs au développement durable, notamment à l'atténuation des
changements climatiques et à l'adaptation [de] ceux-ci, lesquels peuvent, entre
autres, être fondés sur une approche de cycle de vie, préalablement au
processus d'adjudication ou d'attribution [du] contrat;
«3° accorder un avantage sous la forme
d'une marge préférentielle aux entreprises autochtones […] aux entreprises qui
affecteraient des autochtones à l'exécution du contrat;
«4° exiger que des personnes éloignées du
marché du travail, issues d'un groupe identifié par le président du Conseil du
trésor, soient affectées à l'exécution du contrat, même lorsque cette exigence
n'est pas liée à l'objet de celui-ci;
«5° procéder à un appel d'offres sur
invitation pour acquérir un prototype, malgré l'article 10;
«6° procéder à un appel d'offres public
comportant un dialogue compétitif, aux conditions prévues par un règlement pris
en vertu de la présente loi, lorsque le besoin est d'acquérir des biens, des
services ou des travaux de construction innovants;
«7° recourir à un mode d'adjudication
prévu par un règlement pris en vertu de la présente loi, même si ce mode
d'adjudication n'est pas permis à l'égard d'une partie ou […] la totalité des
acquisitions visées;
«8° recourir à une condition
d'admissibilité, une exigence technique, un critère d'évaluation de la qualité
ou toute autre condition facultative prévue par la présente loi ou par un
règlement pris en vertu de celle-ci;
«9° recourir à une mesure prévue par le
gouvernement conformément à l'article 14.10;
«10° recourir à une mesure prévue par le
président du Conseil du trésor conformément à l'article 14.11.
«Pour déterminer les acquisitions aux fins
du premier alinéa, le président du Conseil du trésor peut cibler un contrat ou
un groupe de contrats, qui sont ou non d'une même catégorie.
«Chaque fois que le président du Conseil
du trésor impose une mesure en vertu du premier alinéa, il en détermine les
conditions d'application, incluant, lorsqu'opportun, [celles-ci] relatives aux
sous-contrats publics qui sont liés aux acquisitions visées.
«Lorsque le président du Conseil du trésor
prend un arrêté relatif au paragraphe 3° du premier alinéa, il y définit, le
cas échéant, l'expression "entreprises autochtones". Lorsqu'il prend
un arrêté relatif au paragraphe 4° du premier alinéa, les personnes issues du
groupe qu'il identifie doivent être de celles que les accords
intergouvernementaux permettent d'avantager.
«Sont innovants au sens du paragraphe 6°
du premier alinéa les biens, les services et les travaux de construction
nouveaux ou sensiblement améliorés, notamment en raison du recours à de
nouveaux procédés de production, de prestation de services ou de construction
ou encore d'une nouvelle méthode de commercialisation ou organisationnelle.
«Un arrêté pris par le président du
Conseil du trésor en vertu du présent article est publié à la Gazette
officielle du Québec.
«14.10. Le gouvernement peut, par
règlement et sur recommandation du Conseil du trésor, prévoir toute autre
mesure qui diffère des normes prévues aux dispositions de la présente loi à la
condition que cette mesure soit compatible avec [des] principes [annoncés] à
l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de l'un des objectifs
gouvernementaux visés à l'article 14.8.»
Donnez-moi une petite seconde.
Le Président (M. Simard) : Ça
va bien.
Mme LeBel : Merci.
«14.11. Le président du Conseil du trésor
peut, par arrêté, prévoir toute autre mesure qui diffère des normes prévues aux
dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi à la condition que
cette mesure soit compatible avec les [principaux] énoncés à l'article 2
et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de l'un des objectifs gouvernementaux
visés à l'article 14.8.
«14.12. Aux fins du présent [article], les
ministres qui sont sollicités par le président du Conseil du trésor lui prêtent
leur concours dans les domaines qui relèvent de leur compétence.
«Il en est de même [pour] des organismes[…],
notamment afin de permettre au président du Conseil du trésor de déterminer les
acquisitions aux fins de l'article 14.9.
«De plus, les ministres et les organismes
publics fournissent, sur demande, les renseignements nécessaires à la
production de tout rapport de suivi prévu à l'article 22.1.1.»
Le présent article insère un... Donc, le
présent article, je l'avais mentionné d'entrée de jeu, vient insérer au chapitre
relatif... un chapitre relatif à l'Espace d'innovation des marchés publics à la
suite du chapitre II de la <Loi...
Mme LeBel :
...au
chapitre relatif... un chapitre relatif à l'espace d'innovation des marchés
publics à la suite du chapitre II de la >Loi sur les contrats des organismes
publics, M. le Président.
Je vais commencer par le commentaire
relatif à l'article 14.8, que je vais quand même relire pour qu'on situe
bien la discussion : Le présent chapitre — 14.8 — a
pour objet de favoriser l'évolution des règles contractuelles, leur
permettre... pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à
l'atteinte des objectifs gouvernementaux suivants... Alors, il s'agit de six
objectifs : accroître les acquisitions ayant un caractère responsable par les
organismes publics; donc, le deuxième est de réduire les impacts
environnementaux négatifs, réels et potentiels, des biens, des services et des
travaux de construction acquis par les organismes publics, notamment au niveau
de l'empreinte carbone ou des émissions de gaz à effet de serre, et accroître
la durabilité de ces acquisitions; trois, il est question d'utiliser les
marchés publics comme vecteur d'influence en matière de lutte contre les
changements climatiques; quatre, d'améliorer la représentativité des
entreprises autochtones dans les marchés publics; cinq, favoriser la
participation des personnes éloignées du marché du travail à l'exécution des
contrats publics; six, soutenir le développement des biens, et des services, et
des travaux de construction innovants. Et on dit également que le gouvernement
peut se permettre, par décret et sur recommandation du Conseil du trésor...
définir tout autre objectif pour l'espace d'innovation. Mais ces objectifs,
naturellement, devront être compatibles avec les principes énoncés à
l'article 2 de la loi sur les contrats publics.
• (11 h 50) •
Donc, on vient décrire l'objet de l'espace
d'innovation, le cadre dans lequel cette expérimentation dont je parle devra se
situer. La question est de ne... de faire preuve de transparence, mais de se
donner quand même la souplesse nécessaire pour expérimenter des nouvelles
façons de faire, mais d'annoncer à l'avance quels seront les objectifs qui
seront poursuivis par ces expérimentations. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. La première question porte sur le côté caractère responsable, là. Je
comprends que la question touche beaucoup l'environnement, mais, quand on
définit, au départ, «ayant un caractère responsable», est-ce qu'on parle de... de
quoi parle-t-on exactement?
Mme LeBel : Le concept... Le
concept d'achat responsable peut se définir, là, de plusieurs façons. Ça peut
être un mode d'approvisionnement qui intègre des considérations
environnementales, sociales et économiques. Ça, c'est vraiment le concept de
développement durable. Ça peut se définir aussi, naturellement, souvent afin de
favoriser le respect de l'environnement, puis on parle de comportements
éthiques innovants, vous connaissez très bien comme moi ces aspects-là, donc
sur les plans social et économique. Donc, c'est pas mal... C'est pas mal dans
cet aspect-là qu'on... nous, on situe le caractère responsable.
Je vais faire une petite parenthèse pour
dire que j'avais un... J'aurais un amendement à déposer, mais on peut terminer
sur cette discussion-là. Mais j'aurais un amendement aussi au... à 14.8, là, qui
n'est pas nécessairement sur le point de mon collègue, par contre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Cher collègue.
M. Arcand : Très bien. Moi,
j'avais également une question sur les entreprises autochtones, parce qu'on
sait que, souvent, les entreprises autochtones sont conjointes, c'est-à-dire
que beaucoup d'entreprises autochtones ne sont pas 100 % autochtones. Il y
a comme un... beaucoup de ce qu'on appelle un «joint venture» entre une
entreprise autochtone et un groupe plus connu. Je prends l'exemple d'Apuiat,
qui est probablement un des contrats les plus connus à ce moment-ci. Alors, de
quelle façon vous allez définir «entreprise autochtone?»
Mme LeBel : C'est une
excellente question. J'ai justement, là, des choses à vous mentionner là-dessus,
bien, vous le savez, puis je veux être capable de le dire. Bon, l'article 14...
Entre autres, l'article 14.9 qui est proposé par l'article 5, là, du
projet de loi, c'est à ça que vous faites référence, prévoit aussi, là, qu'on
peut prendre... que le Conseil du trésor pourra prendre des arrêtés relatifs à
la question des entreprises autochtones, puis il faut qu'il définisse, donc,
cette expression-là. Mais on dit que ça peut varier d'un arrêté à l'autre. Donnez-moi
30 secondes, parce que je veux être sûre d'avoir...
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre momentanément.
Mme LeBel : Oui, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 11 h 56)
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la ministre, au moment de suspendre, nous en étions rendus à délibérer sur
la question de la définition «autochtone».
Mme LeBel : Oui. Donc, de
façon un peu différente que quand on parlait de la définition d'«entreprise»,
«petite entreprise», qu'on... où on va procéder par règlement, puis on a déjà
des paramètres d'établis... qui nous permet d'avoir une bonne idée de l'endroit
où on se situe et des conséquences, quand on parle de concept d'entreprise
autochtone, bon, la première volonté, c'est de viser, naturellement, des
entreprises autochtones sur le territoire du Québec, on s'entend là-dessus. Donc,
c'est... Et c'est fort important.
Il faut comprendre qu'on va procéder par
arrêté, à l'intérieur de l'espace d'innovation, pour deux façons : un,
pour avoir la souplesse nécessaire de faire évoluer cette définition-là si
elle... si on se rend compte qu'elle ne vient pas viser les entreprises
véritablement autochtones sur le territoire. Mais il faut comprendre aussi
qu'on est en train de travailler, justement, avec les communautés autochtones
pour bien ancrer cette définition-là, parce qu'on sait qu'il y a des enjeux. Qu'est-ce
qu'une entreprise autochtone? On veut aussi faire travailler des autochtones à
travers ces... les contrats publics, avoir des retombées dans les communautés.
Donc, tous les objectifs qui sont visés
vont faire en sorte qu'on va travailler la définition, et cette définition-là
pourrait même, je dirais, théoriquement, à la rigueur, être différente pour une...
d'une communauté à l'autre. Donc, on veut s'assurer que cette définition-là
rencontre l'objectif visé, et c'est un peu pour ça qu'on procède dans l'espace
d'innovation en premier lieu. C'est possible qu'on ait une définition et que le
résultat pratique de la définition s'avère à ne pas être celui qui est visé.
Donc, la définition pourra évoluer, mais elle... elle se fait et elle se fera
en consultation avec les communautés autochtones, là.
M. Arcand : D'accord. Je vous
remercie par rapport à ça. Parce qu'évidemment c'est devenu souvent la mode de
dire : Écoutez, on va essayer de... d'avoir des entreprises connues qui
disent : Ah! bien, on va faire une entente quelconque avec les autochtones
de façon à ce que ça passe mieux dans l'obtention de permis. On a vu ça
beaucoup dans l'éolien, on a vu ça beaucoup dans d'autres domaines. Alors, je...
Moi, j'essayais simplement, à ce stade-ci, de pouvoir voir un peu qu'est-ce
qu'on allait définir, puis essayer... un peu comme on en a parlé au niveau des
petites entreprises, où on dit : Voici un... on va essayer de dire
peut-être : C'est tant d'employés, parce que c'est un système qui est
relativement… plus facile à faire.
Est-ce qu'au niveau des entreprises
autochtones, par exemple, vous êtes ouverte à l'idée de dire, à un moment
donné, éventuellement : Bien, il faut au moins un minimum de... d'actionnariat
x dans... qui, vraiment, est un actionnariat de… d'individus, ou de communautés,
ou de partenariats autochtones?
Mme LeBel : ...je vous dirais
qu'on n'est fermés à rien, ça va être la meilleure réponse, et ouverts à tout,
mais je vous dirais qu'à prime abord… Et je ne limiterai pas cet objectif-là au
seul objectif qui est poursuivi, mais, à prime abord, une des préoccupations
partagées des communautés autochtones, c'est que les retombées de ces contrats
publics là soient vraiment pour la communauté. Et on veut le faire à travers
une... On peut le faire de plusieurs façons, mais, quand on parle des marchés
publics, c'est souvent à travers l'octroi de contrats publics à des
entreprises. Donc, il y aura toute cette question-là de... aussi de retombées
réelles à travers la communauté, qui peut passer par une des notions que vous
venez de mentionner, mais je ne veux pas m'attacher à cette notion-là. Mais
l'objectif principalement poursuivi est celui-là. Donc, c'est pour ça que c'est
extrêmement... Mais vous avez tout à fait raison, c'est un enjeu qui doit
avoir... qui ne doit pas être simplement cosmétique, <disons-le...
Mme LeBel :
...mais
vous avez tout à fait raison, c'est un enjeu qui doit avoir... qui ne... qui ne
doit pas être simplement cosmétique, >disons-le comme ça.
Mais c'est toute la difficulté de
s'assurer que la définition qui va être introduite par arrêté va bien donner
les résultats, et je pense que l'occasion de le faire dans l'espace
d'innovation, c'est l'occasion de tester une définition et de voir si elle
colle bien à la réalité et donne les résultats escomptés de tous, je vais le
dire comme ça.
M. Arcand : D'accord. Moi, ce
que je comprends dans ce domaine-là, c'est que, de toute façon, les entreprises
autochtones n'embarquent pas nécessairement avec d'autres entreprises si elles
n'ont pas au départ la garantie qu'il va y avoir des emplois dans leur
communauté, qu'il va y avoir des retombées. Je comprends très bien le point que
vous faites à ce niveau-là.
Mon autre question porte encore sur la
question... «caractère responsable», là, au sens large du terme. Vous savez,
quand on a eu les audiences, d'abord, premièrement, on a... on a entendu parler
de l'idée de donner, aux entreprises qui sont des entreprises qui se qualifient
sur le plan environnemental, une espèce d'étiquette quelconque. Il y en a qui
ont parlé du Nexus vert, si vous vous rappelez de ça. Je sais également que le
groupe CIRANO, par exemple, fait des formations en matière d'intégrité, entre
autres, qui sont des éléments qui sont importants. Moi, là-dedans... La
question, c'est... On peut mettre dans la loi, bien sûr, la question du mot
«caractère responsable», mais quel genre de contrôle vous allez pouvoir... ou
avez-vous l'intention d'avoir un certain contrôle, dans la mesure où est-ce
que, quand on dit «un caractère responsable», il faut quand même être en mesure
de vérifier un certain nombre de choses?
Alors, le sens de ma question, c'est :
Qu'est-ce que vous allez éventuellement... Quelles sont vos intentions de
mettre dans un règlement quelque chose qui va vraiment faire en sorte que,
lorsqu'on va parler de bonnes entreprises qui sont efficaces en matière
d'éthique et en matière environnementale... Est-ce qu'il va... il y a une façon
que vous voyez de pouvoir, justement, facilement qualifier ces entreprises-là?
• (12 heures) •
Mme LeBel : Oui, absolument.
Le caractère responsable, de façon très, très... pas très large, mais le
caractère responsable fait nécessairement, je pense, on peut le dire, référence
à la notion de développement durable, qui intègre ces notions de... qui intègre
toutes ces notions-là d'économie, de caractère social et de... et d'environnemental.
Dans le caractère social et responsable,
il y a aussi les notions d'éthique. Au… Je pense, c'est l'article 14.7, je
pense, qu'on a suspendu en suspendant… donnez-moi juste deux minutes… en
suspendant 4. On va pouvoir vous proposer... Là, on parle, là, dans… «Les
conditions relatives au caractère responsable — à 14.7 — d'une
acquisition, sur le plan environnemental, social […] économique, doivent être
liées à l'objet du contrat à moins qu'elles ne soient autrement autorisées par
la loi.»
On a bien entendu les préoccupations du
fait qu'il faut... Bon, naturellement, si je mets, dans mes appels d'offres,
soit au stade de la conformité ou au stade d'un... d'une qualification ou d'un
pointage, je vais le dire de façon très large, là, ça peut être... bien, il
faut, naturellement, que je sois capable de démontrer ce caractère responsable
là ou que je sois capable de... d'avoir une norme objective ou un critère
objectif qui va me permettre de dire : Elle est là. Quand... Si on parle
de matière d'éthique, à tout le moins, ou d'intégrité, qui est une... qui pourrait
être une composante d'un achat responsable ou d'une entreprise qui a un
caractère responsable, bien, il faut que je sois capable d'avoir... Ça fait
qu'on est en train de regarder, dans 14.7, qu'on a suspendu, à proposer des...
la clarification.
Mais c'est à ça que ça fait référence, le
caractère responsable. Et ça intègre... Naturellement, ça intègre des notions
d'intégrité, là, qui pourrait être une des composantes ou non, là, de ce
caractère responsable.
Et le caractère responsable n'a pas
besoin, surtout pas au début, d'avoir toutes ces composantes-là à la fois,
parce que, là, on va se retrouver dans... Et donc c'est pour ça qu'on parle
d'une introduction peut-être progressive des critères qui font référence au
développement durable et au caractère responsable, et c'est pour ça qu'on
procède à travers, entre autres, l'espace d'innovation pour le faire.
M. Arcand : C'est ça. Mais
vous comprenez que la... la nécessité d'avoir quelque chose de simple et de...
Mme LeBel : Compréhensible.
M.
Arcand
: ...et
compréhensible, et etc.
J'ai une autre question, qui touche la... le
terme que vous employez. Vous savez, quand on parle, par exemple,
d'Hydro-Québec, on dit : Hydro-Québec doit être le vecteur économique
d'influence au Québec. Mais, tu sais, on parle d'une entreprise qui va chercher
13, 14 milliards, 15 milliards de revenus, dans le cas d'Hydro-Québec.
Alors là, on <comprend ce qu'on...
>
12 h (version révisée)
<421
M.
Arcand :
...qui va chercher 13, 14 milliards, 15 milliards
de revenus dans le cas d'Hydro-Québec. Alors là on >comprend ce qu'on
veut dire quand on parle d'une entreprise de cette envergure-là. Mais, ici,
vous dites : Il faut que ces entreprises-là utilisent les marchés publics
comme vecteur d'influence en matière de lutte contre les changements
climatiques. Donc, pour vous, ce sont les marchés publics qui doivent être les
vecteurs d'influence, c'est ça qu'on veut dire, pas chaque entreprise.
