Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. En quelque sorte, c'est un moment tout à fait particulier, puisqu'il s'agit de la première séance de la Commission des finances publiques depuis l'ouverture de la deuxième session. Et nous étions, en quelque sorte, à l'arrêt quasiment forcé depuis le mois de juin, mais vous savez que nous allons reprendre nos travaux de plus belle, on va rattraper le temps perdu, si tant est qu'il ait été perdu, parce que nous aurons étude, dans les semaines qui viennent, comme on a de la suite dans les idées, l'étude du projet de loi n° 3, 4, 5 et probablement 6. Donc, beaucoup de pain sur la planche.

Et, comme il faut bien commencer quelque part, nous reprenons nos travaux par la consultation particulière et les auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement dans le secteur financier.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent) et M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à nos nouveaux collègues.

Ce matin, nous débuterons, bien sûr, par des remarques préliminaires, d'abord du ministre puis de l'opposition. Je vous informe que nous allons recevoir, cet avant-midi, trois groupes : l'Association des courtiers hypothécaires du Québec, l'Office de la protection du consommateur et enfin... et enfin, enfin, enfin les Professionnels hypothécaires du Canada. Ça m'apprendra à ne pas amener mes lunettes.

Remarques préliminaires

M. le ministre, à vous la parole. Vous disposez de six minutes pour nos remarques préliminaires.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Pourriez-vous juste me répéter le nom des trois groupes? Parce que j'ai égaré cette feuille.

Le Président (M. Simard) : Oui. Il n'y a pas de quoi. Je vous transmettrai la liste, mais c'est l'Association des courtiers hypothécaires du Québec qui ouvre le bal avec son président M. Poirier, qui est avec nous, suivie de l'Office de la protection du consommateur et des Professionnels hypothécaires du Canada.

M. Girard (Groulx) : Parfait. O.K. Bien, merci.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

M. Girard (Groulx) : Alors, d'abord, bonjour à tous. Merci d'être là. Et la Commission des finances publiques est renommée pour son efficacité, et ça adonne bien, parce que nous avons beaucoup de travail, M. le Président. Vous avez nommé... Vous avez pris le temps de nommer des projets de loi. On va y aller une étape à la fois. Aujourd'hui, les consultations particulières du projet de loi n° 3, viendra l'étude détaillée et viendra un omnibus fiscal, un omnibus budgétaire, tout l'enjeu... les enjeux reliés aux sociétés, la gouvernance des sociétés d'État, donc beaucoup de travail.

Peut-être la meilleure façon... Puis je remercie... je souligne la présence de l'opposition officielle. Dans le secteur financier, on a une tradition de bien... dans l'ensemble de la Commission des finances publiques, mais il faut bien le dire, qu'un omnibus financier, ce n'est pas le projet de loi qui est le plus controversé. Alors, je veux rappeler à tous les lois sur lesquelles le ministre des Finances a la responsabilité, qui concernent l'encadrement du secteur financier. Et ce qu'on fait dans le projet de loi n° 3, c'est qu'on apporte des modifications, des améliorations à ces lois sans faire de changement structurel. Alors, c'est une saine gouvernance que d'améliorer nos lois. Mais il n'y a pas en soi, dans le projet de loi n° 3, de grande réforme, M. le Président. Et on sait qu'il y a eu des grandes réformes, dans le passé, avec le projet de loi n° 41.

Alors, je rappelle que le ministre des Finances est responsable de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit, la Loi sur les assureurs, la Loi sur les coopératives de services financiers, la Loi sur le courtage immobilier, la Loi sur la distribution de produits et services financiers, la Loi sur l'encadrement du secteur financier, la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, la Loi sur les valeurs mobilières. Alors, l'ensemble de ces lois ont besoin d'être modernisées. Alors, le ministère des Finances et mon cabinet m'ont préparé un discours enflammé, que je m'en voudrais de ne pas vous partager, pour nous lancer.

Alors, le projet de loi n° 3 vise à apporter certains ajustements à l'encadrement du secteur financier. Je souligne toutefois dès le départ qu'il ne vise pas à apporter des réformes majeures, comme il est parfois nécessaire de le faire et comme il a été fait dans le projet de loi n° 141. Cela ne veut pas dire que le projet de loi lui-même n'est pas majeur ou important. En effet, les ajustements qu'il apporte ici et là sont nécessaires pour s'assurer que cet encadrement demeure aussi efficace que possible. Dans le fond, on modernise nos lois. Et ces ajustements ont parfois été mis en lumière par des acteurs du milieu qui ont pu vivre les dispositions dans la pratique et qui auraient décelé des imperfections. Ce sera le cas, par exemple, lorsqu'on proposera des ajustements au régime de renflouement interne applicable au Mouvement Desjardins ou encore lors de la reformulation des exigences applicables aux cabinets en assurance de dommage, lorsqu'il est question pour eux de divulguer leurs liens d'affaires. Plusieurs des mesures auxquelles je pense ici découlent de l'adoption du projet de loi n° 141 il y a quelques années.

Dans d'autres cas, l'utilité des ajustements s'est révélée par l'évolution des pratiques courantes. C'est le cas, par exemple, lorsqu'on propose de permettre aux employeurs de fournir eux-mêmes à leurs employés une couverture d'assurance automobile lorsque ceux-ci font de la livraison en utilisant leur propre véhicule. C'est également le cas lorsqu'on permet au tribunal... lorsqu'on permettra au tribunal des marchés financiers, lorsqu'on permet, de tenir des audiences autrement qu'en personne.

Parfois, l'idée n'est pas d'être en réaction à des changements qui ont lieu, mais plutôt de créer, en amont, la marge de manoeuvre nécessaire pour que les changements à venir ne soient pas bloqués par des dispositions législatives qui ne fourniraient pas une flexibilité adéquate. C'est le cas, par exemple, lorsqu'il est question de modifier les dispositions relatives au fichier central des sinistres automobiles afin qu'une fois que les acteurs concernés auront établi les modalités adéquates les cabinets en assurance puissent, eux aussi, y avoir accès directement, comme c'est le cas pour les assureurs. Évidemment, il y a toujours d'autres ajustements qui auraient pu être proposés. Je n'ai nul doute que les gens que nous entendrons lors de ces consultations auraient beaucoup de suggestions à apporter à cet égard.

J'invite toutefois les personnes que nous allons entendre ainsi que mes collègues parlementaires à faire porter l'essentiel des échanges que nous aurons sur les mesures qui sont proposées afin de faire en sorte que celles qui seront adoptées le soient dans la meilleure version possible. J'invite, par ailleurs, toutes les personnes qui auraient d'autres propositions à ne pas hésiter à contacter mon ministère, si ce n'est pas déjà fait, afin que nous puissions déjà, en parallèle, travailler à préparer un prochain projet de loi visant le secteur financier et ainsi s'assurer que nous aurons à nouveau le plaisir de se revoir et de travailler ensemble. Merci, M. le Président.

• (10 heures) •

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Saint-Laurent. Chère collègue, vous disposez de quatre minutes... votre groupe parlementaire dispose de quatre minutes.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Très contente d'être avec vous aujourd'hui. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à ma collègue de Vaudreuil. Nous partagerons évidemment le temps pour nos remarques préliminaires.

D'entrée de jeu, je veux dire que nous sommes vraiment contentes d'être avec vous aujourd'hui parce que les Québécois vivent, en ce moment, une situation inédite où plusieurs d'entre eux n'arrivent pas à se loger ni à trouver un logement puis encore moins à accéder à une propriété.

Il y a quelque temps, M. le ministre, nous étions ensemble dans un autre projet de loi n° 3, c'était en février 2019, pour être plus précise, le 27 février 2019, où je vous avais même proposé, et je peux même le lire, qu' on ne donne pas une baisse de taxefoncière scolaire aux étrangers et qu'on va même de l'avant avec une taxe sur les étrangers de 15 %, comme ce l'est déjà en Colombie-Britannique et en Ontario. C'était notre proposition, du Parti libéral de l'époque, et vous m'avez dit que vous allez peut-être réfléchir. Alors, j'espère que cette idée, qui date quand même de février 2019, qui vous a été proposée formellement, a cheminé depuis, parce que, sinon, je peux vous assurer que, présentement, ça devient très difficile. Il n'est pas rare que plusieurs familles québécoises, le samedi, vont visiter des maisons pour faire une offre, mais ils sont 10, 15 ou 20 personnes à faire la même offre. Et ils doivent accepter de faire une offre qui est, honnêtement, très dangereuse pour eux parce qu'ils doivent concéder l'inspection et acheter sans aucune garantie légale. Et, pire que ça, on leur demande même de trouver un prêt hypothécaire à l'intérieur de 24 heures à 48 heures. Pour avoir moi-même travaillé, quand j'étais étudiante, à la Banque de Montréal, c'est excessivement difficile pour un prêteur hypothécaire de faire un financement en 24 heures, là. Ça ne se fait pas.

Alors, j'espère qu'on sera capables de légiférer pour protéger ces familles québécoises qui... leur seul rêve, là, c'est vraiment d'avoir une maison. Mais il ne faut pas que ça soit à n'importe prix puis il ne faut pas que ça soit n'importe comment. Il ne faut pas qu'ils achètent une maison puis que leur rêve devient un cauchemar avec finalement beaucoup de vices qui auraient pu être décelés via une inspection qui leur permettra, justement, là, de pouvoir dormir correctement, sans inquiétude de savoir qu'ils ont été protégés par leur gouvernement. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues et bonjour à ma collègue de Saint-Laurent. Oui, en effet, là, j'ai noté, M. le ministre, que c'est un projet de loi omnibus. Donc, évidemment, là, on traite de plusieurs sujets. Et j'ai aussi noté qu'on voulait amener des améliorations aux lois sans changement structurel.

Cependant, il y a des choses qui sont vraiment importantes puis qui sont portées à notre attention. Ma collègue en parlait, on est présentement... on vit, dans l'ensemble du Québec, là, une crise du logement. Bien que le gouvernement de la CAQ ne le reconnaît pas, là, il y a vraiment une crise du logement. On l'a entendu dans les élections municipales, là, tout le monde réclame des changements, des investissements, d'ailleurs. J'imagine que ça viendra. Mais il y a aussi la surchauffe immobilière. Moi, en tant que porte-parole de l'opposition officielle aux affaires municipales et à l'habitation, je ne vous cacherai pas que j'ai des préoccupations relativement à l'assurance de copropriété. À la vitesse dont se font les transactions immobilières, à l'effet qu'il n'y a aucune inspection préachat qui soit demandée, même la situation des notaires, là, j'ai... ça a été porté à notre attention, là, mais la situation des notaires, là, qui sont débordés, puis qui sont sollicités pour mettre leurs dossiers sur le dessus de la pile, puis que même eux doivent soit refuser des dossiers ou le faire super rapidement.

Donc, toutes ces situations-là, je pense que c'est possible de le corriger sans aller peut-être dans la structure. Mais je pense qu'il y a des modifications importantes qu'on doit apporter dans ce projet de loi là justement parce que notre objectif ici, en tant que législateurs, c'est définitivement de protéger nos citoyens.

Alors, je ne prends pas plus de temps, M. le Président. Mais je souligne notre intérêt d'être assis ici et d'entendre nos invités dans le but ultime de protéger nos citoyens.

Auditions

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, nous en sommes donc rendus à l'étape des auditions. À ce stade-ci, avant de débuter, je vous informe que les représentants de Québec solidaire et du Parti québécois n'étant pas là ce matin, il y a un temps, donc, libéré qui peut se répartir entre les différentes formations politiques présentes. Et, avant de débuter nos travaux, j'ai cru comprendre qu'il y avait un consensus informel à l'effet de partager à moitié, donc, ce temps maintenant disponible. Je comprends qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Très bien. Alors, M. Poirier, merci d'être parmi nous.

Association des courtiers hypothécaires du Québec (ACHQ)

M. Poirier (Sylvain) : Merci de l'invitation.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter complètement? Vous savez, vous disposez de 10 minutes pour votre intervention.

M. Poirier (Sylvain) : Tout à fait. Donc, merci de l'invitation, M. le Président. M. le ministre, Mmes les députées, MM. les députés, merci de l'invitation de pouvoir exposer notre point de vue au sujet de la loi n° 3. Mon nom est Sylvain Poirier, je suis président de l'Association des courtiers hypothécaires du Québec. Nous représentons environ 1 500 courtiers hypothécaires à travers la province. Notre association a pour mission d'être la voix des courtiers hypothécaires au Québec. On fait la promotion, évidemment, des bonnes pratiques professionnelles, et nos valeurs vont évidemment, dans un premier temps, à la protection du public.

Comme expliqué par la députée de Saint-Laurent, il n'y a pas de secret présentement, on vit un boom immobilier qui est important. Il y a eu des progressions de ventes qui ont été rapides, des hausses de prix qui ont été rapides, des promesses d'achat multiples, des 20, 22, 25 promesses d'achat.

Nous, on est les praticiens, on voit le terrain, là, puis on voit la réaction avec le public directement. Donc, par conséquent, on est dans un marché de vendeurs. Et ce que ça a amené dès le mois de janvier 2021... j'ai fait des représentations auprès de l'OACIQ au sujet de certaines pratiques des courtiers immobiliers qui demandaient à leurs clients soit de refuser une inspection en bâtiment pour accélérer le processus, soit de refuser la garantie légale de qualité. Et, s'il y a des juristes dans la salle, la garantie légale de qualité qu'on ajoute aux risques et périls de l'acheteur est très lourde de conséquences. Donc, on ne s'étendra pas sur le sujet, mais aux risques et périls de l'acheteur, c'est-à-dire même si le propriétaire a connaissance d'un vice caché ou d'un vice apparent, il n'y a aucun recours.

Donc, l'OACIQ par contre a réagi rapidement et, dans son communiqué hebdomadaire, a émis... a fait part de nos revendications puis de l'intervention, aussi, qu'ils... que certains courtiers immobiliers doivent faire, c'est-à-dire d'octroyer des délais plus raisonnables pour l'obtention d'un prêt hypothécaire et l'obtention d'une inspection en bâtiment, et on n'a pas parlé de garantie légale à ce moment-là. Ce communiqué-là a eu peu ou pas d'effet du tout, là.

Donc, les conséquences sont importantes pour un acheteur de renoncer à un achat... une inspection préachat. Refuser une garantie légale aussi a des conséquences lourdes, parce que les conséquences futures au niveau économique sont importantes si on ne sait pas à quoi s'attendre, s'il y a des bris ou des défauts cachés. Nonobstant ça, on a aussi les prêteurs dans tout ça.

Moi, je suis prêteur hypothécaire, je suis assureur-prêt, SCHL, Genworth. Moi, un courtier immobilier vient d'altérer ma garantie, là. S'il y a des gens qui sont ici au niveau... qui ont travaillé dans le niveau du risque, le risque fonctionne avec le «pricing». C'est-à-dire, moi, vous dites que vous me... J'achète une propriété comme client, là, d'une institution financière, je refuse une inspection en bâtiment, je refuse la garantie légale. Donc, moi, comme prêteur, mon risque vient d'augmenter. Et mon risque, moi, il est en fonction du prix que je vends mes services à mes clients. Dans une banque, le prix, ça s'appelle le taux d'intérêt. Donc, à la finalité de tout ça, c'est le client qui va payer plus cher parce que la banque n'assumera pas le risque que sa garantie est altérée, pas plus que la SCHL ou les assureurs de prêts privés non plus vont assumer le risque que leur garantie est altérée. Parce qu'une propriété qui peut comporter des vices cachés ou des vices apparents n'a pas la même valeur qu'une propriété qui n'en a pas.

Donc, la finalité de tout ça, les primes d'assurance SCHL vont augmenter, et les taux d'intérêt pour les consommateurs vont augmenter en bout de ligne. De par surcroît, on est dans un marché de revente qui est énorme, avec un boom qu'il y a très peu d'offres sur le marché. Donc, en plus de refuser les garanties légales, on va payer un prix qui est supérieur au prix du marché. Puis on demande dans cette promesse d'achat là, dans ce court laps de temps, de fournir... J'ai vu en 24 heures des acceptations de prêts hypothécaires en cinq jours... ce qui était cinq, sept jours, qu'on a vu de façon régulière. On doit comprendre que la SCHL a un très grand échantillonnage de la valeur des propriétés au Canada. C'est la plus grande base de données de valeurs de propriétés au Canada. Par contre, son échantillonnage, à la SCHL, il vient d'être altéré par les valeurs qui ont augmenté de façon, là, considérable.

Donc, les assureurs et les prêteurs hypothécaires doivent aller en évaluation physique. Habituellement, quand un consommateur fait affaire avec la SCHL, quand qu'il n'a pas 20 % de mise de fonds, il est possible qu'il n'y ait pas d'évaluation physique qui soit faite parce qu'étant donné la qualité de l'échantillonnage de la valeur des propriétés de la SCHL au Canada, seulement par le code postal, la SCHL peut déterminer si la valeur... le prix payé est raisonnable par rapport à la valeur du marché actuel. Mais présentement cet échantillonnage-là est déréglé, donc on doit aller avec des évaluations en personne. Comment qu'on peut réaliser ça en 24 heures? Donc, le seul moyen que des consommateurs pouvaient... qui avaient réussi à obtenir la promesse d'achat d'une propriété, je vous donne, par exemple, qui était affichée à 380 000 $, qui ont fini par payer 575 000 $, c'est d'avoir un prêt hypothécaire qui ne convient peut-être pas à leurs besoins, mais qui pourrait être plus rapide.

• (10 h 10) •

Puis on l'a vu dans plusieurs cas, c'est que le client s'est fait offrir un produit qui n'était pas optimal pour lui, mais il pouvait avoir une réponse rapide. Donc, par le fait même, on handicape encore la santé financière du consommateur puis on met une pression inutile sur les marchés bancaires. Puis ça pourrait être réglé par un simple règlement qui donnerait un délai raisonnable qui serait 14 jours ouvrables, pas 14 jours calendrier, 14 jours ouvrables pour être capable de produire une promesse... d'être capable de remplir les conditions d'une promesse d'achat. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'un promettant acheteur qui complète une promesse d'achat un vendredi après-midi à 15 heures, il y a deux week-ends qui se passent, là. Donc, si on va avec des journées calendrier, ça ne fonctionne pas. Puis on a huit jours fériés légaux au Québec, plus les fériés du Canada, on se ramasse avec 10 jours fériés, donc il y a au moins un mois dans l'année qu'on perd une journée de plus. Je pense que ça serait une bonne chose d'être capable de réglementer les délais, au courtier immobilier, de 14 jours ouvrables pour... et d'obliger une inspection préachat.

Puis les histoires de refuser les garanties légales de qualité, c'est une garantie légale, pourquoi qu'on ferait refuser une garantie légale? «Légale» veut dire... Je ne suis pas ici pour vous expliquer le cadre d'une garantie légale. On ne peut pas faire refuser une garantie légale. Je pense que... moi, si ma fille, demain matin, me demande... tu sais, elle me dit : Papa, j'aimerais ça m'acheter une voiture de 15 000 $, elle me dit : Peux-tu m'aider? Bien, moi, comme bon père de famille, ce que je ferais, je lui dirais : Bien, viens, on va aller la faire inspecter. Bien, à 550 000 $, on ne la fait pas inspecter. C'est notre point de vue.

Puis, au Québec, on a un modèle, par contre, qui est très, très bon au niveau des approbations hypothécaires, puis c'est ça qui met une pression aussi sur le marché, c'est que les approbations hypothécaires suite à promesse d'achat doivent être finales par le prêteur, c'est-à-dire ne doit pas comporter aucune condition. C'est la seule province au Canada qui oblige ça et c'est une très bonne chose, on évite les surprises rendues au notaire. Si on compare aux neuf autres provinces canadiennes qui travaillent avec la common law, eux ont une approbation hypothécaire qui comporte des conditions soit de... prouver la mise de fonds, prouver son revenu, peu importe les conditions qui sont inhérentes à son acceptation hypothécaire, et ils ont jusqu'au moment de la prise de possession pour enlever les conditions. Donc, cette pression-là, elle arrive à la fin du processus, puis ce qu'on ne vit pas au Québec, heureusement. Puis, dans les autres provinces, ceux qui connaissent... qui ont des collègues dans d'autres provinces, mais ça se finit chez un avocat, là, habituellement, puis un va poursuivre l'autre. Ça n'arrive pas au Québec, on est bien protégés pour ça, mais, s'il vous plaît, pour être capable d'exercer cette protection-là, ça prend du temps. Ça prend 14 jours.

Finalement, dans le même ordre d'idées, on aimerait que le ministère puisse se pencher sur les doubles représentations d'un courtier immobilier avec un promettant acheteur, promettant vendeur. On est encore un des seuls États en Amérique qui tolère ce genre de pratique. On ne peut pas représenter adéquatement un vendeur et un acheteur en même temps. On ne peut pas être avocat de la défense puis avocat de la couronne. Tant qu'à ça, on va être juge aussi. Donc, je pense que ce n'est pas grand-chose, mais ça donnerait... Dans des bonnes règles d'éthique et de gouvernance, ce n'est pas normal que quelqu'un puisse représenter les deux parties en même temps.

Finalement, au sujet de la loi n° 3, au niveau du courtage hypothécaire, si on parle des articles 58.1, 58.2 et 58.4, c'est des articles... c'est des modifications, là, qui sont en accord avec toutes les bonnes règles d'éthique de base, les bonnes pratiques professionnelles. Donc, on ne peut pas être à l'encontre de ça.

Par contre, peut-être un bémol sur la 58.3, qui demande de divulguer le nom de tous les prêteurs avec qui un intervenant ou un courtier hypothécaire aurait fait affaire. Ça aurait peut-être déjà été pratique il y a 15 ans, cette chose-là, parce que, dans le passé, les cadeaux étaient monnaie courante dans l'industrie puis un peu partout. Les cadeaux, ça faisait partie de la game, des bons cadeaux, des voyages, ainsi de suite. Mais, aujourd'hui, il n'y en a plus, de ça. Depuis que la commission Charbonneau est arrivée, qui a été une bonne chose, les cadeaux ont arrêté un peu partout. Puis les prêteurs hypothécaires ont modifié leurs cadeaux en offrant soit des formations à leur... des formations professionnelles aux courtiers, en leur octroyant des formations avec des UFC, en commanditant des symposiums pour eux, pour qu'il y ait des rencontres, puis des taux d'intérêt qui sont accordés, aussi, aux clients. Donc, au lieu de donner le cadeau au courtier immobilier, on va donner le cadeau au client.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Poirier (Sylvain) : En conclusion, on aimerait que, si vous pouviez agir rapidement, je ne pense pas que c'est un robinet qui fuit, je pense que c'est une conduite qui a besoin d'être colmatée, ce qu'on vous demande, s'il vous plaît, 14 jours ouvrables pour les délais de conclusion de conditions de promesse d'achat, incluant le... hypothécaire, obligation d'inspection en bâtiment et garantie légale. Merci beaucoup. Merci de votre écoute.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le président. Je cède maintenant la parole à M. le ministre. Votre groupe gouvernemental dispose de 19 min 15 s.

M. Girard (Groulx) : Merci. Bien, en commençant, j'aimerais certainement vous remercier pour votre présence puis cette excellente intervention. Est-ce que vous avez eu le temps de tout dire ce que vous vouliez nous dire ou vous voudriez que je vous accorde une minute supplémentaire?

M. Poirier (Sylvain) : Non, on est pas mal là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Très bien.

M. Poirier (Sylvain) : On pourra jaser en continuant.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais parce que c'est de bonne pratique, là...

M. Poirier (Sylvain) : Merci beaucoup, c'est apprécié. Merci.

M. Girard (Groulx) : ...de s'assurer que vous puissiez faire votre intervention au complet, puis on apprécie que vous êtes là ce matin.

Je vais poser une question en introduction puis ensuite, on a d'excellents députés ici, je vais passer la parole à mon équipe. Et j'ai le droit de revenir après s'ils n'ont pas utilisé tout le temps?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Bon, merci. Je suis rouillé, là, ça fait longtemps que je n'ai pas eu le plaisir d'être à la Commission des finances publiques.

Le Président (M. Simard) : On l'est tous, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je voulais vous demander, M. Poirier, vous avez quand même clairement énoncé, là, que le marché a été très fort en 2020 et au début 2021. C'est indéniable. Il y a plusieurs facteurs, la baisse des taux d'intérêt, mais il y avait aussi un facteur extrêmement important, qui était les changements de comportements associés à la pandémie. Et maintenant que... bien, les progrès que nous avons accomplis avec la vaccination et la réouverture de l'économie, je voulais avoir votre évaluation personnelle de l'état du marché actuel. Est-ce qu'il... Parce que nous, on voit les mises en chantier, on voit différents indicateurs d'un ralentissement qui est présent. Je pense que la deuxième moitié de 2021 est nettement moins exubérante que le premier trimestre, par exemple. Alors, je voulais avoir votre appréciation générale de ce qui se passe présentement. On est tous d'accord qu'on a connu un 18 mois extrêmement fort, mais qu'est-ce qui se passe présentement?

M. Poirier (Sylvain) : O.K. Si on revient aux 18 mois, ce n'était pas prévu. Au début de la pandémie, on s'attendait qu'il y ait justement pratiquement un crash immobilier, et le contraire est arrivé, donc, dû au fait que les gens avaient accès peut-être à plus de fonds et qu'ils pouvaient... le télétravail s'est avéré une chose qui fonctionne. Malgré les détracteurs, le télétravail fonctionne. Le marché est effectivement plus stable, là, puis même en recul par rapport à l'année passée. Mais c'est certain qu'on va avoir des reculs toute l'année, là, l'année 2020‑2021, ce n'est pas à comparer aux autres années.

Par contre, les valeurs des propriétés sont demeurées très élevées. L'inventaire est très, très bas aussi actuellement sur le marché. Les constructions que vous me parlez se vendent à des prix exorbitants. En banlieue, des 600 $ le pied carré, là, on ne pensait même pas vendre ça au centre-ville de Montréal il y a cinq ans, 600 $ le pied carré. On vend ça à plus que 600 $ le pied carré en périphérie de Montréal.

Ce que je parlais tantôt, des pratiques des courtiers immobiliers, ce n'est pas les courtiers que je décrie, c'est un peu aussi les effets du marché qui les ont amenés à agir de cette façon-là. Mais je dois vous dire qu'avant les effets du marché, moi, c'est un marché que je connais depuis plus de 20 ans, ces pratiques-là étaient déjà aussi utilisées, là, sans garantie légale, risques et périls de l'acheteur. On va mettre ça court pour mettre de la pression pour qu'on règle ça rapidement. Je pense qu'on pourrait changer le règlement pour mettre ça sur une... juste baliser, délimiter, dire : Regardez, aujourd'hui, c'est 14 jours ouvrables. Vous ne pouvez pas changer ça. Puis, peu importe ce qui arrive dans le futur, mais on sera parés à ça. Puis, si... puis je ne pense pas que ça soit inutile de le faire non plus, là.

M. Girard (Groulx) : Alors, est-ce que... je vais tenter... je vais résumer votre intervention, mais vous me corrigerez.

M. Poirier (Sylvain) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Vous dites que la demande a clairement ralenti, mais qu'il manque d'offre.

M. Poirier (Sylvain) : Non, la demande a ralenti, mais l'offre, elle est très, très basse encore, là. L'inventaire des propriétés est déjà très...

M. Girard (Groulx) : C'est ça, on manque d'inventaire de propriétés, mais la demande a ralenti. Alors, la différence entre...

M. Poirier (Sylvain) : Ce qui n'est pas supposé.

M. Girard (Groulx) : ...deuxième semestre de 2021 et le 18 mois qui l'a précédé, c'est que là la demande a ralenti.

M. Poirier (Sylvain) : La demande ralentit, mais l'offre est aussi très basse compte tenu des prix.

M. Girard (Groulx) : C'est ça, mais l'offre... on a toujours un problème d'offre, mais la demande a ralenti. On a donc un marché qui manque d'offre présentement.

M. Poirier (Sylvain) : Oui, oui, l'inventaire est très bas, il manque d'offre, donc, dû au fait de la construction. Puis les salaires n'ont pas augmenté en fonction de la valeur des propriétés. Humblement, je pourrais vous dire, je ne pourrais même pas acheter la propriété dans laquelle j'habite aujourd'hui si j'avais à l'acheter. Puis il y a des gens qui ne peuvent même pas en acheter, de propriété. Ça, c'est un enjeu majeur que vous avez à régler puis qui est... je ne sais même pas comment qu'il va se régler. C'est le marché qui le commande, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. D'accord. Je passerais la parole à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Émond : Merci beaucoup, M. le Président. Content de vous retrouver, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est réciproque, cher collègue.

• (10 h 20) •

M. Émond : M. le ministre, les collègues également. M. Poirier, merci pour votre intervention. Il y a un sujet quand on parle de transactions immobilières, puis vous l'avez évoqué dans votre présentation, mais, dans votre mémoire, un sujet qui est revenu rapidement à la surface, là, c'est quand on parle de l'augmentation de l'abandon des inspections en préachat ou de la garantie de qualité, là. Est-ce que... Êtes-vous en mesure d'estimer à peu près quelle proportion des transactions immobilières se sont réalisée en abandonnant, là, les recours à des inspections?

