Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je vous souhaite la bienvenue.     Nous sommes en mesure de reprendre nos auditions publiques et nos consultations particulières sur le projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics.

Mme la secrétaire, heureux de vous retrouver. Vous nous avez manqué. Est-ce qu'il y aurait des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Alors, ce matin, nous entendrons, donc, deux groupes avant la pause et nous commençons par Me Geneviève Dufour, professeure titulaire à l'Université de Sherbrooke. Chère collègue, soyez la bienvenue.

Mme Dufour (Geneviève) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous savez que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation.

(Visioconférence)

Mme Dufour (Geneviève) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de m'avoir invitée à intervenir devant vous. Comme M. le président a dit, je suis professeure à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke et je concentre mes recherches sur les liens entre le commerce et l'environnement et les droits humains. Je suis surtout, donc, experte en droit du commerce international, mais j'ai eu à me pencher sur les acquisitions durables depuis 2014. En fait, je mène des recherches sur la question des acquisitions durables en plus de donner fréquemment des formations ou des conseils aux entreprises ainsi qu'à divers groupes d'acheteurs.

Plus précisément, dans le cadre de mes recherches, j'ai analysé le cadre normatif d'une trentaine d'entités dans le monde, donc des villes, des provinces, des États, des pays qui ont fait le pari de rendre leurs acquisitions plus responsables. Et mon constat est simple : le Québec est en retard. J'attendais donc avec grande impatience le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui, parce que mes recherches m'ont aussi amenée à constater que les entités que je qualifie de championnes en matière d'acquisitions responsables le sont toutes à la suite d'un changement législatif.

Autrement dit, les organismes publics ne décident pas du jour au lendemain de faire des acquisitions responsables, ils le font quand on les oblige, d'abord et avant tout. Bon, évidemment, ensuite, il est important de les former, de les outiller, de les accompagner, ce que la stratégie gouvernementale prévoit, évidemment, que je ne commenterai pas aujourd'hui.

Bref, j'attendais donc avec impatience ce projet de loi, car il a le potentiel de changer enfin le paysage de l'approvisionnement au Québec. Et je pense qu'on peut se réjouir que le projet de loi fasse une place à l'acquisition responsable. Pour moi, le message est clair : on veut évoluer, on veut rendre les acquisitions plus durables, plus socialement responsables, plus inclusives.

Toutefois, au regard de mes recherches, ma lecture du projet de loi me laisse croire qu'il doit être beaucoup plus directif et beaucoup plus précis. Sans ça, les changements ne s'opéreront pas, et nous continuerons à prendre du retard par rapport à un nombre important de pays dans le monde. Et qui dit retard dit impossibilité d'être compétitif tant sur les marchés nationaux que sur les marchés étrangers, alors même que les traités de commerce et les accords de libre-échange nous permettent de plus en plus d'accéder aux marchés publics étrangers mais que ces derniers ajoutent de plus en plus aussi, souvent, des considérations de développement durable.

Donc, évidemment qu'il faut y aller progressivement, évidemment qu'on doit <laisser...

Mme Dufour (Geneviève) : ...donc évidemment qu'il faut y aller progressivement, évidemment qu'on doit >laisser une certaine souplesse, évidemment qu'on ne peut pas rattraper 15 ans de retard en trois ans, mais on doit néanmoins être ambitieux. Et, pour ça, il faut être directif et renverser le fardeau de preuve. Les organismes publics devraient avoir le fardeau d'inclure du développement durable et, à défaut, de s'expliquer, de consigner, comme on exige d'elles de le faire pour l'achat québécois ou régional sous les seuils de l'Accord de libre-échange canadien prévu à l'article 14.2.

Dans mon mémoire, je propose, bien humblement, sept recommandations. Certaines de mes recommandations seront peut-être plus pertinentes dans le cadre des règlements ou de la stratégie, le législateur va en décider. Mais je souhaite rappeler à la commission que, si on regarde ce qui s'est passé à l'étranger, donc dans divers pays qui ont un pas d'avance sur nous, lorsqu'ils se sont contentés de stratégies ou de politiques sans insérer le tout de manière très précise dans le cadre normatif en tant que tel, ils se sont rendu compte qu'ils n'atteignaient pas leurs cibles.

Cela étant dit, je vais maintenant revenir avec vous rapidement sur mes sept recommandations. La première d'entre elles, c'est de privilégier fortement la règle de l'offre la plus économiquement avantageuse plutôt que le plus bas soumissionnaire et, à défaut, d'exiger une justification. C'est important d'évaluer la qualité d'un produit. Les études démontrent que d'insérer du développement durable uniquement à titre de spécification technique constitue un obstacle majeur pour l'accroissement des acquisitions durables. Au niveau de l'Union européenne et dans une majorité de pays européens, on privilégie explicitement l'offre la plus économiquement avantageuse et on définit ce mode-là en précisant qu'il inclut de prendre en compte le cycle complet... le cycle de vie complet et le meilleur rapport qualité-prix, lui-même évalué sur la base de critères comprenant des aspects, évidemment, qualitatifs, environnementaux et/ou sociaux liés à l'objet du marché. Donc, c'est clair, c'est précis.

Deuxième recommandation : Définir les objectifs précis de développement durable que le gouvernement cherche à poursuivre par ses acquisitions. Le projet de loi n° 12 réfère à divers instruments pour définir le concept de développement durable. C'est une technique, la technique du renvoi, qui est bien connue des juristes mais qui est imprécise et qui va surtout laisser ici probablement plusieurs organismes publics hésitants. Donc, à l'instar de ce qui se fait, par exemple, à Oslo, on doit préciser les objectifs précis poursuivis concernant les droits humains, les normes fondamentales du travail ou de l'environnement qui doivent être poursuivis dans le cadre des acquisitions responsables. La directive européenne, elle, inclut en annexe les conventions internationales pertinentes. Il me semble qu'on devrait s'en inspirer.

Troisième recommandation : Identifier explicitement les voies de passage au sein desquelles le développement durable peut être inséré et offrir des balises claires. Pour avoir souvent formé des acheteurs publics, ceux-ci ne connaissent pas les voies de passage par lesquelles ils peuvent insérer du développement durable. Donc, le projet de loi devrait être clair, il devrait nommer ces voies de passage : l'objet du marché, les exigences de conformité, les critères d'évaluation de la qualité, les critères d'exécution du contrat, les critères d'exclusion de certains fournisseurs. Le développement durable peut être inséré à chacune de ces étapes, ça devrait être mentionné, et le règlement devrait, lui, les baliser. Je n'ai évidemment pas le temps de passer en revue comment il devrait les baliser, mais, à ce titre-là, on peut aussi s'inspirer de ce que font les autres pays.

Quatrième recommandation : Imposer la prise en compte du coût du cycle de vie complet des produits et des services. J'ai bien compris, Mme la ministre, que vous acceptez l'idée de prendre en compte le coût du cycle de vie, et je m'en réjouis, parce qu'il est acquis à travers le monde que les marchés publics doivent aujourd'hui prendre en compte le coût du cycle de vie complet. À ce titre, le projet de loi devrait être plus ambitieux puis envoyer un message clair à l'effet que les organismes doivent systématiquement prendre en compte les coûts monétisables du cycle de vie. Les coûts en amont, les coûts durant et les coûts en aval de la possession devraient être pris en compte.

• (11 h 40) •

Autrement dit, il arrive trop souvent que le prix d'acquisition ne reflète pas la réalité. Donc, on se retrouve, comme Québécois, à acheter des produits peu chers mais extrêmement dispendieux à long terme ou encore des produits qui doivent être remplacés à courte échéance ou qui ne peuvent tout simplement pas être recyclés ou réutilisés. Donc, on devrait pouvoir prendre en compte les coûts de l'eau, de l'énergie consommée lors de la production, lors de l'extraction des matières premières, les coûts de dépollution, les coûts de maintenance, les coûts pour réduire la consommation d'énergie ou de polluants, les coûts de retrait, les coûts de récupération, etc. Évidemment, une fois que c'est dit, on doit trouver des outils qui vont permettre de calculer ces coûts. Encore ici, on peut s'inspirer de ce qui se fait à l'étranger ainsi que de ce qui se fait déjà ici dans divers... Mais il n'en demeure pas moins que le projet de loi, lui, doit affirmer le <principe...

Mme Dufour (Geneviève) : ...dans divers... Mais il n'en demeure pas moins que le projet de loi, lui, doit affirmer le >principe. La stratégie ensuite pourra permettre d'outiller les organismes publics.

Cinquième recommandation : Préciser la portée de l'exigence de prendre en compte les éléments du développement durable liés à l'objet du marché. Le projet de loi insiste sur le lien entre la considération développement durable et le lien avec l'objet du marché, et une telle exigence va de soi. Toutefois, le projet de loi ne la précise pas suffisamment, et j'ai peur que cette exigence mène les organismes publics à limiter leur marge de manoeuvre à insérer du développement durable. Et c'est ce qui s'est passé dans plusieurs pays, ça a retardé la prise en compte du développement durable de 10 ans dans certains pays. En Europe, il a fallu plusieurs décisions de la Cour de justice de l'Union européenne pour déterminer la portée de l'exigence d'être lié à l'objet du marché. Encore une fois, prenons l'exemple sur ceux qui sont passés par là puis ajustons-nous dès maintenant. Précisons, par exemple, que sont considérées comme liées à l'objet du marché les considérations de développement durable relatives à tous les stades du cycle de vie d'un produit et d'un service, et ce, même lorsque ces considérations environnementales ou sociales n'ont pas un impact sur les qualités intrinsèques des travaux, fournitures ou services.

Sixième recommandation : Instaurer un mécanisme de suivi par l'insertion du développement durable dans les marchés publics. Il y a plusieurs entités dans le monde qui l'ont fait, et celles qui ne l'ont pas intégré dans leur cadre normatif considèrent que ça les a empêchées de faire le suivi.

Septième recommandation : Prévoir un principe de non-régression en cas d'appels fructueux d'offres insérant du développement durable. Le Québec est en retard. Avec le projet de loi, on a des chances d'évoluer vers le mieux. Chaque appel d'offres qui va inclure du développement durable va être une petite victoire pour l'environnement, l'humain, l'économie, l'innovation au Québec. Donc, il faut s'assurer qu'on ne puisse pas revenir en arrière. Le principe de non-régression donne un effet de cliquet puis il permet, de manière progressive, d'aller toujours plus loin dans le développement durable et l'innovation.

Alors, en conclusion, évidemment mon travail de chercheuse vise à comparer les États entre eux, évidemment que je vous présente les meilleures pratiques et évidemment que tout ça doit être adapté à notre réalité puis à nos priorités. Mais, s'il y a des pays comme la France, le Bénin, la Tunisie ou encore des villes comme Barcelone, Berlin ou San Francisco qui arrivent à affirmer clairement leur volonté de rendre leurs acquisitions responsables en visant le cycle de vie et la chaîne d'approvisionnement, si la France ambitionne d'atteindre 100 % de ses acquisitions vertes et 30 % de...

Une voix : ...

Mme Dufour (Geneviève) : Il me reste à peu près 20 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, allez, vous pouvez poursuivre parce que la ministre vous offre une partie de son temps. On vous écoute.

Mme Dufour (Geneviève) : Merci, Mme la ministre. Donc, ce que je disais, c'est que la France ambitionne d'atteindre 100 % de ses acquisitions vertes et 30 % de ses acquisitions socialement responsables pour 2025. La Tunisie est en mesure d'atteindre 30 % d'acquisitions durables pour la fin 2022. Donc, il n'y a rien qui empêche de prendre un virage à 180 degrés au Québec pour faire du plus important acheteur de biens et services, le gouvernement, ses organismes, des acheteurs responsables exemplaires. Et ça, ça joue d'abord et avant tout devant vous, car vous êtes en mesure de déterminer si le projet de loi va avoir un réel impact sur l'approvisionnement responsable au Québec dans les années à venir. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, maître. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, Me Dufour. Je dois avouer que j'aurais préféré vous avoir comme professeure que comme adversaire dans un tribunal parce que vous êtes très inspirante dans votre façon de vous exprimer.

Mais, ceci étant dit, c'est parce qu'il y a beaucoup de choses qui rejoignent, justement, la volonté du gouvernement, là, suite au dépôt de cette stratégie, que je mène d'ailleurs, cette volonté, présentement, là, suite au dépôt de la stratégie, du projet de loi. Donc, il y a beaucoup de mécanismes très intéressants. Puis j'aimerais peut-être voir avec vous, parce que je suis toujours... je suis toujours préoccupée par le fait d'être capable d'affirmer clairement sa volonté pour pouvoir donner une réelle impulsion, c'est-à-dire une réelle direction et pas juste avoir des belles déclarations de principes, là, qui vont rester, pratico-pratique, sur le terrain, lettre morte, ce n'est pas l'objectif. Mais j'ai aussi le souci et la compréhension... le fait de savoir que, bon, il y a beaucoup de ministères et organismes, il y a beaucoup de secteurs qui vont être touchés par ce projet de loi là, c'est une bonne chose parce qu'on va avoir un impact plus large, mais, d'un autre côté, c'est un paquebot à adapter, à faire tourner. Et je le dirais avec beaucoup de respect pour les gens du... de la fonction publique, c'est à géométrie variable aussi, l'expertise des gens dans les différents secteurs. Il y a des endroits où on fait beaucoup plus d'appels d'offres et qu'on a peut-être... on est peut-être plus ouvert ou plus rompu à la nécessité de regarder le cycle de vie, les choses comme ça. Il y en a d'autres où c'est peut-être plus complexe.     

Donc, moi, ma préoccupation, c'est de voir avec vous... parce que vous parlez de <pays...

Mme LeBel : ...donc, moi, ma préoccupation, c'est de voir avec vous... parce que vous parlez de >pays qui sont beaucoup plus avancés, mais, d'une certaine façon, ils ont fait beaucoup d'essais-erreurs. Vous avez raison, il faut apprendre de ces essais-erreurs, mais, en même temps, l'avantage d'un essai-erreur, sans vouloir réduire, c'est que, quand on l'expérimente et on... bon, on a comme... on acquiert une certaine expertise quand même, au fur et à mesure, à l'interne.

Donc, moi, c'est de voir avec vous comment on peut faire cette transition. Puis je vais y aller peut-être avec... je vais commencer par votre recommandation n° 4, mais je pense que tout ça s'emboîte, là, dans un tout. Quand on dit, entre autres, d'imposer la prise en compte du cycle de vie complet des produits et services, à terme j'en suis. À terme... bon, quand? Mais toute cette prise en compte du cycle de vie, que ce soit dans l'objet du marché, à titre d'exemple, parce qu'on parle de développement durable dans tous les secteurs, comment on peut s'assurer d'avoir des mécanismes qui permettent d'atteindre l'objectif de façon réelle, c'est-à-dire de forcer l'objectif mais de permettre une transition? Parce qu'il y a des...

Donc... Et vous avez parlé tantôt — je fais du coq à l'âne — de la loi du plus bas soumissionnaire conforme, nous, qu'on appelle ici, là, que vous connaissez très bien. On a déjà discuté du fait qu'on pouvait peut-être, dans cette loi-là qui... Bon, on va tous admettre d'entrée de jeu qu'elle n'est pas... qu'elle est surutilisée et qu'elle ne rend pas de service dans tous les cas de figure, disons-le comme ça, mais je pense qu'on peut, dans cette loi-là... dans cette règle-là, quand on parle de conformité, commencer à amorcer, peut-être, une certaine transition, amorcer un certain virage vers des modes d'adjudication plus performants au sens des critères de développement durable, entre autres. Est-ce qu'on peut se servir de cette règle-là pour graduellement, peut-être, la bonifier pour pouvoir l'abandonner?

Et, quand je parle de la modifier, c'est-à-dire que, dans les critères de conformité, il est possible d'avoir des niveaux... de demander certains niveaux de qualité, il est possible d'avoir des exigences envers les entreprises qui soumissionnent pour être conformes, des exigences d'écoresponsabilité, à titre d'exemple, de recyclage. Bon, c'est peut-être la base, vous allez me dire, mais j'essaie de trouver des exemples qui sont clairs.

Donc, est-ce que ça pourrait être une façon d'amorcer le virage? Parce que, d'encarcaner dans un projet de loi une obligation, je comprends l'objectif. Ma crainte, c'est : Comment je fais pour être capable aussi d'amorcer le virage? Donc, j'ai la réglementation, j'ai des directives, j'ai un tas d'outils, là, mais, moi, c'est que ça soit aussi opérationnalisable, là, sur le terrain, tant dans les effets positifs que dans la... l'espace pour s'adapter.

Mme Dufour (Geneviève) : C'est tout à fait pertinent, vos questions, Mme la ministre. Quand je donne des formations aux acheteurs publics, c'est les questions qu'ils me posent. Ils me disent : C'est bien beau, vos grands principes universitaires de cycle de vie complet, mais comment est-ce qu'on peut le concrétiser? Et je leur donne des exemples en leur montrant que, finalement, il faut arrêter de penser que de l'acquisition durable, c'est de tout mesurer en partant des émissions de gaz à effet de serre. Qui peut vraiment mesurer ses émissions de gaz à effet de serre quand il produit du matériel de bureau dans un petit village du fond du Québec? Donc, il faut arrêter de penser que c'est compliqué.

Quand on dit qu'il faut viser le cycle de vie complet, par exemple, si on est en matière alimentaire et qu'on commande des produits alimentaires, pourquoi est-ce qu'on ne demanderait pas qu'ils soient livrés dans des contenants en vrac, réutilisables, et que le fournisseur va venir rechercher les contenants à la fin? On vient de viser le cycle de vie. On ne vise pas la pomme, on vise ici le cycle de vie complet. Donc, c'est possible de le faire.

Quand on parle d'acheter certains produits... puis je sais que vous avez reçu Jean Simard hier, qui vous a parlé d'aluminium, mais je pense que c'est souvent l'exemple qui nous revient au Québec, mais c'est un exemple exemplaire. Un «exemple exemplaire», c'est très bon, ça. Mais de l'aluminium fait au Québec ou de l'aluminium fait en Chine, c'est de l'aluminium. De l'aluminium, c'est de l'aluminium. Quand on vise le cycle de vie complet, on regarde avec quel genre d'énergie il a été produit. On vise aussi à regarder combien de temps ça va être durable puis qu'est-ce qu'on va pouvoir faire avec ce produit-là une fois que c'est fini. L'aluminium, c'est recyclable. On le sait qu'aujourd'hui on recycle l'aluminium, on le transforme. On peut lui donner une deuxième vie puis une troisième vie.

• (11 h 50) •

Donc, ce n'est pas si compliqué que ça de regarder le cycle de vie complet, c'est... Et c'est pour ça que je vous ai dit que je suis très consciente qu'il faut y aller progressivement. En France, quand on dit qu'on vise 100 % des acquisitions avec des considérations environnementales, on parle d'une considération par appel d'offres. On ne dit pas qu'il faut que ça soit du mur-à-mur, mais on dit : Organismes publics, faites l'effort, une considération, que ce soit l'objet du marché, là, ça, c'est le nec plus ultra, on achète quelque chose d'écologique, mais ça peut être une exigence, ça peut être un critère de qualité, ça peut être un critère d'exécution du contrat. C'est faisable de le faire.

Je vais passer à votre deuxième <point...

Mme Dufour (Geneviève) : ...être un critère d'exécution du contrat. C'est faisable de le faire.

Je vais passer à votre deuxième >point. Vous me dites : Oui, la règle du plus bas soumissionnaire, ce n'est quand même pas si mal parce qu'on peut ajouter des exigences qui sont en lien avec des considérations environnementales ou sociales, mais c'est plus compliqué. C'est plus compliqué d'exiger de l'environnement que de le mettre comme critère qualité, finalement, où on va... on donne une certaine marge de manoeuvre. Donc... Et, selon les études, on se rend compte que ce n'est pas la bonne façon parce que les organismes publics sont ultraréticents à mettre des exigences, des certifications, des normes, une obligation de se conformer, alors que, quand on est dans l'exigence, bien là, on peut donner un petit peu plus de points, un petit peu moins de points, puis on peut, justement, faire en sorte que le marché va s'adapter avec...

Mme LeBel : ...parce qu'en vertu de la loi du plus bas soumissionnaire conforme, si c'est une exigence, qu'elle n'existe pas, il n'est plus conforme, donc il est, d'entrée de jeu, de facto éliminé, alors que, dans l'autre cas, il peut peut-être... il continue à être considéré mais va remporter moins de points dans certains secteurs, et d'autres points... d'autres critères pourraient finir par l'avantager quand même. Donc, c'est ce que vous dites, là.

Mme Dufour (Geneviève) : Exact. C'est une façon d'amener le... l'économie, le marché à se transformer progressivement.

Mme LeBel : Donc... Parfait. Puis c'est peut-être... Je peux peut-être faire une autre... un autre lien avec le principe de non-régression dont vous venez de parler. Donc, ça peut permettre aussi de commencer, peut-être timidement dans certains cas, mais, quand... mais ne plus jamais reculer en bas de la marche... du pas qui a été franchi. Donc, chaque appel d'offres va devenir de plus en plus... ou, en tout cas, pas de moins en moins, définitivement, là. Donc, on peut... on peut... avec ce principe de non-régression là, on a, par le fait même, la considération de la progression et de la transition, là.

Mme Dufour (Geneviève) : Exact. Tout à fait. Et je pense qu'il faut quand même laisser une certaine marge de manoeuvre. Si un organisme public ne peut pas appliquer le principe de non-régression, il faut lui demander de le consigner et de s'expliquer.

