Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 10 mars 2020.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Barrette (La Pinière) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Merci et bienvenue à nos nouveaux collègues. Donc, au moment d'ajourner nos travaux, hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 38, que nous avions adopté. Cela complète donc la partie 2 du bloc 1. Je vous rappelle que nous fonctionnons avec nos feuilles de bingo. Donc, on n'y va pas d'un chiffre à l'autre.

Et nous serions rendus à la section 3, Transformation numérique, à l'article 41. Je vous rappelle toutefois que, chemin faisant, nous avions suspendu l'étude des articles 25 et 26. Et j'attendrai votre signal pour y revenir au moment opportun. Alors, M. le ministre, la parole vous appartient pour l'article 41.

• (11 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Et, pour ce qui est de 25, 26, on est toujours en analyse, mais on va sûrement pouvoir revenir aujourd'hui, là, je pense qu'on approche d'une conclusion.

Alors, si vous permettez, on va effectivement se concentrer sur 41 maintenant. Alors, nous sommes dans, effectivement, les mesures impliquant Revenu Québec et nous amorçons un très court bloc, qui est néanmoins important, sur la transformation numérique, communication et utilisation de renseignements fiscaux.

Alors, nous sommes dans la Loi sur l'administration fiscale, et je vous lis l'article 41 : L'article 69.0.0.7 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par l'insertion, après le paragraphe b.3 du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«b.4) la réalisation du programme Service québécois d'identité numérique désigné à titre de projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental par le Conseil du trésor en vertu de l'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03).»

Commentaire. La Loi sur l'administration fiscale est modifiée afin de permettre l'utilisation, au sein de l'Agence du revenu du Québec, d'un renseignement contenu au dossier fiscal d'un contribuable dans la mesure où il est nécessaire à la réalisation du programme Service québécois d'identité numérique.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. De façon globale, pouvez-vous nous expliquer le fonctionnement?

M. Girard (Groulx) : Du... attendez, je vais utiliser les bons termes, là, du... Comment ça s'appelle, ça? C'est du SQ... ce n'est pas... C'est-tu SQI?

Mme Rizqy : PSQIN. Donc, ça pourrait être «spin», mais ça ne serait pas bon.

M. Girard (Groulx) : Bien, la réponse, c'est non. Là, il faudrait poser cette question-là... Puis je pense qu'on est encore, aussi... En toute franchise, pour ce que j'en sais, on n'est pas rendus à l'étape, là, des choix finaux sur la conceptualisation de ça.

Mme Rizqy : O.K. Par exemple, en ce moment, lorsqu'on appelle à Revenu Québec, on nous demande de nous identifier sur des éléments qui figurent sur la déclaration de revenus la plus récente. On va, par exemple, demander au contribuable quel est le montant inscrit à la ligne 199. Là, maintenant, est-ce qu'on a déjà identifié, à Revenu Québec, quelle information pourrait être utilisée au sein de l'agence pour mettre à l'intérieur de ce nouveau programme numérique?

M. Girard (Groulx) : Moi, je pense qu'à ce stade-ci ce qu'on veut permettre, c'est à Revenu Québec de participer à la réalisation du programme Service québécois d'identité numérique, là. À ma connaissance, on n'est pas rendus dans la mise en application des détails, mais je vais passer la parole à Mme Forget, qui en sait peut-être un peu plus que moi.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y aurait consentement afin que Me Forget s'adresse à nous?

Mme Rizqy : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Me Forget, pour les fins de nos travaux, comme c'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, je suis directrice principale de la rédaction des lois à Revenu Québec.

En fait, il y a eu le projet de loi n° 14, qui est la loi sur la transformation numérique, il y a deux ou trois ans, qui vient donner les règles pour ces programmes-là qui seront des programmes en ressources informationnelles. Et, à ce moment-là, dans le cadre du projet de loi n° 14, il n'y a pas eu d'intervention pour permettre à Revenu Québec d'être partie prenante au projet. Pourquoi? Parce qu'on a, dans la Loi sur l'administration fiscale, l'article 71.4 qui prévaut sur toute loi. Il aurait fallu qu'il y ait une intervention spécifique dans le projet de loi n° 14 pour permettre à Revenu Québec d'être partie prenante au projet. Alors, on vient pallier à ce manque-là dans le projet de loi n° 14.

Alors, ce qu'on permet ici, c'est que, premièrement, dans le premier article, 69.0.0.7, on va permettre à Revenu Québec d'utiliser les renseignements fiscaux, dans un premier temps, compte tenu que ce n'est pas pour une de nos missions premières, c'est pour participer au programme. On permet, dans un premier temps, à Revenu Québec d'utiliser les renseignements dans un but de corroborer l'identité du citoyen ou de l'entreprise.

C'est la première phase du programme, qui est en cours d'élaboration, d'ailleurs, là. On est partenaire avec ITQ dans ce programme-là. Et c'est vraiment en cours d'élaboration. Il y a eu deux décrets pour mettre en oeuvre les premières phases, et, tant qu'on n'a pas adopté les modifications proposées dans le projet de loi actuel, on ne peut pas transmettre quoi que ce soit. Donc, dans un premier temps, utiliser les renseignements, l'article suivant, pouvoir communiquer l'information à l'ITQ.

Mme Rizqy : Est-ce que vous savez quels renseignements?

Mme Forget (Johanne) : Comme mentionnait le ministre, c'est en cours de processus. On peut s'attendre à ce que ce soient les renseignements identificatoires, en fait ceux qu'on utilise pour clicSEQUR présentement quand on veut s'identifier. Mais c'est sous réserve d'une entente qui aura... qui devra intervenir entre Revenu Québec et l'ITQ sous le chapeau de la Commission d'accès à l'information. Donc, on n'est pas rendus là. On attendait d'avoir les dispositions législatives pour poursuivre. Mais ce sera les renseignements nécessaires aux deux premiers blocs, là, qui ont été prévus, là, dans des décrets du Conseil du trésor.

Mme Rizqy : Moi, j'ai eu l'occasion de participer aux travaux du projet de loi n° 14 et aussi de me lever en Chambre sur ces questions. Je les ai posées de façon très claire. J'avais préparé un tableau pour savoir quelle information sera, à ce moment-là, divulguée. La ligne 199, par exemple, elle est quand même très importante, le numéro d'assurance sociale aussi. Puis évidemment ça, c'est l'information que, de toute façon... le numéro d'assurance sociale, on sait, le gouvernement l'a.

Pourquoi je prends le temps d'expliquer ici l'enjeu? Le projet de loi n° 14, on avait exclu Revenu Québec, qui est, au fond, notre plus grande forteresse d'information au Québec. Donc, les informations les plus sensibles des Québécois sont à Revenu Québec. Lorsque le projet de loi n° 14, il a été déposé, c'était en marge... Et il y avait eu une déclaration qui a été faite lors d'une conférence de presse où il y avait le député de La Peltrie et l'ancien président du Conseil du trésor, qui est aujourd'hui le ministre de la Santé. Et, à ce moment-là, il avait fait la déclaration suivante : que plus de 80 % des informations des Québécois seront, à ce stade-ci, gérées en infonuagique privée. Et c'est là que j'ai émis beaucoup de réserves et que j'ai fait : Un instant, s'il y a une chose que nous devons protéger, c'est l'information des Québécois, leurs informations personnelles. Il y a déjà de la jurisprudence à l'effet que, parmi ce qu'il y a de plus personnel pour les personnes, pour les citoyens, ce sont justement leurs renseignements fiscaux.

J'ai ici un malaise à naviguer sans l'information, à savoir qu'est-ce qui sera partagé, car, le projet de loi n° 14, on avait exclu Revenu Québec, et là, maintenant, on le ramène. Je ne sais pas si on est mieux de suspendre 41 pour avoir de l'information pour savoir vraiment qu'est-ce qui va être partagé. Les dossiers fiscaux... Parce que, dans le cadre du projet de loi n° 14, là, ça... l'information va circuler dans différents ministères pour une plus grande fluidité. La commissaire au nouveau... là, je ne veux pas vous induire en erreur, est-ce que c'était la commissaire à la protection du citoyen qui était venue ou la CAI, je pense, c'était la CAI qui était présente, avait aussi émis des réserves. J'ai un inconfort à ne pas savoir quelle information, aujourd'hui, est ciblée, et je ne sais pas si vous partagez le même inconfort, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certain que je pense que vous visez juste, là, que la confidentialité des renseignements, c'est extrêmement important, et encore plus chez Revenu Québec. Alors, c'est certain que d'autoriser Revenu Québec à participer, ça implique une responsabilité, pour Revenu Québec, là, de performance, et de respect de sa mission, puis de... qui ultimement... Je pense qu'on veut créer un programme d'identification de grande qualité, mais on n'est pas prêts, nécessairement, à sacrifier... ou il y a probablement un équilibre qu'on doit trouver entre la confidentialité puis l'efficacité du nouveau programme. Là, c'est certain qu'à ce stade-ci du projet, pour avancer, il faut faire confiance à Revenu Québec. Là, vous, c'est comme si vous voudriez voir exactement qu'est-ce que la finalité du projet va impliquer en termes de partage d'informations. Je pense que je généralise, mais, au-delà de ce qu'on adopte, vous voudriez savoir qu'est-ce que ça implique.

• (11 h 30) •

Mme Rizqy : Bien, en fait, vraiment pour préciser encore plus mon propos, j'ai confiance dans la gestion des données chez Revenu Québec, vraiment comme une forteresse, puis, en fait, c'est pas mal notre dernière forteresse. C'est lorsque Revenu Québec, en participant à ce programme, transmet des informations... En fait, là, j'assume qu'il y aura une transmission d'information, je ne sais pas quel type d'information, est-ce que c'est une information qui est sensible ou c'est une information qui n'est pas qu'on juge sensible? Lorsqu'il y a eu l'étude du projet de loi n° 14, même le libellé, à la fin, lorsqu'on voulait savoir quelle information, finalement, pouvait être en infonuagique, et tout ça, ce n'était pas assez clair.

Donc, moi, ce n'est pas mon inquiétude, à savoir est-ce que, oui ou non, Revenu Québec va bien gérer mes informations, ils le font déjà très bien, c'est une fois que c'est partagé avec les autres organismes, là, en ce moment, ça ne devient plus de la responsabilité de Revenu Québec, c'est sorti de chez eux. Et est-ce que ça, ça peut partir dans l'infonuagique, qui sera privatisée, alors que, présentement, c'est Revenu Québec qui gère les données, qui protège les données?

Et je peux vous donner un exemple : lorsqu'il y a eu, malheureusement, un employé... pardon, une employée qui avait, évidemment de façon illégale, prise des informations, qui les avait envoyées par courriel, rapidement, là, Revenu Québec, il y a eu une inspection, ils ont été capables de contrôler tout ça, congédiement de l'employée, tu sais, on voit qu'il y a eu des affaires qui ont été faites. Mais, à ce stade-ci, une fois que l'information quitte Revenu Québec, j'aimerais avoir beaucoup plus d'informations avant de donner mon consentement là-dessus, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, on va voir ce qu'on peut donner comme information supplémentaire. À ce stade-ci, ce qu'on vous demandait, c'était de permettre à Revenu Québec de participer à la réalisation du programme. On va aller chercher de l'information supplémentaire puis on verra si on peut avancer. Alors, je proposerais qu'on suspende, là, l'étude de 41 et 42.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il y aurait consentement afin de suspendre l'étude?

Mme Rizqy : On suspend les articles, c'est ça, 41 et 42? Oui.

Le Président (M. Simard) : 41 et 42, ça vous va? Puisque les deux articles sont dans le même bloc et très associés l'un à l'autre. D'accord. Donc, conséquemment, nous passons à la section IV, Suspension de certains délais en matière fiscale, et nous en serions à l'article 43.

M. Girard (Groulx) : Effectivement, M. le Président, la pandémie a amené toutes sortes de suspensions et prolongations de certains délais en matière fiscale, et c'est ce dont nous discuterons aux articles 43 et 44.

Nous sommes dans le chapitre V, article 43 : Les délais suivants, en matière fiscale, sont suspendus depuis le 13 mars 2020 jusqu'au 90e jour suivant celui où prend fin l'état d'urgence sanitaire déclaré dans tout le territoire québécois par le décret [...] 177-2020 du 13 mars 2020 et renouvelé conformément à l'article 119 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2) :

1° les délais de prescription applicables à une cotisation ou à une détermination en vertu d'une loi fiscale et au recouvrement d'une créance fiscale;

2° le délai menant à la déchéance d'un droit prévu à l'article 1079.8.11 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3).

Commentaire. En raison de l'état d'urgence sanitaire déclaré par le gouvernement le 13 mars 2020, plusieurs mesures d'assouplissement ont été mises en place afin d'alléger le fardeau fiscal des contribuables. Ces mesures ont notamment été annoncées dans les bulletins d'information 2020-3 du 17 mars 2020 et 2020-4 du 18 mars 2020 ainsi que sur le site Internet de Revenu Québec.

Vu cette situation exceptionnelle, Revenu Québec a adapté son approche auprès des citoyens et des entreprises afin que personne ne soit pénalisé. Les activités liées à la vérification fiscale et au recouvrement ont été réduites et reprennent graduellement. Toutefois, certains délais pouvant mener à la déchéance d'un droit de l'État n'ont pas été suspendus, si bien que Revenu Québec pourrait se retrouver forclos d'exercer ses pouvoirs de cotisation et de recouvrement par le seul écoulement du temps.

Par souci d'équité envers les contribuables ayant rempli leurs obligations fiscales et payé les sommes dues au terme de celles-ci, il est proposé de suspendre certains délais applicables en matière fiscale, à l'instar de ce qui a été fait en matière administrative, civile et pénale. Ainsi, les délais applicables en matière de cotisation ou de détermination en vertu d'une loi fiscale et de recouvrement d'une créance fiscale seront suspendus pour la période commençant le 13 mars 2020 et se terminant le 90e jour suivant la fin de l'état d'urgence sanitaire. Il en sera de même du délai pour faire une demande de renseignements additionnels à l'égard d'une divulgation préventive incomplète ou pour répondre à une divulgation obligatoire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je crois comprendre, M. le ministre, que vous avez également un amendement à nous présenter, qui se retrouve actuellement sur la plateforme Greffier.

M. Girard (Groulx) : Et vous aimeriez peut-être que je le lise?

Le Président (M. Simard) : Nous n'attendons que ça, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord, j'y vais.

Le Président (M. Simard) : Vous êtes un si bon lecteur, vous savez.

M. Girard (Groulx) : Oui. J'ai pris soin de mes cordes vocales hier soir, M. le Président, c'est intense, le projet de loi n° 82.

Article 43, amendement : Remplacer, dans l'article 43 du projet de loi, «90e jour suivant celui où prend fin l'état d'urgence sanitaire déclaré dans tout le territoire québécois par le décret numéro 177–2020 du 13 mars 2020 et renouvelé conformément à l'article 119 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2)», par «(indiquer ici la date correspondant au 90e jour qui suit celui de la sanction de la présente loi)».

Commentaire. Cet amendement propose de modifier l'article 43 du projet de loi afin que la suspension des délais visés cesse le 90e jour suivant la date de la sanction du projet de loi plutôt que le 90e jour suivant la fin de l'état d'urgence.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, sur l'amendement, y aurait-il des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Moi, je déduis que l'amendement vise à répondre à la préoccupation soulevée par le Protecteur du citoyen, c'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que... On m'indique que oui. Le Protecteur du citoyen n'a pas communiqué directement avec moi, mais on m'indique que oui.

Mme Rizqy : O.K. Parce que vous avez envoyé une lettre pour la commission, parce que sinon on était un petit peu, permettez-moi l'expression, dans les limbes à savoir quand prenait fin l'état d'urgence. Alors, si je comprends bien, dès qu'on sanctionne, 90 jours après, on a une date limite. J'aime ça. Merci, M. le Président. Je suis tellement...

Le Président (M. Simard) : Bienvenue. Y aurait-il, chers collègues, d'autres remarques sur cet amendement?

Mme Rizqy : Non. J'avais préparé un grand argumentaire pour convaincre le ministre de mettre une date butoir, mais là tout mon argumentaire vient de tomber à l'eau.

M. Girard (Groulx) : On pourrait peut-être même émettre l'hypothèse que le Protecteur du citoyen serait content.

Mme Rizqy : Bien, honnêtement, dans la recommandation, c'était de mettre une date.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Mme Rizqy : Puis maintenant je tiens pour acquis qu'on va adopter ceci dans un délai raisonnable, hein, donc...

M. Girard (Groulx) : Demain.

Mme Rizqy : Voilà. Il y en a un qui est très pressé.

M. Girard (Groulx) : J'émets une autre hypothèse.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix sur cet amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est adopté. Conséquemment nous revenons à l'étude de l'article 43 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?

Mme Rizqy : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

• (11 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 43, tel qu'amendé, est adopté. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 44. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et toujours dans ce bloc 43, 44, sur la suspension de certains délais en matière fiscale, article 44 :

Le délai pour demander une prorogation en vertu de l'article 93.1.3 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002), qui aurait expiré au cours de la période commençant le 13 mars 2020 et se terminant le 30 décembre 2020, est prolongé de six mois ou jusqu'au 31 décembre 2020, si cette date est antérieure à la date d'expiration du délai prolongé de six mois.

Commentaire. En raison de l'état d'urgence sanitaire déclarée par le gouvernement le 13 mars 2020, il est proposé de permettre à un contribuable qui était dans l'impossibilité d'agir dans les délais prévus par la loi pour s'opposer à un avis de cotisation de demander une prorogation de délai jusqu'à six mois suivants l'expiration du délai applicable, au plus tard le 31 décembre 2020, si ce délai est expiré entre le 13 mars et le 30 décembre 2020.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet article? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour bien comprendre, il a jusqu'à quand exactement, il peut agir jusqu'au 31 décembre 2020?

M. Girard (Groulx) : Mme Forget, j'avoue que la lecture n'était pas si intuitive que ça, alors je vais vous demander des précisions.

Mme Forget (Johanne) : Cette mesure-là a été introduite en harmonisation avec une annonce du gouvernement fédéral, donc on s'est vraiment collés à ce que le fédéral a annoncé. On est en matière de délai d'opposition à une cotisation, on sait que... Je donne un exemple, c'est peut-être ça qui va être le plus facile, on a reçu un avis de cotisation le 30 avril 2019, on avait trois... 90 jours pour s'opposer, donc on avait jusqu'au 29 juillet 2020 pour... 2019 pour s'opposer. Donc, cotisation le 30 avril 2019, j'avais jusqu'au 29 juillet 2019 pour m'opposer. L'article 93.1.3 de la Loi sur l'administration fiscale permet une demande de proroger ce délai-là. Alors, si je suis dans l'impossibilité de m'opposer dans les 90 jours, la Loi sur l'administration fiscale me permet de faire une demande pour proroger ce délai-là. J'ai un an pour faire la demande.

Donc, dans mon exemple, j'avais jusqu'au 29 juillet 2020 pour faire la demande, j'avais un an pour demander une prorogation de délai. Alors, je tombe pile dans la pandémie. Ce qu'on prévoyait, c'est qu'on donnait six mois additionnels ou jusqu'au 30 ou 31 décembre 2020. Donc, c'est terminé. Depuis le 1er janvier 2021, on a repris les... il n'y a plus le six mois additionnel pour demander une demande de prorogation de délai.

M. Girard (Groulx) : Donc, il n'y a plus de délai additionnel depuis le 31 décembre 2020.

Mme Forget (Johanne) : Il y a toujours la possibilité de faire une demande. On a un an pour faire la demande de prorogation de délai, mais il n'y a plus le six mois additionnel, on a vraiment... on s'est collés à ce qui était annoncé au fédéral.

Mme Rizqy : Juste pour être sûre de vraiment bien comprendre, règle générale, je garde mon un an pour m'opposer. Quand on est en période de... Oui, allez-y, Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Bien, c'est 90 jours pour m'opposer, mais j'ai un an pour demander une prorogation de ce délai-là s'il y a des circonstances exceptionnelles. Ça, c'est la règle générale, elle est toujours là.

Mme Rizqy : Donc, ma règle générale, on n'y touche pas. C'était la règle qui avait été annoncée...

M. Girard (Groulx) : C'était le six mois qui avait été annoncé par le fédéral, qui, lui, se termine le 30 décembre.

Mme Forget (Johanne) : C'est ça. Si le délai d'un an, là, si le délai d'un an arrivait entre le 13 mars et quelque part jusqu'à la fin 2020, il y avait un délai additionnel, mais ce n'était pas plus tard que le 31 décembre, ça ne pouvait pas aller plus tard. C'était maximum six mois... c'était six mois, mais maximum 31 décembre. C'est terminé, on en revient aux règles générales.

Mme Rizqy : O.K. Maintenant, je comprends. Parfait.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires sur l'article 44?

M. Girard (Groulx) : Ça nous aurait presque pris un «flowchart», mais moi, je le lis, là, dans mes notes supplémentaires, mais ce n'est pas si intuitif que ça, là, mais c'est...

Mme Rizqy : Non, mais c'est ça, la fiscalité, hein?

M. Girard (Groulx) : ...quand tu finissais à l'intérieur d'une période, on... lorsque ton délai finissait à l'intérieur de la période, bien, on te permettait de prolonger, mais tu ne peux pas prolonger plus loin que le 31 décembre 2020.

Mme Rizqy : Je pose la question : Pour la règle générale, est-ce que... juste pour que ce soit clair, parce qu'à un moment donné il va y avoir d'autres fiscalistes qui vont le lire, là, pour l'appliquer, là, cette règle-là, est-ce qu'on devrait juste... là, ça peut même être dans les commentaires sans nécessairement, tu sais, amender l'article, de préciser que l'article 44 s'applique sans... mon Dieu, là, je n'ai même pas le numéro de l'article pour la règle générale devant moi, là, mais sans impact sur la règle générale.

M. Girard (Groulx) : Mais là on est harmonisé avec le fédéral, là. Ici, tout ce qu'on fait, c'est s'harmoniser avec le fédéral.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Je ne crois pas que ce soit nécessaire de faire une précision, là, le texte s'applique comme tel. Et, malgré, là, le peu de clarté peut-être, l'article 44 a son application très restrictive et très circonscrite dans le temps.

Mme Rizqy : O.K. Moi, je suis capable de le lire et de le comprendre, là, alors je souhaite bonne chance pour les autres. Mais j'ai compris, merci pour vos explications, puis...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas la lecture la plus intuitive, là, soyons... on est dans la loi fiscale.

Mme Rizqy : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 44 est donc adopté. Conséquemment, nous changeons de section. Je n'aime pas beaucoup l'expression, mais on va faire un grand bond en avant, nous sautons à l'article 85, qui se trouve à la page 41 du projet de loi et en page 315 de notre cahier.

M. Girard (Groulx) : Nous, c'est 349, mais, dans l'autre cahier, Mme la directrice adjointe...

Le Président (M. Simard) : En fait, dans le cahier des députés, normalement, c'est 315.

M. Girard (Groulx) : Quel onglet?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non.

Le Président (M. Simard) : Non?

M. Girard (Groulx) : Ça ne vaut pas la peine de suspendre pour ça, je peux même commencer à lire lentement.

Le Président (M. Simard) : Ah, bien, allez-y, alors, M. le ministre. C'était pour vous faciliter la vie.

M. Girard (Groulx) : Alors, on est dans le chapitre XVI, «Affectation d'un remboursement fiscal», et nous sommes dans la Loi concernant les dépôts au Bureau général de dépôts pour le Québec.

Article 85 : L'article 1 de la Loi concernant les dépôts au Bureau général de dépôts pour le Québec (chapitre D-5.1) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa et après «(chapitre A-6.001),», de «ou affectées par le ministre du Revenu, conformément à l'article 31.1.0.1 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002),».

Avant de vous lire le commentaire, je vous soulignerais que c'est une autre lecture intuitive.

Commentaire. L'article 1 de la Loi concernant les dépôts au Bureau général de dépôts pour le Québec est modifié de concordance avec l'obligation de déposer auprès du Bureau général de dépôts les sommes d'argent qui correspondent à un remboursement fiscal qui a été affecté conformément à l'article 31.1.0.1 de la Loi sur l'administration fiscale, pour valoir au titre d'une garantie qu'une personne a omis de fournir en vertu de la Loi sur les mines, chapitre M-13.1.

Le Président (M. Simard) : Merci. Une intervention? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Puis votre lecture intuitive en langage courant?

M. Girard (Groulx) : On me dit, là, je vous... j'ai vraiment confiance en vous, je vous partage une note personnelle pour le ministre, on me dit que l'article 85 propose une modification technique qui vise à donner pleinement effet à une mesure contenue dans le discours sur le budget du 17 mars 2016 ainsi qu'aux modifications législatives et réglementaires qui ont déjà été adoptées.

Lors du discours... je continue puis, je pense, ça va nous aider, lors du discours sur le budget du 17 mars 2016, il a été annoncé qu'un remboursement fiscal pourrait être affecté pour valoir au titre d'une garantie qui n'a pas été fournie en vertu de la Loi sur les mines.

Mme Rizqy : Ah! je viens de me réveiller.

M. Girard (Groulx) : Il a également été annoncé que le montant affecté serait déposé auprès du ministre des Finances en application de la loi.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (11 h 50) •

Mme Rizqy : Oui. Donc là, je comprends, donc c'est, par exemple, la garantie que le secteur minier doit verser à l'État dans la mesure que, si jamais il ne verse pas et qu'il opère quand même, là, de... si jamais il y a un remboursement, à ce moment-là l'État peut aller chercher les sommes. Au lieu de verser le remboursement, on paie d'abord la... pas qu'on paie, mais on remplit d'abord la garantie, le fonds de garantie que l'entreprise minière devait verser à l'État.

M. Girard (Groulx) : Et c'est là que je lis... Merci. Et c'est là que je lis l'intuition, là, je pense que celui-ci est intuitif, lors du discours sur le budget du 17 mars 2016, il a été annoncé qu'un remboursement fiscal pourrait être affecté pour valoir au titre d'une garantie qui n'a pas été fournie en vertu de la Loi sur les mines.

Mme Rizqy : Merci. Pouvez-vous me donner une minute de suspension, s'il vous plaît, juste vérifier quelque chose?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Nous allons...

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers.

Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Mme la députée.

Mme Rizqy : C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va?

Mme Rizqy : Oui.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 85? Je vous remercie. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 85 est donc adopté. Avant de passer à l'étude du bloc 2, je crois comprendre, M. le ministre, que vous auriez deux amendements à nous proposer, introduisant deux nouveaux articles qui se situeraient après l'article 90. Donc, vous auriez un amendement s'intitulant 90.1, qui se retrouve d'ailleurs sur Greffier, si mes informations sont bonnes. Elles le sont. Ah! d'ailleurs, c'est sur l'écran.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est 90.1 et 90.2.

Le Président (M. Simard) : C'est à l'écran.

M. Girard (Groulx) : Alors, je les retrouve moi-même pour pouvoir les lire.

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et on se souhaite tous que ce soit intuitif. Alors, nous sommes dans la loi qui concernait principalement les mises en oeuvre du budget du 10 mars 2020. Article 90.1, on va parler ici de transport rémunéré de personnes et de l'accès à la cour municipale.

Article 90.1, concernant l'article 24.1 de la Loi sur l'administration financière : Insérer, après l'article 90 du projet de loi, ce qui suit :

Chapitre XX.1. Comptabilisation des transferts pluriannuels, Loi sur l'administration financière :

90.1 L'article 24.1 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.0.0.1 est abrogé...

Une voix : Ce n'est pas le bon...

M. Girard (Groulx) : Pas le bon?

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : On me dit que c'est... Alors, on va suspendre.

Le Président (M. Simard) : Alors... Oui, c'est ça, on va suspendre, là, momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Simard) : Très bien. On est en mesure de reprendre au bon endroit. Il faut comprendre qu'on est dans une logique où ce n'est pas une étude qui est chronologique, où on passe d'un sujet à l'autre, d'un cahier à l'autre. Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Girard (Groulx) : Alors, à ma défense, j'avais le bon sujet, là, je n'avais pas le bon article, par contre.

O.K. On parle ici du chapitre XX.1, Compétence additionnelle de la cour municipale, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile.

90.1. L'article 215 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile (chapitre T-11.2) est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Une poursuite visée au premier alinéa peut être intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction a été commise. Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) et sauf les frais remis au défendeur en vertu de l'article 223 de ce code.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires?

Mme Rizqy : Est-ce que vous pouvez juste, peut-être, nous expliquer le choix pour la cour municipale?

M. Girard (Groulx) : En fait, c'était... je crois qu'il y a eu une omission dans la loi lorsqu'elle a été conçue et qui faisait qu'on ne pouvait aller en cour municipale, et donc on risquait d'engorger...

Mme Rizqy : La Cour du Québec?