M. Poirier (Sylvain) : On n'a pas ces chiffres-là, puis ce n'est pas comptabilisé. Par contre, moi, je travaille avec les praticiens du terrain. Je travaille avec les courtiers hypothécaires. Je travaille avec les notaires, et plusieurs de leurs dossiers, la majorité de leurs dossiers, les notaires me disaient : Il y avait des refus de garantie légale. C'est très difficile à quantifier, mais... quand que ça arrive de partout. Moi, je suis sollicité, depuis le mois de janvier 2021, par tous les médias, soit radio, télévision, à ce sujet-là. C'est le sujet d'articles de journaux majeurs depuis des mois. Si vous avez consulté Le Devoir en fin de semaine, ils en parlent encore. C'est une plaie béante qui est ouverte, là.

Des notaires me disent, je paraphrase un notaire que j'ai rencontré la semaine dernière, il dit : Sylvain, les clients sont dans mon bureau, ils signent des documents à contrecoeur en se faisant... C'est parce que le notaire doit leur expliquer c'est quoi, un refus de garantie légale et un refus... et aux risques et périls de l'acheteur. Ils se disent : On est obligés de faire ça pour acheter une propriété. Ça n'a pas de bon sens! Puis je l'ai entendu de plusieurs notaires aussi.

M. Émond : Puis quel effet, dites-moi, aurait la... Quelles seraient les conséquences de rendre l'inspection obligatoire, là? Quelles conséquences ça aurait sur le marché immobilier pour vos membres, selon vous?

M. Poirier (Sylvain) : Ce n'est pas autant pour les membres, c'est pour la sécurité du public. Les ventes vont se faire pareil. Les ventes, je ne pense pas qu'elles vont changer. Mais on doit baliser pour protéger le public. Je vous donne l'exemple de ma fille qui veut acheter une auto de 15 000 $. Je vais aller la faire inspecter, mais 500 000 $, je ne la fais pas inspecter. C'est l'investissement d'une vie, c'est l'investissement que les gens ne peuvent même pas se permettre ces temps-ci, puis en plus on leur refuse de l'inspecter.

Un vice majeur... Demandez aujourd'hui à quelqu'un du public de sortir 50 000 $ pour un vice majeur sur sa propriété. Je ne peux pas le quantifier non plus, mais, je peux vous dire, il n'y a pas beaucoup de gens travailleurs qui peuvent sortir 50 000 $ pour réparer un vice caché. Dernièrement, j'ai eu un appel au niveau de l'association, elle a acheté sans garantie légale une maison rénovée qui datait d'une cinquantaine d'années avec une belle rénovation; fuite d'eau totale, les tuyaux avaient mal été vissés, les murs ont coulé, les tuyaux ont coulé partout à la ville d'Otterburn Park. Ça lui coûte 50 000 $. C'est un dossier assuré SCHL. Donc, elle a acheté avec 5 % ou 7 % de mise de fonds, 35 000 $ de la mise de fonds. Si elle a donné 35 000 $, c'est parce qu'elle n'avait pas 85 000 $. Là, elle fait quoi pour son 50 000 $? Elle court comme une poule pas de tête, on pourrait dire. Elle cherche de l'argent partout. Mais il n'y a pas un prêteur qui va vous prêter 50 000 $ sans garantie. Là, c'est du prêt «love money», qu'on appelle. C'est du prêt dans sa famille, des gens qui vont aller l'aider à réparer les tuyaux. Puis on présume que le défaut était connu, mais elle a acheté sans garantie légale, à ses risques et périls. Ça, c'est une des conséquences que j'ai vécues la semaine dernière.

M. Émond : O.K. Merci. C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, deux collègues souhaitaient intervenir à ce stade-ci. Et je cède, pour le moment, la parole à notre collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et j'ose ajouter île d'Orléans. Voilà.

Mme Foster : L'île d'Orléans. Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes à l'unisson. Merci beaucoup, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver également, de retrouver les collègues, salutations aux collègues.

J'écoute la conversation... Je rebondis, là, sur la conversation que vous aviez avec mon collègue le député de Richelieu. Est-ce que ce serait, vous pensez, préférable et possible de rendre conditionnelle... de rendre l'autorisation hypothécaire, dans le fond, conditionnelle à l'obtention d'un rapport d'inspection?

M. Poirier (Sylvain) : Non, parce que, là, vous intervenez dans les platebandes du prêteur. Ce n'est pas le prêteur qui va l'exiger.

Mme Foster : O.K.

M. Poirier (Sylvain) : Je pense que c'est les bonnes pratiques d'éthique d'affaires qui vont l'exiger plus que... parce que, là, on va jouer dans le terrain du prêteur, là. Le prêteur, lui, il ne veut pas... probablement, ne va pas l'exiger non plus, là. Mais, en tant que bonne pratique professionnelle de bonne gouvernance, là, de société, je pense, c'est comme normal.

Mme Foster : O.K. Dans votre mémoire, bien, vous parlez beaucoup, puis on en parle depuis tantôt, là, de rendre le... dans le fond, de rendre l'inspection préachat obligatoire. Est-ce que vous auriez des suggestions quant à la liste de cas où ça ne devrait pas être obligatoire?

M. Poirier (Sylvain) : Oui, tout à fait. Il faut faire attention aussi, là. J'ai entendu dire que la RBQ aurait recommandé de faire des inspections sur des propriétés de 10 ans et moins. Le problème, ce n'est pas 10 ans et moins, c'est 10 ans et plus. Oui. Je pense pas mal... d'avoir pas mal plus de chances d'avoir des vices sur une propriété qui a 50 ans que sur une propriété qui a cinq ans.

Pour répondre à votre question, tous les cas d'investissement immobilier — je suis propriétaire d'un 20 logements à Montréal — ça devrait être exclu de vices cachés. Des successions, c'est déjà le cas aussi. On devrait le limiter aux résidences qui sont habitées par la personne qui vend. Une propriété qui sert d'investissement, c'est une autre business, ça. Je ne pense pas qu'il y ait... Si ce l'est, tant mieux, mais, si ce ne l'est pas, ce n'est pas grave. Moi, mon point de vue se situe au niveau du public, là, dans la protection du public.

Mme Foster : Pour la protection du public.

M. Poirier (Sylvain) : Oui, mais, comme je dis, excluant, là, les immeubles à revenus, et les immeubles à revenus qui sont à usage de revenus seulement, pas un immeuble à revenus que j'habite, parce qu'il y a... j'ai deux locataires en haut, là. On parle d'investissements financiers seulement, là, et de successions ou de propriétés qui n'ont pas été habitées, là, pas... et les flips immobiliers aussi, là, ça, on devrait les inclure dans ça.

Mme Foster : Est-ce que vous savez si la proportion de cas de vice caché est plus importante, justement, lorsque la transaction est effectuée sans garantie légale ou c'est juste un effet de perception, là?

M. Poirier (Sylvain) : Ce n'est malheureusement pas répertorié. La question est bonne. Ce n'est pas répertorié.

Mme Foster : C'est ça.

M. Poirier (Sylvain) : Mais on est toujours dans le niveau du risque. Peut-être que... ou, si ça arrive... On est ici pour protéger le «si» puis le «peut-être que», là. Je ne pense pas qu'on puisse quantifier tant de pourcentage de propriétés, ce n'est pas facile. Donc, il faut mettre des balises, il faut que ce soit balisé assez large, parce que, là, on s'en va dans... Si ça arrive, bien là le couple qui n'est pas capable de... lui, sa situation financière, sa vie devient un cauchemar, là. C'est pour prévenir ça puis c'est pas grand-chose. On ne demande pas un changement de loi radical, là. C'est une modification, là, qui serait nécessaire.

Mme Foster : Donc, dans le fond, si je vous suis bien, au-delà de ce qui pourrait se produire en 2022, en 2023, si le marché rebaisse, et tout ça, les mesures que vous proposez dans votre mémoire, vous les pensez bonnes quand même pour la protection du public.

M. Poirier (Sylvain) : ...longtemps que je côtoie ce marché-là, près de 20 ans que je le côtoie, c'est des pratiques qui sont souvent utilisées. On s'en sert comme porte de sortie. S'il y a deux promettants-acheteurs sur une propriété, bien, on va dire : Regarde, mets ton délai à cinq jours pour ta promesse d'achat, puis on mettra de la pression sur l'institution financière. Ça fonctionne depuis longtemps, ça, mais ça ne dérangeait pas comme aujourd'hui. Et, comme je vous disais tantôt, juste pour éviter que ça vous dérange encore...

Puis, dans le fond, ce qu'on essaie de faire, c'est juste une bonne gouvernance. Puis on délimite les balises. On dit : C'est 14 jours, c'est comme ça. On a tenté de leur demander par des communiqués. Aïe! Ça fait longtemps qu'on tape sur le clou. Il y a cinq ans, on tapait sur le clou en leur disant : Donnez des délais raisonnables, ça ne fonctionne pas.

Donc, il y a deux manières, si... comme on le dit, par la sagesse ou par la souffrance, qu'on va régler quelque chose.

Mme Foster : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il une autre intervention? M. le député de Sainte-Rose, à vous la parole.

M. Skeete : ...M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 5 min 55 s.

M. Skeete : Bon, parfait. Bonjour, bienvenue. Je suis curieux. J'aimerais revenir à la madame d'Otterburn Park, la pauvre madame qui a acheté. J'imagine qu'elle a acheté comme ça pour être plus compétitive face à d'autres qui voulaient certainement s'acquérir la propriété.

M. Poirier (Sylvain) : Tout à fait. Ils étaient plusieurs promettants-acheteurs en même temps sur la propriété. Donc, pour bonifier son offre, elle a mis un délai court sur son approbation hypothécaire. Je présume, le délai court, ça, je ne suis pas au courant. Par contre, ce que je suis au courant, c'est qu'elle a refusé l'inspection préachat. Elle a refusé et elle l'a achetée sans garantie légale, à ses risques et périls.

M. Skeete : O.K. Puis, dans le fond, j'essaie de... parce que je comprends l'objectif. L'objectif est clair, il faut protéger madame. Par contre, la question que je me dis, c'est, si on hausse les critères puis si on hausse le niveau, peut-être, madame, bien, son choix, c'est : Je ne pourrais pas acheter du tout ou je prends un risque pour me... Alors, je ne voudrais pas non plus qu'elle soit exclue du marché, parce qu'une des choses qu'on veut faire, c'est de faciliter l'accès à la propriété.

M. Poirier (Sylvain) : ...exclue?

M. Skeete : Bien, si ça a tout pris pour qu'elle soit dans le marché, à un point tel où est-ce qu'elle a mis le minimum qu'il fallait mettre, qu'elle a renoncé à des droits juste pour essayer de gagner l'achat, je me demande, si on hausse les critères, si madame aurait pu acheter.

• (10 h 30) •

M. Poirier (Sylvain) : Les critères n'ont pas été haussés, elle aurait fait... elle aurait pris une décision éclairée. Là, elle a pris une décision qui n'était pas éclairée. Moi, une décision, j'aime ça que, si on me dit... qu'on me mette les cartes sur la table, puis, à partir de ce moment-là, je prendrai une décision. Puis, elle, ce qu'elle aurait fait, elle aurait probablement dit : Bien, regarde, je vais aller jouer ailleurs. Mais ça n'empêche pas son droit de... sa possibilité d'acquérir une propriété. Ce que ça a brimé, c'est son choix éclairé qu'elle n'a pas eu.

M. Skeete : En quoi son choix n'était pas éclairé? Elle a renoncé. Est-ce que vous dites que, dans le fond, il n'y a pas assez d'éducation sur c'est quoi, une renonciation à ça?

M. Poirier (Sylvain) : Bien, déjà. Mais pourquoi renoncer à une garantie légale? Si la garantie est légale... Pourquoi qu'on appelle une garantie légale quand on demande de renoncer?

M. Skeete : Parce que moi, je pourrais décider, en toute connaissance de cause, que ça vaut 20 000 $, renoncer à ça, puis je «bidde» 20 000 $ de plus bas pour avoir accès à la propriété, puis ça rend peut-être plus intéressante...

M. Poirier (Sylvain) : ...pas mauvais, mais, aujourd'hui, c'est 200 000 $ de plus que ça coûte.

M. Skeete : O.K. Ça fait que vous, vous dites : Dans le fond, il n'y a pas moyen d'assurer un arbitrage entre quelqu'un qui veut négocier de bonne foi... Vous dites que ce n'est pas... ils ne se battent pas à armes égales, là, dans le fond, dans la négociation.

M. Poirier (Sylvain) : Pas présentement. Mais votre argumentaire, il est bon, là. Ça pourrait dire : Si je veux un rabais de 20 000 $, je suis prêt à renoncer. Mais, souvent, la personne qui va faire ça, là... Tu as deux types de personnes qui va faire ça : ceux qui n'ont pas d'argent puis ceux qui ont bien, bien de l'argent. Dans le milieu, là, ils ne le feront pas, ça. C'est les deux... Puis, présentement, là, on est ici pour ceux qui n'en ont pas. Celui qui a les moyens de renoncer à une garantie légale, il sait ce qu'il fait puis il a les moyens de l'assumer. On est ici pour celui qui n'a pas les moyens de l'assumer.

M. Skeete : Parfait. Merci.

M. Poirier (Sylvain) : Merci beaucoup.

M. Skeete : J'ai aussi une autre question. Vous avez parlé, tantôt, puis ça, ça m'a intrigué, vous avez parlé du risque du prêteur. Donc là, on arrive avec des nouveaux critères qui font en sorte que le risque change pour le prêteur, puis là vous, vous dites que, plus tard, bien, il va y avoir une hausse de prix, de coûts d'intérêt parce que, pour absorber ce risque-là, je dois m'assurer de pouvoir l'absorber. Puis ça, ça a comme résultat une augmentation du prix en termes de taux d'intérêt ou frais connexes.

M. Poirier (Sylvain) : Ça pourrait arriver, effectivement.

M. Skeete : Parlez-moi du lien entre le taux fixé, là, par la Banque du Canada et le taux d'intérêt. Est-ce que ça arrive souvent que les deux ne sont pas parfaitement corrélés ou, vraiment, ce que vous dites, c'est qu'on pourrait avoir une situation où est-ce que le taux d'intérêt de la Banque du Canada est à 2 %, puis moi, parce que je vois ce qui se passe dans le marché, oublie ça, j'arrête de le fixer, mon taux d'intérêt, puis je me dissocie de qu'est-ce qu'il se passe avec la banque, avec la...

M. Poirier (Sylvain) : C'est parce que c'est deux choses différentes. La Banque du Canada, la banque centrale, elle, elle va donner le taux de base pour les institutions financières. Par la suite, l'institution financière, elle, avec ses différents produits, que ce soient des produits de cartes de crédit, de prêts personnels, prêts auto, prêts hypothécaires, va établir un «pricing» qui lui convient. Puis aujourd'hui, bien, le «pricing» est pas mal tout égal partout. C'est tellement compétitif, puis les marges sont tellement minces... Je ne vous dis pas qu'ils ne font pas d'argent, je suis certain qu'il y a énormément d'argent qui se fait là, mais il faut conserver nos marges.

Donc, à partir de ce moment-là, si on s'aperçoit que, dans un échantillonnage, que notre garantie n'est pas bonne — puis on sait que le prêt hypothécaire cinq ans présentement, les consommateurs qui optent pour ce produit-là, on a un échantillonnage de gens qui ont renoncé à des garanties, qui n'ont pas fait d'inspection préachat — on va moduler notre risque.

M. Skeete : Mais c'est ça, ma question. Dans l'histoire récente, est-ce que c'est arrivé où est-ce qu'on n'avait pas un taux d'intérêt qui était pas mal uniforme dans le marché? Parce que, là, on voit, dans le fond, les taux d'intérêt à une banque ou une autre sont pas mal similaires. Ça fait que, dans le fond, ils se disent tous... ils sont pas mal tous fixés sur la Banque du Canada, là.

M. Poirier (Sylvain) : Moi, je parle d'une mensualité que si ça continue, dans l'éventualité que si ça continue. Puis celui qui pourrait changer de cap le premier, c'est l'assureur prêt SCHL. Lui, il va modifier ses primes rapidement. Le taux d'intérêt, c'est tellement compétitif qu'ils vont suivre. Mais, à un moment donné, s'ils s'aperçoivent qu'ils font face à des clients, soit qui... Le client qui ne peut pas payer, il y a deux choses : soit qu'il va chercher de l'argent de l'extérieur, il va aller vers du prêt privé, vers du prêt à des taux d'intérêt très élevés, va aller vers sa famille ou va remettre les clés de sa maison à l'institution financière. Surtout s'il a donné 5 %, il dit : Bien, regarde, moi, je vais perdre mon 30 000 $, puis ça va m'éviter de mettre 50 000 $ dans la propriété. À ce moment-là, ça risque peut-être d'avoir un effet d'entraînement.

Donc là, on est dans le spéculatif, mais c'est quelque chose qui serait quand même très simple à régler, puis on éviterait tout ça. Ça serait... Il me semble que ça ne serait pas compliqué.

M. Skeete : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous. Nous cédons maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, votre groupe dispose de 13 min 45 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bonjour, M. Poirier. Merci d'être présent avec nous. Je vais avoir une série de questions pour vous. Pensez-vous que ça serait envisageable d'offrir un ou l'autre? Par exemple, qu'un citoyen qui veut acheter, s'il achète aux risques et périls de l'acheteur, que ça soit obligatoire, à ce moment-là, d'avoir une inspection?

M. Poirier (Sylvain) : Je ne pense pas que ce soit... Parce que c'est deux choses différentes. Un, l'inspection en bâtiment va me donner les vices apparents, ce qu'on voit, la garantie légale va nous donner les vices cachés, ce qu'on ne voit pas. Puis, si je ne me trompe... Puis il n'y a pas de prescription au niveau de la garantie légale. À partir du moment qu'on le découvre, là, il a deux ans, si je ne me trompe pas, là, il faudrait que... pour être capable de dévoiler à l'ancien propriétaire le vice caché.

Mme Rizqy : Mais est-ce que... Pour plusieurs vendeurs... certains, par exemple, en matière de succession, là, n'ont jamais habité dans la maison. Alors, lorsqu'ils vendent, ils veulent vendre aux risques et périls de l'acheteur, mais qu'ils laissent quand même libre cours de faire une inspection. Puis des acheteurs sont très à l'aise à acheter, à ce moment-là, suite... après avoir fait une inspection.

M. Poirier (Sylvain) : Oui, tout à fait. Oui, c'est le cas qu'on discutait tantôt. Dans le cas de successions, dans le cas d'immeubles qui sont 100 % aux fins d'investissement, oui, tout à fait. Ça, c'est correct.

Mme Rizqy : ...d'autres cas que ce n'est pas du tout pour une vente de succession, comme... J'imagine que vous avez peut-être vu le documentaire à Télé-Québec qui s'appelle Le procès. Vous comprendrez que plusieurs vendeurs ne veulent pas, dans un an, deux ans, trois ans, se faire poursuivre après avoir vendu. Et c'est pour cela qu'ils vendent sans garantie légale, parce qu'ils disent : Je quitte. Vous achetez, je ne veux pas avoir de poursuite. Et vous comprendrez que c'est très difficile, même, d'obtenir justice et de se faire représenter.

Alors, est-ce que ça pourrait être une solution mitoyenne que d'offrir une des deux options? C'est sûr que vous achetez à vos risques et périls, mais que vous avez inspecté, et, à ce moment-là, évidemment, l'acheteur potentiel négocie son prix d'achat en conséquence.

M. Poirier (Sylvain) : Ça, ça pourrait être une possibilité. Par contre, bien là, rendu là, ça sera avec l'ordre des inspecteurs en bâtiment. Ça prendrait une inspection qui est un peu plus exhaustive que de vérifier des prises de courant, là.

Mme Rizqy : Bien, j'aurais une autre question. Sur le terrain, je parlais avec d'autres courtiers hypothécaires. Souvent, les jeunes générations n'ont pas la mise de fonds, alors ils se tournent vers leurs parents, qui refinancent.

Donc, par exemple, moi, je suis dans la trentaine, je ne dirai pas l'âge de ma mère parce qu'elle va me chicaner, mais disons qu'on a un parent qui est sur le bord de la retraite et refinance. À ce moment-là, ça aussi, ça va vite. Et j'ai une préoccupation pour ces parents qui s'en vont tranquillement vers la retraite, qui font un refinancement, et, dans leur cas, leur potentiel de générer des revenus supplémentaires est quand même réduit par rapport à la génération. Alors, pour eux, l'effet n'est-il pas double? C'est-à-dire que l'acheteur dans la trentaine, par exemple, on va dire moi, j'achète sans garantie légale, sans inspection, et, si jamais ça va mal, ça va mal non seulement pour ma maison, mais je suis dans l'incapacité de payer, à cause de moi, bien, effectivement, disons que ma mère, qui aurait tout refinancé, elle aussi serait peut-être dans... en eaux troubles.

M. Poirier (Sylvain) : Le trouble va être transféré à vos parents. C'est ce qu'il risque d'arriver. Effectivement, il y a beaucoup de mises de fonds qui proviennent des parents. Là, à ce moment-là, là, c'est de la gestion de finances personnelles, là. Je ne veux pas, moi non plus... Je ne suis pas là pour m'insérer dans la vie de...

Mme Rizqy : Quand que vous faites... Quand que les courtiers hypothécaires font en quelques heures un prêt hypothécaire où est-ce qu'il est question de refinancement, il me semble que ça va quand même vite. Et, pour le client, le consommateur, ce n'est pas tout le monde qui comprend les tenants et aboutissants, en 48 heures, de comprendre : Voici les conséquences d'un refinancement.

M. Poirier (Sylvain) : Tout à fait. Vous parlez, là, pour le parent qui va prêter les sous, là.

Mme Rizqy : Oui.

M. Poirier (Sylvain) : Bien, effectivement, c'est sûr que, si... Bien, je présume que le parent qui prête les sous, qu'il doit avoir à peu près mon âge, là, doit savoir où est-ce qu'il s'en va un petit peu avec tout ça. Mais effectivement, si vous me dites qu'éventuellement ça pourrait handicaper sa santé financière pour le futur, parce que l'espérance de vie est pas mal plus grande qu'elle était il y a 20 ans ou 25 ans, effectivement. Mais, rendu à ce point-là, c'est... Je ne connais pas de parents qui vont dire non à leur enfant non plus, là. Tu sais, c'est bien difficile, là. Puis ils vont se mettre dans une situation, ils vont étirer leur prêt hypothécaire. Puis ce qu'on voit puis ce qu'on est appelés à voir, là, vous remarquerez, là, dans les années futures, c'est des gens à la retraite avec des prêts hypothécaires, puis ça, on commence déjà à le voir. Puis il y a même certaines institutions financières, on a déjà commencé à discuter que... de baliser, là, un certain âge. On ne peut pas discriminer avec l'âge, mais c'est surtout en fonction du plein consentement. Êtes-vous en pleine connaissance de cause de ce que vous faites si vous avez 88 ans puis vous signez pour votre fils de 58, là? C'est un peu ça, là. Ça, c'est une autre version. Mais déjà les institutions financières sont sensibilisées aux prêts hypothécaires, aux prêts personnels faits auprès de personnes âgées, là.

Mme Rizqy : Tantôt, il y avait des questions par rapport au potentiel de ralentissement du marché. Vous, ça fait plus de 20 ans que vous êtes sur le terrain dans le domaine des prêts hypothécaires. Je vais sortir du Québec une seconde. Parlons de l'Ontario, Toronto, le Grand Toronto. Il me semble que, depuis les années 2000, on dit que ça va ralentir. Est-ce que ça a ralenti?

M. Poirier (Sylvain) : Non.

Mme Rizqy : Parfait. Merci.

M. Poirier (Sylvain) : La progression des prix, je ne pense pas qu'elle va ralentir ici. Il ne faut jamais oublier que, si on parle... Là, on parle toujours de Montréal et la périphérie. Même en région, ça a augmenté. Essayez d'acheter un terrain en Gaspésie, sur le bord de l'eau; ça valait 42 000 $ il y a 10 ans, puis aujourd'hui je pense qu'à 200 000 $ vous n'en achetez pas un.

• (10 h 40) •

Mme Rizqy : Est-ce que je me trompe en disant que le Québec, le Grand Montréal particulièrement, est en retard par rapport aux autres grandes villes nord-américaines et qu'il y a comme une correction de marché qui a été importante?

M. Poirier (Sylvain) : C'est la métropole la moins chère au monde, Montréal.

Mme Rizqy : Puis c'est pour... Et est-ce que je me trompe aussi en affirmant que, depuis 2015, c'est plus de... les maisons ont fait un bond de 300 000 $ au Canada?

M. Poirier (Sylvain) : Moyen, oui, parce qu'il y a les... O.K., les points influenceurs sont Toronto, Vancouver. Effectivement, là, les progressions sont fulgurantes, là. Surtout Vancouver, là, ils ont tenté par plusieurs moyens de stopper, par des taxes aux immigrants, et ainsi de suite, immigrants investisseurs, plutôt.

Mme Rizqy : Et, en terminant, une dernière question pour vous : À votre connaissance, est-ce qu'il existe des données, soit par chez vous ou par la SCHL, qui fait un portrait des acheteurs par rapport à la mise de fonds puis leur capacité de payer?

M. Poirier (Sylvain) : SCHL.

Mme Rizqy : SCHL?

M. Poirier (Sylvain) : SCHL est une base de données incroyable au niveau de l'habitation. Ils ont un échantillonnage et ils ont des données sur tout. Et c'est très facile à consulter.

Mme Rizqy : Si... Avec consentement, M. le Président, est-ce que ce serait possible, pour la commission, qu'on demande à la SCHL de nous transmettre les données pour le Québec, puisqu'on ne les entendra pas, là?

Le Président (M. Simard) : On peut...

Mme Rizqy : Juste pour le Québec, là.

Le Président (M. Simard) : Laissez-moi vérifier la chose durant la pause.

Mme Rizqy : Parfait, parfait. Alors, merci. Je vais passer la parole à ma collègue.

M. Poirier (Sylvain) : Merci.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la députée de Vaudreuil. Et, chère collègue, on vous revient sur votre demande. Ça va? Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci, M. Poirier. Merci de votre présentation. C'est très pertinent, puis ça reflète, en effet, là, le terrain aujourd'hui, là. Vous l'avez dit, vous êtes sur le terrain, vous vous voyez puis vous travaillez avec le milieu. Puis on a bien senti aussi que vous étiez là pour protéger le citoyen souvent le plus vulnérable.

M. Poirier (Sylvain) : ...le citoyen, en bout de ligne, il va revenir à la première personne avec qui qu'il a fait affaire, il va revenir avec son banquier. Quand ça ne va pas bien, c'est la porte où est-ce qu'il va cogner, là.

Mme Nichols : Quand on parlait... Un peu plus tôt, on a parlé, là, de l'inspection obligatoire. On a travaillé dans un projet de loi, là, moi, je viens de finir 100 heures dans le projet de loi n° 49, ça fait que je ne suis pas si rouillée que ça, ça fait qu'on a fait...

Une voix : ...

Mme Nichols : Non, non. C'est bon. On a fait 100 heures dans le projet de loi n° 49, qui était aussi un omnibus, puis on a reçu la Régie du bâtiment, la RBQ. La RBQ est venue nous demander... elle est venue nous demander... à la limite, c'est un chèque en blanc, mais la RBQ a finalement... a décidé, là, d'intervenir avec des inspections, justement, là, préachats, des inspections au préalable, puis ils sont supposés de nous déposer, là, début décembre, là, leurs orientations, mais je vous dirais qu'il y a eu beaucoup de discussions, puis, s'ils écoutent en ce moment, c'est peut-être une façon, là, de les influencer pour mieux protéger les consommateurs, mais, entre autres, ce qui était proposé, ça serait l'inspection obligatoire pour les maisons de 25 ans et plus.

M. Poirier (Sylvain) : Tout à fait.

Mme Nichols : Ça, c'était la dernière version de la dernière conversation qu'on a eue avec la Régie du bâtiment. Qu'est-ce que vous en pensez, qu'on vienne protéger de façon obligatoire les maisons de 25 ans et plus?

M. Poirier (Sylvain) : O.K. À la base, une propriété neuve a une garantie de cinq ans établie par Garantie Habitation, APCHQ, et ainsi de suite. Donc, après ça, on est allés à 10 ans. Bon, bien, 10 ans, là... on a cinq ans, dans le fond, qu'on se met à risque, là, comme... soit comme organisation.

