(Onze
heures treize minutes)
Le Président (M.
Simard) : Chers collègues, alors, bienvenue à toutes et à tous. On va
débuter doucement pour permettre à certains collègues de pouvoir se brancher.
Comme vous le savez,
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement et d'autres dispositions législatives.
Mme la
secrétaire, bonjour.
La Secrétaire :
Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il, aujourd'hui, des remplacements à nous annoncer?
La Secrétaire :
Non, M. le Président, aucun remplacement.
Le Président (M.
Simard) : Aucun remplacement?
La Secrétaire :
Aucun.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Simard) : Vous brisez presque notre plaisir.
Lors de la suspension
de nos travaux, hier soir, nous en étions rendus à l'étude de
l'article 23. De mémoire, c'était le député de Rosemont qui, à ce
moment-là, avait la parole ou souhaitait intervenir. Mais je vous rappelle, au
préalable, qu'au moment où nous nous parlons un certain nombre d'articles sont
toujours suspendus, dont l'article 1 et la série d'articles sur les
lois fiscales, de 15 à 19. Donc...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Et
un amendement. Non, il n'est pas encore... Non, on avait voté sur
l'amendement.
M. Barrette :
Non, il y avait un amendement qui devait être écrit sur la partie fiscale.
Le Président (M.
Simard) : Ah! vous, vous savez des choses que je ne sais pas.
M. Barrette :
Quand je disais que les fins seront de validation, là. Vous l'avez oublié? Vous
l'avez?
Le Président (M.
Simard) : M. le député, vous êtes dans le secret des dieux. Vous
savez des choses que je ne sais pas.
M. Barrette :
Bien, moi aussi, parce que, sur mon nuage, là, il y a un bout que je ne sais
pas, là.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, vous nous indiquez
l'ordre à suivre. Là, on suit un peu votre intuition à ce stade-ci.
M.
Caire :
M. le Président, selon ce que vous avez énoncé, effectivement, il y avait
le collègue de Rosemont, hier, qui a eu une intervention sur l'article 23.
Le Président (M.
Simard) : O.K. Vous souhaitez qu'on poursuive à partir de 23,
donc?
M.
Caire :
Donc, si... Bien, oui, moi, je...
Le Président (M.
Simard) : Puis vous me ferez signe quand vous voulez revenir sur les
articles suspendus. Alors, cher collègue de Rosemont, si d'aventure, vous
êtes prêt, la parole est à vous.
M. Marissal :
Non, je n'ai plus grand-chose à dire, mais, juste de pouvoir enlever mon
masque, c'est une occasion rêvée. J'avais pas mal terminé hier. De toute façon,
le dialogue et l'échange entre le député de La Pinière et le ministre avaient été quand même longs et
instructifs, alors, je pense, j'avais pas mal fini. Puis, comme des
centaines de milliers de Québécois et de Québécoises, hier, je suis allé me
coucher heureux et troublé en même temps.
M.
Caire : Eh boy! Heureux, non, mais troublé, certainement.
M. Marissal : Alors, que le ministre
ne le prenne pas mal, je n'ai pas nécessairement pensé au projet de loi en
allant me coucher hier soir. Donc, j'ai pas mal fini sur 23.
M.
Caire : Si je peux
me permettre, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M.
Caire : ...je veux
juste joindre ma voix à celle du député de Rosemont. Je pense que, pour notre
jeunesse, pour un sport aussi extraordinaire
que le hockey, voir des scènes comme ça, ça choque tout le monde. Et j'espère,
M. le Président, que les autorités prendront conscience de leurs
responsabilités parce qu'ils en ont toute une, toute une.
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 23? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...nationale va être
égale à elle-même, elle ne fera rien.
Le Président (M. Simard) : Bon,
chers collègues, j'apprécie beaucoup ces échanges, mais on va revenir sur
l'article 23.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui, un
tantinet.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Non, mais
c'est bien. Donc, y aurait-il d'autres remarques sur 23?
M. Barrette : ...23, M. le
Président, je pense que, comme le collègue de Rosemont vient de le dire, là, on
a eu hier de longs échanges et on a fait le
tour du sujet. À la fin de la journée, ça devient une question de... À un
moment donné, il faut faire un acte de foi. Je vais le faire, en ce sens que je
vais aller dans le sens de ce qui est avancé à plusieurs reprises au micro, à
savoir que 23, dans ce secteur-là, ne va traiter que d'éléments spécifiques
requis pour, essentiellement, là,
complètement... de divers formulaires qui existent dans le réseau du... divers
réseaux et organismes, là.
Alors, je ne vais pas faire d'autres
commentaires et je vais aller de l'avant avec 23. C'est un acte de foi. Il ne
faudrait quasiment pas que je dise ça, mais je vais le dire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
groupes... pour les membres, pardon, du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La Secrétaire : M. Simard...
(Montmorency)? Pardon.
Le
Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 23 est donc adopté, et nous en sommes rendus à
l'article 24. M. le ministre.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'article 24 se lit
comme suit. Nous sommes dans les dispositions transitoires diverses et finales.
24. L'article 8 de la
Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du
gouvernement (chapitre G-1.03), tel que modifié par l'article 5 de la
présente loi, s'applique à la première désignation d'un dirigeant de
l'information faite après le, et nous indiquons ici la date de la sanction.
Donc, M. le Président,
l'article 24 propose la validation de la désignation des dirigeants de l'information
qui sont actuellement en poste en raison du remplacement de l'obligation de
consulter le dirigeant principal de l'information pour celle exigeant la recommandation
de ce dernier, tel que proposé par l'article 8.
Bon,
bien, en fait, vous le voyez, on modifie la consultation pour la recommandation. Ceux qui sont en poste n'ont pas fait l'objet d'une telle recommandation.
Donc, nous les présumons recommandés par le DPI.
Le Président (M.
Simard) : Bien. Y a-t-il des commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Et nous en sommes
conséquemment à l'article 25. M. le ministre.
M.
Caire :
...M. le Président. Le président du Conseil du trésor est soustrait de
l'obligation de faire au gouvernement, au plus tard le 13 juin 2021, le rapport
visé au premier alinéa de l'article 47 de la Loi sur la gestion et la gouvernance des ressources informationnelles
des organismes publics et des entreprises du gouvernement concernant
l'application de cette loi et l'opportunité de maintenir ou de modifier ses
dispositions. Le prochain rapport doit être fait au gouvernement par le
président du Conseil du trésor au plus tard le 13 juin 2026.
Donc, M. le Président,
nous sommes dans une année où le président du Conseil du trésor aurait dû
déposer un rapport sur l'application de la présente loi. Compte tenu des modifications
majeures dont elle fait l'objet, nous souhaitons
reporter ce rapport-là en 2026 pour que nous puissions évaluer l'application de la loi telle que nous l'avons... tel que nous nous préparons
à la modifier.
• (11 h 20) •
Le Président (M.
Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il des remarques sur l'article 25?
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 5 est adopté. M. le ministre, pour 26.
M.
Caire :
Oui, M. le Président. Donc : Sont validés les documents signés par le
représentant d'un ministère ou d'un
organisme visé à l'article 3 de la Loi sur l'administration publique (chapitre
A-6.01) avant le (indiquer la date de la
sanction), en tant que la signature... en tant que la signature, oui,
pardon, a été apposée au document au moyen d'un procédé autre que celui
autorisé en vertu de la loi, notamment lorsque la loi prévoit que les modalités
de signature sont déterminées par le gouvernement ou par le ministre ou
l'organisme, à la condition que la signature ait été apposée au moyen de tout
procédé qui satisfait aux exigences de l'article 2827 du Code civil.
Donc, M. le Président, nous sommes dans la
validation des signatures électroniques.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des remarques que l'un d'entre vous souhaiterait formuler
sur l'article 26? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 26 est donc adopté. Et nous en sommes maintenant à l'article 27.
M. le...
M. Barrette : ...M. le
Président, il n'y aurait pas lieu plutôt de revenir à ceux qu'on n'a pas
terminés?
Le
Président (M. Simard) :
C'est comme vous le souhaitez. Très,
très ouvert. Alors, nous pourrions
reprendre à 1.
M. Barrette : On pourrait
reprendre à 1. Je suis prêt à reprendre à 1.
Le Président (M. Simard) : Vous
seriez disposé à reprendre à 1. M. le député de Rosemont, est-ce que ça vous
irait?
M. Marissal : Oui, bien sûr.
Le Président (M. Simard) : Il y
aurait consentement. Alors, nous allons reprendre l'étude de l'article 1.
M.
Caire : ...M. le
Président?
Le Président (M. Simard) : Pas
forcément, non. Je pense qu'on avait amplement fait le débat là-dessus.
M.
Caire : Parfait. Ça
me va.
Le Président (M. Simard) : Mais
enfin, il restait quelques interventions, quelques questionnements.
M. Barrette : ...le vote sur 1,
puisqu'il traitait de données qui auraient pu générer des appels téléphoniques
et autres interventions de la part des gens concernés. Alors, à cette étape-ci,
je suis disposé à passer au vote.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Attendez... de
relire les commentaires, là, pour le bénéfice des gens qui nous suivent aussi,
se remettre dans le bain, peut-être juste relire les commentaires. C'est une suggestion
que je vous fais, là.
M.
Caire : Avec
plaisir, M. le député.
Le Président (M. Simard) : Oui,
très bonne idée.
M.