M. Girard (Groulx) : ...la Cour du Québec, voilà, et là on vient corriger cette omission dans la loi sur le transport rémunéré de personnes.

Mme Rizqy : C'est quoi, les montants maximums qui pourraient être à ce moment-là devant le tribunal de la cour municipale?

M. Girard (Groulx) : Mme Forget.

Mme Forget (Johanne) : Oui. C'est mon collègue...

M. Girard (Groulx) : Notre collègue de la Justice?

Mme Rizqy : Juste pour...

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement afin que Me Hudon puisse s'adresser à nous?

Mme Rizqy : Oui, oui. Absolument.

Le Président (M. Simard) : Me Hudon, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter de manière complète, s'il vous plaît?

M. Hudon (Alain) : Bien sûr. Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, Affaires juridiques, légiste au ministère de la Justice et pour le ministère de la Finance.

Je n'ai pas l'information précise, mais le fait qu'on change de cour, ça ne change pas le montant des amendes qui sont visées. Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on donne compétence à la cour municipale pour entendre les contestations à l'égard de toute poursuite pénale en application de la loi sur le transport rémunéré.

Comme le ministre l'a mentionné, actuellement c'est la Cour du Québec qui, par défaut, est compétente, et on s'est aperçu relativement rapidement qu'on avait omis de faire la concordance avec une disposition qui existait avant, sous l'ancien régime en matière de transport par taxi, et on vient corriger le tout ici, là. Parce qu'il y a plusieurs infractions qui sont prévues dans la loi, donc il y a plusieurs montants. Je n'ai pas les montants minimaux, là, ici.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est juste que je me demandais au niveau, tu sais, du champ de compétence des différentes cours parce que, vu qu'on a ajouté... Il y a eu des nouvelles pénalités qu'on a vues pas plus tard qu'hier, puis là... Est-ce que ça inclut là-dedans, dans les infractions, aussi les montants de pénalité qui vont être regardés si jamais quelqu'un conteste une infraction?

M. Hudon (Alain) : Bien, ici, on est dans... à l'égard de la commission des infractions en tant que telles qui seraient contestées, je n'ai pas l'information si on pouvait contester le montant en tant que tel, qui serait prévu dans la loi, au motif que ça serait exorbitant ou démesuré, là, je n'ai pas cette information-là.

Mme Rizqy : O.K. J'aimerais juste... Est-ce qu'on peut vérifier juste au niveau... parce que chaque cour a des montants auxquels ils ont juridiction, est-ce qu'on peut juste vérifier si on est encore conforme au niveau des montants?

M. Hudon (Alain) : Oui, on va faire les vérifications avec les personnes du ministère, absolument.

Mme Rizqy : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur l'article... en fait, l'amendement 90.1?

Mme Rizqy : Moi, ça me semble, à ce stade-ci, correct, seulement dans la mesure où on va faire les vérifications. Si on respecte, évidemment, les montants que chacun a juridiction, pas de problème, je n'ai pas de problème à ce qu'on puisse même le voter. Puis, si jamais on se rend compte plus tard qu'effectivement on est hors norme, avec consentement, on pourra revenir puis corriger si jamais c'est nécessaire. Ça vous convient, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, lorsque vous dites «corriger», c'est-à-dire avec consentement, on pourrait en rediscuter.

Mme Rizqy : Oui, oui, si jamais on se rend compte que, par exemple, les seuils ne sont pas conformes, que ça rentrerait dans la juridiction de la Cour du Québec et non pas de celle de la cour municipale, je pense qu'à ce moment-là on pourra toujours revenir, mais...

M. Girard (Groulx) : On va avoir besoin de combien de temps pour la réponse?

M. Hudon (Alain) : Bien, les gens au ministère des Transports sont en ligne actuellement, là, donc j'imagine qu'on va nous revenir...

M. Girard (Groulx) : Ça fait qu'on pourrait faire 90.2, puis on reviendra à 90.1 si on trouve la réponse immédiatement ou...

• (12 heures) •

Le Président (M. Simard) : Bien, avec le consentement, on peut tout faire ou presque.

M. Girard (Groulx) : Parce que, là, voter avec une entente...

Le Président (M. Simard) : Moi, je croyais comprendre qu'on pouvait tout de suite voter.

Mme Rizqy : Mon intuition me dit que, si c'est des articles de concordance, on devrait être corrects. Il y a un petit risque, j'ai un petit drapeau rouge...

M. Girard (Groulx) : Alors, est-ce que...

Mme Rizqy : On peut lire 90.2, si vous voulez, avec consentement.

M. Girard (Groulx) : On va lire 90.2.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement afin de suspendre momentanément l'étude de de 90.1, d'entreprendre l'étude de 90.2. Et, si d'aventure nous avions une réponse à la question posée incessamment, bien, on pourra revenir tout de suite à 90.1. Ça vous va comme...

Mme Rizqy : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, on va tenter de mettre à l'écran l'amendement dont il s'agit afin qu'on soit tous sur la même longueur d'onde. Est-ce qu'il est assez grand pour vous? Peut-être pas, hein?

M. Girard (Groulx) : On y arrive, on y arrive.

Le Président (M. Simard) : On y arrive. Merci beaucoup.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, on est toujours dans le transport rémunéré de personnes.

Article 90.2 : Insérer, après l'article 90.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

Les poursuites pénales intentées en vertu de l'article 215 de la Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) se continuent devant la Cour du Québec.

Commentaire. Le nouvel article 90.2 prévoit la continuation devant la Cour du Québec des poursuites pénales pour toute infraction à une disposition de Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile qui seront en cours à la date de sanction de la présente loi. La Cour du Québec ayant actuellement compétence, les poursuites en cours se poursuivent devant cette cour.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques? Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Non.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin... pardon, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement 90.2 est donc adopté. Par curiosité, auriez-vous eu réponse...

M. Girard (Groulx) : À 90.2.

Le Président (M. Simard) : ...à la question de la députée de Saint-Laurent, Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : On me confirme qu'on cherche la réponse actuellement.

Le Président (M. Simard) : On vous confirme qu'on cherche la réponse. Bon. Alors, pendant ce temps, nous allons donc avancer dans l'étude de ce projet de loi. Nous en serions rendus au bloc 2. Je vous réfère au sous-onglet n° 6, qui porte sur l'article 47. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, ici, on est dans les mesures financières — ça tombe bien, puisqu'on parle d'un omnibus budgétaire : Soutenir les installations sportives et récréatives, article 47.

Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique.

Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique.

L'article 5 de la Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique (chapitre F-4.003) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «80 000 000 $» par «90 000 000 $»

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Pour l'année financière 2024‑2025, ce montant est de 89 000 000 $, pour l'année financière 2025‑2026, il est de 88 000 000 $ et pour les années financières 2026‑2027 à 2029‑2030 il est de 10 000 000 $.»

Commentaire. L'article 47 du projet de loi propose d'augmenter de 10 millions annuellement la partie du produit de l'impôt sur le tabac qui sera portée au crédit du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique pour la période débutant en 2020‑2021 jusqu'à l'année financière 2029‑2030 inclusivement.

Je peux même poursuivre avec ma note, Mme la députée. Le Fonds pour le développement du sport et de l'activité permet notamment de financer la construction, la rénovation, l'aménagement et la mise aux normes d'installations sportives et récréatives ainsi que l'organisation d'événements sportifs. Alors, on augmente le fonds.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, j'aimerais simplement vérifier d'abord si cet amendement a été transmis. Il a été transmis. Est-il sur Greffier, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Simard) : Vous venez de l'avoir?

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! vous venez de le déposer. Merci beaucoup.

Alors, on va suspendre, là, momentanément, là, le temps de laisser... de permettre à l'opposition d'en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Simard) : Bien, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et nous en sommes rendus au dépôt d'un amendement qui concerne l'article 47 et dont le ministre souhaite nous faire lecture.

M. Girard (Groulx) : Article 47, amendement : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 47 du projet de loi par le suivant :

«1° par le remplacement de "et 80 000 000 $ pour chacune des quatre années financières suivantes" par ", 80 000 000 $ pour l'année financière [2021] et 90 000 000 $ pour chacune des trois années financières suivantes."»

Commentaire. Étant donné que la sanction de la loi sera effectuée après la fin de l'année financière 2020‑2021, il n'est pas approprié de modifier la partie du produit de l'impôt sur le tabac portée au crédit du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique pour l'année financière 2020‑2021.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet amendement?

Mme Rizqy : Donc, au fond, le fonds va être modifié après l'année financière...

M. Girard (Groulx) : Pour l'année 2021‑2022.

Mme Rizqy : D'accord, je comprends. Merci.

M. Girard (Groulx) : On a perdu une année dans notre intention.

Mme Rizqy : O.K., je comprends.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur cet amendement? Sans quoi, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est adopté. Conséquemment, nous revenons à l'étude de l'article 47 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques à cet égard? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. 47, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous faisons maintenant un petit bond à nouveau et nous cheminons vers l'article 50, qui se...

M. Girard (Groulx) : Je proposerais qu'on chemine, là, à 90.1. Nous avons la réponse de M. Hudon.

Le Président (M. Simard) : Ah bon! Bon, bien, bravo! Donc, il y a consentement afin de revenir à 90.1? Consentement. Cet article, je vous le rappelle, avait été suspendu. Me Hudon, donc, à vous la parole, peut-être?

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, on m'a donné comme référence les articles 27, 28 et 29 de la Loi sur les cours municipales. Et, si vous permettez, M. le Président, je vais en faire une lecture assez rapide, là.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, monsieur.

M. Hudon (Alain) : Donc, l'article 27 prévoit que la «cour municipale est une cour de première instance ayant compétence dans les matières qui lui sont dévolues par la loi». Donc, c'est un peu ce qu'on vient faire ici, on vient lui attribuer une compétence. Et il y a une différence quand les recours sont en matière civile versus en matière pénale. Et là où il y a un plafond, c'est en matière civile, qui est de 30 000 $, parce que... lorsque la poursuite est intentée par la municipalité. Mais, en matière pénale, il n'y a pas de maximum de montant.

Donc, on dit à l'article 29 qu'«en matière pénale, la cour a notamment compétence — donc, ce n'est pas limitatif — relativement aux poursuites pénales pour [les sanctions à] quelque infraction à une disposition», puis là on cite une charte, d'un règlement, une résolution, une ordonnance, une loi qui régit la municipalité. Donc, il n'y a pas de montant à l'égard de l'aspect pénal.

Mme Rizqy : Mais généralement ça se situe autour de combien, les montants?

M. Hudon (Alain) : Les montants au niveau des amendes?

Mme Rizqy : Oui, à la cour municipale?

Le Président (M. Simard) : Me Forget ou Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Bien, ce n'est pas les amendes à la cour municipale, dans le fond, c'est les amendes dans les infractions dans la loi sur le transport rémunéré de personnes?

Mme Rizqy : Oui.

M. Hudon (Alain) : Oui. Ça ne sera pas très long, je vous donne ça.

Mme Rizqy : Bien, en fait...

M. Hudon (Alain) : La compétence qu'on octroie avec l'article en question, avec l'amendement, c'est à l'égard des infractions prévues dans la loi sur le transport rémunéré de personnes. Actuellement, c'est la Cour du Québec. On vient redonner, dans le fond, à la cour municipale la compétence qu'elle avait sous l'ancienne loi. Et, dans les infractions...

Mme Rizqy : Juste pour être sûre de bien comprendre, donc, clairement, c'est Cour du Québec.

M. Hudon (Alain) : Aujourd'hui, c'est la Cour du Québec.

Mme Rizqy : Puis là, au fond, on vient le donner à la cour municipale.

M. Hudon (Alain) : Exact.

Mme Rizqy : Je comprends. Je vous arrête une seconde, parce que, des fois, mon cerveau est un peu plus lent que le vôtre, vous me pardonnerez, Me Hudon. C'est juste que, présentement... Tantôt, on a dit... c'est parce qu'on voulait désengorger la Cour du Québec, mais même la cour municipale est engorgée. Donc, ça, c'est une affaire.

Deuxièmement, c'est que je lis... par exemple, présentement sur le site d'Éducaloi, il est question que certaines cours municipales, c'est le cas de Montréal et de Québec, entendent aussi des affaires criminelles ainsi que des infractions aux lois fédérales. Il s'agit de dossiers où le poursuivant choisit une procédure plus simple, puis, règle générale, la sentence maximale qu'on peut prononcer, c'est une amende de 5 000 $.

Moi, au fond, je comprends qu'auparavant c'était juridiction de cour municipale. Là, présentement, c'est la Cour du Québec, mais on va revenir à ce qui était là avant. Je veux juste... Je vais le dire, puis c'est correct, puis... parce que je sais que c'est un débat purement philosophique puis là je vais perdre mon ministre. Alors, je ne suis pas certaine qu'on va réussir la finalité, c'est-à-dire désengorger, que ce soit cour municipale ou Cour du Québec. Et je ne suis pas non plus certaine au niveau des montants parce que... comme les montants sont plus importants avec ce qu'on a déjà adopté comme amendes, j'ai un petit doute. Mais je ne suis pas certaine, puis je vais arrêter là parce que... J'ai un doute, mais, vous savez, des fois... j'allais dire quelque chose pour ceux qui ne doutent jamais, là, mais je vais m'abstenir.

Alors, merci beaucoup, Me Hudon, c'est très clair, votre propos. Puis ce sera tout.

M. Girard (Groulx) : On pourrait voter?

Mme Rizqy : Oui, on...

Le Président (M. Simard) : Il y a un vieux dicton qui dit : Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude, hein?

Mme Rizqy : ...beaucoup. Merci...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur cet amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 90.1 est donc adopté. Et nous amorçons l'étude du bloc 2... En fait, nous poursuivons l'étude du bloc 2. Nous serions rendus à l'étude de l'article 50, qui se trouve à la page 185 du cahier des députés et à la page 28 du projet de loi.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, nous sommes dans la section Mettre en valeur le territoire public, Gestion et mise en valeur du territoire public, chapitre IX, Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

L'article 17.3 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° les sommes perçues en application de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1) et des programmes propres à mettre en valeur les terres du domaine de l'État, à l'exclusion de la partie de ces sommes qu'un délégataire peut conserver en vertu d'une entente de délégation de gestion conclue conformément à l'article 17.22.»

Je pense qu'on va avoir besoin d'intuition dans le commentaire. L'article 17.3 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune énumère les sommes qui sont portées au crédit du Fonds d'information sur le territoire.

La modification apportée à cet article par l'article 50 du projet de loi a pour objet d'inclure parmi les sommes versées à ce fonds celles qui découlent de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État et des programmes élaborés en vertu de l'article 17.13 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ces sommes sont celles qui sont perçues en lien avec les activités de gestion et de mise en valeur des terres du domaine de l'État.

Les sommes qui découlent de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État et des programmes élaborés en vertu de l'article 17.13 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune sont actuellement versées au fonds général du fonds consolidé du revenu, qui sert aussi à leur financement.

La modification législative proposée exclut du Fonds d'information sur le territoire les montants que conservent les délégataires ayant conclu une entente de délégation de gestion conformément à l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, puisque ces montants appartiennent aux délégataires aux termes de ces ententes.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Qu'est-ce qui est visé par 17.22?

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce qui est visé par 17.22? Délégataires...

• (12 h 20) •

Mme Rizqy : Parce que... En fait, je la pose parce qu'en ligne je ne le vois pas, donc j'imagine que c'est que ce n'est pas encore adopté ou c'est parce que ce n'est pas encore mis à jour.

Le Président (M. Simard) : Je crois comprendre qu'à ce stade-ci Me Hudon souhaitait faire une intervention.

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

Le Président (M. Simard) : Me Hudon, je vous en prie.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Moi, je l'ai dans LégisQuébec, là, l'article 17.22, ça date de 2010.

Mme Rizqy : Donnez-moi peut-être une seconde, je...

M. Hudon (Alain) : C'est dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup, merci. Oui. O.K., parfait, je le vois. Alors donc, au fond, c'est les terres qui appartiennent au conseil de bande, c'est avec eux... Là, eux autres, évidemment, ils ne sont pas assujettis.

Le Président (M. Simard) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Non, ici, c'est des terres du domaine de l'État dont la gestion est confiée à un tiers, qui peut être un conseil de bande, et le plus souvent c'est une municipalité. Donc, le gros des délégataires, ici, là, c'est les municipalités, qui, en contrepartie de la gestion des terres qu'ils font... bien, ils peuvent retenir un montant sur les revenus qu'ils perçoivent dans le contexte de la gestion des terres de l'État.

Mme Rizqy : Est-ce qu'ils peuvent retenir des montants? Est-ce qu'ils sont, après ça, tenus de les verser? Parce que je comprenais que... sauf ceux qui sont exclus conformément à une entente.

M. Hudon (Alain) : Oui, c'est... Excusez-moi, M. le Président. Effectivement, il y a une entente qui va être conclue avec chacun des délégataires en vertu de 17.22. Et, dans cette entente-là, on va autoriser le délégataire à conserver une partie des montants qu'il va percevoir dans la gestion des terres de l'État. Et l'excédant, actuellement, est déposé au fonds général.

Parce que ce qui est proposé ici, c'est que, dans le contexte où il y a une délégation, parce qu'il n'y a pas toujours des délégations, mais dans le contexte où il y a délégation, bien, cet excédant-là, au lieu d'être déposé au fonds général, va être dorénavant déposé au Fonds sur l'information sur le territoire.

Mme Rizqy : Parfait. Merci beaucoup, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Bienvenue.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres remarques sur ce point? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 50 est conséquemment adopté. Nous passons maintenant à l'article 51.

M. Girard (Groulx) : Pour la petite histoire, M. le Président, je me rappelle d'avoir lu l'article 50 dimanche dernier et d'avoir écrit au crayon de plomb «pas clair». Merci, M. Hudon.

Le Président (M. Simard) : À ce que je constate, vous avez des dimanches très palpitants.

M. Girard (Groulx) : Palpitants, palpitants. La lecture du projet de loi n° 82 le dimanche, là, je vous le recommande.

Article 51 : L'article 17.4 de cette loi, modifié par l'article 87 du chapitre 17 des lois de 2020, est de nouveau modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après «des paragraphes», de «2°, 6°, 6.1°,»;

2° par la suppression, à la fin, de «...même qu'au financement des coûts liés à l'élaboration de programmes propres à mettre en valeur les terres du domaine de l'État ainsi qu'à ceux liés à l'élaboration et à la planification des orientations en matière de gestion et d'utilisation du territoire».

Commentaire. L'article 17.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune énumère les activités, biens et services que le Fonds d'information sur le territoire finance.

La modification prévue à cet article par l'article 51 du projet de loi vise à permettre que ce fonds soit utilisé pour financer également les activités de gestion et de mise en valeur des terres du domaine de l'État, auxquelles renvoient les paragraphes 2°, 6° et 6.1° de l'article 12 de cette loi. Le financement de ces nouvelles activités sera assuré par le versement des sommes qui sont perçues en lien avec ces activités et qui seront portées au crédit de ce fonds, comme la modification proposée par l'article 50 du projet de loi à l'article 17.3 de cette loi le prévoit.

Les activités de gestion et de mise en valeur des terres du domaine de l'État sont actuellement financées par le fonds général du fonds consolidé des revenus, auquel sont également versées les sommes perçues en lien avec ces activités.

La référence aux activités expressément mentionnées à la fin du premier alinéa de l'article 17.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est supprimée puisque celles-ci sont comprises dans le renvoi à l'application du paragraphe 2° de l'article 12 de cette loi que le paragraphe 1° de l'article 51 du projet de loi propose d'ajouter.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

Mme Rizqy : Nous allons tous aller lire l'article 12. Pouvez-vous suspendre une minute? Je vais aller lire l'article 12, si ça ne vous dérange...

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre le temps voulu.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, à ce stade-ci, la parole appartient à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, si je comprends bien, on retire de l'article actuel, 17.4, la phrase suivante : «...élaboration de programmes propres à mettre en valeur les terres du domaine de l'État ainsi qu'à ceux liés à l'élaboration et [...] la planification des orientations en matière de gestion et de l'utilisation du territoire.» On le retire parce qu'on ajoute paragraphe 2°, 6° et 6.1° de l'article 12. Et, lorsque je lis paragraphes 2°, 6°, 6.1°, je ne vois pas «l'élaboration de programmes propres», parce qu'au fond il est à 3°, l'élaboration de programmes, c'est 12.3°.

Le Président (M. Simard) : Éventuellement, Me Hudon? Non. Je vous ai pris par surprise, Me Hudon.

Mme Rizqy : Oui, je pense qu'on l'a pris par surprise.

M. Hudon (Alain) : Excusez-moi, M. le Président. Non, la lecture que vous faites n'est pas exacte à cet égard-là. Les éléments qui sont mentionnés à la fin de l'article 17.4... parce qu'on aura compris, là, l'article précédent, c'était l'argent qui était porté au crédit du fonds, donc les dépôts, les revenus qui étaient portés au crédit du fonds, ici on est... cet argent-là qui a été porté au crédit du fonds, elle peut servir à éponger quelles dépenses, ultimement. Donc, on vient maintenant ajouter des dépenses supplémentaires qui sont en matière de gestion des terres du domaine de l'État, et, moi, les informations que j'ai à cet égard-là, c'est que, les éléments où on parle de l'élaboration de programmes, là, on est uniquement à l'égard de l'élaboration de programmes, on n'est pas dans l'application des programmes. Et cet élément-là, qui est une étape, hein, il faut les élaborer avant de les appliquer, serait couvert essentiellement par l'énoncé général au paragraphe 2°, qui est de «gérer les terres du domaine de l'État, conformément à la Loi sur les terres du domaine de l'État». Donc, la notion de gestion des terres du domaine de l'État comprend notamment l'élaboration des programmes qui sont visés à la fin du premier alinéa de l'article 17.4.

• (12 h 30) •

Mme Rizqy : Me Hudon, si ça avait été le cas, jamais qu'on n'aurait inscrit «12, paragraphe 3»°, parce que 12, paragraphe 3° se lit ainsi : «Élaborer et mettre en oeuvre des plans et programmes pour la conservation, la mise en valeur, l'exploitation et la transformation au Québec des ressources hydrauliques, minérales, énergétiques et forestières.» C'est là, les programmes et les plans, qu'ils se retrouvent, alors... Je comprends que, si on faisait une lecture très, très générale du mot «gérer les terres», on... sinon, quelqu'un pourrait en faire une lecture plus stricte que «gérer», c'est de la gestion administrative, alors qu'élaborer des programmes on se retrouve dans une perspective de planification. Et l'article 12 a plusieurs paragraphes, et chacun remplit... j'allais dire une mission distincte. Je me pose la question, est-ce qu'on n'est pas mieux d'ajouter à 51, paragraphe 1°, également le paragraphe 3°?

M. Girard (Groulx) : Bien, les approbations de programmes, là, ça revient au ministère, là.

Mme Rizqy : Oui, oui, oui, vous avez raison. L'objet, c'est que l'article 51... bien, en fait, si on parle de l'article 17.4 actuel, c'est de dire l'argent peut servir à quoi exactement. Et l'argent, à 17.4, vise quelques paragraphes de l'article 12 ainsi que l'article 12.2. Donc, l'argent ne peut pas servir à... de ce fonds, là, ne peut pas servir à tous les paragraphes de l'article 12.

M. Girard (Groulx) : Ici, ce qu'on me dit, c'est que l'objectif des modifications législatives, c'est que les activités de gestion et de mise en valeur soient financées par le Fonds d'information sur le territoire, les revenus découlant de ces activités soient portés au crédit de ce fonds. On ne parle pas d'élaboration de programme, là.

Mme Rizqy : Mais, si vous lisez l'article 17.4 actuel, il est question d'élaboration d'un programme propre à mettre en valeur des terres du domaine de l'État. C'est beaucoup plus précis comme mot, là, donc ça inclut aussi «l'élaboration de programmes». Mais je peux comprendre que, si, admettons, on s'entend que le paragraphe 2° de l'article 12, dans une interprétation large, là, ça n'inclut pas juste la gestion, mais également l'élaboration de programmes, là, puis ça, on s'entend là-dessus, puis vous dites au micro : Ça inclut ça, bien correct, là, moi, ça va être correct, M. le Président. Puis, M. le ministre, là, je ne ferai pas un débat énorme, philosophique, sémantique, c'est juste que je trouvais que la phrase à 17.4... je ne vois pas la pertinence de l'enlever, «l'élaboration de programmes», mais...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

Mme Rizqy : ...si on me dit que c'est assez large à 12.2 pour inclure qu'on élabore aussi des programmes, d'accord.

M. Girard (Groulx) : Mais vous comprenez qu'on élabore les programmes au ministère puis pas dans le fonds.

Mme Rizqy : Oui, oui, mais il faut le financer.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, je sais que vous ne le voyez pas parce qu'il est derrière vous, mais Me Hudon souhaitait peut-être ajouter un complément d'information, si vous le permettez, bien entendu. Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le ministre. Je pense que j'ai une précision importante à apporter qui va, je crois, satisfaire la députée. Quand on lit attentivement le paragraphe 2°, puis ça m'avait échappé, puis on m'a remis à l'ordre, alors je remercie beaucoup mes collègues, donc on dit, au paragraphe 2°, là : «Gérer les terres du domaine de l'État, conformément à la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1) et à la section II.2 de la présente loi.» Et, à la section II.2 de la présente loi, ça commence par l'article 13 et ça concerne essentiellement l'élaboration des programmes propres à mettre en valeur les terres du domaine de l'État. Donc, le lien avec l'élaboration des programmes qui sont visés à la fin du premier alinéa de 17.4 est directement lié à la section II.2 de cette loi.

Mme Rizqy : Puis là vous faites référence à l'article 13?

M. Hudon (Alain) : 17.13.

Mme Rizqy : O.K., parfait. J'avais entendu 17...

M. Hudon (Alain) : Excusez-moi.

Mme Rizqy : Pas de souci. Donnez-moi une seconde. Je m'y rends, je m'y rends. Il y a beaucoup d'articles. Ah! parfait, oui.

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps voulu.

Mme Rizqy : Merci, Me Hudon. Et on remercie aussi toute l'équipe qui vous suit à distance. Merci beaucoup. Bien, parfait. On peut voter.

Le Président (M. Simard) : On peut voter?

Mme Rizqy : Oui.

Le Président (M. Simard) : Je vérifie quand même s'il y aurait d'autres commentaires. Pas d'autre commentaire. Nous pouvons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 52. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 52. Et là on va être dans la section Simplifier la réglementation en matière de boissons alcooliques. On a du travail dans ce domaine-là, M. le Président.

Loi sur les permis d'alcool, article 52... En fait, j'aurais dû dire : Chapitre X, Sanctions administratives pécuniaires aux titulaires de permis d'alcool, Loi sur les permis d'alcool.

Article 52 : L'article 85.1 de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «3 litres» par «4 litres».

Commentaire. L'article 52 du projet de loi modifie l'article 85.1 de la Loi sur les permis d'alcool pour fixer à quatre litres la quantité maximale de spiritueux pouvant donner ouverture à une sanction administrative pécuniaire pour un manquement à l'article 72.1 de cette loi, cette quantité maximale est fixée à trois litres actuellement.

L'article 72.1 de la Loi sur les permis d'alcool prévoit notamment qu'un titulaire de permis ne peut garder ou tolérer dans son établissement la présence de boissons alcooliques acquises de manière non conforme à son permis.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur cet article?

Mme Rizqy : Oui. Bon, là, honnêtement, je pose la question : Pourquoi de trois à quatre?

M. Girard (Groulx) : Je vais vérifier si j'ai une réponse intuitive. La quantité maximale de spiritueux non permis donnant ouverture à l'imposition d'une sanction passe de trois... Est-ce qu'il y a une explication intuitive? M. Hudon, allez-y.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. L'augmenter de trois à quatre, dans le fond, c'est une mesure d'assouplissement pour les titulaires de permis, parce qu'au-delà du montant... de la quantité maximale qui est prévue actuellement, s'il y a une quantité qui est supérieure à ça, ils vont se retrouver devant la Régie des alcools, des courses et des jeux et ultimement pourraient faire face à une suspension de leurs permis. Donc, en augmentant d'un litre la quantité maximale de spiritueux qui pourrait donner lieu à une sanction administrative pénale, bien, ultimement, c'est une mesure qui est favorable aux titulaires de permis, puisqu'on considère qu'en deçà de cette quantité-là c'est des infractions, on va dire, de moindre importance, entre guillemets.

Donc, la mesure, c'est une mesure de modulation, dans le fond, des sanctions, on vient remoduler les sanctions en augmentant notamment la quantité maximale de spiritueux qui pourrait être trouvée et donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Une bouteille de spiritueux, c'est combien de litres?

Mme Rizqy : 750, généralement.

M. Girard (Groulx) : 750.

Mme Rizqy : Pas que je suis une experte, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Mais donc on passerait de quatre bouteilles à cinq, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : C'est un bon point de départ.