Pourquoi délimiter l'âge? Pourquoi délimiter un nombre d'années? Moi, j'entretiens bien ma propriété, mais mon voisin, peut-être, lui ne l'entretient pas bien. On a deux propriétés identiques construites la même année par le même promoteur, qui ont été payées le même prix en même temps, dans la même période de temps. Moi, je m'en suis occupée, je l'ai entretenue. Lui ne l'a pas entretenue. Je pense que de délimiter dans le temps, ce n'est pas utile. On le fait ou on ne le fait pas, là. C'est... Moi, vous demandez ma position à ce niveau-là. Pourquoi des âges de propriétés? Moi, ma maison a 110 ans, elle est impeccable. Puis ma voisine, à côté, sa maison a 85 ans, puis elle tient avec des poteaux, là. C'est très subjectif, là. Donc, c'est très difficile de mettre un nombre d'années parce que le nombre d'années est en fonction de celui qui l'a occupée, qui l'a entretenue.

Mme Nichols : Il y a la qualité aussi, là, la qualité de la construction, là. Il y a des qualités de construction de maisons qui ont 10 ans, là, qui n'ont peut-être pas la qualité... Puis je m'excuse, là, de faire cette parenthèse-là, mais je pense à des dossiers aussi tristes que Trigone, là, qu'on voit passer, qui est très d'actualité. Ce n'est quand même pas de l'immobilier qui date.

M. Poirier (Sylvain) : C'est un mélange de manque d'éthique, de gouvernance et de pression du marché.

Mme Nichols : Définitivement. Donc, il y aurait des recommandations pour l'inspection obligatoire, peu importe, là, l'âge de...

M. Poirier (Sylvain) : Peu importe l'âge de la propriété. Puis d'autant plus que... Je reviens à l'histoire de ma jeune fille qui veut acheter une voiture. Je vais aller faire inspecter plus profondément une 2002 qu'une 2012, si j'ai à faire inspecter une voiture comme bon père de famille. Donc, je ne voudrais pas le délimiter dans le temps.

Mme Nichols : Ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et... il me manque un...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...île d'Orléans — je m'excuse, le titre est de plus en plus long — parlait, entre autres, faisait référence aux inspections, oui... Ah! là, j'ai perdu ma question en m'en allant sur l'île d'Orléans, là. C'était trop complexe. Mais, oui, les exceptions, elle disait : Est-ce qu'il devrait avoir... Est-ce qu'on devrait prévoir des exceptions? Puis j'aimerais vous entendre aussi puis je vais vous donner... parce que ça aussi, je sais que la RBQ a des pistes de... on leur a lancé des pistes de réflexion, mais comme... une transaction entre parents, parents-enfants, est-ce qu'on ne pourrait pas justement dire : Bien, cette inspection-là n'est pas nécessaire, parents-enfants? Ma collègue parlait de succession, mais est-ce qu'il y a d'autres cas, là, qui devraient être portés à notre attention pour qu'on en tienne compte?

M. Poirier (Sylvain) : Portez une attention particulière aux flips immobiliers. Il y en a beaucoup ces temps-ci, des flips immobiliers. C'est-à-dire... Puis les flips immobiliers présentement, quand le marché est en ébullition, disons, comme Montréal, donc les banlieues vont s'élargir, et donc les possibilités de faire des profits en rachetant... en achetant une propriété, en la modifiant puis en la revendant s'amenuisent parce que les gens, présentement, achètent des propriétés délabrées à un prix incroyable. Donc, ce qui arrive, c'est l'étalement. Donc, on va s'étaler. Et effectivement il peut avoir... C'est surtout peut-être dans les cas de flip immobilier. Il ne serait peut-être pas mauvais, là aussi, de continuer de l'exiger, ne pas le soustraire, étant donné que ça devient un investissement aussi pour le... Si c'est fait au nom d'une compagnie, le flip immobilier devient une propriété d'investissement.

Donc, tantôt, il ne faut juste pas que... m'enfarger dans ce que je vous ai dit, une propriété d'investissement, je parle d'une propriété multirésidentielle, trois, quatre, six logements qui sont utilisés à des fins d'investissement seulement. Un flip immobilier n'est pas un investissement immobilier, là, c'est un flip.

Mme Nichols : O.K. On parle beaucoup... on fait souvent référence, là, aux maisons, mais on oublie aussi la copropriété. La copropriété, on entend aussi, là, des histoires d'horreur en copropriété. Donc, est-ce qu'il y avait certaines recommandations ou certaines améliorations qu'on devrait apporter? M. le ministre nous le disait, là, c'est un projet de loi où on peut apporter des améliorations.

M. Poirier (Sylvain) : ...la copropriété, dans les dernières années, avec des fonds de prévoyance qui sont obligatoires, qui n'étaient pas le cas avant. C'est certain que les frais mensuels de copropriété ont augmenté par le fait même, mais je pense que ça a été bien fait dans ça, parce que...

Nous, on n'a pas... au niveau de la copropriété, et de la protection du public, et de la protection au niveau d'une institution financière ou comme prêteur hypothécaire, on ne le voit pas. Par contre, ce que nous, on exige souvent, certains prêteurs vont exiger, c'est des états financiers de la copropriété.

Le Président (M. Simard) : Et en conclusion.

Mme Nichols : Bien, merci, M. le Président. Je ne lancerai pas une question pour ne pas avoir de réponse. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous êtes tellement gentille. Merci, chère collègue.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Sylvain Poirier, président de l'Association des courtiers hypothécaires du Québec, merci d'être venu parmi nous. Ce fut fort intéressant.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux afin de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons toujours quorum, nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Nous recevons à l'instant l'Office de la protection du consommateur.

Madame, monsieur., soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Office de la protection du consommateur (OPC)

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui, bien sûr. Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Marie-Claude Champoux. Je suis présidente de l'Office de la protection du consommateur. Je suis accompagnée de Me Marc Migneault, qui est avocat à l'office.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous. Vous disposez de 10 minutes.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, bonjour. L'office est chargé, par l'article 292 de la Loi sur la protection du consommateur, de protéger les consommateurs. À cette fin, l'office s'occupe de promouvoir leurs intérêts devant un organisme gouvernemental dont les activités affectent les consommateurs. Il est aussi chargé de coopérer avec les divers ministères et organismes gouvernementaux du Québec et de coordonner le travail accompli dans ce but par ceux-ci.

L'office surveille également l'application de la Loi sur les agents de voyages. Alors, notons qu'en matière de contrat d'assurance conclu par le consommateur le mandat de l'office est en bonne partie limité aux pratiques de commerce, notamment dans les cas de représentation fausse ou trompeuse.

Aujourd'hui, nous sommes ici pour commenter le projet de loi n° 3. Il touche plusieurs aspects techniques relatifs à la réglementation du secteur financier. Bien que la plupart de ces aspects s'éloignent des dispositions dont l'office est chargé de surveiller l'application, trois articles du projet de loi ont néanmoins retenu notre attention, soit les articles 11, 60 et 133.

D'abord, l'article 11. Il modifie l'article 64 de la Loi sur les assureurs. Il ajoute, à la fin de l'article, les mots «ou, dans le cas d'un contrat d'assurance-voyage, qu'un voyage mettant en jeu la garantie n'ait débuté». Nous comprenons que l'objectif est de mettre fin au délai de résolution du contrat d'assurance dont dispose le preneur dans le cas d'un contrat d'assurance voyage, et ce, dès que le voyage visé débute. Nous comprenons que cette fin peut être souhaitée afin d'empêcher que l'assuré puisse bénéficier de la couverture pendant un voyage puis, constatant que le risque couvert ne s'est pas matérialisé, utiliser le droit de résolution dont dispose le preneur pour résoudre le contrat et ne devoir aucune prime sur celui-ci. Cet objectif nous apparaît raisonnable.

Notre commentaire ne porte pas sur la modification en elle-même, mais la modification de l'article met en lumière un aspect qui constitue peut-être un problème pour le consommateur. Le preneur peut ne pas être la même personne que l'assuré. Le contrat d'assurance voyage peut, par exemple, prendre la forme d'une assurance collective ou encore un membre d'une famille peut être le preneur d'un contrat visant plusieurs membres d'une même famille. Nous nous questionnons donc sur le fait qu'un contrat d'assurance voyage peut être résolu jusqu'au début du moment du voyage, et cela, sans que les assurés soient nécessairement tous avisés de la résolution du contrat d'assurance. Une telle situation pourrait mettre en péril le patrimoine du consommateur, se retrouvant sans assurance à l'étranger, et ce, sans qu'il en ait été avisé et alors qu'il se croyait couvert par une assurance.

Nous croyons qu'un préavis de trois jours à toutes les personnes couvertes par le contrat d'assurance voyage dont le preneur demande la résolution pourrait être envisagé. Tout autre moyen permettant de protéger le patrimoine du consommateur voyageur pourrait aussi être envisagé.

• (11 heures) •

Ensuite, l'article 60 du projet de loi. Cet article insère à la Loi sur la distribution de produits et services financiers une section encadrant les courtiers hypothécaires. Bien que la Loi sur la protection du consommateur, la LPC, encadre le crédit à la consommation, le crédit garanti par une hypothèque fait l'objet de plusieurs exemptions d'application de la loi. De plus, l'article 3.5 du règlement d'application de la LPC exempte de l'application de la loi le titulaire d'un permis de courtier ou d'agence délivré en vertu de la Loi sur le courtage immobilier lorsqu'il exerce des activités couvertes par cette loi. Nous croyons néanmoins qu'un encadrement des activités des courtiers hypothécaires doit être maintenu.

Nous saluons le principe supporté par les articles 58.1 à 58.4 qui seraient introduits à la loi. Nous nous demandons toutefois s'il ne serait pas souhaitable que ces dispositions prévoient une obligation claire pour le courtier de proposer plus d'un prêteur. En effet, une partie importante du mécanisme de protection du consommateur passe par l'obligation d'informer, ce qui a été introduit à la LPC dès 1978 et codifié au Code civil du Québec, entré en vigueur en 1994. Nous croyons que l'impression générale est qu'un courtier sert d'intermédiaire dans des opérations commerciales en rapprochant les offreurs et les demandeurs et ne représente pas un seul offreur. Lorsque le consommateur s'adresse à un courtier, il s'attend à ce que ce dernier ait accès à plusieurs offres, augmentant du même coup ses chances de payer un prix juste pour le bien qu'il acquiert. En imposant au courtier hypothécaire l'obligation claire de proposer plus d'un prêteur, nous nous assurons d'une offre au consommateur qui soit juste. Cela permettrait alors à ce dernier d'accorder un consentement véritablement libre et éclairé ou du moins s'en rapprochant davantage. Nous pourrions éviter de laisser un consommateur sous l'impression que le courtier a recherché parmi plusieurs offres, alors que cela pourrait ne pas être le cas si le courtier n'avait pas clairement cette obligation. Nous appliquons donc la règle moderne selon laquelle il incombe au vendeur de faire ce que ferait une personne raisonnable dans une situation semblable.

Enfin, l'article 133 du projet de loi modifie l'article 8.4 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Alors, l'article se lirait comme suit :

«Nul ne peut, après avoir été avisé par un agent d'évaluation du crédit conformément à l'article 9 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit de l'existence d'un gel de sécurité interdisant à ce dernier de communiquer des renseignements personnels, [...]demander communication auprès d'un autre agent d'évaluation du crédit aux fins de la même conclusion de contrat ou de la même augmentation de crédit pour lesquelles avait été faite la demande à l'agent ayant transmis l'avis [d'existence] du gel.»

Cette modification nous apparaît risquée. Elle est de nature à favoriser la fraude en permettant à un fraudeur de mettre en échec le gel de sécurité que le projet de loi n° 53 a introduit. En effet, nous craignons qu'il suffirait, si l'article 133 était adopté tel quel, de ne changer qu'un paramètre pour permettre à un fournisseur de crédit d'obtenir des renseignements personnels d'un autre agent d'évaluation du crédit que celui visé par le gel de sécurité.

Par exemple, un fraudeur ayant subtilisé l'identité d'un consommateur pourrait tenter d'obtenir du crédit auprès d'un commerçant ou d'un établissement financier. Voyant que la demande est refusée en raison du gel de sécurité, il pourrait utiliser cette donnée ultérieurement s'il apprenait que le même commerçant ou établissement financier fait désormais affaire avec un autre agent d'évaluation du crédit. Il n'aurait, par exemple, qu'à changer de modèle d'automobile ou de somme d'argent empruntée. Un simple changement d'acte pourrait suffire à remplir le critère du contrat différent ou de l'augmentation de crédit différente pour que le commerçant financier puisse demander une communication auprès d'un autre agent d'évaluation du crédit.

Alors, en conclusion, au nom de l'Office de la protection du consommateur, je remercie la Commission des finances publiques de m'avoir donné l'occasion de faire valoir les intérêts des consommateurs en lien avec le projet de loi n° 3. Je souhaite que les idées et les pistes de réflexion formulées aujourd'hui contribuent à bonifier cette vaste démarche. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, Mme Champoux. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances, qui dispose de 19 minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup pour vos commentaires. Et vous pouvez être certain que nous allons accorder tout le sérieux qu'il mérite. Peut-être... notre intervenant précédent disait que 58.3... Parce que vous avez référé à 60, l'article 60, et les obligations des courtiers hypothécaires. Notre intervenant précédent a suggéré que 58.3 n'était plus pertinent. Est-ce que vous pourriez commenter sur cet aspect ou...

Mme Champoux (Marie-Claude) : Je n'ai pas entendu, les commentaires de l'intervenant précédent.

M. Migneault (Marc) : Alors, si vous me permettez, 58.3, c'est la disposition qui prévoit que le courtier hypothécaire doit, avant de proposer un prêt à un client, lui divulguer le nom des prêteurs avec qui ses clients ont conclu un contrat de prêt ainsi que les autres renseignements prescrits par règlement. Écoutez, à brûle-pourpoint, M. le Président, M. le ministre, je ne peux pas dire que l'office a fait une réflexion là-dessus. Mais le fait qu'un courtier révèle qu'il... avec qui il fait affaire lorsqu'il fait des propositions à son client, ça me semble, si je fais une analogie avec le domaine des assureurs, quelque chose d'assez raisonnable et d'assez courant. Donc, personnellement, je suis un peu surpris d'une telle demande et je pense que ça mérite réflexion...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et votre... quant à l'article 11, le préavis de trois jours suggéré, parce que vous mentionnez que l'article 11 est raisonnable dans son esprit, mais vous suggérez une modification, un préavis... dans le fond, ce que j'aimerais, c'est que vous nous expliquiez, là, la clarification. C'est... pour une famille, vous voulez un préavis aux autres membres de la famille ou...

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, il y a la famille, mais il y a aussi l'assurance collective, là, qui est une préoccupation comme dans le domaine du voyage, effectivement, il y a effectivement beaucoup d'assurances collectives. On disait : Si quelqu'un n'est pas au courant que son... que la police a été suspendue, c'est certain que c'est un enjeu d'information qui est important. Oui, effectivement, dans une même famille, mais c'est surtout l'action collective où j'ai un service qui est plus grand. Je vais demander à Me Migneault de préciser.

M. Migneault (Marc) : Oui. Merci, M. le Président, M. le ministre. Il y a effectivement la préoccupation de l'assurance collective qui est très courante dans ce domaine d'assurance là. Aussi, en assurance individuelle, il ne faut pas l'oublier, effectivement, ça peut être un des membres de la famille qui a contracté pour d'autres membres de sa famille, et le préavis de trois jours vient simplement une pratique administrative qu'a adopté l'office. Mes consoeurs qui pratiquent particulièrement dans le secteur du voyage me disent que c'est une pratique qui permet, dans le secteur du voyage, cette idée d'un préavis de trois jours pour différentes questions qui va se poser, de donner l'opportunité aux voyageurs de, passez-moi l'expression courante, de se tourner de bord et de prendre une décision éclairée, donc d'où la suggestion du trois jours. Ce n'est pas quelque chose qui est ferme d'aucune façon, mais on s'est inspirés d'une pratique administrative de l'office dans ce secteur-là.

M. Girard (Groulx) : Je vais passer la parole à mes collègues et je vais consulter les gens du ministère qui sont avec moi ici puisque je suis... bien, j'aurai peut-être des questions supplémentaires sur cet article 11.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu, je crois.

M. Émond : Allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Allons-y.

M. Émond : Oui, avec plaisir. Merci, M. le Président. Mme Champoux, Me Migneault, merci pour votre présentation puis merci d'être présents virtuellement avec nous aujourd'hui. C'est un plaisir de vous recevoir. Est-ce que vous pouvez nous indiquer si, selon vous, dans la législation actuelle concernant la conclusion des contrats d'assurance par Internet, est-ce que, selon vous, ça a pu entraîner des effets pervers, notamment sur les périodes de couverture ou autres dispositions de contrats qui sont soumis à la période de droit de résiliation... pardon, de 10 jours? Est-ce que ce sont des choses qui ont été portées à votre attention ou...

Mme Champoux (Marie-Claude) : Non, ce n'est pas quelque chose qui a été porté à notre attention. On n'a pas eu, à ma connaissance, de plaintes ou d'indications à ce niveau-là.

M. Migneault (Marc) : Bien, peut-être, M. le Président, il faut voir qu'en matière d'assurance sauf lorsqu'il se poserait des questions de pratiques commerciales, là, comme des fausses représentations, le champ d'application de la LPC... en fait, il y a des exclusions de l'application de la LPC pour la plupart des dispositions, ce qui fait que ce gendre de problématique là serait référé par nos agents probablement plus vers l'Autorité des marchés financiers.

M. Émond : O.K. Merci. Est-ce que... Vous avez parlé, bien entendu, des protections pour le voyage, pour les contrats d'assurance collective, là, qui pourraient se faire sans que les adhérents... des retraits de protection qui pourraient être faits sans que les adhérents soient informés adéquatement. Et votre commentaire porte tout particulièrement sur cette couverture, pas beaucoup sur les autres volets qui... parfois, on retrouve en assurance collective. Donc, est-ce qu'on doit en déduire que vous avez été informés de problématiques particulières en ce qui a trait au retrait, là, des protections sans que les adhérents soient informés? C'est bien ça?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Non, on n'a pas été sensibilisés à des problématiques, on anticipe des nouvelles problématiques étant donné la modification de l'article. On n'a pas regardé les autres couvertures étant donné, comme disait mon collègue, que ça relève de l'AMF. Nous nous sommes concentrés, quand vous nous avez invités, sur les volets du projet de loi qui pouvaient avoir un rapport où trouvaient application, là, dans notre mission, qui est à l'office et en lien soit avec la LPC... dans le cas qui nous occupe, la Loi sur les agents de voyages, qui nous interpelle un peu plus aussi.

M. Émond : O.K., je comprends. Merci. M. le Président, juste avant de passer la parole à un collègue, je vous donnerais l'opportunité, peut-être en une minute, là, dans les dispositions... Quelles sont les dispositions du projet de loi qui pourraient être bonifiées, selon vous, pour améliorer la protection des consommateurs au Québec?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Comme je vous dis, là, pour ce qui est du reste du projet de loi, là, je vais laisser les autres intervenants s'en occuper, mais, nous, c'est vraiment les trois articles qui ont été évoqués, là, dans mes remarques au départ. L'article 11, l'article 60 et l'article 133 sont les trois articles qui, à notre avis, méritent une bonification ou, enfin, une modification, là, pour la protection des consommateurs.

M. Émond : Parfait. Merci beaucoup. C'est tout pour moi, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir tout de suite? Sinon, je cède la parole à la députée de Charlevoix. Non? Alors, M. le député de Sainte-Rose. Pardon. Excusez-moi.

M. Skeete : Moi, ça va être rapide, M. le Président. Merci, et bienvenue parmi nous virtuellement. Ça nous manque de recevoir du monde, ça arrive occasionnellement. Alors, vous êtes toujours la bienvenue, pour les autres.

Vous avez parlé, tantôt, puis là j'ai peut-être manqué un bout pendant que je prenais mes notes, donc excusez-moi si vous l'avez expliqué, mais vous avez parlé, pour les courtiers hypothécaires, de mettre l'obligation de référer ou de recommander plus d'un prêteur. Pouvez-vous me donner un peu plus de viande pour que je comprenne un peu comment que vous voyez ça, vous? Parce qu'en ce moment, il me semble, quand on fait affaire avec un courtier, du moins, là, il nous recommande divers prêteurs. Mais là vous, vous dites : Ce n'est pas toujours le cas. Pouvez-vous me donner un peu plus d'information sur ce que vous voulez dire particulièrement?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Oui, bien, je vais rapidement passer la parole à Me Migneault, mais, je veux juste dire, notre préoccupation première à l'office, c'est s'assurer que le consommateur soit bien informé. Et effectivement je ne veux pas parler... je ne veux pas dire que la majorité des courtiers... mais on le sait qu'il y a des courtiers qui font affaire avec un seul prêteur, alors, juste si on leur donne l'obligation, ça permet de rassurer le consommateur, ça lui permet de savoir dans quoi il s'embarque. Alors, c'est vraiment une protection supplémentaire puis un souci d'information éclairée pour les consommateurs. Mais, Me Migneault.

M. Migneault (Marc) : Bien, peut-être y aller plus... pour compléter. On ne vous dit pas que l'obligation n'existe pas autrement, hein? Le domaine des assurances, c'est un domaine qui est vaste et complexe. Mais, saluant le principe qui est défendu et qui reprend des principes qui existent déjà dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers de s'enquérir des besoins du client, des choses comme ça, force nous est de constater que cette obligation-là du courtier de proposer plus d'un prêteur ou fournisseur de crédit n'est pas clairement évoquée dans ces dispositions-là. Alors, on croit qu'il y aurait avantage, ne serait-ce que pour des motifs pédagogiques auprès du courtier lui-même, que de dire très clairement qu'il a cette obligation-là. Ça pourrait être avantageux et ça pourrait permettre une meilleure compréhension de la loi, et là je parle de la loi avec un l majuscule au sens large, parce que l'obligation peut découler d'autres dispositions législatives ou réglementaires.

M. Skeete : Puis ici vous parlez strictement des courtiers, là, j'imagine que vous ne vous attendez pas à ce que RBC recommande Desjardins pour des assurances, là. Pas des assurances, mais pour une hypothèque, là.

M. Migneault (Marc) : On parle véritablement des courtiers...

M. Skeete : On parle strictement des courtiers indépendants.

M. Migneault (Marc) : Effectivement. Et notre compréhension est la même que la vôtre, c'est-à-dire que le sens courant des termes nous fait comprendre que, lorsqu'on s'adresse à un courtier, il devrait y avoir plus d'une offre qui nous est faite ou, en tout cas, dans l'offre, il devrait y avoir une recherche qui concerne plus d'un prêteur.

M. Skeete : Puis vous, vous dites, selon votre interprétation de loi actuelle, que ce n'est pas le cas et que le consommateur gagnerait davantage si ça l'était.

M. Migneault (Marc) : Bien, M. le Président, M. le député, on ne dit pas que cette obligation n'existe pas. Mais ce qu'on dit, c'est qu'au sein des articles 58.1 à 58.4 le législateur aurait peut-être avantage à le dire très clairement. Et ça permettrait notamment que le courtier le comprenne très clairement.

M. Skeete : Merci beaucoup. C'est beau pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, j'allais faire un commentaire au député de Sainte-Rose. Il arrive qu'une institution financière recommande des produits d'une autre institution financière dans l'intérêt de son client. Je comprends que vous n'avez pas vécu cette expérience, mais, bon. Mais je n'ai plus de question. Je remercie l'office pour sa présentation.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Champoux et Me Migneault, pour votre présence en virtuel avec nous. Là, ce que vous dites pour les courtiers, est-ce que vous, vous aurez une recommandation qui divulgue le nombre des prêteurs hypothécaires qui le font et/ou le nom aussi des compagnies avec qui qu'ils font affaire?

M. Migneault (Marc) : Oui, bien, M. le Président, Mme la députée, je pense qu'effectivement cette double obligation-là, qui peut exister autrement, là, dans le corpus législatif et réglementaire, mais je pense que ça serait une bonne idée. On croit que ça serait une bonne idée que le courtier ait cette obligation-là édictée très clairement dans ces articles-là. Donc, l'offre que je vous fais est fondée sur le portefeuille que je détiens, et le portefeuille, bien, c'est untel, untel, untel.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il devrait aussi, le courtier, transmettre l'ensemble des offres? Par exemple, si le courtier a fait différentes recherches, Banque de Montréal, Banque Nationale, Desjardins, le courtier pense que la meilleure offre, c'est celle de Banque Nationale, ne devrait-il pas aussi soumettre les autres offres qui ont été faites de Banque de Montréal ainsi que, par exemple, Desjardins?

M. Migneault (Marc) : M. le Président, Mme la députée, je dois vous avouer très candidement qu'on n'a pas réfléchi à cette question.

Mme Rizqy : O.K. D'accord.

Mme Champoux (Marie-Claude) : Bien, ceci dit, si vous me permettez, ceci dit, comme tu disais tout à l'heure, notre souci d'information du consommateur étant tel que probablement que notre premier réflexe, sans y avoir... sans s'être penchés là-dessus, notre premier réflexe serait d'une plus grande information au consommateur que d'une plus petite.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme Champoux. J'aimerais aussi maintenant vous amener sur un autre sujet. Je ne pense pas que vous avez déposé de mémoire. En tout cas, ce n'est pas sur Greffier. Mais j'aimerais vous entendre sur l'assurance, assurance vie, assurance vie hypothécaire. Il arrive parfois, avec les prêts, que le client adhère à une hypothèque, mais, rapidement, on lui soumet aussi l'assurance vie hypothécaire. Mais le client ne connaît pas nécessairement les tenants et aboutissants d'une assurance vie hypothécaire. Par exemple, il ne comprend pas nécessairement que lorsqu'il aura remboursé, à terme, disons dans 25 ans, son prêt hypothécaire, bien, l'assurance vie auquel il a souscrit, bien, elle aussi, elle tombe, elle n'existe plus. Et, si, par exemple, on a une personne qui a contracté un prêt hypothécaire à 30 ans, le rembourse à l'âge de 55 ans, si jamais d'aventure il veut avoir une assurance vie, bien, prendre une assurance vie à 55 ans, ça coûte pas mal plus cher. Et il y a aussi le risque d'être assurable à ce moment-là, dépendamment aussi de la santé de l'individu, 25 ans plus tard est différent. Est-ce qu'il devrait y avoir des obligations aussi de divulgation, et même pour un courtier, de, justement, expliquer cela au client et de plutôt lui faire comprendre aussi qu'une assurance vie traditionnelle est beaucoup plus bénéfique que l'assurance vie hypothécaire?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Si je peux permettre, on ne s'est pas penchés sur cet aspect, les assurances en général relevant plutôt de l'Autorité des marchés financiers. On s'est vraiment penchés sur le côté assurances voyage qui était plus dans notre champ d'expertise. Alors, on ne s'est pas penchés sur l'assurance vie ou même sur l'assurance vie hypothécaire.

Mme Rizqy : D'accord. Juste assurance voyage. Pour les assurances voyage, est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous voudriez nous divulguer, qu'on devrait ajouter aussi pour protéger davantage les consommateurs?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Non, je pense qu'on est, en fait, comme on disait un peu plus tôt, là, on est en accord avec la modification dans le sens que c'est normal que ça ne soit pas possible, là, d'annuler la police en plein milieu du voyage. Notre souci, c'est vraiment de s'assurer que les consommateurs ou ceux qui ont contracté cette assurance-là soient informés, puis c'était vraiment la petite difficulté concernant les assurances collectives ou l'assurance prise par un autre membre de la famille. Alors, ça, c'est vraiment notre souci, c'est sur cette information.

Mme Rizqy : Et j'ai une dernière question. Vous avez mentionné que vous avez... vos préoccupations à l'article 11 du projet de loi, je n'ai pas bien compris, en fait, c'est quoi votre préoccupation, toujours par rapport à l'assurance voyage. Est-ce que c'est vraiment juste circonscrire qu'une fois que la personne a décollé, est partie, à ce moment-là l'assurance ne peut plus être modifiée?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Non, en fait, ce qu'on... ça, je pense que c'est ce que la loi introduit. Notre préoccupation, c'est vraiment sur l'information, là, pour s'assurer que les gens le savent.

Mme Rizqy : O.K. Juste... O.K., une préoccupation d'information. Oui?

M. Migneault (Marc) : Bien, peut-être, si vous voulez, M. le Président, Mme la députée, oui, effectivement, il faut que la personne qui est couverte par l'assurance voyage soit informée, et cette information-là, pour qu'elle arrive à temps, il faudrait qu'elle soit informée de la résolution du contrat avant le début du voyage. Pour parler en termes simples, là, pensez à un exemple très près de la vie courante, si une personne qui est relativement âgée mais qui a un patrimoine important puis qui veut le léguer, son patrimoine, bien, si quelqu'un d'autre dans sa famille est le preneur de l'assurance, il faudrait qu'il soit informé de la résolution du contrat suffisamment tôt avant que le voyage débute pour ne pas se retrouver dans une situation où il... de rendu dans l'avion et il ignore que son contrat d'assurance qui le couvrait ou... en tout cas, le contrat d'assurance qui le couvrait a fait l'objet d'une résolution.