Caire : Donc, l'article 1
du projet de loi propose de remplacer l'article 1
de la Loi sur la gouvernance et la gestion
des ressources informationnelles des organismes publics et des
entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), également appelée
Loi sur les ressources informationnelles. Les objectifs visés par les
dispositions de cette loi sont reformulés pour les affirmer plus clairement en
intégrant les nouveaux objectifs qui sous-tendent les propositions faisant
l'objet du présent projet de loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des réflexions à cet égard? Sans quoi nous allons procéder à
la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour...
Le Président (M. Simard) : Mme
la secrétaire.
La Secrétaire : Désolée.
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour... pardon.
Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 1 est donc adopté. Et, de manière très logique, nous
en serions rendus à l'étude de l'article 15.
M. Barrette : Donc, M. le
Président, on peut peut-être, avec plus de précisions... on arrive à la section
sur la Loi de l'administration fiscale. Et, lorsque nous avions... En fait, au
lieu d'aller directement à l'amendement, vous vous rappelez qu'à l'époque,
quand on a parlé de ça, j'avais souhaité qu'on mette un amendement au début qui
va statuer que... Avant de parler de
l'amendement, parce que, là, je comprends que vous allez avoir autre chose,
peut-être, là, je voudrais juste éclaircir ce que j'avais à éclaircir
sur cette section.
Alors, hier, M. le Président, sur la section... j'oublie
son numéro, là, parce que je ne l'ai pas devant moi... Ne bougez pas, là.
Alors, sur l'administration fiscale, j'avais un certain nombre d'interrogations
et j'avais évoqué... En fait, toutes les interrogations que j'avais tournaient
autour du fait que certaines croyances, même chez les politiciens, étaient à
l'effet que la donnée de Revenu Québec était blindée, ne sortait pas.
On a eu des discussions, M. le Président, hors
d'ondes, avec le ministre, hier soir, et avec Me Bacon et M. Rodrigue, et en
plus, ce matin, il y a des gens qui sont invités. Je vous remercie d'être là
pour répondre à certaines questions, n'est-ce pas? C'est pour ça que ces
gens-là sont là. Et hier soir, jusqu'à tard ou tôt dans la nuit, tard dans la
soirée et tôt dans la nuit, j'ai eu une longue discussion avec ma collègue la
députée de Saint-Laurent, qui actuellement est dans son comté, parce que je ne
savais pas, hier soir, qu'elle ne serait pas là ce matin. Alors, on a fait le
tour du sujet, O.K.? Alors, le tour du sujet est tel qu'il y a des éléments qui
vont dans le 15, 16, 17, 18, 19. Maintenant, il y a quelques interrogations qui
restent.
Alors, sur la question de la circulation des
données du Trésor, je comprends que certaines données circulent, à raison, pas à tort, à raison, dans un
encadrement qui est balisé, on va dire ça comme ça. Maintenant, l'élément que
je me dois, après discussion avec ma
collègue, de clarifier, c'est tout ce qui met en lien la donnée du Trésor, et
pas simplement la justice, mais particulièrement les corps policiers. Je
sais que la question est surprenante. Moi aussi, j'ai eu...
M.
Caire : Oui. Bien,
en fait, je veux juste comprendre parce que je ne suis pas en... je ne
comprends pas.
M.
Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'hier... C'est correct. Je comprends
que le ministre, M. le Président, s'interroge, parce que, c'est tout à
fait normal, c'est interpellant, un commentaire comme celui-là. M. le
Président, hier, là, quand j'ai fait mes interventions, là, c'étaient des
interventions avec, à tort, manifestement, la croyance qu'à cause d'un fameux
jugement de la Cour suprême, là, puis apparemment que ce n'est pas si clair que
ça pour la cause en question, rien ne sortait du Trésor, bon, des choses sortent
du Trésor, très bien.
Hier, on a eu une
discussion qui se dupliquait de 15 à 16, à 17, à 18. C'est de la validation, ce
n'est rien que ça qu'on veut faire. C'est de la validation, sauf à 19, où là,
ce que j'ai compris, puis je veux qu'on le clarifie ce matin,
à 19, c'est de la validation qui est dupliquée dans d'autres ministères et organismes,
mais ça reste de la validation. C'est comme ça que je l'ai compris, donc il va
falloir clarifier ça. 15, 16, 17, 18, c'est de la validation pure. C'est
ça que vous m'avez dit. La
conséquence de ça, c'est que moi, j'ai dit : Bon, O.K.,
parfait, si c'est ça, mettons un élément dans la loi qui dit ça, là. Comme ça, ça vient cadenasser la possibilité de faire circuler certaines informations.
Après discussion avec
ma collègue, il reste un point d'interrogation qui est important, c'est : au-delà
de la validation de l'identité de quelqu'un, là, est-ce qu'un corps policier
peut, lui, avoir accès ad lib, librement, à des données de Revenu Québec
pour enquête, corrélation, et ainsi de suite? Que le ministère des Finances
fasse des corrélations pour détection de fraudes, par exemple, dans l'État,
c'est une chose, mais ma question est spécifique, et il va me falloir une réponse spécifique. Quel est le lien, en termes
d'accès à des données, entre les corps policiers — ce
n'est pas une critique des corps policiers, là — et tout ce qui est
données personnelles au Trésor, hein? Une question pointue, et là j'ai les
gens... je suis heureux d'avoir les gens qui ont l'expertise pour répondre à
cette question-là.
M. Caire :
Et c'est la raison, M. le Président, pour laquelle je vais demander le
consentement pour que les gens qui ont l'expertise répondent à la question très
pointue, mais très pertinente, du député de La Pinière, pour laquelle je
ne me sens pas en situation confortable de répondre.
M. Barrette :
M. le Président, je n'ai absolument pas l'idée de la réponse.
M. Caire :
Par contre, avec le consentement, est-ce que... Pierre, c'est-tu toi qui...
Alors, M. le Président, avec le consentement de la commission, M. Rodrigue
commencerait la réponse.
Le Président
(M. Simard) : Donc, il y a consentement, chers collègues?
M. Barrette :
Absolument.
Le Président
(M. Simard) : M. Rodrigue, pour les fins de nos procès-verbaux,
auriez-vous à nouveau l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
• (11 h 30) •
M. Rodrigue
(Pierre E.) : Oui, bonjour. Pierre Rodrigue, secrétaire associé à
la transformation numérique et dirigeant principal de l'information.
À la suite de notre discussion
d'hier, on a reparlé avec nos équipes sur le terrain et avec nos collègues de
Revenu Québec. Concernant la validation, c'est le premier cas de figure
que l'on a, mais la construction des dispositions qu'on a peut... Dans le fond,
ce qu'on veut faire dans le régime global, c'est d'aller, à certains égards,
parfois plus loin que de faire de la validation, et c'est...
Par contre,
l'exception que je vous donnerais là-dessus, là, et on en a discuté avec nos
collègues de Revenu Québec pour être sûrs qu'on reste quand même cohérents
avec ce qu'on a dit hier, c'est là l'amendement dont on a parlé, que, si
d'aventure, on avait besoin d'aller plus loin, par exemple, pour simplifier les
formalités pour les entreprises, etc., qu'on avait besoin d'une donnée fiscale...
dans le fond, on ne veut pas se restreindre tout de suite parce que les équipes
au niveau de la transformation numérique pourraient en avoir besoin.
Ce que l'on pourrait
faire, si on sort du champ de la validation, là, comme M. le ministre l'a
expliqué hier, qu'on en revienne tout simplement au régime qui existe déjà à Revenu
Québec, c'est-à-dire une entente qui est approuvée par la Commission d'accès à
l'information avec toutes les mesures de sécurité. C'est-à-dire qu'on revient,
on ne s'exclut pas du régime qui existe déjà, juridique, les mécanismes qui
sont déjà dans la loi sur l'accès.
Alors, c'est l'amendement
qu'on pourrait proposer, c'est-à-dire, si c'est de la validation, ce sont les dispositions
que vous...
M. Barrette :
...M. le Président, il va y avoir deux éléments dans l'amendement. C'est ça?
M. Rodrigue
(Pierre E.) : Bien, en fait, il y en aurait...
M.
Barrette : Ce n'est
pas : On oublie ce que j'ai demandé puis on met ce que vous me dites, ça
va être les deux.
M. Rodrigue
(Pierre E.) : Bien là, il y a... la question des corps policiers, on
pourra en...
M. Barrette :
Non, non, ça, c'est une deuxième affaire.
M. Rodrigue (Pierre E.) : O.K., oui, c'est autre chose, là, mais, en ce qui
concerne la validation... c'est-à-dire
que les dispositions que l'on a actuellement, là, la façon dont c'est
construit, là... Tu sais, il y a comme trois cas de figure, c'est-à-dire, Revenu
Québec, il peut utiliser une information à l'intérieur de son organisation pour valider, Revenu Québec
qui est désigné source officielle de données numériques gouvernementales et qui peut fournir de
l'information à d'autres, et le troisième cas de figure, c'est une source de
données officielles gouvernementales qui peut avoir besoin d'information de
Revenu Québec. Alors, quand c'est de la validation, dans le fond, toutes les
dispositions qui sont là sont totalement cohérentes. On a revérifié avec nos
gens de Revenu Québec.
Ce qu'on pourrait rajouter, puis si ça peut
rassurer les gens, c'est que, s'il s'agit d'une autre opération que de simplement de la validation, de la corroboration
d'information, qu'à ce moment-là la source officielle qui aurait besoin
de cette information-là, bien, on va répondre exactement
ce qui est déjà dans la loi de Revenu Québec, c'est-à-dire ça prend une entente
avec un contenu qui est balisé et la Commission d'accès à l'information qui
donne son avis favorable. Donc, on ne crée plus d'autre régime, c'est-à-dire
c'est le régime actuel qu'on appliquerait. Et ça, c'est l'amendement qu'on
pourrait proposer.
