Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je vous souhaite la bienvenue, je souhaite tout particulièrement la bienvenue à mon collègue le président de la Commission de l'administration publique, qui nous fait trop rarement l'honneur de sa présence. Merci à vous d'être là.

Comme vous le savez, la commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 de nos règlements.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Simard) : Aucun remplacement. Lors de la suspension... de l'ajournement de nos travaux hier soir, la parole appartenait au député de La Pinière, et il lui restait une période de quatre minutes pour son bloc. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer pour terminer le sujet que nous traitions, et c'est en effet sur B.8, et le ministre me répondait que B.8, c'était évidemment l'impact financier des mesures pour vaincre la crise sanitaire depuis 2020, et je lui faisais remarquer, comme je le fais encore ce matin, qu'il n'y avait aucune somme prévue de 2022 à 2025 liée à la pandémie, et j'ai... ma dernière phrase, la dernière phrase que j'ai prononcée hier, M. le Président, et c'est la suivante, je la répète : «Un des rôles du ministre des Finances, c'est d'être évidemment prudent, mais de faire des prévisions ou encore des prédictions. Je vais lui laisser le mot à utiliser.

M. le Président, là, quand... on se retrouve, pour moi, là, puis je veux avoir la vision du ministre là-dessus, là. Je l'ai dit hier, là, c'est ce que je recherche. En 2020, là, de quoi le Québec, budgétairement, a-t-il souffert? Il a souffert de la position du gouvernement, qui a négligé l'apparition du virus en Chine. Je ne reviendrai pas sur la petite histoire, on la connaît tous, le budget est mort-né. Je trouve aujourd'hui que dans la connaissance que nous avons de la pandémie aujourd'hui, on est en train de faire la même chose.

Je l'explique en deux mots. Tout indique, tout, absolument, indique, absolument tout indique que le virus va rester, il va probablement y avoir d'autres vagues, avec les conséquences que l'on connaît.

<Comment...

M. Barrette : ... la pandémie aujourd'hui, on est en train de faire la même chose.

Je l'explique en deux mots. Tout indique, tout, absolument, indique, absolument tout indique que le virus va rester, il va probablement y avoir d'autres vagues, avec les conséquences que l'on connaît.

>Comment peut-on écrire dans un budget pour les années subséquentes que le coût de ça va être zéro et n'inscrire aucune provision à cet effet pour les prochaines années?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Juste pour clarifier les règles de débat, là. Hier, j'essayais de répondre à ça, et je me suis fait interrompre durant la réponse. Alors, je vais poursuivre ma réponse que j'ai tenté d'entamer hier suite à la question qui a été répétée ce matin. Alors, ce qu'on distingue à la page B.8, ce sont les éléments exceptionnels reliés à la pandémie qui sont reconnaître les efforts additionnels des travailleurs de la santé, disposer du matériel nécessaire, rehausser les services offerts. Alors, on voit qu'effectivement pour ces éléments il y a non-récurrence après le 31 mars 2022. Et on voit les éléments qui seront durables, c'est-à-dire l'ajout des préposés aux bénéficiaires, la permanence des préposés aux bénéficiaires en CHSLD, le rehaussement du budget de la Santé publique, prévention des infections. Et ça, c'est la ligne «Améliorer de façon durable les soins en santé». Ça totalise 4,75 milliards par année. Il y a un tableau qui est disponible à la page B.15, qui détaille ce 4 milliards. Puis il y a aussi les gestionnaires en CHSLD.

• (11 h 20) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, le ministre me confirme aujourd'hui que, pour lui, pour les trois premières lignes, les efforts additionnels, le matériel nécessaire et ainsi de suite, là, si la... Il arrive un nouveau variant, là, qui apparaîtrait au Québec, c'est toujours possible, et là on retombe dans une crise dans une des prochaines années, pour lui, là, il n'y aura pas de coûts additionnels. M. le Président, ce dossier-là, là, cette question-là, c'est une question de prévoyance. Le ministre ne prévoit pas de fonds de prévoyance ou d'équivalent pour la pandémie dans les prochaines années.

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Pourquoi très rapidement? C'est une question importante.

Le Président (M. Simard) : Nous planifions nos débats en fonction de blocs de 20 minutes, un temps que nous avons déjà dépassé.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais il y a, M. le député de La Pinière, et j'espère qu'on pourra poursuivre, il y a une provision générale pour l'incertitude sur l'ensemble du cadre financier à chaque année. Ça inclut évidemment l'incertitude sur les revenus, sur les dépenses. Et cette provision vise à <faire face...

M. Girard (Groulx) : ... il y a, M. le député de La Pinière, et j'espère qu'on pourra poursuivre, il y a une provision générale pour l'incertitude sur l'ensemble du cadre financier à chaque année. Ça inclut évidemment l'incertitude sur les revenus, sur les dépenses. Et cette provision vise à >faire face aux imprévus. De dire que nous avons espoir qu'il y aura des... pas «espoir», mais de budgéter qu'il y aura des éléments non récurrents après le 31 mars 2022, c'est une saine gestion.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue...

M. Barrette : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, on a déjà amplement dépassé. Ça vous sera retranché dans... Oui?

M. Barrette : Alors, dernière phrase, M. le Président. On se retrouve exactement au même point qu'en 2020, deux budgets d'affilée où il n'y a pas de ligne spécifique pour ça, alors que ça aurait pu être le cas. Mais, comme le ministre dit, apparemment qu'il y a une manne à quelque part, là, qui va servir à ça dans le futur. Je souhaite qu'elle soit suffisante.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : J'ai droit à la réponse, évidemment.

M. Barrette : Non, non, c'était...

Le Président (M. Simard) : Bien, oui, allez-y. Je crois comprendre que oui, là, il y a consentement.

M. Girard (Groulx) : Oui, merci pour le consentement. Bien, en fait, là, il n'y a pas une manne. Effectivement, le gouvernement fédéral a annoncé des sommes pour le délestage et la vaccination. Le projet de loi n'est pas passé, alors, lorsqu'on fait... Et on est en toute transparence ici au niveau des finances publiques. Je ne peux comptabiliser des sommes annoncées par le gouvernement fédéral qui ne sont pas approuvées législativement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme pour un bloc d'environ 20 minutes.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, en fait, là, peut-être en introduction, là, je trouve que, dans ses remarques préliminaires, hier, le ministre des Finances a bien résumé le budget, avec, dans le fond, une progression, hein? Il y a une espèce de... Il y a différentes étapes. D'abord, évidemment, cette année, de vaincre la pandémie, ensuite, de retrouver un niveau d'emploi, ensuite, de retrouver aussi un niveau d'activité économique, puis finalement, de revenir à l'équilibre budgétaire. Je trouve que ça se saisit bien.

Je voudrais peut-être discuter avec le ministre, là, du retour à l'équilibre budgétaire. Ça a été une nouvelle importante, là, du dévoilement du budget, soit de repousser l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire de deux ans. Ça m'apparaît une mesure, comment dire, on indique clairement aux marchés financiers, aux Québécois, aux ministères, l'effort qui sera nécessaire pour revenir à l'équilibre budgétaire. On se fixe une date, mais en même temps, on se donne une certaine latitude, compte tenu du fait que c'est quand même une situation très particulière qu'on vit, non seulement en termes de mesures sanitaires, mais évidemment en termes d'impacts sur les finances publiques.

Dans cette perspective-là, bien, évidemment, le PIB du Québec, là, a chuté de façon impressionnante l'an dernier. On se donne un certain temps pour revenir à l'équilibre budgétaire, jusqu'en, si je ne m'abuse, 2027‑2028. Et en même temps, vous le dites, là, M. le ministre, il y a, <dans le fond...

M. Chassin :... a chuté de façon impressionnante l'an dernier. On se donne un certain temps pour revenir à l'équilibre budgétaire, jusqu'en, si je ne m'abuse, 2027‑2028. Et en même temps, vous le dites, là, M. le ministre, il y a, >dans le fond, un effort à faire à chaque année. Ce que je crois comprendre, c'est que c'est un effort qui somme toute représente moins de 1 % du total des dépenses ou du total des revenus, mais il y a un effort à faire dans les années à venir. Ce que je comprends, c'est que c'est un effort qui est encore à identifier. Ça veut dire qu'on prévoit qu'on va devoir dégager des sommes pour pouvoir ramener les revenus et les dépenses au même niveau.

Est-ce que cette façon de faire là, selon vous, est-ce que vous estimez que donc ça met moins de pression sur les dépenses publiques, sur les différents ministères et organismes concernés pour pouvoir faire, dans le fond, ce travail d'identifier des mesures de façon disciplinée, mais sans non plus retrouver, là, une contrainte budgétaire trop élevée?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Merci pour la question. En fait, lorsqu'on regarde les pages A.24, A.25 et A.31 — A.31, c'est les bénéfices de réduire sa dette; A.24, c'est les efforts qui devront être faits pour le retour à l'équilibre budgétaire — en fait, on a fait vraiment un effort de transparence pour la population, et je souligne l'excellent travail du ministère et de mon cabinet dans la rédaction de la section A, le Sommaire exécutif. Il y a un effort de transparence pour que n'importe qui qui a le désir de s'informer sur la situation économique du Québec et financière du Québec puisse lire ces documents et comprendre.

Alors, d'une part, on donne la trajectoire du retour à l'équilibre budgétaire, on donne... on a choisi une trajectoire sur sept ans, on a quantifié les efforts, moins de 1 % par année de l'année trois à l'année sept, et on a identifié les solutions. Les solutions sont identifiées à la page A.25, on pourrait dire les principes ou...

