Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes en mesure d'entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.

Madame la Secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et avant de débuter nos remarques préliminaires, je dépose un document présentant un complément à l'allocution du 15 mars dernier du P.D.G. de l'Autorité des marchés publics ainsi que trois mémoires reçus à la suite de nos consultations publiques. Alors, nous en sommes maintenant à la première étape de cette étude détaillée, l'étape des remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 20 minutes.

Mme LeBel : Combien de...

Le Président (M. Simard) : 20 minutes, si vous souhaitez toutes les prendre.

Mme LeBel : Mon Dieu, non, je ne prendrai pas tout ce temps-là parce que j'ai bien hâte qu'on puisse commencer, effectivement, ce que nous amorçons aujourd'hui, M. le Président. Je vais en profiter pour souhaiter la bienvenue. Bonjour à tous mes collègues. On s'est vu quand même assez récemment. Contente de vous voir, surtout en forme.

Donc, pour amorcer cette étude détaillée du projet de loi numéro 12, qui est la Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Donc, un projet de loi important, plusieurs sections. Ce projet de loi a eu lieu... bon, je le rappelle, là, le dépôt a eu lieu le 3 février dernier, et on a procédé aux consultations... la semaine dernière, la semaine précédente.

D'ailleurs, ça me permet maintenant de remercier tous les groupes qui ont participé aux consultations particulières, que ce soit par le biais d'un...

Mme LeBel : ...témoignage d'une allocution pour laquelle ils ont eu quelques échanges, questions et réponses, mais aussi tous ceux qui ont pris la peine de présenter des mémoires, de déposer des mémoires. Je veux rassurer les gens, je veux rassurer les groupes. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas l'occasion, nécessairement, ou l'espace pour vous entendre en consultation particulière qu'on ne prend pas en considération les remarques dans les mémoires que vous prenez la peine de déposer et de préparer. Et quand le sujet vous intéresse, votre opinion nous intéresse.

Donc, je pense que c'est important de le rappeler, de faire la part des choses. Donc, on a pris en compte ces consultations-là. Peut-être appelé un peu, M. le Président, si vous le permettez, l'approche qu'on décide de prendre, cette notre nouvelle approche en matière de marchés publics qui, je le soulignerai d'emblée, dans ses principes, dans son approche, dans ses objectifs, ont été salués par la majorité des groupes qui ont présenté des mémoires ou qui sont venus témoigner en consultation. Naturellement, il y a des remarques qui ont été faites sur certains aspects, et je pense qu'on pourra, avec mes collègues, les aborder au fur et à mesure qu'on entrera dans les sections pertinentes du projet de loi.

• (9 h 50) •

Je tiens également à rappeler à tout le monde que le projet de loi s'inscrit dans un univers plus large, c'est-à-dire dans l'univers d'une stratégie gouvernementale en matière de marchés publics, dans l'univers aussi de la réglementation et des directives qui devront suivre par la suite pour s'assurer de bien poursuivre et compléter les objectifs. Et le projet de loi est un des éléments clés de cette stratégie beaucoup plus large de la mise en œuvre de cette stratégie pour nous donner plusieurs outils. Et ce qu'est ce que ça nous permet de faire particulièrement, le projet de loi, c'est de revoir en profondeur notre approche en matière d'acquisition de biens et services et essentiellement également, M. le Président, en ayant l'objectif de favoriser au maximum l'achat québécois.

Donc, on le dit seulement, on le dit à plusieurs reprises, c'est d'aller chercher tout l'espace disponible que l'on peut trouver dans les accords de libéralisation du marché, accords que, je le rappellerai, plusieurs groupes ont... nous ont bien mis en garde de bafouer ces accords, nous en bien mis en garde de vouloir dépasser ces limites parce que ces accords ont leur utilité, ont leurs avantages pour notre économie. Mais ceci étant dit, je pense qu'on doit se permettre, on doit oser et on doit trouver toutes les mécaniques nécessaires pour être capables d'aller exploiter toutes les marges de manœuvre disponibles, particulièrement quand on parle d'accorder aux entreprises chez nous un meilleur accès à nos contrats gouvernementaux, donc à nos marchés publics.

Le projet vise aussi à promouvoir l'achat responsable. Il prévoit également un renforcement du régime de l'intégrité des entreprises grâce à certaines dispositions, comme on le mentionnait, pour accroître les pouvoirs de l'AMP. On pourra également en parler par la suite.

Donc, depuis deux ans, particulièrement depuis deux ans avec la pandémie, le contexte nous a démontré qu'un certain nombre de nos chaînes d'approvisionnement étaient plus fragiles que d'autres, à tout le moins plus critiques que d'autres. Donc, il est important que le Québec réduise, M. le Président, sa dépendance vis-à-vis des marchés extérieurs pour assurer sa... assurer de renforcer sa capacité d'avoir une disponibilité d'un large éventail de biens de consommation, mais particulièrement dans deux secteurs, puis d'ailleurs ces deux secteurs ont été confirmés par les gens qui sont venus en consultation, quand on parle du secteur de l'alimentation, du secteur de la santé, particulièrement en matière d'équipements de protection personnelle individuelle, je pense que c'est important de travailler sur la sécurisation particulièrement de ces deux chaînes d'approvisation là, ce qui ne veut pas dire que par la suite on ne pourra pas travailler sur d'autres dans ces mêmes objectifs.

Donc, l'achat québécois fait également très partie, non seulement fait partie de la solution, mais pour moi, c'est un des éléments clés. Et l'État doit nécessairement donner l'exemple et favoriser, comme je le disais, au maximum cet achat québécois.

Je pense qu'il faut aussi remettre quelques... quelques chaises sur la table. On le dit, l'État veut donner l'exemple. On a un levier très puissant quand on parle de notre levier des marchés publics, la possibilité de donner des contrats, d'acquérir des biens. En 2019-2020, je pense que c'est important de le dire, ce sont près... ce sont plus de 26 000 contrats publiés par les organismes publics qui ont été donnés, qui totalisent 16,3 milliards de dollars. C'est l'ampleur de nos marchés publics au Québec. Sur ce total, près de 78 % de la valeur des contrats, qui équivaut à 12,7 milliards, étaient conclus avec des fournisseurs ayant au moins une place d'affaires, une vraie place d'affaires au Québec.

Donc, on parle de la valeur des contrats, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas aspirer à faire plus, naturellement. Donc, quand on regarde la part des fournisseurs, j'aime bien rappeler les contextes. Je pense que c'est important de connaître...

Mme LeBel : ...dans quel contexte on s'inscrit quand on veut agir. La part des fournisseurs québécois est très élevée pour les services. On parle de 92 %. Bon, il peut y avoir une légère variation des chiffres, mais on parle de cet ordre de grandeur. Au niveau des travaux de construction, on parle de 99 %. Et quand on parle l'acquisition des biens, on est autour de 38 %. Naturellement, on parle d'un ordre de grandeur. Alors, c'est des gains importants qu'on peut obtenir en augmentant la place des achats québécois dans les acquisitions de biens et en consolidant les achats québécois pour les services et pour les travaux de construction. Ce n'est pas parce qu'on a des beaux niveaux dans les deux autres secteurs qu'il faut perdre de vue ces secteurs, malgré tout. Mais là où on pense qu'il y a une opportunité d'agir et un impact plus important qui peut être de l'ordre de 530 millions de plus par année injectés dans nos marchés québécois, c'est vraiment dans le domaine des acquisitions.

Donc, on passe à l'action. On a entrepris une action à trois volets, une stratégie gouvernementale, un projet de loi, et on va encourager les organismes municipaux, les entreprises du gouvernement comme Hydro-Québec qui ne sont pas assujettis, malheureusement, mais avec qui on a des conversations continues. D'ailleurs, j'ai rencontré plusieurs groupes aussi sur les... pour lesquels j'ai eu l'occasion de faire une présentation de cette stratégie, qui ont également des échanges avec Hydro-Québec pour s'assurer que, à tout le moins, les bonnes pratiques percolent partout où elles peuvent percoler, M. le Président.

Donc, je pense que notre action aura également un impact non négligeable en matière environnementale. Le projet de loi permettra, s'il est adopté, la mise en place d'un espace d'innovation des marchés publics qui aura notamment comme objectif de favoriser l'évolution des règles contractuelles et soutenir les organismes publics vers les attentes des objectifs suivants, bon, accroître les acquisitions ayant un caractère responsable, je l'ai dit, réduire les impacts environnementaux pour, à terme, bon, notamment, avoir... je dirais, une action, faire bouger l'aiguille au niveau de l'empreinte carbone et des émissions de GES et accroître la durabilité des acquisitions. Ça a non seulement un impact sur notre environnement, mais aussi un impact économique qui est, je pense, qu'on pourra démontrer par l'usage, et qui par la suite, nous permettra d'intégrer ces nouvelles mesures dans l'entièreté des marchés publics. C'est important de le comprendre, l'espace d'innovation, ce n'est pas juste un espace où les choses vont aller faire... être expérimentées pour y mourir. C'est un espace où c'est prévu dans la mécanique que quand ça a du succès, naturellement, donc, c'est un espace où on se donne l'occasion d'expérimenter, peut être de se tromper dans le sens où de pas obtenir les résultats escomptés, mais à tout le moins d'en faire la démonstration par l'usage. Et quand cette démonstration est positive, nous avons mis en place une mécanique qui fait en sorte qu'on n'a pas besoin de revenir en commission parlementaire modifier la loi à chaque fois. Donc, il faut garder un cadre dans la loi qui permet d'avoir cette prévisibilité, ces objectifs, cette transparence des moyens d'action, mais aussi cette agilité là pour pouvoir faire bouger nos marchés publics et faire évoluer quand c'est nécessaire de le faire.

Donc, l'objectif ultime du projet de loi aujourd'hui, c'est de faire en sorte que nos organismes publics privilégient dorénavant les biens, les services et les travaux de construction québécois, le tout dans un objectif de développement durable. Puis je pense que c'est au bénéfice de non seulement de... d'aujourd'hui, la société d'aujourd'hui, mais des prochaines générations, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, à mon tour de pouvoir m'exprimer sur ce projet de loi. Un projet de loi qui est important parce qu'on n'a pas l'occasion à toutes les années de revoir, évidemment, toute la question des contrats publics de la part du gouvernement. Et donc, en ce sens là, je pense que c'est un projet de loi qui est important et qui va demander, évidemment, d'avoir à l'intérieur de ce projet de loi là un certain nombre de principes qui sont importants. Et je voudrais profiter de l'occasion pour peut-être rappeler certains des éléments qui sont extrêmement importants dans ça. Premièrement, dans les choses qui m'apparaissent majeures, c'est cette fameuse question, encore une fois, de ce qu'on appelle le prix le plus bas, quand il s'agit d'appels d'offres et ainsi de suite. Et là-dessus, je vous dirais que c'est important parce que je prendrai simplement un paragraphe qui est tiré d'un des mémoires qui a été fait, et dans lequel on dit la chose suivante : Dans la très grande majorité des cas, la notion du plus bas soumissionnaire conforme comme critère principal d'évaluation...

M. Arcand : ...Dans l'octroi des contrats publics n'est pas à l'avantage du gouvernement dans la livraison de ses projets. Et contrairement à la croyance, ce n'est pas à l'avantage non plus du contribuable, définition qui inclut le citoyen payeur de taxes et d'impôts mais aussi les entreprises québécoises. En fait, le seul avantage est au niveau financier pour des économies réalisées à très court terme. À moyen et long terme, l'intérêt du contribuable n'est pas privilégié par ce mode d'adjudication.

Alors, c'est clair qu'à peu près tout le monde et les gens sont venus nous dire que c'est quelque chose qu'on doit, à ce stade-ci, commencer à revoir. Et certains intervenants nous ont parlé, entre autres, de... ont utilisé différents termes un peu pour expliquer tout ça. Surtout que maintenant, la ministre, dans son projet de loi, nous parle à la fois d'innovation, de critères environnementaux, donc on parle des contrats qui ne sont pas nécessairement les plus bas, mais des contrats qui ont nécessairement la meilleure valeur au sens global du terme. Et c'est en ce sens-là qu'on va vouloir que le projet de loi reflète évidemment ces éléments-là qui sont extrêmement importants.

Dans les éléments également qui ont été mentionnés, il y a aussi, bien sûr, le rôle de l'Autorité des marchés publics. La ministre veut confier plus de pouvoirs à l'Autorité des marchés publics. Elle veut transférer certaines fonctions que faisait l'UPAC, à ce moment-là, à l'Autorité des marchés publics. Sur le principe, on n'a pas d'objection, comme telle. La seule chose, c'est qu'il y a un certain nombre d'enjeux, peut-être, syndicaux. Il va falloir que la ministre nous assure qu'il y a une période de transition, un peu comme ça s'est fait quand investissement Québec a eu des employés qui sont passés du ministère de l'Économie à Investissement Québec, là, pour un certain nombre de fonctions. Je pense que vous aviez ça en début de mandat. Et donc, j'imagine qu'il y a des mesures transitoires qui vont devoir être faites. Mais ce n'est pas quelque chose que j'ai vu comme tel dans le projet de loi à ce niveau-là. Alors, je pense qu'il va falloir regarder ça au cours de l'étude du projet de loi.

• (10 heures) •

L'autre chose au niveau de l'Autorité des marchés publics. Lorsque nous avons été en commission parlementaire, le président de l'Autorité des marchés publics n'avait pas encore calculé ce que ça allait représenter comme travail, comme effectifs supplémentaires. Or, depuis ce temps-là, il y a eu un budget. J'ai vu que, dans ce budget, il y a eu une augmentation du budget de l'Autorité des marchés publics. Mais je ne suis pas en mesure de vous dire jusqu'à quel point ils vont avoir des besoins d'effectifs. Ils ne nous l'ont pas dit. Et ça, bien, ce seront des questions que nous allons poser certainement au cours de l'étude de ce projet de loi. Parce que c'est bien beau, donner des pouvoirs à l'Autorité des marchés publics, encore faut-il que les budgets accompagnent ces transferts qui sont faits à ce niveau-là. Alors, je pense que c'est un des éléments qui touchent, entre autres, l'Autorité des marchés publics.

L'autre élément qui a été mentionné à plusieurs reprises, et j'écoutais Michel Leblanc, qui est le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui nous a dit, à un moment donné, on est un peu inquiet, là, de cette espèce... Vous savez, il y avait des épisodes d'une émission qui s'appelait Les belles histoires des pays d'en haut. Puis il y avait un épisode qui s'appelait La liste noire. Or, dans le plan comme tel de ce projet de loi et dans la volonté, semble-t-il que les entreprises... Il pourrait y avoir un registre public, justement, des entreprises qui peuvent être fautives. Et là, bien, comme vous le savez, il y a des fautes graves, des fautes moins graves. Est-ce que... Et on sait maintenant qu'à l'ère des médias sociaux, jusqu'à quel point, pour une... Pour des fautes qui sont quand même mineures, on peut détruire de façon importante la réputation des entreprises. Alors, en ce sens-là, c'est sûr qu'on a des questions à se poser. On comprend très bien la volonté de rendre publiques les fautes, mais encore faut-il que ces choses-là soient faites justement avec justice et avec mesure, je dirais, à ce niveau-là. Le président de l'Autorité des marchés publics nous a demandé presque un chèque en blanc en disant : Laissez-moi regarder ça puis c'est sûr que je...

M. Arcand : ...je vais faire attention pour m'assurer justement que ces entreprises-là puissent être bien gouvernées. Et puis je ne ferai pas exprès pour faire en sorte qu'on mentionne ces entreprises-là sans que vraiment la faute soit quand même assez grave.

Alors, je pense que là-dessus on aura certainement aussi des questions. Maintenant sur le principe québécois, de l'achat québécois, il est clair qu'on ne peut pas, sur le principe, être contre, mais je tiens quand même à rappeler un certain nombre de choses. Je rappelle que le Québec à l'unanimité, tous partis politiques confondus, ont été en faveur depuis nombre d'années du libre-échange en disant que les ententes de libre-échange étaient des ententes bénéfiques pour les Québécois.

Globalement, pour les entreprises québécoises, plutôt que de se confiner à un marché de 8 millions et demi, on était mieux d'avoir une certaine ouverture vers des marchés de 400, 450 et presque 500 millions de personnes quand on inclut le Mexique. Alors pour les Québécois, et ça, comme je vous dis, ce n'est pas... ce n'est pas... C'est quelque chose qui fait très consensus au Québec. Bien, on a toujours... On a toujours été en faveur du libre-échange.

Alors, les questions qui se posent, qui sont importantes en ce début d'étude du projet de loi, c'est d'abord de bien définir qu'est-ce que c'est qui est Québécois? Est-ce qu'une entreprise qui est au Québec, et qui fait venir des produits, et qui est de l'extérieur, et qui les transforme au Québec, est-ce que c'est une entreprise québécoise au sens de la loi? Est-ce que... Il y a des entreprises étrangères qui prennent des... des matériaux québécois. Est-ce que ces entreprises étrangères là pourraient se qualifier comme étant quand même un contenu québécois? Il y a ces éléments-là qui... Il va falloir regarder et bien définir ce qui est québécois.

Pour ce qui est des biens. Or, cette définition-là, ces éléments-là nous semblent quand même... On est capable de trouver, je pense, une solution à cette problématique-là. Le point fondamental, c'est au niveau des services et en particulier dans le domaine de la construction. Je pense qu'on a tous entendu certains intervenants qui sont venus en commission parlementaire. Et moi, ce que j'ai retenu, qui m'apparaissait majeur, c'était entre autres le fait que, particulièrement pour les entreprises situées en Abitibi, en Outaouais, à certains endroits. Je comprends la volonté du gouvernement de respecter les ententes internationales et la marge de manoeuvre qu'ils ont à l'intérieur de ces ententes internationales, mais les chiffres sont quand même extrêmement, je dirais, importants. Des entreprises québécoises, certaines entreprises en construction ont plusieurs centaines de millions de contrats en Ontario, par exemple. Et alors que l'Ontario vers le Québec, c'est, je pense, que le chiffre qui avait été mentionné, c'était quelque chose comme 39 millions. C'était vraiment... Il y a très peu d'entreprises d'Ontario qui viennent au Québec, alors que des entreprises québécoises qui vont en Ontario, il y en a pas mal plus, et particulièrement dans les régions que j'ai mentionnées.

Alors, au-delà de la question du respect strictement des contrats, il va falloir faire bien attention que les partenaires économiques, et en particulier je pense à l'Ontario, qu'on ne se retrouve pas, par l'adoption de cette loi-là, éventuellement avec des lois qui sont... qui font qu'en Ontario on devient encore plus protectionniste et que, par le fait même, on commence à nuire à nos entreprises québécoises parce que ça s'est déjà produit par le passé. Mais comme ça tombe bien, la présidente du Conseil du trésor est en charge des relations canadiennes. Alors, je pense que ça devrait être aussi son rôle de s'assurer que cette loi-là ne pose pas problème chez nos voisins parce qu'au contraire ça pourrait ne pas aider notre cause et la cause de plusieurs entreprises québécoises.

Je tiens à rappeler aussi que même en matière d'agriculture, hein, on est quoi, 20 quelques pour cent de la population canadienne, bien, 40 % du lait qui est fabriqué au Canada, bien, vient du Québec. C'est donc un avantage pour nos...

M. Arcand : …nos agriculteurs qui n'est pas négligeable.

Il y a un point qui va... on va devoir discuter aussi de façon importante, c'est la question, évidemment, du domaine de la construction et des retards de paiement. Je pense que tout le monde, dans ce domaine-là, il y a une coalition qui existe, on comprend très bien que les cédule et les détails techniques vont venir dans un règlement futur, mais il est clair que la question du retard des paiements est un problème qui dure depuis un certain nombre d'années. Quand j'étais au Conseil du trésor, on avait mis sur place, justement, une étude à cet effet-là, un projet pilote. Le projet pilote est terminé. Et là, bien, on devrait profiter justement de ce projet de loi pour nous assurer que la question qu'au moins le gouvernement est sensible et qu'on retrouve... sans avoir la cédule de paiement dans le projet de loi, mais qu'on retrouve quand même une volonté du gouvernement de s'attaquer à cette problématique-là. Je ne comprends pas pourquoi, après toutes ces années, cette problématique-là est encore présente dans ce... de ce côté-là.

• (10 h 10) •

On a parlé, évidemment, de l'économie sociale. L'économie sociale, c'est... on a eu des gens passionnés par l'économie sociale. Je pense qu'il y a un rôle à définir pour le gouvernement. Et je vous dirais également que, sur la question de l'innovation et du développement durable, on ne peut pas être contre. Bien sûr, tout le monde est en faveur de l'innovation, tout le monde est en faveur d'avoir le maximum de développement durable dans nos appels d'offres, mais je pense que ça va quand même prendre, en bout de ligne, une certaine reddition de comptes et un rôle accru du commissaire au développement durable pour nous assurer, justement, que, dans ce domaine-là, bien, l'orientation que l'on se donne est une orientation qui n'est pas seulement théorique, mais c'est une orientation qui devra, à ce moment-là, être pratique. Alors, je pense que ce sont quelques-uns des éléments qui m'apparaissent importants.

J'ai vu ce matin aussi, dans le journal, qu'il avait certains enjeux entre, possibles, entre le BIG et l'Autorité des marchés publics. Mais ça, je laisserai au collègue de Jonquière, qui semble très impliqué dans ce domaine-là, de pouvoir peut être poser certaines questions à cet effet là, qui sont qui sont des éléments sur lesquels on pourra aussi discuter.

Alors, M. le Président, ce sont quelques-uns des principaux points qui seront discutés au cours de cette commission. Je dois vous dire que nous abordons donc ce débat avec ouverture. Nous avons voté en faveur du principe du projet de loi. Mais notre rôle, bien sûr, sera de bonifier ce projet de loi. Donc, en ce sens là, on va travailler de concert avec la ministre et avec les autres partis d'opposition pour nous assurer, justement, qu'on ait la meilleure loi possible, dans l'intérêt de tous les Québécois? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien, merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition du deuxième groupe d'opposition, la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je ne vais pas répéter tous les mémoires, tout ce qui a été dit, je vais surtout pointer, pendant mes quelques minutes, plus que ce que j'ai d'habitude... 20 minutes, et je ne les prendrai pas, à moins que je m'emporte, des fois, donc sur les éléments qui sont les plus importants dans ce projet de loi là.

Il y a une réflexion que j'ai eue tantôt, je me suis dit, s'il n'y avait pas eu la pandémie, si on n'avait pas eu une rupture de stock ou si on n'était pas inquiet pour les médicaments, pour les denrées alimentaires au début, là, de la première vague, est-ce qu'on aurait eu ce projet de loi là de parler de l'achat local, il y a eu aussi Le Panier bleu, dont on entend un peu moins parler, est-ce que ce projet de loi aurait vu le jour? Je ne sais pas. J'en doute, peut-être la ministre a une autre opinion, surtout que ce gouvernement avait déposé le projet de loi, je ne m'en rappelle plus, quel numéro sur le CAG, le Centre d'action gouvernemental, qui ouvrait, là... qui centralisait les achats du gouvernement pour plus d'efficacité. À l'époque, c'était un autre ministre qui était président du Conseil du trésor, et ce que ça faisait... Et ma collègue, la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue, avait à plusieurs, plusieurs, plusieurs reprises parlé de l'enjeu et du risque...

Mme Ghazal : ...pour les entreprises locales, notamment dans sa région, mais dans d'autres régions, ceux qui faisaient... ceux qui avaient des contrats, et leurs chiffres d'affaires étaient principalement ou beaucoup constitués de contrats avec le gouvernement, et le CAG nuisait à ces entreprises-là. Malheureusement, le gouvernement n'était pas sensible à ça, il est allé de l'avant. On n'a pas eu le temps de faire le bilan de ce projet de loi là. Mais là je vois qu'avec ce projet de loi, ici, 12, le gouvernement se dit que, peut-être, même s'il ne corrige pas ce qui a été fait avec le CAG, bien, peut-être que ça a nui, et c'est important maintenant, cette question des entreprises locales. Et donc c'est pour ça que nous accueillons favorablement. Et on a déjà voté pour le principe, qu'on avait fait avant les consultations particulières.

Donc, les éléments importants, il y a toute la question des accords de libéralisation du marché. Ça aussi, Québec solidaire a toujours été très, très critique par rapport à. Ce qu'il faut faire, c'est le bilan. Est-ce que c'est bon, ces accords de libéralisation? Le collègue nous dit que oui parce qu'on voulait ouvrir aux entreprises, on voulait que ça bénéficie aux entreprises québécoises pour qu'elles puissent aller partout à travers le monde, c'est beaucoup plus bénéfique pour elles. Mais ce qui est important aussi, quand on fait le bilan, ce n'est pas uniquement pour le monde des affaires, pour des grosses entreprises québécoises, mais il faut faire aussi le bilan pour partout, pour l'ensemble de la société.

Et il y a le RQMI, ça, c'est le Réseau québécois pour une mondialisation inclusive, qui était présent lors des consultations particulières, qui nous ont dit qu'il faudrait qu'il y ait des consultations avec les différents groupes de la société civile sur ces accords-là, pas uniquement avec le monde des affaires, et qu'on soit attentif aux effets de la libéralisation et de l'ouverture à la concurrence internationale, sur vraiment la capacité de favoriser le développement économique du Québec. Donc, le bilan reste à faire. Comme je le dis, Québec solidaire, on est critique par rapport à ça.

Puis il y a eu plusieurs groupes qui sont venus nous dire qu'on était peut être trop sages par rapport à ce qu'on se permettait quand on allait sur les marchés publics, qu'on n'essayait pas trop, comme certains États, de jouer dans les paramètres, de les pousser jusqu'au bout pour favoriser leur économie locale sans risque de poursuite, alors qu'ici, au Québec, on a l'impression qu'on a toujours peur d'avoir peur, on a peur de ces poursuites-là, donc on ne va pas exploiter ces accords internationaux jusqu'au bout. Là, c'est important, peut-être avec le projet de loi là, de remettre en question cette façon de faire et d'arrêter d'avoir peur. Et même une des propositions, une des recommandations du RQMI était que le Québec fasse pression sur le gouvernement fédéral pour que les seuils de valeur des contrats des entreprises, qui sont trop bas, beaucoup trop bas, bien, qu'ils soient rehaussés.

Donc là, en ce moment, avec le projet de loi, avec toutes les bonnes intentions de la ministre, du gouvernement, bien, on a les mains liées avec ces seuils. On a eu un tableau avec les différents accords, les différents seuils et on voit qu'ils sont trop bas. Donc, notre carré de sable, il est quand même assez limité. Est-ce qu'il y aurait possibilité... Là, je sors peut-être du projet de loi, mais c'est quand même important qu'on ait cette réflexion-là vu que la ministre nous dit que ce projet de loi est un élément parmi toute une politique plus large. Donc, peut-être qu'il faudrait avoir cette réflexion-là de rehausser ces seuils. Le Québec tout seul ne peut pas le faire. Malheureusement, on doit faire pression sur le gouvernement fédéral pour les rehausser et ne pas accepter le petit carré de sable dans lequel on est si on ne veut pas que le projet de loi soit seulement des voeux pieux, puis que, finalement, on se rende compte qu'on ne peut pas agir tant que ça puis que ça n'a pas d'impact que ça dans le futur sur l'économie locale. Puis un des éléments qu'ils disent, c'est que l'objectif d'augmenter ces seuils, c'est de façon à donner à l'État québécois la plus grande liberté dans l'attribution des contrats publics. On parle beaucoup de la libéralisation des marchés, mais il faut aussi que le gouvernement du Québec ait cette liberté-là de pouvoir favoriser les entreprises locales.

Parlant de favoriser les entreprises locales, on a eu le G15+. Il y a eu la présidente du Chantier de l'économie sociale qui était là. Elle était là pas au nom du Chantier de l'économie sociale, mais ils ont soumis quand même un mémoire. Et moi, je le dis tout de suite, j'ai l'intention de déposer des amendements pour que, quand il y a deux...

Mme Ghazal : ...des entreprises qui peuvent offrir le service ou offrir des biens pour un contrat public, deux entreprises, une de l'économie sociale et une privée, bien, que celle qui est une entreprise de l'économie sociale ait plus de points et soit favorisée dans les contrats publics. Peut-être que la ministre a été sensible à ce que la présidente du Chantier de l'économie sociale a mentionné, peut-être qu'elle a l'intention de déposer des amendements, moi, je le formule et j'espère que la ministre aussi a l'intention de le faire. Donc, souvent, dans les paroles, dans les discours, on dit que l'économie sociale contribue au développement économique, c'est très, très important pour le développement économique du Québec, maintenant, ce qu'il faut, c'est que ça ne soit pas uniquement dans les discours, parce que ça paraît bien de favoriser les entreprises d'économie sociale, mais que ça soit réellement le cas. Et là, avec le projet de loi n° 12, on a une opportunité en or pour le prouver et le faire et de ne pas voir l'économie sociale comme une économie de second ordre, mais que c'est possible... ça contribue au développement économique du Québec, à l'emploi, ça favorise et ça a un impact important pour l'économie, pour la société québécoise. Donc, je l'annonce tout de suite que je déposerai des amendements en ce sens.

• (10 h 20) •

Par rapport au plus bas soumissionnaire, ça aussi, ça été entendu, il faut qu'il y ait d'autres critères. Beaucoup de groupes nous ont parlé d'inverser le fardeau de la preuve, d'ajouter d'autres critères, des critères économiques, des critères environnementaux, des critères sociaux, et ça, c'est très important, là aussi, il ne faut pas que ça reste dans les slogans, parce que, souvent, les ministères organismes sont habitués à une façon de faire, et la façon de faire la plus simple, c'est le plus bas soumissionnaire. Des fois, faire un changement, toute la gestion de changement peut prendre du temps, et il ne faut pas que ce soit uniquement en fonction de la sensibilité de ceux qui prennent des décisions dans les ministères et organismes, mais que ça soit réel et que ça soit obligatoire de favoriser d'autres critères que ceux du prix, évidemment, en fonction du type de contrat, en fonction du type de service. Des fois, oui, le plus bas soumissionnaire, c'est la façon... le critère le plus important. D'autres fois, pas du tout, c'est quand même complexe, c'est plus compliqué. Il faut que ça soit plus affirmé dans le projet de loi et qu'on donne plus de place à ces critères-là.

Le rôle du Commissaire au développement durable, il y a eu des organismes aussi qui nous ont proposé de faire des amendements pour qu'il y ait une reddition de comptes, pour qu'il y ait des rapports du Commissaire au développement durable, ça aussi, ça va être des amendements que je vais faire pour donner plus de place et plus... qu'il y ait une reddition de comptes, quant à l'évaluation de l'atteinte des objectifs et des moyens qui sont déployés pour ces autres critères. Donc, il faut réviser, est-ce qu'après ou périodiquement, est-ce que ce qui a été mis en place dans le projet de loi, est-ce que, finalement, on est sorti de cette logique uniquement du plus bas soumissionnaire ou pas? Il faut qu'il y ait des résultats, il faut qu'il y ait des mesures de ces résultats-là, et qui d'autre que le Commissaire au développement durable pour jouer ce rôle-là.

Dernier point, par rapport à l'AMP, l'Autorité des marchés publics, on lui donne plus de responsabilités, donc il faut qu'il y ait plus de ressources, plus de moyens, ça aussi, ça va être important d'amener... j'ai senti qu'elle était ouverte à ça, mais ce n'était pas clair. Évidemment, ce n'est pas dans le projet de loi qu'on le fait, mais il faut qu'il y ait des garanties, il faut qu'il y ait plus de ressources. On a été, puis la ministre, probablement aussi, a été interpellée par le Syndicat des professionnels de la fonction publique pour dire : Qu'est-ce qu'on fait avec toute l'expertise? Et je sais que la ministre est sensible à ça, vu qu'elle a été une actrice de premier ordre dans la commission Charbonneau qui a mis en place l'AMP. Donc, ça va être important que cette expertise-là, ces ressources-là soient présentes pour pour qu'elle puisse... pour que l'AMP puisse répondre et atteindre... et jouer son rôle et ses responsabilités supplémentaires pleinement. Donc, ça va être quelque chose aussi que je vais regarder.