M. Barrette : ...vous pourriez
éventuellement faire un décret pour... pas passer outre, mais migrer de
l'entente vers...
Une voix : ...
M. Barrette : C'est ça que je dis,
mais le décret pourra finir par remplacer l'entente.
M.
Caire : Il ne la
remplacera pas. Dans ce cas particulier là, pour garder la ceinture, les
bretelles puis une couple de «tie wraps», là...
M. Barrette : O.K. Moi, ça me va.
M.
Caire : ...le
décret s'ajouterait, parce que le décret, il amène le volet public dont on a
discuté, que l'entente n'a pas. Mais l'entente va amener la validation de la
CAI que le décret n'a pas, nécessairement. Ça fait que, là, c'est pour ça qu'on
dit : On va donner le meilleur des deux mondes.
M. Barrette : Puis l'amendement, il
serait inséré où?
M. Rodrigue (Pierre E.) : Il va
modifier...
M.
Caire : 19.
M. Rodrigue (Pierre E.) : Il va
modifier l'article 19.
M. Barrette : Pourquoi? Pourquoi ce
n'est pas une espèce d'amendement qui chapeaute toute la section?
M. Rodrigue (Pierre E.) : Non, non,
il est spécifique vraiment à ce cas-là. Dans le fond, on va dire :
L'article 69.8 de cette loi est modifié par l'insertion après... du deuxième
alinéa de cet article 69.1 de... et du paragraphe z.10 de ce deuxième alinéa,
mais uniquement dans la mesure où la communication de renseignements est
requise pour corroborer l'identité d'une personne.
Donc, quand on est dans l'activité de corroborer
l'identité d'une personne, on va... les mécanismes qui sont là sont ceux qu'on
va appliquer. Donc, toutes les dispositions qui sont là sont bonnes. Lorsqu'on
va vouloir aller plus loin que ça, c'est-à-dire prendre l'information qui est à
Revenu Québec puis la faire utiliser par un organisme qui serait une source
officielle de données numériques gouvernementales, bien, à ce moment-là, ça va
prendre une entente qui va être... On tombe
dans le mécanisme régulier, là, qui est prévu par la Loi sur l'administration fiscale, et là c'est entente
avec la Commission d'accès à
l'information, qui est balisée, etc.
C'est le régime qui existe déjà, actuellement.
M.
Barrette : ...je comprends
ça, là. Mais pourquoi ça ne s'applique pas, cet amendement-là, à 15, 16, 17,
18?
M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien,
c'est parce que 15, 16, 17, 18, ils vont être utiles de rester là parce que,
lorsqu'on va être dans une situation où on va avoir effectivement l'entente qui
va être approuvée par la CAI, bien, c'est la mécanique de 15, 16, 17, 18 qui va
s'appliquer, là. C'est-à-dire qu'il faut que... Revenu Québec va avoir son
rôle, la source officielle de données va avoir son rôle, donc c'est la
mécanique générale qui va s'appliquer. Donc, si on met l'amendement plus haut,
ça va un peu détruire la mécanique, là.
M. Barrette : ...ça va détruire l'équilibre?
M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, en
fait, c'est que ça va...
Une voix : ...
M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien,
c'est que l'entente va toujours être là, là. C'est ça. C'est que la... on va
avoir la possibilité d'avoir le renseignement via l'entente approuvée par la
CAI, puis après ça, bien, c'est le reste des dispositions qui vont s'appliquer,
là.
M. Barrette : Bon, j'ai de la misère
à le saisir, là, mais... J'ai de la misère à saisir la différence entre mettre ça à 18... 19, pardon, ou le mettre en haut et
dire «aux fins d'application des articles 15, 16, 17, 18, 19», bang, bang,
bang».
M. Rodrigue (Pierre E.) : On
pourrait...
M.
Caire :
M. le Président, avec le consentement, Me Bacon pourrait peut-être répondre.
M. Barrette : Toujours consentant.
Le Président (M. Simard) :
J'aimerais comprendre. Me Bacon, c'est vous qui souhaitez intervenir et non pas
votre adjointe?
Mme Bacon
(Nathalie) : Je vais juste
faire une introduction, puis, s'il y a besoin de précision, on fera venir
un...
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Pour les fins de nos procès-verbaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter
à nouveau, s'il vous plaît?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) : Merci.
• (11 h 40) •
Mme Bacon (Nathalie) : Bonjour. En
réalité, c'est parce qu'on n'a pas besoin de modifier chacun des articles, là,
17, 18, 19. On a juste besoin de modifier 19, parce que, dans tous les cas de
communications permises par la Loi sur l'administration fiscale, lorsqu'on
prévoit les articles 17, 18, 19, comme on l'a fait, la séquence de
cinq articles, là, une entente est requise. Et là, nous, on prévoyait une
exception pour tout. Ça fait que, là, on vient réduire l'exception à
dire : Bien, chaque fois que tous les cas vont s'appliquer, ça ne sera pas
de la validation, on va avoir besoin de
faire une entente conforme à 69.8 de la LAF. C'est pour ça que vous avez un
amendement et pas cinq.
M. Rodrigue (Pierre E.) : Donc, on
arrive au même point...
M.
Barrette : O.K. Bon, c'est correct, M. le Président. De toute façon,
on va le voir tantôt, l'amendement, là?
Mme Bacon (Nathalie) : ...est-ce que
vous voulez que je les envoie?
M. Barrette : Bien, on peut le
traiter tout de suite ou après, là, parce que...
Mme Bacon (Nathalie) : Est-ce que
j'envoie l'autre aussi?
M.
Caire : ...parce
que vous aviez aussi une question sur les corps policiers...
M. Barrette : Bien là, après ça,
c'est la question de la police.
M.
Caire : ...qui ne
m'apparaissait pas avoir été répondue par... Vous n'avez pas eu votre réponse.
En tout cas, moi, je n'ai pas entendu de réponse concernant les corps
policiers.
M. Barrette : Non, non, je n'ai...
Non, non, je veux dire... Là, on règle l'amendement, c'est correct. On va le
voir, puis là il reste la question de la police.
M.
Caire :
On a un autre amendement.
Le Président (M. Simard) : Regardez,
on va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 38)
(Reprise à 11 h 48)
Le Président (M. Simard) : Alors,
vous aurez compris que nous avions repris nos travaux, que nous sommes en ondes, que nous sommes toujours
sur l'article 15, que le secrétariat est en attente,
sinon, a déjà reçu, il y a quelques instants, un amendement
concernant l'article 19 et un article concernant... oui, c'est ça, l'article
17.1. Voilà.
Donc, nous allons poursuivre nos discussions sur
15. Y aurait-il d'autres enjeux que vous souhaitez aborder?
M.
Caire : M. le
Président, peut-être M. Rodrigue pourrait répondre à la question sur les corps
policiers, qui avait été posée par...
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, M. Rodrigue souhaitait peut-être céder la parole à un de ses collègues?
M. Rodrigue (Pierre E.) : C'est Me
Boucher, de Revenu Québec, qui pourrait répondre à cette question.
Le Président (M. Simard) : Il y
aurait consentement pour que
Me Boucher s'adresse à nous? Il y a consentement?
M.
Caire :
Oui, sauf que Me Boucher n'a pas de micro.
Le
Président (M. Simard) : Non.
À ce moment-là, alors, vous pourriez aller à côté du député de
Beauharnois, qui est l'un des plus gentils, qui se trouve au bout, là, à
droite... encore à votre droite.
M.
Caire :
...pas de cheveux, pas de lunettes.
Le Président (M.
Simard) : Alors, Me Boucher, bienvenue parmi nous. Merci pour ce jeu
de chaises musicales. Auriez-vous d'abord l'amabilité, puisque c'est la
première fois que vous vous adressez à nous, de vous présenter, s'il vous plaît?
M. Boucher (Normand) :
Alors, oui, Normand Boucher. Je suis directeur principal des affaires
juridiques et de... Alors, oui, bonjour. Normand Boucher, je suis directeur
principal des affaires juridiques et de l'accès à l'information à Revenu Québec
et avocat de formation aussi.
Le Président (M.
Simard) : Bienvenue parmi nous, monsieur. Alors, nous vous écoutons.
• (11 h 50) •
M. Boucher (Normand) : Bien, ce que je comprends, parce que
je n'ai pas entendu la question, mais je présume...
M. Barrette :
Je vais la répéter. Alors, je remets les choses en contexte. C'est vrai, vous
êtes arrivé un petit peu plus tard, donc vous n'avez pas tout entendu ce que
j'avais dit ni hier, évidemment, ni aujourd'hui. Hier, j'étais parti sur une
longue diatribe qui commençait par le principe faux, erroné, apparemment, que
les données de Revenu Québec, juridiquement, sont inviolables, elles restent
là, elles ne bougent pas. Après une longue conversation avec Me Bacon et M.
Rodrigue, force est de constater que ça sort dans des balises qui sont assez
clairement déterminées. O.K., parfait. Alors là, il y a eu... Vous avez
entendu, là, la question de la validation, et ainsi de suite, là, qui est
l'amendement dont on parle actuellement.
Hier, après
discussion avec ma collègue, là, qui a une expertise en droit fiscal, il y a
une question qui reste à résoudre : Quelle est la portée de 95 dans cette
section-là pour ce qui est de l'accès aux informations personnelles détenues
par Revenu Québec vis-à-vis les corps policiers? En français, là, est-ce que...