Mme LeBel : Non, non, non, c'est
le fait que… Dans l'espace d'innovation, un des objectifs gouvernementaux, c'est
d'utiliser les marchés publics comme vecteur d'influence en matière de lutte
contre les changements climatiques, et pas de ramener tout le fardeau sur les
épaules des entreprises individuelles. Mais, sur le lot des contrats publics,
des marchés publics, on peut se permettre d'avoir peut-être... de tester des
critères environnementaux, toujours en ayant en tête l'accès égalitaire et ne
pas fermer le marché, mais il faut se permettre aussi d'essayer.
Et je fais référence… Je pense... Est-ce
que c'était Dufour, l'avocate professeure qui est venue nous voir en disant que
ça doit se faire aussi de façon progressive pour s'assurer que le marché s'adapte,
et donc, si vous le construisez, ils vont venir? Donc, il faut... J'avais juste
l'expression «the field of dreams», en anglais, là. Mais il faut aussi partir
la roue, mais c'est une façon de la partir adéquatement.
Mais l'objectif ultime des actions qui
sont prises à l'intérieur du.... Un des objectifs des actions ou des
expérimentations, que ce soit en innovation, aussi, ou en processus innovants… peuvent
se rattacher à l'objectif de l'utilisation des marchés publics comme vecteur,
et pas les entreprises individuelles.
À ce stade-ci, peut-être, je pourrais vous
proposer de déposer mon amendement, qui risque d'aller dans des sujets qui
intéressent ma collègue de Mercier habituellement.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mais néanmoins...
Mme Ghazal : Oui, oui, on
va...
Le Président (M. Simard) : Oui,
ça vous irait, chère collègue, ou vous souhaitiez intervenir de manière générale
sur l'onglet en question avant?
Mme Ghazal : Oui, j'aurais
des questions, mais… Non, non, on va...
Le Président (M. Simard) : Vous
le ferez à travers l'amendement?
Mme Ghazal : Oui, oui, ou
après.
Le Président (M. Simard) : Vous
le ferez à travers l'amendement. D'accord. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 07)
(Reprise à 12 h 08)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, nous poursuivons, et je cède la parole à la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Ah! bien, ça, c'est...
Le Président (M. Simard) : Non?
Vous souhaitez déposer tout de suite? Oui, c'est ça…
Mme Ghazal : Mais c'est très
drôle parce que j'avais un amendement qui disait exactement ça, d'aller changer
puis de l'ajouter à 4, «économie sociale». Et ça montre le...
Mme LeBel : C'est un peu pour
ça que j'ai dit d'entrée de jeu que c'est un amendement qui risquait d'attirer
l'attention de ma collègue de Mercier.
Le Président (M. Simard) : On
appelle ça la synchronicité de pensée. Donc, Mme la ministre.
Mme LeBel : Alors, quand mes
enfants diront que je ne suis pas capable de deviner ce qu'ils font, ils ont la
preuve que je suis capable de deviner les choses. Donc, avis. C'est une trêve
de plaisanterie.
Donc, article 5, qui fait référence à
l'article 14.8 de la Loi sur les contrats des organismes publics :
Insérer, dans le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 14.8 de
la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5 du
projet de loi, et après «entreprises autochtones», «et des entreprises d'économie
sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale (chapitre E-1.1.1)». Fin
de la parenthèse.
Je vous dirais, M. le Président, que ça
fait référence un peu aux discussions qu'on avait eues dans les articles
précédents, je pense que c'était au niveau de l'article 2, en tout cas,
les articles précédents, disons-le comme ça, où j'ai mentionné à mes
collègues... je ne sais pas si je l'avais fait à micro ouvert, alors je vais le
<répéter...
Mme LeBel :
...où j'ai
mentionné à mes collègues... je ne sais pas si je l'avais fait à micro ouvert,
alors je vais le >répéter, où j'avais mentionné qu'on pouvait peut-être,
compte tenu de la restriction des accords et qu'on avait peut-être des enjeux
par rapport à ça… de cibler, que c'était… peut-être, un endroit où on pourrait
le faire, c'est à l'intérieur de l'espace d'innovation. Donc, nous sommes à l'intérieur
de l'espace d'innovation, et je pense que c'est un bon endroit où on peut
cibler les entreprises d'économie sociale, là, naturellement, au sens de la Loi
sur l'économie sociale.
Le Président (M. Simard) : Chère
collègue.
Mme Ghazal : Oui. Bien,
c'est sûr que nous allons voter pour. Puis peut-être que, pendant qu'on est sur
cet amendement-là, je peux avoir la discussion un peu plus large. J'essaie
juste de comprendre. Parce que, quand... Une fois, j'ai dit : Ah! Espace
innovation, c'est comme des projets pilotes. La ministre m'a dit que ce n'est
pas exactement ça. Dans un commentaire, j'ai vu que c'était écrit «expérimentation».
C'est là qu'on peut expérimenter, ici. Ici, on est dans la partie des objectifs,
où on peut en ajouter. Des groupes, des organismes nous ont dit qu'on peut en
ajouter, là. Je suis contente qu'on mette explicitement «entreprises d'économie
sociale».
Mais, Espace innovation, de façon plus
large, qu'est-ce qui fait que ça passe sous le radar des ententes
internationales?
• (12 h 10) •
Mme LeBel : Bon, disons
qu'il y a de l'espace... Je vais me permettre de le dire, dans un premier
temps, comme ça, puis, après ça, je vais essayer de voir si je peux... À l'intérieur
des accords, il y a des marges de manœuvre et des exclusions qui sont claires.
Il y en a d'autres qui pourraient peut-être être sujettes à expérimentation et
interprétation pour voir si on est bien à l'intérieur des accords et si on a l'effet
escompté, aussi, dans nos choses. Donc, je pense qu'on peut se permettre d'avoir
une marge de manoeuvre supplémentaire.
Il y a aussi le fait qu'à... L'espace d'innovation,
on ne dit pas, dans l'entièreté de nos marchés publics : Mon Dieu! on fait
fi des accords puis on fonce tous azimuts. Donc, on se donne l'opportunité,
dans l'espace d'innovation, de réserver une portion des marchés — je
l'ai dit d'entrée de jeu, ce n'est pas une portion en termes de pourcentage — c'est-à-dire
de se réserver une zone où on dit : Regardez, ici, là, nous, on pense qu'il
y a des éléments essentiels, on pense qu'on a l'espace pour le faire, on pense
qu'on peut le faire, on pense que ça va être bénéfique pour nous, on va le
faire. On va voir aussi les réactions en vertu des accords, potentiellement, je
peux le dire comme ça. Puis on ne le fait pas à grande échelle.
Et, une fois qu'on l'a fait, il y a
différents enjeux, là. Et je le dis, là, d'entrée de jeu, l'enjeu n'est pas de
contourner les accords, l'enjeu est de s'assurer que, toutes les marges de
manoeuvre disponibles, y compris les zones grises, disons-le comme ça, on
puisse aller soit les expérimenter et par la suite les exploiter si on se rend
compte qu'on peut le faire puis que ça donne des résultats.
Donc, il y a l'enjeu de s'assurer que l'innovation
est bénéfique. On a ajouté la notion de valeur dans l'article 2, la
meilleure valeur dans l'intérêt du Québec. On l'a ajouté, cet objectif-là, à l'article 2
dans nos travaux. Donc, moi, je pense que c'est un objectif louable. C'est d'assurer
qu'on a la meilleure valeur. Parce qu'on peut penser qu'une innovation,
théoriquement, a des bonnes retombées, entre guillemets, pour le Québec, et,
quand on l'essaie et qu'elle ne se révèle pas donner les promesses que tout le
monde lui vantait… Donc, je pense qu'on ne peut pas, à ce moment-là, faire ça à
l'échelle... je dirais, se tromper à l'échelle des contrats publics. Donc, il y
a cette zone-là.
Je peux peut-être suspendre deux minutes
pour aller vérifier si je peux vous ajouter des indications supplémentaires,
mais c'est ça, l'objectif de l'espace d'innovation, c'est de se permettre de le
faire à petite échelle et prudemment, de voir jusqu'où on peut exploiter la
zone peut-être plus grise, alors qu'on a mis clairement dans la loi les zones
qui étaient claires, d'exploitation. Je vais le dire comme ça.
Le Président (M. Simard) : À
ce stade-ci, ce qui m'importe, c'est que nous puissions peut-être quand même,
néanmoins, recentrer nos discussions sur l'amendement.
Mme Ghazal : Je
comprends. Bien, d'abord... Oui.
Le Président (M. Simard) : On
va régler la question de l'amendement puis on pourra peut-être suspendre si
vous souhaitez des informations plus précises, au sens large du terme, concernant
l'onglet 14.8. Y aurait-il d'autres remarques?
Mme Ghazal : Non, mais
je reviendrai pour ce qui est de mettre «économie sociale», parce que c'est
dans les objectifs. Après ça, dans le comment, là, on va le voir dans les
autres articles, et c'est là que c'est peut-être plus restrictif, mais...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci à vous, chère collègue. Concernant l'amendement, M. le député de Mont-Royal—Outremont?
M. Arcand : Je n'ai pas
d'enjeu sur cet amendement-là.
Le Président (M. Simard) : Pas
d'enjeu. Cher collègue de Jonquière, sur l'amendement?
M. Gaudreault : Oui, c'est
correct.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Y aurait-il donc...
M. Gaudreault :
...enthousiasme est réservé.
Mme LeBel : Vous contenez
votre joie.
M. Gaudreault : Non. Bien,
c'est parce que… Je ne veux pas faire de chichis, là, mais c'est juste parce
que je me demande... On aurait pu en faire un paragraphe à part au lieu de le
mettre dans le même paragraphe que «la représentativité des entreprises
autochtones». Mais c'est correct.
Mme LeBel : Si ça va
comme ça, là...
M. Gaudreault : Oui,
oui, ça va aller comme ça.
Mme LeBel : Je ne pense
pas qu'on lui accorde moins d'importance parce qu'il est introduit dans le
paragraphe, mais je ne veux pas non plus qu'on y aille sur, <tu sais...
Mme LeBel :
...dans
le paragraphe, mais je ne veux pas non plus qu'on y aille sur, >tu
sais...
M. Gaudreault : Non, non. C'est
juste pour être clair que ce n'est pas juste les entreprises d'économie
sociale...
Mme LeBel : C'est parce qu'on
est dans le thème d'améliorer la...
M. Gaudreault : Non, mais des
nations autochtones. C'est juste ça, c'est pour faire vraiment clairement deux
choses. Tu sais, c'est les nations autochtones et les entreprises d'économie
sociale et non pas les entreprises d'économie sociale qui sont aussi des
entreprises autochtones. Vous comprenez?
Mme LeBel : Non, bien non,
parce que c'est vraiment les entreprises d'économie sociale au sens de la Loi
sur l'économie sociale. Donc, ça va inclure les entreprises autochtones
d'économie sociale, mais ça va inclure tout le reste aussi.
M. Gaudreault : C'est ça.
Bien, c'est ça. Bien là, vous venez de le préciser.
Mme LeBel : Alors, bien, je
viens de le clarifier sur enregistrement.
M. Gaudreault : Exact. Mais c'était
pour ça que moi, j'avais en tête de faire deux paragraphes. Mais on se
comprend, puis vous l'avez reprécisé maintenant. Alors, c'est ça. Donc...
Mme LeBel : Parfait. L'intention
du législateur n'est pas de se limiter aux entreprises d'économie sociale
autochtones, ça va, mais d'inclure toutes les entreprises d'économie sociale au
sens de la Loi sur l'économie sociale.
M. Gaudreault : Belle
intention.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.
Cet amendement modifiant l'article 14.8 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Conséquemment, nous revenons aux discussions sur 14.8 tel qu'amendé.
Mme Ghazal : ...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme Ghazal : Merci. Donc,
j'ai compris, pour Espace innovation, ce que les accords nous permettent, et
tout ça, et aussi sur l'aspect : Il faut que ce soit bénéfique aussi pour
le Québec puis que ça ajoute de la valeur.
J'ai des questions. Quand la ministre
expliquait c'est quoi, Espace innovation, quand elle dit : Une portion, ce
n'est pas en termes de pourcentage, est-ce que ça peut être en termes de
secteur, par exemple, pour l'alimentation, pour tel secteur?
Puis, après ça, on dit : On ne peut
pas mettre d'objectif en termes de pourcentage, mais, à la fin, si on
expérimente, même si c'est 0,0001 %, c'est quand même... Est-ce qu'il y a
une limite? Ça fait que, par secteur, alimentaire... Là, je n'ai pas d'autres
exemples qui me viennent comme ça, là.
Aussi, pas à grande échelle… Combien, par
exemple? Pas de contrat de tant de millions? Puis, si on ne le définit pas,
comment on fait? Bien, c'est des 100 000 $, là...
Mme LeBel : Oui. Bien, comme
l'objectif... Naturellement, on va préciser au cours des articles...
Mme Ghazal : Plus tard, oui. Je
veux rester dans le…
Mme LeBel : ...mais je ne
veux pas vous ramener à plus tard. Je vais vous ramener dans l'objectif, ça
fait qu'on va y aller de façon générale puis on pourra voir la déclinaison de
ça dans les articles subséquents.
Mais l'objectif général, puis vous le
voyez dans les articles subséquents, est aussi d'intégrer... Puis on s'est
donné une mécanique des différents objectifs, comment intégrer ça dans les
marchés publics généraux. Donc, l'objectif est nécessairement d'avoir des
expérimentations significatives, parce que, bon, oui, on ne se cache pas qu'il
y a des endroits, comme l'alimentation, parce qu'on parlait de deux secteurs
névralgiques où il faut sécuriser nos chaînes d'approvisionnement, entre autres
le secteur de la santé et l'alimentation... Donc, c'est clair que ce sont
potentiellement deux secteurs où on va peut-être expérimenter beaucoup plus, et
surtout qu'on s'est fait beaucoup parler d'innovation en matière de santé,
d'acquisitions en matière de santé. Le CAG devra être impliqué là-dedans
nécessairement, et c'est dans les intentions. Et donc il y a... D'entrée de
jeu, spontanément, je vais vous dire que, sans le faire à l'échelle du secteur
de la santé, c'est nécessairement un secteur où on va probablement s'affairer à
le faire en premier, c'est-à-dire tester l'innovation dans les acquisitions.
Mme Ghazal : ...
Mme LeBel : Bien, je ne peux
pas... Je ne dirai pas combien parce que ça pourrait être plus que ce que je
vous dis, ça pourrait être moins. Ça pourrait être un contrat, ça pourrait être
un gros contrat, en montant, mais qui est significatif.
Mais l'idée... N'oubliez pas que l'idée,
c'est d'avoir un résultat qui nous permette, après, de l'introduire dans
l'ensemble des marchés publics. Donc, on a intérêt à le faire sur des choses
qui vont faire la démonstration… Et on le fait au vu de tous. Ça fait que c'est
sûr qu'à un moment donné on pourrait théoriquement se faire interpeler en
disant, bien... par les entreprises, je parle en santé… Puis il y a un peu...
Le Conseil du trésor aussi pourra regarder les entreprises... pas les entreprises,
les ministères acquéreurs ou donneurs d'ouvrage pour dire : Écoutez, là,
je veux dire, c'est... Puis il ne faut pas oublier que c'est le Conseil du
trésor aussi qui va dire : On va le faire dans ça. Donc, il y a quelque
chose pour s'assurer que les objectifs gouvernementaux... Puis on respecte
l'esprit de la loi, là. Donc, il y a, je m'excuse, en bon français, un «check
and balance» qui va se faire également, parce qu'on le fait au vu de tous, là,
dans les objectifs.
Mais je ne peux pas, aujourd'hui...
L'idée, c'est que cet espace d'innovation là ait toute la latitude de le faire.
Ça fait que je ne peux pas me dire : Je vais le faire dans 20 % des
marchés. Je ne peux pas le dire : Je vais le faire dans 20 % de
valeur de contrat. Peut-être qu'un contrat très significatif... Puis j'en ai eu
un, contrat très significatif en matière d'acquisition de masques, où on a
expérimenté le fait de garder... de réserver 40 % de l'achat de masques
pédiatriques et à fenêtre à l'achat <québécois...
Mme LeBel :
...40 %
de l'achat de masques pédiatriques et à fenêtre à l'achat >québécois. En
valeur, ce n'était pas tant que ça, mais, en résultats et en expérimentation,
pour nous, il est très parlant. Donc, c'est difficile de...
Mme Ghazal : Donc, quand
c'est parlant, quand on va avoir des belles expériences positives, après ça,
c'est quoi, la suite? On va dire : Tiens, on va le faire partout? On ne
peut pas non plus, il faut toujours qu'on reste limité.
Mme LeBel : Oui. Bien,
l'objectif va être de dire, potentiellement, je donne un exemple...
Mme Ghazal : Pour les
masques, par exemple, ça a été le fun.
Mme LeBel : Mais d'ailleurs
on peut... On va probablement se permettre de répéter l'expérience. On l'a fait
avant. Puis vous allez me dire : Pourquoi vous l'avez fait avant l'espace
d'innovation? Bien, on l'a fait parce que, là, on était très clairement en
vertu de l'urgence sanitaire puis on pouvait exploiter une marge de manoeuvre
qui était l'objectif légitime. Là, maintenant, il faut savoir si cet objectif
légitime là nous permet, en temps de pas urgence sanitaire, de sécuriser les...
qu'il peut être utilisé pour sécuriser des chaînes d'approvisionnement. C'était
très clair que l'objectif légitime de santé et de sécurité... d'avoir de
l'équipement de protection individuelle quand tu es en temps de crise et qu'il
y a une pandémie partout. Je pense que, là, on n'était pas dans la zone grise
de la marge de manoeuvre de l'accord.
Maintenant, quand on est... mettons, quand
on sort d'une pandémie et qu'on parle du long terme, pour être capables d'avoir...
de sécuriser des chaînes d'approvisionnement ou d'avoir des stocks nécessaires
pour se préparer à une potentielle pandémie qui arrivera demain matin ou jamais,
donc n'importe quoi entre les deux, puis j'ai toujours dit que, «toujours» et
«jamais», j'ai du mal à dire ça, là, mais... ou «très loin», bien là, peut-être
qu'on est dans une zone plus grise, et c'est pour ça que l'espace d'innovation
peut nous permettre de le tester.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Mais, à terme,
c'est de peut-être le faire à plus large échelle.