Je n'ajouterai pas plus de points sur le retard de paiement, je pense que c'est tout simplement logique que, quand le gouvernement, bien, a des... quand il faut faire des paiements, mais il faut les faire à temps, etc., donc la ministre a dit que c'était important aussi pour elle. Pour la suite de nos travaux...

Mme Ghazal : ...nous... moi, je travaille avec mon ministère, mon équipe, qui est ici en une personne, pour faire des amendements, les déposer rapidement, pas de surprise. Donc, j'inviterais aussi... je ne sais pas quelle est la façon de fonctionner de la ministre, si elle a des amendements, si, par exemple, elle a été convaincue ou que son équipe est en train de travailler sur des amendements à la suite des mémoires des différents groupes, bien, qu'elle les dépose dès qu'ils sont prêts, rapidement, pas de surprise. Comme ça, si, par exemple, on se rend compte qu'on n'a pas besoin de travailler sur certains amendements parce qu'elle les a faits, bien, on... ça va nous faciliter le travail puis ça serait comme un travail de collaboration. Donc, je l'inviterais à les déposer le plus rapidement possible. Je comprends que, des fois, son équipe n'a pas eu le temps d'y travailler, mais, dès qu'ils sont prêts, de les mettre sur Greffier pour le bénéfice de tout le monde. Voilà, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée de Mercier. Je cède maintenant la parole au représentant du troisième groupe d'opposition, le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux à mon tour saluer la ministre, saluer son équipe, les collègues du gouvernement, les collègues de l'opposition, de la deuxième opposition, évidemment, Thierry, qui m'accompagne, également.

C'est un projet de loi important, le projet de loi no 12, à plusieurs égards. Évidemment, on est d'accord avec le principe de ce projet de loi parce qu'il parle de nationalisme économique, d'achat chez nous, d'achat québécois. Il parle également d'achat responsable, d'achat écoresponsable, avec des écoconditionnalités. Vous vous souvenez, M. le Président, j'avais quand même abordé ces enjeux-là lors de l'étude des crédits, l'année passée, pour questionner la ministre sur sa volonté concernant les critères, l'implantation de critères sur l'écoresponsabilité des acquisitions québécoises. Et elle avait dit qu'elle préparait un projet de loi. Donc, on est bien contents de voir ce projet de loi aboutir, mais évidemment il va falloir le bonifier, il va falloir l'améliorer pour aller plus loin.

Et j'y reviendrai plus tard, mais peut-être juste une note en passant, en fait, ça aurait pu être deux projets de loi. Si on avait voulu présenter une motion de scission, peut-être que ça aurait passé, parce que c'est quand même tout le côté achat responsable, achat québécois puis, après ça, l'AMP. Pour moi, il y a deux objectifs dans ce projet de loi, mais il va falloir qu'on prenne le temps de bien les traiter. Mais je pense qu'une scission aurait pu se plaider. Bon, est-ce que ça nous aurait nécessairement avancés? Il faudrait voir, mais ça nous aurait permis, certainement, de faire un travail spécifique sur chacun des volets, notamment lors des consultations, ce que ça n'a pas été possible de faire avec le projet de loi no 12, on a un peu mélangé les deux domaines puis les deux thèmes. Mais je reviendrai sur l'enjeu de l'AMP dans quelques minutes.

Je vous le dis tout de suite, M. le Président, sur le plan climatique, ce projet de loi ne va pas assez loin. Sur le plan des critères d'écoresponsabilité, ce projet de loi ne va pas assez loin. Et ce n'est pas juste moi qui le dis, le mémoire du G15+ est assez clair aussi à cet égard.

Et j'irais même jusqu'à dire que le projet de loi no 12, à certains égards, amène des reculs. Donc, le minimum, c'est qu'il faudra s'assurer qu'on ne recule pas. J'en veux pour preuve, dans l'article 1, on dit que "la nouvelle formulation proposée demande que l'évaluation des besoins avant d'aller en acquisition s'inscrive dans la recherche d'un développement durable", ce qui est un recul par rapport à la formulation d'origine, qui dit : "tienne compte des orientations gouvernementales en matière de développement durable et d'environnement". Donc, pour moi, s'inscrire dans la recherche d'un développement durable et tenir compte des orientations gouvernementales en matière de développement durable, ce n'est pas pareil.

Alors, il y a une volonté derrière ça du gouvernement que je vais vouloir comprendre. Et, de toute façon, je vous le dis tout de suite, M. le Président, nous, on va avoir des amendements sur cette question-là, puis ça vient quand même assez rapidement parce que c'est dans l'article 1. Alors, tout à l'heure, on va pouvoir procéder à ces amendements-là. Parce que le développement durable, là évidemment, j'en suis, puis je suis un...

M. Gaudreault : ...Du développement durable. Mais avec le temps, c'est une expression qui devient... Qui peut devenir, dans la bouche de certains et de certaines, notamment du côté gouvernemental, je ne vise personne puis je vise tout le monde en disant ça... Ça ouvre la porte à de l'écoblanchiment. Ça ouvre la porte à faire dire au développement durable un peu toutes sortes de choses.

D'ailleurs, quand on regarde la Loi sur le développement durable du Québec et ses 16 principes, ils ne sont pas parfaitement concomitants avec les dix-sept principes du développement durable en vertu de l'ONU. Donc, déjà là, il y a un bogue. Donc, puis il faut dépasser la notion de développement durable pour aller vers la notion de carboneutralité et de lutte contre les changements climatiques. Donc, il va falloir renforcer la notion de développement durable par des amendements sur le respect des ambitions et des objectifs du Québec en matière d'atteinte de la carboneutralité.

Et ça, je préavise la ministre, elle ne pourra pas dire qu'elle n'est pas au courant, on va déposer des amendements qui vont aller dans ce sens-là, alors qu'elle se le tienne pour dit. Et on va travailler dans ce sens-là. Parce que, minimalement, je n'accepterai pas qu'on dilue l'utilisation du mot ou de l'expression développement durable. Et au mieux, bien, il va falloir qu'on inscrive tout ça dans les objectifs climatiques du gouvernement du Québec.

• (10 h 30) •

Par exemple, il va falloir s'assurer que les principes juridiques de la Loi sur le développement durable soient mieux respectés puis que ça soit explicitement mentionné dans le projet de loi n° 12. Parce que c'est une question d'exemplarité du gouvernement du Québec.

Donc, au moins trois amendements, au moins : amender le projet de loi pour tenir compte que ça s'inscrive dans l'objectif de la carboneutralité dans l'attribution des contrats publics, ensuite définir également ce qu'on entend par l'achat ou l'acquisition responsable, mentionner l'économie circulaire, je fais référence, entre autres, à la recommandation 2 du G15 Plus, et aussi avoir une reddition de comptes effectuée auprès du Commissaire au développement durable. Je pense que c'est la députée de Mercier qui en parlait ou le député d'Outremont-Mont-Royal? Députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...

M. Gaudreault : les deux, vous avez parlé du Commissaire au développement durable. En tout cas, j'en ajoute, là-dessus. Il va falloir avoir une reddition de comptes effectuée auprès du commissaire au développement durable.

Petit mot sur la question bien concrète de l'agroalimentaire. En tout cas, on va avoir l'occasion d'en discuter, là, sur les enjeux d'agroalimentaire, mais c'est quand même un point important. Nous, on propose que 70 % des produits alimentaires distribués dans l'appareil public soient québécois. Alors, je vais faire sûrement jaser la ministre là-dessus.

L'autre élément, c'est l'AMP, l'Autorité des marchés publics. C'est ça que je vous disais tout à l'heure. Je trouve que c'est comme un deuxième projet de loi en soi, l'Autorité des marchés publics, les pouvoirs accrus qu'on lui accorde dans ce projet de loi. On a eu l'occasion de rencontrer monsieur Trudel de l'Autorité des marchés publics. Il nous a présenté son point de vue. Mais en même temps, on a reçu entre-temps le mémoire de la Ville de Montréal, que vous avez sûrement lu. Et il y a un article dans La Presse ce matin sur les risques de concurrence, on va dire ça, ou d'un piètement sur les tâches de chacune des institutions, entre le Bureau de l'inspecteur général à Montréal, le BIG, et l'Autorité des marchés publics.

Le mémoire de la Ville de Montréal, on n'a pas pu l'entendre ici, en commission. Mais je pense que c'est la ministre qui disait tout à l'heure : Je veux rassurer les groupes qui nous envoient des mémoires écrits puis qu'on n'a pas le temps d'écouter en audition et que les mémoires écrits sont considérés de la même manière que si on les avait entendus en commission. Bien, c'est parce que la recommandation du mémoire écrit de la Ville de Montréal est sans équivoque. La Ville, puis je le cite, «La...

M. Gaudreault : ...dit : «La Ville de Montréal recommande que des dispositions soient introduites afin d'assurer la coordination des actions entre l'AMP et le BIG. Plus précisément, des dispositions doivent être introduites de manière à prévoir des mécanismes de réciprocité assurant la prise en compte des actions menées par chacun d'eux.» Alors, c'est quand même assez clair. Il y a beaucoup d'inquiétudes concernant les empiétements entre les fonctions des deux institutions, le BIG et l'AMP. Les propos tenus par l'AMP ici ne sont pas de nature à rassurer les gens qui travaillent au BIG, notamment Mme Bishop, notamment la Ville de Montréal dans son ensemble, qui considère que la loi n'est pas... le projet de loi n° 12 n'est pas assez clair quant au partage des fonctions entre le BIG et l'AMP et qu'il peut y avoir du chevauchement dans les deux fonctions. Alors, ça, là-dessus, moi, je veux être très, très clair aussi, là, il y aura des... en tout cas, des amendements, on verra, mais, certainement, il y aura des précisions qu'on devra obtenir de la ministre sur le rôle du BIG versus le rôle de l'AMP, pour s'assurer qu'il n'y aura pas de chevauchement puis qu'il n'y aura pas d'inefficacité.

Le BIG a livré la marchandise. Le BIG a fait un travail exceptionnel depuis 2014. Je pense que la ministre le reconnaît. On l'a vu encore, il y a quelques jours, avec ce qui est ressorti sur les enjeux de collecte et de recyclage à Montréal. Donc, il faut s'assurer que ça soit efficace. Puis, là-dessus, moi, je serai intraitable. D'ailleurs, je trouve ça drôle que ça vient de Jonquière qu'on a une grosse préoccupation sur le BIG à Montréal, mais on fera le travail nécessaire là-dessus.

Un petit mot... Bien, oui. Je me demande si on ne devrait pas amener un amendement pour abroger la loi 66. Je me demande si on ne devrait pas faire ça. Non, non, mais je suis sérieux.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Abroger la... Profiter de l'étude du projet de loi n° 12 pour abroger la loi 66. Parce que moi, j'aime ça quand on est cohérent puis je veux aider le gouvernement à être cohérent. Alors, on a adopté le projet de loi n° 66 pour accélérer les infrastructures dans le contexte de la crise sanitaire. Bien, il s'adonne que le gouvernement a déposé le projet de loi n° 28 qui met fin... Le titre, c'est : Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Donc, si le gouvernement veut mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, on n'a plus besoin de procédures de... exceptionnelles pour accélérer les infrastructures et ainsi contourner des lois environnementales. Alors, moi, j'en appelle à la cohérence du gouvernement.

Si on est capables, dans le projet de loi n° 12, de faire deux choses qui ne sont pas, à première vue en tout cas, dans le même panier, c'est-à-dire les achats responsables et les achats québécois et revoir le rôle de l'AMP, bien, tant qu'à y être, on va aussi abroger, par un article, la loi 66, qui vient contourner des règles environnementales, parce que le gouvernement le dit lui-même, par son projet de loi n° 28, on va mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Moi, ça m'apparaît d'une évidence.

On n'a plus besoin de mesures exceptionnelles, comme la loi 66, si on met fin à l'urgence sanitaire et on va respecter les procédures normales, notamment en ce qui concerne le BAPE, notamment en ce qui concerne l'ensemble de l'évaluation environnementale, qui a été modifiée, contournée. Puis on a voté pour ça. On est allés se chercher des balises, là, puis des éridelles, comme on dit, un petit peu plus solides, mais il reste qu'on a contourné les mesures environnementales, des mesures également en matière d'aménagement du territoire, des mesures également en matière d'expropriation. Donc, ça a été majeur pour... sous prétexte de relancer l'économie en temps de pandémie. Bon, mais là, le gouvernement nous dit : C'est fini, j'ai même déposé le projet de loi n° 28. C'est comme si le gouvernement nous disait ça, là. J'ai déposé le projet de loi n° 28 qui vise à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Bon, bien, s'il n'y a plus d'urgence sanitaire, on n'a plus besoin des mesures d'accélération en cas d'urgence sanitaire.

Alors, on serait capables de faire un petit amendement rapide pour abroger les mesures...

M. Gaudreault : ...dus à à la loi n° 66, qui viennent de contourner d'autres... d'autres mesures de protection de l'environnement, d'évaluation environnementale. Alors, on va regarder à quelle place on peut l'intégrer, mais je pense que ça serait faisable, M. le Président.

Je termine quand même avec un élément qui m'apparaît important. J'ai une solution pour la... j'ai une solution pour la ministre concernant les normes des... les normes sur les accords internationaux puis les normes qui sont dans les accords internationaux, les seuils, les marges de manœuvre, les exceptions, les exclusions qui sont prévues dans les accords internationaux parce qu'on, là, est obligé de naviguer à travers, la libéralisation des marchés publics. J'en ai une solution à proposer à la ministre, ça s'appelle l'indépendance. Bien, elle rigole, mais je la... je l'invite à y réfléchir. Minimalement, je l'invite à y réfléchir. On n'a jamais eu l'occasion de discuter profondément, elle et moi, de ces enjeux. Je sais qu'elle est ministre aussi des Relations intergouvernementales avec le gouvernement fédéral, puis je ne dis pas que ça réglerait tout. Moi, je ne suis pas de cette option-là, M. le président, puis je sais que vous-même, vous y avez déjà cru également. Mais je ne dis pas que ça réglerait tout, mais ce que je dis, c'est qu'on serait autour de la table, on serait autour de la table pour négocier la marge de manœuvre, pour négocier jusqu'à quel point on peut, comme pays, avoir des règles de libéralisation du commerce permettant aussi l'achat chez nous, permettant d'inclure des conditions écologiques qui seraient respectées pas juste par le Québec, mais par nos partenaires aussi qui seraient... qui signeraient les documents avec nous, que ce soient les États-Unis, que ce soit le pays Canada, que ce soient les pays d'égal à égal de l'Union européenne. Alors, je suis bien d'accord que je ne peux pas amener un amendement dans le projet de loi n° 12 pour dire qu'on fait l'indépendance. J'aimerais ça que ça marche comme ça, mais on ne peut pas le faire. Alors, ça reste que c'est quand même un des... un des enjeux fondamentaux. J'invite la ministre à y réfléchir. Je sais qu'elle est toujours ouverte aux suggestions des partis d'opposition, alors, moi, j'en ai une à lui faire qui s'appelle... qui s'appelle l'indépendance du Québec. Alors voilà, Mme la... M. le Président, ce que j'avais à vous livrer ce matin.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des motions préliminaires. Un collègue souhaite-t-il déposer une motion en ce sens? Sans quoi nous allons immédiatement débuter l'étude détaillée du projet de loi. Mme la ministre, je vous cède la parole. Nous en sommes bien entendu à l'article 1.

• (10 h 40) •

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci, à mes collègues pour leurs remarques. Donc, on peut effectivement débuter, l'article 1 étant l'article logique pour le faire. Chapitre I, Dispositions relatives à l'achat québécois et responsable. Article 1, Loi sur les contrats des organismes publics.

1. L'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié dans le premier alinéa :

1° par l'insertion après le paragraphe 3° du suivant :

«3.1° l'utilisation des contrats publics comme levier de développement économique du Québec et de ses régions.

2° par le remplacement dans le paragraphe 4° de «tienne compte des orientations gouvernementales en matière de développement durable et d'environnement» par «s'inscrive dans la recherche d'un développement durable».

Commentaire : le présent article énonce le principe d'utilisation des contrats publics comme levier de développement économique du Québec et de ses régions. Il généralise le principe relatif au développement durable afin de déplacer la condition relative à la prise en compte des orientations gouvernementales en matière de développement durable vers la section V Développement durable, du chapitre II de la Loi sur les contrats des organismes publics proposé par le projet de loi. Ça complète les commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui. Écoutez, M. le Président, on... j'aimerais d'abord, premièrement que la ministre nous dise qu'est-ce qui vous a guidés dans le choix de dire «s'inscrive dans la recherche du développement durable» dans un premier temps, M. le Président. Dans un deuxième temps, on aura tout à l'heure un amendement pour le... elle a un sixième, là, mais on voudrait mettre un amendement pour un septième point à l'intérieur de ça. Alors je ne sais pas à quel moment vous voulez qu'on le dépose, là, mais on pourra le déposer à ce moment-là, M. le Président. Mais d'abord, c'est...

M. Arcand : ...si la ministre pouvait peut-être nous répondre à cette question-là qui touche justement la recherche. Pourquoi ne pas avoir dit, par exemple, avoir des critères de développement durable? La recherche, ça me semble un peu vague.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, ce qu'on fait principalement dans l'article 1, M. le Président, là, c'est de venir inscrire, là, dans l'article 2 de la Loi sur les contrats publics, qui est l'article de principe, là, le fait que les contrats publics doivent être utilisés comme développement économique du Québec et de ses régions. Il faut dire aussi que quand on parle de développement durable, le projet de loi introduit une nouvelle section, la section 5, en matière de développement durable, donc, où on va pouvoir préciser comment on va agir dans ce contexte-là. Et quand on parle de la notion de «s'inscrive», là : s'inscrive dans la recherche d'un développement durable. Bon, on trouvait que c'était beaucoup plus fort, d'ailleurs, que «tienne compte des orientations gouvernementales en matière de...» Il faut dire aussi que c'est... on voulait avoir une adéquation avec le vocable qui est utilisé dans la Loi sur le développement durable. Donc, c'est ce qu'on dit dans la loi. Ça doit s'inscrire dans la recherche-développement durable. L'idée, c'est aussi d'avoir une adéquation entre les deux lois pour s'assurer, bon, qu'il y a une logique. Et par la suite, naturellement, on crée la section 5. Et quand on va parler des critères de développement durable, à la fois dans la section 5, à la fois dans l'espace d'innovation, on va pouvoir se permettre d'aller un peu plus loin dans la précision de ce qu'on entend faire. Mais c'est vraiment, je vous dirais, en premier lieu, c'est vraiment de pouvoir s'arrimer avec la Loi sur le développement durable dans le vocable qui est utilisé, là.

M. Arcand : Et en fait, ce que vous me dites, c'est que vous l'inscrivez ici, puis qu'on va en reparler plus loin, c'est ça?

Mme LeBel : Bien, il y a la section 5 qu'on créée par le projet de loi, et il y a l'espace innovation dans lequel ces critères-là vont aussi... cette notion-là va aussi être abordée. Mais dans l'article 2, comme tel, l'objet de l'article 1, la modification, c'est vraiment de venir ajouter le principe de l'utilisation des contrats publics comme levier économique du développement de ces régions. Puis c'est, il faut le faire pour être capable de contrebalancer le fait que c'est la libre concurrence. Donc, à partir du moment où on a ce principe-là de concurrence large qui est le 3, je pense, «la possibilité pour les concurrents qualifiés de participer aux appels d'offres des organismes publics.» Pour être capable par la suite d'avoir un principe de régionalisation dans la suite du projet de loi, bien, il faut être capable d'avoir ce principe-là aussi pour avoir un équilibre entre les principes, là. Mais... donc, c'est l'objet principal de l'article 1. Naturellement, on en a profité pour arrimer le vocabulaire, le vocable, le vocabulaire utilisé dans la Loi sur le développement durable et le vocabulaire utilisé dans la Loi sur les contrats publics pour s'assurer que cet arrimage là est fait, compte tenu qu'on y fait référence à la Loi sur le développement durable.

M. Arcand : Très bien. M. le Président, juste un point avant que je ne l'oublie, là. Évidemment, je demande qu'on y étudie article par article, là, en vertu du règlement 245, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Arcand : Alors, juste vous assurez de ça dans un premier temps.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Arcand : Alors, voilà, moi, je n'ai pas de questions, mais je vais avoir mon amendement à numéro 7, là, quand vous serez prêt.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1? Donc, je cède la parole à la députée de Mercier, après quoi je céderai la parole au député de Jonquière.

Mme Ghazal : Oui, merci beaucoup. Je regarde dans la mémoire du Chantier de l'économie sociale, et une des propositions était que dès l'article 1, en plus du développement durable, qu'on inscrive «sociale» aussi. Là, peut-être, je ne le formule pas de la bonne façon. Est-ce que la ministre a réfléchi à ça? Parce que dans les critères du développement durable, je comprends que développement durable, c'est environnement, économie, société. Je comprends que c'est inclus. Mais souvent, ce terme-là aussi peut être galvaudé. Et ce n'est pas si évident. Si, par exemple, ce qui serait intéressant, c'est de renforcer le fait que si aussi des critères sociaux qui sont importants, et de l'ajouter, puis que ça soit explicite dans la loi.

Mme LeBel : O.K. Il y a deux choses, puis je veux être sûr de bien comprendre. Il y avait une demande de viser les entreprises d'économie sociale, ce qu'on ne peut pas faire nommément dans la loi, parce qu'on ne peut pas avoir des principes de discrimination, puis commencer à viser un type d'entreprise. Je pense que... mais j'ai l'impression que votre remarque est beaucoup... parce que la Loi sur les contrats publics se veut une loi non discriminatoire pour la concurrence. C'est un des principes, la saine concurrence. Par contre, on peut, dans la section de développement durable, peut-être avoir, par le biais des critères, préciser ce que vous venez de mentionner. Mais je vous dirais, comme réponse très simple, dans la notion de développement durable telle qu'elle est conçue dans la Loi sur le développement durable, les critères sociaux, économiques et environnementaux font partie de cette définition-là. Donc moi, je pense qu'au niveau de l'article 2, compte tenu qu'on prend le même vocable que la Loi sur le développement durable, on couvre cette notion-là. Puis dans la section développement durable, on pourra peut-être étudier de... peut-être les possibilités...

Mme LeBel : ...d'aller... d'aller un peu plus circonscrire. Parce qu'il y a une différence entre viser un type d'entreprise et viser des caractéristiques. Je veux juste qu'on le comprenne.

Mme Ghazal : Oui. Bien, en fait, moi, je ne suis pas... Là, ici, je ne suis pas dans les entreprises d'économie sociale.

Mme LeBel : Parce que voulais juste être certaine.

Mme Ghazal : Ce n'est pas là que j'amène mon amendement. C'est plus dans les principes. Puis les premiers articles, c'est important. Ça amène, puis la ministre est sûrement d'accord avec moi, l'intention du gouvernement et ce qu'il veut faire avec la loi. Donc, ici, ce serait, par exemple, si je lis l'alinéa quatre, «la mise en place de procédures efficaces et efficientes comportant notamment une évaluation préalable des besoins adéquate et rigoureuse qui s'inscrivent dans la recherche d'un développement durable». Est-ce qu'ici, par exemple, il pourra être ajouté «dans la recherche d'un développement durable et favorise le développement social», par exemple? Est-ce que c'est... Ça vient... Et par exemple, le développement social. Je n'arrive pas à trouver...

Mme LeBel : Oui. Juste pour apprendre. Moi, je pense que ça se couvre. C'est couvert par ce que vous dites. Parce que le fait justement de venir s'assurer... Donc, on fait référence à la Loi sur le développement durable dans le projet de loi. Le fait de venir s'assurer, par le biais de l'article 2 justement, la correction, là... Parce que le principe... L'article... L'article d'origine, avant la modification, se lit comme suit, bon : «La mise en place d'un processus, bla bla bla, rigoureuse qui... qui tienne compte des orientations gouvernementales en matière de développement durable et d'environnement».

• (10 h 50) •

Bon, là, je ne sais pas historiquement lequel est venu en premier, si c'est ça ou la Loi sur le développement durable. Maintenant, la Loi sur le développement durable, elle, parle de s'inscrire... Elle parle de s'inscrire dans la recherche d'un développement durable. Le fait de l'arrimer fait en sorte qu'on fait référence à cette loi-là. Puis l'article 2 de la Loi sur le développement, là, du développement durable prévoit qu'est-ce que c'est que le développement durable. Le développement durable s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs.  Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme et qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement. Donc, pour nous, c'est cette notion-là qui va s'appliquer. Donc, je dirais qu'en fait votre commentaire est inclus dans ce qu'on fait, là.

Mme Ghazal : Si on oublie à la lumière où on parle de développement durable, c'est plutôt au 3.1 qui est un ajout au projet de loi, l'utilisation des contrats publics comme levier de développement économique du Québec et de ses régions. C'est là que ça dit que les contrats publics, c'est pour le développement économique. Je comprends qu'après on parle de développement durable, etc. Mais là, c'est là que ça devient une vision beaucoup plus fermée, là, c'est-à-dire que les contrats publics servent comme outil pour le développement économique du Québec.

Ce n'est pas vrai. Je veux dire, on a eu plein d'organismes qui sont venus nous dire que c'est un levier que possède le gouvernement, ces contrats publics, pour le développement non seulement économique, mais le développement social et environnemental. Et c'est dans ce sens-là que je parle de l'amendement. Même si c'est un amendement qui a été proposé par le Sentier de l'économie sociale, oubliez que c'est seulement pour favoriser les entreprises d'économie sociale.

Donc, moi, c'est avant même la modification que le projet de loi fait d'ajouter «s'inscrivent dans la recherche d'un développement durable». Je comprends, mais l'affirmation à 3.1 qui dit que l'utilisation des contrats publics, bien, on l'utilise comme levier de développement économique, ce n'est pas vrai. L'utilisation des... Les contrats publics, c'est un outil qu'a en main le gouvernement pour aussi assurer le développement social et environnemental, en plus de l'économique. Et c'est là que cette phrase-là est trop restrictive.

Et c'est là que je veux juste sonder, avant de déposer un amendement, l'intérêt de la ministre de dire c'est vrai que c'est trop restrictif, de dire cette phrase-là, même si c'est écrit partout, ailleurs, à tel et à tel article, puis un petit peu plus loin on parle de développement durable, puis le développement durable, bien, ça inclut l'économie et l'environnement. Même si c'est ça, bien, cette phrase-là est trop restrictive, surtout au début. Et elle n'est pas vraie selon ce qu'on a entendu.

Donc, ça serait d'ajouter... de dire «l'utilisation des contrats publics comme levier de développement économique, social et environnemental du Québec et de ses régions».

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Mme la ministre.

Mme LeBel : La raison de l'apparition de l'article 3.1, c'est parce qu'effectivement, au moment où on se parle, ce n'est peut-être pas maximiser ce potentiel de levier économique, de développement économique du Québec et des régions. Les marchés publics ne sont pas nécessairement... Il y a ce bénéfice marginal là, disons-le, mais ce n'est pas l'objectif, pas dans tous les cas de figure. Bien, oui. Quand on parle de 96 %... 99 % de nos...

Mme LeBel : ...nos contrats publics, 92 % en matière de biens et de construction, je pense que c'est un levier de développement économique social puissant, sauf qu'il n'est pas nécessairement dans les objectifs de la loi et ce n'est peut-être pas dans cet objectif là. Donc, c'est important pour nous d'être capables d'aller exploiter les marges de manœuvre en matière d'achats québécois.

Il y a trois principes, là, dans la loi qu'on met de l'avant : de maximiser notre potentiel d'achat québécois, donc d'achat local, quand c'est possible, à l'intérieur des marges de manœuvre des acteurs économiques; naturellement, de pouvoir aussi s'inscrire, que nos marchés publics le fassent avec la notion de développement durable en tête; puis il y a aussi toute la notion de leviers comme de développement économique. Parce qu'actuellement je ne suis pas étonnée qu'on nous dise que ce n'est pas nécessairement le cas ou ce n'est pas ce qui se dégage de l'utilisation des marchés publics, mais nous, on veut aller vers ça.

Si on n'inscrit pas cette notion-là dans les principes pour... ça fait en sorte que la possibilité, pour les concurrents qualifiés de participer aux appels d'offres, qui est le principe numéro 3, n'est pas contrebalancée, puis on pourrait, dans ce qu'on fait dans l'exploitation des marges de manœuvre plus tard, vous allez voir... dont l'obligation de considérer, en bas des seuils, l'achat québécois, mais on pourrait se faire dire, c'est en contravention des principes parce que le principe de la loi dise concurrence «at large». Là, on vient dire concurrence «at large», oui, mais aussi favoriser le développement économique des régions. Donc, ça permet de contrebalancer les principes.

Mais les principes de l'article 2 doivent se lire ensemble, là. L'article 4 demeure là et s'applique aux contrats publics puis aux... parce que c'est la Loi sur les contrats publics, ne l'oublions pas. Donc, quand on dit que «la mise en place des procédures efficaces et efficientes, comportant notamment»... Et les «procédures efficaces et efficientes», c'est nos appels d'offres, entre autres, et donc qui vont aboutir à des contrats se fasse... s'inscrivent dans la recherche du développement durable. Développement durable qui se définit comment? Je vous l'ai mentionné tantôt, qui a un «caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités.» Tout ça, ça se lit comme un ensemble, ces principes-là.

Et par la suite, dans la section 5 qu'on introduit par le projet de loi qui n'existe pas, on peut penser qu'on ne va pas assez loin, on peut penser, bon, qu'on doit bonifier, mais c'est dans cet article-là qu'on va pouvoir voir... dans cette section là qu'on, je pense, c'est 14.6 ou, en tout cas... C'est 14.6? Mon Dieu! Dans cette section-là qu'on pourra voir si on peut... comment on peut s'assurer d'avoir cet impact-là en matière développement durable et répondre aux préoccupations du collègue de Jonquière également, de ne pas galvauder ce terme-là, mais, dans la section, mais ici, tout ce qu'on fait, c'est l'arrimer avec la Loi sur le développement durable. Mais les principes se lisent en interaction les uns avec les autres, là, et l'article 4 l'inscrit, ce principe là de développement durable. Ce qui veut dire que les marchés publics, les contrats publics, dans l'évaluation des besoins qui mènent à un contrat public, donc c'est même en amont, l'évaluation des besoins, tout ça, cette réflexion-là doit s'inscrire dans la recherche d'un développement durable. Moi, je considère que ça...

Mme Ghazal : ...pas à comprendre. Je... Excusez-moi, peut-être que... si la ministre l'a dit vite... Puis il y a comme... la raison fondamentale... Pourquoi dire «développement économique, social et environnemental du Québec et de ses régions» à 3.1? C'est-à-dire qu'elle n'est pas d'accord avec le principe même de dire que l'utilisation des contrats publics comme levier de développement social et environnemental, elle n'est pas d'accord avec le principe lui-même ou elle n'est pas d'accord avec le fait de l'inclure ici parce que développement durable, c'est ailleurs puis il y a d'autres sections qui en parlent, etc.?

Mme LeBel : Ah! O.K. Le fait, juste être sûre de comprendre la question, le fait d'inclure la notion de développement durable à 3.1?

Mme Ghazal : Non, ce n'est pas développement durable...

Mme LeBel : Bien, social, notre critère social à 3.1?

