Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 29 mars 2022
-
Vol. 46 N° 19
Étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l’achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d’intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l’Autorité des marchés publics
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Simard, Jean-François
-
LeBel, Sonia
-
Arcand, Pierre
-
-
Arcand, Pierre
-
Simard, Jean-François
-
Ghazal, Ruba
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
LeBel, Sonia
-
Gaudreault, Sylvain
-
Simard, Jean-François
-
Arcand, Pierre
-
Ghazal, Ruba
-
-
Simard, Jean-François
-
Gaudreault, Sylvain
-
LeBel, Sonia
-
Ghazal, Ruba
-
Arcand, Pierre
-
Skeete, Christopher
-
Reid, Claude
-
Chassin, Youri
-
Asselin, Mario
-
-
Simard, Jean-François
-
Arcand, Pierre
-
LeBel, Sonia
-
Ghazal, Ruba
-
-
Simard, Jean-François
-
Ghazal, Ruba
-
LeBel, Sonia
-
Skeete, Christopher
-
Reid, Claude
-
Chassin, Youri
-
Asselin, Mario
-
Arcand, Pierre
-
-
Simard, Jean-François
-
Arcand, Pierre
-
-
Arcand, Pierre
-
Simard, Jean-François
-
LeBel, Sonia
-
Allaire, Simon
-
Reid, Claude
-
Skeete, Christopher
-
Foster, Émilie
-
Chassin, Youri
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
Simard, Jean-François
-
LeBel, Sonia
-
Gaudreault, Sylvain
-
Arcand, Pierre
-
-
Simard, Jean-François
-
Gaudreault, Sylvain
-
Ghazal, Ruba
-
LeBel, Sonia
-
Arcand, Pierre
-
-
Simard, Jean-François
-
Ghazal, Ruba
-
LeBel, Sonia
-
Gaudreault, Sylvain
-
Arcand, Pierre
-
-
Simard, Jean-François
-
Ghazal, Ruba
-
LeBel, Sonia
-
-
Ghazal, Ruba
-
LeBel, Sonia
-
Simard, Jean-François
-
Arcand, Pierre
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
Simard, Jean-François
-
LeBel, Sonia
-
Arcand, Pierre
-
Ghazal, Ruba
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
Ghazal, Ruba
-
LeBel, Sonia
-
Simard, Jean-François
-
Arcand, Pierre
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-six minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes en mesure d'entreprendre nos
travaux.
Comme vous le savez, notre commission est
réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 12,
Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les
organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à
accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Documents déposés
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Et, avant de débuter nos remarques préliminaires, je dépose un
document présentant un complément à l'allocution du 15 mars dernier du P.D.G.
de l'Autorité des marchés publics ainsi que trois mémoires reçus à la suite de
nos consultations publiques.
Remarques préliminaires
Alors, nous en sommes maintenant à la
première étape de cette étude détaillée, l'étape des remarques préliminaires. Mme
la ministre, vous disposez de 20 minutes.
Mme Sonia LeBel
Mme LeBel : Combien
de...
Le Président (M. Simard) :
20 minutes...
Mme LeBel : Mon Dieu! Non,
je ne prendrai pas tout...
Le Président (M. Simard) :
...si vous souhaitez toutes les prendre.
Mme LeBel : Absolument.
Non, je ne prendrai pas tout ce temps-là parce que j'ai bien hâte qu'on puisse commencer,
effectivement, ce que nous amorçons aujourd'hui, M. le Président. Je vais en
profiter pour souhaiter la bienvenue, bonjour à tous mes collègues. On s'est vus
quand même assez récemment. Contente de vous voir, surtout en forme, donc, pour
amorcer cette étude détaillée du projet de loi n° 12, qui est la Loi
visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les
organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à
accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics, donc, un projet de
loi important, plusieurs sections. Ce projet de loi a eu lieu... Bon, je le
rappelle, là, le dépôt a eu lieu le 3 février dernier, et on a procédé aux
consultations, si ce n'est la semaine dernière, la semaine précédente.
D'ailleurs, ça me permet maintenant de
remercier tous les groupes qui ont participé aux consultations particulières,
que ce soit par le biais d'un témoignage, d'une allocution pour <laquelle
ils ont eu quelques échanges...
Mme LeBel :
...témoignage,
d'une allocution pour >laquelle ils ont eu quelques échanges, questions
et réponses, mais aussi tous ceux qui ont pris la peine de présenter des
mémoires, de déposer des mémoires. Je veux rassurer les gens, je veux rassurer
les groupes, ce n'est pas parce qu'on n'a pas l'occasion, nécessairement, ou
l'espace pour vous entendre en consultations particulières qu'on ne prend pas
en considération les remarques dans les mémoires que vous prenez la peine de
déposer et de préparer. Et, quand le sujet vous intéresse, bien, votre opinion
nous intéresse. Donc, je pense que c'est important de le rappeler, de faire la
part des choses, donc, on a pris en compte ces consultations-là.
Peut-être rappeler un peu, M. le
Président, si vous le permettez, l'approche qu'on décide de prendre, cette
notre nouvelle approche en matière de marchés publics qui, je le soulignerai
d'emblée, dans ses principes, dans son approche, dans ses objectifs, ont été
salués par la majorité des groupes qui ont présenté des mémoires ou qui sont
venus témoigner en consultations. Naturellement, il y a des remarques qui ont
été faites sur certains aspects, et je pense qu'on pourra, avec mes collègues,
les aborder au fur et à mesure qu'on entrera dans les sections pertinentes du
projet de loi.
• (9 h 50) •
Je tiens également à rappeler à tout le
monde que le projet de loi s'inscrit dans un univers plus large, c'est-à-dire
dans l'univers d'une stratégie gouvernementale en matière de marchés publics,
dans l'univers, aussi, de la réglementation et des directives qui devront
suivre par la suite pour s'assurer de bien poursuivre et compléter les
objectifs. Et le projet de loi est un des éléments clés de cette stratégie
beaucoup plus large de la mise en oeuvre de cette stratégie pour nous donner
plusieurs outils. Et ce que ça nous permet de faire particulièrement, le projet
de loi, c'est de revoir en profondeur notre approche en matière d'acquisition
de biens et services, et essentiellement également, M. le Président, en ayant l'objectif
de favoriser au maximum l'achat québécois.
Donc, on dit seulement, on l'a dit à
plusieurs reprises, c'est d'aller chercher tout l'espace disponible que l'on
peut trouver dans les accords de libéralisation du marché, accords que, je le
rappellerai, plusieurs groupes ont... nous ont bien mis en garde de bafouer ces
accords, nous en bien mis en garde de vouloir dépasser ces limites, parce que
ces accords ont leur utilité, ont leurs avantages pour notre économie. Mais
ceci étant dit, je pense qu'on doit se permettre, on doit oser et on doit
trouver toutes les mécaniques nécessaires pour être capables d'aller exploiter
toutes les marges de manoeuvre disponibles, particulièrement quand on parle
d'accorder aux entreprises chez nous un meilleur accès à nos contrats
gouvernementaux, donc à nos marchés publics. Le projet vise aussi à promouvoir
l'achat responsable. Il prévoit également un renforcement du régime de
l'intégrité des entreprises grâce à certaines dispositions, comme on le
mentionnait, pour accroître les pouvoirs de l'AMP. On pourra également en
parler par la suite.
Donc, depuis deux ans, particulièrement
depuis deux ans, avec la pandémie, le contexte nous a démontré qu'un certain
nombre de nos chaînes d'approvisionnement étaient plus fragiles que d'autres, à
tout le moins plus critiques que d'autres. Donc, il est important que le Québec
réduise, M. le Président, sa dépendance vis-à-vis des marchés extérieurs pour
assurer sa... assurer de renforcer sa capacité d'avoir une disponibilité d'un
large éventail de biens de consommation, mais particulièrement dans deux
secteurs, puis d'ailleurs ces deux secteurs ont été confirmés par les gens qui
sont venus en consultation. Quand on parle du secteur de l'alimentation, du
secteur de la santé, particulièrement en matière d'équipement de protection
personnelle individuelle, je pense que c'est important de travailler sur la
sécurisation, particulièrement, de ces deux chaînes d'approvisation là, ce qui
ne veut pas dire que, par la suite, on ne pourra pas travailler sur d'autres
dans ces mêmes objectifs. Donc, l'achat québécois fait également très partie...
non seulement fait partie de la solution, mais pour moi, c'est un des éléments
clés, et l'État doit nécessairement donner l'exemple et favoriser, comme je le disais,
au maximum cet achat québécois.
Je pense qu'il faut aussi remettre
quelques chiffres sur la table. On le dit, l'État veut donner l'exemple. On a
un levier très puissant quand on parle de notre levier des marchés publics, la
possibilité de donner des contrats, d'acquérir des biens. En 2019‑2020, je
pense que c'est important de le dire, ce sont près... ce sont plus de
26 000 contrats publiés par les organismes publics qui ont été
donnés, qui totalisent 16,3 milliards de dollars. C'est l'ampleur de nos
marchés publics au Québec. Sur ce total, près de 78 % de la valeur des
contrats, qui équivaut à 12,7 milliards, étaient conclus avec des
fournisseurs ayant au moins une place d'affaires, une vraie place d'affaires au
Québec.
Donc, on parle de la valeur des contrats,
ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas aspirer à faire plus, naturellement.
Donc, quand on regarde la part des fournisseurs, j'aime bien rappeler les
contextes. Je pense que c'est important de connaître dans quel contexte on
s'inscrit quand on veut agir. La part des fournisseurs québécois <est
très élevée...
Mme LeBel :
...dans
quel contexte on s'inscrit quand on veut agir. La part des fournisseurs
québécois >est très élevée pour les services, on parle de 92 %.
Bon, il peut y avoir une légère variation des chiffres, mais on parle de cet
ordre de grandeur. Au niveau des travaux de construction, on parle de 99 %,
et, quand on est... quand on parle de l'acquisition des biens, on est autour de
38 %. Naturellement, on parle d'un ordre de grandeur. Alors, c'est des
gains importants qu'on peut obtenir en augmentant la place des achats québécois
dans les acquisitions de biens et en consolidant les achats québécois pour les
services et pour les travaux de construction. Ce n'est pas parce qu'on a des
beaux niveaux dans les deux autres secteurs qu'il faut perdre de vue ces
secteurs, malgré tout. Mais là où on pense qu'il y a une opportunité d'agir et
un impact plus important qui peut être de l'ordre de 530 millions de plus
par année injectés dans nos marchés québécois, c'est vraiment dans le domaine
des acquisitions.
Donc, on passe à l'action. On a entrepris
une action à trois volets, une stratégie gouvernementale, un projet de loi, et
on va encourager les organismes municipaux et les entreprises du gouvernement,
comme Hydro-Québec, qui ne sont pas assujetties, malheureusement, mais avec qui
on a des conversations continues. D'ailleurs, j'ai rencontré plusieurs groupes
aussi sur les... pour lesquels j'ai eu l'occasion de faire une présentation de
cette stratégie, qui ont également des échanges avec Hydro-Québec pour
s'assurer qu'à tout le moins les bonnes pratiques sont... percolent partout où
elles peuvent percoler, M. le Président.
Donc, je pense que notre action aura
également un impact non négligeable en matière environnementale. Le projet de
loi permettra, s'il est adopté, la mise en place d'un espace d'innovation des
marchés publics qui aura notamment comme objectif de favoriser l'évolution des
règles contractuelles et de soutenir les organismes publics vers les atteintes des
objectifs suivants : bon, accroître les acquisitions ayant un caractère
responsable, je l'ai dit, réduire les impacts environnementaux pour, à terme,
bon, notamment, avoir un... je dirais, une action, faire bouger l'aiguille au
niveau de l'empreinte carbone et des émissions de GES et accroître la
durabilité des acquisitions. Ça a non seulement un impact sur notre
environnement, mais aussi un impact économique qui est... je pense, qu'on
pourra démontrer par l'usage et qui, par la suite, nous permettra d'intégrer
ces nouvelles mesures dans l'entièreté des marchés publics.
C'est important de le comprendre, l'espace
d'innovation, ce n'est pas juste un espace où les choses vont aller faire...
être expérimentées pour y mourir, c'est un espace où c'est prévu dans la
mécanique que, quand ça a du succès, naturellement, donc, c'est un espace où on
se donne l'occasion d'expérimenter, peut-être de se tromper, dans le sens où...
de pas obtenir les résultats escomptés, mais à tout le moins d'en faire la
démonstration par l'usage. Et, quand cette démonstration est positive, nous
avons mis en place une mécanique qui fait en sorte qu'on n'a pas besoin de
revenir en commission parlementaire modifier la loi à chaque fois. Donc, il
faut garder un cadre dans la loi qui permet d'avoir cette prévisibilité, ces
objectifs, cette transparence des moyens d'action, mais aussi cette agilité-là
pour pouvoir faire bouger nos marchés publics et faire évoluer quand c'est
nécessaire de le faire.
Donc, l'objectif ultime du projet de loi
aujourd'hui, c'est de faire en sorte que nos organismes publics privilégient
dorénavant les biens, les services et les travaux de construction québécois, le
tout dans un objectif de développement durable, puis je pense que c'est bénéfiquement...
bénéfice...
Une voix : ...
Mme LeBel : ...c'est au
bénéfice — merci — non
seulement de... d'aujourd'hui, de la société d'aujourd'hui, mais des prochaines
générations, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre.
Je cède maintenant la parole au
porte-parole de l'opposition officielle et député de Mont-Royal—Outremont.
M. Pierre Arcand
M. Arcand : Merci, M. le
Président.
Alors, écoutez, à mon tour de pouvoir
m'exprimer sur ce projet de loi, un projet de loi qui est important parce qu'on
n'a pas l'occasion à toutes les années de revoir, évidemment, toute la question
des contrats publics de la part du gouvernement. Et donc, en ce sens-là, je
pense que c'est un projet de loi qui est important et qui va demander,
évidemment, d'avoir, à l'intérieur de ce projet de loi là, un certain nombre de
principes qui sont importants. Et je voudrais profiter de l'occasion pour
peut-être rappeler certains des éléments qui sont extrêmement importants dans
ça.
Premièrement, dans les choses qui
m'apparaissent majeures, c'est cette fameuse question, encore une fois, de ce
qu'on appelle le prix le plus bas quand il s'agit d'appels d'offres, et ainsi
de suite. Et là-dessus je vous dirais que c'est important, parce que je
prendrai simplement un paragraphe qui est tiré d'un des mémoires qui a été
fait, et dans lequel on dit la chose suivante : «Dans la très grande
majorité des cas, la notion du plus bas soumissionnaire conforme comme critère
principal d'évaluation dans l'octroi des contrats publics n'est pas à
l'avantage <du gouvernement...
M. Arcand :
...dans
l'octroi des contrats publics n'est pas à l'avantage >du gouvernement
dans la livraison de ses projets. Et, contrairement à la croyance, ce n'est pas
à l'avantage non plus du contribuable, définition qui inclut le citoyen payeur
de taxes et d'impôt, mais aussi les entreprises québécoises. En fait, le seul
avantage est au niveau financier pour des économies réalisées à très court
terme. À moyen et long terme, l'intérêt du contribuable n'est pas privilégié
par ce mode d'adjudication.»
Alors, c'est clair qu'à peu près tout le
monde... et les gens sont venus nous dire que c'est quelque chose qu'on doit, à
ce stade-ci, commencer à revoir. Et certains intervenants nous ont parlé, entre
autres, de... ont utilisé différents termes un peu pour expliquer tout ça.
Surtout que, maintenant, la ministre, dans son projet de loi, nous parle à la
fois d'innovation, de critères environnementaux. Donc, on parle des contrats
qui ne sont pas nécessairement les plus bas, mais des contrats qui ont
nécessairement la meilleure valeur au sens global du terme. Et c'est en ce
sens-là qu'on va vouloir que le projet de loi reflète évidemment ces
éléments-là qui sont extrêmement importants.
Dans les éléments, également, qui ont été
mentionnés, il y a aussi, bien sûr, le rôle de l'Autorité des marchés publics.
La ministre veut confier plus de pouvoirs à l'Autorité des marchés publics.
Elle veut transférer certaines fonctions que faisait l'UPAC, à ce moment-là, à
l'Autorité des marchés publics. Sur le principe, on n'a pas d'objection, comme
tel. La seule chose, c'est qu'il y a un certain nombre d'enjeux, peut-être
syndicaux. Il va falloir que la ministre nous assure qu'il y a une période de
transition, un peu comme ça s'est fait quand Investissement Québec a eu des
employés qui sont passés du ministère de l'Économie à Investissement Québec,
là, pour un certain nombre de fonctions. Je pense que vous aviez ça en début de
mandat. Et donc j'imagine qu'il y a des mesures transitoires qui vont devoir
être faites, mais ce n'est pas quelque chose que j'ai vu, comme tel, dans le
projet de loi à ce niveau-là. Alors, je pense qu'il va falloir regarder ça au
cours de l'étude du projet de loi.
• (10 heures) •
L'autre chose au niveau de l'Autorité des
marchés publics, lorsque nous avons été en commission parlementaire, le
président de l'Autorité des marchés publics n'avait pas encore calculé ce que
ça allait représenter comme travail, comme effectifs supplémentaires. Or,
depuis ce temps-là, il y a eu un budget. J'ai vu que, dans ce budget, il y a eu
une augmentation du budget de l'Autorité des marchés publics, mais je ne suis
pas en mesure de vous dire jusqu'à quel point ils vont avoir des besoins
d'effectifs, ils ne nous l'ont pas dit. Et ça, bien, ce sont des questions que
nous allons poser certainement au cours de l'étude de ce projet de loi, parce
que c'est bien beau, donner des pouvoirs à l'Autorité des marchés publics,
encore faut-il que les budgets accompagnent ces transferts qui sont faits à ce
niveau-là. Alors, je pense que c'est un des éléments qui touchent, entre
autres, l'Autorité des marchés publics.
L'autre élément qui a été mentionné à
plusieurs reprises, et j'écoutais Michel Leblanc, qui est le président de la
Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui nous a dit, à un moment
donné : On est un peu inquiets, là, de cette espèce... Vous savez, il y
avait des épisodes d'une émission qui s'appelait Les belles histoires des
pays d'en haut, puis il y avait un épisode qui s'appelait La liste noire.
Or, dans le plan, comme tel, de ce projet de loi et dans la volonté,
semble-t-il que les entreprises... il pourrait y avoir un registre public,
justement, des entreprises qui peuvent être fautives. Et là, bien, comme vous
le savez, il y a des fautes graves, des fautes moins graves. Est-ce que... Et
on sait maintenant qu'à l'ère des médias sociaux... jusqu'à quel point, pour
une... pour des fautes qui sont quand même mineures, on peut détruire de façon
importante la réputation des entreprises. Alors, en ce sens-là, c'est sûr qu'on
a des questions à se poser. On comprend très bien la volonté de rendre
publiques les fautes, mais encore faut-il que ces choses-là soient faites,
justement, avec justice et avec mesure, je dirais, à ce niveau-là. Le président
de l'Autorité des marchés publics nous a demandé presque un chèque en blanc en
disant : Laissez-moi regarder ça, puis c'est sûr que je ne serai pas... je
vais faire attention <pour m'assurer, justement, que ces entreprises-là...
>
10 h (version révisée)
<421
M. Arcand :
...je vais faire attention >pour m'assurer, justement, que
ces entreprises-là puissent être bien gouvernées, et puis je ne ferai pas
exprès pour faire en sorte qu'on mentionne ces entreprises-là sans que,
vraiment, la faute soit quand même assez grave. Alors, je pense que, là-dessus,
on aura certainement aussi des questions.
Maintenant, sur le principe québécois...
de l'achat québécois, il est clair qu'on ne peut pas, sur le principe, être
contre, mais je tiens quand même à rappeler un certain nombre de choses. Je
rappelle que le Québec, à l'unanimité, tous partis politiques confondus ont été
en faveur, depuis nombre d'années, du libre-échange, en disant que les ententes
de libre-échange étaient des ententes bénéfiques pour les Québécois.
Globalement, pour les entreprises québécoises, plutôt que de se confiner à un
marché de 8,5 millions, on était mieux d'avoir une certaine ouverture vers
des marchés de 400, 450 et presque 500 millions de personnes quand on
inclut le Mexique. Alors, pour les Québécois, et ça, comme je vous dis, ce n'est
pas... c'est quelque chose qui fait très consensus au Québec, bien, on a
toujours été en faveur du libre-échange.
Alors, les questions qui se posent, qui
sont importantes en ce début d'étude du projet de loi, c'est d'abord de bien
définir qu'est-ce que c'est qui est Québécois. Est-ce qu'une entreprise qui est
au Québec, et qui fait venir des produits, et qui est de l'extérieur, et qui
les transforme au Québec... est-ce que c'est une entreprise québécoise au sens
de la loi? Est-ce que... Il y a des entreprises étrangères qui prennent des
matériaux québécois, est-ce que ces entreprises étrangères là pourraient se qualifier
comme étant quand même à contenu québécois? Il y a ces éléments-là qu'il va
falloir regarder et bien définir ce qui est québécois.
Pour ce qui est des biens, hors cette
définition-là, ces éléments-là nous semblent quand même... on est capables de
trouver, je pense, une solution à cette problématique-là. Le point fondamental,
c'est au niveau des services et en particulier dans le domaine de la
construction. Je pense qu'on a tous entendu certains intervenants qui sont
venus en commission parlementaire. Et, moi, ce que j'ai retenu qui m'apparaissait
majeur, c'était entre autres le fait que, particulièrement pour les entreprises
situées en Abitibi, en Outaouais, à certains endroits... je comprends la
volonté du gouvernement de respecter les ententes internationales et la marge
de manoeuvre qu'ils ont à l'intérieur de ces ententes internationales, mais les
chiffres sont quand même extrêmement, je dirais, importants, des entreprises
québécoises, certaines entreprises en construction ont plusieurs centaines de
millions de contrats en Ontario, par exemple, et alors que l'Ontario vers le
Québec, c'est... je pense que le chiffre qui avait été mentionné, c'était
quelque chose comme 39 millions. C'était vraiment... Il y a très peu d'entreprises
d'Ontario qui viennent au Québec, alors que, des entreprises québécoises qui
vont en Ontario, il y en a pas mal plus, et particulièrement dans les régions
que j'ai mentionnées.
Alors, au-delà de la question du respect
strictement des contrats, il va falloir faire bien attention que les
partenaires économiques, et, en particulier, je pense à l'Ontario... qu'on ne
se retrouve pas, par l'adoption de cette loi-là, éventuellement avec des lois
qui font qu'en Ontario on devient encore plus protectionniste et que, par le
fait même, on commence à nuire à nos entreprises québécoises, parce que ça s'est
déjà produit par le passé. Mais comme ça tombe bien, la présidente du Conseil
du trésor est en charge des relations canadiennes, alors je pense que ça
devrait être aussi son rôle de s'assurer que cette loi-là ne pose pas problème
chez nos voisins, parce qu'au contraire ça pourrait ne pas aider notre cause et
la cause de plusieurs entreprises québécoises.
Je tiens à rappeler aussi que, même en
matière d'agriculture, hein, on est, quoi, 20 quelques pour cent de la
population canadienne, bien, 40 % du lait qui est fabriqué au Canada,
bien, vient du Québec. C'est donc un avantage pour nos agriculteurs qui n'est
pas négligeable.
Il y a un point qu'on va devoir discuter
aussi de façon <importante...
M. Arcand :
...nos
agriculteurs qui n'est pas négligeable.
Il y a un point qu'on va devoir
discuter aussi de façon >importante, c'est la question, évidemment, du
domaine de la construction et des retards de paiement. Je pense que tout le
monde dans ce domaine-là... il y a une coalition qui existe. On comprend très
bien que les cédules et les détails techniques vont venir dans un règlement
futur, mais il est clair que la question du retard des paiements est un
problème qui dure depuis un certain nombre d'années. Quand j'étais au Conseil
du trésor, on avait mis sur place, justement, une étude à cet effet-là, un
projet pilote. Le projet pilote est terminé. Et là, bien, on devrait profiter,
justement, de ce projet de loi pour nous assurer que la question... qu'au moins
le gouvernement est sensible et qu'on retrouve... sans avoir la cédule de
paiement dans le projet de loi, mais qu'on retrouve quand même une volonté du
gouvernement de s'attaquer à cette problématique-là. Je ne comprends pas pourquoi,
après toutes ces années, cette problématique-là est encore présente de ce
côté-là.
On a parlé, évidemment, de l'économie
sociale. L'économie sociale, c'est... On a eu des gens passionnés par
l'économie sociale. Je pense qu'il y a un rôle à définir pour le gouvernement.
Et je vous dirais également que, sur la question de l'innovation et du
développement durable, on ne peut pas être contre. Bien sûr, tout le monde est
en faveur de l'innovation, tout le monde est en faveur d'avoir le maximum de
développement durable dans nos appels d'offres, mais je pense que ça va quand
même prendre, en bout de ligne, une certaine reddition de comptes et un rôle
accru du Commissaire au développement durable pour nous assurer justement que,
dans ce domaine-là, bien, l'orientation que l'on se donne est une orientation
qui n'est pas seulement théorique, mais c'est une orientation qui devra, à ce
moment-là, être pratique. Alors, je pense que ce sont quelques-uns des éléments
qui m'apparaissent importants.
J'ai vu ce matin aussi dans le journal
qu'il avait certains enjeux possibles entre le BIG et l'Autorité des marchés
publics, mais ça, je laisserai au collègue de Jonquière, qui semble très
impliqué dans ce domaine-là, de pouvoir peut-être poser certaines questions à
cet effet-là, qui sont des éléments sur lesquels on pourra aussi discuter.
Alors, M. le Président, ce sont
quelques-uns des principaux points qui seront discutés au cours de cette
commission. Je dois vous dire que nous abordons donc ce débat avec ouverture.
Nous avons voté en faveur du principe du projet de loi, mais notre rôle, bien
sûr, sera de bonifier ce projet de loi. Donc, en ce sens-là, on va travailler
de concert avec la ministre et avec les autres partis d'opposition pour nous
assurer, justement, qu'on ait la meilleure loi possible, dans l'intérêt de tous
les Québécois. Merci, M. le Président.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Bien.
Merci à vous, cher collègue.
Je cède maintenant la parole à la
porte-parole de l'opposition, du deuxième groupe d'opposition, la députée de
Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Parfait.
Merci beaucoup, M. le Président.
Écoutez, je ne vais pas répéter tous les
mémoires, tout ce qui a été dit, je vais surtout pointer, pendant mes quelques
minutes, plus que ce que j'ai d'habitude, 20 minutes, et je ne les
prendrai pas, à moins que je m'emporte, des fois... donc, sur les éléments qui
sont les plus importants dans ce projet de loi là.
Il y a une réflexion que j'ai eue tantôt,
je me suis dit : S'il n'y avait pas eu la pandémie, si on n'avait pas eu
une rupture de stock ou si on n'était pas inquiets pour les médicaments, pour
les denrées alimentaires au début, là, de la première vague, là, est-ce qu'on
aurait eu ce projet de loi là? De parler de l'achat local... il y a eu aussi Le
Panier bleu, dont on entend un peu moins parler, est-ce que ce projet de loi
aurait vu le jour? Je ne sais pas. J'en doute. Peut-être la ministre a une
autre opinion, surtout que ce gouvernement avait déposé le projet de loi, je ne
m'en rappelle plus quel numéro, sur le CAG, le Centre d'acquisitions
gouvernementales, qui ouvrait, là... qui centralisait les achats du
gouvernement pour plus d'efficacité. À l'époque, c'était un autre ministre qui
était président du Conseil du trésor, et ce que ça faisait... et ma collègue la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue avait, à plusieurs, plusieurs, plusieurs
reprises, parlé de l'enjeu et du risque pour les entreprises locales, notamment
dans sa région, mais dans d'autres <régions...
Mme Ghazal :
...pour
les entreprises locales, notamment dans sa région, mais dans d'autres >régions,
ceux qui faisaient... ceux qui avaient des contrats, et leur chiffre d'affaires
était principalement ou beaucoup constitué de contrats avec le gouvernement, et
le CAG nuisait à ces entreprises-là. Malheureusement, le gouvernement n'était
pas sensible à ça, il est allé de l'avant. On n'a pas eu le temps de faire le
bilan de ce projet de loi là. Mais là je vois qu'avec ce projet de loi, ici, n° 12, le gouvernement se dit que, peut-être, même s'il ne
corrige pas ce qui a été fait avec le CAG, bien, peut-être que ça a nui, et
c'est important maintenant, cette question des entreprises locales, et donc
c'est pour ça que nous l'accueillons favorablement, et on a déjà voté pour le
principe, qu'on avait fait avant les consultations particulières.
Donc, les éléments importants, il y a
toute la question des accords de libéralisation du marché. Ça aussi, Québec
solidaire a toujours été très, très critique par rapport à ça. Ce qu'il faut
faire, c'est le bilan. Est-ce que c'est bon, ces accords de libéralisation? Le
collègue nous dit que oui, parce qu'on voulait ouvrir aux entreprises, on
voulait que ça bénéficie aux entreprises québécoises pour qu'elles puissent
aller partout à travers le monde, c'est beaucoup plus bénéfique pour elles.
Mais ce qui est important aussi, quand on fait le bilan, ce n'est pas
uniquement pour le monde des affaires, pour des grosses entreprises
québécoises, mais il faut faire aussi le bilan pour partout, pour l'ensemble de
la société.
Et il y a le RQMI — ça, c'est le
Réseau québécois pour une mondialisation inclusive — qui était
présent lors des consultations particulières, qui nous ont dit qu'il faudrait
qu'il y ait des consultations avec les différents groupes de la société civile
sur ces accords-là, pas uniquement avec le monde des affaires, et qu'on soit
attentifs aux effets de la libéralisation et de l'ouverture à la concurrence
internationale sur, vraiment, la capacité de favoriser le développement
économique du Québec. Donc, le bilan reste à faire. Comme je le dis, Québec
solidaire, on est critiques par rapport à ça.
Puis il y a eu plusieurs groupes qui sont
venus nous dire qu'on était peut-être trop sages par rapport à ce qu'on se
permettait quand on allait sur les marchés publics, qu'on n'essayait pas trop,
comme certains États, de jouer dans les paramètres, de les pousser jusqu'au
bout pour favoriser leur économie locale sans risque de poursuite, alors
qu'ici, au Québec, on a l'impression qu'on a toujours peur d'avoir peur, on a
peur de ces poursuites-là, donc on ne va pas exploiter ces accords
internationaux jusqu'au bout. Là, c'est important, peut-être avec le projet de
loi là, de remettre en question cette façon de faire et d'arrêter d'avoir peur.
Et même une des propositions, une des recommandations du RQMI était que le Québec
fasse pression sur le gouvernement fédéral pour que les seuils de valeur des
contrats des entreprises, qui sont trop bas, beaucoup trop bas, bien, qu'ils
soient rehaussés.
Donc là, en ce moment, avec le projet de
loi, avec toutes les bonnes intentions de la ministre, du gouvernement, bien,
on a les mains liées avec ces seuils. On a eu un tableau avec les différents
accords, les différents seuils et on voit qu'ils sont trop bas, donc notre
carré de sable, il est quand même assez limité. Est-ce qu'il y aurait
possibilité — là je sors peut-être du projet de loi, mais c'est quand
même important — qu'on ait cette réflexion-là, vu que la ministre
nous dit que ce projet de loi est un élément parmi toute une politique plus
large? Donc, peut-être qu'il faudrait avoir cette réflexion-là, de rehausser
ces seuils. Le Québec tout seul ne peut pas le faire. Malheureusement, on doit
faire pression sur le gouvernement fédéral pour les rehausser et ne pas
accepter le petit carré de sable dans lequel on est si on ne veut pas que le
projet de loi soit seulement des voeux pieux, puis que, finalement, on se rende
compte qu'on ne peut pas agir tant que ça, puis que ça n'a pas d'impact que ça
dans le futur sur l'économie locale.
Puis un des éléments qu'ils disent, c'est
que l'objectif d'augmenter ces seuils, c'est de façon à donner à l'État
québécois la plus grande liberté dans l'attribution des contrats publics. On
parle beaucoup de la libéralisation des marchés, mais il faut aussi que le
gouvernement du Québec ait cette liberté-là de pouvoir favoriser les
entreprises locales.
Parlant de favoriser les entreprises
locales, on a eu le G15+. Il y a eu la présidente du Chantier de l'économie
sociale qui était là. Elle n'était là pas au nom du Chantier de l'économie
sociale, mais ils ont soumis quand même un mémoire. Et moi, je le dis tout de
suite, j'ai l'intention de déposer des amendements pour que, quand il y a deux
entreprises qui peuvent offrir le service ou offrir des biens pour un contrat
public, deux entreprises, une de l'économie <sociale...
Mme Ghazal :
...entreprises
qui peuvent offrir le service ou offrir des biens pour un contrat public, deux
entreprises, une de l'économie >sociale et une privée, bien, que celle qui
est une entreprise de l'économie sociale ait plus de points et soit favorisée
dans les contrats publics. Peut-être que la ministre a été sensible à ce que la
présidente du Chantier de l'économie sociale a mentionné, peut-être qu'elle a
l'intention de déposer des amendements. Moi, je le formule et j'espère que la
ministre aussi a l'intention de le faire. Donc, souvent, dans les paroles, dans
les discours, on dit que l'économie sociale contribue au développement
économique, que c'est très, très important pour le développement économique du
Québec, maintenant ce qu'il faut, c'est que ça ne soit pas uniquement dans les
discours, parce que ça paraît bien de favoriser les entreprises d'économie
sociale, mais que ça soit réellement le cas. Et là, avec le projet de loi n° 12, on a une opportunité en or pour le prouver, et le
faire, et de ne pas voir l'économie sociale comme une économie de second ordre,
mais que c'est possible... ça contribue au développement économique du Québec,
à l'emploi, ça favorise et ça a un impact important pour l'économie, pour la
société québécoise. Donc, je l'annonce tout de suite, que je déposerai des
amendements en ce sens.
• (10 h 20) •
Par rapport au plus bas soumissionnaire,
ça aussi, ça a été entendu, il faut qu'il y ait d'autres critères. Beaucoup de
groupes nous ont parlé d'inverser le fardeau de la preuve, d'ajouter d'autres
critères, des critères économiques, des critères environnementaux, des critères
sociaux, et ça, c'est très important. Là aussi, il ne faut pas que ça reste
dans les slogans, parce que, souvent, les ministères et organismes sont
habitués à une façon de faire, et la façon de faire la plus simple, c'est le
plus bas soumissionnaire. Des fois, faire un changement, toute la gestion de
changement peut prendre du temps, et il ne faut pas que ce soit uniquement en
fonction de la sensibilité de ceux qui prennent des décisions dans les
ministères et organismes, mais que ça soit réel et que ça soit obligatoire de
favoriser d'autres critères que ceux du prix, évidemment, en fonction du type
de contrat, en fonction du type de service. Des fois, oui, le plus bas
soumissionnaire, c'est la façon... le critère le plus important, d'autres fois,
pas du tout. C'est quand même complexe, c'est plus compliqué. Il faut que ça
soit plus affirmé dans le projet de loi et qu'on donne plus de place à ces
critères-là.