Mme Ghazal : Ça fait que ça,
ça va être possible, si c'est bénéfique, de le faire, à un moment donné, à
terme…
Mme LeBel : Plus
systématiquement, disons.
Mme Ghazal : 100 %.
Mme LeBel : Non, pas
nécessairement de réserver. Non.
Mme Ghazal : Ça, les accords
sont clairs. Bien, ça pourrait être 50 %... C'est ça que j'ai de la
misère.
Mme LeBel : On pourrait
changer les proportions. On pourrait changer les proportions, mais il faut être
sûrs de ne pas, encore une fois, fermer nos marchés, parce qu'il y a aussi
l'enjeu… je me permets de le dire, M. le Président, l'enjeu de... Il y a les
accords... Les accords sont pour permettre à des entreprises d'ailleurs de
venir chez nous. Mais, quand je fais l'objectif légitime...
Mme Ghazal : Quand on ferme,
ça ferme pour nos entreprises ici, d'aller ailleurs.
Mme LeBel : ...j'ai aussi
bloqué certaines de mes entreprises sur 40 % des lots. Ça fait qu'il y a
aussi l'équilibre de garder mes marchés, mes propres marchés accessibles à mes
propres entreprises. On s'entend que ce n'est pas les miennes, je parle du
Québec, là.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Sur le
premier alinéa... J'ai dû m'absenter quelques minutes parce qu'il y avait... Il
y a justement une manifestation, à l'avant, qui fait des revendications sur la
présidente du Conseil du trésor. Oui.
Le Président (M. Simard) : On
va en revenir à l'étude, s'il vous plaît, de l'article.
M. Gaudreault : Non, non,
c'est parce que je voulais dire... Je ne veux pas être hors d'ordre en revenant
sur le premier alinéa.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Merci beaucoup.
M. Gaudreault : On dit :
«Le présent chapitre a pour objet de favoriser l'évolution des règles
contractuelles…» Je me demande si «favoriser», c'est assez fort. Favoriser, ça
veut dire qu'un gouvernement pourrait ne pas favoriser. Un gouvernement
pourrait... Je veux dire, quand c'est favorisé, il y a quand même une
discrétion, on favorise quelque chose ou je ne favorise pas quelque chose.
Alors, je me demande si on ne devrait pas
rendre l'article un petit peu plus contraignant en disant, par exemple, et,
encore une fois, je veux faire référence... Je pense, c'est le G15+ qui nous le
disait. J'essaie de retrouver la bonne citation, là. Favoriser, pour moi,
laisse entendre une marge de manoeuvre ou une discrétion, alors qu'à mon sens il
faut que ce soit comme une obligation. Je fais référence... C'est ça, c'est
l'article... c'est-à-dire, la recommandation n° 1 du
G15+ : «Systématiser l'utilisation de critères sociaux et environnementaux
par les ministères et organismes et les rendre obligatoires dans l'adjudication
ou l'attribution des contrats publics, dans le respect des ententes
internationales, afin que l'octroi des contrats publics mise désormais sur des
critères de valeur plutôt que principalement le choix du plus bas soumissionnaire.»
La ministre mise beaucoup sur son espace
d'innovation, je suis d'accord avec ça, mais, tant qu'à miser beaucoup sur cet
espace d'innovation, est-ce qu'on ne devrait pas au moins essayer de le rendre
un peu plus contraignant en disant quelque chose comme : Le présent
chapitre a pour objet de faire évoluer les règles contractuelles pour permettre
aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs
gouvernementaux, blablabla, donc, pas juste de favoriser? Moi, je ne voudrais
pas qu'on se retrouve dans un autre gouvernement qui dirait : Ah! on
arrête <de favoriser...
M. Gaudreault :
...je
ne voudrais pas qu'on se retrouve dans un autre gouvernement qui dirait :
Ah! on arrête de >favoriser.
L'article serait là pareil, mais il faut
que ce soit un petit peu plus contraignant. Donc, «de faire évoluer les règles
contractuelles» ou «de systématiser l'évolution des règles contractuelles», je
pense qu'on répondrait davantage à la volonté et de la ministre et du milieu
qui est venu nous dire : Bien, il faut que ce soit un peu plus
contraignant.
Mme LeBel : Écoutez, moi, je
pense... Je comprends votre objectif, tout à fait. Je vais vous dire que, quand
on parle de l'introduction de critères par rapport au développement durable, on
va pouvoir être... à 14.6, qu'on a suspendu, malheureusement, peut-être en
parler, de la façon... de la mécanique pour mieux s'assurer de l'effet pratique
sur le terrain.
Je ne vais pas me lancer dans un mot sur
lequel je m'enfarge, mais quand vous dites : Le présent chapitre a pour
objet de favoriser, je veux dire, si on ne le fait pas, on ne favorise pas,
donc on ne répond pas à l'objectif. Tu sais, favoriser, c'est aider et
soutenir. Parce qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas le Conseil du trésor
qui est dans l'adjudication des contrats, en règle générale. Je ne dis pas
qu'on n'en donne pas, mais on n'est pas les donneurs d'ouvrage ou les
acquéreurs publics les plus gros. On a un certain pouvoir d'influence ou de
contrôle, certains aspects. L'objectif est de, justement, soutenir les
organismes publics et les aider à faire évoluer, et les objectifs sont pour
soutenir et aider dans l'évolution.
Donc, écoutez, je ne partage pas votre
lecture. Je comprends votre objectif. Peut-être qu'on pourrait suspendre
quelques secondes pour que je puisse vérifier s'il y a un enjeu, mais, je vous
dis, je ne partage pas votre lecture. Mais je comprends ce que vous voulez
apporter par ça.
M. Gaudreault : Oui. Bien, en
fait, c'est ça, c'est que, moi, c'est dans le même esprit que le G15+, c'est de
systématiser un petit peu plus.
Mme LeBel : Oui, mais je
pense que c'est dans les articles qui vont opérationnaliser. Parce que, là, on
est dans les objectifs de l'espace...
M. Gaudreault : Bien,
justement, les objectifs, c'est important parce que ça va influencer le reste.
Mme LeBel : Oui, mais
l'objectif est d'aider et de... Remplacez «favoriser» par «aider et soutenir
l'évolution des règles». C'est ça que ça veut dire, favoriser. Et, nous, notre
objectif par l'espace d'innovation, c'est d'aider et soutenir les organismes
publics à faire évoluer les règles contractuelles. C'est ça, favoriser, là. Et
le gouvernement ne peut pas ne pas favoriser, parce que, s'il ne favorise pas,
il ne favorise pas, donc il ne fait pas ce qu'il doit faire à l'objectif... à
l'innovation.
Mais, ceci étant dit, laissez-moi aller
regarder votre suggestion. Je comprends que ce n'est pas un amendement formel,
mais on va quand même le regarder comme suggestion, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) : Alors,
suspendons quelques moments.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 45)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons. Mme la ministre,
auriez-vous l'amabilité de nous lire l'article que vous souhaitez... Un
amendement que vous souhaitez déposer? C'est le député de Jonquière qui en a la
paternité.
Mme LeBel : Oui, suite
aux discussions qu'on a eues, par contre, ensemble.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, voilà. Bien, bravo! Merci de m'éclairer sur cette paternité. À vous, cher
collègue.
M. Gaudreault : Alors, nous
allons déposer un amendement à l'article 5 qui introduit l'article 14.8
de la Loi sur les contrats des organismes publics : À l'article 14.8
de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5
du projet de loi tel qu'amendé, remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1°
du premier alinéa, «favoriser l'évolution des» par «faire évoluer les».
Bon, M. le Président, des fois, on a l'air
un petit peu à fendre les cheveux en quatre, là, ici, en commission, mais ce n'est
pas ça. C'est quand même une intention importante. En fait, on va lire le
premier alinéa. Avec cet amendement… On va lire le premier alinéa, qui serait
de dire : «Le présent chapitre a pour objet de faire évoluer les règles
contractuelles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte
des objectifs gouvernementaux suivants», etc.
La nuance est la suivante, c'est que, dans
notre esprit, «favoriser» est un vœu et est une manière de donner une certaine
discrétion au gouvernement, discrétion qu'il a, par ailleurs, à plein d'égards
et même dans ce projet de loi là, j'en conviens, mais de dire «faire évoluer»
au lieu de «favoriser l'évolution» est plus contraignant. C'est... Ça envoie un
signal qu'on... que le gouvernement veut développer des réflexes d'évolution
des règles contractuelles dans un souci, par exemple, d'écoresponsabilité, de
réduire les impacts environnementaux, de favoriser les entreprises d'économie
sociale, d'utiliser les marchés publics en matière de lutte contre les
changements climatiques, améliorer la représentativité des entreprises
autochtones, etc.
Donc, c'est de... Ce n'est pas juste dire
qu'un gouvernement va favoriser, mais c'est de mettre, tu sais, un petit degré
de plus pour dire : Il faut faire évoluer les règles contractuelles en ces
matières. Donc, c'est... C'est une petite nuance, mais qui, à mon sens, revêt
quand même une importance puis envoie un signal un petit peu plus engageant,
autant pour le gouvernement actuel que pour les gouvernements successifs qui
auront à gérer cette loi éventuellement. Voilà, madame... Bien, voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Y aurait-il des commentaires? Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Bien, effectivement, bon, comme je disais d'entrée de jeu avant la
discussion, la suspension, je ne partageais pas l'interprétation du mot de mon
collègue, mais je partageais l'objectif derrière ça. Donc, si le fait de
substituer l'expression «favoriser l'évolution» par «faire évoluer» vient
clarifier cet objectif-là, je n'ai pas de... Je n'ai pas d'enjeu avec l'amendement,
donc je vais voter pour.
Le Président (M. Simard) : Merci
de votre commentaire. Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet
amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons, donc, à l'étude de l'onglet 14.8. Y aurait-il d'autres
remarques? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci.
Il y a une autre recommandation du G15+ où on parlait d'ajouter, d'inclure d'autres
considérants, comme l'adaptation aux changements climatiques, la gestion des
matières résiduelles, la préservation de la biodiversité, la protection et la
gestion des ressources en eau ou utilisation efficace des ressources. Moi, j'ai
envie de parler aussi de la réparabilité, tout ça. Est-ce qu'il y a une
réflexion de la ministre? Parce que ce que je constate depuis le début, là, c'est
qu'elle écoute attentivement les oppositions, elle tient compte de ce qu'on
propose. Elle amène des amendements avant même qu'on les amène nous-mêmes, ce
qui est une excellente chose. Mais ça, par exemple, d'ajouter d'autres objectifs,
vu que c'est notre carré de sable où on peut en ajouter, est-ce que, ça, elle y
a réfléchi? Puis est-ce qu'elle a... elle s'était fait une tête là-dessus? Puis
est-ce qu'elle a l'intention, dans un amendement futur, d'ajouter tout ça?
Mme LeBel : Oui. Oui et
peut-être. Non, non, je... Non, je vais... Pour répondre plus clairement, ça
fait partie, quant à moi, de mesures, ça, qui répondent à un objectif beaucoup
plus large de réduire les impacts environnementaux négatifs, réels et potentiels,
des biens et des services, bon, d'atteindre, là, des... notamment au niveau de
l'empreinte carbone, etc., d'accroître le caractère responsable des organismes
publics. Moi, je considère que ce que vous avez nommé, ce sont des mesures qui
répondent à des objectifs plus <larges...
Mme LeBel :
...ce
sont des mesures qui répondent à des objectifs plus >larges. Dans
l'article 14.8, on est au niveau des objectifs qui doivent demeurer très
larges, parce que ces objectifs-là sont, si vous voulez, ce qui définit le
carré de sable de la zone d'espace d'innovation dans laquelle on va se
permettre d'expérimenter.
Par la suite, vous allez voir, dans les...
dans l'article subséquent, donc 14.9, on vient, à ce moment-là, après ça... On
part toujours de la même façon, hein, quand on ouvre une nouvelle section, ou
un projet de loi, ou une loi. On est dans les objectifs, on demeure très large
et, au fur et à mesure où on descend dans les différentes sections, on vient
circonscrire un peu plus tout en se gardant, naturellement, en tête le fait
qu'on est dans un projet de loi. Donc, il faut garder aussi de la souplesse
dans les mesures. Donc, on ne peut pas devenir trop pointu sur le terrain.
Après ça, il reste la réglementation,
l'arrêté ministériel, le décret, la directive, donc, qui sont des déclinaisons
de façons d'instaurer des mesures et de s'assurer que, si...
Je ne le sais pas. Tu sais, il y a 10 ans,
on aurait parlé de certaines choses que vous dites là puis on aurait dit :
Bien, voyons, je ne sais pas de quoi elle parle. Maintenant, ça semble être...
Certaines de ces mesures-là semblent être évidentes dans un contexte de
développement durable ou d'achat responsable, mais peut-être qu'elles le seront
moins dans 10 ans. Certaines, peut-être que, dans 10 ans, on aurait
dit : Bien, c'était, au moment où on le pensait, une bonne façon de faire,
mais on s'est rendu compte qu'il y avait des... Vous savez... Vous voyez ce que
je voulais dire. Donc, il faut se permettre de. Mais on pourra voir à recibler
d'autres types de mesures à 14.9.
• (12 h 50) •
Donc, je ne suis pas fermée à avoir cette
discussion-là puis à évaluer, au besoin, l'opportunité de le faire, mais je
vous dis que, quant à moi, dans tous les cas de figure, ce n'est certainement
pas à 14.8 qu'on doit le faire.
Mme Ghazal : Par
exemple... Mais c'est vrai, par exemple, il y a 10 ans, on n'aurait pas vu
dans un projet de loi, peut-être, «lutte contre les changements climatiques»,
peut-être, ou même...
Mme LeBel : Oui, autant au
sens large. Maintenant, il y a des mesures...
Mme Ghazal : Mais ça
l'est, ça l'est maintenant dans la loi, parce que, là, on ne peut pas passer à
côté.
Mme LeBel : Oui, tout à
fait. Il faut saluer l'évolution.
Mme Ghazal : C'est ça.
Puis, par exemple... Comme, là, ce que la ministre me dit, c'est que ce serait
possible peut-être à 14.9, parce que, là, c'est plus… tu sais, c'est plus des
moyens, là, où on dit, par exemple, d'avoir...
Mme LeBel : Oui. Il y a
deux endroits où on pourra les examiner. Puis je ne veux pas... Je ne veux
pas donner une réponse sur l'ensemble de ce que vous venez de...
Mme Ghazal : Bien, si
j'en prends un...
Mme LeBel : Je veux
juste...
Mme Ghazal : Oui,
allez-y.
Mme LeBel : Je veux
juste dire une chose, puis on... Je vais vous laisser aller, mais je veux juste
être sûre de bien circonscrire.
D'entrée de jeu, ce que vous m'avez nommé,
ce sont des déclinaisons d'objectifs plus larges qui sont déjà à
l'article 14.8. Maintenant, est-ce que c'est à 14.9 ou c'est dans le cadre
de 14.11, qui dit que je peux... Je dis «je», là, je devrais... parce que
j'occupe le poste présentement, là, et en toute humilité, mais on dit que le
président du Conseil du trésor peut, par arrêté, prévoir d'autres mesures pour
répondre aux objectifs. Donc, il faut vraiment s'assurer qu'on descend, dans notre
projet de loi, dans un niveau où on... plus... où on garde... on peut préciser,
mais il y a un niveau de précision où on doit arrêter de préciser, dans un
projet de loi, puis on doit aller dans la réglementation, dans les arrêtés ou
les directives pour se garder de la souplesse.
Mais ce qui est important, c'est que les
objectifs soient bien campés pour que, par la suite, la réglementation, les
directives, les arrêtés ministériels ou les décrets, que ce soit le Conseil du
trésor, que ce soit le Conseil des ministres, parce qu'il y a plusieurs niveaux
de décision, aient la souplesse d'agir et d'évoluer, mais dans le cadre des
objectifs. Donc, il faut bien camper les objectifs. Après ça, on peut peut-être
se permettre d'être plus précis dans le cadre qu'on vient établir dans le
projet de loi.
Mais là où je vous mets en garde, avec
beaucoup de respect, c'est que, quand on est trop précis dans un projet de loi,
et qu'après ça ces règles-là évoluent, puis qu'on ne l'a pas mise dans le
projet de loi, puis qu'elle est de la même nature que ce qu'on a mis dans le
projet de loi, on ne peut plus la mettre ailleurs puis, après ça, on est pris
avec une règle dans le projet de loi, sans réouvrir... faire une commission
parlementaire. Je veux juste qu'on garde ça en tête.
Donc, je partage tous les objectifs, mais
je ne suis pas sûre que... Il faut juste voir quel est le bon chemin pour le
faire.
Mme Ghazal : Bien, je
suis d'accord avec qu'est-ce que la ministre apporte comme principe général. On
met les objectifs, puis, après ça, on peut aller de façon détaillée.
Mais, si je regarde, par exemple, 2°, ça
dit :
«2° réduire les impacts environnementaux
négatifs, réels et potentiels, des biens [et] services et des matériaux de
construction acquis par les organismes publics...» Il aurait pu y avoir un
point. Puis on... Puis là c'est vrai que tout ce que j'ai dit, là, qui est la
recommandation 12 du mémoire du G15+, gestion des matières résiduelles, préservation
de la biodiversité, etc., l'eau, la terre, les ressources...
Mme LeBel : C'est des
mesures particulières, ce n'est pas des objectifs.
Mme Ghazal : C'est des
mesures particulières, puis qu'«impacts environnementaux» inclut ça.
Mme LeBel : Oui.
Mme Ghazal : Mais la
ministre a décidé quand même d'ajouter un «notamment», hein, et d'ajouter des
exemples plus concrets.
Mme LeBel : Oui,
d'impacts environnementaux. Mais de réduire l'empreinte carbone, ce n'est pas
une mesure, c'est un objectif.
Maintenant, il y a des mesures, un peu
comme celle que… vous l'avez <mentionnée, genre...
Mme LeBel :
...mesures,
un peu comme celles que, vous l'avez >mentionnée, genre... je vais le
dire comme ça, là, de réduire le transport de nos acquisitions. Ça, c'est une
mesure qui a comme... qui a comme conséquence de répondre à l'objectif de
réduire l'empreinte carbone ou les émissions de gaz à effet de serre. Donc, il
faut faire attention. Ça demeure très général, l'empreinte carbone, puis...