Mme LeBel : Peut-être faire une petite parenthèse pour laisser mon collègue de Saint-Jérôme, là. Il a une question par rapport à la discussion qu'on a. Merci.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Merci. Mme Dufour, en fait, c'est une question sur, justement, cette dernière recommandation, qui est la vôtre, du principe de non-régression en cas d'appel d'offres fructueux. Puis là je veux juste être certain de bien comprendre. Est-ce que c'est parce qu'on a appliqué, par exemple, un critère environnemental, on a trouvé chaussure à son pied, disons, puis on va continuer, donc, d'exiger ce même critère ou est-ce que la définition d'appel d'offres fructueux est un peu plus large? Par exemple, le fait que, oui, on a eu une réponse à notre appel d'offres, mais une seule entreprise propose quelque chose qui respecte nos critères, à ce moment-là ça ne favorise pas la concurrence si on le maintient tel quel. Quelle flexibilité vous donnez à cette définition d'appel d'offres fructueux?

Mme Dufour (Geneviève) : Bien, pour moi, un appel d'offres fructueux, c'est un appel qui permet, justement, à plusieurs entités de soumettre, à plusieurs fournisseurs. On parle habituellement d'au moins trois fournisseurs, là, sauf exception. Mais, oui, je parle d'un vrai appel d'offres où il y a une vraie compétition. Voilà.

M. Chassin :Donc, autrement dit, une façon de montrer que le marché est rendu là, donc qu'on ne reviendra pas à la position ex ante. Mais la non-régression, c'est vraiment quand, effectivement, on peut constater que le marché est rendu là aussi.

Mme Dufour (Geneviève) : Exact.

M. Chassin :Merci. C'était une petite question de précision que je voulais poser.

Mme LeBel : Bien, c'était une question excellente parce qu'effectivement il faut... quand on applique un principe comme celui de la non-régression, bien, quand est-ce qu'on a la permission de faire le pas arrière, bien, il faut le comprendre également, là, dans le principe.

Il y a plusieurs choses. Vous parliez de définir, entre autres, les objectifs précis, là, du développement durable que le gouvernement cherche à poursuivre par ses acquisitions responsables. Bon, c'est sûr que nous, on fait... on a le principe de renvoi. Mais, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que, même si, par le renvoi, juridiquement, on parvient au même objectif... vous dites qu'il y a quand même une plus-value à affirmer de façon plus explicite dans le cadre de la loi, la loi dans laquelle on fait ce renvoi-là, les principes auxquels on fait référence, là, quitte à faire le renvoi de toute façon, mais à préciser au moins quelques critères, là. Parce que c'est vrai que, juridiquement, quand on se parle entre avocats, on se dit : Bien, c'est la même chose, là. On s'envoie la loi puis on va lire la Loi sur le développement durable. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'il y a une plus-value à le faire de façon plus claire, donc, plus explicite.

Mme Dufour (Geneviève) : Plus claire et plus adaptée. Parce que votre Loi sur le développement durable, c'est super, puis, entre juristes, on comprend très bien ce que c'est, le développement durable, puis c'est assez précis dans les objectifs, mais il y en a qui, lorsqu'on les lit, ne s'adaptent pas... ne sont pas très <adaptés...

Mme Dufour (Geneviève) : ...précis dans les objectifs, mais il y en a qui, lorsqu'on les lit, ne s'adaptent pas... ne sont pas très >adaptés au marché public. Tu sais, je pense que ça serait important qu'on parle du recours aux énergies renouvelables, de la composition des produits, leur caractère écologique, polluant, toxique, le caractère réutilisable, recyclé, reconditionné des produits, donc, la prévention de la production des déchets, la valorisation des déchets aussi, certaines pratiques environnementales qu'on va appliquer à l'exécution. Donc, je vous parlais, là, de la livraison en vrac.

Puis, au niveau social, c'est la même chose, là. On devrait référer... bien, le projet de loi parle déjà de l'insertion de publics éloignés, mais on devrait y référer plus directement : des personnes en situation de handicap, de la lutte contre les discriminations, des droits et principes fondamentaux du travail. Il y en a quatre, il y en a juste quatre, mais, ces principes et droits fondamentaux, on devrait les réaffirmer.

Mme LeBel : Peut-être vous amener dans un... bien, pas dans une autre direction, parce qu'on est dans la même conversation, mais là vous êtes... naturellement, votre champ d'expertise est encore plus en droit international. J'imagine que nos accords de libéralisation du marché, nos accords internationaux, vous les connaissez aussi. Dans le projet de loi... dans la stratégie aussi, mais, dans le projet de loi, on se propose... Bon, naturellement, on s'est fait mettre en garde de respecter les accords, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas exploiter de façon plus judicieuse toutes les marges de manœuvre qui s'y trouvent.

Est-ce que vous pensez qu'on va assez loin dans le projet de loi? Ou est-ce qu'on pousse... on pousse la ligne trop loin? Est-ce qu'on va dans... Est-ce qu'on exploite les marges de manœuvre de façon adéquate? C'est sûr... En théorie, pour l'instant, on s'entend là, mais, dans la pratique, on pourra le faire, mais les principes qui sont exposés...

Mme Dufour (Geneviève) : Je pense que... Excusez-moi. Oui, je pense que vous avez très, très bien écrit cette partie du projet de loi. On respecte tout à fait nos accords de libre-échange et nos engagements spécifiques du Canada, du Québec. Vous êtes allés jouer dans la marge de manœuvre, c'est très bien fait, avec trois échelons. Je n'ai rien à dire sur ça, et c'est rare.

Mme LeBel : Bien, donc, vous pensez... Bien, c'est ça. Puis je vous jure, ce n'était pas une question plantée, là, mais donc... C'est parce que je me demandais : Est-ce qu'on va assez loin? Est-ce qu'on va trop loin? Ce que vous dites, c'est qu'on va chercher, maximiser... on va chercher l'espace disponible sans franchir la ligne... la ligne qui pourrait nous nuire, disons-le comme ça.

Mme Dufour (Geneviève) : Exact. Mais, si vous vouliez... comment le dire, si vous vouliez aller encore plus loin dans la marge de manœuvre qui vous est laissée, vous feriez une place grandissante aux considérations environnementales et sociales, parce que, s'il y a...

Mme LeBel : Parce qu'on a... Bon. Parce qu'on a de la marge dans les accords par rapport à ça.

Mme Dufour (Geneviève) : Bien, toute la marge est là. Il n'y a aucune limite. Si on le fait vraiment pour des considérations sociales et environnementales, il n'y a aucun problème. Et, si on est capable de se distinguer de... des usines du Bangladesh ou de la Chine, c'est bien, parce qu'on a des... on a des lois en matière environnementale et sociale qui sont... qui sont très respectueuses des accords internationaux.

Mme LeBel : Parfait. Merci beaucoup. Merci. C'était très éclairant. Merci.

Mme Dufour (Geneviève) : Plaisir.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, Me Dufour. Encore une fois, bienvenue parmi nous. J'avais quelques questions pour vous qui... J'essaie évidemment... Sur le principe et les principes que vous avez mis de l'avant, je pense que probablement toutes les formations politiques sont d'accord sur le principe, mais évidemment le diable est toujours un peu dans les détails. Comment est-ce qu'on applique ça? Vous avez vous-même reconnu qu'il fallait y aller de façon progressive.

J'aimerais, comme première question... Vous avez dit, dans votre mémoire, que 15 %, ce n'était pas suffisant comme cible. Est-ce que vous avez une idée de ce que ça devrait être? Qu'est-ce qu'on devrait proposer comme cible éventuellement?

• (12 heures) •

Mme Dufour (Geneviève) : Bien, c'est difficile de répondre à la question parce que, comme on n'a aucun mécanisme de suivi clair au Québec, ou, en tout cas, moi, je ne connais pas d'études qui ont été faites, on ne sait pas à combien on est rendus, mais je pense qu'on est... c'est peu. Je pense que c'est très peu. Donc, c'est difficile de se dire qu'on veut atteindre un pourcentage x si on ne sait pas d'où on part.

Bon, la France, 100 %, clairement on ne peut pas y arriver en 2025 parce qu'on a déjà 10 ans de retard au moins. Mais, lorsque je vois la Tunisie, qui va atteindre 30 % en 2022, je me dis qu'on devrait quand même essayer, nous, de se donner des objectifs ambitieux. Est-ce que... Je sais que Switch a fait des recommandations. Ça ne me semblait pas fou...

Mme Dufour (Geneviève) : ...je sais que Switch a fait des recommandations. Ça ne me semblait pas fou. Et, encore là, ils vous l'ont bien dit, ils ne savent pas d'où on part. Mais on devrait avoir des cibles ambitieuses.

Puis, comme je le disais à Mme la ministre, ce n'est pas compliqué de mettre du développement durable dans les appels d'offres... dans les contrats. Ce n'est pas compliqué. Une considération, commençons par ça. Mais donnons-nous surtout un mécanisme de suivi, et ça, c'est une de mes recommandations, donnons-nous un mécanisme de suivi pour que, chaque année, il y ait des rapports qui soient rendus des organismes publics et que ces rapports-là soient vérifiés et transparents, rendus publics pour qu'on sache où on en est.

M. Arcand : Donc, des rapports annuels qui pourraient être présentés à ce moment-là. On a parlé de faire jouer un rôle encore plus important au Commissaire au développement durable, qui pourrait être une façon aussi de faire les choses. Je pense que c'est une option qui a été déjà discutée par le passé.

Moi, la problématique que j'y vois, actuellement, dans ce sens-là, c'est que... à moins que la ministre me dise le contraire, mais moi, je ne suis pas convaincu que les gens qui sont impliqués... Hein, on s'entend qu'il y a quatre endroits importants au sein du gouvernement où on donne des contrats : vous avez la Société québécoise d'infrastructures, le ministère de la Santé, le ministère des Transports du Québec qui donnent pas mal de contrats également, et vous avez évidemment le Centre d'acquisitions gouvernementales, alors vous avez ces principaux organismes là. Je ne suis pas certain que les gens qui sont impliqués à l'intérieur de ces organismes-là ont une connaissance très importante de l'environnement et de la façon d'évaluer justement ces éléments-là, qui peuvent être, à certains niveaux, assez compliqués. Même si vous nous dites : Écoutez, il ne faut pas... il ne faut pas compliquer les choses, mais, quand même, ça demande une certaine analyse ou expertise.

Est-ce que ça ne serait pas une recommandation, puis je vous dis ça comme ça, mais d'avoir... chaque fois qu'on prend une décision pour donner un contrat, qu'on ait quand même une validation d'un comité quelconque, ou, enfin, d'un groupe, ou d'un individu qui serait... qui pourrait donner au moins une opinion environnementale sur chaque décision qui est prise?

Mme Dufour (Geneviève) : Bien, écoutez, ça dépasse largement mon seuil de compétences, mais ce que je peux vous dire, c'est que la Corée du Sud et la Hollande ont mis en place, pour justement accompagner les acheteurs publics, des logiciels très, très, très précis. Alors, l'acheteur public a... Et c'est un site gouvernemental, un logiciel qui a été développé par les gouvernements de la Corée et de la Hollande. L'acheteur sélectionne le produit qu'il veut acheter et ensuite il arrive à toute une série de critères d'exigences, de considérations sociales et environnementales qu'il peut ajouter à son appel d'offres.

Mais, c'est sûr, vous avez raison, ça demande une certaine expertise, mais je pense que, dans la stratégie, le gouvernement a aussi bien prévu d'accompagner, produire des guides, donner des formations, faire des forums, je ne sais plus si c'est comme ça qu'on l'appelle, mais, bref, il y a cette conscience qu'il faut un accompagnement très serré des acheteurs publics.

Le nec plus ultra, c'est la Corée et la Hollance, si on s'en allait vers là. Mais ça ne se monte pas en deux jours. Ça ne se monte pas en six mois non plus. Ça demande des expertises très variées.

M. Arcand : C'est ça. Mais donc, vous dites, ce sont les pays un peu modèles, actuellement, de ce point de vue là.

Mme Dufour (Geneviève) : Oui. Au titre de l'accompagnement des acheteurs publics, pas au titre normatif, nécessairement, parce que, ça, il y en a plein d'autres qui sont des champions.

M. Arcand : O.K. O.K. Très bien. Maintenant, vous avez mentionné l'obligation, bon, qu'il fallait expliquer ne pas avoir recours à l'offre uniquement la plus économiquement avantageuse, etc. Étant donné que la valeur économique d'un bien, ou d'un service, ou un produit, enfin... parfois, c'est difficilement mesurable. Et on se demande toujours si la porte de sortie n'est pas trop grande, à un moment donné, et s'il y a des façons de... parce que, finalement, plus on met de critères, les acheteurs publics vont finir, toujours, par se réfugier en disant : Bien, je vais me sécuriser, je vais prendre le prix le plus bas ou... enfin, à moins que, vraiment, il y ait des différences très minimes. Mais est-ce que... Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer, justement, de minimiser <son...

M. Arcand : ...est-ce que... Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer, justement, de minimiser >son recours dans les organismes publics?

Mme Dufour (Geneviève) : On fait comme l'Europe, c'est-à-dire quand on dit que c'est l'offre économiquement la plus avantageuse qui est privilégiée, et qu'à défaut ça doit être expliqué et consigné. Et il y a tout un système de rapports qui doit être donné.

M. Arcand : O.K. Et, ça, dans votre expertise, de ce que vous connaissez qui a été fait en Europe, qu'est-ce qui a été le plus difficile? Quels ont été les... Vous avez dit : Ils ont fait des essais, erreurs, et ainsi de suite. Qu'est-ce qui... Comment s'est fait... Parce que je ne pense pas que ça puisse se faire aussi rapidement qu'on le voudrait, mais... en tout cas. Comment ça s'est... Comment le travail s'est fait au fil des années? Ils ont commencé par quoi exactement?

À un moment donné, je pense que c'est hier ou avant-hier, on parlait d'une entreprise qui aurait... C'est Écotech qui nous disait que les entreprises devraient avoir une carte Nexus verte pour dire au moins que ce sont des entreprises qui sont écoresponsables, de façon générale, avant qu'on pousse l'analyse plus loin.

Est-ce que... Comment les pays européens, ou enfin ceux qui sont les champions, comme vous dites, comment ils ont procédé? Qu'elles ont été, d'après l'analyse que vous avez pu en faire, les meilleures formules?

Mme Dufour (Geneviève) : Bien, ils ont fait plusieurs erreurs au début. Puis, comme la ministre le disait, c'est normal de faire des erreurs, puis c'est par le biais des erreurs qu'on finit par développer le droit. En tout cas, nous, les juristes, on est bien habitués à ça, hein? Mais, en Europe, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu énormément de jurisprudences, et ça a fait en sorte que ça a retardé l'inclusion du développement durable dans les marchés. Par exemple, au début, on se posait des questions aussi simples que : Est-ce qu'on peut imposer une certification, une norme, une carte Nexus écologique, ou si, finalement, n'importe quelle entreprise qui répond aux normes incluses dans une certification pourrait gagner l'appel d'offres?

Ils ont eu aussi à clarifier ce dont je vous ai parlé, l'exigence d'être en lien avec l'objet du marché. C'est une vraie question. Est-ce que, finalement, c'est ce que je disais tantôt, de l'aluminium qui a été produit en Chine avec du charbon ou au Québec avec de l'énergie renouvelable, c'est le même produit? Et être en lien avec l'objet du marché, est-ce que ça veut dire qu'il faut qu'il y ait un impact de notre critère sur les caractéristiques finales du produit?

Mais l'Europe a pris du temps à le clarifier, et c'est uniquement sur le tard qu'ils ont réussi à clarifier que, non, on n'avait pas besoin que ça ait un impact sur les caractéristiques du produit. Même si on visait l'ensemble du cycle de vie, c'était lié à l'objet du marché, et ce, même si on ne l'avait pas mis dans l'objet du marché. Donc, c'est un paquet de questionnements qui ont... qui ont donné lieu à des retards, à des appels d'offres qui ont été contestés.

Et nous, on est chanceux, on peut prendre appui sur ce qui s'est passé. J'étais en Tunisie la semaine passée et j'ai discuté avec le ministre de l'Environnement, avec les gens qui étaient responsables des politiques d'acquisition responsable. En 2014, ils étaient en avance sur tout le monde et aujourd'hui ils se disent : Bien, on n'était pas... on n'est plus si en avance parce qu'on a fait des erreurs. On a oublié de demander des rapports à chaque année. On a oublié d'inclure ça dans le cadre normatif. On a oublié de définir quels étaient précisément les objectifs de développement durable parce que c'est important. Et, tout ça, ils sont en train de réviser leur cadre normatif. Puis, nous, on est chanceux, on peut s'en inspirer.

M. Arcand : O.K. Je reviens encore à la cible parce que j'aimerais que vous... Vous dites : Elle ne va pas assez loin, on est trop timides. Dites-moi ce que vous voyez si vous étiez à la place de la ministre.

Mme Dufour (Geneviève) : Bien, ça nous prend des cibles claires et progressives. Là, on a un plan stratégique qui va jusqu'en 2026. Il me semble qu'on devrait avoir des objectifs pour 2024, début 2024. On devrait ensuite avoir des objectifs pour 2026. Ça devrait être échelonné. Il faut se donner des cibles ambitieuses parce que, sinon, on n'y arrivera pas. Mais il faut aussi, comme je le disais, ne pas négliger d'expliquer aux acheteurs publics que ça peut ne pas être compliqué d'émettre des considérations sociales et environnementales. Et on y va tranquillement, on y va progressivement. Et, tout le long qu'on y va, on accompagne les acheteurs publics, qui, la plupart, veulent faire du développement durable.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci à vous. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, beaucoup, Mme Dufour. Très, très intéressante, votre <présentation...

Mme Ghazal : ...merci. Merci beaucoup, beaucoup, Mme Dufour. Très, très intéressante, votre >présentation, le mémoire, puis les discussions et les échanges. Moi, je voudrais revenir à la notion de l'analyse du cycle de vie, où vous dites qu'il faut vraiment le préciser, il faut faire ça en amont, pendant l'utilisation du produit, en aval.

Moi, je me rappelle, j'ai fait une maîtrise en environnement, puis j'avais fait... ce n'était pas un moment de maîtrise, c'était un essai sur l'analyse du cycle de vie. On disait qu'il fallait analyser les produits du berceau au tombeau, c'est l'expression qui était utilisée, donc tout le long. Puis il y a aussi beaucoup d'expertise qui est développée au Québec. Je pense, par exemple, au CIRAIG, le Centre international de référence sur le cycle de vie de Polytechnique, il y a des logiciels, etc.

Si on le met, là, de façon très, très sérieuse, là, dans le projet de loi, est-ce que les ministères et organismes... est-ce qu'au Québec on aurait l'expertise ou est-ce que, par exemple, si on ne l'a pas à l'interne, on va dire : Bien, on va aller à l'externe pour faire ces analyses-là? Normalement, il faut se fier à ce que l'entreprise nous dit, mais, si on veut s'assurer que ce que l'entreprise nous dit sur l'analyse du cycle de vie de son produit est vrai, il faut contre-vérifier. Est-ce que ça ne pourrait pas, par exemple, coûter trop cher et ça pourrait être un frein?

Mme Dufour (Geneviève) : Mais habituellement, quand on prend en compte l'ensemble du cycle de vie, ça ne coûte pas nécessairement plus cher parce qu'on se retrouve avec des produits qui sont plus durables, qui coûtent moins cher d'entretien, qui coûte moins cher pour les...

Mme Ghazal : ...je parle de faire l'évaluation. Parce que, l'évaluation, il faut qu'elle soit neutre. Comment est-ce qu'on peut se fier... Si, par exemple, le ministère et organisme, il dit : Bien, moi, ça va être l'analyse du cycle de vie du produit que j'achète et... il se fie sur quoi? Parce que c'est quand même, vous dites, les intrants, le coût sur l'eau, etc. C'est beaucoup, beaucoup de données. Comment est-ce qu'on peut s'assurer qu'on a la bonne information pour le ministère et organisme qui fait l'évaluation? Est-ce qu'on a l'expertise à l'interne pour le faire?

Mme Dufour (Geneviève) : Bien, ça, je ne sais pas si on a l'expertise à l'interne pour le faire dans les différents organismes, mais ce que je sais, c'est que, dans certains pays, ces coûts-là, les coûts d'analyse du cycle de vie, sont inclus dans le budget du marché parce qu'on considère que c'est très, très important, de la même façon qu'on va inclure des coûts lorsque, par exemple, on veut un dialogue compétitif, etc. Donc, c'est très important d'inclure ça. Si on veut construire un pont, il faut que, dans le budget du pont, on inclue cette analyse du cycle de vie, que ce soit à l'interne ou à l'externe.

Mme Ghazal : Donc, vous ne voyez pas ça comme quelque chose de compliqué, là, à faire, puis ça serait possible, puis d'avoir les bonnes données, puisque ça se fait ailleurs. C'est ça. C'est...

Mme Dufour (Geneviève) : Exactement.

Mme Ghazal : Vous nous parlez aussi des expériences d'ailleurs, donc on n'est pas plus fous que les autres.

Mme Dufour (Geneviève) : Je ne vous dis pas que ce n'est pas compliqué.

Mme Ghazal : Non, c'est ça. Exact.

Mme Dufour (Geneviève) : C'est compliqué, mais on n'est pas moins bons que les autres.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Bien, juste rapidement, à vous entendre, vous dites qu'il y a quand même beaucoup de marge de manoeuvre pour les critères environnementaux et sociaux. Puis là je me disais : Mon Dieu! Les accords internationaux ne sont pas aussi pires que ce qu'on pourrait penser. Mais il y a quand même des États qui appellent...

Le Président (M. Simard) : Rapidement.

Mme Ghazal : ...qui sont inquiets du... Ils disent que c'est du protectionnisme d'utiliser ça, puis je voulais savoir s'il y avait des...

Bien, écoutez, je n'ai pas le temps, ça fait que je ne peux pas poser la question, mais je vous appellerai. C'est triste de même.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme Dufour. C'est extrêmement, extrêmement, extrêmement intéressant. Bon, il y a beaucoup de notions, et ce n'est pas tout le monde qui ont nécessairement la même définition, analyse de cycle de vie, développement durable, même on pourrait parler d'économie circulaire.