Mme Ghazal : C'est ça, c'est-à-dire que «l'utilisation des contrats publics comme levier de développement économique du Québec et de ses régions», moi, ce que je dis, c'est que ce n'est pas vrai. Les contrats publics ne doivent pas être utilisés uniquement comme levier de développement économique, ils doivent aussi être utilisés comme levier de développement social et environnemental. La raison fondamentale pourquoi la ministre ne serait pas d'accord, est-ce que c'est pour une question de principe, il ne faut pas que ça se retrouve là ou parce que ça se trouve ailleurs?

Mme LeBel : Parce que ça doit être ailleurs, quant à moi, parce que l'article 4 fait le travail que vous mentionnez vouloir faire ici et l'introduction de l'article 3.1 a pour objectif de venir nous permettre de contrebalancer le principe à 3 de l'égalité d'accès des contrats. Et nécessairement, si on veut se mettre à régionaliser, nécessairement, on restreint l'accès égalitaire des contrats dans certaines notions. Si on se met à favoriser... Et ça, c'est en dehors de la notion des accords de libéralisation du marché. Même en dessous des seuils, la Loi sur les contrats publics met sur la table un principe très clair : Tout le monde doit avoir un accès égal aux contrats publics. Une fois que ça, c'est dit, à partir du moment où on se met à vouloir favoriser l'achat québécois ou la régionalisation des contrats, nécessairement, par définition, on fait un accroc, qui se justifie quant à moi, mais on fait un accroc à l'égalité...

Mme LeBel : ...Le principe d'accès égalitaire de tous, là. Ça peut être soit si tu es en dehors de la région, soit si ton produit n'est pas nécessairement de l'achat québécois, selon la définition qu'on en aura. Donc, comme on fait... Comme ce principe-là, lui, est inscrit dans l'article 2, il fallait aussi inscrire qu'a aussi un autre principe. Et un peu comme la charte, ce n'est pas une charte, là, mais un peu comme les droits, bien, ils se lisent en fonction les uns des autres et ils peuvent se contrebalancer et se tempérer en fonction des uns et des autres. Et votre principe que vous voulez inscrire, pour moi, il se trouve à l'article 4.

Maintenant, si on veut rediscuter de peut-être le préciser plus, bien, je pense que ça sera dans la section de développement durable et dans l'espace d'innovation qu'on pourra avoir cette discussion-là. Donc, je ne discarte pas la notion, je dis juste que ce n'est pas là qu'on doit le faire.

Mme Ghazal : ...juste venir avec ça parce que je sais que j'ai le collègue aussi qui veut poser une question. Quand on dit développement durable, ça inclut par exemple économique. Mais on a trouvé que c'était nécessaire d'ajouter pour... comme levier de développement économique, on a trouvé que c'était nécessaire de l'ajouter alors qu'on pourrait dire, bien, on en parle ailleurs. Pourquoi c'était si nécessaire que ça? C'est peut-être ça que je ne saisis pas.

Mme LeBel : Bien, pas parce que c'est bien différent, là. Parce que, là, on vient vraiment dans la notion d'achat québécois. On vient vraiment, vraiment faire un accroc qui se justifie.

Mme Ghazal : On discrimine d'une certaine façon.

Mme LeBel : On discrimine d'une certaine façon.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Ghazal : Parce que la ministre m'a dit : on ne peut pas discriminer pour les entreprises d'économie sociale.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

Mme Ghazal : mais, finalement, on...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Oui, mais on ne vise pas une entreprise particulière, là. Toutes les entreprises sont les bienvenues pour faire de l'achat québécois là...

Le Président (M. Simard) : merci. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je vais déposer un amendement qui est déjà sur Greffier.

Le Président (M. Simard) : Transmis au Greffier.

Néanmoins, nous allons suspendre momentanément, le temps d'en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Nous avons tous pu prendre connaissance de l'amendement proposé par notre collègue de Jonquière, qui se retrouve sur Greffier. Cher collègue, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Donc, c'est un amendement dans le projet de loi no 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics et à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Donc, c'est un amendement à l'article 1, qui est le suivant : Modifier l'article 1 du projet de loi par :

1. le remplacement, dans le paragraphe 2, des mots "s'inscrivent dans la recherche d'un développement durable" par les mots "cherchent à limiter au maximum les impacts sur l'environnement et le climat";

2. l'ajout d'un paragraphe 3 :

3. par l'insertion de l'alinéa suivant, dans le paragraphe 4 : "Cette évaluation s'inscrit dans la transition écologique du Québec ainsi que dans l'application et le respect des principes de développement durable tels que définis dans la Loi sur le développement durable (chapitre D-8.1.1). Elle doit également tenir compte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec pour 2030 et de l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050."

Voilà. Ça, c'est l'amendement, M. le Président. Une petite plaidoirie sur cet amendement?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Gaudreault : Donc, voilà, c'est... ça répond à ce que je disais, au fond, dans mes remarques préliminaires, qu'il faut resserrer la notion de développement durable. Et je la resserre tellement que je viens l'inscrire... je viens mieux l'inscrire, je dirais, dans l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics, et qui énonce les principes de cette loi. Donc, je viens ajouter deux principes : celui de limiter au maximum les impacts sur l'environnement et le climat et, deuxième principe, bien, ça répond à ce que la ministre cherche déjà à faire, c'est d'inclure le développement durable, je comprends également les propos de la députée de Mercier, qui allaient dans le même sens, en disant que "l'évaluation s'inscrit dans la transition écologique du Québec et dans l'application et le respect des principes du développement durable qui sont définis dans la Loi sur le développement durable".

Alors, on vient éviter toute confusion en inscrivant, dans les principes de la LCOP, la référence aux principes qui sont définis dans la Loi sur le développement durable. Alors, c'est dur d'être plus...

M. Gaudreault : ...en termes de bretelles et ceinture, on est vraiment, à ce moment-là, conforme aux lois puis au corpus qui existent déjà en matière de développement durable au Québec, en disant qu'on vient reprendre, au fond, les principes qui sont définis dans la Loi sur le développement durable. J'ajoute également les principes des cibles de réduction des émissions de GES pour 2030 et l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050. Alors, c'est dans cet esprit que je fais cette proposition qui correspond également, M. le Président, à des témoignages que nous avons reçus en auditions, notamment le G15+ qui est venu nous dire d'être beaucoup plus conforme, au fond, aux vrais principes de développement durable et à l'atteinte de la carboneutralité. Alors, c'est la proposition que je fais. Merci.

M. Simard : Merci à vous, cher collègue. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, les deux, donc, les deux... l'amendement en deux parties, je vais le dire comme ça, déposé par mon collègue, les deux parties viennent avoir un effet, là, juste pour les faits de compréhension, veulent agir sur l'article 2 de la Loi sur les contrats publics, paragraphe 4. Donc, deux choses à dire.

Bon, déjà, je vous dirais que les deux parties de l'amendement proposé par mon collègue sont contradictoires en soi. La première partie vient limiter les principes de développement durable, même à une fonction, c'est-à-dire les impacts sur l'environnement et le climat. Et la deuxième partie vient élargir tout ça aux 16 principes de la Loi sur le développement durable. Donc, en soi, déjà, à première vue, les deux principes sont contradictoires si on les inscrit dans le même paragraphe.

• (11 h 20) •

Ceci étant dit, disons qu'on fait fi de ça, et qu'on va derrière ça, et qu'on voit les objectifs de mon collègue, bien, écoutez, on peut peut-être en discuter, mais ce n'est certainement pas dans un article 2, qui est l'article qui établit les principes qui doivent guider l'application de la Loi sur les contrats publics, qui se veulent des principes d'application le plus large possible pour éviter de circonscrire les impacts... de trop limiter les effets de la loi, ce n'est certainement pas dans l'article 2 qu'on doit le faire. Donc, de prendre la notion de développement durable, d'en extraire une composante, telle que définie par la Loi sur le développement durable, et de venir limiter ça aux principes, ce n'est pas là qu'on doit le faire. On doit dans l'article 2, quand on parle de développement durable, avoir la notion la plus large possible. Et, par la suite, dans les autres sections où on fera référence au développement durable ou dans l'espace d'innovation, si on veut discuter d'avoir un effet différent en fonction des principes, que ce soit le levier économique, que ce soit le social, que ce soit l'environnement, on verra à ce moment-là, on pourra en discuter. Je suis toujours ouverte à discuter, on verra la faisabilité ou l'impact que ça aura si je suis d'accord ou non. Mais, à première vue, je vous dirais que je ne me prononce pas sur la légitimité, je vous dis que ce n'est pas à cet endroit-là que ça doit avoir lieu.

Par contre, le fait de faire un lien, quand on regarde la deuxième partie de l'amendement de mon collègue, où on dit «dans l'application et le respect des principes de développement durable tels que définis dans la Loi sur le développement durable», donc, quand on parle de la notion «tels que définis dans la Loi sur le développement durable», je pense qu'on peut discuter de cette notion-là. Je peux même proposer une solution à mon collègue. Je peux comprendre qu'on veuille arrimer de façon beaucoup plus claire la notion de développement durable de la Loi sur les contrats publics à l'article 2 aux 16 principes de développement durable tels que prévus dans la Loi sur le développement durable. Si cette loi-là est amenée à évoluer dans ses principes ou à se redéfinir, tel que mon collègue le prétend... pas le prétend, mais le plaide, bien, nécessairement la notion de développement durable va aussi suivre dans la Loi sur les contrats publics.

Alors, moi, je considère que ce n'est pas à cet article-là qu'on doit être aussi restrictif que mon collègue le propose dans sa première partie d'amendement. Je considère qu'on peut peut-être faire un bout de chemin en s'arrimant mieux, de façon plus claire à la Loi sur le développement durable dans l'article 2, mais pas tel que rédigé par mon collègue. Donc, sur ce, je pense que mes commentaires vont se terminer. Puis on pourra peut-être proposer une solution alternative. Mais je réitère le fait que, quand on est à l'article 2, qui établit les principes qui nous guident dans le reste des sections du projet de loi, nos principes doivent être le plus large possible. Et on fait référence au développement durable, et, pour fins d'enregistrement, il faut bien dire que l'article 2 sur le développement durable, c'est : «Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités du...

Mme LeBel : ...et ça, on l'introduit dans le paragraphe 4°, mais on peut le préciser en faisant un arrimage plus clair avec la Loi sur le développement durable. Il y a une ouverture de ce côté-ci, mais pas telle que rédigé dans l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Mercier,

Mme Ghazal : Oui. Bien, moi, j'appuie cet amendement-là. Je vais voter pour parce que, oui, je comprends que, dans le développement durable, tout ça était inclus, puis l'important, c'est de rester le plus large possible. Mais c'est quand même extrêmement important de préciser quand même des choses pour pas que ça soit uniquement développement durable. Je comprends que ça va être écrit, peut-être la ministre va préciser que c'est au sens de la Loi sur le développement durable, au sens de la définition de la Loi sur le développement durable. Mais c'est important de préciser les choses, même au niveau du principe, pour montrer la volonté du gouvernement réelle d'utiliser les contrats publics pour s'assurer de, oui, de faire du développement économique, mais de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, de respecter nos engagements en matière climatique parce qu'à date ça a toujours été un échec par-dessus échec. Donc on n'a plus le choix que de dire oui, oui c'est inclus. Croyez-nous, on va en tenir compte. C'est important de le préciser puis de montrer la volonté du gouvernement d'aller dans ce sens-là, puis c'est ce que fait l'amendement de mon collègue, donc de limiter les impacts sur l'environnement, sur le climat, de venir respecter les principes du développement durable comme ils sont définis. Donc, c'est écrit, c'est l'intention de la ministre de peut-être amener un amendement là-dessus. C'est écrit aussi. Et de tenir compte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Si on pouvait parler des cibles d'émissions de gaz à effet de serre de l'accord de carboneutralité dans tous les projets de loi parce que tout ce que font les ministères et organismes, tout ce que fait le gouvernement a un impact, bien, c'est important de le faire, et de ne pas manquer ces occasions-là. Surtout que la ministre nous dit qu'elle est d'accord avec le principe, elle trouve que c'est bien, mais ce n'est pas comme ça qu'on l'écrit souvent. Ça fait assez longtemps, maintenant, ça va faire quatre ans que je fais des projets de loi, et c'est souvent ce qu'on nous dit, mais c'est important de le préciser. Si on est d'accord, mais précisons-le, tout en ne limitant pas la définition, là. Ce n'est pas ce que ça fait puisqu'on parle de... quand je lis bien, là : «Cette évaluation s'inscrit dans la transition écologique du Québec ainsi que dans l'application et le respect des principes du développement durable tel que défini dans la loi.» Donc, on vient garder ça large, tout en précisant certains aspects. Mais, en précisant, ça ne veut pas dire qu'on limite, ça veut dire qu'on ajoute, puis c'est ce que fait l'amendement. Donc, pour cette raison-là, je vais voter pour, surtout que la ministre nous dit qu'elle est d'accord, mais pas avec la formulation. Pourquoi? À mon sens, il n'y a pas... il n'y a pas de raison de ne pas le préciser comme ça l'est ici. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. M. le député de Mont-Royal Outremont.

M. Arcand : Bien, merci,  M. le Président. Je dois vous dire que, moi, personnellement, l'amendement ou enfin la proposition qui était devant nous de la part de la ministre ne m'a pas dérangé particulièrement parce que je suis un peu d'accord sur le principe que, quand on est au départ, faut être quand même relativement large, et qu'il y a un danger de trop restreindre. Ayant dit ça cependant, je dois vous dire que, même si ce n'est peut-être pas la meilleure formule de rédaction, il n'y a aucun des principes que le député de Jonquière a mis de l'avant sur lesquels, moi, en tout cas, je peux être contre ça. Donc, pour cette raison-là, je vais voter en faveur de son amendement, mais je comprends aussi la ministre à ce niveau-là aussi. Mais je vous donne tout de suite mes couleurs, je vais voter... je vais voter de la même façon que le député de Jonquière.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par notre collègue de Jonquière? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce qu'on veut un appel nominal ou pas forcément?

M. Gaudreault : Oui, oui, appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, monsieur Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lebel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté, et nous allons poursuivre. Tel qu'indiqué, le député de Mont-Royal Outremont souhaitait prendre la parole pour déposer un amendement qui se retrouve déjà sur Greffier.

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. Moi, j'avais... on a établi ici un certain nombre de principes qui sont devant nous...

M. Arcand : ...dans cet article-là, on a six principes, on termine par la reddition de comptes fondée sur l'imputabilité des dirigeants d'organismes publics et la bonne utilisation des fonds publics.

Et, compte tenu des mémoires qui ont été faits lors des auditions publiques, moi, l'amendement que je propose, c'est qu'on y inscrive, dans les principes généraux, l'innovation technologique et l'autre élément, qui m'apparaît aussi important, la valeur pour le contribuable. Et la raison pourquoi je mets ça, c'est... ça fait plusieurs fois qu'on parle du prix le plus bas comme étant non pas le seul critère, et plusieurs des intervenants sont venus devant nous pour nous parler de valeur, qu'on devrait parler de valeur, ce mot-là est revenu à plusieurs reprises. Et donc, en ce sens-là, M. le Président, je crois qu'on devrait l'inscrire dans nos principes généraux. Parce qu'on... évidemment, on ne peut pas dire "le prix le plus bas" ou "le prix est le plus acceptable", etc. Je pense que le mot "valeur" est un bon mot. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Sans plus tarder, je cède la parole au député de Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Durant la pause, évidemment, nous avons eu des discussions entre nous. Et finalement, j'ai... J'accepte de retirer l'amendement que j'ai déposé, d'une part. Et, suite aux discussions, je ferais une proposition suivante, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, il y a...

Le Président (M. Simard) : ...pour le retrait de l'amendement? Consentement. M. le député, la parole est à vous.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Alors, ce que je proposerais, c'est qu'à l'article 1 du projet de loi :

1 remplacer le paragraphe 2 de l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«2 par le remplacement, dans le paragraphe 4, dans "tienne compte des orientations gouvernementales en matière de développement durable et d'environnement" par "s'inscrive dans la recherche du développement durable au sens de la Loi sur le développement durable.";

Et à ça, on ajouterait le paragraphe suivant :

«par l'insertion, après le paragraphe 4, du suivant :

"la recherche de la meilleure valeur dans l'intérêt public,".».

Alors, ça serait ça qui serait le compromis sur lequel nous sommes arrivés à ce niveau-là. Ce qui fait en sorte, M. le Président, que ça respecte la notion, que ça peut être le prix le plus bas mais ça peut être aussi le prix dans la meilleure valeur. Donc, ce n'est pas toujours nécessairement le prix le plus bas. C'est un peu ça qui est derrière ce grand principe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Des commentaires? Mme la ministre.

• (12 heures) •

Mme LeBel : Non... Oui, quelques-uns rapidement, juste pour effectivement m'inscrire dans la même foulée des commentaires de mon collègue. C'est-à-dire que, bon, dans le premier paragraphe, le paragraphe 2, on vient arrimer de façon plus exacte, plus intime, si on veut, la notion de développement durable qu'on introduit dans la LCOP, avec celle qui existe dans la Loi sur le développement durable. Donc, ça fait référence aux commentaires que j'ai eus avec mon collègue de Jonquière lors du dépôt de l'amendement précédent, à l'effet que ces principes-là sont des principes qui ont le caractère indissociable, là, des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement. Et ça respecte le fait qu'à l'article 2 on doit être le plus large possible, même si, dans le reste du corpus de la loi, on pourrait se permettre d'agir plus particulièrement sur un de ces principes-là plutôt qu'un autre. On pourra en discuter dans d'autres articles à venir. Donc, pour moi... Et, si la Loi sur le développement durable et cette définition-là, les 16 principes, évoluent pour se redéfinir autrement, parce que c'est une notion qui pourrait se redéfinir, comme l'a mentionné mon collègue de Jonquière, bien, la loi... les principes qui sont introduits, par le biais de cet article dans la Loi sur les contrats publics, se redéfiniront également lors des discussions sur une éventuelle évolution de la Loi sur le développement durable.

Ajouter le paragraphe 2, je pense qu'effectivement ça vient... ça s'inscrit dans la notion qu'il s'agit d'un principe. Donc, on ne vient pas préciser et restreindre, ce qu'on dit, c'est que la Loi sur les contrats publics... donc, les marchés publics doivent s'assurer d'obtenir la meilleure valeur dans l'intérêt public. Pour moi, c'est satisfaisant. Puis je suis contente que mon collègue le dit à voix haute, mais je le répète, l'idée, c'est de se détacher de l'usage systématique de la règle du plus bas soumissionnaire, donc, et de se détacher de la notion que le prix le plus bas est nécessairement la meilleure valeur, mais ce n'est pas non plus... Le prix le plus bas peut être la meilleure valeur, mais ça peut être plus large que ça, et on pourra revoir, plus tard, dans le corps du projet de loi, où est-ce qu'on s'inscrit là-dedans quand on parle de l'espace d'innovation, le cycle de vie, la durée des biens.

Donc, je pense qu'on vient inscrire puis on vient peut-être rassurer, par le biais de l'introduction de l'article... l'amendement de mon collègue, rassurer les groupes qui disaient : Bien, j'espère qu'il y aura un effet. Naturellement, ce sera dans la suite réglementaire qu'on devra agir, je l'ai mentionné, mais ça nous oblige à agir, dans la suite réglementaire, avec cette valeur là, ce principe-là en tête.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Juste un point. J'avais parlé, évidemment, d'innovation, mais ce que je comprends, c'est que la ministre a l'intention d'aborder cette question-là, un peu plus tard, dans les différents articles. Alors, voilà.

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : D'accord. Mme la députée de Mercier, ça vous va?

Mme Ghazal : Merci. Je suis d'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur cet amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Mme la députée Mercier.

Mme Ghazal : Donc, j'introduis mon amendement?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

1gha Parfait. Attendez, je ne l'avais pas ouvert. Je clique...

Le Président (M. Simard) : Qui se retrouve sur Greffier.

Mme Ghazal : Sur Greffier. Il est encore à venir.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 4)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre.

Mme Ghazal : Oui. Alors, je vais lire l'amendement que je dépose : remplacer le paragraphe 3.1 introduit par le paragraphe 1 de l'article 1 du projet de loi par le suivant :

Donc, 3.1 se lirait comme suit : "L'utilisation des contrats publics comme levier de développement économique, social et environnemental du Québec et de ses régions".

Donc, ce que je viens faire, c'est ajouter l'élément social et environnemental au mot "économique", qui était déjà là dans le projet de loi. Puis je prends... En fait, il y a un élément, là, dans le mémoire du Chantier de l'économie sociale, que je vais lire : "Pour le chantier, que la LCOP concoure au développement économique du Québec et de ses régions tombe sous le sens." Et je comprends aussi ce que la ministre m'a dit à plusieurs reprises, elle pourrait le réitérer en me répondant, sur le fait que ce qui est important, c'est vraiment de favoriser le développement économique des régions. Donc, d'une certaine façon, on discrimine pour favoriser les régions, ce qui n'était pas le cas actuellement, où est-ce que c'est ouvert à tout le monde, tout le monde sur un pied d'égalité. Donc, c'est important de l'ajouter, d'ajouter le 3.1. C'est l'intention du législateur derrière ce changement-là, dans la loi.

Maintenant, même si je comprends ça, ce que ça dit, c'est qu'en disant que c'est juste le développement économique, ça reste restrictif. C'est des principes, il faut que ça soit large. Il faut élargir, puis ça l'élargit de façon très, très simple en ajoutant... Oui, ça favorise le développement économique, c'est un levier, les contrats publics, pour le développement économique, mais aussi social et environnemental.

Oui, je comprends que c'est introduit dans le... pas l'article, le paragraphe ou l'alinéa, je ne sais plus... 4, où on en parle. Toutefois, et là je vais... Parce que je suis d'accord avec la formulation du mémoire du Chantier de l'économie sociale. Toutefois, la différence de libellé entre la disposition sur le développement économique, qui est à 3, et celle sur la recherche d'un développement durable, qui est à 4, confirme un traitement différencié de l'objectif d'achat responsable, qui ..."achat responsable", terme qui est dans la loi. Donc ça veut dire quoi, "achat responsable"? Achat responsable, c'est favoriser le développement économique, le développement social, le développement environnemental du Québec et des régions. Ça devrait être, tout ça, là, sur le même pied d'égalité, et non pas, en premier lieu, développement économique pour les régions, c'est qui est important, puis après ça, développement social, développement environnemental, on est en deuxième place en parlant de développement durable.

Donc, c'est de la mettre sur un même pied d'égalité. C'est l'intention de l'amendement que je viens apporter ici. Je suis sûre que la ministre de dire qu'elle est d'accord avec moi. Bien, si elle est d'accord, il faudrait qu'elle soit d'accord avec le fait de mettre les trois éléments sur le même pied d'égalité, et non pas dire : Bien, "économique", c'est ça qui est important pour les régions puis, après ça, bien, "social et environnemental", c'est en second lieu, à l'article 4, en introduisant le développement durable, ou même avec l'amendement à venir, de la ministre, sur la définition du développement durable dans la Loi sur le développement durable.

Donc, c'est ça, l'idée, c'est de les mettre sur un même pied d'égalité. Ça devrait être ça, l'intention de législateur, et c'est important de le dire et de le préciser rapidement, dès le début de l'article 1.

Mme LeBel : Écoutez, il faut comprendre que les principes d'un projet de loi, tels qu'ils se retrouvent à l'article 2, n'ont pas de hiérarchie entre eux...

Mme LeBel : ...c'est-à-dire qu'il n'y a pas de principes plus importants qu'un autre. Les principes doivent se lire. Donc, il y a quatre... bien là, un, deux, trois, quatre. On a introduit 4.1, etc., là. Donc, jusqu'à 6. Les principes qui se retrouvent à l'article 2 n'ont pas de hiérarchie entre eux. Dans le projet de loi, on va introduire dans la Loi sur les contrats publics deux sections : une section sur le développement durable et une section sur le développement économique du Québec et de ses régions. La section sur le développement durable ne posait pas problème dans son introduction, je m'explique, parce qu'à l'article 4, déjà, cette notion de développement durable était là. Ce qu'on est venu faire à... pas l'article 4, pardon, paragraphe 4, pour éviter la confusion, donc, pour fin de discussion, je suis toujours dans l'article 2. Au paragraphe 4, la notion de développement durable apparaissait déjà. Donc, c'était un principe qui apparaissait déjà, donc qui était déjà... qui venait déjà donner, j'allais dire, un contrepoids au principe de l'égalité d'accès, je le vais dire comme ça. Principe d'égalité d'accès était là. Principe de développement durable était là. On est venu renforcer le principe de développement durable au paragraphe 4 de l'article 2. Donc, les notions de développement économique, social et environnemental, c'est du développement durable ça. Donc, tout ça est au paragraphe 4. Par contre, pour être capable d'introduire la section Développement économique du Québec, et je le rappelle, ce que ça dit, c'est surtout l'achat québécois, donc, et la régionalisation pour favoriser des entreprises québécoises, parce qu'un régionalisant nécessairement un appel d'offres, on vient de refermer, restreindre les marchés. Ce principe-là n'existait pas dans la loi. Donc, à ce moment-là, on venait être en contradiction avec le principe d'égalité d'accès. Le principe d'égalité d'accès, on venait déjà le restreindre avec le principe de développement durable qui apparaissait au paragraphe 4 qu'on est venu préciser davantage en disant que l'évaluation des besoins doit s'inscrire dans la recherche du développement durable, et non seulement dans la recherche du développement durable, mais tel que mentionné dans les principes de la Loi sur le développement durable. Donc, ce n'est pas n'importe quelle notion de développement durable, c'est celle de la Loi sur le développement durable qui a les trois composantes que vous introduisez dans 3.1. Mais je le répète, 3.1, c'est un autre principe. Et il n'y a pas de hiérarchie. Il n'est pas plus important que le principe de développement durable, mais il nous permet, dans le cas où on va cibler l'achat québécois, et si on veut le faire, il nous permet de venir tempérer ou contrebalancer le principe d'accès égalitaire aux marchés publics. Donc, deux commentaires. Un, il est nécessaire de l'introduire ce principe de développement économique régional et du Québec pour ça. Et deuxième commentaire. La notion d'économique, sociale et environnementale du Québec apparaît déjà à l'article 4. Mais il faut vraiment comprendre que les principes n'ont pas de hiérarchie ou de... ce n'est parce qu'il est à 3 qu'il est plus important qu'à 4.

• (12 h 10) •

Mme Ghazal : Bien, en fait, peut-être que tout à l'heure, ce que je disais : Oui, il est en haut, donc il est plus important. Mais c'est la façon que c'est écrit. Si, par exemple, à 4 c'était écrit : l'utilisation des contrats publics comme levier de développement durable du Québec. Peut être que là, ça aurait été correct, mais ce n'est pas ça comme... comment il est formulé. Je sais qu'il va être changé, mais ça va rester grosso modo la même chose. Ça veut dire on... ça ne sera peut-être pas «s'inscrive dans la recherche d'un développement durable» ou en tenir compte. C'est comme ça que c'est écrit. Ce n'est pas écrit comme levier du développement durable. Peut-être que si c'était écrit, dans le 4, que c'est un levier... les contrats publics utilisés comme levier pour le développement durable, là j'aurais dit : Oui, c'est vrai, c'est la même chose. Mais ce n'est pas comme ça que c'est introduit. C'est introduit différemment. On va tenir compte, ça a l'air un peu optionnel ou possible, c'est dans la mesure du possible, etc. Alors que dans 3, c'est très affirmatif. Ce n'est pas le cas pour le développement durable.

Puis aussi pourquoi je veux préciser, puis dire les mots «social», dire les mots «environnemental» dans les principes, parce qu'en référent au développement durable... bon, la définition n'est pas près de changer, elle ne va pas changer demain matin, mais peut-être qu'elle va être changée dans la Loi développement durable, un jour. Peut-être qu'un jour la société va avoir évolué. On va mettre en place... on va favoriser encore plus l'environnement, etc. Parce que les catastrophes vont s'accumuler, puis on n'aura plus le choix, là. Là, mettons, on a l'impression que c'est optionnel, puis on met les trois au même pied d'égalité, mais ce n'est pas tout à fait vrai dans l'application. Donc, si ça va changer, le mot «social» et «environnemental» ne se trouve pas. Il faut qu'il se trouve ici. Il faut... de la même façon que «économique» se trouve. On ne dit pas : Ah, on ne va pas mettre «économique.» On ne va pas mettre «développement économique» parce qu'on fait référence au développement durable, puis développement durable inclut économique. Ce n'est pas ça que fait la ministre. Elle ne dit pas : Pas besoin de dire «économique.» Elle dit : Il faut dire «économique» dans les principes. Moi, je pourrais répondre : Mais c'est déjà dans le développement durable. Pourquoi est-ce qu'on trouve que c'est pertinent de l'inclure spécifiquement et nommément dans les principes? Mais ça ne l'est pas pour social et environnemental. Je pourrais retourner aussi l'argument. Donc, c'est pour ça que je trouve...

Mme Ghazal : ...Il est tout à fait pertinent. Puis moi, je suis sûre que si elle discute avec les juristes puis s'ils en discutent... Est-ce que ça va vraiment empêcher l'objectif qu'elle recherche, qui est celui de favoriser le développement régional des régions, pour, entre guillemets, discriminer? Je ne pense pas que ça va l'empêcher d'ajouter «et social et environnemental». Ça va... cet objectif de venir favoriser les régions, certaines régions va rester même si on l'ajoute. Puis là, peut-être que... peut-être, je ne sais pas si on peut entendre un juriste. Est-ce que ça va vraiment... tu sais, ma question, là, je vais la... tiens, je vais la poser précisément. Le fait d'ajouter, après économique, «social et environnemental», est-ce que ça vient empêcher ou réduire la portée de l'objectif de la ministre de favoriser les régions et de les discriminer, comme elle dit?

Le Président (M. Simard) : Tès bien. Mme la ministre.

Mme LeBel : Là où je suis certaine, là, c'est que si je veux être capable d'avoir ce principe-là qui contrebalance l'accès à l'égalité des contrats publics dans l'achat québécois, qui... il faut que... Je ne peux pas ajouter «social et environnemental du Québec de ces régions» à l'article 3. Je viens, à ce moment-là, je viens diluer cet effet-là quand je vais prioriser l'achat québécois, où je veux, si vous voulez, contrebalancer le poids, parce qu'il n'y a pas de hiérarchie, mais ils se lisent entre eux, le poids du principe d'accès à l'égalité... Accès égalitaire des contrats publics.

La notion de levier est appropriée quand on parle de développement économique. La notion de développement durable, c'est vraiment dans l'évaluation des processus et des besoins. Donc, ce n'est pas juste une question... Moi, je considère qu'on est beaucoup plus large dans l'article 4 que de dire, comme, «levier de développement durable», ce qui n'est pas, dans l'application, la meilleure notion. Je pense qu'on est plus large. Parce qu'on dit qu'on doit, dès la prise en compte des besoins dans les processus, dans les procédures, dans les contrats qui vont... «Besoins»... Regarde : «La mise en place de procédures efficaces et efficientes», on est plus large que les contrats publics, «comportant notamment une évaluation préalable des besoins adéquate et rigoureuse qui», je veux juste... parce que c'est sur l'autre page. Pardon. Mon micro. En tout cas.

Mme Ghazal : est-ce que la ministre est d'accord que c'est beaucoup moins prescriptif de dire... comment c'est écrit, là, procédure, évaluation, tout ça, que c'est un levier pour le développement économique.

Mme LeBel : Non, je ne suis pas d'accord. Je pense que dans le niveau des principes, les principes sont établis correctement. Et si on veut être beaucoup plus circonscrit ou beaucoup plus prescriptif, c'est dans les sections de développement durable et de développement économique qu'on va pouvoir le faire.