Une voix :
...
M. Barrette :
J'ai dit : En français, là, est-ce que les corps policiers peuvent se
promener autant qu'ils veulent chez Revenu Québec pour aller chercher des informations?
Si la réponse est non, peuvent-ils le faire un peu? Si la réponse est oui,
c'est quoi, le peu?
M. Boucher
(Normand) : Alors, la réponse est non. C'est l'article 69.0.0.12
de la Loi sur l'administration fiscale qui dit expressément que, si un corps policier
veut avoir accès à certaines informations en lien avec des infractions, là, qui sont mentionnées à l'article,
ça prend l'autorisation du tribunal. Donc, ils doivent s'adresser au
tribunal pour obtenir une ordonnance du juge concerné nous enjoignant de
communiquer l'information aux corps policiers.
M. Barrette :
O.K. Alors, je prends votre réponse au pied de la lettre. Vous venez de dire
que c'est oui en fonction des infractions prévues à la loi. Quelles infractions
et quelle loi?
M. Boucher
(Normand) : Bien, vous avez... Bien, la Loi sur l'administration
fiscale identifie...
M. Barrette :
Oui, mais c'est parce que je n'ai pas la loi, là.
M. Boucher
(Normand) : C'est ça, mais...
M. Barrette :
Parce que, vous savez, la Loi sur l'administration fiscale, c'est une
encyclopédie, là.
M. Boucher
(Normand) : C'est ça, mais c'est l'article 69.0.0.12. Les
infractions sont identifiées. C'est sûr que vous ne les avez pas. Il y a une
infraction à la Loi sur l'assurance maladie, à la Loi sur le bâtiment, à la Loi
sur les contrats des organismes publics, à la Loi sur les normes du travail, à
la Loi sur le régime des rentes du Québec, à la Loi sur la santé et la sécurité
du travail. Ça fait que vous avez la liste des lois pertinentes et les
infractions qui, si elles sont commises en vertu de ces lois-là, bien,
habilitent un corps policier à aller chercher l'autorisation du juge pour
obtenir communication des informations pertinentes contenues dans le dossier
fiscal.
M. Barrette :
Donc, s'il y a une infraction en fonction des lois prévues à l'article que vous
avez nommé, il doit quand même aller chez le juge. Vous comprenez que, dans
cette section-là, là, ce dont vous avez entendu parler, jusqu'à date, il y a des exercices de validation qui se font. Ça, ça ne
va pas chez le juge, ça se fait au quotidien. Est-ce qu'il y a des circonstances
similaires qui peuvent arriver avec le corps policier, le ou les?
M. Boucher
(Normand) : Bien, hormis cette exception-là, qui est une exception
très spécifique, donc il faut vraiment s'y conformer, les autres mesures
concernant la communication des renseignements fiscaux, elles sont prévues à la
Loi sur l'administration fiscale.
Ce que vous invoquiez hier, j'ai compris votre
argument, c'est qu'en principe le renseignement fiscal qui porte à la fois sur
le renseignement personnel, l'individu et l'entreprise, ne peut pas être
communiqué sans le consentement de la personne sauf si la loi le permet. C'est
ce que la Loi sur l'administration fiscale permet dans certains cas, et
évidemment il y a disposition spécifique qui va exiger, dans certains cas,
l'autorisation judiciaire. C'est vraiment des...
M. Barrette : Bon, moi, ce qui
m'importe, là, c'est que je veux comprendre et connaître... Y a-t-il des
circonstances où les corps policiers peuvent avoir accès, sans passer par la
cour, à des données personnelles chez Revenu Québec?
M. Boucher (Normand) : Non.
M. Barrette : Là, vous êtes
enregistré, là, parce que c'est bien important, parce que ma mission,
aujourd'hui, c'est de vous faire dire des choses qui vont être enregistrées.
C'est non comme dans «aucune circonstance»?
M. Boucher (Normand) : Exact.
M. Barrette : O.K. Juste... Là, là,
vous n'êtes pas habitué à moi, là. Vous allez voir, ça vient avec le temps, ça
va vite. Moi, je gosse. Alors là, je rentre dans la partie gossage. Alors,
prenez-le pas personnellement.
Alors, eux autres, là, au moment où on se parle,
là, ils vont mettre en place des mesures, par 95, qui vont être des... C'est
comme un transpondeur pour passer sur un pont sans payer, là. Alors là, il va y
avoir des mesures qui vont faire que tel organisme va pouvoir aller à Revenu
Québec, aller valider une identité sans passer par le juge, sans passer par la
personne, sans passer par personne. Ça va se faire de façon automatisée, on va
dire. Ça va, là? Je n'ai pas dit d'énormité, là? Ça va? Alors y a-tu quelque
chose comme ça que la police peut faire?
M. Boucher (Normand) : Bien,
premièrement, la disposition à laquelle je faisais référence, 69.0.0.12, c'est
une disposition de nature pénale, donc on est en présence d'infractions, tandis
que le projet de loi n° 95, bien, vous connaissez l'envergure du projet,
on n'est pas en présence de ce type de dynamique, là, ou de problématique. Ce
n'est pas des infractions pénales. C'est sûr qu'une infraction pénale, on doit
toujours s'assurer quand même que l'information... parce que c'est un peu de
même que fonctionne les pénales, s'assurer que l'information qui a été obtenue
par le corps policier ait respecté toutes les règles usuelles des tribunaux.
M. Barrette : ...
M. Boucher (Normand) : Non, non,
c'est ça, exactement, parce qu'on est en pénal. Mais évidemment, avec le projet
de loi n° 95 qui porte sur la transformation numérique, on n'est pas du
tout dans cette sphère-là, là.
M. Barrette : Non, ça, je comprends
ça, là, mais... Moi, je ne cherche pas... Je cherche à voir si ce qui est
permis dans l'environnement 95, il y a un environnement équivalent dans le
corps policier. Dans le corps policier, là, peut-il avoir des accès parce que
lui, là, il a eu un signalement pour une patente de chicane conjugale, là, puis
là les gens ne restent pas à la même place, ça fait qu'il faut qu'il retrouve
quelqu'un, il ne le retrouve pas? On va identifier la personne parce qu'on a
besoin de Revenu Québec pour identifier le conjoint qui est méchant. Là, je dis
n'importe quoi parce que je n'ai pas d'exemple précis à vous donner.
M. Boucher (Normand) : Ça ressemble
beaucoup au jugement... ça, je pense, au cas où vous faisiez référence hier.
Mais, dans les faits, la Loi sur l'administration fiscale est très spécifique,
c'est un régime d'exception, et la communication est permise si la loi le
permet, puis il y a des modalités. Dans ce cas-là, là, en ce concerne les
infractions de nature pénale, ça prend une autorisation d'un tribunal.
M. Barrette : O.K., mais le 95, là,
c'est un projet de loi pour permettre des choses. Là, vous avez devant vous une
loi qui permet des choses. Alors, je vais le dire d'une autre manière. Comme
vous avez compris, je gosse. Ça fait que... est-ce que le 95 va permettre des
choses qui n'étaient pas permises avant aux corps policiers?
M. Boucher (Normand) : Non.
M. Barrette : Vous êtes sûr de ça?
M. Boucher (Normand) : Je suis sûr
de ça.
M. Barrette : Vous autres aussi?
O.K. Donc, il n'y a pas de cas de figure qui permettrait, par 95, sans passer
par la cour, d'avoir accès ne serait-ce qu'à une validation?
M.
Boucher (Normand) : Non, parce que c'est vraiment... Pour la
communication qui va se faire dans le cadre du projet de loi n° 95, c'est
pour des fins de transformation numérique, que vous connaissez bien, et donc il
faut que ça soit nécessaire aux finalités qui sont prévues à l'intérieur du
projet de loi n° 95, qui sont aux articles, je pense, 15.11 et suivants,
là. Mais donc les corps policiers ne sont pas du tout, du tout dans cette
sphère-là, là, et...
M. Barrette :
O.K. Là, c'est qu'on parle, on jase, comme dirait le ministre, et puis il me
vient à l'esprit la situation suivante. Ceux qui pourraient être employés ont
besoin d'avoir... des antécédents judiciaires, normalement, on demande ça à la
police, puis là il y a un problème d'identification, mettons. Est-ce que ça
serait une situation qui permettrait à la police d'avoir accès à des données à
Revenu Québec?
M. Boucher
(Normand) : Non.
M. Barrette :
Ça, même ça, là, il faudrait, là...
M. Boucher (Normand) : Ça, je peux vous donner l'assurance que le
régime, tel qu'il est bâti, ça va être impossible.
M. Barrette :
Impossible?
M. Boucher
(Normand) : Impossible.
M. Barrette :
Telle job, là, il y a deux Gaétan Barrette qui veulent avoir la job. Les
deux, la job demande une vérification
d'antécédents judiciaires. On appelle la police. La police qui fait ça, bon, il
se trouve que... l'exemple, je le donnais hier, là : Oh boy!
dans le registre, là, il y a deux Gaétan Barrette, ol y en a un avec un «r» et
un avec deux «r». Là, il y a un problème, il faut l'identifier. La police ne
pourrait pas aller voir à Revenu Québec : Je vois que j'ai telle
information, lequel est le bon?
M. Boucher (Normand) : Le seul moyen que le corps policier pourrait
avoir accès, c'est... il faudrait qu'il y ait une disposition spécifique
dans la Loi sur l'administration fiscale qui permettrait la communication des
informations au corps policier pour des fins, mettons, d'antécédents
judiciaires, ce qu'on ne retrouve pas dans la Loi sur l'administration fiscale
actuellement.