Alors, la première chose, tout le monde dit : Bien, il faut travailler sur les revenus. On est d'accord, sauf qu'il y a des membres de l'opposition qui disent : Il faut augmenter les impôts. Or, le Québec a déjà le plus haut fardeau fiscal au Canada. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Travaillons, poussons le potentiel économique du Québec de 1,5 % à 2 %, et ça va augmenter les revenus, premier principe.

<Deuxième...

M. Girard (Groulx) : ... qui disent : Il faut augmenter les impôts. Or, le Québec a déjà le plus haut fardeau fiscal au Canada. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Travaillons, poussons le potentiel économique du Québec de 1,5 % à 2 %, et ça va augmenter les revenus, premier principe.

>Deuxième principe, ce que j'appellerais le respect du partage de compétences historiques des... pour assumer les responsabilités en santé au Canada, c'est-à-dire que, lorsqu'on regarde d'une manière rétrospective, le poids de la contribution du fédéral aux soins de santé au Canada est en déclin et va continuer de décliner si rien n'est fait au niveau du transfert canadien en santé.

Si on le regarde d'une manière prospective, la capacité fiscale des provinces et territoires versus le fédéral, bien, on voit que 2020, oui, le fédéral a fait un énorme déficit cette année, mais on voit que les trajectoires de dettes PIB se croisent à partir de 2030 et que la situation du fédéral s'améliore au point tel qu'en 2040 elle est plus basse qu'aujourd'hui, dette PIB, alors que les provinces, elles, ont doublé. Donc, deuxième principe, on peut appeler ça l'équité des contributions au coût de la santé au Canada, augmentation du transfert canadien en santé, sans condition, par le gouvernement fédéral. C'est ce qu'on demande dans le prochain budget.

Ensuite, il va rester un effort à faire qui est l'appariement entre les revenus puis les dépenses. Tout le monde sait ça, si vous avez une entreprise, si vous avez, comment je pourrais dire, un ménage, une famille, si vous êtes un individu, vous savez que la croissance des revenus doit excéder la croissance des dépenses. Alors, c'est en ayant un taux de croissance légèrement supérieur pour les revenus qu'aux dépenses que votre situation budgétaire s'améliore, et c'est ce que nous proposons aux Québécois. Et nous l'avons quantifié pour que ce soit gérable, c'est-à-dire pour ne pas affecter le niveau de service aux Québécois.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.

• (11 h 30) •

M. Chassin : Bien, merci de ces explications. Évidemment, je tiens personnellement à vous féliciter, ça ne vous surprendra pas, M. le ministre, d'avoir établi comme premier principe ce respect de l'engagement de ne pas alourdir le fardeau fiscal des Québécois, puis de résister, comment dirons-nous, au chant des sirènes, de : On peut toujours aller chercher un peu plus, un peu plus, un peu plus.

Je pense que c'est intéressant de maintenir une direction qui, à mon avis, profite aux Québécois, parce que ce n'est pas parce que l'État a des recettes importantes que les familles québécoises ont des revenus importants, au contraire. Et d'ailleurs je tiens à souligner que la page E.5 du document, là, du plan budgétaire, souligne à nouveau les efforts que le présent gouvernement a faits pour réduire le <fardeau fiscal, pour...

>

<17881 M. Chassin : ...ont des revenus importants, au contraire. Et d'ailleurs je tiens à souligner que la page E.5 du document, là, du plan budgétaire, souligne à nouveau les efforts que le présent gouvernement a faits pour réduire le >fardeau fiscal, pour redonner de l'argent dans le portefeuille des familles. Non seulement c'est louable, mais je pense que c'est bon de le rappeler de temps en temps parce que c'est un principe qui est effectivement phare dans ce gouvernement.

Vous avez parlé de la contribution accrue du fédéral pour les dépenses en santé. Permettez-moi, dans le fond, M. le ministre, là, d'en parler un peu avec vous parce qu'évidemment on le voit dans le document, le fascicule qui a été produit. Je pense que c'est très parlant de voir que, selon l'étude qui, si je ne m'abuse, a été commandée par les provinces au Conference Board, les projections montrent que, sans hausse du transfert canadien en santé, le gouvernement fédéral poursuit, là, sur sa trajectoire vers un retour à l'équilibre budgétaire et même un surplus assez naturellement, alors que les provinces et territoires se retrouveraient collectivement, donc, ils sont, quand on additionne tout ça, à un total de moins 155 milliards de dollars, donc, des déficits cumulés pour le niveau des gouvernements provinciaux et territoriaux à 155 milliards.

Alors, évidemment, on comprend que ce sont des projections dans l'état actuel des lieux. Il y a toujours des gestes, et des politiques, et des annonces qui viennent atténuer dans les années à venir, mais si on regarde dans le document ou, en tout cas, dans l'étude du Conference Board, cette projection-là, est-ce que dans le fond ce qu'on comprend, c'est que si le transfert canadien en santé du fédéral augmentait à 35 %, à ce moment-là on se retrouverait dans une situation financière projetée pour 2035‑2036 assez équivalente entre le palier fédéral et le palier des provinces et des territoires. Est-ce que c'est bien ce que je comprends dans la position qui est défendue par les provinces?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est quoi, ça? Le temps que moi, j'ai?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Il reste 10 minutes chacun. En fait, il reste 10 minutes.

M. Girard (Groulx) : D'échange.

Le Président (M. Simard) : D'échange dans le cadre de bloc-là.

M. Girard (Groulx) : Équilibré. Et en fait, juste quelques définitions pour nos auditeurs et les participants à notre commission, là. Ici, on parle de la dette nette par rapport au PIB. C'est important parce que le fédéral a tendance à rapporter sa dette comme étant la somme des déficits cumulés. C'est ce que j'appellerais le petit chiffre parce que vous ne comptez pas là-dedans vos placements, vos actifs et même les passifs de régimes de retraite. Au Québec, on a beaucoup parlé de la <dette...

M. Girard (Groulx) : ... cumulés. C'est ce que j'appellerais le petit chiffre parce que vous ne comptez pas là-dedans vos placements, vos actifs et même les passifs de régimes de retraite. Au Québec, on a beaucoup parlé de la >dette brute qui est le gros chiffre, passifs, infrastructures... Et il y a un élément mitoyen qui est la dette nette, qui réduit les actifs liquides, O.K.? Les infrastructures comptent dans la dette, mais pas les actifs liquides parce qu'il y a un passif, il y a un actif liquide et puis ça peut se neutraliser, mais c'est important parce que la dette nette, c'est la métrique que les autres provinces utilisent. Et c'est donc la meilleure base comparative pour parler de dette nette.

Alors, lorsqu'on somme la dette nette du gouvernement fédéral, et des gouvernements provinciaux, et des territoires en 2021, ça donne 91 %. O.K. Problème pour tous, les coûts de la santé vont augmenter à 5 % par année, et sont le plus haut... le poste budgétaire le plus important des provinces et territoires. Donc, notre poste budgétaire le plus important au Québec, 43 %, est celui qui augmente le plus vite, au moins 5 % par année à long terme.

Or, le fédéral contribue moins de 22 % à ce poste budgétaire. Et ça va continuer de descendre. Alors, lorsqu'on se projette 2039‑2040, dans 20 ans, alors, l'économie a crû approximativement de 4 %, les provinces ont eu 43 % de notre budget qui a monté à 5 %, le fédéral n'a pas eu cette... parce que sa contribution qui était à 22 % diminue et probablement est autour de 17 % en 2040. Je pourrais vérifier le chiffre exact, mais on arrive avec une dette nette, Canada, provinces, territoires, de 105 %.

Et là la question, c'est : Qui va supporter ce 105 % là? Si rien n'est fait, 34 % de fédéral, 71 % provinces et territoires. La dette nette du gouvernement fédéral qui, en passant, est cotée AAA, et emprunte à des taux inférieurs aux provinces et territoires, sera de 34 %, dette nette 2039‑2040, provinces et territoires, 71 %. Donc, les provinces et territoires auront deux fois plus de dettes et supporteront plus de 80 % du poste budgétaire qui croit le plus vite au Canada. C'est ça, le déséquilibre. O.K.?

Et puis ce n'est pas le Québec, là, qui part avec son drapeau puis qui veut faire un combat sur le déséquilibre fiscal, là. C'est l'ensemble des provinces et territoires qui disent que la priorité n° 1 dans les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, c'est de <rétablir...

M. Girard (Groulx) : ... avec son drapeau puis qui veut faire un combat sur le déséquilibre fiscal, là. C'est l'ensemble des provinces et territoires qui disent que la priorité n° 1 dans les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, c'est de >rétablir un financement adéquat via le transfert canadien en santé, qui est un transfert sans condition, M. le député de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Simard) : Alors, justement, vous avez deux minutes.

M. Chassin :Je trouve ça intéressant. Le transfert sans condition, je pense que ça s'appuie aussi sur un argument qui est fondamental, c'est-à-dire que, quand on pense notamment à certains gestes qui ont été posés durant la pandémie, mais aux faiblesses, diront certains, puis je m'y ajoute... une certaine faiblesse structurelle de notre réseau de la santé, il y avait des gestes à poser, des gestes qu'on commence déjà à poser au cours des deux dernières années. Par exemple, en termes de recrutement d'infirmières, de préposés aux bénéficiaires, d'améliorer l'accès à la santé mentale, ce sont des gestes qui encourent des dépenses récurrentes.