Mme Rizqy : Oui, M. le... on passerait de quatre à cinq. Bien, quand même...

M. Girard (Groulx) : Alors, on est quand même généreux.

Mme Rizqy : Mais c'est que ça reste des bouteilles non conformes.

M. Girard (Groulx) : Bien, voulez-vous intervenir?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K., je pensais que vous vouliez... vous aviez un scoop sur les spiritueux.

Mme Rizqy : Là, ici, il est vraiment question des bouteilles qui sont non conformes, là.

M. Hudon (Alain) : C'est la quantité de boisson alcoolique qui a été acquise non conformément à leur permis, exactement. Donc, il y a des quantités maximales qui sont fixées non seulement pour les spiritueux, mais qui sont fixées également pour le vin, pour la bière, pour le cidre, et chaque type de boisson alcoolique a sa quantité maximale.

Mme Rizqy : Oui, comme par exemple six litres de vin, 10 litres de bière trouvés... spiritueux, de bouteilles qui ont été acquises non conformes au permis, donc on... Avez-vous des exemples?

Le Président (M. Simard) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Mais, quand vous dites des exemples...

Mme Rizqy : De bouteilles de spiritueux qui pourraient être non conformes, qui n'ont pas été acquises de façon...

M. Hudon (Alain) : Oui. Ça pourrait être des bouteilles qui ont été achetées directement à la SAQ et non pas en se présentant à la SAQ comme un client régulier, donc sans avoir de timbre, ultimement, puis... ou encore des spiritueux qui auraient été fabriqués par un producteur artisanal, mais en marge, là, de la loi...

Mme Rizqy : O.K.

M. Hudon (Alain) : ...ou encore des spiritueux achetés dans une autre province, ultimement, qu'on vendrait dans notre établissement.

Mme Rizqy : Et là pourquoi on voudrait avoir une mesure d'allègement pour ça?

• (12 h 40) •

M. Hudon (Alain) : Bien, c'est que l'on considère qu'en deçà de la quantité de quatre litres, ultimement... c'est une appréciation qui est faite, on considère que c'est une infraction de moindre importance, on va dire, je n'aime pas le mot, là, mais ultimement...

Mme Rizqy : De moins grande envergure.

M. Hudon (Alain) : Bien, en tout cas, c'est... moins imposante, qui ne justifie peut-être pas de passer devant la Régie des alcools et, ultimement, d'avoir une décision de suspension de permis. Donc, le régime de sanctions administratives pécuniaires a été introduit en 2017 justement pour... Avant, c'était tolérance zéro, aussitôt qu'on avait une bouteille de spiritueux, on allait devant la régie, etc. Là, on est venu introduire... Il y a quand même une sanction qui est imposée, qui est monétaire, puis on le verra dans les prochains articles, là, la modulation qui est faite, puis les montants qui peuvent être payés sont quand même... varient en fonction de la quantité, entre un et quatre litres, on va le voir tantôt, là. Et, si j'ai quatre litres, bien, ultimement, c'est 2 000 $, la sanction qui est imposée, là.

Mme Rizqy : Oui, oui, mais, avant de se faire prendre, la personne...

M. Girard (Groulx) : Ce qu'on essaie de comprendre, c'est l'intuition, pourquoi il faudrait passer de trois à quatre, dans le fond, c'est tout ce qu'on veut savoir, qui est derrière cette motivation?

Mme Rizqy : Il y a un courageux qui lève la main.

M. Hudon (Alain) : Je pense qu'il est en arrière de nous.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est ça qu'on veut savoir, là. On tourne autour du... de la bouteille, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement afin que Me Paré puisse s'adresser à nous. Me Paré, c'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui, pourriez-vous d'abord vous présenter, s'il vous plaît, afin de répondre convenablement?

M. Paré (Étienne) : M. Paré va être suffisant pour moi.

Le Président (M. Simard) : Ah! oui.

M. Paré (Étienne) : Non, dans le fond, c'est : il y a quelques années, on a mis un groupe de travail pour l'allègement administratif pour... dans le secteur des boissons alcooliques parce que c'est un secteur qui est excessivement réglementé, et puis c'est une proposition qui émane de ce groupe de travail là. Donc, pourquoi ça a été quatre puis pas cinq? Bien, c'est vraiment selon les membres du groupe de travail. C'est un groupe de travail avec l'industrie, avec la RACJ, avec les corps de police, et tout ça. Donc, c'est là que ça émane, cette idée-là du quatre litres.

Le Président (M. Simard) : Rappelez-nous votre prénom pour les fins de nos travaux, M. Paré.

M. Paré (Étienne) : Excusez-moi, Étienne Paré.

Le Président (M. Simard) : Étienne Paré, merci. C'était là une demande du secrétariat. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste pour être sûre de bien comprendre, c'est qu'avant c'était tolérance zéro, là après ça c'est devenu trois litres, qui est l'équivalent, on va dire, de quatre bouteilles de spiritueux, et là ça va monter à quatre litres, donc, disons, cinq bouteilles de spiritueux. Considérant... L'objectif, c'est vraiment que les titulaires de permis, puis ce n'est pas un droit, c'est vraiment un privilège d'être titulaire d'un permis... Moi, mettons, je me... je réfléchis à haute voix, là, c'est... j'ai l'impression que ça envoie un message qu'on assouplit, mais je ne vois pas... je n'arrive pas à comprendre pourquoi qu'on assouplirait une mesure alors qu'on veut envoyer un message important, surtout là-dedans. Puis il y a eu des cas, là, de descente où est-ce qu'il n'y avait presque pas de bouteilles de timbrées.

Et là c'est que le risque, surtout dans... au niveau spirituel... C'est que c'est rare que quelqu'un va prendre un 40 onces de vodka pour boire, c'est que ça va être dilué dans plusieurs verres, donc la rentabilité est beaucoup plus importante, une bouteille d'alcool avec plusieurs clients de spiritueux versus une bouteille de vin. Une bouteille de vin, à deux ça se consomme très bien. Une bouteille de 40 onces de vodka, facilement, on peut servir une bonne dizaine de clients, disons-le ainsi.

Là, je ne sais pas, M. le ministre, si... trois litres ou quatre litres, vous, qu'est-ce que vous en pensez. Je ne vois pas la nécessité, aujourd'hui, d'aller là, mais...

M. Girard (Groulx) : Mais moi, je ne fais pas partie du groupe de travail, là, et c'est certain que c'est une industrie qui a demandé plusieurs simplifications, alors là, dans le budget, il y avait reconnaissance des demandes, alors moi, je recommanderais qu'on applique les recommandations du groupe de travail.

Mme Rizqy : Bien, c'est une demande, donc, de l'industrie ou du groupe...

M. Girard (Groulx) : Non, mais pas de l'industrie. Peut-être, monsieur.... vous pourriez nous dire qui est dans le groupe de travail.

M. Paré (Étienne) : Il y avait l'industrie, oui, mais aussi les corps de police, bien, tous les membres d'ACCES Alcool. Donc, c'est pour ça que cette recommandation-là qui a été déposée par la RACJ émane quand même du comité ACCES Alcool, mais il faut rappeler qu'il y a quand même des infractions très, très élevées avant ça, c'est vraiment juste qu'ils n'ont plus à être convoqués devant le tribunal de la RACJ. Dans le fond, c'est ça, l'allègement, c'est ne plus être convoqué, mais ils paient l'amende quand même, là.

M. Girard (Groulx) : Ils continuent d'avoir des amendes, mais ils ne seront pas convoqués devant le tribunal avant quatre litres.

Mme Rizqy : Puis, juste pour bien comprendre l'amende, est-ce que c'est l'amende, donc, que Me Hudon faisait référence, de 2 000 $, ou c'est plus que 2 000 $?

M. Hudon (Alain) : C'est le maximum, c'est 2 000 $. Il y a des paliers... Actuellement, c'est 500 $... Il y a trois paliers actuellement, 500 $, 1 000 $, 2 000 $. En augmentant à quatre litres, on ajoute un nouveau palier mais à la baisse, ça commence à 300 $, 500 $, 1 000 $ et 2 000 $.

Mme Rizqy : O.K. Ce n'est pas des grandes amendes, là, on s'entend, là, mais, d'accord, je comprends. On peut... Je ne ferai pas mon long débat, j'ai déjà dit mon point, M. le Président. C'est correct.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi, nous passons à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 52 est donc adopté. Et, toujours sur le même sujet, nous passons à l'article 53.

M. Girard (Groulx) : Toujours dans les règlements sur les permis d'alcool : L'article 32.1 du Règlement sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1, r. 5) est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «3 litres» par «4 litres»;

2° par le remplacement du paragraphe 1° par les suivants :

«1° 300 $ si la quantité de boissons alcooliques est :

«a) de 1 litre ou moins de spiritueux;

«b) de 1 litre ou moins de vin;

«c) de 1,5 [...] ou moins de bière;

«1.1° 500 $ si la quantité de boissons alcooliques est :

«a) supérieure à 1 litre de spiritueux, mais ne dépassant pas 2 litres;

«b) supérieure à 1 litre de vin, mais ne dépassant pas 2 litres;

«c) supérieure à 1,5 litre de bière, mais ne dépassant pas 3 litres»;

3° par le remplacement, dans le sous-paragraphe adu paragraphe 2°, de «1 litre» par «2 litres» et de «2 litres» par «3 litres»;

4° par le remplacement, dans le sous-paragraphe adu paragraphe 3°, de «2 litres» par «3 litres» et de «3 litres» par «4 litres».

Commentaire. L'article 53 du projet de loi modifie l'article 32.1 du règlement sur les permis des alcools pour prévoir une nouvelle échelle de calcul des sanctions administratives pécuniaires en cas de manquement à l'article 72.1 de la Loi sur les permis d'alcool. Cette nouvelle échelle de calcul vise à alléger le fardeau des titulaires de permis en prévoyant notamment des sanctions administratives pécuniaires moins importantes pour les manquements jugés mineurs.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? Pas de commentaire, Mme la députée de Saint-Laurent? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 53 est donc adopté. Nous passons donc à l'article 54.

M. Girard (Groulx) : O.K. Je vais accélérer, je vais passer en mode lecture rapide dans une tentative d'efficacité. J'espère qu'on n'y perdra pas de sens.

54. L'article 32.5 de ce règlement est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par les suivants :

«1° 300 $ si la quantité de boissons alcooliques est de 1 litre ou moins;

«1.1° 500 $ si la quantité de boissons alcooliques est supérieure à 1 litre, mais ne dépassant pas 2 litres.»    

Commentaire. L'article 54 du projet de loi modifie l'article 32.5 du Règlement sur les permis d'alcool pour prévoir une nouvelle échelle de calcul des sanctions administratives pécuniaires en cas de manquement à l'article 72.1 de la Loi sur les permis d'alcool applicables au cidre et aux boissons alcooliques non visées à l'article 32.1 de ce règlement. Cette nouvelle échelle de calcul vise à alléger le fardeau des titulaires de permis en prévoyant notamment des sanctions administratives pécuniaires moins importantes pour les manquements jugés mineurs.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 54 est adopté. Nous passons donc à l'onglet 10 du bloc 2, l'article 55. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et, M. le Président, on va faire plaisir à beaucoup de gens avec la modification des exigences en matière de concours publicitaires.

Chapitre XI, Concours publicitaires, Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

Article 55 : L'article 58 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement (chapitre L-6) est modifié par la suppression du paragraphe c.

Commentaire. L'article 58 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement prévoit les droits qu'une personne au bénéfice de laquelle est tenu un concours publicitaire doit payer à la Régie des alcools, des courses et des jeux. En ce qui concerne un concours international comprenant des participants du Québec, le paragraphe c de cet article stipule que la personne doit payer des droits correspondant à 0,5 % de la valeur des prix offerts. L'article 55 du projet de loi a pour but de supprimer ces droits payables à la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Présentement, ça cumule combien de droits annuellement?

M. Girard (Groulx) : Très peu parce que les concours internationaux s'organisent pour ne pas être éligibles au Québec.

Mme Rizqy : Non, mais il y a d'autres concours quand même.

M. Girard (Groulx) : Mais la question, c'est pour tous les concours ou pour les...

Mme Rizqy : Non, non. Présentement, les droits de 0,5 % de la valeur des prix offerts au Québec, annuellement, ça génère combien de revenus présentement?

M. Girard (Groulx) : Mais, comme je vous suggère...

Mme Rizqy : Je pense qu'il y a quelqu'un qui attire votre attention.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, comme je vous suggère, le problème présentement, c'est que les concours ne... parce qu'en raison de ces droits, ne permettent pas aux Québécois de participer.

Mme Rizqy : Non, ça, je comprends, mais...

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Mme Rizqy : Ça, je l'ai compris. Là, je veux comprendre autre chose, je veux savoir les revenus générés présentement.

M. Girard (Groulx) : Par l'ensemble des concours?

Mme Rizqy : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, ce n'est pas pertinent à l'article 55, mais allez-y.

Mme Rizqy : Ah non! C'est très pertinent.

M. Hudon (Alain) : Pour les revenus, là, qui découlent des concours internationaux, ça rapporte, à peu près... je pense, c'est 40 000 $ par année.

Mme Rizqy : Pas des concours internationaux, parce que...

M. Hudon (Alain) : L'ensemble des concours?

Mme Rizqy : Oui.

Le Président (M. Simard) : Me Hudon, souhaitez-vous chercher cette réponse ou bien...

• (12 h 50) •

M. Hudon (Alain) : On a la réponse...

Le Président (M. Simard) : Vous l'avez déjà. Bon, merci.

M. Hudon (Alain) : C'est 4,2 millions par année.

Mme Rizqy : O.K. Puis l'analyse d'impact, une fois que ça devient... qu'on adopte l'article 55, c'est...

M. Girard (Groulx) : 40 000 $

Mme Rizqy : On tomberait à 40 000 $?

M. Girard (Groulx) : On perd 40 000 $.

Mme Rizqy : Mais...

M. Hudon (Alain) : La grosse proportion des revenus qui découlent des droits payables dans le cadre de concours publicitaires, ça ne provient pas des concours internationaux, parce qu'au total les revenus de... que ce soit un concours uniquement adressé aux Québécois, ou un concours adressé aux Canadiens, ou un concours international, le montant total des revenus, il est de 4,2 millions. Et, sur ce 4,2 millions là, il y a 40 000 $ qui proviennent des concours exclusivement internationaux.

Mme Rizqy : Et est-ce que vous avez regardé... dans 4,2 millions de dollars, est-ce que vous avez fait une projection pour voir... Parce que, si, admettons, moi, je suis... Disons que je suis celle qui représente une entreprise, je vais m'assurer de faire un concours dit international pour ne pas payer mon 0,5 %.

M. Girard (Groulx) : Bien là, pour faire un concours international, il faut que vous rendiez les gens éligibles à l'international.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est qu'il y a plusieurs concours internationaux qui existent, là, il y en a plein, là, il y en a plein, plein, plein, là, surtout dans l'industrie de la bière, qu'on vient juste de faire.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais le but de l'exercice, c'est que les Québécois aient accès aux concours internationaux, c'est ça que les Québécois nous demandent, là on fait ça pour eux, là.

O.K. Alors, ce qu'on va perdre... Ce qui se passait, c'est que les concours n'étaient pas disponibles pour les Québécois, il y a quand même quelques concours qui devaient l'être puisqu'on va perdre 40 000 $, mais, dans la majorité des cas, les concours ne rendaient pas ses concours publicitaires disponibles au Québec.

Mme Rizqy : Oui, oui. Disons que Budweiser fait une campagne, puis tout le monde se demande à chaque fois pourquoi Québec est exclu...

M. Girard (Groulx) : Bien là, l'exemple qu'on donne, c'est une compagnie d'aviation, là. Par exemple, participez, inscrivez-vous Japan Airlines, gagnez deux billets pour les Olympiques de Tokyo.

Mme Rizqy : Puis là eux...

M. Girard (Groulx) : Ils ne voulaient pas payer de frais pour le Québec, ça fait que c'est disponible partout au Canada, mais pas au Québec.

Mme Rizqy : O.K. Je suis pas mal certaine que mon collègue de Pontiac a des interventions à faire sur cet article. Moi, j'aurais juste voulu savoir c'est quoi, l'analyse d'impact pour les concours actuels, qui ramènent 4,2 millions de dollars, pour savoir si, admettons, il y aurait des impacts. Vous, vous me dites que l'impact calculé actuel, ça serait autour de 40 000 $ si jamais... disons-le ainsi, entre guillemets, s'il y avait des pertes au niveau du droit de 0,5 % de la valeur des prix offerts.

M. Girard (Groulx) : Exactement.

Mme Rizqy : D'accord, M. le ministre. Puis qu'est-ce qui va... qu'est-ce qui empêche tout concours d'être international? Là, je me fais, admettons, l'avocat du diable, là, quelqu'un qui voudrait essayer de rentrer dans cette catégorie, là, dans le but de ne pas payer ce droit...

M. Girard (Groulx) : Bien, pour qu'un concours canadien soit international, il faut qu'il soit offert à l'international.

Mme Rizqy : Donc, dès qu'il est offert, par exemple, dans plus d'une juridiction, c'est terminé.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous avez des...

M. Hudon (Alain) : Bien, quand quelqu'un... quand une entreprise veut tenir un concours, là, elle va, bien entendu, annoncer son concours puis elle va déterminer c'est quoi, les prix, puis qu'elles sont les personnes qui sont admissibles à participer, là. Donc, on ne peut pas simuler un concours international qui n'est pas international parce qu'ultimement, dans la publicité qu'on va faire, les documents qu'on va produire pour, justement, faire ce concours-là, ça devra être indiqué que c'est ouvert à l'international. Si ce n'est pas indiqué, on ne peut pas dire que c'est un concours international, mais je le limite juste aux Québécois. Ça ne fonctionne pas, là.

Mme Rizqy : Non, non, on s'entend, mais, moi, c'est dans le sens que ça pourrait... on ajoute une juridiction de plus, et il tomberait dans la catégorie internationale.

M. Hudon (Alain) : Mais ça pourrait être un concours qui s'adresse aux États-Unis et au Canada, effectivement.

Mme Rizqy : Oui, oui, c'est ça. Donc, dès qu'on ajoute une juridiction de plus, on tombe dans l'international. D'accord, je comprends. Parfait, merci, je vais... Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 55? Sans quoi nous allons procéder à la mise... Oui, Mme la... je vous en prie.

Mme Rizqy : Une petite seconde de suspension, juste pour mon indication de vote. Ce ne sera pas long. Merci.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Simard) : On reprend, s'il vous plaît. Bien, chers collègues, on est en mesure de reprendre. À ce stade-ci, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 55. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 56. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, en lecture rapide.

L'article 63 de cette loi est modifié par l'insertion, après «ne s'applique pas», de «à un concours publicitaire dont les prix sont offerts à un ensemble de participants comprenant des participants de l'extérieur du Canada, même si cet ensemble comprend également des participants du Québec, ni».

Commentaire. L'article 63 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement exclut l'application du chapitre IV... non... oui, IV, de cette loi à certains concours publicitaires intitulés Droits sur les concours publicitaires. L'article 56 du projet de loi propose d'exclure également les concours internationaux concernant les participants québécois de l'application de ce chapitre afin de réduire les formalités administratives et favoriser l'inclusion des participants du Québec dans les concours internationaux.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : On peut voter.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 88, qui est dans la section 17. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. On est dans les prévisions budgétaires des organismes autres budgétaires, M. le Président.

Chapitre XIX, Prévisions budgétaires de la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.

Article 88 : L'article 36 de la Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique (2020, chapitre 10) est abrogé.

Commentaire. L'article 88 du projet de loi abroge l'article 36 de la Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique par concordance avec l'introduction dans la Loi sur l'administration financière du chapitre portant sur la planification budgétaire des organismes autres que budgétaires.

Cet article 36 n'est plus nécessaire, car le deuxième alinéa de l'article 45.3 de la Loi sur l'administration financière, introduit par l'article 103 du chapitre 5 des lois de 2020, prévoit que tout organisme autre que budgétaire doit transmettre son budget annuel au ministre qui en est responsable selon les directives de ce dernier.

Ainsi, le ministre du Tourisme déterminera, dans ses directives, les modalités de transmission et de forme du budget annuel, conformément au deuxième alinéa du nouvel article 45.2 de la Loi sur l'administration financière, et les modalités de transmission et de forme des prévisions budgétaires pluriannuelles conformément aux modalités déterminées par le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances en vertu du paragraphe 3.0.1° de l'article 77 de la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques à cet égard? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 88 est adopté. À ce stade-ci, M. le ministre, vous aurez, subséquemment, à notre retour, sans doute, trois amendements à nous soumettre, introduisant trois nouveaux articles.

Mais, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et on se donne rendez-vous à 14 h 30. Merci à tous encore pour votre précieuse collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 36)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 10 mars 2020.

Au moment de suspendre nos travaux, cet avant-midi, nous venions tout juste d'adopter l'article 88. Et le ministre nous signifiait son intention de nous partager trois amendements, dont le premier serait l'amendement 90.3.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Et je suggérerais qu'on lise les trois amendements, parce que c'est un sujet qui fait bloc...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...et on pourra avoir une discussion ensuite, après.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais, de toute manière, il faudra voter chacun d'eux indépendamment l'un de l'autre.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Mais est-ce qu'il y a consentement pour faire ça?

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, j'y vais avec la lecture, et nous pourrons avoir une discussion sur ce sujet.

Article 90.3. Alors là, on est dans la norme comptable révisée sur les paiements de transfert. Et le terme «paiement de transfert», ici, vise l'expression «paiement de transfert» aux entités en dehors du périmètre comptables, telles que les universités et les municipalités.

Article 90.3, concernant l'article 24.1 de la Loi sur l'administration financière : Insérer, après l'article 90.2 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Chapitre XX.2. Comptabilisation des transferts pluriannuels.

Loi sur l'administration financière.

90.3. L'article 24.1 de la Loi sur l'administration financière est abrogé.

Commentaire. L'article 24.1 de la Loi sur l'administration financière précise les règles applicables lorsqu'un transfert pluriannuel est porté au compte d'une année financière.

Son abrogation est proposée puisque la comptabilisation des transferts, au lieu de s'effectuer partiellement pour la partie exigible du transfert autorisé par le Parlement selon la période de remboursement de l'emprunt par le bénéficiaire de la subvention, s'effectue maintenant au rythme des travaux admissibles réalisés par ce bénéficiaire.

90.4. Insérer, après l'article 90.3 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics, municipaux et certains autres transferts

90.4. Le titre de la Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux et certains autres transferts (chapitre S-37.01) est modifié par la suppression de «et certains autres transferts».

Commentaire. L'article 90.4 du projet de loi propose la modification du titre de la Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux et certains autres transferts par concordance avec l'abrogation de l'article 24.1 de la Loi sur l'administration financière. Puisque l'expression «certains autres transferts» avait été ajoutée dans le titre de cette loi, en raison de l'ajout de l'article 24.1 de la Loi sur l'administration financière, l'abrogation de ce dernier article demande de revenir au titre antérieur de la loi.

Article 90.5, concernant l'article 1.1 de la Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux et certains autres transferts.

Insérer, après l'article 90.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

90.5. L'article 1.1 de cette loi est abrogé.

Commentaire. Puisque l'article 1.1 de la Loi concernant les subventions relatives au paiement en capital et intérêts des emprunts des organismes publics ou municipaux et certains autres transferts a pour objet la comptabilisation symétrique des transferts pluriannuels visés à l'article 24.1 de la Loi sur l'administration financière, l'abrogation de ce dernier article proposée par l'article 90.3 du projet de loi commande son abrogation, M. le Président.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, y aurait-il des commentaires? Nous pourrions y aller un après l'autre ou de manière générale, c'est comme vous le souhaiterez, Mme la députée.

Mme Rizqy : Je vais aller de façon générale pour les trois.

Le Président (M. Simard) : De manière générale, d'accord.

Mme Rizqy : C'est très clair, il n'y a aucun enjeu, donc on peut passer au vote pour les trois.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, nous allons commencer par l'article 90.3. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement 90.3 introduisant un nouvel article est donc adopté. Nous en sommes à l'article 90.4. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 90.4 introduisant un nouvel article est donc adopté. Mme la secrétaire, en ce qui concerne maintenant l'article 90.5.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 90.5 introduisant un nouvel article est donc adopté. Ce faisant, nous voguons vers le... nous migrons vers le bloc 3, l'onglet 11, et nous en serions rendus à l'article 57, qui se trouve à la page 203 du cahier des députés et à la page 30 du projet de loi. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon? L'onglet 15, merci.

Alors, très bien. Pour fins de précision, nous sommes dans les mesures modifiant des lois relevant du ministre des Finances. Alors, on a quelques sujets qui sont... on a quatre sujets qui sont un peu disparates, mais ces lois relèvent toutes du ministre des Finances. Et là on est sur des modifications de nature administrative, on n'est vraiment pas dans le structurel, pour les fonds de travailleurs, et ça va couvrir les articles 57 à 68.

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, M. le ministre.

Pour des raisons techniques, on va devoir suspendre momentanément nos travaux.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

(Suspension de la séance à 14 h 43)

(Reprise à 14 h 45)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux, et on souhaite la bienvenue à celles et ceux qui se joignent à nous. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Girard (Groulx) : Mais ça va nous permettre, M. le Président, de démontrer à l'excellente équipe du ministère des Finances, qui s'est jointe à nous, toute l'efficacité de la Commission des finances publiques, parce qu'on a l'intention de rouler dans les articles 57 à 68. Alors, c'est parti.

Chapitre XII. Fonds des travailleurs.

Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

Article 57. Les articles 10.1 et 10.2 de la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi (chapitre F-3.1.2) sont modifiés par le remplacement de «son conjoint» et de «le conjoint» par, respectivement, «son conjoint ou ex-conjoint» et «le conjoint ou l'ex-conjoint», partout où cela se trouve.

Commentaire. Les articles 10.1 et 10.2 de la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi prévoient notamment la possibilité qu'une action de ce fonds de travailleurs détenue, selon le cas, dans un régime enregistré d'épargne-retraite ou dans un fonds enregistré des revenus de retraite dont l'actionnaire est le bénéficiaire soit transférée à un autre REER ou à un autre FERR dont l'actionnaire ou son conjoint est bénéficiaire.

L'article 57 du projet de loi propose de permettre un tel transfert à un ex-conjoint de l'actionnaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 57? Pas de...

Mme Rizqy : M. le Président, c'est très clair.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire :Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 57 est donc adopté. Passons à l'article 58.

M. Girard (Groulx) : L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «par une résolution adoptée par le conseil d'administration du fonds» par «par le fonds».

Commentaire. L'article 11 de la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi énumère les cas où une action ou fraction d'action de catégorie A peut être rachetée par ce fonds. Parmi ces cas, nous retrouvons le rachat effectué à la demande d'une personne qui est déclarée, de la manière prescrite par une résolution du conseil d'administration du fonds, atteinte d'une invalidité physique ou mentale grave et prolongée créant une inaptitude au travail.

L'article 58 du projet de loi propose de supprimer l'obligation pour le conseil d'administration du fonds de prendre une résolution pour déterminer la manière de déclarer qu'une personne est atteinte d'une invalidité grave et prolongée la rendant inapte au travail.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires?

Mme Rizqy : Non, M. le Président, toujours aussi clair.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 58 est donc adopté. J'en profite d'ailleurs pour souhaiter la bienvenue au leader de l'opposition. Nous passons maintenant à l'article 59.

M. Girard (Groulx) : L'article 59. L'article 14.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «l'article 9», de «, toute demande de transfert effectuée en vertu de l'article 10.1 ou 10.2»;

2° par le remplacement de «par une résolution adoptée par le conseil d'administration du fonds» par «par le fonds».

Commentaire. L'article 14.1 de la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi — ils auraient pu choisir un nom plus court, M. le Président — précise que les demandes d'achat et de rachat d'actions ou de fraction d'action du fonds soient présentées sur le formulaire prescrit par le fonds en compagnie des renseignements et des documents prescrits par une résolution du conseil d'administration du fonds.

L'article 59 du projet de loi propose, d'une part, de soumettre les demandes de transfert d'actions et de fraction d'action à ces exigences et, d'autre part, de laisser au fonds le soin de déterminer par quel moyen il entend préciser les documents et les renseignements qui devront accompagner les demandes présentées en vertu de cet article 14.1.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 59 est adopté. Nous passons à l'article 60.

M. Girard (Groulx) : L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «par règlement du fonds» par «par le fonds».

Commentaire. L'article 15 de la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi prévoit que la confirmation du nombre d'actions et de fractions d'action que possède un actionnaire du fonds doit être fournie une fois par année dans la forme et selon les modalités prescrites par règlement du fonds.

Compte tenu du caractère administratif de cette exigence, l'article 60 du projet de loi propose de supprimer l'obligation de procéder par règlement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 60 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 61.