Mme Ghazal : Oui. Accroître
la durabilité des acquisitions... On a décidé de faire... Puis c'est un
«notamment», donc je pourrais dire : Diminuer l'impact sur les ressources
en eau, augmenter l'efficacité des...
Mme LeBel : Ça, c'est une
mesure, ça. C'est une mesure. Mais c'est... Moi, je dirais que c'est un peu
plus comme une mesure, parce que...
Mme Ghazal : O.K. Ça, c'est
comme quand, des fois, on a des débats… Moi, quand je travaillais dans
l'entreprise, on disait : Ça, c'est un objectif, ça, c'est une cible. Il y
a des gens qui disaient : Non, ça, c'est une cible. On avait des débats
philosophiques à ne plus finir. Mais finalement peut-être qu'on avait...
Mme LeBel : Voilà. Oui, oui,
mais c'est ça. Mais l'idée, c'est qu'on peut peut-être le mettre à quelque
part, mais de savoir où le mettre. Mais moi, je pense que c'est un objectif. C'est...
Tu sais, réduire l'empreinte sur nos ressources en eau, c'est réduire des
impacts environnementaux négatifs, mais négatifs sur la ressource en eau, là.
Donc, on devient plus précis, là. Mais, écoutez, vous pouvez suggérer...
Mme Ghazal : Ça se discute.
Mais je voulais savoir, par rapport à la...
Mme LeBel : Oui. Ça peut être
à... Mais je vous dis juste qu'on peut le voir aussi ailleurs, là. Puis, à
l'instar... Je veux juste le dire, à l'instar des autres articles, si on est à
14.9, on n'a quand même pas fermé l'article 5 puis on peut se permettre de
revenir à 14.8, là.
Mme Ghazal : Si on se rend
compte. Mais, moi, c'est, par exemple, «adaptation aux changements climatiques»
qui, à un moment donné... Là, on dit beaucoup «lutte», «lutte», mais, quand on
va être rendus avec des catastrophes un peu plus... de façon plus fréquente,
malheureusement, l'adaptation, ça va être ça, l'urgence… que la lutte, parce
que, la lutte, malheureusement — là, j'espère que les jeunes
écoanxieux ne m'écoutent pas — on va dire : Bien, on va baisser
les bras. Ça va être adaptation, et là ce serait «adaptation» qui serait écrit.
Est-ce que, par exemple, à 3° : Utiliser les marchés publics comme vecteur
d'influence en matière d'adaptation et de lutte contre les changements
climatiques, ce serait quelque chose? Parce que ce n'est pas juste quelque
chose de particulier, c'est vraiment autre… d'autres solutions, d'autres
mesures si on veut atteindre l'objectif d'adaptation.
Mme LeBel : Je pense que, là,
on n'aura pas de débat philosophique entre objectif et cible, mais on va
regarder s'il y a possibilité de le faire... suspendre deux minutes.
Mme Ghazal : Je pourrais
déposer un amendement qui dit ça.
Mme LeBel : Oui. Mais,
d'entrée de jeu, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je veux quand même, comme
toute chose, prendre la peine de bien vérifier, parce que ça peut avoir des
conséquences, là.
Mme Ghazal : Oui. O.K.
Mme LeBel : Ça fait que, si
vous voulez qu'on suspende...
Le Président (M. Simard) : Bien,
écoutez, compte tenu de l'heure, on pourrait peut-être se donner rendez-vous à
15 heures, si ça vous va. Très bien.
Alors, nous suspendons, et on se retrouve
à 15 heures. Au revoir.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 05)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes de retour.
Et, pour des fins techniques, nous allons
momentanément suspendre, et puis on reprend très bientôt.
(Suspension de la séance à 15 h 06)
(Reprise à 15 h 20)
Le Président (M. Simard) : Très
bien, chers collègues. Alors, nous reprenons et nous en sommes toujours à
l'étude de l'article 14.8. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Donc, après
discussion... Puis vous vous souviendrez que, quand on s'est quittés ce matin,
ma collègue de Mercier mentionnait, bon, quand on était dans les objectifs de
14.8, qui... de l'espace d'innovation… mentionnait que le mot «lutte» n'était
peut-être pas assez évolutif et qu'il fallait peut-être s'en aller vers une
notion d'adaptation aux changements climatiques plutôt que de simple lutte.
Après avoir, bon, regardé tout ça, discuté avec tout le monde, bon, il appert
que, quand on parle de toutes les définitions, le mot «lutte aux changements
climatiques» est entendu de deux choses… composé de deux choses, plutôt,
c'est-à-dire une notion d'atténuation aux changements qui sont... aux
conséquences des changements climatiques et également une notion d'adaptation
aux changements climatiques. Donc, la notion auquel faisait référence ma
collègue, elle est incluse dans la notion de lutte. Donc, je pense qu'il est
important de le mentionner. Donc, il faut comprendre, dans le mot «lutte», une
notion d'atténuation des conséquences et une notion d'adaptation aux
changements climatiques. Ça fait que je ne sais pas si ça peut vous convenir,
compte tenu de l'explication.
Mme Ghazal : Bien, moi, ce
qui était important… Quand je regarde, par exemple, la recommandation 12
du G15+, eux, ils parlaient de plusieurs, plusieurs éléments. Et là j'ai
compris que, plus tard, dans les autres articles, on pourrait voir comment
est-ce qu'on peut spécifier ces autres éléments là, alors qu'ici, dans 14.8, on
est plus dans les objectifs et la lutte aux changements climatiques.
Mais, moi, ce que je voulais, c'est
ajouter «adaptation aux changements climatiques». Et, quand on va… Ce que je
comprends, dans la loi sur le ministère Développement durable, là, et de
l'Environnement, là, et Lutte aux changements climatiques, ce ministère-là, à
l'article 10.1, ça dit que la lutte contre les changements climatiques
comprend l'atténuation et aussi des mesures favorisant l'adaptation aux impacts
du réchauffement planétaire et du changement climatique. Donc, si c'est ça qui
est inclus, je comprends qu'au paragraphe 3° de l'article 14.8, quand
on dit «lutte contre les changements climatiques», ça s'entend que ça comprend
«adaptation», parce que c'est tel que défini dans la loi sur le… du ministère
du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements
climatiques. Donc, c'est bon, je n'ai pas besoin de faire l'amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres remarques concernant l'article 14.8? Merveilleux. Donc,
nous en sommes rendus à l'article 14.9. Mme la ministre.
Mme LeBel : Absolument. 14.9.
Le Président (M. Simard) : Oui,
14.9.
Mme LeBel : «Afin de
permettre à un organisme public de contribuer à l'atteinte d'un objectif
gouvernemental visé à l'article 14.8, le président du Conseil du trésor
peut déterminer les acquisitions par le biais desquelles cet organisme
doit :
«1° accorder un avantage sous la forme
d'une marge préférentielle aux entreprises qui se conforment à des normes
environnementales ou relatives aux changements climatiques plus contraignantes
que celles fixées par la législation applicable ou [des] documents d'appel
d'offres;
«2° recourir à des outils ou à des grilles
d'analyse...»
Le Président (M. Simard) : Je
vous arrête, je m'excuse. Il est très long, cet article, à lire. On l'a déjà lu.
Rien ne vous oblige à le relire, vraiment rien. On pourrait peut-être amorcer
tout de suite les discussions.
Mme LeBel : J'étais comme
dans une envolée, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Oui,
mais, quand même, c'est... Écoutez, c'est quand même presque une page et demie,
là, quand même, surtout que vous en avez déjà fait la lecture. Donc, je
m'excuse, mais...
Mme LeBel : Aucun problème.
Le Président (M. Simard) : J'apprécie
votre collaboration.
Mme LeBel : Alors, je vais
juste dire, pour fins d'enregistrement, 14.9, dont j'ai fait la lecture une
fois et demie, ce sont les commentaires suivants qui s'y rapportent. Si vous le
permettez, je vais lire juste la section Commentaire.
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr. Avec plaisir.
Mme LeBel : Donc, le présent
article énumère les mesures pouvant être expérimentées dans le cadre de l'Espace
d'innovation des marchés publics. Il permet au président du Conseil du trésor
de déterminer les conditions applicables de telles expérimentations ainsi que
les acquisitions par le biais desquelles elles s'effectuent, et ce, au moyen
d'arrêtés publiés à la Gazette officielle du Québec.
Donc, on est dans la détermination
d'objectifs un peu plus pointus, je dirais, là.
Le Président (M. Simard) : Des
remarques? M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : <
Merci...
Le Président (M. Simard) : ...remarques?
M. le député de Mont-Royal–Outremont.
M. Arcand : >
Merci,
M. le Président. C'est surtout les items
4° et 5°, là, qui... sur lesquels... Quand on dit :
«Exiger que des personnes éloignées du marché du travail, issues d'un groupe
identifié par le […] Conseil du trésor, soient affectées à l'exécution du
contrat, même lorsque cette exigence n'est pas liée à l'objet de celui-ci», j'essaie
de voir... J'essaie de comprendre un petit peu ce que ça veut dire.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Bon,
actuellement, quand on fait un appel d'offres, on octroie un contrat, toutes
les caractéristiques d'un appel d'offres et les exigences doivent avoir un lien
avec l'objet du contrat. Donc, on ne peut pas mettre, dans un appel d'offres,
une exigence qui n'a, comme diraient mes enfants, pas rapport avec l'objet du
contrat. Donc...
Par contre, dans... Là, on est à 4°, hein,
4°. Par contre, quand on parle de la notion d'exiger que des personnes
éloignées du marché du travail, issues d'un groupe identifié par le président,
soient affectées à l'exécution du contrat, soient nommées, on se donne l'opportunité
de le faire et on déclare qu'on peut le faire, même si, dans les faits, ça n'a
pas de lien avec l'objet du contrat. Un soumissionnaire pourrait reprocher,
éventuellement, à un organisme public de dire : Bien, les exigences de
votre contrat, ça n'a rien à voir avec l'objet du contrat. Ici, on se donne,
dans la loi, la possibilité de le faire pour une catégorie bien précise d'exigences.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Arcand : O.K. Et, le 5°, «pour
acquérir», est-ce que c'est quelque chose qui existait avant, ça?
Mme LeBel : Il faudrait voir
l'article 10 de la loi sur les contrats publics, là. Donnez-moi 30 secondes,
parce que je dois avouer que, par coeur, là...
M. Arcand : Ma question est
beaucoup plus sur le terme qui est utilisé. Est-ce que c'est un terme commun,
là, «acquérir un prototype»? Je ne sais pas pourquoi on utilise ça, mais...
Mme LeBel : Bien, écoutez, je
peux... Le concept de prototype, c'est… plusieurs façons de le définir. Mais je
pense qu'on a tenté de trouver un terme qui est capable de définir, là, qu'est-ce
que ça peut être, un modèle original d'après lequel on structure quelque chose
de nouveau, donc une façon de parler d'innovation, j'imagine, là.
Une voix : ...
Mme LeBel : Ah! et c'est dans
les libellés des accords. Mon Dieu! C'est encore mieux. On me souffle à l'oreille.
M. Arcand : Bon, c'est bien,
c'est bien. Alors, c'est excellent. Et ma question, également, porte sur le
rôle que vous voulez jouer dans les sous-contrats, à ce que je lis.
Mme LeBel : À quel alinéa,
juste pour me situer?
M. Arcand : Ça, je suis rendu
à 10°, au deuxième... troisième paragraphe... quatrième paragraphe. Attendez.
Mme LeBel : Attendez un petit
peu, là.
M. Arcand : «Cibler un
contrat ou un groupe de contrats».
Mme LeBel : Excusez-moi, honnêtement,
14.9, à quel endroit que vous êtes?
M. Arcand : Attendez une
minute, là. Laissez-moi...
Mme LeBel : Ah! 10°, après
ça, ce qui commence par : «Chaque fois que le président du Conseil du
trésor impose une mesure en vertu du premier alinéa»?
M. Arcand : «…il en détermine
les conditions d'application, incluant, lorsqu'opportun, celles relatives aux
sous-contrats publics qui sont liés aux acquisitions visées.» Donc, j'essaie
juste de comprendre la raison de...
Mme LeBel : À première vue,
je vous dirais que ce serait pour s'assurer qu'il y ait, pour certaines
mesures, certaines conditions d'application, une déclinaison dans les
sous-contrats, qui se donnent souvent par le titulaire principal du contrat,
donc, et c'est pour s'assurer qu'il y a une cohérence jusqu'au bas de la chaîne
dans certains cas.
M. Arcand : C'est juste que
ça donne l'impression que vous voulez mettre les mains dans les sous-contrats
en plus.
Mme LeBel : Non. C'est plus
dans des conditions d'obtention des contrats. C'est parce qu'à un moment donné
il faut que, s'il y a une exigence dans le contrat principal, exemple, on cible
une entreprise québécoise dans le contrat principal, puis qu'il y a des
sous-contrats, il ne faudrait pas que le reste des sous-contrats parte dans
tous les sens, là. Je suis très... Je ne suis peut-être pas... C'est difficile
de trouver un exemple particulier.
Mais c'est le Conseil du trésor qui aura
ce pouvoir-là, ce n'est pas le ministère ou l'organisme qui va faire l'appel d'offres
principal, justement, pour s'assurer que c'est fait pour une raison qui
rencontre les objectifs de l'espace d'innovation. Parce qu'il faut toujours
lire ça avec, en tête, les objectifs de 14.8. Donc… Et on ramène ça au niveau
du Conseil du trésor. On ne donne pas ce pouvoir-là au ministère ou à l'organisme
chargé de faire l'appel d'offres principal, là.
M. Arcand : O.K. Très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur...
Mme LeBel : À ce stade-ci, M.
le Président, j'aurais un amendement à proposer, qui risque, encore une fois,
de répondre à une des préoccupations de mes collègues de Mercier et de
Jonquière. Donc, peut-être que je vous proposerais de le mettre de l'avant
avant que... Je comprends qu'ils ont le droit de parole quand ils veulent, mais
je le propose.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Ghazal : ...
Mme LeBel : Oui, oui.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme LeBel : On pourrait <suspendre...
Le Président (M. Simard) : ...vous
en prie.
Mme LeBel :
On
pourrait >suspendre, puis je vais vous envoyer...
Mme Ghazal : Ah! O.K.
O.K. Parfait.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre momentanément.
Mme LeBel : Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 03)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Chers collègues, nous sommes de retour. Nous avions, bien sûr, préalablement
convenu du fait de suspendre nos travaux, le temps de permettre à notre
collègue de Jonquière de faire son intervention dans le cadre du débat sur le
dépôt du budget. Donc, notre collègue est de retour parmi nous, et nous en
sommes rendus à l'article 14.9. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme LeBel : Bien, avant qu'on
suspende, j'avais... J'avais demandé la suspension parce que je voulais
proposer un amendement, mais, suite à des discussions avec ma collègue de
Mercier, elle aura un amendement à proposer, ce qui fait en sorte que moi, je n'aurai
pas besoin d'en faire un.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À ce stade-ci, souhaitez-vous intervenir, chère collègue?
Mme Ghazal : Oui. Bien là,
il... Je peux le lire, oui. C'est celui-là? O.K. Parfait.
Donc, c'est vraiment toute la... En fait,
il y avait un amendement qu'on voulait déposer à l'article 4 pour que... faire...
favoriser les entreprises d'économie sociale, et, suite à des discussions avec
la ministre, ce qu'elle disait, c'est que c'était possible, en vertu des
accords, qui ne le permettent pas, de les favoriser, malheureusement, mais que
c'était possible dans l'Espace innovation.
Donc, comme c'est notre carré de sable,
notre terrain de jeu où on peut favoriser ce qu'on a envie, notamment l'économie
sociale, donc, je dépose l'amendement à 14.9, je vais l'ouvrir ici, ça va être
plus simple, et donc qui se lit comme suit... et qui a été composé, puis je
remercie l'équipe, par l'équipe de la <ministre...
>
16 h (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal :
...par l'équipe de la >ministre : À l'article 14.9
de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5
du projet de loi :
1° insérer, après le paragraphe 3°
du premier alinéa, le paragraphe suivant :
«3.1° accorder un avantage sous la
forme d'une marge préférentielle aux entreprises d'économie sociale au sens de
la Loi sur l'économie sociale;»; et
2° insérer, après la première phrase
du quatrième alinéa, la suivante : «Lorsqu'il prend un arrêté relatif au paragraphe 3.1°
du premier alinéa, les acquisitions qu'il détermine ne doivent pas inclure de
contrats assujettis à un accord intergouvernemental.»
Donc, dans le fond, dans les discussions,
ce que j'ai compris aussi, ce qui est possible, c'est dans les services
sociaux. C'est là qu'on peut favoriser les entreprises d'économie sociale,
quand il s'agit de faire appel à des services... des contrats de services
sociaux. Mais là, ici, on ne le nomme pas, parce qu'on ouvre aux entreprises d'économie
sociale.
Si jamais, dans le futur, suite à des
négociations, il y a plus que les contrats de services sociaux, bien là, on n'aura
pas besoin de venir changer la loi pour dire : Bien là, maintenant, il
faut ajouter d'autres types de services que ceux des services sociaux puis que…
L'idée, c'est d'ouvrir aux entreprises d'économie sociale, là où c'est
possible, en vertu des accords intergouvernementaux. Donc, voilà.
Mme LeBel : ...je peux même
rajouter, si vous permettez, dans le fond, ce que ça nous permet de faire, c'est
d'accorder un avantage préférentiel aux entreprises d'économie sociale dans des
zones qui ne sont pas couvertes par les accords, qui sont sous certains seuils,
dans des zones qui sont exclues des accords, dépendamment aussi des seuils.
Donc, on peut...
Et ça reprend un peu, vous vous
souviendrez — je le redis sous micro — la même logique que quand
on a amendé la marge préférentielle, pour l'achat québécois, de 10 % en se
disant : Si l'accord évolue dans un sens ou dans un autre, on va... ça va
suivre. Sinon, là, si on avait déterminé, nommément l'exemple que vous avez
mentionné, dans les contrats de services sociaux… On a une marge de manoeuvre,
en vertu de certains accords, qu'on va pouvoir utiliser en vertu de cet
article-là, mais, si cette marge de manoeuvre là change ou on a une marge de
manoeuvre dans d'autres secteurs, le fait de préciser un seul élément ici nous
aurait fermé la porte à d'autres possibilités.