Alors, ce que je comprends, c'est que c'est non seulement une demande de dire : Bien, au sein de la fédération canadienne, est-ce qu'on s'entendre pour que le gouvernement fédéral contribue une juste part au financement de la santé? Mais, par ailleurs, de souligner qu'il y a des gestes que les provinces, et particulièrement le Québec, posent... sont déjà des gestes qui engendrent des coûts dans les années à venir.

Et, en somme, dans les différents volets, qui sont rappelés d'ailleurs dans le fascicule, de favoriser l'accès à de nouvelles thérapies, de nouvelles catégories de médicaments... accroître le nombre d'interventions pour réduire les délais d'attente, tout ça, ce sont des coûts récurrents. Et c'est donc là-dessus qu'on s'appuie pour dire : Ce n'est pas un transfert avec des conditions qu'on souhaite, c'est des transferts sans condition. Pourquoi? Parce que le type de dépenses que ça doit financer, c'est déjà engagé et c'est appeler à croître, évidemment, on le sait, dans la démographie québécoise. On observe cette évolution qui fait que les coûts vont continuer d'augmenter, comme vous le disiez, à des taux supérieurs à la croissance économique.

Est-ce que je comprends bien le raisonnement derrière le fait de demander ce transfert sans condition, c'est bien qu'on a déjà engagé des dépenses, et on va continuer d'engager des dépenses?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Un peu moins de quatre minutes, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Parce que ma cheffe de cabinet adjointe me montrait l'heure à Sydney, c'est intéressant, mais je ne pense pas que c'était ce qu'elle voulait me montrer. O.K. Alors... je reviens à la question, qu'est-ce qu'on a de besoin en santé au Québec en 2021? On a besoin de plus de personnel, on a besoin de <plus de...

M. Girard (Groulx) : ... O.K. Alors... je reviens à la question, qu'est-ce qu'on a de besoin en santé au Québec en 2021? On a besoin de plus de personnel, on a besoin de >plus de personnel, on a besoin de plus de ressources financières, on a besoin de meilleures infrastructures, puis on a besoin d'une meilleure organisation du travail ou de la productivité. Et puis oui, on fait face au vieillissement de la population, l'arrivée de nouveaux médicaments, mais il y a des progrès extrêmement intéressants au niveau de la télémédecine et de tout le gain de productivité majeur qui viendra dans le réseau de la santé, puis c'est commencé, mais il faut l'accélérer. C'est évidemment l'introduction du numérique, dont l'illustration contraire de mon propos est évidemment la présence de fax, là, O.K.

• (11 h 40) •

Alors, est-ce qu'on attend après le gouvernement fédéral pour faire ce qu'il faut faire? Alors, la réponse est à la page B.15 et la réponse, c'est les trois derniers budgets du gouvernement. Non. Les budgets ont augmenté de plus de 5 %, puis là je pourrais vous donner les chiffres exacts, là, 5,2 %, 5,7 %, 5,4 %. Plus de 5 % par année depuis que nous sommes au pouvoir. Tantôt, j'avais l'occasion de discuter avec le député de La Pinière. Oui, on a embauché 10 000 préposés ou, en fait, on vise 10 000 préposés additionnels. On va y arriver, là. Le chiffre exact présentement, c'est probablement plus près de 8 000. 10 000 préposés aux bénéficiaires supplémentaires pour prendre soin de nos aînés. Ensuite, on avait beaucoup de préposés aux bénéficiaires à temps partiel. Ça amenait de la mobilité de main-d'oeuvre. On veut rendre ces postes-là permanents, mieux les payer. On avait un manque d'imputabilité en CHSLD, de gestionnaires en CHSLD. Et s'il y a une chose... La crise a montré de nombreuses choses, mais l'importance de la Santé publique, prévention, contrôle des infections, ressources additionnelles.

Alors, le gouvernement du Québec va prendre soin de ses aînés. Le gouvernement du Québec va investir dans son réseau de la santé, va le transformer, va continuer de donner des ressources, du personnel, d'encourager les gains de productivité dans le réseau de la santé, indépendamment de ce que le gouvernement fédéral fait. Par contre, nous encourageons le gouvernement fédéral à assumer plus que 22 % du coût des frais de la santé au Canada.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Me reste-t-il 30 secondes?

Le Président (M. Simard) : À peu près une minute, un peu moins.

M. Chassin : Bon, parfait. Alors, je vais peut-être juste faire un petit commentaire parce que je pense qu'effectivement, en termes de gains de productivité c'est important. Moi, M. le ministre des Finances, je suis un peu peureux, là, mais un jour, je vais peut-être me laisser convaincre d'aller me faire opérer les yeux au LASIK. Puis évidemment, ce qu'on observe, c'est que le <LASIK...

Le Président (M. Simard) : ... un peu moins.

M. Chassin : Bon, parfait. Alors, je vais peut-être juste faire un petit commentaire parce que je pense qu'effectivement, en termes de gains de productivité c'est important. Moi, M. le ministre des Finances, je suis un peu peureux, là, mais un jour, je vais peut-être me laisser convaincre d'aller me faire opérer les yeux au LASIK. Puis évidemment, ce qu'on observe, c'est que le >LASIK a augmenté en termes de qualité ces dernières décennies, mais, en termes de coûts, ça a diminué, alors que ce qu'on voit dans le système de santé, c'est qu'au contraire les technologies sont un facteur d'augmentation des coûts. Je suis sûr qu'on peut le comprendre par exemple pour les traitements comme le médicament. En même temps, pour certains aspects, puis vous parliez notamment des investissements en termes de technologies de l'information, on peut souhaiter que les nouvelles technologies fassent aussi gagner en termes de productivité, et peut-être même éventuellement de réduire les coûts. Ce n'est pas demain la veille. C'est peut-être plus une question pour le ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais, à tout le moins, je trouve ça intéressant qu'on réfléchisse en termes de gains de productivité à plus long terme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre, souhaitiez-vous réagir?

M. Girard (Groulx) : Extrêmement brièvement dire que, dans notre vision des soins de la santé, il y a également le décloisonnement des professions — je pense qu'il faut souligner la contribution de la ministre McCann à cet enjeu — l'importance des soins à domicile. On parle beaucoup des personnes âgées en résidence, mais la majorité des personnes sont en domicile. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Pour quoi, 20 minutes, je pense?

Le Président (M. Simard) : 20 minutes, en effet.

M. Marissal : 20 minutes. Merci. Alors, rebonjour, collègues puis le personnel qui nous accompagne. D'entrée de jeu, je voudrais remercier le député de Saint-Jérôme de m'avoir identifié à une sirène. C'est la première fois que ça m'arrive. Je ne sais pas si ça doit me toucher ou non.

Mais, parlant de sirènes qui revendiquent des changements fiscaux pour une plus grande équité, j'en ai nommé quelques-uns hier, mais j'ai oublié dans ma liste l'État de New York, par exemple, l'État du Massachusetts, la Californie, des petits États, tu sais, des microjuridictions, le Maryland, qui réfléchissent ou qui ont fait des pas en avant pour, oui, imposer davantage les richesses et les entreprises qui font des profits, et je réitère ma déception de constater qu'ici on reste sur le quai à regarder le train partir puis on refuse systématiquement d'en discuter.

Cela dit, je vais y aller avec des points plus précis, peut-être d'abord régler une chose, là. Ce matin, en période de questions, il y a quelques minutes à peine, la ministre de l'Habitation a dit que, dans ce que nous appelons la crise du logement — je note que le gouvernement n'utilise pas ce terme-là, pour que ce soit bien clair — elle a dit avoir non pas formé un comité, mais travaillé en collaboration avec d'autres ministres, et elle a nommé le ministre des Finances. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire en quoi est-ce qu'il est impliqué et <quel est le...

M. Marissal : ... e gouvernement n'utilise pas ce terme-là, pour que ce soit bien clair — elle a dit avoir non pas formé un comité, mais travaillé en collaboration avec d'autres ministres, et elle a nommé le ministre des Finances. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire en quoi est-ce qu'il est impliqué et >quel est le plan avec la ministre? Parce qu'elle l'a nommé directement.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis bien content de poursuivre la période de questions parce que mes collègues ne me posent pas de question en période de questions. J'étais même un peu, comment je pourrais dire, affecté psychologiquement quand, la semaine suivant le budget, j'ai entendu mon collègue de Pontiac poser une question sur la SOPFEU alors qu'on venait de déposer un budget. Mais, bon, je vais répondre à votre question.

M. Marissal : Mais puisque c'est le mode période de questions, vous avez 1 min 15 s pour me répondre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : O.K. Ce qui se passe en immobilier, c'est très complexe. Je ne suis pas sûr qu'on va être capable de dire ça en 1 min 15 s, mais il y a des changements associés à la pandémie qui font que la demande est très forte dans le marché de l'immobilier sur l'ensemble de la planète, pas juste au Québec, là. Ce n'est pas... Il faut distinguer lorsque le phénomène est seulement chez nous ou lorsque c'est une tendance mondiale. Et donc, baisse de taux d'intérêt, désir d'occuper des plus grandes résidences, liquidités et support gouvernemental extrême qui font qu'on a des bulles dans plusieurs marchés et... Alors, ça, c'est les conditions. Et moi, j'observe ça.

