Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme vous le savez, en vertu de l'entente établie entre les leaders le 11 juin dernier, je vous rappelle que tous les votes que nous ferons aujourd'hui et dans les jours subséquents, au besoin, se feront par appel nominal.

Et, comme le veut la tradition, riche tradition, s'il en est une, vous savez que chaque étude détaillée débute d'abord par des remarques préliminaires, et, sans plus tarder, je cède la parole au ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Je serai bref, parce que je pense que les vraies discussions doivent avoir lieu autour des articles. Je pense que j'ai eu l'occasion, avec les collègues, de m'exprimer abondamment sur les objectifs du projet de loi, sur ce que je pense qui sont les motivations d'adopter le projet de loi et de l'adopter rapidement, M. le Président. Il y a des enjeux de sécurité, notamment, qui ont été surlignés à grands traits, je dirais, lors des consultations particulières, et pour lesquels, de toute façon, nous avons quelques malheureux exemples.

Donc, M. le Président, je me contenterai de vous saluer, de saluer Mme la secrétaire, les membres de la commission, saluer mon collègue de la partie ministérielle, les collègues des oppositions, de leur dire que j'aborde l'étude du projet de loi n° 95 avec, oui, une volonté très ferme quant aux finalités, quant à l'objectif auquel je crois, quant à la nécessité de rencontrer ces objectifs-là et ces finalités-là, mais, pour le reste, je suis, et je pense que les collègues... on a eu l'occasion de travailler ensemble, là, à quelques reprises, notamment sur le projet de loi n° 14, le projet de loi n° 37 et le projet de loi n° 64, les collègues savent que je suis ouvert aux suggestions. Je suis conscient que, si la destination, elle est ferme, elle est fixe, le chemin pour y arriver, lui, peut être modifié. J'ai entendu, comme eux, les préoccupations des groupes de la société civile, je reconnais que certaines de ces préoccupations-là peuvent être légitimes et doivent trouver une réponse ici. D'autres préoccupations ne sont pas justifiées par ce que le projet de loi fait, vraiment, mais nous aurons l'occasion d'expliquer à micro ouvert pourquoi je dis ça et j'affirme ça, mais, pour le reste, je pense que le législateur a une belle occasion de changer une culture qui existe présentement au gouvernement du Québec et qui doit être changée, et ce, pour le plus grand bénéfice de nos concitoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, juste une question d'intendance. Dû à, peut-être, un petit problème technique mineur, là, on n'a pas reçu le cahier des députés, hein, et puis moi, vous savez, je suis déjà transformé, numériquement parlant, alors moi, je vais en avoir besoin après...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons, de manière presque simultanée, le déposer sur Greffier.

M. Barrette : C'est parfait. Ah bien, il va être dans les courriels, là, O.K. Bon. En tout cas, peu importe.

Alors donc, pour les remarques préliminaires, M. le Président, je pense les avoir faites. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit hier, à l'adoption du principe, là, ça serait redondant. Je ferai un ou deux commentaires additionnels, cependant, M. le Président, je les ai déjà faits hors d'ondes au ministre, là. Il y a quelques... et le ministre vient de l'aborder, dans ce qu'il a appelé, à juste titre, la société civile, il y a encore quelques points d'interrogation auxquels on devra apporter des réponses. Essentiellement, ce sont des questions de portée du champ d'application, c'est-à-dire de la loi. Mais je vais réitérer une affaire, puisque que je vais revenir à plusieurs reprises là-dessus, que j'ai dite hier, à l'adoption, et je l'ai dite aussi durant les consultations particulières : C'est un très bon projet de loi, là, moi... nous, on l'a dit, qu'on l'appuyait, là, sur le principe, certainement. Je pense que la finalité, elle est la bonne et elle est due.

Est-ce que c'est un projet de loi qui peut être appliqué dans sa totalité avant d'avoir mis en place tous les éléments technologiques nécessaires? Ça, on en discutera dans l'étude détaillée, mais il y a, pour moi, un enjeu là. En clair, c'est, si on peut se permettre de faire un certain nombre de manoeuvres quant à la circulation des données personnelles, encore faut-il que, jour un, elle se fasse en sécurité maximale. Et est-ce qu'actuellement on a la sécurité maximale dans les ministères et organismes? La réponse est non, sinon il n'y aurait pas de projet de loi n° 95. Alors, comme il y en a un et que ça s'appliquera pour faire plus que ce que l'on fait maintenant, ou faire mieux que ce que l'on fait, ou faire de façon transparente ce qui ne l'était pas, bien, il y aura lieu d'avoir cette discussion-là au moment opportun, dans l'étude détaillée du projet de loi.

Et je me permettrai, M. le Président, encore une fois, de remercier le ministre et Me Bacon et son équipe d'avoir accepté de tenir un briefing technique lundi passé, qui a été très utile. Voilà, c'est tout, M. le Président, pour moi.

Étude détaillée

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il des motions préliminaires que l'un d'entre vous souhaiterait déposer à ce stade-ci? Pas de motion préliminaire? Sans quoi nous allons, donc, procéder à l'étude détaillée, article par article.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Oui? Je vous en prie.

M. Barrette : Si vous pouviez suspendre juste un petit instant pour que je...

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien, il n'y a pas de problème.

Alors, on va suspendre quelques moments.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes rendus à l'étude du premier article de ce projet de loi. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'article 1 se lit comme suit :

L'article 1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) est remplacé par le suivant :

«1. La présente loi a pour objet d'instaurer un cadre de gouvernance et de gestion en matière de ressources informationnelles applicable aux organismes publics et aux entreprises du gouvernement, lequel vise particulièrement :

«1° à permettre d'offrir aux citoyens et aux entreprises des services simplifiés, intégrés et de qualité qui s'appuient sur les technologies de l'information, incluant les technologies numériques, tout en assurant la pérennité du patrimoine numérique gouvernemental;

«2° à optimiser la gestion des ressources informationnelles et des services publics en favorisant la mise en commun, notamment du savoir-faire, de l'information, des systèmes, des infrastructures et des ressources;

«3° à assurer la protection adéquate des ressources informationnelles des organismes publics utilisées en soutien à la prestation des services publics ou à l'accomplissement des missions de l'État;

«4° à instaurer une gouvernance et une gestion optimales des données numériques gouvernementales pour simplifier l'accès aux services publics par les citoyens et les entreprises, mieux soutenir l'action gouvernementale, accroître la performance et la résilience de l'administration publique et rehausser la qualité et la protection de ces données;

«5° à coordonner les initiatives de transformation numérique des organismes publics en vue d'offrir des services publics entièrement numériques;

«6° à assurer une gestion rigoureuse et transparente des sommes consacrées aux ressources informationnelles;

«7° à promouvoir l'usage des meilleures pratiques en matière de gouvernance et de gestion des ressources informationnelles et le développement de l'expertise gouvernementale [relative] aux technologies de l'information, incluant les technologies numériques;

«8° à favoriser la mise en oeuvre [des] orientations et [des] stratégies communes à l'ensemble des organismes publics.»

M. le Président, donc, petite explication. L'article 1 du projet de loi propose de remplacer l'article 1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), également appelée la loi sur les ressources informationnelles. Les objectifs visés par les dispositions de cette loi sont reformulés pour les affirmer plus clairement, en intégrant les nouveaux objectifs qui sous-tendent les propositions faisant l'objet du présent projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Alors, avant de céder la parole à mon collègue de La Pinière, j'ose croire, puisqu'il l'eut évoqué avant le début de nos travaux, que... vous souhaitiez vous prévaloir de l'article 245 de nos règlements afin de pouvoir étudier ce projet de loi paragraphe par paragraphe, au besoin.

M. Barrette : Vous croyez bien, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, monsieur, la parole vous appartient.

M. Barrette : Bon. M. le Président, toujours une question d'intendance, encore une fois, là, je ne pensais pas : Ça, c'est un amendement?

M. Caire : Bien, c'est une réécriture de l'article.

M. Barrette : Oui, mais c'est un amendement pareil.

M. Caire : Bien, pas au sens de nos travaux parlementaires, là, mais...

M. Barrette : Bien, la réécriture de l'article, là... quand on remplace un article, c'est un amendement, là. Non, mais c'est juste pour notre intendance, parce que, dans les amendements en cours et à venir, il n'y en a pas, là. On va-tu avoir bien de ça, là?

M. Caire : Non, mais c'est ça, c'est parce que... c'est pour ça que je dis, dans le concept parlementaire, donc, les amendements auxquels on... tel qu'on les conçoit dans le concept parlementaire, non, ce n'est pas un amendement, c'est un article de la loi qui vient réécrire l'article de loi précédent.

M. Barrette : Non, je comprends, je comprends, mais...

M. Caire : Mais, tu sais, mettons, si vous me dites : Tel mot, tel mot ne fait pas mon affaire, je voudrais le modifier, ça, c'est un amendement. C'est pour ça qu'au greffe...

M. Barrette : Bon. Je ne veux pas... M. le Président, je ne veux pas perdre de temps là-dessus, là, mais, en général, là, quand on remplace un article, là, ça...

M. Caire : C'est parce qu'il a besoin d'être revampé.

M. Barrette : Non, mais ça apparaît dans les amendements, mais, en tout cas, peu importe. J'ai été surpris puis je suis allé voir dans amendements, puis il n'y avait rien. Zigonnage, M. le Président, nous n'avons pas à nous étendre là-dessus, on ne verra pas ça souvent, bon.

Bien, ça m'amène, justement, là, j'avais prévu qu'on allait parler de ça, mais je ne pensais pas qu'on allait parler de ce dont j'ai voulu parler tantôt, or donc, au premier alinéa. Alors, allons-y. Alors : «La présente loi a pour objet d'instaurer un cadre de gouvernance et de gestion en matière de ressources informationnelles applicable aux organismes publics et aux entreprises du gouvernement», bon, après ça, c'est : «lequel vise particulièrement». Bien, «lequel vise particulièrement», on comprend, mais ça, c'est comme un notamment, alors là... Puis là j'ai l'impression de revivre, je pense que c'était 14...

M. Caire : ...37, je vous dirais, là, il y a une belle continuité.

M. Barrette : On s'était pas mal pognés sur ministère et organismes. Disons que nous avions eu une discussion...

M. Caire : Nous avions eu des discussions viriles.

M. Barrette : Animées, hein?

M. Caire : Oui, animées.

M. Barrette : Il y avait de l'âme dans la discussion.

M. Caire : Oui, beaucoup.

M. Barrette : Bien là, étant donné... compte tenu du commentaire que j'ai fait, qui, lui, découle des commentaires qui ont été faits par le bureau coordonnateur interuniversitaire et la Fédération des cégeps, est-ce qu'il y a lieu maintenant de commencer à préciser la grandeur du territoire?

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que, oui, les universités sont visées par la loi, mais, à la lecture du bureau coordonnateur interuniversitaire, les conclusions auxquelles ils en arrivent ne sont pas les bonnes, eu égard au projet de loi. Parce que le projet de loi, dans le fond, ce qu'il vise, c'est à simplifier, pérenniser des processus qui existent déjà actuellement. Donc, pour nous, l'objectif n'est pas d'aller chercher les données des universités. En fait, puis je pense que Me Bacon l'a spécifié dans les consultations... dans les... voyons...

M. Barrette : Dans le briefing technique.

M. Caire : Briefing technique, merci, M. le député, de venir à mon secours...

• (11 h 40) •

M. Barrette : Ça me fait plaisir.

M. Caire : ...dans le briefing technique, la notion de possession ne change pas. 95 ne vient pas dire : Les organismes ne sont plus propriétaires. Ce que le 95 vient faire, c'est cette obligation de partager les données qui peuvent l'être, mais dans le respect des lois, des régimes particuliers, des règlements qui sont pris.

Donc, l'idée, là, quand on dit : Vous allez venir chercher nos données... Bien non, on ne va pas aller chercher les données des universités, ce n'est pas l'objet du projet de loi. Et, dans la mesure où les données sont partageables, elles seront partagées, mais les données qui ne sont pas partageables... Puis ça, c'est important, puis je suis content, puis on aura probablement l'occasion d'en reparler un peu plus loin, mais, quand on parle qu'on peut aussi... Tu sais, toutes les données ne feront pas l'objet de ce principe — si cher au coeur de mon collègue de Rosemont — de la valorisation des données, à savoir que toutes les données ne seront pas indiquées comme étant partageables, parce que ce n'est pas dans le sens de ce que la loi veut faire.

La loi, ce qu'elle veut faire, et vous le savez, et je me permets de le répéter, c'est de faciliter la communication des renseignements pour simplifier la vie des citoyens, augmenter la qualité, l'efficience et la disponibilité des services. C'est juste ça. On ne veut pas aller chercher des données dont on n'a pas besoin puis on ne veut pas aller chercher la propriété de données de personne, là. Ce n'est pas ça, là, ça n'a rien à voir. Alors, je conteste cette assertion du BCI que l'objectif, c'est d'aller chercher les données des universités. Ce n'est pas l'objectif du projet de loi, ce n'est pas la finalité du projet de loi.

M. Barrette : Moi, M. le Président, je comprends ce que le ministre veut faire, mais là soyons puristes un instant, puis là c'est juridique, là.

M. Caire : Oui, oui, je comprends.

M. Barrette : Moi, tout ce que je veux faire, là, actuellement, là, c'est d'établir les limites du carré de sable, là.

M. Caire : ...juridique, je comprends.

M. Barrette : Légalement, là, et je ne porte pas de jugement, je veux juste qu'il soit clairement établi la chose suivante, ou non, ou son contraire, là... La perception des universités et des cégeps est que leurs données numériques sont dans l'environnement législatif de 95. Je ne dis pas que le gouvernement va aller chercher les données a, b, c, d, données des recherches, les résultats scolaires, les tests psychométriques d'un professeur, et ainsi de suite, mais ce qui est numérique dans le réseau scolaire au sens de 95 — et universitaire — est inclus dans l'environnement juridique que 95 crée.

M. Caire : Oui, c'est vrai.

M. Barrette : Ça ne veut pas dire que le ministre va faire dans le détail tout ce qu'il ferait, mettons, au ministère des Finances, mais il pourrait.

M. Caire : C'est-à-dire que je vais mettre des bémols. Alors, oui, les universités sont soumises à la LGGRI, c'est exact, et donc soumises à ses modifications. Ceci étant dit, nous avons spécifié que la LGGRI ne présente pas de régime d'exception. Donc, le gouvernement sera tenu de respecter toutes les lois, tous les régimes de protection particuliers, toutes les ententes qui sont relatives à cette loi-là, là, qui découlent de cette loi-là. Et c'est pour ça que je dis : La situation actuelle qui prévaut dans les universités perdure parce qu'elles sont déjà soumis à la LGGRI. Et là je comprends qu'on ajoute une dimension avec le gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale. Je comprends cette portion-là de leurs commentaires. Ceci étant dit, il y a d'autres principes aussi qui s'appliquent aux universités que nous allons continuer à respecter, et d'autres principes et d'autres lois, là, qui s'appliquent, que nous allons respecter.

Donc, je l'ai toujours dit, la LGGRI, le projet de loi n° 95 n'a pas pour objectif de se substituer aux lois existantes en matière de protection des renseignements personnels. Ce n'est pas l'objectif. La LGGRI veut travailler dans le cadre législatif qui prévaut actuellement, veut simplement faciliter la transmission de données entre organismes publics dans une perspective de prestation de services lorsque c'est requis. C'est tout. On ne veut pas faire plus que ça.

M. Barrette : O.K. Mais là je prends au mot, j'accepte l'explication du ministre, le ministre... parce que le ministre nous dit, là : Il y a un état de situation, actuellement, sur le plan légal, sur ce qui est de l'accès et la gestion des données dans le réseau universitaire, mettons, versus vis-à-vis le gouvernement. Le ministre nous dit, M. le Président, qu'il ne veut pas faire plus ou différemment de ce qu'il fait maintenant. Il ne le veut pas, mais la loi lui permettrait-elle de le faire s'il le voulait?

M. Caire : Bien, la loi ne me...

M. Barrette : Alors là, là, c'est une différence. Entre je ne le fais pas, mais je pourrais le faire... Le BCI puis les cégeps, eux autres, essentiellement, ce qui les inquiète, c'est : Il pourrait le faire.

M. Caire : Je vais laisser Me Bacon se joindre à nous.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il consentement afin que Me Bacon puisse intervenir?

M. Barrette : Bien sûr.

M. Caire : Parce que, dans le fond, vous voulez une opinion juridique. Je vais vous laisser...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire, moi, là, dans les commentaires du BCI, là, il y en a un en particulier qui me titille, parce qu'il est fondé, celui-là, là. Quand le BCI nous dit, là, que, là, si parce que ce sont des données sur support informatique qui sont accessibles et/ou traitables par l'État, parce que ça rentre dans 95... puis là, je vais les citer, le BCI, là : «Il ne faudrait pas que les données créées et recueillies par les chercheurs universitaires à titre d'étudiants et étudiantes ou professeurs — c'est-tu fatigant, là, de mettre 14 mots pour s'assurer que tous les genres soient écrits dans le texte — deviennent des données numériques gouvernementales au sens de la loi, du seul fait qu'elles sont hébergées. Si c'était le cas, les chercheurs pourraient décider, afin de conserver le contrôle de leurs données, de les héberger à l'extérieur des établissements universitaires.» Et ils vont aussi loin que d'évoquer la possibilité...»

M. Caire : Je l'ai...

M. Barrette : Je vais juste finir ma phrase.

M. Caire : Non.

M. Barrette : «...que d'évoquer la possibilité que ça soit un élément rébarbatif pour le recrutement de chercheurs à l'extérieur.»

M. Caire : Je l'entends, et la réponse à cette affirmation-là, c'est non, le projet de loi n° 95 ne nous donnera pas l'autorisation de faire quelque chose que nous ne pouvons pas faire maintenant. Si vous le souhaitez, M. le député, je peux laisser Me Bacon vous expliquer les tenants et les aboutissants juridiques, mais la réponse à cette affirmation-là, c'est non, nous ne pouvons pas.

M. Barrette : Bien, si c'est non, là, ça veut dire que l'inquiétude du milieu académique, qui est : ils ne le font pas maintenant, ils nous disent qu'ils ne le font pas, mais, malgré tout, avec 95, ils pourraient le faire...

M. Caire : C'est non.

M. Barrette : Ça, ça veut dire que c'est non, la réponse à ça.

M. Caire : C'est non.

M. Barrette : Mais est-ce que c'est un non avec un n majuscule, un o majuscule puis un n majuscule, là, comme, inviolable?

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement pour l'intervention de Me Bacon?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Me Bacon, bien que vous soyez une habituée de nos travaux, pour les fins de notre procès-verbal, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Soyez la bienvenue parmi nous, madame.

Mme Bacon (Nathalie) : Merci. Je vous dirais, sur le commentaire qui est fait que le périmètre de 95 pourrait viser toute donnée, exemple, un courriel — ils énumèrent une série de documentations, là, dans la lettre où la question est posée — l'article 12.10 définit c'est quoi, une donnée numérique gouvernementale, et il définit largement.

Pour des raisons très techniques, alors, sur le plan clérical, si on prend uniquement la cible de la définition, littéralement, ça nous semble large. Par contre, on ne peut pas interpréter une loi uniquement à son libellé, un unique libellé. Il faut aussi interpréter la loi avec les articles, l'ensemble de ses articles, et notamment l'article 1, qui, ici... on n'a pas toujours un article qui énonce les objectifs dans une loi, ici, nous avons le privilège d'avoir l'article 1, qui reformule tous les objectifs qui étaient anciennement à l'article 1 de la loi sur la gouvernance, la LGGRI, le chapitre G-1.03. Alors, c'est...

Une voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Donc, les objectifs sont tous reformulés en fonction des propositions législatives qui sont faites au p.l. n° 95, et les libellés des dispositions qui suivent dans le p.l. n° 95 auront le mérite de pouvoir être interprétés à la lumière des objectifs.

Donc, on vise large, à 12.10, en donnant une définition. On le restreint en prévoyant à 12.10 un pouvoir réglementaire du gouvernement d'exclure des données. Il y a, sous-jacent à ça aussi, à 12.10, l'obligation de respecter toutes les lois qui régissent les renseignements concernés, que l'on pense à la protection du droit à la vie privée ou la loi sur les renseignements... la loi sur l'accès des renseignements personnels, qui s'applique.

Et, en plus, nous avons les objectifs énoncés à l'article 1, aux paragraphes 1° à 8°, qui nous permettent de circonscrire la patinoire exacte et l'intention du législateur avec le p.l. n° 95.

M. Barrette : O.K. Je me rappelle que j'étais arrivé ici, d'ailleurs, avec un livre de doctrines, là, pour discuter de l'importance de l'article 1...

• (11 h 50) •

M. Caire : ...échange épique.

M. Barrette : Maintenant, donc, c'est ça, la réponse. La réponse, c'est que 1 vient tempérer, qualifier... tempérer, limiter, circonscrire la suite.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. 1 et les autres articles qui suivront, du p.l. n° 95, que nous aurons l'occasion, là, d'étudier article par article. Je pense à tous les devoirs, là, qui sont conférés au chef gouvernemental de la sécurité de l'information ou au gestionnaire des données numériques gouvernementales, de l'obligation de faire un inventaire des données, d'identifier leur qualité, après ça, d'appliquer un modèle de classification qui... vous savez, le modèle de classification en sécurité va déterminer, là, sur un curseur, là, la donnée qui a un caractère... mettons, sur le curseur le plus à gauche, une donnée qui a un caractère public, aller sur le curseur à l'extrême droite, une donnée qui est hautement confidentielle ou qui doit hautement être protégée et à laquelle on doit appliquer des mesures de sécurité forte, de haute qualité. Alors, ce modèle-là de classification va être appliqué, devra être... et va être surveillé également par le gestionnaire de la donnée.

Donc, au bout du compte, il y a un exercice, je dirais, de tri, qui va être fait. Puis il ne faut pas oublier que les données qui seront... qui feront l'objet de mobilité ou de valorisation en termes du p.l. n° 95, ce n'est pas... je vais utiliser cette image-là, ce n'est pas un plat de bonbons ouvert à tous, puisqu'il faut avoir un décret du gouvernement qui va être pris en vertu de l'article 12.13, et ce décret devra définir, préciser les... vous avez des fins administratives de services publics à l'article 12.10, le décret devra préciser la fin. Quand on dit préciser la fin, c'est détailler la fin, décrire la fin de façon détaillée, donc préciser cette fin-là, et devra aussi préciser les données gouvernementales concernées. Donc, les données ciblées seront décrites dans le décret pris en vertu de l'article 12.13.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions?

M. Barrette : Oui, un dernier commentaire. Je comprends très bien ce que Me Bacon nous dit, M. le Président, mais je reste toujours avec... je comprends, là, mais il y a comme toujours une petite embrasure, là, dans la porte, parce que l'article 1, c'est «spécialement»... attendez une minute, là, pas «spécialement» ou «spécifiquement»... «vise particulièrement». Ce n'est pas exhaustif, là, ce sont les points d'intérêt majeur. Je comprends que ces points-là ont une valeur d'orientation pour quiconque interprétera la loi, mais corrigez-moi si je me trompe, «particulièrement», ça veut dire que d'autres choses ne sont pas sans intérêt, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Vous avez raison, M. le Président, vous avez raison, dans le sens que l'énonciation des objectifs, c'est une direction, et la direction qui est donnée, c'est des objets qui sont... des objets poursuivis, des objectifs poursuivis aux paragraphes 1° à 8° de l'article 1. Évidemment, il va y avoir des objectifs connexes ou accessoires.

M. Barrette : O.K. Un dernier commentaire, barre oblique, question — je fais attention à mon français — le milieu académique reproche au gouvernement, puis ça, c'est un reproche : Vous allez nous obliger à avoir des dépenses en matière de sécurité énormes, compte tenu de ce que vous voulez faire, gouvernementalement parlant. Je pose la question : Avez-vous une réponse à ça?

M. Caire : Oui. Ah oui!

M. Barrette : Deux, peut-être?

M. Caire : Oui, oui. En fait, c'est vrai qu'il va y avoir des exigences en matière de sécurité. C'est vrai. Maintenant, je retourne la question. Pendant très longtemps, pendant très longtemps — puis là, je ne vise pas les universités, là, mon commentaire se veut très large, soyons très clairs, là — pendant très longtemps, la cybersécurité a été un aspect qui a été négligé par plusieurs organismes publics. Puis je ne dis pas que c'est le cas des universités, mais ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'il va devoir y avoir des mesures prises pour protéger les renseignements personnels des Québécois, notamment des étudiants. Et il y a des universités qui sont déjà extrêmement performantes, en matière de cybersécurité, pour lesquelles je ne vois pas pourquoi il y aurait des dépenses supplémentaires, parce que les exigences... Il n'y a pas d'exigence technique spécifiée par 95, là. Il va y avoir des normes qui vont répondre à ce qui se fait à l'international, qui vont répondre aux meilleures pratiques. Il va y avoir une catégorisation de la donnée.

Puis, si ça se trouve, il y a peut-être des données, actuellement, qui font l'objet d'une protection qui n'est pas justifiée par leur sensibilité. Donc, de ce côté-là, il y a peut-être aussi des éléments d'économie, mais parallèlement à ça, puis là c'est très théorique, ma réponse, là, je n'ai pas catégorisé les données des universités, je ne sais pas quel est leur actif, je ne sais pas quel est leur inventaire, mais il y a une volonté de s'assurer que les données qui sont sensibles, les renseignements personnels qui sont sensibles soient protégés adéquatement. Et, dans ce sens-là, je m'étonne un peu qu'on s'inquiète de la dépense, on devrait peut-être plutôt s'inquiéter de se les faire voler, parce qu'il y a un coût à se les faire voler.

M. Barrette : M. le Président, je vais tout de suite annoncer mes couleurs, puis ce n'est pas parce que j'ai préparé quoi que ce soit, là, le ministre va comprendre pourquoi je dis ça, là. Là, là, je suis convaincu que les gens du milieu académique nous écoutent, j'en suis convaincu, et je suis convaincu qu'ils sont déjà sur leur téléphone, là, pour nous appeler. Le contraire me surprendrait.

Je n'ai pas d'autre commentaire, à cause de ça, à faire maintenant sur l'article 1. Je n'en ai pas d'autre, mais, s'il y avait le consentement, j'aimerais pouvoir le suspendre puis qu'on passe aux autres, après que les collègues des autres oppositions aient fait leurs commentaires, évidemment, pour qu'on puisse y revenir, si nécessaire, après les commentaires inévitables qu'on va nous faire dans les prochaines heures et jours. Juste...

M. Caire : Pas de problème.

M. Barrette : Voilà. Sinon, je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Rebonjour. Désolé du retard. Je pense que c'est une bonne idée de suspendre, comme le suggère le député de La Pinière. Des fois, prendre un petit pas de recul pour mieux sauter ou s'assurer qu'on a les deux pieds bien calés dans les blocs de départ, on va partir plus vite puis on va se rendre plus vite à destination. Effectivement, le texte a été réécrit. Donc, on va faire la suite, là, avec, justement, le milieu académique, là, je présume.

Puis moi, je ne comprends pas trop pourquoi il y a un angle précisément sur les universités, notamment, dont le ministre a parlé. Le problème me semble assez répandu dans toutes les administrations publiques. Je comprends qu'il y a la question de la recherche puis de la collecte de données, puis c'est pourquoi il peut y avoir une particularité ici, mais le ministre semblait dire que c'était pire dans les milieux universitaires ou que le milieu universitaire a été un mauvais élève, sans vilain jeu de mots, depuis quelques années.

M. Caire : Non, non, non.

M. Marissal : Le ministre me fait signe que non, alors c'est noté. Tant mieux. Avant qu'on entreprenne l'étude, moi, je voulais juste dire que les choses ont déboulé rapidement, pour ce projet de loi là, dans les dernières heures, là, dans les derniers jours. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, il y a eu deux briefings techniques. Pour les gens qui ne sauraient pas de quoi il s'agit, c'est des séances de travail privées où on peut discuter avec les fonctionnaires, avec les légistes. C'est apprécié, c'est appréciable, c'est souhaitable. Le ministre nous en a accordé deux, c'est très bien, on a pu avancer beaucoup. Et ce n'est parce qu'on a des choses à cacher, là, tout ce qu'il va se dire ici est filmé, enregistré et passera à la postérité, mais, parfois, on a des petits trucs à approfondir puis, des fois, ça vaut la peine de se parler en privé pendant trois minutes pour régler trois heures de différends en public. Ça a été bien fait.

Cela dit, moi, je persiste à croire qu'on a eu peu de témoins en consultations particulières pour un si gros projet de loi. Puis il n'est pas gros par son nombre d'articles, ça ne se calcule pas comme ça, là, ça ne se vend pas au kilo, là, des projets de loi, il va dans le droit nouveau, c'est le ministre lui-même qui l'a dit, Mme Bacon aussi l'a dit... Me Bacon l'a dit. On défriche, on s'en va dans quelque chose de nouveau, c'est une petite révolution, que semble vouloir imposer le ministre, aussi, dans la machine gouvernementale, elle est probablement nécessaire, c'est vrai, mais, parfois, si on fait des révolutions, il faut quand même préparer un peu le terrain, puis moi, j'en aurais pris plus, honnêtement, de témoins, de gens.

Et puis je ne ferai pas le coup de la... je cherche le terme technique, là, de la motion préliminaire, parce qu'on s'est en quelque sorte entendus pour procéder rondement, mais je voudrais juste noter, pour que ce soit bien compris, qu'au premier témoin qu'on a entendu, c'est-à-dire M. Steve Waterhouse, qui est une sommité en la matière, moi, j'ai noté qu'il y avait très peu de collecteurs de données dans nos témoins, en fait, il n'y en avait pas. Par collecteur de données, là, j'entends, par exemple, RAMQ, Revenu Québec, puis il y en a d'autres, et j'en passe, et des meilleurs, encore, là, mais RAMQ, Revenu Québec, puis on pourrait mettre Retraite Québec, c'est quand même des gros, gros collecteurs de données, puis moi, j'aurais souhaité quand même pouvoir les entendre sur les changements qui viennent.

• (12 heures) •

Puis M. Waterhouse, qui ne répond pas pour le ministre, qui répondait pour lui, puis je respecte totalement sa réponse, là, m'a dit : Bien, ça ne changerait pas grand-chose, parce que ce sont des exécutants. Sur le coup, sa réponse, elle est probablement valable, mais elle ne me rassure pas, puis, honnêtement, après les briefings techniques puis au moment où on aborde l'étude de ce projet de loi, je suis encore moins rassuré, parce que les exécutants, c'est les gens qu'on vise par ce projet de loi aussi, là, et c'est là que ça passe ou ça casse.

Donc, je vais me retenir de déposer une motion préliminaire demandant d'entendre Retraite Québec, Revenu Québec, la RAMQ, parce que j'ai convenu, nous avons convenu, je pense, par consentement, d'y aller rondement. Puis j'ai voté pour le principe de ce projet de loi, mais je voulais quand même que ce soit noté que, tu sais, il ne faudrait pas que des départements ou des ministères qui ont déjà une certaine réticence aient l'impression qu'on le prend pour des oies de gavage puis qu'on va leur rentrer quelque chose dans la gorge de force. Ça ne marchera pas, ça ne marchera pas. Puis ça, c'est une recette pour que ça ne marche pas.

Et je termine sur un dernier commentaire, qui est un peu périphérique, mais néanmoins je n'ai pas pu m'empêcher de faire un parallèle, cette semaine, en lisant les nouvelles. Je voyais que le ministre du Travail avait une nouvelle... un nouveau programme pour faire de la formation rapide et adaptée à des gens qui voudraient aller vers les technologies de l'information. Et je crois que le gouvernement a mis quelque chose comme 40 millions là-dedans. Je n'ai pas étudié le programme dans ses moindres virgules, mais ça me semble valable.

J'espère qu'on a prévu une partie de rétention vers la fonction publique, parce que, si, en plus, on finance des programmes publics pour de la formation en accéléré et adaptée à la main-d'oeuvre qui s'en ira vers des technologies de l'information, puis qu'ils s'en vont travailler en plus, très, très, très massivement, pour ne pas dire tout le monde, dans le privé, il me semble qu'on se tire dans le pied. Mais ce n'est pas l'objet du projet de loi ici, mais je sais que le ministre sera certainement sensible à ce genre de commentaire. Parce que, ce projet de loi là, on peut l'adopter, là, puis on peut l'améliorer, mais, s'il n'y a pas la main-d'oeuvre, donc le carburant pour faire rouler ce véhicule, ça sera peine perdue. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres commentaires avant la suspension de l'article 1? Je crois comprendre qu'il y a, donc, consentement afin de suspendre l'étude de l'article 1, étude à laquelle nous reviendrons au moment opportun. Ceci étant dit, M. le ministre, nous pouvons donc prendre en considération l'article 2.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'article 2 se lit comme suit : L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «, lesquels organismes forment l'Administration publique aux fins de la présente loi».

Donc, l'article 2 du projet de loi propose une modification à l'article 2 de la loi sur les ressources informationnelles afin de définir ce qui est entendu par administration publique au sens de cette loi dans le contexte du présent projet de loi. Cette modification permet de rallier les organismes publics pour une action concertée et intégrée en matière de ressources informationnelles.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. M. le député Rosemont.

M. Marissal : Non, c'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 2 est donc adopté. M. le ministre, pour l'article 3.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'article 3 se lit comme suit : L'article 7 de cette loi est modifié :

1° dans le paragraphe 0.1° :

a) par l'insertion, après «soumettre au», de «président du [Conseil du trésor]»;

b) par l'insertion, à la fin, de «, incluant en ce qui concerne la transformation numérique de l'Administration publique, et de proposer les moyens pour la mettre en oeuvre»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° de formuler et de transmettre aux organismes publics des indications d'application en matière de ressources informationnelles auxquelles ces derniers doivent se conformer;»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «conseiller le», de «président du Conseil du trésor et le»;

4° par la suppression du paragraphe 6°;

5° par l'insertion, dans le paragraphe 7° et après «d'informer le», de «président du»;

6° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant :

«7.1° de développer une expertise en matière de ressources informationnelles, plus particulièrement en sécurité de l'information, en transformation numérique et en technologies de l'information, incluant les technologies numériques, de manière à offrir aux organismes publics des services, des conseils ou du soutien et à renforcer le savoir-faire de l'État en telles matières;»;

7° par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de «et des» par «ou la mise en commun ou le partage de celles-ci, ainsi que des»;

8° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "indication d'application" toute instruction donnée par écrit portant sur l'exécution d'activités, l'acquittement de responsabilités ou l'application de mesures en matière de ressources informationnelles.»

Donc, M. le Président, l'article 3 propose une modification à l'article 7 de la loi sur les ressources informationnelles afin de départager les rôles du président du Conseil du trésor et du Conseil du trésor en matière de ressources informationnelles en ce qui concerne la vision gouvernementale en telle manière... en telle matière, pardon, incluant la transformation numérique de l'administration publique et les moyens pour la mettre en oeuvre, les conseils en telle matière que formule le dirigeant principal de l'information, l'information transmise par le dirigeant principal de l'information quant aux résultats observés et des bénéfices obtenus eu égard aux pratiques exemplaires et les solutions ou approches novatrices diffusées auprès des organismes publics.

L'article 7 de cette loi est également modifié afin de conférer au dirigeant principal de l'information le pouvoir de formuler des indications d'application, en matière de ressources informationnelles, auxquelles les organismes publics devront se conformer. Une diffusion... pardon, une définition d'instruction d'application est introduite au dernier alinéa de cet article. Le paragraphe 6° de cet article 7 est supprimé. Le pouvoir de définir des règles inhérentes à la sécurité de l'information est déjà inclus dans le pouvoir du Conseil du trésor de prendre une directive, l'article 20 de la loi sur les ressources informationnelles.

Le paragraphe 2° de l'article 12.6, introduit par l'article 7 du projet de loi, prévoit pour ce type de règle et par cohérence les recommandations du chef gouvernemental de la sécurité de l'information. L'article 3 propose l'ajout de l'obligation, pour le dirigeant principal de l'information, de développer une expertise en matière de ressources informationnelles, incluant la transformation numérique et les technologies numériques, afin de renforcer le savoir-faire de l'État. Enfin, l'article 3 propose une reformulation pour apporter une précision de texte au paragraphe 8° de l'article 7 de la loi sur les ressources informationnelles.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Hé! c'est bien, ça, M. le Président, parce que... C'est, essentiellement, pas mal plus juste des remarques que je vais faire, parce qu'une remarque n'a pas nécessairement de conséquence, n'est-ce pas? Alors, je dois dire que le 7.1, c'est un des plus beaux articles que j'ai vus, à date, dans un corpus législatif. Je ne sais pas c'est qui qui l'a écrit, là, mais je félicite... C'est vous, ça? Félicitations.

Je vais le lire, c'est tellement beau, là, que je n'en peux plus : «De développer une expertise...» Loi amène... force à «développer une expertise en matière de ressources informationnelles, plus particulièrement en sécurité de l'information, en transformation numérique et en technologies de l'information, incluant les technologies numériques, de manière à offrir aux organismes publics des services, des conseils [et] du soutien et à renforcer le savoir-faire de l'État en telles matières». C'est magnifique. Il manque juste un bout : et d'enjoindre le gouvernement à fournir le budget pour faire ça. On peut-tu mettre ça?

M. Caire : Non, on ne peut pas...

M. Barrette : C'est non, hein?

M. Caire : Non, on ne peut pas, sinon ce serait déjà fait.

M. Barrette : C'est bien dommage, parce que c'est vraiment... Pour le sujet, là, c'est un magnifique article, ça enjoint les personnes responsables à faire la bonne affaire. Maintenant, oui, on pourrait faire un amendement, dire «maintenant», et le mettre en application maintenant. Ça non plus, j'imagine qu'on ne peut pas faire ça, hein? C'est ça.

Voilà, M. le Président, c'est pour ça que je trouve que «remarque» était un bon choix de mot de votre part. J'ai remarqué qu'il s'agissait là d'un magnifique article, que j'appuie totalement.

M. Caire : Sans réserve.

M. Barrette : Malheureusement, bien non, pas sans réserve. Avec la réserve que... pas de dollar, pas d'effet.

Le Président (M. Simard) : Alors, c'est non seulement légistique, mais c'est aussi poétique.

• (12 h 10) •

M. Barrette : Ah! c'est beau. Non, mais c'est beau, c'est un bel article. Pour le sujet, là, c'est...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Quand... Oui, merci, M. le Président. D'ailleurs, aparté, là, ça ne s'invente pas, à 11 h 51, j'ai reçu, et je présume que pas mal tout le monde l'a reçu, un courriel d'hameçonnage grossier, et je vous enjoins, tout le monde, si l'avez reçu, de ne pas cliquer là-dessus, parce que... Puis je parle d'hameçonnage, ça ressemble plus à une ancre à bateau tellement que c'est gros, là, mais on parle de ça puis, pendant ce temps-là, on reçoit des espèces d'attaques. Bon, celle-là m'a l'air un peu grossière, mais néanmoins ne cliquez pas là-dessus.

Une voix : ...

M. Marissal : Oui, puis, même à ça, tu sais, comment dire avec certitude que c'est ça? Enfin, bref, je trouvais particulier que ça arrive à ce moment-ci.

Quand vous dites : Départager les rôles du président du Conseil du trésor et du Conseil du trésor... pardon, du président du Conseil du trésor et du Conseil du trésor en matière de ressources informationnelles, qu'est-ce que vous voulez dire? Et est-ce que ça crée un nouveau lien hiérarchique?

M. Caire : Non. En fait, c'est qu'on veut s'assurer que le Conseil du trésor va être saisi de tout ce qui est orientations, directives, mais que le président du Conseil du trésor, lui, va avoir l'autorité pour tout ce qui pose des actions au quotidien. Ce qui est dans l'opérationnalisation, on veut être sûrs que c'est le président du Conseil du trésor qui est le ministre responsable. Tout ce qui est orientations, rapports, reddition de comptes, c'est le Conseil du trésor qui s'en occupe.

M. Marissal : Et ça sous-entend, je présume, et le ministre délégué au premier chef?

M. Caire : Tant et aussi longtemps que le premier ministre jugera bon qu'il y ait un ministre délégué, mais, au sens de la loi, c'est pour ça que le ministre délégué, lui, répond au mandat du premier ministre, mais le président du Conseil du trésor répond à ce que la loi lui donne comme prérogative.

M. Marissal : Je comprends. Ensuite, je descends un peu, là, vers la toute fin, c'est une question de sémantique, mais c'est parfois important, l'article 3 propose... c'est l'avant-dernier paragraphe, l'article 3 propose l'ajout de l'obligation, pour le dirigeant principal de l'information, de développer une expertise en matière de ressources informationnelles, incluant la transformation numérique des technologies numériques afin de renforcer le savoir-faire de l'État. Dépendamment comment on le lit, on a l'impression qu'on demande au dirigeant principal de l'information de se développer une expertise en matière de ressources, ce qui, je présume, devrait être le cas à l'embauche. On parle, ici, évidemment, de développer ça à l'intérieur du gouvernement, là?

M. Caire : Clairement.

M. Marissal : C'est un article parapluie, là.

M. Caire : Clairement, c'est une obligation qui est faite. Puis je vous dirais, M. le député, puis... Disons que j'ai bâti une partie de ma carrière politique sur des observations constructives que j'ai faites à l'égard des ressources informationnelles auprès du gouvernement. Et je pense que nous avons remarqué, au fil des ans, que l'expertise en technologies numériques au niveau de l'État pouvait être améliorée, pouvait... Non, mais je dois vous dire que je suis des cours privés avec le DPI sur la façon de communiquer les choses, et je pense que je fais des progrès, M. le DPI?

Une voix : Oui, sous réserve de certaines rechutes.

M. Marissal : Bien, au moins, il est encore là, c'est déjà ça.

M. Caire : Bien, puis je veux dire... Oui, mais... En tout cas, on l'a menotté, là, je... tu sais. Non, mais, ceci étant dit, oui, on veut se donner une obligation législative de construire et de garder cette expertise-là à l'interne. Bon, alors, l'idée, aussi, c'est de dire : Bien, on ne veut pas que cette obligation-là soit en silo. Donc, c'est pour ça qu'on veut la rendre dans le contexte du DPI, parce que le DPI, dans le fond, se trouve à être le consultant informatique de l'État, et ça, c'est un discours, M. le député, que je tiens depuis des années. Le gouvernement du Québec, par le volume de ses besoins en technologie, justifie d'avoir sa propre boîte de consultants à l'interne, cette expertise-là à l'interne. Nous avons besoin de ça. Donc, cet article-là vient concrétiser cette vision-là, que je proposais il y a déjà longtemps, et donc M. le DPI aura cette obligation légale de construire, de maintenir et de rendre disponible aux organismes publics cette expertise.

M. Marissal : Très bien, et cela viendra donc, je présume, subséquemment dans le projet de loi, avec des articles touchant le suivi en continu et l'évaluation?

M. Caire : Oui. Oui, vous allez le voir plus loin, il y a des articles, effectivement, vous avez raison...

M. Marissal : Très bien. Merci.

M. Caire : ...d'audit, puis je vous dirais même de pouvoirs d'intervention de la présidente du Conseil du trésor. Tout à l'heure, vous me posiez une question sur président du Conseil du trésor versus Conseil du trésor, mais la présidente du Conseil du trésor, puisque c'est une présidente maintenant, aura des pouvoirs supplémentaires pour s'assurer du bon suivi des projets, que, cette expertise-là, non seulement elle est disponible, mais elle est mise à contribution, elle est utilisée par les ministères et organismes. Alors, on va commencer par regarder, chez le DPI, qu'est-ce qu'on a comme ressources qui peuvent nous aider avant de regarder ailleurs. Et c'est pour ça qu'on dit : Bien, parallèlement à ça, nous, il faut être cohérent, il faut se donner cette obligation-là de mettre en place cette expertise-là.

M. Marissal : Avec,  et je termine là-dessus, un mécanisme de reddition de comptes publique?

M. Caire : Oui, tout à fait. Oui, oui, oui, puis avec dépôt de rapports, etc.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non, autrement que de dire que, moi, l'utilisation que j'ai toujours utilisée est la suivante : le volume de données qu'il y a au gouvernement est tel que l'État devrait être une PME de technologie de l'information. Là, c'est un peu ça que ça va devenir, là, via le dirigeant principal de l'information. En tout cas, comme ça a été dit il y a quelques instants, ça, ça veut dire qu'il va y avoir des plans et un suivi. Parce que faire tout ce qu'il est écrit à 7.1, là, qui est un magnifique article, ça exige un plan et un suivi, c'est-à-dire que, dans un an, si rien n'est fait, ça va se voir, là...

M. Caire : Oui.

M. Barrette : ...et ainsi de suite, là, plutôt.

Le Président (M. Simard) : Alors, sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix concernant l'article 3. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 3 est donc adopté. Nous en sommes à l'article 4. M. le ministre.

M. Caire : Qui se lit comme suit, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7, du suivant :

«7.1. Le dirigeant principal de l'information agit, pour l'Administration publique, à titre de :

«1° chef gouvernemental de la sécurité de l'information, en assumant des responsabilités prévues par l'article 12.6;

«2° chef gouvernemental de la transformation numérique, en assumant les responsabilités prévues à l'article 12.9;

«3° gestionnaire des données numériques gouvernementales, en assumant les responsabilités prévues à l'article 12.11.

«Il peut déléguer par écrit à une personne relevant de sa direction l'exercice de l'une ou l'autre des responsabilités qu'il assume.»

Donc, M. le Président, l'article 4 du projet de loi proposé introduit le nouvel article 7.1 à la loi sur les ressources informationnelles de manière à modifier le cadre de gouvernance applicable en matière de ressources informationnelles afin de permettre la mise en oeuvre des nouvelles mesures du projet de loi.

Trois nouvelles fonctions sont ainsi créées et seront assumées par le dirigeant principal de l'information : le chef gouvernemental de la sécurité de l'information, le chef gouvernemental de la transformation numérique, le gestionnaire des données numériques gouvernementales. Les responsabilités liées à ces nouvelles fonctions sont respectivement déterminées aux articles 12.6, 12.9 et 12.12 introduits par l'article 7 du projet de loi.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire. C'est juste que les 7.1, ça devient mélangeant, mais ce n'est pas la même loi, là.

M. Caire : Oui, c'est le paragraphe 7.1°, là, c'est ça.

M. Barrette : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, je comprends que le DPI monte en grade, ou on lui donne de multiples nouvelles responsabilités.

M. Caire : ...c'est selon.

M. Marissal : En fait, vous ne lui avez pas mis des menottes, vous l'avez «upgradé». Bon, je vais encore me faire taper sur les doigts pour un anglicisme, là. Vous l'avez gratifié de nouvelles responsabilités.

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Voilà. Ça, c'est plus français. Mais je m'étonne quand même : «Il peut déléguer par écrit à une personne relevant de sa direction l'exercice de l'une ou l'autre des responsabilités qu'il assume.» Il me semble qu'on ne souhaite pas que le DPI, qui vient de devenir chef gouvernemental de la sécurité, délègue ça à quelqu'un.

M. Caire : C'est-à-dire que... Je vous explique. Ce qu'on souhaitait faire, c'est de s'assurer de la... Parce que tout ça est imbriqué. Alors, ici, ce qu'on crée, c'est un modèle de gouvernance qui existe déjà, là, qui a été étudié, élaboré et mis en application dans plusieurs grandes organisations. Donc, il y a le chef de l'information, de qui relève, le chef de la... et là je vous fais grâce des appellations anglophones qu'on utilise généralement, le chef de la transformation numérique, le chef de la sécurité de l'information, et existe déjà, à travers l'ITQ, le chef des infrastructures technologiques. Donc, ça, ça existe par ITQ déjà.

• (12 h 20) •

Puis ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est que la ligne d'autorité soit claire entre ces trois officiers-là, qui sont névralgiques pour la cohésion de ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on souhaite que ça devienne une boîte de consultants, mais qui est quand même apte à opérer ses propres projets pour le gouvernement. Donc, il y avait cette cohésion-là.