Le rôle du Commissaire au développement
durable, il y a eu des organismes, aussi, qui nous ont proposé de faire des
amendements pour qu'il y ait une reddition de comptes, pour qu'il y ait des
rapports du Commissaire au développement durable. Ça aussi, ça va être des
amendements que je vais faire pour donner plus de place et plus... qu'il y ait
une reddition de comptes quant à l'évaluation de l'atteinte des objectifs et
des moyens qui sont déployés pour ces autres critères. Donc, il faut réviser. Est-ce
qu'après ou périodiquement... Est-ce que ce qui a été mis en place dans le
projet de loi... Est-ce que, finalement, on est sortis de cette logique
uniquement du plus bas soumissionnaire ou pas? Il faut qu'il y ait des
résultats, il faut qu'il y ait des mesures de ces résultats-là, et qui d'autre
que le Commissaire au développement durable pour jouer ce rôle-là?
Dernier point par rapport à l'AMP, l'Autorité
des marchés publics, on lui donne plus de responsabilités, donc il faut qu'il y
ait plus de ressources, plus de moyens. Ça aussi, ça va être important. La
ministre, j'ai senti qu'elle était ouverte à ça, mais ce n'était pas clair.
Évidemment, ce n'est pas dans le projet de loi qu'on le fait, mais il faut
qu'il y ait des garanties, il faut qu'il y ait plus de ressources. On a été... puis
la ministre, probablement, aussi a été interpelée par le syndicat des
professionnels de la fonction publique pour dire : Qu'est-ce qu'on fait
avec toute l'expertise? Et je sais que la ministre est sensible à ça, vu qu'elle
a été une actrice de premier ordre dans la commission Charbonneau, qui a mis en
place l'AMP. Donc, ça va être important que cette expertise-là, ces
ressources-là soient présentes pour qu'elle puisse... pour que l'AMP puisse
répondre et atteindre... et jouer son rôle et ses responsabilités
supplémentaires pleinement. Donc, ça va être quelque chose aussi que je vais
regarder.
Je n'ajouterai pas plus de points sur le
retard de paiement, je pense que c'est tout simplement logique que, quand le
gouvernement, bien, a des... quand il faut faire des paiements, bien, il faut
les faire à temps, etc. Donc, la ministre a dit que c'était important aussi
pour elle.
Pour la suite de nos travaux, nous... moi,
je travaille avec mon ministère, mon équipe, qui est ici en une personne, pour
faire des amendements, les déposer <rapidement...
Mme Ghazal :
...nous...
moi, je travaille avec mon ministère, mon équipe, qui est ici en une personne,
pour faire des amendements, les déposer >rapidement, pas de surprise.
Donc, j'inviterais aussi... je ne sais pas quelle est la façon de fonctionner
de la ministre, si elle a des amendements, si, par exemple, elle a été
convaincue ou que son équipe est en train de travailler sur des amendements à
la suite des mémoires des différents groupes, bien, qu'elle les dépose dès
qu'ils sont prêts, rapidement, pas de surprise. Comme ça, si, par exemple, on
se rend compte qu'on n'a pas besoin de travailler sur certains amendements
parce qu'elle les a faits, bien, ça va nous faciliter le travail puis ça serait
comme un travail de collaboration. Donc, je l'inviterais à les déposer le plus
rapidement possible. Je comprends que, des fois, son équipe n'a pas eu le temps
d'y travailler, mais, dès qu'ils sont prêts, de les mettre sur Greffier pour le
bénéfice de tout le monde. Voilà, merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, Mme la députée de Mercier.
Je cède maintenant la parole au
représentant du troisième groupe d'opposition, le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui,
merci, M. le Président. Alors, je veux, à mon tour, saluer la ministre, saluer
son équipe, les collègues du gouvernement, les collègues de l'opposition, de la
deuxième opposition, évidemment, Thierry, qui m'accompagne, également.
C'est un projet de loi important, le
projet de loi n° 12, à plusieurs égards. Évidemment, on est d'accord avec
le principe de ce projet de loi parce qu'il parle de nationalisme économique,
d'achat chez nous, d'achat québécois. Il parle également d'achat responsable,
d'achat écoresponsable, avec des écoconditionnalités. Vous vous souvenez, M. le
Président, j'avais quand même abordé aussi ces enjeux-là lors de l'étude des
crédits l'année passée pour questionner la ministre sur sa volonté concernant
les critères, l'implantation de critères sur l'écoresponsabilité des
acquisitions québécoises, et elle avait dit qu'elle préparait un projet de loi.
Donc, on est bien contents de voir ce projet de loi aboutir, mais évidemment il
va falloir le bonifier, il va falloir l'améliorer pour aller plus loin.
Et j'y reviendrai plus tard, mais
peut-être juste une petite note en passant, en fait, ça aurait pu être deux
projets de loi. Si on avait voulu présenter une motion de scission, peut-être
que ça aurait passé, parce que c'est quand même tout le côté achat responsable,
achat québécois puis, après ça, l'AMP. Pour moi, il y a deux objectifs dans ce
projet de loi, mais il va falloir qu'on prenne le temps de bien les traiter.
Mais je pense qu'une scission aurait pu se plaider. Bon, est-ce que ça nous
aurait nécessairement avancés? Il faudrait voir, mais ça nous aurait permis,
certainement, de faire un travail spécifique sur chacun des volets, notamment
lors des consultations, ce que ça n'a pas été possible de faire avec le projet
de loi n° 12, on a un peu mélangé les deux domaines puis
les deux thèmes, mais je reviendrai sur l'enjeu de l'AMP dans quelques minutes.
Je vous le dis tout de suite, M. le
Président, sur le plan climatique, ce projet de loi ne va pas assez loin, sur
le plan des critères d'écoresponsabilité, ce projet de loi ne va pas assez loin,
et ce n'est pas juste moi qui le dis, le mémoire du G15+ est assez clair aussi
à cet égard. Et j'irais même jusqu'à dire que le projet de loi n° 12,
à certains égards, amène des reculs. Donc, le minimum, c'est qu'il faudra
s'assurer qu'on ne recule pas. J'en veux pour preuve, dans l'article 1, on
dit que «la nouvelle formulation proposée demande que l'évaluation des besoins,
avant d'aller en acquisition, s'inscrive dans la recherche d'un développement
durable», ce qui est un recul par rapport à la formulation d'origine, qui dit «tienne
compte des orientations gouvernementales en matière de développement durable et
d'environnement». Donc, pour moi, «s'inscrire dans la recherche d'un
développement durable» et «tenir compte des orientations gouvernementales en
matière de développement durable», ce n'est pas pareil.
Alors, il y a une volonté, derrière ça, du
gouvernement que je vais vouloir comprendre. Et, de toute façon, je vous le dis
tout de suite, M. le Président, nous, on va avoir des amendements sur cette
question-là, puis ça vient quand même assez rapidement parce que c'est dans
l'article 1. Alors, tout à l'heure, on va pouvoir procéder à ces
amendements-là. Parce que le développement durable, là, évidemment, j'en suis,
puis je suis un tenant du développement durable, mais, avec le temps, c'est une
expression qui <devient...
M. Gaudreault :
...tenant
du développement durable, mais avec le temps, c'est une expression qui >devient...
qui peut devenir, dans la bouche de certains et de certaines, notamment du côté
gouvernemental... je ne vise personne puis je vise tout le monde en disant ça, ça
ouvre la porte à de l'écoblanchiment. Ça ouvre la porte à faire dire au
développement durable un peu toutes sortes de choses.
D'ailleurs, quand on regarde la Loi sur le
développement durable du Québec et ses 16 principes, ils ne sont pas
parfaitement concomitants avec les 17 principes du développement durable
en vertu de l'ONU. Donc, déjà là, il y a un bogue, donc, puis il faut dépasser
la notion de développement durable pour aller vers la notion de carboneutralité
et de lutte contre les changements climatiques. Donc, il va falloir renforcer
la notion de développement durable par des amendements sur le respect des
ambitions et des objectifs du Québec en matière d'atteinte de la
carboneutralité. Et ça, je préavise la ministre, elle ne pourra pas dire
qu'elle n'est pas au courant, on va déposer des amendements qui vont aller dans
ce sens-là, alors qu'elle se le tienne pour dit, et on va travailler dans ce
sens-là parce que, minimalement, je n'accepterai pas qu'on dilue l'utilisation
du mot ou de l'expression «développement durable», et, au mieux, bien, il va
falloir qu'on inscrive tout ça dans les objectifs climatiques du gouvernement
du Québec. Par exemple, il va falloir s'assurer que les principes juridiques de
la Loi sur le développement durable soient mieux respectés puis que ça soit
explicitement mentionné dans le projet de loi n° 12, parce que c'est une
question d'exemplarité du gouvernement du Québec.
Donc, au moins trois amendements, au moins :
amender le projet de loi pour tenir compte que ça s'inscrive dans l'objectif de
la carboneutralité dans l'attribution des contrats publics, ensuite définir
également ce qu'on entend par l'achat ou l'acquisition responsables, mentionner
l'économie circulaire, je fais référence, entre autres, à la recommandation n° 2 du G15+, et aussi avoir une reddition de comptes
effectuée auprès du Commissaire au développement durable. Je pense que c'est la
députée de Mercier qui en parlait ou le député de Mont-Royal—Outremont?
Députée de Mercier qui...
• (10 h 30) •
Mme Ghazal : ...
M. Gaudreault : Les
deux, vous avez parlé du Commissaire au développement durable. En tout cas,
j'en ajoute là-dessus, il va falloir avoir une reddition de comptes effectuée
auprès du Commissaire au développement durable.
Petit mot sur la question bien concrète de
l'agroalimentaire. En tout cas, on va avoir l'occasion d'en discuter, là, sur
les enjeux d'agroalimentaire, mais c'est quand même un point important. Nous,
on propose que 70 % des produits alimentaires distribués dans l'appareil
public soient québécois. Alors, je vais faire sûrement jaser la ministre là-dessus.
L'autre élément, c'est l'AMP, l'Autorité
des marchés publics. C'est ça que je vous disais tout à l'heure, je trouve que
c'est comme un deuxième projet de loi en soi, l'Autorité des marchés publics,
les pouvoirs accrus qu'on lui accorde dans ce projet de loi. On a eu l'occasion
de rencontrer M. Trudel, de l'Autorité des marchés publics, il nous a
présenté son point de vue. Mais en même temps, on a reçu entre-temps le mémoire
de la ville de Montréal, que vous avez sûrement lu. Et il y a un article dans La
Presse ce matin sur les risques de concurrence, on va dire ça, ou d'empiétement
sur les tâches de chacune des institutions, entre le Bureau de l'inspecteur
général à Montréal, le BIG, et l'Autorité des marchés publics.
Le mémoire de la ville de Montréal, on n'a
pas pu l'entendre ici, en commission, mais je pense que c'est la ministre qui
disait, tout à l'heure : Je veux rassurer les groupes qui nous envoient
des mémoires écrits puis qu'on n'a pas le temps d'écouter en auditions et que
les mémoires écrits sont considérés de la même manière que si on les avait
entendus en commission. Bien, c'est parce que la recommandation du mémoire
écrit de la ville de Montréal est sans équivoque, la ville, là, puis je le
cite, la recommandation dit : «La ville de Montréal recommande que des
dispositions soient introduites afin d'assurer la coordination <des
actions...
>
10 h 30 (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...dit : «La ville de Montréal recommande que des dispositions
soient introduites afin d'assurer la coordination >des actions entre l'AMP
et le BIG. Plus précisément, des dispositions doivent être introduites de
manière à prévoir des mécanismes de réciprocité assurant la prise en compte des
actions menées par chacun d'eux.» Alors, c'est quand même assez clair, il y a
beaucoup d'inquiétudes concernant les empiètements entre les fonctions des deux
institutions, le BIG et l'AMP. Les propos tenus par l'AMP, ici, ne sont pas de
nature à rassurer les gens qui travaillent au BIG, notamment Mme Bishop,
notamment la ville de Montréal, dans son ensemble, qui considère que la loi n'est
pas... le projet de loi n° 12 n'est pas assez clair quant au partage des
fonctions entre le BIG et l'AMP et qu'il peut y avoir du chevauchement dans les
deux fonctions. Alors, ça, là-dessus, moi, je veux être très, très clair aussi,
là, il y aura des... en tout cas, des amendements, on verra, mais,
certainement, il y aura des précisions qu'on devra obtenir de la ministre sur
le rôle du BIG versus le rôle de l'AMP pour s'assurer qu'il n'y aura pas de
chevauchement puis qu'il n'y aura pas d'inefficacité.
Le BIG a livré la marchandise, le BIG a
fait un travail exceptionnel depuis 2014, je pense que la ministre le
reconnaît. On l'a vu encore il y a quelques jours avec ce qui est ressorti sur
les enjeux de collecte et de recyclage à Montréal. Donc, il faut s'assurer que ce
soit efficace, puis là-dessus moi, je serai intraitable. D'ailleurs, je trouve
ça drôle que ça vient de Jonquière qu'on a une grosse préoccupation sur le BIG
à Montréal, mais on fera le travail nécessaire là-dessus.
Un petit mot... Bien, oui, je me demande
si on ne devrait pas amener un amendement pour abroger la loi n° 66. Je me
demande si on ne devrait pas faire ça. Non, non, mais je suis sérieux.
Mme LeBel : De quoi,
donc?
M. Gaudreault : Abroger
la... profiter de l'étude du projet de loi n° 12 pour abroger la loi
n° 66, parce que moi, j'aime ça quand on est cohérents puis je veux aider
le gouvernement à être cohérent. Alors, on a adopté le projet de loi n° 66
pour accélérer les infrastructures dans le contexte de la crise sanitaire, bien,
il s'adonne que le gouvernement a déposé le projet de loi n° 28, qui met
fin... le titre, c'est Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.
Donc, si le gouvernement veut mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, on n'a
plus besoin de procédures de... exceptionnelles pour accélérer les
infrastructures et ainsi contourner des lois environnementales. Alors, moi, j'en
appelle à la cohérence du gouvernement.
Si on est capables, dans le projet de loi
n° 12, de faire deux choses qui ne sont pas, à première vue, en tout cas,
dans le même panier, c'est-à-dire les achats responsables et les achats
québécois et revoir le rôle de l'AMP, bien, tant qu'à y être, on va aussi
abroger, par un article, la loi n° 66, qui vient contourner des règles
environnementales, parce que, le gouvernement le dit lui-même, par son projet
de loi n° 28, on va mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Moi, ça m'apparaît
d'une évidence, on n'a plus besoin de mesures exceptionnelles comme la loi n° 66 si on met fin à l'urgence sanitaire, et on va
respecter les procédures normales, notamment en ce qui concerne le BAPE,
notamment en ce qui concerne l'ensemble de l'évaluation environnementale, qui a
été modifiée, contournée. Puis on a voté pour ça, on est allés se chercher des
balises, là, puis des éridelles, comme on dit, un petit peu plus solides, mais
il reste qu'on a contourné les mesures environnementales, des mesures,
également, en matière d'aménagement du territoire, des mesures, également, en matière
d'expropriation, donc ça a été majeur, pour... sous prétexte de relancer l'économie
en temps de pandémie. Bon, bien là, le gouvernement nous dit : C'est fini,
j'ai même déposé le projet de loi n° 28, puis... c'est comme si le
gouvernement nous disait ça, là... j'ai déposé le projet de loi n° 28, qui
vise à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Bon, bien, s'il n'y a plus d'urgence
sanitaire, on n'a plus besoin des mesures d'accélération en cas d'urgence
sanitaire. Alors, on serait capables de faire un petit amendement rapide pour
abroger les mesures exceptionnelles dues à la loi n° 66 qui viennent
contourner d'autres mesures de protection de l'environnement, d'évaluation
environnementale. Alors, on va regarder à quelle place on peut l'intégrer, mais
je pense que ce serait <faisable...
M. Gaudreault :
...dues
à la loi
n° 66, qui viennent contourner d'autres
mesures de protection de l'environnement, d'évaluation environnementale. Alors,
on va regarder à quelle place on peut l'intégrer, mais je pense que ce serait >faisable,
M. le Président.
Je termine quand même avec un élément qui
m'apparaît important. J'ai une solution pour la ministre concernant les normes
des... les normes sur les accords internationaux puis... les normes qui sont
dans les accords internationaux, les seuils, les marges de manoeuvre, les
exceptions, les exclusions qui sont prévues dans les accords internationaux, parce
que, là, on est obligés de naviguer à travers ça, la libéralisation des marchés
publics. J'en ai une, une solution à proposer à la ministre, ça s'appelle l'indépendance.
Bien, elle rigole, mais je la... je l'invite à y réfléchir. Minimalement, je l'invite
à y réfléchir. On n'a jamais eu l'occasion de discuter profondément, elle et moi,
de ces enjeux. Je sais qu'elle est ministre, aussi, des Relations
intergouvernementales avec le gouvernement fédéral. Puis je ne dis pas que ça
réglerait tout. Moi, je ne suis pas de cette option-là, M. le Président, puis
je sais que vous-même, vous y avez déjà cru également, mais... je ne dis pas
que ça réglerait tout, mais ce que je dis, c'est qu'on serait autour de la
table, on serait autour de la table pour négocier la marge de manoeuvre, pour
négocier jusqu'à quel point on peut, comme pays, avoir des règles de
libéralisation du commerce permettant aussi l'achat chez nous, permettant d'inclure
des conditions écologiques qui seraient respectées pas juste par le Québec mais
par nos partenaires, aussi, qui seraient... qui signeraient les documents avec
nous, que ce soient les États-Unis, que ce soit le pays Canada, que ce soient
les pays, d'égal à égal, de l'Union européenne.
Alors, je suis bien d'accord que je ne
peux pas amener un amendement, dans le projet de loi n° 12,
pour dire qu'on fait l'indépendance. J'aimerais ça que ça marche comme ça, mais
on ne peut pas le faire. Alors, ça reste que c'est quand même un des enjeux
fondamentaux. J'invite la ministre à y réfléchir. Je sais qu'elle est toujours
ouverte aux suggestions des partis d'opposition, alors moi, j'en ai une à lui
faire, qui s'appelle l'indépendance du Québec. Alors, voilà, madame... M. le
Président, ce que j'avais à vous livrer ce matin.
• (10 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Bien.
Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des motions préliminaires. Un
collègue souhaite-t-il déposer une motion en ce sens?
Étude détaillée
Sans quoi nous allons immédiatement
débuter l'étude détaillée du projet de loi.
Mme la ministre, je vous cède la parole.
Nous en sommes, bien entendu, à l'article 1.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président. Merci à mes collègues pour leurs remarques.
Donc, on peut effectivement débuter, l'article 1
étant l'article logique pour le faire :
«Chapitre I
«Dispositions relatives à l'achat
québécois et responsable».
Article 1, Loi sur les contrats des
organismes publics :
1. L'article 2 de la Loi sur les
contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié, dans le
premier alinéa :
1° par l'insertion, après le
paragraphe 3°, du suivant :
«3.1° l'utilisation des contrats
publics comme levier de développement économique du Québec et de ses régions;»;
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 4°, de «tienne compte des orientations gouvernementales en matière
de développement durable et d'environnement» par «s'inscrive dans la recherche
d'un développement durable».
Commentaires : Le présent article
énonce le principe d'utilisation des contrats publics comme levier de
développement économique du Québec et de ses régions.
Il généralise le principe relatif au
développement durable afin de déplacer la condition relative à la prise en
compte des orientations gouvernementales en matière de développement durable
vers la section V, «Développement durable», du chapitre II de la Loi sur
les contrats des organismes publics proposée par le projet de loi.
Ça complète les commentaires, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Oui.
Écoutez, M. le Président, on... j'aimerais d'abord, premièrement, que la
ministre nous dise qu'est-ce qui vous a guidés dans le choix de dire «s'inscrive
dans la recherche du développement durable», dans un premier temps, M. le
Président.
Dans un deuxième temps, on aura, tout à l'heure,
un amendement pour le... elle a un 6°, là, mais on voudrait mettre un
amendement pour un septième point à l'intérieur de ça. Alors, je ne sais pas à
quel moment vous voulez qu'on le dépose, là, mais on pourra le déposer à ce
moment-là, M. le Président.
Mais d'abord, si la ministre pouvait
peut-être nous répondre à cette question-là qui touche, justement, la
recherche. Pourquoi ne pas avoir dit, par exemple, «avoir des critères de
développement durable»? «La recherche», ça me <semble...
M. Arcand :
...si
la ministre pouvait peut-être nous répondre à cette question-là, qui touche,
justement, la recherche. Pourquoi ne pas avoir dit, par exemple, «avoir des
critères de développement durable»? «La recherche», ça me >semble un peu
vague.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Bien, ce
qu'on fait, principalement, dans l'article 1, M. le Président, là, c'est
de venir inscrire, là, dans l'article 2 de la loi sur les contrats
publics, qui est l'article de principe, là, le fait que les contrats publics
doivent être utilisés comme développement économique du Québec et de ses
régions. Il faut dire aussi que, quand on parle de développement durable, le
projet de loi introduit une nouvelle section, la section V, en matière de
développement durable, donc, où on va pouvoir préciser comment on va agir dans
ce contexte-là.
Et, quand on parle de la notion de
«s'inscrive», là, «s'inscrive dans la recherche d'un développement durable», bon,
on trouvait que c'était beaucoup plus fort, d'ailleurs, que «tienne compte des
orientations gouvernementales en matière de». Il faut dire aussi que c'est un...
on voulait avoir une adéquation avec le vocable qui est utilisé dans la Loi sur
le développement durable. Donc, c'est ce qu'on dit dans la loi, ça doit
s'inscrire dans la recherche d'un développement durable. L'idée, c'est aussi
d'avoir une adéquation entre les deux lois pour s'assurer, bon, qu'il y a une
logique.
Et par la suite, naturellement, on crée la
section V, et, quand on va parler des critères de développement durable, à
la fois dans la section V, à la fois dans l'espace d'innovation, on va
pouvoir se permettre d'aller un peu plus loin dans la précision de ce qu'on
entend faire. Mais c'est vraiment... je vous dirais, en premier lieu, là, c'est
vraiment de pouvoir s'arrimer avec la Loi sur le développement durable dans le
vocable qui est utilisé, là.
M. Arcand : Bien, en
fait, ce que vous me dites, c'est que vous l'inscrivez ici, puis qu'on va en
reparler plus loin, c'est ça?
Mme LeBel : Bien, il y a
la section V, qu'on crée par le projet de loi, et il y a l'espace d'innovation,
dans lequel ces critères-là vont aussi... cette notion-là va aussi être
abordée. Mais, dans l'article 2 comme tel, l'objet de l'article 1, la
modification, c'est vraiment de venir ajouter le principe de l'utilisation des
contrats publics comme levier économique du développement de ces régions, puis
c'est... il faut le faire pour être capables de contrebalancer le fait que
c'est la libre concurrence. Donc, à partir du moment où on a ce principe-là de
concurrence large, qui est le 3°, je pense, «la possibilité pour les
concurrents qualifiés de participer aux appels d'offres des organismes publics»,
pour être capables, par la suite, d'avoir un principe de régionalisation dans
la suite du projet de loi, bien, il faut être capables d'avoir ce principe-là
aussi pour avoir un équilibre entre les principes, là. Mais donc c'est l'objet
principal de l'article 1.
Naturellement, on en a profité pour
arrimer le vocabulaire utilisé dans la Loi sur le développement durable et le
vocabulaire utilisé dans la loi sur les contrats publics pour s'assurer que cet
arrimage-là est fait, compte tenu qu'on y fait référence à la Loi sur le
développement durable.
M. Arcand : Très bien.
M. le Président, juste un point avant que je ne l'oublie, là, évidemment, je
demande qu'on étudie article par article, là, en vertu du règlement, 245,
là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Arcand : Alors, juste
vous assurer de ça, dans un premier temps.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Arcand : Alors,
voilà, moi, je n'ai pas de question, mais je vais avoir mon amendement à 7°,
là, quand vous serez prêts.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1? Donc, je cède la
parole à la députée de Mercier, après quoi je céderai la parole au député de
Jonquière.
Mme Ghazal : Oui, merci
beaucoup. Je regarde dans le mémoire du Chantier de l'économie sociale, et une
des propositions était que, dès l'article 1, en plus du développement
durable, on inscrive «social» aussi. Là, peut-être, je ne le formule pas de la
bonne façon. Est-ce que la ministre a réfléchi à ça? Parce que, dans les
critères du développement durable, je comprends que développement durable,
c'est environnement, économie, société, je comprends que c'est inclus, mais
souvent ce terme-là aussi peut être galvaudé, et ce n'est pas si évident. Si,
par exemple... Ce qui serait intéressant, c'est de renforcer le fait que c'est
aussi des critères sociaux qui sont importants, et de l'ajouter, puis que ce
soit explicite dans la loi.
Mme LeBel : O.K. Il y a
deux choses, puis je veux être sûre de bien comprendre, il y avait une demande
de viser les entreprises d'économie sociale, ce qu'on ne peut pas faire
nommément dans la loi parce qu'on ne peut pas avoir des principes de
discrimination, puis commencer à viser un type d'entreprise. Je pense que... Mais
j'ai l'impression que votre remarque est beaucoup... Parce que la loi sur les
contrats publics se veut une loi non discriminatoire pour la concurrence. C'est
un des principes, la saine concurrence. Par contre, on peut, dans la section de
développement durable, peut-être avoir... par le biais des critères, préciser
ce que vous venez de mentionner.
Mais, je vous dirais, comme réponse très
simple, dans la notion de développement durable telle qu'elle est conçue dans
la Loi sur le développement durable, les critères socioéconomiques et
environnementaux font partie de cette définition-là. Donc, moi, je pense qu'au
niveau de l'article 2, compte tenu qu'on prend le même vocable que la Loi
sur le développement durable, on couvre cette notion-là. Puis, dans la section Développement
durable, on pourra peut-être étudier de... peut-être les possibilités d'aller
un peu plus circonscrire, parce qu'il y a une différence entre viser un type
d'entreprise et viser des caractéristiques, je veux juste qu'on le comprenne.
Mme Ghazal : Oui. Bien,
en fait, moi, je ne suis pas, là... ici, je ne suis pas dans les entreprises <d'économie...
Mme LeBel :
...d'aller
un peu plus circonscrire. Parce qu'il y a une différence entre viser un type
d'entreprise et viser des caractéristiques. Je veux juste qu'on le comprenne.
Mme Ghazal :
Oui.
Bien, en fait, moi, je ne suis pas... là, ici, je ne suis pas dans les
entreprises >d'économie sociale.
Mme LeBel : Bien, je
voulais juste être certaine.
Mme Ghazal : Ce n'est
pas là que j'amène mon amendement, c'est plus dans les principes. Puis les
premiers articles, c'est important, ça amène — puis la ministre est
sûrement d'accord avec moi — l'intention du gouvernement et ce qu'il
veut faire avec la loi. Donc, ici, ce serait, par exemple, si je lis l'alinéa 4°,
«la mise en place de procédures efficaces et efficientes, comportant notamment
une évaluation préalable des besoins adéquate et rigoureuse qui s'inscrive dans
la recherche d'un développement durable». Est-ce qu'ici, par exemple, il pourrait
être ajouté «dans la recherche d'un développement durable et favorise le
développement social», par exemple? Est-ce que c'est... Ça vient... Et, par
exemple, «le développement social»?
• (10 h 50) •
Mme LeBel : Oui, juste
pour reprendre, moi, je pense que ça se couvre... c'est couvert par ce que vous
dites, parce que le fait, justement, de venir s'assurer... donc, on fait
référence à la Loi sur le développement durable dans le projet de loi... le
fait de venir s'assurer, par le biais de l'article 2... justement, la
correction, là... Parce que le principe... l'article d'origine, avant la
modification, se lit comme suit, bon : «La mise en place [d'un processus]»,
blablabla, «rigoureuse qui tienne compte des orientations gouvernementales en
matière de développement durable et d'environnement;».
Bon, là, je ne sais pas, historiquement,
lequel est venu en premier, si c'est ça ou la Loi sur le développement durable.
Maintenant, la Loi sur le développement durable, elle, parle de s'inscrire... elle
parle de s'inscrire dans la recherche d'un développement durable. Le fait de
l'arrimer fait en sorte qu'on fait référence à cette loi-là. Puis
l'article 2 de la Loi sur le développement, là... du développement durable
prévoit qu'est-ce que c'est que le développement durable : Le
développement durable, ça «s'entend d'un développement qui répond aux besoins
du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux
leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme [et] qui
prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale
et économique des activités de développement.» Donc, pour nous, c'est cette
notion-là qui va s'appliquer. Donc, je dirais qu'en fait votre commentaire est
inclus dans ce qu'on fait, là.
Mme Ghazal : Si on
oublie, là... À la lumière... Où on parle de développement durable, c'est
plutôt au 3.1°, qui est un ajout au projet de loi, «l'utilisation des contrats
publics comme levier de développement économique du Québec et de ses régions».
C'est là que ça dit que les contrats publics, c'est pour le développement
économique, point. Je comprends qu'après on parle de développement durable,
etc., mais là c'est là que ça devient une vision beaucoup plus fermée, là,
c'est-à-dire que les contrats publics servent comme outil pour le développement
économique du Québec. Ce n'est pas vrai, je veux dire, on a eu plein
d'organismes qui sont venus nous dire que c'est un levier que possède le
gouvernement, ces contrats publics, pour le développement non seulement
économique, mais le développement social et environnemental, et c'est dans ce
sens-là que je parle de l'amendement. Même si c'est un amendement qui a été
proposé par le Chantier de l'économie sociale, oubliez que c'est seulement pour
favoriser les entreprises d'économie sociale.
Donc, moi, c'est avant même la
modification que le projet de loi fait d'ajouter «s'inscrive dans la recherche
d'un développement durable». Je comprends, mais l'affirmation, à 3.1°, qui dit
que l'utilisation des contrats publics, bien, on l'utilise comme levier de
développement économique, ce n'est pas vrai. L'utilisation des... Les contrats
publics, c'est un outil qu'a en main le gouvernement pour, aussi, assurer le
développement social et environnemental en plus de l'économique, et c'est là
que cette phrase-là est trop restrictive.
Et c'est là que je veux juste sonder,
avant de déposer un amendement, l'intérêt de la ministre de dire : C'est
vrai que c'est trop restrictif de dire cette phrase-là. Même si c'est écrit
partout ailleurs, et à tel article, et à tel article, puis, un petit peu plus
loin, on parle de développement durable, puis le développement durable, bien,
ça inclut l'économie et l'environnement, même si c'est ça, bien, cette
phrase-là est trop restrictive, surtout au début, et elle n'est pas vraie,
selon ce qu'on a entendu. Donc, ce serait d'ajouter... de dire «l'utilisation
des contrats publics comme levier de développement économique, social et
environnemental du Québec et de ses régions».
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Mme la ministre.
Mme LeBel : La raison de
l'apparition de l'article 3.1°, c'est parce qu'effectivement, au moment où
on se parle, ce n'est peut-être pas maximisé, ce potentiel de levier
économique, de développement économique du Québec et des régions. Les marchés
publics ne sont pas nécessairement... Il y a ce bénéfice marginal là,
disons-le, mais ce n'est pas l'objectif, pas dans tous les cas de figure. Bien
oui, mais, quand on parle de 96 %... 99 % de nos contrats publics,
92 % en matière de biens et de construction, je pense que c'est un levier
de développement économique social puissant, sauf qu'il n'est pas <nécessairement...
Mme LeBel :
...contrats
publics, 92 % en matière de biens et de construction, je pense que c'est
un levier de développement économique social puissant, sauf qu'il n'est pas >nécessairement
dans les objectifs de la loi, et ce n'est peut-être pas fait dans cet objectif-là.
Donc, c'était important, pour nous, d'être capables d'aller exploiter les
marges de manoeuvre en matière d'achats québécois.
Il y a trois principes, là, dans la loi, là,
qu'on met de l'avant : de maximiser notre potentiel d'achat québécois,
donc d'achat local, quand c'est possible, à l'intérieur des marges de manoeuvre
des accords économiques, naturellement, de pouvoir aussi s'inscrire... que nos
marchés publics le fassent avec la notion de développement durable en tête, puis
il y a aussi toute la notion de levier, comme... de développement économique, parce
qu'actuellement je ne suis pas étonnée qu'on nous dise que ce n'est pas
nécessairement le cas, ou ce n'est pas ce qui se dégage de l'utilisation des
marchés publics, mais nous, on veut aller vers ça.
Si on n'inscrit pas cette notion-là dans
les principes pour... ça vient... ça fait en sorte que la possibilité pour les
concurrents qualifiés de participer aux appels d'offres, qui est le principe n° 3,
n'est pas contrebalancée, puis on pourrait, dans ce qu'on fait dans
l'exploitation des marges de manoeuvre, plus tard, vous allez voir... dont
l'obligation de considérer, en bas des seuils, l'achat québécois, bien, on
pourrait se faire dire : C'est en contravention des principes parce que les
principes de la loi disent : concurrence «at large». Là, on vient dire :
concurrence «at large», oui, mais aussi favoriser le développement économique
des régions, donc ça permet de contrebalancer les principes.
Mais les principes de l'article 2 doivent
se lire ensemble, là. L'article 4 demeure là et s'applique aux contrats publics
puis aux... Parce que c'est la loi sur les contrats publics, ne l'oublions pas.
Donc, quand on dit que «la mise en place des procédures efficaces et
efficientes, comportant notamment»... Et les procédures efficaces et
efficientes, c'est nos appels d'offres, entre autres, et les... donc, qui vont
aboutir à des contrats, se fassent... s'inscrivent dans la recherche du
développement durable. Développement durable qui se définit comment? Je vous
l'ai mentionné tantôt, qui a un «caractère indissociable des dimensions
environnementale, sociale et économique des activités.» Tout ça, ça se lit
comme un ensemble, ces principes-là.
Et, par la suite, dans la section V, qu'on
introduit par le projet de loi, qui n'existe pas, on peut penser qu'on ne va
pas assez loin, on peut penser, bon, qu'on doit bonifier, mais c'est dans cet
article-là qu'on va pouvoir voir... dans cette section-là qu'on... je pense,
c'est 14.6 ou, en tout cas... 14.6... dans cette section-là qu'on pourra voir
si on peut... comment on peut s'assurer d'avoir cet impact-là en matière de développement
durable et répondre aux préoccupations du collègue de Jonquière, également, de
ne pas galvauder ce terme-là, mais... dans la section. Mais ici, tout ce qu'on
fait, c'est de l'arrimer avec la Loi sur le développement durable.