Donc, l'idée, c'est que... Ce que ça dit,
dans le fond, c'est qu'on peut exploiter... On peut accorder une marge
préférentielle aux entreprises d'économie sociale en fonction des marges de
manoeuvre existantes dans les accords. Donc, c'est ça que ça dit, en gros. Et l'exemple
que vous avez cité est un exemple actuellement existant pour certains accords.
Là, on le fait de façon très large. Donc, oui, juste pour bien...
Mme Ghazal : Oui. Excellent.
Puis le fait qu'on le mette nommément, les entreprises d'économie sociale, dans
le projet de loi, même si ce n'est pas dans l'endroit où on aurait peut-être
aimé — de toute façon, ça aurait été refusé — de le mettre,
dans l'espace d'innovation, c'est une bonne chose.
Mme LeBel : Puis je tiens à
rappeler, d'ailleurs, sous votre suggestion et celle du collègue de Jonquière
aussi, on l'a quand même insérée, cette notion-là, à plusieurs endroits. Elle n'a
pas la même force à chaque endroit, mais elle permet... Je pense que c'est à
trois endroits différents qu'on l'a insérée, la notion d'économie sociale ou d'entreprise
d'économie sociale, ce qui vient quand même annoncer l'intention du législateur
d'avoir des actions pour favoriser ce genre d'entreprise là tout en gardant l'équilibre
nécessaire avec...
Puis il faut que je le dise, je n'ai pas
le choix, puis c'est important, la préoccupation est aussi de garder l'accès
égalitaire des marchés et ne pas, non plus, avoir pour effet d'exclure des
entreprises québécoises qui ont... qui sont quand même... font partie de notre
écosystème économique, fort important. Donc, l'idée, c'est un équilibre, là,
entre tout ça.
Mme Ghazal : ...exclure sur
les marchés internationaux? C'est ça que vous voulez dire?
Mme LeBel : Bien, et sur nos
propres marchés, et sur nos propres marchés.
Mme Ghazal : O.K. Des entreprises
privées.
Mme LeBel : Parce qu'à partir
du moment où on cible un type d'entreprise, que ce soit une forme juridique d'entreprise
ou une forme d'entreprise quelconque, comme celle d'économie sociale,
nécessairement, on en exclut d'autres sur notre propre territoire, parce que,
là, on est vraiment… De dire : Si on se... on dit qu'on va accorder une
marge préférentielle aux entreprises d'économie sociale, bien, cette marge
préférentielle, elle sera par rapport à d'autres entreprises québécoises qui ne
bénéficieront pas de la marge préférentielle. Donc, il faut le faire avec...
Mme Ghazal : Ce qui pourrait
être un choix, ce qui pourrait être un choix qui est fait. Ce n'est pas le
choix de la ministre.
Mme LeBel : Oui, mais il faut
le faire avec prudence. Bien, c'est un choix si on abandonne le principe, fort
important, de l'égalité d'accès des marchés publics de nos entreprises, aussi,
sur notre propre territoire. Parce que ça peut demeurer de l'achat québécois.
Même si ce n'est pas... elle n'est pas qualifiée d'entreprise d'économie
sociale, cette entreprise-là peut avoir des bonnes pratiques quand même, peut
rencontrer plusieurs critères qui sont des critères relatifs aux entreprises d'économie
sociale, sans les avoir au complet. Donc, on ne veut pas non plus, je dirais,
en bon français, jeter le bébé avec l'eau du bain, là, dans le sens où il faut
faire attention.
Mais je pense qu'on se permet, ici,
d'aider ce secteur-là et de venir peut-être apporter une aide <supplémentaire...
Mme LeBel :
...il
faut faire attention.
Mais je pense qu'on se permet, ici,
d'aider ce secteur-là et de venir peut-être apporter une aide >supplémentaire
à toutes les actions gouvernementales, un levier supplémentaire à toutes les
actions gouvernementales, qui ont d'ailleurs été nommées — je pense
que ça, c'est hier ou ce matin — par mon collègue de Mont-Royal—Outremont,
sur les actions gouvernementales en matière d'économie sociale.
Mme Ghazal : Mais, avant les
amendements qui sont amenés puis les différents endroits où est-ce qu'on a
ajouté «économie sociale» dans le projet de loi, au début, tel que déposé, il
n'en était pas question. Donc, c'est une avancée.
Mme LeBel : Bien, c'est une
avancée dans le sens où on les nomme nommément, mais c'est... mais... Et on va
probablement insister un peu plus, je suis d'accord, on pousse un peu plus
loin, mais il faut comprendre qu'elles étaient déjà incluses dans tout ce qu'on
faisait. Mais, oui, c'est une avancée, je peux le concéder, puis avec laquelle
on est d'accord, là, vu qu'on les met, si vous voulez, en surbrillance par
rapport au reste.
Mme Ghazal : Très bien.
Merci.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur cet amendement? M. le député de Jonquière? Conséquemment, nous
allons procéder à la mise aux voix. L'amendement modifiant l'onglet 14.9
de l'article 5 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons, donc, à l'étude de l'article 14.9 tel qu'amendé.
Mme LeBel : Oui. Peut-être
que je laisserais la parole à mon collègue de Jonquière, mais il nous a... Avant
la suspension, il nous avait proposé un amendement, pas de façon formelle mais
informelle. Donc, on a travaillé sur cet aspect-là. On peut peut-être suspendre
pour lui montrer les conclusions de notre travail.
Le Président (M. Simard) : Très
bonne idée.
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 37)
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous avons repris nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! À ce stade-ci, nous
en sommes toujours à l'étude de l'article 14.9, et je céderai la parole au
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, c'est un amendement que nous avons travaillé en équipe,
surtout les légistes et l'équipe qui accompagne la ministre. Je veux les
remercier. Mais c'est un amendement qui se lit de la manière suivante, article 5,
qui introduit l'article 14.9 de la Loi sur les contrats des organismes
publics : À l'article 14.9 de la Loi sur les contrats des organismes
publics, proposé par l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé, remplacer
le paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe suivant :
«2° préalablement au processus d'adjudication
ou d'attribution d'un contrat, recourir à des outils ou à des grilles d'analyse
relatifs au développement durable ou fondés sur une approche de cycle de vie ou
sur une approche d'économie circulaire, notamment en matière d'atténuation des
changements climatiques et d'adaptation à ceux-ci;».
Alors, l'objectif de cet amendement, d'abord,
c'est d'introduire les grilles d'analyse en économie circulaire, qui n'étaient
pas introduites dans le paragraphe 2° initial de l'article 14.9. On
ne parlait pas d'économie circulaire puis là on l'introduit.
Deuxièmement, c'est de bien cibler les
différents outils qu'on a en matière de... je dirais, de consommation
responsable ou d'analyse de cycle de vie, tenant compte de la limitation, je
dirais, de l'impact environnemental, à tous égards, là, en matière d'approvisionnement.
Donc, il y a différents outils qui existent, qui ne sont pas mutuellement
exclusifs, dans le sens qu'on peut faire à la fois une grille d'analyse en
matière de développement durable et une analyse de cycle de vie pour un même
contrat, puis on pourrait même y faire une approche en économie circulaire, et
on s'entend que tout cela, et même l'analyse en développement durable, évidemment,
vise à atténuer les changements climatiques et éventuellement s'adapter à
ceux-ci.
Même si le développement durable a trois
piliers qui sont le social, l'économie, l'environnement, il reste que <l'approche
de développement durable...
M. Gaudreault :
...l'économie,
l'environnement, il reste que >l'approche de développement durable vise
à réduire les impacts environnementaux d'un produit, ou d'un projet, ou de quoi
que ce soit. Donc, voilà. Alors, c'est pour ça qu'on l'a reformulé. Et évidemment
c'est bien important de dire que c'est préalable au processus d'adjudication,
d'attribution d'un contrat.
Je tiens à dire qu'au Québec on a quand
même plusieurs institutions qui sont des expertes en analyse de cycle de vie. Je
pense au CIRAIG, en grille d'analyse au développement durable, je pense à la
Chaire en éco-conseil à l'Université du Québec à Chicoutimi, en économie
circulaire, je pense à l'institut... le nom précis, c'est l'institut du
développement, de l'économie circulaire, l'EDDEC, quelque chose du genre, avec
le Pr Normandin, qui est spécialiste en économie circulaire. Donc, on a un
grand savoir-faire en ces matières au Québec, et évidemment j'invite le
gouvernement à utiliser et à avoir recours à ces experts puis à cette expertise
dans les grilles d'analyse.
Donc, voilà. Moi, je suis évidemment...
Bien, c'est moi qui le dépose, donc je suis forcément favorable à cet
amendement.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires? M. le député de Mont-Royal—Outremont?
M. Arcand : Non, ça va.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Mme la ministre, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?
Mme LeBel : Simplement
compléter en disant que ça vient clarifier, effectivement, quelque chose que
nous avions déjà l'intention d'introduire, c'est-à-dire la notion d'approche de
cycle de vie, d'économie circulaire, mais effectivement ce n'était pas nommé
dans l'article. Donc, je pense que ça a l'avantage de clarifier tout ça.
Mais ce que je... Moi, pour moi, ce qui
est très important également dans cet article-là, c'est de voir qu'il faut
faire ces analyses-là préalablement au processus pour être capables de bien
identifier les besoins. Ça fait que je pense que je suis... Je suis tout à fait
favorable, là, aux précisions puis aux clarifications qu'on y a apportées de
cette façon-là.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Merci.
Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur 14.9 et l'amendement comme tel,
bien entendu? Alors, cet amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons sur l'article 14.9 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres
commentaires? Conséquemment, nous poursuivons et nous en sommes rendus à l'article 14.10.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. 14.10
qui est très court. Vous allez peut-être me permettre juste de le relire pour
qu'on puisse le situer. Il a un seul paragraphe, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme LeBel : «14.10. Le
gouvernement peut, par règlement et sur recommandation du Conseil du trésor,
prévoir toute autre mesure qui diffère des normes prévues aux dispositions de
la présente loi à la condition que cette mesure soit compatible avec les
principes énoncés à l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de
l'un des objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8.»
Donc, dans le fond, ce que ça nous permet,
cet article, c'est… Dans les conditions énoncées, naturellement, ça permet au
gouvernement de prévoir des mesures additionnelles à celles de l'Espace
d'innovation des marchés publics afin qu'on puisse contribuer à son objet qui
est de favoriser et… non, plus favoriser, mais de faire évoluer les règles
contractuelles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à
l'atteinte des objectifs gouvernementaux, donc être capables, comme c'est dans
un projet de loi, de se donner... de se doter d'une mécanique qui va nous
permettre d'en ajouter, des… à l'espace d'innovation, entre autres à 14.9, mais
surtout en respectant... toujours en ayant comme toile de fond les principes de
l'article 2 et les objectifs de 14.8.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Bien, merci,
M. le Président. J'essaie de voir quelle autre mesure vous pourriez... Y a-t-il
un exemple, en quelque part, qui pourrait... Parce que, là...
Mme LeBel : Honnêtement,
si on y avait pensé, on l'aurait déjà intégré. Donc, l'idée, c'est de se mettre
dans une situation où… peut-être que, dans cinq ans, il y aura d'autres choses,
d'autres mesures, d'autres types de bonnes pratiques qui ressortiront,
auxquelles on ne pouvait pas penser aujourd'hui, et de ne pas être obligés, à
chaque fois, de revenir en projet de loi.
Mais effectivement c'est très difficile de
vous donner des exemples, parce que, si je vous donnais un exemple, la réponse
appropriée, de votre part, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne l'inclut pas,
d'abord? Donc, l'idée, c'est de se donner l'opportunité de faire évoluer, que
cet espace d'innovation là demeure quand même, en soi, aussi capable d'innover
son propre... ses propres principes. Mais il faut toujours cadrer dans l'article 2,
là, qui est très important et que… Lui, on ne peut pas... on n'a aucun moyen de
le changer, sauf par un projet de loi.
Le Président (M. Simard) : D'autres
interventions? Sans quoi nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 14.10.
Ah! non, excusez-moi. C'est vrai, on ne passe pas à la mise aux voix. J'étais
trop empressé. Nous poursuivons avec l'article 14.11. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : C'est
moi qui vous remercie.
Mme LeBel : Alors :
«14.11. Le président du Conseil du trésor peut, par <arrêté...
Mme LeBel :
...Le
président du Conseil du trésor peut, par >arrêté, prévoir toute autre
mesure qui diffère des normes prévues aux dispositions d'un règlement pris en
vertu de la présente loi à la condition que cette mesure soit compatible avec
les principes […] à l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de
l'un des objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8.» Quant à lui,
cet article-là permet, aux conditions énoncées, naturellement, au président du
Conseil du trésor de prévoir des mesures additionnelles à celles de l'Espace
d'innovation des marchés publics pour contribuer à son objet, favoriser
l'évolution des règles. On parle plutôt de faire évoluer les règles pour
permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs
gouvernementaux.
Et là je vais peut-être vous demander une
petite pause.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Suspendons.
(Suspension de la séance à 16 h 45)
(Reprise à 16 h 52)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux et nous en
sommes à l'article 14.11. Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, donc,
j'avais terminé la lecture puis, je m'excuse, j'avais demandé un petit moment
de suspension pour une question que je me posais, que je devais éclaircir pour
moi-même, donc, avant qu'on puisse continuer. Mais, sur ça, ça va.
Donc, dans le fond, ce que dit l'article 14.11…
C'est le même type d'article que 14.10, mais 14.10, naturellement, comme on se
permet, pour la même notion de souplesse, de déroger à la loi... Naturellement,
on le fait au niveau du gouvernement parce que c'est une loi, donc c'est
différent, mais, quand on parle de déroger au règlement, on peut le faire par
le biais d'un arrêté ministériel du président du Conseil du trésor. Donc, ce
n'est pas les mêmes mesures qui se retrouvent aux mêmes endroits, mais l'idée,
c'est de se garder cet espace d'évolution et de souplesse nécessaire, là, à l'espace...
dans l'espace d'innovation, dans l'espace d'innovation et pas dans la
réglementation, pas dans les marchés publics en général.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Je suis un peu, je dirais, surpris de ça dans la mesure où… Je
comprends qu'on vient de se donner, depuis plusieurs heures, un nombre
important de principes, que le gouvernement ait besoin d'un peu de flexibilité.
Je peux toujours comprendre, mais je suis un peu... Là, d'ajouter «président du
Conseil du trésor», j'ai l'impression… en tout cas, c'est mon sentiment, j'ai
l'impression que, sous le vocable «l'espace d'innovation», on va se retrouver
avec une espèce de fourre-tout, et j'ai peur que ça devienne quelque chose qui
soit, je dirais, un prétexte, finalement, à avoir bien de la flexibilité.
Moi, ce que... Ça m'inquiète un peu, parce
qu'à partir du moment où... Évidemment, vous allez me dire que vous ne savez
pas de quoi l'avenir est fait, mais, à un moment donné, si on s'aperçoit, par
exemple, que ces articles-là sont utilisés de façon très importante et très
constante, on se pose la question. Je comprends que c'est marqué : On va
respecter les grands principes, etc., mais, quand même, il y a, à mon avis, une
flexibilité qui me semble un peu grande à ce stade-ci.
Mme LeBel : Je comprends, M.
le Président, puis je comprends très bien, cher collègue, votre préoccupation.
L'objectif est, naturellement, de se donner une flexibilité <dans un
contexte extrêmement particulier...
Mme LeBel :
...flexibilité
>dans un contexte extrêmement particulier et circonscrit, donc,
naturellement, dans le contexte de l'article 2, à respecter, et toujours
dans les principes des objectifs de 14.8. Donc, on a quand même des balises au
contexte et on ne peut pas déroger à n'importe quel type de règlement.
On peut déroger à des règlements… On peut
déroger par le biais d'une mesure, c'est-à-dire… À titre d'exemple, la
réglementation prévoit les modes d'adjudication possibles d'utiliser pour le
gouvernement. Advenant le fait qu'un mode d'adjudication, et non pas
l'attribution d'un contrat spécifique, là, un mode d'adjudication… on veut
tester un mode d'adjudication dans l'espace d'innovation, que la réglementation
ne prévoit pas ce mode d'adjudication là, bien, on pourrait se permettre, par
arrêté, en autant que c'est conforme aux principes de l'article 2 et aux
objectifs de 14.8… on pourrait dire : Bien, pour un tel type de contrat,
on peut utiliser tel type de mode d'adjudication. Et ensuite, naturellement, il
faudra que la réglementation... on fasse la modification de la réglementation
en conséquence après avoir utilisé et testé ce mode d'adjudication. Puis c'est
un peu… Quand je disais qu'on peut se permettre de tester, bien, ensuite, si ça
fonctionne, il faut introduire.
D'aller changer les règlements et de
prévoir, dans les réglementations, tous les types de modes d'adjudication...
Aujourd'hui, on peut tous les prévoir, ceux qui sont, aujourd'hui, des modes
d'adjudication connus ou reconnus, je peux le dire comme ça. Parce qu'il y en a
certains qui sont connus, mais que, dans certaines juridictions, ils sont même
controversés présentement. Donc, on pourrait dire : Oui, c'est un bon mode
d'adjudication, mais il y a des juridictions où ils sont controversés et
contestés, donc attendons de voir, avant de l'introduire dans notre
réglementation, ce que ça donne, mais peut-être qu'on peut se permettre de,
nous, le tester à notre niveau. Donc, c'est plus ça.
Mais je veux vous rassurer, il y a
peut-être une mesure que je suis en train de regarder pour peut-être élever un
peu le niveau, là, de la dérogation.
M. Arcand : …Mme la Présidente,
on peut, à la rigueur... Le 14.10, on peut, à la rigueur, le comprendre. 14.11,
ça commence à... ça ajoute encore davantage et...
Mme LeBel : Je comprends très
bien.
M. Arcand : Vous comprenez ce
que je veux dire.
Mme LeBel : Absolument. Si
vous permettez, on peut peut-être suspendre. J'ai peut-être une suggestion pour
venir un peu mieux encadrer 14.11 tout en nous gardant la souplesse nécessaire
à ce que je viens de vous exposer.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, hors d'ondes, sachez, là, pour ceux qui nous écoutent, à quel point le
travail est très productif et en continu des deux côtés de la table. Alors, c'est
fort intéressant que d'être témoin d'autant de collégialité parlementaire.