Là, ici, j'avais besoin d'introduire 3.1 tel qu'il est pour m'assurer que si je suis dans la section de développement économique et que je vais exploiter la marge de manoeuvre des accords en ayant privilégié l'achat québécois... À titre d'exemple, quand j'ai fait... J'ai réservé des lots, pas j'ai, là, mais on s'entend, là, au sens large, nous avons réservé des lots, le CAG a réservé des lots dans un appel d'offres où on a pris 40 % des lots de masques pédiatriques et on les a réservés à de l'achat québécois, donc fabriqués au Québec, plutôt que distribués par une entreprise québécoise.

Je l'ai fait présentement dans le cadre de, bon, d'un achat puis je pense qu'on a de l'argumentaire. Mais je me solidifie dans ma position en faisant ça comme ça, de faire ce genre de choses là. Et là, c'était peut-être...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : ...pas nécessairement de développement durable, qui était, mais par la bande, oui. Mais moi, je...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Je maintiens ma position.

Le Président (M. Simard) : Alors, mon collègue le député de Sainte-Rose souhaitait intervenir.

M. Skeete : Juste parce que je pense que je comprends le sens de la collègue, qu'est-ce qu'elle veut faire, puis je pense que tout le monde ici est d'accord avec ça.

Je me ramène à l'objectif du p.l., là. Le projet de loi essaie de nous dire qu'on veut favoriser l'achat québécois qui nécessairement va améliorer, ne serait-ce qu'en termes de GES, et tout ça, le transport, et tout ça. Alors, on arrive dans un entonnoir où est-ce qu'est-ce qu'on veut vraiment l'articuler dans la section III.I? puis, je me demande si... Je me mets dans la place des fonctionnaires qui vont être responsables d'appliquer le nouveau règlement, la nouvelle façon de faire. Puis là, ils vont dire : Bien là, j'ai potentiellement une contradiction. S'il y a une compagnie, mettons, étrangère ou de l'Ontario qui est un petit peu ou marginalement meilleure que celle qui est locale du Québec en matière sociale, mettons. Tu sais, je pourrais... je ne veux pas en nommer parce que je risque de déplaire. Mais mettons qu'il y a quelqu'un qui est... Qui dit qui est mieux puis que...

M. Skeete : ...on est d'accord, qui est mieux. Puis là, tout à coup, il est en compétition directe avec l'entreprise québécoise qui, normalement, on aurait voulu avantager, mais là, maintenant, on ne peut plus parce qu'on a rajouté un critère qui est utile à la société, mais qui ne nous amène pas à favoriser l'achat de Québécois.

Puis je rajouterais que, dans la façon, tu sais, dans la façon de faire québécoise, bien, on est souvent, normalement, même plus environnemental que les autres dans notre façon de faire, dans la façon de voir nos résidus, qui risque de ne pas être quantifié dans les appels d'offres. Alors, je me dis, quand qu'on se compare au monde, on est généralement, je trouve... tu sais, je suis fier de ce qu'on fait. Puis là j'ai peur que, si on rajoute des critères, on va venir diluer la priorité du projet de loi, qui est l'avancement économique de nos entreprises, qui, eux, une fois outillés avec ces investissements-là, vont en faire plus pour le social et l'environnemental. Alors, je pile tout ça dans l'univers, justement, pour peut-être nourrir la réflexion de la collègue, là, un peu comme ça. Je ne sais pas si ça va la satisfaire, mais voilà.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue.

Mme Ghazal : Bien, je comprends l'intervention du collègue que, des fois, il y a des entreprises locales qui pourraient faire des produits peut-être moins écologiques ou les services, c'est moins le cas, là, moins écologiques qu'une entreprise à l'international. Mais c'est ça, il faudrait favoriser aussi puis inciter ces entreprises-là à faire ça, notamment, par exemple, par un projet de loi sur l'obsolescence programmée pour tout le monde. Et, après ça, va aider les entreprises locales. On a un projet de loi qui attend, là, comme beaucoup d'autres. Puis, après ça, aider les entreprises ce qu'elles soient favorisées en ayant des produits plus facilement réparables, etc., comme dans d'autres sociétés dans le monde, comme en France où on est beaucoup plus ambitieux à ce niveau-là. Mais, bon, je ferme la parenthèse, parce que ça aussi, c'est un outil qu'on a qu'on laisse tomber. Bien, en tout cas, la session n'est pas terminée, on ne le sait pas.

• (12 h 20) •

Ça fait que l'idée, c'est d'avoir... Parce qu'on dit achat québécois et achat responsable, il faut... puis c'est dans le titre. L'idée, c'est d'avoir un équilibre entre les trois. Et ça, ça aurait été une bonne intention. Peut-être que l'intention du gouvernement aussi, sans le dire, c'est d'ouvrir une porte pour le social économique, mais pas totalement. Surtout par rapport à l'économie sociale où la ministre a dit : Bien moi, je ne peux pas discriminer entre les deux, il y a le principe d'égalité et d'accès égalitaire aux marchés publics. Pourtant, elle discrimine pour les régions. Pourquoi ne pas discriminer pour l'économie sociale? J'aurais pu le mettre ici, je ne le mettrai pas. Moi, pour moi, d'ouvrir pour l'économie sociale puis de leur donner plus de points qu'une entreprise privée privée, ça aurait été une bonne chose. Mais on n'est pas obligés d'être d'accord sur ce principe-là, puis probablement qu'on ne le sera pas.

Mais, au lieu d'amener un amendement dans le principe pour favoriser l'économie sociale, je ne l'ai pas écrit comme ça, c'est là que j'ai amené le point environnemental et social, parce que c'est sûr que, si même ça n'est pas accepté, imaginez de dire «économie sociale». Mais ça, encore une fois, je déplore ça puis je vais y revenir. Puis c'est correct, on peut aussi dire qu'économique, on veut y donner plus. Je comprends que ce n'est pas la même chose, mais on ne veut pas que ça soit nommément social et environnemental puisqu'il est dans développement durable. Ça aurait pu être un autre choix, puis ce choix-là n'a pas été fait pas uniquement parce que ce n'est pas faisable et ce n'est pas possible, parce que, des fois, il y a une intention aussi qui est là, puis que j'entends, puis qui est tout à fait louable, même si on n'est pas d'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre, autre chose?

Mme LeBel : Juste simplement conclure. Oui, il y a une intention qui est avouée, c'est celle de favoriser l'achat québécois. C'est dans le principe des objectifs du projet de loi. Et, pour pouvoir le faire, dans certains cas de figure, et d'introduire une section sur ça, il faut, dans les principes, être capable de contre-balancer. Mais je réitère qu'à l'article 4 ce que ma collègue veut couvrir est couvert par l'article 4 et non seulement est couvert, mais est couvert de façon encore plus large parce que nous, on couvre tout le processus d'octroi des contrats dans la prise en compte des besoins au départ, alors que, quand on parle de l'utilisation de contrats publics comme telle, moi, je pense qu'on n'est pas dans l'évaluation des besoins. Et donc, au moment du développement durable, pour moi, ça doit se faire en amont, et je pense qu'on le fait. Et tout ce que je dis, c'est que ce que ma collègue veut faire, on le fait par le biais de l'article 4, et on ne peut pas restreindre 3.1 parce qu'on vient annuler l'effet qu'on veut faire par l'introduction d'une section comme tel, c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Rose, souhaitiez-vous ajouter autre chose?

M. Skeete : Je voulais juste aussi... que j'ai oublié d'ajouter comme facteur important, c'est qu'on a un écart de productivité au Québec. Alors, si on vient rajouter d'autres fardeaux, ça devient plus difficile, encore une fois, d'inciter les entreprises à devenir plus productives en matière d'environnement aussi et en matière de social. Ça fait que c'est à ne pas négliger, ça aussi.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur cet amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement déposé par la députée de Mercier est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour...

La Secrétaire : ...Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), pardon?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et, avant de poursuivre, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux et nous en sommes toujours au premier article tel qu'amendé, jusqu'à présent, par différents amendements. Y aurait-il d'autres remarques sur la globalité de l'article tel que travaillé jusqu'à présent? M. le député d'Outremont-Mont-Royal. 

M. Arcand : Mont-Royal-Outremont.

Le Président (M. Simard) : Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, juste une question de nature un peu technique, parce que j'ai des avocats qui travaillent également. C'était juste le terme «l'utilisation», je n'en fais pas une question de principe, là, mais «l'utilisation des contrats publics» et non pas «l'adjudication des contrats publics». Je ne sais pas. Qu'est-ce qui... J'essaie juste de voir qu'est-ce qui est le mieux là-dedans.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : C'est un terme plus large, parce que ça peut être un octroi, ça peut être... bon, ça peut être aussi les appels d'offres qui sont régionalisés. C'est juste pour être sûrs qu'on couvre ça. D'après moi, il n'y a pas d'enjeu, là, mais c'est même plus large d'adjudication.

M. Arcand : Je n'en fais pas un enjeu, je n'en fais pas un amendement, je fais juste vous poser la question.

Mme LeBel : Non, mais... Oui. Pour nous, ça couvre tous les cas de figure. Ça peut être l'octroi, hein, aussi parce que tous les leviers de la Loi sur les contrats publics, toutes les possibilités de type de façon de donner un contrat, dans le mot «utilisation», sont couvertes à ce moment-là.

M. Arcand : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue de Mont-Royal-Outremont. Parfois, on inverse, mais enfin. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 1 tel qu'amendé? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 1, tel qu'amendé...

Mme Ghazal : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon, Mme la députée? Mme la députée de Mercier.

Mme LeBel : ...

Mme Ghazal : ...sur le développement durable.

Mme LeBel : ...

Mme Ghazal : Ah! c'était aussi là-dedans. O.K. Je l'ai manqué. C'est bon. Désolée.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. C'était l'objet de la suspension.

Mme Ghazal : Je suis désolée.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a aucun problème. Donc, nous reprenons, hein, nous étions à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 2, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, j'y arrive. Merci, M. le Président. Article 2 : L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Un organisme public doit adjuger un contrat qui n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental en conformité avec l'article 14.2», qu'on pourra voir tantôt par le biais de l'article 4.

Commentaire : Le présent article déplace les conditions relatives au recours à la procédure d'appel d'offres public régionalisé vers la section 4, Développement économique du Québec et de ses régions, du chapitre II de la Loi sur les contrats des organismes publics proposée par le projet de loi. Donc, comme on introduit une nouvelle section, cette portion-là de l'article 10, on l'abroge, mais on va la déplacer. On fait référence à la section pertinente parce qu'on déplace cette notion-là dans la nouvelle section. Et on pourra voir ça à l'article 14.2.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques, M. le député de Mont-Royal Outremont? Ça vous va. Mme la députée de Mercier, pas de commentaire? Très bien. M. le député de Jonquière? Ça vous va. Conséquemment, l'article 2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 3, Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. L'article 3 : L'article 14 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Dans le respect des principes énoncés à l'article 2, un contrat comportant une dépense inférieure au seuil d'appel d'offres public peut, conformément à l'article 14.3, être adjugé par un organisme public à la suite d'un appel d'offres public ou sur invitation ou est attribué de gré à gré.

«L'organisme public doit également mettre en place des dispositions de contrôle relatives au montant de tout contrat et de toute dépense supplémentaire qui s'y rattache, plus particulièrement s'il s'agit d'un contrat conclu de gré à gré.

«Enfin, l'organisme public doit se doter d'un mécanisme de suivi...

Mme LeBel : ...d'assurer l'efficacité et l'efficience des procédures établies aux fins de l'adjudication ou de l'attribution d'un contrat visé au présent article. Le présent article déplace les conditions relatives au développement économique régional encore une fois, vers la section IV. C'est un peu le même type d'exercice qu'on a fait précédemment qui s'intitule Développement économique du Québec et de ses régions, au chapitre II de la Loi sur les contrats publics des organismes. Et ce qu'on fait, c'est qu'on prend le texte qui reste puis on le refond. Donc, c'est vraiment cette section-là qui est déplacée, encore une fois, vers l'article 14... les articles pertinents à la section IV, qu'on va introduire par le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Oui. Écoutez, M. le Président, nous allons avoir un amendement sur cet article-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Arcand : Alors, qu'on pourra déposer, là.

Le Président (M. Simard) : Oui. Et compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et nous serons de retour après les affaires courantes, dans l'après-midi. À plus tard...

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous voilà de retour. Je constate que nous avons quorum. Nous sommes conséquemment en mesure de reprendre nos travaux. Et lors de notre suspension cet avant-midi, nous en étions rendus à l'article 3. Et si ma mémoire m'est fidèle, le député de Mont-Royal Outremont entendait alors soumettre un amendement. Alors...

Le Président (M. Simard) : ...Cher collègue, la parole vous appartient.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement est très simple. Essentiellement, ce que ça dit au niveau de l'article 3 comme tel, c'est que le projet de loi qui remplace l'article 14 de la loi est modifié par l'ajout des mots «ou appels de solutions». Et alors? Essentiellement, c'est ça. On parle d'appels d'offres publics de gré à gré, etc. Et là, moi, j'ajouterais, après le mot «appels d'offres publics», «appels de solutions».

Et il y a beaucoup d'articles qui... D'abord beaucoup d'États américains qui... qui parlent de ça, d'une part. On parle de ça en France, on parle de ça dans plusieurs pays du monde. Et un de mes grands collègues que vous connaissez bien, qui s'appelle M Raymond Bachand, un ancien ministre des Finances au Québec, a parlé de cette... du fait qu'il fallait changer nos façons de faire au niveau du Conseil du trésor. Et il a parlé d'appels de solutions, qui est une application beaucoup plus moderne de dire les choses. Ça répond à des besoins qui sont de plus en plus importants. Et comme je vous dis, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Ce sont des outils qui sont utilisés aux États-Unis et en Europe et dans laquelle on demande aux PME et aux citoyens d'arriver avec des idées créatives et innovantes.

Alors si on parle d'appels de solutions, ça va dans l'esprit de la ministre, du projet de loi de la ministre, qui parle évidemment de... qui recherche des solutions innovantes, de la nouvelle technologie, de l'innovation. Alors, c'est en ce sens-là que nous croyons que d'ajouter ça aux appels d'offres publics, aux contrats de gré à gré et ainsi de suite, que c'est une bonne chose. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, nous allons suspendre momentanément...

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Simard) : Bien, nous reprenons. Mme la ministre, à vous la parole, en réaction à la proposition d'amendement du député de Mont-Royal—Outremont.

Mme LeBel : Oui, absolument, M. le Président. Merci. Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue que, quand on parle d'un appel de solution, c'est un appel... c'est un mode d'adjudication, donc un appel d'offres public, c'est un mode d'appel d'offres public qui est nécessairement un mode d'appel d'offres public extrêmement intéressant et qu'il faut privilégier dans beaucoup de cas de figure, mais ce n'est pas un mode d'appel d'offres public qui est nécessairement approprié dans tous les cas de figure. Entre autres, je pourrais vous dire pour la petite histoire que, quand on parle de technologies de l'information, qu'on parle de systèmes informatiques, de plus en plus, ce qui est privilégié, c'est justement d'identifier nos besoins, et de faire appel à l'industrie pour qu'elle nous propose des solutions plutôt que d'identifier... d'aller jusqu'à la fin, de dire moi, c'est cette solution-là que je veux. Donc c'est plutôt de... quand on parle d'un appel de solutions, pour que les gens qui nous écoutent comprennent, c'est de faire valoir nos objectifs, ce qu'on aimerait obtenir, mais de ne pas aller jusqu'à décider le moyen de le faire. Et justement, là, le mot le dit, d'aller dans un appel de solutions.

Par contre, là où... là où je ne peux pas être d'accord avec l'amendement de mon collègue, c'est que, dans l'article 14, ce qu'on fait, c'est qu'on parle des grands...

Mme LeBel : ...grande catégorie de modes d'adjudication de contrats, qui est l'appel d'offres public, dont l'appel de solutions fait partie, dont la loi sur le plus bas soumissionnaire conforme fait partie, dont la loi... le mode d'adjudication en fonction du prix médian fait partie, en fonction de la qualité à deux enveloppes réparties sur un système de pointage fait partie. Donc, tous ces modes-là, qui sont des modes qu'on devra explorer de plus en plus et... qui devraient, dans beaucoup de cas de figure, être privilégiés à celui du plus bas soumissionnaire conforme, sont des appels d'offres. Donc, c'est cette catégorie. Le 14 vient juste simplement camper les trois grandes catégories d'appels d'offres, parce que vous allez voir plus tard, pour chacune des catégories, donc, on va y attacher des façons de faire différentes. Donc, naturellement, on doit privilégier les appels d'offres publics. Le gré à gré demeure possible, mais ce n'est pas dans tous les cas de figure. Donc, pour cette raison-là, il n'est pas approprié de venir préciser un appel... un type d'appel d'offres public, particulièrement dans l'article 14, alors que la catégorie de tous les appels d'offres est déjà visée par la grande appellation "appels d'offres publics". Je ne sais pas si j'ai été claire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Écoutez, j'entends ce que la ministre nous explique, ce que la présidente du Conseil du trésor nous explique. Je comprends le fait que sur le principe, elle n'a pas d'objection. Ma seule problématique par rapport à ça, c'est que, dans le projet de loi no 37, je crois que c'était le ministre de la Santé à ce moment-là, et on avait parlé que ça se retrouverait, cette notion-là, "l'appel de solutions" se retrouverait dans le règlement. Et le député de La Pinière m'a expliqué également que, dans le 66, dans le règlement, on devait parler d'appel de solutions. Et là ça ne se retrouve pas, à ma connaissance, en tout cas, dans le règlement dans le 66, sur l'accélération des travaux. Il avait été question de ça à un moment donné.

Alors, moi, je comprends ce que la ministre me dit en disant : Écoutez, dans le seul terme d'"appels d'offres publics", c'est... ça rentre là-dedans et ça fait partie de ça. Mais, compte tenu du fait que c'est quelque chose que je vois ailleurs aussi, je ne vois pas vraiment la problématique qu'il peut y avoir à ajouter ça, même si, dans l'esprit de la ministre, le fait d'appeler ça un appel d'offres public, ça comprend des appels de solution. On est un peu dans la sémantique, mais on est aussi dans un esprit de loi qui, au départ, se voulait une loi qui innove dans certaines... d'une certaine façon. Alors, voilà. C'est l'explication, M. le Président, que je donne à ça.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Sur division?

M. Arcand : ...bien qu'il soit adopté.

Mme LeBel : Non.

Le Président (M. Simard) : Refusé?

Mme LeBel : Refusé. Il faut-u dire "refusé" ou "non adopté"?

Le Président (M. Simard) : Cet amendement est refusé. Sur division.

Mme LeBel : Contre, il faut dire?

M. Arcand : Mais on pourrait peut-être... faire un vote par appel nominal là-dessus?

Le Président (M. Simard) : Alors, allons-y. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc refusé. Et nous revenons aux délibérations entourant l'article 3. Y aurait-il d'autres remarques? Éventuellement, d'autres amendements? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3. L'article 3 est-il adoptée?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes donc rendus à l'article 4.

Mme LeBel : Est-ce que vous me permettez de soumettre une proposition pour l'article 4?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, bien sûr.

Mme LeBel : Oui, je pourrais peut-être lire une seule fois l'article 4 au grand complet, et, par la suite, on pourrait peut-être... je pourrais refaire la lecture de chacun des articles, parce que c'est un article qui comporte plusieurs articles. Donc, je pourrais les lire, 14.1 au complet, et par la suite je pourrais refaire l'article 14.1 avec les commentaires afférents, si vous permettez. Voulez-vous qu'on...

Le Président (M. Simard) : Avant d'y arriver, toutefois, nous suspendrons momentanément pour qu'on puisse délibérer d'un point technique ensemble. Mais je vous laisse lire, et puis après on suspendra.

Mme LeBel : Donc, je vais lire l'article 4, et on suspend.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : C'est bien. J'aime ça quand c'est clair.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme LeBel : Merci. Article 4 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après la section III du chapitre II, des sections suivantes :

"Section IIII, Développement...

Mme LeBel : ...du Québec et de ses régions.

«14.1. Lorsqu'un contrat visé au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 10 comporte une dépense, incluant, le cas échéant, la valeur des options, inférieure au seuil minimal applicable en vertu de L'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres, un organisme public peut :

«1 réserver un appel d'offres public aux petites entreprises du Québec et à celles d'ailleurs au Canada si cet organisme est visé, par une directive prise conformément au premier alinéa de l'article 14.4;

«2 accorder un avantage sous la forme d'une marge préférentielle d'au plus 10 % en fonction de la valeur ajoutée québécoise ou autrement canadienne;

«3 exiger des biens, des services ou des travaux de construction québécois ou autrement canadiens.

«14.2. Un organisme public doit privilégier le recours à la procédure — pardon — la procédure d'appel d'offres public régionalisé pour l'adjudication d'un contrat visé à l'article 10 qui n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental. S'il s'agit d'un contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction, l'organisme public doit également privilégier l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction québécois.

«Si l'organisme public ne procède pas par appel d'offres public régionalisé ou, dans le cas d'un contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction, ne privilégie pas l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction québécois, il doit consigner les circonstances ou les motifs considérés.

• (15 h 50) •

«14.3. Lorsqu'un contrat est visé au premier alinéa de l'article 14, un organisme public doit :

«1 s'il procède par appel d'offres, privilégier la régionalisation de celui-ci ou l'invitation d'entreprises à la région concernée, selon le cas, et privilégier l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction québécois;

«2 s'il le procès de gré à gré, privilégier l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction québécois auprès des entreprises de la région concernée et une rotation parmi celles-ci.

«14.4. Le Conseil du trésor peut, par directive, établir un programme permettant à des organismes publics de réserver des appels d'offres publics aux petites entreprises du Québec et à celles d'ailleurs au Canada, ou obligeant des organismes publics à procéder ainsi, pour la conclusion des contrats visés à l'article 14.1.

«Le Conseil du trésor peut, par directive, obliger des organismes publics à adjuger des contrats visés à titre 14.1 conformément au paragraphe 2 ou 3 de cet article.

«Une directive qui vise l'ensemble des organismes publics ou un groupe d'organismes publics en particulier»... Pardon. «Une directive peut viser l'ensemble des organismes publics ou un groupe d'organismes publics en particulier et elle peut ne s'appliquer qu'à l'égard d'une catégorie de contrats ou d'un groupe de contrats qui sont ou non d'une même catégorie. De même, elle lie les organismes publics concernés»... «De plus — pardon — elle lie les organismes publics concernés.

«14.5. Le Conseil du trésor définit, par règlement, les expressions "petites entreprises du Québec et d'ailleurs au Canada", "valeur ajoutée québécoise ou autrement canadienne" et "biens, services et travaux de construction québécois ou autrement canadiens" aux fins des articles 14.1, 14.4 ainsi que l'expression "biens, services et travaux de construction québécois" aux fins de l'article 14.2 et 14.3.

«Section V. Développement durable.

«14.6. Préalablement au processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat, un organisme public doit procéder à une évaluation des besoins qui s'inscrit dans la recherche d'un développement durable.

«Un organisme public assujetti à la Loi sur le développement durable (chapitre D-8.1.1) doit plus particulièrement tenir compte des orientations gouvernementales en matière de développement durable, en plus des objectifs particuliers qu'il s'est fixés en application de cette loi et de ceux déterminés par le gouvernement dans la stratégie de développement durable adoptée en vertu de celle-ci.

«14.7. Les conditions relatives au caractère raisonnable d'une acquisition, sur le plan environnemental, social ou économique, doivent être liées à l'objet du contrat à moins qu'elle ne soit autrement autorisées par la loi.»

Commentaire : Le présent article insère une section relative au développement économique du Québec et de ses régions et une section relative au développement durable au chapitre II de la Loi sur les contrats des organismes publics. On peut peut-être suspendre, M. le Président, à ce stade-ci?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. Alors, nous allons momentanément suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre. Mme la ministre venait de nous faire une lecture exhaustive de l'article 4. Et nous avons convenu, durant la pause, de fonctionner sous-article par sous-article. Alors, j'ouvre maintenant les discussions concernant la section 14.1. Y aurait-il des remarques particulières? M. le député de Mont-Royal- Outremont.

Mme LeBel : Est-ce que je peux peut-être relire certains commentaires qui peuvent... Parce que j'ai lu l'article 4 de façon générale, peut-être que je peux me permettre juste de relire 14.1 et de faire les commentaires pour fin d'enregistrement parce qu'il y a des commentaires particuliers à chaque article, si vous le permettez.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. Volontiers.

Mme LeBel : Ça permettra de situer le débat avec mes collègues à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : Très bonne idée.

Mme LeBel : Merci. Donc, 14.1, je le relis : «Lorsqu'un contrat visé au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 10 comporte une dépense, incluant, le cas...

Mme LeBel : ...échéant, la valeur des options, inférieure au seuil minimal applicable en vertu de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres, un organisme public peut : 1 réserver un appel d'offres public aux petites entreprises du Québec et à celles d'ailleurs au Canada si cet organisme est visé par une directive prise conformément au premier alinéa de l'article 14.4; 2 accorder un avantage sous la forme d'une marge préférentielle d'au plus 10 % en fonction de la valeur ajoutée québécoise ou autrement canadienne; 3 exiger des biens et des services ou des travaux de construction québécois ou autrement canadiens.»

Le présent article intègre des exceptions prévues à l'Accord de libre-échange canadien à la Loi sur les contrats des organismes publics et permet aux organismes publics d'y recourir lors de l'adjudication d'un contrat visé par un accord et comportant une dépense inférieure au seuil minimal applicable en vertu de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres. Donc, c'est quand on parlait d'exploiter la marge de manoeuvre sous cet accord. À ce stade-ci, j'aurais moi-même un amendement déposé à 14.1 qui permettra peut-être d'élargir encore plus le débat.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers. Souhaitez-vous que nous suspendions momentanément?

Mme LeBel : Bien, je ne sais pas si le greffier l'a reçu. Donc, oui...

Le Président (M. Simard) : Pas à ma connaissance, non. Alors nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Simard) : ...Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, auriez-vous l'amabilité de nous faire lecture de votre amendement?

Mme LeBel : Absolument. Merci. M. le Président. Donc, l'article 4, pour l'article 4.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics. À l'article 14.1, pardon, pas 4.1, mais 14.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 4 du projet de loi :

1° remplacer dans le paragraphe 2° «un avantage sous la forme d'une marche préférentielle d'au plus 10 %» par «une préférence»;

2° insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le Conseil du trésor détermine par règlement la forme et le pourcentage maximum de la préférence qu'un organisme public peut accorder en vertu du premier alinéa.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Donc, y aurait-il des commentaires...

M. Gaudreault : Sur l'amendement comme tel?

Le Président (M. Simard) : ...sur l'amendement comme tel?

M. Gaudreault : Moi, je n'en ai pas. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Bien, est-ce qu'elle peut nous expliquer un petit peu pourquoi, à micro ouvert, les... le comment du pourquoi?

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Mme la ministre.

Mme LeBel : Absolument. À toutes fins pratiques, ça serait la même chose que ce que l'article 14.1 faisait à l'origine, là, dans sa forme... dans sa forme déposée en vertu de l'état actuel des accords de libéralisation du marché. Ce que j'ai réalisé, après les consultations et à la relecture, c'est que si les accords évoluent, on n'évolue pas, nous, parce qu'on en a fixé, d'entrée de jeu, dans l'article 14.1, les marges disponibles. On a nommé spécifiquement les marges disponibles à l'intérieur des accords. Donc, ce qu'on vient faire, c'est le même effet, mais ce que ça nous permet de faire, c'est que s'il y a une marge plus grande, à titre d'exemple ou même plus petite, mais je ne pense pas que ce soit le cas, là, mais s'il y a une marge plus grande qui se dégage, bine, on aura le loisir de... d'occuper, encore une fois, tout le territoire disponible, alors que, là, je vais prendre un exemple simplement pour illustrer, advenant le cas qu'on garde l'article 14.1 tel que libellé, tel que déposé dans le projet de loi à l'origine et qu'éventuellement les accords, entre autres l'accord auquel on fait référence, qui est l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, vient nous dire : Bien, dorénavant, on renégocie l'accord et, dorénavant, la marge, on aura... on accepterait qu'une marge préférentielle de 15 %, à titre d'exemple, soit accordée pour des entreprises, vos entreprises dans les marchés publics, bien là, on se retrouverait dans le fait où il y aurait... il y aurait une marge de manoeuvre...

Mme LeBel : ...5 %, qu'on ne pourrait pas utiliser en laissant le 10 %. Donc, ce que ça fait, ce que ça vient faire, ça vient dire, bien, ça vient s'arrimer à toute la marge de manoeuvre qui pourrait être déposée dans les accords. Et, comme on doit le faire dans notre droit interne, c'est par règlement qu'on va venir, à chaque fois, occuper tout l'espace.

M. Gaudreault : Mais présentement, c'est quoi, la situation?

Mme LeBel : C'est 10 %.

M. Gaudreault : Présentement, c'est 10 %?

Mme LeBel : Oui.

M. Gaudreault : C'est quoi, l'objectif de la ministre, dans son règlement, une fois que la loi va être adoptée?

Mme LeBel : Bien, de le dire de cette façon-là, d'aller dire «au plus»... «au maximum»... «au plus 10 %».

M. Gaudreault : Oui, mais ça va être quoi dans votre règlement? Ça va-tu être 10 %, ou ça va être 8 %, ou ça va être 7 %?

Mme LeBel : Non, mais ça va dire «au plus 10 %». Mais mon règlement, si ça change, puis que les accords donnent 15 %, je pourrai dire, dans mon règlement, «au plus 15 %». C'est de transférer ce qui est dans l'article 1...

• (16 h 10) •

M. Gaudreault : Non, mais le règlement, vous allez fixer un seuil, un pourcentage?

Mme LeBel : Non, on va... O.K.

M. Gaudreault : C'est un maximum?

Mme LeBel : Oui, c'est un maximum. Ce que la loi dit ici, là... C'est parce que je ne peux pas juste dire, moi : Je suis les accords. Il faut que mon droit interne réagisse. Mon droit interne peut s'inspirer, ou se coller, ou vouloir respecter quelque chose. Ici, mon droit interne veut respecter les accords. Donc, dans l'état actuel des choses, l'article 14.1 est parfait, dans le sens où il va exploiter la marge de manoeuvre disponible dans l'accord, en disant «au plus 10 %», parce que dans l'accord, ça dit «au plus 10 %».

Advenant le... Et là moi, ce que je vous suggère, c'est de transférer cette notion-là dans un règlement et de dire, dans la loi : On respecte les accords, j'ai le droit d'accorder une préférence, mais ma préférence sera dans le règlement qui va respecter les accords. Donc, mon règlement, vraisemblablement, le premier règlement qui va être adopté, si l'accord n'a pas bougé d'ici là, ce qui est probablement l'état de situation, le règlement dira «au plus 10 %». Si, un jour, une autre forme de préférence nous est ouverte par les accords ou un pourcentage supplémentaire nous est ouvert par les accords, le règlement pourra être ajusté pour venir occuper l'espace disponible, sinon, je peux me priver d'un espace.

M. Gaudreault : Mais la seule chose que je veux comprendre, c'est : Quand on dit «au plus 10 %», là, dans le concret, c'est quoi? Si le règlement dit «au plus 10 %», quand vous faites la...

Mme LeBel : Les accords disent «au plus 10 %», ça fait qu'on s'y fie, là, on s'y colle, «jusqu'à 10 %» ou «au plus 10 %», je ne sais pas c'est quoi, la nomenclature.

M. Gaudreault : Mais la marge préférentielle, vous la calculez comment? D'au plus 10 %, mais dans l'adjudication du contrat, là, c'est de ça qu'on parle, là, bon, mais c'est comme un pointage?