Mais les principes ne se lisent pas... les
principes se lisent en interaction les uns avec les autres, là, et l'article 4
l'inscrit, ce principe-là de développement durable, ce qui veut dire que les
marchés publics, les contrats publics, dans l'évaluation des besoins qui mènent
à un contrat public... donc, c'est même en amont, l'évaluation des besoins...
tout ça, cette réflexion-là, doit s'inscrire dans la recherche d'un
développement durable. Moi, je considère que ça...
Mme Ghazal : ...pas à
comprendre. Je... Excusez-moi, peut-être que, si... La ministre l'a dit vite, puis
il y a comme... La raison fondamentale pour quoi dire «développement
économique, social et environnemental du Québec et de ses régions», à 3.1°...
C'est-à-dire qu'elle n'est pas d'accord avec le principe même de dire que «l'utilisation
des contrats publics comme levier de développement social et environnemental»...
elle n'est pas d'accord avec le principe lui-même ou elle n'est pas d'accord
avec le fait de l'inclure ici, parce que «développement durable», c'est
ailleurs, puis il y a d'autres sections qui en parlent, etc.?
Mme LeBel : Ah! O.K... Le
fait... juste être sûre de comprendre la question, le fait d'inclure la notion
de développement durable à 3.1°?
Mme Ghazal : Non, ce
n'est pas «développement durable». Je vais le répéter...
Mme LeBel : Bien, «social»,
le critère «social», à 3.1°?
Mme Ghazal : C'est ça. C'est-à-dire
que «l'utilisation des contrats publics comme levier de développement
économique du Québec et de ses régions», moi, ce que je dis, c'est que ce n'est
pas vrai, les contrats publics ne doivent pas être utilisés uniquement comme
levier de développement économique, ils doivent aussi être utilisés comme
levier de développement social et environnemental. La raison fondamentale
pourquoi la ministre ne serait pas d'accord, est-ce que c'est pour une question
de principe, il ne faut pas que ça se retrouve là, ou parce que ça se trouve
ailleurs?
Mme LeBel : Parce que ça
doit être ailleurs, quant à moi, parce que l'article 4 fait le travail que vous
mentionnez vouloir faire ici, et l'introduction de l'article 3.1° a pour
objectif de venir nous permettre de contrebalancer le principe, à 3°, de
l'égalité d'accès des contrats. Et, nécessairement, si on veut se mettre à
régionaliser, nécessairement, on restreint l'accès égalitaire des contrats dans
certaines notions. Si on se met à favoriser... Et ça, c'est en dehors de la
notion des accords de libéralisation du marché. Même en dessous des seuils, la loi
sur les contrats publics met sur la table un principe très clair : tout le
monde doit avoir un accès égal aux contrats publics.
Une fois que ça, c'est dit, à partir du
moment où on se met à vouloir favoriser l'achat québécois ou la régionalisation
des contrats, nécessairement, par définition, on fait un accroc, qui se
justifie, quant à moi, mais on fait un accroc à l'égalité, le principe d'accès
égalitaire de tous, là. Ça peut être soit si tu es en dehors de la région, soit
si ton produit n'est pas nécessairement de l'achat québécois, selon la <définition...
Mme LeBel :
...le
principe d'accès égalitaire de tous, là. Ça peut être soit si tu es en dehors
de la région, soit si ton produit n'est pas nécessairement de l'achat québécois,
selon la >définition qu'on en aura. Donc, comme on fait... comme ce
principe-là, lui, est inscrit dans l'article 2, il fallait aussi inscrire
qu'on a aussi un autre principe. Et, un peu comme la charte... ce n'est pas une
charte, là, mais un peu comme les droits, bien, ils se lisent en fonction les
uns des autres, et ils peuvent se contrebalancer, et se tempérer en fonction
des uns et des autres.
Et votre principe que vous voulez
inscrire, pour moi, il se trouve à l'article 4. Maintenant, si on veut
rediscuter de, peut-être, le préciser plus, bien, je pense que ce sera dans la
section de développement durable et dans l'espace d'innovation qu'on pourra
avoir cette discussion-là. Donc, je ne discarte pas la notion, je dis juste que
ce n'est pas là qu'on doit le faire.
Mme Ghazal : Je veux juste
finir avec ça, parce que je sais que j'ai le collègue, aussi, qui veut poser
une question. Quand on dit «développement durable», ça inclut, par exemple,
économique, mais on a trouvé que c'était nécessaire d'ajouter, pour... «comme
levier de développement économique», on a trouvé que c'était nécessaire de l'ajouter,
alors qu'on pourrait dire : Bien, on en parle ailleurs, pourquoi c'était
si nécessaire que ça? C'est peut-être ça que je ne saisis pas.
Mme LeBel : Bien, parce
que c'est bien différent, là, parce que, là, on vient vraiment dans la notion
d'achat québécois.
Mme Ghazal : Pour les
régions.
Mme LeBel : On vient
vraiment, vraiment faire un accroc, qui se justifie.
Mme Ghazal : On
discrimine, d'une certaine façon.
Mme LeBel : On
discrimine, d'une certaine façon.
Mme Ghazal : Parce que
la ministre m'a dit : On ne peut pas discriminer pour les entreprises d'économie
sociale.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça.
Mme Ghazal : Mais
finalement on discrimine.
Mme LeBel : Oui, mais on
ne vise pas une entreprise particulière, là. Toutes les entreprises sont les
bienvenues pour faire de l'achat québécois, là, pour fournir.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
M. le Président. Je vais déposer un amendement, qui est déjà sur Greffier.
Le Président (M. Simard) : Transmis
au Greffier?
Néanmoins, nous allons suspendre
momentanément, le temps d'en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 11 heures)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 15)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes de retour.
Nous avons tous pu prendre connaissance de
l'amendement proposé par notre collègue de Jonquière, qui se retrouve sur
Greffier. Cher collègue, à vous la parole.
M. Gaudreault : Oui, merci,
M. le Président.
Donc, c'est un amendement dans le projet
de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir
l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le
régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité
des marchés publics.
Donc, c'est un amendement à l'article 1,
qui est le suivant :
Modifier l'article 1 du projet de loi
par :
1° le remplacement, dans le paragraphe 2°,
des mots «s'inscrive dans la recherche d'un développement durable» par les mots
«cherche à limiter au maximum les impacts sur l'environnement et le climat.»;
2° l'ajout d'un paragraphe 3° :
3° par l'insertion de l'alinéa suivant
dans le paragraphe 4° :
«Cette évaluation s'inscrit dans la
transition écologique du Québec ainsi que dans l'application et le respect des
principes de développement durable, tels que définis dans la Loi sur le
développement durable (chapitre D-8.1.1). Elle doit également tenir compte
des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec pour
2030 et de l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050.»
Voilà. Ça, c'est l'amendement, M. le
Président. Une petite plaidoirie sur cet amendement?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, cher collègue.
M. Gaudreault : Donc,
voilà, c'est... ça répond à ce que je disais, au fond, dans mes remarques
préliminaires, qu'il faut resserrer la notion de développement durable, et je
la resserre tellement que je viens l'inscrire... je viens mieux l'inscrire, je
dirais, dans l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics
et qui énonce les principes de cette loi. Donc, je viens ajouter deux principes,
celui de limiter au maximum les impacts sur l'environnement et le climat et,
deuxième principe, bien, ça répond à ce que la ministre cherche déjà à faire, c'est
d'inclure le développement durable — je comprends également les
propos de la députée de Mercier qui allaient dans le même sens — en
disant que l'évaluation «s'inscrit dans la transition écologique du Québec et
dans l'application et le respect des principes du développement durable, qui
sont définis dans la Loi sur le développement durable».
Alors, on vient éviter toute confusion en
inscrivant dans les principes de la LCOP la référence aux principes qui sont
définis dans la Loi sur le développement durable. Alors, c'est dur d'être plus <attaché...
M. Gaudreault :
...la
Loi sur le développement durable. Alors, c'est dur d'être plus >attaché en
termes de bretelles et ceinture. On est vraiment, à ce moment-là, conformes aux
lois puis au corpus qui existent déjà en matière de développement durable au
Québec en disant qu'on vient reprendre, au fond, les principes qui sont définis
dans la Loi sur le développement durable. J'ajoute également les principes des
cibles de réduction des émissions de GES pour 2030 et l'atteinte de la
carboneutralité d'ici 2050.
Alors, c'est dans cet esprit que je fais
cette proposition qui correspond également, M. le Président, à des témoignages
que nous avons reçus en auditions, notamment le G15+, qui est venu nous dire
d'être beaucoup plus conforme, au fond, aux vrais principes de développement
durable et à l'atteinte de la carboneutralité. Alors, c'est la proposition que
je fais. Merci.
M. Simard : Merci à
vous, cher collègue. Mme la ministre.
• (11 h 20) •
Mme LeBel : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, les deux, donc, les deux... l'amendement en deux
parties, je vais le dire comme ça, déposé par mon collègue, les deux parties viennent
avoir un effet, là, juste pour l'effet de compréhension, sur... veulent agir
sur l'article 2 de la Loi sur les contrats publics, paragraphe 4°.
Donc, deux choses à dire. Bon, déjà, je
vous dirais que les deux parties de l'amendement proposé par mon collègue sont
contradictoires en soi. La première partie vient limiter les principes de
développement durable même à une fonction, c'est-à-dire les impacts sur
l'environnement et le climat. Et la deuxième partie vient élargir tout ça aux
16 principes de la Loi sur le développement durable. Donc, en soi, déjà, à
première vue, les deux principes sont contradictoires, si on les inscrit dans
le même paragraphe.
Ceci étant dit, disons qu'on fait fi de
ça, et qu'on va derrière ça, et qu'on voit les objectifs de mon collègue, bien,
écoutez, on peut peut-être en discuter, mais ce n'est certainement pas dans un
article 2, qui est l'article qui établit les principes qui doivent guider
l'application de la loi sur les contrats publics, qui se veulent des principes d'application
le plus large possible pour éviter de circonscrire les impacts... de trop
limiter les effets de la loi, ce n'est certainement pas dans l'article 2
qu'on doit le faire. Donc, de prendre la notion de développement durable, d'en
extraire une composante, telle que définie par la Loi sur le développement
durable, et de venir limiter ça aux principes, ce n'est pas là qu'on doit le
faire. On doit, dans l'article 2, quand on parle de développement durable,
avoir la notion la plus large possible. Et, par la suite, dans les autres
sections où on fera référence au développement durable ou dans l'espace
d'innovation, si on veut discuter d'avoir un effet différent en fonction des
principes, que ce soit le levier économique, que ce soit le social, que ce soit
l'environnement, on verra à ce moment-là, on pourra en discuter. Je suis
toujours ouverte à discuter. On verra la faisabilité ou l'impact que ça a si je
suis d'accord ou non. Mais, à première vue, je vous dirais que je ne me
prononce pas sur la légitimité, je vous dis que ce n'est pas à cet endroit-là
que ça doit avoir lieu.
Par contre, le fait de faire un lien,
quand on regarde la deuxième partie de l'amendement de mon collègue, où on dit
«dans l'application et le respect des principes de développement durable, tels
que définis dans la Loi sur le développement durable», donc, quand on parle de
la notion «tels que définis dans la Loi sur le développement durable», je pense
qu'on peut discuter de cette notion-là. Je peux même proposer une solution à
mon collègue. Je peux comprendre qu'on veuille arrimer de façon beaucoup plus
claire la notion de développement durable de la loi sur les contrats publics à l'article 2
aux 16 principes de développement durable, tels que prévus dans la Loi sur
le développement durable. Si cette loi-là est amenée à évoluer dans ses
principes ou à se redéfinir, tel que mon collègue le prétend... pas le prétend,
mais le plaide, bien, nécessairement la notion de développement durable va
aussi suivre dans la Loi sur les contrats publics.
Alors, moi, je considère que ce n'est pas
à cet article-là qu'on doit être aussi restrictifs que mon collègue le propose
dans sa première partie d'amendement. Je considère qu'on peut peut-être faire
un bout de chemin en s'arrimant mieux, de façon plus claire à la Loi sur le
développement durable dans l'article 2, mais pas tel que rédigé par mon
collègue.
Donc, sur ce, je pense que mes
commentaires vont se terminer, puis on pourra peut-être proposer une solution
alternative, mais je réitère le fait que, quand on est à l'article 2, qui
établit les principes qui nous guident dans le reste des sections du projet de
loi, nos principes doivent être le plus large possible. Et on fait référence au
développement durable, et, pour fins d'enregistrement, il faut bien dire que
l'article 2 sur le développement durable, c'est : «Le développement
durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère
indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique <des
activités du...
Mme LeBel :
...des
dimensions environnementale, sociale et économique >des activités du développement.»
Et ça, on l'introduit dans le paragraphe 4°, mais on peut le préciser en
faisant un arrimage plus clair avec la Loi sur le développement durable, il y a
une ouverture de ce côté-ci, mais pas tel que rédigé dans l'amendement de mon
collègue.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Bien,
moi, j'appuie cet amendement-là. Je vais voter pour parce que, oui, je
comprends que, dans le développement durable, tout ça était inclus, puis l'important,
c'est de rester le plus large possible, mais c'est quand même extrêmement
important de préciser quand même des choses pour ne pas que ça soit uniquement
développement durable. Je comprends que ça va être écrit, peut-être la ministre
va préciser que c'est au sens de la Loi sur le développement durable, au sens
de la définition de la Loi sur le développement durable, mais c'est important
de préciser les choses, même au niveau du principe, pour montrer la volonté du
gouvernement, réelle, d'utiliser les contrats publics pour s'assurer, oui, de
faire du développement économique, mais de réduire nos émissions de gaz à effet
de serre, de respecter nos engagements en matière climatique, parce qu'à date
ça a toujours été échec par-dessus échec.
Donc, on n'a plus le choix que de dire :
Oui, oui c'est inclus, croyez-nous, on va en tenir compte. C'est important de
le préciser puis de montrer la volonté du gouvernement d'aller dans ce sens-là,
puis c'est ce que fait l'amendement de mon collègue, donc, de limiter les
impacts sur l'environnement, sur le climat, de venir respecter les principes du
développement durable comme ils sont définis, donc c'est écrit, c'est l'intention
de la ministre de peut-être amener un amendement là-dessus, c'est écrit aussi,
et de tenir compte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de
serre.
Si on pouvait parler des cibles d'émissions
de gaz à effet de serre, de l'accord de carboneutralité dans tous les projets
de loi, parce que tout ce que font les ministères et organismes, tout ce que
fait le gouvernement a un impact, bien, c'est important de le faire et de ne
pas manquer ces occasions-là. Surtout que la ministre nous dit qu'elle est d'accord
avec le principe, elle trouve que c'est bien, mais ce n'est pas comme ça qu'on
l'écrit, souvent. Ça fait assez longtemps, maintenant, ça va faire quatre ans
que je fais des projets de loi, et c'est souvent ce qu'on nous dit, mais c'est
important de le préciser. Si on est d'accord, bien, précisons-le, tout en ne
limitant pas la définition, là. Ce n'est pas ce que ça fait, puisqu'on parle
de... quand je lis bien, là, «cette évaluation s'inscrit dans la transition
écologique du Québec ainsi que dans l'application et le respect des principes
du développement durable tel que défini dans la loi», donc on vient garder ça
large, tout en précisant certains aspects. Mais en précisant, ça ne veut pas
dire qu'on limite, ça veut dire qu'on ajoute. C'est ce que fait l'amendement.
Donc, pour cette raison-là, je vais voter
pour, surtout que la ministre nous dit qu'elle est d'accord, mais pas avec la
formulation. Pourquoi? À mon sens, il n'y a pas de raison de ne pas le préciser
comme ça l'est ici. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, chère collègue. M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Bien, merci,
M. le Président. Je dois vous dire que, moi, personnellement, l'amendement ou
enfin la proposition qui était devant nous de la part de la ministre ne m'a pas
dérangé particulièrement parce que je suis un peu d'accord sur le principe que,
quand on est au départ, il faut être quand même relativement large et qu'il y a
un danger de trop restreindre.
Ayant dit ça, cependant, je dois vous dire
que, même si ce n'est peut-être pas la meilleure formule de rédaction, il n'y a
aucun des principes que le député de Jonquière a mis de l'avant sur lesquels,
moi, en tout cas, je peux être contre ça, donc, pour cette raison-là, je vais
voter en faveur de son amendement. Mais je comprends aussi la ministre à ce
niveau-là aussi. Mais je vous donne tout de suite mes couleurs, je vais voter
de la même façon que le député de Jonquière.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par notre
collègue de Jonquière?
Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce qu'on veut un appel nominal ou pas forcément?
M. Gaudreault : Oui, oui,
appel nominal.
Le Président (M. Simard) : Alors,
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Cet amendement est donc rejeté.
Et nous allons poursuivre. Tel qu'indiqué,
le député de Mont-Royal—Outremont souhaitait prendre la
parole pour nous déposer un amendement, qui se retrouve déjà sur Greffier.
M. Arcand : Bien, merci,
M. le Président. Moi, j'avais... On a établi, ici, un certain nombre de
principes qui sont devant <nous...
M. Arcand :
...a établi, ici, un certain nombre de principes qui sont devant >nous.
Dans cet article-là, on a six principes. On termine par la reddition de comptes
fondée sur l'imputabilité des dirigeants d'organismes publics et la bonne
utilisation des fonds publics.
Et, compte tenu des mémoires qui ont été
faits lors des auditions publiques, moi, l'amendement que je propose, c'est qu'on
y inscrive, dans les principes généraux, l'innovation technologique et, l'autre
élément qui m'apparaît aussi important, la valeur pour le contribuable. Et la
raison pour quoi je mets ça, c'est... Ça fait plusieurs fois qu'on parle du
prix le plus bas comme étant non pas le seul critère, et plusieurs des intervenants
sont venus devant nous pour nous parler de valeur, qu'on devrait parler de
valeur. Ce mot-là est revenu à plusieurs reprises, et donc, en ce sens-là, M.
le Président, je crois qu'on devrait l'inscrire dans nos principes généraux parce
qu'on... Évidemment, on ne peut pas dire «le prix le plus bas» ou «le prix est
le plus acceptable», etc. Je pense que le mot «valeur» est un bon mot. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue.
Sur ce, nous allons suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 57)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes de retour.
Sans plus tarder, je cède la parole au
député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Merci
beaucoup, M. le Président. Durant la pause, évidemment, nous avons eu des
discussions entre nous, et finalement j'ai... j'accepte de retirer l'amendement
que j'ai déposé, d'une part. Et, suite aux discussions, je ferais une
proposition suivante, M. le Président, si vous voulez.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, il y a consentement pour le retrait de <l'amendement?
Consentement. M. le député, la parole est à vous...
Le Président (M. Simard) :
...pour le retrait de >l'amendement? Consentement. M. le
député, la parole est à vous.
M. Arcand : Merci, M. le
Président.
Alors, ce que je proposerais, c'est qu'à
l'article 1 du projet de loi :
1° remplacer le paragraphe 2° de l'article 1
du projet de loi par le suivant :
2° par le remplacement, dans le paragraphe
4°, de «tienne compte des orientations gouvernementales en matière de
développement durable et d'environnement» par «s'inscrive dans la recherche d'un
développement durable au sens de la Loi sur le développement durable».;
Et à ça, on ajouterait le paragraphe
suivant :
3° par l'insertion, après le paragraphe 4°,
du suivant :
«4.1° la recherche de la meilleure valeur
dans l'intérêt public;».
Alors, ça serait ça qui serait le
compromis sur lequel nous sommes arrivés à ce niveau-là, ce qui fait en sorte,
M. le Président, que ça respecte la notion... que ça peut être le prix le plus
bas, mais ça peut être aussi le prix dans la meilleure valeur, donc ce n'est
pas toujours nécessairement le prix le plus bas. C'est un peu ça qui est
derrière ce grand principe. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue. Des commentaires? Mme la ministre.
• (12 heures) •
Mme LeBel : Bien, en
fait, oui, quelques-uns, rapidement, juste pour effectivement m'inscrire dans
la même foulée des commentaires de mon collègue. C'est-à-dire que, bon, dans le
premier paragraphe, le paragraphe 2°, on vient arrimer de façon plus
exacte, plus intime, si on veut, la notion de développement durable qu'on
introduit dans la LCOP avec celle qui existe dans la Loi sur le développement
durable. Donc, ça fait référence aux commentaires que j'ai eus avec mon
collègue de Jonquière lors du dépôt de l'amendement précédent à l'effet que ces
principes-là sont des principes qui ont le caractère indissociable, là, des
dimensions environnementale, sociale et économique des activités de
développement, et ça respecte le fait qu'à l'article 2 on doit être le
plus large possible, même si, dans le reste du corpus de la loi, on pourrait se
permettre d'agir plus particulièrement sur un de ces principes-là plutôt qu'un
autre. On pourra en discuter dans d'autres articles à venir. Donc, pour moi...
Et, si la Loi sur le développement durable et cette définition-là des
16 principes évoluent pour se redéfinir autrement, parce que c'est une
notion qui pourrait se redéfinir, comme l'a mentionné mon collègue de
Jonquière, bien, la loi... les principes qui sont introduits, par le biais de
cet article dans la loi sur les contrats publics, se redéfiniront également
lors des discussions sur une éventuelle évolution de la Loi sur le
développement durable.
Ajouter le paragraphe 2°, je pense
qu'effectivement ça vient... ça s'inscrit dans la notion qu'il s'agit d'un
principe, donc on ne vient pas préciser et restreindre. Ce qu'on dit, c'est que
la loi sur les contrats publics, donc les marchés publics doivent s'assurer
d'obtenir la meilleure valeur dans l'intérêt public. Pour moi, c'est
satisfaisant. Puis je suis contente que mon collègue l'ait dit à voix haute,
mais je le répète, l'idée, c'est de se détacher de l'usage systématique de la
règle du plus bas soumissionnaire, donc, et de se détacher de la notion que le
prix le plus bas est nécessairement la meilleure valeur, mais ce n'est pas non
plus... Le prix le plus bas peut être la meilleure valeur, mais ça peut être
plus large que ça, et on pourra revoir plus tard, dans le corps du projet de
loi, où est-ce qu'on s'inscrit là-dedans quand on parle de l'espace
d'innovation, le cycle de vie, la durée des biens. Donc, je pense qu'on vient
inscrire ça puis on vient peut-être rassurer, par le biais de l'introduction de
l'article... l'amendement de mon collègue, rassurer les groupes qui disaient :
Bien, j'espère qu'il y aura un effet. Naturellement, ce sera dans la suite
réglementaire qu'on devra agir, je l'ai mentionné, mais ça nous oblige à agir,
dans la suite réglementaire, avec cette valeur-là, ce principe-là en tête.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires, M. le député de Mont-Royal?
M. Arcand : Juste un
point. J'avais parlé, évidemment, d'innovation, mais ce que je comprends, c'est
que la ministre a l'intention d'aborder cette question-là un peu plus tard dans
les différents articles. Alors, voilà.
Mme LeBel : ...surveillance.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mme la députée de Mercier, ça vous va?
Mme Ghazal : Merci. Je
suis d'accord.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur cet amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc,
j'introduis mon amendement?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait.
Mme Ghazal : Parfait.
Attendez, je ne l'avais pas ouvert. Je clique...
Le Président (M. Simard) : Qui
se retrouve sur Greffier.
Mme Ghazal : ...sur
Greffier. Il est encore à venir.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 03)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 04)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre.
Mme Ghazal : Oui. Alors,
je vais lire l'amendement que je dépose :
Remplacer le paragraphe 3.1° introduit
par le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi par le suivant — donc
3.1° se lirait comme suit :
«3.1° l'utilisation des contrats publics
comme levier de développement économique, social et environnemental du Québec
et de ses régions;».
Donc, ce que je viens faire, c'est ajouter
l'élément «social et environnemental» au mot «économique» qui était déjà là
dans le projet de loi. Puis je prends... En fait, il y a un élément, là, dans
le mémoire du Chantier de l'économie sociale, que je vais lire : «Pour le
chantier, que la LCOP concoure au développement économique du Québec et de ses
régions tombe sous le sens.» Et je comprends aussi ce que la ministre m'a dit à
plusieurs reprises, elle pourrait le réitérer en me répondant sur le fait que
ce qui est important, c'est vraiment de favoriser le développement économique
des régions. Donc, d'une certaine façon, on discrimine pour favoriser les
régions, ce qui n'était pas le cas, actuellement, où est-ce que c'est ouvert à
tout le monde, tout le monde sur un pied d'égalité. Donc, c'est important de l'ajouter,
d'ajouter le 3.1°. C'est l'intention du législateur derrière ce changement-là
dans la loi.
Maintenant, même si je comprends ça, ce
que ça dit, c'est qu'en disant que c'est juste le développement économique, ça
reste restrictif. C'est des principes, il faut que ça soit large. Il faut
élargir, puis ça l'élargit de façon très, très simple en ajoutant... Oui, ça
favorise le développement économique, c'est un levier, les contrats publics,
pour le développement économique, mais aussi social et environnemental.
Oui, je comprends que c'est introduit dans
le... pas l'article, le paragraphe ou l'alinéa, je ne sais plus, 4, où on en
parle. «Toutefois»... et là je vais... parce que... je suis d'accord avec la
formulation du mémoire du Chantier de l'économie sociale : «Toutefois, la
différence de libellé entre la disposition sur le développement économique — qui
est à 3° — et celle sur la recherche d'un développement durable — qui
est à 4° — confirme un traitement différencié de l'objectif d'achat
responsable, qui», «achat responsable», terme qui est dans la loi. Donc, ça
veut dire quoi, «achat responsable»? «Achat responsable», c'est favoriser le
développement économique, le développement social, le développement
environnemental du Québec et des régions. Ça devrait être, tout ça, là, sur le
même pied d'égalité, et non pas : en premier lieu, développement
économique pour les régions, c'est ce qui est important, puis après ça
développement social, développement environnemental, on est en deuxième place,
en parlant de développement durable.
Donc, c'est de la mettre sur un même pied
d'égalité, c'est l'intention de l'amendement que je viens apporter ici. Je suis
sûre que la ministre va me dire qu'elle est d'accord avec moi. Bien, si elle
est d'accord, il faudrait qu'elle soit d'accord avec le fait de mettre les
trois éléments sur le même pied d'égalité et non pas dire : Bien,
économique, c'est ça qui est important pour les régions puis après ça, bien,
social et environnemental, c'est en second lieu, à l'article 4, en
introduisant le développement durable, ou même avec l'amendement à venir, de la
ministre, sur la définition du développement durable dans la Loi sur le
développement durable.
Donc, c'est ça, l'idée, c'est de les
mettre sur un même pied d'égalité. Ça devrait être ça, l'intention de
législateur, et c'est important de le dire et de le préciser rapidement, dès le
début de l'article 1.
Mme LeBel : Écoutez, il
faut comprendre que les principes d'un projet de loi, tels qu'ils se retrouvent
à l'article 2, n'ont pas de hiérarchie entre eux, c'est-à-dire qu'il n'y a
pas de principe plus important qu'un autre. Les principes doivent se <lire...
Mme LeBel :
...c'est-à-dire
qu'il n'y a pas de principe plus important qu'un autre. Les principes doivent
se >lire, donc... Il y en a quatre... bien là, 1°, 2°, 3°, 4°, on a
introduit 4.1°, etc., là, donc, jusqu'à 6°. Les principes qui se retrouvent à
l'article 2 n'ont pas de hiérarchie entre eux.
Dans le projet de loi, on va introduire
dans la loi sur les contrats publics deux sections : une section sur le
développement durable et une section sur le développement économique du Québec
et de ses régions. La section sur le développement durable ne posait pas
problème dans son introduction, je m'explique, parce qu'à l'article 4,
déjà, cette notion de développement durable était là. Ce qu'on est venu faire
à... Pas à l'article 4, pardon, paragraphe 4°, pour éviter la
confusion, donc, pour fin de discussion, je suis toujours dans l'article 2.
Au paragraphe 4°, la notion de
développement durable apparaissait déjà. Donc, c'était un principe qui
apparaissait déjà, donc qui était déjà... qui venait déjà donner... j'allais
dire un contrepoids au principe de l'égalité d'accès, je vais le dire comme ça.
Principe d'égalité d'accès était là, principe de développement durable était
là. On est venu renforcer le principe de développement durable au
paragraphe 4° de l'article 2. Donc, les notions de développement
économique, social et environnemental, c'est du développement durable, ça, donc
tout ça est au paragraphe 4°.
Par contre, pour être capable d'introduire
la section Développement économique du Québec... et, je le rappelle, ce que ça
dit, c'est surtout l'achat québécois, donc, et la régionalisation pour
favoriser des entreprises québécoises, parce qu'un régionalisant nécessairement
un appel d'offres on vient de refermer, restreindre les marchés. Ce principe-là
n'existait pas dans la loi. Donc, à ce moment-là, on venait être en
contradiction avec le principe d'égalité d'accès. Le principe d'égalité d'accès,
on venait déjà le restreindre avec le principe de développement durable qui
apparaissait au paragraphe 4°, qu'on est venu préciser davantage en disant
que l'évaluation des besoins doit s'inscrire dans la recherche du développement
durable et non seulement dans la recherche du développement durable, mais tel
que mentionné dans les principes de la Loi sur le développement durable.
Donc, ce n'est pas n'importe quelle notion
de développement durable, c'est celle de la Loi sur le développement durable,
qui a les trois composantes que vous introduisez dans 3.1°. Mais je le répète,
3.1°, c'est un autre principe, et il n'y a pas de hiérarchie. Il n'est pas plus
important que le principe de développement durable, mais il nous permet, dans
le cas où on va cibler l'achat québécois et... si on veut le faire, il nous
permet de venir tempérer ou contrebalancer le principe d'accès égalitaire aux
marchés publics.
Donc, deux commentaires : un, il est
nécessaire de l'introduire, ce principe de développement économique régional et
du Québec, pour ça, et, deuxième commentaire, la notion d'économique, social et
environnemental du Québec apparaît déjà à l'article 4. Il faut vraiment
comprendre que les principes n'ont pas de hiérarchie ou de... ce n'est pas parce
qu'il est à 3° qu'il est plus important qu'à 4°.
• (12 h 10) •
Mme Ghazal : Bien, en
fait, peut-être que, tout à l'heure, ce que je disais : Oui, il est en
haut, donc il est plus important... mais c'est la façon que c'est écrit. Si,
par exemple, à 4°, c'était écrit «l'utilisation des contrats publics comme
levier de développement durable du Québec», peut-être que, là, ça aurait été
correct, mais ce n'est pas ça, comment il est formulé. Je sais qu'il va être
changé, mais ça va rester, grosso modo, la même chose. Ça veut dire on... ça ne
sera peut-être pas «s'inscrive dans la recherche d'un développement durable» ou
«en tenir compte». C'est comme ça que c'est écrit. Ce n'est pas écrit «comme
levier du développement durable». Peut-être que, si c'était écrit, dans le 4°,
que c'est un levier, les contrats publics, «utilisés comme levier pour le
développement durable», là, j'aurais dit : Oui, c'est vrai, c'est la même
chose, mais ce n'est pas comme ça que c'est introduit, c'est introduit
différemment. «On va en tenir compte», ça a l'air un peu optionnel ou possible,
c'est dans la mesure du possible, etc., alors que, dans 3°, c'est très
affirmatif. Ce n'est pas le cas pour le développement durable.
Puis aussi, pourquoi je veux préciser puis
dire le mot «social», dire le mot «environnemental» dans les principes, parce
qu'en référant au développement durable... bon, la définition n'est pas près de
changer, elle ne va pas changer demain matin, mais peut-être qu'elle va être
changée dans la loi du développement durable un jour. Peut-être qu'un jour la
société va avoir évolué, on va mettre en place... on va favoriser encore plus
l'environnement, etc., parce que les catastrophes vont s'accumuler, puis on
n'aura plus le choix, là. Là, maintenant, on a l'impression que c'est optionnel
puis on met les trois au même pied d'égalité, mais ce n'est pas tout à fait
vrai, dans l'application. Donc, si ça va changer... Les mots «social et
environnemental» ne se trouvent pas. Il faut qu'ils se trouvent ici, il faut...
de la même façon qu'«économique» se trouve. On ne dit pas : Ah! on ne va
pas mettre «économique», on ne va pas mettre «développement économique» parce
qu'on fait référence au développement durable, puis développement durable
inclut économique. Ce n'est pas ça que fait la ministre. Elle ne dit pas :
Pas besoin de dire «économique», elle dit : Il faut dire «économique» dans
les principes. Moi, je pourrais répondre : Mais c'est déjà dans le
développement durable, pourquoi est-ce qu'on trouve que c'est pertinent de
l'inclure spécifiquement et nommément dans les principes, mais ça ne l'est pas
pour «social et environnemental»? Je pourrais retourner aussi l'argument. Donc,
c'est pour ça que je trouve qu'il est tout à fait pertinent.
Puis moi, je suis sûre que, si elle
discute avec les <juristes...
Mme Ghazal :
...qu'il
est tout à fait pertinent. Puis moi, je suis sûre que si elle discute avec les >juristes
puis... s'ils en discutent... Est-ce que ça va vraiment empêcher l'objectif
qu'elle recherche, qui est celui de favoriser le développement régional, des
régions pour, entre guillemets, discriminer? Je ne pense pas que ça va
l'empêcher d'ajouter «social et environnemental». Ça va... cet objectif de
venir favoriser les régions, certaines régions, va rester même si on l'ajoute.
Puis là peut-être que... peut-être, je ne sais pas si on peut entendre un
juriste. Est-ce que ça va vraiment... Tu sais, ma question, là, je vais la...
tiens, je vais la poser précisément : Le fait d'ajouter, après «économique»,
«social et environnemental», est-ce que ça vient empêcher ou réduire la portée
de l'objectif de la ministre de favoriser les régions et de les discriminer,
comme elle dit?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la ministre.
Mme LeBel : Là où je
suis certaine, là, c'est que, si je veux être capable d'avoir ce principe-là
qui contrebalance l'accès à l'égalité des contrats publics dans l'achat
québécois, qui... il faut que... je ne peux pas ajouter «social et
environnemental du Québec et de ses régions» à l'article 3°. Je viens, à
ce moment-là... je viens diluer cet effet-là quand je vais prioriser l'achat
québécois, où je veux, si vous voulez, contrebalancer le poids — parce
qu'il n'y a pas de hiérarchie, mais ils se lisent entre eux — le
poids du principe d'accès à l'égalité... accès égalitaire des contrats publics.
La notion de levier est appropriée quand
on parle de développement économique. La notion de développement durable, c'est
vraiment dans l'évaluation des processus et des besoins. Donc, ce n'est pas
juste une question... Moi, je considère qu'on est beaucoup plus large, dans
l'article 4°, que de dire «comme levier de développement durable», ce qui
n'est pas, dans l'application, la meilleure notion. Je pense qu'on est plus
large parce qu'on dit qu'on doit, dès la prise en compte des besoins dans les
processus, dans les procédures, dans les contrats qui vont... qui vont... besoins...