Nous en sommes toujours rendus à l'article 14.11.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Donc, suite
aux discussions avec mon collègue de Mont-Royal—Outremont,
on a... Bon, il y avait — naturellement, bien, je me remets dans la
situation — un petit enjeu à l'effet d'avoir peut-être une
possibilité trop simple de pouvoir déroger à un règlement.
Mais il y a toujours aussi la notion de
garder l'article 14.9. Juste pour resituer, M. le Président, à l'article 14.9,
vous vous souviendrez, à la fin de l'article 14.9, on indiquait qu'on
pouvait ajouter toute mesure, que le président du Conseil du trésor… — d'ailleurs,
il va peut-être falloir l'ajuster — toute mesure en vertu... — j'ai
pensé à voix haute, puis ce n'est pas une bonne idée — toute mesure
en vertu de l'article 14.11. Donc, pour être capables d'ajouter des mesures qui
sont des mesures de l'article 14.9 pour l'espace d'innovation, ça nous
prend une mécanique. C'était 14.11 qui le prévoyait.
À l'origine, tel que déposé, l'article
prévoit que c'est le président du Conseil du trésor qui peut, par arrêté
ministériel, qui est une mécanique beaucoup plus simple, déroger à un
règlement. Bon, ce que j'expliquais à mon collègue, c'est que l'idée n'est pas
de déroger à n'importe quel type de règlement pour n'importe quel type de
raison, c'est vraiment pour insérer une mesure à 14.9. Donc, ça va dans le
cadre de l'espace d'innovation, des principes de 14.8 et des principes de l'article 2
de la loi. Donc, c'est quand même ciblé et ça peut avoir, entre autres... L'exemple
le plus évident qui me vient en tête, c'est de vouloir tester un mode d'adjudication
qui n'est pas prévu dans la réglementation et se permettre, dans l'espace... d'ainsi
faire évoluer les règles contractuelles correctement et de se donner la
possibilité de le faire, de pouvoir prendre un arrêté ministériel, dire :
Parfait, je peux prendre tel mode d'adjudication, même s'il n'est pas prévu
dans la réglementation, l'essayer ou l'expérimenter dans l'espace d'innovation
et, après ça, y donner suite selon les résultats.
Compte tenu des préoccupations exprimées
par mon collègue de Mont-Royal—Outremont, on a monté d'un
cran le niveau d'autorisation. Donc, au lieu de faire un règlement, de modifier
la réglementation ou de permettre par arrêté, je pense que ce qu'on vous
propose, c'est un entre-deux qui est moins souple qu'un arrêté mais plus souple
que la procédure réglementaire traditionnelle. Il y a quand même une
publication de 45 jours, mais ce qu'on propose, donc, c'est de remplacer… à
l'article 14.11 sur la loi des contrats publics, proposé par l'article 5
du projet de loi, remplacer «président du Conseil du trésor peut, par arrêté»
par «[le] Conseil du trésor peut, par règlement».
Donc, ça devient maintenant cinq
ministres, habituellement, qui composent le Conseil du trésor, et on devra le
faire par règlement avec une publication de 45 jours. Mais c'est quand
même plus souple, dans sa procédure, que le processus réglementaire habituel. C'est
comme un entre-deux.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, simplement pour une raison technique, auriez-vous l'amabilité de
le déposer officiellement en en faisant la lecture formelle, s'il vous plaît?
Mme LeBel : Oh! oui,
excusez-moi. Alors, je le dépose officiellement et je le lis. Donc, article 5,
article 14.11 de la Loi sur les contrats des organismes publics : À l'article 14.11
de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5
du projet de loi, remplacer «président du Conseil du trésor peut, par arrêté»
par «Conseil du trésor peut, par règlement».
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Bien, je pense
que ça répond, en tout cas, en partie, à une de mes préoccupations, M. le
Président. Simplement, je retiens de ça aussi, de ce que la ministre m'a dit,
que ce sont des circonstances quand même assez exceptionnelles qu'on est obligés
de faire ça.
Et le fait de remplacer «président du
Conseil du trésor» par «Conseil du trésor», ça veut dire un minimum de trois
ministres, au moins, parfois cinq, mais, disons, au moins trois qui doivent,
donc, exercer cela, mais, encore une fois, en espérant que c'est quelque chose
d'assez exceptionnel. Alors, moi, j'accepterais ça.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Mercier?
Mme Ghazal : Non, ça va. J'accepte.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Aucune autre intervention sur cet amendement? <Conséquemment...
Le Président (M. Simard) :
...Très bien. Aucune autre intervention sur cet amendement? >Conséquemment,
nous allons procéder à sa mise aux voix. L'amendement proposé pour
l'article 14.11, dans l'article 5, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous revenons, comme tel, à l'étude de l'article 14.11. Mme la
ministre, y aurait-il autre chose?
Mme LeBel : Moi, je n'ai
pas d'autre commentaire sur 14.11 tel qu'amendé.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur 14.11? Très bien. Nous passons... Oui, M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Je veux
juste comprendre comme il faut. Qu'est-ce qui va faire en sorte que la ministre
va décider, disons, dans l'espace d'innovation, si jamais il y avait une mesure
qui diffère des normes prévues à 14.9 ou des mesures prévues, qu'on va y aller
par règlement du gouvernement ou par règlement du Conseil du trésor? Je veux
juste bien comprendre. Bien, qu'est-ce qui va faire qu'on utilise 14.10 plutôt
que 14.11?
Mme LeBel : Bien, 14.10,
c'est pour modifier la loi, donc, modifier ce qui pourrait être dans la loi et…
Donc, ça demande un niveau supérieur, donc on irait par le Conseil des
ministres. Et 14.11, c'est vraiment dans ce qui est dans la réglementation.
À titre d'exemple, 14.11, je vous parlais
des modes d'adjudication, qui se retrouvent dans la réglementation. On parlait,
entre autres, dans les consultations... On me rappelait qu'on parlait du mode
de conception-construction. J'avais conception... conception-construction.
Présentement, ce n'est pas prévu dans la réglementation. Donc, avant de
l'introduire dans la réglementation, on pourrait le tester, ce mode alternatif
là, je vais le dire comme ça, dans le sens qu'il n'est pas prévu dans l'espace
d'innovation, mais je ne l'ai pas prévu à 14.9. Donc, je pourrais, par règlement
du Conseil du trésor, dire que, pour un contrat donné ou pour un projet donné,
je vais y aller par construction-conception... conception-construction, où je
vais le tester, puis là, après ça, bien, le tester dans l'espace d'innovation.
M. Gaudreault : O.K. Et
14.10… Je veux bien comprendre. Pourquoi, des fois, on va prendre 14.11 puis,
des fois, on va prendre 14.10? Ça va être quoi, son critère pour passer à un
cran supérieur, si on veut, à 14.10 plutôt qu'à 14.11?
Mme LeBel : Bien, je
vais juste essayer de vous donner un exemple concret, là.
M. Gaudreault : Puis la
ministre a dit : 14.10 va me permettre de changer la loi. On s'entend que
ce n'est pas ça, là.
Mme LeBel : Non. C'est
pour différer, pas changer, différer aux normes prévues par la loi. Puis
l'autre vous permet de déroger aux normes prévues dans un règlement. Donc,
c'est juste des normes qui sont prévues à des endroits différents, c'est juste
ça, mais ça passe toujours par 14.9. C'est toujours pour ajouter des mesures à
14.9.
M. Gaudreault : Oui. Ça,
je le comprends, mais il y a deux chemins, 14.10 ou 14.11.
Mme LeBel : C'est parce
qu'il y a des mesures qui peuvent...
M. Gaudreault : ...
Mme LeBel : C'est pour ça que
je veux vous trouver un exemple de mesure. Quand je vous parle d'une mesure qui
est de tester un mode d'adjudication, ces modes d'adjudication là, ce sont des
mesures prévues dans un règlement. Donc, si, cette mesure-là, je veux prendre
une mesure qui introduit un nouveau mode d'adjudication qui n'est pas prévu
dans un règlement, comme je viens de déroger à un règlement, je devrai passer
par 14.11 pour pouvoir le faire.
Si je veux faire, à titre d'exemple, un
appel d'offres sur invitation pour un prototype, à titre d'exemple, qui n'est
pas prévu... Et ça, ça peut être...
Je sais que ça a l'air complexe, mais, si
la mesure que je veux ajouter, auquel... que je veux ajouter, je la regarde
objectivement puis je me dis : Oh! cette mesure-là, il faudrait qu'elle
soit prévue dans la loi, là, je me trouve à déroger à une mesure prévue dans la
loi, il faudrait que je passe par 14.10 pour la faire. Mais là j'essaie de
trouver un exemple, mais je ne suis pas... je suis moins à l'aise pour
l'expliquer.
Des voix : ...
Mme LeBel : O.K. Parfait. À
titre d'exemple... Oui, des fois... Il faut que je sois capable de vous
l'expliquer correctement, là. À titre d'exemple, dans la loi, on parle, pour
les prototypes… on parle qu'on peut faire des appels d'offres publics pour un
prototype. Disons que je veux, dans l'espace d'innovation, faire un appel
d'offres sur invitation pour un prototype. La loi prévoit un appel d'offres
public. Donc, c'est une mesure que je voudrais tester dans l'espace
d'innovation. Elle déroge, donc, à la loi qui dit que, dans le cas d'un
prototype, je dois faire un appel d'offres public, donc je devrai passer par
14.10. Le Conseil des ministres, qui pourra me permettre, dans un cas donné, de
faire...
M. Gaudreault : ...
Mme LeBel : ...par 14.10,
pourra me permettre, dans une mesure particulière… pour faire, dans un cas
donné, un appel d'offres sur invitation sans avoir à modifier la loi.
M. Gaudreault : Parfait.
Mme LeBel : Et, quand
c'est une mesure qui est prévue par un règlement et que c'est à cette mesure-là
que je veux différer... à ces mesures-là que je veux différer par une autre
mesure... Je commence à me perdre dans ma propre tête. C'est comme l'économie
circulaire, hein, ce que je suis en train de faire. Mais, comprenez, ça dépend
de la mesure.
Ce qui va déterminer... Je <reprends...
Mme LeBel :
...ce
qui va déterminer... Je >reprends. Ce qui va déterminer que je prenne
14.10 ou 14.11, ça va être la mesure que je vais vouloir faire, puis il va
falloir que je regarde cette mesure-là, puis il va falloir que je dise : Elle
aurait dû être prévue dans la loi ou elle aurait dû être prévue dans le
règlement? Et, si la réponse, c'est dans la loi, je passe par 14.10. Si la
réponse, c'est dans le règlement, je passe par 14.11. C'est-tu mieux résumé?
M. Gaudreault : Oui.
Mme LeBel : Merci.
Le Président (M. Simard) : Alors,
on va continuer de manière circulaire, mais en abordant l'article 14.12.
Mme LeBel : Merci. «14.12.
Aux fins du présent chapitre, les ministres qui sont sollicités par le
président du Conseil du trésor lui prêtent leur concours dans les domaines qui
relèvent de leur compétence.
«Il en est de même des organismes publics,
notamment afin de permettre au président du Conseil du trésor de déterminer les
acquisitions aux fins de l'article 14.9.
«De plus, les ministres et les organismes
publics fournissent, sur demande, les renseignements nécessaires à la
production de tout rapport de suivi prévu à l'article 22.1.1.»
• (17 h 20) •
Donc, le présent article permet au
président du Conseil du trésor de solliciter la collaboration des ministres et
des organismes publics aux fins de l'Espace d'innovation des marchés publics, notamment
pour identifier les acquisitions par le biais desquelles les mesures qui y sont
prévues seront expérimentées pour mettre à profit leur expertise ou pour
confectionner le rapport de suivi de l'application du présent chapitre.
Vous comprenez que la grande majorité des
acquisitions ou des appels d'offres publics ne sont pas faits par le Conseil du
trésor, ils sont faits par d'autres ministères et organismes, donc, pour... mais
c'est le Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor qui a la responsabilité
de l'espace d'innovation pour pouvoir amener ça à un niveau supérieur et
pouvoir avoir une vision d'ensemble des marchés publics. Bien, pour ce faire,
et pour permettre d'identifier la meilleure façon de faire, les meilleurs
contrats, les meilleures mesures… C'est comme une façon de forcer le dialogue
avec mes collègues et la collaboration.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? Oui, M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Oui. Merci, M. le
Président. Évidemment, inutile de vous dire que j'ai toujours trouvé cet
article-là, surtout le début, un peu particulier, de mettre dans la loi qu'il
faut que les collègues ministres collaborent avec le président du Conseil du
trésor. En général, il y a toujours au moins deux rebelles. En général, c'est
le ministère de la Santé puis c'est le ministère des Transports qui sont
passablement les plus difficiles. Il y en a même un troisième. Bon, d'accord.
Alors, il y a ça, d'une part.
Mais, essentiellement, je voulais, dans
cet article-là, également apporter un amendement, que je pourrais déposer aussi
aujourd'hui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
(Reprise à 17 h 26)
Le Président (M. Simard) : Bien.
Nous reprenons. Et la parole appartient, à ce stade-ci, au député de Mont-Royal—Outremont. Cher collègue.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Alors, on est à l'article 14.12, où, évidemment… depuis le
début, en fait, de l'article 14, on demande, évidemment, à nos différents
organismes et nos entreprises à la fois d'être le plus respectueux possible de
l'environnement. On a une série de critères qu'on a demandés.
Mais j'ai, donc, cet article-là, 14.12 de
la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, essentiellement, ce que
je dis, M. le Président, c'est que «le Secrétariat du Conseil du trésor assure
donc le respect des directives et règlements dans les ministères et organismes
pour l'application des contrats», et j'ajoute, M. le Président, «notamment en
matière de délais raisonnables de paiement».
La raison, évidemment, c'est qu'on a eu,
au cours des consultations, de multiples groupes qui sont venus,
particulièrement dans le domaine de la construction, et qui sont venus nous
dire jusqu'à quel point le gouvernement est un mauvais payeur, jusqu'à quel
point ça occasionne des coûts pour le gouvernement.
C'est un problème qui dure depuis
plusieurs années. C'est un problème dans lequel notre gouvernement, à l'époque,
avait fait un projet pilote. On me dit que le projet pilote qui a été fait est
un projet pilote qui est positif.
Et évidemment, lorsque le projet de loi de
la ministre a été déposé au mois de février, on a été surpris de voir qu'il n'y
avait rien pour la question des paiements, de trouver une cédule de paiement
dans le secteur, entre autres, de la construction.
Alors, à partir du moment où on demande à
nos entreprises d'être, sur le plan éthique, irréprochables, d'être très, je
dirais, respectueuses de l'environnement, d'avoir des capacités d'innovation
inégalées, je pense que la chose la plus élémentaire, c'est de s'assurer,
justement, que ces entreprises-là soient payées convenablement, dans des délais
raisonnables, par le gouvernement. Et, encore une fois, moi, je suis
particulièrement convaincu que, dans plusieurs cas, probablement que les
entreprises qui ont toujours la capacité de s'ajuster… Finalement, en bout de
ligne, ça finit par coûter plus cher au gouvernement.
Et, comme je ne voyais pas, à l'intérieur
du projet de loi, des références à cela, évidemment, j'ai décidé d'aborder de
front cette question. Et c'est pour ça que j'ai mis en relief, évidemment, M.
le Président, cet amendement. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, cher collègue, de nous en faire
lecture afin de le déposer formellement?
M. Arcand : Oui. Je vais
le déposer formellement dès que je le vois, si vous pouvez me le grandir.
Le Président (M. Simard) : Il
est aussi, également, à l'écran.
M. Arcand : Donnez-moi
quelques instants. Nous en sommes... Parfait. Très bien. Alors : L'article 14.12
de la Loi sur les contrats des organismes publics, tel qu'inséré par
l'article 5 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Le Secrétariat du Conseil du trésor
assure donc le respect des directives et règlements dans les ministères et
organismes pour l'application des contrats, notamment en matière de délais
raisonnables de paiement.»
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Alors, Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Bien,
écoutez, M. le Président, si je parle des propos de mon collègue, je suis tout
à fait en accord avec lui. Il y a eu un... Juste pour <resituer...
Mme LeBel :
...si je
parle des propos de mon collègue, je suis tout à fait en accord avec lui. Il y
a eu un... juste pour >resituer les gens qui nous écoutent, il y a eu un
projet pilote qui a duré trois ans, qui est arrivé à sa finalité il y a
quelques mois à peine. Un rapport pour rendre compte, là, des résultats du
projet pilote a été produit. Ce rapport-là, il est positif, démontre
qu'effectivement les mesures qui avaient été mises en place, de calendrier de
paiement et de règlement des différends, ont porté leurs fruits. Donc,
présentement, en est aussi en conversation avec la coalition sur les retards de
paiement.
Je ne dirai pas : Toutes les
personnes qui se sont présentées en consultations, mais je suis portée à dire :
La quasi-totalité des groupes ou des individus qui sont venus en consultations
nous ont mentionné à quel point il était impératif de régler cet aspect et de
pérenniser, dans notre corpus législatif, cette notion-là de... Outre la notion
de payer les gens dans un moment opportun, il y a une mécanique derrière ça.
Comme vous le savez, chers collègues, il y a toute la mécanique du calendrier
de paiement, du règlement des différends et de tout ça qui... le calendrier de
paiement pour les contrats, les sous-contrats, et la cascade qui s'ensuit à
partir du jour 1, avec un délai, et tout ça.
• (17 h 30) •
Donc, je veux juste rassurer mon collègue,
sans m'engager, parce qu'il y a certaines choses que je dois vérifier,
l'intention est d'aller le plus rapidement possible. Et, s'il fait preuve de
patience, il devrait avoir une agréable surprise d'ici la fin de nos travaux, je
l'espère. Mais l'intention du gouvernement, elle est très claire, c'est de
donner suite au projet pilote le plus rapidement possible.
Ceci étant dit, maintenant, sur la forme,
ce n'est pas dans l'objet du projet de loi présentement. On est dans l'espace
d'innovation. Et on est en train de regarder la mécanique correcte pour
l'introduire et régler, donner suite au projet pilote.