Et normalement, en circonstances normales, j'essaie de ne pas intervenir dans les marchés privés parce que l'intervention gouvernementale peut, dans certains cas, déstabiliser les marchés, là. Par exemple, si... Il y a, je pense, 60 %, plus de 60 % des gens qui sont propriétaires des maisons. Si on arrivait, là, puis qu'on imposant des taxes à gauche puis à droite, comme certains pourraient le suggérer, sans que ce soit fondé, bien là, on peut provoquer une correction dans un marché qui n'est pas utile pour personne. Alors, ça, c'est les conditions. Alors, je m'arrête ici. Puis peut-être qu'en sous-question je pourrais parler exactement d'où vous voulez aller.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, en fait, je m'attendais à ce que vous me disiez où vous voulez aller. C'est un peu ça, en fait, ce que... Moi, je peux bien aller quelque part, mais je ne suis pas ministre des Finances. Je pourrais vous dire où il faudrait aller, là, parce qu'en ce moment, la bulle, elle est réelle. Là, vous me dites, vous observez. Votre collègue de l'Habitation a dit qu'elle vous a mis dans le coup. Alors, vous êtes dans le coup parce que vous observez. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : O.K. Non, je vous rassure, je suis souvent dans le coup parce que le ministre des Finances a la... grâce à la qualité de son ministère, la capacité d'analyser les situations. Puis il faut <comprendre...

M. Marissal : ... Votre collègue de l'Habitation a dit qu'elle vous a mis dans le coup. Alors, vous êtes dans le coup parce que vous observez. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : O.K. Non, je vous rassure, je suis souvent dans le coup parce que le ministre des Finances a la... grâce à la qualité de son ministère, la capacité d'analyser les situations. Puis il faut >comprendre qu'est-ce qui se passe. Ce qui se passe, c'est que le prix d'une maison unifamiliale au Québec, mais prenons la région de Montréal, est toujours autour de 50 % du prix à Vancouver et à Toronto, mais l'ensemble des prix monte. Alors, les maisons restent abordables au Québec, mais c'est indéniable, là, si on regarde février 2021 par rapport à février 2020, on a une hausse des prix moyens de l'ordre de 20 %. C'est extrêmement important.

Alors, première question, est-ce que ça va se calmer tout seul? Est-ce qu'on va être vaccinés, on va sortir de la pandémie, puis tout ça va s'autoréguler, puis là il n'y a rien à faire... ou le gouvernement canadien via le Bureau du Surintendant des institutions financières et, au Québec, l'AMF, on parle de mesures macroprudentielles, on parle d'augmenter le taux de qualification pour obtenir une hypothèque, et donc de s'assurer que les acheteurs soient prudents et ne s'endettent pas trop, donc des mesures macroprudentielles pour se qualifier, obtenir des prêts et ralentir le marché. C'est à l'étude au niveau du Bureau du Surintendant des institutions financières, et l'AMF ferait la même chose puisqu'il est notre régulateur intégré des marchés financiers.

Ensuite viennent les mesures microprudentielles, comme ce qui a été discuté avec la ministre en commission parlementaire, toute la question des inspections et nouveau débat qui a été amené par votre collègue député de... qui a parlé des encans. Et ça, en soi, là, les encans, c'est un autre sujet. Les inspections, on est dans le micro. Mais on regarde aussi pour s'assurer que les citoyens soient prudents, et puisque que c'est... acheter une maison, c'est l'investissement le plus important des actifs financiers d'une famille ou d'une personne, s'assurer que ces transactions-là se font en toute connaissance de cause, et avec les protections légales nécessaires, et un processus qui s'assure que, lorsqu'on fait un investissement aussi important, on est prudents.

• (11 h 50) •

M. Marissal : Je suis assez étonné d'entendre le ministre dire que les maisons restent abordables au Québec, surtout si on fait une comparaison avec Vancouver et Toronto. On ne parle pas de la même chose, on ne parle pas du même marché, on ne parle pas des mêmes salaires, on ne parle pas du tout de la même chose, là.

Mon collègue de Laurier-Dorion que vous avez cité, et vous faites bien de le citer, parce que ça fait des années qu'il s'intéresse à ça, il parlait d'un «shoebox», qu'on appelait aussi parfois des «company house» ou des «military house». Là, il y en a beaucoup dans mon comté, à Rosemont, des maisons un étage, là, pas de sous-sol, qui servaient à loger les ouvriers, les familles d'ouvriers, 1,2 million dans Villeray, <1,2 million...

M. Marissal : ... d'un «shoebox», qu'on appelait aussi parfois des «company house» ou des «military house». Là, il y en a beaucoup dans mon comté, à Rosemont, des maisons un étage, là, pas de sous-sol, qui servaient à loger les ouvriers, les familles d'ouvriers, 1,2 million dans Villeray, >1,2 million. Ça fait 650 pieds carrés. Les maisons sont abordables, ça dépend pour qui, là. Pour ceux qui peuvent se les payer, oui. Mais la bulle immobilière est complètement hors de contrôle à Montréal, c'est complètement... c'est devenu complètement fou, là. Et vous avez raison de dire qu'il y a des gens qui achètent à l'aveugle, qui surenchèrent à raison de 125 000 $, 150 000 $ de plus par maison, puis là on ne parle pas d'une maison de 3 millions ou de 5,5 millions, là, on parle d'une maison qui partait à 850 000 $ qui pourrait se vendre 1 million systématiquement, pour des gens parfois qui ne l'ont pas vue, et sans inspection ni garantie légale, des maisons qui parfois ont 100 ans et plus. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'en ce moment, oui, la famille qui l'achète est déjà là à la gorge, mais heureusement les taux d'intérêt sont bas, ça fait qu'ils sont encore capables de payer, 1 % ou 2 % de plus de taux d'intérêt, plus des problèmes structurels à la maison sans aucune garantie légale. Ça fait quoi, ça? Ça fait une catastrophe.

On peut agir maintenant. Est-ce que le ministre a un plan, ou le gouvernement a un plan pour agir maintenant?

Tous ces gens qui vont se retrouver avec des maisons, là, qu'ils ont payées des prix de fou, là, qui sont déjà pas mal à leur dernière cenne, j'en connais, moi, là, sur la rue chez nous, à côté de chez nous, là, un couple qui vient d'acheter, là. Ils ne peuvent pas absorber 1 % ou 2 % de plus d'intérêt, ce n'est pas vrai. Puis en plus, si la maison fissure, là, ils sont dans le trouble, dans le gros trouble, là.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est à moi de répondre, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. O.K. Je répète. Premièrement, important de ne pas s'endetter à outrance, de comparer son revenu disponible à son service de dette, et c'est pour ça qu'il y a des mesures macroprudentielles pour les maisons où il y a... il n'y a pas obligation d'avoir une assurance hypothécaire, c'est-à-dire un dépôt de plus de 20 % à l'achat. Alors, le taux pour se qualifier et obtenir une hypothèque, il est proposé par le Bureau du Surintendant des institutions financières, et le Bureau du Surintendant des institutions financières, il propose — il consulte, généralement change peu d'avis — d'augmenter le taux à 5,25 %, et le Bureau du Surintendant des institutions financières réglemente les banques au Canada, et notre régulateur intégré, l'AMF, s'occupe des coopératives de financement Desjardins, notamment. Alors, on regarde pour resserrer les critères d'octroi hypothécaire au Canada et au Québec. Alors, BSIF, AMF.

Ensuite, vous parlez d'acheter les maisons sans inspection et garantie légale. C'est précisément cette problématique que je regarde avec la ministre des Affaires municipales, parce que là on est dans le <micro...

M. Girard (Groulx) : ... BSIF, AMF.

Ensuite, vous parlez d'acheter les maisons sans inspection et garantie légale. C'est précisément cette problématique que je regarde avec la ministre des Affaires municipales, parce que là on est dans le >micro. Là, je vous ai parlé de ne pas s'endetter, mais il est vrai... Il y a eu une discussion sur les inspections dans le cadre d'un projet de loi budgétaire... excusez-moi de ne pas connaître le numéro, mais il y a eu une discussion, où peut-être certains d'entre vous ont participé, où il y a eu la discussion qu'avant la pandémie il y avait 45 % des transactions qui se faisaient sans inspection. Alors, les acheteurs ne désirent pas, n'exigent pas toujours l'inspection. Ça, c'était la situation avant. Et si on était passés de 45 % à 100 %, bien, il n'y a pas les ressources, au niveau des inspecteurs, pour faire l'ensemble. Alors, ça, ça a été discuté.

Arrive la pandémie, et là la situation de renoncer à l'inspection semble s'accélérer. Alors, j'étudie ça avec la ministre et je veux comprendre. Le renoncement des clauses légales, c'est aussi une pratique imprudente. Je rappelle à tout le monde d'être prudents.

Et il y a une autre problématique, qui est celle des adjudications, et là ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a pas de processus d'adjudication parfait. Ce n'est pas... Il n'y a pas de processus d'adjudication, là, qu'on peut dire : Arrêtez de faire ce processus d'adjudication, prenez celui-ci, il est de loin supérieur, c'est prouvé empiriquement. Ça n'existe pas, O.K.

Alors, c'est vrai que, lorsque la demande est forte par rapport à l'offre, on n'a pas assez d'inscriptions. Il y a des processus où il y a plusieurs acheteurs pour une maison, puis il y a des adjudications, et il faut s'assurer que ces adjudications-là n'amènent pas des comportements qui diminuent la protection des acheteurs au niveau des protections légales, du droit à l'inspection. Et c'est des questions extrêmement importantes, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, en tout respect, M. le ministre, le renoncement de l'inspection par les acheteurs, là, c'est une vue de l'esprit. En fait, c'est le vendeur qui décide. Puis quand tu as 40 personnes sur une liste, là, qui attendent d'acheter ta maison, en «overbid», là, tout le monde, tu peux imposer tes normes. Ça fait qu'il faut le voir des deux côtés aussi, là. À la fin, il y a des gens qui cherchent, là, qui sont désespérés, puis qui paient beaucoup trop cher, puis qui achètent sans garantie légale, parce qu'on leur dit : Il n'y a pas un inspecteur qui va entrer ici. Ça n'a aucun sens, ça n'a aucun sens. Puis je suis content de vous entendre dire que vous travaillez là-dessus. Je vous y encourage. On est là, on veut travailler là-dessus aussi.