Regarde, «la mise en place de procédures efficaces et efficientes», on est plus
large que «des contrats publics comportant notamment une évaluation préalable
des besoins adéquate et rigoureuse qui»... Je veux juste... Parce que c'est sur
l'autre page. Pardon, mon micro... En tout cas.
Mme Ghazal : Est-ce que
la ministre est d'accord... est-ce que la ministre est d'accord que c'est
beaucoup moins prescriptif de dire... comment c'est écrit, là, «procédures», «évaluation»,
tout ça, que c'est un levier pour le développement économique?
Mme LeBel : Non, je ne
suis pas d'accord. Je pense que, dans le niveau des principes, les principes
sont établis correctement. Et, si on veut être beaucoup plus circonscrit ou
beaucoup plus prescriptif, c'est dans les sections de développement durable et
de développement économique qu'on va pouvoir le faire.
Là, ici, j'avais besoin d'introduire 3.1°
tel qu'il est pour m'assurer que, si je suis dans la section Développement
économique et que je vais exploiter la marge de manoeuvre des accords en ayant
privilégié l'achat québécois... À titre d'exemple, quand j'ai fait... j'ai
réservé des lots... pas «j'ai», là, mais on s'entend, là, au sens large, nous
avons réservé des lots, le CAG a réservé des lots dans un appel d'offres où on
a pris 40 % des lots de masques pédiatriques et on les a réservés à de
l'achat québécois, donc fabriqués au Québec, plutôt que distribués par une
entreprise québécoise. Je l'ai fait, présentement, dans le cadre d'une... bon,
d'un achat, puis je pense qu'on a de l'argumentaire, mais je me solidifie dans
ma position en faisant ça comme ça, de faire ce genre de choses là. Et là ce n'était
peut-être pas nécessairement le développement durable qui était... mais par la
bande, oui. Mais moi, je maintiens ma position.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, mon collègue le député de Sainte-Rose souhaitait intervenir.
M. Skeete : Juste parce
que... Je pense que je comprends le sens de, la collègue, qu'est-ce qu'elle
veut faire, puis je pense que tout le monde ici est d'accord avec ça. Je me
ramène à l'objectif du p.l., là, le projet de loi essaie de nous dire qu'on
veut favoriser l'achat québécois, qui, nécessairement, va améliorer, ne
serait-ce qu'en termes de GES, et tout ça, le transport, et tout ça. Alors, on
arrive dans un entonnoir où est-ce que... Est-ce qu'on veut vraiment
l'articuler dans la section III.1?
Puis je me demande si... Je me mets dans
la place des fonctionnaires qui vont être responsables d'appliquer le nouveau
règlement, la nouvelle façon de faire, puis là ils vont se dire : Bien là,
j'ai potentiellement une contradiction. S'il y a une compagnie, mettons,
étrangère ou de l'Ontario qui est un petit peu ou marginalement meilleure que
celle qui est locale, du Québec, en matière sociale, mettons, tu sais, je
pourrais... je ne veux pas en nommer parce que je risque de déplaire, mais
mettons qu'il y a quelqu'un qui est... qui dit qu'il est mieux puis qu'on est
d'accord qu'il est mieux, puis là, tout à coup, il est en compétition directe
avec l'entreprise <québécoise...
M. Skeete :
...qu'on
est d'accord qu'il est mieux, puis là, tout à coup, il est en compétition
directe avec l'entreprise >québécoise qui... Normalement, on aurait
voulu avantager, mais là, maintenant, on ne peut plus parce qu'on a rajouté un
critère qui est utile à la société, mais qui ne nous amène pas à favoriser
l'achat québécois.
Puis je rajouterais que, tu sais, dans la
façon de faire québécoise, bien, on est souvent, normalement, même plus
environnementaux que les autres, dans notre façon de faire, dans la façon de
voir nos résidus... qui risque de ne pas être quantifié dans les appels
d'offres. Alors, je me dis, quand on se compare au monde, on est généralement,
je trouve... tu sais, je suis fier de ce qu'on fait. Puis là j'ai peur que, si
on rajoute des critères, on va venir diluer la priorité du projet de loi, qui
est l'avancement économique de nos entreprises, qui, elles, une fois outillés
avec ces investissements-là, vont en faire plus pour le social et l'environnemental.
Alors, je pitche ça dans l'univers, justement, pour peut-être nourrir la
réflexion de la collègue, là, un peu, comme ça. Je ne sais pas si ça va la
satisfaire, mais voilà.
Le Président (M. Simard) : Chère
collègue.
• (12 h 20) •
Mme Ghazal : ...
comprends de l'intervention du collègue que, des fois, il y a des entreprises
locales qui pourraient faire des produits peut-être moins écologiques ou des...
les services, c'est moins le cas, là, moins écologiques qu'une entreprise à
l'international. Bien, c'est ça, il faudrait favoriser aussi puis inciter ces
entreprises-là à faire ça, notamment, par exemple, par un projet de loi sur
l'obsolescence programmée pour tout le monde, et après ça va aider les
entreprises locales — on a un projet de loi qui attend, là, comme
beaucoup d'autres — puis après ça aider les entreprises à ce qu'elles
soient favorisées en ayant des produits plus facilement réparables, etc., comme
dans d'autres sociétés dans le monde, comme en France, où on est beaucoup plus
ambitieux à ce niveau-là, mais, bon, je ferme la parenthèse, parce que ça
aussi, c'est un outil qu'on a qu'on laisse tomber. Bien, en tout cas, la
session n'est pas terminée, on ne le sait pas.
Ça fait que l'idée, c'est d'avoir... Parce
qu'on dit «achat québécois et achat responsable», il faut... puis c'est dans le
titre, l'idée, c'est d'avoir un équilibre entre les trois, et ça, ça aurait été
une bonne intention. Peut-être que l'intention du gouvernement aussi, sans le
dire, c'est d'ouvrir une porte pour le social économique, mais pas totalement,
surtout par rapport à l'économie sociale, où la ministre a dit : Bien moi,
je ne peux pas discriminer entre les deux, il y a le principe d'égalité,
d'accès égalitaire aux marchés publics. Pourtant, elle discrimine pour les
régions. Pourquoi ne pas discriminer pour l'économie sociale? J'aurais pu le
mettre ici, je ne le mettrai pas.
Moi, pour moi, d'ouvrir pour l'économie
sociale puis de leur donner plus de points qu'une entreprise privée, privée, ça
aurait été une bonne chose, mais on n'est pas obligées d'être d'accord sur ce
principe-là, puis probablement qu'on ne le sera pas. Au lieu d'amener un
amendement dans le principe pour favoriser l'économie sociale, je ne l'ai pas
écrit comme ça, c'est là que j'ai amené le point environnemental et social,
parce que c'est sûr que, si même ça n'est pas accepté, imaginez de dire
«économie sociale». Mais ça, encore une fois, je déplore ça puis je vais y
revenir. Puis c'est correct, on peut aussi dire qu'«économique», on veut lui
donner plus... Je comprends que ce n'est pas la même chose, mais on ne veut pas
que ça soit nommément «social et environnemental», puisqu'il est dans
développement durable. Ça aurait pu être un autre choix, puis ce choix-là n'a
pas été fait, pas uniquement parce que ce n'est pas faisable et ce n'est pas
possible, parce que, des fois, il y a une intention, aussi, qui est là, puis
que j'entends, puis qui est tout à fait louable, même si on n'est pas d'accord.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre, autre chose?
Mme LeBel : Juste
simplement conclure. Oui, il y a une intention qui est avouée, c'est celle de
favoriser l'achat québécois, c'est dans le... les objectifs du projet de loi.
Et, pour pouvoir le faire dans certains cas de figure et d'introduire une
section sur ça, il faut, dans les principes, être capable de contrebalancer. Mais
je réitère qu'à l'article 4°... ce que ma collègue veut couvrir est
couvert par l'article 4°, et non seulement est couvert, mais est couvert
de façon encore plus large, parce que nous, on couvre tout le processus
d'octroi des contrats, dont la prise en compte des besoins au départ, alors
que, quand on parle de l'utilisation de contrats publics comme telle, moi, je
pense qu'on n'est pas dans l'évaluation des besoins.
Et donc... Du développement durable, pour
moi, ça doit se faire en amont, et je pense qu'on le fait. Et tout ce que je
dis, c'est que ce que ma collègue veut faire, on le fait par le biais de
l'article 4°, et on ne peut pas restreindre 3.1°, parce qu'on vient
annuler l'effet qu'on veut faire par l'introduction d'une section, comme tel. C'est
tout.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Rose, souhaitiez-vous ajouter
autre chose?
M. Skeete : Bien, je
voulais juste, aussi... que j'ai oublié d'ajouter, comme facteur important,
c'est qu'on a un écart de productivité au Québec, alors, si on vient rajouter
d'autres fardeaux, ça devient plus difficile, encore une fois, d'inciter les
entreprises à devenir plus productives en matière d'environnement aussi et en
matière de social. Ça fait que c'est à ne pas négliger, ça aussi.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres remarques sur cet amendement?
Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix. L'amendement déposé par la députée de Mercier est-il adopté?
Mme Ghazal : ...vote par
appel nominal.
Le Président (M. Simard) : Mme
la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
: M. Skeete
<(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre...
La Secrétaire :
...
Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
:
M. Skeete
>(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Cet amendement est donc rejeté.
Et, avant de poursuivre, nous allons
suspendre momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 23)
(Reprise à 12 h 24)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux et nous en
sommes toujours au premier article, tel qu'amendé, jusqu'à présent, par
différents amendements. Y aurait-il d'autres remarques sur la globalité de
l'article tel que travaillé jusqu'à présent? M. le député d'Outremont—Mont-Royal.
M. Arcand : Mont-Royal—Outremont.
Le Président (M. Simard) : Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Écoutez, M.
le Président, juste une question de nature un peu technique, parce que j'ai des
avocats qui travaillent, également. C'était juste le terme «l'utilisation», je
n'en fais pas une question de principe, là, mais «l'utilisation des contrats
publics» et non pas «l'adjudication des contrats publics». Je ne sais pas, qu'est-ce
qui... j'essaie juste de voir qu'est-ce qui est le mieux là-dedans.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : C'est un
terme plus large, parce que ça peut être un octroi, ça peut être... bon, ça
peut être aussi les appels d'offres qui sont régionalisés. C'est juste pour
être sûrs qu'on couvre ça. D'après moi, il n'y a pas d'enjeu, là, mais c'est
même plus large qu'«adjudication».
M. Arcand : Je n'en fais
pas un enjeu, je n'en fais pas un amendement, je fais juste vous poser la
question.
Mme LeBel : Non, mais...
Oui. Pour nous, ça couvre tous les cas de figure. Ça peut être l'octroi aussi,
hein, parce que tous les leviers de la loi sur les contrats publics, toutes les
possibilités de... types de... façons de donner un contrat, dans le mot
«utilisation», sont couvertes, à ce moment-là.
M. Arcand : Très bien.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue de Mont-Royal—Outremont. Parfois, on
inverse, mais, enfin.
Y aurait-il d'autres remarques sur
l'article 1 tel qu'amendé?
Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix. L'article 1, tel qu'amendé...
Mme Ghazal : ...
Le Président (M. Simard) : Pardon,
Mme la députée? Mme la députée de Mercier.
Mme LeBel : ...
Mme Ghazal : ...sur le
développement durable.
Mme LeBel : ...
Mme Ghazal : Ah! c'était
aussi là-dedans. O.K. Je l'ai manqué. C'est bon. Désolée.
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. C'était l'objet de la suspension.
Mme Ghazal : Je suis
désolée.
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a aucun problème. Donc, nous reprenons, hein, nous étions à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Alors, nous en sommes maintenant à
l'article 2. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, j'y
arrive. Merci, M. le Président.
Article 2 : L'article 10 de cette loi
est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :
«Un organisme public doit adjuger un
contrat qui n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental en conformité
avec l'article 14.2», qu'on pourra voir tantôt par le biais de l'article 4.
Commentaires : Le présent article
déplace la condition relative au recours à la procédure d'appel d'offres public
régionalisé vers la section IV, «Développement économique du Québec et de ses
régions», du chapitre II de la Loi sur les contrats des organismes publics
proposée par le projet de loi.
Donc, comme on introduit une nouvelle
section, cette portion-là de l'article 10, on l'abroge, mais on va la déplacer.
On fait référence à la section pertinente parce qu'on déplace cette notion-là
dans la nouvelle section. Et on pourra voir ça à l'article 14.2.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Des remarques, M. le député de Mont-Royal—Outremont? Ça
vous va? Mme la députée de Mercier, pas de commentaire? Très bien. M. le député
de Jonquière, ça vous va?
Conséquemment, l'article 2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes maintenant à l'article 3.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci, M. le
Président.
L'article 3 : L'article 14 de cette
loi est remplacé par le suivant :
«14. Dans le respect des principes énoncés
à l'article 2, un contrat comportant une dépense inférieure au seuil d'appel
d'offres public peut, conformément à l'article 14.3, être adjugé par un
organisme public à la suite d'un appel d'offres public ou sur invitation ou être
attribué de gré à gré.
«L'organisme public doit également mettre
en place des dispositions de contrôle relatives au montant de tout contrat et
de toute dépense supplémentaire qui s'y rattache, plus particulièrement s'il
s'agit d'un contrat conclu de gré à gré.
«Enfin, l'organisme public doit se doter
d'un mécanisme de suivi permettant d'assurer l'efficacité et l'efficience des
procédures établies aux fins de l'adjudication ou de <l'attribution...
Mme LeBel :
...permettant
d'assurer l'efficacité et l'efficience des procédures établies aux fins de
l'adjudication ou de >l'attribution d'un contrat visé au présent
article.»
Le présent article déplace les conditions
relatives au développement économique régional, encore une fois, vers la
section IV — c'est un peu le même type
d'exercice qu'on a fait précédemment — qui
s'intitule «Développement économique du Québec et de ses régions», au
chapitre II de la loi sur les contrats publics des organismes. Et ce qu'on
fait, c'est qu'on prend le texte qui reste puis on le refond, là.
Donc, c'est vraiment cette section-là qui
est déplacée, encore une fois, vers l'article... les articles pertinents à la
section IV, qu'on va introduire par le projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Oui.
Écoutez, M. le Président, nous allons avoir un amendement sur cet article-là,
alors...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Arcand : ...qu'on
pourra déposer, là.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux et nous serons de
retour après les affaires courantes, en après-midi. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 33)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, nous voilà de retour. Je constate que nous avons quorum. Nous
sommes conséquemment en mesure de reprendre nos travaux.
Et, lors de notre suspension cet avant-midi,
nous en étions rendus à l'article 3. Et, si ma mémoire m'est fidèle, le
député de Mont-Royal—Outremont entendait alors soumettre
un amendement. Alors, cher collègue, la parole <vous appartient.
M.
Arcand
:
Merci,
M. le Président...
>
15 h 30 (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) :
...cher collègue, la parole >vous
appartient.
M. Arcand : Merci, M. le
Président.
Alors, l'amendement est très simple.
Essentiellement, ce que ça dit au niveau de l'article 3 comme tel, c'est
que le projet de loi qui remplace l'article 14 de la loi est modifié par l'ajout
des mots «ou appel de solution». Et alors, essentiellement, c'est ça, on parle
d'appel d'offres public de gré à gré, etc., et là moi, j'ajouterais, après le
mot «appel d'offres public», «appel de solution».
Et il y a beaucoup d'articles qui... d'abord,
beaucoup d'États américains qui parlent de ça, d'une part. On parle de ça en
France, on parle de ça dans plusieurs pays du monde. Et un de mes grands
collègues, que vous connaissez bien, qui s'appelle M. Raymond Bachand, un
ancien ministre des Finances au Québec, a parlé de cette... du fait qu'il
fallait changer nos façons de faire au niveau du Conseil du trésor, et il a
parlé d'appel de solution, qui est une application beaucoup plus moderne de
dire les choses, ça répond à des besoins qui sont de plus en plus importants.
Et, comme je vous dis, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce sont des
outils qui sont utilisés aux États-Unis et en Europe et dans laquelle on
demande aux PME et aux citoyens d'arriver avec des idées créatives et
innovantes.
Alors, si on parle d'appel de solution, ça
va dans l'esprit de la ministre, du projet de loi de la ministre, qui parle,
évidemment, de... qui recherche des solutions innovantes, de la nouvelle
technologie, de l'innovation. Alors, c'est en ce sens-là que nous croyons que d'ajouter
ça aux appels d'offres publics, aux contrats de gré à gré, et ainsi de suite, c'est
une bonne chose. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous, cher collègue.
Alors, nous allons suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 35)
(Reprise à 15 h 42)
Le Président (M. Simard) : Bien,
nous reprenons.
Mme la ministre, à vous la parole, en
réaction, donc, à la proposition d'amendement du député de Mont-Royal—Outremont.
Mme LeBel : Oui,
absolument, M. le Président. Merci.
Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec
mon collègue que, quand on parle d'un appel de solutions, c'est un appel...
c'est un mode d'adjudication, donc, un appel d'offres public, c'est un mode
d'appel d'offres public qui est nécessairement un mode d'appel d'offres public
extrêmement intéressant et qu'il faut le privilégier dans beaucoup de cas de
figure, mais ce n'est pas un mode d'appel d'offres public qui est
nécessairement approprié dans tous les cas de figure. Entre autres, je pourrais
vous dire, pour la petite histoire, que, quand on parle de technologies de
l'information, quand on parle de systèmes informatiques, de plus en plus, ce
qui est privilégié, c'est justement d'identifier nos besoins et de faire appel
à l'industrie pour qu'elle nous propose des solutions plutôt que
d'identifier... d'aller jusqu'à la fin, de dire : Moi, c'est cette
solution-là que je veux. Donc, c'est plutôt de... quand on parle d'un appel de
solutions, pour que les gens qui nous écoutent comprennent, c'est de faire
valoir nos objectifs, ce qu'on aimerait obtenir, mais de ne pas aller jusqu'à
décider le moyen de le faire et, justement, là, le mot le dit, d'aller dans un
appel de solutions.
Par contre, là où je ne peux pas être
d'accord avec l'amendement de mon collègue, c'est que, dans l'article 14,
ce qu'on fait, c'est qu'on parle des grandes catégories de modes d'adjudication
de contrats, qui est l'appel d'offres <public...
Mme LeBel :
...grandes
catégories de modes d'adjudication de contrats, qui est l'appel d'offres >public,
dont l'appel de solutions fait partie, dont la loi sur le plus bas
soumissionnaire conforme fait partie, dont la loi... le mode d'adjudication en
fonction du prix médian fait partie, en fonction de la qualité à deux
enveloppes réparties sur un système de pointage fait partie. Donc, tous ces
modes-là, qui sont des modes qu'on devra explorer de plus en plus et qui
devraient, dans beaucoup de cas de figure, être privilégiés à celui du plus bas
soumissionnaire conforme, sont des appels d'offres, donc c'est cette catégorie-là.
Le 14 vient juste simplement camper les trois grandes catégories d'appels d'offres,
parce que, vous allez voir plus tard, pour chacune des catégories, donc, on va
y attacher des façons de faire différentes. Donc, naturellement, on doit
privilégier les appels d'offres publics. Le gré à gré demeure possible, mais ce
n'est pas dans tous les cas de figure. Donc, pour cette raison-là, il n'est pas
approprié de venir préciser un appel... un type d'appel d'offres public,
particulièrement dans l'article 14, alors que la catégorie de tous les
appels d'offres est déjà visée par la grande appellation «appels d'offres
publics». Je ne sais pas si j'ai été claire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Écoutez,
j'entends ce que la ministre nous explique, ce que la présidente du Conseil du
trésor nous explique. Je comprends le fait que, sur le principe, elle n'a pas
d'objection. Ma seule problématique par rapport à ça, c'est que, dans le projet
de loi n° 37, je crois que c'était le ministre de la
Santé, à ce moment-là, et on avait parlé que ça se retrouverait, cette
notion-là... l'appel de solutions se retrouverait dans le règlement. Et le
député de La Pinière m'a expliqué également que, dans le 66, dans le
règlement, on devait parler d'appel de solutions. Et là ça ne se retrouve pas,
à ma connaissance, en tout cas, dans le règlement. Dans le 66, sur
l'accélération des travaux, il avait été question de ça, à un moment donné.
Alors, moi, je comprends ce que la
ministre me dit, en disant : Écoutez, dans le seul terme d'«appels d'offres
publics», ça rentre là-dedans et ça fait partie de ça, mais, compte tenu du
fait que c'est quelque chose que je vois ailleurs aussi, je ne vois pas
vraiment la problématique qu'il peut y avoir à ajouter ça, même si, dans
l'esprit de la ministre, le fait d'appeler ça un appel d'offres public, ça
comprend des appels de solutions. On est un peu dans la sémantique, mais on est
aussi dans un esprit de loi qui, au départ, se voulait une loi qui innove d'une
certaine façon. Alors, voilà, c'est l'explication, M. le Président, que je
donne à ça.
Le Président (M. Simard) : D'autres
commentaires?
Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Sur division?
M. Arcand : J'aimerais bien
qu'il soit adopté.
Mme LeBel : Non.
Le Président (M. Simard) : Refusé?
Mme LeBel : Refusé. Il
faut-tu dire «refusé» ou «non adopté»?
Le Président (M. Simard) : Cet
amendement est refusé sur division.
Mme LeBel : «Contre», il
faut dire?
M. Arcand : Mais on
pourrait peut-être faire un vote par appel nominal là-dessus?
Le Président (M. Simard) : Alors,
allons-y. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont)?
M.
Arcand
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme LeBel
(Champlain)?
Mme LeBel : Contre.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) : Abstention.
Cet amendement est donc refusé.
Et nous revenons aux délibérations
entourant l'article 3. Y aurait-il d'autres remarques, éventuellement
d'autres amendements?
Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 3. L'article 3 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous en sommes donc rendus à
l'article 4.
Mme LeBel : Est-ce que
vous me permettez de soumettre une proposition pour l'article 4?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait, bien sûr.
Mme LeBel : Oui, je
pourrais peut-être lire une seule fois l'article 4 au grand complet, et
par la suite on pourrait peut-être... je pourrais refaire la lecture de chacun
des articles, parce que c'est un article qui comporte plusieurs articles. Donc,
je pourrais les lire, 14.1 au complet, et par la suite je pourrais refaire
l'article 14.1 avec les commentaires afférents, si vous permettez.
Voulez-vous qu'on...
Le Président (M. Simard) : Avant
d'y arriver, toutefois, nous suspendrons momentanément pour qu'on puisse
délibérer d'un point technique ensemble. Mais je vous laisse lire, et puis
après on suspendra.
Mme LeBel : Donc, je
vais lire l'article 4, et on suspend?
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mme LeBel : C'est bien.
J'aime ça quand c'est clair.
Le Président (M. Simard) : Merci.
• (15 h 50) •
Mme LeBel : Merci.
Article 4 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après la
section III du chapitre II, des sections suivantes :
«Section IV
«Développement économique du Québec et de
ses régions
«14.1. Lorsqu'un contrat visé au
paragraphe 1° du premier <alinéa...
Mme LeBel :
...Québec
et de ses régions
«14.1. Lorsqu'un contrat visé au
paragraphe 1° du premier >alinéa de l'article 10 comporte une
dépense, incluant, le cas échéant, la valeur des options, inférieure au seuil
minimal applicable en vertu de l'Accord économique et commercial global entre
le Canada et l'Union européenne et ses États membres, un organisme public
peut :
«1° réserver un appel d'offres public aux
petites entreprises du Québec et à celles d'ailleurs au Canada si cet organisme
est visé par une directive prise conformément au premier alinéa de l'article 14.4;
«2° accorder un avantage sous la forme
d'une marge préférentielle d'au plus 10 % en fonction de la valeur ajoutée
québécoise ou autrement canadienne;
«3° exiger des biens, des services ou des
travaux de construction québécois ou autrement canadiens.
«14.2. Un organisme public doit
privilégier le recours à la procédure d'appel d'offres public régionalisé pour
l'adjudication d'un contrat visé à l'article 10 qui n'est pas assujetti à
un accord intergouvernemental. S'il s'agit d'un contrat d'approvisionnement, de
services ou de travaux de construction, l'organisme public doit également
privilégier l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction
québécois.
«Si l'organisme public ne procède pas par
appel d'offres public régionalisé ou, dans le cas d'un contrat
d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction, ne privilégie
pas l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction
québécois, il doit consigner les circonstances ou les motifs considérés.
«14.3. Lorsqu'un contrat est visé au
premier alinéa de l'article 14, un organisme public doit :
«1° s'il procède par appel d'offres,
privilégier la régionalisation de celui-ci ou l'invitation d'entreprises de la
région concernée, selon le cas, et privilégier l'acquisition de biens, de
services ou de travaux de construction québécois;
«2° s'il procède de gré à gré, privilégier
l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction québécois
auprès des entreprises de la région concernée et une rotation parmi celles-ci.
«14.4. Le Conseil du trésor peut, par
directive, établir un programme permettant à des organismes publics de réserver
des appels d'offres publics aux petites entreprises du Québec et à celles
d'ailleurs au Canada, ou obligeant des organismes publics à procéder ainsi,
pour la conclusion des contrats visés à l'article 14.1.
«Le Conseil du trésor peut, par directive,
obliger des organismes publics à adjuger des contrats visés à l'article 14.1
conformément au paragraphe 2° ou 3° de cet article.
«Une directive [qui vise] l'ensemble des
organismes publics ou un groupe d'organismes publics en particulier...» Pardon.
«Une directive peut viser l'ensemble des
organismes publics ou un groupe d'organismes publics en particulier et elle
peut ne s'appliquer qu'à l'égard d'une catégorie de contrats ou d'un groupe de
contrats, qui sont ou non d'une même catégorie. De [même], elle lie les
organismes publics concernés»... «De plus — pardon — elle
lie les organismes publics concernés.
«14.5. Le Conseil du trésor définit, par
règlement, les expressions "petites entreprises du Québec et d'ailleurs au
Canada", "valeur ajoutée québécoise ou autrement canadienne" et
"biens, services [et] travaux de construction québécois ou autrement
canadiens" aux fins des articles 14.1 et 14.4 ainsi que l'expression
"biens, services [et] travaux de construction québécois" aux fins [de
l'article] 14.2 et 14.3.
«Section V
«Développement durable
«14.6. Préalablement au processus
d'adjudication ou d'attribution d'un contrat, un organisme public doit procéder
à une évaluation des besoins qui s'inscrit dans la recherche d'un développement
durable.
«Un organisme public assujetti à la Loi
sur le développement durable (chapitre D-8.1.1) doit plus particulièrement
tenir compte des orientations gouvernementales en matière de développement
durable, en plus des objectifs particuliers qu'il s'est fixés en application de
cette loi et de ceux déterminés par le gouvernement dans la stratégie de
développement durable adoptée en vertu de celle-ci.
«14.7. Les conditions relatives au
caractère raisonnable d'une acquisition, sur le plan environnemental, social ou
économique, doivent être liées à l'objet du contrat à moins qu'elles ne soient
autrement autorisées par la loi.»
Commentaires : Le présent article
insère une section relative au développement économique du Québec et de ses
régions et une section relative au développement durable au chapitre II de
la Loi sur les contrats des organismes publics.
On peut peut-être suspendre, M. le
Président, à ce stade-ci?
Le Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait. Alors, nous allons momentanément suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
(Reprise à 15 h 57)
Le Président (M. Simard) : Bien,
chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre.
Mme la ministre venait de nous faire une
lecture exhaustive de l'article 4. Et nous avons convenu, durant la pause,
de fonctionner sous-article par sous-article.
Alors, j'ouvre maintenant les discussions
concernant la section 14.1. Y aurait-il des remarques particulières? M. le
député de Mont-Royal—Outremont.
Mme LeBel : Est-ce que
je peux peut-être relire certains commentaires qui peuvent...
Le Président (M. Simard) :
Ah! je vous en prie.
Mme LeBel : ...parce que
j'ai lu l'article 4 de façon générale. Peut-être que je peux me permettre
juste de relire 14.1...
Le Président (M. Simard) :
Volontiers.
Mme LeBel : ...et de
faire les commentaires pour fin d'enregistrement, parce qu'il y a des
commentaires particuliers à chaque article, si vous le permettez.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la ministre, volontiers.
Mme LeBel : Ça permettra
de situer le débat avec mes collègues, à ce moment-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bonne idée.
Mme LeBel : Merci. Donc,
14.1, je le relis : «Lorsqu'un contrat visé au paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 10 comporte une dépense, incluant, le cas échéant,
la valeur des options, inférieure au seuil minimal applicable en <vertu...
Mme LeBel :
...échéant,
la valeur des options, inférieure au seuil minimal applicable en >vertu
de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union
européenne et ses États membres, un organisme public peut :
«1° réserver un appel d'offres public aux
petites entreprises du Québec et à celles d'ailleurs au Canada si cet organisme
est visé par une directive prise conformément au premier alinéa de
l'article 14.4;
«2° accorder un avantage sous la forme
d'une marge préférentielle d'au plus 10 % en fonction de la valeur ajoutée
québécoise ou autrement canadienne;
«3° exiger des biens, des services ou des
travaux de construction québécois ou autrement canadiens.»
Le présent article intègre des exceptions
prévues à l'Accord de libre-échange canadien à la Loi sur les contrats des
organismes publics et permet aux organismes publics d'y recourir lors de
l'adjudication d'un contrat visé par un accord et comportant une dépense
inférieure au seuil minimal applicable en vertu de l'Accord économique et
commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres. Donc,
c'est quand on parlait d'exploiter la marge de manoeuvre sous cet accord.
À ce stade-ci, j'aurais moi-même un
amendement déposé à 14.1 qui permettra peut-être d'élargir encore plus le
débat.
Le Président (M. Simard) : Volontiers,
très volontiers. Souhaitez-vous que nous suspendions momentanément?
Mme LeBel : Bien, je ne
sais pas si le greffier l'a reçu, donc, oui, je pense que ce serait approprié.
Le Président (M. Simard) : Pas
à ma connaissance, non.
Alors, nous allons suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 59)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 06)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, nous reprenons nos travaux.
Mme la ministre, auriez-vous l'amabilité
de nous faire lecture de votre amendement?
Mme LeBel : Absolument.
Merci. M. le Président.
Donc, l'article 4, pour l'article 4.1
de la Loi sur les contrats des organismes publics.
À l'article 14.1 — pardon,
pas 4.1, mais 14.1 — de la Loi sur les contrats
des organismes publics proposé par l'article 4 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 2°, «un
avantage sous la forme d'une marge préférentielle d'au plus 10 %» par «une
préférence»;
2° insérer, après le premier alinéa, l'alinéa
suivant :
«Le Conseil du trésor détermine, par
règlement, la forme et le pourcentage maximum de la préférence qu'un organisme
public peut accorder en vertu du premier alinéa.»
Le Président (M. Simard) : Merci.
Donc, y aurait-il des commentaires?
M. Gaudreault : Sur l'amendement
comme tel?
Le Président (M. Simard) : Sur
l'amendement comme tel.
M. Gaudreault : Moi, je
n'en ai pas. Ça va.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaires, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Bien,
est-ce qu'elle peut nous expliquer un petit peu pourquoi, à micro ouvert,
les... le comment du pourquoi?
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr. Mme la ministre.
Mme LeBel : Absolument.
À toutes fins pratiques, ça serait la même chose que ce que l'article 14.1
faisait à l'origine, là, dans sa forme déposée en vertu de l'état actuel des
accords de libéralisation du marché. Ce que j'ai réalisé après les
consultations et à la relecture, c'est que, si les accords évoluent, on n'évolue
pas, nous, parce qu'on a fixé d'entrée de jeu dans l'article 14.1 les
marges disponibles, on a nommé spécifiquement les marges disponibles à l'intérieur
des accords. Donc, ce qu'on vient faire, c'est que... c'est le même effet, mais
ce que ça nous permet de faire, c'est que, s'il y a une marge plus grande, à
titre d'exemple, ou même plus petite... mais je ne pense pas que ce soit le
cas, là, mais, s'il y a une marge plus grande qui se dégage, bien, on aura le
loisir d'occuper, encore une fois, tout le territoire disponible, alors que, là — je vais prendre un exemple simplement pour illustrer — advenant le cas qu'on garde l'article 14.1 tel que
libellé, tel que déposé dans le projet de loi à l'origine et qu'éventuellement
les accords, entre autres l'accord auquel on fait... qu'on fait référence, qui
est l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union
européenne, vient nous dire : Bien, dorénavant, on renégocie l'accord et
dorénavant, la marge, on aura... on accepterait qu'une marge préférentielle de
15 %, à titre d'exemple, soit accordée pour des entreprises, vos
entreprises dans les marchés publics, bien là, on se retrouverait dans le fait
où il y aurait... il y aurait une marge de manoeuvre de 5 % qu'on ne
pourrait pas <utiliser en laissant le 10 %...
Mme LeBel :
...de
5 % qu'on ne pourrait pas >utiliser en laissant le 10 %. Donc,
ce que ça fait, ce que ça vient faire, ça vient dire... bien, ça vient s'arrimer
à toute la marge de manoeuvre qui pourrait être déposée dans les accords. Et,
comme on doit le faire dans notre droit interne, c'est par règlement qu'on va
venir, à chaque fois, occuper tout l'espace.
M. Gaudreault : Mais
présentement c'est quoi, la situation?
Mme LeBel : C'est
10 %.
M. Gaudreault : Présentement,
c'est 10 %?
Mme LeBel : Oui.
M. Gaudreault : C'est
quoi, l'objectif de la ministre dans son règlement, une fois que la loi va être
adoptée?
Mme LeBel : Bien, de le
dire de cette façon-là, d'aller dire «au plus»... «au maximum»... «au plus
10 %».
M. Gaudreault : Oui,
mais ça va être quoi dans votre règlement? Ça va-tu être 10 %, ou ça va
être 8 %, ou ça va être 7 %?
Mme LeBel : Ça va... Non,
mais ça va dire «au plus 10 %». Mais mon règlement, si ça change puis que
les accords donnent 15 %, je pourrai dire, dans mon règlement, «au plus
15 %». C'est de transférer ce qui est dans l'article 1...
• (16 h 10) •
M. Gaudreault : Non,
mais le règlement, vous allez fixer un seuil, un pourcentage?
Mme LeBel : Non, on
va... O.K.
M. Gaudreault : C'est un
maximum?
Mme LeBel : Oui, c'est un
maximum. Ce que la loi dit ici, là... C'est parce que je ne peux pas juste
dire, moi : Je suis les accords, il faut que je... il faut que mon droit
interne réagisse. Mon droit interne peut s'inspirer, ou se coller, ou vouloir
respecter quelque chose. Ici, mon droit interne veut respecter les accords.
Donc, dans l'état actuel des choses, l'article 14.1 est parfait, dans le
sens où il va exploiter la marge de manoeuvre disponible dans l'accord en
disant «au plus 10 %», parce que, dans l'accord, ça dit «au plus
10 %».