M.
Barrette : Ah! donc, c'est possible.
M. Boucher (Normand) : C'est possible, si le législateur accepte de
modifier la loi pour ajouter cet élément-là.
M. Barrette :
Un décret.
M. Boucher
(Normand) : Non, pas par décret. Il faut que ce soit la loi.
M. Barrette :
Il faudrait changer la loi?
M.
Caire :
Oui, il faut que tu fasses une loi pour changer la loi. Tu ne peux pas changer
une loi par décret.
Une voix :
...
M. Barrette :
Bien, j'essaie, je suis payé pour ça. Bon.
M. Boucher (Normand) : ...de la Loi sur l'administration fiscale est
bâti sur le fait que c'est le consentement qui est requis...
M. Barrette :
Je comprends tout ça.
M. Boucher
(Normand) : ...mais il peut y avoir des exceptions, si la loi le
prévoit. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a une commission parlementaire puis
vous débattez de...
• (12 heures) •
M. Barrette :
O.K., d'accord. Ça veut dire que 95 ne peut pas, par décret, changer la loi,
donc c'est la loi qu'il faudrait qu'elle soit changée. Donc, ce serait un
événement, ce serait la fin du monde.
M. Boucher
(Normand) : Bien, par décret, c'est impossible.
M. Barrette :
Non, je comprends, mais...
M. Boucher (Normand) : D'ailleurs, on y verrait... probablement que Revenu Québec serait associé à apprécier le projet de décret, et je peux vous
signaler que, tout de suite, on dirait que ce n'est pas conforme. On ne peut
pas, par décret, aller modifier une disposition législative parce que c'est
seulement les parlementaires qui peuvent le faire.
M. Barrette :
O.K. Bon, bien, c'est dit, et à plusieurs reprises, alors ça me satisfait.
Le Président (M. Simard) :
D'ailleurs, j'ouvre une parenthèse. Vous disiez que vous gossiez. Je ne vous ai
pas repris. Vous faites votre travail de parlementaire.
M. Barrette : Vous avez raison,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Je veux profiter
de la présence de monsieur... Pouvez-vous me rappeler votre nom? Je suis
désolé.
M. Boucher (Normand) :
Me Boucher. Bien, Normand Boucher.
M. Marissal : Normand Boucher.
Désolé. Si je ne le note pas, je l'oublie instantanément, mais... profiter de
votre présence. Vous ne serez pas venu pour rien, on va être deux à vous questionner.
Hier, je crois que c'est le ministre ou
M. Rodrigue, à un échange, je ne me souviens plus qui posait la question,
là, ça a été long hier, nous a dit, à un moment donné : Il n'y a rien
dans 95, là, qui va donner des outils d'enquête à Revenu Québec, il n'y a
rien là-dedans qui va outiller les enquêteurs de Revenu Québec. Puis là je le
paraphrase, là, parce que je n'ai pas la transcription devant moi, les galées
devant moi, comme on disait dans le temps, mais je crois que c'est le ministre
qui nous a répondu : Les enquêteurs de Revenu Québec, ils ont tous déjà
leurs outils puis ils n'ont pas besoin d'aller... 95 ne leur donne rien. Ce
n'est pas pour ça que c'est fait.
Est-ce que
c'est bel et bien le cas ou si vous voyez, par contre, des moments ou des endroits,
dans ce projet de loi, où ça pourrait être utile, d'une façon ou d'une
autre, quitte à passer par un décret puis aller chercher quelque chose,
là?
M. Boucher (Normand) : Bien, en tant
que tel, effectivement, en vertu de la Loi sur l'administration fiscale, les
enquêteurs de Revenu Québec ont tous les pouvoirs requis puis ont les armes
nécessaires pour réaliser leur mandat, faire
des enquêtes. Donc, dans le projet de
loi n° 95, qui vise une finalité
différente, là, qui est la transformation numérique, il n'y a aucune
disposition qui cherche à permettre à des enquêteurs de Revenu Québec de
disposer des informations additionnelles pour faire leur travail. Ce n'est pas
l'objectif qui est poursuivi.
M. Marissal : O.K. Donc, vous ne
voyez rien là-dedans qui pourrait éventuellement être utile, qui aurait pu
titiller votre attention pour dire : Ah! il y a peut-être une petite porte
de côté ici qui serait... Je ne suis pas parano, mais je vire toutes les
pierres.
M. Boucher (Normand) : C'est sûr
que, dans ce projet-là, puis on en a discuté, il va y avoir un décret. C'est
sûr qu'on va nécessairement être associés, Revenu Québec, à la validation du
décret, puis pas parce qu'on doute de la compétence des gens qui vont le
préparer, mais on va toujours être vigilants parce que... À Revenu Québec, on a
une excellente réputation, je pense, d'assurer la protection du secret fiscal
puis on y tient. Alors, on n'a pas intérêt à laisser passer des choses qui
seraient inacceptables, là, pour... entre autres, pour les parlementaires ou
pour le citoyen. Je veux juste vous donner l'assurance qu'on va les faire, les
vérifications, mais je suis sûr que mes collègues de travail n'ont pas non plus
cet objectif-là.
M. Marissal : Très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) : Y a-t-il
d'autres remarques sur l'article 15? Sans quoi nous allons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : On peut le voter, là,
même si l'amendement n'a pas été adopté, là?
M.
Caire : ...c'est
17.1, l'amendement.
M. Barrette : Oui, en tout cas, O.K.,
pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 15 est adopté.
Nous en sommes
maintenant à l'article 16. M.
le ministre, auriez-vous d'autres commentaires à formuler? Y aurait-il d'autres questions sur cet article dont
on a par ailleurs abondamment discuté hier? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 16 est adopté.
Et nous en sommes maintenant à l'article 17.
Donc, si je ne m'abuse, il y avait aussi un amendement.
M.
Caire : Bien, en
fait, M. le Président, l'amendement serait d'introduire l'article 17.1.
Donc, si on pouvait voter 17, tout de suite après passer à l'amendement.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Donc, le vieil amendement d'hier ne tient plus. Très bien. Alors, allons-y sur
17. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 17 est adopté. Et nous en sommes donc à un amendement
introduisant un nouvel article, l'article 17.1. M. le ministre.
M.
Caire :
Voilà, M. le Président, qui se lit
comme suit : Insérer, après l'article 17 du projet de loi, l'article
suivant :
17.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 69.1, du suivant :
«69.1.1. Pour l'application du
paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article [67.1], l'organisme
public doit, préalablement à la communication :
«a) procéder à une évaluation des facteurs
relatifs à la vie privée, en y faisant les adaptations nécessaires relativement aux renseignements visés par la
présente section, et la transmettre à la Commission d'accès à
l'information;
«b) établir
des règles encadrant sa gouvernance à l'égard de renseignements obtenus en
vertu du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 69.1 et les
faire approuver par la commission.
«Le
premier alinéa s'applique également lorsque l'organisme public utilise ou
communique un renseignement obtenu en vertu du paragraphe z.10 du
deuxième alinéa de l'article 69.1 dans l'exercice de sa fonction.
«Les [règlements] prévus au paragraphe b du
premier alinéa doivent prévoir l'encadrement applicable à la conservation et à la destruction des
renseignements concernés, les rôles et les responsabilités des membres du
personnel de l'organisme public à l'égard de
ces renseignements tout au long de leur cycle de vie et un processus de
traitement des plaintes relatives à leur protection. Elles doivent être
à nouveau soumises pour approbation à la commission tous les deux ans.
«L'organisme doit également, pour l'application
des articles 12.16 et 12.17 de la Loi sur la gouvernance de la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03),
tenir compte des renseignements obtenus du paragraphe z.10 du deuxième alinéa
de l'article 69.1.»
Donc, M. le Président, l'amendement propose
d'introduire l'article 69.1.1 à la Loi sur l'administration fiscale afin de prévoir que l'évaluation des facteurs
relatifs à la vie privée, l'établissement de règles encadrant la gouvernance ainsi que le rapport à la Commission d'accès à l'information concernant les renseignements recueillis, utilisés ou communiqués par
une source officielle de données numériques gouvernementales s'appliquent aux renseignements
obtenus aux dossiers fiscaux qui sont recueillis auprès de Revenu Québec.
Le Président (M. Simard) : Merci. Y
aurait-il des commentaires sur cet amendement? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 17.1 est conséquemment adopté.
Nous en sommes à l'article 18. Y aurait-il
d'autres commentaires? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : Et M.
Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 18 est adopté.
Et nous en
sommes au dernier article de ce bloc fiscal, j'oserais dire, l'article 19. Y
aurait-il d'autres remarques?
M.
Caire : M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M.
Caire :
J'ai un amendement.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Bien oui, que j'ai devant moi et qui est sur Greffier.
M.
Caire : Absolument.
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?
• (12 h 10) •
M.
Caire : Avec
plaisir, M. le Président. Donc, remplacer l'article 19 du projet de loi
par le suivant :
19. L'article 69.8 de cette loi est
modifié, dans ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa, par l'insertion, après «ne peut se faire, en vertu»,
de «de l'article 69.0.0.16.1 lorsque le renseignement n'est pas
communiqué uniquement pour corroborer l'identité d'une personne,» et après «du
deuxième alinéa de cet article 69.1», de «et du paragraphe z.10 de ce
deuxième alinéa mais uniquement dans la mesure où la communication du
renseignement est requise pour corroborer l'identité d'une personne».