Mme LeBel : Bien, c'est dans l'ajustement du prix. En général, c'est un ajustement du prix du produit québécois de 10 %, pour venir équilibrer le marché. Parce que, dans les accords, on a cette marge de manoeuvre là de dire que je peux prendre le prix... Je vais prendre les masques, puis vous me corrigerez si je me trompe. Mon masque pédiatrique était, je pense... c'était quoi, 0,10 $ de plus, parce qu'il était québécois, versus celui qui était importé, qui était 0,10 $ de moins, à titre d'exemple, là. Bien, je peux dire : Bien... je vais corriger le prix. Bien, ce n'est pas un ajout au prix, mais c'est une correction du prix de 10 %, ce qui vient prendre mon prix de l'achat québécois, puis de le ramener à un niveau compétitif, parce que je ne peux pas cibler, mais je peux ramener. Et je peux me permettre de le faire parce que mes accords me permettent cet ajustement-là pour niveler le terrain de la compétition, si on veut, par rapport à un produit qui viendrait de l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Mont-Royal-Outemont.

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. Si je comprends bien, la ministre, elle préfère la formule du règlement. C'est plus flexible pour elle, j'imagine? C'est ça, un peu, qu'elle a comme intérêt à ce stade-ci? Sinon, si on gardait ça dans le projet de loi, bien, c'est plus compliqué à changer que de changer un règlement, si jamais ça devait être le cas. Moi, c'est ce que j'ai compris de son intervention à ce stade-ci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par la ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous reprenons nos discussions sur 14.1. D'autres commentaires? Oui, M. le député de Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Oui, merci, M. le Président. J'avais des commentaires à faire parce que ça rejoint 14.1, 14.4, enfin, l'ensemble de ces ententes-là, d'une part. Vous parlez... Vous avez parlé, évidemment, des...

M. Arcand : ...ententes et du fait que vous vouliez aider à la hauteur de 10 % les entreprises québécoises, compte tenu qu'il faut, au niveau des accords internationaux, essayer d'aller chercher le maximum de ce qui est possible d'aller chercher, quand je regarde... Puis je ne présente pas d'amendement, là, pour... Je fais juste faire une discussion. Parce que j'ai regardé un petit peu la législation française. Et quand on parle du Code des commandes, en France, on accorde 5 % pour les entreprises d'économie sociale.

Alors, je me demandais si, de votre côté, je sais qu'on... Je regarde la loi, j'ai regardé un peu la loi et je n'ai pas vu d'engagement spécifique pour ce qui est de l'économie sociale. Alors, ma question à la ministre, à ce stade-ci, à la présidente du Conseil du trésor, c'est de savoir est-ce qu'il y aurait moyen, soit là ou ailleurs, d'éventuellement penser à mettre quelque chose d'un peu plus, je dirais, d'un peu plus contraignant pour les entreprises d'économie sociale. En France, ils parlent de 5 %, est-ce que c'est quelque chose envisageable au Québec? C'est ça, mon commentaire, par rapport à ça.

Mme LeBel : Est-Ce qu'à votre connaissance, c'est dans un secteur particulier? Parce qu'à ma connaissance, quand ils le font, c'est en... Secteur en santé et services sociaux, qui fait partie des exclusions des accords. On peut privilégier. C'est des... pour des... C'est-u l'objectif légitime?

M. Arcand : Bien, moi, j'ai vu quelque chose. C'était le code des commandes, là, qu'ils appellent, là. Et ils donnent des critères pour des entreprises, je pense, où il y a des entreprises où il y a des handicapés, il y en a pour les entreprises sociales, etc. Et si on parle d'économie sociale, la question, c'est simplement, au-delà de ce qui se fait ailleurs, est-ce que vous avez un intérêt quelconque à vous mettre quand même un minimum? Y a-t-il un minimum acceptable à vos yeux au niveau de l'économie sociale dans lequel on pourrait soit discuter de ça à 14.1, mais de mettre ça ailleurs également? C'est ça, ma question.

Mme LeBel : Oui. Bien, ce n'est pas qu'il n'y ait pas ou qu'il y ait un minimum acceptable à mes yeux. C'est qu'on ne... Je pense qu'on ne peut pas le faire en vertu des accords, accorder une marge préférentielle à ce type d'entreprises. À moins que ça soit dans un secteur où les accords nous le permettent. En matière de santé, habituellement, c'est permis. Donc, c'est pour ça que je vous demande est-ce que vous savez si ce code de commandes là est en matière de santé. Si c'est en matière de santé, je peux comprendre et il y a toujours moyen pour nous de regarder des façons de faire. Mais quand on parle d'économie sociale «at large», si elles sont dans d'autres secteurs, si elles sont de l'achat québécois, je vais les privilégier par le biais de 10 %. Elles vont donc être privilégiées si elles font du matériel de fabrication québécoise et de l'achat québécois. Mais si c'est juste... Si elles sont dans d'autres secteurs que les accords ne nous permettent pas de privilégier, j'ai un enjeu. Donc, je ne suis pas nécessairement fermée à ça.

Mais il faut faire attention, et je le dis avec beaucoup de respect, de comparer les juridictions. Parce que, des fois, elles ont des formes juridiques différentes et, des fois, c'est parce qu'elles utilisent une autre façon d'exploiter les marges de manoeuvre. Mais, dans le fond, elles arrivent au même résultat. Donc, nous, on veut les exploiter toutes, ces marges de manoeuvre là, peut-être par un autre biais. Mais il fait... c'est pour ça que je vous dis...

M. Arcand : Moi, le point que j'ai voulu faire, que je veux faire, puis c'est à vous à me déterminer la formule qui peut vous permettre de... parce que je sais que vous avez besoin de flexibilité dans ça, là, je comprends très bien ça, mais moi, la question que je me posais, c'est simplement... Vous étiez présente, Mme la Présidente, quand on a eu des interventions de la part, entre autres, de plusieurs organismes dont j'ai encore en tête... Il y avait une dame, là, qui était vraiment passionnée par l'économie sociale et qui est venue nous dire : écoutez, il faut... on a besoin que quelque chose se passe, on a besoin d'avoir une intervention de la part du gouvernement.

Et moi, au-delà de ce qui se fait ailleurs, ce que je m'aperçois, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'objectifs en matière d'économie sociale. Vous limitez ça au fait de dire : Bien, il y a un 10 % qui existe pour l'ensemble des entreprises québécoises sans vraiment de distinction. Alors, moi, la question que je me posais, c'est de dire est-ce qu'il y a moyen, à l'intérieur de ça, dans cet article-là ou dans des articles...

M. Arcand : ...futur, de regarder est-ce qu'il y a un objectif qui pourrait être regardable en vertu de l'économie sociale, pour l'économie sociale.

Mme LeBel : Bien, écoutez, je pense qu'on... On va regarder si on répond à cet enjeu-là. Dans le sens où c'est une marge de manoeuvre qui est disponible, c'est en matière de contrats de services sociaux, et c'est une marge de manoeuvre, et c'est en cette matière-là qu'il privilégie ou qu'il donne une marge préférentielle aux entreprises d'économie sociale qui sont dans ce domaine-là. Donc, écoutez, moi, je n'ai pas d'enjeu à regarder comment, parce que, moi, l'objectif, c'est d'exploiter toutes les marges de manoeuvre. Donc, si on ne le fait pas d'une autre manière, on va regarder comment on peut le faire.

Et je vous réponds qu'on ne peut progresser. Parce que, si je réalise, avant la fermeture de 14.1, qu'on devra le faire, je pourrai vous ramener un amendement. Mais, à ce stade-ci, pour l'instant, là, j'ai l'impression que ce n'est pas ici vu que c'est plus la marge de manoeuvre par rapport à l'achat québécois ici. Mais je note votre intervention pour réflexion sérieuse.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, sur le même sujet, on parle d'achat aux Québécois dans cet article-là, ici, à 14.1. Et 14.1, premier paragraphe, la ministre, dans son projet de loi, parle de réserver un appel d'offres public aux petites entreprises du Québec. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire la même chose pour réserver un appel d'offres public aux entreprises d'économie sociale?

Mme LeBel : Non, parce que, là, on vise une forme juridique d'entreprise. Et, dans les petites entreprises du Québec, économie sociale est là et d'autres types d'entreprises. Parce que les entreprises d'économie sociale sont celles qui sont qualifiées d'économie sociale en vertu de la loi sur...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...l'économie sociale. Mon Dieu! c'est tellement simple, c'est pour ça que c'est simple. C'est une blague, c'est une vraie blague, là. Et donc je pense que c'est pas mal toutes des petites entreprises. Des grosses, il y en a également, là, également. Mais je ne peux pas cibler une forme juridique d'entreprise.

M. Gaudreault : Ça ne répond pas aux contraintes des ententes?

• (16 h 20) •

Mme LeBel : Bien, non. Puis en plus, je veux dire, là, je viens cibler une forme juridique d'entreprise, je viens fermer mon marché, l'égalité d'accès. Je peux cibler des objectifs, mais ici, là, on parle... Et là je peux parler de petites entreprises parce que j'ai cette marge de manoeuvre là à l'intérieur des accords. Mais je ne peux pas cibler... Bien, une économie sociale, mettons que c'est une...

M. Gaudreault : Mais ce n'est pas une forme juridique.

Mme LeBel : Bien oui. Bien, c'est une forme d'entreprise.

M. Gaudreault : Il y a des entreprises d'économie sociale qui sont des OBNL, il y a des coops, il y a des...

Mme LeBel : Oui, mais c'est une forme d'entreprise qui est qualifiée en vertu d'une loi, là.

M. Gaudreault : Mais ce n'est pas une forme juridique, ce n'est pas comme une entreprise par actions...

Mme LeBel : Vous avez raison, quand on... ce n'est pas une forme juridique.

M. Gaudreault : ...un OBNL, ce n'est pas une société en nom collectif, ce n'est pas... Ça peut être tout ça, mais qui est dans un secteur d'économie sociale. Moi, ce que je dis, c'est que le secteur d'économie sociale est certainement comparable à prendre la peine de qualifier «petites entreprises». Petites entreprises, il y a aussi des coops, il y a aussi des entreprises par actions, il y a aussi des sociétés en nom collectif, il y a aussi des entreprises personnalisées. Donc, tant qu'à ça, l'argument de la ministre ne tient pas la route, là. On ne parle pas de la forme juridique de l'entreprise, là, on parle du... comment je pourrais dire, du secteur économique au sens large. Alors, moi, je pense... Parce que j'aurais un amendement dans ce sens-là, ça tombe bien.

Mme LeBel : C'est parce que la marge de manoeuvre que j'ai ici, c'est les petites entreprises.

M. Gaudreault : Mais elle sort d'où, cette marge de manoeuvre là?

Mme LeBel : Dans les accords, c'est la marge de manoeuvre entre l'accord canadien puis l'accord européen. En tout cas, c'est la marge de manoeuvre, là, que j'ai...

M. Gaudreault : Qui nomme «petites entreprises»?

Mme LeBel : Oui, oui. Puis économie sociale, vous l'avez dit vous-même, ce n'est pas juste des petites entreprises. En plus, je cible une forme spécifique d'entreprise, peut-être pas juridique, mais une forme spécifique d'entreprise, alors que d'autres entreprises pourraient vouloir être ciblées également. Mais je pense que, dans la définition de «petites entreprises», les petites entreprises d'économie sociale vont être incluses là-dedans, donc elles pourront être privilégiées. J'aurai l'occasion de le faire, mais je vais rentrer par la porte du fait qu'elle est petite, qu'elle est une petite entreprise plutôt qu'elle est une entreprise d'économie sociale. Mais vous pouvez nous transmettre votre amendement, puis on va le regarder, mais...

M. Gaudreault : Mais c'est quoi, une petite entreprise? C'est où qu'on tire la ligne entre petite et grande?

Mme LeBel : Elle n'est pas définie dans les accords, c'est nous qui la définissons dans nos... Mais c'est quoi? C'est moins de 50 employés actuellement, quelque chose comme ça, hein?

M. Arcand : Habituellement.

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, à ce stade-ci, souhaitez-vous déposer un abonnement, cher collègue?

M. Gaudreault : Oui, on va le déposer, l'amendement, mais...

Le Président (M. Simard) : Dans le cadre de 14.2 ou bien...

M. Gaudreault : 14.1.

Le Président (M. Simard) : 14.1.

M. Gaudreault : Oui. Puis la ministre...

M. Gaudreault : ...puis, moi, je suis ouvert à le bonifier parce que je n'ai pas les ressources qu'elle a. Mais parce que si on dit réserver un appel d'offres public aux petites entreprises, ça ne spécifique pas les petites entreprises d'économie sociale. Moi, ce que je veux dire, c'est qu'il faut spécifier dans la loi qu'un organisme public peut réserver un appel d'offres public aux entreprises d'économie sociale. Moi, c'est l'objectif que je cherche.

Mme LeBel : Oui, mais c'est parce que là aussi, je restreins encore plus, mettons que j'ai une petite entreprise, je ne sais pas combien de temps ça prend pour être une entreprise en économie sociale, vous devez savoir mieux que moi, là. Mais je vais prendre un exemple. Disons que ça prend 10 critères pour pouvoir, en vertu de la Loi sur l'économie sociale, la juger entreprise d'économie sociale et là elle a son sceau entreprise d'économie sociale. Moi, là, ce que je veux, c'est exploiter toutes mes marges de manœuvre, avoir des meilleures retombées, puis aider mes petites entreprises du Québec.

Si je viens encore plus circonscrire, nécessairement les entreprises d'économie sociale qui rentrent dans la catégorie de petite entreprise d'économie sociale sont visées par ça parce que les accords me permettent de privilégier les petites entreprises, pas les entreprises d'économie sociale, les petites entreprises. Si je viens préciser en petites entreprises d'économie sociale et que j'ai plein d'entreprises au Québec qui ont huit critères sur 10, neuf critères sur 10, mais qui n'ont pas tous les critères nécessaires, loi que je ne connais pas nécessairement très bien, mais qui n'ont pas tous les critères pour être jugées entreprise d'économie sociale, mais qui sont quand même des entreprises québécoises sur le territoire québécois que je veux... qui ont des retombées économiques régionales, que je veux soutenir, auxquelles je veux donner plus d'accès aux contrats publics, je viens restreindre mon marché encore plus.

M. Gaudreault :  Mais, mais, mais, puis, après ça, on pourra suspendre, M. le Président, mais juste rajouter un élément, c'est que je ne veux pas restreindre encore plus, je veux donner une option plus dans le sens que, un, l'organisme public peut, 1° réserver un appel d'offres public aux petites entreprises. Et mon amendement, vous allez le voir, ça va être 2° ou, en tout cas, ça va être un sous-paragraphe de 1° : Réserver un appel d'offres public aux entreprises d'économie sociale.

Le Président (M. Simard) : Alors, où nous en sommes, je vous propose de suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Simard) : ...votre amendement.

M. Gaudreault : Oui, bien, il y a mon amendement devant nous sur l'écran, mais durant la suspension, M. le Président, on a discuté avec la ministre et, moi, dans le fond... c'est parce que mon objectif, à la suite aussi de plusieurs représentations qu'on a eues lors des auditions publiques, c'est de trouver une manière de réserver des appels d'offres publics d'organismes publics à des entreprises du secteur de l'économie sociale. Bon, alors là, j'avais émis une proposition d'amendement, on a discuté avec la ministre à micro fermé et on l'introduira un petit peu plus loin. La ministre va nous arriver avec un amendement, là, autour de 14.4 pour arriver à cet objectif-là. Puis on en reparlera à ce moment-là. Je pense que c'est ce qu'on peut proposer à ce stade-ci pour qu'on puisse couvrir notre objectif de faire des programmes réservés, on va dire, pour les entreprises d'économie sociale qui sont bien importantes au Québec puis qui contribuent au développement économique. Puis d'autant plus que le G15+ nous disait dans son mémoire, à la page 11 : «76% des entreprises d'économie sociale fournissent un marché local ou régional». Donc, on est en plein sur le bon picot, là, parce que les entreprises d'économie sociale sont vraiment concentrées sur l'économie québécoise, donc on verra au 14.4, là, la proposition de la ministre. Mais je pense qu'on va être capable de trouver une façon de s'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, d'un point de vue technique, comme l'amendement n'a pas été lu, il n'est donc pas déposé, et comme il n'est pas déposé, il n'a pas à être retiré. Conséquemment, nous pouvons poursuivre nos discussions sur l'article 14.1 tel qu'il a été déjà amendé. Mme la députée de Mercier, vous souhaitiez intervenir à ce stade-ci.

Mme Ghazal : En fait, c'est juste une question. Parce que moi, je ne l'ai pas déposé non plus, là, j'avais un... comme je l'avais dit dans mes remarques préliminaires, que j'allais déposer un amendement pour faire une place... profiter de ce projet de loi là pour faire plus d'espace, puis donner aussi une marge préférentielle pour les contrats publics, pour les entreprises d'économie sociale qui sont importantes au développement social, mais aussi économique du Québec. Moi aussi, j'avais l'intention de le mettre à 14.1, mais je comprends que ce n'est pas la bonne place. Pour quelles raisons?

Mme LeBel : Parce que les marges de manoeuvre ne nous permettent pas de viser une entreprise d'économie sociale ou de donner une marge préférentielle à une entreprise d'économie sociale, mais nous permettent de faire des programmes réservés, des marchés, et donc comme le type de programme dont on va parler à 14.4. On pourrait à ce moment-là cibler les petites entreprises d'économie sociale, mais des petites entreprises, pas toutes les entreprises d'économie sociale. Donc, il faut que ce soient des petites parce que l'accord... la marge de manoeuvre, vraiment, c'est pour les petites entreprises.

Mme Ghazal : Et donc les accords internationaux qu'on a en ce moment nuisent à l'économie sociale.

Mme LeBel : Écoutez, je pense que l'économie sociale au Québec se développe très bien, mais il y a des limites dans les accords, et l'objectif, c'est de les exploiter au maximum, et on pourra le faire à 14.4.

Mme Ghazal : Très bien. Bien, je ne déposerai pas non plus l'amendement, puis je vais regarder pour 14.4 pour qu'on ait la discussion.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur la section 14.1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, je voulais juste que la ministre nous explique l'expression «ou autrement...

M. Gaudreault : ...donc, quand on vise des contrats publics qui viennent soutenir nos entreprises, bon, on dit à l'article 2, là, je ne sais plus si c'est touché par l'amendement qu'on a fait tantôt, là, je ne l'ai pas devant les yeux, là, mais on dit : «la valeur ajoutée québécoise ou autrement canadienne», et au picot 3 : «exiger des biens, des services ou des travaux de construction québécois ou autrement canadiens.« Pourquoi on ne dit pas «ou «canadiens»? En tout cas, je voudrais juste comprendre.

Mme LeBel : Parce qu'on est présentement en train de vouloir exploiter la marge de manoeuvre entre l'accord de libération du marché canadien et l'accord européen. On n'est pas en dessous de l'accord canadien. Si on était en dessous de l'accord canadien, on peut cibler québécois uniquement. Comme on est entre l'accord l'ALEC, je pense, c'est ça, l'ALEC, l'Accord de libération économique du Canada, je pense, en tout cas, peu importe, l'accord canadien et l'accord européen, bien, là, on doit nécessairement respecter l'accord canadien, parce qu'on est au-dessus de ces seuils-à. Donc, on doit dire : québécois ou autrement canadien. Bien, c'est ça. Finalement, c'est ça.

M. Gaudreault : O.K. C'est en lien, en fait, avec l'accord.

Mme LeBel : Oui. Comme j'expliquais dans les consultations, il y a plusieurs accords qui viennent se superposer et il y a plusieurs marges de manœuvre, donc, qu'on peut avoir. La plus grande liberté que l'on a, je vais le dire comme ça, c'est, on disait 100 000, mais, je pense, c'est 121 000, quelque chose comme ça, mais on parle toujours des contrats de 100 000 et moins, là, c'est devenu le vocable populaire, mais on se comprend qu'il y a eu de l'indexation, mais on est autour de ça. La plus grande marge de manoeuvre, c'est celle-là, en dessous... des contrats de 100 000 et moins, parce que là, on est en dessous de tous les accords.

Là, après ça, on a le deuxième palier où on vient de franchir le seuil de 100 000 et moins, où on se retrouve à entre 100 000 et.... encore une fois, ne cherchez pas les chiffres exacts, parce que j'y vais... mais c'est entre 100 000 et 366 000, je pense.

Une voix : ...

• (16 h 50) •

Mme LeBel : Exactement. Et là c'est dans cette marge de manoeuvre là qu'on travaille présentement. Cette marge de manoeuvre là nous permet de donner un avantage sous la forme d'une préférence, présentement, c'est de 10 %, pour la valeur ajoutée québécoise ou canadienne, et nous permet également de réserver des marchés ou des appels d'offres ou des marchés, ou de faire des programmes pour réserver des marchés à des petites entreprises québécoises ou autrement canadiennes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Montréal-Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Juste pour que je comprenne bien, si vous avez des biens dans lesquels votre considération première, là, c'est le prix d'abord et avant tout, c'est le prix le plus bas, et que vous arrivez avec une entreprise ontarienne puis une entreprise québécoise, au même prix, est-ce que, à ce moment-là, c'est considéré de la même façon sur le plan technique, là? Je ne vous demande pas de me dire à qui vous allez donner le contrat, mais sur le plan strictement technique, une entreprise ontarienne ou une entreprise québécoise, c'est la même chose.

Mme LeBel : Dans cette marge de manoeuvre là, on ne peut pas faire... on ne peut pas discriminer, effectivement. Il peut y avoir d'autres critères, dépendamment du type d'appel d'offres qu'on va prendre, qui pourraient faire en sorte qu'une entreprise serait conforme par rapport à l'autre, etc., mais si on parle de la marge préférentielle, quand on est au-dessus de 100 000, effectivement, on ne peut pas discriminer sur l'accord canadien. Donc, dans ce cas de figure là, si c'est uniquement le prix qui est considéré comme critère d'obtention, en effet, elles seraient potentiellement équivalentes. Il pourrait y avoir d'autres choses, là, mais...

M. Arcand : Donc, ça serait problématique... bien, enfin, problématique, dans le sens où on se retrouve dans une situation le moins délicate, disons.

Mme LeBel : Bien, délicate, mais en même temps, ça évite l'effet de ressac inverse, de dire qu'à l'inverse, si, nous, on devient trop protectionnistes, eut égard à nos voisins immédiats... Parce que les entreprises qui posent... pas le plus problème, là, mais qui sont plus susceptibles d'entrer en compétition, c'est sur les limites de nos frontières Ontario-Québec, Nouveau-Brunswick-Québec. D'ailleurs, le Québec a des accords avec ces choses-là. Mais, si on devient trop resserrés ou protectionnistes et qu'on ne respecte pas ces accords-là, bien, on pourrait avoir le ressac inverse, que vous avez mentionné, je pense, dans votre allocution d'ouverture, où nos entreprises ont beaucoup plus de contrats à l'extérieur, on doit le dire, que l'inverse. Donc, il faut aussi être soucieux de ça. Et d'ailleurs on nous a mis en garde de ne pas avoir cet effet de ressac là.

M. Arcand : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 14.1? Très bien. Nous en sommes à l'article 14.2. Mme la ministre, auriez-vous des commentaires...

Mme LeBel : ...je vais le relire pour pouvoir faire les commentaires appropriés, si vous me permettez.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir.

Mme LeBel : 14.2. Un organisme public doit privilégier le recours à la procédure d'appel d'offres public régionalisé pour l'adjudication d'un contrat visé à l'article 10, qui n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental, s'il s'agit d'un contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction, lorsque l'organisme public doit également privilégier l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction québécois. Si l'organisme public ne procède pas par appel d'offres public régionalisé ou, dans le cas d'un contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction, ne privilégie pas l'acquisition de biens, de services de travaux de construction québécois, il doit consigner les circonstances ou les motifs considérés.

Donc, le présent article oblige les organismes publics à privilégier de limiter l'appel d'offres public aux entreprises situées dans la région concernée lors d'une adjudication d'un contrat non assujetti à un accord. Lorsqu'un tel appel d'offres public vise à acquérir des biens, des services ou des travaux de construction, il oblige les organismes publics à également privilégier l'acquisition de biens, de services ou travaux de construction québécois. Il requiert finalement que les organismes publics qui ne procèdent pas ainsi indiquent par écrit les circonstances ou les motifs considérés. Donc, ça, c'est l'article qui vient exploiter la marge de manoeuvre sous les 100 000 dollars. 121 000 et des poussières.

M. Gaudreault : Qui est comme la base minimum...

Mme LeBel : Qui est la zone non régie par aucun accord, disons-le comme ça.

M. Gaudreault : Oui. Exact.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Évidemment, on veut tous aider les régions. On comprend tout ça. Mais il y a des éléments, je dirais délicats, un peu pervers dans ces offres-là. Moi, je me rappelle à l'époque d'avoir entendu parler d'une entreprise de la Gaspésie qui avait eu un contrat de la part du gouvernement et qui n'avait pas les gens nécessaires pour faire ce contrat-là, qui était allée sous contracter ailleurs, etc., et finalement, ça a coûté pas mal plus cher que ce qui était... ce qui avait été prévu. Alors moi, je ne sais pas, mais je ne sais pas si la ministre n'a pas pensé, à un moment donné, quand on parle de régionalisation, qu'elle privilégie le recours à l'offre... la procédure d'appel d'offres public régionalisée. Mais dans la mesure où il pourrait y avoir quand même des soumissionnaires, c'est parce que le problème qu'on risque d'avoir, c'est qu'on risque de se retrouver avec très peu de soumissionnaires ou pas de soumissionnaires ou avec un seul soumissionnaire dans certains cas, si on devient trop régionalisé. Je ne sais pas si elle est consciente du problème et est ce qu'il y aurait pas moyen, puis encore là je ne veux pas faire d'amendements ou de choses comme ça, on discute, mais je voudrais juste qu'on essaie de voir s'il n'y a pas moyen de dire quand même, à l'intérieur de ça, dans la mesure où il y a une compétition où, enfin, il y a un aspect compétitif qui doit prévaloir, je voulais juste vous entendre là-dessus.

Mme LeBel : Oui. Dans les principes entre autres de l'article 2 de la Loi sur les contrats publics qui découle de notre propre choix de société puis je pense qu'on doit maintenir, la saine concurrence, avoir le plus de concurrence possible, donc... est important, et ça découle des principes, là, de l'intégrité des marchés, le traitement intègre, équitable des concurrents et la possibilité pour les candidats qualifiés de participer aux appels d'offres. Tout ça découle de tout ça. C'est sûr qu'il n'est pas avantageux pour personne de faire des appels d'offres qui vont faire... de bâtir ou de construire un objectif d'appels d'offres qui va faire en sorte de limiter le nombre d'entreprises qui vont pouvoir soumissionner. Ce n'est pas l'intérêt de personne. Ça ne permettra pas non plus d'avoir la juste valeur pour les Québécois tel que le principe. Donc, quand on prend tous les principes de la loi, je pense qu'il est implicite de tout ça qu'il faut, quand on demande de privilégier le recours à la procédure, il faut faire cette analyse-là aussi de cet impact-là et ça pourrait être une des options, l'organisme dise : Bien, moi, je le sais que dans cette région là, si je limite à la région X pour un contrat de construction, je connais mon marché. D'ailleurs, les journées qu'on va mettre, les dialogues compétitifs, toute la conversation qu'on veut avoir avec l'entreprise va nous permettre aussi de bien comprendre le marché. Quels sont... on devrait avoir un meilleur... on a un bon portrait en matière d'entreprises de construction en règle générale, entre autres la SQI, le MTQ, tout ça, connaissent quand même assez bien la capacité de répondre du marché. Mais ça pourrait être notamment une des raisons pour lesquelles l'organisme public va consigner les circonstances ou les motifs qui font en sorte qu'ils disent : Dans ce cas là, je l'ai considéré, mais je ne peux pas le privilégier parce que je ne vais avoir qu'un seul soumissionnaire, et peut...

Mme LeBel : ...peut-être que l'option sera d'ouvrir à deux régions plutôt qu'à une, et où on peut faire de l'intermédiaire entre une seule région et tout le Québec, donc... Et moi, je pense que, oui, et ça découle, nécessairement, de la loi et des principes d'avoir la plus large concurrence possible et le traitement intègre et équitable de tous les concurrents potentiels. Mais il faut quand même se donner le levier nécessaire, et on l'a beaucoup entendu dans les dernières années, ce n'est pas normal que telle infrastructure soit construite dans ma région puis que... Et, encore une fois, je veux que toutes les entreprises du Québec aient un traitement équitable, mais souvent, malheureusement, les entreprises en région ont moins la capacité ou le potentiel de soumissionner sur des contrats publics. Et là, ça devient, je vous dirais, un cercle vicieux qui fait en sorte que moins tu en fais, moins tu peux en faire et plus tu en fais, plus tu en fais. Donc, c'est un peu aussi pour être capable d'avoir cet accès aux petites entreprises ou aux entreprises régionales.

Mais moi, je pense que vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, on l'a fait dans les derniers appels d'offres, dans certains cas de figure. Souvent, quand il y a un seul soumissionnaire, on recommence l'appel d'offres. Dans ce cas de figure là, on pourrait régionaliser, étudier le marché, penser qu'on est corrects de régionaliser, c'est-à-dire qu'on respecte tous les principes de la loi et qu'on ne vient pas, je dirais, fermer indirectement le marché, trop fermer le marché pour ne pas avoir de saine concurrence, comme la loi le dit, avoir un seul soumissionnaire puis de dire : O.K., là, on reprend l'appel d'offres et on ouvre plus large, disons-le comme ça. Oui, c'est considéré, mais ce n'est pas dans la loi qu'on peut barrer tout ça parce qu'on va se priver de toutes ces options-là qui doivent être disponibles.

• (17 heures) •

M. Arcand : O.K. Moi, j'avais une question également. Sur la SQI, vous avez un certain contrat, est-ce que... un contrôle certain. Avec les autres ministères, quel est... Lorsqu'il y a des contrats, par exemple, que ce soit au MTQ ou ailleurs, quel est le degré de contrôle de votre... du Conseil du trésor par rapport aux autres ministères?

Mme LeBel : Bon, il est limité.

M. Arcand : Pour faire appliquer ça correctement?

Mme LeBel : Bien, là, il va l'être beaucoup plus parce qu'ils vont devoir le consigner, les circonstances, par écrit. Donc, on va avoir la possibilité d'aller vérifier... S'ils n'ont pas considéré les circonstances par écrit, ils vont être en contravention de l'article 14.2. Puis j'irais même jusqu'à dire que l'AMP pourrait vérifier s'ils ont respecté l'article 14.2. Donc, c'est peut-être un moyen de se donner ce contrôle. Il va avoir de la reddition de comptes, il va avoir des plans stratégiques, il va avoir des cibles qu'on pourra leur donner. Mais à défaut de le faire pour eux, je pense que c'est une des meilleures façons, c'est-à-dire de leur donner l'obligation de le faire avec, excusez mon français, avec une option d'«opting out», justement, pour prendre connaissance, conscience des conséquences, des fois, pervers d'une bonne intention.

M. Arcand : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. J'ai juste une question, peut-être que j'ai manqué ça dans les échanges. S'il s'agit d'un contrat d'approvisionnement, donc de biens, de services ou de travaux de construction... C'est parce qu'on dit : «s'il». C'est quoi, les autres types de contrats possibles? J'essaie d'imaginer un autre. C'est service, approvisionnement ou travaux de construction, mais ça serait quoi d'autre?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, je vais peut-être juste, si vous permettez, juste prendre deux petites minutes. J'ai quelque chose... Tu sais, des fois.