Mme Rizqy : O.K. Mais, si on est informés, le consommateur n'a pas plus non plus d'outils, là. Une fois qu'il est informé, il s'est déjà assis dans l'avion et qu'il y a une résolution pour son contrat, il se retrouve quand même le bec à l'eau, là.

• (11 h 20) •

Mme Champoux (Marie-Claude) : C'est pour ça qu'on parle de trois jours avant, alors ça laisse — je vais prendre l'expression de mon collègue — le temps aux gens de se retourner, de se revirer de bord, comme on dit, pour aller contracter une autre assurance, le cas échéant. Mais c'est sûr qu'il ne faut pas que ça soit assis dans l'avion. C'est vraiment trois jours. Le délai de trois jours est dans cet objectif-là.

Mme Rizqy : D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Champoux, bonjour, Me Migneault. Merci d'être parmi nous. J'ai des questions, mais là je comprends que vous avez concentré vos... en fait, vous avez concentré, là, l'étude du projet de loi n° 3 sur l'article 11, l'article 60 puis l'article 133. Moi, quand j'ai vu qu'il y avait l'Office de la protection du consommateur qui était pour être parmi nous, j'avais des questions, là, un peu plus larges. Je vais quand même prendre une chance de vous les poser, peut-être que vous avez un avis, ça concerne les assurances.

Il y a beaucoup... en tout cas, on est beaucoup sollicités ou on entend beaucoup... dans nos bureaux de comté ou dans nos différents milieux, beaucoup de gens viennent nous voir sur les assurances en copropriété. Il semble y avoir une problématique en copropriété avec l'assurance. Dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que c'est le consommateur qui paie la compagnie d'assurance, puis je fais référence quand, entre autres, il y a des... je vais donner un exemple de dégât d'eau, mais quand il y a n'importe quel sinistre, il y a eu certains changements qui ont été apportés. Puis les consommateurs... En fait, nous, le téléphone sonne, là, dans les différents bureaux de comté, en copropriété, là, je fais vraiment référence à la copropriété. Alors, je vous le demande, est-ce que vous avez été sollicités aux assurances sur la copropriété? Avez-vous reçu des plaintes? Avez-vous un avis particulièrement sur ce sujet-là en particulier?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Comme on disait un peu plus tôt, que, s'il s'avérait que des clients ou des consommateurs appelaient à l'office pour parler de ce genre d'assurance, les agents de protection de consommateur les référaient à l'Autorité des marchés financiers. Alors, je ne suis pas capable, je n'ai pas de statistique, là. S'il y avait un tsunami, j'en aurais entendu parler, là, parce qu'évidemment on échange, là, sur les sujets qui intéressent les consommateurs, mais, tu sais, si c'est quelques appels, les agents vont les référer à l'Autorité des marchés financiers. Ce n'est pas chez nous que ça va être traité parce que ça ne relève pas de notre loi.

Mme Nichols : Parfait. Puis relativement aux assurances voyage, là, puisque vous en avez beaucoup parlé, là, avec les différents membres de la commission, relativement à l'assurance voyage, avez-vous reçu des tsunamis d'appels ou des tsunamis de cas suite à différentes cancellations ou suite à des annulations d'assurances?

Mme Champoux (Marie-Claude) : Au moment où on se parle, on n'a pas eu d'appel sur cette disposition-là qui, présentement, n'existe pas. Alors, c'est... on anticipe que ça pourrait causer le problème si on essaie d'intervenir en amont. Mais ce n'est pas parce que c'est basé sur des cas qui sont arrivés qu'on... C'est vraiment, à la lecture de la disposition, c'est... on l'a collé sur nos pratiques. Puis on se dit : Une meilleure information des consommateurs, c'est toujours une bonne idée. Puis un délai pour qu'ils puissent se tourner vers une autre police, le cas échéant, mais... tu sais, était ce qu'on prévoyait.

M. Migneault (Marc) : Je peux peut-être offrir un complément de réponse là-dessus. Ça découle, ça, d'une analyse objective, puis là j'utilise le terme au sens juridique, là, mais de la disposition. C'est-à-dire qu'on est face à une disposition qui permet au preneur ou à l'adhérent de résoudre le contrat. À l'heure actuelle, il peut résoudre le contrat dans les 10 jours, y compris lorsque le voyage est commencé. Dorénavant, à partir du début du voyage, il ne pourrait pas résoudre ça.

Et ça met en lumière une difficulté qui pourrait ne pas toucher beaucoup de citoyens mais qui pourrait entraîner des situations catastrophiques. Si une personne relativement âgée, retraitée, se retrouve sans assurance maladie, assurance santé à l'étranger, dans certains pays, ce n'est pas très lent... ce n'est pas très long avant que les sommes engagées soient très élevées et qu'on puisse mettre en péril tout le patrimoine du citoyen. Donc, d'où l'idée de s'assurer que cette personne-là soit avisée et que, dans le pire des cas, cette personne-là puisse décider de ne pas entamer le voyage. Ça serait triste de perdre, par exemple, le coût d'un billet d'avion, mais c'est moins pire que de mettre en danger l'ensemble de son patrimoine.

Mme Nichols : Merci pour le complément de réponse. Le délai, là... vous proposez, là, le délai de trois jours, là. Est-ce que c'est un délai qui est souvent utilisé dans la Loi sur la protection du consommateur ou ce délai de trois jours là vient de... Vous, vous pensez que c'est un délai raisonnable ou... Il vient d'où, ce trois jours-là, que vous faites une... vous en faites une recommandation?

M. Migneault (Marc) : Le délai de trois jours, ce que j'expliquais, c'est que c'est un délai où, nous, dans le secteur du voyage, selon l'information que me donnent mes collègues, là, je ne suis pas un expert du voyage, mais mes collègues me disent que c'est un délai où, administrativement, ça permet habituellement aux voyageurs de prendre des décisions. Donc, ce n'est pas nécessairement un délai qui découle de la loi ou de la réglementation mais un délai qu'on considère raisonnable.

Mme Nichols : Très bien. Merci. Moi, je n'avais pas d'autre question, M. le Président. Peut-être que ma collègue avait... Tu voulais revenir sur...

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers. Vous disposez de 2 minutes, chère collègue.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je me permets encore de revenir... parce que j'essaie de me mettre dans la peau d'un citoyen. Quand que je contracte une assurance voyage, que ce soit via ma carte de crédit ou avec une compagnie, et que je décide de partir en voyage, je... c'est très difficile de se dire que je prépare mon voyage puis, par exemple, j'ai une clause de résolution de mon contrat trois jours avant. C'est déjà stressant de préparer son voyage, mais, après ça, se virer de bord et trouver... Je ne comprends pas pourquoi que l'obligation serait sur les épaules du consommateur. Il me semble qu'une compagnie qui est dans l'assurance, qui offre un tel service, devrait avoir un délai beaucoup plus important pour imposer une résolution, parce que son consommateur, très franchement, il se retrouve pas mal coincé, en 72 heures, se virer de bord, là.

M. Migneault (Marc) : Écoutez, je répondrai à ça que je pense qu'il y a une question d'un équilibre délicat, puis on ne se place pas comme des experts de l'assurance. Vous aurez compris que ce n'est pas dans le champ d'application de la LPC sur la plupart des questions. Mais il y a un délicat équilibre ici parce que le consommateur bénéficie d'un droit de résolution. C'est à son avantage aussi dans certaines circonstances. Par exemple, j'ai contracté pour une assurance et je me rends compte par la suite que je peux obtenir une couverture équivalente ailleurs à meilleur coût ou encore que je bénéficiais, par exemple, à mon assurance collective contractée via mon employeur, d'une telle couverture, et donc je n'avais pas besoin d'en contracter une autre. Alors, le droit de résolution fait partie d'un processus ou d'un mécanisme de protection du consommateur couramment utilisé, notamment c'est très courant dans la Loi sur la protection du consommateur. Sauf que ce que la modification met en lumière, c'est qu'ici il peut y avoir un effet pervers si la résolution procède juste avant le début du voyage. Puis, à l'heure actuelle, ça peut même être pendant le voyage. Donc, simplement que toutes les personnes qui sont couvertes par la police puissent être avisées.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Migneault (Marc) : Je pense qu'ici on...

Le Président (M. Simard) : Merci, Me Migneault.

M. Migneault (Marc) : Merci.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, sur ce, Mme Champoux, Me Migneault, merci infiniment de votre présence parmi nous ce matin. Bien que vous soyez une habituée, Mme Champoux, c'est toujours un grand plaisir que de vous retrouver.

Alors, nous allons suspendre, le temps de recevoir nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux et nous voici en présence des représentants des Professionnels hypothécaires du Canada.

Messieurs, bienvenue à vous deux. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Professionnels hypothécaires du Canada (PHC)

M. Chamelot (Éric) : Absolument. Donc, moi, c'est Éric Chamelot. Je suis courtier hypothécaire, mais j'ai aussi une fonction auprès d'un groupe qui s'appelle le Groupe M3, un holding qui détient, entre autres, Multi-prêts Hypothèques. Donc, dans la vie de tous les jours, je travaille également à ce niveau-là.

M. Stencer (Maxime) : Et mon nom, c'est Maxime Stencer. Je suis le vice-président régional pour la Banque Manuvie auprès des courtiers hypothécaires. Je suis également représentant élu auprès de PHC. J'entame ma deuxième année de mon mandat de trois ans.

Le Président (M. Simard) : Messieurs, vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. Chamelot (Éric) : Alors, d'abord, merci, merci de l'invitation de pouvoir venir représenter nos 1 400 membres... 1 450 membres au Québec. Donc, PHC est une association canadienne, donc il y a 14 000 membres au Canada qui sont tous soit des courtiers hypothécaires ou soit des partenaires de courtiers hypothécaires. Donc, on parle des prêteurs ou des intervenants, là, dans une transaction hypothécaire qui peuvent également être membres de l'association. Au Québec, à 1 450 membres, dont la vaste majorité sont des courtiers hypothécaires, c'est la plus importante association qui représente les courtiers hypothécaires ici, au Québec, probablement représente plus de 90 % des courtiers hypothécaires qui sont actifs avec leurs permis. Il y a un peu plus de permis qui sont en circulation, mais il y en a beaucoup là-dedans qui sont des courtiers qui sont courtiers immobiliers et hypothécaires. Donc, ceux-là sont un peu moins actifs du côté hypothécaire. Donc, voilà, ça, c'est pour l'association. Encore une fois, merci de l'invitation.

On est ici aujourd'hui parce que, dans le projet de loi, il y avait essentiellement deux points qu'on voulait amener à votre attention. Je vais commencer tout de suite avec l'article 60 du projet de loi n° 3, donc l'ajout de la section V pour les courtiers hypothécaires.

Donc, tout d'abord, on est largement en faveur des changements qui ont été faits, que ce soit à l'article ici ou dans les autres. Je pense que l'objectif premier, du moins, de la façon dont on a interprété le travail qui a été fait, ça a été de clarifier beaucoup des articles. Donc, de ce côté-là, on est tout à fait d'accord avec l'objectif, là, toujours... La clarté est toujours beaucoup plus efficace pour tout le monde. Donc, en ce qui concerne la section V, nous supportons pleinement l'ajout de 58.1, 58.2 et 58.4. Ça ajoute à la transparence pour le consommateur, qui est quand même un des éléments fondamentaux pour bien desservir notre clientèle.

Là où on aimerait souligner un élément, c'est au niveau de 58.3, et non pas l'intention derrière 58.3, qui, essentiellement, demande aux courtiers de divulguer, sur le consentement que le client va signer, la liste des prêteurs. Présentement, nous divulguons le nombre de prêteurs avec qui le courtier hypothécaire a fait affaire dans les 12 derniers mois. L'ajout, ici, demanderait d'ajouter en plus le nom de tous ces prêteurs-là. L'intention, en fait, elle est louable, et on la supporte, l'intention. C'est plutôt la mise en application qui peut être assez difficile.

Dans la réalité d'aujourd'hui, les documents, là, le consentement est un document qui est généré informatiquement. Donc, il y a des efforts derrière la scène pour pouvoir mettre ça en place. Donc, à tout le moins, si c'était quelque chose qu'on souhaitait procéder, ce serait de permettre aux différents cabinets qui ont à faire ces changements-là un certain temps pour pouvoir mettre ça en place. Parce que la réalité, c'est qu'extraire la liste, donc l'information, relativement simple, mais prévoir l'espace sur le document du consentement, informatiquement, c'est beaucoup plus compliqué. C'est déjà une page qui est remplie. Il y a de l'espace qui est prévu, par exemple, pour le nombre de prêteurs, mais là il faudrait évidemment modifier tout ça pour pouvoir faire de la place pour une liste qui peut être plus courte, peut-être qu'il y a trois ou quatre noms, mais elle peut être beaucoup plus longue. Certains courtiers peuvent faire affaire avec 12, 15 prêteurs. Donc, il faut prévoir suffisamment d'espace. Donc, logistiquement, c'est un exercice qui peut être compliqué.

Ce qui nous amène quand même à nous poser la question : Est-ce réellement nécessaire d'aller jusque-là? La divulgation du nombre de prêteurs est déjà là. Une alternative pourrait être, pour chacun des cabinets, de divulguer sur leur site la liste de tous les prêteurs avec qui ils font affaire. Donc, l'information serait disponible. Mais d'aller jusque... établir la liste sur le consentement pourrait être un exercice un peu difficile à exécuter. Donc, on reconnaît l'intention, on supporte même l'intention, c'est plus dans la mise en application.

Deuxième élément qu'on veut amener à l'attention, c'est l'article 56 du projet de loi n° 3. Donc, il y a des changements qui sont proposés, en l'occurrence, là, essentiellement de fusionner les paragraphes 3° et 4°. Donc, il y a... évidemment, changer un peu le langage dans le paragraphe 3° pour permettre l'inclusion de ce qui est dans le paragraphe 4°. À ce niveau-là, nous sommes tout à fait d'accord avec les changements proposés. En fait, je pense que c'est une meilleure façon. C'est plus clair, c'est plus simple pour tout le monde. Donc, on supporte pleinement.

On profite quand même de l'occasion de souligner un point de vue qu'on a déjà émis, que l'association, d'autres représentants de l'association avant Max et moi ont fait au niveau du paragraphe 5° et de permettre à certains détenteurs de permis avec l'AMF, qui ne sont pas nécessairement des courtiers hypothécaires, de pouvoir faire une référence, donc numéro de téléphone et nom de client, vers une institution, vers un prêteur hypothécaire et de recevoir rétribution en contrepartie de ça. Notre point de vue là-dessus, c'est qu'avant de commencer à diriger un client vers un prêteur en particulier il y a déjà un exercice de conseil à faire. Et, pour pouvoir faire ça, ça prend quelqu'un qui a, un, les connaissances au niveau des hypothèques, mais aussi la connaissance des offres qui sont présentement faites sur le marché, l'ensemble des offres d'hypothèques qui sont disponibles pour le consommateur. Ça fait que, dès qu'un intervenant se propose de diriger, donc, c'est... et, on s'entend, dans le cas de, par exemple, un planificateur financier qui réfère son client vers une banque en particulier, il vient déjà de limiter les options de son client. C'est quand même quelqu'un d'avisé — le client, normalement, son planificateur financier, c'est quelqu'un de confiance — et là on a quelqu'un de confiance qui dirige le client vers une option hypothécaire plutôt que de le conseiller sur l'ensemble de ce qui est disponible. Donc, c'est à cet égard-là qu'on croit que, tant qu'à faire un changement à l'article 11.2, faisons le changement et éliminons le paragraphe 5°, qui permet la pratique que je viens de souligner. Alors, voilà. Ça fait le tour des deux points que nous voulions soulever ici.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Chamelot. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances. Cher collègue, vous disposez de 19 min 15 s.

M. Girard (Groulx) : M. Spencer, vous ne vouliez pas rien ajouter?

M. Stencer (Maxime) : Non, puis je pense qu'Éric a fait une très bonne job.

M. Girard (Groulx) : D'accord. D'accord.

M. Stencer (Maxime) : Merci, par exemple, pour l'occasion. Merci.

• (11 h 40) •

M. Girard (Groulx) : J'anticipais une déclaration. Le deuxième article, là... Vous nous avez parlé du 58.3. Le deuxième article, c'est lequel exactement?

M. Chamelot (Éric) : C'est l'article 56 du projet de loi, et ça réfère à l'article 11.2 de la loi.

M. Girard (Groulx) : 56. O.K. O.K., c'est... je n'étais pas sûr si vous étiez toujours dans 58. O.K. Ça fait que 56, qui est la Loi sur la distribution des produits et services, O.K.

Alors, si je résume votre intervention, là, parce que, quand même, 58.3, c'est un article qui est précis, et il y a quand même un intervenant, ce matin, qui nous en a parlé aussi, qui représentait aussi des courtiers hypothécaires, vous, vous dites, dans le fond, que c'est raisonnable de divulguer le nombre de prêteurs avec qui on fait affaire, mais qu'il n'est pas nécessaire de divulguer le nom?

M. Chamelot (Éric) : En fait, ce n'est pas tout à fait ça. La nécessité de divulguer le nom des prêteurs pourrait se faire d'une autre façon. Donc, la suggestion, c'était de le faire sur un site, donc le site du cabinet hypothécaire. Donc, l'information, elle est disponible, et je pense que, oui, c'est important d'être transparent pour le consommateur et de lui dire avec qui nous faisons affaire.

C'est davantage un problème de logistique de mise en place. Ce n'est pas simple, simple de prévoir, informatiquement, l'espace nécessaire pour faire ça. Écoutez, ça se fait en informatique. Les gens avec qui je travaille, ils le disent, là : Tout se fait. C'est une question d'effort, et de temps, et d'argent. Donc, ce n'est pas une question que ce n'est pas possible, je ne veux pas paraître déraisonnable à ce niveau-là, sauf que de l'implanter dans l'immédiat, c'est un changement important à un document qui est généré informatiquement. Essentiellement, c'est ça, le point.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais, si on vous donnait une période transitoire pour vous conformer, là, on pourrait changer le formulaire, là.

M. Chamelot (Éric) : On pourrait changer le formulaire si le désir était de faire ça. Ce qu'on aimerait considérer, c'est : Y a-t-il des façons alternatives d'arriver au même objectif? Donc, évidemment, le texte du projet de loi ne décrit pas précisément ce qu'était l'intention. Évidemment, la transparence, c'est clair, c'est une des intentions. Y avait-il un autre objectif? Il s'agirait de voir quels étaient les objectifs derrière ça. Mais, si c'est uniquement la transparence, il y a peut-être des façons alternatives de le faire, en l'occurrence, là, de les afficher en temps réel sur le site du cabinet hypothécaire.

M. Girard (Groulx) : Ça me convient, M. le Président. Puis merci pour cette précision, parce qu'en fait, de toute évidence, je pensais que vous vouliez vous en tenir à seulement le nombre, et là c'est plus une... Dans le fond, vous supportez l'esprit de 58.3. C'est plus la logistique rattachée à son implantation.

M. Chamelot (Éric) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : Île d'Orléans.

Le Président (M. Simard) : Île d'Orléans. Eh! comment oublier l'île d'Orléans?

Mme Foster : Merci, M. le Président. Moi, je voudrais revenir avec vous sur l'article 56. Je veux juste être certaine d'avoir bien compris la portée de ce que vous dites, puis j'aimerais comprendre davantage parce que je pense que c'est une piste intéressante. Là, vous dites que c'est vraiment important que ce soit un courtier qui dirige le client vers une institution financière, et non pas toute autre personne. C'est ça? Mais j'aimerais vous entendre plus amplement. Est-ce qu'il y aurait danger, selon vous, d'abus si d'autres professions pourraient le faire ou d'autres personnes pourraient le faire?

M. Chamelot (Éric) : Bien, je n'irais pas jusqu'à de l'abus, parce que les autres spécialistes ont des permis avec l'AMF, donc ils sont quand même encadrés, c'est des professionnels. On n'écarte pas leur expertise dans leur champ d'expertise.

Je vais prendre l'exemple le plus facile : les planificateurs financiers. Oui, ils ont une très grande expertise, un très grand encadrement, et tout ça. Ils ont même, je dirais, des connaissances financières approfondies, bien au-delà de la moyenne des consommateurs. Le problème, c'est qu'à ce moment-là le client cherche la meilleure hypothèque pour sa situation. Et de prétendre que... même la plus grosse des banques, la plus importante des banques au Canada, peu importe laquelle à qui on veut donner l'étiquette, peu importe, elle n'a pas nécessairement toutes les options à offrir au client. Ça fait qu'à partir du moment où quelqu'un, un spécialiste quelconque, décide de diriger le client vers une banque, il vient déjà de limiter les options du consommateur. Donc, notre point de vue, c'est que, comme n'importe quelle autre expertise, si on parle d'hypothèque, le premier stop devrait être : Je veux aller voir un spécialiste des hypothèques, un conseiller, un courtier hypothécaire.

Mme Foster : C'est bon. C'est plus clair un peu, là, parce que... en tout cas, pour moi, c'était important de le clarifier, là, parce que je comprends qu'il y a quand même une expertise au niveau des courtiers, là, qui ont beaucoup de choix à offrir, là.

M. Chamelot (Éric) : Il y a une expertise, mais il y a aussi la connaissance de ce qui s'offre présentement sur le marché. Il y a...

Mme Foster : Voilà, sur le marché, en fonction de ce que le consommateur a besoin ou de la situation personnelle d'un consommateur.

M. Chamelot (Éric) : Exact.

Mme Foster : O.K. Parfait.

M. Stencer (Maxime) : J'ajouterais aussi, notre milieu est très dynamique, les taux et les politiques auprès des prêteurs changent régulièrement, et ce sont les courtiers hypothécaires qui sont à l'affût de ces changements-là. Et les autres professions, bien qu'ils sont très compétents dans leur champ de métier, ne reçoivent pas les nouvelles et les mises à jour de la part des prêteurs comme un courtier hypothécaire le recevrait. Donc, peut-être qu'aujourd'hui c'est la meilleure solution, mais, dans deux semaines, ça pourrait être autre chose. Et c'est le courtier hypothécaire qui est en mesure de diriger le client vers la bonne solution.

Mme Foster : O.K. Parfait.

M. Chamelot (Éric) : Donc, c'est de la compétence et de l'information. Pardon.

Mme Foster : C'est ça, compétence et information. Parfait.

Je vous enverrais sur un autre sujet. Quand votre mémoire parle de courtage interprovincial, bon, ça suggère essentiellement, si je comprends bien, qu'un courtier hypothécaire d'une autre province devrait pouvoir faire affaire au Québec, là, sans être inscrit, dans la mesure où il collabore avec un courtier québécois qui serait le premier interlocuteur auprès du client. Je résume bien votre proposition? C'est bien ça?

Des voix : ...

Mme Foster : O.K. Parfait. Vous semblez très critiques de certaines dispositions du projet de loi en mentionnant ce que vous considérez comme une faille, là, à l'article 11.2, notamment, là, mais qu'en est-il dans la législation actuelle? Est-ce que l'article 11.2... n'est-il pas au moins un pas dans la bonne direction?

M. Stencer (Maxime) : O.K. On a eu plusieurs conversations avec l'AMF à ce sujet-là car la loi n'est juste... n'est tout simplement pas claire. Ce n'était pas clair si... C'était au niveau du partage de commission. Donc, un courtier hors Québec qui réfère un client, un courtier du Québec, ce n'était pas clair si le courtier du Québec pouvait partager sa commission avec le courtier hors Québec. Et, bien évidemment, le partage de commission, comme la relation initiale était avec le courtier hors Québec, le partage de commission ou de référencement, appelez-le comme vous voulez, est quand même naturel dans la transaction. On a précisé, avec l'AMF... L'AMF n'était pas confortable avec le titre «partage de commission». Selon la loi comme elle est écrite, par contre, «commission de référencement» était permis, selon leur interprétation. Par contre, nos membres sont un peu confus par rapport à ça. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de clarifier l'article de loi pour que ce soit clair pour tout le monde qu'un partage de commission ou un référencement de commission, peu importe comme vous l'appelez, ce serait permis, toujours dans l'intérêt de la protection du consommateur, parce que nous, on croit que c'est un courtier hypothécaire du Québec qui est mieux placé pour desservir quelqu'un qui a besoin du financement hypothécaire pour une transaction au Québec, et non quelqu'un qui est hors Québec.

Mme Foster : Est-ce que le partage d'une commission, dans le fond, ce serait la seule avenue possible? Est-ce que... Bon, qu'en est-il, dans les autres provinces, de ces genres de pratique là?

M. Stencer (Maxime) : C'est très nébuleux. Donc, il y a vraiment matière à harmonisation à travers le pays par rapport à des transactions interprovinciales. Ça, c'est peut-être un projet pour un autre jour. Mais effectivement il y a du travail à faire, car chaque situation est différente, dépendamment de la province de provenance du client et du financement hypothécaire.

Mme Foster : Vous estimeriez à peu près à quel volume annuellement, ce genre de... ce type de transaction là?

M. Stencer (Maxime) : Très bonne question. On me l'a posée souvent. Ça peut être rare. Par contre, quand on pense à une région comme Ottawa, Gatineau, c'est très fréquent. Ça, c'est très fréquent. Sinon, c'est des gens qui achètent des chalets, mettons des gens d'autres provinces qui achètent des chalets en Estrie ou dans les Laurentides, mais la région d'Ottawa, Gatineau, c'est vraiment très névralgique comme situation.

Mme Foster : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. M. le député de Richelieu, après quoi nous céderons la parole au député de Sainte-Rose.

M. Émond : Merci, M. le Président. Bien, la collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—île d'Orléans — c'est bien ça? — a posé une des questions... j'avais quelque chose qui m'intriguait sur le volume, là, dans les transactions interprovinciales. C'est un sujet quand même intéressant. Puis je me demandais, dans vos pratiques respectives, quel était ce volume-là, mais je comprends bien que c'est ciblé dans certaines régions plus précisément.

Donc, je vais vous demander une clarification. Peut-être que mon intervention va être courte, M. le Président, sur l'article 58.3. Vous avez eu le plaisir d'en discuter avec M. le ministre. Si je comprends bien, M. Chamelot, c'est que c'est une question de logistique qui ferait en sorte... qui amène une certaine difficulté à divulguer pas seulement le nombre, mais les noms. Rappelez-moi quel formulaire il s'agit, là. C'est un formulaire qui arrive à quel moment dans la transaction?

• (11 h 50) •

M. Chamelot (Éric) : Bien, c'est le... Un des premiers formulaires que va voir le client, c'est le formulaire de consentement. C'est le formulaire qui fait essentiellement deux choses dans la relation entre le courtier et le client : un, ça confirme la relation d'affaires entre le courtier et le client, première des choses, et ça lui donne le consentement pour tirer un bureau de crédit par après pour pouvoir remplir le mandat pour un courtage hypothécaire. Donc, c'est pour ça qu'on appelle ça le consentement.

Précédemment, ça s'appelait le contrat de courtage hypothécaire, donc c'est peut-être un peu plus évocateur de ce que c'est, mais ça incluait le consentement pour le bureau de crédit. Ça fait que, là, on a juste un peu changé la terminologie, mais c'est... essentiellement, c'est ce document-là.

Et, là-dessus, il y a plusieurs éléments. Donc, comme c'est le premier contact avec le client, c'est effectivement la bonne place pour divulguer au client la nature des relations d'affaires que le courtier a. Donc là, présentement, c'est là qu'on indique que le courtier fait affaire avec x nombre de prêteurs.

M. Émond : Je comprends. Donc, ça intervient au début de votre relation avec la clientèle. Vous avez évoqué, tout à l'heure, qu'il est possible de faire la divulgation des noms sur le site Web de votre organisme ou de... Si je me mets dans la peau des consommateurs, je vous confirme que j'apprécierais mieux l'avoir dans le formulaire plutôt que d'avoir à regarder, par souci de transparence, à deux, trois endroits. Puis je m'excuse, ma question va paraître... peut-être paraître insignifiante, ça fait un certain temps que je n'ai pas eu affaire avec un courtier hypothécaire, mais ne serait-il pas préférable aussi qu'on retrouve cette information-là dans la divulgation des noms à la fin, dans votre offre, avec le...

Par exemple, là, vous dites que vous êtes chez Multi-prêts. Moi, je reçois une offre de votre part : Voici, M. le député, le taux qu'on vous propose, la meilleure offre parmi les 12 ou 13, là, que vous avez parlé, que ça peut aller jusqu'à 12, 13 propositions de prêteurs, pour faire en sorte que, dans une discussion ultérieure... là, je me mets dans un souper familial puis j'ai un beau-frère qui me dit : Moi, j'ai eu une méchante bonne offre avec tel prêteur, bien, je vais me rappeler, en entendant le nom, puisque je l'ai vu dans le formulaire que vous avez cité, qu'il a été considéré, là.