Et ce qu'on souhaite aussi, c'est de s'assurer que ces responsabilités-là, de par leur nature, sont assumées par le plus haut officier du gouvernement en matière de technologies de l'information, qui est le DPI. Donc, la délégation, c'est la délégation de la tâche. Puis là je sais que le député de Rosemont est au fait de toutes les subtiles nuances, là, donc je ne ferai pas de long discours là-dessus, mais...

M. Marissal : Je comprends. En fait...

M. Caire : ...on voulait déléguer la tâche, mais on voulait s'assurer que l'autorité... c'est ça, l'autorité était assumée par l'officier le plus élevé dans la hiérarchie de l'administration publique.

M. Marissal : Là, oui, j'ai juste un autre anglicisme qui me vient en tête, là, c'est «where the buck stops», autrement dit. C'est là où la responsabilité arrête.

M. Caire : C'est ça, exactement, tout à fait.

M. Marissal : Pas la responsabilité politique, bien sûr, qui est la vôtre et celle de la présidente du Conseil du trésor, mais, à la fin, ultimement, la personne responsable, c'est le DPI, qui chapeaute les autres.

M. Caire : C'est ça, exactement.

M. Marissal : Très bien. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 4? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 4 est donc adopté. Nous en sommes à l'article 5. M. le ministre.

M. Caire : Qui se lit comme suit, M. le Président : L'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au sein de celui-ci et après consultation» par «parmi les membres du personnel de direction qui relèvent directement de son sous-ministre et après recommandation»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «après consultation» par «public après recommandation».

L'article 5 proposé modifie l'article 8 de la loi sur les ressources informationnelles afin de prévoir que la désignation d'un dirigeant de l'information par un organisme public s'effectue sur la recommandation du dirigeant principal de l'information.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Barrette : Oui, bien, c'est des questions, surtout, là. Là, vous allez juste me dire si le parallèle que je fais est boiteux, là. Est-ce que, là, on crée une situation similaire au DAJ dans les ministères, qui relèvent tous, par définition, non pas du ministère, mais du ministère de la Justice?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : C'est ça qu'on fait, là?

M. Caire : C'est fortement inspiré de, oui.

M. Barrette : O.K. Ça veut dire que, dans les cas de figure qui sont à 8, là, que ce soit nommé par le ministre, sous le sous-ministre ou par... ce sont tous des gens qui, en bout de ligne, dans l'organigramme, vont relever du DPI?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Oui...

M. Caire : Bien, c'est-à-dire qu'il y a un lien administratif avec le sous-ministre, là, qui demeure, mais, de par tout ce qui est opérationnalisation, puis c'est ça, la volonté, le lien d'autorité se fait avec le DPI.

M. Barrette : O.K. Le lien d'autorité se fait avec le DPI, correct, c'est comme la DAJ. Mais l'opérationnalisation de la décision, il va-tu y avoir, dans ce schéma-là, une collision entre la volonté, mettons, d'un ministre et la volonté du DPI?

M. Caire : Non.

M. Barrette : Pourquoi?

M. Caire : Parce que le DPI peut prendre des indications... des indications d'application?

Une voix : ...

M. Caire : Des indications d'application. En bon français, le DPI peut donner des ordres dans ses champs de compétence qui sont paramétrés, mais ce sont des...

M. Barrette : Je comprends, dans les champs de compétence, mais le ministère ou l'organisme ne peut pas arrêter ça?

M. Caire : Non.

M. Barrette : Dans aucun cas de figure?

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bien, il doit bien y avoir le cas de figure budgétaire.

M. Caire : Bien oui, mais attention, là. Les indications que le DPI prend sont dans le respect des lois, des politiques, puis on va le voir plus loin, là, de toute la... Tout ce que le Conseil des ministres décide, le DPI y est soumis, et en plus de la ligne d'autorité avec la présidente du Conseil du trésor. Donc, le DPI ne peut pas partir sur une dérape puis dire : Bon, bien, moi...

M. Barrette : Je comprends que, dans le scénario positif, le DPI, après avoir eu l'autorisation du Conseil du trésor — puis, ça, je vais y revenir dans un instant — décide, dans tous les ministères, de passer... C'est déjà arrivé, tiens, je vais prendre un exemple pratique, très pratique, vraiment, là, ça a existé, puis ça a existé dans mon mandat. Alors, le DPI décide que, là, on va tous passer à Outlook, alors qu'on était à Lotus dans 50 % des ministères et organismes. Là, tout le monde va être sur Outlook à partir de maintenant dans tout le réseau. Le DPI a eu l'autorisation du Trésor parce que de l'argent a été associé à ça. Le ministère x qui était avec Lotus ne peut pas arriver puis dire : Moi, je ne ferai pas ça.

M. Caire : Bien, je vais laisser, avec la permission... Parce que la question est superintéressante, puis je...

M. Barrette : C'est parce que ça a été vécu, ça.

M. Caire : Oui... Non. Bien, voilà. Alors, c'est pour ça, avec la permission de la commission, M. le Président, je laisserais le DPI répondre à cette question-là qui, dans le fond, s'adresse à lui, là.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement? Alors, monsieur, pour les fins de notre procès-verbal, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. Pierre Rodrigue, sous-ministre associé à la Transformation numérique gouvernementale et dirigeant principal de l'information.

Le Président (M. Simard) : Soyez le bienvenu, monsieur.

M. Rodrigue (Pierre E.) : De la façon dont on est organisés, M. le Président, c'est qu'on a... puis vous voyez, dans la loi, un comité de gouvernance en ressources informationnelles. Donc, on a organisé notre mode de fonctionnement avec les 26 dirigeants de l'information comme si on était un conseil d'administration de gouvernance des ressources informationnelles. Donc, les décisions que l'on prend, on les prend en collégialité. On a également Infrastructures technologiques Québec, là, qui participe à nos travaux. Et on le fait comme un conseil d'administration, c'est-à-dire on a les 26 ensemble, plus trois sous-comités, un sous-comité de gouvernance, sécurité de l'information, transformation numérique. Et on n'est pas dans un mode d'imposer ou de vouloir forcer les gens à le faire, mais on essaie de prendre les décisions en collégialité.

C'est sûr que, comme le dossier de la consolidation des centres de traitement informatique, la décision est prise par le gouvernement, donc on travaille ensemble à l'opérationnaliser. Et, en ce qui concerne les priorités d'investissement, on le fait via le PQI-RI. Donc, l'exercice annuel d'attribution des budgets d'investissement, bien, on s'assure que les décisions que l'on prend... et c'est la raison pour laquelle on veut avoir un portefeuille gouvernemental de projets, c'est que ça soit cohérent avec la décision, donc que l'argent et les ressources suivent les décisions qui sont prises. Mais on les prend vraiment en collégialité comme un conseil d'administration.

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président, ce n'était pas ça, ma question. Ma question, c'est après, un coup que la décision est prise, là. Vous êtes 26, O.K.? Je ne sais pas d'où ils viennent, ils viennent des 26... de tous les...

M. Caire : Les DI de tous les portefeuilles.

M. Barrette : Bon. Ça, ces gens-là, ça ne sera plus comme ça, après, là. J'y reviendrai. Un coup que la décision est prise, là, vous êtes 26 autour de la table, là. Il y a un consensus, un consensus, ce n'est pas une unanimité. Alors, au mieux, c'est une majorité importante. Alors là, il y a ceux qui buckent. Alors, un coup que la décision est prise, là, il n'y a plus personne, après ça, qui peut l'empêcher dans ce système-là, en empêcher l'application?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non. Bien, quand la décision est prise, il faut la prendre. Comme les décisions qu'on a prises en matière de sécurité de l'information, les ministères les appliquent. Donc, ils doivent... On n'a pas vécu de situation où on a... où il y a un conflit. Puis les projets majeurs, tous les dossiers d'opportunité, les dossiers d'affaires sont approuvés par le Conseil du trésor, et le DPI en fait l'analyse et la recommandation. Donc, au pire, on bloquerait un projet ou on refuserait de lui accorder du financement via le PQI-RI, là. Donc...

M. Barrette : Oui, mais l'autre sens, là. Moi, c'est dans l'autre sens, là. Vous avez pris une décision...

M. Caire : Mais la réponse à votre question, M. le député, c'est oui. Une fois que la décision est prise, elle est entérinée...

M. Barrette : Sur le terrain, là, le ministre, là, il n'a pas le choix.

M. Caire : ...l'opérationnalisation de ça, le DPI a maintenant le pouvoir d'imposer aux récalcitrants, c'est... Dans le processus décisionnel, je pense que M. Rodrique vient de vous expliquer, là, comment la décision... Mais, une fois que la décision est prise, là, oui, les récalcitrants n'auront pas le choix de se conformer à la décision.

M. Barrette : O.K. Ça, c'est maintenant, là.

M. Caire : Bien, c'est plus avec 95 que maintenant.

M. Barrette : Non, je m'excuse, j'ai mal posé ma question. Désolé. C'est maintenant, dans le futur, ça va... C'est...

M. Caire : Oui, c'est ça, avec 95. Oui.

M. Barrette : Maintenant, aujourd'hui, là, maintenant, il y a comme un conseil d'administration de 26 dirigeants de l'information, de chacun des ministères et organismes, qui se mettent autour d'une table, puis ils prennent les décisions. Un coup que 95 va être en fonction, ça, ça va disparaître.

M. Caire : Non, le conseil va demeurer. Ce que le 5 amène...

M. Barrette : Bien, c'est parce que, dans 95, là, les 26 vont devenir... ils vont être sous l'autorité du DPI, alors que, là, actuellement, ils ne le sont pas, au terme d'autorité hiérarchique.

• (12 h 30) •

M. Caire : Oui. Bien, je veux juste apporter des petites nuances à ça. La petite nuance que j'apporte, c'est que ce que 5 vient faire, c'est d'augmenter l'apport du DPI dans la nomination des DI. Donc là, actuellement, le ministre qui nomme son DI a l'obligation de consulter le DPI. Maintenant, ce qu'on lui fait, c'est l'obligation d'aller chercher une recommandation du DPI, mais c'est encore le ministre qui va nommer son DI parce qu'il y a cette ligne... comme je disais, il y a encore une ligne d'autorité administrative du sous-ministre, et on demande maintenant que le DI soit nommé dans le personnel de direction. Donc, ce qu'on veut, c'est s'assurer que le DI occupe une position hiérarchique suffisamment élevée pour être capable, justement, d'avoir accès au sous-ministre en titre et éventuellement au ministre. Donc, ça, c'est les deux modifications qu'on apporte à 5.

M. Barrette : Mais ça, je comprends. Le dirigeant local d'information, le sous-ministre a une autorité opérationnelle sur lui mais pas décisionnelle quant au projet à mettre en application.

M. Caire : Exact.

M. Barrette : Bon. Mais donc cette personne-là, là, elle va relever... Ce n'est pas le même lien hiérarchique, dans le futur, avec 95, qu'actuellement.

M. Caire : Non, non, non. Ça, c'est clair. Tout à fait.

M. Barrette : Alors, d'où ma question : À quoi va servir ce conseil d'administration là?

M. Caire : Bien, parce que le conseil d'administration...

M. Barrette : Pour la décision. Pour la décision.

M. Caire : Oui, oui, oui, c'est ça que j'allais dire. Bien, c'est parce que le rôle du DI, c'est, oui, d'opérationnaliser les décisions qui sont prises, mais c'est aussi d'amener la réalité du ministère et/ou des organismes de son portefeuille au conseil. Le conseil, il va se réunir...

Bon, bien, par exemple, il y a un sous-comité sur la sécurité. Donc, la sécurité, ils vont réfléchir à l'opérationnalisation, ils vont réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre, ils vont réfléchir aux améliorations. Donc, c'est un comité de gouvernance. Donc...

M. Barrette : Oui, mais, ça, ce n'est pas dans la loi.

M. Caire : Oui, oui, c'est dans la loi. Ce n'est pas dans 95, mais ça existe déjà dans la loi. Le comité, il est institué en vertu de...

M. Barrette : Donc, ça, ça ne change pas.

M. Caire : Non, ça, ça ne change pas.

M. Barrette : O.K. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 5? M. le député de Rosemont? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, nous sommes prêts à prendre en considération l'article 6.

M. Caire : L'article 6, M. le Président : L'article 10.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «règles de gouvernance et de gestion établies en vertu de la présente loi ainsi qu'à la mise en oeuvre des orientations visées au deuxième alinéa de l'article 21», par «orientations, stratégies, politiques, standards, directives, règles et indications d'application pris en vertu de la présente loi»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 3°, de «ainsi que du respect des obligations découlant de la présente loi»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de «et des» par «ou la mise en commun ou le partage de celles-ci, ainsi que des»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 9°, des suivants :

«9.1° d'agir à titre de chef délégué de la sécurité de l'information, en assumant les responsabilités prévues à l'article 12.7;

«9.2° d'agir à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales, en assumant les responsabilités prévues à l'article 12.12, sauf lorsque le ministre titulaire du ministère duquel il relève ou le dirigeant d'un organisme public qui y est autorisé par le Conseil du trésor désigne une autre personne à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales en suivant les règles prévues par l'article 8 pour la désignation du dirigeant de l'information, avec les adaptations nécessaires;».

M. le Président, l'article 6 propose une reformulation de la règle applicable pour les paragraphes 1° et 3° de l'article 10.1 de la loi sur les ressources informationnelles afin d'assurer une action concertée, globale et intégrée de l'administration publique.

Il apporte aussi une précision au texte du paragraphe 8° de l'article 10.1 de cette loi.

Il prévoit enfin d'introduire les paragraphes 9.1° et 9.2° à l'article 10.1 de la loi sur les ressources informationnelles, créant ainsi la fonction de chef délégué de la sécurité de l'information et celle de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales, et il précise que les responsabilités liées à ces fonctions sont assumées, sauf exception, par le dirigeant de l'information des organismes publics.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Là, non.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 6 est donc adopté. Bien. Nous en sommes rendus à l'étude de l'article 7. Comme il s'agit d'un des articles les plus substantiels de ce projet de loi, qu'il y a plusieurs sous-articles, hein, dans le même article, je vous procède... je vous propose que nous puissions procéder simplement avec une discussion par blocs, là, donc en commençant par le 12.2. Une fois que c'est fini, on passe au 12.3 puis on fera un vote global à la fin.

M. Barrette : Je... tout à fait d'accord.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, peut-être d'abord pour 12.2.

M. Caire : Parfait, M. le Président. Donc, 7 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après le chapitre II.1, des suivants :

«Chapitre II.2.

«Sécurité de l'information.

«12.2. Tout organisme public doit assurer la sécurité des ressources informationnelles et de l'information qu'il détient ou qu'il utilise en vertu des obligations qui le régissent, en cohérence avec les orientations, les stratégies, les politiques, les standards, les directives, les règles et les indications d'application pris en vertu de la présente loi.

«Lorsqu'un organisme public constate qu'une ressource informationnelle ou une information sous sa responsabilité fait ou a fait l'objet d'une atteinte à sa confidentialité, à sa disponibilité ou à son intégrité, ou qu'un risque d'une telle atteinte est appréhendé, [elle] doit prendre toutes les mesures visant à en corriger les impacts ou à en réduire le risque.

«Si un tel organisme public constate ou appréhende qu'une ressource informationnelle ou une information d'un autre organisme public est susceptible de subir une telle atteinte, il peut lui communiquer tout renseignement, incluant un renseignement personnel, jugé nécessaire pour en corriger les impacts ou en réduire le risque.»

M. le Président, souhaitez-vous que je lise 12.3 aussi ou vous souhaitez...

Le Président (M. Simard) : Bien, on pourrait peut-être d'abord, comme je vous le proposais, faire le débat sur 12.2 et puis, une fois que c'est derrière nous, on passe à 12.3. Rien n'empêche, chemin faisant, qu'on pourra peut-être revenir, là, si on voit que le besoin se présente.

M. Caire : Comme il vous convient, M. le Président.

M. Barrette : Allons-y article par article, là, puis consentons à l'avance de revenir, si on l'a voté, là.

Le Président (M. Simard) : Exactement.

M. Caire : Ça fait que je descends?

M. Barrette : Non, parce que... Faisons...

M. Caire : O.K., c'est beau.

M. Barrette : En tout cas, moi, c'est ce que je propose, là.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur 12.2? On va commencer comme ça, là.

M. Barrette : Oui. Alors, moi, j'en ai un pour commencer.

Le Président (M. Simard) : Bien.

M. Barrette : Là, là, dans le premier alinéa, O.K., là on parle, évidemment, «tout organisme public». Là, je vais faire exprès de parler des universités, mettons, ou des cégeps. Je fais exprès, là, je fais l'avocat du diable. Là, évidemment, il va y avoir, sur le plan de la sécurité, des orientations, stratégies, politiques, standards, directives, et ainsi de suite, décrétés par le DPI. On s'entend?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : J'ai une bonne lecture?

M. Caire : Vous avez une bonne lecture.

M. Barrette : Alors là, est-ce que le mot opérationnel le plus important devient «en cohérence»?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Ça, c'est la différence entre d'arriver puis de dire : Voici, vous allez utiliser, là, telle application de sécurité partout, puis c'est celle-là que vous allez être obligé de prendre, versus : Voici mes orientations, mes niveaux de sécurité, par exemple, et ça, ça doit être cohérent avec ça.

M. Caire : Oui. Oui.

M. Barrette : Vous avez un degré de liberté qui rend compte des obligations qui sont qualifiées par les termes qui sont là.

M. Caire : Voilà.

M. Barrette : C'est comme ça qu'il faut le lire?

M. Caire : C'est comme ça qu'il faut le lire, puis c'est vrai parce que n'oubliez pas qu'Hydro-Québec, notamment, Loto-Québec, ces sociétés d'État là sont elles aussi soumises à la LGGRI. Donc, l'objectif n'est pas d'imposer une application en particulier, mais de s'assurer que le réseau gouvernemental de cyberdéfense est en cohérence, donc qu'on ne crée pas des failles dans ce réseau-là. Puis, à partir de là... Et c'était tout à fait applicable aux universités. Donc, dans la mesure où c'est cohérent avec les dispositions qui sont prises, vous avez raison, il y a cette liberté d'action là qui existe.

M. Barrette : Peut-être, M. le Président, ai-je mal lu, mais la réponse me satisfait. À moins que Me Bacon ait quelque chose à rajouter? Non? Ça va? Non? Ça va.

Une voix : ...

M. Caire : Sachez, M. le député, que la règle, c'est : si je dis des niaiseries, Me Bacon...

• (12 h 40) •

M. Barrette : Oui, mais elle n'est pas habituée.

M. Caire : ...et M. Rodrigue ont notamment le droit mais l'obligation de me corriger.

M. Barrette : Oui. Alors, très bien. Alors, ça, quand on lit ça, là, c'est quasiment implicite, puis je ne me rappelle pas d'avoir lu d'une manière aussi précise dans le projet de loi. Dans un monde idéal, ça veut dire que le DPI a une espèce de pouvoir d'inspection de conformité, qu'on pourrait dire, chez tous les ministères et organismes? Parce que, là, ici, le deuxième alinéa, là, le déclencheur de faire quelque chose, c'est quand il constate qu'il s'est passé un bris de sécurité. Mais là, comme on est dans la...

M. Caire : Oui, mais, dans ce cas-là, ça serait plus le DI...

M. Barrette : Je veux juste finir mon commentaire, là. Comme on est dans l'obligation de cohérence, est-ce que... vu qu'on n'est pas dans une situation d'exécution d'un ordre qui vient d'en haut, on est dans un objectif de cohérence par rapport à des directives, des qualifications, des qualités déterminées par en haut — c'est correct, là, j'étais satisfait de la réponse — n'y a-t-il pas lieu d'avoir une obligation de... si ce n'est pas le bon mot, «inspection», là, mais «vérification» ou «whatever», là, pour s'assurer, de la par d'en haut, le DPI, que tout se passe selon ce qui a été édicté en bas?

M. Caire : Bien, le dirigeant de l'information du portefeuille a cette prérogative-là...

M. Barrette : C'est vrai.

M. Caire : ...de s'assurer que cette disposition-là, elle est respectée. Il existe aussi la possibilité pour un organisme de demander à avoir, lorsque le portefeuille est très large, là — on parle, mettons, des réseaux, là — d'avoir son propre dirigeant de l'information. Si je ne m'abuse, c'est le cas d'Hydro-Québec. Hydro-Québec a un dirigeant, malgré le... Alors, ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles a un DI, mais Hydro-Québec a son propre DI. Donc...

M. Barrette : La raison pour laquelle je pense que ma question est pertinente, c'est qu'on est aujourd'hui devant le projet de loi n° 95 parce qu'au fil du temps se sont mises en place des inégalités qualitatives, on va dire, entre les ministères et organismes, là.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Alors, si le projet de loi n° 95 existe aujourd'hui parce que ça, ça s'est mis en place, malheureusement, bien, pour éviter ça dans le futur, peut-être qu'il devrait y avoir un exercice régulier de quelqu'un qui fait le trafic pour s'assurer que tout est à niveau.

Bon, là, la réponse, c'est : Les dirigeants locaux dépendent d'en haut, donc ça va se faire automatiquement. Peut-être.

M. Caire : Non, non, mais ce que je vous dis, c'est que ce que ça fait... puis on va le voir plus loin dans leur prérogative, là, dans leurs responsabilités, c'est-à-dire, des dirigeants, des DI, qu'ils assument, d'entrée de jeu, la fonction de chef délégué de la sécurité puis chef délégué de la gestion des données. Donc, d'entrée de jeu, la loi dit : Vous êtes... à défaut d'indication contraire du ministre titulaire, vous êtes... vous assumez ces responsabilités-là, et, dans ces responsabilités-là, viennent les responsabilités qui seront élaborées avec l'article 12.2 et suivants.

Donc, dans la lignée de votre question : Est-ce qu'il y aura des mécanismes de contrôle pour s'assurer que les directives sont suivies?, la réponse à ça, c'est oui. Maintenant, ce n'est pas le DPI qui va le faire pour l'ensemble, mais cette responsabilité-là, elle est déléguée aux DI, donc...

M. Barrette : Oui. Mais je vais prendre un exemple pour lequel le ministre pourra consulter son collègue. Le ministre actuel de la Santé, là, c'est ce qu'il faisait dans la vie, là. Alors, Cascades, le groupe Cascades, a des... des «plants», comment ça se dit en français... des usines dans plusieurs pays du monde et sur plusieurs continents. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a un dirigeant local qu'il n'y a pas quelqu'un de la maison-mère qui ne vient pas faire une petite visite de temps en temps pour faire du redressement.

M. Caire : Non, non, non. Je comprends. Je comprends. O.K., je comprends. Oui, oui, oui. Bien oui, c'est sûr.

M. Barrette : Tu sais, à un moment donné, le fait d'avoir un dirigeant, là, ça ne veut pas dire qu'il fait bien sa job, là.

M. Caire : C'est sûr, mais, tu sais, c'est ce qu'on disait tout à l'heure avec le député de Rosemont, la tâche est déléguée, mais la responsabilité est celle du DPI.

M. Barrette : Bien, mon point, c'est ça, là. Mon point, là, c'est que...

M. Caire : Oui, oui, oui. Je n'avais pas compris.

M. Barrette : ...le DPI, il peut bien dire : Oui, mais j'ai un officier, là, qui dépend de moi en bas, oui, mais c'est parce que... C'est pour ça qu'il y a des contrôles dans la vie, là. Il y a des contrôles parce que ce n'est pas parce qu'il y a une personne en position de responsabilité que cette personne-là va bien faire son travail.

M. Caire : Je n'avais pas bien compris votre question.

M. Barrette : Ça fait que, donc, dans le projet de loi, est-ce qu'en quelque part il y a ça?

M. Caire : Bien oui, parce que c'est inhérent à la fonction de DI, de DPI. C'est ce qu'on a dit tantôt. Vous parlez de la ligne d'autorité, là?

M. Barrette : Non, la ligne, elle est là, mais, l'exécution de ça, là, il y a-tu quelqu'un qui vient périodiquement vérifier? Moi, là...

M. Caire : Oui, oui, mais ça va...

M. Barrette : O.K. Rappelez-vous, là, M. le ministre... M. le Président, rappelons-nous qu'ici, dans cette salle, il était là, et vous savez qui, et j'ai posé la question à laquelle je n'ai pas eu de réponse : Êtes-vous à jour?

M. Caire : Hein? Là, je... désolé, je viens de manquer un train, là.

M. Barrette : Il y avait une organisation coopérative très connue qui est venue, à un moment donné, s'asseoir ici, à laquelle j'ai posé la question : Êtes-vous à jour?, puis je n'ai jamais eu la réponse. Et on sait aujourd'hui, je pense, qu'ils ne sont pas à jour, qu'ils n'étaient pas à jour. Alors, il y avait un dirigeant. D'ailleurs, ils l'ont mis dehors.

M. Caire : Dirions-nous que c'est de notoriété publique maintenant?

M. Barrette : Oui. Hein, il était là, le gars en question, là. Il était à la gauche du président. Et il n'est plus là, ni à sa gauche, ni à sa droite, ni dans le même bâtiment. Donc, il y avait quelqu'un...

M. Caire : Non. Ni dans la même organisation.

M. Barrette : Non. Ça fait qu'il y avait quelqu'un en charge, puis il n'y avait personne qui le vérifiait.

M. Caire : Oui. Oui, mais, là, les responsabilités sont différentes. D'abord, il y a la responsabilité qui échoit au président du Conseil du trésor, on va le voir un peu plus loin, là, parce que, selon la...

M. Barrette : Bon, on le verra un peu plus loin, mais vous comprenez mon...

M. Caire : Oui, oui. Non, mais c'est... La réponse à votre question, c'est oui.

M. Barrette : Bon.

M. Caire : Oui, puis c'est un peu ce qu'on disait tantôt avec le député de Rosemont, le projet de loi prévoit où est-ce que le pichet va s'arrêter, pour faire une traduction très personnelle de l'expression.

M. Barrette : Oui, mais, ça, c'est le «bucket», ce n'est pas le «buck».

M. Caire : Bon, bien, écoutez, là... mais...

M. Barrette : Le «buck», ça, c'est 7.1. Le «buck», c'est...

Une voix : ...

M. Caire : La chopine! Où est-ce que la chopine s'arrête.

M. Barrette : Le «buck», c'est 7.1., c'est quand qu'il n'y a plus d'argent, 7.1...

M. Caire : Oui, c'est ça. Alors... mais on sait maintenant où est-ce que la chopine s'arrête.

M. Barrette : Oui. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques pour l'onglet 12.2? Sans quoi nous poursuivons. M. le ministre. Oh! excusez-moi, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Vous semblez avoir une vision en tunnel aujourd'hui...

Le Président (M. Simard) : Ah! plus qu'en tunnel. Je... Voulez-vous qu'on embarque dans le sujet?

M. Marissal : Êtes-vous libre pour le lunch?

M. Barrette : ...tunnel serait mieux utilisé en sécurité informatique.

Le Président (M. Simard) : Je suis persuadé qu'ils le sont déjà très bien. Alors, M. le député de Rosemont, veuillez poursuivre.

M. Marissal : «Tout organisme public doit assurer la sécurité des ressources informationnelles et de l'information qu'il détient ou qu'il utilise en vertu des obligations qui le régissent, en cohérence avec les orientations, les stratégies, les politiques, les...» J'arrête là, là. Ça, une des premières affaires qu'on apprend quand on est élus ici puis qu'on commence à faire des projets de loi, c'est qu'on nous dit que le législateur ne parle pas pour rien dire. C'est quand même étonnant de devoir mettre ça dans un projet de loi, là, et... de un. De deux, est-ce que ce n'est pas 64 qui fait ça?

M. Caire : Non, non.

M. Marissal : Et, de trois, je ne vois pas la suite, à moins qu'elle soit plus tard dans le projet de loi, des conséquences de ne pas faire telle chose.

M. Caire : O.K. Alors, pour votre première question, est-ce qu'il est pertinent de le mettre dans la loi, je vous dirais que oui parce que... Puis est-ce que... Et je vous assure que le législateur ne parle pas pour rien dire. Ça... Je ne vous demande pas de me croire sur parole, là, mais, de toute évidence, puis je le dis, là, presque naïvement ou candidement, là, c'est selon, la cybersécurité, la sécurité de l'information n'a peut-être pas occupé la place qu'elle méritait dans les dernières années, et, oui, je pense que cette loi-là doit affirmer ce principe de responsabilité des organismes et du gouvernement, ultimement, envers les renseignements qui lui sont confiés. Oui, je pense qu'il faut que ce soit écrit dans la loi pour dire : Là, là, c'est sérieux, on doit s'en occuper. Ce n'est pas une option, ce n'est pas un choix budgétaire pour lequel on dit : Bien, pas cette année, l'année prochaine peut-être. Non. Bien non. C'est ici et maintenant.

Deuxièmement, 64, 64 va occuper le terrain du droit. Donc, c'est la protection des renseignements personnels, mais dans une perspective juridique, à savoir qu'est-ce que j'ai le droit de faire, qu'est-ce que je n'ai pas le droit de faire. Et c'est pour ça que je dis : 64 est technologiquement neutre. Ici, on aborde une question où on dit : Assurer la sécurité des ressources informationnelles mais au sens technologique. Donc, on veut s'assurer que n'importe quel zozo ne peut pas arriver avec une clé USB, rentrer dans une salle des serveurs qui est une garde-robe, mettre la clé USB dans l'ordinateur ou le serveur et télécharger des informations, retirer la clé USB ou s'en aller... et s'en aller avec. Nous n'avons pas assumé la sécurité de l'information si nous faisons ça. Je ne veux pas rentrer dans une salle des serveurs puis voir cette salle des serveurs là protégée par des gicleurs à eau.

M. Marissal : O.K. Donc, c'est une disposition technique...

M. Caire : C'est une disposition technique.

M. Marissal : ...carrément de porte fermée puis de code numérique pour entrer ou de carte... O.K., je comprends.

• (12 h 50) •

M. Caire : Voilà. Maintenant, sur les conséquences, bien, les conséquences sont administratives. Évidemment, il est du pouvoir du DPI de prendre les fameuses indications d'application, ce que nous avons fait avec un succès relatif l'automne dernier en demandant l'installation de 15 mesures, minimum, au niveau de la sécurité de l'information, ce qui n'est pas complété au moment où on se parle, ce qui me semble être un peu long. Alors là... Mais, bon, dans le contexte actuel, c'est ça qui est ça. Alors, avec 95, l'objectif est de raccourcir ces échanges, délais, interactions et de s'assurer que la sécurité de l'information occupe la place qu'elle mérite.

M. Marissal : Cela dit, une sanction d'ordre administratif, ça existe déjà.

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Alors, qu'est-ce qui change que de l'écrire dans un projet de loi, là, à 12.2, que vous devez le faire, puisqu'il semble que, dans certains cas, ça ne se fait pas puis que le bâton était déjà là?

M. Caire : Non, c'est-à-dire que, si je peux me permettre, ce que 12.2 amène, c'est une obligation opérationnelle, et ce que les articles précédents, qu'on a étudiés, amènent, c'est une capacité pour le DPI à indiquer quelles sont ces obligations opérationnelles là puis qu'est-ce que vous devez faire. Et là 12.2 dit : Bon, bien, maintenant, là, vous avez une responsabilité, vous devez l'assumer. Alors, ça, ça n'existe pas actuellement dans la loi... dans la LGGRI. On est dans un mode très fédératif... je ne sais pas si c'est la bonne expression... en fait, collégial. C'est très collégial, c'est très convivial.

Une voix : ...actuellement.

M. Caire : Actuellement, c'est très convivial. Il y a beaucoup de discussions, il y a beaucoup d'interactions, d'échanges, de grands débats sur toutes sortes de sujets très, très, très intéressants, mais qui ne se traduisent pas nécessairement par des gestes opérationnels conséquents.

M. Marissal : O.K. Ça va pour cette partie-là. Je ne sais pas si vous l'avez fait à une étape ultérieure, je ne crois pas, mais ça fait quelquefois que vous parlez des 15 demandes de base en sécurité, là. Est-ce que, pour le bénéfice de nos travaux, il ne serait pas utile de le déposer pour qu'on l'ait bien en tête pour la suite? Ça fera... C'est une jauge en même temps, hein? C'est une mesure.

M. Caire : Oui. Bien, c'est 15 mesures minimum, là. Puis, quand je dis minimum, vous allez le constater parce que je... M. le Président, je m'engage à les déposer pour le bénéfice de la commission, mais vous comprendrez, M. le Président, que, compte tenu de la nature des informations, je ne souhaite pas que les informations soient publiques.

Le Président (M. Simard) : Dans ce cas-là, ce sera transmis et non pas déposé.

M. Caire : Voilà.

Le Président (M. Simard) : On se comprend bien.

M. Caire : Je vais les transmettre à la commission, effectivement, pour le bénéfice des élus.

M. Marissal : Entendu.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur la sous-section 12.2? Nous poursuivons, M. le ministre, 12.3.

M. Caire : Oui, Merci, M. le Président.

«12.3. Un organisme public doit, sur demande du chef gouvernemental de la sécurité de l'information, lui communiquer sans délai tout renseignement, incluant un renseignement personnel, même si celui-ci doit être généré ou que sa communication implique des opérations d'extraction, lorsque cela est nécessaire à la prise de mesures visant à corriger les impacts d'une atteinte visée au deuxième alinéa de l'article [2.2] ou à en réduire le risque.»

M. Barrette : Un commentaire?

M. Caire : Eh bien... voilà. Excusez, vous avez raison. Non, mais j'étais ébahi, tellement, moi aussi, je trouve que c'est un article brillant.

L'article 12.3 confère l'obligation pour un organisme public de communiquer sans délai au chef gouvernemental de la sécurité de l'information tout renseignement, incluant un renseignement personnel, dans le contexte de la prise de mesures permettant d'assurer la sécurité de l'information.

M. Barrette : Et, ça, c'est en lien avec le deuxième alinéa de 12.2, hein, c'est ça?

M. Caire : Oui. Exact.

Le Président (M. Simard) : ...puisse, bon, peut-être...

M. Barrette : Non, c'est... Hein? Si je souhaite?

Le Président (M. Simard) : Non, bien... puisque le député de Rosemont était prêt, peut-être, pour formuler une intervention.

M. Barrette : Non, bien, disons que je tournais ma langue sept fois pour la formuler correctement, là. Dans 12.2, là, l'organisme constate, O.K.? C'est bien ça, hein?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : C'est en fonction du deuxième alinéa. Alors, l'organisme public constate qu'une ressource... il y a eu un problème, un événement de confidentialité, comme on l'a dit précédemment à plusieurs reprises dans 64. Ça, ça veut dire qu'essentiellement le dirigeant, là, celui qui est là, là, a le droit de demander n'importe quoi, là, c'est... n'importe quoi qui est en lien avec cet événement-là, là. Il n'y a pas de limite, là.

M. Caire : Oui, oui, qui est en lien avec l'incident de confidentialité. En fait, basé sur l'expérience, sans cibler des cas très précis, je vous dirais qu'il y a des attaques qui ont été rapportées peut-être un peu tard aux autorités, d'une part.

M. Barrette : On va dire ça comme ça.

M. Caire : D'autre part, il y a eu beaucoup de je suis capable. Donc, on relatait les faits... bien, c'est-à-dire, le minimum, puis après ça c'était : Inquiétez-vous pas, on s'en occupe, avec des conséquences plus ou moins heureuses, ce qui nous amène à vouloir, avec le déploiement du réseau gouvernemental de cyberdéfense, briser un peu cette espèce de culture où chacun voit une attaque, une cyberattaque comme un événement honteux qu'on doit cacher parce que ça doit vouloir dire qu'on n'est pas bons. Alors là, ce qu'on dit, c'est : Bien non, tu sais, au contraire, partagez-le, partage-le rapidement, puis on va travailler en... L'idée du réseau gouvernemental de cyberdéfense, c'est cette espèce de périmètre de sécurité.

Maintenant, souvent, pour analyse, on va avoir besoin des différents journaux qui sont générés par les entrées, et tout ça, pour être capable de... bon, il y a différents... Et c'est pour ça qu'on dit : Même si ça doit être généré, parce que, des fois, ce n'est pas toujours journalisé, donc là il y a d'autres manoeuvres, mais il dit : Ce n'est pas grave, tu vas chercher l'information, donne-la-moi, puis on va analyser ça, puis on va essayer de trouver les contre-mesures à l'événement dont tu as été la victime.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'aurai peut-être pas la réponse maintenant, là, vu que c'est à 13 heures, là, qu'on suspend.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Caire : Oui, mais il y a consentement pour finir à 3 heures du matin.

M. Barrette : Ça ne me dérange pas, moi. Je ne suis pas sûr que tout le monde va être content de ça. C'est comme une garde, là, il n'y a rien là.

Là, là, ce que je comprends, là, ici, la manière que c'est écrit, c'est d'abord et avant tout lié aux données qui sont emmagasinées là. Mais est-ce que, de la manière que c'est écrit aussi, quand on dit «tout renseignement», ça peut nous mener, «tout renseignement», à propos des individus qui auraient été en faute à l'intérieur de l'organisation? Est-ce que ça peut aller jusque-là? Est-ce que ça peut aller aussi à toute information liée à une enquête interne qui a été faite?

M. Caire : Ça pourrait.

M. Barrette : Mais est-ce que c'est clair que ça peut aller là?

M. Caire : Oui, oui, oui, bien oui. Mais, en fait, les individus qui sont en cause, je vous dirais qu'on n'a pas besoin...

M. Barrette : Bien, s'il y en a là, s'il y en a.

M. Caire : ...on n'a pas besoin de 12.3, là. Je veux dire, qui sont les responsables des systèmes, qui sont les DI, qui sont les responsables de la... on le sait, là. Je vous dirais que c'est... Est-ce que... Ce n'est pas... On n'a pas besoin de 12.3 pour savoir ça, là. Ce que 12.3 vise, c'est de dire : Bon, bien, écoute, tu as quelle application, tu as quelle version de l'application? As-tu déployé — excusez l'anglicisme — les patchs de sécurité? Est-ce que ça a été mis à jour? Quand est-ce que ça a été mis à jour? Pourquoi ça n'a pas été mis à jour?

M. Barrette : Non, je comprends.

M. Caire : Bon. Est-ce que tu as des journaux, qu'on vérifie? Il y a-tu exfiltration?

M. Barrette : Parce que 12.3 touche ce qui a été touché mais pas ce qui a touché.

M. Caire : Oui, dit de même.

M. Barrette : Puis c'est ça qui est l'objectif de 12.3?

M. Caire : Oui, c'est ça.

M. Barrette : O.K. Bien là...

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

M. Barrette : Bien, cet après-midi.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Marissal : Bien, il reste 18 secondes, M. le Président, ça fait que ça ne sert pas à grand-chose que je me lance là. On va garder ça pour tout à l'heure.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux pour l'heure du midi et on se retrouve à 15 heures dans la même salle, croyez-le ou pas.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Bon retour. Je vous confirme que nous avons quorum et que nous pouvons reprendre nos délibérations.

Au moment de suspendre, cet avant-midi, nous allions entamer nos discussions sur l'onglet, en fait, 12.3, et le député de Rosemont, à ce moment-là, avait signifié son intérêt de prendre la parole. Alors, cher collègue.

M. Marissal : Oui. Attendez que je... Rebonjour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bonjour.

M. Marissal : Donnez-moi deux petites secondes, que j'arrive ici, que je me... ici. Ah oui! Je vais le relire, là, pour qu'on se remette dans le bain, si vous permettez :

«12.3. Un organisme public doit, sur demande du chef gouvernemental de la sécurité de l'information, lui communiquer sans délai tout renseignement, incluant un renseignement personnel, même si celui-ci doit être généré», et je m'arrête ici, là, on comprend l'idée, là. «Un organisme public doit, sur demande du chef gouvernemental de la sécurité de l'information», là, on comprend qu'ici il y a un lien direct entre le chef gouvernemental et... on ne peut pas les appeler les sous-chefs, là, ça a l'air péjoratif, là, mais les chefs de département de ministères. L'organisme est donc représenté... Comment vous l'appelez, M. le ministre?

M. Caire : Le chef délégué de la sécurité de l'information, M. le député.

M. Marissal : Donc, l'organisme, ici, est représenté en la personne du chef ou de la cheffe déléguée de la sécurité en information.

M. Caire : Exact.

M. Marissal : O.K. Vous avez prévu des mécanismes. On s'approche un peu, là, de ce qui est lanceur d'alerte, là, par exemple, là. Vous avez prévu des mécanismes où ça ne passerait pas, par exemple, par le chef délégué qui, pour x ou y raison, refuserait de le faire. Moi, je peux imaginer plein de raisons, notamment parce qu'il aurait tort, puis qu'il se serait fait prendre en tort, puis qu'il dit à son staff : Bien non, ce n'est pas nécessaire de le monter tout de suite. Si le chef demande au délégué puis qu'il n'y a pas de remontée d'information, ça s'arrête là. Donc, il faut qu'il y ait une soupape.

M. Caire : Oui. Bien, en fait, vous allez le voir dans les différentes responsabilités qui sont dévolues au chef gouvernemental de la sécurité de l'information et, in extensio, à son chef délégué. Vous avez aussi les indications d'application qui sont d'ordre exécutoire, donc qui ne sont pas laissées à la discrétion des gens quant à leur exécution, mais on a quand même circonscrit la portée de cet article-là aux incidents de confidentialité. Les incidents de confidentialité sont définis dans le projet de loi n° 64, que nous étudions actuellement.

Donc, c'est vraiment, pour résumer, en cas d'une cyberattaque, on a établi... on veut établir que la rapidité de réaction de l'organisation est le maître-mot pour empêcher, ou, dans le cas présent, parce qu'on a anticipé ou avéré un incident de confidentialité... Donc, dans le cas où on anticipe une attaque, donc, il y a une attaque qui n'est pas réussie ou il y a une attaque qui a réussi et donc qui a traversé les systèmes de défense, dans l'un et l'autre, il y a urgence à agir. Donc, c'est un peu l'idée de cet article-là, l'idée du sans délai, l'idée de communiquer les informations qui sont de nature à prendre des mesures pour empêcher l'attaque ou en mitiger les conséquences, là.

• (15 h 10) •

M. Marissal : O.K., mais il n'est pas exclusivement question des attaques, ici, là. Ça peut être toute activité entourant le traitement, le stockage de la donnée personnelle, là.

M. Caire : Bien, en fait, non, M. le député, parce que vous devez vous référer au deuxième alinéa de 12.2. Le deuxième alinéa dit : «Lorsqu'un organisme public constate qu'une ressource informationnelle ou une information sous sa responsabilité fait ou a fait l'objet d'une atteinte à sa confidentialité, à sa disponibilité ou à son intégrité, ou qu'un risque d'une telle atteinte est appréhendé, il doit prendre toutes les mesures visant à en corriger les impacts ou à en réduire le risque.» Donc, c'est en vertu du deuxième alinéa de 12.2 que vous devez lire 12.3.

M. Marissal : O.K. Alors, ici, on est vraiment dans le département des...

M. Caire : Cyberattaques.

M. Marissal : ...des attaques ou tentatives d'attaque.

M. Caire : C'est ça.

M. Marissal : Très bien, mais ma question demeure. Est-ce qu'il y a, subséquemment dans le projet de loi, un complément d'objet direct de cet article qui dit qu'il y a une autre façon de faire monter l'information, que... si, d'aventure, là, une personne, qu'on pourrait appeler le CDSI, là, on va faire court, le chef délégué de la sécurité de l'information ne collabore pas, pour x ou y raison — on peut imaginer des raisons — est-ce qu'il y a une autre façon de faire cheminer l'information?

M. Caire : En fait, non, parce que, techniquement, c'est lui qui détient l'information et la responsabilité. Mais là, à ce moment-là, il est en défaut de sa responsabilité vis-à-vis de la loi. Il peut toujours décider de faire ça, mais sa carrière va être courte.

M. Marissal : Bien, ça durera le temps que le chat sorte du sac.

M. Caire : Ça durera le temps de l'opposition. C'est ça. Ça va durer le temps qu'on réalise qu'il s'oppose à quelque chose qui est de sa responsabilité, mais, je veux dire, il va être appelé à relever de nouveaux défis, là.

M. Marissal : Oui, ou s'occuper de sa famille. On connaît les codes. Mais vous avez dit vous-même ce matin qu'il y a eu des cas où ça a été long, là, puis je ne sais pas si les gens étaient assis sur leurs mains ou...

M. Caire : Oui, oui, absolument, mais ces obligations-là n'existent pas aujourd'hui, M. le député, là, c'est pour ça qu'on les met dans la loi.

M. Marissal : Ils n'existaient pas au moment de l'exemple, donc, que vous nous donniez.

M. Caire : L'exemple que nous avons... Prenons un exemple au hasard, Place 0-5, là, il n'y a pas d'obligation légale, là.

M. Marissal : Je comprends.

M. Caire : Je veux dire, chaque organisme public est responsable de la sécurité de ses systèmes dans le contexte actuel.

M. Marissal : Mais, tu sais, je ne veux pas me transformer en épouvantail à moineaux, là, mais, tu sais, des tentatives de «hacking», de cyberattaque, il y en a quand même beaucoup, il y en a souvent, on le sait. Tu sais, le chef... je vais finir par l'apprendre par coeur, le chef délégué se dit : Bien, regarde, il y a eu une tentative, on l'a réglée tout de suite, ça ne s'est jamais rendu, ça a «poppé» dans un écran, puis c'est fini, on n'en parle plus... puis qu'il y a un de ses subalternes qui dit : Bien non, chef, il faudrait qu'on en parle, parce qu'on a eu...

M. Caire : Il n'a pas le choix, en fait. Puis, si je peux me permettre, il n'a pas le choix de par le projet de loi n° 64. Donc, la divulgation, par 64, elle est obligatoire. Et il n'a pas le choix de répondre aux demandes du chef gouvernemental de la sécurité de l'information, de par la loi que, j'espère, nous adopterons. Donc, dans les deux cas, il y a deux lois, là, qui encadrent, chacune dans leurs compétences respectives, les obligations qui sont faites.

M. Marissal : Et je présume qu'il y a une troisième loi, qui est celle sur les lanceurs d'alerte, qui s'appliquerait.

M. Caire : Oui, mais là on ne touche pas... là on touche aux actes répréhensibles, on ne touche pas aux incidents de confidentialité.

M. Marissal : Qui n'est pas un acte...

M. Caire : Donc, la loi sur les lanceurs d'alerte, sur les actes répréhensibles, je ne pense pas qu'elle s'appliquerait, dans le sens où... C'est une bonne question, honnêtement, là, sur les actes répréhensibles, puis j'ai travaillé sur le projet de loi, à l'époque, là, mais vous excuserez mes défaillances, là, mais je ne sais pas si elle s'appliquerait. Peut-être. Là, vraiment, il faudrait que je demande un avis juridique, là, mais, de toute façon, je veux dire, 64 lui fait obligation. Dans le cas d'un incident de confidentialité, 64 lui fait obligation de le divulguer et de le divulguer à la CAI aussi, là, je tiens à le préciser, donc à la CAI, aux gens concernés et à toute personne qui peut contribuer à circonscrire. Comme elle est technologiquement neutre, on n'a pas voulu identifier le DPI dans 64, mais on vient clairement, ici, le faire, dans la LGGRI, parce que, là, le volet technologique... 64, comme j'ai dit, s'adresse aux obligations juridiques, là. 95, lui, adresse les questions opérationnelles et technologiques.

M. Marissal : O.K. Une petite dernière. «Sans délai», est-ce que c'est défini plus précisément? Qu'est-ce qu'on entend par «sans délai»?

M. Caire : Oui. Et je vous dirais que j'ai insisté sur cette appellation-là. C'est immédiatement au moment où vous avez connaissance des faits.

M. Marissal : Pourquoi est-ce qu'on ne l'écrit pas comme ça?

M. Caire : Parce que «sans délai», c'est ce que ça veut dire, c'est les termes usuellement utilisés dans le corpus législatif.

M. Marissal : Oui?

M. Caire : On sait bien, si c'est moi qui le dis, ça ne compte pas. Il préfère Me Bacon.

M. Marissal : Bien, chacun nos compétences.

M. Caire : Je vous taquine, M. le député.

M. Marissal : Je ne suis pas avocat, je ne prétends même pas pratiquer le droit illégalement...

M. Caire : Non. Bien, il y a le député de La Pinière, oui, c'est ça, qui s'improvise...

M. Marissal : ...comme mon collègue de La Pinière, qui...

M. Caire : Oui, c'est ça. Qui s'improvise...

M. Marissal : Non, mais c'est parce qu'on apprend souvent dans, tu sais, les projets de loi, qu'il y a des termes qui disent ça...