Advenant le... Et là, moi, ce que je vous
suggère, c'est de transférer cette notion-là dans un règlement et de dire, dans
la loi : On respecte les accords, j'ai le droit d'accorder une préférence,
mais ma préférence sera dans le règlement qui va respecter les accords. Donc,
mon règlement, vraisemblablement, le premier règlement qui va être adopté, si c'est...
bien, si l'accord n'a pas bougé d'ici là, ce qui est probablement l'état de
situation, le règlement dira «au plus 10 %». Si un jour une autre forme de
préférence nous est ouverte par les accords ou un pourcentage supplémentaire
nous est ouvert par les accords, le règlement pourra être ajusté pour venir
occuper l'espace disponible, sinon je peux me priver d'un espace.
M. Gaudreault : Mais ce
que... La seule chose que je veux comprendre, c'est, quand on dit «au plus
10 %», là, dans le concret, c'est quoi? Si le règlement dit «au plus
10 %», quand vous faites la...
Mme LeBel : Les accords
disent «au plus 10 %», ça fait qu'on s'y fie, là, on s'y colle, «jusqu'à
10 %» ou «au plus 10 %», je ne sais pas c'est quoi, la nomenclature
exacte, là.
M. Gaudreault : Mais la
marge préférentielle, vous la calculez comment, d'au plus 10 %? Mais dans
l'adjudication du contrat, là, c'est de ça qu'on parle, là?
Mme LeBel : Oui.
M. Gaudreault : Bon. Mais
c'est comme un pointage?
Mme LeBel : Bien, c'est un
ajustement du prix, c'est un... en général, c'est un ajustement du prix du
produit québécois de 10 % pour venir équilibrer le marché, parce que, dans
les accords, on a cette marge de manoeuvre là de dire que je peux prendre le
prix... Je vais prendre les masques, puis vous me corrigerez si je me trompe, mon
masque pédiatrique qui était, je pense... c'était quoi, 0,10 $ de plus
parce qu'il était québécois, versus celui qui était importé, qui était
0,10 $ de moins, à titre d'exemple, là, bien, je peux dire : Bien, au...
Je vais corriger le prix.
Une voix : ...
Mme LeBel : Bien, ce n'est
pas un ajout au prix, mais c'est une correction du prix de 10 %, ce qui
vient prendre mon prix de l'achat québécois puis de le ramener à un niveau
compétitif, parce que je ne peux pas cibler, mais je peux ramener. Et je peux
me permettre de le faire parce que mes accords me permettent cet ajustement-là
pour niveler le terrain de la compétition, si on veut, par rapport à un produit
qui viendrait de l'extérieur du Québec.
M. Gaudreault : C'est
bon.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Bien, merci,
M. le Président. Si je comprends bien, la ministre, elle préfère la formule du
règlement. C'est plus flexible pour elle, j'imagine? C'est ça, un peu, qu'elle
a comme intérêt, à ce stade-ci. Sinon, si on gardait ça dans le projet de loi,
bien, c'est plus compliqué à changer que de changer un règlement, si jamais ça
devait être le cas.
Mme LeBel : Oui.
M.
Arcand
:
Moi, c'est ce que j'ai compris de son intervention, à ce stade-ci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques?
Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement déposé par la ministre. Est-ce que cet amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous reprenons nos discussions sur 14.1. D'autres
commentaires? Oui, M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Oui, merci,
M. le Président. J'avais des commentaires à faire, parce que ça rejoint 14.1 et
14.4, enfin, l'ensemble de ces ententes-là, d'une part. Vous parlez... Vous
avez parlé, évidemment, des ententes et du fait que vous vouliez aider à la
hauteur de 10 % les entreprises <québécoises...
M. Arcand :
...ententes
et du fait que vous vouliez aider à la hauteur de 10 % les entreprises >québécoises,
compte tenu qu'il faut, au niveau des accords internationaux, essayer d'aller
chercher le maximum de ce qu'il est possible d'aller chercher. Quand je
regarde... Puis je ne présente pas d'amendement, là, pour... je fais juste
faire une discussion. Parce que j'ai regardé un petit peu la législation
française, et, quand on parle du code des commandes, en France, on accorde un
5 % pour les entreprises d'économie sociale.
Alors, je me demandais si... De votre
côté, je sais qu'on... Je regarde la loi, j'ai regardé un peu la loi, et je
n'ai pas vu d'engagement spécifique pour ce qui est de l'économie sociale.
Alors, ma question à la ministre, à ce stade-ci, à la présidente du Conseil du
trésor, c'est de savoir est-ce qu'il y aurait moyen, soit là ou ailleurs,
d'éventuellement penser à mettre quelque chose d'un peu plus, je dirais, d'un
peu plus contraignant pour les entreprises d'économie sociale. En France, ils
parlent de 5 %. Est-ce que c'est quelque chose d'envisageable au Québec?
C'est ça, mon commentaire par rapport à ça.
Mme LeBel : Est-ce qu'à
votre connaissance c'est dans un secteur particulier? Parce qu'à ma
connaissance, quand ils le font, c'est un secteur en santé et services sociaux
qui fait partie des exclusions des accords, on peut privilégier. C'est des...
pour des... C'est-tu l'objectif légitime?
M. Arcand : Bien, moi,
j'ai vu quelque chose qui était le code des commandes, là, qu'ils appellent, là,
et ils donnent des critères pour des entreprises, je pense, où il y a des
entreprises où il y a des handicapés, il y en a pour les entreprises sociales,
etc. Et, si on parle d'économie sociale, la question, c'est simplement, au-delà
de ce qui se fait ailleurs, est-ce que vous avez un intérêt quelconque à vous
mettre quand même un minimum? Y a-t-il un minimum acceptable, à vos yeux, au
niveau de l'économie sociale dans lequel on pourrait soit discuter de ça à
14.1, mais de mettre ça ailleurs également? C'est ça, ma question.
Mme LeBel : Oui, bien,
ce n'est pas qu'il n'y ait pas ou qu'il y ait un minimum acceptable à mes yeux,
c'est qu'on ne... je pense qu'on ne peut pas le faire en vertu des accords,
accorder une marge préférentielle à ce type d'entreprise, à moins que ça soit
dans un secteur où les accords nous le permettent. En matière de santé,
habituellement, c'est permis. Donc, c'est pour ça que je vous demande est-ce
que vous savez si ce code de commandes là est en matière de santé. Si c'est en
matière de santé, je peux comprendre, et il y a toujours moyen pour nous de
regarder des façons de faire. Mais, quand on parle d'économie sociale «at
large», si elles sont dans d'autres secteurs, si elles sont de l'achat
québécois, je vais les privilégier par le biais de 10 %, elles vont donc
être privilégiées. Si elles font du matériel de fabrication québécoise, c'est de
l'achat québécois. Mais, si c'est juste... si elles sont dans d'autres secteurs
que les accords ne nous permettent pas de privilégier, j'ai un enjeu. Donc, je
ne suis pas nécessairement fermée à ça, mais il faut faire attention, et je le
dis avec beaucoup de respect, de comparer les juridictions parce que des fois ils
ont des formes juridiques différentes, et des fois c'est parce qu'ils utilisent
une autre façon d'exploiter les marges de manoeuvre, mais, dans le fond, ils
arrivent au même résultat. Donc, nous, on veut les exploiter, toutes ces marges
de manoeuvre là, peut-être par un autre biais, mais il faut... C'est pour ça
que je vous dis...
M. Arcand : Moi, le
point que j'ai voulu faire, que je veux faire, puis c'est à vous à me
déterminer la formule qui peut vous permettre de... parce que je sais que vous
avez besoin de flexibilité dans ça, là, je comprends très bien ça, mais, moi,
la question que je me posais, c'est simplement... Vous étiez présente, Mme la présidente,
quand on a eu des interventions de la part, entre autres, de plusieurs
organismes dont... J'ai encore en tête... Il y avait une dame, là, qui était
vraiment passionnée par l'économie sociale et qui est venue nous dire : Écoutez,
il faut... on a besoin que quelque chose se passe, on a besoin d'avoir une
intervention de la part du gouvernement.
Et, moi, au-delà de ce qui se fait
ailleurs, ce que je m'aperçois, c'est qu'il n'y a pas vraiment de... il n'y a
pas vraiment d'objectifs en matière d'économie sociale. Vous limitez ça au fait
de dire : Bien, il y a un 10 % qui existe pour l'ensemble des
entreprises québécoises sans vraiment de distinction. Alors, moi, la question
que je me posais, c'est de dire est-ce qu'il y a moyen, à l'intérieur de ça,
dans cet article-là ou dans des articles futurs, de regarder est-ce qu'il y a
un <objectif qui pourrait être regardable...
M. Arcand :
...futurs,
de regarder est-ce qu'il y a un >objectif qui pourrait être regardable
en vertu de l'économie sociale, pour l'économie sociale.
Mme LeBel : Bien,
écoutez, je pense qu'on... Je vais... On va regarder si on répond à cet
enjeu-là, dans le sens où c'est une marge de manoeuvre qui est disponible,
c'est en matière de contrats de services sociaux, et c'est une marge de
manoeuvre, et c'est en cette matière-là qu'ils privilégient ou qu'ils donnent
une marge préférentielle aux entreprises d'économie sociale qui sont dans ce
domaine-là. Donc, écoutez, moi, je n'ai pas d'enjeu à regarder comment parce
que, moi, l'objectif, c'est d'exploiter toutes les marges de manoeuvre. Donc,
si on ne le fait pas d'une autre manière, on va regarder comment on peut le
faire. Et je vous réponds qu'on ne peut progresser parce que, si je réalise,
avant la fermeture de 14.6, que c'est à 14.1 qu'on devra le faire, je pourrai
vous ramener un amendement. Mais, à ce stade-ci, pour l'instant, là, j'ai
l'impression que ce n'est pas ici, vu que c'est plus la marge de manoeuvre par
rapport à l'achat québécois, ici. Mais je note votre intervention pour
réflexion sérieuse.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
sur le même sujet, on parle d'achat québécois dans cet article-là, ici, à 14.1,
et 14.1, premier paragraphe, la ministre, dans son projet de loi, parle de
réserver un appel d'offres public aux petites entreprises du Québec. Est-ce
qu'on ne pourrait pas faire la même chose pour réserver un appel d'offres
public aux entreprises d'économie sociale?
Mme LeBel : Non, parce
que, là, on vise une forme juridique d'entreprise. Et, dans les petites
entreprises du Québec, les petites, l'économie sociale est là, puis d'autres
types d'entreprises. Parce que les entreprises d'économie sociale sont celles
qui sont qualifiées d'économie sociale en vertu de la loi sur...
Une voix : ...
Mme LeBel : ...l'économie
sociale. Mon Dieu! C'est tellement simple.
Une voix : ...
Mme LeBel : C'est pour ça
que c'est simple. C'est une blague, c'est une vraie blague, là.
Et donc c'est une petite... Je pense que
c'est pas mal toutes des petites entreprises. Des grosses, il y en a également,
là, également, mais on ne peut pas... je ne peux pas cibler une forme juridique
d'entreprise.
M. Gaudreault : Ça ne
répond pas aux contraintes des ententes?
• (16 h 20) •
Mme LeBel : Bien non, puis
en plus, je veux dire, là, je viens cibler une forme juridique d'entreprise, je
viens fermer mon marché, l'égalité d'accès. Je peux cibler des objectifs, mais
ici, là, on parle des... Et là je peux parler de petites entreprises parce que
j'ai cette marge de manoeuvre là à l'intérieur des accords.
M. Gaudreault : Oui,
mais...
Mme LeBel : Mais je ne
peux pas cibler... Bien, l'économie sociale, mettons que c'est une...
M. Gaudreault : Mais ce
n'est pas une forme juridique.
Mme LeBel : Bien oui.
Bien, c'est une forme d'entreprise.
M. Gaudreault : Bien
non. Il y a des entreprises d'économie sociale qui sont des OBNL, il y a des
coops, il y a des...
Mme LeBel : Oui, mais
c'est une forme d'entreprise qui est qualifiée en vertu d'une loi, là.
M. Gaudreault : Il y a
différents... Mais ce n'est pas une forme juridique, ce n'est pas comme une
entreprise par actions...
Mme LeBel : Vous avez
raison, quand on parle... Ce n'est pas une forme juridique.
M. Gaudreault : ...un
OBNL, ce n'est pas une société en nom collectif, ce n'est pas... Ça peut être
tout ça, mais qui est dans un secteur d'économie sociale. Moi, ce que je dis, c'est
que le secteur d'économie sociale est certainement comparable à prendre la
peine de qualifier petites entreprises. Petites entreprises, il y a aussi des
coops, il y a aussi des entreprises par actions, il y a aussi des sociétés en
nom collectif, il y a aussi des entreprises personnalisées. Donc, quant à ça,
l'argument de la ministre, elle ne tient pas la route, là. On ne parle pas de
la forme juridique de l'entreprise, là, on parle, comment je pourrais dire, du
secteur économique au sens large. Alors, moi, je pense... C'est parce que
j'aurais un amendement dans ce sens-là, ça tombe bien.
Mme LeBel : C'est parce
que la marge de manoeuvre que j'ai ici, c'est les petites entreprises.
M. Gaudreault : Mais
elle sort d'où, cette marge de manoeuvre là?
Mme LeBel : Dans les
accords, c'est la marge de manoeuvre entre l'accord canadien puis l'accord
européen. En tout cas, c'est une marge... C'est la marge de manoeuvre, là, que
j'ai...
M. Gaudreault : Qui
nomme «petites entreprises»?
Mme LeBel : Oui, oui.
Puis l'économie sociale, vous l'avez dit vous-même, ce n'est pas juste des
petites entreprises. En plus, je cible une forme spécifique d'entreprise,
peut-être pas juridique, mais une forme spécifique d'entreprise, alors que
d'autres entreprises pourraient vouloir être ciblées également. Mais, de
toute... Mais je pense que, dans la définition de «petites entreprises», les
petites entreprises d'économie sociale vont être incluses là-dedans, là, donc
elles pourront être privilégiées. J'aurai l'occasion de le faire, mais je vais
rentrer par la porte du fait qu'elle est petite, qu'elle est une petite
entreprise plutôt qu'elle est une entreprise d'économie sociale. Mais vous
pouvez nous transmettre votre amendement, puis on va le regarder, mais...
M. Gaudreault : Mais
c'est quoi, une petite entreprise? C'est où qu'on tire la ligne entre petite et
grande?
Des voix : ...
Mme LeBel : Oui, c'est
ça. Elle n'est pas définie dans les accords, c'est nous qui la définissons dans
nos... Mais c'est quoi? C'est moins de 50 employés, actuellement, quelque
chose comme ça, hein?
M. Arcand : Habituellement.
Mme LeBel : Oui.
Le Président (M. Simard) : Alors,
à ce stade-ci, souhaitez-vous déposer un amendement, cher collègue?
M. Gaudreault : Oui, on
va... on va le déposer, l'amendement, mais...
Le Président (M. Simard) : Dans
le cadre de 14.2 ou bien...
M. Gaudreault : 14.1.
Le Président (M. Simard) : 14.1.
M. Gaudreault : Oui, puis
la ministre le regardera, puis moi, je suis ouvert à le bonifier <parce
que je n'ai pas les ressources...
M. Gaudreault :
...le
regardera, puis moi, je suis ouvert à le bonifier >parce que je n'ai pas
les ressources qu'elle a. Mais c'est parce que, si on dit «réserver un appel d'offres
public aux petites entreprises», ça ne spécifie pas les petites entreprises d'économie
sociale. Moi, ce que je veux dire, c'est qu'il faut spécifier dans la loi qu'un
organisme public peut réserver un appel d'offres public aux entreprises d'économie
sociale. Moi, c'est l'objectif que je cherche.
Mme LeBel : Oui, mais c'est
parce que, là aussi, je restreins encore plus. Mettons que j'ai une petite
entreprise, je ne sais pas combien de critères ça prend pour être une
entreprise en économie sociale, vous devez le savoir mieux que moi, là. Mais je
vais prendre un exemple, disons que ça prend 10 critères pour pouvoir, en
vertu de la Loi sur l'économie sociale, la juger entreprise d'économie sociale,
et là elle a son sceau d'entreprise d'économie sociale... Moi, là, ce que je
veux, c'est exploiter toutes les marges de manoeuvre, avoir des meilleures
retombées puis aider mes petites entreprises du Québec. Si je viens encore plus
circonscrire, nécessairement les entreprises d'économie sociale qui rentrent
dans la catégorie de petite entreprise d'économie sociale sont visées par ça
parce que les accords me permettent de privilégier les petites entreprises, pas
les entreprises d'économie sociale, les petites entreprises. Si je viens
préciser en petites entreprises d'économie sociale et que j'ai plein d'entreprises
au Québec qui ont huit critères sur 10, neuf critères sur 10, mais qui n'ont
pas tous les critères nécessaires, loi que je ne connais pas nécessairement
très bien, mais qui n'ont pas tous les critères pour être jugées entreprises d'économie
sociale, mais qui sont quand même des entreprises québécoises sur le territoire
québécois, que je veux... qui ont des retombées économiques régionales, que je
veux soutenir, auxquelles je veux donner plus d'accès aux contrats publics, je
viens restreindre mon marché encore plus.
M. Gaudreault : Mais
mon... puis après ça on pourra suspendre, M. le Président, mais je veux juste
rajouter un élément, c'est que je ne veux pas restreindre encore plus, je veux
donner une option de plus, dans le sens que, un, l'organisme public peut, 1°, «réserver
un appel d'offres public aux petites entreprises», et mon amendement, vous
allez le voir, ça va être 2° ou, en tout cas, ça va être un sous-paragraphe de
1°, «réserver un appel d'offres public aux entreprises d'économie sociale».
Le Président (M. Simard) : Alors,
où nous en sommes, je vous propose de suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 45)
Le
Président (M. Simard) : ...à l'écran, votre amendement.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
il y a mon amendement devant nous sur l'écran, mais, durant la suspension, M.
le Président, on a discuté avec la ministre, et, moi, dans le fond, mon... C'est
parce que mon objectif, à la suite, aussi, de plusieurs représentations qu'on a
eues lors des auditions publiques, c'est de trouver une manière de réserver des
appels d'offres publics d'organismes publics à des entreprises du secteur de l'économie
sociale. Bon, alors là, j'avais émis une proposition d'amendement, on a discuté
avec la ministre à micro fermé et on l'introduira un petit peu plus loin. La
ministre va nous arriver avec un amendement, là, autour de 14.4 pour arriver à
cet objectif-là, puis on en reparlera à ce moment-là. Je pense que c'est ce qu'on
peut proposer à ce stade-ci pour qu'on puisse couvrir notre objectif de faire
des programmes réservés, on va dire, pour les entreprises d'économie sociale,
qui sont bien importantes au Québec puis qui contribuent au développement
économique.
Puis d'autant plus que le G15+ nous disait,
dans son mémoire, à la page 11, «76 % des entreprises d'économie
sociale fournissent un marché local ou régional». Donc, on est en plein sur le
bon picot, là, parce que les entreprises d'économie sociale sont vraiment
concentrées sur l'économie québécoise. Donc, on verra au 14.4, là, la
proposition de la ministre, mais je pense qu'on va être capables de trouver une
façon de s'entendre, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, d'un point de vue technique, comme l'amendement n'a pas été
lu, il n'est donc pas déposé, et, comme il n'est pas déposé, il n'a pas à être
retiré. Conséquemment, nous pouvons poursuivre nos discussions sur l'article
14.1 tel qu'il a été déjà amendé.
Mme la députée de Mercier, vous souhaitiez
intervenir, à ce stade-ci.
Mme Ghazal : En fait, j'ai
juste une question, parce que moi, je ne l'ai pas déposé non plus, là. J'avais
un... comme je l'avais dit dans mes remarques préliminaires, que j'allais
déposer un amendement pour faire une place... profiter de ce projet de loi là
pour faire plus d'espace puis donner aussi une marge préférentielle pour les
contrats publics pour les entreprises d'économie sociale, qui sont importantes
au développement social, mais aussi économique du Québec, moi aussi, j'avais l'intention
de le mettre à 14.1, mais je comprends que ce n'est pas la bonne place. Pour
quelle raison?
Mme LeBel : Parce que
les marges de manoeuvre ne nous permettent pas de viser une entreprise d'économie
sociale ou de donner une marge préférentielle à une entreprise d'économie
sociale, mais nous permettent de faire des programmes réservés, des marchés, et
donc... comme le type de programme dont on va parler à 14.4. Et, à 14.4, on
pourrait, à ce moment-là, cibler les petites entreprises d'économie sociale.
Mme Ghazal : ...
Mme LeBel : Oui, mais des
petites entreprises, pas toutes les entreprises d'économie sociale. Donc, il
faut que ce soient des petites parce que l'accord... la marge de manoeuvre,
vraiment, c'est pour les petites entreprises.
Mme Ghazal : Et donc les
accords internationaux qu'on a en ce moment nuisent à l'économie sociale.
Mme LeBel : Écoutez, je
pense que l'économie sociale au Québec se développe très bien, mais il y a des
limites dans les accords, et l'objectif, c'est de les exploiter au maximum, et
on pourra le faire à 14.4.
Mme Ghazal : Très bien.
Bien, je ne déposerai pas non plus l'amendement puis je vais regarder pour 14.4
pour qu'on ait la discussion.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur la section 14.1? M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
bien, je voulais juste que la ministre <nous explique l'expression «ou
autrement...
M. Gaudreault :
...je
voulais juste que la ministre >nous explique l'expression «ou autrement canadiens».
Donc, quand on vise des contrats publics qui viennent soutenir nos entreprises,
bon, on dit à l'article 2... là, je ne sais plus si c'est touché par
l'amendement qu'on a fait tantôt, là, je ne l'ai pas devant les yeux, là, mais
on dit «la valeur ajoutée québécoise ou autrement canadienne» et, au picot 3°,
«exiger des biens, des services ou des travaux de construction québécois ou
autrement canadiens». Pourquoi on ne dit pas «ou canadiens»? En tout cas, je
voudrais juste comprendre.
Mme LeBel : Parce qu'on
est présentement en train de vouloir exploiter la marge de manoeuvre entre
l'accord de libération du marché canadien et l'accord européen, on n'est pas en
dessous de l'accord canadien. Si on est en dessous de l'accord canadien, on
peut cibler québécois uniquement. Comme on est entre l'accord... l'ALEC, je
pense, c'est ça, l'ALEC, l'accord de libération économique du Canada, je pense,
en tout cas, peu importe, l'accord canadien et l'accord européen, bien là, on
doit nécessairement respecter l'accord canadien parce qu'on est au-dessus de
ces seuils-là, donc on doit dire «québécois ou autrement canadiens». Bien,
c'est ça, finalement, c'est ça.
M. Gaudreault : C'est
ça. O.K. C'est en lien, en fait, avec l'accord.
Mme LeBel : Oui. Comme
j'expliquais dans les consultations, il y a plusieurs accords qui viennent se
superposer et il y a plusieurs marges de manoeuvre, donc, qu'on peut avoir. La
plus grande liberté que l'on a, je vais le dire comme ça, c'est... on disait
100 000 $, mais je pense que c'est 121 000 $, quelque chose
comme ça, mais on parle toujours des contrats de 100 000 $ et moins,
là, c'est devenu le vocable populaire, mais on se comprend qu'il y a eu de
l'indexation, mais on est autour de ça. La plus grande marge de manoeuvre,
c'est celle-là, en dessous des contrats de 100 000 $ et moins, parce
que, là, on est en dessous de tous les accords.
Là, après ça, on a le deuxième palier où
on vient de franchir le seuil de 100 000 $ et moins, où on se
retrouve entre 100 000 $ et.... encore une fois, ne cherchez pas les
chiffres exacts parce que j'y vais... mais c'est entre 100 000 $ et
366 000 $, je pense.
Une voix : ...
• (16 h 50) •
Mme LeBel : Exactement.
Et là c'est dans cette marge de manoeuvre là qu'on travaille, présentement.
Cette marge de manoeuvre là nous permet de donner un avantage sous la forme
d'une préférence — présentement, c'est de 10 % pour la valeur
ajoutée québécoise ou canadienne — et nous permet également de
réserver des marchés, ou des appels d'offres ou des marchés, ou de faire des
programmes pour réserver des marchés à des petites entreprises québécoises ou
autrement canadiennes.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Juste pour que je comprenne bien, si vous avez des biens dans
lesquels votre considération première, là, c'est le prix d'abord et avant tout,
c'est le prix le plus bas et que vous arrivez avec une entreprise ontarienne
puis une entreprise québécoise au même prix, est-ce qu'à ce moment-là c'est
considéré de la même façon? Sur le plan technique, là. Je ne vous demande pas
de me dire à qui vous allez donner le contrat, mais, sur le plan strictement
technique, une entreprise ontarienne ou une entreprise québécoise, c'est la
même chose.
Mme LeBel : Dans cette
marge de manoeuvre là, on ne peut pas faire... on ne peut pas discriminer,
effectivement. Il peut y avoir d'autres critères, dépendamment du type d'appel
d'offres qu'on va prendre, qui pourraient faire en sorte qu'une entreprise
serait conforme par rapport à l'autre, etc., mais, si on parle de la marge
préférentielle, quand on est au-dessus de 100 000 $, effectivement,
on ne peut pas discriminer sur l'accord canadien. Donc, dans ce cas de figure
là, si c'est uniquement le prix qui est considéré comme critère d'obtention, en
effet, elles seraient potentiellement équivalentes. Il pourrait y avoir
d'autres choses, là, mais...
M. Arcand : Donc, ça
serait problématique... bien, enfin, problématique dans le sens où on se
retrouve dans une situation... le moins délicate, disons.
Mme LeBel : Bien,
délicate, mais en même temps ça évite l'effet de ressac inverse, de dire qu'à
l'inverse, si nous, on devient trop...
M.
Arcand
:
Protectionnistes.
Mme LeBel : ...protectionnistes,
eu égard à nos voisins immédiats... Parce que les entreprises qui posent... pas
le plus problème, là, mais qui sont plus susceptibles d'entrer en compétition,
c'est sur les limites de nos frontières Ontario-Québec, Nouveau-Brunswick—Québec.
D'ailleurs, le Québec a des accords avec ces choses-là. Mais, si on devient
trop resserrés ou protectionnistes et qu'on ne respecte pas ces accords-là,
bien, on pourrait avoir le ressac inverse, que vous avez mentionné, je pense,
dans votre allocution d'ouverture, où nos entreprises ont beaucoup plus de
contrats à l'extérieur, on doit le dire, que l'inverse. Donc, il faut aussi
être soucieux de ça. Et d'ailleurs on nous a mis en garde de ne pas avoir cet
effet de ressac là.
M. Arcand : D'accord.
Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur l'article 14.1? Très bien.
Nous en sommes à l'article 14.2. Mme
la ministre, auriez-vous des <commentaires...
Le Président (M. Simard) :
...l'article 14.2. Mme la ministre, auriez-vous des >commentaires?
Mme LeBel : Je vais le
relire pour pouvoir faire les commentaires appropriés, si vous me permettez.
Le Président (M. Simard) : Avec
plaisir.
Mme LeBel : «14.2. Un
organisme public doit privilégier le recours à la procédure d'appel d'offres
public régionalisé pour l'adjudication d'un contrat visé à l'article 10 qui
n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental. S'il s'agit d'un contrat
d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction, [lorsque]
l'organisme public doit également privilégier l'acquisition de biens, de
services ou de travaux de construction québécois.
«Si l'organisme public ne procède pas par
appel d'offres public régionalisé ou, dans le cas d'un contrat
d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction, ne privilégie
pas l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction
québécois, il doit consigner les circonstances ou les motifs considérés.»
Donc, le présent article oblige les
organismes publics à privilégier de limiter l'appel d'offres public aux
entreprises situées dans la région concernée lors d'une adjudication d'un
contrat non assujetti à un accord. Lorsqu'un tel appel d'offres public vise à
acquérir des biens, des services ou des travaux de construction, il oblige les
organismes publics à également privilégier l'acquisition de biens, de services
ou travaux de construction québécois. Il requiert finalement que les organismes
publics qui ne procèdent pas ainsi indiquent par écrit les circonstances ou les
motifs considérés.
Donc, ça, c'est l'article qui vient
exploiter la marge de manoeuvre sous les 100 000 $... 121 000 $
et des poussières.
M. Gaudreault : Qui est
comme la base minimum...
Mme LeBel : Qui est la
zone non régie par aucun accord, disons-le comme ça.
M. Gaudreault : Oui, exact.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Évidemment, on veut tous aider les régions, on comprend tout ça, mais
il y a des éléments, je dirais, délicats, un peu pervers dans ces offres-là.
Moi, je me rappelle, à l'époque, d'avoir
entendu parler d'une entreprise de la Gaspésie qui avait eu un contrat de la
part du gouvernement et qui n'avait pas les gens nécessaires pour faire ce
contrat-là, qui était allée sous-contracter ailleurs, etc., et finalement ça a
coûté pas mal plus cher que ce qui était... ce qui avait été prévu.
Alors, moi, je ne sais pas, mais... je ne
sais pas si la ministre n'a pas pensé, à un moment donné, quand on parle de
régionalisation, qu'elle privilégie le recours à l'offre... la procédure d'appel
d'offres public régionalisée, mais dans la mesure où il pourrait y avoir quand
même des soumissionnaires. C'est parce que le problème qu'on risque d'avoir, c'est
qu'on risque de se retrouver avec très peu de soumissionnaires, ou pas de
soumissionnaire, ou avec un seul soumissionnaire, dans certains cas, si on
devient trop régionalisés. Je ne sais pas si elle est consciente du problème. Et
est-ce qu'il n'y aurait pas moyen... Puis, encore là, je ne veux pas faire d'amendement
ou de choses comme ça, on discute, mais je voudrais juste qu'on essaie de voir
s'il n'y a pas moyen de dire quand même, à l'intérieur de ça, dans la mesure où
il y a une compétition ou, enfin, il y a un aspect compétitif qui doit
prévaloir. Je voulais juste vous entendre là-dessus.
Mme LeBel : Oui. Dans
les principes, entre autres, de l'article 2 de la loi sur les contrats
publics qui découlent de notre propre choix de société, puis je pense qu'on
doit maintenir la saine concurrence, avoir le plus de concurrence possible,
donc... est important, et ça découle des principes, là, de l'intégrité des
marchés, «le traitement intègre et équitable des concurrents» et «la
possibilité pour les [candidats] qualifiés de participer aux appels d'offres».
Tout ça découle de tout ça. C'est sûr qu'il n'est pas avantageux pour personne
de faire des appels d'offres qui vont faire en... de bâtir ou de construire un
objectif d'appels d'offres qui va faire en sorte de limiter le nombre d'entreprises
qui vont pouvoir soumissionner, ce n'est pas de l'intérêt de personne. Ça ne
permettra pas non plus d'avoir la juste valeur pour les Québécois tel que le
principe.
Donc, quand on prend tous les principes de
la loi, je pense qu'il est implicite de tout ça qu'il faut... quand on demande
de privilégier le recours à la procédure, il faut faire cette analyse-là, aussi,
de cet impact-là. Et ça pourrait être une des options, l'organisme dise :
Bien, moi, je le sais, que, dans cette région-là, si je limite à la région X
pour un contrat de construction, je connais mon marché, j'ai... D'ailleurs, les
journées qu'on va mettre les dialogues compétitifs, toute la conversation qu'on
veut avoir avec l'entreprise va nous permettre aussi de bien comprendre le
marché, quels sont... On devrait avoir un meilleur... On a un bon portrait en
matière d'entreprises de construction, en règle générale. Entre autres, la SQI,
le MTQ, tout ça, connaissent quand même assez bien la capacité de répondre du
marché, mais ça pourrait être, notamment, une des raisons pour lesquelles l'organisme
public va consigner les circonstances ou les motifs qui font en sorte qu'ils
disent : Dans ce cas-là, je l'ai considéré, mais je ne peux pas le
privilégier parce que je ne vais avoir qu'un seul <soumissionnaire, et...
Mme LeBel :
...parce
que je ne vais avoir qu'un seul >soumissionnaire, et peut-être que
l'option sera d'ouvrir à deux régions plutôt qu'à une, et où on peut faire de
l'intermédiaire entre une seule région et tout le Québec. Donc... Et moi, je
pense que oui, et ça découle nécessairement de la loi et des principes, d'avoir
la plus large concurrence possible et le traitement intègre et équitable de
tous les concurrents potentiels, mais il faut quand même se donner le levier
nécessaire. Et on l'a beaucoup entendu dans les dernières années : Ce
n'est pas normal que telle infrastructure soit construite dans ma région puis
que... Et, encore une fois, je veux que toutes les entreprises du Québec aient
un traitement équitable, mais souvent, malheureusement, les entreprises en
région ont moins la capacité ou le potentiel de soumissionner sur des contrats
publics, et là ça devient, je vous dirais, un cercle vicieux qui fait en sorte
que moins tu en fais, moins tu peux en faire, et plus tu en fais, plus tu en
fais. Donc, c'est un peu aussi pour être capable d'avoir cet accès aux petites
entreprises ou aux entreprises régionales.
Mais moi, je pense que vous avez tout à
fait raison. D'ailleurs, on l'a fait, dans les derniers appels d'offres, dans
certains cas de figure. Souvent, quand il y a un seul soumissionnaire, on
recommence l'appel d'offres. Dans ce cas de figure là, on pourrait
régionaliser, étudier le marché, penser qu'on est corrects de régionaliser,
c'est-à-dire qu'on respecte tous les principes de la loi et qu'on ne vient pas,
je dirais, fermer indirectement le marché, trop fermer le marché pour ne pas
avoir de saine concurrence, comme la loi le dit, avoir un seul soumissionnaire
puis dire : O.K., là on reprend l'appel d'offres et on ouvre plus large,
disons-le comme ça. Oui, c'est considéré, mais ce n'est pas dans la loi qu'on
peut barrer tout ça parce qu'on va se priver de toutes ces options-là qui
doivent être disponibles.
• (17 heures) •
M. Arcand : O.K. Moi,
j'avais une question également. Sur la SQI, vous avez un certain contrôle. Est-ce
que... Un contrôle certain. Avec les autres ministères, quel est... Lorsqu'il y
a des contrats, par exemple, que ce soit au MTQ ou ailleurs, quel est le degré
de contrôle de votre... du Conseil du trésor par rapport aux autres ministères?
Mme LeBel : Bon, il est
limité.
M. Arcand : Pour faire
appliquer ça correctement?
Mme LeBel : Bien là, il
va l'être beaucoup plus parce qu'ils vont devoir le consigner, les
circonstances, par écrit, donc on va avoir la possibilité d'aller vérifier...