M. Chamelot (Éric) : On fait déjà un peu ça, sauf qu'on ne va pas lister les 12, 15 parce que... Il faut comprendre qu'il y a quand même plusieurs prêteurs hypothécaires au Québec, là. Il y a des gros noms que tout le monde connaît, mais il y a des noms moins connus. Et, si on rentre, même, avec les prêteurs privés, bien, la liste peut s'allonger.

Ça fait que ce que vous proposez n'est quand même pas une mauvaise idée, encore une fois, compliquée à mettre en place, de dire : Bien, voici, j'ai fait le tour des 15 prêteurs qui étaient une option pour vous, et voici tout ce que les 15 ont dit. On ne va pas jusque-là. Par contre, on met les trois.

Dans le dossier hypothécaire du client, il y a deux choses qui se passent. On va lui présenter : Voici les trois meilleures options pour vous, et ces trois options-là sont même documentées dans le dossier du client, qui va être archivé par après. Donc, on fait ça, mais....

M. Émond : ...aux trois... les positions les plus intéressantes.

M. Chamelot (Éric) : Aux trois, les trois meilleures offres disponibles.

M. Émond : O.K. Parfait. C'est tout pour moi. Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 5 min 35 s.

M. Skeete : Parfait. Bon, je suis un peu comme mon collègue, là, je veux comprendre, là, le parcours client, là. Parce que, dans le fond, moi, si je décide de faire affaire avec compagnie X, puis là, après ça, compagnie Y, là je suis un client averti, je magasine mes affaires, là. Ça fait que, là, quand je viens vous voir, il y a une absence d'information, là, pas parce que vous n'êtes pas transparent, mais parce qu'elle n'est pas là. Puis là, de ça, je m'en vais voir un autre courtier, qui me dit : Bien là, voici ce qu'on vous offre. Comment je fais pour savoir, premièrement, s'il y a du dédoublement? Comment je fais pour savoir si, en fait, Y n'a pas un meilleur prix à la même place que X, puis là je peux voir la position de négociation que Y a par... Ça fait que comment je fais, si je n'ai pas cette information-là, pour magasiner, effectivement, une hypothèque? Je veux voir, là, dans votre vision des choses, comment ça se passe, ça.

M. Chamelot (Éric) : Écoutez, il y a quand même un jeu de négociation là-dedans. Les courtiers hypothécaires ont accès à plusieurs offres de plusieurs prêteurs. On a très peu de clients qui vont venir voir un courtier hypothécaire puis après ça aller en voir un deuxième pour avoir un deuxième avis et potentiellement un troisième avis. Ça arrive rarement, un peu comme il y a très peu de clients qui vont aller voir un planificateur, deux planificateurs, trois planificateurs financiers. Dans la même optique, je ne pense pas que ça arrive très souvent.

Je pense que ce qui est important dans ce que vous demandez, c'est de rassurer le consommateur que ce qu'il a devant lui, c'est probablement la meilleure, si ce n'est pas une des meilleures options. Et c'est ce qu'on essaie de faire avec les trois, le top trois qu'on donne, d'ajouter la transparence de dire : En tant que courtier hypothécaire, j'ai affiché sur mon site Internet que je fais affaire avec huit prêteurs différents, et en voici la liste, je les énumère, ça vous donne une indication que je fais affaire probablement avec les tops prêteurs que vous reconnaissez et probablement les tops prêteurs au Québec. Ça donne quand même beaucoup d'informations au consommateur pour le rassurer que les meilleures offres ont été identifiées et lui ont été présentées.

M. Skeete : Il y a-tu une inquiétude de votre part, dans cette quête noble de transparence, il y a-tu une inquiétude de votre part que ça peut vous coûter de la business? Parce que, là, si le client voit que vous avez X, Y comme clients, est-ce que vous avez peur qu'il va repartir avec ça puis aller essayer de se négocier un meilleur taux ou vous n'êtes pas inquiet pour ça, là?

M. Chamelot (Éric) : Non. En fait, c'est des bonnes pratiques. Je verrais mal un courtier hypothécaire qui, sur sa liste, là, n'a que deux prêteurs : Bien, moi, je suis courtier hypothécaire, mais je fais affaire avec Desjardins puis, mettons, Banque Nationale, «that's it». Un, en tant que représentant de l'association, je pense que c'est dans l'intérêt de tous que ce courtier hypothécaire là ne concentre pas, parce que c'est impossible que ça réponde aux besoins de tous ses clients. Donc, il doit avoir d'autres prêteurs qui sont mieux placés pour certains autres clients. Ça fait que de divulguer le nom des prêteurs est une bonne chose, est une bonne chose. C'est beaucoup plus dans le mécanisme que, là, aujourd'hui, on a un enjeu, parce que le formulaire de consentement, comme j'ai dit, il a un espace limité, comme on dit, c'est du «real estate», là, il faut gérer l'espace qu'on a là-dessus, et une liste... il faut prévoir suffisamment une liste... un espace suffisamment grand pour le courtier qui a la liste la plus longue, essentiellement. Donc, ça peut être un bloc quand même important. Ça fait que, logistiquement, il y a du travail important à faire pour l'ensemble des cabinets hypothécaires qui ont des formulaires générés automatiquement, et ça, c'est 80 %, là, des courtiers hypothécaires qui font partie d'un cabinet qui est dans cette situation.

M. Skeete : Ça fait que, pour vous, c'est zéro un enjeu de concurrence, là, il n'y a pas un enjeu de secret professionnel, de propriété intellectuelle, de possiblement... vous n'êtes pas du tout dans ça, là. Vous, là, c'est... le formulaire, il est gossant à...

M. Chamelot (Éric) : Compliqué.

M. Skeete : ...à arranger, là, puis c'est vraiment tannant, puis ça coûte cher. Puis là, là, on n'en finira plus d'en finir. Vous êtes là, strictement là.

M. Chamelot (Éric) : Oui.

M. Skeete : O.K.

M. Chamelot (Éric) : Et on prétend que, dans la réalité d'aujourd'hui... avec des sites Internet dont il y a déjà des obligations pour les courtiers hypothécaires de divulguer certaines informations aux consommateurs sur leur site, ce qu'on propose, c'est : Allons là, rajoutons des éléments à divulguer sur le site, c'est beaucoup plus facile à gérer. Et ce que je n'ai pas encore mentionné, c'est : il faut gérer ça en temps réel. Parce que, là, si moi, sur ma liste hier, je faisais affaire avec cinq, six prêteurs et que j'en rajoute un septième aujourd'hui, là, théoriquement, si je veux être conforme à la loi, bien, il faut que la mise à jour soit faite aujourd'hui, là. Donc, c'est beaucoup plus facile de faire une mise à jour sur un site Web, rajouter, je vais dire, un nom de prêteur, que de repasser dans un formulaire qui est préétabli informatiquement.

M. Skeete : Dans les... Parce que l'Office de la protection du consommateur est venu nous voir tantôt...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Skeete : Ah! bien, l'OPC est venu nous voir pour dire : Oui, il faudrait qu'il y ait plusieurs offres. Est-ce qu'il y a, dans votre association, des membres qui ont seulement un prêteur ou ça n'arrive pas du tout, c'est rarissime ou ça arrive souvent?

M. Chamelot (Éric) : Une seule offre, ça... je mettrais ma main au feu qu'il n'y pas de courtier qui font affaire avec un seul prêteur.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Skeete : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci pour cette synthèse. Mme la députée de Saint-Laurent, vous disposez de 13 min 45 s.

• (12 heures) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Merci d'être présents avec nous aujourd'hui.

Une voix : Fait plaisir.

Mme Rizqy : Au niveau du nombre de prêteurs, est-ce que vos membres... est-ce qu'ils ont une obligation aussi de divulguer aux clients si, oui ou non, il a fait affaire avec eux pour ce prêt? Pas nécessairement pour les 12 derniers mois, mais lorsque, par exemple... on va dire que je fais une demande de prêt. Est-ce que le courtier a l'obligation de me dire : J'ai fait affaire avec trois compagnies aujourd'hui pour faire, aujourd'hui, la meilleure offre?

M. Chamelot (Éric) : Non, ça ne va pas jusqu'à divulguer ce qui a été fait aujourd'hui. En général, ce que les courtiers hypothécaires vont faire, c'est : ils vont parler des meilleures offres aujourd'hui, ils vont dire : Bon, O.K., moi, je fais affaire avec sept prêteurs différents présentement, puis là je n'avancerai pas de nom, prêteur X, a, pour ce qui vous concerne, a probablement la meilleure offre. Puis là, on s'entend, là, il y a la première conversation avec le client puis il y a, je vais dire, la dernière conversation avec le client. La première, c'est prospectif, c'est : Je vous écoute, je comprends votre besoin, et une des premières questions du client, c'est : Oui, mais quel prêteur et à quel taux? C'est tout le temps ça, ça va direct là. Et on essaie de guider le client, de lui dire : Écoutez, si vous voulez, je peux vous dire, là, aujourd'hui, pour, en général, les meilleures offres, si on parle de taux hypothécaires, ce seraient prêteurs A ou B, voici, mais prenons le temps d'évaluer ce que vous avez réellement de besoin.

Mme Rizqy : Mais aujourd'hui ça prend combien de temps faire un dossier d'hypothèque?

M. Chamelot (Éric) : Écoutez, le travail du courtier quand un client a... on peut parler d'achat, donc on a un contexte particulier dans la dernière année, et les délais sont quand même serrés. Et le travail du courtier... vraiment, un courtier qui est à son affaire, qui est professionnel, en quelques heures, peut monter le dossier.

Mme Rizqy : Oui, mais ça, c'est quand on a un client qui est à ses affaires, qui a tous ses papiers prêts.

M. Chamelot (Éric) : Qui a ses documents, oui. C'est pour ça que je vous dis : Si on parle strictement du travail du courtier, ça peut se faire en quelques heures. Par contre, là, vous avez nommé un des trois éléments... un des quatre éléments, il y a... il faut que le client ait tous ses documents. Donc, je ne peux rien faire, même si tu me dis que tu fais 80 000 $ par année, moi, j'ai besoin de voir quelque chose d'écrit, donc j'ai besoin de certains documents. Ça fait que, si tu ne les as pas, bien, il faut que j'attende après monsieur, madame, pour obtenir les documents.

Ensuite de ça, moi, effectivement, en quelques heures, je vais monter le dossier, je vais le soumettre au prêteur. J'ai les délais du prêteur à... et, quand il y a surchauffe, qu'il y a beaucoup de dossiers et des milliers de transactions, tous les tops prêteurs sont tous au bouchon, donc là il y a des délais, là, il faut attendre le délai. Puis, une fois que la décision de crédit est donnée, ce qui s'en suit, souvent, pour un achat, tout le temps, il y a une évaluation de la propriété. Ça fait que, là, il y a les délais avec les évaluateurs de propriétés. Et là, tout ça, il faut que ça s'organise et ça se fasse dans un délai très, très serré présentement. Ça fait qu'on est d'accord à allonger. Je pense qu'il y a eu des propositions plus tôt, aujourd'hui, d'allonger la période à 14 jours, tout à fait d'accord avec ça. Ça va donner le temps à tous les intervenants, le consommateur, sortir ses papiers, le courtier hypothécaire, le prêteur, évaluer le crédit en bonne et due forme, l'évaluateur d'évaluer la propriété, que les choses se fassent correctement plutôt que comme ça a été le cas, mettre la pression sur l'acheteur et le courtier hypothécaire pour sortir une approbation de financement en quelques jours. C'est pratiquement impossible.

Mme Rizqy : Les courtiers n'ont pas une obligation de soumettre le dossier de leurs clients à l'ensemble des institutions financières avec qui il fait affaire?

M. Chamelot (Éric) : Non. En fait, il ne soumet pas à plusieurs. Ce n'est pas, excusez le terme, l'anglicisme, ce n'est pas un «shotgun», là. Tu sais, on ne fait pas... à plusieurs prêteurs. Ce n'est pas efficace pour les prêteurs, ce n'est pas efficace pour personne. Le travail du courtier, c'est d'évaluer, dans tout ce qui s'offre aujourd'hui, quelle est la meilleure option, et on va commencer avec le prêteur qui offre la meilleure option. Advenant le cas que ça ne fonctionne pas, qu'il y ait un dossier refusé du prêteur, il est toujours temps d'aller vers un autre prêteur pour lequel ça pourrait peut-être potentiellement fonctionner. Mais, non, il n'y a pas... on n'envoie pas à 12 prêteurs, puis on va attendre de voir les réponses, puis après ça on va évaluer. Le travail, c'est le travail du courtier hypothécaire d'évaluer les options.

Mme Rizqy : O.K.

M. Stencer (Maxime) : Si je peux ajouter par rapport au délai. Par rapport au délai, c'est que, naturellement, le prêteur qui a le plus bas taux, il va recevoir plus de dossiers, c'est la nature de la chose. Donc, ce qui arrive, c'est que les délais vont être plus longs. Donc, quand on a des règles de délais qui sont trop courts, comme c'est le cas actuellement, le courtier hypothécaire ne va pas nécessairement donner la meilleure option de taux à son client parce qu'il va dire : Le meilleur taux, ce prêteur-là, ça va prendre trop longtemps pour avoir l'acceptation, tu vas perdre la maison. Donc, voici une autre option pour toi, c'est 10 points de base plus élevés, mais je sais que ce prêteur-là, les réponses sont plus rapides, ils sont moins occupés. Donc, c'est votre choix : payer plus cher l'hypothèque et avoir l'acceptation en temps pour avoir la maison ou bien prenez le risque de perdre la maison parce qu'on ne pourra pas rentrer dans les délais.

Donc, c'est pour ça, pour notre association, avoir des délais plus longs et plus raisonnables, et moi, je vous parle avec mon chapeau de prêteur hypothécaire aussi, ça enlèverait la pression sur tout le monde et ça va avantager le consommateur dans son choix de propriété.

Mme Rizqy : J'ai une question qui n'est pas visée par le projet de loi directement, mais tantôt vous avez fait mention que vous avez quelques courtiers immobiliers qui sont aussi en courtage hypothécaire. Mais il y a quand même une immense institution financière qui a acheté, dernièrement, une plateforme de transaction. Est-ce que ça, ça ne vient pas non plus mettre un client, potentiellement, vraiment dans ce qu'on... tu sais, un effet d'étau? Parce que, si tu as un immense site transactionnel de maison avec une seule institution financière qui le détient, ça fait en sorte que peut-être que l'acheteur va être exposé à un produit beaucoup plus ciblé à chaque fois qu'il va sur ce site transactionnel.

M. Chamelot (Éric) : Écoutez, je sais exactement à qui vous faites référence.

Mme Rizqy : Vous êtes un homme intelligent, vous, hein?

M. Chamelot (Éric) : Puis je ne sais si c'est permis de nommer les noms, mais je suis bien au fait de tout ça. Ce que je vous dirais, c'est que, de la façon dont c'est organisé présentement, puis là je ne connais pas les intentions pour les prochaines années, ce que vous décrivez n'arrive pas nécessairement, parce que le consommateur va sur le site, et c'est essentiellement pour trouver les propriétés. C'est ce que ce site fait, il affiche les propriétés, il met en contact les acheteurs et les vendeurs.

Mme Rizqy : Je le sais, mais il y a quand même une exposition publicitaire directe, là, c'est comme sur le site.

M. Chamelot (Éric) : Mais, à ce que je sache, il n'y a pas de référencement qui part du site pour aller vers ce prêteur-là en particulier.

Mme Rizqy : O.K. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. J'avais des questions d'abord relativement aux 14 jours, là. Je suis contente d'entendre votre position, puis surtout quand vous avez mentionné la protection du consommateur, là, parce que je pense que c'est ce qui doit vraiment être la base, là. Je pense que c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui, là, tout le monde.

Ma deuxième question, l'inspection préachat. Je me demandais : Est-ce que vous aviez... On en a beaucoup parlé aussi avec la première personne de l'Association des courtiers hypothécaires qui était ici ce matin, mais vous devez avoir une position relativement à l'inspection préachat, parce que, veux veux pas, ça joue beaucoup, là, dans les présentes transactions. Peut-être même qu'il y a des transactions, comme on dit, elles se font... des gens veulent faire des transactions plus vites, on est dans une surchauffe immobilière. Bien, vous devez certainement avoir une position sur le rendre obligatoire ou pas puis les modalités qui doivent accompagner cette inspection-là.

M. Chamelot (Éric) : Je vais commencer, puis tu enchaîneras si tu as un avis légèrement différent. La réponse que je vais vous donner, c'est encore une fois l'optique du courtier hypothécaire. Souvent, ce qui arrive avec l'inspection, c'est que ça révèle des problèmes que le consommateur va devoir adresser s'il décide d'acheter la propriété. Ne sachant pas ces choses-là parce qu'il n'y a pas eu d'inspection, ça crée des problèmes financiers pour le consommateur plus tard parce que le toit qui coule, la fondation qui est fissurée, il va falloir qu'elle soit réparée de toute façon. N'ayant pas l'information pendant la transaction d'achat, ça le place dans un désavantage important. Et ce qui risque d'arriver, c'est que, pour le courtier hypothécaire qui pense bien adresser le besoin, donc... Ce que vous avez besoin, madame, c'est une hypothèque pour un achat, mais dans le fond, ce que vous avez de besoin, c'est une hypothèque pour un achat avec amélioration, qu'on appelle, rénovation ou avec amélioration, ce qui veut dire qu'il y a un ajout de capital qui est nécessaire pour pouvoir couvrir des réparations. Si, en tant que courtier hypothécaire, je ne le sais pas, bien, je ne vous donne pas ce conseil-là. Je vous dis : Vous voulez acheter la maison? Bien, voici, pour acheter la maison, ce que vous avez de besoin.

Ça fait que ça joue pour le consommateur ultimement parce que c'est plus compliqué, là, de faire deux transactions hypothécaires une à la suite de l'autre plutôt que d'en faire une bonne, bien assemblée. Ça fait que je pense que ça va dans l'esprit de ce qui a été présenté. C'est dans l'intérêt à tout le monde, et le consommateur d'abord et avant tout, d'avoir une inspection.

M. Stencer (Maxime) : Puis le point de vue du prêteur là-dedans, c'est : bien évidemment, la propriété, c'est notre collatéral. Donc, l'intégrité de la propriété, c'est très important. Et puis on se fait bousculer à travers une transaction immobilière et hypothécaire. Comme Éric mentionne, on risque de rater des éléments très importants qui peuvent venir mettre en péril la garantie plus tard. Donc, on est très favorable à avoir des inspections.

Au niveau de l'association, c'est tout le temps les bonnes pratiques professionnelles et la protection du consommateur. Et, quand on regarde ce qui est proposé, effectivement, on vient cocher les deux cases à ce niveau-là. Donc, c'est très favorable, pour nous.

• (12 h 10) •

Mme Nichols : Aviez-vous des recommandations relativement aux modalités pour lesquelles on devrait la rendre obligatoire? Ça devrait... l'inspection préachat devrait être obligatoire sur l'ensemble des transactions ou il y a des cas... Puis je ne parlerai pas, là, des cas, des exceptions, là, que tout le monde s'entend, là, les parents qui vendent à leur enfant puis que l'enfant habite encore là ou... pas ces cas-là, là, mais relativement... sur les maisons de 25 ans et plus, les maisons de... ou on se dit pour l'ensemble des transactions?

M. Chamelot (Éric) : Bien, c'est sûr que les propriétés très jeunes en âge, le risque est beaucoup plus faible, et les évaluations se font quand même assez rapidement, assez facilement. Dans un quartier qui a, je vais dire, cinq ans, est-ce que c'est aussi nécessaire? Peut-être moins. Mais là ça devient difficile, après ça, de faire une loi qui couvre, oui, mais ci, mais pas ça, tu sais.

Ça fait que, si on avait à faire des choix, la recommandation, ce serait : c'est un élément critique à l'évaluation du dossier du client, que de connaître les besoins financiers et ça inclut potentiellement des réparations à la propriété. C'est notre position là-dessus.

Mme Nichols : Puis relativement à la garantie légale, parce qu'on le voit aussi, là, on fait ça vite puis on se dit : Bon, O.K., pas d'inspection, puis on dit... Souvent, là, le vendeur... Ça se fait, tu sais, ça se fait. Moi, je suis surprise, là, de voir, là, un, comment les notaires sont sollicités, là : Ça presse, ça presse, il faut que tu me fasses ma transaction. Puis ils sont à la limite soudoyés, là. Mais, par rapport à la garantie légale, ça aussi, là, c'est important, là. Comment vous voyez ça? Votre position relativement à cette garantie-là?

M. Chamelot (Éric) : Encore, je vous dirais essentiellement la même réponse, c'est-à-dire c'est un élément essentiel. Sur des propriétés plus jeunes, le risque est beaucoup plus faible, ça fait que je peux comprendre des acheteurs qui... ça fait huit mois qu'ils cherchent, puis qui doivent trouver une nouvelle propriété, et qui se font conseiller de couper les coins ronds un peu, ça vous donne une meilleure chance de pouvoir acquérir la propriété de considérer la chose. Ce n'est vraiment pas le meilleur conseil dans le contexte actuel. Je comprends d'où ça vient et je comprends les consommateurs, là, qui sont dans une situation précaire où ils doivent faire des choix difficiles. Je suis convaincu qu'il n'y a personne qui, volontairement, laisserait partir la garantie légale, mais, si ça fait la différence entre un oui ou un non pour l'achat, je le comprends. Par contre, l'âge de la propriété compte pour beaucoup.

Mme Nichols : Puis juste en terminant, parce que M. le président, là, il est sévère pas mal sur le temps, là, mais est-ce que vous... je suis curieuse puis je ne connais pas la réponse, là, est-ce que vous, vous avez une obligation ou vous avez des recommandations à faire... ces transactions-là relativement à l'inspection, relativement à la garantie? Est-ce que vous avez des...

M. Chamelot (Éric) : Légalement, ce n'est pas de notre ressort, mais ce sont tous des éléments qui jouent sur le conseil qu'on donne. Donc, ça affecte la qualité de notre travail, mais ce n'est pas dans... si on veut, dans notre juridiction, là, de...

M. Stencer (Maxime) : Mais le prêteur... Vous savez, il y a un document qui s'appelle la déclaration du vendeur. Le prêteur pourrait exiger l'inspection lorsque l'application est reçue par le prêteur. Donc, ce n'est pas l'obligation du courtier, mais plutôt la condition que le prêteur va mettre.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, messieurs, merci pour votre présence parmi nous. Ce fut fort apprécié et très instructif.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux. Et on se retrouve après les affaires courantes. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 15 h 29)

5369 <R>Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous allons reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 3.

Cet après-midi, nous sommes en compagnie de représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Alors, exceptionnellement, nous avons quelqu'un qui est en onde et une autre personne qui est, pour des problèmes techniques... se joint à nous par voie téléphonique. Alors, bienvenue à vous deux.

Association canadienne des compagnies
d'assurances de personnes inc. (ACCAP)

Mme Duhaime (Lyne) : Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Mme Duhaime, auriez-vous peut-être d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Duhaime (Lyne) : Bien sûr. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes, membres de la commission. Je m'appelle Lyne Duhaime. Je suis présidente de l'ACCAP, soit l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes pour le Québec.

Le Président (M. Simard) : Et vous êtes accompagné par?

M. Chalifoux (Jean-François) : Jean-François Chalifoux. Je suis président et chef de la direction chez Beneva, qui résulte de la fusion de La Capitale et de SSQ Assurances.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à vous deux. Avant... C'est ça. Alors, voilà, vous disposez de 10 minutes.

Mme Duhaime (Lyne) : Très bien, merci. L'ACCAP est une association qui regroupe la totalité des compagnies d'assurance de personnes qui font affaire au Québec et au Canada. Notre industrie fournit une large gamme de produits essentiels à la santé et la santé et la sécurité financière de plus de 7 millions de Québécois, comme l'assurance vie, les rentes ou l'assurance maladie complémentaire, qui inclut notamment l'assurance médicaments et les soins psychologiques. Les membres de l'ACCAP collaborent également avec le gouvernement depuis le début de la pandémie pour soutenir la santé et le bien-être de l'ensemble des Québécois, que ce soit par les soins en santé mentale, les prestations d'invalidité ou l'assurance voyage, produits pour lesquels les assureurs ont versé plus de 100 millions de dollars en assurance annulation depuis le début de la pandémie. Le gouvernement du Québec pourra continuer de compter sur la collaboration de l'industrie d'assurance de personnes pour faire face aux nombreux défis qui accompagneront la relance économique ainsi que la lutte contre la pandémie.

Le projet de loi n° 3. D'emblée, l'ACCAP tient à saluer la volonté du gouvernement d'apporter des ajustements aux lois qui encadrent le secteur financier. Nous voyons positivement certaines modifications proposées par le projet de loi n° 3, par exemple les amendements à l'article 180 de la Loi sur les assureurs qui permettront d'accorder le même niveau de protection des renseignements des assureurs qu'au niveau fédéral tout en favorisant l'échange d'information avec l'Autorité des marchés financiers. De plus, les changements apportés à la gouvernance de l'Autorité des marchés financiers, particulièrement la constitution d'un conseil d'administration, est aligné sur les meilleures pratiques en la matière et ne pourra être que positif pour les secteurs financiers et les consommateurs.

Cependant, nous sommes d'avis que certaines mesures proposées par le projet de loi n° 3 auraient le mérite d'être bonifiées. Nos préoccupations principales sont relatives à la limitation des placements des assureurs et au trafic de polices d'assurance vie.

La limitation des placements. À l'heure actuelle, la Loi sur les assureurs met en place des restrictions qui viennent limiter la capacité des assureurs québécois à faire des placements et à investir dans l'économie québécoise, notamment dans les projets d'infrastructure, en immobilier et même dans les projets d'innovation. Dans le projet de loi n° 3, le gouvernement propose des modifications permettant des partenariats 50-50 en matière de placements immobiliers. L'ACCAP accueille favorablement ce changement. En effet, les partenariats 50-50 font partie de la stratégie de placement des investisseurs institutionnels, dont les assureurs québécois, permettant de s'associer à des partenaires ayant des expertises complémentaires et de diversifier le risque.

Cependant, malgré les modifications proposées par le projet de loi n° 3, des restrictions demeurent en matière de détention de biens meubles et immeubles détenus en copropriété. En effet, il n'est toujours pas possible pour les assureurs québécois d'avoir des participations qui se situent dans une fourchette comprise entre 31 % et 49 % inclusivement, alors qu'il est difficile de comprendre l'objectif d'une telle restriction. De plus, les changements proposés par le projet de loi n° 3 ne permettent pas aux assureurs québécois d'accéder à certains véhicules de placement beaucoup plus flexibles comme les sociétés en commandite. Cette situation fait en sorte que les assureurs québécois sont souvent désavantagés par rapport aux autres investisseurs institutionnels, par exemple les banques ou les caisses de retraite. À titre d'exemple, les caisses de retraite assujetties à la loi québécoise sur les régimes complémentaires de retraite ne sont assujetties qu'à quelques règles d'investissement avec lesquelles les assureurs québécois ne peuvent concurrencer.

Le gouvernement a indiqué à plusieurs reprises qu'il fallait mettre en place un environnement favorable pour stimuler les investissements privés, soutenir le développement des entreprises et créer des emplois payants pour les Québécois. Rappelons que l'industrie des assurances de personnes joue un rôle économique vital au Québec avec des investissements s'élevant à près de 173 milliards de dollars et en employant près de 32 000 Québécois et Québécoises. De plus, 13 compagnies ont leur siège social au Québec. Les assureurs de personnes jouent un rôle crucial dans l'écosystème québécois. Nous considérons qu'il faut apporter les changements demandés par notre industrie afin que les assureurs québécois puissent continuer à jouer un rôle accru dans l'économie québécoise.

Maintenant, passons au commerce de polices. C'est aussi avec regret que nous avons constaté que le gouvernement n'a pas donné suite, dans le projet de loi n° 3, à la solution proposée par l'industrie concernant le trafic de polices d'assurance vie à des fins spéculatives. Depuis des années, les sociétés d'assurance réunies au sein de l'ACCAP constatent les divers risques associés au trafic de polices d'assurances vie à des fins spéculatives, souvent appelé trafic, cession ou commerce d'assurances vie.

Dans ce type de commerce, le titulaire d'une police d'assurance vie cède à un tiers, qui n'a généralement aucun intérêt assurable sur la vie de l'assuré, tous les droits dans son contrat en échange d'une somme d'argent qui est moins élevée que le montant pour lequel il est assuré. De façon claire, des individus sollicitent des personnes âgées, malades ou vulnérables économiquement afin de celles-ci cèdent leurs droits dans le produit d'une assurance sur leur vie à un montant bien moindre que celui qui sera payable au décès.