M. le Président, cet amendement propose de
modifier l'article 19 du projet de loi afin de prévoir qu'une
communication faite en vertu du nouvel article 69.0.0.16.1 de la Loi sur
l'administration fiscale doit être faite dans le cadre de l'entente écrite
visée par l'article 69.8 de cette loi.
Cet amendement propose également de modifier
l'article 19 du projet de loi afin de tenir compte de l'introduction des paragraphes z.8
et z.9 au deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration
fiscale par les articles 1 à 29 du projet de loi n° 82, sanctionné le
2 juin 2021.
Enfin, cet amendement propose de modifier l'article 19
du projet de loi afin de prévoir qu'une entente de communication faite
conformément à l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale n'est
pas requise lorsqu'un renseignement contenu au dossier fiscal est communiqué en
vertu du paragraphe z.10 du deuxième alinéa de l'article 69.1 de
cette loi afin de corroborer l'identité d'une personne.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, compte tenu de la nature de l'amendement ici déposé et du vote que nous
avions fait sur un autre amendement relativement similaire hier, j'aurais
besoin de votre consentement afin de
réouvrir l'étude de l'article 19, donc, en quelque sorte, d'abroger le vote que
nous avions fait sur l'amendement précédent, pour reprendre le débat sur
le présent amendement. Y aurait-il consentement?
Une voix : ...
M. Barrette : Il y a consentement?
J'ai de la misère à suivre, là. Ça va, là, mais moi, j'avais compris que, l'amendement
d'hier, on consentait pour le retirer et on déposait celui-là.
Le Président (M. Simard) : C'est ça.
M. Barrette : Ça fait que ce n'est
pas juste le vote qui est abrogé.
Le Président (M. Simard) : En fait,
c'est le débat sur l'amendement.
M. Barrette : Mais l'amendement...
Là, on consent essentiellement à annuler le vote sur l'amendement et de retirer
l'amendement.
Le Président (M. Simard) : C'est ça.
M. Barrette : Bon, O.K. Oui, il y a
consentement.
Le Président (M. Simard) : Il y a
consentement. Ce consentement est-il partagé? Consentement. Alors, nous pouvons
poursuivre nos débats sur ce nouvel amendement. Y aurait-il d'autres remarques?
M. Barrette : ...satisfaisant.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons au vote sur
l'article 19, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il des remarques générales
que vous souhaitez formuler avant le vote? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 19, tel qu'amendé, est donc adopté. Si mes calculs sont
bons... pas très fort en mathématiques, mais nous en serions rendus à l'article
27.
M.
Caire : C'est ce
qui m'apparaît aussi, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ah! bien,
c'est quand même bon. Je progresse.
M.
Caire : M. le
Président, l'article 27 se lit comme suit :
La présente loi entre en vigueur le (indiquer
ici la date de sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 7, dans
la mesure où il édicte les articles 12.2 à 12.4 de la Loi sur la gouvernance et
la gestion des ressources informationnelles
des organismes publics et des entreprises du gouvernement, qui entre en vigueur
à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de
l'article 22.1.1 de cette loi, édicté par l'article 12 de la présente loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des remarques?
M. Barrette : Oui. Bien, en fait,
c'est plus philosophique que d'autre chose, là. C'est quoi, l'intention du
ministre, l'échéancier raisonnable de tout ça, là, dans son esprit, là?
M.
Caire :
Eh boy! Bien, honnêtement, là... mais je veux juste être sûr que je comprends
bien la question de...
M. Barrette : Bien, ma question est
très générale.
M.
Caire : De 95, à
maturité?
M. Barrette : Non. Là, 95 va être
sanctionné. Ça, ça ne devrait pas être bien long, là.
M.
Caire : Non.
M. Barrette :
Puis là, après ça, il va y avoir le règlement. Puis, dans certains projets de
loi, on annonce déjà à l'avance que,
le règlement, il n'arrivera pas avant un an, là. On a vu ça dans le taxi, là.
Là, on est dans quel ordre temporel?
M.
Caire : Avant
l'été? On peut-tu penser que ça...
M. Barrette : Le règlement?
M.
Caire :
...la nomination des trois officiers.
Le Président (M. Simard) : Alors,
potentiellement, M. Rodrigue?
M.
Caire : On va
laisser Pierre...
Le Président (M. Simard) : Alors, M.
Rodrigue.
M. Rodrigue (Pierre E.) : Bon,
merci, M. le Président. En fait, c'est ça, c'est qu'il faut préparer les
règlements. Donc, on est déjà à pied d'oeuvre, là, donc ça devrait être...
C'est sûr qu'on vise le plus rapidement possible, sauf que, bon, l'été s'en
vient, on a moins de conseils des ministres. Donc, au maximum, au début du mois
de septembre, là.
M. Barrette : O.K. Donc, dans... en
2021, c'est fait?
M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, oui,
les gens ont déjà les mandats de préparés, les projets de règlement, mais vous
connaissez le processus, là, donc au plus tard en septembre, là.
M. Barrette : Ça, ça m'amène à
l'autre question, qui est assez... presque télégraphiée, là, je dirais. Ça a
été dit à plusieurs reprises, là, que 95, avant d'opérationnaliser ça, il faut
être à niveau. Là, la même question pour la mise à niveau du réseau...
M.
Caire : Je n'ai pas
entendu la fin de la question.
M. Barrette : Quand on a eu nos
consultations, là, ça a été dit à plusieurs reprises par les experts, j'ai
souvent posé la question : 95, on ne peut pas opérationnaliser ça de façon
complète, mature, sans que le système informatique, on va dire, là, et de
sécurité soit mis à niveau. C'est quoi, le plan, là, pour ça, là?
M.
Caire : Bien, en
fait, puis j'en profite pour questionner les collègues, là, à ma connaissance,
les 15 mesures, vous les avez reçues. Ces 15 mesures là devaient être
complétées à la fin du mois de juin, si ma mémoire est exacte. Donc, ça, c'est
les mesures minimums. Après ça, une fois que l'officier, donc le chef
gouvernemental de la sécurité de l'information, est en place, lui aura très
certainement des indications d'application sur des standards un peu plus élevés
que les 15 mesures. Donc, on peut penser avant la fin de 2021, en 2022.
M. Barrette : On va suivre ça. O.K.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'article 27? Sans quoi nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 27 est adopté.
À ce
stade-ci, nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Comme vous le
savez, je me dois de vous poser certaines questions d'usage. Est-ce que
le titre du projet de loi est adopté? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Le titre est donc adopté.
Je propose que la commission recommande la
renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée? Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est donc adoptée.
Je propose que la commission adopte une motion
d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
• (12 h 20) •
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cette motion est donc adoptée.
Remarques finales
Et nous en
sommes rendus à l'étape des remarques finales. Sans plus tarder, je cède la
parole au député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Très
bien. Merci, M. le Président. Je
ferai court. Les cheminements de projet
de loi, pour les membres de l'opposition, et ce n'est que... le seul rôle que j'ai connu
ici, dans ma courte carrière de député, sont différents d'un projet de loi à
l'autre. Parfois, il y a différents cas de figure. Parfois, on part très, très, très contre un projet de loi. On chemine, on finit encore plus contre pour plein de raisons. L'inverse est vrai
aussi. Des fois, on est très, très pour. Les travaux nous confirment que nous
avions raison ou que notre intuition était bonne. Nous sommes pour et encore
plus pour à la fin.
Parfois, par contre, il
y a des chemins de traverse. On a une intuition plutôt positive et on rejette à
la fin. Ça m'est arrivé encore récemment
sur un projet de loi que je considérais louable, puis je n'ai vraiment
pas été convaincu, donc j'ai voté contre.
Et parfois, et c'est
le cas avec 95, on part avec des appréhensions. Je dis «appréhensions» à
dessein, là, je n'avais pas de craintes fantasmagoriques à propos de 95, là, je
n'étais pas horrifié, mais j'avais des craintes assez profondes, assez lourdes, qui ont été... pas toutes, dissipées. Je me
suis abstenu sur quelques articles, dont le 23. Mais, toutes choses
étant égales, j'étais plutôt ambivalent, pour ne pas dire contre, et puis je
voterai finalement pour. J'ai voté pour au principe, je voterai pour.
Le principe et l'idée
générale du projet de loi, elle est indéniablement valable. Il s'agit de faire un
peu de ménage puis d'arriver au XXIe siècle dans le — je
sais que c'est un cliché de dire ça, d'arriver au XXIe siècle, mais néanmoins
nous sommes au XXIe siècle, plutôt s'y retrouver — dans notamment
le traitement des données. Les craintes que j'avais ou les appréhensions que
j'avais par rapport à 95, c'est sur soit la cueillette intempestive de données — on me
dit que ce ne sera pas le cas, on dit que ce sera même le contraire, et tout
reste à vérifier — le
croisement intempestif de données... Vous savez, on ne veut pas que les
fonctionnaires, ou les sous-ministres, ou encore moins les élus, se
transforment en Dr Folamour, dans le grand laboratoire des
renseignements personnels, puis qu'ils se
mettent à mélanger les fioles pour voir qu'est-ce que ça pourrait donner, là.
Puis on a vu des expériences malheureuses où effectivement des
gouvernements se sont mis à mélanger des renseignements pour voir qu'est-ce
qu'on pourrait bien trouver. Puis ça, ça s'appelle une partie de pêche, puis on
ne devrait pas faire ça avec des renseignements que les citoyens et les
citoyennes nous confient ici, au gouvernement du Québec.