M. Girard (Groulx) : L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement de «par une résolution adoptée par le conseil d'administration du fonds» par «par le fonds».

Commentaire. L'article 40 de la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi prévoit que les frais exigibles d'un actionnaire pour lui transmettre une copie des statuts et des règlements du fonds doivent être fixés par une résolution du conseil d'administration du fonds.

L'article 61 du projet de loi propose de supprimer l'obligation de recourir à une résolution du conseil d'administration pour prescrire ces frais.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Juste que je trouve que le ministre a accéléré son débit en mon absence, M. le Président, c'est tout.

M. Girard (Groulx) : Ce n'était pas pour profiter de votre absence.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

• (14 h 50) •

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 61 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 62.

M. Girard (Groulx) : Si vous permettez, je vais demander une précision au juriste qui est avec moi, là. Est-ce que ce que nous allons faire pour le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, c'est exactement ce que nous avons fait pour le fonds de la CSN?

M. Hudon (Alain) : Absolument, c'est des dispositions modificatives miroirs, c'est la même chose.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que ce serait possible de ne pas lire les commentaires?

Le Président (M. Simard) : Oh oui! Tout à fait. C'est possible de ne pas lire les commentaires. Je vous invite toutefois à lire le texte du projet de loi comme tel.

M. Girard (Groulx) : Ah! je vais définitivement lire le texte du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Superbe.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Alors, Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Article 62 : Les articles 9.1 et 9.2 de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, F.T.Q., (chapitre F-3.2.1) sont modifiés par le remplacement de «son conjoint» et de «le conjoint» par, respectivement, «son conjoint ou ex-conjoint» et «le conjoint ou l'ex-conjoint», partout où cela se trouve.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet article? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 62 est donc adopté. Article 63.

M. Girard (Groulx) : L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «par une résolution adoptée par le conseil d'administration du fonds» par «par le fonds».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques? Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 63 est adopté. M. le ministre, nous passons maintenant à l'article 64.

M. Girard (Groulx) : L'article 11.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «l'article 8», de «, toute demande de transfert effectuée en vertu de l'article 9.1 ou 9.2»;

2° par le remplacement de «par une résolution adoptée par le conseil d'administration du fonds» par «par le fonds».

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Pas de commentaire. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 64 est adopté. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 65?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «par règlement du fonds» par «par le fonds».

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 65 est adopté. M. le ministre, pour l'article 66.

M. Girard (Groulx) : L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement de «par une résolution adoptée par le conseil d'administration du fonds» par «par le fonds».

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 66 est adopté. Nous en sommes à l'article 67. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Nous sommes dans la Loi sur les impôts, M. le Président.

Article 67 : L'article 776.1.4 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3) est modifié par l'insertion, dans les paragraphes a.1 et b.1 du premier alinéa et après «conjoint», de «ou ex-conjoint », partout où cela se trouve.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur cet article? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 67 est adopté. Nous en sommes enfin à l'article 68. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 776.1.4.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «conjoint», de «ou ex-conjoint», partout où cela se trouve.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques à cet égard? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 68 est donc adopté. Nous changeons maintenant d'onglet, toujours dans le bloc 3, nous passons maintenant à l'article 69, et on va voguer comme ça jusqu'à l'article 81. Alors, M. le ministre, l'article 69, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Oui, et nous allons parler d'accès aux données statistiques pour la recherche, alors données administratives pour fins de chercheurs académiques, là, pour...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, on va suspendre momentanément, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 14 h 58)

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Avant de débuter, je voulais vous signifier que tous les amendements proposés par le ministre dans le bloc 3 viennent d'être acheminés sur la plateforme Greffier. Vous pourrez donc les retrouver séance tenante. Nous en sommes donc à nouveau à l'article 69. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais d'abord, pour fins d'introduction à mes collègues qui sont avec nous aujourd'hui, l'étude que nous entreprenons, cette section, c'est très important, et c'est un travail qui est méconnu, c'est la contribution de l'Institut de la statistique du Québec pour permettre l'accès des données administratives du gouvernement dans un environnement sécurisé pour les chercheurs académiques. Et c'est vraiment important, ça fait que je suis content que vous soyez là pour qu'on puisse en discuter.

Mme Rizqy : M. le Président, vous me reconnaissez.

Le Président (M. Simard) : Ah! tout à fait, toujours.

Mme Rizqy : Merci. Non, juste d'entrée de jeu, je ne pourrai pas vraiment commenter, tout simplement parce que je suis professeure et chercheuse à la Chaire en fiscalité et en finances publiques. Alors, vu que j'ai un conflit d'intérêts, je vais m'abstenir de tout commentaire ainsi que de voter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cela sera consigné par le secrétariat. Merci de nous en informer.

M. Girard (Groulx) : Et, à titre informatique, il n'y a toujours pas de CADRISQ à l'Université de Sherbrooke, mais ça pourra changer dans un développement ultérieur. Et j'expliquerai qu'est-ce qui est une CADRISQ en cours de route...

Une voix : ...

• (15 heures) •

M. Girard (Groulx) : On peut le faire. L'acronyme exact, c'est le...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez enlever votre masque et vous présenter.

Le Président (M. Simard) : Alors, d'abord, y aurait-il consentement afin que nos invités puissent s'adresser à nous? Madame, pour les fins de notre procès-verbal, pourriez-vous vous présenter de manière complète, s'il vous plaît?

Mme Caris (Patricia) : Bonjour. Alors, je suis Patricia Caris, de l'Institut de la statistique...

M. Girard (Groulx) : Vous devez parler dans le micro.

Mme Caris (Patricia) : Alors, Patricia Caris, Institut de la statistique. Je suis directrice générale responsable du secteur de l'accès aux données.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous, madame.

M. Girard (Groulx) : Et une CADRISQ, c'est?

Mme Caris (Patricia) : Un CADRISQ, c'est un...

M. Girard (Groulx) : Un CADRISQ. Ça part mal.

Mme Caris (Patricia) : C'est un centre d'accès aux données de l'Institut de la statistique, et il y en a un à Sherbrooke depuis quelques semaines.

M. Girard (Groulx) : Non, mais madame est chercheure à Longueuil.

Mme Rizqy : Je suis professeure à l'Université de Sherbrooke ainsi que chercheuse à la chaire en fiscalité et en finances publiques, qui oeuvre à Sherbrooke et à Longueuil, en congé sans solde pour service public.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Bonne nouvelle, il y a une CADRISQ à l'Université de Sherbrooke. On revient à l'ordre, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Il n'y a pas de quoi, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais ces échanges ont permis de donner un contexte important.

Et c'est parti. Alors : Chapitre XIII. Accès à des données statistiques pour la recherche.

Section I. Dispositions modificatives.

Loi sur l'Institut de la statistique du Québec.

Article 69 : La loi de l'Institut de la statistique du Québec (chapitre I-13.011) est modifiée par l'insertion, après l'article 2, des suivants :

«2.1. L'institut a également pour mission d'assurer la communication, à des fins de recherche, de renseignements détenus par des organismes publics aux chercheurs liés à un organisme public, conformément au chapitre I.2.»

Commentaire. L'article 2.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 69 du projet de loi, confère à l'Institut de la statistique du Québec une nouvelle mission, soit celle d'assurer la communication de renseignements détenus par des organismes publics à des fins de recherche aux chercheurs liés à un organisme public.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? Oh! Oui.

M. Girard (Groulx) : Par souci de transparence, parce qu'on est dans un sujet qui est très important, je vais lire la note que moi, j'ai, que mes collègues n'ont pas.

Le Président (M. Simard) : Ah! je vous en prie, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Seuls des chercheurs du secteur public pourront avoir accès aux données des organismes publics, et même si les recherches effectuées par ces chercheurs sont financées par le secteur privé. Dans ce cas, seuls les résultats des travaux leur seront communiqués.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des remarques sur cet article?

M. Fortin : Je veux juste comprendre. Seul le résultat des travaux leur sera communiqué, qu'est-ce que... Pouvez-vous m'expliquer, là? Je ne suis pas certain d'avoir suivi.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce qu'on veut donner l'accès de données publiques à des... des données de l'administration publique à des chercheurs du secteur public, et il est possible qu'il y ait des chercheurs du secteur public qui reçoivent du financement privé, comme il y a des travaux de collaboration pour toutes sortes de raisons, et, dans ce cas, seuls les résultats des travaux leur seront communiqués, c'est-à-dire pas les données.

M. Fortin : O.K. S'il y a un financement qui vient du privé, ils n'ont pas les données comme telles, juste les résultats.

M. Girard (Groulx) : Ils n'ont pas les données. C'est ce qu'on dit ici. Est-ce que vous aimeriez apporter une précision?

Mme Caris (Patricia) : Je pense que vous avez bien résumé, c'est tout à fait ça.

M. Girard (Groulx) : Merci. Non, mais c'est... il faut quand même être précis ici, dans cette section.

M. Fortin : O.K. Et, juste quand on dit que l'institut a pour mission, là, d'assurer la communication aux fins de recherche, là, c'est les chercheurs qui demandent les données précises, c'est eux qui établissent le cadre de ce qui doit leur être communiqué?

M. Girard (Groulx) : Bien... Je vais vous laisser répondre à ceci.

Mme Caris (Patricia) : Le chercheur présente un projet. Normalement, ce projet-là a été avalisé soit par un institut... un fonds de recherche, par exemple le FRQ, ou/et aussi par un comité d'éthique. Donc, ce comité, ce fonds de recherche juge la pertinence. Maintenant, nous allons rendre disponibles les données en fonction de ce que les ministères et organismes choisissent, dans le fond, de nous... de rendre disponible, et c'est fait dans un contexte sécurisé, et les chercheurs ont accès, mais dans un environnement sécurisé.

M. Fortin : Qu'est-ce que ça veut dire, «dans un environnement sécurisé»?

Mme Caris (Patricia) : Ça veut dire, par exemple, dans un local où ils n'ont accès qu'à des données qui ne contiennent pas de renseignements nominatifs, nominaux, mais où ils sont surveillés, ils ne peuvent pas faire de copies, ils ne peuvent pas sortir avec les données, etc. C'est le même système que, par exemple, celui de Statistique Canada, l'idée étant que plus on va avoir accès à une donnée fine et plus les mécanismes de sécurité et confidentialité sont resserrés.

M. Fortin : O.K. Vous comprenez que tout le monde est un peu sur le nerf à propos des fuites de données ces jours-ci. Alors...

Mme Caris (Patricia) : On comprend tout à fait.

M. Fortin : ...je pense que c'est important juste de bien comprendre la démarche puis la façon que vous le faites.

M. Girard (Groulx) : C'est ce que... Au début, j'ai commencé par parler d'un... On a dit «un» CADRISQ. C'est bien, ça, hein, le CADRISQ, qui est masculin?

M. Fortin : Un centre, oui.

Mme Caris (Patricia) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Oui. Un CADRISQ, c'est un endroit sécurisé. Alors, on en a actuellement. Mais là ce qu'on va... le travail qu'on va faire aujourd'hui va permettre de s'assurer qu'il y ait plus de données disponibles. On en a en vertu des pouvoirs existants qui sont déjà en place, et là on va rajouter des données qui vont devenir disponibles dans le cadre du travail qu'on fait ici. Mais, par exemple, si on a un CADRISQ à l'Université McGill, à l'Université de Sherbrooke, à l'Université de Montréal, ce sont des endroits sécurisés d'un point de vue de la confidentialité des renseignements.

M. Fortin : Ça me va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 69? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Madame...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah! il y a un article 69(2.2), M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, tout à fait, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : O.K. Est-ce que j'aurais dû le lire aussi avant?

Le Président (M. Simard) : Idéalement, mais allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Idéalement? O.K.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Alors, puisqu'idéalement j'aurais dû le lire, vous pouvez me le dire avant la prochaine fois, sans... Il y ait un débat. O.K.

69. La Loi sur l'Institut de la statistique du Québec (chapitre I-13.011) est modifiée par l'insertion, après l'article 2, des suivants :

«2.2. Pour l'application de la présente loi :

«1° un organisme public s'entend d'un organisme visé à l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1);

«2° un chercheur est lié à un organisme public dans les cas suivants :

«a) il fait de la recherche pour cet organisme dans le cadre d'un contrat de travail ou de service conclu avec celui-ci;

«b) lorsque l'organisme public est un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5), il est un médecin, un dentiste ou un pharmacien exerçant sa profession dans un centre exploité par cet établissement;

«c) ceux que peut déterminer le ministre par règlement.»

Commentaire. Le nouvel article 2.2 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 69 du projet de loi, précise la signification des expressions «organisme public» et «chercheur lié à un organisme public» pour les fins de l'application de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec.

Ainsi, l'expression «organisme public» a la portée que lui confère l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Par ailleurs, suivant le paragraphe 2° de l'article 2.2, un chercheur est considéré comme lié à un organisme public dans les trois situations suivantes : il fait de la recherche au sein d'un organisme public auquel il est lié contractuellement; il exerce la profession de médecin, de dentiste ou de pharmacien au sein d'un centre exploité par un établissement visé par les deux lois sur les services de santé et les services sociaux; troisièmement, il est couvert par un cas déterminé par un règlement du ministre des Finances.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur la section 2.2 de l'article 69? M. le député de Pontiac.

• (15 h 10) •

M. Fortin : Merci, M. le Président. Outre les deux scénarios déjà identifiés, là, qui pourrait, selon vous, être... qui pourrait-il vous être nécessaire de déterminer par règlement?

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais vous lire le texte que j'ai ici, qui, je crois, va répondre à votre question : Pour le moment, aucune situation devant être déterminée par règlement n'est envisagée. Il s'agit d'une mesure préventive destinée à permettre une application évolutive du régime juridique permettant l'accès, pour les chercheurs, aux renseignements détenus par des organismes publics.

M. Fortin : Oui, O.K., je comprends. Vous êtes en train de dire essentiellement, là : En ce moment, je n'ai pas personne en tête, mais il pourrait y avoir du monde éventuellement, puis je ne veux pas être obligé de revenir en commission parlementaire débattre d'une loi puis rouvrir cet article-là. Mais, dans cette évolution-là, là, qu'est-ce que... Peut-être que vous n'êtes pas prêt à le faire tout de suite, mais il y a-tu quelque chose que vous entrevoyez, un groupe de gens qui pourrait être admissible un jour à avoir ces données-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, ici, j'ai vraiment le verbatim, là : Pour le moment, aucune situation n'est envisagée. Est-ce que vous aimeriez commenter?

Mme Caris (Patricia) : Je ne vois pas vraiment.

M. Fortin : Si on n'est même pas... je ne le dis pas méchamment, mais, si on n'est même pas capable d'entrevoir qui ça pourrait être, est-ce qu'on a vraiment...

Mme Caris (Patricia) : J'aurais une hypothèse.

M. Fortin : O.K., je vous écoute.

Mme Caris (Patricia) : Par exemple, ici, on pense beaucoup aux médecins, dans le cas des établissements de santé. Si j'élargis la perspective à santé et services sociaux, je pourrais avoir, par exemple, un chercheur qui est un... qui correspond à tout ça mais qui n'est pas médecin. Par exemple, c'est un anthropologue.

M. Fortin : Est-ce que vous ne voulez pas le faire tout de suite, tant qu'à faire, M. le ministre?

Mme Caris (Patricia) : ...ça peut être un professionnel, un chercheur professionnel.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'on a été explicites avec ce qui est la situation actuelle et qu'on ouvre la porte à pouvoir faire des modifications. Je pense que l'esprit est toujours le même, là, c'est de protéger les renseignements. Et il y a deux... Moi, je dirais, il y a deux objectifs : de stimuler la recherche, de donner accès aux données à nos chercheurs, des bonnes données, des bonnes recherches, des bonnes politiques.

Et je vais y aller avec un exemple. J'avais plusieurs chercheurs en éducation, notamment Mme Catherine Haeck, peut-être que vous connaissez, qui se plaignaient que c'était plus facile faire des recherches en Ontario puis au Canada qu'au Québec, difficile d'avoir accès aux données des commissions scolaires, difficile, même, de calculer les taux de graduation au Québec, des choses comme ça.

Alors, l'objectif, c'est vraiment un accès aux données à nos chercheurs, pour qu'on puisse avoir des bonnes politiques, dans un environnement sécurisé. Alors là, on a donné la liste de ce qui est connu. On n'a pas d'autre exemple. Mais on se donne le pouvoir de le faire, effectivement.

M. Fortin : O.K. C'est juste que c'est un équilibre délicat, là, dans ces enjeux-là de partage de données. Alors, je veux juste m'assurer, M. le ministre, qu'on le fait correctement, convenablement, qu'effectivement on a les mécanismes en place pour protéger ces données-là.

Puis, quand on dit : «Ceux que peut déterminer le ministre par règlement», ça ouvre une porte pour des changements éventuels qu'on ne connaît pas puis qu'on n'analysera pas ici. Je peux comprendre la nécessité de changer avec le temps, mais j'ai toujours une petite hésitation à simplement ajouter des règlements et permettre au ministre de changer des trucs comme ça par règlement. Je comprends ce que vous me dites, je sais qu'on a un exemple, là, peut-être, qui vous est venu en tête, là, en ce moment, mais...

M. Girard (Groulx) : Mais je pense qu'on... M. le député, si vous permettez, on doit quand même interpréter ce pouvoir-là dans le cadre du paragraphe 2° de l'article 2.2, là, on parle d'un chercheur qui est considéré lié à un organisme public, là. On ne pourrait pas utiliser ce cas-là, par exemple, pour donner accès à des chercheurs du privé, par exemple, parce qu'on est clairement dans la section qui réfère à des organismes publics.

M. Fortin : Mais comprenez, M. le ministre, en fait, et c'est ça, mon point, là, comprenez, M. le ministre, qu'on se fie à votre jugement, puis vous ne m'inquiétez pas, celui qui pourrait venir après vous pourrait m'inquiéter.

M. Girard (Groulx) : Mais on est dans la section 2.2, qui dit... dans le projet de loi,  non pas dans la section commentaire, là, dans la section 2.2 du projet de loi, on dit : «2° un chercheur est lié à un organisme public dans les cas suivants», puis là on dit : Il fait de la recherche, établissement de santé ou «ceux que peut déterminer le ministre par règlement». Mais il faut quand même être dans l'esprit qu'un chercheur doit être lié à un organisme public, là.

M. Fortin : Je me fie quand même que vous allez l'utiliser avec bon jugement, disons.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est mon intention.

M. Fortin : Très bien.

M. Girard (Groulx) : D'ailleurs, je n'ai aucun cas, à l'heure actuelle, qui s'appliquerait.

M. Fortin : Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 69? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 69 est donc adopté. Nous en sommes à l'article 70. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et l'article 70 a deux articles?

Le Président (M. Simard) : Deux articles, 8.1 et 8.2.

M. Girard (Groulx) : Voilà. Alors, je les lis, les deux, M. le Président. Ça vous va?

Le Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : Je le souhaite.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, des suivants :

«8.1. Un organisme public ne peut communiquer des renseignements à des fins statistiques à un organisme de statistiques que dans le cadre d'une entente à laquelle l'institut est partie.

«L'organisme public doit, sur demande de l'institut, lui communiquer les renseignements qui en font l'objet, selon les modalités prévues dans l'entente.»

Commentaire. L'article 8.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 70 du projet de loi, fait en sorte que l'Institut de la statistique du Québec devra obligatoirement être partie à toute entente de communication de renseignements à des fins statistiques qu'un organisme public pourra conclure avec un autre organisme de statistiques. L'institut pourra ainsi obtenir communication des renseignements qui en font l'objet.

Article 8.2 : «Un organisme public qui obtient des renseignements à des fins statistiques d'un organisme de statistiques doit en informer l'institut par écrit.»

Commentaire. L'article 8.2 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 70 du projet de loi, prévoit l'obligation pour un organisme public d'informer l'Institut de la statistique du Québec du fait qu'il obtient des renseignements à des fins statistiques d'un autre organisme de statistiques.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 70? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous que je vous donne l'intuition de cet article?

M. Fortin : Bien, je vais poser la question. Peut-être que c'est l'intuition qui y répondra ou pas, là, mais, dans le 8.2, là, quand vous dites : «Prévoit l'obligation pour un organisme public d'informer l'ISQ du fait qu'il obtient des renseignements» d'un autre organisme, là, vous parlez, par exemple, là, de Statistique Canada ou d'un organisme international, là, ou d'une autre province qu'on pourrait...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : C'est ça. Donc, l'Institut de la statistique doit être informé de cette arrivée de statistiques là et doit, lui aussi, l'institut, l'ISQ, là, obtenir ces mêmes statistiques.

M. Girard (Groulx) : En fait, ce qu'on constate, c'est que Statistique Canada, parfois, communique avec, par exemple, des organismes provinciaux ou des municipalités sans que l'Institut de la statistique du Québec soit informé. Et là on veut s'assurer que l'Institut de la statistique du Québec peut jouer tout son rôle d'Institut de la statistique du Québec et donc que l'information va circuler.

M. Fortin : Mais, quand vous dites «jouer tout son rôle», là, je veux juste bien comprendre, c'est quoi, le rôle de l'Institut de la statistique du Québec quand Statistique Canada envoie à la ville de Montréal des données, par exemple?

M. Girard (Groulx) : O.K. Je vais vous lire ici, là : L'article 8.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec permettra en quelque sorte de s'assurer de la pertinence de rendre certaines données des organismes publics disponibles à Statistique Canada et procurera à l'institut un accès à ces renseignements équivalent à celui dont bénéficie Statistique Canada.

Alors, dans le cas où les données partent des organismes...

M. Fortin : Oui. Ils vont vers Statistique Canada, ça, c'est une chose, mais, dans...

M. Girard (Groulx) : ...vers Statistique Canada, l'Institut de la statistique du Québec sera informé et y aura accès.

M. Fortin : Oui. Ça, je n'ai pas de problème. Mais dans la situation inverse...

M. Girard (Groulx) : Dans la situation inverse?

M. Fortin : ...où la ville de Montréal demande des statistiques au gouvernement fédéral?

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est 8.2. O.K. Alors : L'article 8.1 de la Loi de l'institut vise les cas où un organisme public est appelé à communiquer des renseignements qu'il détient... Non, excusez-moi, on est encore... L'article vise... Ah! O.K. L'article 8.2 vise la situation inverse, soit celle où un organisme de statistiques, Statistique Canada par exemple, est appelé à transmettre des renseignements à un organisme public à des fins de statistiques. En étant ainsi informé, l'Institut de la statistique du Québec pourra établir un lien entre cet organisme public et d'autres organismes pouvant être intéressés par ces renseignements.

M. Fortin : O.K. Mais je n'ai pas de problème avec ça. Je peux comprendre que l'ISQ veut ces données-là. Est-ce qu'il y a une obligation similaire à Statistique Canada, par exemple, si un organisme public... je ne sais pas, si la ville de Montréal demande des statistiques à l'ISQ, il n'y a pas d'obligation de passer par ou de donner ces données-là à Statistique Canada? Il n'y en a pas?

M. Girard (Groulx) : Non, mais... Vous pouvez confirmer?

Une voix : ...

M. Fortin : O.K. C'est bon.

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : La réponse, c'est non.

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 70? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 70 est adopté. Nous en sommes à l'article 71.

M. Girard (Groulx) : L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Dans le cadre de sa mission, l'institut peut conclure avec un organisme public une entente pour permettre la cueillette, l'échange, la transmission, l'analyse et la diffusion de renseignements.

«Tout organisme public peut communiquer à l'institut les renseignements personnels nécessaires à l'exécution d'une telle entente. Cette communication s'effectue alors conformément aux dispositions de l'entente conclue avec chaque organisme public visé.»

Commentaire. Outre une modification de concordance avec le nouvel article 2.2 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, l'article 71 du projet de loi modifie l'article 9 de cette loi en précisant qu'une entente conclue par l'Institut de la statistique du Québec avec un organisme public de façon à permettre la cueillette, l'échange, la transmission, l'analyse et la diffusion de renseignements permet à tout organisme public visé par cette entente de communiquer à l'institut les renseignements personnels nécessaires à son exécution.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 71 est donc adopté. Passons maintenant à l'article 72, qui est un des plus lourds, un des plus complexes de ce projet de loi. Alors, on va y aller étape par étape. M. le ministre, donc, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que la première étape serait de lire les amendements ou vous voulez attendre qu'on y soit rendu?

Le Président (M. Simard) : En fait, oui, l'idée, ce serait d'attendre...

M. Girard (Groulx) : D'attendre d'être rendu...

Le Président (M. Simard) : ...de lire l'amendement à l'onglet bien spécifique pour lequel il est dédié.

M. Girard (Groulx) : Et est-ce qu'on va voter chaque sous-section?

Le Président (M. Simard) : Non, non, on va faire un bloc final à la fin pour l'ensemble, la totalité du bloc 72. Mais on va quand même, néanmoins, chemin faisant, voter les amendements pour lesquels nous serons appelés à voter.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et est-ce qu'on...

Le Président (M. Simard) : Et donc, là, en ce moment, je vous suggérerais... vous restez maître d'oeuvre, mais de débuter par la lecture de l'article 13.1.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce qu'on va débattre de 13.1 ou on va passer tout de suite...

Le Président (M. Simard) : Oui, on va y aller étape par étape...

M. Girard (Groulx) : On va y aller étape par étape, d'accord. O.K.

Le Président (M. Simard) : Là, vous pourriez lire le commentaire, on en débat, on ne le vote pas, on passe à l'autre. Il y a un vote final.

M. Girard (Groulx) : Ça vous convient, M. le député de Pontiac? Oui? Parfait.

72. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des chapitres suivants :

«Chapitre I.1. Renseignements désignés.

«13.1. En outre des dispositions de la présente loi permettant à l'institut d'obtenir des renseignements d'un organisme public, le gouvernement peut désigner des renseignements détenus par un organisme public afin qu'ils puissent, conformément à la présente loi, être utilisés par l'institut et communiqués à des fins de recherche aux chercheurs liés à un organisme public, à moins, en ce dernier cas, que le gouvernement ne prévoie le contraire.

«Les renseignements sont désignés par le gouvernement sur recommandation conjointe du ministre et du ministre responsable de l'organisme public qui détient ces renseignements. Le gouvernement identifie cet organisme public et peut préciser les conditions, modalités et limites applicables à l'utilisation et à la communication de certains de ces renseignements par l'institut, notamment en vue d'assurer la protection des renseignements personnels.

«L'institut transmet dans les meilleurs délais une copie de cette désignation à la Commission d'accès à l'information.»

Commentaire. Le nouveau chapitre I.1 que l'article 72 du projet de loi propose prévoit la désignation par le gouvernement de renseignements détenus par des organismes publics qui pourront être transmis à l'Institut de la statistique du Québec pour ses propres besoins ou pour leur communication à des fins de recherche à des chercheurs liés à un organisme public.

L'article 13.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec confère d'abord au gouvernement le pouvoir de désigner des renseignements détenus par des organismes publics pour qu'ils puissent être utilisés par l'institut et communiqués aux chercheurs liés à un organisme public. Il permet par ailleurs au gouvernement de limiter l'accès à certains renseignements uniquement à l'institut.

Cet article prévoit les modalités du processus de désignation ainsi que les éléments que la désignation peut comporter. Il demande également à l'institut d'en informer rapidement la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur la section 13.1? Nous pouvons donc passer à la section 13.2.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des chapitres suivants :

«13.2. Un organisme public doit, sur demande de l'institut, lui communiquer les renseignements désignés qu'il détient, nécessaires pour l'application de la présente loi.

«L'institut et l'organisme public peuvent conclure une entente à cette fin.»

Commentaire. L'article 13.2 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, prévoit l'obligation pour un organisme public de communiquer à l'Institut de la statistique du Québec, à sa demande, les renseignements désignés par le gouvernement qu'il détient lorsqu'ils sont nécessaires pour l'application de cette loi.

Cette communication de l'organisme public à l'institut s'effectuera conformément à l'article 67 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Cet article 67 n'exige pas spécifiquement qu'une entente soit conclue à cette fin. L'article 13.2 n'exige également pas la conclusion d'une telle entente, mais il en prévoit la possibilité.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques concernant l'onglet 13.2?

M. Fortin : Mais ce n'est pas déjà comme ça? Ça ne fonctionne pas déjà comme ça? L'institut demande des données à un organisme public et l'organisme n'est même pas obligé de les envoyer à l'institut en ce moment?

Mme Caris (Patricia) : Non.

M. Fortin : On fonctionne par bonne volonté?

Mme Caris (Patricia) : Non, on doit fonctionner comme les chercheurs le font actuellement, c'est-à-dire en proposant... en ayant un projet qu'on propose à la Commission d'accès, on attend l'autorisation. Ensuite, on doit signer une entente avec le ministère, qui, souvent, nous mandate pour faire un travail. Donc, c'est très long et c'est très fastidieux.