Le Président (M. Simard) : ...Très bien, nous suspendons. Ça va, nous suspendons.

Mme Ghazal : Oui. La spontanéité des fois, oui.

Mme LeBel : Non, c'est ça, puis c'est assez technique pour que je me permette de vérifier.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. À ce stade-ci, je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Donc, j'avais une question à Mme la ministre. Ce que ça dit, à 14.2, c'est que, quand il s'agit d'un contrat d'approvisionnement de services ou de travaux de construction, là, l'organisme public doit privilégier le...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Le marché québécois. Exact. C'est quoi les autres types de contrats?

Mme LeBel : Je vais reprendre un petit peu en amont, historique, si vous voulez, pour qu'on comprenne bien. Vous avez raison, spontanément, puis je dois avouer qu'en le lisant j'ai eu un peu la même réaction que vous, spontanément, oui, les marchés publics québécois sont constitués, je dirais, je vais me laisser une marge d'erreur, à 99,9% de contrats de construction, de biens et de services. Les accords nous permettent, dans le cas des... parce que les accords peuvent régir plusieurs types de contrats, les accords nous permettent, dans le cas des contrats de biens, de construction et de services... d'acquisition de biens, de construction et de services, bien, ils ne nous permettent rien, parce qu'on est en dessous des accords, donc la marge de manoeuvre, sous les accords, au-dessus des accords, on vient régir l'octroi de contrats de biens, de services et de construction. Mais là on est dans la zone où rien n'est régi en ce sens-là.

Mais d'autres types de contrats le sont.

Mme Ghazal : ...100 000.

• (17 h 10) •

Mme LeBel : Mais ce ne sont pas nécessairement nos contrats de marchés publics. C'est marginal, là, probablement que... Et, entre autres, dans la loi sur les contrats publics, il faut le préciser, parce que, dans notre loi sur les contrats publics, on a ce qu'on appelle des contrats de concession, des contrats de disposition de biens immeubles et d'immeubles et des contrats d'acquisition d'immeubles. Dans les faits, là, nécessairement, ce sont trois types de contrats qui sont ancrés dans le territoire. Ce sont des contrats qui sont, nécessairement, tu sais, l'immeuble va se trouver sur le territoire québécois si j'achète, bon, je vends où j'achète.

Mais il faut que je précise pour être sûre que je ne viens pas tout inclure les contrats qui sont dans la loi sur les contrats publics. Et ça, c'est des contrats qui étaient, originalement, dans la Loi sur l'administration publique. Et, quand on a fait la refonte, ils ont été intégrés, donc, mais dans les faits, les marchés publics, là, tels qu'on les conçoit, vous avez raison, c'est ces trois types de contrats là, puis on aurait l'impression, spontanément, qu'il ne faut pas le préciser. Mais on doit le préciser, parce qu'il y a, dans la loi sur les contrats publics, un autre type de contrat qui existe. Mais je dirais que ce n'est pas théorique, c'est juridique, mais c'est pratico-pratique. C'est ça, là, qui est visé.

Mme Ghazal : Donc, vous dites que les autres types de contrats qui existent puis que vous venez de nommer, c'est marginal. Mais, par exemple, quand on dit concession, est-ce qu'on parle comme de sous-traitance?

Mme LeBel : On parle d'un contrat de concession dans un hôpital, pour la nourriture, à titre d'exemple, dans une école, pour la nourriture, un contrat de concession.

Mme Ghazal : Donc, ça, on ne peut pas favoriser. On ne peut pas favoriser que l'entreprise qui a ce contrat de la cafétéria d'un hôpital, que ce soit une entreprise québécoise. Mais la bouffe, par exemple, qui est achetée par la cafétéria, ça, on peut le favoriser.

Mme LeBel : Oui. La bouffe, oui, parce que...

Mme Ghazal : 100%?

Mme LeBel : Bien là, il y a la stratégie nationale, la SNAQ.

Mme Ghazal : Oui, du ministre de l'Agriculture.

Mme LeBel : Oui, qui s'en vient vers ça, qui demande de puis qui a des marges de manœuvre, bon. Et on est en train de le faire, en autant que le produit est disponible, que ça disait, là, je vois mon collègue de Jonquière qui a un sourire. Il me déstabilise quand il sourit, je ne suis pas habituée.

M. Gaudreault : Je sais. Je suis si beau. C'est parce que je me disais : C'est la stratégie nationale de la bouffe.

Mme LeBel : Oui, de la bouffe, c'est ça. Mais on le fait par le biais de ça, entre autres, puis on pourra le voir...

Mme Ghazal : Mais le contrat lui-même, d'administrer, de faire la bouffe, d'embaucher, tout ça, l'entreprise, ça, même si c'est des contrats en bas de 100 000$... j'imagine que ça ne l'est pas, là, mais même si c'est des contrats en bas de 100 000$ , on ne peut pas aller à... on ne peut pas favoriser le marché québécois.

Mme LeBel : Bien, c'est ma compréhension.

Mme Ghazal : Ah oui? C'est encore plus petit que ce que je pensais. C'est de pire en pire.

Mme LeBel : Mais, dans les faits...

Mme Ghazal : C'est quand même beaucoup, ce n'est pas marginal. C'est beaucoup, ce genre de contrat là. C'est rare que c'est l'administration de l'hôpital qui gère la cafétéria de l'hôpital. Puis là je peux ajouter les écoles, les cégeps tout partout, tous les bureaux d'administration publique.

Mme LeBel : Je vais corriger...

Mme LeBel : ...que je viens de dire.

Mme Ghazal : Oui. O.K. Très bien.

Mme LeBel : On n'a pas besoin...

Mme Ghazal : Si vous voulez, on peut laisser aussi vos collègues...

Mme LeBel : Non, mais on n'a pas besoin d'exploiter la marge de manoeuvre parce que c'est déjà exclu par les accords.

Mme Ghazal : O.K.

Mme LeBel : Ça fait que là, ici, on exploite les marges de manoeuvre dans les accords, mais, si c'est exclu dans les accords, nécessairement on le fait. Puis, dans les faits, là, les concessions sont données avec une attache locale territoriale. C'est au Québec, là, en tout cas. Corrigez-moi quelqu'un, là, si je me trompe.

Mme Ghazal : Bien, à moins que... Le siège social est peut-être ailleurs, mais c'est au Québec.

Mme LeBel : Non, on ne le fait pas.

Mme Ghazal : Non, O.K.

Mme LeBel : On ne le fait pas, c'est exclu. Donc, on peut les donner à des entreprises québécoises. C'est ça?

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est ça, on n'ouvre pas aux entreprises d'ailleurs.

Mme Ghazal : Ce n'est pas ouvert aux entreprises d'ailleurs pour concession. Là, on a donné... Puis, après ça, pour vente, acquisition d'immeubles?

Mme LeBel : Non plus.

Mme Ghazal : Vendre un immeuble qui appartient au gouvernement à des étrangers? Ça arrive, ça.

Mme LeBel : Ce n'est pas interdit. Ce n'est pas interdit, mais ce n'est pas régi par un accord. Mais ce n'est pas interdit, là.

Mme Ghazal : O.K. Donc, ça veut dire qu'on ne le met pas parce qu'on peut favoriser que ça soit uniquement des propriétaires québécois, des investisseurs québécois.

Mme LeBel : On a toute la marge de... Oui, oui.

Mme Ghazal : On peut faire en sorte que ça soit uniquement des investisseurs québécois.

Mme LeBel : Mais on peut vendre notre immeuble à qui on veut, là. Il n'y a pas de... Ce n'est pas les marchés publics, ça.

Mme Ghazal : O.K.

Mme LeBel : Je n'injecte pas d'argent gouvernemental dans les marchés. Je vends quelqu'un, donc, je veux dire, je peux vendre à qui je veux. Théoriquement, là. Il y a des balises, là, mais...

Mme Ghazal : Puis ce que la ministre dit, c'est : 99,9 %, c'est le cas.

Mme LeBel : Je dirais même 99,999 %.

Mme Ghazal : O.K.

Mme LeBel : C'est parce que j'hésite toujours à dire... Il y a plusieurs choses que j'hésite à dire : «toujours», «jamais» puis «100 %».

Mme Ghazal : O.K. O.K. Je comprends. Puis...

Mme LeBel : C'est probablement ma formation, là, mais...

Mme Ghazal : Vu que j'ai le droit de parole... Attendez. O.K. Dans le deuxième paragraphe, c'est l'organisme public...

Une voix : Alinéa.

Mme Ghazal : Alinéa. Oh! il ne faut pas que je dise «paragraphe», c'est «alinéa». Je viens de me le faire dire. «Si l'organisme public ne procède pas par appel d'offres public régionalisé ou, dans le cas d'un contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction, ne privilégie pas l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction québécois, il doit consigner les circonstances ou les motifs considérés.» Donc, s'il décide de ne pas faire appel à ce que 14.2 lui permet, il doit mettre les motifs. Est-ce que ça, c'est rendu public?

Mme LeBel : Bien, ça va être... Je ne sais pas. D'entrée de jeu, ce n'est pas nécessairement public, mais ce n'est pas non plus caché. Donc, ça dépend ce que vous entendez par public. «Public», est-ce que c'est : Exposé à la vue de tous? La réponse, c'est : Pas nécessairement. Mais est-ce que c'est «public» dans le sens : Est-ce qu'on peut y avoir accès? La réponse est oui, et particulièrement, entre autres, l'Autorité des marchés publics, qui pourrait aller vérifier, dans un cas d'une... Mettons qu'il y aurait quelqu'un qui allègue que l'organisme public n'a pas privilégié la régionalisation. Bien, il fait une plainte à l'AMP. L'AMP pourrait aller vérifier s'il l'a fait et s'il a expliqué les motifs pourquoi il n'est pas arrivé à... s'il l'a considéré puis, s'il a expliqué les motifs, pourquoi il ne l'a pas privilégié.

Mme Ghazal : Puis, quand ça dit qu'il doit consigner... Consigner, ça veut dire écrire, ou enregistrer, ou mettre quelque part. Il faut que ça soit...

Mme LeBel : Consigner, c'est : Toute forme de conservation des motifs, là.

Mme Ghazal : Il ne faut pas... Ça ne peut pas être dans le cerveau d'un fonctionnaire. Ce n'est pas consigner, ça, je veux dire, dans le sens de la loi.

Mme LeBel : Bien, non, non.

Mme Ghazal : Ça fait qu'il faut que ça soit quelque part.

Mme LeBel : Toute forme de... Toute forme vérifiable, disons-le comme ça.

Mme Ghazal : O.K. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui peut être public, qui peut être rendu public? Parce que sinon, ça serait par une demande d'accès à l'information, où l'AMP, elle aurait...

Mme LeBel : Bien là, il va y avoir les exercices de conformité du Secrétariat du Conseil du trésor qu'ils vont faire. Je veux dire, à un moment donné, il y a tellement de contrats. Je veux dire, l'important, c'est d'être capables d'aller vérifier s'il n'a pas privilégié la procédure qu'on met à 14.2, d'aller vérifier pourquoi il ne l'a pas fait. Puis nous, on va faire des suivis également pour voir pourquoi il ne l'a pas fait puis s'assurer que les motifs sont valables.

Mme Ghazal : Mais ça serait bien pour les autres, par exemple. Parce que je vais... Je l'annonce, là. Je vais mettre un amendement pour que ça soit rendu public, pour que ceux qui ont répondu...

Mme LeBel : Tous les contrats?

Mme Ghazal : Bien, de rendre public pourquoi... ses circonstances et les motifs qui ont fait qu'il n'est pas allé à la régionalisation.

Mme LeBel : Mais ce qui est important, là, c'est qu'ils soient accessibles au public. Parce qu'il faut comprendre, le nombre de contrats publics qui est donné, par année, par le gouvernement, les différents organismes, c'est immense, et on veut aussi avoir une procédure qui est vérifiable. Et l'important, c'est que ça soit vérifiable. Et ça va être vérifié soit par l'AMP soit par... Et ça peut être vérifiable sur demande pour un contrat particulier. Mais on ne peut pas avoir des tableaux de tout, je veux dire, c'est immense, là.

Mme Ghazal : Parce que ça, c'est des discussions que j'ai déjà... Oui, est-ce qu'il y a quelque chose?

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi. Pour des raisons techniques, vous me dites que vous souhaitez déposer un amendement dans le cadre de 14.2?

Mme LeBel : O.K. Bien, on va attendre.

Mme Ghazal : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Ghazal : De la discussion que j'ai. Mais c'est que, des fois, je commence par avoir la discussion...

Mme Ghazal :  ...pour voir, est-ce que je le dépose ou pas. Parce que cette idée-là... Bien, attendez avant de suspendre, là, parce que mon collègue est en train de le rédiger.

Le Président (M. Simard) :  Simplement pour m'aider dans la présidence.

Mme Ghazal :  Oui.

Le Président (M. Simard) :  Parce que le député de Mont-Royal souhaitait également intervenir. Alors, chère collègue, peut-être avant le dépôt de votre amendement, le collègue pourrait intervenir à ce stade-ci.

Mme Ghazal :  Oui. O.K. Je reviendrai.

M. Arcand :  Non, moi, la seule chose que j'entends, depuis le début de l'étude de 14.2, il y a une chose qui me dérange un petit peu, puis j'imagine qu'on va sûrement en parler de façon plus à fond. Et j'avais une question, moi, pour la ministre. C'est qu'on dirait que de la façon dont les choses fonctionnent, pour que l'Autorité des marchés publics intervienne, ça prend une plainte. Et ma question, c'est : Est-ce que... Suite à ça et suite aux questions qui ont été posées, est-ce que vous êtes... est-ce que vous avez confiance au fait que l'Autorité des marchés publics peut être, dans ce dossier-là, proactif et pas juste attendre les plaintes?

Mme LeBel :  Oui, absolument. Non, je parle d'une plainte, mais l'Autorité des marchés publics a le pouvoir d'aller faire des vérifications de contrats sans qu'il y ait une plainte nécessairement qui soit soulevée formellement. Et, en plus, avec tous les autres pouvoirs qu'on va ajouter, à la suite de ce projet de loi là, d'enquête, du... Oui, moi, je suis confiante que l'Autorité des marchés publics a la capacité de le faire juridiquement, là, on s'entend, oui.

M. Arcand :  O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) :  Très bien. D'autres commentaires? Peut-être notre collègue de Jonquière à ce stade-ci.

M. Gaudreault :  Sur 14.2? Non, merci.

Le Président (M. Simard) :  Ça vous va. Mme la députée de Mercier, seriez-vous prête à faire le dépôt de votre amendement?

Mme Ghazal :  Oui. Non, mais c'est en train d'arriver.

Le Président (M. Simard) :  D'accord.

Mme Ghazal :  Mais je veux quand même avoir la discussion comme ça, je vais... Parce que l'idée, c'est que toutes les personnes qui sont concernées par ça, qui disent : Bien, nous, on veut que les régions soient favorisées quand il y a des appels d'offres publics. Puis que ce n'est pas le cas, puis que la raison souvent, tu sais, c'est que... Si, par exemple, l'organisme sait qu'il doit rendre publique la justification de pourquoi il n'a pas fait appel à un appel d'offres public régionalisé puis qu'il doit le rendre public, bien, ça va peut-être l'amener à faire un effort puis pour que ça soit transparent. Parce que je comprends quand on dit que ça peut être rendu public. Comment est-ce que ça peut être rendu public, par une demande d'accès à l'information?

• (17 h 20) •

Mme LeBel :  Bien, c'est parce que rapidement, on va le voir que l'appel d'offres n'a pas été régionalisé, là. Je veux dire, on va le savoir qu'un appel d'offres n'a pas été régionalisé. Donc, dans ce cas-là, il y aura toujours moyen d'aller chercher l'information. Il va y avoir une reddition de comptes. Le Conseil du trésor va faire un rapport. Les organismes publics vont faire des rapports dans leur plan stratégique, et il y aura des redditions de compte. Mais il y a plus de 26 000 contrats qui sont donnés, là, par tous les différents organismes publics. Je veux dire, à un moment donné, il faut se donner le moyen de faire, mais il faut se donner aussi une faisabilité, là. Là, l'idée, c'est d'avoir un mécanisme qui les oblige à se poser la question sérieusement, qui les oblige à faire et, s'ils ne le font pas, qui les oblige à justifier de faire. Et ça quand que cette mécanique-là existe, et que c'est vérifiable, je pense qu'on atteint l'objectif, là, mais on ne peut pas avoir... Tu sais, public, il faut s'entendre, là. Public, c'est public. Public, ça ne veut pas dire afficher partout, ça veut dire public et accessible, donc c'est public et accessible,

Mme Ghazal :  Public et accessible, ça veut dire quoi?

Mme LeBel :  Bien, ça veut dire que les personnes concernées peuvent aller vérifier. Je veux dire, c'est important.

Mme Ghazal : Comment, par quels moyens ils peuvent vérifier? Parce que là il travaille, mais je ne veux pas juste soumettre un amendement pour soumettre un amendement. Je veux juste m'assurer de la transparence.

Mme LeBel :  Les contrats qui sont publiés sur le SEAO, on va savoir que le contrat n'a pas été régionalisé.

Mme Ghazal :  O.K., mais pourquoi...

Mme LeBel : Et là il va avoir une façon... il va avoir une opportunité d'aller creuser. Ça peut être par une demande d'accès à l'information. Ça peut être l'AMP qui peut aller voir. Ça peut être par le Conseil du trésor qui pourrait aller vérifier pourquoi ça n'a pas été régionalisé dans ce cas-là. Mais ce qui est important, c'est que l'information soit consignée quelque part.

Mme Ghazal :  Je ne veux pas nécessairement faire un amendement...

Mme LeBel :  Je le comprends.

Mme Ghazal :  Mais je veux juste comprendre pour quelles raisons est-ce que, par exemple, ça ne pourrait pas être consigné... Parce que vous dites que tous les appels d'offres sont dans le SEAO. Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être mis dans un espace de façon systématique, vu que ça a été fait de toute façon? Pour quelles raisons... Est-ce que c'est une question technique?

Mme LeBel :  Bien, moi, je pense qu'il y a un aspect technique, mais il y a aussi l'aspect... Il faudrait que... Il y a l'aspect de dire : Quels vont être les motifs qui vont être invoqués?

Mme Ghazal :  Ça, c'est une question, mais ça serait quoi, par exemple, les motifs qui feraient qu'ils ne le feraient pas?

Mme LeBel : Bien, on en a discuté, tantôt, avec le collègue, tantôt de dire que de régionaliser ne serait pas opportun parce que...

Mme LeBel : ...selon notre étude de marché, il y a une entreprise qui pourrait être capable de répondre à l'appel d'offres.

Mme Ghazal : Bien, c'est très simple.

Mme LeBel : Donc, on décide. Oui, c'est très simple. Ce n'est pas que ce n'est pas simple, mais ça pourrait être une option. Est-ce qu'on peut dire que... Là, moi, c'est celui qui me vient en tête le plus facilement, le plus rapidement, mais l'important, c'est qu'on donne une mécanique où on force l'organisme public à le considérer. Et là on ne dit pas «peut», on dit «doit». Et on dit «doit», et si tu ne fais pas... Bien, on dit «doit», mais comme on a conscience des enjeux ou quelques fois, entre autres, pour les commentaires soulevés par mon collègue d'en face, de Mont-Royal?

Mme Ghazal : Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Outremont.

Mme LeBel : Mont-Royal et Outremont, dans cet ordre-là. Et non pas Outremont-Mont-Royal.

M. Arcand : Non, c'est Mont-Royal et Outremont.

Mme LeBel : Mont-Royal et Outremont, pour être sûre de ne pas vous dénaturer. Il pourrait y avoir des cas de figure où ce n'est pas approprié, ce n'est pas une bonne idée de le faire, justement, dans le cas où on n'a pas... Bon, surtout en matière de construction. On a vu, je pense, c'est... Il y a... Il y a... C'est-u la CQ? En tout cas, peu importe, il y a eu des groupes, la CQ, hein? Il y a eu des groupes qui sont venus nous dire que c'était peut-être... de faire attention à cet aspect-là.

Mais, à partir du moment où on l'oblige et qu'on leur donne la possibilité... Mais c'est une obligation. Ce n'est pas «peut», là. C'est une obligation.

Une voix : Doit.

Mme LeBel : C'est un «doit». C'est très sérieux, «doit». J'aurais pu mettre «peut» puis quand même leur demander d'expliquer pourquoi ils font un choix plutôt qu'un autre. Là, je mets quand même un «doit». Donc, c'est une obligation, et je leur donne une option de ne pas le faire, mais il faut que ça soit... Il faut qu'ils m'expliquent quel... Il faut qu'ils consignent, c'est-à-dire qu'il faut que j'aie une trace vérifiable. Et l'important, c'est d'être capable... être capable d'aller vérifier. Puis je pense qu'on répond à cet objectif-là.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, je vous en prie.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Moi, je reviens toujours à cette question-là. Il y a déjà des informations qui sont publiques. Puis la ministre me rassure en me disant qu'elle croit que l'Autorité des marchés publics... Mais on sait que parfois il y a des ministères qui sont rebelles et qui font... ne suivent pas toujours les normes. Et je reviens toujours à cette question-là.

Par exemple, si on fait un appel d'offres, on sait très bien qu'on peut difficilement régionaliser dans le Nord québécois très souvent, en tout cas, dans les régions plus nordiques, il y a... Ça, on peut comprendre qu'on ne fasse pas d'appels d'offres régionalisées toujours parce que, bon... Mais quand, à un moment donné, on se retrouve dans une situation où il y a x appels d'offres et, par exemple, ça arrive à plusieurs reprises qu'on choisit de ne pas régionaliser les appels d'offres, est-ce que vraiment, je reviens toujours là-dessus, puis si vous me dites que c'est correct, je vais prendre votre parole pour ça, mais est-ce qu'après cinq, six, sept fois, est-ce que l'Autorité des marchés publics va vraiment... A-t-elle la capacité ou le personnel suffisant pour dire : Moi, je vais intervenir, là, parce qu'écoute, là, ça fait six fois ou sept fois, là, que le ministère des Transports fait un appel d'offres puis il n'y a pas de régionalisation, par exemple, et là il me semble que, là, ça commence à être abusif? Alors, c'est ça ma préoccupation, je dirais.

Mme LeBel : Votre question est en deux volets. Je vais y répondre de deux façons. Elle a la... À l'adoption du projet de loi... Je vais me projeter dans le futur et je vais présumer que le projet de loi est adopté parce qu'il y a aussi toute la section de l'augmentation des pouvoirs de l'AMP. C'est pour ça que je veux les prendre en compte dans ma réponse. Donc, je vais me projeter à la fin du projet de loi et son adoption. Elle aura toute la capacité, tous les pouvoirs de le faire. O.K.? Donc, la capacité juridique, je vais dire comme ça, là, en termes de pouvoir de le faire, et pas nécessairement découlant d'une plainte.

Maintenant, la capacité opérationnelle, parce qu'il faut faire la distinction, bien, c'est sûr qu'on est en discussion avec l'AMP. Elle est en train d'évaluer ses besoins, et on va nécessairement l'accompagner là-dedans pour s'assurer qu'elle a la capacité d'appliquer les pouvoirs qu'on lui donne.

M. Arcand : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, à ce stade-ci, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Donc, je dépose l'amendement pour plus de transparence. Puis pense que, même s'il y a énormément de contrats, c'est quelque chose de tout à fait faisable. Attendez, il est où... O.K., je vais y arriver.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous que nous...

Mme Ghazal : Est-ce que tout le monde l'a?

Le Président (M. Simard) : Oui. Il est sur Greffier et...

Mme LeBel : Oui, j'aimerais bien qu'on suspende.

Mme Ghazal : O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard) : On pourrait, à ce stade-ci, suspendre, de consentement.

Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 49)

Une voix : Bref, on est-ce qu'on est devant les caméras?

Le Président (M. Simard) : Pas tout de suite, chers collègues, pas tout de suite. Ah! ça y est. Alors on est de retour. Mme la députée de Mercier, avec ou sans vos lunettes, on... mais...

Mme Ghazal : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, désolé, désolé, désolé. Alors, oui, c'est à l'écran.

Mme Ghazal : Très bien. Alors, je dépose un amendement à 14.2 qui se lit comme suit : Au second alinéa de l'article 14.2 proposé par l'article 4 du projet de loi, insérer après «considérés», les mots «et les rendre publiques sur son site Internet».

Donc, comme je le disais avant qu'on suspende, l'idée est que, dans le deuxième alinéa de l'article 14.2, si, par exemple, un organisme public décide de ne pas y aller avec un appel d'offres public régionalisé, de toute façon il doit consigner les raisons qui... et les circonstances qui motivent sa décision quelque part. Moi, tout ce que je demande pour le bien de tout le monde, de tous les intervenants, du public, que ça soit rendu public, cette justification-là

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Premier élément de réponse, nécessairement, ça sera public le fait qu'il n'a pas utilisé l'article 14.2. Quand je dis n'a pas utilisé, c'est-à-dire n'a pas répondu à l'obligation de faire entre autres au SEAO, de la même façon qu'il est maintenant public au SEAO quand on accorde un contrat de gré à gré pour un motif d'urgence, c'est... Le SEAO est une mine d'informations, ce qui n'est pas... et là, c'est le premier élément de réponse. Donc, un organisme public qui décidera de ne pas procéder en vertu de 14.2 et donc de ne pas privilégier le recours à la procédure d'appel d'offres régionalisée, de ne pas régionaliser un contrat, je vais le dire de façon très...  je vais y aller avec un raccourci, là, mais de ne pas régionaliser un contrat tel que 14.2 l'oblige à faire nécessairement. Au SEAO, ce sera indiqué : N'a pas appliqué l'article 14.2, a première chose,

Deuxième chose, quand on parle des motifs et des circonstances, la transparence, là, ce n'est pas que tout soit public pour le grand public, tout le temps, tout le temps. Il y a des... il y a des... C'est de s'assurer que les motifs et les raisons sont vérifiables, sont consignés, premièrement, et vérifiables et accessibles. On en a parlé, l'Autorité des marchés publics pourra le faire, le Secrétariat du Conseil du trésor pourra le faire. Il y a des choses. Et je n'ai pas... je suis incapable de vous donner un exemple ici, mais je suis capable d'imaginer qu'il pourrait y avoir une situation où, pour des motifs de saine concurrence, des motifs de secrets commerciaux pour les motifs des intégrités des appels d'offres futurs, ce n'est peut-être pas bon, contrat par contrat, d'expliquer pourquoi dans ce contrat-là, on a décidé de ne pas régionaliser. Ce qui est important, c'est qu'on puisse aller le vérifier quand on aura indiqué qu'on n'a pas régionalisé, qu'on avait des motifs de le faire.

Il faut comprendre, là, je ne suis pas capable de vous donner un exemple. Vous allez me dire donnez moi un exemple de motifs qui pourraient être... qu'on pourrait ne pas vouloir rendre accessible au grand public. Parce qu'il y a une différence entre dire que c'est public et vérifiable et que c'est accessible au grand public en tout temps. Il y a des catégories d'accessibilité dans les choses qui sont publiques. Moi, pour moi, ce qui est important, c'est que l'AMP ait tous les pouvoirs d'aller contrôler cet aspect-là.

La réponse est oui. Là, on a parlé tantôt de l'opérationnalité, mais je vais parler des pouvoirs. La réponse est oui. Ce qui est important aussi, c'est que le Secrétariat du Conseil du trésor, qui va être, qui va être chargé de l'application de cette loi-là, soit capable d'aller faire des vérifications, de discuter avec des organismes publics et de dire : Aïe! toi, là, ça fait cinq contrats sur six que tu ne régionalises pas, puis je regarde les motivations, puis je trouve qu'elles se tiennent où elles ne se tiennent pas. Donc, d'avoir une capacité d'intervention de reddition.

Ceci étant dit, pour se garder cette zone-là tampon entre est ce que...

Mme LeBel : ...ce motif-là, il est adéquat, opportun dans l'intérêt public, parce que l'intérêt public, ça peut être aussi, pour d'autres raisons, de ne pas révéler au grand public. O.K.? Encore une fois, demandez-moi pas un exemple, je n'en ai pas. Le seul qui me vient en tête, il est révélable, tu sais, genre, il n'y a pas assez d'entreprises du domaine dans la région. Ça, pour moi... Bon. Puis, encore là, peut-être que le fait de le dire, dans un contrat donné, ou de le dévoiler, ça peut peut-être influencer... je ne sais pas. J'essaie de réfléchir à des exemples. Des fois, c'est difficile de tout couvrir.

Mme Ghazal : ...secret commercial?

Mme LeBel : Ça pourrait être le secret commercial, ça pourrait être pour des notions de saine concurrence qu'il n'est pas bon de révéler pourquoi, dans ce cas-là, on n'a pas... de révéler au grand public, on s'entend, là, pas d'avoir des motifs consignés, vérifiables et accessibles par des autorités compétentes qui sont capables de vérifier. Ça fait que je veux juste vous faire comprendre que ce n'est pas par souci de ne pas avoir de transparence, c'est par souci qu'il y a des niveaux de divulgation publique qu'on doit respecter.

Ce que je veux vous dire aussi, c'est que, dans... c'est à partir de l'article 8 du projet de loi, je pense, qui fait référence à 22, 22.1 de la Loi sur les contrats publics — des fois, entre la loi puis les articles du projet de loi — on va aborder la section de la reddition de comptes du Secrétariat du Conseil du trésor. On est en train de regarder pour voir une mécanique où on pourrait, à tout le moins, entre autres dans notre rapport statistique, comme on le fait pour les contrats de gré à gré, on pourrait peut-être avoir une section qui vient, à tout le moins, préciser, peut-être par ministères, on est en train de les vérifier, le nombre de contrats et le type de motifs généralement invoqués, peut-être pas attribués à un contrat particulier, mais généralement invoqués, donc d'avoir un autre niveau de...

Mme Ghazal : ...à quel article? Ou vous êtes en train de réfléchir?

Mme LeBel : On va adresser... bon, on ne peut pas dire... on va répondre ou on va se soucier de... à partir de 8 du projet de loi...

Mme Ghazal : ...

Mme LeBel : Oui, qui travaille sur 22, 22.1 de la Loi sur les contrats publics. Donc, moi, je pense qu'on pourrait avoir un niveau de divulgation dans cette reddition de comptes là annuelle, à titre d'exemple, où on vient... Et il y a aussi tout le rapport...

Des voix : ...

Mme LeBel : Le bilan, le bilan statistique des ministères aussi, où il peut y avoir une section où ils expliquent... puis souvent, ils parlent de leurs contrats, de leurs octrois de contrats. Ça fait qu'il y aurait, dans ce bilan statistique là, par ministère, qui est annuel...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...portrait personnalisé des ministères qui est annuel.

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, mais c'est sur un tableau de bord qui est géré par le Conseil du trésor, où on voit par ministère. On pourrait voir par ministère le nombre de fois où ils ont dérogé à 14.2 et le type de motif invoqué, puis... Donc, c'est pour vous dire qu'il peut y avoir des niveaux de divulgation. Mais ce n'est pas un manque de transparence que de dire qu'il n'est pas opportun, dans tous les cas de figure, de rendre accessibles au grand public toutes les informations qui pourraient avoir motivé.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, est-ce que ça va être, par exemple, que ce soit l'AMP ou le Secrétariat au Conseil du trésor, il faut qu'eux autres... Est-ce qu'ils vont aller vérifier ça systématiquement ou ils vont y penser qu'à ce moment-là on va aller le vérifier? Parce qu'il y a tellement, tellement de contrats. Ou par exemple... Parce que ce que j'ai compris, c'est que sur le SAO, des fois...

Une voix : ...

Mme Ghazal : SEAO, pardon, oui. C'est ça.