Vous parlez, dans votre recommandation n° 2, de définir les objectifs précis de développement durable que le gouvernement cherche à poursuivre par les acquisitions. Comment on intègre ça? Dans le sens que est-ce que c'est suffisant de faire référence à la Loi sur le développement durable, mais qui elle-même n'est pas en adéquation exacte avec, par exemple, les 17 objectifs de l'ONU? Alors, comment on fait pour bien intégrer les objectifs de développement durable dans le projet de loi n° 12? Je ne sais pas si...

Puis j'aurais une autre question après. Alors, je n'ai vraiment pas beaucoup de temps non plus, là, donc voilà.

Mme Dufour (Geneviève) : Mais, pour moi, ce n'est pas compliqué. Vous avez référé aux objectifs de développement durable. On devrait tous les prendre en ligne de compte. Le Canada fait partie... est partie à plusieurs conventions internationales, on devrait les prendre en ligne de compte. Il faut faire un choix, mais ce n'est pas si compliqué que ça. On le sait, quels sont les droits et principes fondamentaux du travail qu'on veut respecter au Québec. On le sait, quels sont nos objectifs environnementaux. Il faut juste être très explicite. Parce que, vous l'avez dit, quand on dit «développement durable», c'est trop flou.

M. Gaudreault : Deuxième question, je ne me souviens plus de quel chapitre, là, dans le projet de loi n° 12, on parle, évidemment, du développement durable. Est-ce qu'on ne devrait pas monter un peu plus hélicoptère et parler de lutte contre les changements <climatiques...

M. Gaudreault : ...du développement durable. Est-ce qu'on ne devrait pas monter un peu plus hélicoptère et parler de lutte contre les changements >climatiques pour intégrer ça dans l'atteinte des objectifs plus larges de réduction de gaz à effet de serre que s'est donné le Québec? Et, comme outil, bien, c'est d'atteindre évidemment nos objectifs de développement durable par des moyens d'analyse de cycle de vie, etc. Est-ce que vous trouvez que le projet doit être assez ambitieux quant à son intégration avec les cibles de réduction de gaz à effet de serre du gouvernement?

Mme Dufour (Geneviève) : Mais, encore là, il faut juste le dire. Parce que c'est prévu par l'article 5, ajouté à l'article 14.9, là, le changement climatique dans l'espace d'innovation. C'est déjà prévu, c'est dans nos objectifs de développement durable. Mais, encore là, qu'est-ce que c'est, réduire... pardon, nos émissions de gaz à effet de serre pour une entreprise, une microentreprise québécoise? Donc, il faut être beaucoup plus précis que ça. Qu'est-ce que ça veut dire pour nous? Et c'est là qu'il faut avoir des objectifs très précis.

M. Gaudreault : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Eh bien, Pre Dufour, merci pour votre très belle présentation. Et, à chaque fois, votre contribution est fort positive à nos travaux. Alors, merci à nouveau.

Sur ce, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons nos travaux. Nous sommes maintenant en présence de représentants de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Madame, monsieur, bienvenue parmi nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Robitaille (Mélissa) : Bonjour. Mélissa Robitaille. Je suis présidente du conseil d'administration de la CEGQ et coprésidente-directrice générale de l'entreprise Syscomax.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

M. Côté (Eric) : Éric Côté, président-directeur général de la Corporation des entrepreneurs généraux et aussi vice-président de l'Alliance canadienne des entrepreneurs généraux du Canada.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à vous également. Vous disposez de 10 minutes.

• (12 h 20) •

Mme Robitaille (Mélissa) : Merci. Alors, bonjour et merci, M. le Président. Nous vous remercions de nous recevoir pour nous permettre d'offrir nos commentaires concernant le projet de loi n° 12 en virtuel, comme la dernière fois pour le projet de loi n° 66, en espérant que nous aurons l'occasion de pouvoir le faire prochainement devant vous.

Depuis 25 ans cette année, la Corporation des entrepreneurs généraux, la CEGQ, représente exclusivement les entrepreneurs généraux du Québec qui oeuvrent principalement dans le secteur ICI, soit institutionnel, commercial et industriel, et qui réalisent près de 85 % des projets de bâtiment au Québec à chaque année.

Notre mission, c'est de défendre les intérêts des entrepreneurs généraux et de l'industrie de la construction par sa contribution au développement du Québec, notamment au niveau économique et durable. Et la CEGQ cherche à soutenir de manière proactive les entrepreneurs généraux dans la réalisation d'ouvrages de qualité... et de leur <production...

Mme Robitaille (Mélissa) : ...de manière proactive les entrepreneurs généraux dans la réalisation d'ouvrages de qualité... et de leur >production.

La CEGQ a élaboré les recommandations dans ce mémoire grâce à plusieurs rencontres avec ses comités de travail au cours des récentes semaines, auprès d'entrepreneurs généraux de toutes tailles et provenant de toutes régions. Nous remercions tous les membres de leur engagement à leur contribution à ce mémoire et nous sommes certains qu'il reflète leurs attentes et surtout leur expérience collective et quotidienne en tant qu'entrepreneur général sur les chantiers de construction au Québec.

La CEGQ salue les efforts du gouvernement. Toutefois, nous souhaitons communiquer aux parlementaires certaines observations pour permettre au projet de loi n° 12 de favoriser réellement l'achat de produits québécois ainsi que d'améliorer la gestion des contrats publics sur les chantiers de construction.

M. Côté (Eric) : Nous allons entrer dans le vif du sujet par rapport à nos recommandations. Je remercie aussi les membres de la commission. Nous sommes préoccupés, évidemment, comme membres fondateurs de la coalition, contre les retards de paiement, nous sommes là depuis les débuts, qu'il manque, dans ce projet de loi, une opportunité qui a été manquée. À notre avis, c'est peut-être une question de timing, le rapport des projets pilotes est sorti peut-être trop tard par rapport au projet de loi. C'est l'espoir qu'on a. On a entendu la présidente faire les commentaires cette semaine, là, à nos collègues de la coalition, et nous souhaitons évidemment porter notre voix à celle de la coalition pour souhaiter que le projet de loi n° 12 puisse intégrer des éléments qui touchent les paiements... contre les retards de paiement. C'est indéniable de notre côté. C'est un dossier que nous travaillons depuis de nombreuses années.

Sur la question de l'achat québécois, évidemment, on est heureux, enfin, que ce qu'on appelle la clause «Buy American»... que le Québec ait enfin sa clause «Buy American», si on peut le dire ainsi. Beaucoup de gens nous déploraient que les Américains avaient des moyens pour justement encourager leur économie, et je pense que le Québec se dote de moyens pour le faire est une bonne chose. Toutefois, on doit indiquer qu'en cette matière, le secteur de la construction, les projets de construction sont réalisés à plus de 90 % par des entrepreneurs du Québec. Donc, c'est vraiment au niveau des produits québécois que... à notre avis, qu'il y a un effort qui doit être fait de ce côté-là.

Malheureusement, ce qu'on doit constater, c'est que les ententes intercommerciales, et tout ça, limitent quand même ces efforts-là. Nous sommes d'avis que peut-être qu'il faudrait regarder peut-être plus en amont dans les projets. On peut bien spécifier, souhaiter qu'il y ait plus de produits qui seront québécois, mais il faut comprendre que, dans le secteur de l'industrie de la construction, les entrepreneurs doivent utiliser les matériaux qui sont spécifiés dans les devis. Donc, c'est aux professionnels qu'il faut, dans le fond, envoyer le signal d'utiliser ces produits-là.

Les entrepreneurs ont toutefois l'opportunité d'utiliser ce qu'on appelle des reconnaissances d'équivalence, c'est-à-dire que, quand l'appel d'offres est sorti, on peut, à ce moment-là, proposer des produits équivalents. Il faudrait que... Dans le fond, c'est un processus qui est très complexe, je vous dirais, et souvent il sert à proposer des produits peut-être qui sont moins chers, mais qui sont d'équivalente qualité. Peut-être qu'on pourrait avoir un cadre, et c'est dans notre première recommandation, qu'on ait un cadre qui permet justement de proposer des produits québécois quand les plans et devis ne le spécifient pas.

Donc, je pense que nous sommes tous fiers de ce qu'on produit au Québec. Et, si parfois des professionnels auraient omis ou n'auraient pas spécifié que ça pourrait être des produits québécois, bien, comme entrepreneurs, je pense que nous pouvons le faire à qualité égale, évidemment. Ça nous pose évidemment des défis sur la disponibilité de ces matériaux-là, et tout ça. C'est un enjeu qu'il faudra, évidemment... sur lequel il faudra prévoir des modalités. On ne nous a pas parlé aujourd'hui, nécessairement, de la question des pénuries de matériaux. C'est quelque chose qu'on vit actuellement, clairement, de ce côté­-là.

Nous avons aussi des préoccupations sur tout ce qui touche aussi les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Juste avant, je voudrais dire aussi, il y a des dispositions qui étaient proposées pour faciliter l'encouragement de l'économie régionale. À cet effet-là, notre position est un peu mitigée. Il peut y avoir un effet positif de vouloir encourager régionalement certaines entreprises, mais... je n'aime pas le terme, mais il ne faudrait pas que ça devienne une prison pour qu'un entrepreneur soit confiné à sa propre région, particulièrement dans le secteur de la construction. Ça pourrait devenir un incitatif à ne pas sortir de sa région. Et parfois, dans des cycles de projets, il peut y avoir moins de projets dans une région, donc une entreprise serait un peu coincée dans sa région et serait désavantagée dès qu'elle sort de sa région. Alors, il faudrait faire attention à ces <mesures-là...

M. Côté (Eric) : ...dans sa région et serait désavantagée dès qu'elle sort de sa région. Alors, il faudrait faire attention à ces >mesures-là justement pour ne pas créer une nouvelle problématique à cet effet-là.

L'autre chose aussi, c'est que ça peut réduire le nombre de soumissionnaires. Peut-être que pour des fournisseurs de matériaux ou si on veut acheter des choses pour une école, c'est une chose, mais, pour le secteur de la construction, ça implique des risques qui ont déjà été présentés, je le rappelle, avec l'OCDE, à la commission Charbonneau. Je pense qu'on veut le plus de choix possible. Donc, je dirais, nous recommandons qu'on utilise ces méthodes pour les marchés régionaux de manière très prudente et qu'il y ait une surveillance accrue pour justement ne pas créer des marchés fermés, où il y a des entrepreneurs qui auraient accès... qui seraient les seuls à accéder des contrats et qui pourraient peut-être, à terme, augmenter le prix. On sait l'effet des prix des marchés de ce côté-là.

Par rapport à l'innovation, développement durable aussi, on a beaucoup d'éléments qui nous préoccupent. On a beaucoup parlé du plus bas soumissionnaire durant cette commission-là. Je pense que le gouvernement et les parlementaires doivent constater que, dans le secteur de la construction, il y a des règles qui sont mises en place, notamment avec le Bureau des soumissions déposées, qui est obligatoire, pour les entrepreneurs généraux, d'aller chercher leur prix dans la plupart des temps. Et la règle au BSDQ, c'est toujours d'avoir le plus bas soumissionnaire. Alors, si on veut de la place à l'innovation, à des critères, en termes de développement durable ou social, il faudrait qu'on ne puisse suspendre ces règles du plus bas soumissionnaire aussi au Bureau des soumissions déposées. Comment y arriver? Bien, écoutez, il y a deux ans, à peu près jour pour jour, nous avions déposé, pour le projet de loi n° 66, des documents qui expliquaient qu'il y a un plan d'action qui a été fait par le comité interministériel. Alors, ce qu'il faudrait, c'est mettre en place les travaux qui ont été avancés par ce comité-là, et notamment, justement, pour qu'on puisse amender le code des soumissions ou qu'on le fasse avec les propriétaires en collaboration à cet effet-là.

Il y a aussi d'autres éléments qu'on voulait couvrir dans notre mémoire. Je voudrais rapidement arriver sur les nouveaux pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Nous avons des préoccupations quant à cet élément-là et nous souhaitons, à cet effet-là, que ça soit mieux encadré.

Et enfin je vous dirais que, sur la question de la nouvelle... ce qu'on appelle la nouvelle déclaration d'intégrité qu'on va exiger, on se pose vraiment la question si ça va devenir un nouveau fardeau administratif. On connaît la règle du un pour un avec la politique. Donc, M. le Président, essentiellement, c'est qu'on souhaiterait ne pas ajouter du fardeau administratif par rapport à ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. Côté. Nous pouvons donc poursuivre. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci, M. Côté, de votre présentation. Alors, je vais réitérer les mêmes commentaires que j'ai faits à tous ceux qui l'ont mentionné, surtout aux gens de la coalition sur les retards de paiement, là, sur notre intention de mettre en oeuvre les résultats positifs du projet pilote le plus rapidement possible. Donc, on est en train de regarder toutes les possibilités, dont celle qui est suggérée. Donc, on pourra... Donc, considérez que votre point est fait à ce stade-ci. Donc, permettez-moi de ne pas élaborer sur cette question-là avec vous puis de peut-être aborder d'autres questions, là, qui sont plus propres à vos commentaires dans votre mémoire.

Entre autres, bon, là où il y a, je dirais, un écart marqué, où, je vais dire, il y a déficit de retombées économiques ou un déficit d'achats sur le territoire québécois — quand on parle des marchés publics, hein, il y a trois grands secteurs, construction, services et biens, vous les connaissez aussi bien que moi — là où on a du... on doit faire un effort marqué, c'est en matière d'acquisition. Naturellement, on est à 38 % d'acquisitions, là, sur le territoire québécois, quand on parle d'entreprises québécoises, à titre d'exemple, ou d'achat québécois.

• (12 h 30) •

En matière de construction, on est beaucoup mieux positionnés, c'est 99 %. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire un effort, vous avez raison, surtout à travers ce que vous mentionnez être le cadre de référence pour définir ce qui constitue un produit québécois.

J'aimerais que vous nous en parliez. Prenez plus de temps, là, pour nous expliquer quelle est la difficulté. Je comprends que vous êtes capables, présentement, quand il y a... dans un appel d'offres, quand on fait référence à un type de produit, que ce soit un plancher, peu importe, là, peut-être que je manque d'imagination, là, mais vous comprenez, qui peut être un produit étranger, vous avez quand même la possibilité de dire : Moi, j'ai accès à un produit québécois équivalent dans ce qu'on recherche au niveau, à tout le moins, esthétique et technique, là, je vais le dire comme ça. Mais quel est le processus actuel? Donc, c'est plus un... c'est un allègement du processus, une simplification du processus que vous recherchez? Parce que la possibilité existe. Maintenant, je comprends que c'est très complexe. Donc, je veux juste comprendre le processus et où est-ce que vous pensez qu'on peut agir, là.

M. Côté (Eric) : Bien, en fait, je vous remercie pour la question, l'élément, c'est qu'il existe déjà un processus...

M. Côté (Eric) : ...je vous remercie pour votre question. L'élément, c'est qu'il existe déjà un processus qui est en place, et l'entrepreneur a 10 jours après le dépôt de sa soumission pour proposer des équivalences. Donc, après 10 jours, si on n'a pas trouvé le produit, bien, il est trop tard. Donc, il faudrait que, dès le début… Dans le fond, moi, je pense aux fournisseurs de ces produits-là. Il faut que ces gens-là puissent présenter leurs produits, des produits innovants, dès le début, même au niveau de la conception.

Donc, un moyen d'atteindre ça, c'est que les projets qu'on met de l'avant soient connus à l'avance un peu plus pour donner une chance à ces fournisseurs-là de faire valoir que ces produits-là soient dans les appels d'offres, parce que, si le produit est dans l'appel d'offres, bien, écoutez, le défi, il n'est pas à l'entrepreneur d'essayer de proposer un produit québécois, il est au concepteur de l'intégrer dans son concept, si on veut. Donc, dès que c'est fait en amont, c'est plus facile.

On le voit dans les projets à valeur environnementale, là, c'est clair. Il y a des points attribués. Il y a des choses qui sont mises en place. Mais, dans ce cas-ci, pour un entrepreneur de dire : Bien, moi, je veux choisir un produit québécois, très souvent, ce n'est pas de son choix, c'est livré au concepteur. Alors, il faut faciliter, étendre la période dans laquelle on peut le faire, peut-être le mettre en période de soumission aussi, que les gens puissent le proposer dès le début, et que ça soit facilité, et que ça ne soit pas une entorse au travail du concepteur, mais que ça soit vraiment reconnu pour dire : Il faut donner une valeur québécoise à cet ouvrage-là. Et il y a tout de sortes de moyens de le faire, mais, je pense, ça se fait en collaboration avec les concepteurs, et, ultimement, le client aussi, qui doit l'exiger auprès de son concepteur, qu'il y ait des produits québécois.

L'autre élément, c'est : est-ce que ces produits-là seront disponibles en qualité et est-ce qu'ils répondront aux critères de quantité aussi? C'est là, le défi. On la vit, en ce moment, la pénurie des matériaux, ce n'est pas facile. On a de la misère à avoir des produits de Chine, imaginez les produits québécois. On s'est battus après les deux-par-quatre, pour leur courir après puis les trouver, alors qu'ils étaient vendus aux États-Unis. Alors, c'est un beau défi, mais je pense qu'il faut aller dans cette voie-là parce que l'impact économique, pour le Québec, il est sûrement positif. Ça va demander plus de travail de tout le monde, mais l'impact va se faire sur toute notre économie, puis, je pense, là-dessus, on ne peut pas être contre.

Mme LeBel : Non. Puis donc c'est un peu aussi dans la portion que vous me disiez... que vous mentionniez dans une de vos recommandations, faciliter la demande d'équivalence. Donc, vous êtes conscients, bon, que, quelquefois, il y aura peut-être des moments où on va se tourner vers un produit puis peut-être parce que... bon, pour toutes sortes de raisons, et que l'entrepreneur pourrait avoir l'intention ou… vouloir nous offrir un produit québécois. Donc, ce que vous dites, c'est également de permettre cette possibilité-là, mais d'étendre peut-être la période ou de voir comment on peut faciliter le processus, là, pour les entreprises, démontrer que le produit qu'elles ont en tête va être équivalent, là, en termes de ce qu'on recherche, là, soit par la... tant par la qualité que par l'esthétique aussi. Il y a plusieurs choses, là.

M. Côté (Eric) : Bien, si on parle de qualité égale, là, si on parle de qualité qui a les caractéristiques nécessaires minimales, là, bien, je pense qu'on ne veut pas dire que les produits québécois sont moins bons, sont de moins bonne qualité. Ils ont des standards minimums pour un bâtiment. Ça, c'est normal. On est livrés à des exigences, là, du code du bâtiment, mais je pense qu'on peut se donner un espace additionnel qui nous permettrait de, j'allais dire, déjouer, peut-être, les ententes intercommerciales puis de pouvoir continuer à proposer des produits québécois tout au long du processus de… dans l'élaboration des projets, là.

Ça fait que c'est de faciliter ce processus-là puis d'avoir une conscience particulière pour le faire, et surtout, si les produits sont là, c'est un peu... On le voit dans les... On le voit dans les grands projets, là, on va chercher des équipements à l'étranger, des choses comme ça. Peut-être que, si on pouvait dire : Bien, on veut du bois québécois, on veut des produits innovants québécois… qu'on leur laisse une place. Donc,, c'est quelque chose qui est assez difficile, avec les concepteurs, de venir changer quelque chose dans un concept parce que nous ne sommes pas le concepteur. Nous sommes un entrepreneur. Nous sommes l'exécutant. Donc, on n'a pas... On ne nous reconnaît pas une expertise d'aller chercher ces produits québécois là.

Mme LeBel : Ce qui rend le dialogue difficile par la suite, c'est ce que vous dites, là.

M. Côté (Eric) : Voilà.

Mme LeBel : O.K. Peut-être aborder un autre aspect qui a été peu abordé quand on parle de l'Autorité des marchés publics, une question en particulier. Vous faites une recommandation, entre autres, ou, en tout cas, il y a un passage dans votre mémoire qui dit : «Afin de respecter le plan d'action gouvernemental en matière d'allègement réglementaire — bon, on en est, là, d'ailleurs, un de mes collègues ici, de Saint-Jérôme, en est un des porteurs et des instigateurs — donc, il est recommandé que l'AMP ne mette pas en place un nouveau processus lié à la déclaration d'intégrité — ce qui est très différent de l'autorisation de contracter, on se comprendra — sous la responsabilité des entrepreneurs généraux, mais plutôt de chercher à mettre en place un service centralisé d'autorisation à guichet unique en collaboration...»

Bon, je ne lirai pas la fin de la phrase, mais là, écoutez, je veux juste comprendre l'idée, c'est... L'objectif n'est certainement pas d'ajouter au fardeau. L'objectif est de s'assurer que, même sous les seuils d'autorisation, on est capables d'avoir... d'aller chercher les entreprises les plus... avec un niveau d'intégrité démontré ou, à tout le moins, le plus haut niveau d'intégrité. Je pense que c'est... On ne <peut pas…

17  847 Mme LeBel : ...on ne >peut pas être contre la vertu. Donc, l'idée, c'est d'avoir ce type de mécanisme là. Ça existe ailleurs. Ça existe, entre autres, à New York, pour la ville de New York, pour la... quand on parle des approvisionnements dans ce sens-là, c'est une déclaration d'intégrité également où l'entrepreneur se déclare intègre. Donc, qu'est-ce que vous voulez dire au juste, là? Est-ce que vous dites : Ne le faites pas ou, si vous le faites, attention à la paperasse? Je veux juste comprendre, parce que l'idée, c'est d'aller chercher tout le monde sous les seuils, là.

M. Côté (Eric) : L'intégrité, écoutez, c'est une question de vertu, évidemment, qu'on souhaite. On le souhaite, évidemment, parce que les gens qui troublent les règles du marché pénalisent tous les autres. Alors, ça, il n'y a pas de doute, ce n'est pas qu'on veut cacher de l'intégrité, au contraire, mais ce qui nous impose… c'est la question du fardeau administratif. Je ne sais pas si vous le savez, mais, avec l'attestation de Revenu Québec, là, l'entrepreneur général est responsable de vérifier si ses sous-traitants ont payé l'argent à Revenu Québec et il est pénalisé s'il ne l'a pas fait.