J'avais aussi des
craintes sur l'étanchéité de certains renseignements. Il demeure quelques
doutes, quant à moi, pour les données médicales, et je ferai un suivi diligent
de la chose, puis je suivrai avec intérêt les rapports qui seront produits au
fil des années.
Il reste un doute
dans mon esprit et il sera vivace tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait
la démonstration du contraire, mais
finalement il est hors 95. Il s'agit de l'éventuel partage de données
personnelles de la population avec des entreprises privées, notamment
dans le domaine pharmaceutique ou ailleurs, l'assurance, les assurances. Les assureurs auraient un intérêt
immense à mettre la main sur certaines banques de données du
gouvernement.
Et je ne parle même
pas des gens dans l'intelligence artificielle qui, même mus par les meilleures
intentions du monde et qui feront des
miracles technologiques, pourraient utiliser des données personnelles de façon
non souhaitable. Alors, j'ai compris que ce n'est pas dans 95, ce n'est
pas dans le giron de 95. Je me rappelle et je vais me souvenir, pendant un
moment, néanmoins, qu'à peu près tous les témoins qui sont venus en
consultations particulières nous ont parlé de ça. Dans le domaine de
l'intelligence artificielle, dans le domaine de la recherche, ces gens-là sont
venus nous dire, essentiellement : Ce
n'est pas si, c'est quand ça va se faire puis comment ça va se faire. Et ces
gens sont venus nous dire que 95
participe au formatage des esprits vers ça. Bon, peut-être n'ont-ils rien
compris, peut-être fantasment-ils. Ça
se peut. Ça se peut. J'ai déjà entendu, ici, un élu fantasmer sur le partage
des données de la RAMQ avec les pharmaceutiques. Ça se peut, mais je ne
peux pas m'empêcher de garder en tête, néanmoins, que ces gens-là voient ça. Puis nous sommes les gardiens, là, de la
donnée personnelle. Nous sommes les gardiens des banques de données.
Puis ça, 95, je veux bien l'adopter parce qu'il me paraît être un outil qui
nous permettra de mieux contrôler, justement.
Alors,
vous voyez d'où je suis parti, au début, puis où j'arrive aujourd'hui. C'est un
outil, je pense, qui devrait nous permettre... En tout cas, si j'ai bien
compris toutes les intentions, là, puis l'intuition de ce projet de loi là, là,
c'est que ça pourrait et ça devrait nous permettre de mieux gérer, de mieux
diriger, de mieux traiter les informations et les renseignements personnels.
Bon, c'est ce que je souhaite.
Par ailleurs, un mot
sur la façon de fonctionner du ministre, puis je termine là-dessus. Ce n'est
pas la première fois qu'on travaille ensemble. C'est convivial, c'est agréable.
Merci. Merci pour les briefings techniques qui
ont été offerts deux fois plutôt qu'une. Merci à vos équipes, Me Bacon,
M. Rodrigue en particulier. Je ne nommerai pas tout le monde parce
qu'on n'en finira pas, mais merci. Ce n'est pas la première fois non plus qu'on
travaille ensemble. Puis je le dis souvent à la blague, M. Rodrigue, si je suis
content à chaque fois que je vous vois, c'est parce que vous avez gardé votre
job, puis vous êtes encore là, et je souhaite que ça perdure, au moins le temps
que vous soyez... d'installer ça, puis après, le temps que vous voudrez,
restez, vous êtes le bienvenu.
Alors, merci à vous,
M. le Président, puis merci aux collègues aussi... bien, le collègue de
l'opposition qui était là, et merci à nos recherchistes, qui sont toujours là
dans l'ombre, mais qui font un travail essentiel. Merci.
Le Président (M.
Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède la parole au député de
La Pinière.
M.
Gaétan Barrette
M. Barrette :
Alors, brièvement, alors, je vais commencer par les gens qui m'accompagnent,
Robert, qui... les autres recherchistes aussi, collègues de l'opposition,
évidemment. Je sais que probablement que notre collègue du Parti québécois nous
écoute, là, parce que, là, il ne peut pas être partout ce matin, aujourd'hui.
Le
ministre, les équipes, alors c'est toujours un plaisir de travailler avec vous.
Ça l'a été précédemment, ça l'est encore aujourd'hui puis peut-être que ça le
sera encore. Je ne sais pas si on va avoir un autre projet de loi d'ici la
prochaine année. Ça me surprendrait, mais qui sait? Les gens qui sont venus,
écoutez, on vous a dérangés ce matin, merci d'être venus. Ce n'était pas long,
mais c'était bien utile, en tout cas, pour moi.
M. le Président,
c'est toujours un plaisir de travailler avec vous. Mme la secrétaire, toujours
un plaisir. Les équipes de... toujours un plaisir.
Maintenant, M. le
ministre, bon, je l'ai déjà dit, M. le ministre, vous êtes un des ministres qui
connaît le mieux ses dossiers, alors c'est toujours agréable de travailler dans
ces circonstances-là. Puis il faut le souligner parce que ce n'est pas tous les
ministres qui maîtrisent leurs dossiers. Ça fait que ça fait des échanges qui
sont dynamiques et intéressants.
Ceci dit, M. le
Président, puis là je vais le redire, je pense que c'est un projet de loi qui a
été attendu. Pendant tout le long de l'étude du projet de loi, j'ai joué mon
rôle titillant, il faut faire ça, mais ça fait longtemps qu'il fallait faire un
projet de loi comme ça. Je suis de ceux qui rêvent, M. le Président... ça doit
être générationnel, là, je suis de la génération qui voyait un monde où des organisations
de l'envergure de celle du gouvernement avaient des données qui étaient
fluides. Et, pour que la donnée soit fluide, il faut que la donnée soit granulaire
et numérique, numérique de façon granulaire, parce que c'est bien important, parce
que ça peut être numérique... parce que numérisé, puis ça, c'est nul, ça ne
sert à rien. Aujourd'hui, l'intelligence artificielle, ça peut plus servir. Ça
évolue dans le temps.
Mais le fait d'avoir
une donnée sur un support informatique ouvre des portes qui sont intéressantes,
inquiétantes selon le point de vue de certaines personnes, que je peux
comprendre, mais c'est un pas en avant. Alors, 95 va permettre ça.
95, associé au reste,
c'est une bonne chose. C'est comme ça que je le présente. Il y a une
architecture numérique, là, actuellement, qui pousse au Québec. C'est la
première fois où il y aura quelque chose de cohérent en termes de gestion de la
donnée, puis c'est une bonne chose, et ça va rester.
Maintenant,
M. le Président, évidemment, il y aura toujours le bémol qui est propre à tous
les gouvernements, sans exception : on veut bien faire une chose
puis finalement on ne le fait pas parce qu'on n'y met pas les sous. Et ça, ça ne vous appartient pas. J'ai dit à
plusieurs reprises qu'il y avait des articles qui étaient bien écrits dans ce
projet de loi là, mais... ils sont tous bien écrits, là, mais il y en a qui
sont encore plus puissants, je dirais, dans la portée, du moins dans ma
lecture, et c'est beau de voir ça. Mais là c'est beau de voir ça, mais ça doit
être attaché à des infrastructures qui permettent de l'exploiter, et là ça
prend des sous. Puis je l'avais dit, à 14 et à 37, au ministre : Allez-vous
avoir les budgets? Et ça, j'ai hâte de le voir.
M. le Président, je
commence à faire mes éditoriaux de fin de mandat, moi, là, depuis une ou deux
semaines, là. Dans un an, on va être en campagne électorale ou presque. Dans un
an et deux mois, on va être en campagne électorale. Alors, je vois que, dans un
an et deux mois, malheureusement, dans le domaine d'où je viens, huit ans plus
tard et demi, il n'y aura pas eu de progression de la numérisation de la donnée
dans le plus grand secteur de l'État québécois, qui est celui de la santé et
des services sociaux, ce qui est une honte.
Et on avait commencé.
Puis là je ne veux pas faire de politique avec ça, là. Ça prend deux mandats,
faire ça, là. Le premier mandat aura été commencé, mais, comme la technologie
évolue, puis patati, puis patata, bien là, c'est comme si c'était du temps et des sous perdus. C'est bien malheureux, M.
le Président, parce qu'on a cette possibilité-là.
Et
on sait une chose, c'est que, quand la plus grosse portion dans un
environnement comme celui du gouvernement, de l'État, bouge dans une direction, tous les autres finissent par
suivre. C'est comme magnétique. Si le plus gros bouge, les autres n'ont
pas le droit de bouger. Là, actuellement, ce qu'on voit, c'est que c'est plus
les plus marginaux, puis je ne dis pas ça négativement, là, qui vont bouger,
puis le plus gros ne bouge pas. Bon, c'est ça qui est plate, là.
• (12 h 30) •
Alors
là, je vois, dans le projet de loi n° 95, quelque chose d'intéressant,
parce que, là, il va y avoir un individu dont la mission et l'autorité
vont être de voir à l'ensemble de l'oeuvre et de prendre des décisions en fonction
de l'ensemble de l'oeuvre. C'est une bonne nouvelle, puis j'espère que c'est ça
qui va arriver. Je le souhaite. Je rêve à ça. Je ne sais pas si je vais le voir
de mon vivant.
Mais actuellement,
là, ce n'est pas là, puis on fait... Puis là je vais vous faire une autre
parenthèse très éditoriale. Quand je suis venu en politique, là, j'avais
regardé les problèmes qu'il y avait dans le système de santé puis j'avais dit
la chose suivante : Voici les problèmes, a, b, c, d, là, il y a six, sept
secteurs où il faut agir pour mettre le système à niveau. Et quelqu'un m'avait
dit précédemment : Non, non, non, ne fais pas ça, parce qu'il faut y
aller un secteur à la fois. Oui, mais c'est parce que, quand tu y vas un
secteur à la fois, ce que tu as fait devient obsolète quand tu as réussi à
mettre le suivant, à côté, à niveau.