M. Caire : Oui. Non. Tout à fait, tout à fait. Je vous taquinais, là, M. le député.

M. Marissal : ...dans le langage usuel, si je vous dis : Bien, essaie de me faire ça sans délai ou reviens-moi sans délai, est-ce que la personne va comprendre que c'est comme, dret là, ou ça peut aller à demain, tu sais?

M. Caire : Oui. Non.

M. Marissal : Légalement, c'est dret là.

M. Caire : Dans les plus brefs délais, ça, ça pourrait aller à demain. Sans délai, c'est là, là.

M. Marissal : O.K. C'est intéressant. O.K., merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. J'aurais probablement un amendement, M. le Président, mais je veux en discuter tout de suite très ouvertement avec le ministre. C'est vraiment du détail, c'est la ceinture et les bretelles, là, mais il me semble que, quand le chef gouvernemental de la sécurité de l'information demande des renseignements, là, qui sont de nature personnelle, et ainsi de suite, là, il me semble que ce serait assez justifié, ne serait-ce que pour les archives de la chose, qu'il soit obligé à fournir précisément dans sa demande les motifs de sa demande. Parce qu'il pourrait demander n'importe quand... demander des renseignements, là : À matin, là, ça me tente de regarder quelque chose.

M. Caire : Non, non, je vous entends. Je vous entends. C'est juste que moi, je le mets dans un cadre opérationnel puis je te dis : Envoie-moi ta journalisation, puis là la réponse, c'est : O.K., mais envoie-moi ça par écrit puis envoie-moi les motifs pour lesquels tu me demandes ça. On veut-tu ça? Mais on parle. On jase, là.

M. Barrette : On parle. C'est l'inverse. Moi, ce que je souhaiterais, là... Puis ça, c'est pour des fins documentaires, parce qu'à un moment donné il va y avoir des rapports puis des audits, là.

M. Caire : Oui, oui.

M. Barrette : Le chef de sécurité, c'est un individu qui va avoir beaucoup de pouvoirs. Il va faire peur au monde, là, techniquement. C'est le chef de la sécurité, là. Quand il va débarquer, normalement, les colonnes du temple devraient trembler.

M. Caire : Je suis assez d'accord.

M. Barrette : Peut-être que quelqu'un pourrait vouloir abuser de sa situation, on ne sait jamais, alors moi, je dis simplement que ça serait tout à fait indiqué, à mon avis, que le chef de la sécurité gouvernementale dise : Il s'est passé telle chose, nous avons eu vent que, et, pour cette raison, nous aimerions avoir les renseignements a, b, c, d.

M. Caire : Mais c'est ça que je dis, puis on jase, là, je suis dans une situation, je suis sous attaque, l'attaque n'a pas réussi, je dis : Eh! Envoie-moi tes journaux. Puis le chef délégué de répondre au chef du gouvernement : Pas de trouble, envoie-moi ça par écrit, puis détaille-moi les motifs pour lesquels tu me demandes ça, puis, quand j'aurai eu ça, là, je te l'enverrai.

M. Barrette : Oui, mais ce n'est pas ça que... Moi, je le prends à l'envers. Là, on prend vraiment la même situation, mais à l'envers. Moi, je la prends vue d'en haut, dans la situation où il sera audité, je ne la prends pas vue d'en bas. Comment le cave qui est en dessous ne va pas défier le gars qui est en haut pour lui demander une justification?

M. Caire : Bien, il ne le défie pas.

M. Barrette : Bien oui.

M. Caire : Il respecte la loi. Il dit : Envoie-moi tes motifs, puis, quand je verrai tes motifs...

M. Barrette : Bien oui, mais ce n'est pas écrit, que la loi, là... fournir ses motifs.

M. Caire : Puis l'autre affaire, l'autre affaire que je soumets respectueusement au député de La Pinière... si je suis obligé d'évoquer mes motifs, est-ce que quelqu'un va évaluer si mes motifs sont valables?

M. Barrette : Oui, mais, là, ça, c'est... Oui, peut-être, c'est correct. Ça veut dire qu'il n'y aura jamais, jamais de circonstance où on va, de façon abusive ou intempestive, demander accès à des données. C'est facile : J'ai eu vent qu'il y a eu une tentative de «hacking». O.K. Envoie-moi tes... O.K. Nous avons eu vent qu'il y a eu une tentative d'intrusion dans nos données, alors on veut avoir la journalisation. C'est facile. Tentative d'intrusion. «Hacking». Mais O.K., là, là, mais c'est parce qu'à l'interne, là, on a eu vent que peut-être qu'il y aurait eu circulation inappropriée de données.

Bien, moi, pour toute demande qui serait demandée... faite, pas demandée, mais faite pour avoir accès à des données personnelles, ça m'apparaît raisonnable que, dans la demande, il y ait un minimum de justification ou d'information qui justifie la demande en question. Moi, je ne demande pas un téléroman, là.

• (15 h 20) •

M. Caire : Non, non, je comprends. Ce que j'essaie d'amener dans la discussion, c'est qu'on est dans une logique où on dit : Tu dois lui communiquer sans délai. Donc, on est en situation d'urgence. Puis je comprends que mon collègue de La Pinière a une expertise des urgences nettement supérieure à la mienne. Donc, on est dans une situation d'urgence. Est-ce que c'est le temps, à ce... puis je ne dis pas que la demande n'est pas légitime, je veux dire, est-ce qu'on le fait là? Est-ce que, subséquemment, il n'y aurait pas... Puis je comprends l'idée de la reddition de comptes, puis je la comprends, puis l'idée n'est pas folle, là, mais moi, là, je me mets dans la place de mon chef gouvernemental de la sécurité de l'information, le chef délégué, je reprends un petit peu, là, le contexte du collègue de Rosemont, on est dans une dynamique où les deux ne sont peut-être pas les meilleurs amis du monde, situation typiquement humaine, puis là moi, ils me demandent des informations, puis moi, je dis : Pas de problème, la loi m'oblige à te le donner. Par contre, la loi me permet de te dire : Justifie-moi ça.

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça que...

M. Caire : Bien, il faut trouver un libellé qui dit ça.

M. Barrette : Non, non, non. Bien, ce n'est pas une question de justification que d'inclure dans la demande les informations relatives à... bien, si on peut appeler ça une justification, là, mais, en quelque part, moi, je dis simplement que... dit : S'il y a rétroaction, c'est correct de faire ça avec un seul angle : empêcher les demandes intempestives. Le gars qui est en haut, là, lui, là, s'il fait des demandes intempestives, bien, peut-être que lui aussi, il va se faire taper sur les doigts parce qu'il a fait des demandes intempestives.

M. Caire : Je comprends. Est-ce qu'on...

M. Barrette : Et l'autre élément que je voulais noter, là, je regarde 12, 12 qui est... on va dire que c'est l'article avec un a majuscule, bon.

M. Caire : Oui, oui, c'est clair.

M. Barrette : Bien, on a 12.1, 12.2 fait référence à 12.1, 12.3, 12.2, et ainsi de suite, là. C'est une espèce d'article en cascade, tout s'emboîte. Alors, moi, je trouve qu'à 12.3, de mettre là un élément qui oblige le demandeur de dire... deux points, tel événement.

M. Caire : Bien, moi, je...

M. Barrette : Ce n'est pas... Il ne faut pas voir ça comme étant une justification. Ça ne donne pas le pouvoir au délégué de dire non. Tout ce que ça fait, ça, c'est que ça dit : Bien, regarde, tu as une raison de l'amender, là, bien, inscris-la, puis, à un moment donné, quand on reverra rétrospectivement ce qu'il s'est passé dans les deux dernières années...

M. Caire : J'ai une proposition. Puis le DPI me parle.

M. Barrette : O.K. Oui, j'ai vu, M. le ministre, qu'il vous parlait dans le dos.

M. Caire : Oui, je le sais, mais, écoutez, quand on est ministre, je pense qu'il faut s'habituer à ça.

M. Barrette : Oui, il y en a quelques-uns, oui.

M. Caire : Non, mais, M. le député, je vous soumets, modestement, article 12 de la loi qui introduit l'article 22.1.1.

M. Barrette : Lequel? Lequel? Lequel?

M. Caire : C'est l'article 12 de la loi n° 95, qui viendrait introduire l'article 22.1.1 : «Le gouvernement prévoit, par règlement, les modalités et conditions [applicables] des articles 12.2 à 12.4.» Donc, ça, on pourrait... moi, j'ai... puis là, là...

M. Barrette : Ah! le mettre dans le règlement. Bien, pourquoi ne pas le mettre dans la loi? C'est bien plus simple. Voyons, ça, c'est une échappatoire, là.

M. Caire : Non, non, non, mais c'est parce que moi, là, ce que... je ne suis pas contre.

M. Barrette : Alors, soyons pour.

M. Caire : Je ne suis pas contre l'idée. Ce que je dis à mon collègue de La Pinière, c'est que nous sommes dans un article où nous avons à réagir rapidement. Ce que je n'aime pas, c'est l'idée d'amener des éléments de discussion.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas un élément de discussion.

M. Caire : Ah bien, oui, par exemple, là. Bien oui.

M. Barrette : Bien, non, non.

M. Caire : Bien oui.

M. Barrette : Bien non. Bien non. Bien non.

M. Caire : Bien, je ne comprends pas, d'abord. Parce que moi, je dois justifier ma demande...

M. Barrette : Ce n'est pas un élément de discussion, c'est un élément documentaire qui sert éventuellement à une révision. Ce n'est pas un élément de débat, c'est simplement de dire...

M. Caire : Bien, O.K., mais il faut trouver un libellé.

M. Barrette : C'est comme une lettre, là, quand le gouvernement envoie une lettre ou n'importe qui envoie une lettre, il y a objet, en haut, objet : l'objet, bang! Dans le cas présent, c'est : Si je suis pour demander des données personnelles, là, voici l'événement qui est en cause.

M. Caire : Mais je le dis d'entrée de jeu au député de La Pinière, je ne suis pas contre l'idée que la demande soit motivée. Ce que je souhaite, c'est que cette justification-là ne se fasse pas vis-à-vis de la personne à qui s'adresse la demande, parce que ce ne sera pas à cette personne-là à évaluer si la demande était pertinente.

M. Barrette : Bien oui, mais c'est parce que...

M. Caire : Et que cette justification-là ne soit pas un motif de délai. C'est juste ça que je dis. Puis, si le député de La Pinière est d'accord avec moi, trouvons un libellé. Et ce que je lui propose, c'est de l'intégrer à l'article 22.1.1, et pas dans une perspective de dire : 22.1.1 comprend ça.

M. Barrette : Ce que...

M. Caire : On peut... On pourra modifier... Mais je veux juste finir, M. le député.

M. Barrette : Oui, oui, excusez. Pardon.

M. Caire : 22.1.1 pourra dire ce qu'il dit. Et nous pourrons écrire dans la loi que ces règlements-là doivent prévoir notamment... On en a fait, des amendements comme ça, à satiété, là.

M. Barrette : Moi, si ce que je recherche est écrit dans la loi, je n'ai pas de problème.

M. Caire : Oui. Parfait.

M. Barrette : Mais, si c'est dans la loi, ça sera défini par un règlement à venir, j'ai un problème.

M. Caire : Non, non, non. Je lui dis qu'on pourra, comme on le fait...

M. Barrette : C'est correct.

M. Caire : ...comme on l'a fait. La loi dit : Tu dois faire un règlement, ta, ta, ta, notamment... le règlement doit comprendre notamment la justification d'une demande en vertu de 12.3. Je n'ai pas de problème à écrire ça, là.

M. Barrette : O.K. Alors, vous allez... Me Bacon, vous allez être aussi inspirée que pour 7.1?

M. Caire : Ou Pierre.

M. Barrette : Ou Pierre. M. Rodrigue.

M. Caire : Moi, je n'ai pas de problème. Je n'ai pas de problème. Mais 12.3, il traite l'urgence d'agir. Je comprends la préoccupation du député de La Pinière. Je suis d'accord qu'on ne peut pas se servir de ce pouvoir-là pour en abuser et demander des renseignements personnels à tout vent. Je suis d'accord pour apporter un amendement qui va dire que le chef gouvernemental de la sécurité de l'information devra rendre des comptes sur les renseignements personnels qui lui auront été communiqués.

M. Barrette : On s'entend, là, on fera ça. O.K.

M. Caire : Je suis d'accord. Je pense que 22.1.1, à la suggestion...

M. Barrette : Nous allons nous en souvenir à 22.1.1.

M. Caire : Ah bien, oui, oui, puis on pourra même faire une proposition d'amendement, Gaétan...

Le Président (M. Simard) : L'idée de l'amendement, pour l'instant...

M. Barrette : Arrivera plus tard.

Le Président (M. Simard) : Très bien, arrivera plus tard.

M. Barrette : Maintenant, M. le Président, un dernier commentaire.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

M. Barrette : 12.3, là, il n'y a absolument rien là-dedans qui a une notion d'urgence, là.

M. Caire : Bien, «sans délai», il n'est quand même pas si pire, là.

M. Barrette : Non, le «sans délai», c'est pour amener la documentation demandée au demandeur. C'est ça qu'il est, le «sans délai».

M. Caire : Oui, oui.

M. Barrette : Bien, ça ne veut pas dire que c'est une situation d'urgence. Ça veut juste dire : Regarde, là, je te demande ça, puis tu me l'envoies au PC.

M. Caire : O.K., mais on est quand même dans 12.2, alinéa 2, là.

M. Barrette : Bien oui, mais...

M. Caire : «Lorsqu'un organisme public constate qu'une ressource informationnelle ou une information sous sa responsabilité fait ou a fait l'objet d'une atteinte à sa confidentialité, à sa disponibilité [...] à son intégrité, ou qu'un risque d'une telle atteinte est appréhendé, il doit prendre toutes les mesures visant à [...] corriger les impacts ou [...] en réduire [les conséquences].» Un organisme public doit — c'est comme ça qu'il faut le lire, là — communiquer les informations sans délai. Donc, non, ce n'est pas écrit... il n'y a pas écrit...

M. Barrette : Ce n'est pas écrit. Ce n'est même pas écrit «immédiatement».

M. Caire : Mais c'est ça, ce n'est pas écrit «il y a péril en la demeure», mais, tu sais...

M. Barrette : Je fais seulement le commentaire, M. le Président, pour confirmer au ministre que nous n'avons pas la même notion d'urgence, effectivement.

M. Caire : Ça se peut.

M. Barrette : Voilà. Alors, nous allons passer au sujet suivant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : À moins que notre collègue de Rosemont ne souhaite intervenir.

M. Marissal : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous en sommes rendus à l'article 12.4. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président :

«Le président du Conseil du trésor peut utiliser les renseignements visés à l'article 12.3 pour soutenir les organismes publics en cas d'atteinte ou de risque d'atteinte visés au deuxième alinéa de l'article 12.2 et il dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour ce faire dont celui de conclure, conformément à la loi, des ententes avec toute personne ou avec tout organisme au Canada ou à l'étranger lorsqu'il l'estime nécessaire pour assurer la sécurité de l'information.

«Le président du Conseil du trésor peut communiquer à ces personnes ou à ces organismes les renseignements visés au premier alinéa qui sont nécessaires afin de prévenir, de détecter ou de diminuer les impacts en cas d'atteinte ou de risque d'atteinte.»

Alors, M. le Président, l'article 12.4 prévoit que le président du Conseil du trésor dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour soutenir les organismes publics en cas d'atteinte ou de risque d'atteinte aux ressources informationnelles ou à l'information, dont celui de conclure des ententes avec toute personne ou tout organisme au Canada ou à l'étranger.

Le Président (M. Simard) : Bien. Des commentaires?

M. Barrette : Oui, parce que ça, c'est un article libellé d'une façon plus... comment dirais-je, à portée plus vaste que 7.1. Parce que ça veut dire quoi, ça, «dispose de tous les pouvoirs»? Il peut faire arrêter quelqu'un?

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bon. Alors...

M. Caire : Non, mais tous les pouvoirs relatifs à discuter, négocier et conclure des ententes. Tu sais, on parle de conclure des ententes, ici, là.

• (15 h 30) •

M. Barrette : Bien non, je comprends, mais là la phrase, elle dit : «...il dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour ce faire», O.K., pour soutenir les organismes. «Pour ce faire», c'est soutenir les organismes, «dont celui de conclure»... Bon. Mais «tous les pouvoirs nécessaires pour ce faire», ma lecture, c'est, ce faire, c'est soutenir les organismes, est-ce que je me trompe?

M. Caire : Non, non, vous ne vous trompez pas.

M. Barrette : Bon, alors, tous les pouvoirs pour soutenir les organismes, c'est quoi, tous ces pouvoirs-là? Il peut ordonner un déplacement de personnel d'un endroit à l'autre? Tous les pouvoirs, ça veut dire quoi? Et là, en plus, après ça, là, on dit «conformément à la loi». Quelle loi?

M. Caire : Bien, cette loi.

M. Barrette : Cette loi-là?

M. Caire : La LGGRI.

M. Barrette : Et là, après ça, «des ententes avec toute personne ou [...] tout organisme», là, essentiellement, là, je peux transmettre des informations à INTERPOL.

M. Caire : Oui, ou le Centre de la sécurité des télécommunications du Canada.

M. Barrette : Je comprends, là, mais je veux dire, c'est large, là.

M. Caire : Bien, c'est large... C'est large, oui et non. C'est dans la perspective d'assurer la sécurité de l'information, là, ce n'est pas... On est dans une situation où on protège les systèmes d'information. Je vous donne un exemple, puis c'est public, donc je peux en parler, là. Nous avons conclu, le Québec, le Secrétariat du Conseil du trésor... bien, le gouvernement du Québec, en fait, entériné par le Conseil des ministres, a conclu une entente de partenariat avec le Centre de la sécurité des télécommunications du Canada, dans laquelle on prévoit, effectivement, échanger des expertises, échanger des informations, échanger du matériel technologique pour assurer la sécurité de nos systèmes.

M. Barrette : Mais ça, c'est bien correct, M. le Président, mais là on parle aussi de la possibilité de faire circuler, dans un autre environnement, des données personnelles.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon, bien, c'est... Moi, c'est là où le bât blesse, pas nécessairement blesse, mais les grands points d'interrogation sont là. Alors, dans 64, là, on met plein, plein, plein de balises, notamment des balises qui doivent assurer que là où les données s'en vont... sont de niveau sécurité identique ou équivalent à ce que l'on a ici.

Là, c'est pour ça que je demandais : «conformément à la loi», quelle loi? Ce n'est pas 64, là, c'est 92.5. Moi, qu'on fasse des ententes techniques et/ou technologiques avec des organismes réglementaires ou policiers, je le comprends, mais, si, aussi, en plus, on fait circuler des données personnelles, n'allons-nous pas au-delà de ce que nous devrions faire, notamment considérant tout ce que l'on essaie de protéger via 64?

M. Caire : Bien, en fait... Et là, est-ce que vous connaissez Jiminy Cricket?

M. Barrette : Oui, mais il n'est pas présent ici.

M. Caire : Ah oui! Il est présent, il est présent.

M. Barrette : Mais il est peut-être le surnom de quelqu'un, là.

M. Caire : Et il souhaiterait intervenir.

M. Barrette : Bon, c'est qui, Jiminy Cricket? Ah! O.K.

Le Président (M. Simard) : Alors, monsieur...

M. Barrette : On connaît maintenant son nom et son surnom, c'est bon.

M. Caire : Non, mais c'est parce qu'il est sur mon épaule, c'est ma conscience.

M. Barrette : D'accord.

M. Caire : Non, mais je vais laisser M. Rodrigue donner des exemples, puis après ça je vais poursuivre avec la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Un exemple que... ce que ça peut viser... (Panne de son) ...récemment, puis vous me permettrez de ne pas nommer l'organisation, mais on a reçu, via les corps policiers, une information du FBI à l'effet que des codes d'administrateurs, d'administrateurs de bases de données, mots de passe circulaient sur le «dark Web». Donc, ça nous a permis, via le centre opérationnel de cyberdéfense de ce portefeuille-là, de communiquer avec l'organisation, de lui dire que nous avions ces codes-là et de vérifier. Puis effectivement il y avait eu... il y avait déjà un cyberpirate qui était... qui avait intégré, là, les systèmes de l'organisation en question.

Donc, c'est un peu ça qu'on veut viser... l'article, par la communication de renseignements. C'est qu'on fait de la veille sur le «dark Web», et on peut trouver des «log on», mots de passe, noms de personnes, des fois, même, des noms, des numéros d'assurance sociale. Et il faut qu'on soit en mesure de communiquer avec les organismes qui sont susceptibles d'avoir des données sur ces personnes-là pour les protéger elles-mêmes. Donc, c'est ça qu'on veut signifier.

Donc, c'est parce que c'est un réseau, le réseau de la cybersécurité, et donc c'est de l'information qui circule via les corps policiers ou des ententes, comme le ministre disait, avec le Centre de la sécurité des télécommunications. Puis ça va être important d'en faire, d'autres types d'ententes comme ça, parce que les cyberpirates, par définition, sont partout dans le monde, et c'est une communauté qui se tient, la communauté de la cybersécurité, là.

M. Barrette : Bon, moi, je...

M. Caire : ...me permettre, je vais compléter la réponse, parce que j'avais... J'ai commencé des démarches avec le gouvernement français pour essayer d'avoir ce type d'entente là. Malheureusement, notre législation actuelle faisait en sorte que ce n'était pas possible. Le projet de loi n° 64 va ouvrir ces portes-là. Alors, vous comprendrez qu'à travers le gouvernement français ce serait la communauté européenne qui ferait partie de ce réseau-là, donc il y a un intérêt pour nous à pouvoir avoir ce genre d'entente là, éventuellement.

Donc, c'est ça, l'idée générale, c'est d'avoir un réseau qui s'étend, parce que, comme le disait M. Rodrigue, souvent de fois, les pirates ne sont pas nécessairement sur notre territoire. Il faut comprendre ça, là, ils peuvent être à peu près n'importe où. Et donc nous sommes à leur portée, mais eux ne sont pas à la nôtre. Donc, on ne lutte pas à armes égales, là.

M. Barrette : Bon, M. le Président, je suis très content de l'explication. Je pensais bien que ça allait être quelque chose comme ça, puisque, moi-même, j'ai pris l'exemple d'INTERPOL, bon, c'est le FBI européen. Alors, c'est correct, mais ne devrait-il pas y avoir un ajout dans l'article qui spécifie que «toute personne [et] tout organisme au Canada ou à l'étranger» sont des personnes ou des organismes qui ont un niveau, je ne sais pas comment le dire, là, qui serait satisfaisant légalement, qui ont un niveau légal d'approbation, d'accréditation sécuritaire, genre, notamment la police, le FBI, «whatever».

Là, de la manière que c'est ouvert, c'est... Vous pourriez faire comme à la TV, dans les séries télévisées, où il y a toujours un policier qui s'en va voir un «hacker» totalement illégal pour résoudre son problème. Là, c'est comme si on pouvait faire ça, là, «toute personne ou [...] tout organisme au Canada ou à l'étranger», ça pourrait être n'importe quoi. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas spécifier que, dans ce cadre-là, on envoie ça à des gens qui ont au moins... ce n'est pas le bon mot, là, mais une accréditation, un niveau, je ne sais pas comment on le dit dans ce monde-là, qui garantisse que, là où est-ce que ça va atterrir, on est avec nos pairs? Mais là, si ça, c'est trop demander...

M. Caire : Non, ce n'est pas une question que c'est trop demander, M. le député, là, mais, écoutez, vous avez travaillé dans le domaine, vous le savez, que ce n'est pas si simple que ça. Tu sais, à chaque fois qu'on intègre un critère à la loi, puis je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, là, il faut comprendre que ce critère-là, il devient fixe.

M. Barrette : Oui, alors, M. le Président, je vais répondre tout de suite à cet argument-là parce que...

M. Caire : Mais je n'ai même pas fini.

M. Barrette : Non, parce que tout le raisonnement est dans la phrase introductive. Le ministre me dit : Vous avez travaillé dans ce domaine-là. Bien, exactement, c'est pour ça que je pose la question, et je vais donner l'exemple. Il fut un temps, là, lorsque l'Internet est devenu plus performant, autrement dit, qu'on était capable de transformer des grosses bases de données ou des données qui étaient volumineuses... Ce qu'on ne pouvait pas faire il y a 20 ans, il y a environ une dizaine d'années, là, c'était rendu fluide, qu'on pouvait transférer... puis là je vais prendre mon exemple personnel, évidemment, qu'on pouvait transférer des images de radiologie. Des images de radiologie, là, c'est des gigamètres par image, il y en a 1 000 à la shot qu'il faut envoyer, O.K.?

Et là, à un moment donné, là, et ça, écoutez bien cette histoire-là, elle est magnifique, elle est vraie, en plus, puis elle n'est pas canadienne, elle est américaine. À un moment donné, là, le public américain s'est rendu compte que des hôpitaux américains envoyaient leurs images dans un autre pays parce que, de fuseau à fuseau horaire, c'était le jour à un endroit, la nuit aux États-Unis, ça fait qu'on pouvait avoir des réponses immédiates, jusqu'à ce que quelqu'un lève le voile et se rende compte que l'individu qui était à l'autre bout, qui donnait une interprétation sur une image, un diagnostic, n'avait pas les compétences requises.

M. Caire : Non, mais je le comprends...

M. Barrette : Juste un instant. Alors là...

M. Caire : Ah! C'est... lui a le droit de me couper, mais moi, je n'ai pas le droit. C'est injuste.

M. Barrette : Je n'ai pas fini mon exemple.

• (15 h 40) •

M. Caire : Moi, je n'avais pas fini mon intervention.

M. Barrette : Alors là, les États américains, là où c'est arrivé en premier, puis ça a commencé au Massachusetts...

M. Caire : Tout commence au Massachusetts.

M. Barrette : ...ils ont dit : C'est terminé. Vous allez devoir faire la preuve qu'à l'autre bout, là, de la planète ils ont la compétence équivalente à ici.

M. Caire : Oui, mais...

M. Barrette : Et... Et... Et...

M. Caire : Oui, mais on n'est pas dans le même univers, là.

M. Barrette : Bien...

M. Caire : Là, vous me parlez de radiologie.

M. Barrette : Non, je parle de niveaux. Ici, on...

M. Caire : Non, non, non. Vous me parlez de...

M. Barrette : La transposition, là, c'est le niveau de sécurité. Là, je ne parle plus.

M. Caire : M. le député de La Pinière, vous pouvez me parler de radiologie. On a eu ces débats-là dans mon ancienne vie. On a, au Québec, des ordres professionnels qui nous permettent de dire : Bon, bien, voici qui est un radiologiste et qui ne l'est pas. Bon. Maintenant, en matière de cybersécurité, il n'existe pas, l'équivalent, là. Je veux dire, il y a des évidences, là, genre, justement, le centre... la sécurité des télécommunications, la Direction générale de la sécurité de l'information du gouvernement du Québec. En France, ça a une autre appellation. Aux États-Unis ou dans les autres provinces, ça... Bon. Ça, on le sait.

Ceci étant dit, sur quel critère pouvons... Quel critère pouvons-nous mettre, dans la loi, qui ne sera pas restrictif au sens où on veut être capable de faire affaire avec des organisations qui ont... qui peuvent nous aider?     Parce que l'idée, là, c'est de dire : Pouvez-vous nous aider à assurer la sécurité de nos systèmes? Et qui ne fera pas en sorte qu'on va être obligés d'exclure des organismes qui pourraient le faire, mais, compte tenu du fait qu'ils n'ont pas la norme x, y, machin truc, bien, on ne peut pas? La loi dit qu'on ne peut pas, ça fait qu'on ne pourra pas, malgré le fait que, de toute évidence, vous pourriez nous aider.

Je vous donne un exemple. Je regarde un événement comme le... puis, en marge de l'article, je regarde un événement comme le Hackfest, où il y a souvent des gens là-dedans qui ne sont pas nécessairement certifiés ci et ça, mais qui sont des machines de guerre en matière de piratage informatique, là, disons-le. On fait quoi? Le critère qu'on met dans la loi pour dire : Bien, ces gens-là pourraient nous aider, c'est quoi? C'est quoi, le critère? Alors, moi, je comprends ce que le député de La Pinière dit puis je ne dis pas que je suis en désaccord, c'est sûr, mais, pour moi, là, la phrase, c'est «lorsqu'il l'estime nécessaire pour assurer la sécurité de l'information».

Alors là, je comprends que ça, ça présuppose qu'on dit au gouvernement : On te fait confiance pour choisir des organisations qui vont être capables de t'aider. Est-ce qu'on fait ça? Est-ce qu'on ne fait pas ça? Je laisse le législateur le soin de décider de ça, mais, si on ne fait pas ça, on met un critère. Si on met un critère, quel est-il? Puis comment on s'assure qu'on met un critère qui ne va pas faire en sorte qu'on va éliminer les gens qui pourraient nous aider factuellement, mais parce qu'ils ne répondent pas au critère qu'on a mis, bien, on ne pourra pas collaborer avec eux? C'est juste ça, mon point.

M. Barrette : C'est tout?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : C'est assez facile à défaire, alors je vais le défaire. Alors, prenons l'exemple du Hackfest, qui est la même chose que le CyberGym dont a fait référence un des... Je pense que c'est M. Waterhouse...

M. Caire : M. Sarrazin.

M. Barrette : Sarrazin. C'est la même affaire, dans un Hackfest ou dans un CyberGym, là, vous allez faire venir des «wiz kids», là, dont la vie illicite est de faire du hacking, vous allez les mettre dans un local, ils vont rentrer là probablement avec rien d'autre que leurs deux mains puis leur cerveau, on va les mettre devant un ordinateur, puis ils vont partir avec rien, ils vont tenter de s'introduire. On va voir s'ils ont réussi puis on va faire suivre le fil, ils ne partiront pas avec des données. Quand qu'ils auront rentré, on l'aura su, puis ils ne partiront avec rien. Bon.

Moi, je parle ici du cas de figure où on est obligé... Comme M. Rodrigue l'a dit, c'est un excellent exemple, où, pour résoudre un problème, remonter la trace, le chemin jusqu'au criminel, on est obligé de transférer des données, bien, personnelles. Bien, moi, je dis : C'est correct, je n'ai pas de problème avec ça. Tout ce que je dis, c'est que, si, pour des personnelles, pas techniques, pas technologiques, si, pour des données personnelles, on a besoin de faire circuler des données ailleurs, qu'on s'assure qu'on les envoie... ou qu'on dise, dans la loi, qu'on les envoie à des gens qui ont un... Ça peut être bien lousse comme terme, là, mais qui ont... ils sont reconnus pour leur capacité de garder sécuritairement les données. Ça ne demande pas une norme ISO au FBI, là, c'est implicite ou même explicite dans le texte. Alors, c'est les deux cas de figure.

Là, actuellement, de la manière que c'est écrit, là, je peux envoyer des données personnelles, pas techniques, personnelles à un «hacker» que mon gars connaît en Europe. Aïe! Je le connais, ce gars-là, c'est un maudit bon «hacker», envoyez les données, puis qu'il nous teste pour voir. Bien, ça, je pense que ça ne devrait pas être permis.

M. Caire : Bien, je repose ma question. Je n'ai pas de problème, je veux dire, je vais écouter la proposition d'amendement du collègue de La Pinière. Mais c'est quoi, le critère? C'est quoi, le libellé? Moi, je n'ai pas... Mais sérieusement, là, puis on va l'adopter.

M. Barrette : Alors, suspendons quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais, avant cela, je cède la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, juste parce que c'est dans le même sens, hein? Ça me fait penser au film Catch Me If You Can, que vous avez probablement vu, non? J'espère.

M. Caire : Absolument.

M. Marissal : Sinon, ça manque à votre culture.

M. Caire : À plus d'une reprise, d'ailleurs.

M. Marissal : Le député de La Pinière ne semble pas avoir vu Catch Me If You Can.

M. Caire : Mais le député de La Pinière manque quelque chose.

M. Marissal : Mais c'est vrai que, parfois, on utilise des criminels pour traquer d'autres criminels, là, ce qui est éthiquement discutable en toutes circonstances, puis c'est vrai que ça ouvre la porte à ça. Puis, à la fin, si vous dites : Oui, mais on a évité quatre autres attaques catastrophiques contre le gouvernement, bon, on serait peut-être mal pris de vous le reprocher. Et, cela dit, c'est un projet de loi qu'on étudie, là, qui va devenir loi, ce n'est pas un scénario de film. Donc, on est peut-être mieux de faire tout le tour de la question. Moi, j'ai une autre question par rapport à ça. Est-ce que... Quand vous dites «toute personne ou [...] tout organisme», est-ce qu'on exclut, donc, les firmes privées?

M. Caire : Non.

M. Marissal : Ça fait que, si Garda se lance dans la protection des données personnelles, peut-être l'ont-ils déjà fait, je ne connais pas assez bien l'entreprise, on pourrait aller là.

M. Caire : Il faut faire attention, il faut faire attention, M. le député, là, on n'est pas dans la sous-traitance de la sécurité, là.

M. Marissal : Bien, faire appel, dans le cadre d'une enquête ou d'un risque, ce n'est pas de la sous-traitance permanente, mais c'est ponctuel. On pourrait aller chercher, par exemple, une des nombreuses entreprises dans l'intelligence artificielle qui pullulent à Montréal. Ça reste des privés, même si elles sont souvent en OSBL, là, en OBNL, puis on pourrait débattre de ça, mais là n'est pas la question, là, mais, à ce moment-là, on ouvre la porte, là, c'est autre chose.

M. Caire : Oui. Non, non, je comprends, je comprends. Oui, mais...

M. Marissal : Et je n'ai pas d'objection formelle de principe, je veux juste voir. Vous ouvrez la porte, là.

M. Caire : Mais non. Non, non, parce le projet de loi instaure ni plus ni moins que le réseau gouvernemental de cyberdéfense, là, qui est à l'interne... Je veux dire, les chefs délégués de la sécurité de l'information sont des gens de l'interne, le chef gouvernemental de la sécurité de l'information est à l'interne, le Centre gouvernemental de cyberdéfense, c'est à l'interne. Donc, on est dans des ententes ponctuelles qui pourraient, oui, amener un avantage sur la sécurité de l'information, je pense que vous donnez un exemple qui est intéressant. Peut-être qu'une nouvelle application en intelligence artificielle dont... pour laquelle nous n'avons pas l'expertise, tu dis : Bon, bien, ça, on voudrait intégrer ça à nos systèmes, viens nous former, viens déployer ça chez nous puis viens nous former, viens former mon monde, ça pourrait faire l'objet d'une entente.

M. Marissal : O.K. Bon, à ce compte-là, vous pourriez immédiatement donner quelques contrats au Mossad, j'imagine, là, puis ça ferait partie de vos partenaires de choix pour...

M. Caire : Qui vous dit qu'on ne l'a pas fait?

M. Marissal : Pardon?

M. Caire : Qui vous dit qu'on ne l'a pas fait?

M. Marissal : Non, mais c'est bon, je... ça ouvre des portes, là.

M. Caire : Mais je... Puis je le dis, là, à visière levée, là, l'intention du gouvernement...

M. Barrette : Bien non, mais ce n'est pas ça, la question.

M. Caire : Non, mais je n'ai pas fini. Arrête, ce n'est pas ça, la question, bien tannant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, on se concentre sur nos interventions.

M. Caire : Merci. Non, non, mais, M. le Président, le député de La Pinière et moi, on se taquine comme ça, mais c'est sans malice.

Ceci étant dit, et la politique de cybersécurité, là-dessus, est assez claire, le gouvernement doit garder le contrôle de ses actifs critiques. Le réseau gouvernemental de cyberdéfense est un actif critique du gouvernement, donc cette expertise-là, cette maîtrise-là, ce contrôle-là doit rester à l'interne. Ça, pour ça, il n'y a pas de négociation possible, là, je veux être bien clair là-dessus, là. Donc, il peut arriver ponctuellement qu'on ait, oui, besoin... bien, comme on le fait avec le... bien, quoiqu'avec le gouvernement fédéral l'entente est à plus long terme, là, mais comme on pourrait le faire avec d'autres États. Mais c'est une question d'élargir le périmètre de sécurité du gouvernement. Ceci étant dit, je suis tout à fait ouvert à un amendement, mais, comme je vous dis, là, il y a une complexité, il y a une complexité.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre. Très bien. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos délibérations. Et cette pause a été néanmoins très fructueuse. Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Vous avez tout à fait raison, ça a été très fructueux. Alors, nous avons convenu, M. le Président, que nous allions régler le problème comme précédemment à 22.1.1.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur 12.4? Sans quoi, nous allons passer à l'analyse du sous-onglet 12.5. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, donc : «12.5. Le président du Conseil du trésor maintient, au sein du secrétariat du Conseil du trésor et sous la direction du chef gouvernemental de la sécurité de l'information, une unité administrative spécialisée en sécurité de l'information.»

 M. le Président, l'idée est de formaliser le Centre gouvernemental de cyberdéfense.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, ça va? 12.6.

M. Caire : «12.6. Le chef gouvernemental de la sécurité de l'information assume les responsabilités suivantes :

«1° diriger l'action gouvernementale en matière de sécurité de l'information;

«2° recommander au Conseil du trésor des règles pour assurer la sécurité de l'information, incluant celles relatives à l'authentification et à l'identification ainsi que recommander au président du Conseil du trésor des cibles de performance applicables aux organismes publics en matière de sécurité de l'information;

«3° établir le modèle de classification de sécurité des données numériques gouvernementales en fonction de leur nature, de leurs caractéristiques, de leur utilisation et des règles qui les régissent, et le faire approuver par le Conseil du trésor;

«4° signifier aux organismes publics des attentes en matière de sécurité de l'information et leur formuler des indications d'application;

«5° surveiller la mise en oeuvre par les organismes publics des obligations en matière de sécurité de l'information découlant de l'application de la présente loi, veiller à leur respect et évaluer les mesures prises par les organismes publics en telle matière;

«6° rendre compte au président du Conseil du trésor, selon les conditions et modalités déterminées par ce dernier, des résultats liés aux cibles de performance ainsi que du respect des obligations et lui formuler toute recommandation nécessaire;

«7° exercer toute autre fonction que lui attribue le président du Conseil du trésor ou le gouvernement.»

Donc, voilà, M. le Président, ce sont effectivement les responsabilités que devra assumer le chef gouvernemental de la sécurité de l'information.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques sur cette section?

M. Barrette : Oui. Une question.

• (16 heures) •

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : C'est correct, je n'ai pas de commentaire vraiment à faire sur ce qui est écrit, mais qui va faire les audits puis ce genre de choses là?

M. Caire : Vous parlez selon le...

M. Barrette : En matière de sécurité et d'information.

M. Caire : C'est le chef gouvernemental de la sécurité de l'information.

M. Barrette : Mais ça ne devrait pas être dans 12.6, dans ses fonctions?

M. Caire : Dans 12.10?

M. Barrette : 6. Ça ne devrait pas être là, là, dans ses fonctions, les responsabilités? C'est une question comme ça, là. Ça peut être ailleurs, là, mais...

M. Caire : Bien, je vais vous relire... Je vais juste relire, là, parce que c'est...

M. Barrette : C'est peut-être moi qui ai lu trop vite, là.

M. Caire : Parce qu'il est là pour évaluer la performance, donc...

M. Barrette : Ah! O.K. Vous mettez ça là-dedans.

M. Caire : Oui, oui.

M. Barrette : Ah! O.K. C'est correct. Parce que c'était ma question suivante : C'est quoi, évaluer la performance? Mais...

M. Caire : Si vous regardez 5... Oh! Là, de toute évidence... Vous voyez? Aïe! Hein? C'est bon, ça.

M. Barrette : On sauve du temps.

M. Caire : M. le Président mon instinct me dit que Me Bacon voudrait intervenir.

M. Barrette : Me Bacon, éclairez-moi.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. M. le Président, vous avez... à l'article 11 du projet de loi, p.l. n° 95, on introduit l'article 16.6.2, où c'est le président du Conseil du trésor qui peut, lorsque la situation le justifie, faire procéder à des audits pour l'application des obligations de la loi. Donc, c'est de façon générale pour toutes les obligations prévues au chapitre G-1.03.

M. Barrette : O.K. Parfait. Merci.

M. Caire : Mais, si je peux me permettre, 5° parle de ça, si vous dites «veiller à leur respect et évaluer les mesures prises par les organismes publics en telle matière».

C'est parce que je comprends ce que Me Bacon dit, puis c'est tout à fait justifié...

M. Barrette : C'est deux...

M. Caire : ...mais, si on parle de balayage pour détecter des vulnérabilités, si on parle de tests d'intrusion, si on parle de tentatives simulées d'hameçonnage, ça, c'est le Centre gouvernemental de cyberdéfense qui va assurer ces mesures-là, qui va tester les organismes. Donc, effectivement, les audits sur la réalisation d'un projet, Me Bacon vous a bien exprimé l'article qui s'adressait à ça, mais, en termes de cybersécurité opérationnelle, c'est le chef gouvernemental de la sécurité de l'information.

M. Barrette : C'est bon. Ça m'amène à une question additionnelle. Dans ce que vous m'avez lu, Me Bacon, c'est une... ce n'est pas statutaire?

Mme Bacon (Nathalie) : Par «statutaire», vous voulez dire...

M. Barrette : Comme des audits annuels, là, comme on fait dans des compagnies.

Mme Bacon (Nathalie) : Non, c'est lorsque la situation le justifie.

M. Barrette : O.K. Ça, c'était quel... 14, 12?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est l'article 11, qui introduit 16.6.2.

M. Barrette : O.K. Bon. On en discutera là. Peut-être qu'il y aurait lieu de...

M. Caire : De le faire statutaire?

M. Barrette : Bien, peut-être aux deux ans, ou je ne sais pas quoi, là, mais...

M. Caire : Bien, moi, je serais plus... sur les audits, je ne sais pas, sur les tests de vulnérabilité.

M. Barrette : Ça, oui.

M. Caire : Oui. Oui. Oui.

M. Barrette : Ça, oui, ça, oui. Mais ça...

M. Caire : Oui.

M. Barrette : O.K. C'est bon.

M. Caire : Mais là, à partir de là, on revient à ce que vous avez dit...

M. Barrette : Je le sais.

M. Caire : ...puis c'est une question de moyens.

M. Barrette : Oui... O.K.

Le Président (M. Simard) : Donc, toujours sur 12.6, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Ultimement, je présume que la Vérificatrice générale aura aussi juridiction? Elle l'a déjà fait, elle a déjà fait des trucs notamment sur les reprises, là...

M. Caire : Oui, oui, bien, ça...

M. Marissal : ...ce qu'on appelle les reprises numériques, là, puis c'était assez catastrophique, d'ailleurs, là.

M. Caire : Oui, oui. Bien, dans les vérifications dans ses audits, oui, tout à fait.

M. Marissal : Elle pourrait, là aussi?

M. Caire : Elle pourrait, oui.

M. Marissal : O.K. Puis juste pour ne pas que je me mêle complètement, là, dans 14, 64... 64 n'a rien à voir là-dedans, là, mais 14, surtout, et 95, l'ITQ, là-dedans, il se situe où?

M. Caire : En fait, l'ITQ va fournir les infrastructures technologiques. C'est l'opérateur des infrastructures technologiques. Donc, elle va, l'ITQ, agir, en matière de prescription de sécurité, elle va agir sous l'égide du chef de la sécurité de l'information... le chef gouvernemental de la sécurité de l'information. Donc, l'ITQ va mettre en application ce que le chef gouvernemental de la sécurité de l'information va prescrire, en matière de cybersécurité et de cyberdéfense, dans ses actifs.

M. Marissal : O.K. Donc, c'est purement mécanique?

M. Caire : Oui, c'est ça.

M. Marissal : C'est purement mécanique. O.K. Ça me convient. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous passons donc au point 12.7.

M. Caire : Alors, M. le Président :

 «12.7. Un chef délégué de la sécurité de l'information assume, à l'égard des organismes publics auxquels il est rattaché, les responsabilités suivantes :

«1° appuyer le chef gouvernemental de la sécurité de l'information dans la prise en charge de l'action gouvernementale en matière de sécurité de l'information;

«2° appliquer, sous la direction du chef gouvernemental de la sécurité de l'information, les standards, les directives, les règles ou les indications d'application relatifs à la sécurité de l'information et pris en vertu de la [...] loi;

«3° assurer la protection des ressources informationnelles et de l'information, notamment par la gestion des risques et des vulnérabilités, ainsi que par la mise en oeuvre de mesures visant à les protéger de toute forme d'atteinte, telles des menaces ou des cyberattaques;

«4° prendre toute action requise en cas d'atteinte à la protection des ressources informationnelles et de l'information;

«5° formuler, en matière de sécurité de l'information, des indications d'application particulières pour ces organismes;

«6° surveiller la mise en oeuvre des obligations en matière de sécurité de l'information découlant de l'application de la présente loi, veiller à leur respect et évaluer les mesures prises par ces organismes en telle matière;

«7° rendre compte de sa gestion au chef gouvernemental de la sécurité de l'information et lui transmettre tout renseignement demandé, selon les modalités que détermine le président du Conseil du trésor.

 «En cas d'incompatibilité entre les dispositions d'une indication d'application du chef gouvernemental de la sécurité de l'information prise en vertu du paragraphe 4° de l'article 12.6 et celles d'une indication d'application du chef délégué de la sécurité de l'information prise en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa portant sur le même objet, les premières prévalent sur les secondes.»

Donc, M. le Président, on vient détailler les responsabilités du chef délégué de la sécurité de l'information.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur 12.7? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Donnez-moi juste une seconde.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Marissal : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Nous en sommes à 12.8, et je crois comprendre qu'à ce stade-ci vous auriez un amendement, éventuellement.

M. Caire : Oui, M. le Président, mais il serait à 12.10, si...

Le Président (M. Simard) : À 12.10?

M. Caire : 12.10, qui sera l'amendement, il me semble. Me Bacon, c'était bien 12.10 qu'on amendait?

Mme Bacon (Nathalie) : Excusez-moi. Oui, 12.10.

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est à 12.10.

Le Président (M. Simard) : À 12.10?

Mme Bacon (Nathalie) : Puis nous avons 12.8.

M. Caire : Hein?

Mme Bacon (Nathalie) : 12.8. Vous avez 12.8.

M. Caire : 12.8?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

Le Président (M. Simard) : 12.8, tout à fait. Voilà.

M. Caire : O.K. Donc, on a un amendement à 12.8, tel que... La présidence avait raison.

Le Président (M. Simard) : Oui. Hein, mes renseignements n'étaient pas mauvais.

Mme Bacon (Nathalie) : Puis un amendement pour le texte anglais.

M. Caire : O.K. Bien, ça serait le fun de me transmettre l'amendement.

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, vous l'avez.

M. Caire : C'est-tu vrai?

Le Président (M. Simard) : Alors, c'est sur Greffier en ce moment.

M. Caire : O.K. C'est moi qui est mêlé comme une poignée de clous. Ce ne sera pas la première fois, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non. Ce n'est pas grave du tout. L'important, c'est d'y arriver.

M. Caire : Absolument.

Le Président (M. Simard) : Donc, nous pourrions peut-être d'abord traiter de...

M. Caire : Bien, je vais commencer, effectivement, avec votre permission, M. le Président, lire l'article.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Caire : Donc, nous introduisons le chapitre II.3, Transformation numérique.

Article 12.8. «Un organisme public doit établir un plan de transformation numérique et le transmettre au chef gouvernemental de la transformation numérique.

«Le président du Conseil du trésor détermine les renseignements que ce plan doit comprendre, la période couverte par celui-ci, sa forme et la périodicité des révisions dont il doit faire l'objet.

«Le président du Conseil du trésor peut demander à un organisme public d'apporter toute modification à son plan de transformation numérique s'il estime que celle-ci est nécessaire afin d'assurer sa cohérence avec la stratégie gouvernementale de transformation numérique.»

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Caire : Oui. Je vais à la vitesse... Donc...

Le Président (M. Simard) : Il est sur l'écran, cher collègue, si vous...