M. Fortin : O.K. Mais, quand ça a été mis en place, ce processus-là, il a dû y avoir une raison pour ça.

Mme Caris (Patricia) : Ça fait plus de 20 ans. Hélas! Je ne peux pas vous dire c'était quoi, la raison.

M. Girard (Groulx) : ...quand un chercheur doit faire des ententes avec les différents ministères directement, tandis que, là, il y aura entente statutaire entre l'ISQ et les ministères, qui permettra aux chercheurs d'avoir accès via l'ISQ.

M. Fortin : Mais est-ce que... Mais, oui, mais ce que vous me dites en même temps, là, c'est que le chercheur passait directement par le ministère auparavant, faisait son entente avec le ministère. Là, il va passer par l'ISQ. Vous n'êtes pas en train de rajouter une étape, là?

Mme Caris (Patricia) : Non, c'est l'inverse. Les chercheurs étaient obligés de faire les deux.

M. Fortin : O.K., je comprends.

Mme Caris (Patricia) : On ne peut pas obtenir une donnée sans l'autorisation de la Commission d'accès, mais ce n'est pas automatique, le ministère peut refuser. Et chacun gère son bout. Et il faut attendre que la Commission d'accès ait fini de délibérer pour que le ministère se penche sur le dossier. Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des dossiers de plusieurs... qui quelquefois traînent sur plusieurs années.

M. Girard (Groulx) : Et, extrêmement important, évidemment la recherche a évolué, puis c'est important d'entrecouper les bases de données. Et un chercheur en éducation peut avoir l'intérêt dans des données administratives de Revenu Québec, de la Santé, et là ça amenait multiples ententes.

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Donc, d'autres commentaires sur cette section 13.2? Nous passons maintenant à la section 13.3.

M. Girard (Groulx) : Peut-être un commentaire général. On est évidemment extrêmement prudents dans l'accès qu'on donne aux données. Et on a reçu des critiques qu'on est peut-être trop prudents, O.K.? Je tiens à le dire, là. Parce qu'il y a des chercheurs qui aimeraient que les processus soient plus simples, etc. Évidemment, les CADRISQ ont prouvé leur sécurité, mais ce n'est pas tout le monde qui est content d'être obligé d'aller dans un endroit sécurisé au CHUM... bien, ils aimeraient pouvoir... accès de son bureau à l'université par exemple, et ce n'est pas le cas.

M. Fortin : Ces critiques-là, elles vous viennent de chercheurs?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Fortin : Ces critiques-là, les critiques que vous avez reçues, elles viennent de chercheurs?

M. Girard (Groulx) : Elles viennent de certains chercheurs qui aimeraient avoir un accès plus flexible.

M. Fortin : O.K. Ça va.

• (15 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Alors, ce qu'on propose, certainement, tient en compte de l'aspect sécurité des renseignements, là, dans... Au niveau... je l'ai dit, on a deux objectifs : favoriser l'accès aux données pour la recherche, mais dans un cadre sécurisé.

Alors, je continue, M. le Président, avec 13.3.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des chapitres suivants :

«Chapitre I.2. Communication des renseignements désignés à des fins de recherche aux chercheurs liés à un organisme public.

«Section I. Dispositions générales.

«13.3. Le présent chapitre s'applique aux renseignements désignés qui peuvent être communiqués par l'institut à des fins de recherche à un chercheur lié à un organisme public.»

Commentaire. L'article 72 du projet de loi introduit dans la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec un nouveau chapitre portant sur la communication d'un renseignement désigné à des fins de recherche aux chercheurs liés à un organisme public.

Le nouvel article 13.3 de cette loi précise le champ d'application de ce chapitre, soit les renseignements désignés qui peuvent être communiqués à ces chercheurs. De fait, le nouvel article 13.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec prévoit la possibilité pour le gouvernement de désigner des renseignements qui ne pourront pas être communiqués à ces chercheurs.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, juste une chose, puis j'aurais dû le faire à certains articles précédents, mais, parce que le concept est encore ici, là, je me permets de le faire à ce moment-ci, quand vous dites «les organismes publics», là, vous parlez toujours des organismes publics québécois, vous ne parlez pas d'un chercheur, je ne sais pas, moi, de l'Université de Toronto ou de... c'est des organismes publics québécois.

M. Girard (Groulx) : Oui. Vous voulez intervenir? Allez-y.

M. Hudon (Alain) : À l'article 2.1, qu'on a mentionné tantôt, il y a une définition d'organisme public qu'on renvoie au concept de la Loi sur l'accès. Donc, c'est essentiellement des organismes publics québécois.

M. Fortin : Qu'est-ce qui arrive si, je ne sais pas, un chercheur de l'Université de Toronto, de l'Université d'Ottawa ou du ministère de la Santé de l'Ontario veut avoir accès aux recherches, qu'est-ce qu'ils font?

M. Hudon (Alain) : Le mécanisme qui est là ne fonctionnera pas pour lui.

M. Fortin : Pardon?

M. Hudon (Alain) : Le mécanisme qu'on introduit ici ne fonctionnera pas pour lui.

M. Fortin : O.K. Alors, c'est quoi, le mécanisme pour ces groupes-là? Est-ce qu'on reste avec l'ancien mécanisme?

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Caris.

Mme Caris (Patricia) : Il faut qu'à ce moment-là le chercheur soit affilié ou associé à un chercheur du Québec, et c'est le chercheur du Québec qui va devenir, dans le fond, la caution qu'il va négocier avec nous. Les données ne peuvent pas sortir du Québec.

M. Fortin : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 13.3? Nous passons maintenant à l'article 13.4.

M. Girard (Groulx) : Je remercie le député de Pontiac pour cette précision, là, parce que ça fait longtemps que je suis dans ce dossier, je n'avais pas pensé à cette question-là. Merci.

72. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des chapitres suivants :

«13.4. L'institut publie sur son site Internet une liste des renseignements auxquels s'applique le présent chapitre, rattachés à chaque organisme public qui les détient.»

Commentaire. Le nouvel article 13.4 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec demande que l'Institut de la statistique du Québec publie à l'égard de chaque organisme public détenteur la liste des renseignements désignés par le gouvernement qui pourront être communiqués aux chercheurs.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques? Pas de commentaire. Nous passons à l'article 13.5.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des chapitres suivants :

«13.5. La communication de renseignements désignés à des fins de recherche à un chercheur lié à un organisme public est effectuée par l'institut, sans qu'il soit nécessaire pour le chercheur d'obtenir l'autorisation de la Commission d'accès à l'information.

«Le présent article s'applique malgré l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Commentaire. L'article 13.5 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, prévoit que la communication des renseignements désignés par le gouvernement à des fins de recherche à un chercheur doit être effectuée par l'Institut de la statistique du Québec et ne nécessite pas l'autorisation de la Commission d'accès à l'information prévue à l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Étant donné que, conformément à son article 168, les dispositions de cette loi sont prépondérantes, à moins qu'une loi prévoie expressément d'y déroger, le deuxième alinéa de cet article prévoit s'appliquer malgré l'article 125 de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 13.5? Nous passons maintenant à l'article 13.6.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des chapitres suivants :

«13.6. Malgré le premier alinéa de l'article 13.5, un chercheur lié à un organisme public n'est pas tenu d'obtenir la communication par l'institut de renseignements auxquels s'applique le présent chapitre dans les cas suivants :

«1° les renseignements personnels sont requis dans le cadre d'une recherche nécessitant un sondage auprès des personnes concernées;

«2° les renseignements sont détenus par un organisme public auquel le chercheur est lié;

«3° ceux que peut déterminer le ministre par règlement.»

Commentaire. L'article 13.6 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, prévoit le cas dans lequel un chercheur lié à un organisme public n'aura pas à s'adresser à l'Institut de la statistique du Québec pour obtenir communication des renseignements désignés auxquels s'applique le chapitre I.2.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 13.6? Nous passons donc à la section II, l'article 13.7.

M. Girard (Groulx) : Cette... Est-ce que j'ai besoin de relire à chaque fois 72, «cette loi»...

Le Président (M. Simard) : Non, vous pourriez directement lire l'article comme tel.

M. Girard (Groulx) : Non, je pourrais y aller directement à 13.7?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, on est dans la section II, Demande de communication :

«13.7. Tout chercheur lié à un organisme public qui entend obtenir de l'institut la communication de renseignements désignés à des fins de recherche doit lui en faire la demande par écrit, selon la forme déterminée par l'institut.

«Lorsque ces renseignements comprennent des renseignements personnels, le chercheur doit, dans sa demande, démontrer que les conditions suivantes sont remplies :

«1° l'objectif de sa recherche ne peut être atteint que par la communication de ces renseignements personnels;

«2° il est déraisonnable d'exiger de lui qu'il obtienne le consentement des personnes concernées;

«3° la communication et l'utilisation des renseignements personnels dans le cadre de sa recherche ne sont pas préjudiciables aux personnes concernées et les bénéfices attendus de la recherche sont dans l'intérêt public;

«4° les renseignements personnels seront utilisés de manière à en assurer la confidentialité;

«5° seuls les renseignements personnels nécessaires à sa recherche sont demandés.»

Commentaire. L'article 13.7 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, prévoit les modalités et les conditions applicables à une demande de communication de renseignements désignés qu'un chercheur lié à un organisme public doit présenter à l'Institut de la statistique du Québec.

Le deuxième alinéa de l'article 13.7 établit des conditions particulières qui doivent être satisfaites lorsque les renseignements demandés comprennent des renseignements personnels.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 13.7? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Nous passons maintenant à l'article 13.8.

M. Girard (Groulx) : Et est-ce que je lis mon amendement, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : D'abord, peut-être lire l'article comme tel, après quoi vous pourrez nous déposer votre amendement.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

«13.8. Les documents énumérés [ci-dessus] doivent être joints à la demande de communication prévue à l'article 13.7 :

«1° un document établissant que le chercheur est lié à un organisme public;

«2° le protocole de recherche;

«3° le cas échéant, la décision d'un comité d'éthique de la recherche relative à cette recherche;

«4° les autres documents que peut déterminer le ministre par règlement.»

Commentaire. L'article 13.8 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, détermine les documents qu'un chercheur lié à un organisme public devra joindre à la demande de communication de renseignements désignés qu'il présentera à l'Institut de la statistique du Québec.

J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît. Qui est déposé sur la plateforme Greffier.

M. Girard (Groulx) : Oui. Vous l'avez ou...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Concernant l'article 13.8 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 13.8 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec proposé par l'article 72 du projet de loi par le suivant :

«2° une présentation détaillée des activités de recherche.»

Commentaire. L'article 13.8 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec énumère les documents qu'un chercheur lié à un organisme public doit joindre à la demande de communication de renseignements qu'il transmet à l'institut.

Compte tenu qu'un protocole de recherche demeure évolutif et s'avère complexe à définir, il est proposé, dans un objectif d'efficience, de lui substituer une présentation détaillée des activités de recherche liées à sa demande.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur cet amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, c'est un bon amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 13.8 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Conséquemment, M. le ministre, nous pouvons poursuivre.

M. Girard (Groulx) : «Section III. Entente de communication.

«13.9. Lorsque le chercheur lié à un organisme public a fourni les documents exigés en vertu de la présente loi et qu'il a, de l'avis de l'institut, démontré, le cas échéant, que les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 13.7 sont remplies, il peut conclure avec l'institut une entente de communication.»

Commentaire. L'article 13.9 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, permet au chercheur qui a rempli les conditions et fourni les documents requis de conclure avec l'Institut de la statistique du Québec une entente de communication des renseignements désignés aux fins de sa recherche.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques sur l'onglet 13.9? Sans quoi, nous allons passer à l'article 13.10, qui contient un amendement.

M. Girard (Groulx) : Il y a combien d'articles dans cet article?

Le Président (M. Simard) : 16.

M. Girard (Groulx) : 16. O.K. Alors, je vais prendre une gorgée d'eau.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui. D'ailleurs, l'article 16, lui-même, est scindé en deux sous-sections, là, c'est quand même un article globalement très laborieux.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est important, ce qu'on...

M. Fortin : ...ce projet de loi là?

M. Girard (Groulx) : En fait, l'accès aux données de recherche, c'est un sujet qui n'est pas facile. Alors, je pense qu'on l'encadre bien ici, là, puis je remercie l'Institut de la statistique du Québec. En fait, je pense que les chercheurs académiques vont être contents du travail qu'on fait ici.

«13.10. L'entente de communication doit notamment :

«1° prévoir des mesures pour assurer la protection des renseignements;

«2° déterminer un délai de conservation des renseignements;

«3° prévoir la destruction des renseignements à l'expiration du délai de conservation;

«4° prévoir que l'institut et la Commission d'accès à l'information doivent être avisés sans délai :

«a) du non-respect de toute condition prévue à l'entente;

«b) de tout manquement aux mesures de protection prévues à l'entente;

«c) de tout événement susceptible de porter atteinte à la confidentialité des renseignements;

«5° prévoir la transmission à l'institut des renseignements nécessaires à la tenue du registre prévu à l'article 13.16.

«Lorsqu'elle vise des renseignements personnels, l'entente doit également stipuler que ces renseignements :

«1° ne peuvent être rendus accessibles qu'aux personnes à qui leur connaissance est nécessaire à l'exercice de leurs fonctions et ayant signé un engagement de confidentialité;

«2° ne peuvent être utilisés à des fins différentes que celles prévues au protocole de recherche;

«3° ne peuvent être comparés, jumelés ou appariés avec tout autre renseignement non prévu au protocole de recherche;

«4° ne peuvent être communiqués, publiés ou autrement diffusés sous une forme permettant d'identifier les personnes concernées.»

Commentaire. L'article 13.10 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, établit les exigences relatives au contenu d'une entente de communication conclue entre un chercheur lié à un organisme public et l'Institut de la statistique du Québec. Des conditions particulières sont prévues dans le deuxième alinéa lorsque l'entente prévoit la communication de renseignements personnels, c'est-à-dire la communication de renseignements qui concernent une personne physique qui ne pourra ici être identifiée en raison du fait que les données devront être dépersonnalisées.

Alors, voici le terme juste dans la langue française. On dit des fois «anonymisées», alors «dépersonnalisées».

Le Président (M. Simard) : Dépersonnalisées. Bien. Sur ce, vous aviez un amendement à nous proposer, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Je l'avais presque oublié.

Remplacer, dans les paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa de l'article 13.10 de la Loi sur l'institut de la statistique du Québec proposé par l'article 72 du projet de loi, «au protocole de recherche» par «dans la présentation détaillée des activités de recherche».

Commentaire. Les modifications proposées à l'article 13.10 sont de concordance avec celles proposées à l'article 13.8. L'article 13.10 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, établit les existences relatives au contenu d'une entente de communication conclue entre un chercheur lié à un organisme public et l'Institut de la statistique du Québec. Le deuxième alinéa fixe des conditions particulières lorsque l'entente prévoit la communication des renseignements personnels.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur l'amendement en particulier, y aurait-il des commentaires? M. le leader de l'opposition?

M. Fortin : Non.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire. Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Conséquemment, nous en revenons à l'étude de l'article 13.10 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres observations?

M. Fortin : ...délai actuel de conservation des renseignements? Qu'est-ce qui est typique ou normal dans un protocole comme ça?

Mme Caris (Patricia) : C'est généralement... c'est souvent cinq ans.

M. Fortin : Cinq ans.

Mme Caris (Patricia) : Ça peut être prolongé, par contre, à plusieurs reprises.

M. Fortin : J'imagine qu'il doit y avoir une autre preuve de la nécessité au moment du prolongement, ou on fait juste le demander, puis c'est accepté?

Mme Caris (Patricia) : Habituellement, il y a quand même nécessité de le justifier.

M. Fortin : O.K. Pourquoi vous dites «habituellement»?

Mme Caris (Patricia) : Il y a nécessité de le justifier.

M. Fortin : O.K. Merci. Ça arrive-tu souvent, le non-respect des conditions prévues à l'entente? J'imagine que les chercheurs sont à leur affaire puis qu'ils savent exactement pourquoi ils ont besoin de cette donnée-là.

Mme Caris (Patricia) : Je n'ai pas en mémoire de cas où c'est arrivé.

M. Fortin : Parfait. Très bien. C'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Simard) : Bien, nous passons maintenant à l'article 13.11. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «13.11. L'institut doit transmettre copie de toute entente de communication à la Commission d'accès à l'information et à l'organisme public ayant communiqué les renseignements qui en font l'objet dans les 30 jours suivant sa conclusion.»

Il n'y a pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, néanmoins, y aurait-il des commentaires?

M. Fortin : Pas de commentaire, pas de question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous passons à l'article suivant.

M. Girard (Groulx) : «13.12. L'institut communique les renseignements désignés demandés au chercheur lié à un organisme public avec qui une entente de communication a été conclue et qui, lorsque les renseignements ont dû être comparés, jumelés ou appariés par l'institut, a acquitté les frais payables pour la confection du fichier de renseignements.»

Commentaire. L'article 13.12 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, prévoit à quel moment l'Institut de la statistique du Québec peut communiquer les renseignements désignés à un chercheur lié à un organisme public. Une telle communication ne pourra donc se faire que lorsqu'une entente de communication aura été conclue avec le chercheur et que celui-ci aura, le cas échéant, acquitté les frais payables pour la confection du fichier de renseignements.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 13.12? Nous passons à l'article 13.13, en espérant qu'il vous porte chance.

M. Girard (Groulx) : «13.3. La communication s'effectue par un moyen propre à assurer la protection des renseignements personnels déterminé par l'institut.»

Commentaire. L'article 13.13 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, indique par quel moyen la communication des renseignements à un chercheur peut être effectuée. Le moyen retenu doit, dans tous les cas, assurer la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Nous en sommes à l'article 13.14.

M. Girard (Groulx) : Je reviendrais dans 13.13, M. le Président, pour dire que l'accès aux données de l'institut est actuellement possible dans l'environnement sécurisé des centres d'accès aux données de recherche de l'Institut de la statistique du Québec, les CADRISQ, ainsi qu'à distance. Dans les deux cas, des mesures de sécurité sont appliquées.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Fortin : Ça veut dire quoi, «à distance», là? Tantôt, vous m'avez dit que ça se fait dans les CADRISQ puis que, souvent, les chercheurs sont souvent un peu froissés de ça, là, dans certains cas. Alors, ça veut dire quoi, «à distance»?

Mme Caris (Patricia) : C'est des fichiers qu'on prépare pour répondre à leurs besoins mais qui sont des fichiers où on a retiré un certain nombre d'informations et de données, justement, pour qu'ils représentent beaucoup moins de dangers. Mais il faut voir que, dans certaines situations, par exemple un chercheur qui serait en Abitibi, où il n'y a pas de CADRISQ en ce moment, bien, c'est une façon de lui rendre disponible. Souvent, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont venir faire une partie du travail aux CADRISQ. On va déterminer, avec eux, un fichier qui correspond à leurs besoins puis on va le rendre disponible comme ça à distance. Mais, même à distance, il y a toute une série de moyens qui font en sorte qu'ils sont quand même extrêmement surveillés, là. Il y a toute une série de mécanismes qui font en sorte qu'il y a du contrôle même à distance.

M. Fortin : Il y en a combien, des centres d'analyse comme ça?

Mme Caris (Patricia) : Des CADRISQ? Il y en a deux à Québec, deux à Montréal, un à Sherbrooke. Puis il va y en avoir cinq de prévus dans des milieux utilisateurs, autrement dit, dans les milieux où il y a une grosse concentration de chercheurs.

• (15 h 50) •

M. Fortin : O.K. Donc, encore à Montréal et à Québec, là, en grande partie.

Mme Caris (Patricia) : Pour l'instant, Montréal et Québec, mais il reste des choix à faire. Tout n'est pas décidé, donc il y aura peut-être lieu de se poser la question que vous semblez poser.

M. Fortin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Pour vous donner des précisions exactes, là, on dit que quatre centres d'accès sont en fonction actuellement : l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke, bureau de l'ISQ à Québec et sur la rue de l'Amérique-Française à Québec. Le centre d'accès aux données prévu à l'Université McGill sera ouvert en septembre 2021.

Et on dit que, lors du budget 2020‑2021, le gouvernement a également donné accès à la mise en place de cinq nouveaux centres d'accès aux données au cours des trois prochaines années, notamment dans certains centres hospitaliers universitaires du Québec, dont l'emplacement sera déterminé en collaboration avec les intervenants du milieu scientifique et de la santé. Est-ce qu'on a déjà déterminé ces centres-là?

Mme Caris (Patricia) : Pas tous.

M. Girard (Groulx) : Pas tous.

M. Fortin : Mais ceux que vous avez déterminés sont à Montréal ou à Québec, j'imagine

M. Girard (Groulx) : Mais les centres universitaires?

Mme Caris (Patricia) : Pour l'instant, on a Montréal et Québec, effectivement.

M. Fortin : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 13.13? Sans quoi, nous poursuivrons avec l'article 13.14.

M. Girard (Groulx) : «13.14. Les renseignements ne peuvent être communiqués que sous une forme ne permettant pas d'identifier directement les personnes concernées.»

Commentaire. L'article 13.14 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, prévoit que l'Institut de la statistique du Québec ne peut communiquer les renseignements désignés à un chercheur que sous une forme ne permettant pas d'identifier les personnes concernées.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet aspect? Nous poursuivons avec l'article 13.15.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, je lisais la note. Je vais donner cette information. C'est pertinent. Par exemple, le nom, prénom et adresse d'une personne sont des renseignements qui seront retirés des fichiers communiqués aux chercheurs dans l'environnement sécurisé de l'institut. Ces renseignements ne seront pas communiqués aux chercheurs par l'institut.

«13.15. Lorsque l'institut est avisé que l'un des cas prévus aux sous-paragraphes a à c du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 13.10 s'est produit, il en avise sans délai l'organisme public lui ayant communiqué les renseignements concernés.»

Commentaire. Le paragraphe 4° du premier alinéa du nouvel article 13.10 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec demande que l'entente de communication conclue entre un chercheur lié à un organisme public et l'Institut de la statistique du Québec prévoie l'obligation pour le chercheur d'aviser l'institut et la Commission d'accès à l'information lorsqu'une condition à l'entente n'a pas été respectée ou que la confidentialité des renseignements transmis apparaît compromise.

L'article 13.15 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, prévoit, pour sa part, que, lorsque l'institut est avisé par le chercheur d'un tel incident, il doit sans délai en informer l'organisme public lui ayant communiqué les renseignements concernés par l'incident.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 13.15?

M. Fortin : «Sans délai», là, ça, je comprends ça, pour une fois que l'institut a été avisé, mais, pour que le chercheur, et ça, ce qui était dans le 13.10, là, on ne s'y est pas arrêté, mais peut-être que vous avez la réponse, là, mais ce qui... Lorsque le chercheur conclut que... ou fait sa déclaration à l'Institut de la statistique du Québec, qui a... ou à la... et à la Commission d'accès à l'information qu'une condition n'a pas été respectée ou qu'il y a eu un bris de confidentialité, lui, il a combien de temps pour le faire? Il doit le faire sans délai, lui aussi, j'imagine.

Mme Caris (Patricia) : ...

M. Fortin : O.K., donc dès qu'il en a connaissance. Parfait.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 13.15? Passons donc à l'article 13.16.

M. Girard (Groulx) : «13.16. L'institut tient sur son site Internet un registre des publications des résultats des recherches pour lesquelles des renseignements désignés ont été communiqués conformément au présent chapitre. Ce registre présente, à l'égard de chaque publication, les renseignements suivants :

«1° le titre et la date de la publication;

«2° le nom du chercheur lié à un organisme public;

«3° le nom de chaque organisme public auquel le chercheur est lié;

«4° tout autre renseignement jugé pertinent par l'institut.»

L'article 13.16 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 72 du projet de loi, prévoit la constitution et la diffusion par l'Institut de la statistique du Québec d'un registre des publications des résultats des recherches pour lesquelles il a communiqué des renseignements désignés. Il prévoit également les renseignements que ce registre doit contenir.

Le Président (M. Simard) : Merci. Sur la dimension 13.16, des remarques?

M. Fortin : Parce que c'est le dernier... C'est le dernier article, là. De façon générale, dans cette série d'articles là, je ne vois pas de sanction. Par exemple, dans le cas qu'on a utilisé, là, à 13.15, là, c'est-à-dire qu'un chercheur ne communique pas sans délai, ou n'importe quelle autre des infractions qu'il pourrait y avoir, est-ce qu'il y a des sanctions qui sont associées à ça?

M. Girard (Groulx) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Oui, il y a des sanctions, on va les voir tout à l'heure, là. On modifie l'article 41, donc quelqu'un qui contreviendrait à une entente, notamment, contrevient à un engagement de confidentialité, là, à 13.10. C'est les articles... si vous me donnez deux secondes, si on vient modifier l'article 41, l'article 75 du projet de loi, et 76.

M. Fortin : Donnez-moi juste une seconde, je veux juste faire sûr que ça répond à ma... Je ne veux pas l'étudier d'avance, là, je veux juste faire sûr que ça répond à ma question.

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps dont vous avez besoin.

M. Fortin : Mais, à 75, on parle de... on indique que c'est une infraction, mais je ne vois toujours pas la sanction qui est associée à ça. Tu sais, on dit essentiellement, là, que, le scénario qu'on décrit, là, celui où quelqu'un contrevient à une stipulation, on l'inclut dans le texte et on dit que c'est une infraction à l'article 41, mais je ne vois pas la sanction associée à ça.

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, c'est que l'article qui impose la sanction n'est pas modifié. C'est l'article 42 du... pas du projet de loi mais de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, puis je vais le lire, si vous permettez, là.

M. Fortin : O.K., oui, ça va.

M. Hudon (Alain) : Voulez-vous?

M. Fortin : Oui, oui, s'il vous plaît.

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, c'est : «Quiconque commet une infraction visée à l'article 41 est passible d'une amende de 200 $ à 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 500 $ à 2 500 $.»

M. Fortin : 200 $ à 1 000 $, la première?

M. Hudon (Alain) : Oui. La première bracket, c'est 200 $ à 1 000 $ et, en cas de récidive, de 500 $ à 2 500 $. Mais on va ajouter un article 42.1. Là, on devance, là, mais on va dire : «Sur demande du poursuivant, jointe au constat d'infraction, le juge peut imposer au contrevenant, en outre de toute autre peine, une amende additionnelle d'un montant maximal équivalent au montant de l'avantage pécuniaire que ce dernier a tiré de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale a été imposée.»

Donc, dans... en tout cas, on...

M. Fortin : O.K. On y reviendra très certainement, là.

M. Hudon (Alain) : Oui.

M. Fortin : Mais je vous le dis tout de suite, M. le ministre, moi, j'entends ça, là, 200 $ à 1 000 $ pour quelqu'un qui pourrait partager des données personnelles ou qui pourrait y avoir... ne pas répondre, disons, à ses obligations, pour au moins en informer l'Institut de la statistique ou la Commission d'accès à l'information, ça m'apparaît peu, là, à première vue. On aura l'occasion d'en discuter tantôt.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut avoir une courte suspension...

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : On ne pourrait pas voter avant?

M. Fortin : Mais il reste...

Mme Rizqy : Non, parce que j'ai des questions que je veux poser à mon collègue.

M. Girard (Groulx) : D'accord, ça va.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 59 )

(Reprise à 16 h 02)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, à ce stade-ci, nous serions en mesure de reprendre nos travaux et d'appeler le vote, à moins d'indication contraire, sur l'article 72 tel qu'amendé. Cela vous va? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 72, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons à l'onglet 13A du bloc 3, les articles 82 et 83. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Non?

M. Girard (Groulx) : Non. On est rendus à l'article 73 du bloc 12.

M. Fortin : ...

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas exactement ce que j'ai sur mes feuilles. On va suspendre momentanément.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise à 16 h 04)

Le Président (M. Simard) : Alors, on va reprendre, chers collègues. Bien. Nous sommes en mesure de reprendre. Je constate qu'on est tous enlignés vers les mêmes objectifs. Et j'ai une grande nouvelle à vous apprendre, M. le ministre, après l'article 72, c'est 73.

M. Girard (Groulx) : Excellent. Ça aurait été renversant que ce ne le soit pas, M. le Président. Nous sommes tous rassurés. Vous nous avez surpris par votre référence à 13A.

Mais allons-y avec 73 : L'article 26 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «de l'article 10» par «des articles 10 ou 13.9»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «directeur général» par «statisticien en chef».

L'article 73 du projet de loi modifie l'article 26 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec de façon à permettre à l'Institut de la statistique du Québec de communiquer aux chercheurs liés à un organisme public des renseignements désignés rattachés à une personne, à une entreprise, à un organisme ou à une association en particulier sans leur consentement, si cela est prévu dans une entente de communication conclue conformément au chapitre I.2 de cette loi, introduit par l'article 72 du projet de loi.