D'abord popularisé aux États-Unis dans les années 80, ce trafic de polices a donné lieu à de nombreux abus. À l'époque, des groupes visaient les personnes atteintes du VIH qui étaient vulnérables. Un investisseur offrait alors un montant aux personnes séropositives, et, en échange, leur acheteur devenait bénéficiaire irrévocable de la police. Un commerce de polices d'assurance vie s'est alors développé. Ainsi, on offre aux personnes en situation de vulnérabilité de céder leur police pour une valeur moindre. La police d'assurance est alors transformée en véhicule d'investissement et n'est plus pour le bénéfice du bénéficiaire. Le produit est ainsi détourné de sa raison d'être, qui est d'assurer une sécurité financière au bénéficiaire lors du décès de l'assuré.

Pensons simplement au fait que, pour déterminer la valeur de l'offre qui sera faite à l'assuré, l'investisseur voudra accéder aux renseignements médicaux, souvent demandera au titulaire de la police de se soumettre à un examen médical et il voudra aussi consulter l'état de santé de façon ponctuelle, il voudra... et pourra même demander de subir des examens médicaux additionnels. Si les résultats additionnels ne sont pas satisfaisants, il pourra à nouveau vendre la police à un autre investisseur, comme quelqu'un qui vend des actions à la bourse qui ne performent pas comme il voudrait.

L'intrusion dans la vie privée des gens est d'ailleurs un des problèmes fréquemment soulevés au sud de la frontière suite au manque du respect de la dignité et de la protection de la vie privée en raison de pratiques jugées trop agressives. Les régulateurs d'assurances des États américains ont alors décidé d'accorder des ressources considérables pour se doter d'un cadre juridique rigoureux afin d'interdire ce genre de pratique. Face à la volonté de certains groupes de développer ce type de trafic au Canada, les autres provinces canadiennes ont mis en place des mesures afin d'interdire le commerce de polices d'assurance vie. Actuellement, des groupes non réglementés tentent de développer un marché québécois de cession de polices d'assurance vie à des fins commerciales ou spéculatives. À ce jour, et contrairement à ce qui a été fait dans les autres provinces, aucune mesure n'interdit le trafic de polices d'assurance vie au Québec.

C'est pour prévenir la croissance de ce marché en sol québécois que le gouvernement doit s'empresser d'interdire cette pratique. Vous comprendrez que notre industrie est régie par des règles déontologiques, des lois et des règlements pour le bénéfice des consommateurs qui nous accordent leur confiance et que l'industrie est sous la supervision de l'Autorité des marchés financiers et de la Chambre de la sécurité financière. Pendant ce temps au Québec, des gens d'affaires aucunement assujettis à un encadrement approchent les personnes vulnérables et leur proposent de céder leur police, leur font miroiter des sommes sans même analyser leurs besoins, sans devoir respecter des règles déontologiques et sans que ce ne soit nécessairement à l'avantage du client.

Le projet de loi n° 3 constitue une excellente opportunité pour mettre en place une solution pour interdire cette pratique et mieux protéger les consommateurs vulnérables. Il faut éviter que le Québec fasse bande à part et devienne une terre d'accueil pour cette pratique douteuse et mal encadrée. Notre souhait est d'interdire le trafic de polices dans un cadre où le consommateur peut préserver ses droits de cession de sa police. La décision de céder une police serait celle du détenteur de la police, mais il serait interdit à quiconque de solliciter des individus pour qu'ils cèdent leur police, ce qui empêcherait le développement d'un marché de trafic à des fins spéculatives au Québec.

La solution que nous proposons est simple, ne nécessite pas de changement au Code civil du Québec et s'inspire de ce qui se fait ailleurs. Nous sommes confiants qu'ensemble nous arriverons à mettre en place une solution qui viendra protéger l'ensemble des Québécois visés par cette pratique.

Je vous remercie de nous permettre de contribuer à cette réflexion aujourd'hui et sommes maintenant prêts à répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme Duhaime. Alors, y aurait-il consentement afin de reprendre l'entente établie ce matin dans le partage du temps étant donné l'absence de nos collègues?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. M. le ministre, la parole est à vous. Et vous disposez conséquemment de 19 min 15 s.

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Merci. Merci beaucoup pour cette excellente présentation. Pour ce qui est... En fait, je vais y aller sur les deux points, là. Pour la limitation des placements des assureurs, qu'est-ce que vous nous demandez exactement, là? J'ai compris que vous aviez des insatisfactions quant aux sociétés en commandite puis les copropriétés. Mais si vous pouviez me donner les grandes lignes directrices de ce que vous recherchez, tout en... Pour le bénéfice de tous, je comprends que vous appréciez le geste au niveau des partenariats immobiliers.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, effectivement, le fait qu'on puisse avoir un partenariat 50-50 et non 49-51 pour les biens immobiliers est quelque chose qu'on apprécie. Par contre, il reste les autres placements, les autres investissements. Et nous avons maintenant une restriction qui fait en sorte qu'on ne peut pas investir de 31 % à 49 %. Et, lors des discussions que nous avons eues, il ne semble pas y avoir de justification à cette restriction. Donc, on peut investir un peu, on peut investir beaucoup, mais on ne peut pas investir entre les deux, et il n'y a pas vraiment de justification, et, par exemple, les caisses de retraite québécoises qui font des investissements similaires aux nôtres n'ont pas ce genre de restriction. Donc, en fait, c'est ce qu'on demande, c'est d'enlever cette restriction.

Et, vous savez, on est déjà assujettis, au niveau de notre capital, à beaucoup, beaucoup de règles qui sont émises par l'Autorité des marchés financiers. Donc, les assureurs ne font pas des investissements dans n'importe quel bien parce que ça a un impact sur, évidemment, là, la valeur de leur capital. Donc, c'est une règle qu'on juge inutile.

M. Girard (Groulx) : Mais cette...

M. Chalifoux (Jean-François) : Excusez-moi, si je peux peut intervenir, mais je peux revenir à la suite, là.

M. Girard (Groulx) : Non, allez-y.

M. Chalifoux (Jean-François) : Spécifiquement dans les immeubles à revenu, les infrastructures et les fonds d'investissement, qui sont des placements peu risqués, avec des rendements supérieurs au marché obligataire, là, qui nous permettrait de donner une marge de manoeuvre, là, pour générer des rendements supplémentaires, là, qui sont importants dans le genre d'opérations qu'on gère. Donc, c'est vraiment, là, au niveau d'ajouter aux exclusions prévues, là. Parce qu'il y en a déjà, des prévues, là, à l'article 85, mais les placements des immeubles à revenu des infrastructures et des fonds d'investissement, là, ça serait un premier amendement fort intéressant. Puis le deuxième amendement qui serait pertinent également, là, c'est dans le cas des cabinets de services financiers, des courtiers en épargne collective. Bien là, nos concurrents... la charte fédérale, pardon, là, les assureurs à charte fédérale n'ont pas de limite applicable, alors qu'au Québec on a un maximum de 30 % des actions votantes, donc ça nous place en position, les institutions à charte provinciale, là, de désavantage par rapport à des investissements possibles dans des cabinets de services financiers ou courtier en assurance... en épargne collective, pardon. Donc, ça serait les deux amendements, là, qui seraient importants.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, je vous remercie. Puisque les lois sont précises, là, ça nous aide. Alors, précisément, on parle de lever la restriction au-delà de 31 % pour les immeubles à revenu, et les infrastructures, et les fonds d'investissement.

M. Chalifoux (Jean-François) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon, merci. On va considérer ça, plus les...

M. Chalifoux (Jean-François) : Puis ensuite dans les cabinets de services financiers également et des courtages en épargne collective.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je séparerai les deux demandes, là.

M. Chalifoux (Jean-François) : Oui, je comprends, je comprends.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'évidemment cabinet de courtage, on est directement dans les opérations d'assurance, tandis que, dans l'autre cas, c'est des placements, là.

M. Chalifoux (Jean-François) : ...c'est les placements, oui.

M. Girard (Groulx) : Puis là est-ce qu'on parle... Ça, c'est les fonds reliés au capital, ou aux liquidités, ou les deux?

M. Chalifoux (Jean-François) : Je vous dirais... C'est une bonne question, là. J'essaie de me resituer, là. Je pense que c'est les deux.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon, O.K., deuxième question, trafic d'assurance vie. Là, je comprends que ce que nous proposons ne vous satisfait pas puis je pense que c'est... je vous remercie pour la clarté de vos propos, là. C'est au bénéfice de tous. Évidemment, nous, on veut protéger le droit de cession des consommateurs, puis ce point-là, vous le reconnaissez aussi, ça fait que je voulais savoir si, à tout le moins, puisque vous avez fait part de franchise, est-ce que ce que nous proposons est une amélioration, de votre perspective? Je comprends qu'on n'atteint pas les objectifs que vous recherchez, et puis on pourra en discuter lorsqu'on arrivera à l'étude détaillée de cette section-là, puis je suis convaincu qu'on aura de bonnes discussions entre nous, mais est-ce que ce qui est proposé est une avancée pour vous?

Mme Duhaime (Lyne) : En fait, selon notre compréhension, il n'y a pas de proposition, dans le projet de loi, qui interdit le commerce de polices d'assurance vie.

M. Girard (Groulx) : Bien... O.K. Alors, il n'y a pas de... Mais est-ce que vous... Il n'y a pas de balisage supplémentaire qui amènerait un compromis adéquat?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, en fait, vous savez, la position qui pourrait être la position la plus utile ou... de notre côté, ce serait d'interdire le droit de céder une police. Et ça, ça demanderait qu'on modifie le Code civil, puis on... bon, on entre, là, dans les grands principes du droit des assurances. Et ce qu'on propose est une solution à applique équilibrée, qui est... finalement, qui a été adoptée, au fil des années, par toutes les provinces. Nous sommes la seule province qui n'a pas légiféré. Saskatchewan, c'est fait, mais ce n'est pas encore en vigueur, mais c'est fait partout. Donc, c'est de dire : Les gens conservent le droit à la cession de la police. Donc, si moi, j'ai une police d'assurance vie, je suis une personne âgée et je décide de la céder à ma fille, qui continuera à payer les primes, j'ai la liberté de le faire.

Ce qu'on veut, c'est une modification à la Loi sur les assureurs qui interdit à quiconque de faire le commerce de polices d'assurance vie, donc le trafic de commerce... le trafic de polices d'assurance vie. Donc, quelqu'un, en termes, là, québécois, ne peut pas être dans la business du commerce d'assurances vie. Je ne peux pas m'afficher, je ne peux pas contacter des gens : Écoutez, êtes-vous intéressé à vendre votre police? Donc, si quelqu'un veut céder sa police puis elle veut avoir des discussions avec son entourage, peu importe à qui... en fait, elle peut même... elle peut céder à un tiers si elle veut, mais quelqu'un ne peut pas être dans cette business. Donc, c'est le commerce. Ce n'est pas parfait, mais, de façon... c'est ce qu'on pense qui assure une solution équilibrée parce qu'on préserve le droit de l'individu, mais on évite qu'elle se fasse approcher par des entreprises qui ne sont d'aucune façon réglementées, ne sont pas assujetties aux lois du secteur financier, ce ne sont pas... sous la supervision de l'Autorité des marchés financiers, donc...

Puis je peux vous donner un exemple, si je peux prendre deux minutes, là, un cas qui m'a été... que j'ai vécu, là, juste avant la pandémie, où une entreprise qui était venue me rencontrer pour me vendre... essayer de me convaincre que notre position n'était pas bien fondée a convaincu un conseiller, là, d'un cabinet d'un assureur de travailler avec cette personne, et, lorsque le cabinet, le conseiller voyait qu'une personne, elle était en défaut de primes, était n'était pas en santé, peu importent les raisons, parce que ces gens ont accès à beaucoup d'informations, eh bien, offrait à la personne de la mettre en contact avec cette organisation, qui n'est pas ni un assureur, ni un cabinet, ni... et de voir si elle n'était pas intéressée à vendre sa police. À ce moment-là, la personne va subir un examen médical, travailler avec un actuaire. Là, moi, l'assureur, lorsqu'il a appris ça, il a mis fin à la pratique. Mais, vous savez, c'est des gens qui se font appeler : Écoute, tu as des problèmes, est-ce que tu voudrais céder ta police? Parce que tu es malade, parce que tu as perdu ton emploi ou des choses comme ça.

M. Girard (Groulx) : Mais, dans les faits, là, pour préserver le droit de cession, là, dans la solution que vous proposez, c'est qui, les acheteurs?

Mme Duhaime (Lyne) : Ça va être... Généralement, ce qu'on voit, ce sont des membres de la famille ou de l'entourage. Donc, on va avoir des situations où la personne va être... tu sais, les personnes âgées qui vont céder la police à la famille pour pouvoir... et que ces personnes-là s'engagent à payer les primes.

M. Girard (Groulx) : Ça fait qu'il n'y a aucune liquidité institutionnelle?

M. Chalifoux (Jean-François) : Pour le moment au Québec, on n'a pas vu de stratagème institutionnel, là. Par contre, ailleurs, dans d'autres juridictions au Canada et en Amérique du Nord, là, il y a eu des sociétés d'investissement, des firmes de capitaux de risque, là, qui se retrouvaient dans une situation...

M. Girard (Groulx) : Ça, je comprends votre...

M. Chalifoux (Jean-François) : ...où on pouvait bénéficier d'une lacune, d'une lacune du marché, là. Dans le fond, en modélisant, on peut battre le marché, là. Donc, ça peut être très tentant pour des sociétés.

M. Girard (Groulx) : Non, mais ça, j'ai bien compris votre préoccupation quant à la présence de prédateurs qui pourraient...

• (15 h 50) •

M. Chalifoux (Jean-François) : ...potentiellement en tirer profit, là, oui.

M. Girard (Groulx) : ...en faire un commerce, puis, bien que ces gens-là ne sont pas ici, vous aimeriez qu'on légifère pour s'assurer qu'ils ne sont pas ici. Ça, je comprends ça. Mais, moi, ce que je veux, évidemment, c'est protéger le droit des assurés de céder, et ma question, c'est : Est-ce que, dans l'état actuel des choses, ces gens-là ont la liquidité pour vendre leurs assurances outre cette liquidité à l'intérieur de la famille? Est-ce qu'il y a une liquidité institutionnelle pour ces polices-là?

Mme Duhaime (Lyne) : Bien, en fait, la réponse est non. Et, bon, la loi au Québec prévoit, là, que les gens ont un droit de... le titulaire d'une police a le droit de vendre ou de céder sa police, pas de la vendre mais de céder. Mais il n'y a aucune obligation de créer un marché favorable pour que ces situations se produisent.

Ceci étant dit, les assureurs ont chacun leurs programmes dans des situations. Par exemple, lorsque quelqu'un a une maladie incurable ou dans des certaines situations, les assureurs ont leurs propres programmes pour permettre aux individus de toucher le produit d'assurance vie avant le décès. Donc, il y a d'autres mécanismes, là, mais ce ne sont pas des... chaque assureur a ses propres programmes pour permettre à des gens qui... peu importent leurs raisons, là, mais souvent parce que, bon, ils ont une espérance de vie réduite, d'avoir accès aux fonds qui devraient être payés au moment du décès.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parce que vous comprenez que c'est une préoccupation qui est extrêmement importante pour nous, là, que les gens puissent avoir cet accès.

M. Chalifoux (Jean-François) : Tout à fait.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Mais le marché... mais la police d'assurance, tu sais, que les gens puissent, lorsqu'ils sont en fin de vie, pouvoir avoir accès au capital, oui, je suis d'accord. Mais que les gens puissent à tout moment pouvoir céder leur police d'assurance vie... en fait, une police d'assurance vie, ce n'est pas souscrit dans ce but-là. Donc, il faut préserver la nature de la police d'assurance vie. Ce n'est pas comme d'autres types d'investissements qui peuvent être faits pour du court terme ou pour un profit à plus brève échéance. Ces produits-là sont constitués, sont achetés pour être conservés longtemps.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Ça complète mes questions, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a des membres de notre équipe qui ont des questions supplémentaires.

Le Président (M. Simard) : Oui. Je crois comprendre que le député de Sainte-Rose souhaite prendre la parole.

M. Skeete : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir, justement, sur ce qui vous inquiète par rapport à la cessation des polices, juste pour être sûr de bien comprendre votre inquiétude. Est-ce que votre... là, je pense que j'ai compris qu'il faut éviter, bien sûr, qu'il y ait des prédateurs qui tirent avantage d'une situation ou d'une personne qui est autrement précarisée. Mais, dans l'optique où est-ce qu'une personne se fait offrir des sous pour céder un bien qu'il a, vous, votre inquiétude, c'est-tu le principe de ça ou c'est le fait que ce n'est pas encadré ou ce n'est pas légiféré? C'est quoi, votre inquiétude, justement?

Mme Duhaime (Lyne) : En fait, c'est...

M. Chalifoux (Jean-François) : Bien, l'inquiétude, là... Lyne, je peux y aller là-dessus.

Mme Duhaime (Lyne) : Vas-y, oui.

M. Chalifoux (Jean-François) : C'est une excellente question, M. le député, là. C'est l'encadrement qui est problématique, là. L'émission d'une police d'assurance vie est très réglementée au Québec, puis on en est fiers. Donc, quand même, les gens passent à travers des analyses de besoins, rencontrent un conseiller en sécurité financière qui est formé, qui, annuellement, doit faire preuve de ses compétences, et on voudrait que ça soit ainsi, là, tout au long du cycle de vie du contrat. Puis particulièrement, je vous dirais, lors de la cession, ça devient important qu'il y ait un encadrement aussi robuste qu'il l'est au moment de l'émission, particulièrement dans un contexte où des personnes pourraient se retrouver en situation de vulnérabilité.

M. Skeete : O.K. Donc, puis, pour vous, la ligne, c'est le transactionnel. Donc, dès que ce n'est pas un transfert à quelqu'un qu'on apprécie, qu'on aime, quelqu'un de parenté, dès que ça excède ça, dès qu'il y a une transaction monétaire pour la cessation, c'est là que vous dites : Ça devient délicat, et il faut surveiller ça.

M. Chalifoux (Jean-François) : Et que ça devient un marché. Et que ça devient un marché, parce qu'une situation où on dit : O.K., je me fais offrir tant pour mon contrat par quelqu'un, c'est plus que mon assureur m'offre, bien là, O.K., mais... je ne le sais pas comment on pourrait avoir les compétences pour déterminer... Un peu comme lors de l'émission, on a besoin de conseils, hein? On devrait être conseillé par quelqu'un de dûment certifié lors de la cession également.

M. Skeete : Parfait. Bien, merci. Moi, ça complète la question que j'avais.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Merci de participer à nos travaux. Juste pour être certaine de comprendre une chose, lorsque se produit... bien, en fait, pas se produit, mais le fait de racheter une assurance, ça a été... vous l'avez dit tantôt, depuis les années 80, c'est une pratique qui existe. Ça répondait à quel besoin?

Mme Duhaime (Lyne) : En fait, la pratique s'est développée... comme je le mentionnais brièvement, là, ça prend origine dans la crise du VIH, aux États-Unis, où, vous savez, les gens n'avaient pas d'assurance santé ou ne pouvait pas acheter les médicaments très dispendieux, et la pratique s'est développée dans ce contexte-là. Et, aux États-Unis, ça a pris une ampleur incroyable. Donc, c'est vraiment des produits... Et ça existe encore et c'est devenu des produits d'investissement. Il y a eu des abus. Il y a eu des poursuites judiciaires. Et, suite à ça aux États-Unis, ils ont adopté un encadrement qui est, bon, typiquement américain, là, extrêmement lourd et complexe. Donc, la pratique, elle est permise aux États-Unis, mais la loi en question fait des centaines de pages, là. C'est vraiment extrêmement lourd. Le Canada est donc... Et là, bon, il y a eu une crainte au Canada que ça se déplace chez nous, et, au fil des années, les différentes provinces ont réglementé. Et, bon, les compagnies américaines qui sont dans ce domaine-là ont essayé d'intervenir afin que ces lois-là... les lois ne soient pas adoptées. Ça n'a pas fonctionné, donc. Mais l'approche canadienne, c'est une approche beaucoup plus simple, c'est : Conservons le droit de cession, interdisons le commerce de polices. Donc, c'est l'approche qui a été prise dans toutes les provinces, et donc c'est la raison pour laquelle on demande la même approche pour le Québec.

Mme Rizqy : O.K. J'aimerais parler de l'assurance copropriété. Vous en faites, rapidement...

Mme Duhaime (Lyne) : Ça, c'est une assurance dommages.

M. Chalifoux (Jean-François) : Oui. On n'est pas la bonne association, on représente l'Association canadienne des...

Mme Rizqy : O.K. C'est que la... oui, je le sais, mais c'est que, dans votre mémoire, il en est quand même... vous en faites allusion, mais vous n'en parlez pas. Donc, au fond, ce n'est pas du tout votre champ, là-dessus?

M. Chalifoux (Jean-François) : Ce n'est pas notre champ de compétence.

Mme Duhaime (Lyne) : C'est ça.

Mme Rizqy : D'accord. Parfait. Bien, sinon, moi, étant donné qu'au niveau de l'assurance tantôt vous avez fait mention que ce n'est pas un enjeu... Je vais reprendre votre propos. Vous avez dit qu'il n'y avait pas, en ce moment, de... Je ne veux pas mal vous citer, vous avez dit qu'il n'y avait pas vraiment un enjeu, en ce moment au Québec, sur cet aspect.

Mme Duhaime (Lyne) : Sur le trafic de polices? Non, en fait, c'est un enjeu, c'est... Il y a beaucoup d'individus ou de petites organisations qui tentent de se développer, et ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de tuer ça dans l'oeuf, là. Donc, lorsqu'un assureur a connaissance d'une situation, soit va parler si jamais c'est quelqu'un de son réseau qui est en contact, il va prendre les démarches nécessaires ou va avoir une discussion avec le client. Donc, c'est quelque chose... Il y a différentes situations. Il y a même des compagnies qui existent déjà. On essaie de gérer la situation. Mais, oui, il y a un problème au Québec, là.

Mme Rizqy : C'est un problème de quel ordre?

Mme Duhaime (Lyne) : En nombre?

Mme Rizqy : Oui.

Mme Duhaime (Lyne) : Je ne pourrais pas vous dire combien, mais c'est parce que moi, je suis à l'ACCAP, là. Chaque assureur gère la situation, comme on peut dire, avec les moyens du bord sans qu'on ait un encadrement qui nous permette d'avoir... d'être plus proactifs, là. On gère la situation lorsqu'elle est connue.

Mme Rizqy : J'essaie de comprendre le besoin, parce que, s'il y a un marché, c'est parce qu'il y a quelque part quelqu'un qui a réfléchi puis qui pense qu'il y a un besoin. Alors, j'essaie de voir les scénarios pourquoi qu'une personne se tourne vers ce type de commerce. Si ce n'est pas répondu par leur assureur, alors est-ce qu'ils vont là parce qu'ils ont une meilleure offre de la part d'une personne qui tente de racheter que leur propre assureur?

• (16 heures) •

Mme Duhaime (Lyne) : Parce qu'elles sont vulnérables. Les situations qu'on voit, c'est parce que les gens sont vulnérables, parce qu'ils ont besoin d'argent, parce qu'ils sont âgés, ils sont... et pas parce que les personnes sont âgées qu'elles sont vulnérables, mais il y a des situations où les personnes âgées sont vulnérables à ce genre de trafic de polices. Donc, c'est parce qu'elles sont vulnérables, et les expériences qu'on a vues aux États-Unis puis ensuite au Canada au fil des années, il y a de l'abus. À partir du moment que... Vous savez, à partir du moment que la personne, l'investisseur, appelons-le... ou le spéculateur contacte un individu, il ne lui dira pas : Bien, bonjour, madame. Moi, je vais vous offrir 50 000 $ sur votre police de 100 000 $. Il va lui dire : Je veux avoir vos dossiers médicaux, on va travailler avec un actuaire. C'est extrêmement intrusif pour la personne, il va avoir des appels réguliers pour savoir quel est son état de santé.

On parle de... L'investisseur a un intérêt à ce que la personne décède le plus rapidement possible, ce qui est le contraire de l'assurance vie où l'intérêt, c'est que la personne décède le plus loin possible et que ses bénéficiaires reçoivent le montant de l'assurance qui était convenu. Donc, il n'y a pas beaucoup de façon de faire le commerce de polices dans un cadre qui est digne, en fait, et qui... parce qu'en soi c'est des gens qui ne sont aucunement réglementés et qui arrivent et accèdent à des dossiers médicaux, de l'information personnelle et les bilans financiers d'individus.

Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce que ça pourrait être aussi des personnes qui ont une assurance qui n'est pas une assurance qu'on appelle de rachat qui se tournent vers ce commerce-là?

Mme Duhaime (Lyne) : Je ne suis pas sûre je comprends la question.

Mme Rizqy : Vous avez des assurances vie que, par exemple, ont un terme, que, par exemple, c'est jusqu'à l'âge de 99 ans ou 85 ans et que, par la suite, l'assurance, elle est échue, elle n'existe plus. Donc, vous avez payé toute votre vie, pendant 30 ans, 40 ans. Eh oui, vous avez raison, l'assureur typique veut que vous viviez le plus longtemps possible. Mais il y a plusieurs assurances, par exemple, au Québec, qui existent où est-ce que ce n'est pas des assurances rachat, et, par conséquent, rendu au terme de 85 ans, ou 89 ans, ou selon le... c'est rare, en fait, que ça dépasse le 99 ans, l'assurance, elle est échue. Alors, il y a certaines personnes, puisque ce n'est pas une assurance rachat qui est offerte, se tournent vers ce commerce-là pour se dire : Bien, étant donné que j'ai payé pendant 25 ans, si je suis capable d'avoir une compagnie qui va peut-être me donner 25 000 $, c'est mieux d'avoir, permettez-moi l'expression, 0,10 $ dans la piastre que d'avoir zéro dans la piastre.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Mais ce n'est pas ce genre de polices là qui font l'objet de cession. Parce que, tu sais, on a une police 25 ans... À moins que la personne soit malade, là, on parle d'une personne qui est malade, puis là elle céderait sa police parce qu'elle va mourir plus... on sait qu'elle va mourir à brève échéance. Mais le marché, il est plus dans les polices permanentes. Mais c'est sûr que, si quelqu'un a pris une police il y a deux ans, il reste 25 ans, puis elle a un cancer en phase terminale...

Mme Rizqy : Non, mais... Je vous arrête. Mais même les polices permanentes ont un terme. Il n'y a aucune police permanente...

Mme Duhaime (Lyne) : ...oui, il y a des polices permanentes.

Mme Rizqy : Bien, la plupart des polices permanentes ne dépassent pas le 99 ans, là.

Mme Duhaime (Lyne) : Non, il y a des polices permanentes.

Mme Rizqy : Alors, vous nous enverrez votre courtier, parce que...

Mme Duhaime (Lyne) : Jean-François, si tu veux intervenir.

Mme Rizqy : ...parce que, bien, moi, j'en ai magasiné pour moi-même, là, des polices permanentes, puis ma courtière m'a été très claire que ça terminait à 99 ans. Alors...

M. Chalifoux (Jean-François) : Oui, mais, dans ce cas-là, il va avoir des valeurs de rachat qui sont prévues au contrat, d'où la nature de la permanence, là. C'est ça.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, exact. Oui.

Mme Rizqy : Exactement. C'est pour ça que c'est une... la permanente, c'est celle qui a un rachat. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question. J'essaie de comprendre, moi, qu'avant de légiférer, je veux comprendre sur quoi qu'on légifère et je veux savoir c'est quoi le besoin que le consommateur se tourne vers... à ça, parce qu'il doit.... Si ça existe pendant des années, c'est simplement pour bien savoir sur quoi qu'on va légiférer. Je veux comprendre le problème pour ne pas non plus... s'il y a des gens qui, eux, ça répondait à un besoin, je veux savoir c'est... comment qu'on va bien légiférer avant de faire des propositions de dispositions, là, dans ce projet de loi, là.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Peut-être juste pour la terminologie, là, nous, on parle d'une police temporaire lorsque c'est une police de 10 ans, 20 ans, 25 ans, donc c'est une police qui a une durée et lorsque, tu sais... Ce à quoi vous référez, c'est... nous, c'est ce qu'on appelle une police permanente. Mais évidemment, là, si la personne est rendue à 105 ans, il va avoir une valeur de rachat, mais, pour nous, c'est ce qu'on appelle une police permanente, là, c'est... Donc, c'est juste ça. Mais, en fait... Donc, votre question, c'est de savoir comment répondre aux besoins des gens qui veulent céder?

Mme Rizqy : Oui. Ceux qui, au fond, ne se sont pas acheté une assurance rachat...

Mme Duhaime (Lyne) : Une valeur de rachat, oui.

Mme Rizqy : ...et qui arrivent peut-être en bout de piste, et ils savent peut-être qu'ils vont peut-être mourir, n'ont aucun héritier, et ils se disent : Bien, peut-être qu'ici je réponds à un besoin. Alors, c'est à ça que j'essaie de voir comment que ça, on peut faire. Avec vous, les assureurs, de votre côté, est-ce que vous avez peut-être réfléchi à cela? Parce que, si on leur ferme une avenue pour certains consommateurs, est-ce que, du côté des assureurs, vous allez ouvrir une porte pour eux?