M. Caire : Oui. 12... Bien, je l'ouvre ici en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : O.K. Vous voyez qu'on est aussi, sinon davantagement... davantage technologique que vous, là. Hein?

M. Caire : Absolument. Bien, en fait, M. le Président, c'est juste le réseau, ici, qui m'apparaît être un peu lent. Je suis habitué à un peu plus rapide, mais bon. Alors, l'amendement :

Article 7, article 12.8 de la Loi sur la gouvernance et la gestion informationnelle des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Remplacer, dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 12.8, proposé par l'article 7 du projet de loi, «the officer» par «the Chair».

M. le Président, j'imagine qu'il s'agit d'une traduction et je me garderai de la commenter parce que mon anglais étant ce qu'il est.

M. Marissal : ...par une chaise, finalement.

M. Caire : Et voilà! Je comprends...

M. Marissal : Ça va bien marcher, votre affaire.

M. Caire : ...que le député de Rosemont et moi, on a le même niveau d'anglais. Alors, voilà, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons immédiatement procéder au vote sur l'amendement, à moins qu'il n'y ait des questions? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

• (16 h 10) •

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est adopté, et nous revenons donc à l'étude de l'article 7 tel qu'amendé. Nous poursuivons nos réflexions sur l'onglet 12.8. M. le ministre, auriez-vous d'autres...

M. Caire : Non, M. le Président. Je pense que ça dit ce que ça doit dire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur 12.8? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : «Un organisme public doit établir un plan de transformation numérique», vous ne donnez pas de délai ou c'est implicite?

M. Caire : Bien, en fait, ça va faire partie des indications que le président du Conseil du trésor... parce qu'il va déterminer les renseignements du plan, il va... la périodicité, les révisions, etc. Donc, c'est le président du Conseil du trésor qui va établir ces normes-là.

M. Marissal : O.K. Et ce sera pareil, j'imagine, pour une demande de modification faite par le Conseil du trésor.

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Vous n'avez pas mis de délai non plus dans la réponse. Non, parce que, tu sais, si ça jamme dans le coude, puis qu'il y a de la résistance, puis là ça... C'est ça. Oui, oui, je travaille dessus, puis ça fait trois ans qu'on travaille dessus...

M. Caire : C'est une... Non, non, vous avez raison. Puis je vous dirais qu'il y a un petit peu de vécu dans votre question, donc ce n'est pas de la fiction. Mais, non, effectivement, le président du Conseil du trésor peut déterminer ce genre de modalités.

M. Marissal : Très bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 12.8? M. le ministre, pour 12.9.

M. Caire : Merci, M. le Président.

«Le chef gouvernemental de la transformation numérique assume les responsabilités suivantes :

«1° conseiller le président du Conseil du trésor en matière de transformation numérique, notamment en proposant des orientations, des stratégies, des plans d'action et des initiatives en vue d'optimiser, de simplifier les services offerts aux citoyens et aux entreprises, de soutenir les missions de l'État et d'accroître la performance de l'Administration publique;

«2° mettre à la disposition des organismes publics les outils, les services et l'expertise en soutien à la transformation numérique;

«3° présenter annuellement au Conseil du trésor un portefeuille des projets prioritaires en vue d'accélérer la transformation numérique de l'Administration publique;

«4° évaluer l'action des organismes publics visant à concrétiser la vision gouvernementale de la transformation numérique, notamment à partir de l'information recueillie auprès de ceux-ci et en faisant les suivis appropriés;

«5° proposer au président du Conseil du trésor des stratégies pour favoriser l'approche de gouvernement ouvert et de voir à la mise en oeuvre de celles-ci;

«6° exercer toute autre fonction que lui attribue le président du Conseil du trésor ou le gouvernement.»

Donc, on vient définir les responsabilités du chef gouvernemental de la transformation numérique.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques à cet égard? 12.10.

M. Caire : M. le Président, 12.10, j'aurai éventuellement un amendement. Je lirai donc l'article. Nous amenons le chapitre II.4, Données numériques gouvernementales. Section I, Dispositions générales, Principes et définitions. Donc, l'article 12.10 :

«Les données numériques gouvernementales constituent un actif informationnel stratégique du patrimoine numérique gouvernemental. Leur mobilité et leur valorisation au sein de l'Administration publique à des fins administratives ou de services publics, en tenant compte de leur nature, de leurs caractéristiques et des règles d'accès et de protection qui autrement les régissent, sont d'intérêt gouvernemental.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«"donnée numérique gouvernementale" toute information portée par un support technologique, incluant un support numérique, détenue par un organisme public, à l'exclusion :

«a) d'une information sous contrôle d'un tribunal judiciaire ou d'un autre organisme public lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles;

«b) d'une information déterminée par règlement du gouvernement [en] faisant partie d'une catégorie déterminée [ou] un tel règlement, notamment une information visée par une restriction au droit d'accès en vertu de la Loi [d']accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1);

«2° "fin administrative ou de services publics", l'une ou l'autre des fins suivantes :

«a) l'optimisation ou la simplification des services offerts aux citoyens [et] aux entreprises;

«b) le soutien aux différentes missions de l'État, à la prestation par plus d'un organisme public de services communs ou à la réalisation de missions communes à plus d'un organisme public;

«c) [...] accomplissement d'un mandat attribué conformément à une loi ou [...] une initiative à portée gouvernementale;

«d) la planification, la gestion, l'évaluation ou le contrôle de ressources, de programmes ou de services gouvernementaux;

«e) la production d'information en soutien à la prise de décision ministérielle ou gouvernementale;

«f) la vérification de l'admissibilité d'une personne à un programme ou à une mesure;

«g) la recherche et le développement;

«3° "mobilité" le fait, pour une donnée numérique gouvernementale, d'être communiquée ou transmise entre organismes publics à une fin administrative ou de services publics;

«4° [la] "valorisation" la mise en valeur d'une donnée numérique gouvernementale au sein de l'Administration publique à [des fins administratives] ou de services publics, excluant sa vente ou toute autre forme d'aliénation.»

Alors, voilà, M. le Président. Avec votre permission, je lirai l'amendement...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Caire : ...si vous me...

M. Barrette : Juste une seconde, M. le Président.

M. Caire : Oh! oui.

M. Barrette : C'est ce qui est affiché, là? Non, ce n'est pas ce qui est...

M. Caire : Oui, oui, l'amendement, c'est ce qui est affiché, oui.

M. Barrette : O.K. C'est seulement ça ou il y a d'autre chose qui va arriver après?

M. Caire : 12.10.1, mais il est plus tard.

M. Barrette : Non, non, mais, à 12.10, là, l'amendement est complet, ce qui est affiché?

M. Caire : Oui, oui, absolument. Mais, avec la permission, je vais le lire.

M. Barrette : Oui, oui, c'est correct. C'était juste parce que malheureusement j'ai été débranché, là.

M. Caire : Ah! pas de trouble.

M. Barrette : Non, non, mais, si on le voit à l'écran, là, ça me va, là.

M. Caire : O.K. Donc, M. le Président, article 7. L'article 12.10 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement :

Ajouter, à la fin de l'article 12.10 proposé par l'article 7 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne doit pas être interprété comme ayant pour effet de modifier les obligations qu'ont les organismes publics à l'égard des renseignements personnels qu'ils détiennent ou les droits d'une personne à l'égard de tels renseignements.».

M. Barrette : Le premier alinéa de 12.10?

M. Caire : En fait, là, on vient ajouter un alinéa à la fin de 12.10.

M. Barrette : Non, non, mais le premier alinéa, là, dans l'amendement, ça fait référence au premier alinéa de 12.10?

M. Caire : Oui, oui, oui. En fait, le premier alinéa, qui dit : «Les données numériques gouvernementales constituent un actif informationnel stratégique [...] patrimoine gouvernemental...» Dans le fond, on dit... Je vais laisser Me Bacon, tiens. Hein? Allez-y, gâtez-vous.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Suite aux auditions en consultations particulières, il y a eu des commentaires sur une possible confusion avec la notion de patrimoine et à l'effet que peut-être que les citoyens pourraient ne plus avoir le contrôle de leurs renseignements. Alors, l'amendement vise à répondre à ces préoccupations et ces craintes pour écarter toute confusion possible.

Alors, vous voyez, avec l'amendement, ce qui est prévu, que les organismes publics continuent d'avoir leurs obligations à l'égard de ces renseignements-là, c'est-à-dire qu'ils détiennent ces renseignements-là et ils en sont responsables, et après, que les personnes concernées ont des droits par rapport à ces renseignements-là, notamment le fait de posséder son nom, puis que notre nom nous appartient. Évidemment, si vous étudiez le p.l. n° 64, vous regardez, il y a des renseignements personnels à caractère public, mais ça n'empêche pas les droits de propriété, ou les droits d'auteur, ou tout autre droit sur des renseignements personnels.

M. Barrette : Est-ce que, ça, on peut l'interpréter à 100 % comme étant un amendement qui vient dire : Tout ce qui est protégé dans 64, là, demeure, malgré 95, de la même manière?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est une façon implicite, M. le Président, de le dire, mais nous avons un autre amendement qui est à 12.10.1, qui a été fourni sur le site du Greffier, qui répond à votre préoccupation.

M. Barrette : O.K. Puis il va aller dans le sens de ce que j'ai dit, là?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : O.K. Bon. Ça, c'est bon. O.K. Là, vous attendez les commentaires?

M. Caire : Bien... ou qu'on demande le vote, là.

M. Barrette : Non. C'est plus tard. M. le Président, s'il n'y a pas d'objection, j'aimerais qu'on les passe, là, par acquit de conscience, là, paragraphe par paragraphe puis alinéa par alinéa.

M. Caire : Non, mais, moi, je parlais de l'amendement, là.

M. Barrette : Ah! On est à l'amendement! Excusez, pardon. Ma demande demeure, mais je la referai tantôt.

M. Caire : Oui, oui. Non, non, mais... Non, non, non, moi, je parlais juste de l'amendement, là. Je... C'était...

M. Barrette : Non, l'amendement me va. C'est correct. Je n'ai rien à dire.

M. Caire : Ou on passe au vote sur l'amendement, s'il n'y a pas d'autre question.

M. Barrette : Non, c'est parce que...

Le Président (M. Simard) : Alors, d'autres remarques...

M. Barrette : C'est pour ça que j'avais l'air surpris. Je pensais qu'on allait voter sur 12 au complet.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, vous allez me laisser présider puis ça va bien aller. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

• (16 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, je n'en ai pas personnellement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je ne sais pas si je suis avant ou après l'amendement, mais je vais le faire tout de suite, là. «Patrimoine numérique gouvernemental», c'est... ça doit être une des premières fois qu'on utilise un terme comme ça dans un projet de loi?

M. Caire : Oui.

Mme Bacon (Nathalie) : ...

M. Caire : Non. Bien, non.

M. Marissal : Me Bacon veut absolument répondre. Et je veux absolument l'entendre.

M. Caire : Absolument. C'est pour ça que je me retire courageusement.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, «patrimoine numérique gouvernemental» est une expression qui est déjà à l'article 1 du chapitre G-1.03, alors c'est... et c'est en réalité une fiction, hein, parce que le gouvernement... il y a les biens de l'État, mais c'est une fiction aux fins des ressources informationnelles.

M. Marissal : C'est une fiction. Expliquez-moi, là, je ne suis pas avocat. Je vous le redis, là, je ne peux pas avoir tous les défauts, je ne suis pas avocat. Blague à part, expliquez-moi ce que... parce que je ne suis pas sûr que je saisis ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Ce que je veux dire, c'est que c'est pour le... M. le Président, c'est pour le contrôle, le contrôle des données numériques gouvernementales au sein de l'administration publique. Donc, il n'y a pas création de droits de propriété, en clair.

M. Marissal : D'accord. D'accord. Mais est-ce qu'il y a une définition claire de ce qu'est un patrimoine numérique gouvernemental?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, il n'y a pas de définition claire. Par contre, je pourrais vous référer à une autre loi du Québec qui utilise le patrimoine commun de la nation québécoise, c'est... Là, je dis nation québécoise, mais je ne me souviens plus trop, là. C'est la loi sur les ressources en eau, sur la protection des ressources en eau. Alors, vous voyez que, dépendamment des sujets, ou l'intensité, ou l'importance des sujets, il y a des notions de fiction qui sont faites pour aller appuyer l'affirmation qui est faite dans le projet de loi pour atteindre les objectifs, dans ce cas-ci étant la gestion des données gouvernementales pour des fins de mobilité et de valorisation.

M. Marissal : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'amendement? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est adopté. Nous poursuivons nos réflexions sur 12.10 tel que modifié. Y a-t-il d'autres... M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Comme je l'ai demandé tantôt, on peut le faire, là, paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa, là?

Le Président (M. Simard) : À l'intérieur de 12.10?

M. Barrette : Oui. Non? On ne peut pas?

Le Président (M. Simard) : En fait...

M. Barrette : Ce n'est pas grave, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas tout à fait ce que les règlements prévoient, mais on pourrait quand même revenir, si vous le souhaitez, en termes de discussion, là où vous sentez que c'est nécessaire de le faire.

M. Barrette : O.K. Je vais y aller comme ça, puis, si ça indispose le ministre ou mon collègue de la deuxième opposition, on fera ça différemment, là.

Alors là, à 12.10, là, on vient de clarifier ce qu'est un patrimoine. Juste pour que... j'avais probablement mal compris là, quand on dit que c'est une fiction, ce n'est pas pour faire référence au fait que c'est immatériel.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, non, ce n'est pas du tout en rapport... L'immatériel, c'est un langage légistique, si vous voulez, là, pour énoncer un principe...

M. Barrette : Mais la fiction est bien réelle, là.

Mme Bacon (Nathalie) : ...que c'est dans le périmètre gouvernemental. Donc, les données gouvernementales sont dans le périmètre gouvernemental.

M. Barrette : O.K. C'est quoi, la... Et là, là, vous allez me trouver... C'est un gros article, 12.10. On y a fait référence beaucoup, lundi dernier, là, ça fait que, là, je vais être un petit peu pointilleux, ça fait que pardonnez-le-moi, là. Quelle est la portée du mot «stratégique» dans la première phrase du premier alinéa?

M. Caire : Bien, au sens où on dit que la donnée... et là je ne reprendrai pas les mots de mon collègue de Rosemont sur le fait que ce soit de l'uranium ou du pétrole, mais je pense que tout le monde s'entend pour dire que la donnée a acquis une valeur énorme et que, dans une perspective de transformation numérique, tout ça est basé sur l'utilisation de la donnée. Donc, pour un gouvernement qui se veut numérique, c'est un actif stratégique.

M. Barrette : O.K. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, parce que ça fait toujours... ça crée toujours un malaise, le mot qui est utilisé, est-ce que, quand il parle de leur valeur, il veut dire «importance» plutôt que «valeur»?

M. Caire : Non. En fait... et c'est la raison pour laquelle, 4°, «valorisation», on donne une définition. Donc, la définition de ce que veut dire «valorisation», c'est la définition que vous allez trouver au paragraphe 4°, et c'est... quand on parle de valorisation dans la loi, c'est à cette définition-là qu'on doit se référer. C'est pour ça qu'on l'a mis dans la loi. C'est parce que... puis je sais que mon collègue de Rosemont avait aussi des préoccupations par rapport à ça, la valorisation. C'est pour ça qu'on a donné vraiment une définition dans la loi. Et, quand on va interpréter la loi, quand on va parler de valorisation de la donnée, c'est cette définition-là, et cette définition-là exclusivement, qui doit être considérée.

M. Barrette : Mais, quand je lis 4°, là, ce que ça dit, essentiellement, c'est que, pour le gouvernement, c'est une donnée, évidemment, c'est une donnée, là, évidemment, là, c'est quelque chose qui a une très grande valeur relative dans toutes les choses que le gouvernement a.

M. Caire : Bien, à des fins administratives ou de services publics, excluant sa vente ou toute autre forme d'aliénation.

M. Barrette : O.K. Mais on comprend que «valorisation», c'est tellement chargé comme terme qu'on est obligés de dire «excluant sa vente ou toute [...] forme d'aliénation». C'est correct. C'est de la sémantique, là.

M. Caire : Bien, en fait, c'est parce que, comme on donne une définition, on veut être sûrs que cette définition-là, elle est bien comprise et on comprend que ce mot-là, dans le langage... dans notre magnifique langue française, peut avoir différents sens, dépendamment du contexte. Donc, on contextualise le sens. Et ce que l'on souhaite, c'est que la loi soit interprétée au sens où la valorisation, c'est notre capacité, justement, à utiliser cette donnée-là que nous avons dans notre actif de données numériques prioritairement à sa collecte, mais à des fins administratives ou de services publics.

M. Barrette : O.K. Je continue parce qu'on va y revenir, là, sur ce qui est des fins administratives ou de services publics, là. C'est assez intéressant, parce que, pour ce qui est de la donnée numérique gouvernementale, on exclut des choses puis, quand on arrive aux fins administratives ou de services publics, on inclut des choses.

M. Caire : Je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Barrette : Bien, le premier paragraphe, données numériques gouvernementales, c'est à l'exclusion de, a, b, puis les fins administratives ou services publics, c'est l'une ou l'autre des fins suivantes. Alors, on exclut d'un bord, puis on identifie de l'autre bord, et puis j'y viendrai tantôt.

Là, je me fais, encore une fois, volontairement l'avocat du diable. C'est quand même écrit ici, là, à 12.10, clairement qu'aux fins de l'application la présente loi la donnée numérique gouvernementale, c'est toute information portée par un support technologique, incluant un support numérique, détenue par un organisme public, à l'exclusion de. On n'exclut pas grand-chose.

M. Caire : Bien, quand même.

M. Barrette : On exclut, là, à a, au premier paragraphe du... Là, on est rendus comment quand on est rendu à a? Ce n'est plus des paragraphes. C'est quoi? C'est...

M. Caire : Bien, a, c'est...

Une voix : ...

M. Barrette : Sous-paragraphe. Alors, au sous-paragraphe a, là, j'ai une question spécifique là-dessus, Me Bacon, peut-être que le ministre connaît la réponse. Quand on dit : «[l']information sous le contrôle d'un tribunal judiciaire», est-ce que c'est une information qui est activement sous contrôle, qui est sous procès, ou ça inclut aussi la conclusion, un coup que c'est fait? Il y a eu un jugement, là...

M. Caire : Tout ce qui appartient au juge, notamment, passé, présent ou futur.

M. Barrette : Donc, un élément qui est en instance de procès, c'est exclu?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Pendant le procès, c'est exclu.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Après le procès, c'est exclu. C'est comme ça qu'il faut que je lise ça?

M. Caire : Non, non, si... Bien là, non, parce que...

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, sauf le jugement, s'il est publié.

M. Caire : Une fois que le jugement est rendu public puis que c'est fait, ça s'en va au greffe, puis les informations du greffe sont... Je pense que je vais laisser notre DPI, qui a une certaine expertise en la matière, vous répondre, M. le député, avec votre consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Rodrigue.

• (16 h 30) •

M. Rodrigue (Pierre E.) : En fait, ce qu'on voulait viser, parce que, lorsque j'étais sous-ministre associé des services de justice, on avait conclu une entente avec la magistrature, en fait, pour préserver l'indépendance judiciaire, pour faire une image, c'est tout ce qui est à l'intérieur du bureau du juge, donc l'agenda du juge, les notes du juge, tout ce qui est ses recherches, etc. Tout ce qui est dans le greffe et qui est dans le cadre du processus judiciaire, lui, il est public, là, donc ce n'est pas une information qui est protégée.

Mais ce qu'on voulait exclure là-dedans, c'est vraiment ce qui est sous le contrôle du juge, et on l'a extensionné également aux tribunaux administratifs, donc aux juges administratifs, mais ça ne comprend pas le greffe. Tout ce qui est dans le greffe, là, dans un tribunal, est public, il est visé par la...

M. Barrette : Là, vous m'apprenez quelque chose, je ne l'avais pas lu comme ça, mais pas du tout. O.K., ça...

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, en fait, il y a un protocole de signé avec les trois... les juges en chef des trois cours. Donc, évidemment, c'est technique, là, il faut le savoir, là.

M. Barrette : O.K., et en b, dans le sous-paragraphe b, ça, est-ce qu'on peut nous donner un exemple du sous-paragraphe b du paragraphe 1°?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Le b, c'est, par exemple, les... qui pourrait être par exemple un document de l'exécutif, les mémoires du Conseil exécutif, des brevets, des secrets industriels ou scientifiques, là.

M. Barrette : Ah! O.K. D'accord. Ça va, je comprends bien ce à quoi ça fait référence. O.K. Donc là, si je me fais, encore une fois, l'avocat du diable, les universités, elles ont le droit de capoter, là, parce que, tout ce qu'elles ont sur un support numérique, la loi s'applique sur eux autres, là. Tantôt, en début, en introduction, là, on a dit que non, mais c'était non parce que le ministre nous disait qu'il n'a pas d'intérêt à aller là, mais un autre ministre pourrait y voir un intérêt.

M. Rodrigue (Pierre E.) : C'est que la loi s'applique en ce sens qu'ils vont être soumis à l'obligation d'inventaire, de protection, de qualité, etc. En ce qui concerne la mobilité de la donnée, l'accès à la donnée, la communication de la donnée, ce sont les régimes de protection des renseignements personnels, là, qui vont s'appliquer, ou s'ils ont des ententes avec d'autres universités, puis ils ont des clauses de confidentialité, tout ça, évidemment, ça va être respecté, là. Donc, la loi est large dans la mesure où les régimes de protection vont être là, mais, les universités, on ne touchera pas... on ne peut pas élargir les régimes de protection qui existent actuellement, la loi ne touche pas ça, là. On met en place des mécaniques.

M. Barrette : Sauf s'il y avait un décret.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non, par décret, on ne peut pas modifier une loi.

M. Barrette : On ne peut pas?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non, un décret ne peut pas modifier une loi, donc...

M. Barrette : Non, ça, c'est vrai.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Les régimes de protection sont là, qu'ils soient fiscaux ou la loi sur l'accès, là.

M. Barrette : O.K. Alors donc, au deuxième paragraphe, là, c'est l'une ou l'autre des situations suivantes, et là c'est des énoncés qui sont intéressants, qui semblent tous aller dans l'intérêt du citoyen : «L'optimisation ou la simplification des services offerts aux citoyens [et] aux entreprises», O.K., on n'a pas d'exemple, mais on peut s'en... bien, en fait, prenons un exemple.

M. Caire : ...quelques-uns.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, on en a.

M. Caire : C'est dans la simplification des services. Hier, je pense qu'on... dans le débat sur le principe, j'ai donné quelques exemples puis je pense que tous ici on pourrait...

M. Barrette : C'est ça. Puis ça, ça me va, ça.

«b) le soutien aux différentes missions de l'État — là — à la prestation», ça, ça me va aussi. Je ne vois pas de gros problème.

«c) l'accomplissement d'un mandat attribué conformément à une loi ou [à] une initiative à portée gouvernementale», c, là, ça m'apparaît assez large.

M. Rodrigue (Pierre E.) : En fait, ça pourrait être, M. le Président, quand on parle de mandat, par exemple, une mission qui est confiée dans le cadre de notre Service québécois d'identité numérique. C'est-à-dire qu'il y a un organisme qui se voit confier une mission qui est plus large que, normalement, sa mission d'origine pour les fins du bénéfice commun, là.

M. Barrette : C, d, e, f sont, pour moi et pour bien des gens, des paragraphes, comment je dirais ça... 3°, le troisième paragraphe vient un peu englober c, d, e, f du deuxième paragraphe. Je m'explique. On peut imaginer, M. le Président, on peut imaginer que le gouvernement veuille croiser certaines données pour des fins d'optimisation, pour que ça aille bien ici, que ça aille bien là. Bref, on peut imaginer un schéma de mobilité de la donnée qui vienne croiser des données qui, actuellement, ne sont pas permises. N'est-ce pas, c, d, e, f et 3°... la porte ouverte à ça?

M. Caire : Je vais... Bien, il y a Me Bacon, M. le Président, qui souhaitait peut-être intervenir. Je vais laisser Me Bacon intervenir puis, après ça, je vais répondre à la question, parce qu'il y a une notion de décret qui vient encadrer.

M. Barrette : Oui, et c'est pour ça que j'ai peut-être parlé de décret trop tôt, M. le Président, mais je suis content que le ministre nous dise ça.

M. Caire : Mais je vais laisser Me Bacon répondre à votre première intervention, elle souhaite intervenir, puis je vais...

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je voudrais juste préciser aux parlementaires que le p.l. n° 64, qui est actuellement en étude, contenait des dispositions concernant le gestionnaire de renseignements personnels qui intervenait pour des fins, là, qui sont similaires à celles qui sont énoncées là.

M. Barrette : Oui, je comprends, puis peut-être que je n'ai pas été assez agressif dans mon commentaire. C'est vrai, là, Me Bacon, vous avez raison, mais là, ici, est-ce que, par décret, là, c'est là qu'on peut aller plus loin?

M. Caire : Bien, aller plus loin, c'est-à-dire que, par décret, on va permettre l'utilisation de données. Je vous donne un exemple, dans les recommandations du rapport Laurent, justement, on fait cette recommandation-là où on se dit : S'il pouvait y avoir ce partage et ce croisement-là des données, on serait à même d'avoir plus d'informations puis on serait à même... Puis là je peux retrouver... puis je ne sais pas si j'ai la recommandation comme telle, mais c'est une des recommandations du rapport Laurent. Donc, ce que le décret va faire, essentiellement, c'est de faire, à visière levée, ce qu'on a vécu, actuellement, entre deux...

M. Barrette : Alors, M. le Président, je suis content que le ministre prenne cet exemple-là, parce que je suis en faveur de ça. Donc, l'exemple de la commission Laurent devra passer par un décret?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon. Et ça, c'est la question que je posais à Me Bacon lundi, un croisement de cette nature-là doit passer par un décret?

M. Caire : Oui, et sera public et peut-être contesté devant les tribunaux.

M. Barrette : O.K., ça, ça me va, ça me va. M. le Président, j'ai demandé une information... puis j'aimerais ça avoir une courte suspension pour mener à un autre exemple, à moins que vous vouliez continuer avec mon collègue de Rosemont.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que notre collègue de Rosemont souhaite intervenir?

M. Marissal : Pas pour le moment, merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Simard) : Alors, à ce stade-ci, nous pouvons poursuivre nos échanges sur l'onglet 12.10. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, vous allez probablement trouver ça intéressant, et le ministre aussi, puis ça va peut-être régler, fondamentalement, toutes les questions que bien des gens se posent.

Ma collègue, M. le Président, à l'étude du projet de loi... du budget, là, je ne m'en rappelle plus, de son numéro, là, a fait retirer un article. Parce que, dans l'article en question, l'article avait comme visée de pouvoir avoir accès aux données de Revenu Québec aux fins de l'application de l'identification numérique, qui est un projet de loi du ministre. Je ne sais pas si le ministre avait été mis au courant de ça. Et donc c'était du croisement de données de Revenu Québec avec autre chose dans un projet quelconque pour des fins d'identification numérique. Je ne prête pas de mauvaise intention au ministre des Finances ni au gouvernement, mais ma collègue a gagné son point et a fait retirer ledit article du projet de loi, parce qu'il y a une décision de la Cour suprême qui fait que Revenu Québec, c'est blindé, c'est un coffre-fort, on ne peut pas avoir accès à ça, c'est une donnée non croisable.

Bon, là, c'est un peu dans ce sens-là que je pose à répétition des questions un petit peu différentes, là.

(Consultation)

M. Barrette : Bon. Alors, cette conversation-là va finir, j'imagine, par, de toute façon, il y aurait un décret qui ne peut pas faire autrement que respecter les lois, donc c'est une affaire qui n'arriverait pas.

M. Caire : Bien, c'est clair que le décret doit respecter les lois. Ça, c'est clair, net et précis.

M. Barrette : Et les jugements.

M. Caire : Et les jugements qui en découlent, tout à fait. Ça, c'est... Oui, oui. La réponse à votre question, c'est oui.

M. Barrette : O.K. Et puis toute autre forme de croisement inhabituelle, c'est-à-dire inhabituelle au sens où inexistante actuellement, vont, encore une fois, passer par un décret.

M. Caire : Vont passer par un décret, dans le respect des lois, notamment du p.l. n° 64.

M. Barrette : Je comprends. Et l'existant, non apparent, on va dire, va lui aussi finir par passer par un décret quand...

M. Caire : Oui. Oui, oui...

M. Barrette : Pour normaliser la situation.

M. Caire : Exact.

M. Barrette : Bon, O.K. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président, à 12.10.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Non plus, merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous passons donc à l'onglet 12.11.

M. Caire : 12.11, M. le Président :

«Le gestionnaire des données numériques gouvernementales assume les responsabilités suivantes :

«1° conseiller le président du Conseil du trésor en matière de données numériques gouvernementales, notamment quant à leur mobilité et à leur valorisation;

«2° maintenir à jour une consolidation des inventaires de telles données que doivent tenir les organismes publics conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 1° de l'article 12.19 et identifier celles ayant un potentiel de mobilité ou de valorisation;

«3° élaborer et mettre en oeuvre des stratégies de mobilité ou de valorisation des données;

«4° autoriser, à toute fin administrative ou de services publics précisée dans un décret pris en application de l'article 12.13, la mobilité ou la valorisation des données numériques gouvernementales concernées en cohérence, le cas échéant, avec les stratégies de mobilité [...] de valorisation;

«5°...»

Le Président (M. Simard) : Je m'excuse infiniment de vous arrêter. Je crois comprendre que vous auriez eu, éventuellement, un amendement.

M. Caire : Eh! vous avez tellement raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Juste avant, vous auriez toujours...

M. Caire : J'étais dans une belle lancée...

Le Président (M. Simard) : Oui, que vous pourriez terminer...

M. Caire : Mais vous avez tellement raison.

Le Président (M. Simard) : ...que vous pourriez terminer, mais l'usage veut qu'il serait plus logique de faire tout de suite.

M. Caire : Bien, en fait, M. le Président, avec votre permission, je reprendrai où j'ai laissé tantôt.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Caire : Mais effectivement l'amendement... puis, en plus, il est important, bien, ils sont tous importants...

Le Président (M. Simard) : Oui, il ne faudrait pas l'échapper.

M. Caire : ...mais 12.10.1 est un amendement que je devais présenter et que j'ai... je l'avais à l'écran, en plus, et j'ai omis de le faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il n'y a pas de quoi.

M. Caire : Donc, toutes mes excuses, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Simard) : Donc, c'est sur Greffier et à l'écran.

M. Caire : Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit : Insérer, après l'article 12.10 proposé par l'article 7 du projet de loi, l'article suivant :

«12.10.1. Les pouvoirs conférés par le présent chapitre doivent être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée et le principe de transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans les mesures permettant d'assurer la sécurité, la confidentialité, la disponibilité et l'intégrité des données numériques gouvernementales.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur cet amendement?

M. Barrette : ...ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. La disponibilité pour qui, pour quoi?

M. Caire : La disponibilité... En fait, le principe de la disponibilité, M. le député, c'est de faire en sorte que vos infrastructures soient opérationnelles. Ce que je veux dire, c'est que, si vous avez, par exemple, une attaque courante, c'est ce qu'on appelle une attaque en déni de services. Ça veut dire que l'idée, c'est de faire tomber votre serveur, puis là, bien là, il n'y a plus personne qui a accès à la donnée, donc vous devez avoir des protocoles qui vous permettent, d'une part, de vous protéger, évidemment, de ces attaques-là, mais d'y répondre par de la relève si tant est que l'attaque finissait par réussir. Donc, la disponibilité, il faut le voir au sens où vos actifs doivent être opérationnels en tout temps.

M. Marissal : D'accord. O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement introduisant l'onglet 12.10.1? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons là où nous en étions précisément rendus à l'onglet 12.11. M. le ministre.

M. Caire : «5° s'assurer de l'application du modèle de classification de sécurité des données établi par le chef gouvernemental de la sécurité de l'information en application du paragraphe 3° de l'article 12.6 ainsi que des normes de qualité des données numériques gouvernementales déterminées par le gouvernement en vertu du paragraphe 2° de l'article 12.19;

«6° contrôler la qualité des données numériques gouvernementales et les mesures qui en assurent la sécurité et requérir à ce sujet tout renseignement qu'il juge nécessaire des organismes publics qui les détiennent;

«7° veiller à l'application des règles ou des mesures prises par le gouvernement en vertu des paragraphes 4° et 5° de l'article 12.19;

«8° soutenir et accompagner les organismes publics ainsi que les gestionnaires délégués aux données numériques gouvernementales des organismes publics aux fins de la mise en oeuvre des obligations prévues au présent chapitre;

«9° exercer toute autre fonction que lui attribue le président du Conseil du trésor ou le gouvernement.

• (17 heures) •

«Tout organisme public doit, dans le délai et selon les modalités que détermine le gestionnaire des données numériques gouvernementales, lui transmettre l'information permettant la tenue de la consolidation visée au paragraphe 2° du premier alinéa.»

Donc, M. le Président, on établit les responsabilités du gestionnaire de données numériques gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur 12.11?

M. Barrette : Aucun.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...une minute ou deux, s'il vous plaît, j'arrive.

Le Président (M. Simard) : Oui, prenez le temps qu'il vous faut.

M. Marissal : Alors, le gestionnaire des données numériques, il est évidemment sous le chef de la sécurité numérique.

M. Caire : Non, il est sous la responsabilité du dirigeant principal de l'information.

M. Marissal : Du DPI.

M. Caire : C'est l'égal... en termes hiérarchiques, ce serait l'égal du chef gouvernemental de la sécurité de l'information.

M. Marissal : O.K. Donc, il relève du DPI.

M. Caire : Du DPI.

M. Marissal : Très bien. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous pourrions donc passer à la lecture de l'onglet 12.12.

M. Caire : 12.12, M. le Président :

«Un gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales assume, à l'égard des organismes publics auxquels il est rattaché, les responsabilités suivantes :

«1° soutenir ces organismes dans l'application des dispositions du présent chapitre;

«2° appuyer le gestionnaire des données numériques gouvernementales dans l'exercice de ses responsabilités;

«3° appliquer toute indication d'application formulée par le dirigeant principal de l'information en application du paragraphe 1.1° de l'article 7, ou toute règle ou toute mesure prise par le gouvernement en vertu des paragraphes 4° et 5° de l'article 12.19.»

Donc, c'est la fonction de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales et ses responsabilités.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? Ça va? 12.13.

M. Caire : 12.13, M. le Président :

«Le gouvernement peut, sur recommandation conjointe du président du Conseil du trésor et du ministre responsable de l'organisme public qui détient les données numériques gouvernementales concernées, désigner un organisme public pour agir comme source officielle de données numériques gouvernementales.

«Une source officielle de données numériques gouvernementales recueille, utilise ou communique des données numériques gouvernementales ou recueille auprès de toute personne des renseignements, incluant des renseignements personnels, lorsque cela est nécessaire à une fin administrative ou de services publics.

«Le gouvernement précise les données numériques gouvernementales concernées ainsi que les fins administratives ou de services publics pour lesquelles de telles données peuvent faire l'objet d'une autorisation de mobilité ou de valorisation. Il peut déterminer les organismes publics qui doivent recueillir ces données auprès de la source et les utiliser ou qui doivent les communiquer à cette dernière.

«Les organismes publics visés par un décret en application du présent article doivent respecter les règles et les mesures établies par le gouvernement en vertu des paragraphes 4° et 5° de l'article 12.19.

«Malgré le premier alinéa, lorsque des données numériques gouvernementales sont détenues par le ministre de la Santé et des Services sociaux ou par tout organisme public relevant de son portefeuille, la désignation de la source officielle [des] données numériques gouvernementales en application du présent article se fait sur recommandation de ce ministre.»

Donc, M. le Président, l'article 12.13 confère au gouvernement le pouvoir de désigner, sur recommandation conjointe du président du Conseil du trésor et de l'organisme public qui détient les données concernées, un organisme public pour agir comme source officielle de données numériques gouvernementales. Il prévoit qu'une source officielle pourra, lorsque cela est nécessaire à une fin administrative ou de services publics, recueillir des données numériques gouvernementales auprès des organismes publics, les utiliser et les communiquer à ces derniers, de même que recueillir auprès de toute personne des renseignements, incluant les renseignements personnels.

Il prévoit également que le gouvernement doit préciser les données numériques gouvernementales concernées à des fins administratives ou de services publics pour lesquelles ces données peuvent faire l'objet d'une autorisation de mobilité ou de valorisation.

Le gouvernement peut également déterminer les organismes publics qui devront utiliser et communiquer ces données ou qui pourront en recueillir auprès d'une source officielle.

Les organismes visés par un décret du gouvernement pris en application de cet article 12.13 devront respecter les règles et les mesures applicables — quatrième alinéa — et la seule recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux est requise pour la prise d'un tel décret lorsqu'il s'agit des données de santé.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Juste pour la compréhension de tous ceux qui nous écoutent, et la mienne, là, l'exemple type, c'est le ministère de la Santé et RAMQ?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

M. Marissal : Oui, M. le Président. Donc, la seule exception touche la RAMQ?

M. Caire : Je ne suis pas sûr que je comprends la question.

M. Marissal : Bien non, je m'exprime mal, là, c'est... Vous ne nommez que la... Santé et Services sociaux. Là, on s'entend que c'est données santé et RAMQ. C'est le seul organisme que vous nommez. À moins qu'il y ait une autre page? Non, c'est ça.

M. Caire : Bien, RAMQ pourrait être désignée comme une source officielle de données, sur recommandation du ministre.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, oui, oui. Non, non, non, c'est ça, c'est ça, c'est qu'il peut y en avoir plusieurs, mais, au niveau santé, le ministre de la Santé fait la recommandation. C'est au niveau santé, c'est la seule recommandation du ministre de la Santé, parce que lui est responsable de... je pense que c'est sept lois, sept régimes de protection particulière sur les données de santé qui sont de sa responsabilité.

M. Marissal : Très bien. C'est clair. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. 12.14.

M. Caire : Merci, M. le Président :

«Section II.

«Dispositions particulières aux renseignements personnels.

«12.14. Des données numériques gouvernementales qui comprennent des renseignements personnels sont communiquées par tout organisme public à une source officielle de données numériques gouvernementales lorsque la communication est nécessaire aux fins précisées dans un décret pris en application de l'article 12.13. Ces fins doivent être dans l'intérêt public ou au bénéfice des personnes concernées.

«De telles données sont communiquées par une source officielle de données numériques gouvernementales à un autre organisme public lorsque la communication est nécessaire aux fins précisées dans un tel décret.

«Lorsque de telles données peuvent être utilisées ou communiquées sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée, elles doivent être utilisées ou communiquées sous cette forme.»

Donc, M. le Président, l'article 12.14 prévoit que, lorsque des données numériques gouvernementales concernées comprennent des renseignements personnels, les fins précisées par le gouvernement doivent être dans l'intérêt public ou au bénéfice des personnes concernées. Cet article permet également de communiquer les données concentrées dans une source officielle ou un organisme public lorsque cela est nécessaire aux fins précisées dans le décret. Enfin, il prévoit l'obligation d'utiliser ou de communiquer de telles données sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée lorsque cela est possible.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques?

M. Barrette : À force de poser la question, c'est amusant... c'est une tentative de voir s'il y a un règlement à quelque part, une incohérence, là. En fait, ce n'est pas vrai, ce que je viens de dire là. Oui, c'est une tentative, mais ce n'est pas ça, le but de ma question. S'il advenait qu'on découvre qu'il y a eu une mobilité qui n'était pas prévue par un décret, qu'est-ce qu'il arrive?

M. Caire : C'est une bonne question. Je vais laisser Me Bacon nous expliquer ce que le droit prévoit en telle matière.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, on pourrait s'interroger à savoir s'il y a une entente entre les organismes concernés ou s'il y a une loi, une autre loi qui prévoit des communications, parce qu'il y a à peu près 15 lois, au Québec, 59 contextes où qu'il y a des échanges permis par des lois.

M. Barrette : Mais là, M. le Président, je pensais que le projet de loi n° 95 venait comme... ce n'est peut-être pas la bonne lecture que je ne fais ni les bons mots, là, mais ça venait comme remettre tout ça à zéro, et là la mobilité revenait par décret par 95. J'ai mal compris?

• (17 h 10) •

Mme Bacon (Nathalie) : En fait, il n'y a pas d'interdiction de continuer à faire des ententes. On ne retire pas la possibilité d'entente à l'article 68 de la loi sur l'accès, des organismes pourraient le faire. Par contre, si c'est une décision gouvernementale de prendre un décret, le décret va s'appliquer.

M. Barrette : O.K., donc des ententes sont encore possibles après la sanction de 95.

Mme Bacon (Nathalie) : Entre deux organismes publics... admettons que c'est une entente à deux organismes, entre ces deux organismes-là, on comprendra que ce n'est pas un projet gouvernemental ou une décision gouvernementale.

M. Barrette : Ah! c'est étonnant, ça. Ça m'étonne.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, des fois, ça aide puis c'est utile pour nous puis les gens qui suivent — qui ne suivent pas, c'est selon — d'y aller par des exemples. Pouvez-vous me donner un ou deux exemples, là, que vous avez certainement en tête, là, de qu'est-ce que vous pourriez faire avec ça, qu'est-ce que vous ne pouvez pas faire en ce moment? J'en ai une bonne idée, là, mais juste pour l'établir clairement.

M. Caire : Bien, je pense que le bon exemple que j'ai donné... je reprendrais l'exemple que j'ai pris hier, M. le député, sur l'inscription où on va vous demander, comme parent, un paquet de documents officiels dans le cadre d'une inscription parce que l'école ne pourrait pas aller à l'état civil, par exemple, pour avoir un certificat de naissance. Et je trouve que... Puis je vais en profiter, si vous me permettez, peut-être, pour déborder un peu de votre question, parce qu'hier je l'ai abordé succinctement au niveau de la sécurité de l'information, puis, ça, je pense que c'est le bel exemple, quand on dit : 95 améliore la sécurité. Donc, actuellement, l'école ne pourrait pas interroger directement l'état civil sur le certificat de naissance de mon fils, donc on va nous demander de fournir le document. Avec cet article-là, avec 95, l'école, à ce moment-là, compte tenu du fait que c'est manifestement dans l'intérêt de l'enfant, parce que ces informations-là sont requises, l'école ne peut pas procéder à l'inscription sans ces informations-là... donc, elles sont requises, donc la loi l'autorise, et donc ils pourraient aller chercher l'information directement.

Ce que la loi dit, par contre, c'est que je dois vous transmettre l'information d'une façon qui ne permet pas d'identifier la personne. On comprend qu'ici il y a des éléments qui doivent être transmis, mais, par exemple, il y a, sur un certificat de naissance, des informations qui sont plus que le nom, le prénom de mon fils et le fait qu'effectivement il est mon fils. Il y a plus d'informations que ça que je transmets parallèlement à l'école, actuellement, donc, je donne plus d'informations que ce qui est strictement requis par le processus administratif d'inscription. Donc, actuellement, c'est ce que je fais. Donc, non seulement je demande au citoyen de faire une démarche administrative qu'il ne devrait pas faire, mais, en plus, je transmets trop d'informations personnelles par rapport à ce qui est strictement requis.

Ce que 95 va permettre de faire, c'est d'interroger directement le Directeur de l'état civil, et, conformément à l'article qu'on vient de lire, donc 12.14, l'état civil ne va transmettre que les informations qui sont nécessaires au processus administratif d'inscription et élaguer toutes les autres informations qui ne sont pas nécessaires parce qu'elles vont dans le sens d'une identification plus précise de la personne.

M. Marissal : O.K. Ça, c'est un exemple où, de toute évidence, il y aurait minimalement le nom, puisque l'enfant est inscrit sous son nom, la date de naissance, ça va de soi, pour savoir à quel niveau le...

M. Caire : La date de naissance, pas nécessairement.

M. Marissal : Bien, si on l'inscrit en maternelle, il faut qu'il soit... qu'il ait cinq ans, là.

M. Caire : Exactement. Sauf que je peux attester qu'il a l'âge requis sans vous donner sa date de naissance.

M. Marissal : O.K.

M. Caire : C'est ça, la différence, comprenez-vous? C'est que moi, comme source officielle, je vous dis : L'enfant XY, dans mon cas, mon fils, là, Olivier Caire, a l'âge requis pour entrer en première secondaire, mais vous n'avez pas d'affaire à avoir sa date de naissance, moi, j'atteste, comme source officielle, j'atteste qu'il a l'âge requis, il rencontre vos critères, donc je n'ai pas à vous transmettre cette information-là.

M. Marissal : Je comprends. Si ce n'est pas nécessaire de donner l'information, pourquoi la donner au risque de donner, de façon intempestive, des renseignements qui ne seraient pas nécessaires? Sauf que, votre exemple, en tout respect, il est un peu tarte aux pommes, là, parce que, je veux dire, la date de naissance d'un enfant à l'école, ce n'est pas l'affaire la plus secrète, là, les enfants se promènent en criant que c'est leur fête, là, tu sais.

M. Caire : Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Marissal : Ce n'est pas supersecret, là, ce n'est pas leur...

M. Caire : Vous avez raison, mais c'était pour les fins de l'exemple, là. Il y a certainement des cas plus litigieux où il y a... Bien, par exemple, sur le certificat de naissance, il y a un numéro qui vient avec ça qu'il n'est pas nécessaire d'être transmis non plus, que je transmets nécessairement quand je donne la copie papier. Il y a dans certains cas où... je vais donner ma carte d'assurance maladie parce que l'école demande de transmettre la carte d'assurance maladie. Bien là, il y a le numéro d'assurance maladie, qui est sur la carte, il y a le nom, le prénom, la date de naissance, la date d'expiration. Beaucoup trop d'informations pour ce qui est requis. Je veux dire, l'école pourrait se faire attester qu'il y a une preuve d'assurabilité par la RAMQ, mais n'a pas besoin d'avoir ces informations-là. Alors, on en transmet beaucoup plus que ce qui est requis, dans le contexte actuel.

M. Marissal : Ah! il s'agit, donc, d'élaguer pour envoyer le strict minimum dans la mesure du possible.

M. Caire : Voilà.

M. Marissal : Et même que, dans la mesure où c'est possible, puis c'est comme ça que c'est écrit dans vos commentaires, en tout cas, là, on pourrait envoyer des données anonymisées. C'est-tu comme ça qu'on dit, anonymisées?

M. Caire : Ou dépersonnalisées, selon le niveau requis.

M. Marissal : O.K. Puis ça, dans quels cas ce serait possible et utile, de transmettre de la donnée complètement... je ne sais plus comment qu'on dit ça, anonymisées, là?

M. Caire : Bien, en fait, ça pourrait être dans un contexte de confirmation, à strictement parler. Je prenais l'exemple, puis je ne sais pas, là, j'essaie puis je gamberge, en même temps, là, donc, si mon exemple est plus ou moins bon, vous me pardonnerez, mais je prenais l'exemple de la SAAQ, dans le cas d'un renouvellement de permis de conduire. On comprend que la SAAQ a, en elle-même, le dossier du conducteur. Ceci étant, son dossier médical... va demander le dossier médical soit pour savoir s'il y a une condition relative au port de lunettes soit s'il y a une autre condition médicale qui amène des restrictions. Ici, on pourrait dire : Bien, écoutez, dites-moi de qui vous me parlez, puis là moi, je vous dirai si les critères sont rencontrés ou non, mais ça va s'arrêter là, ce que je vais vous donner, comme information, là. Oui, la personne dont vous me parlez, moi, je vous dis, elle a besoin de lunettes, c'est tout ce que je vais vous dire à ce sujet-là.

Ne bougez pas, je pense que Jiminy Cricket... Ça vous dérange-tu, M. le député, si...

M. Marissal : Bien non, au contraire.

Le Président (M. Simard) : M. Rodrigue, allez-y.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Merci, M. le Président. Comme vous voyez, dans les fins administratives qu'on a, c'est, par exemple, la production d'information en soutien à la prise de décision ministérielle ou gouvernementale, par exemple, que ce serait utile d'avoir le total de tous les revenus d'emploi déclarés à Revenu Québec. Donc, ce qui a été mis sur la ligne 101, bien, ça pourrait être, tu sais, à des fins statistiques ou de données de gestion. Donc, c'est vraiment de la donnée, là, qui est totalement dénominalisée, on n'a pas besoin de savoir de qui viennent les sources, mais on sait quels sont les revenus déclarés en moyenne au Québec par les gens qui font des déclarations de revenus, là. Donc, vous voyez que, dans les fins administratives, il y a tout ce qui est la statistique, la donnée de gestion, là. C'est principalement ça, là, qu'on peut viser par la donnée qui n'est pas anonymisée.