L'article 73 du projet de loi propose également de remplacer le titre de «directeur général» de l'institut par celui de «statisticien en chef».

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Donc, y aurait-il des commentaires sur l'article 73? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la...

M. Girard (Groulx) : Information supplémentaire pour mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Oh! une information supplémentaire. Je vous en prie, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Le statisticien en chef, c'est un poste équivalent à sous-ministre dans les ministères.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est un... plus pertinent, non?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci.

M. Fortin : Ça l'était déjà, le poste de directeur général l'était déjà?

M. Girard (Groulx) : Ça l'était déjà, mais je pense que c'est important de le dire.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 73 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 74.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, de ce qui suit :

«Chapitre III.1. Demande, utilisation et conservation de renseignements.

«30.1. L'Institut ne peut demander des renseignements conformément aux articles 8.1 et 13.2 et utiliser de tels renseignements dans le cadre de sa mission et dans la mesure prévue par la présente loi, que s'ils sont nécessaires aux fins :

«1° d'une entente conclue avec un ministère ou un organisme du gouvernement;

«2° d'une entente de communication conclue en vertu de l'article 13.9 avec un chercheur lié à un organisme public;

«3° de toute autre entente qu'il peut conclure, selon laquelle l'organisme public lui ayant communiqué les renseignements qui en font l'objet doit autoriser leur utilisation;

«4° de l'exécution d'un mandat visé à l'article 13.

«La conclusion de toute entente visée au paragraphe 1° du premier alinéa doit être précédée de son [renvoi] par l'institut, à titre informatif, à tout organisme public ayant communiqué des renseignements qui en font l'objet.»

Commentaire. Le chapitre III.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 74 du projet de loi, vise à encadrer la demande, l'utilisation et la conservation par l'Institut de la statistique du Québec des renseignements désignés par le gouvernement et des renseignements qu'il obtient conformément aux ententes de communication conclues avec un organisme public et un organisme de statistiques.

Le nouvel article 30.1 précise donc que de tels renseignements ne pourront être demandés et utilisés que dans les cas où ils sont nécessaires et précise quels sont ces cas.

Cet article prévoit également que toute entente conclue avec un ministère ou un organisme du gouvernement aux fins de laquelle l'institut pourra utiliser ces renseignements devra, à titre informatif, être transmise à l'organisme public lui ayant communiqué des renseignements qui en font l'objet.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 13... 30.1, pardon? Nous passons donc à l'article 30.2. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : «30.2. L'institut doit détruire les renseignements personnels qui lui sont communiqués conformément aux articles 8.1 et 13.2 dès qu'ils ne sont plus nécessaires aux fins de l'entente ou du mandat pour lequel ils ont été demandés.»

Commentaire. L'article 30.2 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 74 du projet de loi, prévoit l'obligation pour l'Institut de la statistique du Québec de détruire les renseignements personnels qui lui sont communiqués conformément à une entente conclue avec un organisme public et un organisme de statistiques ou du fait qu'ils ont été désignés par le gouvernement puis demandés par l'institut. Cette obligation s'applique dès lors que ces renseignements ne sont plus nécessaires aux fins pour lesquelles l'institut en a obtenu communication.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques? Nous passons à l'article 30.3.

M. Girard (Groulx) : «30.3. L'institut doit établir des règles encadrant sa gouvernance à l'égard des renseignements personnels désignés qu'il détient en vue de les communiquer aux chercheurs liés à un organisme public et les faire approuver par la Commission d'accès à l'information. Ces règles doivent notamment encadrer la protection, la conservation et la destruction de ces renseignements et prévoir les rôles et les responsabilités des membres de son personnel tout au long du cycle de vie de ces renseignements.

«Ces règles doivent être à nouveau soumises pour approbation à la commission aux trois ans.

«L'institut publie ces règles sur son site Internet, à l'exception de celles pouvant nuire aux mesures de protection appliquées pour assurer la confidentialité et l'intégrité de ces renseignements.»

Commentaires. L'article 30.3 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 74 du projet de loi, demande que l'Institut de la statistique du Québec établisse des règles de gouvernance à l'égard des renseignements personnels désignés qu'il détient en vue de les communiquer à des chercheurs liés à un organisme public.

Cet article détermine de façon non limitative les éléments qui devront être couverts par ces règles de gouvernance, lesquelles règles devront être approuvées par la Commission d'accès à l'information, puis révisées et approuvées de nouveau tous les trois ans.

Enfin, le troisième alinéa de l'article 30.1 demande que l'institut diffuse sur son site Internet ces règles de gouvernance à l'exception de celles pouvant compromettre la confidentialité et l'intégrité des renseignements visés.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur 30.3? Nous passons donc à l'article 30.4.

M. Girard (Groulx) : «30.4. La Commission d'accès à l'information surveille l'application par l'institut des règles encadrant sa gouvernance à l'égard des renseignements personnels désignés qu'il détient en vue de les communiquer aux chercheurs liés à un organisme public.»

Commentaires. Le chapitre III.2 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 74 du projet de loi, confère à la Commission d'accès à l'information la responsabilité de surveiller l'application des règles de gouvernance établies par l'Institut de la statistique du Québec et approuvées par la commission en vertu de l'article 30.3 de cette loi.

L'article 30.4 de cette loi indique sur quoi porte la surveillance de la commission.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur 30.4? Nous passons donc à 30.5.

M. Girard (Groulx) : «30.5. L'institut doit, sur demande de la Commission d'accès à l'information, lui fournir toute information qu'elle requiert sur l'application des règles visées à l'article 30.4.»

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Ah! c'est moi qui le lis, hein, M. le Président. O.K.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Je ne pense pas que c'est permis. L'article 30.5 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 74 du projet de loi, confère à la Commission d'accès à l'information le pouvoir d'exiger de l'Institut de la statistique du Québec qu'il lui transmette toute information concernant l'application des règles de gouvernance qu'elle est chargée de surveiller.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques sur 30.5? Nous passons à 30.6.

M. Girard (Groulx) : «30.6. La Commission d'accès à l'information peut, après avoir fourni à l'institut l'occasion de présenter ses observations écrites, lui faire une recommandation ou lui ordonner de prendre les mesures qu'elle juge appropriées pour l'application des règles.»

Commentaire. L'article 30.6 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 74 du projet de loi, confère à la Commission d'accès à l'information le pouvoir de faire des recommandations à l'Institut de la statistique du Québec ou de lui ordonner de prendre les mesures qu'elle juge appropriées pour l'application par ce dernier de ses règles de gouvernance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques? Et nous procédons au dernier article de l'article 74, 30.7.

M. Girard (Groulx) : «30.7. Les articles 123.1 à 123.3, 133 et 134 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) s'appliquent pour les fins de la surveillance de la Commission d'accès à l'information.»

Commentaire. L'article 30.7 de Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 74 du projet de loi, rend applicables à la surveillance de la Commission d'accès à l'information certaines dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ces dispositions permettent à la commission d'autoriser un membre de son personnel à agir comme inspecteur et précisent les pouvoirs que celui-ci pourra exercer. Elles prévoient également que la commission peut notamment soumettre à l'Assemblée nationale un rapport spécial si elle juge que l'Institut de la statistique du Québec ne prend pas les mesures appropriées par suite d'une recommandation ou d'une ordonnance de sa part. Elles prévoient également l'étude de ce rapport par une commission désignée par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques sur 30.7?

M. Fortin : Mais on permet... et là vous le dites, là, à 123.2, là, on indique les pouvoirs de la personne qui agit comme inspecteur. On permet à cette personne-là de pénétrer à toute heure raisonnable dans l'établissement d'un organisme. Ça, j'imagine, c'est les heures de bureau, ça, les heures raisonnables. C'est quoi, une heure raisonnable?

Mme Caris (Patricia) : ...bureau. L'idée, c'est de pouvoir vérifier en tout temps, dans le fond, s'assurer qu'il n'y a pas de problème.

M. Fortin : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Bien, avant de procéder à la mise aux voix sur l'article 74, puisque c'est un article assez volumineux, y aurait-il des remarques générales? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 74 est adopté. Nous en sommes à l'article 75. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 41 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, des suivants :

«1.1° contrevient à une stipulation d'une entente de communication visée à l'article 13.9 à laquelle il est partie;

«1.2° contrevient à un engagement de confidentialité qu'il a signé conformément au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 13.10.»

Commentaire. L'article 75 du projet de loi modifie l'article 41 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec afin d'introduire deux nouvelles infractions liées à la communication à des fins de recherche de renseignements désignés aux chercheurs liés à un organisme public.

Ainsi, un chercheur qui contreviendrait à une disposition d'une entente de communication qu'il a conclue avec l'Institut de la statistique du Québec, en vertu du nouvel article 13.9 de cette loi, commettrait une infraction. Il en serait de même pour toute personne dont les fonctions au sein de l'équipe de recherche dirigée par le chercheur demandent d'avoir accès aux renseignements désignés qui contreviendrait à l'engagement à la confidentialité qu'elle a signé.

Le Président (M. Simard) : Merci des remarques. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Tantôt, là... bien, un peu plus tôt, là, on est venus commencer à approfondir l'article 75, et ce que le ministre vient faire avec l'article 75, c'est dire qu'essentiellement, bien, dans deux situations, là, on ajoute ces infractions-là. Donc, quelqu'un qui contrevient à un engagement de confidentialité qu'il a signé ou, par exemple, quelqu'un qui ne dévoile pas, sans délai, qu'il y a eu un bris de confidentialité serait passible de la même amende, là, que toutes les autres situations qui étaient déjà prévues dans la loi.

200 $ à 1 000 $, c'est l'amende. Moi, je vous l'ai dit tantôt, là, je trouve ça faible, surtout qu'habituellement, là, l'amende qui est imposée, c'est le 200 $, puis après ça il pourrait y avoir modification, donc la plupart du temps c'est 200 $ d'amende. Là, on parle de quelqu'un qui n'aurait pas rapporté un bris de confidentialité, qui n'aurait pas rapporté que ces données-là qui lui auraient été partagées avec toutes les précautions qui ont été prises... là, on s'entend, là, qu'on en met beaucoup, des précautions pour ne pas que ça arrive, parce que ça, c'est des données personnelles, parce que c'est... parce qu'on veut tout faire pour s'assurer que les chercheurs y ont accès mais qu'ils y ont accès dans un certain cadre, qu'elles ne sont pas rendues publiques. Et c'est bien, ces mécanismes-là, il faut les mettre en place, mais, si l'amende c'est 200 $, ça ne me semble vraiment pas très dissuasif. Est-ce que ça fait longtemps qu'on ne les a pas revues, ces amendes-là?

M. Girard (Groulx) : Les montants des amendes sont déterminés par le ministère de la Justice, alors je vais passer la parole à M. Hudon.

M. Fortin : Oui, bien sûr.

M. Hudon (Alain) : Merci. Je pourrais regarder, là, à quel moment la dernière révision a été faite, mais à chaque fois qu'on fait un projet de loi puis qu'on introduit des nouvelles infractions qui font un lien avec les amendes, il y a une vérification qui est faite au sein du ministère de la Justice pour s'assurer que, compte tenu de l'infraction qui est visée, le niveau des amendes correspond à ce qui est habituellement appliqué dans le corpus législatif québécois. Et ce travail-là a été fait également pour ce projet de loi là.

Mais c'est ça, je pense que le... je comprends le point que vous soulevez, mais c'est probablement l'article suivant qui, à mon point de vue, répond probablement aux craintes que vous avez que... au niveau de la faiblesse du montant minimal de l'amende, là.

M. Fortin : ...l'article subséquent dit, c'est que le juge peut ajouter le montant maximal, donc le 1 000 $, disons. C'est ça?

M. Hudon (Alain) : Non, ce que... Bien...

M. Girard (Groulx) : Première infraction, 200 000 $, deuxième infraction, 500 $ à 2 500 $.

M. Fortin : Ah! «équivalant [à] l'avantage pécuniaire que ce dernier a tiré de l'infraction». O.K., mais ça ne veut... Mais quelqu'un qui ne rapporte pas un bris de confidentialité n'a pas nécessairement d'avantage pécuniaire non plus, là.

M. Hudon (Alain) : Effectivement, ça ne s'appliquerait pas dans ce cas-là.

M. Fortin : O.K. Et est-ce que le fait que quelqu'un qui n'a pas... Disons que moi, je suis chercheur, j'omets de rapporter une situation comme celle-là, je reçois une amende de 200 $, est-ce qu'en quelque part l'institut prend ça en considération pour accepter une demande future de ce chercheur-là?

M. Girard (Groulx) : Madame...

• (16 h 20) •

Mme Caris (Patricia) : Peut-être pour compléter la discussion, nous, on demande au chercheur de signer une entente avec nous, et cette entente implique également son institution de rattachement. Donc, l'institution de rattachement, par exemple une université ou un centre hospitalier, devient responsable de la question de l'accès aux données, là. Et, à ce niveau-là, nous, on se réserve la possibilité de ne plus renégocier avec le chercheur ou avec l'institution, mais il faut comprendre que l'institution, elle, a une responsabilité, également, là, qui est impliquée dans l'accès aux données.

M. Fortin : On s'entend, mais il n'y a pas d'amende pour l'institution.

Mme Caris (Patricia) : Il n'y a pas d'amende pour l'institution, mais par contre il y a des règles, je dirais, d'éthique, de confidentialité. On fait affaire avec des organismes dont c'est le rôle de s'assurer que...

M. Fortin : Mais ce que vous me dites, c'est que c'est l'institution qui va avoir un certain jugement sur le chercheur en question, là, ce n'est pas nécessairement l'institut. L'institut, dans ses critères pour octroyer, pour signer une entente et éventuellement permettre au chercheur d'avoir accès à certaines données, n'a pas nécessairement un critère qui dit : Vous avez déjà payé une amende, donc je mets des contraintes supplémentaires ou...

Mme Caris (Patricia) : Oui, il y a une question de regard sur la fiabilité, mais, de toute façon, quand on donne accès à un chercheur, l'accès, la façon dont il est donné, les... comment je dirais, les contrôles de confidentialité et de sécurité sont tels que faudrait vraiment qu'il soit vraiment mal intentionné pour réussir à passer au travers de ça, là. C'est vraiment... je pense que là on rentre dans une autre dimension, qui est celle, carrément, d'un acte criminel, là.

M. Fortin : Oui, mais là... O.K., mais, dans ce cas-ci, on parle de quelqu'un qui pourrait omettre de dire... qui pourrait simplement ne pas informer la Commission de l'accès à l'information ou l'institut d'un bris de confidentialité, c'est de ça qu'on parle à 13.10, là.

Mme Caris (Patricia) : Oui, c'est de ça dont on parle, mais les chances que ça arrive sont effectivement très minces.

M. Fortin : Bien, justement, je pense qu'il faut les... c'est mon impression, M. le ministre, mais il faut maximiser le pourcentage de conformité, s'assurer qu'il n'y a aucun scénario possible où quelqu'un pourrait vouloir ou même pourrait se permettre d'omettre d'envoyer ce constat-là ou cette information-là. Moi, 200 $, ça m'apparaît très peu, ça m'apparaît faible, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'on a une gradation, là, première infraction, deuxième infraction. Puis qu'est-ce qui amène à la troisième sanction, là, le troisième niveau?

M. Hudon (Alain) : Bien, dans la gradation, on ne passe pas nécessairement du minimum au maximum, là, ça peut être... on peut y aller par étapes, ici il n'y a pas de disposition en disant : En cas de récidive, on double, là, tu sais, il n'y a pas ça qu'on retrouve ici, là.

M. Fortin : Mais il y a première infraction, 200 000 $, deuxième infraction... ou toute infraction subséquente, 500 $ à 2 500 $, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Récidive, oui.

M. Fortin : O.K. Donc, deuxième, troisième...

M. Hudon (Alain) : Ah! oui, on passe de 500 $... effectivement, excusez-moi, on passe de 500 $ à 2 500 $, alors... en cas de récidive.

M. Fortin : Pour toutes les autres, là, pas toutes... oui, O.K.

M. Hudon (Alain) : Pour toutes les autres, c'est ça, ça n'augmente pas après.

M. Girard (Groulx) : Puis qu'est-ce qui t'amène devant un juge?

M. Hudon (Alain) : C'est sur demande, celui qui poursuit.

M. Girard (Groulx) : C'est... O.K.

M. Hudon (Alain) : Donc, si jamais on constatait que la personne en question a tiré un gain pécuniaire du non-respect d'une des conditions de l'entente, bien, on pourrait demander au juge, en plus de condamner à l'amende, d'imposer, là, une amende additionnelle qui correspondrait à ce gain-là qui aurait été... qui aurait découlé de la contravention.

M. Fortin : Est-ce que ça vous satisfait, M. le ministre, les amendes, ce contexte-là qui est en place, ces amendes-là?

M. Girard (Groulx) : Je dirais que je suis satisfait qu'on est cohérents avec le niveau d'amendes qu'on a. Je comprends vos réserves. Là, on est... ça dépend si on est dans la... Je pense que notre spécialiste de l'Institut de la statistique du Québec a amené un point, là, est-ce qu'on est dans un bris de confidentialité qui est comme une erreur, un oubli, un manque de précaution ou si on est dans la mauvaise foi? Dans le cas où on est dans une non-conformité qui n'a pas d'intention négative, c'est correct. Dans le cas de mauvaise foi, il faudra y aller avec des poursuites, définitivement.

M. Fortin : Mais ce qui m'inquiète, M. le ministre, c'est que le résultat est le même, que quelqu'un soit de mauvaise foi ou que ça se soit produit à son insu et que cette personne-là... ou par erreur, et que cette personne-là n'ait pas immédiatement contacté les autorités en question, là, l'institut et la commission, le résultat est le même pour la personne dont les données personnelles ont été partagées.

M. Girard (Groulx) : Bien, il ne sera pas le même parce que j'imputerais la mauvaise foi à ce qu'on ne soit pas dans le domaine des amendes mais des poursuites.

M. Fortin : Non, je comprends, mais, pour la personne... pour des gens, là, qui avaient des données personnelles et qui ont été partagées sans son consentement, ces données-là sont sur la place publique par après. Je comprends qu'il y a certaines...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais elles ont été dépersonnalisées, là.

M. Fortin : On s'entend.

M. Girard (Groulx) : Alors, si l'Institut de la statistique du Québec a bien fait son travail, puis c'est ce qu'on... c'est pour ça qu'on a un institut de la statistique du Québec, c'est pour ça qu'on a des... c'est pour ça qu'on a une loi. Une fuite de données n'aurait pas les conséquences que d'autres fuites de données ont pu avoir.

M. Fortin : O.K., que la fuite de données Desjardins ou celle du 0-5 ans.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas voulu cibler personne.

M. Fortin : Non, non, c'est correct, mais moi, je peux le faire.

M. Girard (Groulx) : Vous, vous pouvez le faire.

M. Fortin : Oui, O.K. O.K., je vous le dis tout de suite, là, moi, ça... je trouve que... puis c'est correct, je vous entends, M. le ministre, me dire : Il y a différentes considérations, il peut y avoir des poursuites, etc. Je trouve quand même que 200 $, c'est très peu pour quelqu'un qui n'aurait pas rempli ses obligations par rapport à la protection des données personnelles ou des données qui lui sont partagées, là.

Alors, dans ce contexte-là, je ne présenterai pas d'amendement parce que je sens que vous êtes quand même satisfait, là, de ce qui est en place, puis qu'on n'est pas directement dans l'article 42 de... mais, au 41, je vous le dis tout de suite, là, on va voter contre à cause de ça, à cause que les amendes qui sont liées aux infractions... Et c'est bien, là, en théorie, on s'entend, là, il faut ajouter ces infractions-là, mais, si les amendes ne sont pas satisfaisantes, on va voter contre, quand même, l'article du projet de loi.

M. Girard (Groulx) : J'en prends acte.

M. Fortin : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 75? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 75 est adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 76. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 42, du suivant :

«42.1. Sur demande du poursuivant, jointe au constat d'infraction, le juge peut imposer au contrevenant, en outre de toute autre peine, une amende additionnelle d'un montant maximal équivalant au montant de l'avantage pécuniaire que ce dernier a tiré de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée.»

Commentaire. L'article 42.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, introduit par l'article 76 du projet de loi, permet d'imposer au contrevenant à toute infraction prévue à l'article 41 de cette loi une amende additionnelle d'un montant équivalant au montant de l'avantage pécuniaire qu'il a tiré de la commission de l'infraction.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques?

M. Fortin : Donc, s'il n'y a pas d'avantage pécuniaire, le juge ne peut pas imposer quoi que ce soit d'additionnel.

M. Hudon (Alain) : Non, c'est la condition d'application.

M. Girard (Groulx) : M. le député, il y a un aspect qu'on n'a pas discuté, qui est l'aspect réputationnel, là, ces chercheurs-là sont associés à des organismes publics. Et évidemment, s'il s'avérait que les chercheurs d'une université x ou d'un centre hospitalier y avaient la mauvaise pratique de ne pas respecter les conditions de confidentialité, etc., bien, ce n'est pas très bon réputationnellement, là.

M. Fortin : J'en conviens, M. le ministre, mais des gens qui dont des... qui, pour toutes sortes de raisons, posent des actes qui ne les aident pas nécessairement professionnellement, il y en a un puis un autre. Donc, je comprends ce que vous me dites, c'est vrai que c'est probablement dissuasif au niveau réputationnel, mais il y a bien du monde qui font bien des choses qui pourraient leur être nuisibles au niveau réputationnel.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais parfois la réputation, c'est plus précieux que le portefeuille.

M. Fortin : Parfois, vous l'avez dit, parfois.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 76?

M. Fortin : Bien, en fait, j'ajoute une question : Il faut que l'avantage pécuniaire ait été à cette personne-là, n'est-ce pas? Ça ne peut pas être à un proche, je ne sais pas, un membre de la famille, quelque chose comme ça?

• (16 h 30) •

M. Hudon (Alain) : Le libellé de l'article est lié à la personne en question qui est poursuivie, oui.

M. Fortin : Oui. Donc, on pourrait trouver un stratagème, là, pour faire en sorte que c'est quelqu'un d'autre qui en tire l'avantage pécuniaire.

M. Hudon (Alain) : Là, bon, on peut spéculer. Il faudrait voir pourquoi que la personne commet une infraction pour donner un avantage à un tiers sans rien tirer, lui, là. Mais peut-être juste ce qu'on peut ajouter, c'est que, cette disposition-là, on la retrouve quand même déjà dans le corpus législatif, là, qui ne vise que la personne qui a tiré... qui a commis l'infraction, là, qui a tiré...

M. Fortin : O.K. Mais je n'en ferai pas un cas, mais à considérer quand vous regarderez d'autres dispositions dans d'autres corpus législatifs.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 76? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 76 est donc adopté. Article 77.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par le remplacement de «directeur général» par «statisticien en chef», partout où cela se trouve.

L'article 77 du projet de loi est une disposition qui vise à remplacer le titre de directeur général de l'Institut de la statistique du Québec par celui de statisticien en chef de l'institut.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Fortin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 77 est adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 78, en page 301 du cahier des députés.

M. Girard (Groulx) : Loi sur l'assurance maladie.

78. L'article 67 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le remplacement, dans le cinquième alinéa, des «attributions,» par «attributions. Sauf si le renseignement est désigné conformément à l'article 13.1 de cette loi, cette communication s'effectue».

Commentaire. L'article 67 de la Loi sur l'assurance maladie prévoit diverses circonstances permettant à un membre du personnel de la Régie de l'assurance maladie du Québec de communiquer à un tiers un renseignement obtenu... l'exécution de cette loi... à un tiers un renseignement obtenu... — il doit manquer un article dans le texte, là.

Cet article permet actuellement la communication d'un tel renseignement à l'Institut de la statistique du Québec lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice de ses attributions. Cette communication doit alors s'effectuer conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

L'article 78 du projet de loi modifie l'article 67 précité pour faire en sorte que la communication par la RAMQ à l'institut de renseignements désignés conformément au nouvel article 13.1 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec ne soit pas soumise aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

J'ai une note pour le ministre, qui, je pense, est...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : ...la modification du projet de loi devrait contribuer à diminuer les délais du processus actuel permettant aux chercheurs d'accéder aux données pour leur recherche.

Le Président (M. Simard) : Des remarques sur cet article? Non. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 78 est adopté. L'article 79.

M. Girard (Groulx) : Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Article 79. L'article 19.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «un professionnel», de «ou un chercheur lié à un organisme public»;

b) par l'insertion, après «prendre connaissance du dossier d'un usager», de «ou à obtenir communication de tout ou partie d'un tel dossier»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «du professionnel», de «ou du chercheur lié à un organisme public»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «le professionnel», de «ou le chercheur lié à un organisme public»;

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application de la présente loi, un chercheur est lié à un organisme public dans les cas prévus au paragraphe 2° de l'article 2.2 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec (chapitre I-13.011).»

Commentaire. L'article 19.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux permet la communication à un professionnel de la santé ou des services sociaux du dossier d'un usager des services de santé et des services sociaux à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche.

 L'article 79 du projet de loi modifie cet article 19.2 de façon à permettre également aux chercheurs liés à un organisme public d'obtenir communication des érenseignements contenus dans les dossiers d'un tel usager.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 79? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 79 est adopté. Nous en sommes à l'article 80.

M. Girard (Groulx) : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19.2, du suivant :

«19.3. Lorsque les renseignements obtenus par un chercheur lié à un organisme public conformément aux articles 19.1 ou 19.2 doivent, aux fins de sa recherche, être comparés, jumelés ou appariés, y compris, le cas échéant, à des renseignements qui lui sont communiqués conformément au chapitre I.2 de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec (chapitre I-13.011), le chercheur peut les communiquer à l'Institut de la statistique du Québec afin qu'il procède à leur comparaison, leur jumelage ou leur appariement.

«Les renseignements ainsi communiqués à l'institut ne peuvent être utilisés qu'aux fins de cette recherche et doivent être détruits au terme de celle-ci.»

Commentaire. L'article 19.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, introduit par l'article 80 du projet de loi, vise à permettre aux chercheurs liés à un organisme public de faire comparer, jumeler ou apparier par l'Institut de la statistique du Québec les renseignements des dossiers d'usager des services de santé et des services sociaux obtenus conformément à cette loi.

Le deuxième alinéa de l'article 19.3 prévoit que l'utilisation de ces renseignements est limitée aux fins de la recherche du chercheur et que ces renseignements seront conservés pour toute la durée de la recherche, pour ensuite être détruits.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 80 est adopté. Nous passons donc au dernier article du sous-onglet XII, l'article 81.

M. Girard (Groulx) : Disposition transitoire.

Article 81 : À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi, tout règlement et tout autre document, une référence au directeur général de l'Institut de la statistique du Québec est une référence au statut en chef de l'Institut de la statistique du Québec.

Commentaire. L'article 81 du projet de loi est une disposition omnibus permettant, avec une seule disposition, d'apporter des changements de désignation dans les lois, règlements et autres documents de façon à tenir compte du changement de l'appellation «directeur général de l'Institut de la statistique du Québec» par celle de «statisticien en chef de l'Institut de la statistique du Québec».

Le Président (M. Simard) : Merci. Concernant l'article 81, y aurait-il des remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons donc dans le dernier bloc... dans la dernière section, dis-je, du bloc 3. M. le ministre, l'article 82.

M. Girard (Groulx) : Je pense que nous avions convenu une pause, oui...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 17 h 04)

Le Président (M. Simard) : Oui. Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Et, à ce stade-ci, M. le ministre, nous en étions rendus à l'article 82, pour lequel, je crois, vous aurez également un amendement à nous présenter.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais là je pense qu'on va déposer plusieurs amendements. Est-ce que c'est ce qu'on fait, hein?

Une voix : Oui. Exact...

M. Girard (Groulx) : O.K. Et là est-ce que j'ai l'article... l'amendement à 82?

Le Président (M. Simard) : Simplement pour me renseigner sur... les amendements que vous entendez déposer concernent, je présume, le bloc 4.

Une voix : Oui, le bloc 4.

Le Président (M. Simard) : Ça concerne le bloc 4. Formidable. Alors, M. le ministre, nous...

M. Girard (Groulx) : Mais moi, je n'ai pas l'amendement à 82.

Ah! c'est faux, je l'ai. Excusez-moi, M. le député de Pontiac, là.

M. Fortin : ...

M. Girard (Groulx) : J'ai d'ailleurs l'amendement à l'article 83 aussi.

Le Président (M. Simard) : Oui. Et il y en a un pour 84 aussi.

M. Fortin : On est en business.

Le Président (M. Simard) : Il y en a un pour 84 aussi.

M. Girard (Groulx) : Et, lui, je ne l'ai pas.

Une voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Ris moins fort. On est en ondes.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous qu'on suspende brièvement?