Là, maintenant, j'ai parlé des gens qui ont les moyens de s'acheter des maisons, même, des fois, qui sont un peu, pas mal, à la dernière cent, là, mais ils ont les moyens. Parlons des gens qui n'ont pas les moyens et qui ont besoin de logement social. <Honnêtement, les...

M. Marissal : ... Puis je suis content de vous entendre dire que vous travaillez là-dessus. Je vous y encourage. On est là, on veut travailler là-dessus aussi.

Là, maintenant, j'ai parlé des gens qui ont les moyens de s'acheter des maisons, même, des fois, qui sont un peu, pas mal, à la dernière cent, là, mais ils ont les moyens. Parlons des gens qui n'ont pas les moyens et qui ont besoin de logement social. >Honnêtement, les chiffres qui sont contenus, de construction, dans le budget, sont désolants. Puis on a un retard historique au Québec pour la construction de logements sociaux. En plus, il y a une surchauffe dans le milieu de la construction, c'est connu. Quiconque a acheté trois deux-par-quatre récemment l'a constaté, là, il y a une surchauffe assez grave dans le milieu de la construction. Comment vous conciliez ça, cette surchauffe, avec vos projets, déjà minimalistes, de construction de logements sociaux?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Écoutez. Je sais que le député de Rosemont pense que tout ce qu'on a à faire, c'est d'augmenter les impôts puis faire des dépenses partout, puis tout va bien aller. Et quand vous dites...

M. Marissal : Ça, c'est un commentaire gratuit, M. le Président, dont on pourrait vraiment se passer, là, je veux dire.

M. Girard (Groulx) : Quand vous dites minimaliste, là, on a mis 700 millions dans les logements sociaux depuis qu'on est élu. C'est de là qu'il vient, mon commentaire.

M. Marissal : Combien de construits depuis deux ans?

M. Girard (Groulx) : 700 millions de dollars dans les logements sociaux depuis notre élection. Alors, quand vous dites minimaliste, là, je ne sais pas de quoi vous parlez.

M. Marissal : Il y en a eu combien de construits dans les deux dernières années?

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, nous, transparence. Au lieu de faire comme d'autres ont fait, c'est-à-dire annoncer les logements sociaux puis ne rien faire, nous...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'il ne se passe rien. Nous, on vous donne le graphique. À la page E.12, on vous montre c'est quoi, la situation des logements sociaux au Québec. Allons-y. Une fois toutes les unités auront été livrées, y compris les 5 000 unités déjà annoncées et les 500 nouvelles unités AccèsLogis. Alors, le 300 millions qu'on a ajouté au budget vise à parfaire le financement de 5 000 unités déjà annoncées pour lesquelles on n'a pas assez d'argent parce que, oui, augmentation de l'immobilier, coût des matériaux, etc. Et on dit, on atteindra 56 674 unités au Québec. Alors, c'est précis, ça. Et on vous montre la livraison des unités.

Alors, je suis désolé si mon commentaire vous a offusqué. 700 millions. Dans le dernier budget, 300 qui visent à compléter le financement de 5 000 unités déjà annoncées plus 5 000 unités, nouvelles unités, donne un total de 56 700 unités. Il y en aura d'autres, M. le Président. On a finalement signé l'entente avec le gouvernement fédéral sur le logement au Canada. Notre gouvernement, disons-le, 700 millions en trois budgets. On va continuer d'investir dans les logements sociaux parce que c'est important. Et grâce à l'entente avec le fédéral, on va...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : On va avoir des ressources supplémentaires.

• (12 heures) •

Le Président (M. Simard) : M. le député de <Rosemont...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : …le logement au Canada. Notre gouvernement, disons-le, 700 millions en trois budgets, on va continuer d'investir dans les logements sociaux parce que c'est important. Et, grâce à l'entente avec le fédéral, on va avoir des ressources supplémentaires.

RLe Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de >Rosemont.

M. Marissal : Oui, que je sois offusqué ou non, ce n'est pas tellement ça, la question. C'est qu'on perd du temps avec des clichés, puis je pense qu'on a d'autres choses à faire ici, là. On peut ne pas être d'accord, là, mais, les épithètes, ça n'a jamais fait avancer aucun débat.

Parlons de l'aide financière urgente aux groupes de défense des femmes victimes de violence et, par extension, aussi aux hommes violents, qui ont besoin aussi, là, de soins et de services. Vous avez dit, et ça m'a grandement surpris, le jour même du dépôt de votre budget : Si ce n'est pas assez, on en remettra. Oui. Vous n'aviez même pas fini, je pense, de dire ça que les groupes de défense des femmes disaient déjà : Ce n'est pas assez. Puis là ne me dites pas : Ce n'est jamais assez, puis tout le monde en veut plus, là. On est dans un ratio de un à 10. Vous avez mis 4,5 par an, elles demandent 45 par an. Bon, on présume que, dans l'écart, on peut trouver quelque chose et être un peu plus raisonnable.

Vous dites : S'il y a besoin de mettre plus, on mettra plus. C'est donc que vous ne croyez pas ces groupes-là quand elles vous réclament des fonds supplémentaires?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, on va parler des chiffres. Alors, dans le budget que les collègues de l'opposition aiment dire qu'il était caduc aussitôt qu'il était déposé, là, je rappelle qu'il y avait 6,7 milliards pour la lutte aux changements climatiques dans ce budget puis que ça a permis à l'ensemble des ministères d'avoir des crédits et de fonctionner durant la crise.

Et il y avait, avant la pandémie, 180 millions pour la lutte à la violence conjugale, avant la pandémie, avant l'accélération qu'on a connue. Associé à ça, M. le député de Rosemont, il y avait 24 millions par année pour les maisons de première ligne, de deuxième ligne. Et l'enjeu, c'est que l'argent n'avait pas été déboursé, O.K.? Alors, ce n'était pas un enjeu de finances publiques, c'était un enjeu de livraison de services et de s'entendre avec les groupes communautaires. Et ça a été fait depuis, parce que ça devait être fait avant le 31 mars, et donc, lorsque vous faites référence au 47 ou… je ne sais pas exactement le chiffre que vous avez utilisé, mais la livraison de ce qui avait été déjà annoncé est une partie de la réponse, O.K.? Et je comprends que lorsqu'on est sur le terrain puis qu'on n'a pas reçu cet argent-là, le fait que ça ait été annoncé... ça n'a pas d'impact sur les services, mais c'est fait depuis.

Au budget, j'ai annoncé 4,5 millions par <année…

M. Girard (Groulx) : ...de ce qui avait été déjà annoncé est une partie de la réponse, O.K.? Et je comprends que lorsqu'on est sur le terrain puis qu'on n'a pas reçu cet argent-là, le fait que ça ait été annoncé... ça n'a pas d'impact sur les services, mais c'est fait depuis.

Au budget, j'ai annoncé 4,5 millions par >année et 24 millions supplémentaires. Et, lorsque le budget a été fait, il y avait...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : J'ai donné ce qui m'avait été demandé. J'ai priorisé ce qui était demandé à ce moment-là. Parce qu'il y a d'autres demandes, là. Il y avait des demandes en santé mentale, il y avait des demandes pour l'exploitation sexuelle des mineurs. Et depuis, le problème s'est accéléré.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Donc, il y aura des sommes supplémentaires.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Peut-être un mot de conclusion, M. le député de Rosemont. Votre bloc, à ce stade-ci, est complété.

M. Marissal : Non. Bien, on aura l'occasion d'y revenir. Je crois qu'il me reste un bloc, hein?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Ceci étant dit, je cède la parole au député de Saint-Jérôme pour une période de 18 min 20 s.

M. Chassin : En fait, peut-être juste un petit aparté, là, parce que ce que je comprends, puis c'est important, le sujet de la violence conjugale, puis je pense qu'on est tous particulièrement sensibilisés, notamment en raison de l'actualité, mais il y a aussi, donc, un plan d'action ou, enfin, des mesures issues du rapport qui sont en ce moment même discutées. Puis donc j'imagine, là, que, quand on parle de s'il faut trouver des sommes additionnelles, c'est aussi en fonction du travail qui est en ce moment fait pour dire comment on peut déployer des efforts supplémentaires, ce que... Moi, c'est comme ça que je l'interprétais, là. M. le ministre, est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, la situation s'est... la situation au niveau de la violence conjugale est extrêmement préoccupante. Et le premier ministre a nommé la vice-première ministre, qui travaille en comité ce sujet-là. Mais la réponse, je dois dire, elle doit être multidimensionnelle. Et là je vais brièvement consulter mes notes pour dire que, oui, il y a les maisons d'hébergement de première ligne, de deuxième ligne, il y a la problématique des hommes violents, il y a la problématique des cellules d'intervention, c'est-à-dire d'aller là où est la violence, pas juste attendre la prévention. Alors, il y a les effectifs policiers, il y a l'accès à la justice et il y a la coordination de tout cela.

Alors, c'est ce que ma collègue la vice-première ministre fait avec la ministre de la Condition féminine, avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. On a deux excellents députés qui ont... qui connaissent la problématique, une plus personnellement, qui sont impliqués. Alors, on est vraiment dans s'assurer que ce qu'on... ce que nous annoncerions va vraiment faire une différence sur le terrain.