Pour le reste, bien, les exemples, si on vise plus la validation, comme l'a dit M. le ministre, comme actuellement pour les prêts et bourses, là, quelqu'un... une demande d'aide financière aux études, on demande à l'étudiant de seulement donner le numéro de sa ligne 199, qui est validée avec Revenu Québec pour voir si elle est exacte ou pas. Il y a une certaine époque, il fallait que les étudiants déposent une copie complète, là, de leurs déclarations de revenus ou de celle des parents, et là, maintenant, bien, on se limite à l'essentiel, c'est-à-dire quel est le revenu total, 199, il valide, oui, non, c'est ça. Donc, c'est ce modèle-là qu'on veut prendre à une plus large échelle.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 12.14?

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Parce que vous avez senti mon étonnement, tantôt, là. Actuellement, là, ce qui est permis, comme échange entre ministère et organisme, est-ce que c'est documenté précisément?

M. Caire : Qu'est-ce que vous voulez dire? Bien, au moment où...

M. Barrette : Des échanges. La question que j'avais posée tantôt, là, je l'ai posée à plusieurs reprises. À partir de maintenant, pour faire circuler des données, il va falloir avoir un décret, puis les choses qui existent, là, vont devenir visibles parce qu'il y a un décret, mais là j'ai appris, à la question que j'avais posée, que les ententes, les échanges existants vont continuer. Donc, il n'y aura pas de décret pour rendre visible ce qui existe. Puis donc je me pose la question, ce qui existe continue d'exister...

M. Caire : Non, mais...

M. Barrette : Bien, je vais juste finir ma question. Donc, il pourrait peut-être y avoir de... oui, d'ailleurs, ça a été ça, la réponse, il pourrait y avoir des nouvelles ententes pour faire des échanges. Alors, la question que je pose, c'est : Où sont les paramètres dans la loi, dans la LGGRI, peut-être, là, qu'est-ce qui fait qu'on peut faire une entente entre deux ministères et organismes, juste deux, mettons? La balise est où?

• (17 h 20) •

M. Caire : Bien, sur les ententes présentes... Mais il y a une chose que je vais peut-être ajouter avant de laisser la parole à Me Bacon, là. C'est sûr que ça va prendre un certain temps avant d'appliquer toute la notion de la gestion de la donnée numérique gouvernementale, mais, une fois que la gestion... que ça, ça va être mis en place, il n'y a plus besoin d'entente entre deux organismes, dans le sens où...

M. Barrette : Bien...

M. Caire : Non, mais attendez un peu, parce que... dans le sens où on va amener une collecte de la donnée, et, lorsque la donnée sera nécessaire, bien, c'est la source officielle de données qui va fournir la donnée à l'organisme. Donc là, on peut dire à cette organisation-là, par exemple : Si tu as besoin d'une donnée en santé, bien, c'est la source officielle, la ou les sources officielles santé qui vont fournir cette information-là. Évidemment, à court terme. On ne peut pas mettre ça en place immédiatement, là, mais...

M. Barrette : O.K. C'est parce que ça, ce que le ministre vient de nous dire, M. le Président, c'est ce que j'ai compris.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Maintenant, ce que Me Bacon m'a répondu, ce n'est pas ça, là. Moi, la question... quand je l'ai posée, la question, là, c'était : À terme, à maturité, là, quand 95 va être très totalement opérationnelle, là, puis on aura toutes les équipes, et patati, patata, là, moi, j'ai compris qu'on pouvait continuer à avoir des ententes et que les ententes...

M. Caire : Je vais laisser Me Bacon, oui.

M. Barrette : ...existantes pourraient continuer, ce qui m'a étonné. Il y a une contradiction dans les deux, là. Bien, une contradiction... Je veux dire, il y a deux réalités, là, qui...

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je vais apporter une précision. C'est sûr que le régime contractuel existant va continuer, puisque les ententes ont une durée puis on n'affecte pas la stabilité des contrats.

M. Barrette : Je comprends.

Mme Bacon (Nathalie) : Par contre, dans la mesure où qu'il y a un décret qui est pris où c'est un organisme A et que la patinoire des organismes est décrite, c'est-à-dire organisme A, B, C, D, et que l'objet du décret vise une fin particulière, à ce moment-là, ça va rendre obsolètes des ententes. Alors, les ententes, éventuellement, vont continuer à intervenir pour d'autres objets que les décrets qui sont pris. Je ne sais pas si ça vous aide, là, la précision.

M. Barrette : Non. Bien, je comprends, mais ça ne m'aide pas, dans le sens où moi, ce que j'ai compris, c'est ce que le ministre a dit : À terme, il n'y aura plus d'entente, il n'y aura que des décrets qui vont déterminer, définir ce qui est mobile et à quelles fins. Là, ce que j'entends, c'est, pour toujours, il va y avoir quand même, potentiellement, des ententes.

Mme Bacon (Nathalie) : Ah! ça nous demanderait d'abroger l'article 68 de la loi sur l'accès, et, comme on a dit, la loi sur l'accès s'applique si c'est une possibilité qui est offerte et, pour toutes sortes de raisons, la communication par entente entre deux organismes publics pour des petits objets qui ne seront pas couverts par des décrets gouvernementaux pourrait être utile.

M. Barrette : Par exemple?

Mme Bacon (Nathalie) : Je vais laisser peut-être le DPI donner un exemple.

M. Barrette : Permettez-moi, là, M. le Président, là. L'entente qui ferait la chose que personne ne veut voir, là, elle va toujours être faisable?

M. Caire : Non.

M. Barrette : Pourquoi?

M. Rodrigue (Pierre E.) : En fait, on va être... on va avoir une période transitoire. Donc, je vais vous donner un exemple de ce que l'on veut... nos stratégies de mobilité de données. On veut l'associer, parce qu'il y a une cohérence, dans tout ça, à notre... dans notre portefeuille de projets gouvernemental, on veut mettre l'emphase sur les projets à valeur ajoutée, donc avec nos flux de services. Je vais en prendre un que je connais mieux, le volet pénal, qu'on doit régler avec le plan de transformation de la justice. Donc, ce qu'on veut, c'est avoir un flux de services qui va commencer du permis de conduire qui va être totalement électronique au constat d'infraction électronique, au traitement par le Bureau des infractions et amendes, électronique, traitement par le Directeur des poursuites criminelles et pénales, électronique, et par le tribunal, au niveau électronique, pour finir avec un jugement électronique. Et, dans nos stratégies de mobilité de données, on va prévoir que tout ce flux d'informations là, qui se fait, actuellement, en partie électronique, en partie papier, soit complètement électronique. Alors, les stratégies vont viser ça.

En contrepartie, graduellement, il y aura de moins en moins de besoins d'ententes parce que tous les cas de figure qu'on va vouloir toucher, ils vont être prévus par nos stratégies. Il va peut-être rester quelques ententes, je dirais, périphériques qu'il va falloir adresser vers la fin. Un exemple, l'exemple que je vous donnais au briefing technique, l'entente qu'on a entre le Directeur de l'état civil et Service Canada pour les fins d'émissions des numéros d'assurance sociale. Il y a des ententes qui vont être un petit peu en périphérie et qui vont un jour s'intégrer dans des flux... dans nos stratégies globales, mais qu'on va devoir peut-être garder un certain temps parce qu'on va les... parce que c'est des ententes plus avec le gouvernement fédéral. Mais, à terme, d'ici un certain nombre d'années, tous nos flux de transfert de données vont être visés par une stratégie de mobilité de la donnée, là.

M. Barrette : Je n'ai pas de problème avec ça. La question que je me pose, là, c'est est-ce qu'il peut y avoir des ententes qui seraient discutables, là, sur le plan éthique, sur le plan politique, sans décret?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non.

M. Barrette : Les exemples, M. Rodrigue, que vous... M. le Président, que M. Rodrigue nous donne, ça tombe sous le sens, c'est la finalité de l'affaire. Je n'ai aucune critique, je n'ai que des commentaires positifs à faire. Ça fait que ça ne sert à rien d'en faire, c'est positif — vous savez, c'est comme ça, en politique, les choses positives, on ne les commente pas malheureusement — mais je le fais quand même, je n'ai pas de problème avec ça. Ma question, c'est : Est-il possible d'avoir des ententes qui feraient quelque chose que l'on sait, à la case départ, sensible sur le plan de l'opinion publique?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Ça ne pourra plus être possible parce que, comme le gestionnaire de données numériques gouvernemental va avoir l'inventaire complet des données, va savoir où elles sont et c'est lui qui va les... je dirais, les faire... je dirais, le trafic de ces données-là, bien, le trafic, dans le bon sens du terme, la circulation de la donnée, là, entendez-moi bien, donc il n'y a pas d'entente qui va pouvoir être conclue sans que le gestionnaire de la donnée ait quand même donné son accord, donc. Et les ententes, de toute façon, actuellement, ce sont des ententes qui doivent être transmises à la CAI, pour beaucoup, et publiées sur les sites Internet, là. L'existence des ententes, elle doit être publiée sur les sites Internet. Donc, s'il en reste, les cas où ça va être possible vont être quand même relativement rares, là.

M. Barrette : O.K. Alors donc, je comprends, M. le Président, qu'une nouvelle entente... ça, je ne l'ai pas vu dans le projet de loi, là, une nouvelle entente, en vertu des règles actuelles que... Puis rappelez-vous que j'avais posé au début la question : Ils sont où, les paramètres, dans la loi, là, pour permettre une entente? Qui peut faire une entente et à quelles conditions? Puis ce n'est pas...

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, si c'est des renseignements personnels, c'est sûr que c'est la loi sur l'accès qui s'applique. Et puis là on reste cohérent, elle n'a pas été touchée, là.

M. Barrette : Alors, je comprends que toute nouvelle entente dans le futur, là, pourrait se faire, marginalement, peut-être, mais doit être approuvée par le DPI?

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! c'est non, la réponse, alors... c'est le contraire.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, en fait, c'est que le DPI, à titre de gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale, c'est lui qui va être capable d'identifier où sont les sources de données numériques. Donc, s'il y a une entente, c'est qu'il y a un organisme à quelque part qui a besoin de la donnée. Et sa façon de l'obtenir, ça va être de s'adresser au DPI, qui va lui dire : Bien, la donnée, elle existe à quelque part dans l'administration publique, tu vas aller la chercher à tel endroit. C'est sûr que, là, ce qu'il va falloir vérifier, c'est est-ce que les lois prévoient d'aller... permettent d'aller chercher cette donnée-là. S'il n'y a pas de base juridique à ça, bien, c'est le consentement du citoyen, donc c'est l'application de la loi sur l'accès, mais, si la fin n'est pas... et, si la donnée ou l'information n'existe pas à nulle part au gouvernement, bien, évidemment, l'organisme va le collecter de la part du citoyen.

M. Barrette : Ce dont on parle ici, ou ce dont je parle, là, c'est du croisement de données, là. Le ministère des Finances décide... souhaite croiser des données. Alors là, à la fin, là, il va y avoir deux régimes concomitants, le régime qui doit passer par la CAI et le régime qui doit passer par décret, mais ça ne sera jamais au bon vouloir, mettons, du ministre des Finances. Est-ce que je peux le dire comme ça?

M. Caire : Oui, vous pouvez le dire comme ça.

M. Barrette : Me Bacon, est-ce que je peux le dire comme ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Le ministre vous a répondu. Oui. Est-ce que...

M. Barrette : Oui, oui, mais ce n'est pas parce que je ne lui fais pas confiance, là, mais...

Mme Bacon (Nathalie) : C'est le décret qui va décrire les... il y a les stratégies que le DPI vient d'expliquer, mais c'est le décret, le décret va être précis.

M. Barrette : Oui, mais il y a encore des ententes qui vont rester faisables.

Mme Bacon (Nathalie) : Les ententes ne seront pas... ne sont pas couvertes par le p.l. n° 95. Les ententes sont en vertu de l'article 68 de la loi sur l'accès, sur lequel la Commission d'accès à l'information a un ascendant.

M. Barrette : Je comprends. Donc, à la fin, là, 95 ne sera pas roi et maître, même dans 10 ans.

• (17 h 30) •

Mme Bacon (Nathalie) : Non, je... Bien, en fait, il y a toutes sortes de... Les organismes publics sont quand même assujettis à 95, hein, vous avez la définition d'organisme public, vous avez le dirigeant. Hormis les stratégies, orientations, politiques, règlements d'autorisation, de mobilité, de valorisation, règles de protection, régimes d'autorisation, vous allez avoir les instructions du dirigeant principal qui peut donner des indications d'application, on l'a dit au début, qui lient les organismes publics.

M. Barrette : Je comprends, mais, en bout de ligne, là, puis c'est vraiment ça que je cherche, là, en bout de ligne, il ne peut pas y avoir une entente ou une mobilité de données sans qu'il y ait eu soit un décret soit une approbation de la CAI.

M. Caire : Exact.

M. Barrette : Ça ne peut pas se faire sur l'écran radar.

M. Caire : Exact.

M. Barrette : C'est clair, ça.

M. Caire : C'est clair.

M. Barrette : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur 12.14? Nous passons donc à 12.15.

M. Marissal : Non, non, non, je n'ai pas... Non, non...

Le Président (M. Simard) : Oh! Excusez-moi, M. le député de Rosemont, pardon. Alors, cher collègue, excusez-moi encore une fois, la parole vous appartient.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Pouvez-vous juste répéter ce qui vient d'être dit? Les deux dernières phrases, là, les échanges de données, ou on peut appeler ça couplage, ou autres, là, ne sont permis seulement que par décret, j'ai manqué un bout, là, ou par la CAI?

M. Caire : ...ou par approbation de la CAI.

M. Marissal : D'accord. Je vais prendre ça à l'envers, là. Les 15 ententes... Me Bacon disait, tout à l'heure : Il y a 15 ententes, en ce moment, des contrats d'échange. Je n'ai pas entendu ça, moi, 15?

Mme Bacon (Nathalie) : Ah! 15 lois, excusez.

M. Marissal : 15 lois qui touchent 59.

Mme Bacon (Nathalie) : Excusez-moi. 15 lois, au Québec, qui prévoient des communications du même type qu'on prévoit dans le p.l. n° 95, alors des communications d'un organisme à l'autre, là. Je pourrais vous sortir une petite liste, là, si vous voulez, là.

M. Marissal : Cette liste-là, elle est publique, de toute façon?

Mme Bacon (Nathalie) : Non, c'est une recherche législative, là, sur LégisQuébec, là.

M. Marissal : O.K. Bien, en fait, ce que je cherche à savoir, c'est s'il y a un échange de données entre ministères, ou entre un département et un autre, ou entre un département et un ministère, entre la SAAQ puis les RAMQ, par exemple, tout à l'heure, on le disait, ou Santé. Est-ce que ça, c'est public au sens où la personne le sait, ce qu'on fait avec sa donnée? Elle ne le sait pas en temps réel, évidemment, elle ne reçoit pas un courriel à chaque fois que quelqu'un regarde son dossier, là, mais est-ce qu'on le sait?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bien, les lois sont publiques, d'une part, lorsqu'il s'agit d'une loi. Lorsqu'il s'agit d'une entente, le DPI... Et le ministre vous l'a souligné, tout à l'heure, là, qu'ils sont vérifiés par la Commission d'accès et publiés sur le site Internet de l'organisme.

M. Rodrigue (Pierre E.) : L'entente n'est pas publiée. C'est le fait qu'il y ait une entente qui est publiée. Alors, pour répondre à votre question, il est possible, actuellement, qu'il y ait de l'échange d'information entre ministères, totalement légalement, mais que les citoyens ne le savent pas, là.

M. Marissal : O.K. J'ai pris cet exemple-là, puis ce n'est pas la première fois, là, je l'ai pris hier, dans la petite allocution pour le principe, je l'ai déjà pris ici. Ça fait comme 30 ans qu'il me suit, cet exemple-là, mais il est encore utile. Je vous ai déjà parlé du formulaire E311. Je sais que je radote, là, mais je n'ai pas trouvé beaucoup de meilleur exemple que ça, à part les exemples qu'un des professeurs témoins est venu nous parler, là, j'oublie son nom, de la Belgique, là, qui faisait de la collecte de données sur la consommation d'électricité et de l'eau, pour, finalement, partager de l'information avec l'équivalent du ministère de l'aide sociale de la Belgique, pour s'apercevoir qu'il y avait des gens qui trichaient, parce qu'ils étaient plus nombreux par appartement, là. Ce genre de chose qui peut avoir l'air d'une bien bonne idée, là.

Puis c'est vrai que, quand on pinçait, à l'époque, les chômeurs qui partaient en vacances sans le déclarer puis qui n'avaient pas le droit parce qu'ils devaient rester en tout temps disponibles pour un emploi, théoriquement, c'était une bonne idée, théoriquement. Je pense bien que l'ensemble de la population, la majorité de la population était d'accord avec ça, parce que personne n'aime les fraudeurs d'habitude. Mais cette affaire-là, au gouvernement fédéral dans les années 90, ça avait été battu en brèche, parce que tu ne peux pas faire ça. Tu sais, ils ne pouvaient pas faire ça, à l'époque, ils ne pouvaient pas prendre ce document-là, qui n'était pas du tout réservé à ça, puis passer de Douanes et Accises Canada à assurance chômage, à l'époque. La chose est encore possible.

Moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que le contribuable ou le citoyen, la citoyenne sait ce qu'on fait de sa donnée? On revient à la notion de consentement, puis c'est ça qui dérangeait la CAI, là, c'est ça qui dérangeait la CAI. Le décret va être public, mais le décret ne... Bien, je vais poser une question, en fait : Le décret dit-il qu'est-ce qu'on cherche et qu'est-ce qu'on veut faire avec la donnée?

M. Caire : Oui, il précise les modalités.

M. Marissal : Ça veut dire quoi, ça?

M. Caire : Bien, ça veut dire qu'il va préciser la donnée qui est utilisée, à quelle fin elle est utilisée, avec quel organisme, quel organisme va l'utiliser, pour quelle finalité, oui. En fait, le décret va vous donner plus d'informations qu'actuellement, parce qu'actuellement on vous dit : Il y a une entente entre tel organisme et tel organisme. On arrête ça là. Donc, ce qu'on fait, pourquoi, qui, comment, où, ça a été validé par la CAI, là. Donc, la CAI a... s'assure que l'entente respecte les lois en vigueur. Mais on vous dit... actuellement, sur le site, il y a une entente entre deux organismes, alors que, là, vous avez le décret... Puis je pense que, M. le député, vous avez lu quelques décrets. Donc, le décret, les modalités, tout ça, c'est prévu déjà dans les articles. Il va prévoir quelles données, pour quelle fin, avec quel organisme. Et c'est public, et c'est contestable, évidemment.

M. Marissal : Et, contrairement à l'interprétation... ou, en tout cas, là où il y avait peut-être imbroglio entre vous et la CAI, c'est que la CAI disait que vous un avez un devoir... un pouvoir discrétionnaire de décréter à votre bon vouloir puis de faire des régimes d'exception. Parce qu'un matin vous décidez que ce serait le fun de coupler telle ou telle information, bien, ce sera fait en pur respect de la CAI, justement. Le décret sera public et évidemment contestable, ça, ça va de soi.

M. Caire : Et dans le respect de toutes les lois applicables. Et, justement, 12.15 va aller même un petit peu plus loin, là, on va le voir, jusqu'à amener l'intervention avec la CAI, là, dans les règles de gouvernance, etc., là. Ça, c'est 12.15, c'est le prochain article.

M. Marissal : O.K. Et est-ce que je comprends bien que ça, ce dont on discute, là, ce régime-là dont on discute, là, avec des décrets qui permettent des échanges de données, ça touche essentiellement interministériel ou interdépartement dans le giron du gouvernement du Québec?

M. Caire : Oui. Oui, oui, parce que c'est en application de la loi, de la LGGRI, donc en application des organismes qui y sont soumis.

M. Marissal : Donc, ça ne touche pas les contrats ou ententes avec des entités extérieures canadiennes, ou autres.

M. Caire : Non, ça, ce serait effectivement l'exception dont M. Rodrigue parlait, où dans quel cas les ententes plus classiques continueraient de s'exercer, mais dans le respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels et sous l'autorité de la Commission d'accès à l'information.

M. Marissal : C'est bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur 12.14? Alors, nous passons à 12.15.

M. Caire : 12.15, M. le Président : «L'organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales doit, avant de recueillir, d'utiliser ou de communiquer des renseignements personnels dans l'exercice de sa fonction :

«1° procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et la transmettre à la Commission d'accès à l'information;

«2° établir des règles encadrant sa gouvernance à l'égard [des] renseignements personnels et les faire approuver par la commission.

«Ces règles doivent prévoir l'encadrement applicable à la conservation et à la destruction des renseignements personnels concernés, les rôles et les responsabilités des membres du personnel de l'organisme public à l'égard de ces renseignements tout au long de leur cycle de vie et un processus de traitement des plaintes relatives à leur protection. Elles doivent être à nouveau soumises pour approbation à la commission tous les deux ans.»

Donc, l'article 12.15 prévoit l'obligation, pour une source officielle de données numériques gouvernementales, et avant toute collecte, toute utilisation ou toute communication de renseignements personnels, de procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et d'établir des règles de gouvernance à l'égard de tels renseignements, qui doivent être approuvés par la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Simard) : Bien. Des remarques?

M. Caire : Bien, c'est ce que je viens de lire, M. le Président, les explications...

Le Président (M. Simard) : Je m'adressais à nos collègues de l'opposition.

M. Caire : Ah! désolé.

M. Barrette : Bien, il s'adressait à nous, et je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. 12.16.

• (17 h 40) •

M. Caire : «12.16. L'organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales doit, dans le cadre de l'application de la présente section, soumettre à la Commission d'accès à l'information un rapport concernant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans les 45 jours suivant la fin de chaque année financière, lequel rapport comprend :

«1° une description des renseignements personnels recueillis ou qui lui ont été communiqués ainsi que leur provenance;

«2° les noms des organismes publics à qui sont communiqués [ces] renseignements personnels;

«3° une description des fins auxquelles les renseignements personnels sont recueillis, utilisés ou communiqués;

«4° une description des modalités de communication des renseignements personnels;

«5° une description des mesures propres à assurer la protection des renseignements personnels.»

M. le Président, l'article 12.16 prévoit l'obligation, pour une source officielle de données numériques gouvernementales, de soumettre à la Commission d'accès à l'information un rapport annuel concernant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Je comprends, c'est utile, je pense que c'est valable. Est-ce que la Commission d'accès, une fois ayant reçu ce rapport annuel, le publie ou le garde pour ses fichiers?

M. Caire : Bien, il n'y a pas d'interdiction de notre part de le publier...

(Consultation)

M. Caire : C'est laissé à la discrétion de la Commission d'accès à l'information.

M. Marissal : Qui, selon le titre propre de sa propre organisation, devrait normalement être encline à le publier.

M. Caire : À le publier.

M. Marissal : Je présume.

M. Caire : Oui, mais c'est laissé à sa discrétion. J'imagine que, selon les renseignements, selon l'utilisation, il y aura peut-être... Il y a une discrétion de la CAI à le faire ou non, mais il n'y a pas d'interdiction de le faire, là, je veux dire, la loi ne prévoit pas qu'elle ne peut pas le faire. Donc, ce qui n'est pas interdit, par définition, est permis.

M. Marissal : C'est bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Nous en serions donc rendus à 12.17. M. le ministre.

M. Caire : «12.17. L'organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales rend publics sur son site Internet, dans une section dédiée à cette fonction, les règles visées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 12.15 ainsi que les rapports visés à l'article 12.16. Il transmet sans délai une copie de ces documents au gestionnaire des données numériques gouvernementales.»

Donc, 12.17 prévoit que... pour une source officielle de données numériques gouvernementales, une obligation de publication concernant la documentation visée ainsi qu'une obligation d'en transmettre une copie au gestionnaire de données gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non, c'est bon.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de La Pinière? Très bien. À ce stade-ci, M. le ministre, je crois comprendre que vous auriez un amendement à nous proposer.

M. Caire : Oui, M. le Président. Alors, vous me permettrez de l'ouvrir sur mon écran, mes yeux étant ce qu'ils sont aujourd'hui, ça va aller mieux. Donc, M. le Président, l'amendement se lit comme suit : Insérer, après l'article 12.17 proposé par l'article 7 du projet de loi, l'article suivant :

«12.17.1. Toute personne ou tout organisme qui se voit communiquer des renseignements personnels par un organisme désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales ou par un autre organisme public visé par un décret pris en application de l'article 12.13, dans le cadre d'un mandat ou d'un contrat qui est lié à l'accomplissement de l'une des fins administratives ou de services publics précisée dans un tel décret et qui est confié conformément à l'article 67.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), doit se soumettre à un audit externe visant le respect des plus hautes normes et des meilleures pratiques en matière de sécurité de l'information et de protection des renseignements personnels.

«Le président du Conseil du trésor peut prévoir les cas et les circonstances où le premier alinéa ne s'applique pas et rend publics les critères menant à sa décision.»

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Qui est responsable de mener l'audit en question?

M. Caire : Bien, c'est des firmes qui vont se qualifier en la matière, selon les normes sur les contrats de services qu'on a au Conseil du trésor. Mais c'est des firmes qui sont qualifiées pour des audits en la matière.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de...

M. Caire : Effectivement, Me Bacon me rappelle que cette disposition-là fait écho à un amendement qui avait été apporté, d'ailleurs, par le député de La Pinière, dans le projet de loi n° 14.

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous intervenir directement? Ça va? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je ne peux pas faire autrement que de faire le parallèle entre ce qui est proposé ici comme amendement et ce que j'ai proposé tantôt pour la transmission de données personnelles à l'étranger. Le niveau exigé ici est adéquat, puis ce n'était pas possible tantôt. Puis là on ne demande pas, là, rien, rien, rien d'exactement...

M. Caire : On en reparlera tantôt.

M. Barrette : Je ne dis pas qu'on doit demander un audit d'INTERPOL, là. Je dis ici, là, que, là, c'est drôle, mais pour les mêmes raisons on écrit quelque chose, puis tantôt ce n'était pas possible. En tout cas, je vous félicite, c'est correct. Je suis en faveur, je suis d'accord, mais je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle.

Le Président (M. Simard) : Bien. D'autres commentaires sur l'amendement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Très pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous en sommes rendus à l'onglet 12.18. M. le ministre.

M. Caire : Alors, M. le Président :

«Section III.

«Autres dispositions.

«12.18. Le gestionnaire des données numériques gouvernementales peut confier à un organisme public le mandat de diffuser des données ouvertes ou un jeu de données en format ouvert.

«L'organisme public à qui est confié le mandat visé au premier alinéa agit comme source officielle de données de référence et il doit, à ce titre, diffuser de telles données ou un tel jeu de données sur son site Internet ou sur un autre site [qui] lui [est indiqué par] le gestionnaire des données numériques gouvernementales, selon les modalités que détermine ce gestionnaire.

«Les modalités peuvent notamment porter sur la qualité des données, les formats de diffusion exigés, les principaux éléments à documenter ou d'autres règlements de conformité. [Lesquels] prévoient des [règlements] d'utilisation [relatifs] à ces données ou à ce jeu de données, incluant toute utilisation secondaire, ces modalités lient les organismes publics.»

M. le Président, en fait, l'article 12.18 vient consacrer la stratégie du gouvernement en matière de données ouvertes et l'utilisation du site donneesquebec.ca, là, en jeu de données ouvertes. Sur les formats aussi, parce que, bon, là-dessus il y a des normes qui s'installent à travers le monde. Là encore, c'est bien beau d'avoir des données ouvertes, mais encore faut-il que ce soit dans un format qui soit utilisable. Et le gouvernement du Québec qui, soit dit en passant, s'est qualifié comme... au partenariat mondial des gouvernements ouverts. Je suis assez fier de ça, là, vous me permettrez... Puis je ne prends pas le crédit, là, c'est vraiment les équipes qui sont à l'origine de ça... fait en sorte que nous voulons, nous souhaitons et nous travaillons à ce qu'il y ait de plus en plus de données ouvertes dans un souci de transparence.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Barrette : Oui, juste une question comme ça, là. Je pense comprendre ce que ça veut dire, là, mais je voudrais juste l'entendre de la bouche du ministre, là : C'est quoi, l'utilisation secondaire...

M. Caire : En fait, c'est que la donnée, elle est ouverte, elle est publique et elle est libre de droit. Donc, vous pourriez créer une application basée sur un jeu de données ouvertes, par exemple, sur la circulation. Je dis la première chose qui me vient à l'esprit, la circulation, je ne sais pas...

M. Barrette : Une enquête destination.

M. Caire : Genre.

M. Barrette : Pour un quelconque projet routier, Origine-Destination.

M. Caire : Le nombre de pelles nécessaires pour creuser un trou de 19 mètres de diamètre.

M. Barrette : Oui. O.K., c'est bon. C'est intéressant.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non, c'est bon, merci.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va.

M. Marissal : Je ne m'enfoncerai pas davantage.

M. Barrette : Imaginons si on avait eu le projet de loi n° 95 il y a trois ans, hein, comment que la vie aurait été différente aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Alors, si je ne m'abuse, nous en serions rendus à l'article 12.19, qui est le dernier de l'article 9... 7, pardon.

M. Caire : Oui : «12.19. Le gouvernement peut, par règlement :

«1° déterminer les modalités concernant la tenue des inventaires des données numériques gouvernementales par les organismes publics;

«2° déterminer des normes de qualité des données numériques gouvernementales en fonction de leur nature, de leurs caractéristiques, de leur utilisation [...] de leur potentiel de mobilité ou de valorisation ainsi que, le cas échéant, des normes de protection particulières pour ces données;

«3° exclure des catégories de données de l'application du présent chapitre;

«4° déterminer des règles relatives à l'autorisation de mobilité ou de valorisation du gestionnaire des données numériques gouvernementales visée au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 12.11 ainsi que des règles applicables aux organismes publics visés par une telle autorisation;

«5° prescrire toute autre mesure nécessaire à l'application du présent chapitre.»

M. le Président, l'article 12.19 confère au gouvernement un pouvoir réglementaire concernant les objets énumérés aux paragraphes 1° à 5° de cet article 12.19.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques?

M. Barrette : Une question, M. le Président. Compte tenu de l'importance et de l'ampleur de ce projet de loi là, pourquoi c'est «peut» et pas «doit»?

M. Caire : Bien...

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Vous parlez du pouvoir réglementaire? Excusez-moi.

• (17 h 50) •

M. Barrette : Non, «le gouvernement peut, par règlement», pourquoi c'est «peut» et non «doit» dans un projet de loi d'une telle envergure?

Mme Bacon (Nathalie) : Un pouvoir réglementaire, c'est un pouvoir discrétionnaire, donc généralement il est toujours énoncé au «peut». Mais évidemment que la loi, souvent, n'est pas complète sans règlement, donc il y a des «peut» qui peuvent devenir des «doit». Ça fait qu'il n'est pas nécessaire, en légistique, de mettre des «doit» partout, même si on comprend que ça peut être un «doit». C'est mon explication.

M. Barrette : O.K. Mais, quand on regarde ce qui est énuméré du premier aux cinq paragraphes, c'est comme le fondement de la loi, là, c'est-à-dire...

M. Caire : C'est évident que ça va se faire.

M. Barrette : Je comprends que c'est évident, là, d'où ma question : Pourquoi ce n'est pas «doit»? Parce qu'il n'y a rien d'anodin, là, de 1° à 5°, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Vous avez plein... M. le Président, vous avez plein de lois, là, qui sont fondamentales, puis qui ont des pouvoirs réglementaires costauds, et qui sont nécessaires pour compléter la loi, puis qui sont rédigées au «peut», là.

M. Barrette : Eh bien! C'est la vie. M. le Président, c'est la vie.

Le Président (M. Simard) : C'est la vie. Nous en sommes donc... Oui, M. le... M. Rodrigue.

M. Barrette : Ah! M. Rodrigue voudrait faire un commentaire.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non. En fait, moi-même qui suis un ancien légiste, c'est que je ne me souviens pas d'avoir déjà vu : «Le gouvernement doit, par règlement...» Donc, c'est toujours «peut» parce que, comme Me Bacon l'a dit, c'est un pouvoir discrétionnaire, mais, de toute façon, il n'y aura pas le choix d'y avoir des règlements, parce que c'est la seule façon de mettre en oeuvre la loi.

M. Barrette : Bien, je le sais bien, mais c'est...

M. Rodrigue (Pierre E.) : Donc, ça, au niveau légistique, ce serait une primeur si on mettait «doit».

M. Barrette : M. le Président, nous sommes là pour avoir toutes sortes d'initiatives nouvelles, c'est du nouveau droit, on pourrait mettre des «doit».

Le Président (M. Simard) : En effet, en effet. Conséquemment, nous en serions rendus à la mise aux voix de l'article 7 tel qu'amendé, à moins qu'il n'y ait des commentaires généraux sur l'ensemble de l'oeuvre, comme c'est souvent le cas après l'étude d'un article aussi volumineux que celui-ci.

M. Barrette : Je sens qu'il y a un commentaire qui va peut-être être arrivé, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 7 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 7 tel qu'amendé est adopté. Nous en sommes donc à l'article 8. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, l'article 8 : L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «un plan directeur en ressources informationnelles qui fait notamment état de sa gestion des risques ainsi que des mesures en ressources informationnelles qui seront mises en place pour réaliser sa mission et ses priorités stratégiques dans le respect des orientations visées au deuxième alinéa de l'article 21» par «, dans le respect des orientations visées au deuxième alinéa de l'article 21, une stratégie en matière de ressources informationnelles, laquelle fait état de son plan de transformation numérique, de sa gestion des risques ainsi que de toute autre information prescrite par le Conseil du trésor».

Donc, M. le Président, l'article 8 propose de modifier l'article 13 de la loi sur les ressources informationnelles essentiellement afin de remplacer l'obligation pour un organisme public d'établir un plan directeur en matière de ressources informationnelles par celle d'établir une stratégie en de telles matières, incluant la transformation numérique de la gestion des risques.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Non plus. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 8 est donc adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 9. M. le ministre.

M. Caire : L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «une consolidation des outils de planification obtenus des organismes auxquels il est rattaché» par «la documentation prescrite par ce dernier».

Donc, M. le Président, l'article 9 propose de modifier l'article 15 de la loi sur les ressources informationnelles afin de remplacer l'obligation, pour le dirigeant de l'information d'un organisme public, de transmettre au dirigeant principal de l'information une consolidation des outils de planification par celle de transmettre la documentation prescrite par ce dernier.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires? Pas de commentaire. Nous allons donc procéder à la mise aux voix, si vous êtes prête, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 9 est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 10. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président : L'article 16.3 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ou lorsqu'il implique la désignation d'un organisme public pour agir comme source officielle de données numériques gouvernementales en application de l'article 12.13».

Donc, l'article 10 propose de modifier l'article 16.3 de la loi sur les ressources informationnelles afin qu'un projet en ressources informationnelles soit d'office d'intérêt gouvernemental lorsqu'il implique la désignation d'un organisme public pour agir comme source officielle de données numériques gouvernementales, en application du nouvel article 12.13. Il s'agit d'une mesure de concordance avec le premier alinéa du nouvel article 12.10, qui prévoit que la mobilité et la valorisation de données numériques gouvernementales à des fins administratives ou de services publics sont d'intérêt gouvernemental.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques?

M. Barrette : Pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire ni de remarque. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Et M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 10 est donc adopté. Nous en sommes rendus à l'article 11. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre III et du chapitre... de la section III, pardon, du chapitre III, des articles suivants :

«16.6.1. Un organisme public doit transmettre au président du Conseil du trésor ou au dirigeant principal de l'information tout renseignement et tout rapport exigés par ces derniers concernant ses activités en matière de ressources informationnelles.

«Il doit également transmettre au chef gouvernemental de la transformation numérique, au chef gouvernemental de la sécurité de l'information ou au gestionnaire des données numériques gouvernementales tout renseignement et tout rapport exigés par ces derniers concernant ses activités qui se rapportent à leur champ de compétence[...];

«16.6.2. Le président du Conseil du trésor peut, lorsque la situation le justifie et sur recommandation du dirigeant principal de l'information, établir des mécanismes de contrôle et procéder à des audits afin de s'assurer de l'atteinte des objectifs de la présente loi.

«Il peut notamment exiger la mise en place par un organisme public d'un programme d'évaluation ou d'un programme de vérification interne, ou la réalisation d'une étude comparative de coûts.»

Donc, l'article 11 propose l'ajout des articles 16.6.1 et 16.6.2 sur la loi des ressources informationnelles. L'article 16.6.1 prévoit l'obligation pour un organisme public de transmettre au président du Conseil du trésor ou au dirigeant principal de l'information tout renseignement et tout apport exigé par ces derniers concernant ses activités en matière de ressources informationnelles. Il prévoit les mêmes obligations à l'égard du chef gouvernemental de la transformation numérique, du chef de la sécurité de l'information et du gestionnaire des données numériques gouvernementales dans leurs champs de compétence.

L'article 16.6.2 renforce quant à lui le rôle du président du Conseil du trésor en lui... conférant, pardon, le pouvoir d'établir des mécanismes de contrôle et des audits auprès des organismes publics afin d'assurer l'atteinte des objectifs visés par la loi sur les ressources informationnelles.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Barrette : J'en ai déjà fait, précédemment, M. le Président, puis je vais faire le même, mais sauf que, là, on va peut-être prendre plus de temps. Je ne comprends pas pourquoi, en matière de sécurité, là, un domaine aussi sensible, on n'ait pas quelque chose de plus statutaire. Qu'on le mette aux ans, aux deux ans, moi, ça ne me rentre pas dans la tête, là. Là, on est dans le sensible du sensible, et...

M. Caire : Oui, je ne suis pas en désaccord.

M. Barrette : Et, d'un côté, là, on se dit que, si on a les moyens, on va faire des cybergyms, excellente idée, mais ça n'arrivera peut-être pas. Mais, de l'autre côté, il me semble qu'on devrait s'auditer, là, de façon statutaire, déterminer le cycle, là, certainement pas aux 10 ans, là, mais moi, je pense que ça devrait être statutaire. 16.6.1, c'est des rapports annuels, bon, le dirigeant principal va dire : Vous allez me faire un rapport, là. J'imagine qu'il va y avoir un rapport annuel, moi, je le lis comme ça.

Mais, quand on arrive à 16.6.2, écoutez, M. le Président, là, là, on est dans le sensible, puis il devrait y avoir du statutaire. Je laisse le soin au ministre, tantôt, à la pause, de revenir avec une proposition, mais, honnêtement, là, c'est étonnant, là, qu'il n'y ait pas ça.

Le Président (M. Simard) : Parlant de pause, vous avez lu dans mes pensées et regardé le même chronomètre que moi.

M. Barrette : Mais je n'ai pas vu, je n'ai pas vu ce qu'il allait arriver après, dans les 15 minutes suivantes, ce dont on discute d'habitude, mais on en reparlera après.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Donc, nous allons suspendre jusqu'à 19 h 30. Alors, bon repas à toutes et à tous. Puis, encore une fois, merci d'être là.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Simard) : Bien! Chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est ce soir réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives.

Alors, au moment de suspendre nos travaux cet après-midi, nous en étions rendus à discuter de l'article 11. Et je crois comprendre, des discussions qui ont eu lieu juste avant la réouverture de nos travaux, qu'un amendement serait présenté par M. le ministre, amendement qui est déjà déposé sur Greffier.

M. Caire : Oui, M. le Président. En fait, il est présentement sur le site du Greffier. Peut-être, M. le Président, souhaitez-vous que je le lise?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Caire : D'accord. Alors, l'amendement se lit comme suit : Insérer, après l'article 16.6.1 proposé par l'article 11 du projet de loi, l'article suivant :

«16.6.1.1. Un organisme public doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi) et par la suite tous les 5 ans, procéder à un audit portant sur le respect des obligations en matière de sécurité de l'information découlant de la présente loi.»

Donc, M. le Président, l'amendement fait suite au commentaire du député de La Pinière, qui, à juste titre, disait qu'il devrait peut-être y avoir des obligations statutaires en matière d'audit.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires, collègues?

M. Barrette : ...pense que c'est exactement ce que je souhaitais, alors c'est très bien. Une question, cependant : Un rapport d'audit, est-ce que c'est automatiquement public?

M. Caire : Pas que je sache, pas que je sache.

Une voix : ...

M. Caire : Non. Puis, compte tenu que ça touche l'état de la sécurité des systèmes, je ne suis pas convaincu, de toute façon, que...

M. Barrette : Non, non, je comprends. C'est pour ça que je pose la question.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : O.K. Ça me va, M. le Président.

M. Caire : Puis, si je peux apporter aussi une précision, M. le député de La Pinière, ça, c'est une mesure qu'on ajoute, puis je pense qu'elle est bonne, mais il y a d'autres mesures aussi. Les organismes ont à déposer bisannuellement l'évaluation des risques à portée gouvernementale aussi. Donc, tout ça s'inscrit aussi dans d'autres éléments de reddition de compte en matière de sécurité des systèmes d'information.

M. Barrette : C'est très bien, M. le Président. Ça me satisfait.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Juste une question de précision, parce que je ne suis pas affecté au projet de loi n° 64 : Les rapports d'incidents, je vais dire, là, les rapports d'incidents, là, de fuites, ça, ça serait plutôt couvert par 64 ou c'est...

M. Caire : Oui. Oui.

M. Marissal : D'accord. Première question. Ça règle la chose.

Je me pose la question : Par la suite, tous les cinq ans, portant sur un audit, portant sur le respect... considérant les avancées technologiques fulgurantes, cinq ans, ce n'est pas un peu long?

M. Caire : En fait, je vous dirais, non. Normalement, c'est même, de façon générale, c'est même un cycle technologique. Normalement, aux cinq ans, là, on... Ça, c'est ce qu'on voit dans la technologie. Et aussi il faut comprendre, là, qu'on a 304 organismes qui devront successivement se livrer à l'exercice en question, donc ça devient quand même, là, quand on prend l'ensemble... En fait, je dis 304 organismes, 304 organismes dans l'administration publique. À ça il faut rajouter, évidemment, les deux réseaux, les entreprises du gouvernement, donc ça fait quand même pas mal de monde pour lesquels il y aura pas mal d'audits, là.

M. Marissal : O.K. C'est bon. Ça...

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Marissal : Ça me convient. Merci.

Le Président (M. Simard) : Oh! pardon, excusez-moi.

M. Marissal : Non, non, je vous en prie. Ça me convient. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

Une voix : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est adopté, et nous revenons à l'article 11 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 11, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous en sommes à l'article 12. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, l'article 12 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.1, du suivant :

«22.1.1. Le gouvernement prévoit, par règlement, les modalités et conditions d'application des articles 12.2 à 12.4.»

Donc, M. le Président, l'article 12 propose d'introduire l'article 22.1.1 de la loi sur les ressources informationnelles afin de prévoir l'obligation, pour le gouvernement, de prévoir, par règlement, les conditions d'application des nouveaux articles 12.2 à 12.4 de cette loi concernant la sécurité de l'information.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous apporter un amendement?

M. Caire : Oui, M. le Président, nous le souhaitons, nous le souhaitons.

M. Barrette : Que j'attendais. Nous sommes prêts à le recevoir, M. le Président.

M. Caire : Et nous sommes prêts, alors...

Le Président (M. Simard) : Il est sur Greffier déjà.

M. Caire : Déjà?

Le Président (M. Simard) : Déjà.

M. Caire : Quelle efficacité. M. le Président, des fois, Me Bacon me fait peur. Est-ce que j'en fais la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Caire : Alors, l'amendement se lit comme suit : L'article 22.1.1 proposé par l'article 12 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ce règlement doit notamment prévoir les modalités des communications entre le chef gouvernemental de la sécurité de l'information ou le chef délégué à la sécurité de l'information et un organisme public [dont les sources...] dont les ressources — pardon — ou les informations font l'objet d'une atteinte visée au deuxième alinéa de l'article 12.2 ou d'un risque d'atteinte, ainsi que les conditions permettant d'offrir une protection adéquate aux renseignements qui sont communiqués à l'étranger en application de l'article 12.4.»

Le Président (M. Simard) : Bien. Des remarques?

M. Barrette : O.K. Quelques-unes. Je vais commencer par la fin. Pour ce qui est de la transmission à l'étranger, n'aurions pas dû... nous pas dû mettre «renseignements personnels»? Parce que c'était l'objet de mon attention.

M. Caire : Me Bacon, avec votre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Si vous me permettez, je vais juste prendre l'amendement. Oups! Il est inscrit ici : «...ainsi que les conditions permettant d'offrir une protection adéquate aux renseignements [...] qui sont communiqués...»

M. Barrette : Oui. Non, c'est dans l'esprit de ce que je souhaitais. Moi, j'avais simplement...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, «renseignements personnels», vous avez raison.

M. Barrette : On devrait mettre ça, hein?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : Bon. Et ensuite, là je vais revenir au début, j'avais souhaité, puis il y avait eu comme un consentement, là, une... sur le fait que le «règlement doit notamment prévoir les modalités [...] des communications entre le chef», ta, ta, ta. Moi, j'avais été très spécifique, puis on m'avait comme presque promis que le texte dirait que, dans la demande de renseignements, là, «le motif» va être là...

M. Caire : «Les motifs» plutôt que «les modalités»?

M. Barrette : C'est ça.

M. Caire : O.K.

Mme Bacon (Nathalie) : Les... M. le Président, nous avons pensé mettre «les modalités» parce que ça couvre à la fois les motifs et d'autres sujets.

M. Barrette : Bien, mettons «modalités et motifs».

Mme Bacon (Nathalie) : Si vous n'avez pas d'objection, on n'a pas d'objection.

M. Caire : Je n'ai pas d'objection.

M. Barrette : Alors, est-ce qu'on doit le faire en réécrivant ou on fait une petite correction manuelle?

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, on peut retirer l'amendement ou simplement faire un sous-amendement. C'est comme vous le souhaitez.

M. Barrette : Bien, écoutez, le plus pratique, là.

M. Caire : On pourrait le retirer, M. le Président, puis faire les petites corrections, avec le consentement des collègues.

Mme Bacon (Nathalie) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, il y a consentement afin de retirer cet amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 19 h 49)

(Reprise à 19 h 52)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous pouvons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, nous avons retiré un amendement déposé par le ministre dans l'intention que celui-ci en redépose un nouveau, ce qui a été fait et transféré à Greffier. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit : L'article 22.1.1 proposé par l'article 12 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ce règlement doit notamment prévoir les modalités et les motifs des communications entre le chef gouvernemental de la sécurité de l'information ou le chef délégué à la sécurité de l'information et un organisme public dont les ressources ou les informations font l'objet d'une atteinte visée au deuxième alinéa de l'article 12.2 ou d'un risque d'atteinte, ainsi que les conditions permettant d'offrir une protection adéquate aux renseignements personnels qui sont communiqués à l'étranger en application de l'article 12.4.».

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Barrette : Ça me va. Je remercie le ministre et son équipe d'avoir procédé à ces aménagements.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Est-ce qu'Ottawa est considéré comme étant à l'étranger ici? Ce n'est pas précisé. À l'étranger ou dans une autre juridiction canadienne?

M. Caire : Mais, ceci étant, M. le député, la réponse à votre question, croyez-le ou non, c'est oui, parce que, quand on parle de communiquer des renseignements personnels hors Québec, il y a juridiquement... puis on a statué là-dessus sur le projet de loi n° 64, que ce soit avec l'Ontario, le gouvernement fédéral, le Michigan, ça reste que la législation du Québec est considérée comme sa législation, et toute autre législation est considérée comme...

M. Marissal : Autre.

M. Caire : ...une législation étrangère.

M. Marissal : Ça va. O.K.

M. Caire : Donc, du point de vue de la protection de nos renseignements personnels, la réponse à votre question, c'est oui, mais seulement du point de vue de la protection de nos renseignements personnels.