S'ils n'ont pas considéré les circonstances par écrit, ils vont être en
contravention de l'article 14.2. Puis j'irais même pousser jusqu'à dire que
l'AMP pourrait vérifier s'ils ont respecté l'article 14.2. Donc, c'était un
moyen de se donner ce contrôle. Il va y avoir de la reddition de comptes, il va
y avoir des plans stratégiques, il va y avoir des cibles qu'on pourra leur
donner. Mais, à défaut de le faire, le faire pour eux, je pense que c'est une
des meilleures façons, c'est-à-dire de leur donner l'obligation de le faire
avec... excusez mon français, avec une option d'«opting out», justement, pour
prendre connaissance, conscience des conséquences, des fois, pervers d'une
bonne intention.
M. Arcand : D'accord.
Merci.
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, j'ai
juste une question, peut-être que j'ai manqué ça dans les échanges. S'il s'agit
d'un contrat d'approvisionnement, donc de biens, de services ou de travaux de
construction... Parce qu'on dit «s'il». C'est quoi, les autres types de contrats
possibles? J'essaie d'imaginer un autre. C'est services, approvisionnement ou
travaux de construction. Ça serait quoi d'autre?
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Oui. Je vais
peut-être juste... Si vous permettez, peut-être suspendre deux petites minutes?
Le Président (M. Simard) :
On va suspendre.
Mme LeBel : J'ai quelque
chose, spontanément, qui me vient à l'esprit, mais...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous suspendons.
Mme LeBel : Tu sais, des
fois...
Mme Ghazal : La
spontanéité, des fois...
Mme LeBel : Oui. Non,
c'est ça, puis c'est assez technique pour que je me permette de vérifier.
Le Président (M. Simard) :
Ça va. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 17 h 02)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 09)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers amis, nous sommes en... nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.
À ce stade-ci, je cède la parole à Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Donc,
j'avais une question à Mme la ministre. Ce que ça dit à 14.2, c'est que, quand
il s'agit d'un contrat d'approvisionnement de services ou de travaux de
construction, là, l'organisme public doit privilégier... doit privilégier le...
Voyons!
Une voix : ...marché québécois.
Mme Ghazal : Le marché
québécois, exact. C'est quoi, les autres types de contrats?
Mme LeBel : Je vais
reprendre un petit peu en amont historique, si vous voulez, pour qu'on
comprenne bien. Vous avez raison, spontanément... puis je dois avouer qu'en le
lisant j'ai eu un peu la même réaction que vous, spontanément, oui, les marchés
publics québécois sont constitués, je dirais — je
vais me laisser une marge d'erreur — à 99,9 %
de contrats de construction, de biens et de services. Les accords nous
permettent, dans le cas des... parce que les accords peuvent régir plusieurs
types de contrats, les accords nous permettent... dans le cas des contrats de
biens, de construction et de services, d'acquisition de biens, de construction
et de services, bien, ils ne nous permettent rien parce qu'on est en dessous
des accords, donc la marge de manoeuvre sous les accords. Au-dessus des
accords, on vient régir l'octroi de contrats de biens, de services et de
construction. Mais là on est dans la zone où rien n'est régi en ce sens-là, mais
d'autres types de contrats le sont, qui...
Mme Ghazal : ...en bas
de 100 000 $
• (17 h 10) •
Mme LeBel : ...mais que ce
ne sont pas nécessairement nos contrats de marchés publics. C'est marginal, là,
probablement que... Et, entre autres, dans la loi sur les contrats publics, il
faut le préciser, parce que, dans notre loi sur les contrats publics, on a ce
qu'on appelle des contrats de concession, des contrats de disposition de biens
immeubles et d'immeubles et des contrats d'acquisition d'immeubles. Dans les
faits, là, nécessairement, ce sont trois types de contrats qui sont ancrés dans
le territoire. Ce sont des contrats qui sont... nécessairement, tu sais, l'immeuble
va se trouver sur le territoire québécois si j'achète... bon, je vends où j'achète,
mais il faut que je précise pour être sûre que je ne viens pas tout inclure. Les
contrats qui sont dans la loi sur les contrats publics... et ça, c'est des
contrats qui étaient originalement dans la Loi sur l'administration publique, et,
quand on a fait la refonte, ils ont été intégrés, donc. Mais, dans les faits,
les marchés publics, là, tels qu'on les conçoit, c'est que, vous avez raison, c'est
ces trois types de contrats là, puis on aurait l'impression, spontanément, qu'il
ne faut pas le préciser. Mais on doit le préciser parce qu'il y a, dans la loi
sur les contrats publics, un autre type de contrat qui existe. Mais je dirais
que ce n'est pas théorique, c'est juridique, mais c'est pratico-pratique. C'est
ça, là, qui est visé.
Mme Ghazal : Donc, vous
dites que les autres types de contrats qui existent, puis que vous venez de
nommer, c'est marginal. Mais, par exemple, quand on dit «concession», est-ce qu'on
parle comme de sous-traitance?
Mme LeBel : On parle d'un
contrat de concession dans un hôpital pour la nourriture, à titre d'exemple,
dans une école pour la nourriture, un contrat de concession.
Mme Ghazal : Donc, ça,
on ne peut pas favoriser... on ne peut pas favoriser que l'entreprise qui a ce
contrat de la cafétéria d'un hôpital, que ce soit une entreprise québécoise, mais
la bouffe, par exemple, qui est achetée par la cafétéria, ça, on peut le
favoriser.
Mme LeBel : Oui, la
bouffe, oui, parce qu'on...
Mme Ghazal : 100 %?
Mme LeBel : Bien là, il
y a la stratégie nationale, la SNAAQ...
Mme Ghazal : Oui, du
ministre de l'Agriculture.
Mme LeBel : ...oui, qui
s'en vient vers ça, qui demande de... puis qui a des marges de manoeuvre, bon,
et on est en train de le faire, en autant que le produit est disponible, que ça
disait, là.
Je vois mon collègue de Jonquière qui a un
sourire. Il me déstabilise quand il sourit, je ne suis pas habituée.
M. Gaudreault : Non,
c'est parce que... Non, je sais, je suis si beau!
C'est parce que je me disais : C'est
la stratégie nationale de la bouffe.
Mme LeBel : Oui, de la
bouffe, c'est ça, mais on le fait par le biais de ça, entre autres, puis on
pourra le voir...
Mme Ghazal : Mais le
contrat lui-même, d'administrer, de faire la bouffe, d'embaucher, tout ça, l'entreprise,
ça, même si c'est des contrats en bas de 100 000 $... j'imagine que
ça ne l'est pas, là, mais même si c'est des contrats en bas de 100 000 $,
on ne peut pas aller à... on ne peut pas favoriser le marché québécois.
Mme LeBel : Bien, c'est
ce que... c'est ma compréhension.
Mme Ghazal : Ah oui! Mon
Dieu! C'est encore plus, plus petit que ce que je pensais. C'est de pire en
pire.
Mme LeBel : Mais, dans
les faits...
Mme Ghazal : Oui, c'est
quand même beaucoup, ce n'est pas marginal. C'est beaucoup, ce genre de contrat
là. C'est rare que c'est l'administration de l'hôpital qui gère la cafétéria de
l'hôpital, là, puis là je peux ajouter les écoles, les cégeps tout partout,
tous les bureaux d'administration publique.
Mme LeBel : Je vais
corriger ce que <je viens de dire...
Mme LeBel :
...je
vais corriger ce que >je viens de dire.
Mme Ghazal : Oui, O.K. Très
bien.
Mme LeBel : On n'a pas
besoin...
Mme Ghazal : Si vous
voulez, on peut laisser, aussi, vos collègues...
Mme LeBel : Non, mais on
n'a pas besoin d'exploiter la marge de manoeuvre parce que c'est déjà exclu par
les accords. Ça fait que, là, ici, on exploite les marges de manoeuvre dans les
accords, mais, si c'est exclu dans les accords, nécessairement on le fait.
Puis, dans les faits, là, les concessions sont données avec une... une attache
locale territoriale, c'est au Québec, là, en tout cas. Corrigez-moi quelqu'un,
là, si je me trompe.
Mme Ghazal : Bien, à
moins que le siège social est peut-être ailleurs, mais c'est au Québec.
Mme LeBel : Non, on ne
le fait pas.
Mme Ghazal : Non. O.K.
Mme LeBel : On ne le
fait pas, c'est exclu, donc on peut les donner à des entreprises québécoises, c'est
ça?
Une voix : ...
Mme LeBel : On n'ouvre
pas aux entreprises d'ailleurs.
Mme Ghazal : Ce n'est
pas ouvert aux entreprises d'ailleurs pour concession. Là, on a donné... Puis,
après ça, pour vente, acquisition d'immeubles?
Mme LeBel : Non plus.
Mme Ghazal : Vendre un
immeuble qui appartient au gouvernement à des étrangers, ça arrive, ça?
Mme LeBel : Ce n'est pas
interdit. Ce n'est pas interdit, mais ça fait que n'est pas régi par un accord,
mais ce n'est pas interdit, là.
Mme Ghazal : O.K. Donc, ça
veut dire qu'on ne le met pas parce qu'on peut favoriser que ça soit uniquement
des propriétaires québécois...
Mme LeBel : On a toute
la marge de... oui, oui.
Mme Ghazal : ...des
investisseurs québécois. On peut faire en sorte que ça soit uniquement des
investisseurs québécois.
Mme LeBel : Mais on peut
vendre notre immeuble à qui on veut, là. Il n'y a pas de... Ce n'est pas les
marchés publics, ça. Je n'injecte pas d'argent gouvernemental dans les marchés,
je vends à quelqu'un, donc, je veux dire, je peux vendre à qui je veux, théoriquement,
là. Il y a des balises, là, mais...
Mme Ghazal : Puis ce que
la ministre dit, c'est «99,9 %», c'est le cas.
Mme LeBel : Je dirais
même 99,999 %. C'est parce que j'hésite toujours à dire... Il y a
plusieurs choses que j'hésite à dire «toujours», «jamais» puis «100 %».
Mme Ghazal : O.K. O.K. Je
comprends. Puis...
Mme LeBel : C'est
probablement ma formation, là, mais...
Mme Ghazal : ...vu que
j'ai le droit de parole... Attendez. O.K. Dans le deuxième paragraphe, «si
l'organisme public»...
Une voix : Alinéa.
Mme Ghazal : Alinéa. Oh!
il ne faut pas que je dise «paragraphe», c'est «alinéa», je viens de me le
faire dire.
«Si l'organisme public ne procède pas par
appel d'offres public régionalisé ou, dans le cas d'un contrat
d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction, ne privilégie
pas l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction
québécois, il doit consigner les circonstances ou les motifs considérés.»
Donc, s'il décide de ne pas faire appel à
ce que 14.2 lui permet, il doit mettre les motifs. Est-ce que ça, c'est rendu
public?
Mme LeBel : Bien, ça va
être... ça va être... Je ne sais pas... D'entrée de jeu, ce n'est pas
nécessairement public, mais ce n'est pas... ce n'est pas non plus caché. Donc,
ça dépend ce que vous entendez par «public». «Public», est-ce que c'est «exposé
à la vue de tous»? La réponse, c'est : Pas nécessairement. Mais est-ce que
c'est «public» dans le sens : Est-ce qu'on peut y avoir accès? La réponse
est oui, et particulièrement, entre autres, l'Autorité des marchés publics, qui
pourrait aller vérifier, dans un cas d'une... mettons qu'il y aurait quelqu'un
qui allègue que l'organisme public n'a pas privilégié la régionalisation, bien,
il fait une plainte à l'AMP, l'AMP pourrait aller vérifier s'il l'a fait et
s'il a expliqué les motifs pourquoi il n'est pas arrivé à... s'il l'a considéré
puis pourquoi... s'il a expliqué les motifs, pourquoi il ne l'a pas privilégié.
Mme Ghazal : Puis, quand
ça dit qu'«il doit consigner», «consigner», ça veut dire «écrire»...
Mme LeBel : C'est-à-dire...
Mme Ghazal : ...ou «enregistrer»,
ou «mettre quelque part». Il faut que ça soit...
Mme LeBel : «Consigner»,
c'est toute forme de... c'est toute forme de conservation des motifs, là.
Mme Ghazal : Il ne faut
pas que... Ça ne peut pas être dans le cerveau d'un fonctionnaire?
Une voix : ...
Mme Ghazal : Ce n'est pas
«consigner», ça, je veux dire, dans le sens de la loi.
Mme LeBel : Bien, non,
non.
Mme Ghazal : Ça fait
qu'il faut que ça soit quelque part.
Mme LeBel : Toute forme
de... toute forme vérifiable, disons-le comme ça.
Mme Ghazal : O.K. Est-ce
que ça, c'est quelque chose qui peut être public, qui peut être rendu public?
Parce que sinon, ça serait par une demande d'accès à l'information où l'AMP,
elle aurait...
Mme LeBel : Bien là, il
va y avoir les exercices de conformité du Secrétariat du Conseil du trésor
qu'ils vont faire. Je veux dire, à un moment donné, il y a tellement de
contrats, je veux dire, l'important, c'est d'être capable d'aller vérifier...
s'il n'a pas privilégié la procédure qu'on met à 14.2, d'aller vérifier
pourquoi il ne l'a pas fait, puis nous, on va faire des suivis également pour
voir pourquoi il ne l'a pas fait puis s'assurer que les motifs sont valables.
Mme Ghazal : Mais ça serait
bien pour les autres, par exemple, parce que je vais... je l'annonce, là, je vais
mettre un amendement pour que ça soit rendu public, pour que ceux qui ont
répondu...
Mme LeBel : Tous les
contrats?
Mme Ghazal : Bien, de
rendre public pourquoi... ces circonstances et les motifs qui ont fait qu'il
n'est pas allé à la régionalisation.
Mme LeBel : Mais ce qui
est important, là, c'est qu'ils soient accessibles au public, parce qu'il faut
comprendre, le nombre de contrats publics qui est donné par année par le
gouvernement et les différents organismes, c'est immense, et on veut aussi
avoir une procédure qui est vérifiable. Et l'important, c'est que ça soit
vérifiable, et ça va être vérifié soit par l'AMP soit par le... et ça peut être
vérifiable sur demande pour un contrat particulier. Mais on ne peut pas avoir
des tableaux de tout, je veux dire, c'est immense, là.
Mme Ghazal : Parce que
ça, c'est des discussions que j'ai déjà... Oui, est-ce qu'il y a quelque chose?
Le Président (M. Simard) : Excusez-moi,
pour des raisons techniques, vous me dites que vous souhaitez déposer un
amendement dans le cadre de 14.2?
Mme LeBel : O.K. Bien,
on va attendre.
Mme Ghazal : Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Ghazal : ...de la
discussion que j'ai. Mais c'est que des fois je commence par avoir la
discussion pour voir est-ce que je le dépose <ou pas...
Mme Ghazal :
...
je commence par avoir la discussion pour voir je commence par avoir la
discussion pour voir est-ce que je le dépose >ou pas. Parce que cette
idée-là... Mais attendez avant de suspendre, là, parce que mon collègue est en
train de le rédiger.
Le Président (M. Simard) : Simplement
pour m'aider dans la présidence, parce que le député de Mont-Royal souhaitait
également intervenir. Alors, chère collègue, peut-être avant le dépôt de votre
amendement, le collègue pourrait intervenir, à ce stade-ci.
Mme Ghazal : Oui, O.K.
Je reviendrai.
M. Arcand : Donc, moi,
la seule chose que j'entends depuis le début de l'étude de 14.2, il y a une
chose qui me dérange un petit peu, puis j'imagine qu'on va sûrement en parler
de façon... plus à fond, et j'avais une question, moi, pour la ministre. C'est
qu'on dirait que de la façon dont les choses fonctionnent pour que l'Autorité
des marchés publics intervienne, ça prend une plainte. Et ma question, c'est :
Est-ce que... suite à ça et suite aux questions qui ont été posées, est-ce que
vous êtes... est-ce que vous avez confiance au fait que l'Autorité des marchés
publics peut être, dans ce dossier-là, proactif et pas juste attendre les
plaintes?
Mme LeBel : Oui,
absolument. Non, je parle d'une plainte, mais l'Autorité des marchés publics a
le pouvoir d'aller faire des vérifications de contrats sans qu'il y ait une
plainte, nécessairement, qui soit soulevée formellement. Et en plus, avec tous
les autres pouvoirs qu'on va ajouter à la suite de ce projet de loi là,
d'enquête, du... oui, moi, je suis confiante que l'Autorité des marchés publics
a la capacité de le faire juridiquement, là, on s'entend, oui.
M. Arcand : O.K., parfait.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires? Peut-être notre collègue de Jonquière, à ce
stade-ci.
M. Gaudreault : Sur
14.2? Non, merci.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Mme la députée de Mercier, seriez-vous prête à faire le dépôt de votre
amendement?
Mme Ghazal : Oui... Non,
mais c'est en train d'arriver.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Mme Ghazal : Mais je
veux quand même avoir la discussion, comme ça, je vais... Parce que l'idée,
c'est que toutes les personnes qui sont concernées par ça, qui disent :
Bien, nous, on veut que notre... les régions soient favorisées quand il y a des
appels d'offres publics, puis que ce n'est pas le cas, puis que la raison,
souvent, tu sais, c'est que... Si, par exemple, l'organisme sait qu'il doit
rendre publique la justification de pourquoi il n'a pas fait appel à un appel
d'offres public régionalisé, ça fait que... puis qu'il doit le rendre public, mais
ça va peut-être l'amener à faire un effort puis pour que ça soit transparent, parce
que je comprends, quand on dit que ça peut être rendu public. Comment est-ce
que ça peut être rendu public, par une demande d'accès à l'information?
• (17 h 20) •
Mme LeBel : Bien, c'est
parce que rapidement on va le voir, que l'appel d'offres n'a pas été
régionalisé, là, je veux dire, on va le savoir, qu'un appel d'offres n'a pas
été régionalisé. Donc, dans ce cas-là, il y aura toujours moyen d'aller
chercher l'information. Il va y avoir une reddition de comptes, le Conseil du
trésor va faire un rapport de... les organismes publics vont faire des rapports
dans leur plan stratégique, et il y aura des redditions de compte. Mais il y a
plus de 26 000 contrats qui sont donnés, là, par tous les différents
organismes publics, je veux dire, à un moment donné, il faut se donner le moyen
de faire, mais il faut se donner aussi une faisabilité, là. Là, l'idée, c'est
d'avoir un mécanisme qui les oblige à se poser la question sérieusement, qui
les oblige à faire et, s'ils ne le font pas, qui les oblige à justifier de
faire, et ça, quand que cette mécanique-là existe et que c'est vérifiable, je
pense qu'on atteint l'objectif, là. Mais on ne peut pas avoir... Tu sais,
public, il faut s'entendre, là, public, c'est public. Public, ça ne veut pas
dire afficher partout, ça veut dire public et accessible, donc c'est public et
accessible.
Mme Ghazal : «Public et
accessible», ça veut dire quoi?
Mme LeBel : Mais ça veut
dire que les personnes concernées peuvent aller vérifier, je veux dire, c'est
important.
Mme Ghazal : Comment,
par quels moyens ils peuvent vérifier? Parce que, là, il travaille, mais je ne
veux pas juste soumettre un amendement pour soumettre un amendement, je veux
juste m'assurer de la transparence.
Une voix : ...
Mme LeBel : Bien, oui,
c'est ça. Les contrats qui sont publiés sur le SEAO, on va savoir que le
contrat n'a pas été régionalisé.
Mme Ghazal : O.K. Mais
pourquoi...
Mme LeBel : Et là il va y
avoir une façon, il va y avoir une opportunité d'aller creuser. Ça peut être
par une demande d'accès à l'information. Ça peut être l'AMP qui peut aller
voir. Ça peut être par le Conseil du trésor, qui pourra aller vérifier pourquoi
ça n'a pas été régionalisé dans ce cas-là. Mais ce qui est important, c'est que
l'information soit consignée quelque part.
Mme Ghazal : O.K. Je ne
veux pas nécessairement mettre... faire un amendement...
Mme LeBel : Je le
comprends.
Mme Ghazal : ...mais je
veux juste comprendre pour quelles raisons, par exemple, ça ne pourrait pas
être consigné. Parce que vous dites que tous les appels d'offres sont dans le
SEAO, pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être mis dans un espace de façon
systématique? Vu que ça a été fait de toute façon, pour quelles raisons...
Est-ce que c'est une question technique?
Mme LeBel : Bien, moi,
je pense qu'il y a un aspect technique, mais il y a aussi l'aspect... puis là il
faudrait que... Il y a l'aspect de dire : Quels vont être les motifs qui
vont être invoqués?
Mme Ghazal : Ça, c'est
une question. Mais ça serait quoi, par exemple, les motifs qui feraient qu'ils
ne le feraient pas?
Mme LeBel : Bien, on en
a discuté tantôt avec le collègue, tantôt, de dire que de régionaliser ne
serait pas opportun parce que, selon notre <étude de marché...
Mme LeBel :
...selon notre >étude de marché...
Mme Ghazal : Il n'y a en
pas assez.
Mme LeBel : ...il y a une
seule entreprise qui pourrait être capable de répondre à l'appel d'offres.
Mme Ghazal : Bien, c'est
très simple.
Mme LeBel : Donc, on
décide de... Je ne dis pas que ce n'est pas que ce n'est pas simple, mais ça
pourrait être une option. Est-ce qu'on peut dire que... là, moi, c'est celui
qui me vient en tête le plus facilement, le plus rapidement, mais l'important,
c'est qu'on donne une mécanique où on force l'organisme public à le considérer,
et là on ne dit pas «peut», on dit «doit». Et on dit «doit», et, si tu ne fais
pas... Bien, on dit «doit», mais comme on a conscience des enjeux ou
quelquefois, entre autres, pour les commentaires soulevés par mon collègue d'en
face, de Mont-Royal...
Mme Ghazal :Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Outremont.
Mme LeBel : Mont-Royal
et Outremont, dans cet ordre-là et non pas Outremont—Mont-Royal.
M. Arcand : Non, c'est
Mont-Royal et Outremont.
Mme LeBel : Mont-Royal
et Outremont, pour être sûre de ne pas vous dénaturer.
Il pourrait y avoir des cas de figure où
ce n'est pas approprié puis ce n'est pas une bonne idée de le faire, justement,
dans le cas où on n'a pas... bon, surtout en matière de construction, on a vu,
je pense, c'est... Il y a... C'est-tu l'ACQ? En tout cas, peu importe, il y a
eu des groupes — l'ACQ, hein? — il y a eu des groupes qui sont venus nous dire que
c'était peut-être... de faire attention à cet aspect-là. Mais, à partir du
moment où on l'oblige et qu'on leur donne la possibilité... mais c'est une obligation.
Ce n'est pas «peut», là, c'est une obligation.
Une voix : «Doit».
Mme LeBel : C'est un
«doit». C'est très sérieux, «doit». J'aurais pu mettre «peut» puis quand même
leur demander d'expliquer pourquoi ils font un choix plutôt qu'un autre. Là, je
mets quand même un «doit», donc c'est une obligation, et je leur donne une
option de ne pas le faire, mais il faut que ça soit... il faut qu'ils
m'expliquent quel... il faut qu'ils consignent, c'est-à-dire qu'il faut que
j'aie une trace vérifiable. Et l'important, c'est d'être capable... être
capable d'aller vérifier, puis je pense qu'on répond à cet objectif-là.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue, je vous en prie.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Moi, je reviens toujours à cette question-là, il y a déjà des
informations qui sont publiques, puis la ministre me rassure en me disant
qu'elle croit que l'Autorité des marchés publics... Mais on sait que parfois il
y a des ministères qui sont rebelles et qui font... ne suivent pas toujours les
normes, et je reviens toujours à cette question-là. Par exemple, si on fait un
appel d'offres, on sait très bien qu'on peut difficilement régionaliser dans le
Nord québécois. Très souvent, en tout cas, dans les régions plus nordiques, il
y a... Ça, on peut comprendre qu'on ne fasse pas d'appels d'offres régionalisés,
toujours parce que, bon... Mais, quand, à un moment donné, on se retrouve dans
une situation où il y a x appels d'offres et, par exemple, ça arrive à
plusieurs reprises qu'on choisit de ne pas régionaliser les appels d'offres,
est-ce que vraiment... je reviens toujours là-dessus, puis, si vous me dites
que c'est correct, je vais prendre votre parole pour ça, mais est-ce que... après
cinq, six, sept fois, est-ce que l'Autorité des marchés publics va vraiment... a-t-elle
la capacité ou le personnel suffisant pour dire : Moi, je vais intervenir,
là, parce que, écoute, là, ça fait six fois ou sept fois, là, que le ministère
des Transports fait un appel d'offres puis il n'y a pas de régionalisation, par
exemple, et là il me semble que, là, ça commence à être abusif? Alors, c'est ça,
ma préoccupation, je dirais.
Mme LeBel : O.K. Votre
question est en deux volets, je vais y répondre de deux façons. Elle a la... À
l'adoption du projet de loi... Je vais me projeter dans le futur et je vais
présumer que le projet de loi est adopté, parce qu'il y a aussi toute la
section de l'augmentation des pouvoirs de l'AMP, c'est pour ça que je veux les
prendre en compte dans ma réponse. Donc, je vais me projeter à la fin du projet
de loi et son adoption, elle aura toute la capacité, tous les pouvoirs de le
faire, O.K.? Donc, la capacité juridique, je vais le dire comme ça, là, en
termes de pouvoir de le faire, et pas nécessairement découlant d'une plainte.
Maintenant, la capacité opérationnelle,
parce qu'il faut faire la distinction, bien, c'est sûr qu'on est en discussion
avec l'AMP, elle est en train d'évaluer ses besoins, et on va nécessairement
l'accompagner là-dedans pour s'assurer qu'elle a la capacité d'appliquer les
pouvoirs qu'on lui donne.
M. Arcand : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, à ce stade-ci, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Donc,
je dépose l'amendement pour plus de transparence puis pense que, même s'il y a
énormément, énormément de contrats, c'est quelque chose de tout à fait
faisable. Attendez, il est où? Attends, je vais y arriver. O.K.
Le Président (M. Simard) :
Souhaitez-vous que nous...
Mme Ghazal : Est-ce que
tout le monde l'a?
Le Président (M. Simard) :
Oui, il est sur Greffier.
Mme LeBel : Oui,
j'aimerais bien qu'on suspende, puis vous pourrez le lire.
Mme Ghazal : O.K. Parfait.
Le Président (M. Simard) : On
pourrait, à ce stade-ci, suspendre. Il y a consentement, alors on suspend.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 49)
Le Président (M. Simard) : Ah!
ça y est. Alors, on est de retour.
Mme la députée de Mercier, avec ou sans
vos lunettes, on... mais...
Mme Ghazal : ...
Le Président (M. Simard) :
Ah oui, désolé, désolé, désolé. Alors...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Oui, c'est à l'écran.
Mme Ghazal : Très bien.
Alors, je dépose un amendement à 14.2, qui se lit comme suit : Au second
alinéa de l'article 14.2 proposé par l'article 4 du projet de loi,
insérer, après «considérés», les mots «et les rendre publics sur son site
Internet».
Donc, comme je le disais avant qu'on
suspende, l'idée est que, dans le deuxième alinéa de l'article 14.2, si,
par exemple, un organisme public décide de ne pas y aller avec un appel d'offres
public régionalisé, de toute façon il doit consigner les raisons qui... et les
circonstances qui motivent sa décision quelque part. Moi, tout ce que je
demande, pour le bien de tout le monde, de tous les intervenants, du public, qu'il
y ait... que ce soit rendu public, cette justification-là.
Le Président (M. Simard) : Mme
la ministre.
Mme LeBel : Premier
élément de réponse, nécessairement, ça sera public, le fait qu'il n'a pas
utilisé l'article 14.2. Quand je dis «n'a pas utilisé», c'est-à-dire n'a
pas répondu à l'obligation de faire. Entre autres, au SEAO, de la même façon qu'il
est maintenant public au SEAO, quand on accorde un contrat de gré à gré pour un
motif d'urgence, c'est... Le SEAO est une mine d'informations, ce qui n'est
pas... et là c'est le premier élément de réponse. Donc, un organisme public qui
décidera de ne pas procéder en vertu de 14.2 et donc de ne pas privilégier le
recours à la procédure d'appel d'offres régionalisé, là, de ne pas régionaliser
un contrat, je vais le dire de façon très... je vais y aller avec un raccourci,
là, mais de ne pas régionaliser un contrat tel que 14.2 l'oblige à faire, nécessairement,
au SEAO, ce sera indiqué «n'a pas appliqué l'article 14.2». Bon, première
chose.
Deuxième chose, quand on parle des motifs
et des circonstances, la transparence, là, ce n'est pas que tout soit public
pour le grand public tout le temps, tout le temps, il y a des... c'est de s'assurer
que les motifs et les raisons sont vérifiables, sont consignés, premièrement,
et vérifiables et accessibles. On en a parlé, l'Autorité des marchés publics
pourra le faire, le Secrétariat du Conseil du trésor pourra le faire. Il y a
des choses... Et je n'ai pas... je ne suis... je suis incapable de vous donner
un exemple, ici, mais je suis capable d'imaginer qu'il pourrait y avoir une
situation où, pour des motifs de saine concurrence, des motifs de secrets
commerciaux, pour les motifs des intégrités des appels d'offres futurs, ce n'est
peut-être pas bon, contrat par contrat, d'expliquer pourquoi, dans ce
contrat-là, on a décidé de ne pas régionaliser. Ce qui est important, c'est qu'on
puisse aller le vérifier quand on aura indiqué qu'on n'a pas régionalisé puis qu'on
avait des motifs de le faire.
Il faut comprendre, là... Je ne suis pas
capable de vous donner un exemple. Vous allez me dire : Donnez-moi un
exemple de motifs qui pourraient être... qu'on pourrait ne pas vouloir rendre
accessibles au grand public. Parce qu'il y a une différence entre dire que c'est
public et vérifiable et que c'est accessible au grand public en tout temps. Il
y a des catégories d'accessibilité dans les choses qui sont publiques. Moi,
pour moi, ce qui est important, c'est que l'AMP ait tous les pouvoirs d'aller
contrôler cet aspect-là, la réponse est oui. Là, on a parlé, tantôt, de l'opérationnalité,
mais je vais parler des pouvoirs, la réponse est oui.
Ce qui est important aussi, c'est que le
Secrétariat du Conseil du trésor, qui va être chargé de l'application de cette
loi-là, soit capable d'aller faire des vérifications, de discuter avec des
organismes publics et de dire : Aïe! Toi, là, ça fait cinq contrats
sur six que tu ne régionalises pas, puis je regarde tes motivations, puis je
trouve qu'elles se tiennent ou elles ne se tiennent pas, donc d'avoir une
capacité d'intervention de reddition.
Ceci étant dit, pour se garder cette
zone-là tampon entre est-ce que ce motif-là est... il est adéquat, opportun
dans l'intérêt <public...
Mme LeBel :
...ce
motif-là est... il est adéquat, opportun dans l'intérêt >public... parce
que l'intérêt public, ça peut être aussi, pour d'autres raisons, de ne pas
révéler au grand public, O.K.? Encore une fois, demandez-moi pas un exemple, je
n'en ai pas. Le seul qui me vient en tête, il est révélable, tu sais, genre, il
n'y a pas assez d'entreprises du domaine dans la région. Ça, pour moi... bon, puis,
encore là, peut-être que le fait de le dire, dans un contrat donné, ou de le
dévoiler, ça peut peut-être influencer le... je ne sais pas, j'essaie de
réfléchir à des exemples. Des fois, c'est difficile de tout couvrir.
Mme Ghazal : ...secret
commercial?
Mme LeBel : Ça pourrait
être le secret commercial, ça pourrait être pour des saines concurrences... des
notions de saine concurrence qu'il n'est pas bon de révéler pourquoi, dans ce
cas-là, on n'a pas... de révéler au grand public, on s'entend, là, pas d'avoir
des motifs consignés, vérifiables et accessibles par des autorités compétentes
qui sont capables de vérifications... vérifier. Ça fait que je veux juste vous
faire comprendre que ce n'est pas par souci de ne pas avoir de transparence,
c'est par souci qu'il y a des niveaux de divulgation publique qu'on doit
respecter.
Ce que je veux vous dire aussi, c'est que,
dans... c'est à partir de l'article 8 du projet de loi, je pense, qui
va... qui fait référence à 22, 22.1 de la loi sur les contrats publics — des
fois, entre la loi puis les articles du projet de loi... — on va aborder
la section de la reddition de comptes du Secrétariat du Conseil du trésor. On
est en train de regarder pour voir une mécanique où on pourrait... à tout le
moins, entre autres dans notre rapport statistique, comme on le fait pour les
contrats de gré à gré, on pourrait peut-être avoir une section qui vient, à
tout le moins, préciser, peut-être par ministère, on est en train de les
vérifier, le nombre de contrats et le type de motifs généralement invoqués,
peut-être pas attribués à un contrat particulier, mais généralement invoqués,
donc d'avoir un autre niveau de...
Mme Ghazal : ...à quel
article, ou vous êtes en train de réfléchir?
Mme LeBel : On va... «on
va adresser», bon, on ne peut pas dire, on va répondre ou on va se soucier de
cet... à partir de 8 du projet de loi...
Mme Ghazal : ...
Mme LeBel : Oui, qui
donne... qui travaille sur 22, 22.1 de la loi sur les contrats publics. Donc,
moi, je pense qu'on pourrait avoir un niveau de divulgation dans cette
reddition de comptes là annuelle, à titre d'exemple, où on vient... Et il y a
aussi tout le rapport...
Des voix : ...
Mme LeBel : Le bilan, le
bilan statistique des ministères aussi, où il peut y avoir une section où ils
expliquent... puis souvent ils parlent de leurs contrats, de leurs octrois de
contrats. Ça fait qu'il y aurait, dans ce bilan statistique là, par ministère,
qui est annuel...
Une voix : ...
Mme LeBel : ...portrait
personnalisé des ministères, qui est annuel.
Mme Ghazal : ...
Mme LeBel : Non, mais
c'est sur un tableau de bord qui est géré par le Conseil du trésor, où on voit
par ministère. On pourrait voir, par ministère, le nombre de fois où ils ont
dérogé à 14.2 et le type de motifs invoqués, puis... Donc, c'est pour vous dire
qu'il peut y avoir des niveaux de divulgation. Mais ce n'est pas un manque de
transparence que de dire qu'il n'est pas opportun, dans tous les cas de figure,
de rendre accessibles au grand public toutes les informations qui pourraient
avoir motivé.
Mme Ghazal : Puis, dans le
fond, est-ce que ça va être... par exemple, que ce soit l'AMP ou le Secrétariat
au Conseil du trésor, il faut qu'eux autres... Est-ce qu'ils vont aller
vérifier ça systématiquement ou ils vont y penser, qu'à ce moment-là on va
aller le vérifier? Parce qu'il y a tellement, tellement de contrats. Ou, par
exemple... Parce que ce que j'ai compris, c'est que, sur le SAO, des fois...
Une voix : ...