M. Chassin : ...ce que je comprends, c'est qu'en termes budgétaires, c'est qu'il y a... <cette...

M. Girard (Groulx) : ... problématique, une plus personnellement, qui sont impliqués. Alors, on est vraiment dans s'assurer que ce qu'on... ce que nous annoncerions va vraiment faire une différence sur le terrain.

M. Chassin : ...ce que je comprends, c'est qu'en termes budgétaires, c'est qu'il y a... >cette coordination aussi montre qu'il y a des budgets existants qui pourraient très bien se retrouver à être utilisés pour des fins, là, de mettre en place des mesures. Pensons, par exemple, à la santé mentale. Ça peut être des sommes qui vont être utilisées, d'une façon ou d'une autre, pour aider, par exemple, des hommes violents en besoin. Ce n'est pas nécessairement... En fait, ce n'est pas obligatoire que l'étiquette soit «ces sommes sont dédiées à la violence conjugale» spécifiquement. Ça existe ailleurs dans le budget.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, M. le Président, pour répondre précisément à la question du député de Saint-Jérôme, lorsque nous avons fait le budget, on a choisi les priorités : combattre la pandémie, les jeunes et la réussite, l'économie, et puis, en santé et services sociaux, les problématiques, c'étaient... qui avaient été priorisées avec des sommes importantes : la santé mentale et les jeunes en difficulté, et il y a aussi toute la problématique associée à l'exploitation sexuelle des mineurs. Ces postes budgétaires là ont reçu des sommes importantes au budget.

Là, la violence conjugale, il y avait eu des sommes importantes au budget précédent, qui n'avaient pas été déployées assez rapidement, j'en conviens. Alors là, on parle de sommes supplémentaires, M. le député de Saint-Jérôme, si... On est en train d'analyser, de s'assurer que l'intervention supplémentaire qui sera choisie va faire une différence réelle sur le terrain. Et c'est ça, le travail que la vice-première ministre fait. Et ce serait de l'argent supplémentaire. Pas question de prendre l'argent en santé mentale pour faire ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : C'est une distinction importante.

Alors, je vais changer complètement de sujet, M. le Président, parce que je suis aussi adjoint parlementaire au ministre de l'Économie et de l'Innovation en matière d'allègements réglementaires pour essayer de simplifier la vie des entreprises et des entrepreneurs québécois. Je pense qu'on est, à la Coalition avenir Québec, un parti particulièrement sensible à la réalité des entrepreneurs, de la difficulté de mettre sur pied une entreprise, de développer son entreprise et de réussir, évidemment, à travers ça, à croître. Et c'est un thème qui est aussi très cher, je crois, au ministre des Finances, notamment parce que c'est en misant sur nos entreprises que, par exemple, on peut penser éventuellement récupérer notre retard, disons ça comme ça, de richesse sur l'Ontario et le reste du Canada. Je pense qu'on a besoin <de...

M. Chassin : …crois, au ministre des Finances, notamment parce que c'est en misant sur nos entreprises que, par exemple, on peut penser éventuellement récupérer notre retard, disons ça comme ça, de richesse sur l'Ontario et le reste du Canada. Je pense qu'on a besoin >de tous les efforts. Et puis vous ne serez pas surpris, M. le ministre, en matière de boissons alcooliques, il y a vraiment beaucoup de gens impliqués, que ce soit chez vous, aux Finances, que ce soit au ministère de l'Économie, que ce soit à la Sécurité publique, avec la Régie des alcools, il y a un ensemble d'acteurs qui sont impliqués dans, comment dirais-je, cette nébuleuse des règles, taxes, etc., qui concernent les boissons alcooliques.

• (12 h 10) •

Et là, en fait, j'ai peut-être une question un peu plus précise pour vous là-dessus parce que je trouve que ça pourrait être intéressant de voir, là, que, pour régler des problématiques, parfois ce n'est pas nécessairement si difficile. On a, dans notre plan d'action gouvernemental en allègement réglementaire, identifié un certain nombre de mesures qui concernent notamment la Régie des alcools ou d'autres ministères et organismes pour simplifier la vie des entreprises dans ce domaine-là, mais il y a un aspect qui est vraiment contrôlé par votre ministère, qui est la taxe spécifique sur les boissons alcoolisées. Et ce que je comprends de cette taxe spécifique là, c'est que, dans sa forme actuelle, il y a comme une préférence pour la bière, je dirais ça comme ça, dans le sens où le taux de taxe pour la bière va de 0,21 $ le litre à 0,63 $ le litre, alors que, quand on est un producteur d'un autre type d'alcool, bien là le taux est complètement différent, et notamment, là, quand bien même on a une production très limitée, si on n'est pas reconnus comme producteur artisanal, le taux est de 1,40 $ le litre. Donc, évidemment, là, entre 0,21 $ à 0,63 $ le litre puis 1,40 $ le litre, pour une petite microdistillerie, par exemple, qui ne serait pas artisanale, bien, on se retrouve vraiment à avoir, disons, un régime très différent, je dirais, peut-être même à ne pas jouer à armes égales.

On a, je pense, là, une certaine fierté dans toutes nos régions au Québec par rapport aux microbrasseries. Mais c'est tout un réseau qui n'existait pas tant que ça il y a 25 ans. On ne s'imaginait pas, en fait, la vigueur de ce secteur-là il y a 25 ans. Et, en termes de microdistilleries et de production d'autres types d'alcool, on voit qu'il y a des efforts, on voit qu'il y a des gens qui luttent pour avoir des alcools de qualité, pour mettre en valeur notre terroir puis, dans nos régions, créer des entreprises prospères. Mais ce taux de taxe différencié est problématique.

Est-ce que <vous…

M. Chassin : …on voit qu'il y a des efforts, on voit qu'il y a des gens qui luttent pour avoir des alcools de qualité, pour mettre en valeur notre terroir puis, dans nos régions, créer des entreprises prospères. Mais ce taux de taxe différencié est problématique.

Est-ce que >vous envisageriez, M. le ministre… Parce qu'on voit, là, par exemple, qu'on a le PAPAQ qui a été bonifié, on a annoncé des sommes. Est-ce que vous envisageriez de réfléchir à cette équité entre les différents taux d'attaque spécifiques pour les boissons alcoolisées?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste environ…

M. Girard (Groulx) : Combien?

Le Président (M. Simard) : Pardon, environ 10 minutes, un peu moins.

M. Girard (Groulx) : O.K. Écoutez, ici, on est dans le budget du Québec, et là vous m'amenez dans la microstructure de la production de l'alcool au Québec et de la différenciation entre les différents types d'alcool artisanaux, et à ça s'ajoutent toutes sortes de règles associées au contenu artisanal et sa provenance. C'est une question extrêmement importante qu'on… Vous nous demandez si je réfléchissais. Bien, je vous rassure, chaque jour, je me lève, je m'engage à réfléchir, et j'espère être perçu comme sincère et réfléchi. Et ces questions-là sont toujours traitées, au ministère des Finances et dans mes discussions avec la Société des alcools, dans l'intérêt supérieur du Québec. Alors, on est… Et vous avez raison de mentionner nos programmes d'aide qui sont administrés par le ministère de l'Économie.

Peut-être au niveau du commerce de l'alcool, je tiens à vous dire aussi que, vous savez, il ne se passe pas une semaine sans qu'au Canada anglais un journaliste dise qu'il y a un «slam dunk», un «silver bullet», c'est-à-dire une opportunité pour améliorer le commerce interprovincial, et que ceci augmenterait le PIB du Canada de façon importante, sans impliquer une taxation supplémentaire ou des dépenses gouvernementales supplémentaires. Et le premier objet de ces discussions est souvent le commerce interprovincial de l'alcool et de la bière, et c'est aussi pour cette raison que les discussions n'avancent jamais, parce que c'est comme si on commence par un sujet qui est extrêmement litigieux et on n'arrive pas à s'entendre sur le premier sujet, alors on ne passe pas au deuxième. Alors, j'ai souvent suggéré de mettre le sujet, à tout le moins, au milieu ou à la fin pour qu'on <puisse…

M. Girard (Groulx) : ...on commence par un sujet qui est extrêmement litigieux et on n'arrive pas à s'entendre sur le premier sujet, alors on ne passe pas au deuxième. Alors, j'ai souvent suggéré de mettre le sujet, à tout le moins, au milieu ou à la fin pour qu'on >puisse accroître le momentum et résoudre certains autres enjeux, parce qu'il y a des enjeux, par exemple, au niveau de la construction, du camionnage, des achats, qui sont, j'oserais dire, plus importants ou plus significatifs que le commerce de l'alcool au Canada.

Or, lorsqu'on pense commerce interprovincial, on s'en va nécessairement à la discussion du commerce de l'alcool et les images folkloriques, là, du résident d'une province qui met deux caisses de 24 dans sa voiture puis traverse la frontière… il n'y a pas de frontière, mais la ligne d'une province à l'autre, là. Alors, ce seraient mes commentaires sur ce sujet.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Effectivement, c'est toujours un peu une image forte, là, c'était l'affaire Comeau, notamment, d'un citoyen canadien qui, demeurant au Canada, effectivement, traverse une quantité d'alcool qui n'était pas permise. Mais néanmoins, en fait... alors, je ne doute absolument pas des capacités de réflexion du ministre, là, je vous rassure, M. le Président et M. le ministre. Et même, je le vois, là, à la page D.61, vous avez cette réflexion-là pour appuyer les producteurs de boissons alcooliques, mais spécifiquement artisanales. Alors, évidemment, je trouve normal, là, qu'on ait un statut artisanal dans certaines circonstances. Je ne dis pas que ce statut-là doit être nécessairement étendu, mais, dans ceux qui ne sont pas artisanaux, il n'y a qu'un taux, le taux industriel, peu importe la production, puis c'est là où, dans le fond, je vous invite, dans votre réflexion, à réfléchir au fait que, dans sa formulation actuelle, le régime a l'air d'avoir une préférence pour un type d'alcool, la bière... qui s'est bien développée au Québec, là, que ce soient les grands brasseurs ou que ce soient les microbrasseries, mais néanmoins on a une opportunité, à mon avis, qui est intéressante.