M. Marissal : Un petit bout de souveraineté.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 12 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Caire : Non.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Alors, abstention. 12, tel qu'amendé, est adopté. Nous en sommes à l'article 13.

M. Caire : L'article 13, M. le Président, se lit comme suit :

Article 22.2 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «si la planification des investissements et des dépenses de même que la gestion des projets en ressources informationnelles par un organisme public respectent les mesures établies en vertu de» par «, s'il le juge opportun, si un organisme public respecte les dispositions prévues par»;

2° par le remplacement de «règles et directives prises en vertu de celle-ci et auxquelles l'organisme est assujetti» par «orientations, standards, stratégies, directives, règles et indications d'application pris en vertu de celle-ci».

M. le Président, l'article 13 propose de modifier l'article 22.2 de la loi sur les ressources informationnelles pour renforcer le rôle du président du Conseil du trésor en lien avec l'obligation de respecter les dispositions de cette loi.

Il a également pour objet de reformuler l'énonciation de la règle applicable en matière... la règle applicable de manière à assurer une action concertée, globale et intégrée en matière de ressources informationnelles.

Le Président (M. Simard) : Bien. Des remarques?

M. Barrette : Oui, j'en ai une. C'est vraiment une remarque, ce n'est pas une question, mais c'est assez intéressant de constater que, dans le 22.2 de départ, original... originel, pardon, l'emphase était mise sur les investissements et les dépenses, que ça devait respecter la planification. Alors là, c'est évacué, et là on va vérifier si ce sont les dispositions de la loi qui sont respectées et non le budget. C'est un commentaire.

M. Caire : C'est vrai.

M. Barrette : C'est juste étonnant. Parce que ça aurait pu être les deux.

M. Caire : Oui. Bien...

M. Barrette : Bien, il y a une raison à avoir enlevé les... On enlève tout ce qui touche la dépense. C'est correct qu'on mette les directives, les orientations, les standards, et ainsi de suite, là, c'est parfait, mais pourquoi on enlève le côté financier, budgétaire, qui doit être respecté?

M. Caire : Bien, je vous dirais... honnêtement, là, je vous dirais qu'à date le budgétaire planifié et le budgétaire réel, il y a toujours...

M. Barrette : Je sais, mais...

M. Caire : ...une dichotomie importante. Moi, je n'ai pas... puis on recule dans le temps, là, moi, je ne vois pas d'année où le budgétaire planifié et le budgétaire livré sont synchronisés.

Par contre, je vous dirais qu'essentiellement ce qui fait défaut, c'est beaucoup plus la cohérence, l'action, le développement concerté. Là, on est... Moi, en tout cas, moi, je... puis je vous le dis, là, parce que je connais la préoccupation du député de La Pinière pour s'assurer que les fonds sont suffisants pour faire ce dont on a besoin, puis, honnêtement, là, en mon âme et conscience, je vous dirais que le principal problème du gouvernement, actuellement, ce n'est pas nécessairement de financer ces projets, c'est la multiplicité des projets, c'est la forêt amazonienne de projets, et qui ne va pas toujours dans une direction très claire et très cohérente. Je vais le dire comme ça. Donc, cet article-là, pour moi, vient recentrer l'action du gouvernement vers des objectifs communs, une cohésion, une cohérence, et le fait qu'on ne se disperse pas un peu partout, là.

M. Barrette : M. le Président, je suis d'accord. Je comprends la valeur ajoutée du texte ajouté. Mon étonnement, je l'ai exprimé, mais ça ne va pas plus loin, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ça, ça veut dire en soi que vous avez un plan de match, vous avez une liste d'où commencer, soit parce que c'est les pires puis qu'il faut vraiment y aller vite, très vite ou parce que c'est un immense service, puis il faut régler rapidement. C'est oui? La réponse, c'est oui?

M. Caire : Bien, oui. En fait, vous avez la Stratégie de transformation numérique, mais, souvenez-vous, M. le député, on a aussi... on vient de voter l'article où on créait le chef gouvernemental de la transformation numérique, où lui peut établir un portefeuille de projets du gouvernement, donc une priorisation des projets qui vont dans le sens de la stratégie et politique qui serait adoptée par le gouvernement.

M. Marissal : Est-ce qu'ils ont... Vous avez parlé de 304 entités tout à l'heure, hein?

M. Caire : Oui.

M. Marissal : Il y en a combien qui se rapprochent de ce qu'on essaie de faire avec 95 en ce moment?

M. Caire : Bon...

M. Barrette : Entre un à 10.

• (20 heures) •

M. Caire : Tant que ça? Non, ce n'est pas vrai. Je vous dirais, là, si on fait un état des lieux très, très transparent, M. le député, je vous dirais que les grands organismes de l'État, les CNESST de ce monde, RAMQ de ce monde, Revenu de ce monde sont solides, dans la transformation numérique, sont solides, font bien les choses. Je vous dirais qu'actuellement nos grandes entreprises sont vraiment des moteurs, des locomotives en transformation numérique.

Puis, après ça, bien, on a un éveil qui se fait dans nos autres ministères et organismes publics, mais il y a beaucoup de projets, il y a un foisonnement de projets, mais tout ça n'est pas coordonné, tout ça ne converge pas vers un objectif. Et on va attribuer beaucoup de ressources à ces différents projets-là, ce qui fait qu'au final on n'a peut-être pas les résultats qui sont à la hauteur des ressources matérielles, financières et humaines qu'on va allouer à ces projets-là. Donc, l'objectif, c'est de dire : Bien, on va arrêter de se disperser, on va aller dans une direction qui est convergente selon la stratégie, donc selon des objectifs communs, selon des échéanciers qui sont communs, et on va aussi avoir cette possibilité-là de prioriser des projets de plus grande envergure, mais qui vont vraiment être orientés en fonction des stratégies qui seront déterminées par le gouvernement, évidemment.

M. Marissal : Les 304 entités en question, est-ce qu'elles sont classées spécifiquement en fonction de leur résultat de performance en TI, comme on le fait maintenant avec le bulletin des ministères, là? Vous n'avez pas ça, vous n'avez pas un...

M. Caire : Non. Non, en fait, les outils qu'on se donne dans 95 vont nous permettre d'évaluer, justement, la maturité, notamment au niveau de la sécurité de l'information, là. Puis souvenez-vous des différentes responsabilités qu'on a attribuées au chef gouvernemental de la sécurité de l'information. Il va avoir, justement, à évaluer cette maturité-là. La possibilité de faire un inventaire des données aussi, ça va venir avec la capacité de collecter, stocker, communiquer, gérer et détruire.

Et les plans de transformation numérique qu'on a rendus obligatoires de par la loi vont amener aussi les organismes vers une réflexion qui va les amener vers une maturité qui va être plus grande. Et, pour les accompagner là-dedans, c'est pour ça, on disait : Ça prend une entité centrale qui doit, elle, bâtir cette expertise-là puis qui va devoir la mettre à contribution, parce que tous les organismes n'ont pas nécessairement l'expertise disponible pour se livrer à ces exercices-là. Donc, l'idée d'avoir cette firme de consultants, là — je déteste l'expression, mais, bon, je pense que l'image parle d'elle-même — du gouvernement, par le gouvernement, pour le gouvernement va permettre d'accélérer cette maturité-là puis cette prise de conscience là qui va amener les organismes vers une transformation numérique.

M. Marissal : Un genre de «geek squad» maison, gouvernementale, quoi?

M. Caire : Voilà. Bien, tout à fait. Tout à fait.

M. Marissal : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 13? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 13 est adopté. Nous en sommes à l'article 14.

M. Caire : M. le Président :

L'article 22 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «. Ce dernier» par «ainsi qu'au ministre responsable de l'organisme visé par une vérification. Le président du Conseil du trésor»;

2° par le remplacement de «Le Conseil du trésor» par «Le président du Conseil du trésor»;

3° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Tout ou partie du montant destiné à un tel organisme peut également être retenu ou annulé par le ministre responsable, sur recommandation du Conseil du trésor.»

Donc, M. le Président, l'article 14 propose de modifier l'article 22.4 de la loi sur les ressources informationnelles de manière à renforcer le rôle du président du Conseil du trésor lorsqu'un organisme public fait l'objet d'une vérification en vertu des dispositions du chapitre V.1 de cette loi. Il ajoute la possibilité, pour le ministre responsable de l'organisme public faisant l'objet d'une vérification, de retenir ou d'annuler tout ou partie d'un montant destiné à cet organisme.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques?

M. Barrette : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 14 est adopté. Nous en sommes donc à la Loi sur l'administration fiscale, l'article 15.

M. Caire : L'article 15, M. le Président, se lit comme ci :

L'article 69.0.0.7 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par l'insertion, après le paragraphe b.3 du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«b.4. l'application du chapitre II.4 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03);».

Donc, M. le Président, l'article 69.0.0.7 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié afin de permettre l'utilisation, au sein de Revenu Québec, d'un renseignement contenu dans le dossier fiscal d'une personne dans la mesure où il est nécessaire à l'application du nouveau chapitre II.4 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement relatif aux données numériques gouvernementales.

Conformément à l'article 69 de la Loi sur l'administration fiscale, tout renseignement contenu dans le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et un tel renseignement ne peut être utilisé ou communiqué à moins que cette personne n'y consente ou que cette utilisation ou communication ne soit effectuée conformément à cette loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Barrette : Oui. Là, là, M. le Président, il va falloir que le ministre élabore un petit peu plus, parce que j'ai pris l'exemple qui est exactement là-dessus, là, avant la pause de cet après-midi, M. le Président. C'est quoi, exactement, là? Là, on dit : II.4, là, ça permet... c'est-à-dire, l'article qu'on étudie actuellement va permettre à appliquer II.4 au regard des données personnelles dans le ministère du Revenu, mais 69 l'interdit, puis là c'est au sein du ministère du Revenu.

M. Caire : Non.

M. Barrette : C'est quoi qu'on fait exactement, là? Parce que, pour moi, ce n'est pas clair.

M. Caire : Avec votre consentement, je vais laisser Me Bacon.

M. Barrette : Mais avec plaisir. Plus que consentement, M. le Président, avec plaisir.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, vous avez une séquence, avec la Loi sur l'administration fiscale, vous avez l'article 15, qu'on est en train d'étudier, 16, puis 17, et 18, donc, c'est... et j'ajoute 19, excusez-moi. Toutes ces modifications-là ensemble vont faire en sorte qu'à la fois Revenu Québec va pouvoir se retrouver être désigné source officielle de données numériques gouvernementales ou devoir communiquer des renseignements à une source qui est un autre organisme public ou, en vertu... qui a été désigné en vertu de l'article 12.13, le décret pris en vertu de 12.13.

Ça fait que c'est comme une série de dominos, là. Il fallait modifier 69.0.7 pour prévoir la communication possible en vertu de l'article b.4. Et vous avez, après ça, un z.8 qui est intégré puis un nouvel article, à l'article 16, qui est 69.0.16.1. Je ne sais pas si ça vous aide, ce que je vous dis, là, parce que c'est vraiment... Si vous voulez, on peut vous montrer la Loi sur l'administration fiscale pour l'article 69.0.0.7, parce que je remarque qu'il n'est pas à gauche.

M. Barrette : Il n'est pas à gauche?

Mme Bacon (Nathalie) : Dans votre cahier de député.

M. Barrette : Ah! dans le... Ah! mais moi, dans mon cahier, oui... bien, moi, il n'est pas... ce coup-ci, il n'a pas été formaté comme ça.

Mme Bacon (Nathalie) : O.K.

M. Barrette : Mais ce n'est pas grave, je vais revenir à ce que je disais ce matin, là. Puis je n'ai pas l'expertise pour juger de ça, là, mais Me Bacon, vous, c'est sûr que vous l'avez, qu'en est-il du jugement de la Cour suprême qui interdit de croiser des données à partir... c'est ma compréhension, là, je cite, peut-être erronément, le jugement de la Cour suprême, mais qui a dit que la donnée fiscale est inutilisable, c'est un coffre-fort, c'est privé, ça ne bouge pas, on n'y a pas accès?

• (20 h 10) •

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je préciserais que je ne suis pas une spécialiste de la Loi sur l'administration fiscale. Nous avons été une équipe de juristes, on peut faire appel à des spécialistes, les faire venir, là, ou être en communication avec la commission, actuellement, mais, actuellement, ce qui a été rédigé, ce sont des dispositions avec...

Une voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, oui, c'est vrai. Bien oui, bien oui.

M. Caire : M. Rodrigue va pouvoir répondre à... prendre le relais, avec votre consentement.

M. Barrette : C'est correct. Moi, M. Rodrigue, et M. le ministre, et M. le Président — ou plutôt dans l'ordre inverse : M. le Président, M. le ministre, M. Rodrigue — moi, ça se peut que je vous demande de le suspendre jusqu'à demain matin, parce que, chez nous, on a quelqu'un qui a cette expertise-là en fiscalité, et je peux vous dire que, tel que je le lis là, ça va la faire «freaker», là.

M. Rodrigue (Pierre E.) : M. le Président, j'ai été 17 ans à Revenu Québec puis, effectivement, c'est plus qu'un coffre-fort. La protection du secret fiscal est quelque chose d'extrêmement important à Revenu Québec. L'objectif est... Puis, vous voyez, quand on prend, vous ne l'avez pas sous les yeux, mais 69.1, qui dit : «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, aux personnes mentionnées au deuxième alinéa [...] pour les seules fins prévues à [la loi].» Et là il y a une série déjà... le législateur a déjà prévu le Vérificateur général, la commission des normes, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Protecteur du citoyen, etc., l'Institut de la statistique. Donc, il y a déjà un ensemble de communications de données fiscales qui est prévu pour différentes fins. Des fois, c'est même pour les fins de l'application de lois particulières.

Dans le fond, ce qu'on veut avec ça, c'est notamment être capable de faire notre projet du Service québécois d'identité numérique, le projet SQIN, par lequel on va faire une vérification d'identité. Donc, avant d'avoir une identité numérique solide, quelqu'un va nous fournir des renseignements comme, par exemple, son numéro d'assurance sociale, son avis de cotisation, etc., un peu comme on le fait avec clicSEQUR, et l'objectif est d'aller valider de l'information avec Revenu Québec.

Donc, l'objectif de cette ouverture-là qu'on a n'est pas d'aller prendre de l'information fiscale pour aller la prendre et l'utiliser à d'autres fins, mais davantage pour permettre une validation de l'information qui est fournie dans le cadre d'un programme et que Revenu Québec va valider. Notamment, je vous donnais l'exemple de l'aide financière pour les étudiants, bien, tu sais, je vais donner la ligne 199, on va la valider avec Revenu Québec. Donc, on pourrait faire ça dans d'autres circonstances pour les fins d'admissibilité à un programme, donc de valider de l'information où est-ce que la personne a un revenu supérieur à 40 000 $. Mais l'objectif de ça n'est pas d'aller chercher de l'information fiscale puis de la sortir du... en tout cas, ce n'est pas les discussions qu'on a eues avec Revenu Québec là-dessus, et on a travaillé avec les juristes de Revenu Québec, là, pour ces dispositions-là, là.

M. Barrette : Bon. O.K. Est-ce que... Je ne me rappelle pas si vous étiez là, M. Rodrigue, aux consultations particulières.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui.

M. Barrette : Alors donc, l'exemple de M. Gambs, il serait faisable avec 95?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Pouvez-vous me rappeler quel était...

M. Barrette : La Belgique, le compteur d'eau.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non, je ne sais pas, l'objectif... Non, non, on n'est pas du tout là, on n'est pas en train de faire de...

M. Barrette : Je ne dis pas que l'objectif est là. Non, non, non. Ce n'est pas la question que je pose. Je ne vous pose pas la question sur ce que sont vos objectifs. La question que je pose, c'est : Ça, c'est-u faisable via 95 actuel?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non. Il n'y a rien qui nous permettrait d'aller chercher de l'information à Revenu Québec avec le projet de loi n° 95. Pour ça, non, ce ne serait pas faisable.

M. Barrette : Mais, en même temps, vous venez de me dire,  M. le Président, vous l'avez entendu comme moi, vous venez de me dire que, pour des fins d'identification, le fameux clicSEQUR... je sais très bien ce que c'est, je l'utilise moi-même, je peux vous dire que, des fois, c'est obscur, mais ce n'est pas si pire, on peut aller valider une information dans le dossier fiscal pour identifier quelqu'un.

M. Caire : Valider.

M. Barrette : Je comprends.

M. Caire : Ce n'est pas un transfert d'information.

M. Barrette : Oui, mais Gambs, là, dans son exemple de compteur d'eau, là, c'était de la validation, dans une certaine mesure.

M. Caire : Non, non, non, c'était du croisement de données

M. Barrette : Bien oui, je comprends, mais valider par la donnée fiscale, c'est un croisement de données pareil. Peut-être que le résultat final n'est pas le même, je comprends, la portée n'est pas la même, mais, si je prends une donnée puis je la matche avec une donnée du dossier fiscal, c'est un croisement de données. «Gaétan Barrette» avec deux «r» puis «Gaétan Barette», un «r», qu'on valide en fonction de la ligne je ne sais plus laquelle, là, dans le rapport d'impôt, c'est un croisement de données.

M. Caire : Bien non. Quand tu valides...

M. Barrette : Non.

M. Caire : Comme M. Rodrigue disait, prenons l'éligibilité à un programme, ça prend un revenu qui est inférieur à tant de milliers de dollars par année. Je valide que le revenu est inférieur à tant de milliers de dollars par année puis je ne viens pas vous donner son revenu, là.

M. Barrette : Ce n'est pas ça, la question. C'est ça, l'affaire du compteur d'eau. L'affaire du compteur d'eau, je vais regarder si le revenu est trop élevé... le compteur d'eau est trop élevé pour le revenu de la personne, donc il y a quelqu'un de plus là-dedans. Il n'y a pas eu de divulgation de données...

M. Caire : Je comprends.

M. Barrette : ...mais il y a eu appariement et une conclusion.

M. Caire : Je vais te laisser compléter, Pierre, mais on n'est pas là pantoute. Non, non, non, ça, ce n'est pas légal. Ça, ce n'est pas légal.

M. Barrette : Non, non. Ce n'est pas que je...

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non, non. Pour moi, de la validation, ce n'est pas du croisement de données. On le fait actuellement avec clicSEQUR. La seule chose que ça fait, c'est... Revenu Québec dit : Oui, moi, je reconnais cette personne-là parce que... Et la fonction de vérification de l'authentification, on va le faire avec Revenu Québec, on va le faire avec la RAMQ.

Puis, dans le fond, ce qu'on veut élargir, c'est les secrets partagés, parce que les gens considèrent qu'actuellement notre système d'authentification, il est trop limité à des gens qui ont un dossier fiscal. Alors, on veut l'élargir, mais, pour les fins de... Une fois que l'identité va être établie, on va cesser d'aller le revérifier, là.

M. Barrette : O.K., O.K., O.K. Là, vous me donnez un exemple courant. Je veux bien, je vais vous donner raison. Puis je ne vous donne pas raison pour le plaisir de vous donner raison, là. Je comprends ce que vous me dites, là. Mon cas de figure à moi, la question que je pose, c'est : Pourquoi Gambs serait impossible, interdit dans la loi, réglementation actuelle?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, c'est parce qu'il faudrait que ça soit dans une... parce que je reviens avec ce qu'on a expliqué tout à l'heure, donc, c'est... il faut que ça soit dans le cadre d'une stratégie de mobilité de données pour des fins qui vont être précisées dans le décret. Et j'ai peine à croire qu'on puisse trouver des cas de figure qui vont nous permettre d'arriver avec ce résultat-là et qui passeraient dans tout le tamis qu'on doit passer pour avoir un décret du gouvernement. Revenu Québec va s'opposer à ça, puis avec raison également, là. Je veux dire, je vois mal comment ce cas de figure là pourrait se réaliser, là.

M. Barrette : O.K. Regardez, M. le Président, moi, voici ce que je vous propose, O.K.? Là, ça va relativement bien, là, je dirais, là. Il avance, le projet de loi, là. Ce que je comprends du commentaire de Me Bacon, là, c'est qu'on a quatre articles, cinq articles sur la loi fiscale?

Mme Bacon (Nathalie) : ...articles 15 à 19.

M. Barrette : Donc, 15, 16, 17, 18... cinq articles, on a cinq articles. On va les passer, O.K., puis j'aimerais ça, qu'on puisse les suspendre. J'aimerais que ma collègue puisse venir débattre avec nous de ces articles-là demain matin. Ça se peut même qu'il reste juste ça. S'il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Donc, si je comprends bien ce que vous me dites, puis vous me le confirmerez, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, nous suspendrions 15 à 19 inclusivement.

M. Barrette : C'est-à-dire que j'aimerais qu'on passe au travers comme on le fait, mais qu'on ne vote pas, que... On n'a pas le droit de faire ça?

Le Président (M. Simard) : Avec consentement, on peut faire beaucoup de choses. S'il y a consentement.

M. Barrette : Qu'on passe au travers. Moi, je vais pouvoir informer ma collègue, qui a un grand, grand, grand... C'est sa spécialité professionnelle...

Le Président (M. Simard) : Je comprends très bien ça.

M. Barrette : ...la députée de Saint-Laurent, là, vous avez compris. C'est ça qu'elle fait dans la vie, c'est une prof de fiscalité, puis qui est un petit peu, disons, portée sur le droit, on va dire ça comme ça.

Alors, moi, j'aimerais bien qu'on passe... Mais je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du collègue, là.

Le Président (M. Simard) : J'entends très bien votre proposition, mais, en fait, cher collègue, je n'attends que le consentement. Alors, s'il n'y a pas de consentement, il n'y a pas de consentement, s'il y en a un, il y en a un.

M. Barrette : O.K.

Des voix : Consentement.

M. Barrette : Alors, 16, j'ai compris, j'ai compris, je vois où vous voulez vous en aller, puis il y aura peut-être quelques commentaires additionnels ultérieurement, là, mais, pour le moment, ça va pour moi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, souhaitez-vous que nous poursuivions sur 15?

M. Caire : ...suspendre 15, 16, 17...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non.

M. Marissal : On ne les votera pas. On les passerait...

Le Président (M. Simard) : On les débat.

M. Marissal : On débat, mais...

Le Président (M. Simard) : On les débat sans les voter.

M. Barrette : On ne les vote pas.

M. Caire : O.K.

M. Barrette : Puis moi, je vais parler de ça à ma collègue, puis, si elle sent le besoin de venir intervenir avec énergie, bien, on va lui permettre, puis ça se peut que ça se règle dans l'heure de demain, l'heure et demie de demain, là, parce que demain...

M. Caire : Sans problème.

M. Barrette : Parfait. Ça va? Bon.

M. Marissal : J'ai quelques petites questions, là, ici, là.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien.

M. Barrette : Alors, sur 15, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Superbe. Quoique le député de Rosemont, lui, en avait. Parfait.

M. Marissal : Oui. Je n'ai absolument pas les compétences de la députée de Saint-Laurent en matière de fiscalité, mais, pour avoir quand même couvert, au fil des années, un certain nombre d'accrochages, là, j'appellerais ça comme ça, là, quand il y a eu des échanges de données, en particulier fiscales — parce que, là, on s'approche de la moelle épinière des données personnelles, là, si on fait une fausse manoeuvre, c'est assez dangereux pour la personne qui est visée — ce que je vois, là, dans votre commentaire, là : L'article 69.0.0.7 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié afin de permettre l'utilisation, au sein de Revenu Québec, d'un renseignement contenu dans le dossier fiscal d'une personne dans la mesure où il est nécessaire à l'application du nouveau chapitre 11.4 de la loi, bon, là, je ne lirai pas, c'est la loi, c'est le nom de la loi. Je comprends, donc, que, par la façon dont c'est écrit, avec les deux virgules, que c'est exclusif au sein de Revenu Québec.

Mme Bacon (Nathalie) : Je vais juste préciser que les cinq articles font comme le tour de la patinoire. Il y a au sein de Revenu, il y a lorsque Revenu est une source, il y a lorsque Revenu communique à une source, puis il y a communication à l'extérieur de Revenu. Tu sais, c'est cette patinoire-là que décrivent les cinq articles, là.

M. Marissal : Vous avez fait le tour de la question, le tour de la patinoire, c'est le cas de le dire. Bien, en question, peut-être, de base, là : Pourquoi vous avez mis ces articles-là? C'est parce qu'il y a une sensibilité particulière avec les données fiscales? Parce qu'il y a des choses que vous ne pouviez pas faire que vous voulez faire maintenant? Parce que vous êtes au courant des jugements qu'il y a eus, dont celui dont parlait mon collègue de La Pinière? Je vous laisse aller. Merci.

M. Rodrigue (Pierre E.) : En fait, c'est ça. C'est que, quand on disait, tout à l'heure, qu'on voulait s'arrimer avec les différents régimes de protection, bon, le régime général et la loi sur l'accès, un régime qui était extrêmement important, évidemment, c'est Revenu Québec, qui est probablement l'organisation, avec la Régie de l'assurance maladie, avec laquelle il y a le plus de contribuables... qui a des communications, là, dans sa vie de citoyen, si ce n'est pas à des fins fiscales, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, etc., et vous allez voir également avec des lois de santé.

Donc, c'est pour être... Comme ces lois-là ont des dispositions particulières, si on veut être capable d'y aller avec des stratégies de mobilité de données fluides, bien, évidemment, il a fallu faire les arrimages qu'il fallait. Donc, on a travaillé avec les juristes de Revenu Québec. Ils pourront être avec nous. C'est ça que je vérifiais, si on pouvait en avoir un avec nous demain, là, pour fournir les explications.

On a travaillé également avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour tout ce qui est le volet du renseignement de santé, parce que, comme le disait M. le ministre, il y a des lois particulières qui régissent le renseignement de santé. Et notre objectif était de s'assurer que tout ça se fasse avec la plus grande fluidité, là, mais dans le respect des lois fiscales, des lois de la santé et de la loi sur l'accès, là.

Alors, c'est effectivement un peu technique, mais, comme le disait Me Bacon, bien, on veut s'assurer que, par exemple, si Revenu Québec devenait... était désignée une source de données officielles numériques gouvernementales, bien, qu'il puisse... Revenu Québec a, je dirais, les dispositions législatives qu'il faut pour être capable de collecter ou livrer de la donnée dans le cadre de son rôle de source officielle de données, un peu comme elle le joue depuis plusieurs années dans la fonction de vérification d'identité de clicSEQUR, là. Mais ça ne veut pas dire que la donnée de Revenu Québec va se mettre à circuler comme... C'est la même chose pour la donnée de santé, là. Il n'y a pas une crainte à avoir que les données de santé vont se mettre à tourner dans un carrousel, là.

M. Marissal : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur 15? Alors, je crois comprendre qu'il y a consentement afin de suspendre 15 et de passer immédiatement à 16. Il y a toujours consentement?

M. Caire : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Nous en sommes à 16. M. le ministre.

M. Caire : Donc, 16 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69.0.0.16, du suivant :

«69.0.0.16.1. Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, à un organisme public visé par un décret pris en application de l'article 12.13 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), lorsque l'agence est désignée pour agir comme source officielle de données numériques gouvernementales pour l'application de cette loi et que le renseignement est nécessaire à l'une des fins administratives ou de services publics précisée par le gouvernement en application de l'article 12.13 de cette loi.

«Un renseignement communiqué en vertu du premier alinéa n'est accessible qu'à une personne qui a qualité pour le recevoir lorsque celui-ci est nécessaire à l'exercice de ses fonctions.

«Un tel renseignement ne peut être utilisé qu'aux fins administratives ou de services publics précisées par le gouvernement en application de l'article 12.13 de cette loi.

«Lorsque le renseignement peut être communiqué puis utilisé sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée, il doit être communiqué puis utilisé sous cette forme.»

Donc, M. le Président, l'article 16 propose d'introduire l'article 69.0.0.16.1 de la Loi sur d'administration fiscale afin de permettre la communication par Revenu Québec d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal d'une personne lorsque Revenu Québec est désigné pour agir comme source officielle de données numériques gouvernementales. Cette communication peut être faite à un organisme public qui est visé par un décret du gouvernement pris en vertu du nouvel article 12.13 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. La communication ne peut se faire que si le renseignement est nécessaire à l'une des fins administratives ou de services publics précisée par le gouvernement.

Il prévoit également qu'un renseignement ainsi communiqué ne peut être accessible qu'à une personne qui a qualité pour le recevoir et doit être nécessaire à l'exercice des fonctions de cette personne. De plus, seule l'utilisation aux fins administratives ou de services publics précisées par le gouvernement est autorisée.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur 16?

M. Barrette : Et là, là, vous allez me dire qu'il n'y aura pas de croisement de données. Je veux dire, c'est une source, là, ça devient une source. Les entités qui vont être des sources, c'est pour transférer des données, là. C'est de la mobilité de données, là. On est dans le croisement de données, là. Je ne vois pas comment on peut dire le contraire.

M. Caire : Bien, moi, je le vois, là.

M. Barrette : Bien, expliquez-moi, là.

M. Caire : Bien, premièrement, vous les donnez aux personnes qui ont qualité pour les recevoir.

M. Barrette : Oui, mais ce n'est pas grave.

M. Caire : Deuxièmement, vous les donnez pour des fins qui sont des services publics, administratives. Puis, en plus, la... Puis on revient, et ça, je vous le souligne, là, M. le député, parce que, tantôt, vous trouviez que c'était une bonne idée, ça va quand même être précisé par le gouvernement, donc ça va se faire dans l'espace public, là. Ça fait que, déjà, en partant, comme l'expliquait M. Rodrigue, là, il y a quand même des étapes de protection qui sont précisées par les différentes lois, là, mais, en plus, je veux dire, ça va faire l'objet d'un décret, là. Je veux dire, j'essaie de comprendre l'inquiétude que vous avez au niveau du croisement. C'est ça que j'essaie de...

M. Barrette : Mon inquiétude ne vient pas du croisement. Mon inquiétude, ce n'est pas vraiment une inquiétude au sens propre du terme, là, c'est une appréciation, M. le Président, au sens propre du terme. Puis, encore là, M. le Président, là, je suis obligé d'admettre mon incompétence eu égard au jugement de la Cour suprême. Je ne le connais pas, le jugement de la Cour suprême, mais je me souviens que ça avait été établi d'une façon très, très, très claire : On ne peut pas se servir des données du ministère du Revenu pour aller chercher nos informations ou tirer une conclusion. Moi, c'est ce que j'ai compris de ce jugement-là.

Mais, quand je regarde l'article précédent et celui-là, moi, quand on est une source gouvernementale, une source, c'est pour envoyer des données à quelque part. Je ne dis pas que c'est pour les envoyer à l'extérieur du périmètre gouvernemental, mais c'est pour l'envoyer à l'intérieur du périmètre gouvernemental puis de faire des croisements. C'est ça que je vois.

Il y a l'histoire classique, là, que tout le monde connaît, là, de la tentative qu'il y a eu, à un moment donné, de croiser des données de Revenu Québec avec d'autres données pour faire la preuve que quelqu'un qui était sur l'aide de dernier recours s'en allait en Floride. Ça a été battu en cour, là, cette affaire-là. Ça a été interdit. Puis ce n'est pas le cas de figure que je veux prendre, c'est juste que c'est un cas de figure qui est connu, là. On ne peut pas faire ça. Et là...

M. Caire : Exact, on ne peut faire ça.

M. Barrette : Je sais, mais c'est parce que...

M. Caire : Puis on ne pourra pas plus avec 95 adopté, là.

M. Barrette : Mais, moi, quand je regarde cet article-là, là, le deuxième sur cinq, il me semble que... puis là peut-être que je me trompe, mais, quand on est une source gouvernementale, on est une source. La source, c'est pour faire circuler des données. C'est un point d'origine de données mobiles.

M. Caire : Oui, mais pas pour n'importe quelle fin, pas à n'importe qui, pas n'importe quelle donnée. Parce qu'il est dit, là, qu'il y a des données qui ne font pas l'objet d'une valorisation, là. C'est écrit, là, en plus, en plus de tous les régimes de protection qui existent, là.

• (20 h 30) •

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président, là, moi, mon point d'intérêt est le suivant, il est très simple. Encore une fois, j'ai peut-être tort. Mon point de départ, c'est : Il n'y a pas de donnée qui sorte de Revenu Québec, et là on a cinq articles qui... à chaque article qui avance, là, on sort de plus en plus clairement des données de Revenu Québec.

Moi, la question n'est pas de savoir s'il y a un décret qui peut le faire, ne pas le faire, ce n'est pas ça. Ça, c'est correct. Moi, encore une fois, à tort ou à raison, ma compréhension de l'état du droit actuel par un jugement de la Cour suprême est : Une donnée à Revenu Québec ou à Revenu Canada, ça ne sort pas. Même si c'est pour les meilleures raisons du monde, ça ne sort pas.

Maintenant, ma faiblesse potentielle, c'est que j'aie tort sur ce que je dis. Alors, il ne faut pas me répondre : Il va y avoir un décret. Je suis content du décret, c'est correct, ça. Mais, moi, ma case départ, ce n'est pas ça. Mon point zéro, ce n'est pas ça. Alors, ou bien je me trompe, puis, si je me trompe, bien là il n'y a plus rien à dire, puis, si je ne me trompe pas, bien, il y a à dire ce que je viens de dire. Puis, si ma collègue était là, qui, elle, semble-t-il, a la même opinion... ou plutôt, j'ai la même opinion qu'elle par rapport à la Cour suprême, bien là il y a un os. De toute façon, il y a un méchant os, parce que, si...

M. Caire : Non, mais, M. le député, je vous suggère de recevoir les explications.

M. Barrette : Oui, c'est correct, on va y aller avec plaisir dans un instant. Si ce qu'on... ma lecture est la bonne, tous ces articles-là, ils deviennent juridiquement contestés puis ils vont devenir obsolètes, là.

M. Rodrigue (Pierre E.) : On va avoir... demain, pour vous rassurer, on va avoir quelqu'un, des gens, des juristes de Revenu Québec, là, pour répondre aux questions, comme ça... pour éviter qu'il y ait comme... d'ambiguïté... on l'a travaillé avec eux.

Mais, bon, premièrement, si vous allez lire 69.1, c'est une vue de l'esprit que de dire qu'il n'y a rien qui sort de Revenu Québec. Il y a beaucoup d'information qui sort de Revenu Québec.

M. Barrette : Oui, je l'ai vu, là. Vous voulez dire 69.1, qui est à l'article suivant, là, qui est écrit?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Qui est... oui. À 69.1, vous avez toute la série des cas pour lesquels la loi... Parce que la loi peut toujours prévoir que de l'information sort de Revenu Québec, comme, à l'inverse, il y a des lois qui prévoient qu'il y a de l'information qui sont collectées par Revenu Québec, et Revenu Québec fait du croisement de données pour être capable de repérer, là... pour contrer la fraude fiscale.

Alors, quand on parle de croisement de données, bien, à Revenu Québec, effectivement, ils sont équipés pour faire du croisement de données, notamment d'aller voir le type de voiture à la Société de l'assurance automobile, les maisons, Registre foncier, etc., toutes les transactions sur les terrains. Donc, pour moi, ça, du croisement de données, c'est ça.

Nous, ce qu'on vise à faire, c'est d'aller valider de l'information à Revenu Québec pour les fins de l'admissibilité à des programmes, donc éviter que quelqu'un ait à déposer une copie complète de son rapport d'impôt ou de son avis de cotisation...

M. Barrette : Ou la ligne 15 000.

M. Rodrigue (Pierre E.) : ...aux fins d'admissibilité à un programme, donc pour éviter que cette information-là... Parce que ça n'aide pas beaucoup le secret fiscal quand quelqu'un te demande de déposer une copie de ton rapport d'impôt. C'est, selon nous, plus sécuritaire pour tout le monde de faire une validation.

Donc, l'optique dans laquelle on le fait, c'est vraiment pour les fins d'admissibilité à des programmes et non pas pour aller soutirer de l'information qu'on va croiser avec une autre pour... contrairement au bénéfice du citoyen. Donc, ce qu'on vise, c'est le bénéfice du citoyen pour simplifier l'admissibilité à des programmes, là.

Mais, à l'inverse, Revenu Québec, effectivement, fait du croisement de données, et ça, je le reconnais. Puis c'est ça qu'il faut faire pour les fins de contrer la fraude fiscale. Nous, ce n'est pas absolument pas l'optique. S'il y a des ajustements à apporter aux articles, tout ça pour sécuriser tout le monde, comme on l'a fait, évidemment, on va être ouverts à ça. Puis c'est pour ça que j'ai demandé à ce qu'on ait quelqu'un de Revenu Québec avec nous demain, là, pour...

M. Barrette : Je veux dire, c'est correct. M. le Président, je suis content de ça. On va pouvoir en parler demain. Mais je constate que la nouveauté dans 16, c'est que, là, Revenu Québec va devenir une source gouvernementale.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Il pourrait le devenir, effectivement, pour les fins de, justement, l'identité numérique, parce qu'il n'y a pas 30 cas, là, qui peuvent arriver où on va aller chercher de l'information à Revenu Québec. C'est soit pour valider une identité, faire une vérification d'identité, on le fait depuis déjà plusieurs années, ou pour attester d'une situation qui est liée au revenu ou peut-être dans les dossiers de pensions alimentaires que quelqu'un peut valider : Bien, moi, oui, effectivement, je suis bénéficiaire d'une pension alimentaire ou pas. Mais il n'y aura pas 60 cas de figure, là, d'usage des données de Revenu Québec dans le cadre de ce que l'on veut faire, là.

M. Barrette : Mais, M. le Président, ça revient toujours à la même affaire, nos échanges, là, reviennent toujours à la même chose. Vous prenez des exemples qui sont très bons, je n'ai rien à dire, c'est des bons exemples. Mais, quand vous me dites que c'est ça qu'on veut faire, moi, je vous réponds : Oui, mais vous pourriez en faire plus de la manière que c'est écrit.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, si on en fait plus, vous allez les voir dans les décrets qui vont être publiés à la Gazette officielle. Et là, effectivement, vous allez pouvoir me dire : M. Rodrigue, bien, ce n'est pas ça que vous nous avez dit. Mais ce n'est pas ça qu'on va faire. Tout va être tellement public et affiché. Et les décrets, bien évidemment, quand on les passe, ça passe dans Dossdec, vous savez comment ça fonctionne. Revenu Québec... et le ministre des Finances va certainement s'opposer à ce qu'on aille plus large que ça, là, puis avec raison, là. Donc, les mécanismes qui sont en place vont éviter ça, là.

M. Barrette : Ça fait que, là, M. le Président, là, est-ce que je dois comprendre qu'actuellement, là, 16, aujourd'hui, ça s'applique à deux cas de figure, pas plus, et puis le futur, si, ça, c'est adopté, c'est les décrets?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, nos stratégies de mobilité vont être effectivement à l'intérieur de décrets, puis avec des fins qui vont être précisées, puis des modalités qui vont être précisées, là. Ça ne peut pas être le gestionnaire de la donnée qui va décider ça comme ça, là. Tout va être... Dans le fond, c'est la mécanique qu'on a exposée, là, précédemment.

M. Barrette : Donc, n'importe quelle application de 16 aujourd'hui, là, après la sanction, c'est un décret.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, pour l'appliquer. Parce que, là, ce que vous avez là, c'est, comment dirais-je, c'est comme la possibilité que les portes soient ouvertes. Maintenant, la décision d'ouvrir la porte, elle va être prise dans le cadre d'une stratégie de mobilité de la donnée qui, elle-même, va être justifiée par les fins que pour... L'application d'un programme, par exemple, c'est nécessaire. Puis, si ce n'est pas nécessaire, on ne le fera pas, là. Donc, ce qu'on a là-dedans, c'est les mécanismes qui nous permettent d'ouvrir la porte, mais ça ne veut pas dire qu'on va ouvrir les portes, là.

M. Barrette : O.K. Je vais prendre votre métaphore. 16 va nous permettre d'ouvrir la porte, alors... et ce qui va passer par la porte va être identifié dans un décret dans tous les cas.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, oui, c'est ça.

M. Barrette : Tous les cas.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, tout à fait.

M. Barrette : Il n'y aura pas d'entente possible.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non. Et, si c'est une source... quand Revenu Québec va être une source officielle de données numériques gouvernementales, bien, ça va être ce qu'on... ce qui est déjà prévu par la loi, l'évaluation des facteurs de la vie privée, les règles, les rapports à la commission. La Commission d'accès à l'information va être là. Si... Et puis on peut, à la limite, mettre des balises qui peuvent sécuriser davantage, mais je pense que celles qui sont là pour la source officielle des données numériques gouvernementales, c'est très, très balisé. C'est qu'en plus du décret, là, il y a toute la mécanique qui est là. C'est, à certains égards, beaucoup plus sévère que de l'information qui circule... qui part de Revenu Québec actuellement d'une manière beaucoup plus simple, là, avec une entente que la CAI voit. Puis, nous autres, il va y avoir quand même une mécanique qui va être quand même très sévère, là.

M. Barrette : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Je le lis, là, le début de l'article : «Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée — c'est... ça, ça accroche, là, sans le consentement de la personne concernée — à un organisme public visé par un décret pris en application de l'article 12.13 de la loi», et ainsi de suite. Avez-vous des avis juridiques qui vous ouvrent la porte à faire ça?

M. Rodrigue (Pierre E.) : En fait, c'est qu'on a travaillé ces dispositions-là avec les juristes de Revenu Québec, là. Donc, on l'a travaillé avec eux. Puis donc... Puis la mécanique qui est là, c'est quand même de la mécanique qui était dans le gestionnaire des renseignements personnels qui avaient été également mécanique approuvée par la Commission sur l'accès. Donc, c'est sûr que ces dispositions-là ont été rédigées avec, je dirais, la collaboration de Revenu Québec, là.  

M. Marissal : Oui. Non, ce n'est pas tellement ça que je voulais dire. Bon, un avis juridique, souvent, ça a l'air plus gros que ça l'est, là.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Ah! un avis juridique sur...

M. Marissal : Puis, des fois, dans mon ancien métier, un avis juridique, ça faisait une manchette, puis ce n'était qu'un avis juridique. Je comprends ça. Un avis juridique, ce n'est pas une bulle papale, là, je peux comprendre, là. Puis personne n'est infaillible. Mais je pensais plus à... Sauf le pape. Je pensais plus à un avis juridique extérieur que vous auriez fait tester avec des fiscalistes, constitutionnalistes, à la limite, parce que, si d'aventure il y avait des contestations... c'est peut-être vers ça qu'on s'en va... Parce que, tu sais, vous nous dites, et c'est vrai, puis c'est une sécurité, c'est une protection, que tout décret sera publié — soit, très bien, il va être défini, il va être public — et qu'il pourra toujours être contesté. O.K. Moi, je vous dirais que, dans un État de droit, c'est à peu près normal qu'il en soit ainsi. Puis on ne fait pas des décrets pour le fun d'aller se faire contester devant les tribunaux. Ça fait que, tu sais, je présume que vous êtes quand même solides, en terrain solide sur une telle aventure parce que...

Tu sais, moi, je le lis de même, là, puis je vous l'ai lu, là, le début de l'article, moi, il m'accroche. Il m'accroche, puis je pense qu'il va accrocher bien du monde. Puis là vous dites : Non, non, mais c'est pour donner des meilleurs services pour aller plus vite. Bah! Sans tomber dans les théories du complot, ce que je ne ferai pas, évidemment, on peut quand même imaginer que ça pourrait avoir d'autres répercussions.

• (20 h 40) •

M. Caire : ...mais, si je peux permettre, parce que, dans le fond, je vais faire du pouce sur la question que vous avez posée... Depuis octobre 2020 qu'on a mis le comité interministériel en place?

Une voix : ...

M. Caire : Oui, octobre, novembre qu'il y a un comité interministériel, donc à peu près... bon, Revenu Québec, Santé, Éducation, Conseil du trésor, les juristes en droit constitutionnel du gouvernement. Je peux vous dire que des étapes... puis je pense que le député de La Pinière sait de quoi je parle, là, quand on passe à travers le Dossdec, là, à peu près tout ce qui existe dans la communauté gouvernementale donne son avis, analyse le projet de loi, fait des commentaires. Donc, oui, on a des spécialistes en droit fiscal, en droit constitutionnel, la Commission d'accès à l'information, dans le cas qui a été relaté par M. Rodrigue, là, des juristes éminents et spécialisés dans les différentes facettes du droit qui ont passé par-dessus... passer ce projet de loi là au peigne fin, là, je peux vous dire qu'il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Demain, ce que je comprends, là, c'est qu'on va réussir à avoir quelqu'un du Revenu, là, qui va venir expliquer davantage. Mais je réitère, M. le député, que, d'abord, comme le disait M. Rodrigue, on a le voir, là, je pense, c'est le prochain article, là, où on vient modifier le paragraphe z de la loi fiscale, là. Z, c'est pour vous dire que toutes les lettres avant, là, c'est d'autres exceptions pour lesquelles des renseignements de revenus peuvent être communiqués. Puis nous, on le circonscrit, comme je l'expliquais au... bien, comme... pas je l'expliquais, pardon, comme M. Rodrigue l'expliquait. Dans le fond, l'objectif, et ce que ça doit faire, et ce qu'on veut que ça se limite à faire, c'est, par exemple, d'être capable d'être plus proactif pour...

Bon, le dernier budget amène un nouveau programme d'aide aux proches aidants. Je pense qu'on... Je vais, moi, vous citer un autre cas célèbre d'un programme fédéral qui s'adressait aux aînés et pour lesquels il n'y a à peu près pas eu de dépenses. Pourquoi? Parce que les aînés n'ont jamais su que ce programme-là existait. Vous vous souvenez, M. le député?

Une voix : ...

M. Caire : Oui. Alors, les aînés ne savaient pas que ça existait, donc ils ne s'en prévalaient pas. Puis personne, évidemment, n'allait leur dire qu'il y avait ce programme-là pour eux.

Bien, c'est ce genre de proactivité là qu'on veut mettre de l'avant en disant : Bien, écoutez, là, vous avez accès à ce programme-là. Mais évidemment ça nécessite de valider un certain nombre de choses... certain que la personne en question se qualifie selon les critères qui sont élaborés par le programme. Donc, c'est dans cette perspective-là qu'on le fait, dans une perspective de validation et non pas dans une perspective de permettre à Hydro-Québec ou... Ce n'est pas l'objectif, comme l'expliquait M. Rodrigue, là. Je veux dire, l'Agence du revenu a ses enquêteurs et ses techniques d'enquête, puis ils n'ont pas besoin de nous autres, puis ils n'ont pas besoin du projet de loi n° 95 pour faire leur travail.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Très bien. Donc...

M. Barrette : Non, ça va... Les cinq articles sont à peu près les mêmes mais avec une portée un petit peu différente, là. Ça fait que les mêmes commentaires peuvent se faire. Je vais le faire ici. Ça va être les mêmes... Le commentaire que le ministre vient de faire, M. le Président, là, pour... Là, on est rendus à quoi, là? À...

Le Président (M. Simard) : À 16.

M. Caire : 16.

M. Barrette : ...15, 16?

Le Président (M. Simard) : 16.

M. Barrette : On a commencé à combien, là?

Le Président (M. Simard) : À 15.

M. Caire : 15.

M. Barrette : 15, 16, on va être bientôt à 17. Est-ce que je peux dire, là... Est-ce que le ministre est d'accord pour dire, avec le consentement de ses collègues, au cas où, que les cinq articles qui touchent la loi fiscale ont une visée exclusivement de validation?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Oui?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon, c'est important.

M. Caire : Oui, oui. Absolument.

M. Barrette : O.K. Alors...

M. Caire : Parce qu'il n'y a pas d'autre... Pour nous, là, dans une perspective de service, là... Puis rappelons-nous l'article 1, paragraphe 1°, on est... si vous me permettez...

M. Barrette : Là, je veux sauver du temps, votre temps. Donc, c'est toujours une validation. Ce n'est jamais pour faire une analyse pour tirer une conclusion.

M. Caire : Non.

M. Barrette : C'est important, là, parce que ça, ça va rester dans les annales.

M. Caire : Non, non. Puis je ne me suis même pas retourné pour... Non. L'objectif, c'est d'être capable d'aller chercher la validation de critères d'admissibilité. Puis je pense qu'on le reprend tel quel, d'ailleurs, dans la loi, là, tu sais, quand on veut valider des critères d'admissibilité.