Alors, on ne veut pas devenir le... Autant qu'on n'a pas été très appréciés d'être le percepteur d'impôt du gouvernement auprès des sous-traitants, je pense que l'entrepreneur général ne devra pas devenir le gardien de l'intégrité pour tous ces sous-contrats. Imaginez si quelqu'un nous ment et il nous fait défaut, alors, nous, comme exécutants des travaux, on va devoir trouver quelqu'un d'autre. Peut-être que cette personne-là devait de l'argent à la CCQ, puis là on va se retrouver dans une situation fâcheuse.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, quand on engage un entrepreneur avec une licence, il a déjà été enquêté à la Régie du bâtiment, il a déjà été enquêté à la CCQ, il a déjà été enquêté à l'agence de revenu du Québec. Il a peut-être été vérifié par la Santé publique durant la pandémie parce qu'il ne mettait pas des masques et ces choses-là. Est-ce qu'on pourrait avoir un endroit où on a une lumière verte qui nous dit : Prenez cet entrepreneur-là, il passe le test à tous les endroits, puis qu'il y ait une lumière verte AMP sur le site de la Régie du bâtiment qui dit : Celui là, vous pouvez le prendre puis... parce qu'on comprend que l'AMP n'a pas les moyens d'aller chercher une autorisation... de faire faire une autorisation aux 45000 détenteurs de licences à travers le... aux 25000 détenteurs de licences RBQ au Québec, là. On comprend qu'on veut arriver à un objectif par un autre moyen. Qu'on puisse vérifier les gens qui font des contrats publics, j'en suis, mais il faut trouver un moyen pour ne pas que ça soit à la charge de l'entrepreneur, mais que ça soit à la charge de l'État de le faire, parce que ce n'est pas l'entrepreneur qui ve en bénéficier, c'est l'État.

Alors, je pense que c'est pour ça, la règle du un pour un. Puis, écoutez, M. Chassin était là à la rencontre quand on lui a dit que le un pour un, c'était nécessaire. On a sorti une lettre qui existait, d'il y a 20 ans, où on souhaitait l'allègement réglementaire. Vous demanderez à nos collègues de l'ACQ, ils l'ont signée, cette lettre-là. Et je pense qu'il faut qu'on trouve un moyen de rendre ça facile, mais d'avoir les meilleures exigences en termes d'intégrité, et, ça, je pense, il n'y a pas de compromis à faire, mais il faut trouver le meilleur moyen.

17  847 Mme LeBel : Je vais conclure... Vous êtes pour l'objectif, mais vous nous mettez en garde de ne pas ajouter au fardeau. C'est ça?

M. Côté (Eric) : Ne soyons pas en contradiction d'une politique à une autre.

17  847 Mme LeBel : Exact. Merci. Bien, merci beaucoup de votre contribution.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. D'autres interventions de la part des collègues du côté ministériel? Sans quoi je cède la parole au député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Côté, bonjour, Mme Robitaille. Bienvenue à cette commission.

On vit actuellement dans un monde un peu complexe, particulièrement au niveau de la construction, des entrepreneurs généraux. On assiste à des hausses de prix de matériaux. On assiste à des pénuries de main-d'œuvre. On assiste à des bouleversements un peu partout. Dans le contexte actuel, ma question est simple, moi, si je suis le donneur d'ouvrage, je vais vouloir me sécuriser, puis je vais me sécuriser évidemment en me réfugiant derrière le plus bas prix.

Or, au cours de cette commission, ce qu'on a tenté de démontrer, c'est que ce n'était certainement pas la seule valeur et qu'il fallait évidemment qu'il y ait d'autres critères, l'innovation, l'environnement, etc. Alors, ma question est bien simple. Comment, dans le contexte actuel, on peut sécuriser ces donneurs d'ouvrage là et s'assurer qu'ils paient le juste prix? À tout le moins, même si ce n'est pas nécessairement le plus bas prix, comment peut-on les sécuriser pour qu'ils paient quand même un prix qui est juste?

• (12 h 40) •

Mme Robitaille (Mélissa) : En fait, il y a différentes façons. Si nos entrepreneurs sont intéressés à aller soumissionner, c'est déjà un plus. Un des freins majeurs aux entreprises pour aller soumissionner pour l'État, c'est les délais de paiement, le manque de collaboration puis la gestion administrative. Dans l'optique où est-ce que vous avez plus de joueurs qui vous déposent des prix, vous avez déjà au moins une plus grande répartition de coût qui va venir aider pour pouvoir le faire, d'adresser les projets différemment. Avec la pénurie de main-d'œuvre, la pénurie de matériaux, ça demande que les projets de construction soient travaillés <beaucoup...

Mme Robitaille (Mélissa) : ...travaillés >beaucoup plus en amont, beaucoup plus en mode préparation. Ça nécessite aussi de faire de la précommande d'achats de matériaux, de l'entreposage pour être en mesure d'avoir les ressources prêtes au moment… où est-ce qu'elles sont requises, en chantier, mais ça nécessite aussi de les payer. Donc, ça amène une dynamique qui est peut-être plus… qui sort du cadre, peut-être, habituel de ce qui est en fonction dans le contexte actuel. Une fois la chaîne d'approvisionnement rétablie puis les niveaux de mises en chantier plus stabilisés, ça va être plus facile de revenir à un mode conventionnel par la suite.

M. Arcand : La question de l'achat québécois qui est la volonté derrière ce projet de loi là, plusieurs gens dans le domaine nous disent : Écoutez, c'est parfois difficile de définir certains produits puis de les identifier comme étant québécois. Comment pensez-vous qu'on peut s'assurer justement de cette prévalence de produits québécois? Parce que, parfois, il y a certains produits qui sont faits au Québec, mais qui viennent de l'extérieur, retransformés au Québec, et ainsi de suite, là. Est-ce que, pour vous, ça représente un enjeu d'avoir des produits québécois ou si vous pensez qu'on est presque autosuffisants dans cette matière?

Mme Robitaille (Mélissa) : On n'est pas autosuffisants, mais, dans la mesure où est-ce que c'est clarifié, chacune des étapes, un petit peu comme au niveau alimentaire, quelle étape que ça fonctionne, ça aide. Puis, quand c'est clair, c'est facile de pouvoir le proposer. Je vais prêcher pour ma façon de faire. Je n'oeuvre pas dans le public. Donc, j'ai une façon de travailler différente. Si je suis en mesure... Si le produit est disponible, s'il rentre dans les paramètres puis il rentre dans les performances, je suis capable de le faire parce que le timing est bon. Si je l'extrapole au niveau du public, bien, faut s'assurer qu'il y ait la même flexibilité.

Ça fait que, si la définition d'un produit québécois, avec la transformation, elle est claire au départ, un, les professionnels vont pouvoir les choisir. Puis, deux, s'il y a la latitude de pouvoir moduler en termes de l'évolution de chances de pouvoir les rentrer, bien là ça va être plus facile de dire si la disponibilité est là… parce qu'on n'est pas autosuffisants, on ne le sera pas, mais, au moins, qu'on soit capables d'aller chercher le maximum qu'on peut aller chercher dans la province, mais il faut avoir une prévisibilité pour savoir quand est-ce que le projet arrive. Sinon, bien, il faut avoir la latitude de pouvoir s'adapter en cours de route si la disponibilité devient présente, mais qu'elle n'était pas nécessairement présente en cours d'appel d'offres.

M. Arcand : Il y a une des critiques que j'entends sur le projet de loi de la part de certaines personnes qui disent qu'on n'insiste pas assez sur la qualité. C'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de mentions… On a parlé d'environnement, d'innovation, mais, sur la question de la qualité, ce n'est pas quelque chose... et pourtant c'est quand même important d'avoir de la qualité dans le domaine, parce que, parfois… On dit toujours : Tu es mieux de payer quelque chose un peu plus cher, mais qui va durer plus longtemps et qui va avoir meilleure valeur. Est-ce que vous avez une opinion par rapport à ça?

Mme Robitaille (Mélissa) : J'y vais ou tu y vas?

M. Côté (Eric) : Bien, on est sur la même opinion, mais la question de la qualité, là, et des matériaux qui seront à spécifier, et des manières de faire, elles sont spécifiées dans les plans et devis. On ne peut pas déroger à ça, la conception, à la base, là... Après ça, son exécution, c'est une autre étape. Est-ce que les… Et il y a une surveillance des travaux qui est prévue dans la plupart... dans les projets publics, et tout est fait selon... conforme. Et, écoutez, l'entrepreneur qui ne fait pas des travaux selon les termes, bien, il va être pénalisé. Donc, la qualité, elle est là aussi. Il y a une surveillance des travaux qui se fait, et tout ça.

Et, si vous parlez de choix aussi, bien, je pense que c'est des choix, quand on fait des projets, de : est-ce qu'on veut des projets… des matériaux nobles ou on veut des matériaux fonctionnels? Est-ce que la question de la qualité et de l'esthétique est importante aussi ou on parle juste de solidité et d'utilité des matériaux, là, tout ça? Non, mais je pense que… Je ne pense pas qu'on remet en cause la qualité du travail des entrepreneurs, mais beaucoup plus… Je pense que, si on a un processus qui facilite et des plans et devis qui sont vraiment clairs puis qui spécifient ce qu'on veut, bien, on va l'exécuter, comme entrepreneur général, selon les termes du contrat.

M. Arcand : Et, dans l'expérience que vous avez dans les appels d'offres gouvernementaux, est-ce que vous avez le sentiment qu'on recherche vraiment la qualité ou si c'est uniquement le prix?

M. Côté (Eric) : Bien, écoutez, c'est une bonne question. Moi, je pense qu'il y a des devis de performance, il y a des éléments qui sont précisés. Il y a des ouvrages qui nécessitent un certain niveau de qualité. Quand on construit un hôpital ou un <centre...

M. Côté (Eric) : ...hôpital ou un >centre de cancérologie, on ne veut pas y aller avec des matériaux qui sont... mais c'est en fonction de la durée de l'ouvrage, là. Puis ça nous rappelle, je pense, à l'intervenant précédent qui parlait du cycle de vie, là. C'est bien de pouvoir bâtir pour longtemps avec la meilleure qualité, mais parfois est-ce qu'on a besoin d'un bâtiment pour qu'il dure 75 ans, 100 ans, 50 ans? Je pense qu'aussi il y a une durée de vie, aussi, là, qu'il faut considérer.

Donc, il y a des ouvrages qui nécessitent des niveaux de perfection qui sont plus importants que d'autres, là, mais je pense qu'il faut regarder aussi en termes de la capacité de la population d'assumer ces ouvrages-là, là. Ça ne sert à rien d'avoir le plus beau pont, le meilleur pont, le plus solide au monde, si on a plus d'argent pour acheter des voitures pour rouler dessus parce qu'on a été trop taxés, là. Je pense qu'il faut... Il y a un équilibre de fonctionnalité et aussi… qu'il faut examiner. C'est un équilibre qui est difficile, et, bien, je pense que ça repose dans les mains des concepteurs et du gouvernement de choisir, là, le niveau de qualité en fonction de l'usage qui va en être fait puis de l'utilité pour le public.

M. Arcand : Dans vos recommandations, je regarde la recommandation 4 puis la recommandation 5. Dans la recommandation 4, vous dites : «Encadrer la mesure qui vise le développement régional en limitant la taille des contrats», et ainsi de suite, et, dans la recommandation 5, vous dites : «Il faut limiter les dépenses scindées dans le cadre des projets de construction.» Je ne sais pas, je voyais une espèce… un peu quelque chose de contradictoire. Vous dites : À quelque part, il faudrait presque des plus gros contrats pour que ce soit plus efficace puis, en même temps, il faudrait avoir des plus petits contrats pour favoriser certaines régions du Québec ou des entrepreneurs à ce niveau-là. Est-ce que ce que j'interprète mal actuellement ces deux recommandations-là?

M. Côté (Eric) : Il y a un point de jonction justement à ce que vous dites. Premièrement, le fractionnement des contrats au niveau régional, je pense qu'on l'indique, là, c'est un facteur de risque, à notre avis, et l'effet positif, pour les petits entrepreneurs, il n'est pas nécessairement là. Vous avez des gens qu'on connaît… Le secteur de la construction, là, les gens de la Côte-Nord ne se limitent pas à venir travailler sur la Côte-Nord. Les travailleurs se promènent partout où il y a des chantiers. C'est un peu le propre, là... Je ne veux pas dire que les gens de l'industrie de la construction sont nomades, mais ils sortent de leur région parce qu'ils vont où il y a des projets. Donc, ça, c'est important par rapport à ça. Donc, l'idée aussi, bien, c'est... il y a un risque en fractionnant les contrats puis en… Puis, en le limitant à certaines régions, on a vu l'expérience, on ne veut pas des marchés fermés.

D'un autre côté, la politique d'essayer de ne pas... quand on fractionne des contrats, bien, on augmente le risque que la coordination soit problématique aussi. Alors, ce qu'on dit, ce n'est pas fractionner des grands projets en plus petits, ce n'est pas ça, l'idée, mais c'est parce ce qu'il faut être prudents quand on ferme des marchés, d'une part. Et, quand on a des marchés, d'essayer de fractionner pour donner accès à des plus petits joueurs à ces marchés-là, bien, il faut avoir... il faut réaliser qu'il y a un risque au niveau de la coordination puis que la réalisation d'ouvrages soit complexifiée ou qu'il y ait des risques.

Alors, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait des contrats pour le plus grand nombre d'entrepreneurs de toutes les grandeurs possibles parce que les gens qu'on représente sont grands et petits et travaillent dans toutes les régions du Québec. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que tout le monde ait du travail et puisse contribuer à l'économie du Québec avec ces travaux-là.

M. Arcand : …pas une centralisation excessive.

M. Côté (Eric) : Voilà, il ne faut pas centraliser puis il ne faut pas décider à un seul endroit. Mais je pense qu'au niveau régional il faut y aller quand même avec parcimonie, parce que l'effet, ça va faire en sorte qu'il y a un entrepreneur qui va avoir tous les contrats dans une région à terme, là, parce que les autres n'y auront pas accès. Ça fait qu'on ne veut pas ça. Il n'y a personne qui ne veut avoir qu'un seul soumissionnaire. Ça, c'est quelque chose que même l'OCDE nous dit. Il ne faut pas avoir juste un seul soumissionnaire. Il faut avoir de la diversité. Alors, protégeons la diversité, protégeons la compétition, et, à ce moment-là, on a plus de joueurs de ce côté-là qui vont le rendre possible et…

M. Arcand : Et, exceptionnellement, au cours de la dernière année, est-ce que c'est un enjeu d'avoir des problèmes de soumissionnaires dans votre expérience ou de ce que vous voyez? Je vois...

M. Côté (Eric) : Bien, c'est la quantité de travail. C'est la quantité de travail qui nous... Je vais laisser Mme Robitaille en parler aussi parce qu'elle a aussi vécu ça, mais...

M. Arcand : Elle sourit un peu quand je pose la question.

M. Côté (Eric) : Je vous dirais... Puis je vais laisser la parole à Mélissa, mais on a beaucoup de travail.

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît.

• (12 h 50) •

M. Côté (Eric) : Oui, Mélissa, en conclusion.

Mme Robitaille (Mélissa) : Il y a beaucoup de travail en marché... Je m'excuse, on s'entend en écho, mais il y a beaucoup de travail en marché, ce qui fait que les gens sont plus occupés à effectuer les chantiers qui sont déjà en cours que de soumissionner ce qui s'en vient dans le futur. Donc, ça limite. Ceux qui soumissionnent puis qui se retrouvent seuls, bien, c'est dur de valider après ça si le prix est juste ou pas, là.

M. Arcand : Donc, il faut <faire…

M. Arcand : ...il faut >faire attention pour trop monter le PQI au prochain budget.

Mme Robitaille (Mélissa) : Pas nécessairement trop le monter, mais d'être en mesure de pouvoir le planifier dans le temps ou de le partager en amont. On est capables de pouvoir s'organiser, en conséquence, les ressources, et non pas tout en même temps.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Robitaille. Alors, nous poursuivons, mais message bien entendu, cher collègue. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Merci beaucoup pour votre présence, et votre présentation, et mémoire. Vous avez dit que 90 % de votre marché est comblé par les entrepreneurs québécois. Les autres, ils travaillent où? Est-ce que, dans le reste du... ailleurs au Canada ou aux États-Unis, les autres entrepreneurs… Est-ce que vous faites beaucoup de contrats ailleurs ou… les entrepreneurs québécois, ailleurs au Canada ou aux États-Unis? J'aimerais en savoir un peu plus.

M. Côté (Eric) : Bien, je pense, quand on dit 90 % des entrepreneurs, c'est qu'on dit que les projets de construction au Québec sont réalisés à 90 % par des entrepreneurs du Québec, oui.

Mme Ghazal : O.K. Donc, les entrepreneurs au Québec ne font pas beaucoup de contrats à l'extérieur ou pas du tout.

M. Côté (Eric) : Au contraire, au contraire, on a des opportunités sur le marché ontarien, sur le marché du reste du Canada, les Maritimes. On a des gens qui sont même sur le marché américain, qui se développent. Il y a des gens qui ont développé des spécialités, là. On a un entrepreneur qui est dans le secteur privé, qui travaille avec un client du secteur bancaire que je ne suis pas obligé de vous nommer, mais ils ont des succursales à travers le Canada, et il a développé une expertise, et il est devenu l'entrepreneur de choix pour cette institution financière… de construire ses succursales. Donc, ça fait en sorte...

Mme Ghazal : Est-ce qu'ils vont sur les marchés publics aussi?

M. Côté (Eric) : Pas tellement, pas tellement. Ça, je laisserais Mme Robitaille répondre parce qu'elle est dans le secteur privé et elle pourrait vous en parler.

Mme Ghazal : Puis c'est surtout, dans le fond, ailleurs au Canada, si je comprends bien. Vous avez parlé de l'Ontario, tout ça, moins aux États-Unis. Je suis curieuse.

M. Côté (Eric) : Le marché américain, c'est d'autre chose.

Mme Ghazal : O.K., très bien. Écoutez, j'ai... je ne suis pas sûre d'avoir compris très bien la recommandation n° 5, là, en la lisant, je l'ai lue plusieurs fois, peut-être parce que je connais moins le marché, puis là j'ai entendu vos discussions avec le collègue, si vous vouliez peut-être l'expliquer rapidement, limiter les dépenses scindées dans le cadre de projets de construction pour assurer que les échéanciers et l'exécution des travaux ne soient pas compromis sur le plan opérationnel. C'est quoi, le problème, exactement, qui… que vous voulez régler, là, avec le projet de loi?

M. Côté (Eric) : Oui. Je pense que ce qui est important, et on l'a mentionné au projet de loi n° 66, on l'a mentionné à plusieurs moments auprès des gouvernants… La prévisibilité des coûts et la prévisibilité des contrats à venir, c'est quelque chose d'important. Et j'en profite, puis, malheureusement, j'aurais aimé apporter la question à votre collègue… En Ontario, ils ont... Au Québec, on a un PQI, mais qui est fait une fois par année. En Ontario, il ont ce qu'ils appellent une mise à jour du marché qui est publiée à tous les trimestres, qui dit c'est quoi, les projets qui s'en viennent. Alors, au lieu d'un PQI statique, là, avec peu de dates, l'Ontario, Infrastructure Ontario, propose un calendrier en expliquant quel mode de réalisation va être utilisé, c'est quoi, l'ampleur du projet, dans quelle région il va être, est-ce qu'il est à l'étape de la conception, est-ce qu'il… l'étape... écoutez... et c'est sur le site d'Infrastructure Ontario. Il est en français. Vous pouvez l'obtenir, et je pourrais vous le transmettre à la commission si vous le voulez, mais c'est un outil qui permettrait...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Côté (Eric) : ...notamment aux grands joueurs, mais aux petits joueurs, de savoir qu'est-ce qui s'en vient comme travail.

Mme Ghazal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup d'être là. Moi, je me souviens très bien de l'étude du projet de loi n° 66. Nous y étions, vous y étiez et, déjà, vous nous avez allumé un feu rouge, là, je dirais, sur l'application des recommandations de la commission Charbonneau en lien avec le Bureau des soumissions déposées. Vous en parlez dans votre mémoire. Vous en faites même la recommandation 8, là. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus. Est-ce qu'il y a eu un suivi au moins depuis l'adoption du projet de loi n° 66?

M. Côté (Eric) : Eh bien, M. le Président, malheureusement, il y a eu peu de suivi. On attend un retour de la part du gouvernement. On est en discussion avec les propriétaires du BSDQ pour essayer de trouver des solutions, mais, du côté gouvernemental, on n'a pas eu d'information à cet effet-là. Je vous dirais qu'on nous envoie un signal en donnant les pouvoirs de surveiller les sous-contrats à cet effet-là, et, nous, ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est… justement, au lieu de tourner autour du pot, nommons le BSDQ comme organisme qu'on devrait surveiller, tout simplement. Ils sont créés par une… Le BSDQ est créé par une loi… par deux lois. Alors, pourquoi le gouvernement ne s'arroge pas le pouvoir d'aller vérifier et qu'il donne le pouvoir à l'AMP d'aller vérifier au BSDQ?

M. Gaudreault : Oui, puis l'AMP nous a dit ici qu'ils étaient bien prêts à prendre plus de responsabilités, là. Ça fait que c'est comme un tant qu'à y être, là. Donc, je comprends que, depuis l'adoption de la loi n° 66, le gouvernement <s'est...

M. Gaudreault : ...le gouvernement >s'est traîné les pieds sur le suivi du rapport de la commission Charbonneau versus le BSDQ. C'est un peu ça que vous nous dites, là.