Alors, évidemment, est-ce que c'est le sujet principal? Est-ce que c'est l'alcool, là, qui est si important en termes de croissance économique? Probablement pas. Est-ce que c'est symbolique? Je pense que oui. Je pense qu'on est encore, au Québec, dans un régime qui date d'une autre ère, avec, dans le fond, malheureusement, là, des règles qui sont… qui représentent des valeurs qui ne sont plus celles, je crois, de la vaste majorité des Québécois, et certainement pas des consommateurs d'alcool, qui sont de plus en plus raffinés, en fait, qui demandent des produits de plus en plus intéressants, de plus en plus représentatifs de nos terroirs, puis c'est là où je trouve intéressant d'avancer dans cette réflexion-là.

Mais, ceci <étant…

M. Chassin : ...des valeurs qui ne sont plus celles, je crois, de la vaste majorité des Québécois, et certainement pas des consommateurs d'alcool, qui sont de plus en plus raffinés, en fait, qui demandent des produits de plus en plus intéressants, de plus en plus représentatifs de nos terroirs, puis c'est là où je trouve intéressant d'avancer dans cette réflexion-là.

Mais, ceci >étant dit, je tiens quand même à souligner et à féliciter les sommes, là, de 30 millions de dollars disponibles pour renouveler le PAPAQ, qui est le Programme d'appui au positionnement des alcools québécois, et pour appuyer des initiatives de commercialisation et de production. Et là, ce que je comprends, là, on le mentionne à la page D.61, les détails de cette initiative seront précisés par la ministre déléguée à l'Économie. Donc, j'imagine que ça viendra dans les semaines ou les mois à venir, là, d'après ce que j'en comprends, M. le ministre. N'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Oui. En fait, on a... Vous savez, avec la pandémie, on... Autrefois, il n'y a pas si longtemps, tout était dans le budget, le nom des centres de recherche qui recevaient la subvention, la compagnie dans tel secteur que nous allions aider, et nous avons montré, durant la pandémie, qu'il ne fallait surtout pas attendre la mise à jour économique ou le budget pour faire des annonces, que le gouvernement du Québec fonctionne 365 jours, 24 heures par jour. Et donc, là, ce que nous, on fait, on met les sommes, et la ministre déléguée à l'Économie fera les annonces en temps et lieu.

Et je pense que c'est une amélioration de ne pas se lier uniquement au cycle budgétaire pour faire des annonces. Il y avait urgence durant la pandémie, et nous avons agi promptement pour soutenir les Québécois et les entreprises. Et, dans le cas ici, bien, c'est certain que soutenir les producteurs de boissons alcooliques artisanales, c'est extrêmement important. Et les sommes sont là, et je suis confiant que les annonces seront faites prochainement. Et par contre je n'ai pas de date précise pour vous. Elle pourra répondre à cette question.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Cher collègue de Saint-Jérôme, vous avez trois minutes.

M. Chassin : Oui. Merci. Alors, évidemment, passons du spécifique au général, si vous le voulez bien, M. le ministre, parce que ce qu'on cherche à illustrer, là, dans l'appui aux entrepreneurs puis cette espèce d'impulsion qu'on souhaite donner à la richesse du Québec puis à son augmentation en termes de productivité, notamment, c'est parce qu'on a encore des écarts, notamment en termes de productivité, notamment en termes de niveau de vie, avec le reste du Canada ou l'Ontario. Et je sais que ça vous tient particulièrement à coeur, que ça tient à coeur au premier ministre. Évidemment, ça ne fait, là, que deux ans et demi qu'on est au pouvoir, mais, somme <toute...

M. Chassin : ...on a encore des écarts, notamment en termes de productivité, notamment en termes de niveau de vie, avec le reste du Canada ou l'Ontario. Et je sais que ça vous tient particulièrement à coeur, que ça tient à coeur au premier ministre. Évidemment, ça ne fait, là, que deux ans et demi qu'on est au pouvoir, mais, somme >toute, comment vous envisagez ce rattrapage-là, dans un contexte très particulier, évidemment, qui nous a tous affectés, là, mais comment vous envisagez ce rattrapage-là par rapport aux écarts qu'on constatait en termes de PIB par habitant, qui était, dans le fond, là, en 2019, supérieur à celui du Québec de 16,6 % pour celui du Canada, et pour l'Ontario, de 14,5 %? Est-ce que vous maintenez le cap sur cet objectif-là, et comment ça va, selon vous, pour atteindre une éventuelle parité?

M. Girard (Groulx) : ...c'est intéressant, M. le Président, parce qu'on va parler des intérêts composés ou de la composition d'un effort.

Alors, lorsque nous avons pris le pouvoir, le PIB potentiel — ça, c'est la capacité à long terme du Québec — était estimé à 1,3 %. Et nous avons dit qu'il fallait, pour le bien des Québécois, pousser ça à 2 %. Et nous avons expliqué que, si vous prenez votre calculatrice et faites la différence entre 1,013 % exposant 25 pendant 25 ans et 1,02 %... et que vous faites 1,02 % exposant 25 versus 1,013 % exposant 25, vous arriviez... puis là je ne le ferai pas ici, là, mais ça donnait approximativement 16 % sur 25 ans. Et donc c'était cet effort qui permet de fermer l'écart de richesse.

Maintenant, ce n'est pas pour rien que j'utilise 25 ans. On parle de changements structurels dans l'économie québécoise, on parle de stimuler la productivité de nos entreprises, mais aussi du gouvernement, de l'ensemble du secteur public et privé au Québec. Et la pandémie, c'est tout autre chose, là. La pandémie, il y a eu l'interruption, là il y a le rebond. Je vous dirais qu'il ne faudra pas prendre l'année 2020 comme étant une illustration de ce phénomène. On est beaucoup dans le structurel.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au leader de la troisième opposition et député de René-Lévesque. Bienvenue, cher collègue.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, membres de la commission. Ça fait un petit bout. Il y a un petit mur de plastique, M. le ministre, ça fait que je vais vous faire des dessins, si jamais on ne se comprend pas.

D'ailleurs, je vais… C'est nouveau pour moi, d'ailleurs. Habituellement, les questions par la partie gouvernementale posées au gouvernement vont dans le sens du budget, mais je suis heureux d'entendre le député de Saint-Jérôme souligner <qu'à...

M. Ouellet : …mur de plastique, M. le ministre, ça fait que je vais vous faire des dessins, si jamais on ne se comprend pas.

D'ailleurs, je vais… C'est nouveau pour moi, d'ailleurs. Habituellement, les questions par la partie gouvernementale posées au gouvernement vont dans le sens du budget, mais je suis heureux d'entendre le député de Saint-Jérôme souligner >qu'à l'intérieur du budget, effectivement, on pourrait en faire un petit peu plus, notamment pour ce qui a trait à d'autres types d'entreprises qui font autre chose que de la microbrasserie, les microdistilleries.

Donc, j'ai eu ces discussions-là avec la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique dans le cadre d'un autre projet de loi antérieur à cette commission. J'avais échangé aussi avec le collègue de Saint-Jérôme, donc je suis content de voir que ça chemine du côté gouvernemental et qu'assurément on pourra arriver avec une solution acceptable et même voulue par la part des microdistilleurs de faire partie de l'identité culturelle et maintenant très régionale de plusieurs produits locaux qu'on a l'opportunité de pouvoir goûter, à savoir des produits issus de microdistilleries.

Cela étant dit, M. le Président, le ministre des FinancesT ne sera pas surpris qu'on parle d'équilibre budgétaire ensemble. D'entrée de jeu, j'aimerais savoir, M. le ministre... Suite au dépôt du budget, vous avez indiqué, effectivement, qu'on pourrait retrouver le sentier de l'équilibre <pour les… >dans les sept prochaines années, mais, pour y arriver, ça prendrait une mesure législative. Donc, j'aimerais savoir, d'entrée de jeu, M. le ministre : Comptez-vous déposer un projet de loi pour changer les obligations du gouvernement du Québec en matière d'atteinte d'équilibre budgétaire ou est-ce que vous comptez plutôt le faire à l'intérieur d'un omnibus qu'on a habituellement à adopter après le dépôt du budget? Donc, est-ce que c'est une pièce législative ou ce sera l'objet d'un omnibus dans le cadre de la Commission des finances publiques?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ma préférence serait pour l'omnibus budgétaire, ce qui n'empêchera pas d'excellentes discussions, comme vous le savez, à la Commission des finances publiques. Ce n'est pas un omnibus budgétaire qui nous arrête d'avoir des discussions constructives.