M. Barrette : Est-ce qu'on pourrait penser, pensez-y jusqu'à demain, est-ce qu'on pourrait penser avoir un amendement qui dit que, dans le cas de la loi sur... comment qu'elle s'appelle, la loi sur...

Une voix : L'administration fiscale.

M. Barrette : ...sur l'administration fiscale, Revenu Québec, aux fins de l'application du projet de loi n° 95, lorsqu'il sera une source de données gouvernementales, ne sera une source que pour des fins de validation selon le programme? Parce qu'en mettant un amendement comme ça, ça vient de me faire taire en termes de critique, qui est toujours la même, que je fais : Oui, mais pourriez-vous faire autre chose? Bien là, si vous écrivez dans la loi que, dans ce segment-là de la loi, là, cette partie-là de la loi, qui touche la Loi sur l'administration fiscale, Revenu Québec sera une source gouvernementale dans des finalités déterminées par le gouvernement exclusivement de validation, jamais d'analyse et de conclusion, ça, c'est fort, c'est dans la loi. Ça vient de fermer la porte à ce que je crains. Donc, ça ne peut pas être les compteurs d'eau, ça ne peut pas... l'aide sociale, en Floride.

M. Caire : Bien, je vais vous faire économiser du temps aussi à tous les deux, avec l'objectif secret que je vous connais — oui, c'est ce que je pensais — oui, oui.

M. Barrette : Bien, pensez-y, là, puis revenez avec ça demain, là.

M. Caire : Bien, c'est tout pensé, M. le député. Puis, si vous voulez, on peut même, compte tenu du temps qu'il nous reste, on peut même l'écrire ce soir, si tant est que ça peut vous rassurer et nous permettre d'adopter les articles 15 à 19.

M. Barrette : Non, parce que je vais quand même consulter ma collègue, là, par déférence...

M. Caire : Un gars s'essaie.

M. Barrette : ...parce que c'est une question de... Je peux la chanter, «R-E-S-P-E-C-T», là. Mais je vais le faire, là, mais laissez-moi ça, là. Mais ça me serait satisfaisant puis je pense que ça lui serait satisfaisant. Mais là c'est moi qui va être obligé de la convaincre, mais je vais le faire.

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que nous pouvons tout de même voter les amendements sans pour autant voter...

M. Barrette : Non, j'aimerais ne pas les voter. Continuons, là. Mais c'est parce que, demain, ça va être pas mal court, si c'est comme ça, là.

Le Président (M. Simard) : O.K.

M. Caire : Pas de problème.

M. Barrette : C'est bon?

M. Caire : On fait ça de même, oui, oui.

M. Barrette : Bon, bien, alors, moi, ça va. À ce moment-là, continuons. On est rendu à 17.

M. Caire : Bien, à ce moment-là, puis je pose la question, puis c'est correct si c'est ce que les collègues souhaitent, on va le faire, mais est-il pertinent de continuer les débats sur 15, 16, 17, 18, 19? Parce que ce que je comprends...

M. Barrette : Bien là, ce n'est pas des débats parce que, là, ça devient de...

M. Caire : Non, mais les échanges.

M. Barrette : Bien, c'est parce que, pour moi, c'est juste une question de compréhension, là. Là, je vois, à 15, 16, 17... 17, je l'ai déjà lu, là, ça va être la même affaire. Alors, vous allez m'expliquer peut-être une chose que je n'ai pas vue, ça sert à ça puis ça va aller vite. Puis, pendant ce temps-là, vous pouvez commencer à l'écrire, là, ce que j'ai dit, là.

Le Président (M. Simard) : Aviez-vous d'autres observations sur l'article 16?

Une voix : Non, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Marissal : Allons-y comme ça, puisque ça semble être dans la même patinoire qu'on a définie tout à l'heure. Bien, ça ne devrait pas être trop long, là. Parlant de patinoire...

Le Président (M. Simard) : Oui. Très bien. Allons-y pour 17, alors.

M. Caire : Alors, l'article 17, M. le Président : L'article 69.1 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe z.7 du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«z.8) un organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales en application de l'article 12.13 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), mais uniquement dans la mesure où le renseignement est nécessaire aux fins administratives ou de services publics précisées par le gouvernement en application de cet article.»

Donc, M. le Président, l'article 17 propose de modifier l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale afin de permettre la communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal d'une personne à un organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales, dans la mesure où le renseignement est nécessaire à l'une des fins administratives ou de services publics précisée par le gouvernement.

L'article 69.1 de cette loi prévoit qu'un renseignement contenu dans le dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, aux personnes mentionnées au deuxième alinéa de l'article 69.1 et pour les seules fins prévues à cet alinéa.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Et je crois comprendre que vous souhaitiez nous présenter un amendement qui est sur Greffier, et qui se retrouve à l'écran, et que nous pourrions voter sans pour autant revoter l'article tel qu'amendé.

M. Caire : Bien, je... Oui. Est-ce que les collègues sont d'accord pour...

Des voix : ...

M. Barrette : C'est ça, je vois bien ça, là.

M. Caire : Alors, M. le Président, si les collègues sont d'accord, je lis l'amendement. Donc : Remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant :

17. L'article 69.1 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe z.9 du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«z.10) un organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales en application de l'article 12.13 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics [et des renseignements...] et des entreprises — pardon — du gouvernement (chapitre G-1.03), mais uniquement dans la mesure où le renseignement est nécessaire à l'une des fins administratives ou de services publics précisée par le gouvernement en application de cet article.»

Cet amendement modifie... propose de modifier l'article 17 du projet de loi afin de tenir compte de l'introduction des paragraphes z.8 et z.9 au deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale par les articles 1 à 29 du projet de loi n° 82, sanctionné le 2 juin 2021.

Cet amendement propose également de préciser qu'une seule fin administrative ou de services publics est requise pour appliquer le test de nécessité pour la communication par Revenu Québec d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal d'une personne à un organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales.

M. Barrette : Question simple : Là aussi, on est exclusivement dans la validation?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : C'est un renseignement nécessaire pour louer un chalet dans une zec?

M. Caire : Voilà. Oui. Bien, moi, je vous ai déjà répondu, mais je...

M. Barrette : C'est correct. O.K.

M. Caire : ...je vous vois aller chercher les consentements de mes anges gardiens.

M. Barrette : Non, non, non. Mais c'est parce que tout d'un coup que M. Cricket, lui, il se manifeste. On ne sait jamais. C'est arrivé précédemment.

M. Caire : C'est arrivé. Bien, oui, la réponse à votre question, c'est oui.

M. Barrette : O.K. O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour. Pour l'amendement n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Oui, sur l'amendement seulement. Oui.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : ...pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 17 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont non plus? Très bien. Donc, il y a toujours consentement afin de suspendre l'étude de cet article. Et nous en sommes à l'étude de l'article 18.

M. Caire : M. le Président, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69.5.3, du suivant :

«69.5.4. Un organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales peut, sans le consentement de la personne concernée et uniquement lorsque ce renseignement est nécessaire à l'une des fins administratives ou de services publics précisée par le gouvernement en application de l'article 12.13 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), communiquer à un autre organisme public visé par un décret pris en application de cet article un renseignement obtenu en vertu du paragraphe z.8 du deuxième alinéa de l'article 69.1.»

Le Président (M. Simard) : ...commentaires?

M. Barrette : Bien, moi, j'en ai un, commentaire.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Pourquoi il faut avoir cet article-là? z.8, c'était dans le précédent. Pourquoi on doit avoir cet article supplémentaire là?

M. Rodrigue (Pierre E.) : ...

M. Barrette : Bien, honnêtement, je ne comprends pas.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Parce que l'objectif de 69.8, c'est de dire que, quand qu'il y a une communication d'un renseignement...

M. Barrette : 69.8?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Ce n'est pas là qu'on est?

M. Barrette : Là, on est à l'article 18.

M. Caire : ...

M. Rodrigue (Pierre E.) : Ah! point 5? Bien, je suis trop vite. Excusez-moi, là.

M. Barrette : C'est parce que z.8 était traité à 17. À moins que l'amendement de 17 vienne enlever z.8? En tout cas, je n'ai pas...

M. Rodrigue (Pierre E.) : O.K. Ça, c'est le... Me Bacon me contredira si... c'est ce qui permet à une source de données numériques gouvernementales qui s'alimenterait, qui validerait une information à Revenu Québec de pouvoir ensuite communiquer cette information-là à une autre organisation, donc la fonction...

M. Barrette : La validation. Pas l'information.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, oui, c'est ça, la validation. C'est-à-dire que, lorsque l'organisme qui serait une source de... qui aurait le registre d'identité numérique, par exemple, va valider, là, la première fois qu'on va, je dirais, se faire valider, là, dans le registre d'identité numérique, si on va avec des secrets partagés avec Revenu Québec, ils vont valider qu'effectivement je suis bien Pierre Rodrigue, telle adresse, etc. Après ça, cette information-là, si je suis dans un registre d'identité, il faut que l'organisme qui va gérer le registre d'identité puisse confirmer mon identité également à d'autres consommateurs de cette identité-là, la SAAQ, Retraite Québec, etc. Donc, ce n'est pas nécessairement la donnée fiscale qu'on va aller chercher, c'est de la donnée fiscale qu'on va valider.

Mais ça, c'est vraiment un article, là, pour mettre la ceinture et les bretelles, parce que, comme on a validé l'information auprès de Revenu Québec, c'est permettre que la source officielle de données numériques puisse ensuite utiliser cette information-là dans une autre perspective avec d'autres ministères, là.

M. Barrette : O.K. Donc, on vient dupliquer la validation à un autre organisme.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non, parce qu'une fois que la validation... C'est un peu comme clicSEQUR. Une fois que ma fonction de vérification d'identité a été faite à Revenu Québec...

M. Barrette : Oui, on se promène après.

M. Rodrigue (Pierre E.) : ...je peux l'utiliser pour faire une demande de certificat de naissance à l'État civil, je peux l'utiliser à Retraite Québec, je peux l'utiliser partout où j'utilise clicSEQUR, là.

M. Barrette : O.K. Cette validation-là, ça me fait penser à une chose, là, M. le Président, là, peut-être que vous vous êtes posé vous-même la question. Dans la validation, là, qu'est-ce qui circule? Le nom, le prénom, l'adresse? C'est quoi? C'est-tu juste : Oui, c'est lui?

M. Caire : C'est oui, non.

M. Barrette : C'est oui, non.

M. Caire : C'est oui, non.

M. Barrette : C'est-tu ça?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, oui, c'est ça. Dans le fond, c'est que...

M. Caire : Tu ne me «trustes» pas.

M. Barrette : Je te «truste», mais c'est parce que...

M. Caire : Oui, oui, tu me «trustes», mais en autant que les autres disent...

M. Barrette : Donc, c'est un oui, non. C'est une validation.

M. Rodrigue (Pierre E.) : C'est de prouver qu'on a une existence juridique, c'est-à-dire...

M. Barrette : O.K. C'est correct.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Puis là notre base de données, actuellement, c'est Revenu Québec, comme je vous disais, puis on va l'élargir avec d'autres après.

M. Barrette : O.K. C'est bon. 19.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Cher collègue de Rosemont?

Des voix : ...

M. Caire : ...parce que l'amendement z.8, z.8...

M. Barrette : ...

M. Caire : Non, non, mais c'est ça, il faut... Bien, c'est ça que je disais, ça va prendre un amendement. Puis il faut... Parce que, là, il faut que ça soit z.10.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous le déposer immédiatement?

M. Caire : On va le préparer, M. le Président, puis on pourrait...

Le Président (M. Simard) : Alors, on suspend quelques instants?

M. Caire : Bien, de toute façon, 18 est suspendu. On pourra revenir l'amender. Puis j'ai l'amendement pour 19, déjà, donc...

Le Président (M. Simard) : Donc, il y aura, ici, un amendement. O.K.

M. Caire : ...pendant qu'ils font le...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui, tout à fait. Donc, il y a consentement pour suspension, 18.

M. Caire : Je l'ai, l'amendement pour la numérotation à 19.

Le Président (M. Simard) : Il y a suspension pour... consentement à 18. Et donc nous passons à 19, qui lui-même fera l'objet d'un amendement.

M. Caire : Absolument, M. le Président. Donc :

L'article 69.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa, de «z.3 et z.6» par «z.3, z.6 et z.8».

M. le Président, j'ai un amendement qui se lit comme suit :

Cet amendement propose de modifier l'article 19 du projet de loi afin de tenir compte de l'introduction des paragraphes z.8 et z.9 au deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale par les articles 1 et 29 du projet de loi n° 82 sanctionné le 2 juin 2021.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'abord, sur l'amendement, y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Oui, sur l'amendement, mais, par ricochet, sur l'article lui-même.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Qu'est-ce que ça fait dans la vie, 69.8? Parce que, depuis... les quatre premiers articles sont sur 69.1, puis là on arrive à un 69.8. Pourquoi?

M. Caire : Ce ne sera pas long.

M. Barrette : Je sais, ce n'est pas parce que je ne fais pas confiance au ministre, M. le Président, mais le ministre lui-même manque de confiance en lui.

M. Caire : Bien là, je suis ébranlé dans ma confiance, là, à force de...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Rodrigue.

M. Caire : Je suis en pleine déchéance.

Le Président (M. Simard) : Allez-y en confiance.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, M. le Président. Comme je parlais avec Me Bacon, alors je vais improviser ma confiance. On est à l'article 19.

M. Barrette : 19, là. C'est quoi, 69.8? Parce qu'à date, les quatre précédents, ça traitait de 69.1.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, en fait, le 68.9...

M. Barrette : 69.8.

M. Rodrigue (Pierre E.) : 68... 69.8, excusez-moi, il établit les modalités, là, de communication des renseignements qui sont visés par les paragraphes précédents, là, donc le... notamment le z.8, là. Donc, c'est plus des modalités de communication, là. Donc, ce n'est pas un article qui permet la communication, c'est selon quelles modalités ça doit être fait.

• (21 heures) •

M. Barrette : Est-ce que... Bon, ça veut dire quoi, ça? C'est Internet, papier, téléphone? Pour moi, c'est ça, les modalité.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Ah! excusez, c'est parce que je... comme je l'ai dans ma colonne de gauche...

En fait, 69.8, il dit : La communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut se faire en vertu de l'un des paragraphes a.1 à e... Tu sais, il y a une énumération. Ils disent que dans le cadre d'une entente écrite précisant notamment la nature des renseignements communiqués, les fins pour lesquelles ils sont communiqués, les modes de communication utilisés, les moyens mis en oeuvre et les mesures de sécurité prises pour assurer la confidentialité des renseignements communiqués, la périodicité de la communication, les moyens retenus pour informer les personnes concernées, la durée de l'entente. Puis une entente visée au premier alinéa doit être soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis et elle entre en vigueur sur avis favorable de la commission. Bon.

Alors, c'est... Excusez-moi. C'est parce que moi, j'ai le texte sous les yeux. Vous ne l'avez pas, là.

M. Barrette : O.K. C'est correct, c'est parfait. Mais ce que vous venez de me lire, il me semble que ça va plus loin que oui, non, validation.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, en fait, c'est qu'on l'a mis dans l'article général de 69.8, parce que vous vous souvenez que, tout à l'heure, je vous ai énuméré... il y a un ensemble d'informations qui sort de Revenu Québec pour aller dans différentes organisations : Retraite Québec, la CNESST, etc. Donc, ça se fait dans le cadre d'ententes qui sont vues par la Commission d'accès à l'information, avec les modalités qui sont là.

C'est sûr que nous, on n'a pas créé... on s'est insérés dans les dispositions qui existent déjà et qu'on va adapter en fonction de l'information qu'on va aller chercher à Revenu Québec. Donc, on n'a pas créé comme un régime particulier, là, de modalités, on l'a intégré là à la suite de discussions avec les juristes de Revenu Québec, là.

Alors, c'est sûr que moins on va chercher d'informations, plus les modalités vont être simples, mais vous voyez que c'est quand même bien encadré, là.

M. Barrette : Bon. Alors, 15 à 18, c'est de la validation, mais pas 19.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Bien, 19, comme je vous dis, c'est... Nous, on va entrer dans le cadre de ce qui est là en fonction de ce qu'on va demander, là. Donc, ça va être des modalités qui risquent... c'est de la validation qui va être comme plus simple à établir que si c'est carrément de l'information qui est envoyée à la CNESST pour les fins de, je ne sais pas, de l'admissibilité à un régime d'indemnisation. Mais on n'a pas créé de régime parce qu'on est entrés dans la mécanique qui existe déjà à Revenu Québec, parce qu'à Revenu Québec il y a déjà de l'information qui sort de Revenu Québec pour aller ailleurs. Donc, on a pris les véhicules qui étaient là puis qu'on va adapter mutatis mutandis en fonction de l'information qu'on va aller chercher.

M. Barrette : O.K. C'est juste que, tout à l'heure, M. le Président, la partie ministérielle gouvernementale avait accepté d'aller de l'avant avec un amendement qui dirait que, dans la section qui touche la Loi sur l'administration fiscale, on allait faire exclusivement de la validation.

M. Rodrigue (Pierre E.) : On va l'ajuster.

M. Barrette : Vous allez l'ajuster, là?

M. Rodrigue (Pierre E.) : On va... C'est sûr que, demain, on a déjà une rencontre prévue avec les juristes de Revenu Québec, demain matin, là, alors on va nécessairement faire les ajustements. On va pouvoir vous dire où est-ce qu'on va ajuster les choses, c'est clair.

M. Barrette : O.K. C'est bon.

M. Caire : Ceci étant, que ce soit un oui ou un non, je veux dire, il y a une communication.

M. Barrette : Non, je comprends. Mais il faut... Prenez mon intervention dans le sens de ce que je dis depuis le début, là : valider, je veux bien, autre chose, je veux moins.

M. Caire : Oui, oui, mais prenez la nôtre dans le sens de ce qu'on dit depuis le début, que... Je comprends qu'on fait juste dire oui ou non, ou c'est ça, ce n'est pas ça, mais ça reste qu'il faut quand même s'inscrire dans les règles qui sont établies. Puis, comme l'a dit M. Rodrigue, tu sais, c'est Revenu Québec qui nous l'a demandé, là.

M. Barrette : O.K. Bien, ça ne veut pas dire...

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et souhaitez-vous poursuivre les discussions sur 19 tel qu'amendé?

M. Barrette : Moi, ça va. J'ai assez d'informations.

Le Président (M. Simard) : Très bien. De même pour le député de Rosemont?

M. Marissal : De même.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chers collègues. Donc, nous suspendons, comme convenu, l'étude de l'article 19 tel qu'amendé et nous en sommes rendus à l'étude de l'article 20.

M. Caire : Oui. M. le Président, l'article 20 se lit comme suit :

L'article 77.1 de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.0) est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 6.1° par le suivant :

«6.1° d'assurer la mise en oeuvre d'une stratégie visant la transformation numérique de l'administration publique, incluant, le cas échéant, la mise en oeuvre de tout plan relatif à celle-ci, et d'accompagner les organismes publics dans cette mise en oeuvre;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 6.3°, des suivants :

«6.4° d'assurer une coordination gouvernementale en matière de sécurité de l'information et d'établir des cibles de performance applicables à l'ensemble des organismes publics afin de mesurer leur performance sur les plans stratégique, tactique et opérationnel ainsi que l'efficacité gouvernementale dans la prise en charge des menaces, des vulnérabilités et des incidents en telle matière;

«6.5° d'établir des exigences en matière de sécurité de l'information applicables aux organismes publics et d'ordonner à ces derniers, lorsque requis, de mettre en oeuvre ces exigences afin d'assurer le rehaussement de l'efficacité gouvernementale [en cette matière];».

M. le Président, l'article 20 propose de modifier l'article 77.1 de la Loi sur l'administration publique pour préciser les fonctions du président du Conseil du trésor en lien avec les nouvelles dispositions faisant l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques? Pas de remarque. M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Non, merci. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire, pour la mise aux voix sur l'article 20.

La Secrétaire : Alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 20 est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 21.

M. Caire : 21, M. le Président : La Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifiée par l'insertion, après l'article 65.0.4, du suivant :

«65.0.4.1. La régie utilise les renseignements obtenus pour l'exécution de la présente loi pour l'application du chapitre II.4 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03).

«Elle communique également ces renseignements à un organisme public visé par un décret pris en application de l'article [12.3] de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement lorsqu'elle est désignée pour agir comme source officielle de données numériques gouvernementales en application de cet article et que les renseignements sont nécessaires à l'une des fins administratives ou de services publics précisée par le gouvernement dans le décret, ainsi qu'à un organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales en application de cet article, lorsque les renseignements sont nécessaires à une telle fin.»

M. le Président, l'article 21 propose de modifier la Loi sur l'assurance maladie afin d'introduire un nouvel article permettant l'utilisation et la communication de renseignements obtenus dans l'exécution de cette loi pour l'application du nouveau chapitre II.4 de la Loi sur les ressources informationnelles concernant les données numériques gouvernementales, tel qu'introduit par l'article 7 du projet de loi. Il prévoit la situation où la Régie de l'assurance maladie agit comme source officielle de données numériques gouvernementales ainsi que celle où elle doit interagir avec un organisme public désigné à ce titre.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Barrette : Là, c'est le temps de donner un exemple, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : De renseignements qui peuvent être...

M. Barrette : Bien là, sur l'administration fiscale, on a établi que la finalité va être exclusivement de la validation. Puis on ne fera pas circuler des données, bon, du côté... Ça va? C'est correct?

M. Caire : Oui. Oui.

M. Barrette : Bon. Maintenant, là on est dans l'assurance maladie. Ça ne sera sûrement pas juste de la validation. Alors... Bien, si c'est oui, la réponse, là...

M. Caire : Non. Non, non.

M. Barrette : Hein?

M. Caire : Je vais laisser...

M. Rodrigue (Pierre E.) : Si vous le permettez, M. le...

Le Président (M. Simard) : M. Rodrigue.

M. Barrette : En fait, avant...

M. Rodrigue (Pierre E.) : Si vous permettez, M. le Président, je vais vous donner un exemple. En fait, justement, pour le registre d'identités, c'est les adresses. Dans le fond, le fichier, le FIPA, là, qu'on appelle, le fichier de la Régie de l'assurance maladie, a probablement la base d'adresses qui est la plus complète, là, au Québec.

M. Barrette : C'est ça.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Donc, si on veut être capable de faire un registre d'identités pour... au niveau des adresses, actuellement, c'est la base de données qui est, nous semble-t-il, la plus complète, incluant celle des... les personnes qui proviennent de l'immigration, là. Donc, pour la Régie de l'assurance maladie, évidemment, on ne fera pas juste de la validation, là. On a besoin de cette base de données là aux fins de l'identité numérique puis nous assurer qu'on ait une seule base d'adresses commune au Québec, là, pour l'ensemble des ministères et organismes, là.

M. Barrette : O.K. Je comprends ça, M. le Président. Est-ce qu'on peut dire, là... parce que, sur l'assurance maladie, il y a un article, là, il n'y en a pas deux, il y en a juste un. Non, il y en a plus qu'un. Non, il y en a juste un.

• (21 h 10) •

M. Caire : ...juste un.

M. Barrette : Alors, M. le Président, est-ce que je peux conclure que la seule finalité envisagée par l'application du projet de loi n° 95, aujourd'hui — peut-être que, dans le futur, il y en aura d'autres par un décret — c'est l'acquisition d'une confirmation d'adresses?

M. Rodrigue (Pierre E.) : En fait, actuellement, ce que nous avons en tête, concrètement, actuellement, c'est ça. Est-ce que ça voudrait dire, par exemple, que le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour des fins qui sont liées à l'administration de la santé au Québec, a besoin d'informations de la RAMQ? Ça, je ne pourrais pas vous le dire. Qu'il aurait besoin que la RAMQ devienne une source de données officielle gouvernementale à des fins de santé au Québec? C'est possible. Pour ça, bien, évidemment, ça prendrait un décret, il faudrait qu'elle soit désignée pour ça. Moi, ce que... je peux vous dire qu'actuellement, avec la RAMQ, le cas concret qu'on a, pour lequel on a un besoin immédiat, c'est la base d'adresses, là.

M. Barrette : C'est l'adresse. O.K. O.K.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Les autres données, bien... Mais je ne vous dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir d'autres cas de figure qui pourraient être trouvés, mais, en tout cas, actuellement, moi, je n'en ai pas à l'esprit, là.

M. Barrette : O.K. Moi, ce qui m'importe, là, aujourd'hui, là, c'est le futur. Et là je vais être très précis dans ma question. D'un côté, il y a les chercheurs qui, eux, ont accès pas juste à l'adresse, parce qu'ils peuvent avoir besoin de l'adresse, mais ils ont accès à la donnée clinique. Ça, c'est Commission d'accès à l'information. Ce n'est pas p.l. n° 95.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bon. Est-ce qu'aujourd'hui, là, on convient que c'est adresse, pour l'application du p.l. n° 85, et que, si ça devait aller au-delà de ça, particulièrement vers un diagnostic clinique, ça sera un décret? Là, là, je vois les sourcils se froncer... froncer, pardon.

M. Caire : ...

M. Barrette : Je vais donner un cas de figure banal, je pense que le ministre l'a utilisé lui-même. Valider pour la SAAQ ou aller acquérir par la SAAQ le fait que la personne porte des lunettes comme moi, mettons, ça, ce n'est pas permis, là.

M. Caire : Non. Bien, c'est-à-dire, est-ce que vous dites : Dans l'état actuel du droit, ce n'est pas permis ou vous dites : 95...

M. Barrette : Dans l'état actuel du p.l. n° 95.

M. Caire : Bien, moi, la compréhension que j'en ai, c'est que 95, oui, pourrait le permettre.

M. Barrette : Comment?

M. Caire : Bien, d'abord...

Une voix : Il faut qu'il soit désigné une source officielle.

M. Caire : Oui, c'est ça, ça devient une source officielle.

M. Barrette : O.K. Très bien. Alors, ça, c'est...

M. Caire : Non, mais là je vais compléter ma réponse...

M. Barrette : Oui, d'accord, d'accord, d'accord.

M. Caire : ...parce qu'il y a quand même un cadre. Donc, elle est désignée source officielle, fait évidemment l'objet d'un décret : Quelles sont les données qui peuvent être valorisées? Quelles sont les données? À quelles fins? Et ta, ta, ta, et ta, ta, ta. Et là vous avez 64 qui rentre en ligne de compte.

M. Barrette : Donc, il y a un décret.

M. Caire : Oui, il y a un décret. Ça, c'est clair. Et 64, donc : Je suis un agent de la SAAQ. J'ai besoin de cette information-là. Je questionne le gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale. Le gestionnaire dit : Bon, bien, en fonction du décret, en fonction de la loi qui constitue la SAAQ, est-ce que c'est une information que tu peux avoir? Est-ce que ta loi te permet d'avoir ça? Oui. Est-ce que les fins pour lesquelles le renseignement personnel a été collecté sont compatibles avec les fins pour lesquelles tu veux l'utiliser? Alors, si la...

M. Barrette : Ça va.

M. Caire : O.K.

M. Barrette : Ça va. Mais ce qui importe, pour moi, c'est que c'est un décret.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Alors, je peux vous en nommer, moi, des cas de figure pour lesquels vous allez faire des décrets, là : les lunettes, c'est plus facile, l'épilepsie, prise des médicaments, et ainsi de suite, là. Ça, là, 95 va pouvoir promettre ça.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Mais après un décret.

M. Caire : Oui, et après validation de 64, je tiens à le dire, puisqu'il y a 64.

M. Barrette : Je comprends. Mais là on tombe potentiellement dans du plus sensible, là.

M. Caire : Oui, sauf que, compte tenu de ce que je vous ai dit, la SAAQ va avoir l'information. Puis ça, ce n'est pas... la question ne se pose pas. La question est : Par qui? C'est ça, la question.

M. Barrette : Non.

M. Caire : Absolument, absolument.

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Le non, ce qu'il veut dire, c'est que la SAAQ va avoir l'information...

M. Caire : C'est sûr.

M. Barrette : ...ça dépend par qui, ce n'est pas vrai. Parce que, si la personne ment, ne dit pas la vérité, la SAAQ ne l'a pas, l'information.

M. Caire : Non, mais un instant, là. La SAAQ va demander un examen de la vue.

M. Barrette : Oui, ça, c'est correct.

M. Caire : La SAAQ va demander un examen médical.

M. Barrette : Mais à la question, à la question... Je vais prendre un cas de figure, M. le Président, qui est très intéressant. Moi, je n'ai jamais été épileptique de ma vie. Je peux devenir épileptique. Dans le formulaire de la SAAQ, je dis non à épilepsie. La seule façon pour l'État de le savoir autrement qu'en me mettant devant un juge, c'est d'avoir accès à la donnée soit du médicament, soit clinique. Parce que si je suis épileptique, je prends un médicament, la liste des médicaments pour l'épilepsie est connue. Si je n'ai pas accès à la clinique, au moins, par les médicaments, je peux le savoir.

Donc, 95 pourrait... Ce n'est pas vrai de dire que la SAAQ va toujours le savoir, parce que l'individu peut mentir. Tu sais, il y a du monde, là, moi, je peux vous le dire, là, qui refuse de... qui ne le disent pas, là, quand ils remplissent le formulaire, parce qu'ils savent qu'ils vont perdre leur permis, au risque d'avoir un permis limité. Alors, par contre, là, la SAAQ va l'avoir si elle a accès à l'autre base de données. Donc, ça, c'est un décret.

M. Caire : Mais, si l'information que vous mentionnez... Puis je comprends le cas du député de La Pinière. Mais, si l'information que vous mentionnez est connue par la RAMQ, notamment par le fait que vous dites qu'il y a un médicament pour l'épilepsie, oui, oui. Et non seulement je vous dis oui, mais je vous dirais que c'est une maudite bonne affaire.

M. Barrette : Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, je fais simplement établir...

M. Caire : Mais, oui, il y aura un décret.

M. Barrette : ...que la portée de notre discussion sur la source gouvernementale est plus grande quand on parle de RAMQ que de Revenu Québec.

M. Caire : Oui. Mais ça, mais ça, d'entrée de jeu, M. le député, je vous l'ai dit, là : dans le cas de Revenu, c'est de la validation, dans le cas de la Loi sur l'assurance maladie, ce n'est pas que de la validation.

M. Barrette : Bon, maintenant, qui va être le garde-fou de l'étendue des données cliniques ou paracliniques accessibles?

M. Caire : Bien, le premier paramètre, c'est 64. Il y a sept autres paramètres qui sont les régimes de protection particuliers. Après ça, vous rajoutez le décret et vous rajoutez l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, les règles de gouvernances soumises à la CAI, parce que, s'il est désigné source de donnée, c'est un passage obligé. Puis ultimement vous en arrivez à la dernière mesure, à la huitième barrière de protection, qui est le décret.

M. Barrette : Donc... Oui, mais le décret, ce n'est pas une barrière de protection, là. Le décret, c'est une ouverture de porte.

M. Caire : C'est-à-dire que c'est une barrière de protection dans le sens où le décret vient quand même préciser des choses et parce que le décret a un caractère public, comme on l'a mentionné.

M. Barrette : On comprend, mais la...

M. Caire : Mais... Puis ce n'est pas la première.

M. Barrette : La CAI ne peut pas dire non au décret.

M. Caire : La CAI ne peut pas dire non au décret, mais la CAI peut juger l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée insuffisante et/ou les règles insuffisantes. Et la CAI, par 64, a un pouvoir de directive maintenant, ne l'oubliez pas.

M. Barrette : O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Collègue de Rosemont?

M. Marissal : Non, c'est bon. La discussion était enrichissante. Ça me convient comme ça. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 21 est adopté. Et nous venons de recevoir un amendement concernant l'article 18 dont nous parlions il y a quelques instants. À vous de m'indiquer l'ordonnancement que vous voulez donner à nos travaux : ou bien on a consentement pour revenir à l'étude de cet amendement, sur 18, ou bien on poursuit avec 22 et compagnie.

M. Barrette : Moi, je propose de poursuivre, parce que, demain, il va avoir... il va probablement rester le bloc des cinq articles et leurs amendements.

M. Caire : Oui, mais tu n'aimes pas mieux clairer l'affaire de z.8 à z.10?

M. Barrette : Bah! C'est dans le lot de tantôt, là.

M. Caire : Non, mais, regarde, on l'a, puis on le vote, puis...

M. Barrette : Bon, O.K. C'est correct. Juste celui-là, c'est correct. Vas-y.

M. Caire : Oui, oui, oui. C'est juste pour clairer le z.8, là.

Le Président (M. Simard) : O.K. Il y aurait consentement?

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement pour revenir à l'étude de l'article 18 et pour traiter, donc, de cet amendement qui est maintenant sur Greffier, qui est affiché à notre écran, et dont le ministre nous fera lecture.

M. Caire : Avec plaisir, M. le Président. Donc, remplacer, dans l'article 69.5.4 de la Loi sur l'administration fiscale, introduit par l'article 18 du projet de loi, «z.8» par «z.10».

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

• (21 h 20) •

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est adopté. Et nous allons donc suspendre à nouveau l'étude de l'article 18 tel qu'amendé pour poursuivre nos travaux. Il nous reste encore quelques minutes. Et nous en serions rendus à l'étude de l'article 22. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Nous parlons maintenant de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Article 22. La Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 75, du suivant :

«75.1. Lorsqu'une loi prévoit qu'une signature apposée à un document par le représentant d'un ministère ou d'un organisme visé à l'article 3 de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) doit l'être au moyen d'un procédé autorisé en vertu de la loi, notamment lorsque la loi prévoit que les modalités de signature sont déterminées par le gouvernement ou par le ministre ou l'organisme, la signature peut, en l'absence d'une telle autorisation ou de telles modalités, être apposée au moyen de tout procédé qui satisfait aux exigences de l'article 2827 du Code civil.»

Donc, M. le Président, l'article 22 propose d'introduire l'article 75.1 à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information afin de prévoir qu'une signature, qui, en vertu de la loi, devrait être apposée selon des modalités déterminées par le gouvernement ou par le ministre ou l'organisme, puisse néanmoins être apposée par tout procédé qui satisfait aux exigences de l'article 2827 du Code civil. C'est la signature électronique.

Le Président (M. Simard) : Et puis je tiens à m'excuser, je vous ai induit en erreur.

M. Caire : Non, c'est 10 h 30, M. le Président. Mais je ne voulais pas vous enlever votre espoir.

Le Président (M. Simard) : Bien oui. Je disais «dans quelques minutes», mais non.

M. Caire : Je sens une certaine fébrilité à quitter la commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non, non, mais oui!

M. Caire : Je me demande s'il y a des raisons de hockey.

Le Président (M. Simard) : Certaines personnes m'avaient caché cette information bien importante qu'on finissait à 10 h 30.

M. Barrette : O.K., peut-être.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il des commentaires sur 22?

M. Caire : ...

M. Barrette : Non. Moi, je n'en ai pas non plus.

Le Président (M. Simard) : On a pourtant bien du temps pour en débattre! S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 22 est adopté.

Sur ce, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 22)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux et nous en sommes, à ce stade-ci, à l'étude de l'article 23. M. le ministre.

• (21 h 30) •

M. Caire : M. le Président, nous sommes maintenant sur la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Article 23. L'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«20° à un organisme public visé par un décret pris en application de l'article 12.13 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03), lorsque l'établissement est désigné pour agir comme source officielle de données numériques gouvernementales en application de cet article [et que des renseignements...] et que le renseignement — pardon — est nécessaire à l'une des fins administratives ou de services publics précisée par le gouvernement par le décret, ainsi qu'à un organisme public désigné comme source officielle de données numériques gouvernementales en application de cet article, lorsque le renseignement est nécessaire à une telle fin.»

Donc, M. le Président, l'article 23 propose de modifier l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour permettre la communication de renseignements contenus au dossier de l'usager d'un établissement de santé ou de services sociaux dans la cadre de l'application du nouveau chapitre II.4 de la loi sur les ressources informationnelles concernant les données numériques gouvernementales tel qu'introduit par l'article 7 du projet de loi.

Il prévoit la situation où un établissement agit comme source officielle de données numériques gouvernementales ainsi que celle où il doit interagir avec un organisme public désigné à ce titre.

Nous sommes essentiellement dans les mêmes paramètres que l'article 21.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. On est dans le même flou, sauf qu'on n'est pas dans le même... on est dans les mêmes paramètres, qui demeurent flous pour moi, bien, flous, qui demeurent potentiellement problématiques, puis je pèse mes mots, potentiellement problématiques, là. À chaque fois, j'ai un doute, à chaque fois.

M. Caire : Pourquoi?

M. Barrette : Mais l'environnement est différent, M. le Président, ici, parce que, là, c'est l'assurance maladie, ça... l'assurance... pardon, ça, c'est l'univers des services de santé et des services sociaux. C'est le dossier.

À 21, M. le Président, c'est la RAMQ. Bien, sachez que la RAMQ, aujourd'hui, plus qu'hier mais moins que demain, a beaucoup moins de données sensibles du patient que le dossier médical. Je vous explique. La RAMQ, là, c'est une boîte, une organisation, un organisme qui dépend du ministère de la Santé, qui n'est pas indépendant mais qui détient des données, d'abord et avant tout, de facturation, O.K.? On peut savoir ce qu'il s'est passé en termes d'acte médical auprès d'un patient via la facturation parce que nous, on a un système de facturation qui détaille tout. Il y a beaucoup de gens qui le critiquent, parce qu'en général c'est des gens qui ne comprennent rien, mais... La facturation, là, les gens disent : Ah! 10 000 pages, il y a 10 000 codes. Oui, mais moi, je n'en utilise même pas 30 dans ma pratique. Dans ma pratique, je n'en ai pas utilisé 30. Je les sais par coeur.

M. Caire : Codes de facturation.

M. Barrette : Oui. Alors, tout ce que j'ai fait dans ma vie, là, a été codé, et tout le monde peut savoir ce que j'ai fait à qui. Le neurologue, lui, Lionel Carmant, là, qui est actuellement ministre délégué, lui, il a ses codes. Lui, il ne doit pas utiliser plus que 20 codes. Mais ils disent tout ce qu'il fait, et ainsi de suite, pour les 61 spécialités. C'est pour ça qu'il y a 10 000 codes. Chaque geste est codifié par spécialité. Donc, c'est un bon système, malgré ce que les gens en disent, du moins pour faire la reddition de comptes.

Ça, c'est la RAMQ. La RAMQ a quatre données cliniques aujourd'hui dans le DSQ, ils sont dépositaires de quatre données. Le médicament. Vous prenez quelles pilules. Par le médicament, on sait votre diagnostic, en général, à 90 %. La radiologie. Il y a un rapport, il y a un rapport de radiologie. Hein, on fait un examen, là... parce que les gens ne réalisent pas que souvent le diagnostic, ce n'est pas le docteur qui le fait, c'est un radiologue. Vous avez tel problème qui a telle étendue, voici où ça vous mène. Puis là le docteur reçoit le rapport, puis là il voit le patient, puis il explique ce qu'il a. La pathologie. La pathologie, c'est la confirmation. On vous prend un bout de tissu, là, puis on vous dit, là, ce que tout le monde a pensé, c'est ça, précisément, ou pas ça. Ça arrive que ce n'est pas ça, parce qu'on a, des fois, des surprises. Et, bon, évidemment, la facturation. Alors... Ah oui! La donnée de laboratoire. La donnée de laboratoire, c'est difficile de faire un lien avec un diagnostic, à moins que ça soit un test spécifique pour une maladie. Une formule sanguine, là, qu'est-ce que c'est que vous voulez que je vous dise? Ça va vous dire que vous avez peut-être... vous avez une grippe, mais ça ne vous dit pas à quel germe puis ça ne vous dit pas si c'est la COVID ou non. Les données de laboratoire, on les a, là, mais c'est beaucoup moins spécifique.

Le dossier clinique, lui, ça, c'est une autre affaire. Tout y est, tout, tout, tout : votre historique depuis la naissance, si vous avez vu le docteur depuis la naissance, vos maladies, vos complications, le personnel qui vous a traité, l'infirmière, si vous vous êtes chicané avec, parce qu'il va y avoir une note dans le dossier. Tout est là. Tout est là.

Là, ici, 23, là... puis là 23, là, vient donner accès à ça. Bon. Alors, je fais un grand détour pour dire : C'est peut-être les mêmes paramètres que 21, là, mais, à chaque fois, je dis la même affaire, il va falloir un décret pour pouvoir aller plus loin.

Mais là je vais, encore une fois, demander la confirmation : Vous voulez faire quoi, exactement, avec le dossier médical? Moi, je regarde, là, je regarde tous les sujets dont on a discuté à date, là, pour les fins de facilité du citoyen, là, pas que je n'en trouve pas beaucoup qui nécessitent qu'on aille dans le dossier du patient, pourtant vous souhaitez aller dans le dossier du patient.

Alors, à la RAMQ, vous avez parlé d'adresses. Puis c'est vrai, je n'ai aucun doute, aucun doute, que la base de données la plus précise d'adresses de citoyen, c'est celle-là. La RAMQ est capable de différencier, à l'interne, Gaétan Barette avec un r de Gaétan Barrette avec deux r, Gaétan Barete avec un r et un t, parce qu'il y en a qui l'écrivent comme ça, en anglais, c'est deux r un t. Tu sais, je veux dire, tous les Barrette anglais, français, là, la RAMQ va les distinguer parce qu'il y a d'autres données qui peuvent aussi, à l'interne, valider : le père, la mère, l'adresse du père, l'adresse de la mère, et ainsi de suite. C'est pour ça que la RAMQ est bonne, parce que les données qu'ils ont, Gaétan Barrette avec deux r, avec une mère qui s'appelle XY, et un père, et ainsi de suite... ça, à un moment donné, là, à 99,999 %, il y en a un. Mais surprenamment il y en a peut-être un deuxième, parce que ce n'est pas 100 %. Il y a une connaissance puis une croyance populaire, même dans l'organisation étatique, que chaque citoyen a un numéro d'assurance maladie unique. Sachez que c'est faux. Il y a des doublons, très peu. Sur les 8 millions de personnes du Québec, il y en a peut-être 10, 15, mais il y en a. Il n'y a pas de système où il n'y a pas de doublon. Mais, ceci étant dit, c'est une affaire... mais ça, c'est la RAMQ.

Mais là on tombe dans le dossier clinique. C'est quoi, les exemples que vous allez me sortir pour dire que vous avez besoin d'aller dans le dossier clinique? Là, je suis tout ouïe.

M. Caire : Bien, M. le Président, avec la permission du collègue, je vais prendre le même temps de réponse qu'il a pris pour le même temps de question.

M. Barrette : Ça me fait plaisir.

M. Caire : Merci. Je vais commencer par donner une réponse générale puis après ça je vais donner un cas plus spécifique.

Je rappelle au collègue que le projet de loi n° 95 vise des services publics, et c'est important de se le rappeler. Pourquoi? Parce que 95 ne fait rien ou n'autorise pas l'accès à des données qui ne sont pas autrement accessibles.

Puis tantôt j'ai dit quelque chose de très important, quand on a parlé de la SAAQ. J'ai dit : Vous n'empêcherez pas la SAAQ d'avoir accès aux informations. Puis là le collègue m'a dit : Oui, mais si tu veux mentir? O.K. Oui. Mais je ne suis pas trop gêné d'aller sur la place publique pour dire : Le projet de loi n° 95 va vous empêcher de frauder la SAAQ et de mentir en obtenant un permis de conduire qu'autrement vous ne devriez pas avoir. Puis je pense qu'il ne devrait pas y avoir beaucoup de levées de boucliers pour défendre... Puis à commencer par le collègue de La Pinière, là. Je veux dire, il a voté en faveur de l'article, donc je comprends qu'il est d'accord là-dessus.

Mais, de façon générale, puis là je vais faire exactement ce qu'on a dit, la cohésion entre 64 et 95, qu'est-ce que 64 dit? 64 dit, et c'est un article qu'on a étudié, qu'un renseignement personnel peut être communiqué sans le renseignement... sans le consentement de la personne, si c'est fait dans le cadre d'une loi qui autorise l'organisme à agir de la sorte et que ce renseignement est nécessaire à sa fonction. 64 dit ça. 64 dit ça. 64 dit : Un renseignement personnel peut être communiqué sans le consentement de la personne si les fins pour lesquelles il est utilisé sont compatibles avec les fins pour lesquelles le consentement a été obtenu. 64 dit ça. 64 dit qu'un renseignement personnel peut être communiqué sans le consentement de la personne si c'est manifestement dans son intérêt. 64 dit ça. Donc, ça, c'est notre première barrière de sécurité.

Donc, quand le gestionnaire de la donnée communique un renseignement, il doit se poser ces questions-là. Est-ce que ces conditions-là sont rencontrées? Parce que 64, c'est une loi quasi constitutionnelle. Donc, on ne la contourne pas, on l'applique.

Après ça, il va se poser des questions sur les sept régimes de protection particulier dont bénéficient les renseignements de santé, notamment le fait qu'ils sont d'emblée traités comme des renseignements personnels parce qu'ils sont des renseignements de santé, ce qui, soit dit en passant, devrait faire l'objet de révision du législateur, parce qu'il y a quelque chose là-dedans qui est quand même questionnable, du point de vue technologique. Mais bon, c'est le cas actuellement. Nous le respectons. Ça va être ça.

• (21 h 40) •

Alors, M. le Président, lorsqu'une demande est faite au gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale pour obtenir un renseignement de santé, le gestionnaire va se poser ces questions-là. Et il n'y a personne, il n'y a personne qui va avoir un renseignement de santé sans avoir à passer à travers ce prisme-là, et donc la conclusion qu'il va avoir ce renseignement de santé là. Il va l'avoir. Il va l'avoir. La question, c'est par qui. Est-ce qu'on va demander à cet organisme-là de collecter l'information directement au citoyen, ce qui est le cas présentement, ou on va lui permettre d'interroger le gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale aux fins de faciliter la prestation de services et de faciliter la vie du citoyen? Bon, ça, c'est la question qu'on adresse ici.

Maintenant, pour répondre précisément peut-être à la question du député de La Pinière, qu'est-ce que vous allez faire avec ça, bien, prestation de services. Par exemple, quand on veut avoir des services dans le réseau de l'éducation, des services spécialisés pour les enfants, puis je peux vous en parler longtemps, M. le député, je n'étalerai pas ma vie privée sur la place publique, mais je peux vous en parler longtemps, ça prend un diagnostic. Pourquoi? Parce que ça prend une cote. Puis une cote, ça s'obtient avec un diagnostic. Donc, qu'est-ce que vous faites? Vous allez chercher le diagnostic. Puis après ça vous prenez le rapport diagnostic puis vous l'amenez à l'établissement de l'éducation. Je peux-tu vous dire que c'est le festival du renseignement personnel, ça, là, là? Pour avoir quoi? Pour avoir la cote, pour avoir la cote qui vous permet d'avoir... qui permet à l'établissement d'avoir les montants qui permettent de donner le service à l'élève.

Alors, pourquoi ne pas tout simplement dire : Regardez, là, l'évaluation fait partie de son dossier de santé. L'établissement va se revirer de bord, va interroger le gestionnaire gouvernemental, va dire : Tu connais mes critères. Est-ce qu'il rencontre mes critères? Et là je vous ramène à ce que je disais tantôt : toujours transférer ou communiquer, je devrais dire, l'information de la façon qui permet le moins possible d'identifier la personne. Ça, c'est ce que la loi dit. Et donc est-ce que cet article-là est un article exclusivement de validation, comme l'est l'article sur... les cinq articles sur la loi fiscale? Non. Mais est-ce que cet article-là va quand même garantir ou assurer une meilleure protection des renseignements personnels? Bien, je peux vous dire que, dans l'exemple que je viens de vous donner, là, ma réponse à moi, c'est oui, c'est oui.

Maintenant, est-ce que je peux, ici, faire étalage de l'ensemble des organismes, des 304 organismes publics qui donnent une prestation de services, laquelle requiert un renseignement relatif à la santé? Non, je n'ai pas une telle liste, mais, sur les 304, je pense qu'il doit y en avoir quelques-uns. Et là je vous ai parlé du réseau de la santé puis les 304. Je vous parle juste de l'administration publique. Donc, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Donner des services à la population.