À la grandeur du
gouvernement, c'est un peu la même chose. Refaire la justice, là, c'est une
bonne affaire. On fait la justice, là, actuellement, c'est une bonne affaire.
Oui, mais on ne fait pas la santé. Oui, mais on ne fait pas l'éducation, qui
elle, l'éducation, elle est plus rendue au stade très avancé de papier et crayon.
Peut-être qu'ils sont rendus au stylo, on ne sait jamais. Alors, j'exagère,
mais presque pas.
Il y a un effort à
faire. Je souhaite qu'il soit fait parce que le bénéfice pour l'État, là, est
très grand. À un moment donné, l'État doit être capable d'analyser sa situation
d'une façon objective dans tous les secteurs et de mettre ça ensemble dans
l'intérêt supérieur, pas de l'État, mais bien de la société. C'est un levier,
cette affaire-là, et, à cet égard-là, ce projet de loi là, il est bien bon. Et
c'est dommage que le ministre des Finances ne soit pas là et même le premier
ministre, parce qu'à un moment donné ces shots-là sont callées par ces deux
personnes-là. Et on verra, comme on le dit dans certains cercles.
Alors, j'ai bien apprécié les travaux qu'on a
faits. J'ai été titilleux, à dessein. J'ai dit oui là où j'aurais pu
m'abstenir, comme le collègue de Rosemont. J'ai fait un acte de foi. Je pense
qu'en politique il y a plus de gens bien intentionnés que
de mal intentionnés, puis je pense qu'il y a des gens plus mesurés que
démesurés quand arrive le temps de prendre
des décisions. Alors, je pense que le résultat, à court et moyen terme, pour...
au moins, va être bénéfique.
Alors, voilà, M. le Président. Je termine
là-dessus. Alors, c'est satisfaisant, on a fait quelque chose d'utile, qui ne
sera pas en première page demain matin, mais les conséquences pourraient
l'être, positivement. Voilà. Merci beaucoup à tout le monde et à vous, en
particulier, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : ...collègue.
M. le ministre, vous avez le mot de la fin.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci, M. le Président. Bien, à mon tour. Vous me
permettrez de commencer par les remerciements. Vous-même, M. le
Président, c'est toujours un plaisir, toujours agréable de travailler sous
votre direction, même quand vous nous réprimandez, M. le Président. Remercier
notre secrétaire pour sa compétence et sa jovialité aussi. Pour travailler avec
vous, ça prend ça. On n'a pas le choix. Non, c'est agréable, c'est une commission
où c'est très agréable de travailler, et je veux vous le dire à tous les deux
parce que vous y êtes pour beaucoup.
M. le Président, je voudrais aussi remercier mes
équipes et, à travers notre DPI, M. Rodrique, et Me Bacon, le
légiste, tous ceux qui sont derrière et qui nous écoutent peut-être en ce
moment, à la commission, qui ont travaillé tellement fort.
Puis, M. le Président, je vais me permettre de
faire un peu d'historique parce que cette histoire de fou là a commencé, dans
les faits, il y a deux ans, deux ans où j'étais assis dans la salle de
conférence et où je disais : Là, là, il faudrait que les données du
gouvernement soient accessibles pour le gouvernement. Puis je me souviens que
c'est Nadine qui était là, qui a dit : Oh! ça, c'est la révolution, à peu
près dans ces termes.
Depuis ce temps-là, on a travaillé très fort,
très, très, très fort. Il y a eu, évidemment... et il y a eu et il y a encore
le projet de loi n° 64, parce que je l'ai dit aux collègues et j'y crois
sincèrement, 95 est un projet de loi technologique qui vise à permettre
l'amélioration des services, mais je suis à la même enseigne que les collègues.
Je trouve que nous faisons une utilisation, dans l'espace public et privé,
quelquefois répréhensible des renseignements personnels des gens sous des
prétextes fallacieux, et il faut que ça cesse. Puis je l'ai dit dans le projet
de loi n° 64, je pense que le collègue de La Pinière peut en
témoigner, le collègue de Gouin pourrait en témoigner aussi, mais 95 avait
d'autres visées. Et, si je partage cette finalité-là, qu'il faut qu'on ait le
plus grand respect pour la protection des renseignements personnels, c'est dans
64 qu'on va y arriver.
Maintenant, il y a un constat qui est à faire
dans la société, c'est qu'on est... Nous avons un État dont l'objectif est
d'être au service des citoyens. Et, quand on échoue à être au service des
citoyens, on échoue dans notre raison d'exister. Je ne dirais pas, M. le
Président, qu'on échoue dans l'idée d'être au service des citoyens, mais on échoue
très certainement dans notre capacité à le faire de façon efficiente, efficace
et pour le plus grand bénéfice de nos concitoyens. C'est ce qui était, M. le
Président, l'idée principale, le moteur du projet de loi n° 95
dans toutes ses dimensions, parce qu'il y a une dimension de transformation
numérique, il y a une dimension de gestion de la donnée, il y a une dimension
de la sécurité.
Je fais miens les mots du député de
La Pinière : On ne peut pas commencer par un secteur avant de
s'attaquer à l'autre. Ce sont des dossiers qui doivent être pris de front. Ce
sont des dossiers qui doivent être pris de front, M. le Président, et il faut
s'y atteler maintenant, et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 95.
Donc, merci aux équipes parce que ça a été un
travail législatif colossal. Je reprendrai les mots de Churchill : Jamais
un si grand nombre n'aura été redevable à si peu. Une petite équipe, une très
petite équipe, mais qui, je pense, et je suis d'accord avec le député de La Pinière,
ont produit une pièce législative qui va avoir un impact majeur pour les
Québécois. Non, ça ne fera effectivement pas les premières pages. Non, ça ne
sera pas dans les chroniques ou dans les analyses des analystes politiques.
Non, ça va passer sous le radar. Mais, un jour, quelqu'un va prendre son
téléphone, va aller dans son dossier citoyen, va faire ses transactions avec
l'État, va fermer son application, et voilà. Ce qui autrefois lui aurait pris
des jours peut-être va lui avoir pris quelques secondes. Puis cette journée-là,
là, bien, nous, ici, on pourra dire : Je pense qu'on a fait du bon boulot.
Et ça me permet, M. le Président, de terminer...
Je voudrais avoir des remerciements pour mes collègues. Parce que le député de Rosemont
a dit : C'est agréable de travailler avec le ministre. Mais c'est agréable
de travailler avec le ministre, mais c'est parce que c'est agréable de
travailler avec les collègues. J'ai eu le sentiment et j'ai le sentiment, j'ai
toujours le sentiment d'être, ici, d'égal à égal avec des législateurs, avec
des gens qui ont l'intérêt du Québec à coeur. Il y a comme une espèce de zone
franche où on fait de la politique mais au sens noble du terme, parce qu'il y a
de la noblesse dans la politique. Je pense que nous faisons tous de la
politique dans un objectif de servir, dans un objectif d'être significatif pour
notre population, chacun avec notre vision de la société.
Et c'est pour ça que je ne ferai pas miens,
cette fois, les mots du député de La Pinière quand il parle de gosser. Je
ne pense pas qu'il gosse, M. le Président. Je pense qu'il fait un travail
législatif consciencieux. Je pense qu'il nous pousse dans nos derniers
retranchements parce que c'est ce qu'il doit faire. Ce n'est pas toujours un
travail gratifiant, puis je... ces commentaires-là vont pour le député de
Rosemont aussi.
Moi, j'ai été 11 ans et demi dans
l'opposition. Ce n'est pas toujours gratifiant, mais tabarouette que c'est utile. C'est très, très, très utile. Ce
travail-là, il est fondamental dans une démocratie. Parce qu'on peut arriver
plein de bonnes intentions, plein de
bonnes idées, tout drapé de notre
vertu de membre du gouvernement, mais il
y a toujours...
Et je n'ai jamais vu de projets de loi, M. le
Président, qui n'ont pas été amendés. Ça veut dire quelque chose. Ça veut dire
que, dans sa première lecture, il y a des pierres qu'on n'a pas retournées. Je
reprends l'expression du député de Rosemont, qui a dit tout
à l'heure : Je veux être sûr de retourner toutes les pierres, et c'est
très exactement ce que nous devons faire, parce qu'une pièce législative ce
n'est pas une blague, c'est sérieux, c'est fondamental. C'est jouer dans le
quotidien de nos concitoyens. C'est extrêmement sérieux, et ça doit être fait
avec énormément de sérieux. Et c'est ce qu'on a fait, dans la bonne humeur, on
a rigolé. Ça ne veut pas dire qu'on est obligés de se cantonner dans des postures blasées, au contraire, mais le fond du
travail que nous avons fait ici est extrêmement sérieux.
Et je veux remercier mes collègues pour cette
collaboration. Je n'utiliserai pas le mot «complicité», parce que ça pourrait
être interprété de la mauvaise façon, mais, au sens de l'intérêt public, oui,
je pense qu'il y a eu une certaine complicité, et je vous en remercie
infiniment. Alors, merci, M. le Président.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Alors,
merci à vous, M. le ministre. J'en profite également pour remercier le
secrétariat à nouveau, pour son très grand professionnalisme.
Ceci étant dit, notre commission ayant accompli
son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. À bientôt.
(Fin de la séance à 12 h 41)