M. Côté (Eric) : Bien, je pense que le gouvernement a travaillé sur d'autres priorités. On avait une pandémie. Le BSDQ n'était peut-être pas dans les priorités à ce moment-là, mais je pense que... En fait, là, M. le Président, la question, c'est : Qui doit s'occuper du Bureau des soumissions déposées? Nous ne le savons pas, au gouvernement, qui est titulaire. On nous dit que c'est le ministère des Affaires municipales. On nous dit que c'est le Conseil du trésor. On nous dit que c'est le ministère du Travail ou on nous dit que c'est la SQDI. Le rapport est signé par quatre organismes, et on n'a toujours pas la réponse de qui s'occupe du BSDQ.

M. Gaudreault : Être ou ne pas être, telle est la question du BSDQ. J'espère que la ministre va pouvoir nous déposer un suivi des recommandations, là, de la commission Charbonneau en lien avec le BSDQ,  entre autres, pour l'étude des crédits. Ça s'en vient, peut-être qu'elle pourra faire ça.

Une voix : …

M. Gaudreault : Non, non, non, c'était un commentaire. Je pense que M. Côté aimerait avoir ça peut-être à l'étude des crédits qui s'en vient bientôt, oui ou non?

M. Côté (Eric) : Bien, comme toutes les études de crédits, on écoute, on lit et on n'y trouve pas grand-chose. Alors, oui, j'ai espoir. J'ai espoir que ça peut être aux crédits, mais il faudrait qu'on nous dise qui, dans les titulaires ministériels, était responsable du BSDQ parce que nous n'avons pas la réponse en ce moment.

M. Gaudreault : O.K. Alors, la question est lancée dans le vaste univers gouvernemental. On va aller chercher la réponse. Merci.

Le Président (M. Simard) : Bien, M. Côté et Mme Robitaille, ce fut un grand plaisir que de vous recevoir dans le cadre de nos délibérations. Merci d'avoir été là.

Sur ce, nous allons suspendre et nous serons de retour cet après-midi à 14 heures. À nouveau, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bienvenue à nouveau à tous. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Je constate que nous avons en effet le quorum nécessaire pour le faire.

Nous nous retrouvons en ce moment en présence de représentants de l'Association de la construction du Québec. Alors, messieurs, bienvenue parmi nous et merci d'avoir répondu à notre appel. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

(Visioconférence)

M. Arbour (Jean-François) : Oui. Bonjour à tous. Jean-François Arbour, ingénieur, je suis le président du conseil d'administration de l'Association de la construction du Québec.

M. Hamel (Pierre) :Et Pierre Hamel, directeur, Affaires juridiques et gouvernementales, à l'ACQ.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous vous écoutons. Vous disposez de 10 minutes.

M. Arbour (Jean-François) : Merci à tous. M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, comme vous l'avez mentionné, je suis Jean-François Arbour, ingénieur et entrepreneur depuis plus de 25 ans et président du conseil d'administration de l'ACQ. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Pierre Hamel, directeur des affaires juridiques et gouvernementales de notre association. Je voudrais d'abord remercier la commission de nous donner l'opportunité de vous présenter nos commentaires et recommandations visant le projet de loi n° 12.

Les aspects d'innovation et de développement durable évoqués au projet de loi sont fort intéressants et prometteurs. Rendre les donneurs d'ouvrage plus agiles au niveau du mode d'attribution des contrats demeure un objectif louable qui sera bénéfique pour tous les intervenants de l'industrie. Me Hamel vous fera part de nos recommandations dans quelques instants, mais avant tout je dois joindre ma voix à celles des milliers d'entrepreneurs, fournisseurs québécois travaillant pour les organismes publics qui souhaitent non seulement avoir accès aux marchés publics, mais être respectés pour le travail réalisé. Et nous respecter, pour nous, les fournisseurs, ça veut dire être payé dans les délais. Il nous apparaît donc incontournable dans le <cadre...

M. Arbour (Jean-François) : ...dans le >cadre d'une stratégie en matière de marchés publics de mettre à l'avant-plan une procédure de paiement rapide et de résolution de conflits tout aussi rapide pour mettre un terme aux délais qui s'étirent de plus en plus et qui, n'ayons pas peur des mots, font fuir plusieurs bons entrepreneurs des marchés publics. Bref, une stratégie gouvernementale des marchés publics devrait reposer d'abord sur un engagement du respect des fournisseurs en adoptant les dispositions de l'arrêté ministériel de 2018 de façon permanente.

Les objectifs du gouvernement pour 2026 pourraient dépasser de 1,5 milliard à plus de 5 milliards de retombées positives pour la même période. Vous avez compris dans notre propos que nous appuyons sans réserve la position de la coalition qui a paru devant vous mardi dernier.

Voilà donc pour mes quelques commentaires d'ouverture. Je cède maintenant la parole à Me Hamel.

M. Hamel (Pierre) :Merci, M. Arbour. Alors, M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, merci de nous permettre de comparaître aujourd'hui.

Donc, les entreprises en construction sont pragmatiques et, par les temps qui courent, elles sont très, très pragmatiques, tout comme le sont les donneurs d'ouvrage. Et ce qui interpelle les entreprises, dans le cadre de l'analyse des dispositions du projet de loi, c'est des réponses aux questions tout aussi terre à terre. Alors, les questions sont les suivantes, et c'est en répondant à ces questions que nous aurons l'opportunité de vous faire part de nos recommandations.

D'abord, comme fournisseur, quand et comment je serai payé? Également, quels impacts les dispositions auront sur la gestion de mes opérations? Quels impacts auront-elles sur le développement de mes affaires? Et quelles dispositions dois-je prendre pour demeurer compétitif et répondre aux demandes des donneurs d'ouvrage? Et subsidiairement, là, s'il y a des outils pour me permettre de demeurer compétitif et répondre aux demandes des donneurs d'ouvrage, j'aimerais bien y avoir accès.

Donc, d'abord, en ce qui... en ce qui a trait à quand et comment je serai payé, bon, l'adoption rapide des dispositions en matière de délais de paiement, c'est un incontournable. Compte tenu de la position des autres intervenants, à moins que vous ayez des questions, pour nous, c'est réglé, ça doit faire partie du projet de loi n° 12. C'est une loi qu'on ouvre très peu fréquemment et on a une très... une importante opportunité de le faire, il faut le faire maintenant.

Pour ce qui est des impacts sur la gestion des opérations des entreprises, je vous amène sur le terrain des dispositions relatives à l'Autorité des marchés publics, qui souhaite modifier la façon dont elle procède au maintien de l'autorisation. Actuellement, l'autorisation est délivrée pour une période de trois ans et, si vous avez des modifications entre temps, bien, vous en faites part à l'autorité. Là, ce qui est proposé, c'est que l'autorisation soit valable pour une période de cinq ans mais qu'elle soit maintenue sur une base annuelle. Donc, ça préoccupe certaines entreprises quant au fardeau administratif supplémentaire que ça représente. On parle de cinq formulaires à remplir, qu'on ne connaît pas, et le fardeau va dépendre en bonne partie de ce qui va être inclus au règlement qui doit être adopté.

Mais ça soulève plusieurs questions. Le fait d'avoir à remplir à chaque année différents formulaires pour le maintien de l'autorisation, est-ce que ça va compliquer la gestion des affaires de l'entreprise? Les formulaires sont-tu plus ou aussi laborieux à remplir que la demande initiale?

Si la demande initiale a été adoptée et que les mises à jour sont requises annuellement, pourquoi limiter ça à cinq ans? Pourquoi ne pas faire comme la RBQ et faire une demande initiale et, par la suite, faire un maintien annuel? Et pourquoi refaire une demande complète après cinq ans?       Actuellement, l'AMP, avec les nouveaux pouvoirs qui lui sont attribués, peut intervenir en tout temps auprès des entreprises qui sont autorisées, qu'elles soient en contrat ou pas avec une autorité publique.

Bref, plutôt que de placer les formulaires sur une éventuelle liste de demandes d'allègements qu'on aura à faire éventuellement, pourquoi ne pas réfléchir immédiatement à la question?

• (14 h 10) •

Maintenant, quels impacts auront-elles sur le développement des affaires? Et ça, c'est l'aspect le plus important. Actuellement, au niveau national, les autres provinces, là, vu la réglementation du Québec, c'est-à-dire de la Commission de la construction du Québec et la RBQ, qui sont uniques au Québec, ça n'existe nulle part ailleurs au Canada... Or, ces mesures-là sont déjà jugées comme des barrières à l'entrée et ça nous a créé, au cours des années, des problèmes assez importants. Il ne faut pas l'oublier.

L'entente Québec-Ontario en matière de mobilité de main-d'oeuvre a été conclue en 2006, quand même après sept ans de mesures assez importantes contre les entreprises du Québec, et il s'agissait de mesures tout simplement politiques. Or, sur le plan provincial, il ne faut pas sous-estimer l'impact que la perception des mesures <protectionnistes...

M. Hamel (Pierre) : ...des mesures >protectionnistes ou anticoncurrentielles que pourraient... à laquelle pourraient prétendre les autres provinces peuvent avoir sur nos entreprises qui œuvrent en Ontario, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, partout au Canada, et même... et même à New York. L'industrie de la construction, ce n'est pas une industrie qui est visée par le projet de loi et, selon nous, ça devrait être exclu pour éviter tout quiproquo susceptible de fermer les frontières ou limiter l'accès aux marchés publics des autres provinces, comme ce fut le cas de 1999 à 2006. Pour ce qui est des... Et là, quand je parle de l'industrie de la construction, comprenons-nous bien, je ne fais référence qu'aux contrats d'entreprises entre un entrepreneur et un donneur d'ouvrage, un entrepreneur général ou spécialisé, je ne fais pas référence à la fourniture de matériaux, la fabrication du Québec, pas du tout.

Pour ce qui est des appels d'offres régionaux, pour les contrats non assujettis à un accord de libéralisation, l'industrie n'a pas besoin des dispositions pour se développer, au contraire. On parle de contrats de moins de 100 000 $ environ, là, et, pour 2020, on parlait de 2 000 contrats qui représentaient environ 100 millions. Ça, c'est les contrats des organismes publics. Je ne suis pas certain que ça regroupait les municipalités, je ne crois pas.

Mais, quand même, ce sont un bon nombre de contrats qui font vivre plusieurs petites et moyennes entreprises au Québec, et, bien qu'elles soient présentes au niveau local, dans leur propre région, pour vivre, elles doivent également œuvrer dans les régions limitrophes. L'entreprise de Rimouski n'œuvre pas uniquement dans le Bas-Saint-Laurent, mais également elle doit aller en Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, et toute la région de Chaudière-Appalaches jusqu'à Québec. C'est la même chose pour le Saguenay, c'est la même chose pour la Basse-Côte-Nord. Et, bref, on doit voyager et on doit travailler dans les zones limitrophes.

Or, en exigeant que tous les contrats fassent l'objet d'appels d'offres régionalisés, on interdit systématiquement l'accès aux entreprises des régions limitrophes. On interdit à ces entreprises d'une région d'aller dans une autre région. En d'autres termes, on enclave nos propres entreprises dans notre propre province. Alors, on comprend qu'il y a des moyens qui ont été mis en place pour permettre aux donneurs d'ouvrage de ne pas faire d'appel d'offres régionalisés si, bon... ou de contrats gré à gré s'ils ne sont pas en mesure de le faire. Bien, encore là, si on est pour toujours utiliser un moyen pour éviter d'appliquer les dispositions, pourquoi ne pas simplement soustraire les contrats de construction à ces dispositions-là? Alors, voilà notre élément le plus important.

Maintenant, quant à la question : Quelles dispositions je dois prendre pour demeurer compétitif et répondre aux demandes des donneurs d'ouvrage? Bien là, on fait référence à la notion de prévisibilité. Par exemple, le virage numérique s'est engagé dans la voie de l'utilisation du BIM par les donneurs d'ouvrage publics, et le gouvernement a mis en place une feuille de route qui permet aux entreprises, sur une période de cinq ans, je crois... quelles seront les exigences des donneurs d'ouvrage au cours de cette période. C'est très intéressant et ça nous permet de suivre et d'être accompagnés par les donneurs d'ouvrage pour atteindre les objectifs qu'ils se sont eux-mêmes fixés.

Or, ça va être la même chose en matière de développement durable. Les entreprises vont s'adapter aux marchés dans la mesure où les entreprises sont accompagnées, comprennent bien les besoins des donneurs d'ouvrage et la façon dont ils doivent contribuer. Alors, s'il y a des outils qui peuvent être développés, il serait important qu'ils le soient. Alors, pour nous, ça répond à la question : Existe-t-il des outils pour permettre... pour permettre de demeurer compétitifs et répondre aux demandes des donneurs d'ouvrage? On est un peu plus précis dans notre mémoire, mais ça s'applique aux différents modes d'octroi de contrat de construction comme tel.

Alors, voilà nos principales préoccupations. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous deux, messieurs. Mme la ministre.

17  847 Mme LeBel : Merci beaucoup. Merci, Me Hamel. Merci, M. Arbour, c'est ça? Désolée, c'est tellement petit à l'écran que mes yeux ne me permettent pas, mais, Me Hamel, on se connaît depuis une autre époque, donc, là où j'ai compris la différence entre l'ACQ et l'ACGRTQ, mais... Donc, ça me fait plaisir de vous voir à nouveau et de vous rencontrer.

Écoutez, il y a beaucoup de points dans ce que vous abordez. Naturellement, un des gros points, la stratégie est d'augmenter la part des achats gouvernementaux québécois en matière d'approvisionnement. On a quand même un beau taux de retombées québécoises, je vais le dire au sens large, quand on parle la construction, mais c'est sûr qu'il y a beaucoup d'enjeux qui vont s'appliquer dans le domaine de la construction. Et, quand vous parlez de ce que nous, on appelle la régionalisation des offres, des appels d'offres, on comprend très bien que vous nous mettez en garde de ne pas faire en sorte qu'on vienne limiter le nombre de soumissionnaires possible, là, dans certains cas et... dans certains cas de figure, et ce n'est certainement pas l'intention.

Donc, l'idée, c'est de fournir des outils supplémentaires pour être capable, quand on peut le faire et qu'il y a une présence suffisante — et surtout en approvisionnement, parce que c'est là où on doit augmenter notre apport — il y a une présence suffisante de soumissionnaires possibles, d'être capable d'aller, peut être, avoir un impact économique <ciblé...

Mme LeBel : ...économique >ciblé dans certaines régions. Donc, je peux vous dire que votre point a été bien entendu, puis il a été fait par quelques autres intervenants, mais je me permettais de préciser.

Peut-être parler un peu du régime d'intégrité de l'AMP. Vous l'avez abordé, vous l'avez... celui qui nous fait... bon, entre autres pour la question d'obtenir une autorisation sous... au-dessus, pas sous, mais au-dessus, puis on parlait des accords internationaux, on est sous, mais là on est au-dessus de certains seuils. On se propose justement, entre autres... On veut, entre autres, simplifier ou, à tout le moins, s'assurer qu'on ne fait pas un tour de roue pour rien, trop souvent, là, à tous les trois ans, puis il y a des délais d'attente, puis il y a des entreprises qui sont limitées parce que, des fois, elles ne sont pas capables d'avoir l'autorisation à temps, on connaît toute la... Donc, l'idée, c'est de pallier à certains enjeux.

Est-ce que je comprends, là, que d'entrée de jeu ce que vous nous dites, c'est que vous ne voyez... oublions la mécanique pour l'instant, vous ne voyez pas de problème à ce qu'une autorisation de contracter soit d'une durée plus grande, là, d'entre trois et cinq ans, là? Vous pensez que ça peut quand même... Parce qu'il pourrait y avoir certaines inquiétudes du public de dire : Bien là, on laisse aller pendant cinq ans. Comment peut-on s'assurer que l'entreprise demeure intègre pendant ces cinq ans là? Puis on pourra parler après ça de la mise à jour annuelle, là.

M. Hamel (Pierre) : Écoutez, nous, ce qu'on pense, c'est que la demande initiale, qui est déjà très lourde, devrait servir de base, et par la suite c'est un maintien de façon indéfinie. Comme la Régie du bâtiment a l'obligation de voir si les entrepreneurs méritent la confiance du public, l'AMP, elle, parle d'intégrité. Essentiellement, c'est de la conformité, là, mais... et, partant... si à chaque année on remplit les documents, puis qu'il n'y a pas de changements majeurs, puis qu'il n'y a pas de plaintes relativement aux activités de l'entreprise, il serait... il est inutile de redemander et de redemander à tous les cinq ans, ou trois ans, ou quatre ans, peu importe, de refaire le tour de roue. Quand on fait... Quand on propose et... ou quand on le fait actuellement, bien là, on reçoit un courriel puis on dit : Bien, pour l'instant, ce courriel-là est valable comme votre autorisation. Et en plus, quand on ne la demande pas dans les délais, bien, on se retrouve face à toutes sortes, toutes sortes de pénalités administratives qui ne sont pas de l'intégrité, que c'est juste de la conformité à l'égard de procédures supplémentaires qu'on a... que personne dans le monde n'ont, sauf nous.

Alors, moi... ce qu'on veut, on dit : Écoutez, je comprends que c'est une préoccupation fondamentale et je... on comprend que c'est important, que l'Autorité des marchés publics intervienne, mais trouvons une façon maintenant de regarder ça d'une façon appropriée. Et est-ce que ça ne serait pas mieux, tout simplement, de... à chaque année, d'avoir de l'information pertinente et de suivre l'ensemble des entreprises qui souhaitent avoir une accréditation de cette façon-là? C'est peut-être une façon plus simple d'aborder un problème, sans avoir peur que le public nous dise : Ça ne fonctionnera pas, etc. De toute façon, si ça ne fonctionne pas, ça va apparaître à un moment donné et ça ne sera pas nécessairement dans la demande d'autorisation qui est faite par l'entreprise en question.

Mme LeBel : Parfait. On se propose dans le projet de loi de créer un espace de... On l'appelle «espace d'innovation», là, mais l'idée de cet espace-là est de se permettre d'avoir un espace où on se permet, et non pas à la grandeur des marchés publics... et, encore là, il ne faut pas le voir en termes de volume, il faut le voir en termes de façons de faire, c'est-à-dire de pouvoir expérimenter. Bon, il y a... il y a toute la question des produits, des technologies innovantes, vous avez parlé tantôt du BIM, mais entre autres, également, de pouvoir faire évoluer notre cadre normatif. Il y a la fameuse loi du plus bas soumissionnaire, il y a plusieurs types de règles d'adjudication, on a eu l'occasion d'en parler dans un autre forum pendant longtemps.

Pour diverses raisons, des raisons d'efficacité, d'efficience et d'avoir la meilleure règle possible, et des questions d'intégrité et de contrer la collusion aussi dans certains cas, il est très approprié que les donneurs d'ouvrage ou les acheteurs publics aient une panoplie d'outils d'adjudication de contrats à leur disposition. Plusieurs nous demandaient de l'abolir. Est-ce que... Bon. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous... Qu'est-ce que vous pensez d'ailleurs de l'espace d'innovation puis de la règle du plus bas soumissionnaire? Vous êtes un des groupes qui ne l'avez pas abordée de front. Là, peut-être, je me permets de vous poser la question, là.

• (14 h 20) •

M. Hamel (Pierre) : Oui. Bien, je vous remercie. Écoutez, d'abord, bravo pour l'espace innovation pour donner de l'air puis faire respirer nos donneurs d'ouvrage, qui, selon moi, avaient quand même certaines possibilités, là, mais là vous les écrivez noir sur blanc, même avec le dialogue <compétitif...

M. Hamel (Pierre) : ...le dialogue >compétitif, je crois, ou quelque chose comme ça, je reconnais M. Chassin là-dedans un petit peu, mais je vous dirais... je vous dirais que c'est fantastique. Puis il faudrait les aborder un peu en projet pilote. Il faudrait aussi pour permettre... parce que ça prend des gestionnaires quand même aguerris pour changer la donne et développer toute, toute la gestion de... ou ces nouveaux modes de gestion là et d'attribution de contrats comme tels.

Maintenant, pour la règle du plus bas soumissionnaire, écoutez, selon nous, c'est un faux débat. Sincèrement, là, c'est... pour moi, personnellement, d'abord, c'est un faux débat. Actuellement, c'est... le Québec est tout à fait en ligne avec ce qui se passe au Canada. J'ai parlé hier avec des gens de la Colombie-Britannique. Puis on me dit que 95 % des contrats sont octroyés au plus bas soumissionnaire en Colombie-Britannique, 90 %, au Manitoba, 90 %, en Ontario, et que, dans la pondération de la ville d'Ottawa, où il y a 80 % pour le prix puis 20 % pour l'expertise du vendeur, bien, sur les 300 soumissions qu'ils ont eues l'an dernier, il y en a sept qui sont allées au deuxième plus bas, il y en a 293 qui étaient au plus bas soumissionnaire conforme. Alors donc, il ne faut pas... il ne faut pas... il ne faut pas rejeter.

Et moi, ce que je pense, c'est que ce débat-là, ça occulte la vraie question qu'on doit se poser, c'est que, pour que ça fonctionne, peu importe l'octroi, il faut que ça soit préparé en amont. Et ça, on ne met jamais les efforts suffisants pour bien préparer en amont. On est pressés soit technologiquement, soit financièrement, à cause de budgets, ou pour des raisons politiques. Et, dans ce contexte-là, ça force les donneurs d'ouvrage publics à aller trop vite et, évidemment, à préparer des plans et devis où les entrepreneurs... où les professionnels n'ont pas eu le temps de les préparer, il n'y a pas eu de plans fonctionnels et techniques qui ont été complétés, et j'en passe et des bonnes et des meilleures.

Et on parlait de la commission Charbonneau. Il y a une panoplie d'expertises qui ont été... qui ont été déposées et il y en a une qui disait : Quand ce n'est pas bien préparé, les plans et devis, c'est une source de collusion et de corruption parce que, là, il se passe des situations... on appelle ça, là, l'immatériel, là. Bon, ah, j'ai oublié quelque chose dans mes plans et devis, l'entrepreneur le corrigera. Mais je te l'ai corrigé, peux-tu m'aider à avoir mon... peux-tu avoir mon paiement plus rapide? On a des problèmes de paiement. O.K., ça va. Alors donc, il se crée toutes sortes de situations parce qu'en amont ça n'a pas été préparé. C'est déjà une source comme telle. Ça, c'est très important.