Mme Ghazal : SEAO,
pardon, oui, c'est ça.
Mme LeBel : SEAO, oui.
Mme Ghazal : C'est ça,
je... Donc, qu'il y avait... que c'était possible que ça soit écrit là.
Mme LeBel : ...être
écrit...
Mme Ghazal : Mais des
fois ça ne l'est pas. Ils ne vont pas le faire pour toutes sortes
d'explications qu'on ne sait pas pourquoi, là, il y a toutes sortes de motifs
possibles. Et là... Puis là, dans le fond, si, par exemple, personne ne le rend
public, personne, même s'il n'y a pas de motif de ne pas le rendre public,
juste on ne va pas le rendre public, mais on va le consigner quelque part, quelqu'un
va venir, de toute façon, le vérifier. Si quelqu'un nous le demande, on va lui
montrer.
Mme LeBel : ...va être
là. Oui, la capacité...
Mme Ghazal : Oui, c'est
ça.
Mme LeBel : Il faut avoir la
capacité de le montrer, que tu l'as... bien, le... c'est ça, l'expression,
«consigner».
Mme Ghazal : Mais c'est
parce que 100 % des organismes pour 100 % des contrats pourraient
décider de ne jamais l'écrire dans le SEAO, la justification, puisque... même
s'il n'y a pas vraiment de raison, parce que ce n'est pas écrit...
Mme LeBel : Elle ne sera
pas écrite... Elle ne sera pas écrite dans le SEAO, la justification.
Mme Ghazal : Ah! jamais.
O.K.
Mme LeBel : Non, c'est
ce que j'ai dit tantôt, parce que...
Mme Ghazal : O.K., O.K.
J'avais compris que c'est possible, sauf...
Mme LeBel : Non. Ce qui
va être écrit dans le SEAO, c'est le fait qu'on a dérogé à l'article 14.2.
Donc, c'est...
Mme Ghazal : Ah! mais,
O.K., ça va être écrit, mais pas la justification.
Mme LeBel : Non, mais
pas le motif d'y avoir dérogé. Donc, on a... on va avoir un premier indicateur
public.
Mme Ghazal : O.K. Ça,
je...
Mme LeBel : Donc, c'est
important de le comprendre. Là où ce n'est pas judicieux de rendre tous les
motifs, par contrat, disponibles en tout temps, tout le temps, c'est de dire
pourquoi on y a dérogé dans ce contrat-là, dans ce contrat-là. Mais on va avoir
l'indication, comme on a déjà l'indication au SEAO, quand on a un motif de
contrat de gré à gré pour des motifs d'urgence. Le SEAO l'a dit, c'est 14...
Une voix : 13.1.
Mme LeBel : 13.1, merci.
Je finis... Puis on l'a quand c'est un contrat qui est octroyé par le Conseil
du trésor, en vertu <de l'article 25... C'est ça, le 25? Merci....
Mme LeBel :
...en
vertu >de l'article 25... C'est ça, le 25? Merci. Il fallait bien
que j'en aie un par coeur. C'est écrit dans le SEAO, en vertu de
l'article 25 de la loi sur les contrats publics. Donc, on comprend que
c'est par un décret du conseil... pas du Conseil du trésor, du Conseil des
ministres, pardon.
Mme Ghazal : Le... Est-ce
que...
Mme LeBel : Tout ça est
déjà là.
Mme Ghazal : C'est ça.
Il faut que ce soit vérifiable par les organisations compétentes.
Mme LeBel : Au minimum.
Mme Ghazal : Si je suis
une entreprise dans une région, puis je veux aller voir c'est quoi, les raisons
qui ont fait qu'on n'a pas régionalisé tel, tel contrat que j'aurais aimé avoir
plus de... que je sois privilégié, ça fait que, là, j'ouvre le SEAO, puis là je
vois, ah! O.K., ce contrat-là, c'est écrit qu'ils ne se sont pas... ils n'ont
pas... ne se sont pas donné le droit ou ils n'ont pas appliqué 14.2, ils n'ont
eu pas recours à 14.2, ça fait que, là, je peux le voir. Est-ce que cette
personne-là, qui n'est pas une autorité, qui fait des vérifications, comme
l'AMP ou le Secrétariat au Conseil du trésor... est-ce que cette personne-là ou
cette entreprise-là peut demander d'avoir la justification?
Mme LeBel : Pas dans
tous les cas de figure, puis je vous dirais que, d'entrée de jeu...
certainement pas de façon automatique. Et, encore une fois, je peux imaginer
des cas de figure où ça ne serait pas judicieux, pour des fins de saine
concurrence, de protection de secret, de ne pas divulguer à une autre
entreprise, surtout, parce qu'elle a un intérêt commercial à le savoir, elle
n'a pas l'intérêt public à coeur, là, elle a son propre intérêt.
Par contre, si c'est une entreprise de la
région voisine qui pense que, dans... qui a des motifs de penser que ce n'était
pas justifié de le faire, elle aura toujours les moyens de prétendre que
l'article 14.2 n'a pas été respecté, de demander à l'AMP de vérifier, de
demander au Conseil du trésor de vérifier, d'entreprendre un recours de
non-respect de la loi, de non-conformité, et là, dans le cadre des recours, les
vérifications seront faites. Mais on ne peut pas commencer à penser qu'une
entreprise pourrait avoir accès à ce type d'informations là sur les contrats
publics, là. Je veux dire, il faut vraiment être très, très, très prudent.
Quand on parle de marchés publics, c'est facile de débalancer la concurrence
par des informations qui pourraient venir déséquilibrer le jeu de la saine
concurrence. Par contre, elle peut se tourner vers les organismes compétents,
entre autres l'Autorité des marchés publics, qui va faire la vérification, puis
elle, elle va venir dire, bien, oui ou non.
• (18 heures) •
Mme Ghazal : Comme par
un processus de plainte qui est régi ou...
Mme LeBel : Par la
plainte ou par... ou autrement, parce qu'on pourrait... l'AMP pourrait, à titre
d'exemple, par une plainte particulière sur un contrat particulier, oui, mais
l'AMP pourrait dire... en regardant les bilans des différents ministères, dire :
Aïe! Moi, je considère que le ministère, il utilise bien trop souvent 14.2, je
vais aller creuser la question, pourrait le faire aussi. Tu sais, de voir,
bien, dans, je ne sais pas, là, je dis un chiffre au hasard, la... un contrat
sur deux, il coche la dérogation à 14.2, c'est-à-dire déroge à 14.2, bien là,
il pourrait y avoir une espèce de... l'image de portrait d'un ministère qui, de
façon presque trop fréquente, ne respecte pas sa procédure de régionalisation
là. Peut-être que le ministère en question, par la nature et l'objet de ses
contrats, il est nécessairement... il tombe dans une catégorie où il est
toujours justifié de ne pas le faire. Ça pourrait être... on pourrait y penser,
mais là l'AMP aurait le loisir de la faire par elle-même, cette
vérification-là...
Mme Ghazal : O.K., parce
que...
Mme LeBel : ...ou suite
à une question au salon bleu, à titre d'exemple...
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
Mme LeBel : ...ou un
parti de l'opposition pourrait dire : Mais, mon Dieu, Mme la ministre, le ministère
du Transport déroge tout le temps, qu'avez-vous à dire? L'AMP peut écouter
aussi, parce que c'est déjà arrivé, que l'AMP, dans les débats publics, les
débats à l'Assemblée nationale, se saisit de dossiers et fait ses propres
vérifications.
Mme Ghazal : Donc, oui,
donc, la ministre dit que ça sert à quelque chose de... pour les oppositions de
poser des questions, même si on n'a pas de réponse.
Mme LeBel : Ah! bien là,
c'est vous qui le prétendez parce que vous avez une réponse. L'AMP, des fois,
s'en mêle.
Mme Ghazal : C'est ça, parce
que l'objectif... Il y a beaucoup de dispositions, par exemple, dans la loi...
dans le projet de loi, avec lesquelles on est d'accord, mais, des fois, est-ce
que ça va vraiment donner un résultat? Est-ce que ça va vraiment être utilisé?
Est-ce que ça va être efficace? Est-ce que, cinq ans plus tard, quand on va
évaluer, on va dire : Ah! finalement, ça n'a rien donné, c'étaient juste
des voeux pieux parce qu'on ne s'est pas donné les moyens? Puis c'est là que
moi, je trouvais que c'était quand même intéressant de dire «rendre publics», comme
ça, quand tu le sais, que tu le rends public, bien là, quand ce n'est pas
vraiment une vraie raison, quand c'est une raison bidon, bien, peut-être que tu
vas faire la régionalisation pour favoriser les entreprises des régions.
Mme LeBel : Je partage
le même objectif que vous, c'est-à-dire qu'on doit faire en sorte que les
mesures qu'on introduit dans la stratégie, dans le projet de loi
particulièrement, aient une force d'action, je vais le dire comme ça.
Maintenant, ce n'est pas par... à rendre
publics, contrat par contrat, les motifs de chaque contrat qu'on va atteindre
cet objectif-là, et on risque au passage de venir écorcher d'autres principes.
Et c'est là, le juste équilibre. Donc, c'est pour ça que je vous dis, et je
vous le garantis, quand on parle du bilan des ministères, quand on fait un
tableau de bord de la performance et que... si on indique qu'un ministère
vient, dans la majorité des cas, déroger à 14.2 et ne jamais régionaliser, ça
fait <l'effet incitatif...
>
18 h (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...vient, dans la majorité des cas, déroger à 14.2 et ne jamais
régionaliser, ça fait >l'effet incitatif, parce qu'il va falloir qu'à un
moment donné il se justifie et que... encore là, je peux vous dire que... je ne
suis pas capable de vous donner un exemple, mais je peux imaginer des cas de
figure où la nature même des contrats d'un certain type de ministère fait en
sorte que la régionalisation n'est pas... est contre-indiquée, mais il devra le
justifier aussi.
Mme Ghazal : Oui, mais,
juste pour être sûre, les entreprises qui peuvent le faire puis qui n'ont pas
de motif de ne pas rendre ça public sont invitées à le faire, ne sont pas
obligées, mais sont invitées à... ou non, pas du tout?
Mme LeBel : Je ne
comprends pas votre question.
Mme Ghazal : Ah oui, ça...
Non, c'est vrai, c'est vrai. C'est bon. À la suite de cet amendement-là, je
comprends qu'il va y avoir un autre amendement qui va être déposé par la
ministre à l'article 8.
Mme LeBel : Oui. Ce que
je vais faire, c'est que je vais demander aux équipes de travailler sur une
façon de peut-être pousser un peu plus la notion de reddition de comptes pour
mieux répondre à votre objectif sans aller jusqu'au... jusqu'où votre amendement
se situait, pour ne pas, justement, venir écorcher au passage d'autres
principes fort importants, dont la saine concurrence, à titre d'exemple, ou
l'intégrité des marchés publics.
Mme Ghazal : O.K. Merci, merci.
Mme LeBel : Donc, je
pense que vous comprenez un peu dans quel sens je vais voter sur cet
article-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Ghazal : Je ne sais
pas, par exemple, dans quel sens mes collègues vont voter, mais ce n'est pas
grave, c'est correct.
Mme LeBel : Mais on
travaille sur une option de passage.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par la députée de
Mercier? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.
Cet amendement est-il adopté?
Mme Ghazal : Bien, ce
n'est pas obligé... Ah! la mise aux voix. O.K. Parfait. Je ne demande pas un
vote par appel nominal.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme LeBel : Est-ce qu'il
était déposé, oui?
Le Président (M. Simard) : Oui,
il était déposé, lu et débattu. Conséquemment, cet amendement...
Mme Ghazal : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
...est-il adopté?
Mme LeBel : Contre.
Mme Ghazal : Sur
division.
Le Président (M. Simard) : Rejeté
sur division.
Alors, nous poursuivons nos discussions
sur l'article 14.2. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Bien, moi,
la seule chose que je voulais dire sur 14.2, c'est, effectivement, lorsque l'Autorité
des marchés publics a été créée, il y avait énormément de résistance de
certaines entreprises, surtout qu'il y avait les entreprises privées, les
entreprises publiques. Et, à un moment donné, je me rappelle avoir reçu un
appel de quelqu'un qui avait dit, à un moment donné : Écoute, moi, tu
sais, j'ai une entreprise privée, puis ils avaient parlé à quelqu'un au Conseil
du trésor, puis ils avaient dit : Écoutez, moi, je veux avoir vos états
financiers puis je ne peux pas vous garantir que les états financiers ne seront
pas rendus publics. Alors là, il m'avait appelé de façon importante, il y avait
énormément de panique par rapport à ça parce qu'il ne voulait pas que le
concurrent le sache. Alors, c'est un peu pourquoi il est toujours difficile de
tout rendre public, parce qu'à un moment donné il ne faut jamais oublier que
ces entreprises-là sont en concurrence les unes les autres. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous. D'autres remarques sur 14.2? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
veux juste être sûr, là. Quand on dit... on parle d'appels d'offres publics
régionalisés, la notion de «régionalisés», est-ce que ce sont les régions administratives
ou c'est d'autres divisions, les diocèses, je ne sais pas, moi, les...
Des voix : ...
M. Gaudreault : Ça fait
longtemps qu'on n'a pas eu de choses basées sur des divisions de diocèses.
Mme LeBel : Non, ce
n'est pas nécessairement une région administrative, c'est une région qui va
nous permettre d'avoir le plus... Il pourrait y avoir une fusion de deux
régions, il pourrait y avoir un chevauchement puis faire un... mais c'est... on
ne s'attache pas à la région administrative pour se donner, justement, le plus
de souplesse possible, puis on l'a eu, ce commentaire-là, à quelque chose qui est
dans... qui est à la limite territoriale d'une région, à titre d'exemple, je n'irai
pas... mais qui est à la limite territoriale d'une région, je n'ai peut-être
pas avantage d'aller avec la région administrative parce que je n'irai pas
chercher le vrai... le bassin que je veux aller chercher, donc pas
nécessairement.
M. Gaudreault : O.K.
Bien, est-ce que c'est la bonne expression, à ce moment-là? Parce que «régionalisés»,
en tout cas, dans le langage administratif québécois, fait beaucoup référence aux
divisions des régions administratives. Est-ce que ce n'est pas un appel d'offres
public décentralisé? «Régionalisés», je trouve, c'est...
Mme LeBel : ...décentralisé
par rapport à quoi? Où est le centre?
M. Gaudreault : Bien,
décentralisé, c'est basé sur le territoire... c'est basé sur le territoire,
puis il est vraiment adapté à la réalité, comme vous dites, selon le territoire
où l'appel d'offres se déroule. Mais c'est... pour moi, ça m'apparaît plus
clair que régionalisé, parce que régionalisé, ça fait vraiment <référence...
M. Gaudreault :
...m'apparaît plus clair que régionalisé, parce que régionalisé, ça fait
vraiment >référence... en tout cas, vous voyez, moi, mon réflexe, c'est :
régions administratives. Décentralisé, c'est plus large que... bien, ça dépend
comment on le prend, là, mais, tu sais, quand... dans le débat qu'on a eu déjà
sur la régionalisation de la fonction publique, bien, il a fallu qu'on se fixe
un rayon de 75 kilomètres autour du complexe Desjardins ou de la colline
Parlementaire, bon. Mais là, tu sais, c'est parce que «régionalisés», c'est
vraiment... pour moi, c'est ça, ce n'est pas clair, ça fait... Juste le fait qu'on
en parle... Tu sais, puis, encore là, c'est vraiment un pouvoir
discrétionnaire, au fond, là. En tout cas, je ne suis pas convaincu.
Mme LeBel : Mais... Bien,
regardez, là, on est venus préciser une notion qui existe déjà dans la loi sur
les contrats publics, là, que je pense qu'il ne faut pas changer.
M. Gaudreault : Qu'est-ce
qu'elle dit?
Mme LeBel : «Un organisme
public doit considérer le recours à la procédure d'appel d'offres [...] régionalisé»,
donc ça existe déjà depuis quelque temps dans la loi. Donc, ce qu'on est venus
changer, ce n'est plus «doit considérer», c'est «doit privilégier», et en plus
on ajoute l'obligation de justifier quand on ne le fait pas. Mais on n'est pas
venus changer une notion qui n'existe pas déjà, là, ça fait que... donc, c'est
déjà une notion qui est bien intégrée dans la loi sur les contrats publics.
Mais je vous dirais que, dans les... dans la majorité des cas pratiques, c'est
probablement rattaché à des régions administratives, mais on... mais ce n'est
pas obligatoire, et on pourrait déterminer une région à cheval sur deux régions
administratives, là.
M. Gaudreault : Mais ça
pourrait être aussi une sous-région dans une région administrative.
Mme LeBel : Bien,
théoriquement, oui, mais plus on sous-régionne, plus on limite le nombre... l'accessibilité
et le nombre d'entreprises...
M. Gaudreault : Bien, pas
nécessairement, ça dépend du contrat, là, on s'entend, ça dépend du marché,
mais...
Mme LeBel : Oui, mais on
devra, d'ailleurs, le considérer. Mais une région...
• (18 h 10) •
M. Gaudreault : Bien, ça
pourrait être un contrat régionalisé...
Mme LeBel : Mais ce n'est
pas limitatif. Ça pourrait.
M. Gaudreault : Ça
pourrait être un contrat régionalisé, disons, juste pour le Lac-Saint-Jean mais
pas le Saguenay. Pourtant, c'est la même...
Mme LeBel : Ou juste le
Saguenay puis pas le Lac.
M. Gaudreault : Oui.
Mais pourtant c'est la même région administrative.
Mme LeBel : Absolument,
absolument, ça pourrait. Et là la considération sera, par contre : Est-ce
qu'on limite trop le bassin d'entreprises capables de répondre? Mais...
M. Gaudreault : Oui,
oui, oui, mais ça, je ne fais pas le débat là-dessus, ça dépend du marché,
puis...
Mme LeBel : Mais, admettons
que, dans un appel d'offres x, on considère qu'il est à propos de limiter au Lac-Saint-Jean,
à titre d'exemple, et qu'on considère qu'en le faisant on ne limite pas l'accès,
on ne limite pas la concurrence puis on n'a pas l'effet pervers d'égalité, ça
pourrait théoriquement être ça, oui.
M. Gaudreault : Ça
pourrait être à l'intérieur d'une MRC, mais pas dans...
Mme LeBel : Bien là, c'est
parce que plus on cible, plus on se limite, là. Là, je veux dire, à un moment
donné, à l'intérieur d'une MRC, je ne suis pas sûre que j'aurais un nombre d'entreprises
suffisant pour répondre à mon appel d'offres public. Je serais portée à dire
que les cas de figure seraient plus à l'inverse que... plus exclusifs qu'inclusifs,
là, parce que, là, on vient de... c'est être capable de répondre à un appel d'offres
public donné, là, tu sais, je ne peux pas faire en sorte de ne cibler qu'une
seule entreprise, là.
M. Gaudreault : Non,
mais ce que vous me dites, c'est que la notion «régionalisés» existe déjà dans
la loi, et c'est utilisé déjà, puis il n'y a pas eu de guerre atomique avec...
Mme LeBel : Non, il n'y
a pas eu de guerre atomique, sauf que ce qu'on vient faire, c'est de vouloir
pousser la tendance à le faire plus souvent en le rendant quasi obligatoire.
Quand je dis «quasi obligatoire», c'est de dire : Si tu ne le fais pas,
explique-moi pourquoi, justifie-le, alors qu'ici c'est «doit considérer».
M. Gaudreault : C'est
beau. Merci.
Mme LeBel : Depuis 2006,
2006.
Le Président (M. Simard) :
D'autres interventions sur la section 14.2? Mais d'ailleurs, M. le député
de Jonquière, vous savez que les régions administratives, historiquement, ont
été calquées sur la base des anciens diocèses. Il y a un lien territorial
évident.
M. Gaudreault : On a un
vieux fond judéo-chrétien qui ne sort pas de nous, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous en sommes à l'article 14.3. Y aurait-il des remarques à cet
égard?
Mme LeBel : Peut-être
que je pourrais le relire, avec le commentaire approprié, si vous le permettez,
juste pour qu'on se resitue dans le débat.
Le Président (M. Simard) :
Avec plaisir.
Mme LeBel : Donc : «14.3. Lorsqu'un
contrat est visé au premier alinéa de l'article 14, un organisme public
doit :
«1° s'il procède par appel d'offres,
privilégier la régionalisation de celui-ci ou l'invitation d'entreprises de la
région concernée, selon le cas, et privilégier l'acquisition de biens, de
services ou de travaux de construction québécois;
«2° s'il procède de gré à gré,
privilégier l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction
québécois auprès des entreprises de la région concernée et une rotation parmi
celles-ci.»
Le présent article oblige les organismes
publics à privilégier l'acquisition de biens, de services ou de travaux de
construction québécois auprès des entreprises de la région concernée lors de l'adjudication
ou l'attribution d'un contrat comportant une dépense inférieure au seuil d'appel
d'offres public.
Les contrats qui sont visés sont les
contrats d'approvisionnement...
Des voix : ...
Mme LeBel : O.K., parfait.
C'est tout. Je répondrai aux <questions...
Des voix :
...
Mme LeBel :
O.K.,
parfait. C'est tout. Je répondrai aux >questions. J'ai lu.
Le Président (M. Simard) : Superbe.
Excusez-moi. Y aurait-il d'autres remarques?
M. Arcand : Oui. Alors,
j'ai quelques questions sur 14.3, Mme la présidente. Premièrement, avez-vous
une idée... Parce qu'il y a une tendance, évidemment, au sein du gouvernement,
depuis les deux dernières années, à faire beaucoup de contrats gré à gré.
Alors, comme vous avez un... il y a eu un projet de loi qui a été présenté et
qui dit que c'est pour enlever les mesures d'urgence, mais, c'est drôle, dans
le projet de loi, on continue certaines mesures d'urgence, dont les contrats
gré à gré, ma question est : Est-ce que vous vous attendez à avoir, au
cours des prochaines années, une proportion importante de contrats gré à gré?
Mme LeBel : Je vais y
répondre avec plaisir en me permettant de rectifier votre prémisse de base.
Dans le projet de loi de mon collègue, on ne se donne pas l'opportunité de
faire des contrats de gré à gré, on maintient des contrats d'entreposage et de
transport. On se donne l'opportunité de maintenir ces contrats-là et de
prolonger ces contrats-là d'entreposage qui sont déjà existants, donc, on ne
fait pas de nouveaux contrats de gré à gré. Par contre, dans la loi sur les
contrats publics, la LCOP, il existe des possibilités, et ça, on ne l'abolira
pas, elle existe, cette loi-là.
Pour répondre à la deuxième partie de
votre question, on n'a pas l'intention de faire plus de contrats de gré à gré
qu'il s'est fait dans les huit dernières années. Bon an, mal an, si... Et là il
faut vraiment exclure la proportion qui découle de l'urgence sanitaire, qui est
très différente. En fonction de l'urgence sanitaire, ce n'est que des contrats
de gré à gré qu'on peut faire, parce que ça dit «sans délai et sans formalité».
Donc, dans les faits, en fonction de l'urgence sanitaire, ce sont des contrats
de gré à gré qu'on peut se faire quand ils sont justifiés par l'urgence
sanitaire, et on devra... donc ces contrats-là peuvent être examinés à la pièce...
et vérifier, entre autres l'Autorité des marchés publics, si chacun des
contrats donnés sous le décret d'urgence sanitaire se justifie pour les motifs
d'urgence sanitaire. Première chose.
Si j'exclus les contrats d'urgence
sanitaire, bon an, mal an, depuis les dernières années, la proportion de
contrats de gré à gré, en valeur ou en nombre — je ne me souviens
jamais de mon chiffre, je pense, c'est en valeur, pour être exacte — est
de 20-80, à peu près. C'est peut-être...
Une voix : ...
Mme LeBel : En valeur,
hein? C'est peut-être 21 %. Il y a des années que c'est 18 %. Et,
fait à noter, en 2018, la plus grosse proportion a été de 26 %, et c'est
beaucoup avant le mois d'octobre 2018, 26 %, mais ça demeure quand même
dans une proportion qui se décline sur huit ans. Donc, bon an, mal an, le
gouvernement précédent ou le gouvernement actuel maintient une proportion
d'environ 20 %, 22 %. Des fois c'est 18 %, des fois c'est
22 %. Si je fais une moyenne, on est autour de 20 % par année en
valeur de contrats.
Il est exact de dire que, dans cette...
dans les dernières années, en valeur absolue, il y a eu une augmentation du
nombre de contrats... pas du nombre, mais de la valeur des contrats gré à gré.
Mais, en valeur absolue, il y a eu une augmentation du nombre de la valeur
totale des contrats. À titre d'exemple, en matière de construction, on a fait
des devancements de l'ordre de 2,9 milliards au PQI. Donc, nécessairement,
la valeur... la tarte, je vais le dire comme ça, la tarte des contrats publics
a augmenté en valeur, mais la proportion des contrats de gré à gré se
maintient. Mais, si j'ai 20 % d'une plus grosse tarte, j'ai nécessairement
un 20 % qui a plus de valeur, mais la proportion, depuis les huit dernières
années, se maintient. Il y a des petites fluctuations. Je vous dis, la plus
grosse est en 2018, mais, malgré tout, elle était dans une proportion qui se
maintenait sur un... tu sais, ça joue comme ça, une proportion, quand on parle
d'une moyenne.
Donc, la réponse, c'est : on n'a pas
l'intention d'utiliser la loi sur les contrats publics dans une proportion plus
grande que ce qui s'est fait dans les dernières années, sur une moyenne des
dernières années, avec les fluctuations qui peuvent y avoir année sur année, disons-le
comme ça.
M. Arcand : Est-ce que
vous pouvez m'expliquer la mécanique de rotation quand vous dites : Nous
allons faire une rotation parmi celles-ci?
Mme LeBel : Oui, je vais
tenter de vous l'expliquer, puis on, peut-être, pourra suspendre si mon
explication... Ce qu'on dit, c'est que... Je veux juste être au bon article. C'est
14.3, hein? Quand on procède de gré à gré pour privilégier l'acquisition de
biens et de services en travaux de construction dans une région concernée, ce
qu'il faut s'assurer de faire, c'est que je ne vais pas <toujours...
Mme LeBel :
...ce
qu'il faut s'assurer de faire, c'est que je ne vais pas >toujours vers
la même entreprise quand je fais du gré à gré. Peut-être... Puis là on parle de
contrats qui sont de l'ordre...
Des voix : ...
Mme LeBel : Oui, on est
sur des petits contrats de moins de 25 000 $, donc c'est possible que,
dans des cas, c'est plus adéquat de faire des gré à gré. Mais ce qui est
important, c'est que, dans une région concernée, si je fais plusieurs gré à
gré, je ne les fasse pas toujours avec la même entreprise, donc que je favorise,
je dirais, de distribuer mes gré à gré le plus équitablement possible entre les
entreprises de la région concernée qui ont la capacité de répondre à mon besoin,
je peux l'expliquer comme ça, donc on se donne une obligation de rotation.
Donc, ce n'est peut-être pas approprié de
faire nécessairement un appel d'offres pour toutes sortes de raisons. La
procédure du contrat de gré à gré, qu'on ne peut pas démoniser... Je comprends
que ça peut lever un drapeau jaune, et c'est important de dire qu'il faut
expliquer pourquoi on fait des gré à gré, mais il faut comprendre aussi que ça
peut être judicieux de le faire, et opportun. Et, à l'instar de la règle du
plus bas soumissionnaire, on ne peut pas démoniser cet usage-là, mais il faut
s'assurer, encore une fois, dans les principes d'intégrité, de transparence, de
saine gestion, de saine concurrence... dans ces cas-là, quand on décide de
procéder par gré à gré, si on le fait, surtout à plusieurs reprises, il faut
s'assurer d'en faire bénéficier le plus d'entreprises possible dans la région
concernée pour maintenir un... malgré... à l'intérieur du gré à gré, maintenir
quand même un certain équilibre.
M. Arcand : Mais, de
façon générale, vous estimez... Quand vous parlez de rotation — moi,
c'est plus ça — de façon générale, est-ce qu'on parle de plusieurs...
une rotation de plusieurs entreprises ou... Comment est-ce qu'on... Est-ce
qu'il y a une masse critique que vous faites...
Mme LeBel : Bien, ça
dépend du nombre d'entreprises, dans la région concernée, qui est capable de
répondre à mon besoin. Il faut vraiment que je sois... À la base, il faut que
ça soit capable de répondre au besoin, on se comprend, mais la rotation...
M. Arcand : Mais il faut
qu'il y en ait quand même plusieurs pour vous permettre de faire...
Mme LeBel : Pour faire
une rotation... S'il y en a juste une, à chaque fois, capable de répondre à mon
besoin, ce n'est pas parce que je ne favorise pas une rotation, c'est parce
qu'il y en a juste une qui est capable de répondre à mon besoin. Mais, s'il y
en a plus qu'une qui est capable de répondre à mon besoin, bien, c'est de... s'il
y en a trois puis qu'il y a trois... bien, s'assurer que le contrat un, deux,
trois, dans la mesure du possible, soit le mieux distribué possible, là.
M. Arcand : O.K. Ça va.
Merci.
Le Président (M. Simard) : ...d'autres
remarques sur 14.3? Mme la députée de Mercier, ça vous va?
Alors, nous poursuivons nos échanges. Nous
en sommes à l'article 14.4. Mme la ministre.
• (18 h 20) •
Mme LeBel : Oui. Si vous
me permettez, je vais retrouver la bonne page dans mon cahier pour être capable
de vous relire l'article et les commentaires qui...
Le Président (M. Simard) :
...
Mme LeBel : Moi, je suis
à 35.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, voyez-vous, vous êtes bien avant moi.
Mme LeBel : J'ai
peut-être plus de choses entre chaque article pour m'inspirer.
Alors : «14.4. Le Conseil du trésor peut,
par directive, établir un programme permettant à des [entreprises publiques] de
réserver des appels d'offres publics aux petites entreprises du Québec et à
celles d'ailleurs au Canada, ou obligeant des organismes publics à procéder
ainsi, [par] la conclusion des contrats visés à l'article 14.1.
«Le Conseil du trésor peut, par directive,
obliger des organismes publics à adjuger des contrats visés à l'article 14.1
conformément au paragraphe 2° ou 3° de cet article.
«Une directive peut viser l'ensemble des
organismes publics ou un groupe d'organismes publics en particulier et elle [ne
peut] s'appliquer qu'à l'égard d'une catégorie de contrats ou d'un groupe de
contrats, qui sont ou non d'une même catégorie. De plus, elle lie les
organismes publics concernés.»
Le présent article intègre une exception
prévue à l'Accord de libre-échange canadien relative à un programme de marchés
réservés aux petites entreprises situées au Québec et ailleurs au Canada à la
Loi sur les contrats des organismes publics et prévoit qu'un tel programme peut
être établi par le Conseil du trésor. Il prévoit également que le Conseil du
trésor peut obliger des organismes publics à accorder un avantage en fonction
de la valeur ajoutée québécoise ou autrement canadienne ou à exiger des biens,
des services ou des travaux de construction québécois ou autrement canadiens
lors de l'adjudication d'un tel contrat.
Compte tenu de la discussion qu'on a eue
tantôt sur un article précédent par rapport aux entreprises d'économie sociale,
j'aurais un amendement à introduire.
Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous
que nous suspendions, à ce stade-ci?
Mme LeBel : Absolument.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 18 h 23)
18 h 30 (version révisée)
(Reprise à 18 h 45)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.
Au moment de suspendre, la ministre nous a
annonçait son intention de déposer un argument... — un argument! — un
amendement à l'article 14.4. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Eh mon
Dieu, Seigneur! Oui, excusez, c'est mes yeux, monsieur... Je vais essayer de
lire, là.
Oui, je vais le lire : À l'article
14.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics proposé par l'article 4
du projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a) insérer, après «Canada», «incluant
celles d'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale»;
b) remplacer «visés à» par «visés au
premier alinéa de»;
2° dans le deuxième alinéa, remplacer
«à l'article 14.1 conformément au paragraphe 2° ou 3° de cet article» par «au
premier alinéa de l'article 14.1 conformément au paragraphe 2° ou 3° de cet
alinéa».
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Arcand : Bien, disons
que la discussion, c'est que, dans les faits, ça n'apporte pas quelque chose de
nécessairement... je dirais, qui change grand-chose dans les faits, mais, M. le
Président, sur le plan d'une certaine sensibilité aux gens de l'économie sociale,
ça peut bien paraître, mais, concrètement... Mais on ne peut pas être contre la
vertu, alors nous, on n'est pas en désaccord avec ça, mais, encore une fois, ce
n'est pas quelque chose qui change grand-chose au niveau de... dans les faits.
Voilà.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Je
voudrais savoir pourquoi... Par exemple, si on demandait, dans cet article-là,
comme le demandait le G15+, le Chantier de l'économie sociale, de réserver des
appels d'offres même pour les petites entreprises? Parce que ça a été... ce que
j'ai compris, c'est que c'est impossible de favoriser les entreprises d'économie
sociale si ce n'est pas des petites entreprises. Mais, même quand c'est des
petites entreprises, on ne peut pas les favoriser et leur accorder des appels d'offres
comme le demandait le G15+, où ils disent, par exemple : Fixer des seuils
d'achat en économie sociale, ce serait quelque chose d'important, de leur
donner une marge préférentielle. Tout ça, de ce que je comprends, c'est
impossible avec cet amendement-là, qui dit simplement : Bien, en passant,
parmi les entreprises, les petites entreprises, il y a des entreprises d'économie
sociale, mais on ne leur donnera pas plus de privilèges que ça. Pourquoi c'est
impossible? Est-ce que c'est parce que la ministre ne veut pas ou les accords
internationaux ne lui permettent pas?
Mme LeBel : La courte
réponse, c'est : Les accords ne le permettent pas. On ne peut pas...
Mme Ghazal : Et la longue?
Mme LeBel : Bien, c'est
la courte réponse et la longue, parce que c'est la réponse. Mais les accords ne
le permettent pas. Les accords nous permettent d'aller faire des programmes qui
vont réserver des marchés aux petites entreprises, mais ne nous permettent pas
de discriminer de façon encore plus restreinte, et, si on va... Parce qu'on
peut se comprendre qu'il y a plus de... dans le bassin des petites entreprises,
il n'y a pas que des entreprises d'économie sociale. Donc, les accords nous permettent
de réserver des marchés à ces bassins-là, mais ne nous permettent pas d'aller
un pas plus loin et de restreindre... de faire un sous-ensemble dans l'ensemble
des petites entreprises. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de
Mont-Royal et...
M.
Arcand
:
Outremont.
Mme LeBel : ...Outremont — je
suis vraiment désolée, je suis pourrie dans les noms — Mont-Royal et
Outremont à l'effet que ce n'est pas l'effet qu'on aimerait avoir au maximum, c'est-à-dire
de réserver des marchés aux entreprises d'économie sociale, mais il y a quand <même...