Une voix : ...

M. Caire : Bien, je trouve que ce n'était pas pire. Non?

M. Barrette : Alors là, on va... je vais être en désaccord, O.K.? Pourquoi? Parce que, quand le ministre dit que, maintenant, la donnée personnelle médicale va être plus protégée après qu'avant, c'est non, la réponse, par définition. Pourquoi? Et je reprends l'exemple du ministre, son exemple personnel. 95, par rapport à son exemple personnel, M. le Président, vient faciliter sa vie. C'est correct?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : C'est ça que ça vient faire. Mais ça ne vient pas augmenter la protection du renseignement personnel.

M. Caire : Je vous écoute.

M. Barrette : Pour la raison suivante. Dans les faits, dans le réseau hospitalier, CLSC ou cabinets de médecin, tout ça, là, dans le réseau de la santé au sens large du terme, il faut réaliser que le patient, et, dans le cas d'un parent d'un mineur, est propriétaire du dossier. Il est propriétaire du dossier. Un parent ou un patient a accès à son dossier tout le temps. Il peut arriver dans n'importe quelle archive d'hôpital, CLSC, peu importe : Je veux une copie de mon dossier, personne ne peut lui dire non, personne. Je veux le voir, je veux lire ce que le docteur a écrit. Il a le droit, c'est son dossier. L'hôpital est une espèce de fiduciaire. L'hôpital est une entité légale qui a l'obligation de colliger des données, là. Dans le fonctionnement normal, il y a des règles de tenue de dossiers, il y a des codes d'éthique pour les infirmières, pour tout le monde, l'hôpital doit respecter ça. Mais le dossier clinique, là, il appartient au citoyen et il est utilisé par les professionnels de l'hôpital. O.K.? Ça reste là, dans un environnement qui est l'hôpital, le CLSC, le cabinet de médecin. Ça ne sort pas de là, peut pas sortir.

Dans l'exemple du ministre, là, là une tierce partie, l'État, puis aussi louable ça peut être pour faciliter la vie du citoyen, une tierce partie va avoir accès à une donnée, ou au moins une conclusion, au moins un diagnostic. Là, le ministre va me dire : Bien oui, mais c'est pour ça que je suis allé chercher la donnée pour la donner à cette personne-là. Non. Dans l'exemple du ministre, là, un enfant, un jeune enfant pour lequel il a besoin d'une cote à l'école, là l'école, c'est sûr que, dans la fin de l'exercice, dans cet exemple-là, va avoir accès à une donnée, c'est clair, pas le choix. Mais l'État, le fonctionnaire, les gens, là, par lesquels l'information va avoir transigé, c'est des personnes additionnelles qui vont avoir eu accès à de l'information. Bien oui.

M. Caire : ...

M. Barrette : Bien oui. Bien oui.

M. Caire : Bien non. On ne parle pas de dossier papier, M. le député, là.

M. Barrette : Non, je ne parle pas de dossier papier.

M. Caire : Bien oui. Ça, c'est un exemple de dossier papier. Bien oui.

M. Barrette : Je ne parle pas de dossier papier. Bien non, je ne parle pas de dossier papier, là, je prends un exemple. L'information qu'on va transiger par une modalité x par un intermédiaire.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bien voyons!

M. Caire : Non. Bien non. Vous faites une requête dans une base de données, là, ça se passe sous le fil. Qu'est-ce que c'est que vous voyez? Zéro, rien, «nada».

M. Barrette : Bien, ça, à quelque part, ça va...

M. Caire : Non, non, non.

M. Barrette : Bien là...

M. Caire : Bien non. Non, non. Là, en tout respect, M. le député, là, ce que vous me dites là, là, c'est un exemple qu'un dossier papier je vais vous dire : Oui, vous avez raison. Il y a bien du monde qui vont prendre le papier. Puis c'est justement ce qu'on essaie d'éliminer parce que... Puis vous avez travaillé dans un hôpital, puis je suis sûr que, des histoires d'horreur, vous pourriez nous en compter jusqu'à demain matin...

M. Barrette : Quelques-unes.

M. Caire : ...de dossiers qui traînaient puis qui avaient une sécurité à géométrie variable.

On parle ici d'une requête numérique où on va, de façon numérique, interroger une entité réelle mais qui, dans son fonctionnement, est numérique, pour lequel on va lui demander, par exemple : Est-ce qu'il est vrai que l'enfant X a un diagnostic y? Actuellement, la réalité, là, c'est que vous prenez le rapport du professionnel de la santé — puis là je fais attention parce que je ne veux pas rentrer dans ma vie privée — vous prenez le rapport du professionnel de la santé, vous le donnez à la direction de l'école, et là il y a le diagnostic, il y a les examens, il y a les résultats de test, il y a le professionnel qui... Sac à papier de sac à papier, c'est la totale. Alors que...

M. Barrette : O.K. M. le Président...

M. Caire : Non, mais je n'ai pas fini, je n'ai pas fini.

M. Barrette : Non, mais arrêtons juste là, juste là. Le projet de loi, là, est adopté la semaine prochaine, sanctionné et tout... et tout, pas itou, mais et tout, O.K., il est sanctionné. Ça va prendre encore 10 ans, avec l'information dont le ministre parle, pour qu'elle soit numérique. Elle va être papier.

M. Caire : Non, mais je comprends, mais ça...

M. Barrette : Bien oui.

M. Caire : Non, non, mais un instant, là, un instant. La loi — puis c'est drôle parce que c'était même un reproche qu'on s'est fait faire — la loi ne concerne pas la gestion de l'information papier. On ne touche pas à ça. Ça, ça va continuer comme c'est déjà présentement. Puis l'objet de 95, qui est une loi numérique, va faire la gestion de la donnée numérique gouvernementale. Donc, sur le papier, c'est... excusez l'anglicisme, là, mais c'est «business as usual». Bien oui, on va essayer, effectivement, d'éliminer le papier, puis c'est effectivement un objectif que d'éliminer le papier puis d'avoir des services qui sont numériques de bout en bout. Donc, permettez-moi de garder la portée de la loi et de mes exemples dans l'univers numérique.

M. Barrette : O.K. Gardons-le dans l'univers numérique, O.K.? Là, là, corrigez-moi si je me trompe, le citoyen veut... Je prends l'exemple du parent, là. Le parent doit fournir une documentation quelconque à l'école pour prouver que l'enfant est autiste, mettons, puis qu'il a des difficultés d'apprentissage qui méritent donc une cote x et qui méritent que l'école ait telle aide à offrir à l'enfant. O.K.? Bien là, le citoyen, lui, là, là, il va aller frapper à quelle porte, le citoyen, pour avoir cette information-là s'il ne va pas à l'hôpital?

• (21 h 50) •

M. Caire : O.K. Bon. Excellente question. Donc, dans l'univers de 95, à maturité, le citoyen va faire une demande à son centre de services, mettons, à son établissement, à son école pour des services particuliers en lien avec un diagnostic. L'école se retourne, demande au gestionnaire de la donner. Est-ce qu'une information concernant un diagnostic x, y sur l'enfant... na, na, na, est en votre possession? Le gestionnaire de la donnée dit : Attends un peu, toi. C'est un renseignement de santé. Parfait. Qu'est-ce que 64 dit? Est-ce que tu as le droit d'avoir... Est-ce que la loi, selon 64, la loi constitutive, te permet d'avoir accès à cette information-là? Oui? Check. Est-ce qu'un consentement est requis? Alors, est-ce que c'est une fin qui est compatible aux fins pour lesquelles le consentement a été donné? Disons que c'est oui. Check. Est-ce que c'est manifestement dans l'intérêt de l'enfant que je te donne ce renseignement-là? Check. Parfait.

À cette heure, on passe au régime de protection particulier des régimes de la santé. Vous m'excuserez, je ne connais pas toutes les modalités, mais il faut faire check partout. Si on ne fait pas check, on se retourne vers l'établissement puis on dit : Tu dois aller chercher le consentement du parent pour que je te communique cette information-là. Si on fait check partout, je te dis : Tu m'as demandé quoi? Tu m'as demandé s'il était autiste? Oui, effectivement, je te confirme qu'il y a un diagnostic, que l'enfant est autiste, donc tu peux lui attribuer la cote nécessaire. Voici tout ce que j'ai besoin de te dire.

M. Barrette : Parfait. Donc, il y a un intermédiaire qui vient d'apprendre que cette personne-là a un enfant autiste.

M. Caire : Bien, cet intermédiaire-là, à mon avis, il est pas mal moins dommageable que le secrétariat de l'école X, Y qui reçoit le rapport complet du neuropsychologue Untel qui va le communiquer à la secrétaire, qui va l'envoyer à la direction des affaires étudiantes, qui va l'envoyer à l'autre direction, qui vont tout regarder ça, qui va faire des copies, qu'il va le donner au tuteur de l'élève, qu'il va le donner au directeur de niveau. C'est de même que ça se passe.

M. Barrette : Oui. Mais là c'est une vision...

M. Caire : Ça fait que moi, je m'excuse, là, mais, entre les deux, M. le député... puis là vous m'excuserez, je deviens un peu émotif, là...

M. Barrette : Et je vois ça.

M. Caire : ...mais, entre les deux, là, moi, je préfère avoir le gestionnaire de la donnée qui s'assure que le renseignement personnel répond à la loi que d'avoir toute l'école de Saint-Machin-Truc qui se tape le diagnostic. Entre les deux, là, je préfère pas mal la deuxième solution.

M. Barrette : Oui, mais qu'en est-il de la situation? Parce qu'il y a peut-être cet élément-là que le ministre, M. le Président, n'a pas pris en considération : Peut-être que, dans l'école, ils ont besoin de l'avoir au complet, cette évaluation-là, pour prendre leur décision sur cote et services.

M. Caire : En fait, dans le cas de la cote, non. Puis je vous dirais, essentiellement, les différents paramètres d'analyse, la réponse à ça, c'est non. Mais là je vais me garder une petite gêne parce que, là-dessus, je reconnais au député de La Pinière une expertise qui dépasse nettement la mienne qui est celle d'un parent, là, mais...

En fait, et la loi le dit, là : Je vais vous donner strictement ce dont vous avez besoin. Puis c'est l'article qu'on a étudié précédemment où on disait : Tout... Le moins... En fait, ce que la loi dit, c'est que le moins je peux t'en donner, le moins je vais t'en donner, mais je vais te donner ce dont tu as besoin. Donc, le cas qui serait avancé par le député de La Pinière ou plus serait nécessaire, bien oui, parce que ce qu'on veut, c'est quand même donner des services. Donc, il faut donner à l'entité les informations dont elle a besoin pour la prestation de services. Ça, c'est clair.

Mais, de toute façon, je reviens à ce je disais, de toute façon, l'organisme va avoir l'information, et moi, je vous dirais, malheureusement, très souvent, plus que ce qui est strictement nécessaire, sinon, bien, le citoyen n'aura pas le service. Puis ça, je veux dire, c'est même la CAI qui le disait, là. C'est sûr qu'il faut les donner, les renseignements, sinon le citoyen n'aura pas le service. Bon, bien, une fois qu'on a admis ça, faisons-le, faisons-le dans la meilleure façon possible.

Puis je comprends la préoccupation du député de La Pinière, mais ce que je veux lui dire, c'est que, pour moi, en tout cas, là, peut-être naïvement, là, mais, pour moi, 95, là, c'est une garantie de sécurité qui est bien supérieure à ce qu'on vit actuellement au Québec, là, en tout cas, à ce que moi, je vis.

Puis je suis convaincu qu'il y a plein de monde qui peuvent nous donner plein d'exemples où ils se disent : Oui, je suis allé à la poste, puis ils m'ont demandé mon permis de conduire. Aïe! De que c'est que tu as d'affaire à montrer ton permis de conduire à quelqu'un qui travaille à Postes Canada pour avoir un colis recommandé? Voyons donc! Ton numéro de permis de conduire, ton adresse, ton nom, ton prénom, la date d'échéance, voyons donc! Mais on le fait tous. Bien oui. Le voilà, mon permis de conduire. Pas d'affaire à voir ça. En tout cas, là je digresse un peu de la simple question du collègue, là, je m'en excuse.

M. Barrette : Oui, mais d'autant plus que ce n'est pas demain matin que le bureau de poste va être lié à la Direction de l'information au ministère, au gouvernement, pour avoir cette information-là au comptoir, là. Ça, ça n'arrivera pas, là.

M. Caire : Non, mais le jour où on va avoir l'identité numérique, avec l'identité numérique...

M. Barrette : Oui, mais, ça, c'est une autre affaire.

M. Caire : ...là-dessus, puis on va marquer 18 ou plus, check, avec la photo, c'est tout ce que tu as besoin de savoir.

M. Barrette : Oui, mais on n'est pas là, là.

M. Caire : Bien, on n'est pas là, mais on s'en vient, mais on s'en vient.

M. Barrette : Oui, tant mieux, mais, je veux dire, je vous dis juste qu'on n'est pas là. Et puis ce n'est pas en lien avec 95. Moi, ce que j'ai dit, là...

M. Caire : Oui, oui, oui, c'est lié à 95. Oh oui! C'est ce que...

M. Barrette : Non, c'est correct, c'est correct. Je retire ce que je viens de dire. Mais là, là, actuellement, là, on reste encore... je reste encore avec l'inconfort qu'il n'y en pas, de balise de jusqu'où ça peut aller. Là, on va me répondre 64, puis moi, je vais répondre le décret, puis patati, patata.

M. Caire : Écoutez, je ne peux pas être plus ouvert et transparent que je le suis présentement. Puis je sais que vous ne dites pas le contraire, là, je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais, en mon âme et conscience, là, je pense qu'on a ici quelque chose qui va assurer une meilleure sécurité de l'information que ce que nous demandons aux Québécois de faire présentement dans le cadre actuel.

M. Barrette : Oui, mais c'est parce que, M. le Président, il ne faut pas mélanger inconfort du citoyen dans sa capacité d'avoir accès à une information et sécurité, là. Il ne faut pas mélanger deux affaires, là.

M. Caire : Qu'est-ce que tu veux dire?

M. Barrette : Quand le citoyen va chercher sa donnée dans le dossier puis il l'amène à l'école, là, premièrement, l'école peut avoir besoin de plus qu'un diagnostic. Parfois, il a besoin, l'école avec son équipe d'ergothérapeutes de ceci puis de cela, a besoin de données plus exhaustives pour... pas poser un diagnostic, mais pour proposer un plan d'aide, là, en termes scolaires.

M. Caire : Plan d'intervention.

M. Barrette : Plan d'intervention. Bon. Alors ça, ça va toujours rester, ça. Ça ne sera pas informatisable, ça, je pense.

M. Caire : Oui, mais, à ce moment-là, ils travaillent avec le professionnel qui a posé le diagnostic. Donc là, ce n'est plus... On est dans le traitement où...

M. Barrette : Non, je sais. Mais de dire que c'est plus sécuritaire, je ne suis pas convaincu de ça, là.

M. Caire : Moi, je pense que oui.

M. Barrette : C'est pour ça que je dis : Il ne faut pas mélanger la facilité de navigation du citoyen dans la documentation à fournir pour avoir un service et la sécurité des données. Ce n'est pas la même affaire. En tout cas, moi, pour moi, là, en santé...

M. Caire : Bien, c'est-à-dire, moi, je pense qu'on offre les deux, on offre les deux. Je suis d'accord, je suis d'accord avec le député de La Pinière, là. Il y a des... Mais là, dans ce cas-ci très précis, avec les garde-fous qu'on met dans la loi, je pense qu'on offre les deux.

Ceci étant dit, je ne suis pas en train de vous dire, là, que c'est la panacée puis, à partir de là, tous nos renseignements personnels, là, écoute, c'est... mais je pense que c'est une amélioration significative en termes de protection des renseignements personnels par rapport à ce qu'il se passe présentement. Et je pense que c'est une amélioration stratosphérique par rapport à la capacité de... bien, quand ça va être à maturité, comprenons-nous bien, là, puis je suis d'accord avec le député de La Pinière, là, même si on l'adopte la semaine prochaine, au mois d'août, tout n'est pas fait, là, mais, à maturité, 95 va permettre une prestation de services qui va être significativement plus élevée en termes d'efficacité, et de convivialité, et de disponibilité que ce qu'on voit présentement. Ça, on va être dans un autre univers.

M. Barrette : Non. Pour la navigation dans le système, pour l'acquisition d'information, oui, mais, pour la qualité des services, non.

M. Caire : Bien, c'est une base pour améliorer la qualité des services.

M. Barrette : Bien non. Les services, je veux dire, quand... Tous les exemples qui ont été donnés à date, là, c'est des exemples de validation, d'aller chercher une information nécessaire à avoir tel document à l'étape suivante puis l'étape d'après, pour arriver, à la fin, au service. C'est de ça qu'on a parlé à date sans exception. Bon, le service, à la fin, là, il ne va pas être amélioré parce que le citoyen a eu plus de facilité à naviguer dans le système pour avoir les informations nécessaires au pourvoyeur de services à la fin. Le service, à la fin, ne va pas être amélioré, là.

M. Caire : Bien oui, il va être amélioré.

M. Barrette : Bien voyons.

M. Caire : Bien oui.

M. Barrette : Moi, là, que je n'aie pas besoin de courir à l'État civil pour avoir une preuve que je suis moi ou que mes enfants sont les miens, pour avoir des services d'un ergothérapeute, ça ne va pas changer la qualité du service de l'ergothérapeute. Ça va simplifier ma vie parce que je n'ai pas couru après un certificat, mais ça ne change rien dans la qualité du service.

M. Caire : Ça ne changera pas la qualité d'une prestation de services donnée par un professionnel, ça, je suis entièrement d'accord avec vous. Quand je parle de services, je parle des services qui nécessitent une interaction avec l'État.

M. Barrette : Donc, on parle... Une interface simplifiée, je veux bien...

• (22 heures) •

M. Caire : Non, mais c'est plus que ça. Tantôt, quand on a eu la discussion sur les modifications à la Loi sur l'administration fiscale, on parlait de validation. Puis l'exemple que je vous ai donné, c'est l'exemple de dire : Bon, bien, qu'arrive-t-il si le gouvernement du Québec met en place un nouveau programme qui est basé sur notamment le revenu ou, bon, différents critères? Pourquoi on veut ces validations-là? Bien, c'est parce que moi, je suis capable d'informer le citoyen. Bon, un jour pas trop lointain, j'espère, il y aura un dossier citoyen pour lequel on dira : Écoutez, là, allez dans votre dossier, puis on a fait des ajustements à votre revenu parce qu'on va vous envoyer... on a regardé, vous répondez aux critères, vous avez droit à un supplément de revenu, à partir de telle date on va le transférer dans votre compte. Puis le citoyen, là, il reçoit un texto puis il dit : Bien, écoute, à partir du 1er janvier, tu vas retrouver 200 $ de plus, 300 $ de plus par mois dans ton compte, merci bonsoir, on voulait te le dire. Cool.

Alors, oui, moi, je pense qu'il y a une amélioration du service, dans le sens où l'état actuel ferait en sorte que le citoyen va dire : Bien, premièrement, je suis supposé le savoir; deuxièmement, je suis supposé faire des démarches pour savoir si je me qualifie; troisièmement, si je me qualifie, je vais faire les démarches pour savoir comment le montant va m'être versé. Alors, est-ce qu'on m'envoie un chèque? Est-ce qu'on verse ça en dépôt direct dans mon compte? Donc là, je vais faire des démarches pour qu'on me fasse un dépôt, à moins que ce soit déjà fait. Ça fait que, oui, je pense qu'on est capable d'améliorer dans ce sens-là, mais, dans...

Mais, je comprends, là, le médecin, il ne sera pas meilleur puis le physio, il ne donnera pas des meilleurs traitements, c'est sûr que non, là, ça, je suis bien d'accord. Mais, dans l'encadrement numérique, oui, on peut faire beaucoup plus et beaucoup mieux.

M. Barrette : Je vais terminer là-dessus, M. le Président, parce que... Ce n'est pas qu'on tourne en rond, on ne tourne pas en rond, c'est une mauvaise expression, là, mais le ministre va toujours pouvoir me donner des exemples qui sont au bénéfice du citoyen. L'exemple du supplément du revenu, là, tous ces exemples-là qui simplifient la vie du citoyen en termes du chemin de croix qu'on n'a pas à faire pour aller chercher un document pour aller à l'étape suivante qui nécessite un autre document, puis un autre formulaire, puis le service, ça, c'est sûr. Le ministre, et son équipe, peut me donner des exemples comme ça jusqu'à minuit, puis c'est très bien.

M. Caire : Jusqu'à 10 h 30 maximum.

M. Barrette : Jusqu'à 10 h 30.

M. Caire : Parce qu'après ça le président se change en citrouille.

M. Barrette : Mais on peut, avec consentement, ordonner jusqu'à minuit.

M. Caire : Il se change en citrouille à partir de 10 h 31.

M. Barrette : Alors, ça, c'est correct, là. Ça, c'est correct. Le problème avec les données de santé, c'est que c'est comme la discrimination positive, hein? C'est comme la discrimination positive. Alors, on peut avoir des situations qui sont toujours avec un effet positif, du moins dans la perception du citoyen, et il y a plein, plein, plein d'autres situations, puis, en général, ils sont dans des données sensibles, la santé, où, à chaque fois qu'on divulgue des informations, c'est perçu négativement pas le citoyen. Alors, c'est comme ça, là. C'est la vie. Elle est ainsi faite, là. Le citoyen, la majorité des citoyens, là, quand on va leur dire qu'on va à Revenu Québec valider son identité, je parle de la majorité, là... il y en a qui vont... ils voient des complotistes, il y en a qui vont dire : Ah! c'est Big Brother, mais la majorité vont dire : Correct. La même majorité, si on leur dit qu'on rentre dans un hôpital, on va chercher une donnée, et quand bien même on s'en sert avec toute la prudence et les lois qu'on a, ça va être perçu négativement.

Mais là, de la manière que le projet de loi est écrit, à 23, bien... À chaque fois, dans les articles précédents, où j'ai dit : Oui, mais jusqu'où ça peut aller? Ça peut aller à, bon, un décret. À date, c'est juste de la validation. Mais, quand on arrive à 23, là, on a... vous avez moins cette assurance-là que ça va être limité à telle affaire. D'ailleurs, le meilleur exemple, c'est que vous n'avez pas pris d'exemple comme ça. On a commencé par Revenu Québec, là, validation, validation, validation. On est allés à la RAMQ, adresse, adresse, adresse. C'est tout vrai, tout vrai. Là, on arrive à Santé et services sociaux, oups! Là, on a moins d'exemples précis, on a moins de limitations assumées et affirmées à cette étape-ci de la progression du projet de loi n° 95.

M. Caire : Parce qu'il y a plus de cas où on peut donner des services.

M. Barrette : Bien oui.

M. Caire : Oui, mais moi, je... Puis là j'aimerais ça, peut-être, juste que mon collègue de La Pinière... Puis je le sais, là, que, tu sais, il a une expérience indéniable en la matière, puis lui-même disait, là, que ce que 95 fait, il voulait le faire en santé. Bon. O.K. Alors, à ce moment-là, qu'est-ce que 23 fait de trop par rapport à ce que lui aurait voulu faire? Tu sais, je veux dire, je ne sais pas si ma question est claire...

M. Barrette : Elle est très claire.

M. Caire : Puis ce n'est pas un piège, là. Ce n'est pas un piège, là.

M. Barrette : Non, non, non.

M. Caire : On jase, là.

M. Barrette : Elle est très claire. Elle est vraiment très claire. Ce que je souhaitais faire, O.K., c'est... Parce que ce n'est pas la même optique. L'optique que moi, j'avais... O.K. Je recommence. Ce que 95 fait n'a pas nécessairement la même finalité que j'avais et va beaucoup plus loin que, moi, où j'allais. Moi, ce que je faisais, là, c'était essentiellement limiter à l'utilisation des données de santé et de certaines autres données. O.K.?

Vous autres, vous allez plus loin, là. Vous êtes dans le quotidien des individus. Moi, là, quand je proposais ce que j'avais proposé, là... Puis je pense que ce qui est proposé, actuellement, avec 95, c'est bien correct, là. Tous les exemples qui ont été donnés, avoir accès, la validation de l'identité à une place, et ainsi de suite à l'autre place, je trouve que ça tombe sous le sens. Ce n'était pas la même chose que je souhaitais faire, par exemple, avec les données de santé, qui était un accès à ceux qui demandent des analyses et qu'on ne donne pas la donnée. L'objectif, pour moi, était d'avoir une espèce de dépôt de données qui pouvaient être... qui pouvaient être pas croisées mais pas loin avec d'autres données, mais pas toutes, et base de données à laquelle on peut... que l'on peut interroger. Et l'interrogation venait de l'extérieur, du gouvernement mais à l'interne, ou des chercheurs, ou même d'une entreprise qui posent une question. Ils n'ont pas accès à la donnée. La question est gérée à l'interne par ceux qui ont la compétence, et la réponse est donnée à ceux qui l'ont posée.

Alors, ça, ça couvrait tout ce qui était intelligence artificielle, entreprise privée, «Big Pharma», chercheurs académiques, et ainsi de suite. Parce qu'eux autres n'avaient jamais entre les mains la donnée, mais il y avait un endroit dans l'État où on pouvait poser la question à la base de données. Ça, c'est plus loin en termes de croisement de données que ce que vous faites, vous autres, c'était plus loin, mais ça restait sous l'emprise d'un nombre limité d'individus. J'avais estimé que des gens comme l'Institut de la statistique du Québec, qui est une boîte d'analyse de données, puissent être le maître d'oeuvre de ça, pas tel organisme, puis tel organisme, puis tel organisme. Vous voulez avoir une question, là? Vous allez passer par ce hub-là et puis vous allez avoir votre réponse. Puis le hub est fermé, là. C'est... vous posez votre question, là, puis on va vous donner la réponse.

C'est un petit peu différent de ce que 95 fait parce que ce n'est pas la même finalité. Ma finalité, moi, était beaucoup plus dans une gestion de mégadonnées que de pain quotidien tel qu'illustré par les exemples que vous donnez. Peut-être que les deux sont complémentaires, s'ajoutent l'un à l'autre.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que 95 considère le fait que des organismes publics qui ne sont pas du réseau de la santé doivent, dans la prestation de services, avoir accès à certains renseignements de santé.

M. Barrette : Oui, mais moi, je ne conteste pas ça, M. le Président...

M. Caire : Mais, si je peux juste finir, parce que... Puis, dans le fond, la philosophie de 95, c'est de dire : Qu'est-ce qui est le mieux? Est-ce que c'est mieux de recollecter l'information auprès du citoyen?

M. Barrette : Non.

M. Caire : Ou est-ce que c'est mieux de valider, dans notre propre actif à nous, si on n'a pas cette information-là déjà, pour la communiquer à quelqu'un qui, de toute façon, va devoir l'avoir soit du gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale, soit du citoyen lui-même? Mais il y a quelqu'un qui va lui fournir cette donnée-là. Donc, la question n'est pas de savoir : Va-t-il avoir accès à la donnée? La question, c'est : Va-t-il avoir... Qui va lui donner accès à la donnée?

Donc, c'est ça, dans le fond, que 23 vient faire. 23, il vient confirmer le fait qu'il y a des organismes publics autres que la Santé, donc... Parce qu'évidemment, données de santé puis la santé, là, c'est assez évident que c'est oui, là. Mais, en dehors du périmètre de la santé, il y a d'autres... Puis j'ai donné un exemple, mais, tu sais, il y en a probablement plein d'autres. On a parlé de la SAAQ, on a parlé des écoles. Il y a plein d'autres — mais je veux juste compléter — il y a plein d'autres organisations qui ont besoin de données de santé, qui vont les collecter, qui vont les conserver, qui vont... Ça va faire partie de leur actif à eux. Bien, ce qu'on souhaite faire avec l'idée des sources officielles de données, c'est, justement, dire : Regarde, ne stocke pas de la donnée de santé, ne collecte pas de la donnée de santé. À moins que nous ne l'ayons pas, on va te la fournir, parce que ça va effectivement faciliter la vie du citoyen. Puis on va te la fournir dans sa plus simple expression, donc le strict minimum, parce que ça va assurer une meilleure sécurité de ladite donnée.

M. Barrette : M. le Président, je ne le sais pas, si le ministre a vraiment lu l'article 19, qui est modifié, là, par 23. Euh... c'est-à-dire, je m'excuse...

M. Caire : Oui, oui, c'est l'article 19, auquel on ajoute le paragraphe 20°, là.

• (22 h 10) •

M. Barrette : Oui, c'est ça, c'est par 23, oui. Je ne sais pas s'il l'a lu, là. Il faut qu'il le lise. 19, là, dans toutes les causes qui vont à la cour dans le système de santé, là, 19 est cité, toujours, toujours, toujours. Puis, quand on regarde 19, là, et qu'on parle d'accès à la donnée, là, bien, j'invite le ministre à regarder chacun des éléments qui sont là, puis, quand il ne le sait pas, qu'il aille voir la loi, à quoi ça correspond, là. C'est toujours de l'enquête, de la vérification du professionnel, de la recherche comme l'INESSS, et ainsi de suite, le Collège des médecins, les infirmières, et ainsi de suite, là. La donnée clinique, là, dans la société québécoise, là, c'est... il y a des...

Moi, je n'ai jamais compris ceux qui capotaient à ce point-là pour ce qui est de Revenu Québec, là, mais je peux le comprendre quand je regarde comment les gens capotent dans de la... comme c'est illustré par 19. 19, là, c'est «ze» article en termes de protection de la donnée dans Santé et Services sociaux. Et les... 19, ce sont, énumérées là, là, toutes les circonstances où on peut aller voir des données, et, à 99 %... 95 %, parce que, si je fais le calcul sur 20, c'est 1, à 95 %, ce sont des circonstances d'enquête ou de recherche, sauf un...

M. Caire : Oui, c'est ce que je vois, là.

M. Barrette : ...sauf un, qui est 19, mais c'est aussi apparenté aux enquêtes, parce que, quand on permet d'avoir accès à des données cliniques dans la jeunesse, c'est pour des cas de DPJ, puis on peut comprendre pourquoi. Le reste, là, c'est un autre univers. On ne peut pas, dans le monde d'aujourd'hui, avoir accès à ça.

Et là, quand arrive 20, 20, ça peut faire peur à du monde parce que, 20, on n'est plus dans la validation, là, 20, on ouvre la porte à quelque chose qui n'est pas identifié. C'est ça qui me rend mal à l'aise. Ça ouvre la porte à quelque chose qui n'est pas identifié.

M. Caire : Mais là je ne peux pas être d'accord, puis j'explique. Puis je le vois, 19, là, puis c'est vrai. Mais la prémisse de base, M. le Président, puis je veux savoir si le collègue de La Pinière la conteste, c'est que, dans une prestation de services, l'organisme public va avoir le renseignement de santé. Il va l'avoir. Alors, si on ne conteste pas ça, puis je vais laisser le collègue de La Pinière répondre, il va l'avoir. C'est une certitude, c'est une absolue certitude. Parce que, sinon, il n'y a pas de prestation de services, il n'y en a pas. Ça fait que son choix, c'est : tu as le service, tu me communiques les renseignements de santé; tu ne me communiques pas les renseignements de santé, tu n'as pas le service. C'est ça, le choix. Il n'y en a pas d'autre. Il n'y en a aucun autre. Aucun.

Et donc ce que 20 dit, puis par rapport à 19, qui dit : On ne peut pas communiquer des renseignements de santé, sauf si, bien là, dans 20, on vient dire quoi? On vient dire : Sauf si c'est une source de données officielle dont l'objectif est de communiquer un renseignement de santé à un organisme qui, de toute façon, va l'avoir. Il va l'avoir. Il va l'avoir, parce que la seule façon de l'empêcher de l'avoir, c'est de refuser le service, c'est de ne pas aller chercher le service. Il n'y en a pas d'autre. Je veux dire, si vous le voulez, votre permis de conduire, là, vous allez devoir me fournir les preuves dont j'ai besoin. Si vous la voulez, votre cote puis l'argent qui va avec, là, vous allez devoir me fournir des renseignements de santé pour me prouver que vous en avez besoin. Si vous voulez avoir une exemption pour handicap ou la... vous allez me les fournir, les renseignements de santé. Vous n'avez pas le choix.

M. Barrette : O.K.

M. Caire : Non, mais est-ce qu'on accepte ça? Parce que, si on n'accepte pas ça, la discussion, elle s'en va nulle part. Si on accepte ça, là on jase.

M. Barrette : Oui. O.K. J'accepte ça en partie, O.K.? Et la raison pour laquelle je le dis, «en partie», je reviens à la base de ma critique, qui est que 95 n'est pas assez précis dans ses possibilités, O.K., jamais, à maturité, jamais, à maturité, 95 ne va permettre de donner accès à une donnée à ce point-là limitée pour une circonstance donnée. Tous les exemples, M. le Président, que le ministre me donne, sans exception, puis là je vais parler informatique, sont des exemples granulaires. Une information : Il porte-tu des lunettes? Il est-u épileptique? Il a-tu ci, il a-tu ça? Puis il a-tu besoin de validation pour son identité... Voyons, comment qu'on appelle ça? Le certificat de naissance, là, j'ai oublié le nom, là, d'aujourd'hui, là. C'est granulaire.

Pour un service, là, un service, puis là je reprends l'exemple personnel du ministre, comme celui-là, son exemple, ou un service comme sa collègue de Soulanges, c'est un dossier, c'est un dossier, ça ne peut pas être granulaire. Ça ne sera jamais une ligne, un mot, trois mots, une phrase. Ça va être un dossier. Le p.l. n° 95 ne fera jamais ce niveau-là.

Maintenant, si on veut que 95 fasse ça, bien là je veux bien, là, mais je ne suis pas sûr que c'est la bonne idée. Et là, quand on arrive là, bien là je ne suis pas sûr que la donnée est plus sécuritaire quand c'est rendu suffisamment complet, et ainsi de suite, pas convaincu de ça. Mais 95 ne fera pas ça, là.

M. Caire : Mais pourquoi il ne ferait pas ça?

M. Barrette : Bien, c'est parce que ce n'est pas granulaire. Elle va être construite comment, la requête? Ça va avoir l'air de quoi? Ça va être un formulaire.

M. Caire : Ça, M. le député, fiez-vous sur moi, là, vous pouvez interroger, il n'y a pas de limite, il n'y a pas de limite. Une requête...

M. Barrette : Bien, il n'y a pas de limite... Non.

M. Caire : Non, non, non. Mais là vous tombez dans mon domaine à moi, là.

M. Barrette : Absolument.

M. Caire : Interroger une base de données, là, il n'y a pas de limite à la question que vous pouvez poser.

M. Barrette : Très bien. Je m'en vais...

M. Caire : Du très, très large, là, je sélecte étoile «from» étoile, là, jusqu'à je veux avoir le grain de beauté de ti-clin de Saint-Pamphile dans telle région.

M. Barrette : O.K. Prenons... J'ai pris l'exemple de la députée de Vaudreuil, puis c'est public, elle est allée à Tout le monde en parle, j'étais là, à côté d'elle, puis aujourd'hui elle est députée. Elle est députée, en passant, parce que j'ai mis en place un programme. Bon. Tant mieux pour elle. Mais, dans son programme, là, dans le programme qui lui permet d'être ici, à l'Assemblée nationale, là, il faut déterminer si son enfant, qui est très malade, est capable de manger seul, socialise, est capable de faire ses choses, ses besoins quotidiens, est capable de parler, communiquer aisément, pas aisément, a un handicap physique, non. Ça, ce sont des évaluations de professionnels qui sont colligées manuellement et qui ne sont pas codifiées. Elles sont colligées mais pas codifiées. Et là ça demande une appréciation globale pour donner une cote. Et je comprends qu'en informatique on peut faire bien des questionnaires, là, mais... puis peut-être qu'une intelligence artificielle réglera ça...

M. Caire : Vous pouvez déjà le faire.

M. Barrette : ...mais là, aujourd'hui, là, ça ne marche pas de même, en partant, parce que la donnée n'est pas granulaire. Elle ne l'est pas.

On peut prendre un cas plus simple, CNESST. CNESST, là, là on s'en va au bureau des experts, là, puis le bureau d'expertise, là, bien, lui, il doit déterminer le déficit. Le déficit, là, c'est parce que... ça ne se questionne pas, là. Ça, la seule question qu'on peut poser numériquement, là, c'est : C'est quoi, le score final? C'est la seule affaire. On ne peut pas aller plus loin que ça.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bien, c'est parce que tout ne se met pas dans un formulaire.

M. Caire : Non, non, mais faire de l'analyse de données non structurées, je suis désolé, M. le député, là, de vous contredire, mais, aujourd'hui, là, ce n'est pas un enjeu, là.

M. Barrette : «Boy» de «boy».

M. Caire : Ce n'est pas un enjeu.

M. Barrette : Si ce genre de données là n'était pas un enjeu, là, hein, ce n'est pas compliqué, là, il...

M. Caire : Non, mais, je veux dire, ce n'est pas un enjeu technologique. Restons...

M. Barrette : Non, non. Justement, j'allais là, là. Si ce n'est pas un enjeu technologique, là, on ferme les cours de justice, là. On remplace les avocats puis les juges par un algorithme, là. Et puis, en médecine, là, on met un ordinateur. Aïe! M. Untel, dites-moi où vous avez votre bobo. Est-ce que votre bobo vous fait mal le matin, le soir? Est-ce que vous transpirez avec le bobo dans...

M. Caire : Mais là je m'excuse, monsieur...

M. Barrette : Bien, tu sais...

M. Caire : ...puis c'est juste que, là, j'ai complètement... Moi, je suis perdu, là. Je ne sais pas du tout, là.... Je ne sais plus de quoi on parle.

• (22 h 20) •

M. Barrette : Le problème... Oui, ce dont on parle, c'est que 95 visait. 19 montre à quel point il y a des données sensibles, puis on les permet sans le contentement dans des situations très particulières. C'est ça, 19. On a accès à des données, là, quand il y a un... voyons, un ordre professionnel, une cour de justice, une poursuite, de la recherche, de la jeunesse, et là, à 95, c'est ouvert. Là, vous allez me dire... puis je dis...

M. Caire : Non. Bien non.

M. Barrette : Bien oui. Vous...

M. Caire : Bien non. Non. Bien non. Pantoute, pantoute. M. le Président, la prémisse de base était et demeure — et mon collègue a dit : Je suis d'accord partiellement — la prémisse de base demeure : le renseignement de santé est nécessaire à la prestation de services, et l'organisme va l'avoir, sinon il n'y a pas de prestation de services. C'est la prémisse de base. Donc, on ne parle pas d'ouvert, là. Un instant, là. Ce n'est pas...

Puis ça, c'est superimportant, là, parce que je ne veux pas non plus qu'on commence à dire aux citoyens : Bien là...

M. Barrette : Ce n'est pas ça que je dis, là.

M. Caire : ...n'importe quel «ti-clin» va avoir accès à votre dossier de santé, puis c'est bar ouvert. Pantoute. Pantoute, là.

M. Barrette : Bien non, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, M. le Président, là, c'est que, contrairement à tous les autres articles précédents, tous les exemples qui sont donnés sont très spécifiques, puis ce n'est pas le cas quand on arrive à 23.

Alors, moi, quand je regarde ça, je me dis : Ah! là, il y a quelque chose, O.K., je vais dire plus ouvert que précédemment. Puis ce n'est pas par hasard que 19 existe, ce n'est pas par hasard. Puis on vient changer 19, en plus. Alors...

M. Caire : Bien, c'est parce que 19 est l'article qui dit qu'un renseignement de santé, il est confidentiel, on ne peut pas y avoir accès, sauf si. On ne peut pas le transmettre, sauf si. C'est cet article-là qui dit ça. Puis nous, on rajoute la notion de la source officielle de données, parce que la source officielle de données est la source qui va permettre aux organismes publics pour qui c'est requis, pour qui c'est permis par leur loi constitutive et à travers le prisme... Puis je sais que le député de La Pinière, il me trouve tannant un peu avec ça, mais, à travers 64... Puis c'est important, 64, parce qu'il y en a, des garde-fous, là. Ce n'est pas comme s'il n'y en avait pas, il y a des garde-fous à travers les lois de protection.

C'est pour ça que je dis : La finalité, là, dont on discute, là... puis, pour moi, là, c'est ça, la finalité, c'est de dire : Est-ce qu'on permet au gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale de fournir une information à un organisme public qu'il va de toute façon avoir ou on ne lui permet pas? Ce faisant, on dit à nos organismes publics : Bien, continuez à demander aux citoyens de vous fournir les renseignements qu'il vous fournit dans le mode actuel. C'est ça, le débat, là. 23, là, c'est ça, le débat. C'est juste ça, mais c'est tout ça.

Puis la différence, c'est qu'effectivement, dans les données de santé, il y a différents usages, c'est vrai. Là-dessus, le député de La Pinière dit : Bien, quand vous arrivez sur la loi de l'administration fiscale, vous êtes très restrictif, c'est des validations. Mais c'est parce que c'est ça qu'on fait. La prestation de services des organismes publics au regard des renseignements fiscaux, c'est de la validation. Ça fait que ce que nous faisons avec 95, c'est ce qu'il se fait dans l'univers actuel du gouvernement, mais en mode où on va simplifier la vie du citoyen.

Avec RAMQ, l'exemple que donnait M. Rodrigue, c'est les adresses. Pourquoi? Parce que c'est ça qu'il se fait présentement, mais dans un mode 100 fois plus complexe. 95 vient simplifier la chose, rendre ça plus fluide. Pourquoi 23? Parce que ça se fait, ça se fait. Ça va se continuer, à se faire.

Alors, nous, le législateur, la question qu'on doit se poser, c'est : Comment ça se fait? Est-ce que l'organisme va pouvoir interroger son actif ou on se dit : Non, non, cette donnée-là est trop précieuse? Trop précieuse, parfait, mais je vais la demander au citoyen, parce qu'elle a beau être bien précieuse, moi, j'en ai besoin. Puis, si je ne l'ai pas, il n'y a pas de prestation de services. Puis là le citoyen, il va dire : Voyons, tabarouette! Pourquoi vous me demandez ça? Vous l'avez. Ah! non, c'est trop précieux, ça, on ne pouvait pas. O.K., ça fait que, tout le reste, tu peux, mais pas ça? Bien oui.

Alors, c'est ça, la question, c'est ça, la question. Puis, pour moi, là, l'esprit de 95, là, c'est exactement ça. Puis 23 est exactement dans l'esprit de 95. Donc, est-ce qu'on continue à demander aux citoyens de courir pour nous fournir une information qu'on possède ou est-ce qu'on s'autorise à se poser la question à nous-mêmes?

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 23?

Une voix : Il est content.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Juste pour vérifier si j'ai encore le don de la parole...

M. Caire : Normalement, oui.

M. Marissal : ...en cette très longue fin de soirée. Bien, on n'a plus beaucoup de temps, puis je pense qu'on a fait largement le tour de la question, mais je ne suis pas d'accord avec le ministre quand il semble décrire le fait pour les citoyens de trouver leurs propres renseignements personnels, que c'est à chaque fois un chemin de croix, un calvaire ou l'équivalent de monter les marches de l'oratoire Saint-Joseph à genoux dans du verre brisé. Franchement, là, commander son certificat de naissance, là, au registraire de l'état civil, ce n'est quand même pas... ce n'est quand même pas si pire que ça, là. Comme traversée du désert, on a vu pire, là. Je comprends, après, qu'il peut y avoir toutes sortes de problèmes dans la gestion de la donnée, puis, des fois, ça se perd, puis qu'on nous la redemande en double, mais il va falloir trouver un meilleur exemple que ça pour ouvrir des données comme celles de la Santé.

Franchement, là, moi, j'ai eu à faire, encore récemment... aller rechercher des documents, ce n'est pas compliqué, ce n'est vraiment pas compliqué. Ma mère de 87 ans, presque 87 ans le fait aussi facilement, elle l'a fait récemment. Bon, vous me direz qu'il faut encore qu'elle prouve son identité à 87 ans, là, mais ça, c'est autre chose.

Mais, blague à part, bien, c'était compliqué quand j'étais adolescent puis enfant parce que, pour la petite histoire, puis on va finir là-dessus, ça va être léger, je n'étais pas baptisé. Puis un gars qui est né en 66, au Québec, qui n'est pas baptisé, là, c'était une rareté. C'était...

M. Caire : Non, non, c'était un suppôt de Satan.

M. Marissal : Oui. D'ailleurs, j'ai déjà ma place en enfer, je suis sûr. Et, en fait, dans la petite école où j'ai grandi, à Granby, il y avait deux enfants pas baptisés, mon frère et moi. Puis c'était compliqué parce qu'à l'époque tout fonctionnait avec le baptistaire. Les plus jeunes, ici, ne savent pas de quoi je parle, là, mais tu n'avais pas de baptistaire, tu n'existais pas. Puis le baptistaire faisait foi de ton identité, alors que ce n'était, ni plus ni moins, que ta carte de membre de l'Église catholique, en fait.

Puis, quand je suis allé chercher mon permis de conduire à 16 ans, on n'a pas voulu me le donner, puis ça a pris 48 heures de délibération avec le bureau des permis de Granby, à l'époque, parce que, comme je n'avais pas de baptistaire, je n'avais pas d'identité. Puis ils n'avaient jamais vu ça, un certificat de naissance, que j'étais allé chercher, à l'époque, de haute lutte, au palais de justice, parce que c'était compliqué, il n'y avait pas de registraire de l'état civil encore. Tout ça pour dire que je suis bien vieux, mais qu'aujourd'hui ce n'est pas si compliqué que ça.

Je comprends l'argument RAMQ parce qu'il y a une banque de données d'adresses, notamment, puis on peut la centraliser, mais, dans les hôpitaux... Ouf! Ça ne passera pas bien, ça, surtout que vous dites, le projet de loi, prévoit la situation où un établissement agit comme source officielle de données numériques gouvernementales. Soyons honnêtes, là : tous les hôpitaux vont être désignés sources, parce qu'il n'y en a pas tant que ça, là.

M. Caire : Non. Oui, mais non.

M. Marissal : Bien, peut-être pas le petit hôpital, là, de fond de rang, là, mais c'est sûr que les gros hôpitaux, là, vont tous devenir des sources officielles.

M. Caire : Les CISSS.

M. Marissal : Ça fait que qu'est-ce qu'on va bien aller chercher d'information là qu'on n'a pas à la RAMQ? De un. Puis, de deux, on est dans une autre source, une autre couche, là, d'information, me semble-t-il. Je ne suis pas convaincu que ça sert juste à accélérer la transmission de données que les gens, de toute façon, pourraient donner. Moi, je vois quelque chose là qui est glissant.

Après ça, on dit : Bon, il va y avoir un décret. Le décret va être public, il va être débattable. O.K. «Fine». On est passés par là, on a fait tout ce chemin-là. Ensuite, il y aura le projet de loi n° 64 et la CAI qui veillera au grain. O.K. Soit. Mais, on reprendra ça, je présume, demain, moi, j'ai un problème avec 23. En tout cas, dans cet état-là actuel, je ne voterais pas pour. Ce n'est pas grave, là, mais je m'abstiendrais, assurément. Et je ne suis pas convaincu, en tout respect, des explications que je viens d'avoir, par rapport à ça, en tout cas.

M. Caire : Bien, écoutez, M. le Président... Bien, d'abord...

M. Marissal : Je vous ai laissé 34 secondes.

M. Caire : Oui, hein? C'est bien. Je ne suis plus habitué d'avoir... Mais, bien, écoutez, sur le fait que ce n'est pas si pire que ça, en tout respect pour le collègue, ça, ce n'est pas quelque chose que moi, j'accepte, dans le sens où... Puis je ne dis pas qu'il l'accepte, là, comprenons-nous bien. Mais, tu sais, je veux dire, s'il y a moyen de faire autrement, et il y a moyen de faire autrement, moi, je pense que c'est au bénéfice du citoyen.

Sur 23, je ne partage pas le point de vue des collègues. Je pense que les garde-fous sont majeurs, sont importants. Mais on reprendra ça demain, M. le Président, visiblement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, j'ai la tâche très ingrate de vous informer qu'il est 22 h 30 et que nous devons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)