L'autre élément, les entrepreneurs, ils veulent faire les travaux, puis ils veulent s'en aller. Les enjeux, actuellement, on parle du délai de paiement, mais l'autre, le chapitre II, c'est comment négocier ses ordres de changement. On n'en veut pas, c'est trop compliqué, on perd de l'argent avec ça. C'est très sérieux.

Alors, moi, je vous dis, là, si on prépare bien en amont les projets puis on prend le temps de les préparer de façon appropriée et complète, on va arriver à un appel d'offres, que vous prenez l'appel d'offres qui sourit le mieux au projet du donneur d'ouvrage, peu importe ça va être quoi, ça va être bien fait. Mais, si c'est mal fait, peu importe le mode d'octroi, on va avoir des problèmes en bout de piste.

Mme LeBel : Ça me dit vaguement quelque chose. Non, mais, effectivement, on parle...

M. Hamel (Pierre) :Mais il ne faut pas l'oublier. Il ne faut pas l'oublier.

Mme LeBel : Non, c'est ça.

M. Hamel (Pierre) :On a tendance à l'oublier.

Mme LeBel : Mais, naturellement, on en parlait, puis on en a discuté avec d'autres intervenants, la clé du succès est souvent dans une meilleure évaluation des besoins. Donc, quand on parle de préparer en amont, ça fait partie... ça fait partie de la solution. Hein, il y a le dicton qui dit : «Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement». Donc, habituellement... Et c'est la même chose pour le choix du mode d'adjudication. Donc, si on est capable d'avoir une meilleure préparation, bien, on peut peut-être faire un meilleur choix ou un choix différent, disons-le, dans certains cas de figure. C'était très clair. Merci.

Le projet de loi propose également, là, de s'en aller vers l'augmentation de la prise en considération, surtout dans l'évaluation des besoins, donc, évidemment, dans les critères d'appel d'offres ou d'achats, de demandes d'achats particuliers, par la suite, de prendre en compte beaucoup plus le développement durable et d'y avoir des notions de développement durable, des critères de développement durable. Je sais que votre association y est favorable, là, mais est-ce que vous pensez que les constructeurs du Québec sont prêts à pouvoir répondre à cette demande-là aussi, quand on parle de développement durable? Il y a... bon, les critères sont aussi nombreux que le temps de discussion qu'on pourrait prendre, là, mais...

M. Hamel (Pierre) :Écoutez, sans aucun doute. Sans aucun doute, les entrepreneurs vont faire ce qu'on leur demande. Écoutez, c'est sûr qu'au niveau du résidentiel il y a... maintenant il y a des <immeubles...

M. Hamel (Pierre) : ...maintenant il y a des >immeubles zéro émission qui peuvent même vendre l'électricité aux voisins, là. On est rendu là. Alors, il n'y a pas de problème, c'est rendu dans les moeurs. Maintenant, c'est sûr que, les certifications qui sont requises, on est capable de les atteindre. Ça dépend évidemment des plans et devis beaucoup. Alors, on n'a pas de problème à atteindre comme tel.

En termes de récupération de matériaux, c'est... on est toujours prêt. D'ailleurs, nous avons fait des rénovations. On a construit un bâtiment LEED. On fait des rénovations. On va sur des programmes pour séparer le gypse des autres déchets, etc. Mais, quand il n'y a pas de programme, on ne peut pas rien y faire. Puis, au Québec, on n'a pas vraiment les infrastructures pour arriver là, mais les entrepreneurs vont le faire. Il n'y a pas de problème comme tel.

Il y a un élément qui est important, par exemple, c'est qu'en matière de développement durable on parle surtout d'écologie, mais l'éthique et l'intégrité en font partie. Et nous, on considère que les mesures de l'AMP, c'est beaucoup de conformité. On parle d'intégrité, là, mais c'est beaucoup de conformité. Est-ce que vous avez payé vos factures? Est-ce que vous avez payé vos... est-ce que vous payez vos choses? Est-ce que vous êtes en loi? Est-ce que vous êtes en règle? Mais c'est juste un volet, ça, de l'intégrité comme telle. Et il n'y a pas... il n'y a pas de mesure qui est proposée dans l'espace innovation ou au niveau du développement durable de souligner l'effort des entreprises qui implantent des programmes d'intégrité, que ce soient les programmes d'intégrité qui sont prévus sur le plan privé ou que ça soit 37001, ISO 37001. Ces programmes d'intégrité là ne sont pas reconnus, et ça prend des efforts importants pour ces entreprises-là pour participer, et, selon nous, ça donne des entreprises significativement plus, je dirais, intègres que si on ne s'en... Et je ne dis pas que les autres ne sont pas intègres, mais ce que je dis, c'est qu'il y a un effort particulier de ces entreprises-là qui devrait être... qui devrait être noté ou, à tout le moins, encouragé.

Mme LeBel : Écoutez, c'était très clair comme toujours. Merci beaucoup. Merci à vous deux.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont, et nous aurons tout à l'heure à statuer sur la répartition éventuellement du temps qui appartenait à la députée de Mercier.

M. Arcand : Très bien. Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord, premièrement, vous saluer, M. Arbour, Me Hamel. Ma première question : Est-ce qu'il y a beaucoup dans... Quelle est la proportion de contrats que les entreprises en construction ont en Ontario, par exemple? Est-ce que... Est-ce qu'il y a vraiment des échanges importants à ce niveau-là?

M. Hamel (Pierre) :Absolument. Écoutez, il y a... toutes les entreprises de l'Outaouais travaillent à Ottawa, toutes les entreprises de l'Abitibi travaillent dans le nord de l'Ontario comme tel, il y a beaucoup d'industriel qui se fait dans le nord de l'Ontario et il y a beaucoup d'institutionnel important, puis je parle de la capitale nationale et Travaux publics Canada qui se font en Ontario. Alors, les entreprises n'ont pas le choix de travailler dans... Et il y a des entreprises qui ne travaillent que pour le fédéral des deux côtés de la frontière comme telle, et je parle des entreprises, là, qui ont 500 000 $ ou 600 000 $ de chiffre d'affaires, là. C'est des petites entreprises qui travaillent sur les deux côtés.

Par contre, et je n'ai pas les chiffres, par exemple, sur le nombre d'entreprises québécoises qui font des travaux, mettons, publics en Ontario, mais les chiffres qu'on a ici par rapport aux contrats que les Ontariens viennent faire au Québec, là... là, c'est des statistiques des contrats des organismes publics du Secrétariat du Conseil du trésor 2019-2020, alors ils sont disponibles, là, mais on voit qu'au Québec il y a 5 000 contrats qui sont accordés pour une valeur de 5 milliards à des Québécois, mais il y a 18 contrats qui sont accordés à des Ontariens pour 39 millions. Alors, 18, c'est juste... c'est juste assez pour dire : Écoutez, si vous nous empêchez de faire ces travaux-là, bien là, on a une barrière, puis là ça va créer des enjeux.

• (14 h 30) •

La même chose pour ailleurs au Canada, c'est des petits contrats. On a trois contrats pour 460 000 $ et on n'appelle pas sa mère pour ça. Mais, par contre, si on leur coupe... si ont les empêche de venir, on donne... on donne... on donne... j'allais dire, on donne du gaz, on donne de l'air à ceux qui veulent aller à l'encontre de nous. Au Nouveau-Brunswick, on a un contrat de 26 000 $ parce qu'on a une entente interprovinciale comme telle. Alors donc, selon nous, c'est important de regarder, il y a des... Puis, des fois, c'est l'Alberta. Vous savez qu'on a des enjeux avec l'Alberta. On a des enjeux politiques avec l'Alberta. Nous, on ne veut pas faire les frais de ces enjeux-là, en nous disant : Ah! bien, parce que l'une des... Vous, vous avez des conditions difficiles...

M. Hamel (Pierre) :...des conditions difficiles ou des règles anticoncurrentielles, bien, nous, on va empêcher à nos gens de travailler en Alberta. Il y en a une panoplie qui travaille en Alberta, à Terre-Neuve, en Colombie-Britannique, partout au Québec, des petites et moyennes entreprises. Pour que nos entreprises de moyenne taille deviennent grosses, elles doivent travailler en Ontario, elles doivent travailler ailleurs au Québec, et je parle des entrepreneurs généraux et spécialisés. Et c'est un... c'est une bonne proportion des entreprises, alors pour nous, c'est un enjeu véritable. Quand ils ont fermé les frontières, de 1999 à 2006, puis ils obligeaient, alors c'était juste... c'étaient juste les contrats privés qui étaient autorisés. Et, ces contrats privés là, ils avaient... ils avaient... ils avaient inventé des processus de... juste pour... juste pour... juste pour nous mettre des bois dans les roues, essentiellement.

Alors, nous, ce qu'on dit, vu qu'on n'est pas visés par ça : Pouvez-vous nous exclure de ça pour éviter ces éléments-là comme tel? On va baisser la pression puis on va enlever des... comment je dirais, des poignées politiques à des gens qui auraient, pour quelque raison, représailles. Et, dans les temps qui courent, il y a toutes sortes de situations qui se passent, les temps sont déjà difficiles, on ne voudrait... on ne voudrait pas ajouter une couche à ça.

M. Arcand : Donc, si j'ai bien compris, il faudrait que... dans la préparation de ce projet de loi là, que le gouvernement regarde autant les accords canadiens que les accords internationaux, là, pour être bien sûr que ce qu'on s'apprête à faire est conforme et ne nuise pas aux entreprises québécoises à l'extérieur.

M. Hamel (Pierre) :Écoutez, absolument, absolument. C'est très... Et surtout les accords... les accords canadiens. Et je lisais... Un jugement a été rendu dans le dossier de la Saskatchewan et de l'Alberta pour des travaux de route de 2 millions. Bien là, il y a eu le bureau d'arbitrage de l'accord, il y a eu un arbitre qui a rendu décision, la décision a dit : Effectivement, la façon d'accorder le contrat par la Saskatchewan était à l'encontre de la section... la section V de l'Accord de libre-échange canadien. Alors donc, c'est déjà... déjà, il y a des pressions qui se font pour libérer tous les marchés au Canada pour que tout le monde puisse travailler dans toutes les provinces. Et nous, on vit déjà avec cette photo qu'on est... on a nos barrières avec la CCQ puis la RBQ, qui n'existent nulle part ailleurs. Alors, c'est ça qu'on veut éviter.

M. Arcand : Alors, si je vous suis très bien, sur le principe de l'achat québécois, vous êtes... évidemment, on ne peut pas être contre le principe, mais dans la pratique, vous dites : Faites très attention. C'est un peu ça que vous dites?

M. Hamel (Pierre) :On ne veut pas que ça se retourne contre les entrepreneurs généraux et spécialisés qui ont besoin de l'extérieur pour se développer.

M. Arcand : Parfait. J'aimerais vous poser une question aussi. Parce que, je pense que c'était clair... si ça peut vous rassurer, on a eu des discussions avec d'autres groupes, et je pense qu'il était relativement clair que, lorsqu'on parle par exemple de donner des contrats à des entreprises... Puis là, je vais vous donner un exemple bien simple, là. C'est peut-être plus problématique... Admettons que quelqu'un achète des pommes. Si les pommes viennent de l'État de Washington, c'est peut-être plus problématique que si elles viennent de l'Ontario. En voulant dire, je pense qu'il y a comme une entente comme quoi, quand c'est... ça vient du Canada, c'est quand même... on fait partie encore du Canada, alors c'est quand même quelque chose qui est quand même reconnu et qui ne devrait pas comme tel poser de problème. Et, dans l'adoption de la loi, on va regarder ça pour être bien sûrs que c'est conforme.

Pour ce qui est de la hausse des matériaux, de la main-d'oeuvre dans le cadre de cette... de ce projet de loi là, évidemment, tout le monde est venu nous dire : À un moment donné, bien, il faudrait avoir des considérations environnementales, il faudrait avoir des considérations d'innovation, de qualité aussi qui sont importantes, et le prix le plus bas n'est pas nécessairement le seul critère qui devrait guider les gens. Parce que, dans le fond, on parle de quatre groupes principaux, qui sont le ministère des Transports, qui sont le Centre d'acquisitions gouvernementales, le ministère de la Santé et également la SQI, là, qui donnent des ententes. Alors, c'est les quatre principaux, je dirais. Et donc ma question par rapport à ça, c'est : Dans le contexte actuel, est-ce qu'on peut sécuriser... parce que, dans le contexte actuel, vous le savez, c'est un peu la folie dans le milieu de la <construction...

M. Arcand : ...Et donc ma question par rapport à ça, c'est : Dans le contexte actuel, est-ce qu'on peut sécuriser... parce que, dans le contexte actuel, vous le savez, c'est un peu la folie dans le milieu de la >construction, peut-on sécuriser les donneurs d'ouvrage qu'ils vont obtenir un prix juste à l'intérieur de ça? Parce que, ce que vous nous avez dit tout à l'heure, c'est que : C'est beau, vos principes, là, vos principes d'écologie puis de... mais vous n'êtes pas réalistes tant que ça, parce que, dans toutes les autres provinces, c'est le prix le plus bas qui semble être déterminant. Alors, moi, la question, c'est : Est-ce qu'il y a une façon d'obtenir un prix juste en construction ou il y a-tu une façon de sécuriser? Si moi, je suis acheteur, j'ai toujours l'impression qu'on me surcharge, ce qui explique d'ailleurs souvent les délais de paiement, en passant.

M. Hamel (Pierre) :Écoutez, c'est très intéressant comme question. Je vous dirais que ce qui est... ce qui fait en sorte que ça fait fuir les soumissionnaires ou que ça gonfle le prix des soumissions, c'est le partage du risque. Et là, si un entrepreneur est obligé d'assumer 100 % du partage du risque, du coût des matériaux, bien, il va se mettre des bretelles, une ceinture, un «fullface», vous comprenez. Donc, le prix va être tellement déraisonnable qu'on ne pourra pas avoir des soumissions réalistes, mais il ne le connaît pas, parce que son fournisseur, lui, il lui garantit ses prix pour deux jours, deux semaines, mais pas 90 jours, comme c'est demandé par les donneurs d'ouvrage.

Avec la SQI, l'industrie a développé un projet à l'égard duquel, pour le prix des matériaux, il pouvait y avoir un ajustement en cours de réalisation de projet. Le propriétaire assume une partie des coûts, mais l'entrepreneur aussi, jusqu'à hauteur de 5 %. Et, s'il y a une baisse de 5 %, elle vient au donneur d'ouvrage. S'il y a une hausse, bien, la partie de la hausse est payée à l'entrepreneur. Ça débute depuis janvier, février. C'est... On commence avec ça et on espère que ça va faire des petits. Et on utilise des... on utilise des indices de Statistique Canada, qui travaille avec nous, pour avoir les meilleurs indices possibles pour dire... Et ça, on le fait pour une trentaine de produits. Alors donc, on a vraiment travaillé pour essayer d'ajuster, je dirais, ce risque-là, qui est important.

Pour le reste, bien, les donneurs d'ouvrage, c'est important qu'ils utilisent un langage contractuel qui n'est pas... qui est aussi équilibré. Si on dit : Vous devez livrer à telle date, puis c'est plus ou moins réaliste, et vous allez avoir 5 % par jour de pénalité, bien, assurez-vous que les pénalités vont être dans le prix de la soumission, parce que c'est irréaliste parce qu'on n'est pas... on n'est pas en mesure de garantir la chaîne d'approvisionnement, etc. Alors, les donneurs d'ouvrage qui enlèvent ça, qui comprennent ça, qui se retrouvent... Et il faut... Ça prend des gens impliqués dans ce projet-là.

M. Arcand : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, je dois vous reposer la question que je vous avais adressée en début de séance : Comment souhaitez-vous répartir le temps de la députée de Mercier? Équitablement entre le Parti libéral et le Parti québécois?

M. Arcand : Je vais... Je vais donner la chance au député de Jonquière pour qui j'ai une profonde admiration. Je vais lui laisser mon temps.

Le Président (M. Simard) : Mais, néanmoins, cela prend consentement. Cela...

Mme LeBel : Ça repose sur moi?

Le Président (M. Simard) : Ça repose sur vous, Mme la ministre, entièrement, comme tant d'autres choses.

Mme LeBel : Alors, je suis d'accord. Qu'on le retienne, qu'on le retienne.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous tous pour cette précieuse collaboration.

M. Gaudreault : Je sens beaucoup de pression.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Simard) : C'est presque un cadeau de départ, ça, collègue, voyez-vous.

M. Gaudreault : C'est un... Tant que ce n'est pas un cadeau de Grec. Alors, merci. Merci au collègue de consentir.

Alors, bonjour. Merci beaucoup pour votre... pour votre présence. Et on a des grandes entreprises qui sont sûrement membres de votre association dans les différentes régions du Québec, notamment au Saguenay—Lac-Saint-Jean, j'en ai plein en tête.

Petite question vraiment, là, pour avoir votre point de vue de l'industrie. Moi, il y a des firmes de génie ou des entrepreneurs, dans ma région, qui m'ont dit : Sylvain, quand ça vient le temps d'appliquer les principes de développement durable ou les certifications LEED — monsieur, vous avez fait mention tout à l'heure de la certification LEED — bien là, il arrive des dépassements de coûts ou on est... on a des dépassements de délais, puis la pression est justement de... première chose qu'on coupe, c'est là, pour aller... pour aller plus vite. Est-ce que c'est quelque chose que vous remarquez? En tout cas, moi, il y a un certain nombre de chantiers, là, même dans ma circonscription, où j'ai eu ces témoignages, je ne veux pas donner d'exemples précis, là, pour éviter de mettre du monde dans le trouble, <mais...

M. Gaudreault : ...vite. Est-ce que c'est quelque chose que vous remarquez? En tout cas, moi, il y a un certain nombre de chantiers, là, même dans ma circonscription, où j'ai eu ces témoignages, je ne veux pas donner d'exemples précis, là, pour éviter de mettre du monde dans le trouble, >mais où on m'a dit : Sylvain, surveille ça, ça n'a pas de bon sens, quand ça vient le temps d'appliquer le LEED ou le développement durable, c'est là qu'ils vont couper en premier pour être capables de rencontrer des délais. Ou moi, comme député, je suis le premier à dire : Respecons les délais, respectons les délais puis les budgets, mais c'est toujours le développement durable ou les certifications environnementales qui en... qui écopent.

M. Hamel (Pierre) :Écoutez, je ne sais pas. Peut-être, Jean-François peut répondre, mais...

M. Arbour (Jean-François) : Bien, écoute, je pourrais peut-être... Pour appuyer votre dire, vous avez raison, souvent, dans les projets, évidemment, les choses qui vont... les éléments les plus faciles, si je veux utiliser l'expression, et j'ai été consultant dans un... dans mon ancienne vie, bien, les choses les plus faciles à couper, évidemment, c'est ça, c'est les critères LEED, qui, souvent, sont vus superflus ou sont vus... ou quoi que ce soit. Mais je reviens encore une fois, ça ne vient pas de l'entrepreneur, évidemment. C'est le donneur d'ouvrage.

M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas ça que je dis. Oui.

M. Arbour (Jean-François) : C'est ça. C'est le donneur d'ouvrage qui décide de prendre cette décision-là avec ses professionnels et qui décide : Ah, écoute, on va couper, dans ce cas là, dans ces critères-là, on va permettre... On va oublier des matériaux qui, peut-être... qui avaient peut-être une moins grande influence au niveau... une meilleure influence, pardon, au niveau énergétique, mais on va les remplacer par des matériaux plus usuels, qui vont coûter moins cher et qui vont permettre de respecter le budget.

M. Gaudreault : Mais vous comprenez qu'à mon point de vue, si on veut, dans une loi, se donner des critères puis des conditions de respect des valeurs ou des engagements de développement durable, c'est inacceptable qu'on ne soit pas capables... Tu sais, je veux dire, on se pète les bretelles... c'est monsieur, tout à l'heure, qui parlait de bretelles, de ceintures puis de «fullface». On se pète les bretelles, les ceintures puis les «fullfaces» en disant : On est... On est développement durable, on va se mettre des conditions, puis c'est la première chose qu'on coupe. Alors, il faut s'assurer d'un suivi assez serré là-dessus. Puis je sais que ce n'est pas les entrepreneurs, là. Ce n'est pas vous que j'attaque. C'est... C'est... C'est l'ensemble du... C'est plus en amont, là, comme vous dites, le donneur d'ouvrage ou le chef de chantier qui va couper là-dessus. Alors, il faut qu'on se donne des... Ça, vous êtes à l'aise avec ça, qu'il y ait des normes, je dirais, ou des suivis, là, pour s'assurer quand même que c'est appliqué?

M. Hamel (Pierre) :Bien, de façon plus générale, oui. Mais essentiellement, c'est les questions budgétaires, c'est les questions... c'est les questions en amont : Est-ce que ça a été bien planifié? Est-ce que le budget est réaliste? Est-ce que les délais sont réalistes? Parce que là, si on a un problème de délai puis on est obligés de couper à cause des délais, c'est sûr qu'on va... la salle de repos des employés ou tel autre élément, qui fait partie... qui donne des points de certification, vont prendre le bord, assurément, là, comme tel. Mais donc, encore, on revient toujours à une planification fonctionnelle et ne pas avoir besoin de revenir pour avoir des budgets additionnels, parce que là, on a des problèmes d'adoption des budgets, etc. Mais je suis d'accord avec vous.