Donc, je vais voter contre l'amendement,
pas sur le fond mais sur la forme et sur l'endroit, pour nous permettre de
poursuivre le travail que nous sommes en train de faire et de le faire le plus
rapidement possible. Et, si jamais — et, quand je le dis, c'est parce
que j'aime bien me garder une réserve — il était, pour une raison
quelconque, impossible de le faire dans un délai très court, je pourrai
l'expliquer. Puis je suis aussi en lien avec la coalition sur les retards des
paiements, qui partage le même objectif. Mais disons qu'on devrait avoir une
agréable surprise.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Très bien.
J'entends ce que la présidente du Conseil du trésor nous dit. La seule chose,
c'est que je vous ai parlé de la construction, hein, qui était... Il y a une
coalition qui existe, dont vous avez beaucoup entendu parler, mais je vous
dirais également qu'il y a les Manufacturiers et exportateurs du Québec qui
sont intervenus et qui ont clairement identifié certaines problématiques avec
la SQI, avec le ministère des Transports du Québec, et, souvent, il y avait,
dans ce cas-là, des exigences qui faisaient en sorte que ça devenait confus.
Alors, quand la présidente du Conseil du
trésor nous parle du règlement des différends, je veux bien, mais, à quelque
part, j'aimerais savoir si ce n'est pas... Puis je comprends très bien que ce
n'est peut-être pas le bon article, là, mais à quel moment elle pense pouvoir
intervenir pour essayer de faire en sorte que, dans... qu'on aborde ce sujet-là
à un moment donné? J'attends ma surprise.
Mme LeBel : Oui, mais c'est
ça… Mais là vous êtes très au fait que j'ai quelques mécanismes de vérification
et d'approbation à faire. Donc, je ne peux pas m'engager. Mais je suis en
train... Je suis dans le processus de trouver la solution la plus rapide
possible.
Je vous rassure quand même, mais vous le
savez, on a quand même, dans le projet de loi n° 66, étendu... pas le
projet pilote, mais reproduit les principes du projet pilote à tous les
projets, je pense, du contrat, du PQI, si je ne me trompe pas. Donc, en matière
de construction, présentement, ils sont couverts pour une certaine période. Et
donc il y a plusieurs autres contrats.
Donc, on veut... Mais l'objectif, à terme,
là, puis je ne le dirai pas assez… On est pour ce qui s'est passé, on est
contents du rapport du projet pilote, et l'objectif est de pérenniser tout ça
le plus rapidement possible. Mais je ne peux pas, à ce stade-ci, être plus
précise.
M. Arcand : Mais ce que vous
me dites, c'est… Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourra discuter dans le
projet de loi ou autrement?
Mme LeBel : C'est quelque
chose que... Bon, O.K. Sans m'engager sur la faisabilité, disons que c'est une
option que j'évalue très sérieusement.
M. Arcand : D'accord.
Mme LeBel : Mais je ne peux
pas le promettre.
M. Arcand : Alors, je suis
prêt à placer ma confiance dans ce que la présidente du conseil...
Mme LeBel : Et je m'engage à
venir expliquer si jamais je ne suis pas capable de le faire.
M. Arcand : Très bien. De toute
de façon, on a des crédits qui s'en viennent.
Mme LeBel : Bien, je le sais,
qu'il va y avoir plein de forums où j'aurai à m'expliquer, le cas échéant, si
j'oublie ma promesse de m'expliquer.
M.
Arcand
:
Très <bien. Merci.
>
17 h 30 (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...ma promesse de m'expliquer.
M. Arcand :
Très
>bien. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, souhaitez-vous retirer votre amendement?
M. Arcand : …pour l'instant,
mais évidemment je risque de...
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Y a-t-il consentement afin de retirer l'amendement? Il y a
consentement. Très bien. Oui.
M. Arcand : Et, M. le
Président, je terminerais simplement en disant la chose suivante, que, si la
présidente du Conseil du trésor pense à certaines mesures pour, si vous me
permettez l'expression, amadouer certains organismes réfractaires, je lui offre
ma collaboration.
Le Président (M. Simard) :
Message bien entendu, cher collègue. Alors, comme vous l'avez constaté, c'était
là le dernier sous-article composant l'article 5, qui est un article très
volumineux. Alors, y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez
formuler sur cet article dans son ensemble avant que nous procédions à la mise
aux voix? Aucun commentaire?
Une voix : …
Le Président (M. Simard) :
Sur l'article 5 dans son ensemble, qui va, bien sûr, de l'article 14.8
à l'article dont nous venons de traiter, 14.12. Alors, conséquemment, est-ce
que l'article 5 est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Tel qu'amendé, bien sûr. Merci.
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Voilà. Et nous en sommes rendus à l'article 6.
Mme LeBel : Est-ce que
je peux faire un petit aparté, s'il vous plaît, pour expliquer quelque chose?
Puis, compte tenu de ce qu'on vient de faire à l'article 5, je comprends,
de ma collègue de Mercier, que l'amendement qu'on était en train d'étudier, à
14.4, je pense...
Le Président (M. Simard) :
Oui.
Mme LeBel : ...ne sera
plus nécessaire. Est-ce qu'il avait été déposé?
Mme Ghazal : ...je l'avais
déposé.
Le Président (M. Simard) :
Oui, il avait été déposé. Mais, comme c'est un amendement qui s'inscrit dans un
article lui-même suspendu, on va faire les choses dans l'ordre.
Mme LeBel : Oui. Donc,
je voulais juste le dire pour voir la mécanique. Donc, on va attendre.
Le Président (M. Simard) :
Oui. On va faire... Oui.
Mme LeBel : On va
attendre de revenir comme on...
Le Président (M. Simard) :
Lorsqu'on reviendra à 4.
Mme LeBel : À 4. O.K. Parfait.
C'était juste pour être certaine de la mécanique. Parfait. Merci.
Le Président (M. Simard) :
À 4, à l'article 4, d'accord? Donc… À moins que vous ne vouliez tout de
suite revenir à...
Mme LeBel : …
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, poursuivons avec l'article 6. Mme la ministre.
Mme LeBel : 6…
Excusez-moi, là, je suis perdue dans mon article 5.
6. L'article 16 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «considération», de
«et consigner».
Le présent article prévoit qu'un organisme
public qui procède à un appel d'offres pour le compte d'un regroupement d'organismes
publics doit consigner l'impact d'un tel regroupement sur l'économie régionale.
Cette obligation s'applique également au Centre d'acquisitions gouvernementales
dans le cadre d'une acquisition pour le compte d'un organisme public.
Donc, l'article 16 se lirait : «Un
organisme public ne peut procéder à un appel d'offres visé à l'article 15
sans prendre en considération et consigner l'impact d'un tel regroupement sur l'économie
régionale.»
Encore une fois, c'est dans un souci de
pouvoir faire des vérifications, par la suite, sur... et d'assurer une prise en
considération plus sérieuse, disons-le.
Le Président (M. Simard) :
Des remarques sur l'article 6? M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Je lis bien cet article-là. J'essaie de voir quelles sont les
alternatives du Conseil du trésor dans un cas comme ça. S'il constate qu'il y a
des regroupements, que ça a un impact, est-ce qu'il y a des moyens de, je ne
sais pas, moi… de briser ces regroupements-là? Est-ce que... J'essaie de voir
ce qu'on peut faire de façon pratique. Je comprends que vous dites que l'organisme
ne peut pas procéder à un appel d'offres, mais, autrement, est-ce qu'il y a une
possibilité de pouvoir s'assurer qu'on ne soit pas pris avec ce genre de
problème là?
Mme LeBel : Bien, c'est
vraiment dans le cas des regroupements d'achats, entre autres, quand on
considère... Si on procède à un appel d'offres visé à l'article 15… L'article 15,
qui nous parle de... parce que je pense qu'il faut y aller pour pouvoir bien le
situer, c'est : «Plusieurs organismes publics peuvent se regrouper dans un
même appel d'offres.» Donc, c'est souvent dans des regroupements d'achats.
Ce que le CAG fait aussi pour le compte de
certains organismes… L'idée, c'est que, déjà, il était prévu dans la loi qu'avant
de faire un tel regroupement d'achats on doit considérer l'impact d'un tel
regroupement sur l'économie régionale. Maintenant, s'il y a un impact, il a été
considéré qu'on considère qu'il y a un impact, et on a… — bon, ça
fait beaucoup de considérations — bien, l'idée, c'était de ne pas
procéder par regroupement d'achats et plutôt procéder par allotissement,
plutôt, de le faire. On peut faire un regroupement, mais on peut faire des
allotissements pour minimiser l'impact sur l'économie régionale. Mais ça
existait déjà. Mais, comme on veut s'assurer encore plus du fait que ça va être
<fait et qu'on comprenne pourquoi...
Mme LeBel :
...existait
déjà. Mais comme on veut s'assurer encore plus du fait que ça va être >fait
et qu'on comprenne pourquoi on fait ou on ne fait pas, bien, on devra consigner
le fait qu'on l'a considéré puis pourquoi on pense qu'on peut procéder au
regroupement... au regroupement de... le regroupement d'achats, pourquoi on
procède par lotissement.
Donc, l'idée, c'est d'avoir une trace de
tout ça pour bien comprendre le choix qui aura été fait dans ce cas-là. Mais
c'est toujours dans le cadre de l'article 15, qui est dans le regroupement
d'organismes publics lors d'un appel d'offres.
M. Arcand : Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires sur l'article 6? Conséquemment, l'article 6 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes à l'article 7. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui.
L'article 18 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «et
des exigences de la section [IV] du chapitre II».
Le présent article prévoit qu'un contrat
de partenariat public-privé doit être conclu dans le respect des exigences de
la section V du chapitre II, Développement durable, de la Loi sur les
contrats des organismes publics proposée par le projet de loi.
Donc, on a ajouté une section, la section V…
bien, qui sera réellement ajoutée à l'adoption du paragraphe... de l'article 4,
mais qui est l'objectif de l'article 4. Donc, on s'assure un peu de la
concordance, là, s'assurer que cette section-là prend vie à travers le reste de
la loi.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires sur l'article 7? M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Simplement,
les contrats de partenariat public-privé, actuellement, est-ce qu'on est... Ça
a été populaire à une certaine époque, ça a diminué, ça a recommencé. Quel est
l'état de situation actuellement à ce niveau-là? Est-ce qu'il y a beaucoup,
beaucoup de partenariats public-privé au moment où on se parle?
Mme LeBel : Non, non.
M.
Arcand
:
Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup.
Mme LeBel : Non. Mais ça
existe dans la loi, donc on veut être sûrs que, si jamais ils reprennent une
autre vigueur que celle qui est actuellement, ce soit bien arrimé. Mais, non,
actuellement, il n'y en a pas.
M. Arcand : Avez-vous
une opinion sur ça?
Mme LeBel : Je ne
donnerai pas d'opinion sur cet aspect-là, mais ça fait partie d'un mode
d'adjudication possible.
M. Arcand : O.K. Mais
est-ce que le ministère, à ce moment-là… Est-ce que… Actuellement, là, au
gouvernement, est-ce que c'est quelque chose qui est regardé de façon positive
ou négative?
Mme LeBel : Je pense que
ce n'est pas... Ni l'un ni l'autre. Je pense que, pour l'instant, ça ne fait
pas partie des options sur la table. Mais moi, je n'ai pas d'opinion particulière,
là, à formuler, là.
M. Arcand : O.K. Très
bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Ah! je
n'avais rien à dire. Merci.
Le Président (M. Simard) : C'était
votre crayon ou c'était...
Mme Ghazal : Oui.
Le Président (M. Simard) :
C'était juste votre crayon. Vous ne souhaitiez pas intervenir.
Mme Ghazal : Bien non.
Mme LeBel : C'est
correct.
Mme Ghazal : En fait, j'avais
une question : Est-ce que les PPP ont un impact positif sur l'économie
locale, vu que c'est ça, l'objectif du projet de loi? Non, pas vraiment, hein?
Mme LeBel : Bien
honnêtement, je ne le sais pas. Ça peut être oui, ça peut être non. Ça dépend
de ce qu'on entend par «économie locale», et où est le local en question, là.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires?
Mme LeBel : Comme tout
contrat, là.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 7? Sans quoi nous allons procéder à la
mise aux voix. L'article 7 est-il... est-elle...
Mme LeBel : Est-il.
Le Président (M. Simard) : ...est-il
adopté, oui? Oui, à cette heure-ci de la journée… Adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes rendus à l'article 8. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Article 8 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.1, du suivant :
«22.1.1. Au plus tard le (indiquer ici la
date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi) et par
la suite tous les ans, le président du Conseil du trésor publie sur le site
Internet du Secrétariat du Conseil du trésor [le] rapport de suivi de
l'application du chapitre II.1.
«Tout rapport de suivi comporte les
renseignements suivants :
«1° les acquisitions ayant été déterminées
aux fins de l'article 14.9;
«2° les progrès ayant été accomplis au
regard de l'atteinte des objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8
ainsi que les effets bénéfiques anticipés de ces progrès sur l'environnement,
la société et l'économie;
«3° les recommandations du président du
Conseil du trésor quant à l'opportunité de modifier les règles contractuelles
concernées;
«4° tout autre élément jugé pertinent par
le président du Conseil du trésor.»
Le présent article prévoit que le
président du Conseil du trésor confectionne périodiquement un rapport de suivi
de l'application du chapitre relatif à l'Espace d'innovation des marchés
publics, lequel comporte les renseignements énoncés, et le rend public, son
rapport.
J'aurais un amendement, à ce stade-ci, à
proposer. Peut-être qu'on peut suspendre.
Le Président (M. Simard) : Avec
grand plaisir. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 18 h 04)
Le Président (M. Simard) : Alors,
collègues, nous sommes en mesure de reprendre… en fait, plutôt, de continuer,
parce qu'on n'arrête pas durant les suspensions, hein? Donc, Mme la ministre, à
vous la parole.
Mme LeBel : Alors, suite
au travail qu'on a fait, justement, pendant la suspension et les discussions
qu'on a eues entre nous, je vais déposer, comme je l'ai annoncé avant la
suspension, un amendement qui va se lire comme suit, que je dépose : Article 8,
article 22.1.0.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics :
À l'article 8 du projet de loi, insérer, avant l'article 22.1.1 de la
Loi sur les contrats des organismes publics, l'article suivant :
«22.1.0.1. Le président du Conseil du
trésor publie annuellement sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du
trésor un rapport présentant des statistiques sur le recours à la procédure
d'appel d'offres public régionalisé et sur l'acquisition de biens, de services
et de travaux de construction québécois qui ont été <privilégiés...
>
18 h (version révisée)
<17847
Mme
LeBel :
...et sur l'acquisition de biens, de services et de
travaux de construction québécois qui ont été >privilégiés par les
organismes publics en vertu de l'article 14.2. Ce rapport fait également
état des circonstances et des motifs considérés dans [le] cas où cette
procédure et ces acquisitions n'ont pas été privilégiées.»
Donc, juste pour resituer un peu, à titre
de commentaire, resituer un peu la... l'origine de cet amendement-là, vous vous
souviendrez, je pense que c'est à l'article 14.2, je ne me souviens plus à
quel endroit, on avait parlé... Oui, bien oui, c'est 14.2, il est là. Donc, c'est
à l'article 14.2 où on parlait de la justification, de consigner les
motifs pour lesquels on ne fait pas... on ne fait pas recours à la procédure de
régionalisation. Vous vous souviendrez qu'avec ma collègue de Mercier, entre
autres, il y avait eu un débat sur le fait de pouvoir rendre publique, en temps
réel ou presque, mais… pour chaque cas de figure, la dérogation, donc les
éléments qui sont consignés, le cas échéant, si on décide de ne pas... de
déroger à la procédure de régionalisation à 14.2.
Alors, on avait bien expliqué que, pour
des considérants, des fois, de secret... pas de secret professionnel, de secret
d'entreprise, de saine concurrence, et vice versa, il n'était pas toujours
opportun et judicieux de pouvoir, contrat par contrat, révéler les motifs. Ce
qui est important, c'est qu'il y ait des organismes chargés du contrôle de ces
choses-là, entre autres, le conseil du... le Secrétariat du Conseil du trésor,
l'AMP, pour ne pas les nommer, d'être capables d'aller pouvoir avoir l'information,
d'où l'obligation de consignation.
Par contre, de façon intermédiaire, il est
quand même possible d'avoir un certain niveau de divulgation, et on se propose,
en ajoutant cet... ce paragraphe-là, je dirais, cet alinéa ou ce paragraphe-là…
À l'article 8, tel que proposé présentement, on se propose de rendre, sur
le site du Conseil du trésor, donc publiquement, une fois par année, la
déclinaison de qu'est-ce qui a... combien a été refusé, pourquoi, etc., mais de
façon générale, et non pas contrat par contrat, pour s'assurer de bien respecter
les règles qu'on ne voulait pas mettre à mal en le faisant contrat par contrat.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires sur l'amendement, cher collègue?
M. Arcand : 100 % d'accord
avec ça.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres remarques? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, j'ai
écouté la ministre puis j'ai pris connaissance, là, du... de l'amendement par
rapport au fait de rendre ça public dans le rapport qui est produit par le Conseil
du trésor, donc...
Mme LeBel : ...annuellement
sur le site.
Mme Ghazal : …non, c'est ça,
sur le site, donc de rendre ça public. Donc, dans ce sens-là, je suis tout à
fait d'accord.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
Est-ce que l'amendement dont nous venons de discuter est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la députée de Mercier, vous aviez également, je crois, un amendement à nous
soumettre.
Mme Ghazal : Oui, j'aurais
aussi un amendement à cet article-là. Est-ce que tout le monde l'a? Je le lis?
Le Président (M. Simard) : Normalement,
il est sur Greffier.
Mme Ghazal : Oui. Je vais
juste aller le chercher. Excusez-moi, il n'était pas ouvert. O.K. Je viens de l'ouvrir.
Donc : L'article 22.1.1 proposé par l'article 8 du projet de loi
est modifié :
1° par le remplacement, partout où
cela se trouve, de «président du Conseil du trésor» par «Commissaire au
développement durable»; et
2° par le remplacement de «le site
Internet du Secrétariat du Conseil du trésor» par «son site Internet».
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, je propose une courte suspension.
Mme Ghazal : Oui.
(Suspension de la séance à 18 h 09)
(Reprise à 18 h 14)
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chers collègues. Nous reprenons. Mme la députée de Mercier, la parole
vous appartient.
Mme Ghazal : Très bien.