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Mais là c'est facile, parce que, si quelqu'un veut céder sa police, mais, en fait, dans un contexte... vous me dites la personne n'a pas d'héritier, elle a juste à désigner cette personne-là comme bénéficiaire. Donc, c'est très, très simple, là. Si moi, je veux céder ma police, peu importe à qui, en fait, je peux, lorsque je vais décéder, je peux... le bénéficiaire peut être une oeuvre de charité, peut être un pur inconnu. Je veux dire, je vais décider qui je vais nommer comme bénéficiaire. Donc, la personne pourrait simplement désigner un bénéficiaire.

Mme Rizqy : O.K. Je vais laisser ma collègue qui a aussi des questions. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, vous disposez d'environ quatre minutes.

Mme Nichols : Parfait. J'ai... Merci. Merci d'être parmi nous pour travailler le projet de loi n° 3 puis apporter des suggestions. Bon, ça fait couler... en tout cas, ça interpelle beaucoup, le trafic de polices, là. Je vois les gens, là, autour de la table, il y a vraiment beaucoup de questions. Merci de répondre aux questions.

Moi, j'ai des questions en rafale sur d'autres sujets, et c'est en lien avec votre mémoire. Vous parlez... puis là ça risque d'être un peu pêle-mêle, là, je vous amène à la page 8 quand vous parlez du droit de résolution de 10 jours pour les contrats d'assurance voyage. Vous émettez une opinion. J'ai deux choses. Je veux vous entendre sur le 10 jours. 10 jours, c'est beaucoup? Ce n'est pas beaucoup? C'est préférable trois, quatre, cinq? Donc, je voulais vous entendre sur cette période-là. Et l'autre chose, vous nous parlez de... vous vous questionnez sur le maintien d'un droit de résolution plutôt qu'un droit de résiliation, alors qu'on sait qu'en droit, là, il y a une différence importante entre la résolution et la résiliation. Donc, je voulais vous entendre sur ces deux...

Mme Duhaime (Lyne) : Oui. Donc, bon, l'article 64 s'applique lorsqu'il y a... une personne se procure un produit en l'absence d'un représentant, et la façon que c'était rédigé dans le projet de loi n° 141, là, à l'origine, donc, finalement, quelqu'un pouvait partir en voyage puis annuler son assurance au retour. Maintenant, ce qu'on est venu prévoir, c'est, dans le cas d'un contrat d'assurance voyage, que le voyage mettait en jeu... la garantie n'ait débuté... Bon, ça fonctionne... il y a une clarification qui serait peut-être importante, c'est de savoir : Est-ce qu'on parle d'assurance annulation ou d'assurance santé? Une assurance santé, bien entendu, la garantie ne commence que lorsque la personne quitte, donc c'est si elle tombe malade à l'étranger, par exemple. En ce qui a trait à l'assurance annulation, bien, l'assurance annulation, elle commence au jour 1 parce que, finalement, c'est pour couvrir la situation entre le moment où je me procure ma police et le moment où débutera mon voyage. Donc, la garantie en assurance annulation, elle commence dès le début.

Et, vous savez, un droit de résolution, ça vous remet au point de départ. En droit, c'est que c'est comme si le contrat n'avait jamais existé, alors que le droit de résiliation, bien, ça met fin au jour où je donne l'avis. Par exemple, je vous informe que je veux mettre fin. Donc, à partir de maintenant et dans le futur, le contrat sera nul. Alors, en assurance annulation, comme j'ai déjà été couvert pendant une partie du temps, je ne peux pas vraiment résoudre un contrat d'assurance annulation, parce que j'ai bénéficié... si j'achète un voyage puis je sais qu'un événement fait peut-être en sorte que, dans le prochain mois, je voudrais savoir si je peux partir ou pas, bien, tu sais, donc, je pourrais me donner... ça me donne du jeu, là, j'ai 10 jours où j'ai une couverture, en fait, j'en ai bénéficié, parce que je pourrais juste y mettre fin, et il y aurait une remise en état des parties. Je ne sais pas si je suis claire dans les concepts juridiques, mais ça ne fonctionne pas pour l'assurance annulation.

Mme Nichols : Oui, il y a des effets... évidemment, il y a des effets juridiques, là, le terme est important, parce que ce n'est pas la même chose, comme je vous dis, résolution ou résiliation, juste la remise en état, là, il y a une différence, là. Mais à la page 10 de votre mémoire, là, on peut lire les amendements que vous proposez, entre autres avec l'article 64, là, qui vient justement justifier vos propos. S'il me reste du temps, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Allez-y, Mme, je vous en prie.

Mme Nichols : Merci. Il est vraiment gentil, notre président. À la page 12, vous recommandez d'apporter des changements pour uniformiser le traitement réservé à l'acquisition de contrôle et aux opérations sur les actifs. C'est une de vos recommandations.

Mme Duhaime (Lyne) : Oui.

Mme Nichols : Pouvez-vous peut-être...

Mme Duhaime (Lyne) : Oui, en fait, à l'article 146, là, c'est que... On pense que c'est une erreur. En fait, on ne pense pas que c'était la volonté du législateur, là, on pense que c'est une erreur. Mais il s'agit des situations où on doit informer l'Autorité des marchés financiers d'une transaction, d'une situation qui va se produire. Là, on parle de fusion, acquisition, changement de nom, cession d'actifs. Et on a comme créé deux catégories, là, l'acquisition de contrôle et les opérations sur les actifs, et, pour ce qui est des opérations sur les actifs, on n'a à entrer dans ce processus-là que si ça a un effet significatif sur l'assureur, et, en plus, l'avis ne sera pas public, l'avis acheminé à l'Autorité des marchés financiers. Bien, on pense qu'il n'y a pas de raison de distinguer avec l'autre catégorie...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Duhaime (Lyne) : ...par erreur, qui est l'acquisition de contrôle. Est-ce que ça voudrait dire que, dans certaines situations...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Malheureusement, je dois vous arrêter sur ce point, notre temps étant largement révolu. Mais, enfin, Mme Duhaime, merci beaucoup. Également merci à M. Chalifoux, que nous n'avons pas vu, mais très bien entendu, par ailleurs. Alors, merci à nouveau pour votre présence. Ce fut fort intéressant.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et nous sommes maintenant en présence de représentants du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec. Messieurs, bienvenue parmi nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Regroupement des cabinets de courtage
d'assurance du Québec (RCCAQ)

M. Tardif (Jean-Pierre) : Mon nom est Jean-Pierre Tardif, président du RCCAQ.

M. Manseau (Éric) : Mon nom est Éric Manseau, je suis directeur général.

Le Président (M. Simard) : Messieurs, bienvenue. Et vous disposez de 10 minutes.

M. Tardif (Jean-Pierre) : Merci beaucoup. Mmes et MM. les membres de la Commission des finances publiques, permettez-moi tout d'abord d'exprimer, au nom du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, le RCCAQ, la reconnaissance de notre organisation pour l'occasion qui nous est donnée de participer à la consultation sur le projet de loi n° 3. Ce projet de loi affecte notre industrie, et nous sommes reconnaissants de pouvoir partager nos idées.

Tout d'abord, le RCCAQ rassemble aujourd'hui plus de 3 680 courtiers et courtières dans près de 415 cabinets et succursales dans toutes les régions du Québec. En 2017, on estime les retombées économiques de l'industrie du courtage, au Québec, à 600 millions. Comme en témoigne cette somme, notre industrie est en mesure de participer à la machine économique du Québec, et ce, dans toutes les régions.

Tout en s'assurant de respecter la protection du consommateur, notre regroupement a pour première mission de promouvoir et défendre les intérêts socioéconomiques des cabinets et courtiers en assurance de dommage. Nous nous faisons leur porte-voix à tous auprès du législateur et des organismes réglementaires ainsi qu'auprès du public. Le RCCAQ a également pour mission de soutenir ses membres dans leur développement et de répondre, au meilleur de nos capacités, aux besoins des consommateurs. C'est une ambition qui nous anime au quotidien.

D'emblée, le RCCAQ supporte le gouvernement du Québec dans sa volonté de donner une plus grande flexibilité aux cabinets de courtage, tout en préservant la protection offerte aujourd'hui aux consommateurs. Je passe la parole à M. Éric Manseau, directeur général du regroupement. Merci beaucoup.

M. Manseau (Éric) : Merci beaucoup, M. Tardif. Merci. Et merci pour l'invitation, donc, qui nous a été faite. D'entrée de jeu, je dirais qu'on est très heureux de constater les éléments et les modifications ou certaines d'entre elles, donc, qui sont faites dans le projet de loi. Ces modifications proposées entrent, je dirais, dans nos revendications, dans notre direction, si on veut. Non seulement ça, mais ils auront des effets directs sur notre industrie, l'industrie du courtage.

Déjà, il y a, quoi, deux ans, trois ans, le projet de loi n° 141, donc, était voté. Plusieurs éléments de ce projet de loi là étaient... ou ont impacté nos cabinets, qu'on pense à la divulgation, qu'on va traiter un petit peu plus tard, tantôt, à la nécessité d'avoir des offres de trois heures... trois assureurs de groupes différents et des règles, également, de propriété. Donc, suivant ça, ces nouvelles dispositions là ont aussi intégré la vente par Internet. Donc, il est possible, depuis ce temps, de vendre un produit d'assurance de dommages par Internet.

Donc, c'est avec... je dirais, en suivi à cette législation-là et les modifications qui sont proposées aujourd'hui, j'aimerais vous entretenir de deux éléments principaux. Donc, le premier, l'article 3, qui vient modifier l'article 179, et l'article 62, qui vient modifier l'article 83.1 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers.

L'article 3 d'abord. Donc, on comprend, avec la modification qui est proposée ici, qu'il sera désormais possible pour un cabinet de courtage d'accéder directement au fichier central des sinistres automobiles. Donc, c'est une bonne nouvelle pour nous. Actuellement, les courtiers, les cabinets de courtage ont un accès indirect à ce fichier-là, donc, par la voie de l'assureur. Donc, plusieurs méthodes existent, je vous en fais grâce, mais sachez que c'est un accès qui est indirect.

Évidemment, ce qui est en cause ici, c'est ce que j'appellerais l'équité dans les modes de distribution en assurance de dommages. Donc, évidemment, un agent d'un assureur direct a un accès, disons, direct au fichier central, alors qu'un cabinet de courtage ne l'a pas. Donc, je pense que la disposition ou la proposition qui est faite dans le cadre du projet de loi est importante pour cette dimension, je dirais, d'équité entre les cabinets de courtage.

Évidemment, depuis, je dirais, 18 mois ou à peu près, on travaille quand même avec l'AMF à essayer de trouver une voie dans le cadre législatif, qui était celui qui prévaut encore, à trouver des modes. Évidemment, la loi était un obstacle. Donc, je comprends que la proposition qui est faite ici, donc, viserait à régler ça.

Mais j'attirerais votre attention sur la... Une fois qu'enfin vous aurez voté, je l'espère, cette disposition-là, je pense qu'il nous faudra travailler avec nos partenaires. Donc, là-dedans, il y a évidemment l'autorité, il y a le GAA lui-même, qui est l'organe opérationnel pour permettre l'accès, il y a les assureurs aussi. Donc, moi et, en tout cas, le RCCAQ, mon groupe, feront en sorte de travailler très, très fort, et on espère que nos partenaires également feront de même pour nous permettre cet accès-là et donner vie à cette nouvelle disposition que vous allez voter, je l'espère. Donc, voilà.

La deuxième, et je m'arrêterais là-dessus, l'article 62, donc, l'idée, en fait, qui est exposée est de simplifier, donc, en partie par rapport à ce qu'on a actuellement et par rapport à ce qu'il y avait dans 141. Et vous l'avez sans doute remarqué, là, avec le tableau en annexe, la divulgation au niveau des cabinets de courtage est quand même assez costaude. Donc, tout élément, je dirais, qui viendrait simplifier ça sans évidemment avoir un impact sur la protection du public, hein, maintenir cet équilibre entre la protection du public et évidemment l'efficacité et l'agilité des cabinets de courtage, bien évidemment, serait bienvenu.

Donc, voilà, je m'arrête là-dessus. On pourrait prendre vos questions, s'il y en a.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous deux.

Une voix : Je vous en prie.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Sur la divulgation, là, j'aimerais que vous nous apportiez quelques précisions. C'est-à-dire que vous appréciez l'article 62, ou vous en demandez plus, ou vous... avec l'article 62, vous obtenez ce que vous voulez, ou... Si vous pouvez préciser ce point-là sur la divulgation et l'équilibre que vous recherchez.

M. Manseau (Éric) : Bien, en fait, l'article 62, je dirais, est un pas dans la bonne direction. Puis, enfin, je vous réfère encore une fois, là, au tableau. Imaginez-vous, là, pour le cabinet de courtage qui a à placer toutes ses pièces, donc, à l'écrit, à l'oral, ça devient complexe. On comprend l'objectif, hein, on comprend l'objectif. Un cabinet de courtage fait affaire avec plusieurs compagnies d'assurance, donc il est important pour le consommateur, là, de savoir certains éléments. Mais évidemment cette, je dirais, superposition-là de divulgation, évidemment, c'est un frein.

Et je me pose la question : Est-ce que, pour le client aussi qui reçoit tout ça... qu'est-ce qui se passe dans sa tête? Donc, on a toujours eu, dans les discussions avec... dans le projet de loi n° 141, on a eu ces discussions-là. Mais ce que je vous dirais, moi, sur le fond, moi, je pense que la divulgation doit... on doit partir du principe qu'elle constitue un critère pour le consommateur dans son choix de décision, là. Donc, ce qu'on divulgue, lui va l'intégrer comme paramètre de décision pour dire... bien, avec d'autres critères, le prix, etc., le service. Et est-ce qu'avec ce qu'on a actuellement, est-ce qu'il est en mesure de le faire, est-ce qu'il est en mesure d'être un peu mêlé dans tout ça? Donc, je me pose la question. Mais je dirais que ce qui est proposé dans le projet de loi est un pas dans bonne direction et je pense qu'il y a encore un travail à faire, à mon avis, de revoir ces éléments-là.

M. Girard (Groulx) : Mais je vous dirais, là... Bien, d'abord, je suis content que vous dites que c'est un pas dans la bonne direction. Mais, s'il y a un pas supplémentaire à faire, c'est le temps de le dire, là. Malgré tout le plaisir qu'on a ici, là, on ne fait pas un omnibus budgétaire... pas budgétaire, parce que, oui, on fait un omnibus budgétaire à chaque année, mais on ne fait pas un omnibus financier. Le dernier, c'est quand même... c'était costaud puis c'était il y a trois ans. Peut-être qu'on reviendra à une fréquence plus courte puis... Mais c'est le moment de dire si vous avez... si vous voulez des simplifications supplémentaires puis que vous croyez que ça peut se faire dans le respect de l'équilibre de la protection des assurés. C'est le temps de le dire, là, c'est... on est là pour ça.

M. Manseau (Éric) : Bien, moi, je vous dirais, là-dessus, on pourra faire un retour, là, plus en profondeur, évidemment, aller voir mes membres. Mais chose certaine, ce qu'on maintien comme principe c'est que : Est-ce que le client qui est en face de nous... quels éléments fondamentaux doit-il avoir pour prendre sa décision de faire affaire avec nous? Donc, si on lui donne une litanie d'assureurs, est-ce que ça, c'est pertinent? Je ne pense pas. Si on lui donne les trois principaux assureurs, est-ce que c'est pertinent? Je me le demande.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, je vais consulter le tableau de votre mémoire puis je vais passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Alors, chère collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—île d'Orléans.

Mme Foster : Merci, M. le Président. J'aurais une question pour vous. Je ne suis pas certaine, en tout cas, à moins que j'aie manqué, mais il me semble que, dans votre mémoire, c'est présent, mais vous n'en avez pas vraiment parlé tout à l'heure. Au sujet de l'article 82, en avez-vous jasé? Parce qu'il me semble que, dans votre présentation, ce n'était pas là, puis c'est dans votre mémoire.

M. Manseau (Éric) : Oui, c'est ça, il y a un petit bout, dans le mémoire, là, concernant 82, oui.

• (16 h 20) •

Mme Foster : Oui, c'est ça. Parce que, dans le fond, concernant l'article 82, là, qui propose la création d'un conseil d'administration pour l'autorité, dans le fond, vous dites : Ce serait le fun qu'au moins un des administrateurs au conseil d'administration de l'autorité soit issu, dans le fond, des cabinets de courtage. J'aimerais vous entendre là-dessus, là, tu sais, le justificatif, à savoir pourquoi on devrait retenir votre proposition.

M. Manseau (Éric) : Oui. Bien, comme vous le savez, l'Autorité des marchés financiers encadre l'assurance de dommages, encadre le courtage, donc on a rien qu'à prendre, ces dernières années, le nombre de règlements et le nombre de consultations actuellement aussi, qui sont en chantier, que ce soit gestion des plaintes, que ce soient les incitatifs, la gestion des incitatifs, etc. Donc, c'est très clair que l'AMF a un rôle, le rôle primordial dans l'encadrement du courtage. Donc, nous, on se dit : Bien, à ce titre-là, je pense qu'elles doivent avoir quelqu'un qui connaît l'industrie, donc, et qui n'est pas lié aux regroupements comme tels, mais qui connaît... Mais je pense que ça peut avoir une valeur ajoutée, là, pour les décisions de l'AMF, les décisions stratégiques, s'entend.

M. Tardif (Jean-Pierre) : ...que ça peut ajouter une valeur, que ça va donner une valeur ajoutée. Ce qu'on remarque, c'est... la contextualisation de notre industrie, des fois, elle peut être mal comprise, alors, à ce moment-là, s'il y a quelqu'un du conseil d'administration qui provient du monde du courtage, on pense que ça pourrait faciliter la compréhension et toutes les applications par la suite.

Mme Foster : J'enchaîne plus sur l'article 3. En tout cas, vous étiez en accord, là, ce n'est pas l'objet d'un litige, là, mais j'ai été... moi-même été, dans une ancienne, ancienne vie, agente en assurance de dommages, j'ai moi-même fait ça un jour, dans ma vie, donc c'est pour ça que ça me parle. Et là, quand vous dites, l'accès du fichier central, effectivement, qui pourra se faire par les courtiers, vous voyez, j'aurais pensé que, 15 ans après, c'était fait, mais ça ne l'était pas encore. Donc, dans le fond, vous réclamez cet accès-là pour que ce soit moins compliqué, pour ne pas être obligés de transiter par un assureur direct, autrement dit?

M. Manseau (Éric) : Non, en fait, on a accès, mais c'est un accès indirect.

Mme Foster : Vous y avez... mais c'est ça...

M. Manseau (Éric) : Oui, c'est ça.

Mme Foster : ...autrement dit, sans avoir d'intermédiaire, qui est l'assureur direct entre les deux, oui, oui, oui, O.K.

M. Manseau (Éric) : De l'assureur, c'est ça, exactement, donc par différentes voies.

Mme Foster : Oui, parce que vous n'avez pas le choix d'avoir accès, on s'entend, là.

M. Manseau (Éric) : Ça, c'est sûr, ça, c'est sûr, oui.

Mme Foster : Ça, c'est sûr, là, pour assurer. O.K.

M. Tardif (Jean-Pierre) : Ça va nous permettre d'avoir plus d'agilité, être en mesure de répondre plus rapidement au client, et je suis convaincu que le client va y trouver son compte à tous les niveaux.

Mme Foster : O.K. Parfait, merci. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Juste une précision. On le permettrait, mais ce serait encadré par l'AMF, là. Le fait qu'on modifie la loi va permettre de faire des travaux pour en arriver là, mais l'AMF devra rester impliquée, là.

Parfait, ça complète pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Chère collègue de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, merci aussi d'être présents avec nous, ça fait du bien de pouvoir recevoir enfin des invités. Alors, très contente que vous vous êtes déplacés, ça fait plaisir.

J'aurais quelques questions. Dans un premier temps, tantôt, vous avez mentionné, vous répondiez que donner la liste, de toute façon, de toutes les compagnies d'assurance... Vous, sur le site Web des courtiers qui sont membres chez vous, vous affichez déjà le nom des compagnies d'assurance avec qui ils font affaire? Parfait. Est-ce qu'on divulgue aussi le nombre de compagnies d'assurance au client avant de solliciter différentes couvertures aussi?

M. Tardif (Jean-Pierre) : ...dans le fond, la loi nous oblige à mentionner les trois principaux, mais la plupart des courtiers les mentionnent tous. Ils ne prennent pas de chance, parce qu'on ne veut pas aller contre la loi, on veut aller avec la loi. Donc, les courtiers, en ce moment... la tendance, là, en ce moment, c'est qu'on les nomme tous avec le pourcentage de concentration, si concentration il y a, supérieure à 60 %.

Mme Rizqy : Il y a quelque chose qui n'est pas dans votre mémoire, mais j'aimerais quand même vous entendre. Avec la surchauffe immobilière puis le prix des matériaux qui coûtent beaucoup plus cher en ce moment, pensez-vous que les Québécois sont suffisamment assurés si jamais... Par exemple, malheureusement, disons que la maison passe au feu, c'est une perte totale, et on doit reconstruire, mais, au moment d'avoir souscrit à une assurance, on pensait, à juste titre à ce moment-là, que ça coûtait 500 000 $, mais aujourd'hui ça en coûte 850 000 $, donc 30 % à 40 % plus cher. Est-ce qu'on a un enjeu assez sérieux là-dessus au Québec?

M. Tardif (Jean-Pierre) : Oui, c'est une excellente question. Puis cette question-là elle a été adressée aux assureurs aussi, qui ont quand même, eux qui actionnent les leviers pour mettre l'inflation à chaque année... Et auparavant on avait des indexations, là, je vous dirais, une moyenne de 2 %, puis maintenant ils ont été revus à 6 % pour le moment. Est-ce que, pendant la période tampon que les matériaux ont... mais on n'a pas répertorié, en ce moment, là, puis c'est sous toute réserve d'histoires d'horreur concernant un client qui avait une maison de... qui été assuré pour 250 000 $, puis, après la reconstruction, elle en valait 500 000 $. Les assureurs actuellement honorent ce genre de choses là en général, mais on n'a pas répertorié, là, de façon, là, à plusieurs reprises, là, des histoires, là, excusez-moi le mot, là, des histoires d'horreur, là, qu'il y a une sous-assurance. Le tout avait été adressé à la haute direction de grandes compagnies, là, il y a environ un an et demi, et, depuis ce temps-là, le bois en fait, il a diminué, ce qui a fait, en fait, que ça a comme ramené un petit peu la grande hausse qu'il y avait, mais la hausse elle est plus au niveau de la valeur marchande que la valeur de reconstruction. Vous le savez, hein, il y a une grande différence entre les deux quand on assure... quand on est sur le terrain, on assure les deux, il y a une grande différence entre les deux. Alors, voilà. J'espère que je réponds à votre question.

Mme Rizqy : Oui. Je vois que vous, vous avez une... on dirait que vous allez compléter.

M. Manseau (Éric) : Oui. Bien, en fait, sur le volet particulier, mais sur le volet entreprise, donc, du côté commercial, là, les enjeux sont plus importants. Donc, certains secteurs d'activité, je dirais, les courtiers peinent à trouver des marchés ou des assureurs pour assurer. Parfois la couverture est diminuée, parfois l'augmentation des déductibles... parfois la prime double. Bref, dans certains secteurs, là, c'est beaucoup plus difficile.

• (16 h 30) •

Mme Rizqy : Puisque vous ouvrez la porte du commercial, il y a de plus en plus d'entreprises, de PME québécoises qui font face à des cyberattaques où les rançons sont quand même considérables, de millions de dollars. Est-ce que ça, ici, avez-vous des pistes de solution, des pistes de réflexion pour nous pour voir comment on peut mieux assurer aussi ces entreprises? Parce qu'effectivement c'est des drames, là, qui sont vécus par différentes PME québécoises.

M. Manseau (Éric) : Oui. Bien, la première chose, au niveau de nos courtiers, il y a une dimension fondamentale de formation, même pour nos courtiers, là, donc savoir les produits qui existent, comment aussi interagir avec un client pour justement lui offrir ces produits-là. Je vous dirais qu'il y a peu d'engouement pour ça actuellement.

Donc, en fait, ce qu'on avait dans l'esprit, dans le mémoire de consultations prébudgétaires qu'on a déposé l'année dernière, donc ce qu'on suggérait, c'est : Est-ce qu'il y aurait quelque chose qui pourrait être entamé par le gouvernement, par exemple, auprès de ses propres fournisseurs? Donc, est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être exigé en matière d'assurances cyberrisques pour les entreprises avec lesquelles le gouvernement fait affaire? Donc, ça, c'était la première... une des suggestions, en fait, qu'on avait faites à cette époque-là.

Mme Rizqy : ...je vais le prendre, parce que j'ai aussi le projet de loi n° 6 avec le futur ministre du Numérique.

M. Manseau (Éric) : De cyber?

Mme Rizqy : Alors, je vais prendre votre suggestion dans ce prochain projet de loi qu'on étudiera incessamment.

M. Manseau (Éric) : Parfait.

Mme Rizqy : Une dernière question avant de passer la parole à ma collègue. Au niveau des assurances qui couvrent les copropriétés, il arrive...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Tu vas aussi là-dessus?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! bien, parfait. Bien, elle va y aller.

Bien, en fait, brièvement, c'est qu'on le voit dans certains cas, que les citoyens sont assurés, mais pour le plein montant, alors que le syndicat de copropriété, qui lui aussi a une assurance qui couvre énormément de... en cas de dommages, alors le copropriétaire paie un montant assez important, alors que le syndicat de copropriété aussi. Mais ce montant qui est payé par le syndicat de copropriété est aussi payé par le copropriétaire à travers les frais de condo. Est-ce qu'il y a une façon pour qu'on puisse s'assurer qu'il n'y a pas, au fond, une surassurance qui est payée deux fois par le citoyen?

M. Manseau (Éric) : C'est une bonne question.

Mme Rizqy : Je pose une question à 1 000 $, hein?

M. Manseau (Éric) : Moi, je ne peux pas répondre à celle-là, tu sais, c'est clair.

M. Tardif (Jean-Pierre) : Tout ce que je pourrais répondre à ça, c'est que la nouvelle loi qui a été enclenchée, elle n'est pas parfaite, mais elle permet au moins un fonds, un fonds suffisant pour rendre la bâtisse en bon état, et ça, ça fait la différence dans la souscription. Et, depuis ce temps-là, les assureurs sont un peu plus réceptifs qu'ils l'étaient auparavant, de par cette loi-là, même si la loi, elle a encore certaines petites lacunes, là, techniques. Mais, bon, c'est quand même un pas en avant, mais il y a encore des enjeux en copropriété.

Mme Rizqy : D'accord. Merci beaucoup.

M. Tardif (Jean-Pierre) : Ça, c'est clair. Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je vais continuer les questions un peu embarrassantes sur...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, oui, c'est ça, sur la copropriété, mais sentez-vous...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, gardez votre masque. Bien, c'est parce que vous en avez parlé dans la mise en contexte, là, de votre mémoire. Vous avez fait référence, entre autres, là, comme quoi les assurances pour les copropriétés... puis vous faites référence à la loi adoptée en juin 2018 puis vous dites que ça a touché votre industrie puis que les dispositions sur la distribution d'assurances par courtage ont eu un impact majeur sur un grand nombre de cabinets du Québec. Bien, je vais y aller avec une question facile, là. Vous faites cette... Vous nous dites que ça l'a eu un impact majeur. Pouvez-vous nous expliquer comment? Peut-être que ça va nous aider à comprendre, justement, la problématique des...

M. Manseau (Éric) : Oui. Bien, en fait, on est passés avec une loi qui, je dirais, impose le fait d'avoir... d'être en mesure d'offrir des produits de trois assureurs de compagnies différentes, donc de groupes financiers différents. Donc, ça, le premier réflexe dans un marché comme le nôtre, où il y a de moins en moins d'assureurs, il y a un phénomène de consolidation aussi, on a vu Intact prendre part de RSA, etc... Il est difficile également, dans certains cas, d'avoir des contrats avec des compagnies d'assurance parce qu'on n'a pas le volume suffisant pour toutes sortes d'autres raisons aussi. Donc, ça, c'est très difficile.

Et là je vous dirais que la panique s'est un peu installée en disant : Bien, qu'est-ce qu'on va faire? Qu'est-ce qu'on va faire? Je suis un petit cabinet, je n'ai pas les volumes nécessaires pour avoir... Et là, en travaillant avec, bon, l'AMF, le ministère, tout ça, on a ce qu'on appelle, nous, des bannières. Bon, des bannières offrent des services à des cabinets, à des petits cabinets, dont certains assureurs là, donc un courtier peut placer là. Donc, le temps que tout ça se place, le temps que... bien, vous comprendrez que ça a été...