Mme LeBel : SEAO, oui.

Mme Ghazal : C'est ça... Donc, qu'il y avait... que c'était possible que ça soit écrit là.

Mme LeBel : ...être écrit...

Mme Ghazal : Mais, des fois, ça ne l'est pas. Ils ne vont pas le faire pour toutes sortes d'explications qu'on ne sait pas pourquoi, là, il y a toutes sortes de motifs possibles. Et là... Puis là, dans le fond, si, par exemple, personne ne le rend public, personne, même s'il n'y a pas de motif de ne pas le rendre public, juste, on ne va pas le rendre public, mais on va le consigner quelque part, quelqu'un va venir de toute façon le vérifier. Si quelqu'un nous le demande, on va lui montrer.

Mme LeBel : ...va être là. Oui, la capacité...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Il faut avoir la capacité de le montrer que tu l'as... Bien, c'est ça, l'expression «consigner».

Mme Ghazal : Mais c'est parce que 100 % des organismes pour 100 % des contrats pourraient décider de ne jamais l'écrire dans le SEAO, la justification, puisque... même s'il n'y a pas vraiment de raison. Parce que ce n'est pas écrit...

Mme LeBel : Elle ne sera pas écrite dans le SEAO, la justification.

Mme Ghazal : Ah! Jamais. O.K.

Mme LeBel : Non, c'est ce que j'ai dit tantôt. Parce que...

Mme Ghazal : O.K. O.K. J'avais compris que c'est possible, sauf...

Mme LeBel : Non. Ce qui va être écrit dans le SEAO, c'est le fait qu'on a dérogé l'article 14.2. Donc, c'est...

Mme Ghazal : Ah! mais O.K., ça va être écrit, mais pas la justification.

Mme LeBel : Non, mais pas le motif d'y avoir dérogé. Donc, on va avoir un premier indicateur public.

Mme Ghazal : O.K. Ça, je...

Mme LeBel : Donc, c'est important de le comprendre. Là où ce n'est pas judicieux de rendre tous les motifs, par contrat, disponibles, en tout temps, tout le temps, c'est de dire pourquoi on y a dérogé dans ce contrat-là, dans ce contrat-là. Mais on va avoir l'indication, comme on a déjà l'indication au SEAO, quand on a un motif de contrat de gré à gré pour des motifs d'urgence. Le SEAO l'a dit, c'est 14...

Une voix : 13.1

Mme LeBel : 13.1. Merci... Puis on l'a. Quand c'est un contrat qui est octroyé par le Conseil du trésor...

Mme LeBel : ...en vertu de l'article 25... c'est ça le 25? Merci. Mais il fallait bien que j'en aie un par coeur. C'est écrit dans le SEAO en vertu de l'article 25 de la loi ces contrats publics. Donc, on comprend que c'est par un décret du Conseil des ministres.

Mme Ghazal : Le... est-ce que...

Mme LeBel : Tout ça est déjà là.

Mme Ghazal : C'est ça. Il faut que ce soit vérifiable par des organisations compétentes.

Mme LeBel : Au minimum.

Mme Ghazal : Si je suis une entreprise dans une région, puis je veux aller voir c'est quoi les raisons qui ont fait qu'on n'a pas régionalisé tel, tel contrat que j'aurais aimé avoir plus de... que je sois privilégié. Ça fait que là j'ouvre le SEAO. Puis là je vois, ah, O.K., ce contrat-là, c'est écrit qu'ils ne se sont pas... ne se sont pas donné le droit ou ils n'ont pas appliqué 14.2, ils n'ont pas recours à 14.2. Ça fait que là je peux le voir. Est-ce que cette personne-là, qui n'est pas une autorité, qui fait des vérifications comme l'AMP ou le secrétariat au Conseil du trésor, est ce que cette personne-là ou cette entreprise-là peut demander d'avoir la justification?

Mme LeBel : Pas dans tous les cas de figure. Puis, je vous dirais que d'entrée de jeu, certainement pas de façon automatique. Et encore une fois, je peux imaginer des cas de figure où ça ne serait pas judicieux pour des fins de saine concurrence, de protection de secret, de ne pas divulguer à une autre entreprise surtout, parce qu'elle a un intérêt commercial à le savoir. Elle n'a pas l'intérêt public à coeur, là. Elle a son propre intérêt. Par contre, si c'est une entreprise de la région voisine qui a des motifs de penser que ce n'était pas justifié de le faire, elle aura toujours les moyens de prétendre que l'article 14.2 n'a pas été respecté, et de demander à l'AMP de vérifier, de demander au Conseil du trésor de vérifier, d'entreprendre un recours de non-respect de la loi de non-conformité. Et là, dans le cadre des recours, les vérifications seront offertes. Mais on ne peut pas commencer à penser qu'une entreprise pourrait avoir accès à ce type d'informations là sur les contrats publics, là. Je veux dire, il faut vraiment être très, très, très prudent. Quand on parle de marchés publics, c'est facile de débalancer la concurrence par des informations qui pourraient venir déséquilibrer le jeu de la saine concurrence. Par contre, elle peut se tourner vers les organismes compétents, entre autres, l'Autorité des marchés publics qui va faire la vérification. Puis elle, elle va venir dire, bien, oui ou non.

• (18 heures) •

Mme Ghazal : Comme par un processus de plainte qui est régi ou...

Mme LeBel : Par la plainte ou par... ou autrement parce qu'on pourrait, l'AMP pourrait, à titre d'exemple, par une plainte particulière sur un contrat particulier, oui. Mais l'AMP pourrait dire, en regardant les bilans des différents ministères, dire : Aïe, moi, je considère que le ministère y utilise bien trop souvent 14.2, je vais aller creuser la question. Pourrait le faire aussi. Tu sais, de voir, bien, dans... je ne le sais pas, là, je dis un chiffre au hasard, 1 contre sur 2, ils cochent la dérogation à 14.2, c'est-à-dire dérogent à 14.2, bien là, il pourrait y avoir une espèce de... l'image de portrait d'un ministère qui, de façon presque trop fréquente, ne respecte pas sa procédure de régionalisation là. Peut-être que le ministère en question, par la nature et l'objet de ses contrats, il est nécessairement... il tombe dans une catégorie où il est toujours justifié de ne pas le faire. Ça pourrait être... on pourrait y penser, mais là, l'AMP aurait le loisir de le faire par elle-même cette vérification-là.

Mme Ghazal : O.K., parce que...

Mme LeBel : Ou suite à une question au Salon bleu, à titre d'exemple.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Ou un parti de l'opposition pourrait dire : Mais mon Dieu, Mme la ministre, la ministre du Transport déroge tous les temps. Qu'avez-vous à dire? L'AMP peut écouter aussi parce que c'est déjà arrivé que l'AMP, dans les débats publics, les débats à l'Assemblée nationale, se saisit de dossiers, et fait ses propres vérifications.

Mme Ghazal : Donc, oui. Donc, la ministre dit que ça sert à quelque chose pour les oppositions de poser des questions même si on n'a pas de réponse.

Mme LeBel : Ah, bien là, c'est vous qui le prétendez parce que vous avez une réponse. L'AMP, des fois, s'en mêle.

Mme Ghazal : C'est ça. Parce que l'objectif... il y a beaucoup de dispositions, par exemple, dans la loi... dans le projet de loi avec lesquelles on est d'accord, mais des fois, est-ce que ça va vraiment donner un résultat? Est-ce que ça va vraiment être utilisé? Est-ce que ça va être efficace? Est-ce que cinq ans plus tard, quand on va évaluer, on va dire : Ah, finalement, ça n'a rien donné. C'était juste des voeux pieux. Parce qu'on ne s'est pas donné les moyens. Puis c'est là que moi, je trouvais que c'était quand même intéressant de dire «rendre public.» Comme ça quand tu sais que tu te rends public, bien là, quand ce n'est pas vraiment une vraie raison, quand c'est une raison bidon, bien, peut être que tu vas faire la régionalisation pour favoriser les entreprises des régions.

Mme LeBel : Je partage le même objectif que vous, c'est-à-dire qu'on doit faire en sorte que les mesures qu'on introduit dans la stratégie, dans le projet de loi particulièrement, aient une force d'action, je vais le dire comme ça. Maintenant, ce n'est pas à rendre public, contrat par contrat, les motifs de chaque contrat qu'on va atteindre cet objectif-là. Et on risque au passage de venir écorcher d'autres principes. Et c'est là le juste équilibre. Donc, c'est pour ça que je vous dis, et je vous le garantis, quand on parle du bilan des ministères, quand on fait un tableau de bord de la performance et que si on indique qu'un ministère...

Mme LeBel : ...vient dans la majorité des cas déroger à 14.2 et ne jamais régionaliser, ça fait l'effet incitatif parce qu'il va falloir qu'un moment donné il se justifie et qu'encore là, je peux vous dire que je ne suis pas capable de vous donner un exemple, mais je peux imaginer des cas de figure où la nature même de contrat d'un certain type de ministère fait en sorte que la régionalisation n'est pas... est contre-indiquée, mais il devra le justifier aussi.

Mme Ghazal : Oui. Mais juste pour être sûre, les entreprises qui peuvent le faire puis qui n'ont pas de motif de ne pas rendre ça public sont invitées à le faire. Ils ne sont pas obligés, mais ils sont invités à... ou non, pas du tout?

Mme LeBel : Je ne comprends pas votre question.

Mme Ghazal : Ah! oui. Non. C'est vrai. C'est vrai. C'est bon. À la suite de cet amendement-là, je comprends qu'il va avoir un autre amendement qui va être déposé par la ministre à l'article 8?

Mme LeBel : Oui. Ce que je vais faire, c'est que j'ai demandé aux équipes de travailler sur une façon de peut être pousser un peu plus la notion de reddition de comptes pour mieux répondre à votre objectif sans aller jusqu'où votre amendement se situait pour ne pas justement venir écorcher au passage d'autres principes fort importants dont la saine concurrence à titre d'exemple, ou l'intégrité des marchés publics. Donc, je pense que vous comprenez un peu dans quel sens je vais voter.

Mme Ghazal : O.K. Merci. Je ne sais pas, par exemple, dans quel sens mes collègues vont voter, mais ce n'est pas grave, c'est correct.

Mme LeBel : Mais on travaille sur une option de passage.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par la députée de Mercier? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Mme Ghazal : ...ah! la mise aux voix. O.K. Parfait. Je ne demande pas un vote par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Est-ce qu'il était déposé? Oui?

Le Président (M. Simard) : Oui, il était déposé, lu et débattu. Conséquemment, cet amendement est-il adopté?

Mme Ghazal : Adopté. Sur division. Merci.

Le Président (M. Simard) : Rejeté sur division. Alors nous poursuivons nos discussions sur l'article 14 point 2. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Bien, moi, la seule chose que je voulais dire sur 14 point 2, c'est effectivement lorsque l'Autorité des marchés publics a été créée il y avait énormément de résistance de certaines entreprises, surtout qu'il y avait les entreprises privées, les entreprises publiques, et à un moment donné, je me rappelle avoir reçu un appel de quelqu'un qui avait dit, à un moment donné : Écoute, moi, j'ai une... tu sais, j'ai une entreprise privée, puis ils avaient parlé à quelqu'un au Conseil du trésor, puis ils avaient dit : Écoutez, moi, je veux avoir vos états financiers, puis je ne peux pas vous garantir que les états financiers ne seront pas rendus publics. Alors là, il m'avait appelé de façon importante, il y avait énormément de panique par rapport à ça parce qu'ils ne voulaient pas que le concurrent le sache, alors, c'est un peu pourquoi il est toujours difficile de tout rendre public, parce qu'à un moment donné, il ne faut jamais oublier que ces entreprises-là sont en concurrence les unes les autres. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres marques sur 14 point 2. Monsieur le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, quand... Je veux juste être sûr, là, quand on dit, on parle d'appels d'offres publics régionalisés, la notion de "régionalisés", est-ce que ce sont les régions administratives ou c'est d'autres divisions, les diocèses, je ne sais pas, moi, les... Ça fait longtemps qu'on n'a pas eu de choses basées sur des divisions de diocèses.

Mme LeBel : Non, mais ce n'est pas nécessairement une région administrative, c'est une région qui va nous permet d'avoir le plus de... Il pourrait y avoir une fusion de deux régions, il pourrait y avoir un chevauchement puis faire un... mais on ne s'attache pas à la région administrative pour se donner justement le plus de souplesse possible, puis on l'a eu, ce commentaire-là, à quelque chose qui dans... qui est à la limite territoriale d'une région à titre d'exemple. Je n'irai pas... mais qui est à la limite territoriale d'une région, je n'ai peut-être pas avantage d'aller avec la région administrative parce que je n'irai pas chercher le bassin, je veux aller chercher... donc, pas nécessairement.

M. Gaudreault : O.K. Bien, est-ce que c'est la bonne expression à ce moment-là? Parce que "régionalisés", en tout cas, dans le langage administratif québécois, ça fait beaucoup référence aux divisions des régions administratives. Est-ce que ce n'est pas un appel d'offres public décentralisé? Régionalisé, je trouve c'est...

Mme LeBel : ...décentralisé par rapport à quoi? Où est le centre?

M. Gaudreault : Bien, décentralisé, c'est basé sur le territoire. C'est basé sur le territoire puis il est vraiment adapté à la réalité, comme vous dites, selon le territoire où l'appel d'offres se déroule. Mais c'est pour moi ça...

M. Gaudreault : ...m'apparaît plus clair que «régionaliser». Parce que «régionaliser», ça fait vraiment référence... En tout cas, vous voyez, moi, mon réflexe, c'est «région administrative». «Décentraliser», c'est plus large que «régionaliser»... bien, ça dépend comment on le prend, là, mais... Tu sais, dans le débat qu'on a eu déjà sur la régionalisation de la fonction publique, bien, il a fallu qu'on se fixe un rayon de 75 km autour du Complexe Desjardins ou de la colline Parlementaire, bon. Mais là, tu sais, c'est parce que «régionaliser», c'est vraiment... pour moi, c'est ça, ce n'est pas clair, ça fait... Juste le fait qu'on en parle... Tu sais, puis encore là, c'est vraiment un pouvoir discrétionnaire, au fond, là. En tout cas, je ne suis pas convaincu.

Mme LeBel : Bien, regardez, là, on est venu préciser une notion qui existe déjà dans la Loi sur les contrats publics, là, que je pense qu'il ne faut pas changer.

M. Gaudreault : Qu'est-ce qu'elle dit?

Mme LeBel : «L'organisme public doit considérer le recours à la procédure d'appel d'offres régionalisé.» Donc, ça existe déjà depuis quelque temps dans la loi. Donc, ce qu'on est venu changer, ce n'est plus «doit considérer», c'est «doit privilégier». Et, en plus, on ajoute l'obligation de justifier quand on ne le fait pas. Mais on n'est pas venu changer une notion qui n'existe pas déjà, là. Donc, c'est déjà une notion qui est bien intégrée dans la Loi sur les contrats publics. Mais je vous dirais que, dans la majorité des cas pratiques, c'est probablement rattaché à des régions administratives, mais ce n'est pas obligatoire. Et on pourrait déterminer une région à cheval sur deux régions administratives, là.

M. Gaudreault : Mais ça pourrait être aussi une sous-région dans une région administrative.

Mme LeBel : Bien, théoriquement, oui, mais plus on sous-régionne, plus on limite l'accessibilité et le nombre d'entreprises...

M. Gaudreault : Bien, pas nécessairement. Ça dépend du contrat, là, on s'entend. Ça dépend du marché, mais...

Mme LeBel :Mais on devra d'ailleurs le considérer. Mais une région...

• (18 h 10) •

M. Gaudreault : Bien, ça pourrait être un contrat régionalisé, disons, juste pour le Lac-Saint-Jean, mais pas le Saguenay.

Mme LeBel : Ou juste le Saguenay puis pas le lac.

M. Gaudreault : Oui. Mais pourtant c'est la même région administrative.

Mme LeBel : Absolument, absolument. Ça pourrait. Et là la considération sera, par contre, est-ce qu'on limite trop le bassin d'entreprises capables de répondre? Mais...

M. Gaudreault : Oui, oui, oui, mais ça, ne fait pas le débat là-dessus. Ça dépend du marché, puis...

Mme LeBel : Mais, mettons... admettons que, dans un appel d'offres x, on considère qu'il est à propos de limiter au Lac-Saint-Jean, à titre d'exemple, et qu'on considère qu'en le faisant, on ne limite pas l'accès, on ne limite pas la concurrence puis on n'a pas l'effet pervers d'égalité, ça pourrait théoriquement être ça, oui.

M. Gaudreault : Ça pourrait être à l'intérieur d'une MRC, mais pas dans...

Mme LeBel : Mais là c'est parce que plus on cible, plus on se limite, là. Là, je veux dire, à un moment donné, à l'intérieur d'une MRC, je ne suis pas sûre que j'aurais un nombre d'entreprises suffisant pour répondre à mon appel d'offres public. Je serais porté à dire que les cas de figure seraient plus à l'inverse, que... plus exclusifs qu'inclusifs, là, parce que, là, on vient de... Être capables de répondre à un appel d'offres public donné, là. Tu sais, je ne peux pas faire en sorte de ne cibler qu'une seule entreprise, là.

M. Gaudreault : Non, mais ce que vous me dites, c'est que la notion régionaliser existe déjà dans la loi, et c'est utilisé déjà, puis il n'y a pas eu de guerre atomique.

Mme LeBel : Non, il n'y a pas eu de guerre atomique, sauf que ce qu'on vient faire, c'est de voir là pousser la tendance à le faire plus souvent en le rendant quasi obligatoire. Quand je dis "quasi obligatoire", c'est de dire: Si tu ne le fais pas, explique-moi pourquoi, justifie-le, alors qu'ici c'est "doit considérer".

M. Gaudreault : C'est beau. Merci.

Mme LeBel : Depuis 2006.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur la section 14.2? Mais d'ailleurs, M. le député de Jonquière, vous savez que les régions administratives, historiquement, ont été calquées sur la base des anciens diocèses. Il y a un lien territorial évident.

M. Gaudreault : On a un vieux fond judéo-chrétien qui ne sort pas de nous, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous en sommes à l'article à 14.3. Y aurait-il des remarques à cet égard?

Mme LeBel : Peut-être que je pourrais le relire.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir.

Mme LeBel : Avec le commentaire approprié, si vous le permettez, juste pour qu'on se resitue dans le débat. Donc: "14.3. Lorsqu'un contrat est visé au premier alinéa de l'article 14, un organisme public doit, s'il procède par appel d'offres, privilégier la régionalisation de celui-ci ou la... d'entreprises la région concernée, selon le cas, et privilégier l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction québécois; s'il procède de gré à gré, privilégier l'acquisition de biens et de services ou de travaux de construction québécois auprès des entreprises de la région concernée une rotation parmi celles-ci."

Le présent article oblige l'organisme public à privilégier l'acquisition de biens, de services, de travaux de construction québécois auprès des entreprises de la région concernée lors de l'adjudication ou l'attribution d'un contrat comportant une dépense inférieure au seuil d'appel d'offres public. Les contrats qui sont visés sont les contrats d'approvisionnement...

Mme LeBel : ...et moins? ...là?

Des voix : ...

Mme LeBel : O.K. On y va pour les biens aussi puis les services. O.K. Parfait. C'est tout. Je répondrai aux questions.

Le Président (M. Simard) : ...Excusez-moi. Y aurait-il d'autres remarques?

M. Arcand : oui. Alors, j'ai quelques questions sur 14.3, Mme la Présidente. Premièrement, avez-vous une idée... Parce qu'il y a une tendance, évidemment, au sein du gouvernement depuis les deux dernières années à faire beaucoup de contrats gré à gré. Alors, comme vous avez un... Il y a eu un projet de loi qui a été présenté et qui dit que c'est pour enlever les mesures d'urgence, bien, c'est drôle, dans le projet de loi, on continue certaines mesures d'urgence, dont les contrats gré à gré. Ma question est : est-ce que vous vous attendez à avoir, au cours des prochaines années, une proportion importante de contrats gré à gré?

Mme LeBel : Je vais y répondre avec plaisir en me permettant de rectifier votre prémisse de base. Dans le projet de loi de mon collègue, on ne se donne pas l'opportunité de faire des contrats de gré à gré. On maintient des contrats d'entreposage et de transport. On se donne l'opportunité de maintenir ces contrats-là et de prolonger ces contrats-là d'entreposage qui sont déjà existants. Donc, on ne fait pas de nouveaux contrats de gré à gré.

Par contre, dans la Loi sur les contrats publics, la LCOP, il existe des possibilités. Et ça, on ne l'abolira pas, elle existe, cette loi-là.

Pour répondre à la deuxième partie de votre question. On n'a pas l'intention de faire plus de contrats de gré à gré qu'il s'est fait dans les 8 dernières années. Bon an, mal an, si... et là, il faut vraiment exclure la proportion qui découle de l'urgence sanitaire, qui est très différente. En fonction de l'urgence sanitaire, ce n'est que des contrats de gré à gré qu'on peut faire, parce que ça dit sans délai et sans formalité. Donc, dans les faits, en fonction de l'urgence sanitaire, ce sont des contrats de gré à gré qu'on peut se faire quand ils sont justifiés par l'urgence sanitaire. Et on devra... Donc, ces contrats-là peuvent être examinés à la pièce et vérifiés, entre autres, l'Autorité des marchés publics, si chacun des contrats donnés sous le décret d'urgence sanitaire se justifie pour les motifs d'urgence sanitaire. Première chose.

Si j'exclus les contrats d'urgence sanitaire, bon an, mal an, depuis les dernières années, la proportion de contrats de gré à gré, en valeur ou en nombre, je ne me souviens jamais de mon chiffre, je pense que c'est en valeur, pour être exacte, est de 20-80, à peu près. C'est peut-être...

Une voix : ...

Mme LeBel : En valeur, hein. C'est peut-être 21. Il y a des années que c'est 18. Et, fait à noter, en 2018, la plus grosse proportion était de 26 et c'est beaucoup avant le mois d'octobre 2018, 26 %. mais ça demeure quand même dans une proportion qui se décline sur 8 ans. Donc, bon an, mal an, le gouvernement précédent ou le gouvernement actuel maintient une proportion d'environ 20 %, 22 %. des fois, c'est 18 %, des fois, c'est 22 %. Si je fais une moyenne, on est autour de 20 % par année en valeur de contrats.

Il est exact de dire que dans les dernières années, en valeur absolue, il y a eu une augmentation du nombre de contrats, pas du nombre mais de la valeur des contrats gré à gré. Mais en valeur absolue, il y a eu une augmentation du nombre de la valeur totale des contrats. À titre d'exemple, en matière de construction, on a fait des devancements de l'ordre de 2,9 milliards au PQI. Donc, nécessairement, la valeur, la tarte, je vais le dire comme ça, la tarte des contrats publics a augmenté en valeur, mais la proportion des contrats de gré à gré se maintient. Mais si j'ai 20 % d'une plus grosse tarte, j'ai nécessairement un 20 % qui a plus de valeur. Mais la proportion, depuis les 8 dernières années, se maintient. Il y a des petites fluctuations. Puis, je vous dis, la plus grosse est en 2018. Mais, malgré tout, elle était dans une proportion qui se maintenait sur un... tu sais, ça joue comme ça, une proportion, quand on parle d'une moyenne. Donc, la réponse, c'est on a pas l'intention d'utiliser la Loi sur les contrats publics dans une proportion plus grande que ce qui s'est fait dans les dernières années, sur une moyenne des dernières années, avec les fluctuations qui peuvent y avoir, année sur année. Disons-le comme ça.

M. Arcand : Est-ce que vous pouvez m'expliquer la mécanique de rotation, quand vous dites : nous allons faire une rotation parmi celles-ci?

Mme LeBel : Oui, je vais tenter de vous l'expliquer, puis on, peut-être, pourra suspendre si mon explication... Ce qu'on dit, c'est que... Je veux juste être au bon article, c'est 3, hein? Quand on procède de gré à gré pour privilégier l'acquisition de biens et de services en travaux de construction dans une région concernée...

Mme LeBel : ...ce qu'il faut s'assurer de faire, c'est que je ne vais pas toujours vers la même entreprise quand je fais du gré à gré, peut-être... puis là on parle de contrats qui sont de l'ordre... sous des seuils de petits, hein, moins de 25 000 en général, le seuil? Oui, on est sur des petits contrats de moins de 25.000 dollars, donc c'est possible que dans des cas, c'est plus adéquat de faire des gré à gré. Mais ce qui est important, c'est que, dans une région concernée, si je fais plusieurs gré à gré, que je ne les fasse pas toujours avec la même entreprise, donc que je favorise de, je dirais, de distribuer mes gré à gré le plus équitablement possible entre les entreprises de la région concernée, qui ont la capacité de répondre à mon besoin. Je peux l'expliquer comme ça. Donc, on se donne une obligation de rotation.

Donc, ce n'est peut-être pas approprié de faire nécessairement un appel d'offres, pour toutes sortes de raisons. La procédure du contrat de gré à gré qu'on ne peut pas démoniser... Je comprends que ça peut lever un drapeau jaune, et c'est important de dire qu'il faut expliquer pourquoi on fait des gré à gré, mais il faut comprendre aussi que ça peut être judicieux de le faire et opportun. Et, à l'instar de la règle du plus bas soumissionnaire, on ne peut pas démoniser cet usage-là, mais il faut s'assurer, encore une fois, dans les principes d'intégrité, de transparence, de saine gestion, de saine concurrence, dans ces cas-là, quand on décide de procéder par gré à gré, si on le fait surtout à plusieurs reprises, il faut s'assurer d'en faire bénéficier le plus d'entreprises possibles dans la région concernée, pour maintenir un... malgré... à l'intérieur du gré à gré, maintenir quand même un certain équilibre.

M. Arcand : Mais de façon générale, vous estimez... Quand vous parlez de rotation, moi, c'est plus ça, de façon générale, est-ce qu'on parle de plusieurs, une rotation, plusieurs entreprises ou comment est-ce qu'on... Est-ce qu'il y a une masse critique que vous faites...

Mme LeBel : Bien, ça dépend du nombre d'entreprises dans la région concernée, qui est capable de répondre à mon besoin. Il faut vraiment que je sois... À la base, il faut que ça soit capable de répondre au besoin. On se comprend. Mais la rotation...

M. Arcand : Mais il faut qu'il y en ait quand même plusieurs pour vous permettre de faire...

Mme LeBel : Pour faire une rotation... S'il y en a juste une, à chaque fois, qui est capable de répondre à mon besoin, ce n'est pas parce que je ne favorise pas une rotation, c'est parce qu'il y en a juste une qui est capable de répondre à mon besoin. Mais, s'il y en a plus qu'une qui est capable de répondre à mon besoin, bien, c'est de... S'il n'y a trois puis qu'il y a trois, bien, s'assurer que le contrat un, deux, trois, dans la mesure du possible, soit le mieux distribué possible.

M. Arcand : O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : Ça va? D'autres remarques sur 14.3? Mme la députée de Mercier, ça vous va? Alors, nous poursuivons nos échanges. Nous en sommes à l'article à 14.4. Mme la Ministre.

• (18 h 20) •

Mme LeBel : Oui. Si vous me permettez, je vais retrouver la bonne page dans mon cahier pour être capable de vous relire l'article et les commentaires qui... Moi, je suis à 35.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, voyez-vous, vous êtes bien avant moi.

Mme LeBel : J'ai peut-être plus de choses entre chaque article pour m'inspirer. Alors : «14 4. Le Conseil du trésor peut, par directive, établir un programme permettant à des entreprises publiques de réserver des appels d'offres publics aux petites entreprises du Québec et à celles d'ailleurs au Canada, ou obligeant des organismes publics à procéder ainsi, par la conclusion des contrats visés à l'article 14.1.

«Le Conseil du trésor peut, par directive, obliger des organismes publics à adjuger des contrats visés à l'article 14.1, conformément au paragraphe 2 ou 3 de cet article.

«Une directive que visaient l'ensemble des organismes publics ou un groupe d'organismes publics en particulier et elle ne peut s'appliquer qu'à l'égard d'une catégorie de contrats ou d'un groupe de contrats qui sont ou non d'une même catégorie. De plus, elle lie les organismes publics concernés.»

Le présent article intègre une exception prévue à l'Accord de libre-échange canadien relative à un programme de marchés réservés aux petites entreprises situées au Québec et ailleurs au Canada à la Loi sur les contrats des organismes publics et prévoit qu'un tel programme peut être établi par le Conseil du trésor. Il prévoit également que le Conseil du trésor peut obliger des organismes publics à accorder un avantage en fonction de la valeur ajoutée québécoise autrement canadienne ou à exiger des biens, des services ou des travaux de construction québécois ou autrement canadiens lors de l'adjudication d'un tel contrat.

Compte tenu de la discussion qu'on a eue tantôt sur un article précédent, par rapport aux entreprises d'économie sociale, j'aurais un amendement à introduire.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez que nous suspendions à ce stade-ci?

Mme LeBel : Absolument.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 23)

(Reprise à 18 h 45)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre, la ministre nous a annonçait son intention de déposer un argument, un argument... un amendement à l'article 14.4. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Eh! Mon Dieu Seigneur! Mon Dieu Seigneur! Oui, excusez, c'est mes yeux, monsieur... Je vais essayer de lire, là. Oui, je vais le lire. À l'article 14.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics proposé par l'article 4 du projet de loi :

1 dans le premier alinéa :

a) insérer, après «Canada», pause, «incluant celles d'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale»;

b) remplacer «visés à» à par «visés au premier alinéa de»;

2 dans le deuxième alinéa, remplacer «à l'article 14.1 conformément au paragraphe 2 ou 3 de cet article» par «au premier alinéa de l'article 14.1 conformément au paragraphe 2 ou 3 de cet alinéa.»

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Arcand : Bien, disons que la discussion, c'est que dans les faits, ça n'apporte pas quelque chose de nécessairement... je dirais, qui change grand chose dans les faits, mais, M. le Président, sur le plan, d'une certaine sensibilité aux gens de l'économie sociale, ça peut bien paraître... mais, concrètement, mais on ne peut pas être contre la vertu. Alors, nous, on n'est pas en désaccord avec ça, mais, encore une fois, ce n'est pas quelque chose qui change grand-chose au niveau de... dans les faits. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Je voudrais savoir pourquoi, par exemple, si on demandait, dans cet article-là, comme le demandait le G15+, le Chantier d'économie sociale, de réserver des appels d'offres même pour les petites entreprises, parce que ça a été... Ce que j'ai compris, c'est que c'est impossible de favoriser les entreprises d'économie sociale si ce n'est pas des petites entreprises. Mais même quand c'est des petites entreprises, on ne peut pas les favoriser et leur accorder des appels d'offres comme le demandait le G15+, où ils disent, par exemple, fixer des seuils d'achat en d'économie sociale, ça serait quelque chose d'important, de leur donner une marge préférentielle. Tout ça, de ce que je comprends, c'est impossible avec cet amendement-là qui dit simplement : Bien, en passant, parmi les entreprises, les petites entreprises, il y a des entreprises d'économie sociale, mais on ne leur donnera pas plus de privilèges que ça. Pourquoi c'est impossible? Est-ce que c'est parce que la ministre ne veut pas ou les accords internationaux ne lui permettent pas?

Mme LeBel : La courte réponse, c'est : Les accords ne le permettent pas. On ne peut pas...

Mme Ghazal : Et la longue?