M. Gaudreault : Je d'accord avec vous. O.K. On est d'accord. Tout le monde est d'accord.

Maintenant, deuxième sujet. Je vous ai dit, d'entrée de jeu, et vous le savez, je suis député d'une région où il y a des entreprises importantes, où on a des défis de main-d'oeuvre, où on a des... parfois, des taux de chômage un petit peu plus élevés, où on veut diversifier notre économie. On est très dépendants de la grande entreprise, donc quand on a des chantiers publics, nos entrepreneurs sont contents. Je vous entends sur ce que vous dites sur la régionalisation, mais il y a des entrepreneurs en région qui peuvent être frustrés de voir arriver aussi des grands entrepreneurs de Montréal ou de Québec pour des chantiers ou dans des régions. Alors, jusqu'où on va, là, en matière de régionalisation? Jusqu'où on est capables de tirer une ligne, là? Moi, je vous le dis très franchement, moi, comme député, il y a du monde qui cogne à ma porte, des entrepreneurs qui disent : Sylvain, regarde, là, tel chantier, dans ton comté, là, c'est un... c'est un gros entrepreneur de Montréal. Tu sais, je veux dire, c'est un peu frustrant, là.

M. Hamel (Pierre) :Bien, je peux comprendre, mais l'entrepreneur... l'entrepreneur du Saguenay, l'entrepreneur général va engager des sous-traitants de Montréal, des sous-traitants de Québec, des sous-traitants de Rimouski pour faire ses travaux, et ça va être... ça va être un représentant de Rimouski qui va faire la structure métallique. C'est très... C'est très trompeur. En 2006, quand il y a eu des pressions par des ministres pour que la Gaspésie... ce soit juste donné à la Gaspésie, bien, il y avait juste une entreprise qui pouvait faire le contrat, puis c'est des entreprises du Saguenay qui ont fait les travaux. Alors, vous comprenez? Alors, c'est trompeur, ça. Il faut... Il ne faut pas s'arrêter à ça, comme tel. Il faut être plus... je dirais, plus global.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, M. Arbour, M. Hamel, à nouveau, merci pour votre présence. À chaque fois, c'est fort instructif que de vous avoir parmi nous.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux quelques moments, le temps de faire place à nos derniers invités mais pas les moindres. Au revoir.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Simard) : Nous en sommes rendus à notre dernière présentation dans le cadre de ces consultations. Et nous recevons à l'instant des représentants de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. M. Tremblay et M. Tremblay, soyez tous les deux les bienvenus parmi nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

(Visioconférence)

M. Tremblay (Pierre) : Oui. Bonjour. Mon nom est Pierre Tremblay. Moi, je suis le directeur... directeur du secteur Science, technologie, innovation à l'ACRGTQ depuis bon nombre d'années. Merci de l'invitation que vous nous faites.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous.

(Visioconférence)

M. Tremblay (Mathieu) : Oui. Bonjour à tous. Mathieu Tremblay, je suis avocat pour l'ACRGTQ, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec.

Le Président (M. Simard) : Alors, messieurs, vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. Tremblay (Pierre) : Merci. M. le Président, Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions de l'occasion que vous nous faites, qui nous est offerte aujourd'hui pour vous présenter le point de vue de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, l'ACRGTQ, à l'égard du projet de loi n° 12.

Je me permets de vous présenter brièvement notre association. L'ACRGTQ a été incorporée en 1944 et représente la majorité des principaux entrepreneurs et fournisseurs œuvrant dans la construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux. À ce titre, elle représente plus de 2 500 employeurs actifs au sein de l'industrie de la construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux, lesquels emploient plus de 40 000 salariés ayant travaillé plus de 31 millions d'heures estimées par la CCQ en 2020.

De plus, l'ACRGTQ représente aussi les principaux exploitants de carrières et de sablières du Québec via son Regroupement professionnel des producteurs de granulats, le RPPG. Il s'agit de près de 60 propriétaires possédant plus de 270 carrières, sablières et gravières au Québec. Annuellement, ils produisent plus de 85 millions de tonnes d'agrégats, et ce, sur l'ensemble du territoire du Québec. Plus de 75 % de ses membres font actuellement de la récupération et du recyclage de béton et d'asphalte.

• (14 h 50) •

À titre introductif, l'ACRGTQ salue la volonté du gouvernement de favoriser l'acquisition auprès d'entreprises québécoises et une meilleure prise en compte du développement durable dans le cadre des appels d'offres. Elle est aussi favorable à la création d'un espace permettant l'innovation dans les marchés publics, qui était d'ailleurs réclamé par l'industrie depuis plusieurs années.

Elle désire toutefois vous communiquer ses commentaires et propositions concernant la <priorisation...

M. Tremblay (Pierre) : ... Elle est aussi favorable à la création d'un espace permettant l'innovation dans les marchés publics, qui était d'ailleurs réclamé par l'industrie depuis plusieurs années.

Elle désire toutefois vous communiquer ses commentaires et propositions concernant la >priorisation des entreprises québécoises et d'innovation, la prise en compte du développement durable et du droit de l'environnement, et l'adoption des dispositions concernant la nomination d'un intervenant expert, et l'imposition d'un calendrier de paiement.

D'entrée de jeu, nous sommes d'avis que les modifications législatives visant à favoriser l'innovation est un important pas dans la bonne direction. Ces mesures peuvent être entre autres imposées aux donneurs d'ouvrage publics... d'adopter, par des contrats plus collaboratifs, ou permettre aux entrepreneurs du secteur génie civil et voirie de proposer des solutions aux donneurs d'ouvrage qui sont non seulement innovantes mais qui peuvent aussi s'avérer plus efficientes et plus respectueuses de l'environnement.

Cela dit, les moyens préconisés, à savoir l'adoption d'arrêtés ou de directives en ce sens, devraient au préalable avoir fait l'objet de consultations auprès de toutes les parties prenantes. À ce titre, dans le domaine du génie civil et de la voirie, les connaissances que détiennent l'ACRGTQ et ses membres bénéficieraient sans contredit à l'ensemble de l'industrie.

Par ailleurs, ces façons de faire pour l'adoption de modes alternatifs d'octroi de contrats à la pièce, bien qu'offrant une souplesse dans l'octroi des contrats permettant de tester plusieurs méthodes d'adjudication, devraient être accompagnées d'objectifs permettant d'adopter des règles d'encadrement pérennes. L'ACRGTQ est d'avis qu'il est primordial qu'au terme de ces essais, un cadre normatif à l'égard de ces nouveaux modes d'octroi de contrats soit adopté afin de permettre à l'industrie de connaître précisément les règles qui les gouvernent.

Ce faisant, nous proposons qu'un canal de discussion soit établi dès à présent permettant aux acteurs concernés de soumettre leurs idées. Nous soumettons que le projet de loi devrait aussi prévoir qu'après la réalisation d'un ou de plusieurs projets octroyés sous l'une ou l'autre de ces mesures ou à l'issue d'un terme de deux ans un rapport soit publié, évaluant précisément la mise en œuvre d'un cadre réglementaire à cet effet.

Deuxièmement, l'ACRGTQ appuie les mesures proposées relativement à la prise en compte du développement durable par les organismes publics, en amont des projets. Néanmoins, nous craignons qu'elles ne soient pas suffisantes pour résoudre des problématiques que vit... que vivent notre industrie au regard de la production et de la valorisation des granulats. Aux dires des propriétaires de carrières et de sablières du Québec, l'écoulement des matières résiduelles entreposées sur leurs sites est ardu, considérant que les donneurs d'ouvrage n'acceptent qu'une petite quantité de matières recyclées sur les chantiers de génie civil.

Considérant que l'air est... pardon, considérant que l'air est au changement et que la volonté du gouvernement doit être porteuse d'actions concrètes en cette matière, nous proposons que soit ajoutée aux pouvoirs du Conseil du trésor cette faculté d'obliger les donneurs d'ouvrage publics, dans le cadre de contrats, à effectuer la valorisation des matières résiduelles.

En troisième lieu, l'ACRGTQ ne peut... ne peut taire sa déception de ne pas voir, dans cette pièce législative d'importance, une disposition permettant au gouvernement d'adopter un cadre réglementaire en matière de délai de paiement et de règlement des différends, considérant les recommandations favorables émises par toutes les parties impliquées au projet pilote contre les retards de paiement du Conseil du trésor.

Ainsi, notre recommandation à cet effet, à l'instar de la Coalition contre les retards de paiement de l'industrie de la construction, est... est d'ajouter au projet de loi un amendement intégrant un article donnant le pouvoir à la présidente du Conseil du trésor d'imposer, par règlement, le calendrier de paiement et un mécanisme de règlement rapide des différends aux organismes soumis à la LCOP afin de faciliter les paiements aux entreprises contractant avec les donneurs d'ouvrage publics et leurs sous-traitants et fournisseurs.

En conclusion, l'ACRGTQ appuie les nouvelles mesures permettant l'innovation et l'achat local dans le projet de loi n° 12. Considérant que ces principes ne trouvent pas d'applications concrètes sans l'adoption de règlements, d'arrêtés ou de directives par le gouvernement, nous espérons que ceux-ci seront adoptés en prenant en compte l'opinion de l'industrie afin que ce projet de loi ait un impact positif dans le domaine de l'acquisition de biens, de services et d'ouvrages de construction par les organismes publics. Nous réitérons d'ailleurs notre intérêt à être consultés dans le développement de ces nouvelles mesures. Les membres de l'ACRGTQ possèdent une expertise certaine et ont la volonté de contribuer à l'innovation et à l'avancement des règles contractuelles au Québec.

Enfin, tout comme le gouvernement, l'ACRGTQ reconnaît que la préoccupation constante doit être de demeurer... doit demeurer le maintien de l'intégrité de l'industrie ainsi que la protection des entrepreneurs honnêtes et respectueux des lois et des règlements en vigueur, que représente la majorité de l'industrie de la construction. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. Tremblay. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci, M. Tremblay, de votre présentation.

Je n'aborderai pas avec vous la question des retards de paiement. On en a discuté beaucoup, beaucoup, la coalition est venue, beaucoup d'autres ont ajouté leurs voix à la leur, alors j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le <sujet...

Mme LeBel : ...de votre présentation.

Je n'aborderai pas avec vous la question des retards de paiement. On en a discuté beaucoup, beaucoup, la coalition est venue, beaucoup d'autres ont ajouté leurs voix à la leur, alors j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le >sujet. On est en train de regarder la meilleure façon de le faire le plus rapidement possible, et rien n'est exclu, disons-le comme ça. Donc, je peux peut-être aller dans un... dans un sujet qui est peut-être un peu plus... un peu plus collé, là, sur le projet de loi comme tel.

Puis je vais peut-être commencer par vos dernières paroles sur... à l'effet que vous... bon, vous favorisez naturellement le maintien de l'intégrité, là. J'en ai... Je n'en ai aucun doute. L'ACQ, qui vient de nous faire une présentation, s'est... s'est prononcée quand même, elle, sur la portion où on se propose de modifier, là, certains aspects de l'AMP, dont la question de l'autorisation de contracter, la question... la déclaration d'intégrité qui va être demandée aux différentes personnes qui veulent soumissionner sur un contrat public, nous mettait en garde contre certains problèmes administratifs ou fardeaux administratifs. Est-ce que vous, vous avez une inquiétude par rapport à cette modification-là, du régime, quand on parle de l'AMP ou...

M. Tremblay (Pierre) : Je vais laisser la parole à Me Tremblay, qui s'est occupé de ce dossier particulièrement, donc ça va être plus simple comme ça.

Mme LeBel : Aucun problème. Me Tremblay.

M. Tremblay (Mathieu) : Oui. Donc, bien, en effet, nous nous sommes posé la question également de notre côté. On considère que c'est quand même intéressant, par contre, d'avoir prolongé la durée de l'autorisation de contracter de trois à cinq ans, ce qui est quand même un certain allègement, considérant la quantité de documents qui doit être faite et les conséquences également à dépasser le délai pour demander le renouvellement. Donc, pour cet... pour cet élément-là, on considérait ça intéressant.

Au niveau du renouvellement annuel, eh bien, c'est sûr qu'il y a certaines inquiétudes qui pourraient survenir, cependant, je ne crois pas que ce soit un très grand enjeu de notre côté.

Notre rapport, notre mémoire en fait également effet, de certains autres éléments. On a analysé entre autres les nouveaux pouvoirs de l'inspecteur. Pour ça, on a peut-être une petite mise en garde. Au niveau des pouvoirs de l'AMP d'enquêter durant l'exécution des contrats, on se demande jusqu'où ça peut aller, considérant que les contrats publics en génie civil et voirie, qui constituent notre secteur, sont quand même hautement déjà surveillés. Il y a différents surveillants de chantier, il y a des obligations des clients, il y a certaines redditions de comptes. Les entrepreneurs sont déjà quand même assez bien surveillés. Je pourrais dire, donc, que la seule inquiétude qu'on avait un peu de notre côté, c'est de se demander : Est-ce que ces efforts-là, de... Si l'intervenant expert vient surveiller les chantiers, est-ce que c'est... c'est des efforts qui sont mis au meilleur endroit? Parce qu'on pense à l'autorisation de contracter que nos membres doivent avoir, entre autres, d'avoir l'attestation d'intégrité aussi qui doit être... qui doit être remplie au dépôt de la soumission, on a le renouvellement annuel, et puis, par la suite, on va quand même surveiller ces entrepreneurs-là. Donc, ce n'est pas nécessairement une... ce n'est pas un enjeu qui est principal. Je pense que ça mérite seulement, peut-être au niveau de l'allègement réglementaire, une mise en garde.

Par contre, pour les entrepreneurs qui ont l'autorisation de contracter, c'est certain qu'on considère que ça peut faire quand même beaucoup, là. C'est une accumulation des garanties qui... dont je laisserai à l'appréciation des parlementaires de considérer si c'est nécessaire.

• (15 heures) •

Mme LeBel : Bien, vous parliez des nouveaux pouvoirs de l'AMP, entre autres, là. Il y a... Il y a tout le régime d'intégrité, c'est-à-dire l'autorisation de contracter qui est, bon, modifiée de trois à un... de trois à cinq, qu'on se propose de modifier dans la façon de faire, il y a toute la déclaration de... pas la déclaration de conformité, mais la déclaration d'intégrité qu'on se propose d'ajouter aussi pour être capables d'aller sous les seuils, avoir... avoir une autre... une autre garantie... «garantie», c'est peut-être un mot fort, mais d'avoir des balises nous permettant d'assurer une meilleure intégrité de nos entreprises qui contractent. Mais vous me parliez des nouveaux pouvoirs de l'AMP d'inspection, entre autres, des chantiers. Ces pouvoirs-là, on se... on se propose de les prolonger, dans le p.l. n° 12, ou plutôt de les étendre à tous les contrats publics, mais ça faisait partie des pouvoirs déjà qui avaient été accordés à l'AMP dans le cadre du projet de loi n° 66, le projet de la Loi sur l'accélération de certains travaux... certains projets d'infrastructure, la LACPI, à l'annexe... et ça devait... donc à tous les projets du PQI, mais particulièrement, là, ceux qui sont à l'annexe. Beaucoup de projets du PQI... je peux vous le dire, on est en train de le préparer, le PQI est une grande partie de travaux, de grands travaux routiers. Le directeur de l'AMP nous disait qu'ils avaient déjà, dans le cadre des nouveaux pouvoirs, effectué des visites de chantiers et des inspections. Est-ce que vous avez eu des feedbacks de ça, des retours disant : Ça ne fonctionne pas, ça fonctionne, mais il y a quand même quelque chose, là... Parce que l'AMP n'a pas le même regard que les autres... les autres organismes d'inspection...

Mme LeBel : ...des feedback de ça, des retours disant : Ça ne fonctionne pas, ça fonctionne, mais il y a quand même quelque chose, là… parce que l'AMP n'a pas le même regard que les autres… les autres organismes d'inspection, il faut le dire. Et l'exécution d'un contrat en matière d'intégrité... Tu sais, on a-tu mis vraiment ce qu'on doit mettre sous l'asphalte avant qu'on l'étende, là? Tu sais, on se comprend, il y a… donc, d'être capable de voir, en cours de chantier, ce qui se passe. Mais est-ce que ça a posé des problèmes à vos entrepreneurs, ces quelques inspections là, ou est-ce que vous avez eu des retours par rapport à ça?

M. Tremblay (Mathieu) : Pierre, est-ce que tu voulais...

M. Tremblay (Pierre) : Oui, on a eu quelques retours, effectivement, là-dessus, où ce qu'on en comprenait, puis évidemment, là, c'est reporté, évidemment, on... Je dirais, ce qu'on en comprend, c'est que les inspecteurs comprennent leur rôle de façon différente. Parce que, là, quand on arrive au point, là, où on se dit : Certains membres... Puis là je comprends ce que vous voulez mentionner par rapport au fait que : Est-ce qu'on a bien fait le contrat? Est-ce qu'on l'a réalisé tel qu'il devait être fait, selon… évidemment, selon les exigences qu'on retrouve dans le contrat?

Ce qu'on se disait, essentiellement, c'est… le fait qu'il y ait déjà des gens, il y a déjà de l'inspection, il y a déjà des contrôleurs qualité, des gens qui travaillent pour le compte des donneurs d'ouvrage, dans le contexte du génie civil et voirie, en nombre, je dirai, assez important. Ce qu'on se faisait rapporter, c'est qu'il y avait un genre de dédoublement du questionnement concernant, justement : Est-ce qu'on a mis le demi-pouce qu'on devait mettre d'épaisseur d'asphalte nécessaire? Ce qu'on se disait, c'est : Est-ce que c'est vraiment nécessaire que ce soit refait par, je dirais, les représentants de l'AMP? C'était cet élément-là, là, qui nous était resoulevé par nos membres.

Mme LeBel : ...comme telle, c'est de dire : C'est peut-être... Bien, d'ailleurs, l'AMP en a parlé, de s'allier des partenaires puis peut-être de travailler en collaboration avec d'autres organismes qui font déjà ce type d'inspection là, et quitte à se servir de ces renseignements-là ou de ces inspecteurs-là pour avoir l'information ou le regard requis.

M. Tremblay (Pierre) : Exact.

Mme LeBel : Donc, ce n'est pas sur le principe de l'inspection, c'est sur la façon de faire.

M. Tremblay (Pierre) : Exact.

Mme LeBel : J'aime bien quand on est capable de bien recadrer, c'est mieux pour tout le monde. Donc, vous avez parlé de l'espace d'innovation comme étant, bon, une idée dont vous aviez déjà beaucoup de fois réclamé, là, la venue. Très contente de l'entendre, parce que je pense qu'effectivement ça va nous permettre de faire évaluer… évoluer nos marchés publics dans toutes sortes de bonnes directions. Quand on parle… quand on parle particulièrement de grands travaux routiers, innovation, je pense qu'on est dans une bonne... dans un terreau qui peut être fertile si on parle...

Et je comprends très bien ce que vous nous dites, quand vous dites : Bien, assurez-vous de ce que vous expérimentez dans l'espace d'innovation, vous avez des mécanismes pour l'intégrer dans l'entièreté des marchés publics et, si vous le faites, que, par la suite, il y ait un cadre normatif clair, que ce soit par voie réglementaire, ou autres, pour qu'on puisse savoir comment… comment se comporter, disons-le comme ça, eu égard aux règles. C'est bien compris. C'est ce qu'on a l'intention de faire, quand on parle des rapports, des choses comme ça, mais on pourra voir si on peut aller un pas plus loin, mais l'intention de faire ce que vous dites est déjà présente dans la stratégie, dans le projet de loi. Maintenant, c'est de voir si elle est bien… si elle est bien traduite par les mesures ou par les termes qui sont employés. Ça fait qu'on… je prends bonne note.

Mais je vais y aller peut-être un peu plus pratico-pratique. Demain matin, l'espace d'innovation est créé, le projet de loi est adopté. Qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait expérimenter en premier ou quels sont les premiers… les premiers… justement, les premières expérimentations qu'on devrait faire? Comment on devrait procéder, dans votre secteur, pour faire les premiers pas? Parce qu'il faut le faire, on nous l'a dit beaucoup, progressivement pour être capable... il faut que tout le monde s'adapte, autant les donneurs d'ouvrage que l'industrie, mais qu'est-ce qu'on devrait faire en premier dans votre secteur?

M. Tremblay (Pierre) : Sans rentrer, évidemment, dans le détail, parce qu'il existe effectivement une multitude de nombre de contrats, mais je dirais, très certainement, les contrats à titre collaboratif. Puis, quand je parle de contrats collaboratifs, c'est, je dirai, de pouvoir impliquer... Parce que je sais qu'il y a déjà des choses qui sont faites là-dessus, je dirai, en amont de l'appel d'offres, mais, quand je dis «en amont de l'appel d'offres», ce n'est pas à l'étape de la conception. Souvent, on arrive, la conception est assez bien réalisée, conçue, je vais le dire comme ça. Ce que nous, on préconise, c'est que la collaboration de l'entrepreneur à la finalisation de la conception puisse être possible. Et c'est à ce moment-là que l'entrepreneur, lui, de par son expertise d'exécutant, d'installateur, passez-moi l'expression, et de proposition de matériaux… c'est là que toute sa puissance, je vais le dire de même, pourrait être mise à contribution pour s'assurer que la conception a été bien faite.

Puis, l'autre élément important, le fait d'impliquer l'entrepreneur dans, justement, l'étape de finalisation de la conception, c'est qu'on va gagner énormément de temps au niveau de la mise en œuvre. Et on sait très bien que, les échéanciers étant tellement serrés aujourd'hui… que les manières de faire sont importantes, de la manière dont l'entrepreneur peut imaginer une mise en œuvre d'une poutre de pont, par exemple, au lieu de l'étendre sur deux, ou trois, ou quatre semaines, on pourrait le faire dans une fin de semaine. On comprend que c'est l'expertise de l'entrepreneur... une bonne... <exactement...