L'autre affaire qui a été difficile, c'est la divulgation parce que c'était complexe. Vous l'avez vu dans le tableau. Donc, comment on rend ça digestible pour le cabinet? Tu sais, comment on fait? Donc, on a travaillé beaucoup, là, à aider l'AMF à avoir ce tableau-là, ce portrait-là aussi clair que possible pour dire : Bien, voilà... Et là c'est sûr que les cabinets appelaient puis... dire : Bon, bien, qu'est-ce que je fais? C'est quoi, ça, cette affaire-là? Je divulgue-tu le pourcentage, pas le pourcentage? Etc. Donc, il y a eu tout un branle-bas, là, par rapport à ça. Donc, c'est surtout ça qui a créé, là, sur le plan, je dirais, de l'organisation du cabinet et des demandes, évidemment, qui nous sont faites, c'est ça qui a créé cette espèce de, tu sais, de chamboulement là.

M. Tardif (Jean-Pierre) : J'ajouterais à ça, dans le mot «chambouler», là... il est bien choisi, là, parce qu'il y a des cabinets de courtage qui ont dû se rendre à l'évidence de devenir des agences. Ça fait que c'est une perte déplorable. Mais, bon, ils se sont conformés, ça a fait en sorte qu'ils sont devenus des agences. Donc, voilà.

Mme Nichols : C'était quoi, la différence entre...

M. Tardif (Jean-Pierre) : Entre une agence et un cabinet de courtage, c'est le choix. Nous, on offre du choix, eux offrent un... ils sont exclusifs à un assureur.

Mme Nichols : Ça fait que, dans le fond, c'est le... celui-là qui cherche une diversité, il a un peu moins de service ou, dans le fond, c'est le consommateur qui est affecté par ces changements-là.

M. Tardif (Jean-Pierre) : Oui. Oui. Oui.

Mme Nichols : Puis directement relativement aux assurances pour la copropriété, là... Là, je comprends que c'est ça qui a surtout, là, touché votre industrie, là, au niveau de la divulgation, puis ça, je comprends tout ça, mais, dans le paragraphe suivant, vos dites qu'évidemment c'est la protection du public, là, qui doit mener, là, puis qui doit être l'intérêt principal. Puis, comme faisait référence, là, ma collègue de Saint-Laurent, la protection du public... il paie quand même un peu, là, aux deux places avec le syndicat de copropriété puis avec l'assurance. Je sais que c'est difficile de... puis je... c'est difficile de vous positionner, mais vous devez certainement avoir des échos ou certainement avoir, là, des gens qui vous disent : Bien, ça n'a pas de bon sens, ou il doit y avoir, là, des cas qui vous viennent à l'esprit, qu'on dit : Bien oui, puis, si on peut... Puis on pose la question parce que, tu sais, on travaille ensemble, puis, si on peut amener un ajustement dans le projet de loi n° 3, justement pour la protection du public, bien, on va le faire. Des fois, c'est juste un petit ajustement qui va faire une grosse différence pour le consommateur.

Ça fait qu'est-ce qu'il y a des cas en particulier qui vous ont été soumis ou... Ce n'est pas nouveau, je suis sûre, ce n'est pas nouveau, ce à quoi on fait référence aujourd'hui, là.

M. Tardif (Jean-Pierre) : La facture, le jeudi soir, ils en font souvent. Malheureusement, il y a encore des brèches dans la nouvelle loi, puis je n'ose pas aller dans les détails, ça serait trop de temps à vous expliquer tout ça, mais il y a... Puis je sais qu'il y a beaucoup de temps qui a été passé à trouver des solutions sur l'imputabilité du locateur, du colocateur versus le syndicat, et tout ça, puis on se renvoie la balle en termes d'imputabilité. Moi, je trouve personnellement que c'est un... puis pas personnellement, le Regroupement des cabinets de courtage trouve que c'est un pas en avant. Et ce que ça a permis de positif en ce moment, c'est... au moins, on est capables de les couvrir en ce moment. Ce n'est pas parfait. Je suis d'accord avec vous qu'il y a peut-être des frais supplémentaires qui sont assumés par les clients, mais, au moins, ils ont une couverture d'assurance, ce qui est quand même très, très, très louable, là. C'est ce qui est recherché au tout début.

Maintenant, dans les coûts, oui, on pourrait aller chercher quelque chose, j'en suis convaincu, pour faire sauver au consommateur. On répète qu'on est... on veut être en lien avec le consommateur. Mais vous expliquer ça aujourd'hui, croyez-moi, c'est assez complexe. C'est vraiment complexe, vraiment. C'est d'une grande complexité.

Mme Nichols : Mais il reste que c'est des lacunes, c'est des lacunes importantes, là, qui doivent être portées à notre attention pour qu'on puisse justement les faire, ces corrections-là. Puis je parle... Il me reste-tu du temps, M. le Président? Oui, vous êtes gentil, vous, hein?

Le Président (M. Simard) : Oui, allez-y, madame, je vous en prie.

Mme Nichols : Tellement gentil, ce président-là! Bien, je vais faire ça vite, je vais augmenter mon débit. Bien, je parle d'un cas en particulier, là, qui me vient en tête, là, quelqu'un qui est en copropriété, qui a un dégât d'eau, c'est son syndicat de copropriété qui dit : Bien, c'est beau, on s'en occupe, mais il paie déjà plus cher parce qu'il a fallu... le copropriétaire, il a fallu qu'il renfloue le... voyons, pas le compte en provisionnel, là, mais...

Une voix : Le fonds.

Mme Nichols : ...le fonds. Ça fait qu'il a déjà déboursé plus de sommes, là. Puis sa police d'assurance reste la même aussi, mais là il ne réclame pas ses assurances parce que ça passe par le syndicat. Donc, le copropriétaire, là... le propriétaire, il paie... il paie encore des primes de police d'assurance, le même montant, puis, en plus, il a payé pour... tu sais, il a donné des montants supplémentaires au syndicat de copropriété. Ça fait que c'est certain, là, qu'il y a des lacunes, puis c'est là où je trouve... il n'y a pas... c'est dommageable, il y a un préjudice, dans le fond, qui est causé en copropriété.

• (16 h 40) •

M. Tardif (Jean-Pierre) : Oui, mais ma réponse à ça, si tu me permets, Éric, ma réponse à ça, ce serait : On va vous faire des... On a des recommandations, on vous les partagera par le biais du secrétaire puis on vous en fera part.

Mme Nichols : Merci.

M. Tardif (Jean-Pierre) : On a déjà des voies de solution, oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, messieurs, merci beaucoup pour votre présence fort instructive cet après-midi.

Sur ce, nous allons momentanément suspendre nos travaux afin de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous voici de retour pour une dernière audition. Et nous sommes en présence des représentants du Mouvement Desjardins, auxquels nous souhaitons la bienvenue.

Messieurs, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mouvement Desjardins

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis Yvan-Pierre Grimard, vice-président en relations gouvernementales et institutionnelles au Mouvement Desjardins. Je vais demander à mon collègue de se présenter maintenant.

M. Boucher (Luc) : Oui. Bonjour. Luc Boucher. Je suis vice-président et chef des affaires juridiques du Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, merci de nous recevoir cet après-midi.

D'abord, permettez-moi de saluer le ministre des Finances et son équipe pour le travail accompli, de même que vous tous pour l'intérêt que vous portez à l'encadrement du secteur financier.

Pour le Mouvement Desjardins, il est important d'assurer aux institutions financières québécoises la possibilité de compter sur un cadre leur permettant de demeurer pertinentes, compétitives et solides. Le Mouvement Desjardins est d'ailleurs la coopérative financière la plus importante en Amérique du Nord et la cinquième au monde avec un actif d'environ 400 milliards de dollars. Il a été nommé parmi les 100 meilleurs employeurs 2020 au niveau mondial par Forbes et Mediacorp. Le Mouvement Desjardins compte plus de 52 000 employés répartis à travers le Canada.

Dans l'économie québécoise, le secteur financier se classe au cinquième rang des principaux contributeurs au PIB. Elle compte... Sa... Pardon. Alors, sa contribution s'élève à quelque 25 milliards et représente 6,7 % du PIB. Il est donc important pour les acteurs du secteur financier de disposer des leviers requis pour se développer, pour innover et pour soutenir les collectivités lorsque la situation le requiert.

Au cours de la dernière année et demie, nos membres et clients, de même que les collectivités québécoises et canadiennes, ont bénéficié de la solidité du Mouvement Desjardins. D'ailleurs, en 2020, l'ONU a reconnu Desjardins comme une des trois institutions financières nord-américaines les plus responsables dans la gestion de la pandémie.

Ceci étant dit, M. le Président, et conformément au souhait exprimé par le ministre des Finances ce matin, nous éviterons de... (panne de son) ...de ce qui n'est pas dans le projet de loi, même si nous aurions eu des suggestions additionnelles à formuler.

Par ailleurs, puisque le projet de loi n° 3 aborde la question du réexamen d'une autorisation par l'Autorité des marchés financiers concernant certaines opérations, nous nous sommes permis de partager un bout de texte avec les membres de la commission ce matin. Le texte porte sur une proposition d'amendement à l'article 29 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts. En fait, l'article 29 reproduit dans la note... vient préciser le type d'opération pour lesquels notre régulateur, l'Autorité des marchés financiers, doit réexaminer notre autorisation à agir comme institution de dépôt. En gros, il s'agit de fusion, de changement d'autorité réglementaire, de changement de forme juridique ou de changement de nom. Jusque-là, ça va bien.

• (17 heures) •

Par contre, le cinquième alinéa traite de deux types d'opérations : le fait de devenir détenteur du contrôle d'un groupement ou les opérations ayant un effet significatif, les effets significatifs étant l'acquisition d'actifs ou la cession d'actifs.

En ce qui a trait à l'article 30 présenté dans la note de ce matin, il vient préciser l'alinéa 5°, mais seulement sur le volet effets significatifs d'une acquisition ou d'une cession d'actifs. En fait, l'article édicte : Une cession ou une acquisition n'est pas réputée être significative lorsque la variation qu'elle entraîne sur la valeur des actifs n'excède pas 5 %, mais il est muet sur une opération qui consiste à devenir détenteur du contrôle d'un groupement, ce qui suscite de la confusion.

Finalement, puisque, de toute façon, une prise de contrôle d'un groupement constitue un achat d'actifs et que le critère de l'effet significatif demeure, nous recommandons au législateur de retirer de l'article 29, comme vous le voyez sur votre page, la mention relative au fait de devenir détenteur du contrôle d'un groupement. Cette dernière mention est orpheline dans la loi, et l'absence de critère entraîne un réexamen de l'autorisation d'agir comme institution de dépôt, et ce, peu importe l'importance de la transaction pour le Mouvement Desjardins. J'ai essayé de vous vulgariser ça le plus possible, je ne sais pas si j'ai réussi, mais on va essayer, là, d'aller plus loin dans la période de questions.

En conclusion, le Mouvement Desjardins estime qu'il est très approprié d'apporter des ajustements aux lois du secteur financier et salue l'intention du ministre d'en faire presque un rendez-vous annuel. Du moins, c'est ce que nous avons compris ce matin dans ses notes introductives. Je vous remercie beaucoup, nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. Grimard. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'abord, merci d'être là, merci pour votre flexibilité. Il y a quand même, dans le... Et peut-être un commentaire général, mais c'est certain que, dans un monde idéal, il y aurait un omnibus financier à chaque année, ce qui nous éviterait d'avoir des projets colossaux lorsqu'on saute plusieurs années. Dans les faits, 141 est un immense projet, et là on y va avec des ajustements qui, pour la plupart, sont consensuels, puis, bien sûr, il y aura des nuances, mais il serait effectivement de bonne pratique...

(Interruption)

M. Girard (Groulx) : Ça va?

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien. Vous devriez parler à votre sous-ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon, outre les articles 29 et 30, auxquels vous référez, M. Grimard, il y a quand même d'autres aspects, dans le projet de loi, qui concernent Desjardins. Dois-je comprendre que ceux-ci, par les consultations en continu que vous avez avec le ministère, vous satisfont?

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Oui, c'est ce que vous pouvez comprendre, M. le Président, là, on est satisfaits de ce qui se trouve dans la loi. Peut-être y aurait-il lieu de procéder à quelques petits ajustements. Sur ce, je passerais la parole à mon collègue Me Boucher, mais, de manière générale, on est très satisfaits de ce qui se trouve dans le projet de loi n° 3, M. le Président. Alors, Luc, si tu veux préciser.

M. Boucher (Luc) : Oui, absolument. Nos demandes les plus importantes à travers les années ont été satisfaites par le projet de loi n° 3. Quand on parle de petits ajustements, peut-être un exemple qu'on pourrait vous donner... On est très satisfaits du fait que le projet de loi vient refléter les nouveaux concepts de groupe coopératif et de solidarité financière qui s'appliquent au Mouvement Desjardins et on est venus faire les ajustements qui étaient nécessaires pour faire en sorte que la divulgation financière du mouvement soit maintenant conforme à ces deux grands principes là, qui sont vraiment, là, la clé de voûte de notre nouvelle législation.

Un petit ajustement, peut-être, sur le projet de loi, c'est qu'on fait... et là je vais être un peu technique, là, c'est les confins des règles comptables et du droit. Essentiellement, on parle toujours, maintenant, de faire de la divulgation d'états financiers consolidés du groupe. Or, on n'est pas face à un groupe corporatif, on est face à un groupe coopératif, la notion de contrôle n'existe pas, ce qui fait que nos auditeurs ont un peu de difficulté avec le concept de consolidation, à ce moment-là. Alors, pour certains des articles, là, qui se trouvent dans le projet de loi, je pense qu'il faudrait tout simplement retirer le mot «consolidés» pour référer tout simplement aux états financiers du groupe, et tout le monde comprendrait qu'on fonctionnerait avec des états financiers cumulés, comme ceux du mouvement en ce moment.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, c'est une notion intéressante. Alors, l'esprit de ces états financiers exhaustifs, pour l'ensemble du groupe, vous l'endossez, mais la terminologie n'est pas appropriée à la structure légale et le capital de votre institution.

M. Boucher (Luc) : Absolument. En fait, si on regarde les états financiers qui étaient demandés par la loi n° 141 à partir de 2018, on a continué de demander que la fédération, de façon consolidée, présente des états financiers. Or, la fédération étant partie du groupe coopératif, faisant partie de la même solidarité financière, l'ensemble, si on veut, du patrimoine et du capital du groupe coopératif était mis au bénéfice des créanciers et des déposants, et les états financiers ne reflétaient pas cette réalité-là, ce qui forçait le Mouvement Desjardins, depuis 2018, à faire deux sets d'états financiers, soit des états financiers requis par la loi au niveau fédération consolidée, mais pour présenter un portrait beaucoup plus fidèle à nos créanciers, et à nos membres, et à nos clients. On préparait également des états financiers Mouvement, c'était sur une base cumulée qui, là, tenait l'ensemble du groupe coopératif et des filiales sous le groupe coopératif. Alors, dorénavant, ce sont ces états financiers là qu'on a l'intention de produire dorénavant et pour lesquels on a eu une dispense de l'Autorité des marchés financiers, là, pour être capable de remplir à nos obligations en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Girard (Groulx) : Et vous suggérez la terminologie «états financiers cumulés».

M. Boucher (Luc) : Je parlerais seulement d'états financiers, je pense qu'on n'a pas besoin de rentrer en ce niveau de détail là, les règles qui afféraient sont assez claires que, pour faire les états financiers d'un groupe coopératif, on doit fonctionner avec les états financiers cumulés. Alors, je pense que l'ajustement peut être très facile à faire, il y a quelques articles, sont les articles que je peux vous donner, les articles 144, 149 et 162 de la Loi sur les coopératives. Si on ne fait que retirer le mot «consolidés» des textes qui sont proposés, on atteint à 100 % l'objectif.

M. Girard (Groulx) : O.K. C'est intéressant. Merci. Puis, pour le régime de, je cherche le mot français exact, là, le régime de... attendez, plutôt que de vous donner l'anglais, je vais trouver le terme juste en français...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...renflouement interne, merci. Pour le régime de renflouement interne, ce qui est proposé vous convient?

M. Boucher (Luc) : Oui, absolument. On peut également utiliser le terme de «recapitalisation». Vous avez mentionné ce matin, M. le ministre, qu'il y a des cas où c'est par une expérience pratique, depuis l'adoption de la loi, qu'on voit des ajustements qui doivent être faits. Lorsqu'on avait travaillé avec le ministère des Finances, à l'époque, pour mettre sur pied le régime de recapitalisation du Mouvement Desjardins, on avait deux possibilités, soit la possibilité de radier et la possibilité de convertir tant nos titres de capital que notre dette. On pensait, vu les régimes d'indemnisation qui sont en place, que c'était tout à fait correct. Or, la pratique a démontré que nos concurrents bancaires fédéraux ont, si on veut, des règles différentes.

Essentiellement, il n'y a pas de possibilité d'annuler des titres de capital ou de radier des créances, et cette différence-là, nos investisseurs internationaux nous l'ont noté et ont démontré... nous ont dit, à plusieurs reprises, que c'était un sujet de préoccupation pour eux. Veux veux pas, le Mouvement Desjardins... et sa réglementation provinciale québécoise est un peu unique sur les marchés, et les investisseurs internationaux ont tendance à être beaucoup plus à jour, si on veut, beaucoup plus au courant de ce qui se passe au niveau fédéral, mais on est tous dans le même marché au niveau du financement international. Donc, c'est un commentaire qu'on a pris et c'est un commentaire qu'on a communiqué, on pense que, sur le fond, ça ne change pas grand-chose, là, dans le terme des pouvoirs de résolution, si jamais les pouvoirs de résolution devaient être mis en vigueur, mais ça vient nous donner une parité, si on veut, avec nos concurrents et ça vient éliminer ce petit irritant là qu'on reçoit. Et, qui sait, dans un univers où les écarts de crédits sont très concurrentiels, il ne faudrait pas que le Mouvement Desjardins paie plus cher sur les marchés à cause de mots différents dans sa législation.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est certainement notre intention que les règles qui s'appliquent aux banques d'importance systémique soient reproduites, je ne sais pas si c'est le bon terme, mais que, puisque votre groupe est une institution financière d'importance systémique, que les règles qui s'appliquent aux banques d'importance systémique soient identiques. Et donc, dans la mesure où cette possibilité d'annulation des titres n'existe pas pour les banques d'importance systémique, je pense que c'est important d'avoir une équité dans les traitements des impôts des institutions systémiques. Alors, c'est notre intention. Moi, ça complète. Puis j'avoue que j'ai... Ce que nous avons reçu aujourd'hui, là, l'article 29 et 30, j'en prendrai connaissance. Et donc je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions du côté ministériel? Sans quoi, je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oups! Oui. Excusez. Merci, M. le Président. Oui. Alors, bonjour. Merci, merci d'avoir accepté, là, d'être parmi nous un peu plus tôt aujourd'hui. Bon, moi, je suis nouvelle dans la commission, alors j'ai peut-être quelques questions. D'emblée, M. Grimard, vous nous avez parlé, là, de... À l'article 29, vous parlez, là, de... Compte tenu qu'une prise de contrôle d'un groupement constitue également un achat d'actifs, que vous avez proposé, là, de simplement retirer le langage qui couvrait les acquisitions de contrôle, puis vous nous avez fait, là, la mention de retirer, là, «le fait de devenir le détenteur du contrôle d'un groupement». Là, vous avez posé la question : Est-ce que tout le monde a compris? Alors, je lève la main : Non. Pouvez-vous juste m'expliquer, pouvez-vous juste me l'expliquer pourquoi vous recommandez le retrait de cette formulation-là?

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Bien, écoutez, M. le Président, si vous permettez, je laisserais la députée de Vaudreuil aux bons soins de mon collègue, Me Boucher, pour lui expliquer les tenants et aboutissants de notre demande. Merci, Luc.

Mme Nichols : Consentement, M. le Président.

M. Boucher (Luc) : Écoutez, moi, c'est ma première commission, alors on est deux dans le même bateau. Alors, voilà.

Alors, écoutez, pour faire ça vraiment très simple, si vous regardez l'article 29, vous allez voir effectivement une liste de transaction, une liste d'événements qui font en sorte que, bon, dans le cas d'une institution de dépôt... doit soumettre son autorisation d'agir comme institution de dépôt auprès de l'AMF, dans le fond, pour un réexamen parce qu'on juge qu'il y a là des transactions qui viennent avoir un impact sur son certificat ou son autorisation. La majorité de ceux-là vont dans le sens commun.

Lorsqu'on arrive au numéro cinq, on voit qu'il y a deux concepts dans ça. Il y a un concept qui est des acquisitions d'actifs et un autre concept qui est des acquisitions de contrôle, donc ce qu'on pourrait définir, de façon normale, comme étant une acquisition d'actions, si on veut. Comme le disait M. Grimard il y a quelques minutes, vous voyez que, tout de suite en bas, il y a une notion d'effets significatifs pour les acquisitions d'actifs. Ce seuil-là, si on veut, ce concept-là n'est pas présent pour les acquisitions de contrôle, donc les acquisitions d'actions.

Si on parle d'un seuil de 5 %, qui est quand même important pour la majorité, que ce soient les grands assureurs ou les grandes coopératives du service financier, on parle quand même de sommes importantes, ce qui fait qu'on peut, pour des transactions qui sont somme toute similaires, là, qu'on achète des actifs, qu'on achète une société ou une corporation, on se retrouve dans une situation où il y a une acquisition en tant que telle, bien, on peut se retrouver dans une situation un peu ironique où je pourrais acheter 100 millions d'actifs, le contenu d'une autre entreprise, mais je ne pourrais pas acheter une coquille vide qui contient 100 $, essentiellement, sans devoir remettre mon certificat d'assurance... d'institution de dépôt sur la table.

Cette situation-là amène un peu une espèce de situation bizarroïde où le Mouvement Desjardins, comme les assureurs, les autres coopératives de services financiers, les sociétés de fiducie, se retrouvent à avoir une formalité additionnelle à leurs concurrents. Donc, on peut imaginer, dans une situation d'acquisition qui n'est pas majeure, là, donc qui n'est pas au-dessus du 5 % dont on parle, qu'il y ait une formalité additionnelle que doivent se soumettre les institutions québécoises que leurs comparables n'ont pas, donc, leur rendant la vie encore plus difficile.

Vous remarquerez également, un petit peu plus loin, c'est... et là vous ne l'avez pas dans votre document, mais, si on regarde un peu l'autre enjeu qu'on a avec ces concepts-là, c'est que, comme disait M. Grimard, on parle d'un concept, aussi, qui est orphelin. Toutes ces lois-là, dans ces chapitres-là de réexamen, ne font aucune mention du concept d'acquisition de contrôle. Alors, si je veux déposer l'avis, au moment où on se parle, la loi ne me dit pas quel est cet avis et ce qu'il doit contenir. La loi ne prévoit pas quelles sont les modalités de publication par l'AMF dans son bulletin, et l'AMF n'a pas, dans son chapitre des sanctions, n'a pas de sanction possible, en ce moment, pour un défaut de déposer ledit avis. Donc, on a vraiment un concept qui est orphelin en ce moment.

Alors, c'est pour ça qu'il y a vraiment deux façons d'adresser le problème. La première façon, c'est comme on vous le présente, et c'est la façon la plus simple de le faire : acquisition d'actifs, acquisition d'actions, ça revient à la même chose, donc utilisons le concept qui est dans la loi, qui est bien décrit, qui est bien encadré. La deuxième option, c'est de venir remédier, dans chacune des lois qui a ces concepts-là, et de venir corriger chacun des articles qui devraient parler d'acquisition de contrôle mais qui n'en parlent pas pour ajouter quel est l'avis, quelles sont les formalités, quel est son contenu, mais avec un seuil raisonnable, là. Le seuil devrait être le même, qu'on achète des actifs ou qu'on achète des actions. Et, en même temps, prévoir aussi quelles sont les modalités de publication. Vous aurez noté que la publication d'une transaction d'actifs ne se fait pas. Donc, ces transactions-là n'ont pas besoin d'être publiées au bulletin, mais une acquisition d'actions devrait être publiée.

Alors, vous pouvez imaginer les enjeux de confidentialité. Lorsqu'on fait des acquisitions, qu'on achète des actifs, qu'on achète des actions, les conventions prévoient toujours, tant que la transaction n'est pas clôturée, on ne peut pas l'annoncer publiquement. Alors, en ce moment, la loi ferait en sorte qu'on devrait annoncer publiquement ces transactions-là.

Alors, je m'excuse, j'ai été probablement excessivement technique, je ne sais pas si j'ai bien répondu à la question, mais j'ai essayé de vous donner un portrait global. SI vous avez d'autres questions, ça va me faire plaisir.

Mme Nichols : Non, j'apprécie. Merci pour les informations, c'est précis, puis, moi, ça m'aide beaucoup. Puis, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ce que vous proposez, là, de retirer, là, dans la citation, ça va probablement venir tout régler sans avoir à aller changer d'autres lois.

M. Grimard (Yvan-Pierre) : En fait, ça va... Ce concept-là se trouve tant dans la Loi sur les institutions de dépôt, que dans la Loi sur les assureurs, que dans la Loi sur les sociétés de fiducie. Donc, on va devoir faire le même changement dans ces trois lois-là. Mais c'est un changement qui est mineur pour assurer, si on veut, la même régularité dans les trois lois, surtout, je pense, qu'il n'y a pas de changement au niveau de l'intention de la loi qui était au départ, en 2018.

Mme Nichols : Parfait. C'est noté. Je vois qu'on prend beaucoup de notes, là, donc c'est noté. Il y aura évidemment, là, des...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Simard) : Avec consentement, bien sûr, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Avec consentement, on va bien déchiffrer ça avec le ministère puis on refera un effort de vulgarisation, lorsqu'on arrivera là, pour le bénéfice de tous.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est très apprécié. Merci, M. le ministre, d'apporter la précision. Donc, voilà, moi, ça fait le tour, toutes ces précisions-là, là. Je comprends qu'on aura, justement, là, des échanges lors de l'étude détaillée, là, qui seront documentés, là, suite aux échanges qu'ils auront eus dans le ministère.

Vous avez parlé, là, qu'il y avait quand même d'autres enjeux, là. Étant donné qu'il nous reste peut-être un peu de temps, est-ce qu'il y avait d'autres enjeux que vous voulez porter à notre attention qui mériteraient peut-être... puis, je vous le dis, on a un court laps de temps, M. le Président, là, mais est-ce qu'il y avait des enjeux en particulier que vous voudriez porter à notre attention pour qu'on puisse les étudier dans l'étude détaillée?

M. Boucher (Luc) : Absolument. Peut-être vous mentionner deux petits enjeux moins importants que ceux qu'on vous a présentés ce matin. On avait fait une demande, le mouvement Desjardins a modifié ses règlements internes cette année pour prévoir... en assemblée, pour prévoir que les administrateurs de la fédération vont dorénavant siéger pour des termes de quatre ans. La loi, en ce moment, nous permet d'avoir ces termes-là dans un règlement interne. Or, les termes de nos administrateurs de caisse, eux, sont prévus, dans la loi, à trois ans. Et il n'y a pas de possibilité de les modifier autre que par un amendement législatif. Pour des raisons de, si on veut, là, de constance, on aurait besoin que les termes de tous nos administrateurs, que ce soit de caisse ou de fédération, soient tous de quatre ans. Donc, il faudrait venir prévoir dans la loi qu'on peut déroger à cet article-là sur les termes d'administrateurs de caisse pour les fixer également par règlement interne. Alors, c'est un changement qui est très, très simple à faire. Puis je vais vous donner l'article en question, si vous me permettez d'aller dans mes notes, je pense que c'est l'article 228 de la Loi sur les coopératives. Encore là, changement très, très simple à faire.

Deuxième chose qui n'est pas dans le p.l. n° 3, mais dont on avait discuté, la loi, en ce moment, prévoit le droit pour la fédération d'exclure un membre de caisse dans certaines circonstances, soit lorsque le membre présente un risque financier inacceptable pour une caisse ou dont les activités sont contraires aux intérêts de la caisse. Alors, processus très bien encadré, on peut exclure des membres de caisse. Or, la loi ne prévoit pas de capacité d'exclure les membres du groupe. Donc, je pourrais me retrouver dans une situation où je peux exclure un membre d'une caisse A, mais je ne peux pas en même temps l'exclure comme membre d'une caisse B sans prendre un deuxième processus. Donc, pour des fins, là, encore là, de simplicité, on aurait demandé que la loi soit modifiée pour nous permettre d'exclure des membres de l'ensemble du groupe coopératif et non pas d'une seule coopérative du groupe.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Nichols : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va?

Mme Nichols : Merci beaucoup. C'est noté.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Boucher, M. Grimard, merci pour votre présence parmi nous ce soir. Merci aussi pour la flexibilité dont avez fait preuve.

Mémoires déposés

Sur ce, nous terminons donc notre période d'audition et de consultation, mais, avant de nous quitter, il me faut bien sûr procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors de nos auditions publiques. Alors, c'est chose faite.

Sur ce étant dit, notre commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 21)