M. Girard (Groulx) : Ah! je l'avais, en plus. Ce n'est pas élogieux, je l'avais. C'est beau. O.K. On y va.

Le Président (M. Simard) : Alors, la parole vous appartient, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Alors, je lis le texte original. Article... Alors, nous sommes ici à 13 A. On est toujours — j'aime bien nous situer — dans les mesures modifiant des lois relevant du ministre des Finances. Nous sommes à la section 13A, Modification à la Loi sur Hydro-Québec concernant le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux, et 13B, Financement des rabais d'électricité de l'année financière 2020‑2021 par le FAFICS.

Et là je suis au chapitre XIV, Renseignements relatifs aux sommes à verser au Fonds à l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux, Loi sur Hydro-Québec.

L'article 15.1.2 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «doivent être joints aux renseignements financiers visés à l'article 15.1» par «à l'égard de chaque année financière du gouvernement doivent être transmis au ministre des Finances par la société au plus tard le 15e jour du mois d'avril suivant la fin de l'année financière visée».

Commentaire. L'article 15.1.2 de la Loi sur Hydro-Québec prévoit l'affectation d'une partie des dividendes déclarés par Hydro-Québec aux crédits du Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux.

Le deuxième alinéa de cet article précise que les renseignements requis pour déterminer les sommes prises sur les dividendes déclarés d'Hydro-Québec qui seront affectées aux crédits du fonds doivent être transmis avec les renseignements financiers relatifs aux surplus susceptibles de distribution. Or, cette transmission s'effectue avant l'année financière du gouvernement, soit avant que l'on puisse déterminer la valeur totale des sommes requises aux fins de cette affectation pour couvrir l'ensemble de l'année financière.

L'article 82 du projet de loi modifie le deuxième alinéa de cet article 15.1.2 afin que les renseignements requis pour la détermination des sommes nécessaires à l'application de la Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux soient transmis après la fin de chaque année financière, mais au plus tard 15 jours du mois d'avril suivant la fin de l'année financière. Et, M. le Président, j'ai un article... j'ai un amendement, pas un article.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Girard (Groulx) : Remplacer, dans l'article 82 du projet de loi, «15e jour» par «10e jour».

Commentaire. La modification proposée consiste à réduire de 15 à 10 jours le délai maximal à l'intérieur duquel Hydro-Québec devra transmettre au ministre des Finances les renseignements requis pour déterminer les sommes prises sur les dividendes déclarés d'Hydro-Québec qui seront nécessaires à l'égard du Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux.

Cette réduction du délai est requise afin de pouvoir comptabiliser avant la fermeture comptable les montants réels des revenus et dépenses du Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux dans l'exercice financier auquel il se rapporte. Un délai supérieur à 10 jours pourrait faire en sorte que les données soient reçues après la fermeture comptable de l'année concernée.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Alors, sur l'amendement apporté à l'article 82, y aurait-il des commentaires? M. le député de Pontiac.

• (17 h 10) •

M. Fortin : Non. Le commentaire du ministre a répondu à toutes mes questions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 82, maintenant, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 82, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 83. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Toujours dans la Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux.

Article 83 : L'article 25 de la Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux (chapitre P-30.1.1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 15.1.2 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) qu'il remplace, de «doivent être joints aux renseignements financiers visés à l'article 15.1» par «à l'égard de chaque année financière du gouvernement doivent être transmis au ministre des Finances par la société au plus tard le 15e jour du mois d'avril suivant la fin de l'année financière visée».

Commentaire. L'article 83 du projet de loi propose de modifier l'article 25 de la Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux en concordance avec la modification apportée à l'article 15.1.2 de la Loi sur Hydro-Québec par l'article 82 du projet de loi.

J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Girard (Groulx) : Remplacer, dans l'article 83 du projet de loi, «15e jour» par «10e jour».

Le même commentaire s'appliquerait qu'à l'article 82, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques?

M. Fortin : Le commentaire est tout aussi bon qu'il l'était précédemment.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est adopté. Et nous revenons à 83 tel qu'amendé. D'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 84. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Chapitre XV. Aides financières versées sous forme de rabais d'électricité.

84. Malgré toute disposition inconciliable, les rabais d'électricité accordés pendant la période comprise entre le 1er avril 2020 et la date de l'entrée en vigueur du premier arrêté ministériel pris en application de la Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux (chapitre P-30.1.1) en vertu du Programme de rabais d'électricité applicable aux consommateurs de grande puissance desservis par les réseaux autonomes, prévu par le décret n° 1285-2019 (2020, G.O. 2, 146), et du Programme de rabais d'électricité applicable aux consommateurs facturés au tarif L, prévu par le décret n° 1286-2019 (2020, G.O. 2, 150), sont réputés des aides financières versées en vertu de cette loi pour lesquelles le ministre verse au distributeur d'électricité le montant prévu au premier alinéa de l'article 11 de cette loi.

Commentaire. La Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux établit à ses articles 1 à 11 le Programme d'aide financière à l'investissement. Ces articles 1 à 11 seront éventuellement complétés par les dispositions que le ministre des Finances déterminera au moyen d'un arrêté ministériel. Ils entreront en vigueur au même moment que cet arrêté.

Lorsque ces articles entreront en vigueur, le Programme d'aide financière à l'investissement remplacera le Programme de rabais d'électricité applicable aux consommateurs de grande puissance desservis par les réseaux autonomes, prévu par le décret n° 1285-2019, ainsi que le Programme de rabais d'électricité applicable aux consommateurs facturés au tarif L, prévu par le décret n° 1286-2019.

Les articles 13 à 16 de cette loi créent, pour leur part, le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux. Ce fonds est notamment appelé à financer le versement des aides financières du Programme d'aide financière à l'investissement.

En raison du régime transitoire prévu à l'article 20 de cette loi, ce fonds spécial ne permet pas de financer le versement des aides financières des deux programmes établis par décret.

L'article 84 du projet de loi vise donc essentiellement à permettre que les rabais d'électricité accordés depuis le 1er avril 2020 en vertu des deux décrets précités puissent être pris en compte dans la valeur de la somme que le ministre versera à Hydro-Québec en vertu du premier alinéa de l'article 11 de la Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux, laquelle somme sera portée au débit du Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux conformément à l'article 15 de cette loi.

M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Girard (Groulx) : Chapitre XV. Retirer le chapitre XV du projet de loi, comprenant l'article 84.

Commentaire. L'article 84 du projet de loi était requis dans la mesure où le premier arrêté ministériel pris en application de la Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux entrait en vigueur pendant l'année financière 2020-2021. Or, ce premier arrêté est entré en vigueur le 1er avril 2021.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement supprimant l'article 84 étant adopté, nous allons maintenant passer au bloc 4.

M. Fortin : Juste une question.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Fortin : Je comprends qu'on a fini, là, mais, quand vous dites : «Retirer le chapitre XV du projet de loi, comprenant l'article 84», le chapitre XV, il y a juste l'article 84, on ne peut pas rien retirer d'autre, hein? O.K. C'est bon.

M. Girard (Groulx) : M. Hudon.

M. Hudon (Alain) : Il y a juste l'article 84.

M. Fortin : Oui. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va?

M. Fortin : Je voulais juste faire sûr qu'on ne m'en passait pas une petite vite.

Le Président (M. Simard) : C'est très bien. D'autres commentaires, chers collègues?

M. Girard (Groulx) : ...

M. Fortin : C'est apprécié.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur cet aspect? Sans quoi, nous allons passer à la section... au bloc 4, au sous-onglet 7. Et nous allons entreprendre l'étude des articles 48 et 49.

Une voix : C'est l'onglet 11.

M. Girard (Groulx) : C'est l'onglet 11. O.K. Est-ce que vous permettez, on va présenter les personnes du ministère des Finances qui sont avec nous, parce qu'ils vont probablement intervenir dans le bloc 4, si vous permettez?

Le Président (M. Simard) : Oui, merci.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Jean-Hubert Smith-Lacroix, coordonnateur au développement législatif et réglementaire au ministère des Finances du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. le ministre, la parole vous appartient pour l'article 48.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que les amendements du bloc 4 sont déposés?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, nous sommes à améliorer la transparence corporative, émission de titres nominatifs. Nous allons parler des articles 48 et 49.

Chapitre VIII. Émission de titres nominatifs.

Section I. Disposition modificative.

Loi sur les sociétés par actions.

48. L'article 56 de la Loi sur les sociétés par actions (chapitre S-31.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ces documents sont nominatifs.»

Commentaire. La modification proposée à l'article 56 de la Loi sur les sociétés par actions par l'article 48 du projet de loi vise à exiger que tous les documents constatant un droit d'échange d'option ou d'acquisition des actions d'une société par actions soient émis par la société au nom de son détenteur.

On n'a pas d'amendement ici?

Le Président (M. Simard) : Non, pas d'amendement.

M. Girard (Groulx) : C'est quand, le prochain amendement?

Le Président (M. Simard) : À 90.6.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Je vous l'indiquerai, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Juste pour clarifier, là, que ce qu'on veut bannir ici, là, c'est l'émission d'actions, ou de bons de souscription, ou d'options au porteur. Alors, il n'y a pas de «au porteur», là, ça sera toujours émis par la société au nom de son détenteur. On se débarrasse d'une pratique archaïque.

• (17 h 20) •

M. Fortin : O.K. Mais, si l'action, elle est vendue, ça retourne à la compagnie, puis il y a un autre nom qui est inscrit là, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais les compagnies sont tenues de tenir un registre de leurs actionnaires.

M. Fortin : O.K. Parfait. O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder, Mme la secrétaire. Vous êtes à plusieurs endroits à la fois. Heureux de vous retrouver. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 48 est adopté. Nous en sommes à l'article 49.

M. Girard (Groulx) : Une personne qui, avant l'entrée en vigueur de l'article 48, détient un titre, un certificat ou un autre document au porteur constatant un droit d'échange, d'option ou d'acquisition d'actions qui a été émis par une société par actions régie par la Loi sur les sociétés par actions (chapitre S-31.1) peut demander à la société le remplacement d'un tel document par un document constatant un droit d'échange, d'option ou d'acquisition d'actions qui est nominatif; la société est alors tenue d'émettre un document nominatif.

Commentaire. L'article 49 du projet de loi est une mesure transitoire permettant à toute personne détenant un document au porteur conférant à son détenteur un droit d'échange, d'option ou d'acquisition d'actions d'une société par actions régie par la Loi sur les sociétés par actions d'en demander le remplacement par un document établi à son nom.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques sur cet article? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 49 est donc adopté. Nous passons maintenant à la sous-section XV et nous allons retrouver l'article 86.

M. Girard (Groulx) : Oui, et ça, M. le Président, c'est extrêmement important, section sur l'assurance responsabilité des entreprises, règles relatives aux frais de défense.

Alors : Dérogation à certaines règles applicables en matière d'assurance responsabilité.

Code civil du Québec.

Article 86 : L'article 2503 du Code civil du Québec est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut toutefois, par règlement, déterminer des catégories de contrats d'assurance qui peuvent déroger à ces règles et à celle prévue à l'article 2500, de même que des catégories d'assurés qui peuvent être visés par de tels contrats. Il peut également prévoir toute norme applicable à ces contrats.»

Commentaire. L'article 86 du projet de loi ajoute un alinéa à l'article 2503 du Code civil qui prévoit que le gouvernement peut, par règlement, déroger aux règles prévues par les articles 2500 et 2503 de ce code. Cette dérogation ne peut viser que les catégories de contrats d'assurance déterminés par règlement de même que les catégories d'assurés qui y sont également déterminées et qui peuvent les conclure. Un tel règlement peut également prévoir toute autre norme applicable à ces contrats.

Grâce à cette modification, le gouvernement pourra prévoir par règlement qu'un type de contrat d'assurance visant un type d'assuré n'aura pas à couvrir les frais de justice. Aussi, une couverture pourrait inclure dans le montant d'assurance, et non en plus de ce montant, le montant de ces frais. Un assuré pourrait aussi avoir le libre choix de son avocat et le contrôle de sa défense.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 86?

M. Fortin : Pourquoi vous voudriez faire ça?

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est que le Code civil du Québec mettait les entreprises publiques québécoises dans une position défavorable, où c'est seulement en vertu du Code civil du Québec que les assureurs devaient assumer les frais de défense, et là ça faisait que les entreprises publiques québécoises, qui nous ont écrit, qui ont soulevé la problématique et dont on connaissait la problématique, demandent de pouvoir soit exclure les frais de défense soit les soustraire du montant d'assurance.

M. Fortin : O.K. Alors là, puisque vous prévoyez le faire par règlement, là vous avez des catégories que vous considérez déjà.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire que ceux qui nous ont écrit, c'est principalement les compagnies publiques du Québec, là, en fait un sous-ensemble des compagnies du Québec, mais il y en avait beaucoup, O.K.? Et la protection, l'inclusion des frais de défense, ça existe, ça a toujours été comme ça au Québec, mais là le marché de l'assurance responsabilité s'est beaucoup resserré. On a beaucoup de problématiques d'assurance au Québec présentement. On en a dans les résidences pour aînés, on en a — il y avait un article — dans les condos, il y en a dans les restaurants, les bars. Il y a beaucoup d'enjeux au niveau de l'assurance entreprise présentement.

Au niveau des compagnies publiques, cet enjeu-là est extrêmement important, et les compagnies publiques nous indiquaient qu'elles avaient de la misère à s'assurer puis que c'était prohibitif.

M. Fortin : Avez-vous déterminé les catégories de contrats d'assurance que vous voulez inclure dans le règlement?

M. Girard (Groulx) : Je vais vérifier si j'ai les détails. On les a dans l'onglet... c'est quel onglet?

Une voix : 19.

M. Girard (Groulx) : 19.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous que nous suspendions rapidement?

M. Girard (Groulx) : Non, je vais... O.K.  «Le contrat d'assurance responsabilité, qui inclut l'obligation de défendre les assureurs, est, en quelque sorte, du point de vue de l'assuré, très avantageux pour ce dernier. Ainsi, un certain degré de sophistication est requis pour bien apprécier les conséquences de choisir une couverture moins avantageuse, et il n'est pas dans notre intention de risquer de créer des bouleversements inutiles dans des segments de marché où les choses vont actuellement très bien.»

Alors, on n'a pas l'intention de modifier ça pour l'individuel nécessairement, la PME. C'est vraiment les compagnies publiques qui ont des frais importants, au niveau de l'assurance des administrateurs et dirigeants, qui... le fait d'être sous le Code civil du Québec amène des frais prohibitifs.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il voulait intervenir?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non. Parfait. Oui, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 86 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 89, en dessous de l'onglet 18.

M. Girard (Groulx) : Oui. Là, on s'en va dans la couverture de l'assurance-dépôts... en fait, on s'en va dans l'assurance-dépôts et on va procéder à une harmonisation avec les règles fédérales. Alors, je suis à l'article 89.

Le Président (M. Simard) : 89, oui.

M. Girard (Groulx) : Très bien.

Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts.

L'article 1.1 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts (chapitre I-13.2.2) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré ce qui précède, le ministre peut, exceptionnellement et pour la période qu'il [a déterminé] mais n'excédant pas deux ans, déterminer que la présente loi s'applique à un dépôt auquel elle ne s'applique pas autrement.»

Commentaire. L'article 89 du projet de loi ajoute un alinéa à l'article 1.1 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts afin de permettre au ministre des Finances de déterminer que cette loi s'applique à un dépôt auquel elle ne s'applique pas autrement. L'application de cette loi ainsi déterminée par le ministre des Finances a effet pour la période qu'il décide, mais cette période ne peut excéder deux ans.

Cet ajout permettra au ministre des Finances d'appliquer temporairement, mais rapidement la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts à des sommes auxquelles elle ne s'applique pas, particulièrement lorsque la Société d'assurance-dépôts du Canada voit sa couverture d'assurance-dépôts augmenter. La couverture québécoise pourra alors être harmonisée avec la couverture canadienne le temps que la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts soit modifiée.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques sur l'article 89?

M. Fortin : Donnez-moi juste une petite seconde...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Girard (Groulx) : Ça vaudrait quasiment la peine qu'on lise 90, puis qu'on débatte 89 et 90...

Le Président (M. Simard) : Oui, parce qu'ils sont effectivement très reliés l'un à l'autre.

M. Girard (Groulx) : ...puis ça aiderait à la compréhension.

Le Président (M. Simard) : Il y aurait consentement?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 90 : L'article 33.1 de cette loi est modifié par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa.

Commentaire. L'article 90 du projet de loi supprime la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 33.1 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, qui écarte l'application de cette loi aux dépôts en devises étrangères. Ainsi, les dépôts d'argent qui sont faits ou payables en une autre monnaie que la monnaie canadienne seront dorénavant visés par la couverture d'assurance-dépôts du Québec.

Alors, ce qui se passait, M. le Président, c'est qu'au Canada des dépôts en devises étrangères étaient couverts par l'assurance-dépôts, et pas au Québec. Alors là, avec l'article 90, on va venir harmoniser l'assurance-dépôts et, avec l'article 89, on pourra se permettre, dans le cas où il y aurait d'autres changements à l'assurance-dépôts au Canada, de pouvoir faire des changements rapidement par règlement plutôt que par loi.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous pourrions ouvrir de manière simultanée des échanges sur les articles 89 et 90. M. le député.

M. Fortin : Vous pouvez le faire seulement sur une période de deux ans?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Donc, si vous n'êtes pas en mesure de changer la loi pendant deux ans, vous avez un problème. Ou, en fait, il y a un problème, on retourne dans la situation actuelle.

M. Girard (Groulx) : On retourne dans un omnibus budgétaire.

M. Fortin : Oui, O.K., c'est vrai.

M. Girard (Groulx) : On se voit une fois par année au moins.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques?

M. Fortin : Oui. Mais sentez-vous... Dans vos discussions avec le fédéral, est-ce que vous sentez qu'eux ont l'intention de faire d'autres changements?

M. Girard (Groulx) : Bien là, je pense que... Vous savez, ce qui est commun, c'est que les gens ont des dépôts en dollars canadiens et des dépôts en dollars US. Bien sûr, il y a des dépôts en euros aussi, on a quand même... avec l'immigration, on peut avoir beaucoup de personnes qui sont intéressées à détenir des dépôts en euros aussi. Mais je pense que c'est le changement principal qui devait venir, là.

Mais il y aurait, bien sûr, des changements à la taille des montants assurés. Est-ce que, ça, on devrait procéder... Comment est-ce qu'on procéderait si le fédéral, par exemple, augmentait les dépôts assurés à 150 000 $? Comment nous, on devrait faire un tel changement?

Est-ce qu'il y aurait consentement...

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement afin que M. Smith puisse s'adresser à nous? Monsieur, pour les fins de notre procès-verbal, auriez-vous l'amabilité de vous présenter en vos titre et fonctions?

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Alors, Jean-Hubert Smith-Lacroix, coordonnateur au développement législatif et réglementaire au ministère des Finances du Québec.

Cette question-là s'est déjà posée par le passé, et il me semble qu'on l'a déjà dans la loi, quand c'est question de changer seulement le montant. Alors, ça, il faudrait que je le vérifie et que je le trouve, ce que je fais à l'instant. Mais, à mon avis, c'est déjà là.

M. Girard (Groulx) : C'est déjà une option qui est disponible, de modifier le montant de la couverture.

M. Fortin : Ça va. J'apprécie les explications du ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement afin que nous puissions procéder au vote sur les articles 89 et 90 de manière simultanée?

M. Fortin : Why not peanut.

Le Président (M. Simard) : Il y aurait consentement? Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Les articles 89 et 90 sont donc adoptés. Nous passons maintenant... M. le ministre, vous aviez eu l'amabilité de déposer précédemment, au Greffier, un amendement, et nous y serions rendus. Il s'agit de l'amendement 90.6.

M. Girard (Groulx) : On va suspendre une minute. D'abord, je vais trouver mon amendement puis, ensuite, je dois donner une information à ma collègue ici.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous en sommes rendus à l'onglet 21 pour nous et puis 24, je crois, pour vous. Mais, quoi qu'il en soit, on va traiter l'article 90.6, qui est un amendement ajoutant un nouvel article. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, là, on est dans l'encadrement des dépôts dans les comptes accessoires de polices d'assurance vie, et vous allez voir qu'on va venir limiter ces dépôts-là, parce que ces dépôts-là sont à des taux beaucoup plus élevés que les taux de marché actuels, et ça créait des situations où des spéculateurs pouvaient vouloir prendre avantage de cette situation, et que ce n'est pas pour ça que les contrats avaient été conçus. Alors, je lis l'article, puis on verra si on a besoin de plus d'informations.

Article 90.6. Insérer, après l'article 90.5 du projet de loi tel qu'amendé, le chapitre suivant :

Chapitre XX.3. Versement de sommes dans un compte accessoire déterminé par un contrat d'assurance.

Loi sur les assureurs.

90.6. La Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 549, du chapitre suivant :

«Chapitre IV. Dispositions applicables à un contrat qui comporte l'option de verser des sommes dans un compte accessoire.

«549.1. Un contrat d'assurance individuelle sur la vie conclu avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) qui comporte l'option de verser des sommes dans un compte accessoire déterminé par ce contrat est réputé prévoir que le montant total de ces sommes ne peut excéder 125 % du total des primes payables sur la durée du contrat, incluant les taxes, les charges ou les autres frais, et déterminées en fonction des renseignements obtenus de l'assuré pour établir ces primes aux fins de la conclusion de ce contrat. Le cas échéant, le total des sommes déposées à cette date est réputé ne pas avoir excédé ce pourcentage.»

Commentaire. Cet amendement insère un nouvel article au projet de loi afin qu'il soit ajouté à la Loi sur les assureurs le nouvel article 549.1. Il crée une présomption selon laquelle un contrat d'assurance sur la vie, qui permet le versement de sommes dans un compte accessoire, est réputé prévoir que le montant de ces sommes ne peut excéder 125 % du total des primes qui sont payables pendant la durée du contrat, taxes, charges ou autres frais compris, et qui sont établies en fonction des renseignements obtenus de l'assuré pour établir cette prime lors de la conclusion du contrat d'assurance. Il prévoit en outre que, si les sommes dépassent la limite de 125 %, elles sont réputées ne pas l'avoir dépassée et qu'elles peuvent alors être conservées dans le compte. Cet article s'applique à tout contrat d'assurance sur la vie conclu avant la date de sanction de la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. J'essaie de comprendre. Une fois qu'on excède le chiffre du 125 %, ces sommes-là, elles ne sont jamais soutirées, disons, ou encaissées, là, par l'assureur? Est-ce que j'ai bien compris, saisi la teneur de ce que veut faire le ministre?

M. Girard (Groulx) : Du dernier élément?

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Si vous le dépassez?

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Ici, ce qu'on veut permettre... Est-ce qu'on pourrait clarifier, là? C'est assez technique, là. C'est le cas où une personne bien intentionnée serait dans une situation où son dépôt cumule plus de 125 %.

Le Président (M. Simard) : M. Smith.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : O.K. Mettons que je détiens un de ces comptes-là puis qu'en ce moment je n'ai pas d'argent dans le compte, bien, moi, dorénavant, il y aura une limite à ce que je peux mettre, puis la limite sera fixée à 125 % du calcul fait par l'assureur de ce que ça prend de primes pour payer. L'endroit où on dit : «Les sommes seront réputées», c'est que, si une personne, aujourd'hui, a déjà mis des sommes dans le compte, et qu'elles ont été acceptées par l'assureur, et qu'en ce moment il n'est pas à 112 %, mais il est à 150 %, les sommes qui ont été déjà acceptées ne pourront pas, le lendemain de l'adoption de la loi, être retournées à ces gens-là.

Ça fait que toute somme qui a déjà été acceptée par un assureur va rester dans le compte tant qu'elle ne sera pas retirée. Si jamais la personne retire puis elle descend en bas de 125 %, elle va pouvoir redéposer jusqu'à la hauteur 125 %. Puis, si jamais elle n'a jamais déposé, elle va pouvoir déposer.

M. Fortin : Ce n'est pas des valeurs actualisées, là.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Non.

M. Fortin : C'est juste des valeurs totales.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Exact.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : ...ce qui est important, c'est qu'en Saskatchewan il y a eu un cas, je crois que... C'est-tu Saskatchewan? Il y a eu un cas où un fonds spéculatif a accumulé des polices et émis... qui a suscité un litige avec une compagnie d'assurance, parce que le but de la police, ce n'était pas ça, et il y a eu des litiges. Alors, nous, on vient modifier la loi pour empêcher d'avoir des situations conflictuelles comme ça, et c'est les compagnies d'assurance qui nous demandent ces changements.

M. Fortin : Ça, ça s'applique... je veux juste essayer de bien comprendre, parce qu'il y a beaucoup de compagnies d'assurance, là, qui sont basées à l'extérieur du Québec, on a quand même beaucoup d'assureurs au Québec, mais il y en a, des grands assureurs canadiens, là, qui sont à l'extérieur du Québec. Si moi, ici, au Québec, j'achète une police d'assurance vie avec un assureur, j'en prends un, Great-West par exemple, là, qui, je crois, est au Manitoba, est-ce que ça s'applique à moi ici, au Québec?

M. Girard (Groulx) : Moi, je dirais que non, mais je vais laisser M. Smith...

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Je suis désolé, mais la réponse, c'est oui.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Mais c'est pour ça que vous êtes là.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Alors, c'est... Mais, ceci dit, là, vous avez dit : Si j'achète...

M. Fortin : Oui, bien...

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : C'est : Si j'ai acheté.

M. Fortin : Oui, oui, vous avez raison.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : O.K. Donc, c'est pour les contrats passés qui ont été conclus au Québec avec une compagnie qui n'a pas nécessairement besoin d'être québécoise. Donc, si j'ai, dans le passé, signé un contrat avec Manulife, par exemple, Manuvie, ça s'applique à moi.

M. Fortin : Très bien. Je comprends, ça va, ça fait du sens.

M. Girard (Groulx) : O.K. Excellent.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement 90.6? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 90.6 est maintenant adopté. Conséquemment, nous passons au bloc 5 et nous en serions rendus aux articles 45 et 46. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais devoir suspendre une minute pour parler à mon équipe.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Alors, nous en sommes rendus au bloc 5. Et donc il y a beaucoup de choses, là. On va y aller étape par étape, et je vous propose de commencer par l'article 45.

M. Girard (Groulx) : Oui. Et allons-y.

Admissibilité à des prestations bonifiées du Programme de solidarité sociale.

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

L'article 72 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1) est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Aux fins du calcul de ce délai, le règlement peut prévoir que sont considérées les périodes où une personne a présenté des contraintes sévères à l'emploi qui l'empêchaient vraisemblablement d'acquérir son autonomie économique de façon permanente ou indéfinie ou un handicap nécessitant des soins exceptionnels, dans les cas et aux conditions qui y sont déterminés.»

Commentaire. L'article 72 accorde actuellement la possibilité pour le gouvernement de bonifier, par règlement, l'allocation de solidarité sociale. Cette bonification prend la forme d'un ajustement qui peut varier selon le délai écoulé depuis que les personnes concernées sont prestataires du Programme de solidarité sociale.

À cet égard, le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles prévoit une bonification des prestations aux personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi dans la mesure où ces personnes ont bénéficié du Programme de solidarité sociale durant au moins 66 mois au cours des 72 derniers mois.

Les modifications proposées à l'article 72 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles par l'article 45 du projet de loi permettront donc au gouvernement, par règlement, de prendre en compte dans le calcul les périodes où une personne a bénéficié d'une aide financière dans le cadre de certains programmes gouvernementaux, dont le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels et la rente d'invalidité accordée par Retraite Québec.

• (18 heures) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des remarques sur l'article 45? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, ça va. Je pense qu'on a déjà eu l'occasion de discuter de ce programme-là, donc pas...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 45 est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 46.

M. Girard (Groulx) : L'article 133 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° prévoir, à l'égard des personnes visées au deuxième alinéa de l'article 72, les périodes qui peuvent être considérées dans le calcul du délai prévu au premier alinéa de cet article et [de] déterminer dans quels cas et à quelles conditions elles sont considérées;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «deuxième» par «troisième.»

Commentaire. L'article 133 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles regroupe l'ensemble des habilitations réglementaires que le gouvernement peut exercer pour l'application du Programme de solidarité sociale.

Les modifications apportées à cet article par l'article 46 du projet de loi ajoutent une nouvelle habilitation en cohérence avec la modification apportée avec l'article 72 de cette loi par l'article 45 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article 46?

M. Fortin : Non, c'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 46 est adopté. Et, M. le ministre, à ce stade-ci, vous souhaitiez, je crois, nous déposer et présenter un amendement introduisant un nouvel article 46.1.

M. Girard (Groulx) : Oui : Insérer, après l'article 46 du projet de loi, la section suivante :

Section II. Disposition transitoire.