M. Tremblay (Pierre) : ...comprend que c'est l'expertise de l'entrepreneur... une bonne... >exactement à ce niveau-là, donc pour s'assurer que la conception est en lien… en lien direct avec la méthode de mise en oeuvre. Donc, c'est là qu'on… quand on préconise ou qu'on propose d'avoir une collaboration de l'entrepreneur, c'est à ce niveau-là et évidemment au niveau des propositions faites de différents types de matériaux. Parce que, là, la préfabrication, par exemple, ne pourrait pas être... figurer, dans la mesure où elle n'a pas été bien réfléchie comme telle. Donc, c'est à ce niveau-là que nous, on présume que la… les modes de... les modes collaboratifs devraient, à mon sens à moi, être les premiers à être mis à contribution dans l'espace innovation.

Mme LeBel : Et c'est un peu ce que vous mentionniez tantôt. Bien, je vais essayer de voir si j'ai bien... j'interprète bien vos propos, puis, si ce n'est pas le cas, là, corrigez-moi. Mais ce que vous avez mentionné tantôt, c'est qu'il y a déjà des choses qui se font, mais il y a peut-être un.... je ne disais pas «malaise», mais il y a peut-être une retenue des donneurs d'ouvrage, ou des concepteurs publics, ou des gens qui ont à concevoir les travaux de s'en aller dans ces modes alternatifs là vu que ce n'est pas la règle générale, alors que l'espace d'innovation va peut-être leur dégager l'espace, c'est le cas de le dire, l'espace nécessaire pour pouvoir le faire, en disant : Bien, regardez, c'est ça que je fais, je suis dans l'innovation, plutôt que d'avoir l'air de déroger aux méthodes reconnues, entre guillemets. C'est un peu ça que vous disiez dans...

M. Tremblay (Pierre) : C'est exactement ça. Tu sais, on va jusqu'à la proposition, dans un appel d'offres, de dire : Au lieu de le faire de telle manière, je vais vous proposer de le faire sur des fins de semaine où, exemple, je vais complètement fermer le travail... je vais fermer une section de route. Donc, le devis ne précise pas… dans un contexte d'appel d'offres public plus bas soumissionnaire conforme, le devis ne propose pas de fermer une section de route, par exemple. Je dois soumissionner avec ces conditions-là. Quand c'est fait, puis que l'appel d'offres est lancé, puis que le plus bas soumissionnaire est choisi, puis que je reviens à vouloir proposer une fermeture de route, c'est comme si je venais de déroger au contrat. Donc, ma proposition, même si elle est intéressante et intéressante au point de vue du donneur d'ouvrage, de gagner du temps puis peut-être même de l'argent, je ne peux pas le faire, parce que je viens de déroger du contrat public qui m'avait été octroyé.

Donc, c'est à partir de là que, dans le contexte actuel, ces opinions-là, dès qu'elles dérogent du contrat, sont plus ou moins recevables. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Si on est en amont de ça, puis le mode collaboratif permet aux entrepreneurs de lancer ces propositions-là, ces suggestions-là sans retenue, bien, c'est là qu'on va gagner ce temps-là, c'est là qu'on va gagner cette… ces possibilités-là, qui vont en faire profiter autant les entreprises, que le propriétaire lui-même, que les ingénieurs-conseils. C'est ça qu'on souhaite.

Mme LeBel : O.K. Bien, écoutez, c'est très intéressant. Merci beaucoup de votre collaboration, de votre participation cet après-midi.

M. Tremblay (Pierre) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Tremblay, c'est un plaisir de vous avoir ici aujourd'hui. Ma question porte, évidemment, sur ce dont... D'abord, premièrement, juste pour bien comprendre, votre association, vous faites surtout affaire avec le MTQ, surtout?

M. Tremblay (Pierre) : Le MTQ, les municipalités, Hydro-Québec, STM, les grands donneurs d'ordre public, c'est principalement nos clients, effectivement.

M. Arcand : Ah! bon. Tout à l'heure, j'avais l'Association de la construction du Québec qui disait que… globalement, là, je ne veux pas les interpréter de façon abusive, mais essentiellement ce qu'ils disaient, c'est que, bon, je veux bien que vous mettiez des clauses environnementales, on est d'accord avec ça, l'innovation, etc., mais il faut rester réaliste, parce que le plus bas prix sera toujours la norme qui sera regardée, d'abord et avant tout, par le gouvernement. Est-ce que vous êtes du même avis?

• (15 h 10) •

M. Tremblay (Pierre) : C'est inévitable que, dans l'expérience qu'on a de tous les modes dans lesquels on a été amené à contribuer, là, qui ne sont pas les plus bas soumissionnaires conformes, le prix a toujours fait un grand espace de sélection de projets, là, de l'ordre de 80 % et plus, dans… je dirai, dans certain cas, là, en termes de qualification, là, les projets plutôt qualificatifs. Ça, effectivement, ça restera toujours.

L'élément qu'on amène, par rapport à mettre un peu d'emphase sur environnement, nouveaux types de matériaux, nouveaux produits, ça, je pense que ça rentre dans le contexte du... de la… je dirai, de l'implication des cycles de vie. Donc, je pense qu'il faut de plus en plus être capable, par ces éléments-là environnementaux et les… les suggestions de faites au niveau de la mise en oeuvre puis des nouveaux produits rentrent dans le contexte de la réflexion du cycle de vie, là, qui est fortement, je dirais, dans notre cas à nous, au niveau du génie civil et voirie, réfléchie par les donneurs d'ouvrage. Donc, ça devrait prendre plus de place que ça le prend actuellement, là, c'est ce que je vous mentionne.

M. Arcand : Mais, dans vos discussions, par exemple, est-ce que vous avez des cas où, véritablement, si vous me permettez l'expression, votre input, là, j'ai le mot en anglais, là, votre input a été <reconnu...

M. Arcand : ...si vous me permettez l'expression, votre input, là, j'ai le mot en anglais, là, votre input a été >reconnu, par exemple, par le MTQ comme étant... en disant, par exemple : Écoutez, avant de faire cet appel d'offres là, là, vous devriez mettre tel genre de matériaux, vous devriez... Est-ce que... ou c'est très rigide, et vous n'avez pas grand chances de passer à côté?

M. Tremblay (Pierre) : Actuellement, très, très, très peu. Je l'ai vu, dans les 25 dernières années, deux fois où on a pu parce qu'on a des discussions, je dirais, d'ordre technique, qui ne sont pas contractuelles, avec le ministère. On a une panoplie de tables de discussion avec eux pour, justement, parler de toutes ces innovations-là, ces nouvelles manières de faire là. Ça fait qu'on l'a fait dans un cadre qui n'est pas contractuel, on suggère des éléments, mais, dès qu'on rentre dans un contexte contractuel, où le ministère dit : J'ai un projet sur l'autoroute 40 à Trois-Rivières, on… la discussion, là, elle ne peut pas se faire, elle ne se fait pas à notre niveau actuellement. Donc, c'est très, très rare. J'ai vu ça une fois en 25 ans où on a pu donner une suggestion, mais sans plus.

M. Arcand : Mais, dans la... de la façon dont vous voyez les choses, actuellement, et compte tenu de l'expertise que vous avez, parce que vous êtes dans le domaine puis vous avez l'expertise, est-ce qu'on pourrait en faire énormément plus en matière environnementale, actuellement, s'il y avait un peu moins d'œillères du côté gouvernemental?

M. Tremblay (Pierre) : Il y a effectivement de plus en plus d'intention et d'intérêt de la part des entrepreneurs d'amener des solutions, je dirai, au niveau de l'environnement, qui sont porteuses. Ça, c'est évident, là. Puis là je me réfère aux gens des matériaux recyclés, là. On en parlait, tout à l'heure, au niveau des bétons et d'asphalte, ne serait-ce que ça, c'est déjà des techniques qui sont connues. C'est déjà des matériaux qui sont normalisés, je vais aller jusque-là, ou qui sont disponibles, mais c'est dans le contexte de la volonté de vouloir les utiliser qu'on retrouve, des fois, des réserves.

Donc, oui, on en a, des solutions. Oui, on en a, des propositions qui sont, au niveau de l'environnement, très acceptables, là, je le dis comme je le pense. C'est juste la volonté de vouloir les pousser puis de les considérer, quand on est en amont du projet, au niveau de la conception. Ça a été dit souvent qu'on a très peu de temps pour pouvoir faire de la conception, donc les nouveaux produits deviennent un fardeau de plus à analyser dans l'étape de conception. Donc, quand on n'a pas le temps, on se réfère à ce qu'on connaît… à savoir on retourne dans nos habitudes puis on retourne dans les matériaux neufs. Donc, le recyclage, par exemple, ou les nouvelles méthodes de recyclage deviennent un peu plus difficiles à introduire quand on est dans un mode traditionnel.

C'est pour ça qu'on vous dit, si on est collaborateurs un peu plus, ces éléments-là d'innovation, dans l'environnement entre autres, peuvent être mieux suggérés, plus en amont, je dirais, suggérés du fait que ça pourrait être plus inclusif dans les contrats. C'est pour ça qu'on parle de mode collaboratif.

M. Arcand : Bien, en fait, donc, ce que vous nous dites, vous ne nous le dites pas directement, mais ce que je comprends un peu, c'est que nos donneurs d'ouvrage ne connaissent pas tellement bien les nouvelles méthodes qui peuvent exister actuellement et qui font en sorte qu'on pouvait, par exemple, avoir des meilleures routes, qu'on pourrait avoir des routes plus... faites avec des produits qui sont plus acceptables sur le plan de l'environnement.

M. Tremblay (Pierre) : Je n'oserais pas dire que tous les donneurs d'ouvrage ne le savent pas. Le ministère des Transports est bien… est bien au fait de tout ça. Ils ont participé énormément à des... comme je le disais tantôt, à des normes qui ont bien cadré l'utilisation de ces matériaux-là. Le problème n'est pas dans la connaissance de la possibilité puis de la capacité de ces matériaux-là, c'est dans la... c'est plutôt au niveau du contrôle de la qualité une fois sur chantier. Puis, dès qu'on rentre à ce niveau-là, ça demeure être les connaissances et les compétences des inspecteurs de chantier qui vont s'assurer que le matériau, ne serait-ce que recyclé, respecte bien les normes. Donc, ce n'est pas la possibilité de les utiliser, mais la crainte de ne pas être capable de bien contrôler ce matériel-là, qui est différent d'un matériel neuf bien connu, qui, des fois, met des freins à l'utilisation de ces matières-là. C'est un des éléments, là, qui ressort souvent au niveau de la capacité de faire.

M. Arcand : D'accord. Et pourquoi vous... Je vois que vous voulez donner du pouvoir à la présidente du Conseil du trésor pour, entre autres, la valorisation des matières résiduelles. Pourquoi c'est, pour vous, compliqué d'aller là-dedans? Pourquoi… vous voulez que ce soit fait par quelqu'un d'autre, si j'ai bien compris?

M. Tremblay (Pierre) : Non, c'est qu'actuellement, comme je le disais, nos... évidemment, je vais parler pour les gens qu'on représente, les propriétaires de carrière, sablière qui reçoivent, qui transforment, qui traitent des matériaux recyclés et qui les revendent. Actuellement, il rentre plus de matière dans les carrières issues des chantiers de construction… évidemment, c'est transbordé vers les carrières, puis les carrières les transforment pour les revendre. Il rentre plus de matériel dans les carrières qu'il n'en sort. Donc, ça, ça veut dire, essentiellement, qu'on n'en demande pas assez au niveau des contrats <publics...

M. Tremblay (Pierre) : ...ça, ça veut dire, essentiellement, qu'on n'en demande pas assez au niveau des contrats >publics, il y a un manque de ce côté-là. Ça fait des années qu'on essaie de promouvoir tout ça. Puis, pour toutes sortes de raisons, des fois qui sont valables puis des fois qui le sont moins, sur la volonté simplement des individus de pas vouloir le faire, ça fait en sorte qu'on échappe des contrats où on pourrait mieux et de manière plus importante revaloriser. Donc, le fait que… de l'imposer devient une nécessité pour les donneurs d'ouvrage, je dirai, municipaux, ou autres, de les obliger à considérer que le recyclé est un élément d'importance qu'il faut remettre sur la table dans les contrats de construction. C'est dans ce sens-là qu'on dit que, si on est obligé à l'obliger, c'est peut-être le temps de le faire.

M. Arcand : Donc, c'est ça, c'est dans ce sens-là que vous voudriez… vous voudriez qu'elle agisse. Et ça, ce serait, possiblement dans un règlement ou dans le projet de loi, là, quelque chose qui pourrait être mentionné, j'imagine, à ce moment-là?

M. Tremblay (Pierre) : Effectivement. Comprenons-nous bien qu'on ne souhaite pas que tout soit réglementé. Dans la mesure où ça se faisait de façon volontaire, et efficace, et compagnie, on n'aurait pas… on n'aurait pas… probablement pas besoin de ça, mais force est d'admettre qu'après tant d'années où on essaie de pousser ces produits-là il reste qu'il y a encore un trop, selon nous, grand nombre de propriétaires, donneurs d'ouvrage qui n'en font pas assez référence, donc de là notre proposition.

M. Arcand : Juste, sur la cédule de paiement, est-ce qu'il y a… et ce qui a été présenté par la coalition, c'est exactement le consensus de l'industrie sur les façons de faire au niveau des paiements, ce que vous suggérez?

M. Tremblay (Pierre) : Mathieu.

M. Tremblay (Mathieu) : Je vais prendre le relais, Pierre, merci. Donc, oui, effectivement, il y a consensus. L'ACRGTQ est membre de la Coalition contre les retards de paiement également. On fait partie de ces représentations-là, on travaille activement, tous ensemble, pour parler d'une même voix et demander qu'à même le projet de loi n° 12, bien, il y ait minimalement une disposition habilitant le gouvernement à adopter des mesures permanentes afin de régler les délais de paiement puis afin de mettre en place, également, le règlement des différends par un intervenant expert.

M. Arcand : Très bien. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup pour votre présence, MM. Tremblay au carré, c'est ce que je comprends, sûrement avec des racines du Saguenay—Lac-Saint-Jean... Ah! non. Bon, je ne voulais pas vous insulter, c'est bon. Alors, l'autre M. Tremblay, c'est parfait. On ne commencera pas à embarquer là-dedans.

Et ça me fait plaisir de vous voir, parce que j'ai le goût de vous reposer un peu la même question que j'ai posée au groupe précédent. Je ne sais pas si vous avez écouté la présentation précédente. C'est ça, ce n'est pas évident quand on n'est pas en présence dans la salle, là. Mais, moi, ce que j'entends, c'est que… de la part de certains entrepreneurs ou de firmes de génie-conseil, par exemple, dans ma région ou ailleurs, c'est : quand ça vient le temps de couper sur un projet qui est en cours, un projet public, là : Ah! on va couper sur la certification LEED, on va couper sur les mesures de développement durable, on va… on va couper là où on essaie d'amener de l'innovation pour… parce que c'est ça qui prend plus de temps, c'est ça qui coûte plus cher.

Est-ce que c'est des choses aussi, dans les grands travaux, que vous constatez, parfois, là, sans cibler de travaux en particulier, mais que, par exemple, le donneur d'ouvrage ou le chef de chantier va souvent mettre un peu de pression pour couper, justement, sur ces mesures-là, là, qui sont plus d'innovation ou de… plus de développement durable?

M. Tremblay (Pierre) : C'est évident de ce qu'on entend. Évidemment, je n'ai pas de cas concret, là, en tête, qui pourrait me dire : Voici ce qui s'est déjà passé, là. Mais, oui, effectivement, on pourrait imaginer que ces éléments-là deviennent, je dirai, des éléments plus faciles à escamoter, pas parce que ce n'est pas une bonne idée, c'est souvent, je dirai, l'inconnu de, qui fait en sorte qu'un nouveau matériau, un nouveau produit, une nouvelle manière de faire, qui est plus ou moins connue, devienne un peu la… je dirai, sous réserve.

De là notre point, quand je disais tantôt, je vais faire un aparté, aussi au moment de la conception, la collaboration des entreprises qui auraient des bonnes idées pourrait être faite en amont, on pourrait déjà, je dirai, tout évaluer ces éléments-là de crainte qui pourraient faire en sorte que, lors de l'exécution, des mois plus tard, on ne soit plus à l'aise avec de nouvelles procédures. Donc, de là le fait d'impliquer, en amont, l'entrepreneur, ce serait une chose intéressante.

• (15 h 20) •

Puis il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, puis ça, je le comprends au niveau des donneurs d'ouvrage, quand vient le temps de prendre des décisions à ce niveau-là, ce sont des travaux qu'on fait pour des dizaines d'années. Une route, théoriquement, c'est conçu pour 40, 50 ans, un pont, une centaine d'années. Ça fait que je peux comprendre que, si on arrive avec des effets-surprises lors d'une exécution de contrat, qui n'a peut-être pas été conçu ou réfléchi en amont, à la conception, que le nouveau produit pourrait faire peur, la nouvelle <manière...

M. Tremblay (Pierre) : ...en amont, à la conception, que le nouveau produit pourrait faire peur, la nouvelle >manière de faire pourrait faire peur, parce qu'on va être pris avec ça pendant 50 ans. Donc, il y a du pour, il y a du contre puis il y a des… On comprend bien que ces éléments-là peuvent refroidir des gens quand vient le temps de faire des travaux. De là, évidemment, le point de dire : Si on est capables d'en parler avant, on va tout évacuer ces problématiques-là puis on va être capables de faire plus et de faire mieux.

M. Gaudreault : ...aussi que, des fois, j'ai l'impression que c'est peut-être un peu le... comment je pourrais dire, je ne pas si c'est une paresse de l'organisation ou une culture organisationnelle de certains ministères, mais, tu sais, au… chez moi, là, on a un pont en aluminium qui a 70 ans, là. Ça fait que ça veut dire ça marche puis ça tient, là, tu sais. On est sûrement capables d'en faire d'autres ailleurs.

Mais, justement, parlant d'innovation, vous en parlez dans votre mémoire, est-ce que vous pensez que vos membres seraient ouverts, ou intéressés, ou c'est ce qu'ils souhaitent, d'avoir un peu plus d'accompagnement, justement? Quand la ministre aime bien nous dire qu'il y a de l'espace d'innovation, dans le projet de loi, est-ce qu'il faut s'assurer qu'il va y avoir de l'accompagnement de la part des… du secteur privé pour aller vers cette innovation?

M. Tremblay (Pierre) : Effectivement, quand on parle de ça puis quand on parlait de l'encadrement, il y a plusieurs, je vais dire, dizaines de types de contrats, je dirai, différents. Quand on dit : Nous autres, on peut expérimenter toutes sortes de modes, c'est correct de le faire, mais, à un moment donné, je pense que la nature étant ce qu'elle est, il va y avoir quatre ou cinq modes qui vont être les plus propices à l'ensemble des... à quasiment 100 % des travaux que l'on fait. Le plus bas conforme en est un, il va y en avoir... des modes collaboratifs, il va y en avoir d'autres.

Donc, ce que l'on dit simplement, là-dedans, pour ce qui est de l'accompagnement de l'industrie, puis c'est ce qui est important de saisir, c'est que, si on cible bien puis on encadre bien les quelques modes contractuels différents, on va permettre aux gens de comprendre les règles du jeu, de s'assurer qu'on les saisisse bien. Pour les entrepreneurs, entre autres, de se... passez-moi l'expression anglaise, de se «setuper», d'avoir les bonnes personnes pour pouvoir être capables de répondre à ces demandes-là… Parce qu'on est dans un cadre contractuel différent, donc ça prend de l'expertise différente, donc il faut être capables, pour les entrepreneurs, de savoir qu'est-ce qu'on a besoin comme monde, quel équipement qu'on a besoin pour être capable de répondre à ces nouveaux modes là. Donc, être capable de grandir ensemble, autant les donneurs d'ouvrage que les entrepreneurs, du fait qu'on le sait qu'il va y avoir quatre ou cinq modes différents, et non pas 82, qui va arriver rien qu'une fois, puis, après 10 ans, je vais trouver... je vais être capable de revoir le même mode que j'ai vu en 2020. Donc, j'ai perdu mon expertise, j'ai perdu mon monde, j'ai perdu mon équipement, parce que je ne le demande pas assez souvent. Donc, un peu moins de modes pour que... et un peu plus de contrats pour que l'habitude embarque, puis que l'expérience embarque, puis que les entrepreneurs soient capables de faire les choses. C'est ça qu'on demande, d'être progressif puis d'être, je dirai, concis et restreint dans les types de modes qui seraient valorisés.

M. Gaudreault : Donc, de donner une chance de développer des nouveaux réflexes, là, dans le fond, dans l'industrie. Puis je comprends, peut-être pour terminer, en tout cas, que je... Quand vous parlez de la... je change un peu de sujet, là, mais de la valorisation des matières résiduelles, vous avez parlé des carrières et sablières, de recyclage, en tout cas, bien, pour moi, ça m'a fait allumer que, tu sais, on parle de plus en plus, avec ce projet de loi, il faut intégrer des pratiques d'analyse de cycle de vie. Donc, c'est une façon…

Le Président (M. Simard) : …

M. Gaudreault : Oui, c'est une façon, donc, de l'intégrer exactement là-dedans. Vous n'êtes pas obligé de répondre, là, parce que, dans le fond, je vous exprime ce que j'ai compris. Alors, voilà. Merci.

M. Tremblay (Pierre) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Jonquière. Alors, Me Tremblay, M. Tremblay, merci pour votre contribution à nos travaux. Vous savez que vous étiez les derniers intervenants dans le cadre de ce mandat qu'avait notre commission de procéder à des auditions particulières sur le projet de loi n° 12. Alors, ceci étant dit, je dépose des mémoires des personnes et des organismes non entendus pendant cette commission.

Nous nous donnons rendez-vous... nous ajournons, bien sûr, nos travaux pour ce soir, mais on se donne rendez-vous demain, à 10 heures, le 18 mars, pour un autre mandat. Alors, à nouveau, merci pour votre précieuse collaboration. Un merci particulier pour notre précieux secrétariat et toute son équipe. Belle fin de soirée.

(Fin de la séance à 15 h 25)