Merci, M. le Président. Donc, l'objectif de mon amendement est de donner, dans
le fond, le mandat au Commissaire au développement durable de soumettre, dans
le fond, la reddition de comptes par rapport aux marchés publics. Et, comme le
proposaient le G15+, le chantier pour une... le chantier pour une économie...
pour l'économie sociale... Ils proposaient de donner ici ce mandat-là au Commissaire
au développement durable, d'avoir un rapport de suivi sur l'application, de
s'assurer que tous les objectifs gouvernementaux qui sont à 14.8 soient
réellement atteints puis que ce serait au Commissaire au développement durable.
C'est lui qui a l'expertise pour mener ce genre de rapport là.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui, absolument. Je comprends très bien les objectifs. Effectivement,
pendant les <consultations...
Mme LeBel :
...je
comprends très bien les objectifs. Effectivement, pendant les >consultations,
ça a été soulevé, de voir comment on pourrait donner ou avoir... s'assurer que
le Commissaire au développement durable pourrait avoir un... produire un
rapport sur les objectifs des marchés publics en matière de développement
durable.
Ce que je peux répondre à ma collègue,
c'est : Ce serait... ce ne sera pas nécessairement sur 14.8 de façon
particulière, 14.8 étant l'espace d'innovation, qui est un objectif qui
comporte des éléments de développement durable mais qui a un objectif beaucoup
plus grand. On a suspendu, par contre, les articles 14.6 et 14.7, qui est
la section Développement durable de la loi sur les contrats publics, à mon
sens, et on est en train de regarder sur la façon de le faire. Ce serait
probablement plus par rapport à cette section-là qu'il serait pertinent de le
faire. Premier élément de réponse.
Deuxième élément de réponse, l'amendement,
tel que suggéré par ma collègue, enlève au président du Conseil du trésor la
responsabilité qu'il doit avoir de regarder l'espace d'innovation, d'en faire
des... d'en faire rapport de façon annuelle, à tout le moins, la première fois
étant 18 mois, la... par la suite, de façon annuelle, pour être capable de
faire rapport de l'espace d'innovation, faire rapport de l'expérimentation, des
succès pour, par la suite, les introduire.
Donc, tel que proposé par ma collègue,
donc, à deux niveaux, on ne pourra pas accepter l'amendement, premièrement,
parce que je pense qu'il n'est pas opportun de donner un rôle au Commissaire au
développement durable sur cette section-là particulièrement, et non pas de lui
donner un rôle tout court, donc, ça, c'est une autre chose, et, en plus, on ne
peut pas enlever au président du Conseil du trésor cette responsabilité-là.
On peut peut-être songer à ajouter un
apport du Commissaire au développement durable, je pense qu'on va peut-être
plus se situer dans le cadre de la section Développement durable, mais, à ce
stade-ci, ce n'est pas à l'article qu'on parle. Mais je comprends bien. Et on
est en train de le regarder, justement, avec les équipes.
Mme Ghazal : Donc, est-ce que
c'est... Parce que, dans le fond, oui, on pourra l'ajouter dans la section Développement
durable, mais qu'est-ce qui empêcherait de l'ajouter aussi dans Espace innovation
sans enlever le pouvoir, comme le fait mon amendement, au secrétaire à...
voyons...
Mme LeBel : C'est parce qu'à
partir du moment où on va donner... Là, on verra la mécanique, là, mais, quand
on parle de demander ou donner au Commissaire au développement durable un
mandat, là, si on veut, de regarder les marchés publics par rapport aux notions
de développement durable, il va nécessairement regarder les portions de
l'espace d'innovation qui le concernent. Mais, quand on le fait à l'article que
vous concernez, vous lui donnez le... vous lui donnez... le terme «juridiction»
n'est pas bon, mais vous lui donnez... vous lui donnez mainmise sur tout
l'espace d'innovation, qui n'est pas juste en développement durable et qui
n'est pas l'entièreté non plus des contrats publics. Les... Il y a toute... Il
y a tout le reste de la loi sur les contrats publics qui sont aussi visés par
la section V du développement durable.
Donc, l'idée, c'est juste de le monter
dans un... à un niveau peut-être un peu plus haut pour que son regard soit plus
large sur la... sur les contrats publics et la notion de développement durable,
qui risque, justement, d'attraper au passage ce qui est fait dans l'espace
d'innovation en matière de développement durable également. Mais il ne faut pas
non plus lui permettre d'avoir, je vais dire, droit de vie ou de mort sur
l'espace d'innovation, là.
Mme Ghazal : Mais où, ailleurs,
le...
Mme LeBel : C'est ce qu'on est
en train de regarder.
Mme Ghazal : Non. Où,
ailleurs, le secrétariat... voyons, le conseil du secrétariat... voyons, le Secrétariat
du Conseil du trésor… O.K. Où, ailleurs, il ne fait une reddition de comptes
que pour Espace innovation?
Mme LeBel : Dans cet
article-là.
Mme Ghazal : C'est le seul
endroit.
Mme LeBel : Bien, c'est
l'article qui nous... On vient de créer l'espace d'innovation. Là, on crée la
reddition de comptes qui va avec, la première étant 18 mois, 12 mois.
Mme Ghazal : Puis est-ce
qu'il y a toute l'expertise et la possibilité, pour le secrétariat, de produire
une analyse sur les impacts environnementaux et sociaux…
Mme LeBel : Bien oui. Bien,
pas nécessairement...
Mme Ghazal : …plus que le Commissaire
au développement durable?
Mme LeBel : Bien, pas
nécessairement environnementaux et sociaux. C'est pour ça que je vous dis qu'il
y a peut-être moyen de faire en sorte que le Commissaire au développement
durable ait cette expertise-là, mais à un niveau plus haut que juste sur
l'espace d'innovation, et ne pas enlever au président du Conseil du trésor l'opportunité
de faire ses analyses puis de regarder ce que les ministères et organismes font
pour rendre compte, voir l'efficacité, les retombées. Oui, cette expertise-là
existe au Conseil du trésor, mais ce que je vous dis, ce n'est pas qu'il ne
faut pas que le commissaire ait un rôle, ce n'est juste pas à cet endroit-là.
Mme Ghazal : Oui. Non, je
comprends, je comprends. Je fais juste... Juste pour comprendre puis pour,
peut-être, les... pour comprendre l'intention de... que je recherche... Parce
que, par exemple, à 14.8, le point 2°, de réduire les impacts
environnementaux, tout ça, ce qui est important, c'est que, peu importe, dans
le projet de loi, où est-ce qu'on donne le mandat au Commissaire au
développement durable... que lui puisse analyser ça, parce qu'il a plus
l'expertise que le secrétariat, au Conseil du trésor, de le faire.
Mme LeBel : Bien, il faut
comprendre aussi... Il a une expertise très pointue, effectivement.
Mme Ghazal : Et il est neutre
aussi.
Mme LeBel : Il a une expertise
très pointue, mais l'idée, c'est que... Je me répète, je comprends votre
objectif, je le partage en grande partie. Maintenant, c'est de voir comment on
va le faire. Puis on va pouvoir vous faire des <suggestions...
Mme LeBel :
...en
grande partie. Maintenant, c'est de voir comment on va le faire, puis on va
pouvoir vous faire des >suggestions, surtout qu'on a suspendu la section
Développement durable. Donc, je pense que ce sera vraiment dans ce cadre-là
qu'on pourra en discuter.
Mais, ici, un, on ne peut pas enlever au président
du Conseil du trésor... Il y a aussi le ministère de l'Environnement qui a de
l'expertise, qui va nous aider à faire nos stratégies, nos rapports. Mais là on
parle vraiment d'un rapport interne, administratif, de l'opérationnalité
gouvernementale. Ça, ça doit demeurer, là. Ça, c'est clair. Donc, l'article
doit demeurer comme tel dans ce sens-là. Mais, votre objectif, je le partage. Et
on pourra vous faire des propositions. Et on va en faire, des propositions.
Mme Ghazal : Oui. Puis
c'est aussi important parce qu'il a... il est... il a une... il est nommé,
aussi, le Commissaire au développement durable. Donc, il y a une indépendance.
Donc, c'est d'autant plus important... En fait, il est nommé par le
Vérificateur général. Donc, c'est d'autant plus important de lui donner... puis
je suis contente qu'il y ait une ouverture, de lui donner ce... un rôle dans le
projet de loi directement.
Donc, dans ce sens-là, bien, je comprends
qu'il y a l'équipe qui est en train de faire une recherche très, très, très
complète pour voir où donner ce rôle-là. L'important, c'est que la ministre est
d'accord avec le principe de lui donner un mandat pour faire cette
évaluation-là.
Mme LeBel : Oui.
Mme Ghazal : Donc, dans ce
sens-là, je vais le... Oui. Dans ce sens-là, je vais le retirer et...
Mme LeBel : Oui. On va
s'assurer qu'il a la capacité de le faire. Maintenant, on doit s'assurer est-ce
qu'il a déjà la capacité de...
Mme Ghazal : On aura la
discussion quand cette analyse...
Mme LeBel : Mais, c'est
ça, on va s'assurer qu'il a la capacité de faire, on va le dire comme ça.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Il y a consentement pour le retrait de l'amendement? Consentement. Alors, nous
sommes en mesure de poursuivre nos discussions concernant l'article 8 tel
qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Mont-Royal—Outremont.
• (18 h 20) •
M. Arcand : Non… Bien, je
me suis abstenu de faire, jusqu'ici, de la politique partisane, mais la récente
discussion qu'il vient d'y avoir...
Le Président (M. Simard) : Vous
ouvre la porte.
M. Arcand : ...avec la
députée de Mercier, simplement, me fait rappeler que l'idée d'abolir Transition
énergétique Québec était une très mauvaise idée et que Transition énergétique
Québec, c'était, justement, un organisme indépendant que nous avions créé, et
qui donnait vraiment des points de vue d'experts dans le domaine, et qui
guidait le gouvernement de façon indépendante sur ce qui devait se faire en
matière de développement durable. Alors, voilà. C'est un peu... Je comprends
que c'est partisan, mais c'est quand même... Je pense que c'est partagé par
plusieurs organismes au Québec.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, y aurait-il d'autres remarques concernant l'article 8? Sans
quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8 tel qu'amendé.
Cet article est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, mine de rien, on progresse, hein? On est déjà rendus au
chapitre II, dans les dispositions relatives au régime d'intégrité des
entreprises. Et nous allons aborder l'article 9. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui,
absolument. Merci, M. le Président. Alors, chapitre II, Dispositions
relatives au régime d'intégrité des entreprises, article 9, Loi sur les
contrats des organismes publics :
9. L'intitulé du chapitre V.1 de
la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est
remplacé par le suivant :
«Intégrité des entreprises».
Il s'agit d'une modification de
concordance avec le regroupement des chapitres V.1 et V.2 de la loi sous
le... sous un seul chapitre portant sur l'intégrité des entreprises.
Donc, à l'heure actuelle, le chapitre V.1
porte sur... l'inadmissibilité des contrats publics. Je commence à être
fatiguée. Le chapitre V.2 porte, quant à lui, sur l'autorisation préalable
à l'obtention d'un contrat public. Donc, on va en faire un seul chapitre, qui
va s'intituler Intégrité des entreprises.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Des commentaires sur l'article 9? Pas de remarques? Sans quoi nous
précédons à la mise aux voix. L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la ministre, nous en sommes à l'article 10.
Mme LeBel : J'ai
peut-être le temps d'en faire la lecture.
Le Président (M. Simard) : Oui,
certainement. Quand même, il y en a eu de...
Mme LeBel : Consentement
pour déborder. Non, c'est une blague. O.K. Je commence. Merci, M. le Président.
Article 10 : La section I du chapitre V.1 de cette loi,
comprenant les articles 21.1 à 21.4.1, est remplacée par ce qui suit :
«Section I
«Exigences et déclaration d'intégrité
«21.1. Toute entreprise partie à un
contrat public ou à un sous-contrat public doit satisfaire» aux... «aux
exigences — je le savais — élevées d'intégrité auxquelles
le public est en droit de s'attendre d'une partie à un tel contrat ou à un tel
sous-contrat, ci-après désignées "exigences d'intégrité". Dans les
cas visés à la section III, elle en fait la
démonstration préalablement à la conclusion d'un tel contrat ou d'un tel <sous-contrat...
Mme LeBel :
...en
fait la démonstration préalablement à la conclusion d'un tel contrat ou d'un
tel >sous-contrat en obtenant l'autorisation de contracter qui y est
prévue.
«Est présumée ne pas satisfaire aux
exigences d'intégrité l'entreprise qui, en application de la section II,
est inadmissible aux contrats publics.
«21.2. Toute entreprise intéressée à
conclure un contrat public doit déclarer qu'elle satisfait aux exigences
d'intégrité. Cette déclaration porte sur le fait que ni l'entreprise ni quelque
personne visée aux articles 21.26 et 21.28 ne se trouvent dans l'une ou
l'autre des situations prévues à ces articles.
«La déclaration d'intégrité est faite par
écrit, selon la formule déterminée par [le] règlement du gouvernement, au
moment du dépôt d'une soumission ou, dans le cas d'un contrat conclu de gré à
gré, au moment de sa conclusion.
«Section II
«Inadmissibilité aux contrats publics
«1. Cas d'inadmissibilité
«21.3. L'inadmissibilité d'une entreprise aux
contrats publics peut résulter soit d'une décision de l'Autorité des marchés
publics, lorsqu'une disposition du présent chapitre en dispose ainsi, soit du
fait que l'entreprise se trouve dans l'une des situations prévues à l'article 21.4.
«21.4. Est inadmissible aux contrats
publics toute entreprise qui ne détient pas l'autorisation de contracter visée
à la section III et qui se trouve dans l'une des situations suivantes :
«1° elle est déclarée coupable, en
vertu d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à l'annexe I;
«2° elle est liée à une personne qui
est déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction
prévue à l'annexe I;
«3° elle est une personne morale
contrôlée par une entreprise qui devient inadmissible aux contrats publics par
application du paragraphe 1° ou à la suite d'une décision prise par l'autorité
en application des dispositions de l'une ou l'autre des sections III et IV,
sauf si cette inadmissibilité résulte d'une inscription provisoire au Registre
des entreprises non admissibles aux contrats publics, faite en application du
troisième alinéa de l'article [24.48.4].
«Aux fins du paragraphe 2° du premier
alinéa, une entreprise est liée, si elle est une personne morale, à la personne
physique qui en est l'actionnaire majoritaire. Une entreprise est […] liée à
toute personne qui agit en son sein à titre d'administrateur, d'associé ou
autrement à titre de dirigeant, mais, en ces cas, uniquement si l'infraction
visée à ce paragraphe a été commise dans le cadre de l'exercice des fonctions
de cette personne au sein de l'entreprise. Une personne visée au présent alinéa,
autre que l'entreprise elle-même, est ci-après désignée "personne liée".
«Aux fins du paragraphe 3° du premier
alinéa, une entreprise est contrôlée par l'entreprise qui en est l'actionnaire
majoritaire.
«Pour l'application du présent chapitre,
l'actionnaire majoritaire est celui qui détient des actions [de]
capital-actions d'une personne morale qui lui confèrent au moins 50 % des
droits de vote pouvant être exercés en toutes circonstances.
«21.5. Malgré l'article 21.4, un
jugement définitif visé au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de cet
article n'a pas pour effet d'entraîner l'inadmissibilité d'une entreprise aux
contrats publics lorsque l'infraction à l'origine de la déclaration de
culpabilité a déjà été considérée par l'autorité dans le cadre d'un examen de
l'intégrité de l'entreprise, effectué en application de la section IV, et
au terme duquel une décision de l'autorité a été rendue.
«Il en est de même du jugement définitif
rendu à l'égard d'une entreprise dont l'intégrité est en cours d'examen par l'autorité
en application de la section III ou IV. Il n'y a toutefois que suspension
de l'effet du jugement, eu égard à l'inadmissibilité de l'entreprise aux
contrats publics, lorsque l'examen de l'intégrité n'est pas mené à terme en
raison du retrait ou de l'annulation de la demande de délivrance d'une
autorisation de contracter qui est à l'origine de cet examen.
«21.5.1. Avant qu'elle ne soit inscrite au
Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics en application de
l'article 21.6, une entreprise visée à l'article 21.4 peut, si elle
est partie à un contrat public ou à un sous-contrat public, présenter une
demande à l'autorité afin que soit entrepris l'examen de son intégrité
conformément aux dispositions de la section IV. Dans un tel cas, les dispositions
de cette section s'appliquent, à l'exception du troisième alinéa de
l'article [24.48.4] et sous réserve que l'article [24.48.5] trouve
application dès la présentation de la demande à l'autorité.
«À défaut pour l'entreprise de mettre en
oeuvre, dans le délai imparti, une mesure correctrice imposée en application
des dispositions de la section IV, l'autorité rend une décision et inscrit
l'entreprise au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.
«Pour pouvoir être considérée, une demande
faite en application du présent article doit être présentée selon la forme
prescrite par l'autorité et être accompagnée des droits déterminés conformément
à l'article 84 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics ainsi que des
renseignements et des documents prescrits par règlement de l'autorité.
• (18 h 30) •
«21.5.2. Pour l'application de la présente
section, une entreprise ou une personne liée est réputée avoir été déclarée
coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à
l'annexe I lorsqu'une pénalité lui a été imposée en vertu de l'un ou
l'autre des articles 1079.13.1, 1079.13.2, 1082.0.2 et 1082.0.3 de la Loi sur
les impôts, relativement à une cotisation à l'égard de laquelle tout délai pour
s'opposer est échu ou, si l'entreprise ou la personne
liée soit s'est opposée <valablement...
Mme LeBel :
...si
l'entreprise ou la personne liée soit s'est opposée >valablement à la
cotisation, soit a déposé une contestation ou a introduit un appel à l'encontre
de la cotisation auprès d'un tribunal compétent, cette opposition, cette
contestation ou cet appel, selon le cas, est réglé de façon définitive.
«Dans ces cas, les dispositions de la
présente loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : J'ai bien pensé...
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la ministre, compte tenu de l'heure... C'était fort agréable que de vous
entendre, mais il reste pas mal d'articles encore à lire, alors nous allons
devoir ajourner nos travaux sine die et poursuivre la lecture là où nous en
serons rendus. Bien, sûr, on ne recommence pas, là. Mais on est sine die pour
l'instant. Alors, à nouveau, là, chers collègues, merci beaucoup pour votre
précieuse collaboration, et on se retrouve fort probablement demain.
(Fin de la séance à 18 h 31)