Mme LeBel : Bien, c'est la courte réponse et la longue parce que c'est la réponse. Mais les accords ne le permettent pas. Les accords nous permettent d'aller faire des programmes qui vont réserver des marchés aux petites entreprises, mais ne nous permettent pas de discriminer de façon encore plus restreinte. Et, si on va en... parce qu'on peut se comprendre qu'il y a plus de... dans le bassin des petites entreprises, il n'y a pas que des entreprises d'économie sociale. Donc, les accords nous permettent de réserver des marchés à ces bassins-là, mais ne nous permettent pas d'aller un peu plus loin et de restreindre... de faire un sous-ensemble dans l'ensemble des petites entreprises. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de Mont-Royal et Outremont, je suis vraiment désolée, je suis vraiment pourrie dans les noms, Mont-Royal et Outremont, à l'effet que...

Mme LeBel : ...ça n'est pas l'effet qu'on aimerait avoir au maximum, c'est-à-dire de réserver des marchés aux entreprises d'économie sociale, mais il y a quand même... à l'instar d'un notamment, à l'instar d'une note, il y a quand même une intention du législateur de dire ayant une sensibilité à ces entreprises-là. Et on pourra, comme je l'ai mentionné tantôt à micro fermé, mais je le répète, il y aura aussi dans l'espace d'innovation, on pourra travailler pour voir comment on peut pousser un peu plus loin l'effet... je vais le dire comme ça l'effet positif de nos marchés publics sur les entreprises d'économie sociale, sans pouvoir les viser et discriminer comment peut-on pousser l'effet positif sur elles.

Mme Ghazal : Ça va être dans un article un peu plus tard parce qu'un des éléments tels que le collectif... Hein, 14.9?

Mme LeBel : Je pense que c'est 14.8, oui.

Mme Ghazal : Huit?

Mme LeBel : Mais, à partir de 14 8, on commence l'espace d'innovation.

Mme Ghazal : C'est parce que, le collectif, ce qu'il disait, c'est qu'il s'étonne qu'à l'article 14.9.1 de la LCOP que ça ne fasse pas mention des entreprises d'économie sociale dans les outils que s'octroie le législateur dans son espace innovation des marchés publics. Je comprends que l'intention de la ministre est de corriger ça pour l'espace d'innovation où, là, on peut favoriser les entreprises d'économie sociale.

Mme LeBel : Où on peut avoir des mesures qu'on va tester par des grilles d'analyse, ou toutes sortes de moyens, mais on peut aller voir comment on peut. Puis effectivement, la préoccupation... puis ça, est-ce que c'était... si c'était le G15?

Mme Ghazal : Le G15

Mme LeBel : La préoccupation du G15+ fait nécessairement référence à 14.9 qui est un des articles de l'espace d'innovation. Donc, quand je vous dis qu'on peut faire une première mention ici, mais c'est à la limite de ce qu'on peut faire dans l'article qui nous occupe, 14.4. Mais, quand on va rentrer dans la zone espace d'innovation où 14.9 entre autres se trouve, on pourra avoir une discussion pour être capable de mieux, de mieux répondre à la préoccupation du G15+. Est-ce que ce sera sous cette forme-là exactement? On en discutera. Mais l'idée, c'est de répondre à leurs préoccupations.

• (18 h 50) •

Mme Ghazal : Je sais qu'on a discuté à micro fermé, mais je trouve que c'est important aussi de le préciser dans la... puis là, on n'est pas encore rendu à ces articles dans le projet de loi. On vient favoriser des entreprises détenues par des personnes, des autochtones ou ce que j'ai compris aussi par des personnes vivant avec un handicap.

Mme LeBel : Oui, ça, c'est de prévu dans les accords.

Mme Ghazal : Puis pourquoi, ça, c'est possible et pas pour les entreprises d'économie sociale?

Mme LeBel : Parce que c'est permis, dans les accords, de le faire, mais économie sociale surtout pas au sens de la Loi sur l'économie sociale du Québec, là. L'économie sociale n'est pas nommée dans les accords comme étant une possibilité, alors que les entreprises détenues par les autochtones, les entreprises autochtones, les entreprises... avec... qui... détenues par des personnes handicapées ou qui emploient?

Mme Ghazal : Qui favorisent, là, de ce que j'ai compris, qui emploient des personnes vivant avec un handicap. C'est ça?

Mme LeBel : C'est ça, et voilà! Exact, ça, c'est permis par les accords.

Mme Ghazal : O.K. Puis est ce que la ministre trouve que... parce que j'ai posé la question tout à l'heure, puis moi, ce que je constate avec ça, le fait qu'on ne peut pas, pas parce que la ministre ne veut pas, c'est qu'on ne peut pas à cause des accords internationaux. Donc, ça nuit d'une certaine façon à la volonté du Québec, si elle existe, de favoriser les entreprises d'économie sociale. Est-ce que c'est quelque chose, par exemple, si le Québec était indépendant, où ça serait quelque chose que le gouvernement du Québec pourrait dire : Bien, moi, je voudrais favoriser  et je voudrais faire pression sur le gouvernement fédéral pour favoriser les entreprises d'économie sociale dans les accords internationaux. Est-ce que ça, ce serait quelque chose avec lequel elle serait d'accord ou que le gouvernement serait d'accord?

Mme LeBel : Bien, je serais portée à vous dire que, même si le Québec se séparait demain, on va toujours avoir une petite économie qui est interreliée à l'économie environnante. Il va toujours avoir un intérêt à nos entreprises à faire partie d'accords. D'ailleurs, on l'a vu avec l'Angleterre qui est sortie de l'Union européenne, mais qui a quand même signé les accords.

Mme Ghazal : En fait, bien, je vais...

Mme LeBel : Donc, il y a un intérêt, mais, par exemple,je ne peux pas présumer de ce qu'on ferait.

Mme Ghazal : es accords internationaux permettent de favoriser des entreprises détenues par des autochtones. Ils permettent de le faire, et le gouvernement le fait, ça, parce qu'il y a une négociation avec le fédéral. Mais pour ce qui est des entreprises d'économie sociale, est ce que, par exemple, pour répondre à ce que disait le chantier d'économie sociale, le G15+, pour répondre à cette préoccupation-là, de dire qu'il faut donner de la place, les favoriser dans notre économie, dans les marchés publics, ces entreprises d'économie sociale, est ce que le gouvernement dirait : Bien, oui, ce serait une bonne chose, peut être de faire pression sur le gouvernement fédéral pour que, dans des prochaines négociations, on vienne favoriser les entreprises d'économie sociale? Tu sais, politiquement au-delà de l'aspect technique, on ne peut pas, on n'a pas le droit, c'est écrit. Ça, je comprends. Mais politiquement, est-ce que ça serait une volonté que le gouvernement de la CAQ aurait?

Mme LeBel : Il faudrait faire attention, puis je ne peux pas présumer d'une certaine volonté. On n'en est pas à un moment où on va négocier les accords. Puis je ne sais pas quelle serait la position du Québec au moment au moment donné dans le paysage économique. Mais je pense qu'il y a une préoccupation du Québec, que je partage, de s'assurer d'une égalité d'accès de nos entreprises aux marchés publics. Il ne faut jamais oublier qu'on parle des marchés publics qui appartiennent à l'ensemble des Québécois, et on un écosystème entrepreneurial au Québec qui est très fort, qui inclut d'ailleurs...

Mme LeBel : ...le système d'entreprises d'économie sociale, qui est une chose qui est une bonne chose, mais on a plein d'autres entreprises qui sont aussi des bonnes entreprises, qui font vivre les régions, qui font vivre des gens et qui, aussi, font partie de l'écosystème entrepreneurial du Québec. Alors, je ne sais pas quelle serait la position du Québec. Mais est-ce que est-ce que les entreprises d'économie sociale sont de bonnes entreprises? Est-ce que ce sont des entreprises qu'on est chanceux d'avoir? Et d'ailleurs, on a une loi sur l'économie sociale au Québec. La réponse est oui. Maintenant, quand on parle des accords, il faudrait voir quelle serait la position et l'intérêt du Québec à ce moment-là dans l'ensemble des considérations que nous avons.

Mme Ghazal : Donc, le plus principe de favoriser, l'économie sociale, ce n'est pas si clair que ça, parce que ce je...

Mme LeBel : ...par quel bout on le prend. Si on part du principe d'avoir du soutien aux entreprises en économie sociale, de favoriser le développement d'entreprises en économie sociale au Québec, c'est une chose, on peut le faire par d'autres moyens, par d'autres leviers. Mais quand on parle d'octroyer des contrats et de réserver des parts de marchés publics, il faut faire... il faut comprendre, là, il y a une grande différence entre : Est-ce que le gouvernement du Québec est favorable à l'économie sociale, veut favoriser ce type d'entreprises-là, veut les aider à se développer, à proliférer sur le territoire? La réponse est potentiellement oui, puis je pense que je peux dire oui. Mais est-ce que le gouvernement du Québec peut prendre les marchés publics qui doivent être intègres, l'accès égal à tous et qui appartiennent à l'ensemble des intérêts des Québécois, y incluant les entreprises québécoises qui ne sont pas des entreprises d'économie sociale? La réponse et : on n'est pas dans le même paradigme, là.

Donc, il y a l'objectif et il y a les outils qu'on va prendre. Et moi, je ne pense pas que les marchés publics, dans tous les cas de figure, il faut y faire attention, on doit cibler trop nommément des types d'entreprises, que ce soit des formes juridiques d'entreprises ou des formes légales d'entreprises au sens de la loi, comme on le dit, d'économie sociale. Il faut faire attention. On peut se donner des moyens, puis c'est pour ça que je parle de l'espace d'innovation, pour les aider, leur donner... les aider à avoir plus d'accès aussi aux contrats publics, sans nécessairement leur réserver des parts de marché.

C'est ça qu'il faut faire quand l'équilibre... parce que l'intégrité des marchés publics, c'est aussi un principe très cher au Québec. Et on est passés à travers plusieurs aléas pour se faire dire que l'intégrité des marchés publics était fort importante, là. Et depuis 2006 et même en 2018, on a renforcé cette intégrité-là, à tel point tel qu'on a mis l'AMP sur place. Donc, on a un historique ou l'intégrité, l'accès, l'accès égalitaire... l'égalité d'accès à nos marchés publics est très forte également. Donc, tout ça est une question d'équilibre.

Mme Ghazal : Puis pour les organismes publics, le fait qu'on est en écrive : «incluant celles d'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale», le message derrière ça, autre que juste satisfaire les oppositions parce qu'on voulait soumettre un amendement pour favoriser des entreprises d'économie sociale, concrètement, ça veut dire quoi pour les organismes? Ça ne change rien. Pour elles, elles ne pourront pas faire de discrimination positive envers les entreprises d'économie sociale, elles ne pourront rien faire. Dans le fond, ça fait juste le nommer pour dire : On ne l'oublie pas, mais on ne peut pas le favoriser plus que les autres. C'est ce que je comprends.

Mme LeBel : On pourrait penser à des critères d'octroi qui viennent cibler les caractéristiques d'une entreprise d'économie sociale. Donc, sans dire : Je favorise l'entreprise d'économie sociale, et donner la saine égalité à tous d'y accéder, de prouver qu'il remplit le critère, on pourrait avoir cette sensibilité-là. Mais on ne pourra pas, non, fermer le marché puis dire : Je réserve un tel contrat à un...  et les seuls qui peuvent soumissionner, c'est des entreprises d'économie sociale. On ne peut pas être direct comme ça, non. Un, ça contrevient aux accords, et, deux, ça contrevient à notre principe d'accès égalitaire aux marchés publics, le plus égalitaire possible.

Mme Ghazal : Qui peut être contourné... pas contourné, mais qui peut.... sauf les exceptions comme la régionalisation...

Mme LeBel : Oui. Mais là, encore une fois, même dans la régionalisation, il faut s'assurer d'avoir un bassin suffisant. Et à ce moment-là, on ne vient pas à pas cibler des entreprises, on vient arrimer le contrat dans une région qui va nécessairement... puis on n'empêchera pas nécessairement d'autres, mais on vient ancrer dans un contexte qui va nécessairement faire en sorte que c'est plus... les entreprises de la région concernée vont avoir un meilleur accès.

Mme Ghazal : O.K. Mais c'est sûr qu'on votera pour, vu que ça ne change pas grand-chose.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, effectivement, ça ne change... Je veux dire, on le dit. Moi, je comprends qu'il y a une... tu sais, le législateur ne parle pas pour rien dire, donc d'ajouter un «notamment» ou «incluant celles d'économie sociale», ça veut dire quelque chose, mais ce n'est pas formel...

M. Gaudreault : ...ce n'est pour donner une possibilité formelle au gouvernement de faire des programmes spécifiques pour les entreprises d'économie sociale. Si on retirait «au sens de la Loi sur l'économie sociale.» Si on disait juste «incluant celle d'économie sociale.» Parce que je viens de voir en France, là, ils parlent aussi d'entreprises d'économie sociale et solidaire. Ils ont même une loi, là, la loi du 31 juillet 2014 relative à l'économie sociale et solidaire. Est-ce qu'à ce moment-là on la «déquébecquiserait» pour rendre l'expression «entreprises d'économie sociale», «incluant celles d'économie sociale» plus large? Parce que, là, dans le fond, la ministre elle-même vient la rendre très restrictive en disant : Au sens de la Loi sur l'économie sociale. Puis elle nous l'a dit en plus tantôt, elle dit : En plus en disant au sens de la Loi sur l'économie sociale. On s'empêche encore plus de faire des programmes spécifiques pour ça. Mais si on disait : Incluant celle d'économie sociale et solidaire.

Mme LeBel : C'est parce qu'à ce moment-là, ce n'est pas tout le monde qui a la même définition d'une... c'est parce qu'à ce moment-là, on vient de cibler une entreprise, tu sais. Il n'y a pas tout le monde qui a la même définition d'économie sociale. D'après moi, on ne viendra pas plus être... droit de réserver des bassins, là. Qu'est-ce qu'une entreprise d'économie sociale à ce moment-là? À qui je réserve? À qui je donne accès?

M. Gaudreault : En tout cas, la définition française ressemble...

Mme LeBel : Bien, les entreprises vont se... bon, un, je pense que non, mais disons qu'on jase, puis on le fait. Les entreprises vont se gouverner comment? Comment je vais déterminer que c'est une entreprise d'économie sociale? Qu'elle est conforme, qu'elle répond aux critères?

M. Gaudreault : Bien, je veux dire, quand même, même si on ne prend pas la définition stricte de la Loi sur l'économie sociale, il reste que d'une entreprise d'économie sociale et solidaire, ce n'est pas Rio Tinto, là. Tu sais, je veux dire, je charrie, là, mais...

Mme LeBel : Bien, ça peut être Desjardins. Ça peut être bien des affaires. Ce que je veux dire, c'est quelle définition que je prends, là?

M. Gaudreault : On est dans les petites entreprises quand même, là, tu sais.

Mme LeBel : Oui, mais c'est quoi ma définition d'économie sociale si je ne mets pas... si je ne la rattache pas à une définition déjà connue?

• (19 heures) •

M. Gaudreault : Bien, je veux dire, économie sociale, c'est quand même une expression consacrée, là.

Mme LeBel : Oui, ici, au Québec parce qu'on a la Loi sur l'économie sociale.

M. Gaudreault : Bien, et en France aussi. Économie sociale et solidaire sur le site du gouvernement français, là, ça vise à... a pour objectif de soutenir et développer le secteur, sécurisation...

Mme LeBel : Oui, mais c'est pour les contrats de service.

M. Gaudreault : Le but poursuivi ne doit pas être le seul partage des bénéfices. La gouvernance doit être démocratique. La société doit constituer une réserve. Tu sais, je veux dire, c'est la même chose que nous, là. Renforcement des capacités d'action.

Mme LeBel : Oui, mais là, on est dans l'intervalle entre l'accord européen, puis l'ALEC. Donc, on est au sens canadien. Puis en plus, si je ne me trompe pas, en France, on parle de contrat de service en matière sociale. C'est ça que ces entreprises-là qu'on vise. Et ça, c'est promu par les accords. Ce n'est pas permis, c'est exclu des accords. Donc, on n'a même pas besoin d'exploiter la marge de manoeuvre. Ce n'est même pas nommé dans les accords.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, on...

Mme LeBel : Mais écoutez, moi, là, je le propose l'amendement. Si vous êtes pour voter contre, je vais tout simplement le retirer. Ce n'est pas une menace, c'est juste de dire...

M. Gaudreault : Je le sais. Non, mais c'est parce que j'aime mieux, tu sais, tant qu'à ça, au moins on nomme la notion d'économie sociale. Puis comme je disais tout à l'heure...

Mme LeBel : Ça ne va pas aussi loin que vous le voulez, mais ça n'a pas aucune valeur. On va le dire comme ça.

M. Gaudreault : C'est ça, exact. Ça fait que pour cette raison-là, je ramasse les billes, puis je dis : Bien, au moins, on nomme l'économie sociale. Mais on va voir dans les espaces d'innovation pour essayer de le préciser davantage. Puis il y a quelque chose en moi qui me choque, parce que... non, mais c'est vrai, c'est un modèle québécois qui fait époque, c'est une de nos réussites qu'on est capable d'exporter, les entreprises d'économie sociale, que ce soit en matière coopérative, en matière d'intégration ou d'insertion pour les personnes, les travailleurs, puis on a développé ce modèle-là au Québec. Puis là on se trouve à être un peu pénalisé par les ententes internationales, d'une certaine manière. Ça fait que je trouve ça plate, mais on va essayer de voir comment on peut les amener un peu plus dans les espaces d'innovation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme Ghazal, Mercier.

Mme Ghazal : Oui. J'avais juste une question. Pour les services offerts par les entreprises d'économie sociale, elles, elles sont privilégiées?

Mme LeBel : Pour... en matière de contrats de service...

Mme Ghazal : Oui, publics.

Mme LeBel : ...sociaux, sociaux, des contrats de services sociaux.

Mme Ghazal : Comme, par exemple, en santé?

Mme LeBel : Oui, genre, très bel exemple.

Mme Ghazal : Mais pas d'autres services?

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Contrats de services sociaux. Ce n'est pas inclus dans les accords. C'est exclu, ce n'est pas là-dedans. Donc, ils peuvent le faire. Et ils peuvent, par ce biais-là, aller dire : Bien, moi, je donne une...

Mme LeBel : ...préférentiel aux entreprises d'économie sociale en Europe parce qu'ils vont par les contrats de service en matière sociale.

Mme Ghazal : Mais nous aussi, on le fait, au Québec. C'est le cas. Pour les services sociaux, on va privilégier les entreprises d'économie sociale?

Mme LeBel : On pourrait, oui.

Mme Ghazal : Est-ce que ça l'est maintenant?

Mme LeBel : Bien, on n'a pas besoin de l'inscrire dans la loi parce qu'on a déjà l'autorité de le faire.

Mme Ghazal : On a l'autorité de le faire, mais qu'est-ce qui nous garantit que le ministère Santé et Services sociaux, quand il...

Mme LeBel : Bien, il faut que ça soit opportun, il faut que l'entreprise puisse répondre à son besoin aussi. Il y a plein d'autres critères, là.

Mme Ghazal : Non, mais, supposons, il y a deux deux entreprises, je ne sais pas si ça arrive, pour les gens qui travaillent au ministère des Services sociaux... bien là, c'est le ministère de la Santé et des services sociaux. Ceux qui travaillent dans la section Services sociaux, ils font un appel d'offres puis ils ont deux contrats. Il y en a une économie sociale puis une autre entreprise privée. Est-ce qu'ils vont... Automatiquement, est-ce qu'il y a quelque chose dans une loi quelque part, qui va favoriser qu'on choisisse l'entreprise d'économie sociale? On est quelqu'un qui travaille dans les...

Mme LeBel : Oui, je comprends la question. Je suis en train d'essayer de voir puis de réfléchir à la réponse, dans le sens où ce n'est pas dans les projets de loi que c'est opportun de le faire, parce qu'on n'a pas, dans le projet de loi, à dire : Je vais exploiter une marge de manoeuvre. On l'a déjà, tu sais. On ne vient pas dire ce qu'on peut déjà faire. Mais ça peut être dans le cadre de directives, ça peut être dans le cadre d'orientations, ça peut être dans le cadre de bien d'autres affaires où on peut dire : Bien, dans tous les cas de figure, quand vous avez le choix puis la possibilité de le faire sans discriminer avec les accords. Mais ils peuvent... je ne sais pas, moi, je n'ai pas fait de recensement, on n'a pas de recensement, mais c'est peut-être déjà fait, là.

Mme Ghazal : Non, mais est-ce que, dans une loi... Là, on dit : Peut-être directive. Est-ce qu'il y a une loi quelque part qui dit : Bien, nous allons favoriser...

Mme LeBel : Non.

Mme Ghazal : O.K. Mais pourquoi on ne peut pas le faire ici, juste pour...

Mme LeBel : Bien, parce que, si je l'écris dans...

Mme Ghazal : On a la marge de manoeuvre, mais ce n'est écrit nulle part, ça dépend des questionnaires.

Mme LeBel : Oui, mais, encore une fois, je reviens en fonction de notre principe d'intégrité des marchés publics. Là, c'est parce qu'il faut faire une différence entre favoriser l'émergence, l'éclosion et la propagation positives des entreprises d'économie sociale, de leur donner des tremplins dans l'espace Innovation 14/9, de leur donner plus de moyens et peut-être des façons de mieux accéder et de mieux répondre aux contrats publics. C'est ça, la différence, et leur réserver des marchés.

Et non, ce n'est pas écrit dans une loi, et non, on ne l'écrira pas dans une loi, parce qu'il y a une différence entre les accords puis il y a une différence aussi entre l'accès égalitaire des contrats. Et là vous me parliez des accords, tantôt. Je vous dis que, dans les accords, c'est permis de le faire. C'est peut-être pour ça, en Europe, ils l'ont fait, mais ils ont un corpus législatif qui est différent.

Mme Ghazal : Je le lis, là : «Des marchés ou des lots d'un marché qui portent exclusivement sur des services sociaux et autres services spécifiques dont la liste figure dans un avis annexé au présent code...

Mme LeBel : Oui. Et... cadre-là qu'ils se donnent une marge préférentielle de 5%, je pense.

Mme Ghazal : ...peuvent être réservées au...» C'est ça. Donc, ça, c'est ce que la France a décidé. La France, elle a dit : Ah! ça, ce n'est pas dans les...

Mme LeBel : Ce n'est pas dans une loi qu'elle le fait.

Mme Ghazal : Par exemple, en France, dans le Code de la commande publique, il offre des marchés réservés. Mais nous, au Québec, on le fait-u ou on le fait-u pas?

Mme LeBel : Bien, je peux vérifier. Nous, on va le définir, dans la mouvance de ça, mais ce n'est pas dans la loi qu'on peut le faire. On peut l'amener dans une directive, on peut l'amener dans une chose, favoriser dans...

Mme Ghazal : Parce que, supposons que, dans les accords internationaux, il n'y avait pas ça, qu'on ne pouvait pas interdire... supposons que... selon, au début, moi, ce que j'avais compris, que, pour les petites entreprises, puis là on peut définir petites, admettons, 50 employés et moins, pour les petites entreprises, ah! pas de problème, on peut même dire : Juste les OSBL, vous avez le droit.

Mme LeBel : Non, on ne peut pas. Il faut dire petites entreprises.

Mme Ghazal : On ne peut pas. Mais si on pouvait, comme c'est le cas pour les services sociaux...

Mme LeBel : On ne le fera pas. Je l'ai dit au départ, d'entrée de jeu, il y a deux raisons pour lesquelles on ne peut pas le faire. La première, les accords ne nous le permettent pas, et la deuxième, en vertu des principes dont on s'est doté au Québec, d'intégrité des marchés, on ne ciblera pas un type d'entreprise particulier pour lui réserver des marchés.

Maintenant, on peut, par d'autres moyens, favoriser l'accès aux contrats publics, toujours avec le principe d'égalité d'accès, le principe de saine concurrence. Mais on peut le favoriser, l'accès. Ça fait que je ne ciblerai pas plus un OBNL, je ne ciblerai pas une entreprise particulière, parce que je n'exclurai pas des marchés publics mes autres entreprises québécoises. Là, ce que je veux, moi, c'est favoriser mes entreprises québécoises et aussi favoriser, des fois, les retombées économiques d'une région, mais en gardant mes bassins les plus larges possible aussi, parce que je suis toujours capable... Toujours obligée de garder mes bassins. Encore une fois, on le fait par d'autres moyens. Mais je n'irai pas forer plus profondément dans le... des entreprises québécoises.

Mme Ghazal : Exact. Parce qu'on veut garder l'égalité pour tout le monde.

Mme LeBel : Un accès égalitaire le plus large possible.

Mme Ghazal : Un accès égalitaire. Mais on peut mettre des... à cet accès égalitaire, dépendamment des valeurs que, par exemple, un gouvernement veut défendre. Et ça aurait pu être un choix politique de dire : Bien, moi, dans ce que je suis capable de faire, je vais...

Mme Ghazal : ...favoriser l'entreprise d'économie sociale, comme je l'ai fait pour les régions avec... je comprends qu'avec toutes sortes de critères, et tout ça, là, pour s'assurer l'intégrité des marchés. Ça aurait été possible de le faire de cette façon-là. Et là je pose la question pour les services sociaux : Est-ce qu'on le sait, pour les contrats de services sociaux, c'est quoi, le pourcentage où c'est des entreprises d'économie sociale? Par exemple, peut-être qu'on est à 80 %, peut-être qu'on est juste à 40 %. Ça donnerait quand même une indication. Et c'est quelque chose qui est possible d'être fait.

Mme LeBel : Écoutez, je n'ai pas la proportion. On peut peut-être vérifier si, ce chiffre-là, on est capable de l'obtenir. Mais, quand je disais d'aider les entreprises d'économie sociale, la façon dont le gouvernement les aide, c'est souvent sous la forme de subventions pour les aider à se développer, et à survivre, et à se maintenir. Mais ce n'est pas en leur réservant des parts de marché. Puis je vous le dis, pour moi, ce serait un accroc majeur au principe de l'accès égalitaire, et de l'intégrité des marchés publics, et de la saine concurrence. Et je vous dirais que je pense qu'on peut se permettre de trouver des moyens de soutenir tout notre écosystème d'économie sociale et d'entreprises d'économie sociale par d'autres moyens. Puis on pourra en parler un peu plus à 14.9, comme on peut pousser un peu plus loin cette notion-là.

Mme Ghazal : Ça pourrait, tu sais, les favoriser pour certains secteurs.

Mme LeBel : À discuter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Mont-Royal-Outremont.

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. Simplement vous dire que le gouvernement a mis 137 millions sur cinq ans dans un plan pour l'économie sociale. Mais, dans ce plan-là, il y a toutes sortes d'affaires que je suis en train de regarder ça. Entre autres, bon, enseignement, service de garde et assistance sociale, après ça, habitation et location, art, culture et médias, loisirs et tourisme, commerce de détail, services à la personne, alors probablement que ça, ça couvre le secteur de la santé pas mal, finances et assurance, bioalimentaire et foresterie, transport et gestion de matières résiduelles, secteur manufacturier. Il y a quelques entreprises dans ça. Il y a comme, je dirais, un melting-pot de pas mal d'affaires, y incluant d'ailleurs, c'est une entreprise d'économie sociale qui a repris les six journaux, là, de... Le quotidien de Chicoutimi, et tout ça...

• (17 h 10) •

Mme LeBel : Le Nouvelliste, et tout ça, là.

M. Arcand : Oui, c'est ça. Alors, ça rentrait dans ce plan-là. Alors, ça a toujours été la façon pour les gouvernements d'aider, c'est des aides relativement directes. Puis la question, c'est : Est-ce qu'il faut en mettre plus? Peut-être.

Mme LeBel : Puis est-ce qu'il faut leur réserver une part des marchés publics spécifiquement? Je pense qu'on y va dans un... Là, je pense que le point d'équilibre entre tous nos principes de base basculerait, quant à moi.

Le Président (M. Simard) : Bien. D'autres remarques sur cet amendement? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Dans le fond, ça peut être une question de : Ah! on ne peut pas pour l'intégrité des marchés. Puis, l'autre raison, les accords internationaux. Mais c'est possible qu'un gouvernement... Puis c'est une décision politique, ce n'est pas une décision technique : Ah! je ne veux pas... Non, non, c'est une décision politique de dire : Bien, moi, pour moi, l'économie sociale, c'est vraiment important, puis ce n'est pas juste pour une question de parce que tout le monde est pour la tarte aux pommes, là, ça fait que, là, on va dire : Bien, l'économie sociale, c'est toujours bon. Mais c'est possible qu'un gouvernement dise : Bien, pour là où je peux, pour tel secteur, par exemple les services sociaux, je veux, dans la loi, réserver une partie, là, du marché des services sociaux pour eux. De la même façon que le gouvernement aurait très bien pu ne pas vouloir favoriser les entreprises détenues par des autochtones. Mais il a décidé de le faire parce que c'était possible. C'est une décision politique, ce n'est pas une décision administrative et technique.

Mme LeBel : Bien, il l'a négocié à travers les accords. Puis c'était une décision, ultimement, effectivement, qui a été prise par le gouvernement fédéral. Mais, ceci étant dit, la décision gouvernementale de soutenir les entreprises d'économie sociale peut se prendre, puis je pense que mon collègue député de Mont-Royal et Outremont vient de le nommer, peut se faire de plusieurs façons. Mais il y a aussi un très grand principe fort important de l'intégrité des marchés et de l'accès égalitaire. Donc, il faut aussi voir...

Mme Ghazal : C'est risqué.

Mme LeBel : Il faut voir comment on peut atteindre un objectif de favoriser l'économie sociale, mais ça ne passe pas nécessairement par leur réserver des parts de contrats publics, qui est une façon très spécifique de le faire. Moi, je ne dis pas que le gouvernement du Québec n'a pas intérêt et à coeur le développement de l'économie sociale au Québec. Au contraire, on vient de nommer, mon collègue a pris la peine de nommer plein de mesures, plein de façons de le faire. On le fait par le biais de subventions, on le fait par le biais de soutenir ces entreprises-là autrement, au ministère de l'Économie et de l'Innovation, entre autres, également. Donc, on le fait de différentes façons. Maintenant, est-ce qu'on veut faire un accroc...

Mme LeBel : ...notre principe, c'est une chose, mais si un accord le permet, on va explorer la marge de manœuvre pour voir si on l'adresse et, dans l'espace d'innovation, pour continuer la conversation.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, je comprends que la ministre va réfléchir à de quelle façon on peut le faire, mais pas dans le cadre du projet de loi ou juste dans l'espace innovation. Parce que, moi, tu sais, sachant c'est quoi, notre terrain, notre carré de sable, au début... une petite entreprise, j'ai compris que non, finalement, il y a les services sociaux, là je ne sais pas comment c'est... mais là, la ministre dit que non, à cause de l'intégrité, je n'arrive pas à voir pour quelle raison exactement, où est le risque pour un certain secteur.

Mme LeBel : Disons que je vais répondre en disant que je vais voir jusqu'où je peux pousser plus loin dans l'espace innovation, et peut-être, éventuellement, dans d'autres domaines, mais il faut que j'aie à coeur et que je maintienne le point d'équilibre nécessaire avec l'accès égalitaire des marchés publics et l'intégrité des marchés publics et la saine concurrence...

Mme Ghazal : Donc, c'est quelque chose à explorer.

Mme LeBel : ...c'est des principes pour moi qui sont aussi importants.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement?

Mme Ghazal : Bien, j'aurais... Écoutez, là il reste peu de temps, mais j'aurais peut-être un amendement à apporter, mais là je ne suis pas prête.

Mme LeBel : Celui-là?

Mme Ghazal : Oui.

Mme LeBel : On peut attendre demain.

Le Président (M. Simard) : Est-ce un sous-amendement ou un amendement?

Mme Ghazal : Ça peut être... dans ma tête, un amendement, pas un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Ce serait un amendement, pas un sous-amendement. Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par la ministre à l'article 14.4. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die et merci à nouveau pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 19 h 15)