46.1. Aux seules fins du deuxième alinéa de l'article 72 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1), tel que modifié par l'article 45 de la présente loi, le premier règlement pris en vertu du paragraphe 2.1° de l'article 133 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, tel qu'édicté par l'article 46 de la présente loi, peut rétroagir au 1er octobre 2021.

Commentaire. La modification proposée vise à permettre que les dispositions du premier règlement pris en vertu du nouveau paragraphe 2.1° de l'article 133 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, édicté par l'article 46 du projet de loi, puissent entrer en vigueur le 1er octobre 2021 dans l'éventualité où ce règlement devait être édicté après cette date.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? M. le leader? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 46.1 est donc adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 87.

M. Girard (Groulx) : Alors là, M. le Président, l'article 87 concerne la réduction des intérêts sur les prêts étudiants. Et je vous lis donc l'article 87.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Intérêts sur le remboursement de l'aide financière aux études.

87. Malgré toute disposition inconciliable, le taux d'intérêt prévu à l'article 73 du Règlement sur l'aide financière aux études (chapitre A-13.3, r.1) applicable au paiement de l'intérêt à la charge de l'emprunteur visé à l'article 42.1 de la Loi sur l'aide financière aux études (chapitre A-13.3), de même que celui à la charge de l'emprunteur en défaut prévu à l'article 80 de ce règlement et celui visé à l'article 101 de ce règlement sont de 0 % pour la période du 1er avril au 30 septembre 2020.

Commentaire. Le Règlement visant certaines mesures d'aide aux emprunteurs visés à la Loi sur l'aide financière aux études en raison de la pandémie de la COVID-19, édicté par le décret n° 397-2020 du 1er avril 2020, a suspendu le remboursement des dettes d'études d'environ 380 000 emprunteurs pendant la période du 1er avril au 30 septembre.

Ce règlement ne précise toutefois pas explicitement que ceux qui ont des dettes d'études à l'endroit de la ministre de l'Enseignement supérieur n'auront également pas d'intérêt à payer pendant cette période. L'article 87 du projet de loi clarifie la situation en fixant à 0 % le taux d'intérêt applicable sur les montants payables par la ministre de l'Enseignement supérieur ayant fait l'objet d'un report de paiement pendant la période du 1er avril au 30 septembre. Et on parle ici de 70 000 personnes que nous allons ajouter au nombre d'emprunteurs qui ont des dettes d'études et qui bénéficieront du taux à 0 %.

Le Président (M. Simard) : Vous auriez, je crois, M. le ministre, un amendement à nous proposer à l'article 87.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Girard (Groulx) : Remplacer l'article 87 du projet de loi par le suivant...

Le Président (M. Simard) : Un instant, s'il vous plaît. Simplement m'assurer auprès de l'opposition que l'amendement se retrouve déjà sur Greffier. Il est sur Greffier.

M. Fortin : Ah oui, d'accord. Non, non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Vous l'avez trouvé, cher collègue?

M. Fortin : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Remplacer l'article 87 du projet de loi par le suivant :

Malgré toute disposition inconciliable, le taux d'intérêt prévu à l'article 73 du Règlement sur l'aide financière aux études (chapitre A-13.3, r. 1) applicable au paiement de l'intérêt à la charge de la personne visée à l'article 42.1 de la Loi sur l'aide financière aux études (chapitre A-13.3), de même que celui à la charge de l'emprunteur en défaut visé à l'article 80 de ce règlement et de la personne visée à l'article 101 de ce règlement sont de 0 % pour la période du 1er avril au 30 septembre 2020.

De plus, le taux d'intérêt applicable à l'égard d'un montant d'aide financière aux études reçu, sans y avoir droit, avant le 1er mai 2004, que doit rembourser une personne au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est également de 0 % pour la période visée au premier alinéa.

Commentaire. Les modifications proposées à l'article 87 du projet de loi visent principalement à faire en sorte que, dans les deux situations visées, toutes personnes et non seulement les emprunteurs puissent bénéficier de la suspension du paiement des intérêts sur les dettes étudiantes.

Ces situations sont celles prévues à l'article 42.1 de la Loi sur l'aide financière aux études et celle prévue à l'article 101 du Règlement sur l'aide financière aux études.

Le second alinéa prévoit aussi un taux d'intérêt de 0 % applicable à tout montant d'aide financière obtenu, sans y avoir droit, avant le 1er mai 2004, soit avant la refonte du Règlement sur l'aide financière aux études. Les taux applicables au 30 avril 2004 étaient de 9 % pour les bourses obtenues sans droit et de 11 % pour tout montant d'aide financière obtenu par suite d'une déclaration mensongère.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur l'amendement apporté à l'article 87, y aurait-il des remarques? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Ça a coûté combien?

M. Girard (Groulx) : Ça a coûté... C'est quel onglet, ça?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : L'onglet 20.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais la mesure au total, là, pas les 70 000 qu'on a manqués, là?

M. Fortin : Exact.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Ah! on va donner la parole à Mme Julie Gingras, sous-ministre associée au ministère des Finances.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Gingras. Il y a consentement afin que Mme Gingras puisse s'adresser à nous? Très bien, consentement. Mme Gingras, pour les fins de notre procès-verbal, parce que vous savez qu'on fait un procès-verbal de tout de ce qui se dit ici, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter en vos titres et fonctions?

Mme Gingras (Julie) : Oui. Bonjour. Julie Gingras, sous-ministre adjointe politique aux particuliers et à l'économique, au ministère des Finances.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue.

Mme Gingras (Julie) : Merci. Bonjour. Donc, cette mesure a été annoncée au printemps 2020, puis, à cette époque, on avait annoncé que ça représentait 36 millions en intérêts payés par le gouvernement.

M. Fortin : Très bien. Merci, Mme Gingras. Vous avez arrêté en septembre, pourquoi?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, là, ça, c'était une harmonisation avec le fédéral, je crois, n'est-ce pas? Oui. Il y a eu d'autres accommodements après, mais là on approuve seulement la première annonce.

M. Fortin : Mais les accommodements que vous avez faits après, est-ce que c'était de la même ampleur?

M. Girard (Groulx) : Oui. Puis on a suspendu, d'ailleurs, dans le dernier budget, hein?

Mme Gingras (Julie) : ...les intérêts.

M. Fortin : C'est un report, ce n'est pas une suspension, là.

Mme Gingras (Julie) : Oui. La deuxième tranche, je vais...

M. Fortin : Ce n'est pas la même chose.

M. Girard (Groulx) : Alors, on va donner la parole à Mme Gingras, elle va clarifier.

Mme Gingras (Julie) : Laissez-moi le temps de le retrouver, par contre.

M. Girard (Groulx) : Mais, dans le dernier budget, on a fait une annonce, mais il n'y a pas... après septembre, il n'y a pas eu d'autres... 17929 C'est quel onglet encore, excuse?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Gingras, quand vous le pourrez.

Mme Gingras (Julie) : Oui. Mais, pour l'annonce du dernier budget, il faut juste que je vous le retrouve, mais, à mon souvenir, c'était en report. Bon, excusez-moi, mon clavier ne veut pas apparaître.

(Consultation)

Mme Gingras (Julie) : Attendez, là, mon équipe est en train de me l'envoyer, je crois.

M. Girard (Groulx) : Le gouvernement a annoncé, lors du budget 2021‑2022, qu'il entendait prendre à sa charge les intérêts perçus entre le 1er avril 2021 et le 31 mars 2022 sur les prêts étudiants.

M. Fortin : Oui. Mais les intérêts, là, accumulés entre septembre 2020 puis le 1er avril 2021, qu'est-ce qui se passe avec ceux-là?

Mme Gingras (Julie) : Entre?

M. Fortin : Entre... Parce que la mesure, là, qui nous est présentée en ce moment avec l'article 87, c'est pour la suspension des paiements de prêts étudiants entre avril et septembre 2020 essentiellement.

M. Girard (Groulx) : C'est ça.

M. Fortin : Mais... puis là, dans le dernier budget, vous avez annoncé, à partir du 1er avril 2021 jusqu'au 31 mars 2022, l'élimination des intérêts.

M. Girard (Groulx) : 31 mars 2022, c'est ça. Là, vous, votre question...

M. Fortin : Mais, pour tout ce qui a été accumulé entre les deux...

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce qui s'est passé entre...

Mme Gingras (Julie) : On a rajouté 72 millions au dernier budget.

M. Fortin : Oui, ça, c'est pour la mesure du 1er avril 2021 au 31 mars 2022.

M. Girard (Groulx) : Vous, votre question, c'est qu'est-ce qui se passe entre septembre et avril?

M. Fortin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Septembre 2020 et avril 2021.

M. Fortin : Qui est quand même, pour plusieurs, là, le coeur de la deuxième vague, disons, là.

M. Girard (Groulx) : En fait, il y a eu des... Allez-y.

Mme Gingras (Julie) : Non, bien, c'est ça, il n'y avait pas de mesure particulière, là, ça a été payé par les étudiants.

M. Girard (Groulx) : Il n'y avait pas de mesure particulière, effectivement.

M. Fortin : Donc, les intérêts... les gens ont payé les intérêts au taux habituel, là.

M. Girard (Groulx) : Effectivement. Mais là ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'au budget 2021 du fédéral, qui est sorti après notre budget, il y a eu des bonifications, alors présentement on analyse tout ça.

M. Fortin : Donc, vous... O.K., mais là je vous demande, là : Les bonifications au fédéral, c'est du même ordre de ce qui avait été fait auparavant? Tu sais, vous, vous me dites, là, la mesure qu'on a là, c'est une mesure d'harmonisation avec le fédéral, essentiellement.

M. Girard (Groulx) : Celle-ci, là, qu'on débat aujourd'hui, c'est une harmonisation avec le fédéral.

M. Fortin : O.K. Donc là, vous êtes en train d'analyser la possibilité d'harmoniser avec le fédéral pour ce qu'eux ont fait entre septembre 2020 puis avril 2021, approximativement, là, c'est...

M. Girard (Groulx) : En tout cas, harmoniser, c'est peut-être fort, là, mais bonifier notre propre régime.

M. Fortin : Bien, bonifier votre régime, ce n'est rien. Bien, entre septembre 2020 et avril 2021, là, il n'y aucun allègement, là, donc je me demande ce que...

M. Girard (Groulx) : Non, mais le fédéral va au-delà de cette période-là, là, O.K.? Au budget...

M. Fortin : O.K., oui... O.K.

M. Girard (Groulx) : Le fédéral a annoncé «jusqu'au 31 mars 2023».

M. Fortin : O.K. Donc, vous, vous êtes en train d'analyser ça, mais...

M. Girard (Groulx) : Moi, mon budget, il est sorti avant le fédéral. Là, le fédéral a annoncé de nouvelles mesures, alors nous, on va tenir compte de ça. Généralement, le Québec fait des ajustements puis peut avoir compensation financière du fédéral, puisque le fédéral a fait des annonces. Alors, tout ça est sous analyse présentement.

M. Fortin : Bien, je pense que ce serait intéressant, pour vous, évidemment, là, de regarder les...

M. Girard (Groulx) : Le septembre à avril.

M. Fortin : Donc, rétroactivement, vous pourriez, je ne vous dis pas que vous allez le faire, là, mais vous pourriez ou vous êtes en train de considérer la possibilité d'agir sur la période de septembre à avril.

M. Girard (Groulx) : Ce que vous m'avez dit... O.K., c'est que, nous, ce qu'on a annoncé au budget, avant que le fédéral sorte, c'était pour une année, O.K., mais vous avez raison lorsque vous dites qu'entre septembre et avril les étudiants n'ont pas bénéficié du taux 0 %.

M. Fortin : O.K. Mais vous êtes en train de considérer pour voir s'il y a quelque chose à faire pour cette période-là.

M. Girard (Groulx) : On est en train d'analyser toutes les mesures que le fédéral a annoncées.

M. Fortin : Mais on s'entend que les gens ont... Les intérêts sont accumulés en ce moment, là, ou ils sont payés, là. Est-ce que... C'est parce que le but de la mesure, là, que vous avez présentée là, c'est parce qu'il y a des gens qui étaient affectés par la pandémie, qui avaient de la difficulté à faire des paiements, le gouvernement a dit : Bien, c'est correct, on va faire... on va suspendre les paiements de prêts étudiants pour cette période-là.

D'agir de façon rétroactive, ça... Si les gens ont fait ces paiements-là, est-ce que ça vous donne quelque chose? Tu sais, vous, vous avez... C'est une mesure d'allègement que vous avez proposée aux gens qui étaient pris à la gorge un peu, là, puis ils n'avaient pas les moyens de payer.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que le fédéral, dans ce qu'ils ont annoncé, ils couvrent la période septembre à avril?

Mme Gingras (Julie) : Non, il n'y a rien qui a été... pour cette période-là, il n'y a rien sur cette période-là, pendant six mois, les étudiants continuent à payer leurs prêts étudiants. Ce que le fédéral a annoncé dans son budget de 2021, c'était d'éliminer les intérêts sur les prêts étudiants jusqu'en... 31 mars 2023.

M. Girard : Mais, à partir du 1er mars...

Mme Gingras (Julie) : Oui, à la fin de ce qu'ils avaient déjà annoncé.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, ni le fédéral ni nous n'ont couvert septembre à avril.

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'il y a eu un enjeu d'étudiants? Est-ce que vous avez vu que les étudiants n'étaient pas capables de payer leurs prêts étudiants ou... les étudiants, les gens qui avaient terminé, là, peu importe, là, mais est-ce qu'il y a un enjeu de paiement des prêts étudiants pendant cette période-là?

M. Girard (Groulx) : Je vais passer la parole à Mme Gingras, mais j'en douterais parce que les mesures du fédéral, qui étaient disponibles pour les étudiants, étaient quand même assez généreuses mais...

M. Fortin : Mais là on ne parle pas nécessairement des étudiants spécifiquement, là, ça peut être des gens qui avaient terminé leurs études qui avaient des remboursements de prêts étudiants à faire.

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Gingras (Julie) : On n'a pas eu d'information... il n'y a aucune information particulière qui a été portée, à ma connaissance, à l'égard de cette période-là de six mois, pour la problématique que vous venez d'évoquer.

M. Fortin : O.K. Mais, si le contexte d'avril à septembre 2020 faisait en sorte que vous, vous vous êtes dit, là, comme ministre des Finances, comme gouvernement : Bien, on sait que les gens sont un peu pris, là, qu'ils n'ont pas nécessairement le revenu pour rembourser leurs prêts étudiants, est-ce que vous ne pensez pas que cette mesure-là aurait été appropriée de septembre à avril?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que la distinction, c'est que, lorsque ça a été fait, en avril, il y avait tout un séquencement dans les mesures d'urgence, là. Disons qu'au mois de septembre les programmes de soutien étaient en place, au mois d'avril, ils ne l'étaient pas tous.

M. Fortin : Le programme de soutien? Qu'est-ce que vous voulez dire? Qu'est-ce qui était en place qui pouvait aider?

M. Girard (Groulx) : Bien, comme la Prestation canadienne d'urgence, la prestation canadienne pour les étudiants. Il y a quand même eu toute une panoplie d'aides qui est venue... qui a été déployée, là, les étudiants... Mais vous avez raison, il n'y a pas juste des étudiants là-dedans, là, mais les programmes d'aide du gouvernement fédéral, qu'on peut certainement qualifier de généreux, ont été mis en place plus tard dans le cycle.

M. Fortin : O.K. Mais est-ce que vous en aviez un, programme, qui, justement, aidait peut-être des gens dans cette situation-là?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que le principal programme, la Prestation canadienne d'urgence, non. On avait un programme avant la création de la Prestation canadienne d'urgence, mais qui n'avait pas du tout la même ampleur, là.

M. Fortin : O.K. Donc, votre réponse, dans le fond, là, pour dire : Nous on... Si je comprends bien ce que vous nous dites, je n'essaie pas de vous mettre des mots dans la bouche, j'essaie de comprendre votre interprétation, là, c'est qu'à partir de septembre 2020 ce n'était plus nécessaire parce qu'il y avait des programmes du fédéral, comme la Prestation canadienne d'urgence, qui étaient en place.

M. Girard (Groulx) : Et nous sommes en harmonisation avec le fédéral. Le fédéral n'a pas non plus jugé de poursuivre de septembre à avril.

M. Fortin : O.K., mais c'est la décision que vous avez prise, là, vous vous êtes dit : Il y a assez de... les gens, avec la PCU, là, ils sont capables de payer leurs prêts étudiants.

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne sais pas si... Nous, on est en harmonisation ici, là, O.K., alors c'est comme si... Là, il faudrait que je parle à Mme Freeland ou M. Morneau, là, pour savoir son intention, là, en tout cas il faudrait que je parle...

M. Fortin : Au ministre des Finances de l'époque.

M. Girard (Groulx) : ...au ministre des Finances de l'époque pour savoir est-ce qu'ils ne l'ont pas prolongée parce qu'ils considéraient que ce n'était pas nécessaire ou ils ne l'ont pas prolongée parce qu'ils considéraient que c'était nécessaire mais qu'il y avait d'autres sources de financement.

• (18 h 20) •

M. Fortin : O.K. Mais vous, de votre côté, vous n'avez pas fait une analyse à savoir si c'était nécessaire de le prolonger, vous avez juste dit : Le fédéral a choisi de ne pas prolonger, on fait pareil comme le fédéral.

M. Girard (Groulx) : On n'a pas besoin de s'harmoniser, on n'a rien à s'harmoniser puisqu'il n'y a pas de... la situation... on n'avait pas de signaux, au niveau des étudiants, qu'on avait besoin de faire ça, c'est ce qu'on a dit, et...

M. Fortin : Mais ce n'est pas des étudiants, le remboursement des prêts étudiants, là, d'habitude, c'est fait par les gens après les études surtout.

M. Girard (Groulx) : Mais votre point, c'est quoi?

M. Fortin : Bien, je veux comprendre pourquoi vous n'avez pas prolongé la mesure.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'on est en harmonisation avec le fédéral, puis le fédéral ne l'a pas prolongée.

M. Fortin : Oui, mais est-ce que vous avez jugé que la mesure n'était pas nécessaire, à ce moment-là? Tu sais, vous voyez le fédéral qui dit, là : Moi, j'y mets fin en septembre 2020, vous vous posez la question, à un moment donné : Est-ce que le fédéral fait bien d'arrêter la mesure? Est-ce qu'il y a un besoin ici d'aider les gens qui ne seront peut-être pas capables de payer leurs prêts étudiants quand même, là? Est-ce que cette réflexion-là a eu lieu? Quand le fédéral ne fait pas quelque chose, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, nous, ça ne veut pas dire que le besoin est moins là. Est-ce que cette réflexion-là a eu cours pour voir si le programme sur lequel on va voter, là, avait besoin d'être prolongé?

M. Girard (Groulx) : Alors, cette réflexion-là aurait eu lieu avant septembre 2020.

M. Fortin : J'imagine.

M. Girard (Groulx) : Alors, la réponse, c'est non. On n'a pas... Je ne me rappelle pas personnellement d'avoir évalué si on devait prolonger ce programme-là.

M. Fortin : O.K. Je trouve ça particulier, je trouve ça malheureux. Je ne le sais pas, là, je ne l'ai pas, l'analyse avec moi, à savoir si, réellement...

M. Girard (Groulx) : S'il y avait un besoin.

M. Fortin : ...on avait besoin, mais, de savoir que le ministère des Finances n'a pas fait cette analyse-là, je trouve ça préoccupant.

M. Girard (Groulx) : Ou l'Enseignement supérieur ne l'a pas demandé.

M. Fortin : Oui, effectivement, mais peut-être...

M. Girard (Groulx) : Ou les étudiants n'ont pas demandé à l'Enseignement supérieur. Généralement, là, ces affaires-là, ça bouillonne, là, ça vient du terrain aussi.

M. Fortin : Oui, mais, quand vous dites : Les étudiants ne l'ont pas demandé à l'Enseignement supérieur...

M. Girard (Groulx) : Non, vous avez raison, les gradués.

M. Fortin : Les gradués n'ont pas... il n'y a pas de groupe d'intérêts des gradués, je n'en connais pas en tout cas, je connais des groupes d'intérêts, là, pour les étudiants, des associations étudiantes qui peuvent se prononcer là-dessus, mais, une fois qu'on est diplômé, je n'ai pas nécessairement de regroupement des diplômés. En tout cas, je trouve ça... La mesure, là, elle est bonne, là...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais d'ailleurs...

M. Fortin : ...la mesure sur laquelle on vote, elle est bonne. Est-ce qu'elle remplit le plein potentiel ou le plein besoin? Je ne suis pas certain.

M. Girard (Groulx) : Mais je vous donnerais raison que la mesure, elle est bonne, non seulement parce qu'on l'a faite, puis d'ailleurs...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard : Non, mais d'ailleurs dans notre dernier budget, avant que le fédéral se prononce. Parce que vous dites : Il ne faut pas toujours attendre le fédéral, puis etc. On est d'accord là-dessus.

M. Fortin : C'est ce que vous avez fait dans le dernier budget.

M. Girard (Groulx) : Avant le dernier budget, on l'a fait pour l'année subséquente.

M. Fortin : Mais c'est ça que je trouve particulier, c'est que vous l'avez fait pour le...

M. Girard (Groulx) : Oui, vous avez raison qu'il y a un écart, il y a une période de six mois où ça n'a pas été le cas.

Le Président (M. Simard) : Alors, si on pouvait ramener... débat très intéressant qui... mais si on pouvait juste se ramener, là, à l'objet bien précis de l'amendement, parce qu'on est toujours sur l'amendement. Est-ce qu'il y aurait d'autres réflexions?

M. Fortin : Bien, en fait, la question, elle est essentiellement : Est-ce que, dans l'amendement, on doit terminer au 30 septembre 2020? Tu sais, c'est ça, le coeur de la question. Je comprends que l'amendement est présenté... l'amendement et l'article sont présentés comme mesure d'harmonisation. Aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de vous dire si c'était nécessaire, mais, à la lueur de votre décision que vous avez prise par rapport à avril 2020‑2021, je me dis : Bien, si le besoin était là en 2020, en mars 2020 ou en avril 2020, puis que votre analyse, c'est que le besoin est encore là en avril 2021, j'ose croire que le besoin était aussi là en septembre 2020.

M. Girard (Groulx) : Là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que, lorsque la décision de prolonger en septembre aurait pu être prise, c'était avant la deuxième vague. Il faut se rappeler où on était, là, d'un point de vue épidémiologique, par exemple, au mois d'août 2020, on était dans une situation très enviable.

M. Fortin : Oui. Puis là vous avez pris une décision pour un an. La plupart des... Il y a beaucoup de programmes, dans votre budget, là, qui se terminent, je pense, au 31 août, si je ne me trompe pas, là, j'y vais de mémoire, mais le 31 août 2021. Pour celle-là, vous avez choisi d'aller un an et vous auriez pu le faire de façon rétroactive aussi, là, c'est un peu particulier, la rétroactivité là-dedans, mais quand même...

M. Girard (Groulx) : Mais là, maintenant, on constate que les jeunes de 15 à 34 ans sont ceux qui ont été les plus affectés au niveau du marché de l'emploi, et donc il y a cette réflexion-là d'aider le secteur puis les nouveaux diplômés.

M. Fortin : Mais ça, c'était vrai l'an dernier aussi, là, ça, c'était vrai dans la pandémie, les... Vous me le répétez à longueur de journée, vous me dites : Il n'y a pas juste les femmes qui ont été affectées économiquement, il y a les jeunes. Donc...

M. Girard (Groulx) : J'ai perdu mon espoir de finir à 6 h 15, M. le Président, je tiens à vous le dire. Je tiens à vous le dire, mais...

M. Fortin : Mais c'est l'argument que le ministre rapporte régulièrement, que les jeunes ont été affectés de façon disproportionnée. C'est un argument qui est valable.

M. Girard (Groulx) : Oui, et qui est valide, puis qu'on a... C'est ça qui a motivé notre... La décision que nous avons prise unilatéralement — on n'est pas en harmonisation avec le fédéral — était motivée parce que les étudiants étaient... pas les étudiants, les jeunes sont, proportionnellement parlant, le secteur qui est le plus affecté.

M. Fortin : Mais, à la fin septembre, l'an dernier, là...

M. Girard (Groulx) : À la fin septembre, lorsque cette décision...

M. Fortin : ...on était pas mal dans la deuxième vague, on commençait la deuxième vague.

M. Girard (Groulx) : Non, non. Non, la deuxième vague a commencé plus tard que ça.

M. Fortin : Ah oui? Elle a commencé quand?

Le Président (M. Simard) : Bien, s'il vous plaît, je ne veux pas être... briser de belles discussions qui sont très riches, mais je vous ramène à l'objet bien précis de l'article 87.

M. Girard (Groulx) : O.K., bien, moi, je suis arrivé à...

M. Fortin : Oui, mais le problème... En fait, quand on est revenus à l'Assemblée après la période estivale, l'an dernier, là, c'est à peu près à ce moment-là que la deuxième vague a commencé, puis le gouvernement de la CAQ s'est obstiné avec nous, ils ont fait des vidéos pour rire de nous en disant : Vous être en train d'annoncer la deuxième vague, ce n'est pas vrai. Puis après ça le directeur de la Santé publique a dû admettre que la deuxième vague avait commencé plus tôt qu'il pensait.

Mais, M. le Président, l'enjeu ici, là, ce n'est pas le moment du début de la deuxième vague, c'est qu'au 30 septembre 2020 la mesure a pris fin, puis le gouvernement n'a pas considéré le renouvellement de cette mesure-là. De notre côté, c'est ça qu'on trouve désolant. Si le besoin était là de mars à septembre... d'avril à septembre 2020, si le besoin est là pour l'année 2021 jusqu'en mars 2022, moi, je n'ai pas les données, mais il me semble que le besoin, il est similaire pour la période de septembre de l'an dernier jusqu'à mars de cette année, où, à ce moment-là, le ministre a pris la bonne décision, mais personne ne s'est penché sur le fait que le programme...

M. Girard (Groulx) : Alors, ni le gouvernement fédéral ni le gouvernement du Québec n'a jugé de prolonger de septembre à avril.

M. Fortin : Je le partagerai à mon collègue fédéral, comme vous me suggérez de faire, mais...

M. Girard (Groulx) : De Pontiac.

M. Fortin : ...et vous pourrez le faire avec le vôtre également, mais le fait qu'Ottawa ne décide pas de prolonger cette mesure-là, c'est une chose, ça ne devrait pas empêcher le gouvernement du Québec d'analyser le besoin, et de voir s'il est présent, et de combler ce besoin-là, si besoin il y a. C'est là que je trouve la position qui nous est annoncée par le ministre un peu désolante. Il y a sûrement des gens, là, qui, effectivement, peut-être des jeunes dans la tranche d'âge que le ministre a mentionnée, de 15 à 34 ans, qui venaient de terminer leurs études, qui se retrouvaient avec des paiements de prêts étudiants à faire, qui n'ont pas eu l'aide qu'ils avaient besoin. Ils se sont serré la ceinture pas à peu près pour faire ces paiements-là s'ils ont été capables de le faire, et c'est...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais on aurait dû s'en parler au mois de septembre.

M. Fortin : On aurait pu, on aurait pu, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vous aurais écouté, je vous écoute.

M. Fortin : Je suis content d'apprendre ça. Je ne m'en doutais pas... je n'en doutais aucunement, je n'en doutais aucunement.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais vous avez de l'influence, vous auriez dû m'en parler en septembre, c'est parce que là vous m'en parlez au mois de mai 2021.

M. Fortin : Vous avez une armée de fonctionnaires, vous avez une bâtisse au complet, M. le ministre, ici, sur Grande Allée. Mais, bon, c'est le choix qui a été fait, à ce moment-là, de ne pas faire l'analyse, de ne pas voir si c'était nécessaire de poursuivre. C'est malheureux, il y a des gens qui n'ont pas eu l'aide qu'ils auraient probablement eu besoin à ce moment-là.

M. le Président, étant donné l'heure, là, j'ai fait le point que je voulais faire, j'ai dit ce que je voulais dire là-dessus, et ce n'est pas parce que...

M. Girard (Groulx) : Et je vous ai entendu.

M. Fortin : Et on va se prononcer, pas parce qu'on n'est pas d'accord avec la mesure d'aide du 1er avril au 30 septembre, mais on va se prononcer également, lors de notre prise de position, sur tout ce qui a manqué.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur l'amendement à l'article 87? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

• (18 h 30) •

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous pouvons revenir à l'article 87 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le leader, seriez-vous prêt à passer au vote? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 87, tel qu'amendé, est donc adopté.

Et, compte tenu de l'heure... Je vous remercie d'abord, toutes et tous, pour votre précieuse collaboration, ce fût une très belle journée.

Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die. À bientôt.

(Fin de la séance à 18 h 31)