Mme LeBel :
...ce n'est
pas l'effet qu'on aimerait avoir au maximum, c'est-à-dire de réserver des
marchés aux entreprises d'économie sociale, mais il y a quand >même... à
l'instar d'un «notamment», à l'instar d'une note, il y a quand même une
intention du législateur de dire : Ayons une sensibilité à ces
entreprises-là. Et on pourra, comme je l'ai mentionné tantôt à micro fermé...
mais je le répète, il y aura aussi... dans l'espace d'innovation, on pourra
travailler pour voir comment on peut pousser un peu plus loin l'effet... je
vais le dire comme ça, l'effet positif de nos marchés publics sur les
entreprises d'économie sociale, sans pouvoir les viser et discriminer, comment
peut-on pousser l'effet positif sur elles.
Mme Ghazal : Ça va être
dans un article un peu plus tard, parce qu'un des éléments que le collectif...
14...
Mme LeBel : Je pense que
c'est 14.8.
Mme Ghazal : 14.9 ou 14.8.
Mme LeBel : Oui. Puis, à
partir de 14.8, on commence l'espace d'innovation.
Mme Ghazal : O.K. Parce
que le collectif, ce qu'il disait, c'est qu'il s'étonne qu'à l'article 14.9.1
de la LCOP ça ne fasse pas mention des entreprises d'économie sociale dans les
outils que s'octroie le législateur dans son Espace d'innovation des marchés
publics. Je comprends que l'intention de la ministre est de corriger ça pour l'Espace
d'innovation, où là, on peut favoriser les entreprises d'économie sociale?
Mme LeBel : Où on peut
avoir des mesures qu'on va tester, par des grilles d'analyse ou toutes sortes
de moyens. Mais on peut aller voir comment on peut... Puis effectivement la
préoccupation... Ça, est-ce que c'était le G15?
Mme Ghazal : Le G15+,
oui.
Mme LeBel : Parfait. La
préoccupation du G15+ fait nécessairement référence à 14.9, qui est un des
articles de l'Espace d'innovation. Donc, quand je vous dis qu'on peut faire une
première mention, ici, bien, c'est à la limite de ce qu'on peut faire dans l'article
qui nous occupe, 14.4. Mais, quand on va rentrer dans la zone Espace d'innovation,
où 14.9, entre autres, se trouve, on pourra avoir une discussion pour être
capables de mieux répondre à la préoccupation du G15+. Est-ce que ce sera sous
cette forme-là exactement? On en discutera, mais l'idée, c'est de répondre à
leur préoccupation.
• (18 h 50) •
Mme Ghazal : Je sais qu'on
a discuté à micro fermé, mais je trouve que c'est important aussi de le
préciser dans la... puis là on n'est pas encore rendus à ces articles-là...
dans le projet de loi, on vient favoriser des entreprises détenues par des
personnes... des autochtones ou, ce que j'ai compris aussi, par des personnes
vivant avec un handicap?
Mme LeBel : Oui. Ça, c'est
prévu dans les accords.
Mme Ghazal : Puis
pourquoi ça, c'est possible, et pas pour les entreprises d'économie sociale?
Mme LeBel : Parce que c'est
permis, dans les accords, de le faire, mais «économie sociale»... surtout pas
au sens de la Loi sur l'économie sociale du Québec, là. L'économie sociale n'est
pas nommée dans les accords comme étant une possibilité, alors que les
entreprises détenues par les autochtones, les entreprises autochtones, les
entreprises... avec... qui... détenues par des personnes handicapées ou qui
emploient...
Mme Ghazal : ...emploient
des... qui favorisent, de ce que j'ai compris... qui emploient des personnes
vivant avec un handicap, c'est ça?
Mme LeBel : C'est ça, voilà,
exact. Ça, c'est permis par les accords.
Mme Ghazal : O.K. Puis
est-ce que la ministre trouve que... Parce que je lui ai posé la question tout
à l'heure, puis, moi, ce que je constate avec ça, le fait qu'on ne peut pas...
pas parce que la ministre ne veut pas, c'est qu'on ne peut pas, à cause des
accords internationaux... donc, ça nuit, d'une certaine façon, à la volonté du
Québec, si elle existe, de favoriser les entreprises d'économie sociale. Est-ce
que c'est quelque chose, par exemple, si le Québec était indépendant, où ce
serait quelque chose que le gouvernement du Québec pourrait dire : Bien,
moi, je voudrais favoriser... je voudrais faire pression sur le gouvernement
fédéral pour favoriser les entreprises d'économie sociale dans les accords
internationaux? Est-ce que ce serait quelque chose avec lequel elle serait d'accord
ou que son gouvernement serait d'accord?
Mme LeBel : Bien, je
serais portée à vous dire que, même si le Québec se séparait demain, on va
toujours avoir une petite économie qui est interreliée à l'économie
environnante, il va toujours y avoir un intérêt à nos entreprises à faire
partie d'accords. D'ailleurs, on l'a vu avec l'Angleterre, qui s'est... qui est
sortie de l'Union européenne, mais qui a quand même signé les accords.
Mme Ghazal : En fait,
bien, je vais...
Mme LeBel : Donc, il y a
un intérêt... il y aurait... je ne peux pas présumer de ce qu'on ferait, mais...
Mme Ghazal : Bien, par
exemple, les accords internationaux permettent de favoriser des entreprises
détenues par des autochtones, ils permettent de le faire, et le gouvernement le
fait, ça, parce qu'il y a une négociation avec le fédéral. Mais, pour ce qui
est des entreprises d'économie sociale, est-ce que... Par exemple, pour
répondre à ce que nous disaient le Chantier de l'économie sociale, le G15+,
pour répondre à cette préoccupation-là de dire qu'il faut donner de la place,
les favoriser dans notre économie, dans les marchés publics, ces entreprises d'économie
sociale, est-ce que le gouvernement dirait : Bien, oui, ce serait une
bonne chose, peut-être, de faire pression sur le gouvernement fédéral pour que,
dans des prochaines négociations, on vienne favoriser les entreprises d'économie
sociale? Tu sais, politiquement, au-delà de l'aspect technique... on ne peut
pas, on n'a pas le droit, c'est écrit, ça, je comprends, mais, politiquement,
est-ce que ce serait une volonté que le gouvernement de la CAQ aurait?
Mme LeBel : Il faudrait
faire attention, puis je ne peux pas présumer d'une certaine volonté. On n'en
est pas à un moment où on va négocier les accords, puis je ne sais pas quelle
serait la position du Québec au moment donné dans le paysage économique. Mais
je pense qu'il y a une préoccupation du Québec, que je partage, de s'assurer d'une
égalité d'accès de nos entreprises aux marchés publics. Il ne faut jamais
oublier qu'on parle des marchés publics, qui appartiennent à l'ensemble des
Québécois. Et on a un écosystème entrepreneurial, au Québec, qui est très fort,
qui inclut, d'ailleurs, le système d'entreprises d'économie sociale, qui est
une chose... qui est une bonne chose, mais on a plein d'autres entreprises qui
sont aussi des bonnes <entreprises...
Mme LeBel :
...le
système d'entreprises d'économie sociale, qui est une chose... qui est une
bonne chose, mais on a plein d'autres entreprises qui sont aussi des bonnes >entreprises
qui font vivre les régions, qui font vivre des gens et qui, aussi, font partie
de l'écosystème entrepreneurial du Québec.
Alors, je ne sais pas quelle serait la
position du Québec. Mais est-ce que c'est... est-ce que les entreprises
d'économie sociale sont de bonnes entreprises? Est-ce que ce sont des
entreprises qu'on est chanceux d'avoir et qu'on... Et d'ailleurs on est... on a
une loi sur l'économie sociale au Québec. La réponse, c'est oui. Maintenant,
quand on parle des accords, il faudrait voir quels seraient la position et
l'intérêt du Québec, à ce moment-là, dans l'ensemble des considérations que
nous avons.
Mme Ghazal : Donc, le
principe de favoriser l'économie sociale, ce n'est pas si clair que ça, parce
que ce je...
Mme LeBel : ...par quel
bout on le prend. Si on part du principe d'avoir du soutien aux entreprises en
économie sociale, de favoriser le développement d'entreprises en économie
sociale au Québec, c'est une chose, on peut le faire par d'autres moyens, par
d'autres leviers. Mais, quand on parle d'octroyer des contrats et de réserver
des parts de marchés publics, il faut faire... Il faut comprendre, là, il y a
une grande différence entre... Est-ce que le gouvernement du Québec est
favorable à l'économie sociale, veut favoriser ce type d'entreprises là, veut
les aider à se développer, à proliférer sur le territoire? La réponse est,
potentiellement, oui, puis je pense que je peux dire oui. Mais est-ce que le
gouvernement du Québec peut prendre les marchés publics, qui doivent être
intègres, l'accès égal à tous, et qui appartiennent à l'ensemble des intérêts
des Québécois, y incluant les entreprises québécoises qui ne sont pas des
entreprises d'économie sociale... La réponse est : on n'est pas dans le
même paradigme, là.
Donc, il y a l'objectif et il y a les
outils qu'on va prendre. Et moi, je ne pense pas que les marchés publics, dans
tous les cas de figure — il faut y faire attention — on
doit cibler trop nommément des types d'entreprises, que ce soient des formes
juridiques d'entreprises ou des formes légales d'entreprises au sens de la loi,
comme on le dit, de l'économie sociale. Il faut faire attention. On peut se
donner des moyens — puis c'est pour ça que je parle de l'Espace
d'innovation — pour les aider, leur donner... les aider à avoir plus
d'accès, aussi, aux contrats publics sans nécessairement leur réserver des
parts de marché. C'est ça qu'il faut faire quand... l'équilibre, parce que
l'intégrité des marchés publics, c'est aussi un principe très cher au Québec, et
on est passés à travers plusieurs aléas pour se faire dire que l'intégrité des
marchés publics était fort importante, là. Et, depuis 2006, et même, en 2018,
on a renforcé cette intégrité-là, à tel point tel qu'on a mis l'AMP sur place.
Donc, on a un historique où l'intégrité, l'accès égalitaire à nos... l'égalité
d'accès à nos marchés publics est très forte également. Donc, tout ça est une
question d'équilibre.
Mme Ghazal : Puis, pour
les organismes publics, le fait qu'on écrive «incluant celles d'économie
sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale», le message derrière ça,
autre que juste satisfaire les oppositions parce qu'on voulait soumettre un
amendement pour favoriser les entreprises d'économie sociale, concrètement, ça
veut dire quoi pour les organismes? Ça ne change rien. Pour elles, elles ne
pourront pas faire de discrimination positive envers les entreprises d'économie
sociale, elles ne pourront rien faire. Dans le fond, ça fait juste le nommer
pour dire : On ne l'oublie pas, mais on ne peut pas le favoriser plus que
les autres, c'est ce que je comprends.
Mme LeBel : On pourrait
penser à des critères d'octroi qui viennent cibler les caractéristiques d'une
entreprise d'économie sociale, donc, sans dire : Je favorise l'entreprise
d'économie sociale, et donner la saine égalité à tous d'y accéder et de prouver
qu'il remplit le critère. On pourrait avoir cette sensibilité-là. Mais on ne
pourra pas, non, fermer le marché puis dire : Je réserve tel contrat à
un... et les seules qui peuvent soumissionner, c'est des entreprises
d'économie sociale. On ne peut pas être directs comme ça, non. Un, ça contrevient
aux accords et, deux, ça contrevient à notre principe d'accès égalitaire aux
marchés publics, le plus égalitaire possible.
Mme Ghazal : Qui peut
être contourné... pas contourné, mais qui peut.... sauf les exceptions, comme
la régionalisation, comme...
Mme LeBel : Oui, mais
là, encore une fois, même dans la régionalisation, il faut s'assurer d'avoir un
bassin suffisant. Et, à ce moment-là, on ne vient pas cibler des entreprises, on
vient arrimer le contrat dans une région qui va nécessairement... puis on
n'empêchera pas nécessairement d'autres, mais on vient ancrer dans un contexte
qui va nécessairement faire en sorte que c'est plus... les entreprises de la
région concernée vont avoir un meilleur accès.
Mme Ghazal : O.K. Mais c'est
sûr qu'on votera pour, vu que ça ne change pas grand-chose.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
effectivement, ça ne change... je veux dire, on le dit. Moi, je comprends qu'il
y a une... Tu sais, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, donc
d'ajouter un «notamment» ou «incluant celles d'économie sociale», ça veut dire
quelque chose, mais ce n'est pas formel, ce n'est pas donner une possibilité
formelle, au gouvernement, de faire des programmes spécifiques pour les
entreprises d'économie <sociale...
M. Gaudreault :
...ce
n'est pas donner une possibilité formelle, au gouvernement, de faire des
programmes spécifiques pour les entreprises d'économie >sociale.
Si on retirait «au sens de la Loi sur
l'économie sociale»? Si on disait juste «incluant celles d'économie sociale»?
Parce que, tu sais, je viens de voir, en France, là, ils ont... ils parlent
aussi d'entreprises d'économie sociale et solidaire. Ils ont même une loi, là,
la Loi du 31 juillet 2014 relative à l'économie sociale et solidaire.
Est-ce qu'à ce moment-là on la «déquébecquiserait» pour rendre l'expression
«entreprises d'économie sociale»... «incluant celles d'économie sociale» plus
large? Parce que, là, dans le fond, la ministre elle-même vient la rendre très
restrictive, en disant «au sens de la Loi sur l'économie sociale». Puis elle
nous l'a dit, en plus, tantôt, elle a dit : En plus, en disant «au sens de
la Loi sur l'économie sociale», on s'empêche encore plus de faire des
programmes spécifiques pour ça. Mais, si on disait «incluant celles
d'économie sociale et solidaire»?
Mme LeBel : C'est parce
qu'à ce moment-là... Ce n'est pas tout le monde qui a la même définition
d'une... C'est parce qu'à ce moment-là on vient cibler une entreprise, tu sais.
Il n'y a pas tout le monde qui a la même définition d'économie sociale. D'après
moi, on ne viendra pas plus être... droit de réserver des bassins, là.
Qu'est-ce qu'une entreprise d'économie sociale, à ce moment-là? À qui je
réserve? À qui je donne accès?
M. Gaudreault : En tout
cas, la définition française ressemble...
Mme LeBel : Bien, les
entreprises vont se... Bon, un, je pense que non, mais disons qu'on jase puis
on le fait, les entreprises vont se gouverner comment? Comment je vais dire...
Comment je vais déterminer que c'est une entreprise d'économie sociale, qu'elle
est conforme, qu'elle répond aux critères?
M. Gaudreault : Bien, je
veux dire, quand même, même si on ne prend pas la définition stricte de la Loi
sur l'économie sociale, il reste qu'une entreprise d'économie sociale et
solidaire ce n'est pas Rio Tinto, là. Tu sais, je veux dire, je charrie, là,
mais...
Mme LeBel : Bien, ça
peut être Desjardins, ça peut être bien des affaires. Ce que je veux dire,
c'est : Quelle définition que je prends, là? Si je prends...
M. Gaudreault : On est
dans les petites entreprises, quand même, là, tu sais.
Mme LeBel : Oui, mais
c'est quoi, ma définition d'économie sociale, si je ne mets pas... si je ne la
rattache pas à une définition déjà connue?
• (19 heures) •
M. Gaudreault : Bien, je
veux dire, «économie sociale», c'est quand même une expression consacrée, là.
Mme LeBel : Oui, ici, au
Québec, parce qu'on a la Loi sur l'économie sociale.
M. Gaudreault : Bien, et
en France aussi. «Économie sociale et solidaire», sur le site du gouvernement
français, là, ça vise à... a pour objectif de soutenir et développer le
secteur, sécurisation...
Mme LeBel : Oui, mais
c'est pour les contrats de services.
M. Gaudreault : «Le but
poursuivi ne doit pas être le seul partage des bénéfices, la gouvernance doit
être démocratique; [...]la société doit constituer une réserve...» Tu sais, je
veux dire, c'est la même chose que nous, là, renforcement des capacités
d'action...
Mme LeBel : Oui, mais là
on est dans l'intervalle entre l'accord européen puis l'ALEC, donc on est au
sens canadien. Puis en plus, si je ne me trompe pas, en France, on parle de
contrats de services en matière sociale. C'est ça que... ces entreprises-là,
qu'on vise, et ça, c'est permis par les accords... ce n'est pas permis, c'est
exclu des accords. Donc, on n'a même pas besoin d'exploiter la marge de manoeuvre,
ce n'est même pas nommé dans les accords.
M. Gaudreault : Oui, bien,
écoutez, on...
Mme LeBel : Mais,
écoutez, moi, là, je le propose, l'amendement. Si vous êtes pour voter contre,
je vais tout simplement le retirer.
M. Gaudreault : Non, non,
non.
Mme LeBel : Ce n'est pas
une menace, c'est juste de dire...
M. Gaudreault : Je le
sais. Non, mais c'est parce que j'aime mieux, tu sais... quant à ça, au moins,
on nomme la notion d'économie sociale. Puis, comme je disais tout à l'heure...
Mme LeBel : Ça ne va pas
aussi loin que vous le voulez, mais ça n'a pas aucune valeur, on va le dire
comme ça.
M. Gaudreault : C'est
ça, exact. Ça fait que, pour cette raison-là, je ramasse les billes puis je dis :
Bien, au moins, on nomme l'économie sociale. Mais on va voir, dans les espaces
d'innovation, pour essayer de le préciser davantage.
Mme LeBel : Oui, 14.9,
entre autres, qu'on me le mentionne.
M. Gaudreault : Puis il y
a quelque chose, moi, qui me choque, parce que... Non, mais c'est vrai, c'est
un modèle québécois qui fait époque, qui... c'est une de nos réussites, qu'on
est capables d'exporter, les entreprises d'économie sociale, que ce soit en
matière coopérative, en matière d'intégration ou d'insertion pour les travailleurs,
puis on a développé ce modèle-là au Québec, puis là on se trouve à être un peu
pénalisés par les ententes internationales, d'une certaine manière. Ça fait que
je trouve ça plate, mais on va essayer de voir comment on peut les amener un
peu plus dans les zones... dans les espaces d'innovation.
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Ghazal : ...une question.
Pour les services offerts par les entreprises d'économie sociale, elles, elles
sont privilégiées?
Mme LeBel : Pour... en
matière de contrats de services...
Mme Ghazal : Oui,
publics.
Mme LeBel : ...sociaux,
sociaux, sociaux, des contrats de services sociaux.
Mme Ghazal : Comme, par
exemple, en santé?
Mme LeBel : Oui, genre.
Très bel exemple.
Mme Ghazal : Mais pas
d'autres services?
Mme LeBel : Oui, c'est
ça, contrats de services sociaux. Ce n'est pas inclus dans les accords. C'est
exclu, ce n'est pas là-dedans, donc ils peuvent le faire et ils peuvent, par ce
biais-là, aller dire : Bien, moi, je donne une marge préférentielle aux
entreprises <d'économie sociale, en Europe...
>
19 h (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...préférentielle aux entreprises >d'économie sociale, en
Europe parce qu'ils y vont par les contrats de services en matière sociale.
Mme Ghazal : Mais nous
aussi, on le fait, au Québec, c'est le cas. Pour les services sociaux...
Mme LeBel : On pourrait.
Mme Ghazal : ...on va
privilégier les entreprises d'économie sociale?
Mme LeBel : On pourrait.
On pourrait, oui.
Mme Ghazal : Est-ce que
ça l'est maintenant?
Mme LeBel : Bien, c'est...
On n'a pas besoin de l'inscrire dans la loi parce qu'on a déjà l'autorité de le
faire, là.
Mme Ghazal : On a l'autorité
de le faire, mais qu'est-ce qui nous... qu'est-ce qui garantit que le ministère
des... que Santé et Services sociaux, quand il...
Mme LeBel : Bien, il
faut que ça soit opportun, il faut que l'entreprise puisse répondre à son
besoin aussi. Il y a plein d'autres critères, là. Il n'y a pas...
Mme Ghazal : Non, mais,
supposons, il y a deux entreprises, je ne sais pas si ça arrive, pour les gens
qui travaillent au ministère des Services sociaux, bien là, c'est le ministère
de la Santé et des Services sociaux, ceux qui travaillent dans la section de Services
sociaux, ils ont deux... ils font un appel d'offres puis ils ont deux contrats.
Il y en a un économie sociale, puis un autre entreprise privée. Est-ce qu'ils
vont automatiquement... Est-ce qu'il y a quelque chose dans une loi quelque
part qui va favoriser qu'on choisisse l'entreprise d'économie sociale?
Mme LeBel : Mais...
Mme Ghazal : Je vais...
On est quelqu'un qui travaille dans les...
Mme LeBel : Oui, je
comprends.
Mme Ghazal : Oui?
Parfait, oui.
Mme LeBel : Je comprends
la question. Je suis en train d'essayer de voir puis de réfléchir à la réponse,
dans le sens où ce n'est pas dans les projets de loi que c'est opportun de le
faire, parce qu'on n'a pas, dans le projet de loi, à dire : Je vais
exploiter une marge de manoeuvre, on l'a déjà, tu sais. On ne vient pas dire ce
qu'on peut déjà faire. Mais ça peut être dans le cadre de directives, ça peut
être dans le cadre d'orientations, ça peut être dans le cadre de bien d'autres
affaires où on peut dire : Bien, dans tous les cas de figure, quand vous
avez le choix puis la possibilité de le faire sans discriminer avec les accords...
Mais ils peuvent... Je ne sais pas, moi, je n'ai pas fait de recensement, on n'a
pas de recensement, mais c'est peut-être déjà fait, là, au moment où je parle.
Mme Ghazal : Non, mais est-ce
que, dans une loi, c'est ça, là, on dit... c'est peut-être directif... est-ce
qu'il y a une loi, quelque part, qui dit : Bien, nous allons favoriser les...
Mme LeBel : Non.
Mme Ghazal : O.K. Mais
pourquoi on ne peut pas le faire ici, juste pour les...
Mme LeBel : Bien, parce
que c'est écrit dans...
Mme Ghazal : On a la
marge de manoeuvre, mais ce n'est écrit nulle part, ça dépend des gestionnaires.
Mme LeBel : Oui, mais, je
veux dire, encore une fois, je reviens en fonction de notre principe d'intégrité
des marchés publics, puis là il y a une... C'est parce qu'il faut faire une
différence entre favoriser l'émergence, l'éclosion et la propagation positives
des entreprises d'économie sociale, de leur donner des tremplins dans l'Espace d'innovation,
14.9, de leur donner plus de moyens et peut-être des façons de mieux accéder et
de mieux répondre aux contrats publics. C'est ça, la différence, c'est leur
réserver des marchés. Et, non, ce n'est pas écrit dans une loi, et, non, on ne
l'écrira pas dans une loi parce qu'il y a une différence entre les accords puis
il y a une différence, aussi, entre l'accès égalitaire des contrats. Et là vous
me parliez des accords tantôt, je vous dis que, dans les accords, c'est permis
de le faire, puis c'est peut-être pour ça, en Europe, qu'ils l'ont fait, mais
ils ont un corpus législatif qui est différent.
Mme Ghazal : Oui. Je le
lis, là : «Des marchés ou des lots d'un marché qui portent exclusivement
sur des services sociaux et autres services spécifiques dont la liste figure
dans un avis annexé au présent code, peuvent être réservés...»
Mme LeBel : Oui, et
c'est dans ce cadre-là qu'ils se donnent une marge préférentielle de 5 %,
je pense.
Mme Ghazal : C'est ça.
Donc, ça, c'est ce que la France a décidé. La France, elle a dit : Ah! ça,
ce n'est pas dans les...
Mme LeBel : Ce n'est pas
dans une loi qu'elle le fait, hein? Non? Ce n'est pas... Ce n'est pas dans une
loi qu'elle le fait.
Mme Ghazal : Par
exemple, en France, dans le Code de la commande publique, ils offrent des
marchés réservés.
Mme LeBel : Oui. Ça,
c'est dans leur... Ça, c'est...
Mme Ghazal : O.K. Mais
nous, au Québec, on le fait-tu ou on le fait-tu pas?
Mme LeBel : Bien, je
peux vérifier. Nous, on va le définir dans la mouvance de ça, mais ce n'est pas
dans la loi qu'on peut le faire. On peut l'amener dans une directive, on peut l'amener
dans une chose, le favoriser dans...
Mme Ghazal : Parce que
supposons que, dans les accords internationaux, il n'y avait pas ça, qu'on ne
pouvait pas interdire... Même, supposons que c'est selon ce qu'au début moi, j'avais
compris, que, pour les petites entreprises... puis là on peut définir petites,
admettons, 50 employés et moins, pour les petites entreprises, on n'a pas
de problème, on peut même dire : Juste un OSBL, vous avez le droit.
Mme LeBel : Non, on ne
peut pas.
Mme Ghazal : On ne peut
pas.
Mme LeBel : Il faut dire «petites
entreprises».
Mme Ghazal : Mais, si on
pouvait, si on pouvait, comme c'est le cas pour les services sociaux...
Mme LeBel : On ne le
fera pas.
Mme Ghazal : On ne le
fera pas. Donc...
Mme LeBel : Il y a... Je
l'ai dit au départ.
Mme Ghazal : O.K. O.K.
Mme LeBel : D'entrée de
jeu, il y a deux raisons pour lesquelles on ne peut pas le faire. La première,
les accords ne nous le permettent pas. Et la deuxième, en vertu des principes
dont on s'est doté au Québec, d'intégrité des marchés, on ne ciblera pas un
type d'entreprise particulier pour lui réserver des marchés.
Mme Ghazal : Parfait.
Mme LeBel : Maintenant,
on peut, par d'autres moyens, favoriser l'accès aux contrats publics, toujours
avec le principe d'égalité d'accès, le principe de saine concurrence. Mais on
peut le favoriser, l'accès, ça fait que je ne ciblerai pas plus un OBNL, je ne
ciblerai pas une entreprise particulière parce que je n'exclurai pas des
marchés publics mes autres entreprises québécoises. Là, ce que je veux, moi, c'est
favoriser mes entreprises québécoises et aussi favoriser, des fois, les
retombées économiques d'une région, mais en gardant mes bassins les plus larges
possibles aussi parce que je suis toujours capable... je suis toujours obligée
de garder mes bassins. Encore une fois, on le fait par d'autres moyens.
Mme Ghazal : J'ai compris
le... Mais, par exemple, tu sais...
Mme LeBel : Mais je n'irai
pas forer plus profondément dans le lot des entreprises québécoises.
Mme Ghazal : Non, je
sais, le... Exact, parce qu'on veut garder l'égalité pour tout le monde...
Mme LeBel : Un accès
égalitaire le plus large possible.
Mme Ghazal : Un accès
égalitaire. Mais on peut faire des accrocs à cet accès égalitaire, dépendamment
des valeurs que, par exemple, un gouvernement veut défendre. Et ça aurait pu
être un choix politique de dire : Bien, moi, dans ce que je suis capable
de faire, je vais favoriser l'entreprise d'économie sociale, comme je l'ai fait
<pour les régions...
Mme Ghazal :
...favoriser
l'entreprise d'économie sociale, comme je l'ai fait >pour les régions,
je comprends, avec toutes sortes de critères, et tout ça, là, pour s'assurer de
l'intégrité des marchés. Ça aurait été possible de le faire de cette façon-là.
Et là je pose la question pour les services sociaux : Est-ce qu'on le
sait, pour les contrats de services sociaux, c'est quoi, le pourcentage où
c'est des entreprises d'économie sociale? Par exemple, peut-être que... peut-être
qu'on est à 80 %, peut-être qu'on est juste à 40 %. Ça donnerait
quand même une indication, et c'est quelque chose qui aurait... qu'il est possible
d'être fait.
Mme LeBel : Écoutez, je
n'ai pas la proportion. On peut peut-être vérifier si, ce chiffre-là, on est
capables de l'obtenir. Mais, quand je disais «d'aider les entreprises
d'économie sociale», la façon dont le gouvernement les aide, c'est souvent sous
la forme de subventions pour les aider à se développer, et à survivre, et à se
maintenir, mais ce n'est pas en leur réservant des parts de marché. Puis, je
vous le dis, pour moi, ce serait un accroc majeur au principe de l'accès égalitaire,
et de l'intégrité des marchés publics, et de la saine concurrence. Et je vous
dirais que je pense qu'on peut se permettre de trouver des moyens de soutenir
tout notre écosystème d'économie sociale et d'entreprises d'économie sociale
par d'autres moyens, puis on pourra en parler un peu plus à 14.9, comment on
peut pousser un peu plus loin cette notion-là.
Mme Ghazal : Ça
pourrait, tu sais, les favoriser pour certains secteurs.
Mme LeBel : À discuter.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M. Arcand : Bien, merci,
M. le Président. Simplement vous dire que le gouvernement a mis
137 millions sur cinq ans dans un plan pour l'économie sociale. Mais, dans
ce plan-là, il y a toutes sortes d'affaires que je suis en train de regarder,
ça... entre autres, bon, enseignement, services de garde et assistance sociale,
après ça habitation et location, art, culture et médias, loisirs et tourisme,
commerce de détail, services à la personne — alors,
probablement que ça, ça couvre le secteur de la santé pas mal — finances et assurances, bioalimentaire et foresterie,
transport et gestion de matières résiduelles, secteur manufacturier. Il y a
quelques entreprises dans ça. Il y a comme, je dirais, un melting-pot de pas
mal d'affaires, y incluant, d'ailleurs, une entreprise sociale... d'économie
sociale qui a repris les six journaux, là, de... Le Quotidien de
Chicoutimi, et tout ça, CM Investing.
• (17 h 10) •
Mme LeBel :
Le
Nouvelliste, et tout ça, là.
M. Arcand : Oui, c'est
ça. Alors, ça rentrait dans ce plan-là. Alors, ça a toujours été la façon pour
les gouvernements d'aider, c'est des aides relativement directes. Puis la
question, c'est : Est-ce qu'il faut en mettre plus? Peut-être.
Mme LeBel : Puis est-ce
qu'il faut leur réserver une part des marchés publics, spécifiquement? Je pense
qu'on y va dans un... Là, je pense que le point d'équilibre entre tous nos
principes vient de basculer... basculerait, quant à moi.
M.
Arcand
:
Il viendrait... Alors...
Le Président (M. Simard) : D'autres
remarques sur cet amendement? Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Dans le
fond, ça peut être une question de : Ah! on ne peut pas pour l'intégrité
des marchés, puis, l'autre raison, les accords internationaux. Mais c'est
possible qu'un gouvernement... Puis c'est une décision politique, ce n'est pas
une décision technique : Ah! je ne veux pas. Non, non, c'est une décision
politique de dire : Bien, moi, pour moi, l'économie sociale, c'est
vraiment important, puis ce n'est pas juste pour une question de... Parce que
tout le monde est pour la tarte aux pommes, là, parce que, là, on va dire :
Bien, l'économie sociale, c'est toujours bon. Mais c'est possible qu'un gouvernement
dise : Bien, pour... Là où je peux, pour tel secteur, par exemple les
services sociaux, je veux, dans la loi, réserver une partie, là, du marché des
services sociaux pour eux. De la même façon que le gouvernement aurait très
bien pu ne pas vouloir favoriser les entreprises détenues par des autochtones,
mais il a décidé de le faire parce que c'était possible. C'est une décision
politique, ce n'est pas une décision administrative et technique.
Mme LeBel : Bien, il l'a
négocié à travers les accords, puis c'était une décision, ultimement,
effectivement, qui a été prise par le gouvernement fédéral. Mais, ceci étant
dit, la décision gouvernementale de soutenir les entreprises d'économie sociale
peut se prendre, puis je pense que mon collègue député de Mont-Royal—Outremontvient de le nommer, peut se faire de plusieurs façons. Mais il
y a aussi un très grand principe fort important de l'intégrité des marchés et
de l'accès égalitaire. Donc, il faut aussi voir...
Mme Ghazal : C'est
risqué.
Mme LeBel : On peut... Il
faut voir comment on peut atteindre un objectif de favoriser l'économie
sociale, mais ça ne passe pas nécessairement par leur réserver des parts de
contrats publics, ce qui est une façon très spécifique de le faire. Moi, je ne
dis pas que le gouvernement du Québec n'a pas intérêt et à coeur le
développement de l'économie sociale au Québec. Au contraire, on vient de nommer...
mon collègue a pris la peine de nommer plein de mesures, plein de façons de le
faire. On le fait par le biais de subventions, on le fait par le biais de
soutenir ces entreprises-là autrement, au ministère de l'Économie et de
l'Innovation, entre autres, également. Donc, on le fait de différentes façons.
Maintenant, est-ce que c'est... est-ce qu'on veut faire un accroc tel à notre
principe? C'est une chose, mais, si un accord le permet, on va explorer la
marge <de manoeuvre...
Mme LeBel :
...tel
à notre principe? C'est une chose, mais si un accord le permet, on va explorer
la marge >de manoeuvre pour voir si on l'adresse et, dans l'Espace
d'innovation, on pourra continuer la conversation.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Donc, je
comprends que la ministre va réfléchir à de quelle façon on peut le faire, mais
pas dans le cadre du projet de loi ou juste dans l'Espace d'innovation. Parce
que, moi, tu sais, sachant c'est quoi, notre terrain, notre carré de sable... Au
début, je pensais que c'étaient les petites entreprises, j'ai compris que non,
finalement il y a les services sociaux. Là, je ne sais pas comment c'est... Bien
là, la ministre dit que non, à cause de l'intégrité. Je n'arrive pas à voir
pour quelle raison, exactement, où est le risque pour un certain secteur.
Mme LeBel : Disons que
je vais répondre en disant que je vais voir jusqu'où je peux pousser plus loin
dans l'Espace d'innovation, et peut-être, éventuellement, dans d'autres
domaines, mais il faut que j'aie à coeur et que je maintienne le point
d'équilibre nécessaire avec l'accès égalitaire des marchés publics, et
l'intégrité des marchés publics, et la saine concurrence.
Mme Ghazal : Donc, c'est
quelque chose à explorer.
Mme LeBel : C'est des
principes, pour moi, qui sont aussi importants.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement?
Mme Ghazal : Bien,
j'aurais... Écoutez, là, il reste peu de temps, mais j'aurais peut-être un
amendement à apporter, mais là je ne suis pas prête, puis...
Mme LeBel : Celui-là?
Mme Ghazal : Oui.
Mme LeBel : On peut
attendre demain.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
un sous-amendement ou un amendement?
Mme Ghazal : C'est peut-être
un sous-amendement ou ça peut être un...
Une voix : ...
Mme Ghazal : Ça peut être
un amendement, pas un sous-amendement.
Le Président (M. Simard) : Ce
serait un amendement, pas un sous-amendement. Conséquemment, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par la ministre à l'article 14.4.
Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Très bien.
Alors, compte tenu de l'heure, nous allons
ajourner nos travaux sine die. Et merci à nouveau pour votre précieuse
collaboration.
(Fin de la séance à 19 h 15)