M. Ouellet : J'amène quand même cette attention, M. le ministre. Si c'est ça que vous privilégiez, c'est une chose, mais sachez que ça sera peut-être difficile pour la partie non gouvernementale d'être en désaccord avec ce projet de loi là, mais peut-être être en désaccord avec certaines mesures du budget. Donc, je vous invite quand même à considérer peut-être une pièce législative différente juste pour permettre de distinguer vos politiques budgétaires à l'intérieur, parce qu'il y a des mesures avec lesquelles on est d'accord, peut-être il y a des mesures avec lesquelles on l'est moins, mais, dans le cas du report de l'équilibre budgétaire, je pense que l'ensemble des formations politiques seraient assurément du même avis que vous.

On n'a pas vu le projet de loi encore. Je présume que vous allez suspendre la loi, et ne pas lui... dire qu'elle ne sera pas effective avec une date, c'est ce que j'ai compris des échanges qu'on avait eus ensemble. Donc, est-ce que vous pouvez me rassurer qu'on va pouvoir voter distinctement, M. le ministre, honnêtement, entre l'omnibus budgétaire qui est relié à votre budget et une disposition importante pour les finances publiques, c'est-à-dire la suspension du projet… pas du projet de loi, pardon, mais de la Loi sur l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que j'ai déjà répondu, dans ma réponse précédente, exactement à cette <question…

M. Ouellet : …ministre, honnêtement, entre l'omnibus budgétaire qui est relié à votre budget et une disposition importante pour les finances publiques, c'est-à-dire la suspension du projet… pas du projet de loi, pardon, mais de la Loi sur l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que j'ai déjà répondu, dans ma réponse précédente, exactement à cette >question, c'est-à-dire que ma préférence est pour l'omnibus budgétaire associé à ce budget. Et, par le passé, je n'ai jamais trouvé que vous manquiez d'opportunités pour exprimer vos appréciations et manques d'appréciation pour les différents éléments d'un omnibus budgétaire, là. Je suis sûr que vous allez bien vous en tirer.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, juste pour terminer là-dessus, la disposition en tant que telle va n'être qu'une suspension de la loi, et donc il n'y aura pas de date inscrite, on va juste la suspendre, et, à un moment que le ministre des Finances jugera opportun, il pourrait effectivement la remettre en application. C'est ce que j'ai compris de votre intention dans le dépôt d'une disposition dans l'omnibus budgétaire.

M. Girard (Groulx) : Il est bien écrit dans le budget que nous avons l'intention de suspendre la loi.

M. Ouellet : Parfait. J'aimerais peut-être, en…

M. Girard (Groulx) : …de la loi.

M. Ouellet : Pardon? Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Girard (Groulx) : De suspendre l'application de la loi.

M. Ouellet : De la loi. O.K. J'aimerais peut-être attirer l'attention du ministre sur une situation qui nous est apparue dans les médias puis j'aimerais avoir cette discussion-là franche et ouverte avec lui.

«Dans le but d'accroître l'équité du régime fiscal, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont introduit l'impôt minimum de remplacement en 1986. Il fonctionne sensiblement de la même manière. Cet impôt vise à réduire la proportion de particuliers à revenus élevés ayant recours à certains avantages fiscaux leur permettant de payer peu, ou moins, ou pas d'impôt, dans certains cas. Il vise également à limiter les avantages fiscaux que peut tirer un particulier durant une année en question afin de diminuer ou d'éliminer son impôt à payer.

«Autant au fédéral qu'au Québec, l'IRM s'applique, règle générale, à tous les particuliers. Toutefois, en pratique, cet impôt touche les particuliers qui se prévalent d'avantages fiscaux réduisant sensiblement ou éliminant tout leur impôt à payer au cours d'une année en question.

«Lors de la production de déclaration de revenus, le particulier doit calculer son revenu imposable aux fins de l'impôt régulier et de son revenu imposable ajusté aux fins du calcul de l'IRM. Une exemption de base de 40 000 $ est accordée dans le calcul du revenu imposable ajusté. Ainsi, si les avantages fiscaux demandés dépassent largement ce montant d'exception, il est probable que le particulier doive payer un IRM. Le particulier devra payer un IRM si l'impôt est plus élevé que son impôt régulier. La différence entre l'impôt minimum et l'impôt de base à payer pourrait ensuite être appliquée sur un impôt régulier, sous forme de crédit d'impôt non remboursable, au cours des sept années suivantes… la mesure où un IRM n'est pas de nouveau payable.»

• (12 h 30) •

Le 10 avril 2021, Michel Girard consacrait une chronique aux politiques fiscales des gouvernements canadien et québécois, et on y apprenait que de nombreux Québécois achètent… achoppent… échappent, pardon, à l'impôt québécois. Pour ceux et celles qui ont un revenu de plus de 100 000 $, ce sont 1 531 Québécois et Québécoises qui échappent à <payer de l'impôt. Plus de…

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<16495 M. Ouellet : ...Le 10 avril 2021, Michel GirardV consacrait une chronique aux politiques fiscales des gouvernements canadiens et québécois, et on y apprenait que de nombreux Québécois achoppent... échappent, pardon, à l'impôt québécois. Pour ceux et celles qui ont un revenu de plus de 100 000 $, ce sont 1 531 Québécois et Québécoises qui échappent à >payer de l'impôt. Plus de 250 000 $, ce nombre monte à 238.

Ma question au ministre. Tout le monde qui a les moyens de contribuer... Tout le monde qui a les moyens, pardon, doit contribuer à financer les services publics parce qu'ils permettent de lutter contre les inégalités sociales. Pour nous, c'est fondamental. Et c'est un principe qu'on a à coeur. Est-ce que le ministre des Finances veut s'assurer de l'application d'un véritable impôt minimum pour que tous les Québécois paient leur juste part?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon. Écoutez, c'était une très longue introduction. Je veux juste clarifier un élément sur ce que paient les Québécois au niveau de l'impôt. Excusez-moi. O.K. Alors, lorsque... Je vous... Je vais répondre. Je vais vous donner des informations. Je ne suis pas convaincu que ça va répondre exactement à ce que vous voulez. Puis on pourra aller en sous-question, mais au Québec, le fameux seuil du 1 %, le 1 % le plus riche commence à 232 000 $ de revenu. Revenu moyen de 490 000 $. Et l'impôt provincial et fédéral payé par ce 1 % totalise 20 % de l'impôt total payé.

Alors, les citoyens à revenu élevé font leur part. D'ailleurs, on sait qu'au Québec le revenu... le taux marginal le plus élevé commence le plus bas au Canada. Et l'ensemble du fardeau fiscal des Québécois est extrêmement important. Et donc j'avais vu cet article. Je pense qu'il a été publié au début du mois d'avril. Et puis on a posé des questions à Revenu Québec, qu'est-ce qui pouvait amener cette situation-là. Et on a eu les explications. Ça peut être des pertes, je vais vous donner un exemple, des pertes en capital passées qui sont reportées.

Et donc, il n'y avait pas... Lorsque j'ai eu la discussion avec Revenu Québec, il n'y avait pas de... Le contenu de l'article n'indiquait pas que Revenu Québec n'appliquait pas bien les lois ou qu'il y avait de l'évitement ou de l'évasion. Tout ceci était fait dans le... Ou, en tout cas, dans la majorité des cas, ce qui était rapporté dans l'article était légal, <connu et donc...

M. Girard (Groulx) : ... Revenu Québec n'appliquait pas bien les lois ou qu'il y avait de l'évitement ou de l'évasion. Tout ceci était fait dans le... Ou, en tout cas, dans la majorité des cas, ce qui était rapporté dans l'article était légal, >connu, et donc ne nécessitait pas d'ajustements à la législation fiscale.

M. Ouellet : Je ne remets pas en question la légalité. Je ne dis pas que ces gens-là ont fraudé. Mais dans un principe d'équité fiscale, est-ce qu'il ne serait pas opportun, dans ce cas-là, M. le ministre, de corriger cette iniquité et permettre à des Québécois gagnant un revenu de plus de 100 000 $ ou même 250 000 $ de ne payer aucun impôt à l'État québécois? C'est ça, un peu, l'interrogation. Si ce qui est fait est légal... Puis je pense que vous n'avez pas démenti l'article en question, à savoir qu'il y a des Québécois, plus de 100 000... qui gagnent plus de 100 000 $, pardon... 1 531 Québécois n'ont payé aucun impôt, puis ceux qui ont gagné plus de 250 000 $, il y en a 238.

Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il existe des règles connues et reconnues qui permettent effectivement le report de certaines déductions pour certaines conditions. Je ne conteste pas la légalité puis je ne dis pas que ces gens-là font de l'évitement fiscal. Vous aviez raison de le préciser. Mais ma question : Est-ce qu'il ne serait pas temps, M. le ministre, justement de légiférer pour que, minimalement, tous les Québécois paient un minimum d'impôt, peu importe leur situation? Parce que là on a des exemples, dans certains cas, dans certaines situations, que les gens ne paient pas d'impôt parce qu'ils ont un revenu de plus de 100 000 $ ou de plus de 250 000 $, à cause des outils actuellement accessibles pour faire des reports ou des déductions.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais ces outils auxquels vous faites référence sont disponibles pour tous, ils sont connus. Ce que je vous dis, c'est que, lorsqu'un article comme ça est publié, là, et indique qu'il pourrait y avoir une problématique d'évitement ou d'évasion fiscale, nécessairement, on fait les vérifications nécessaires, on a des discussions au ministère des Finances et avec Revenu Québec. Et j'apprécie le travail du journaliste. Les journalistes font leurs recherches, font leur travail, soulèvent des problématiques. Ça nous oblige à être meilleurs, à vérifier nos procédures, le bien-fondé des situations qui sont décrites.

Dans ce cas-ci, il n'y a pas apparence d'évitement ou d'évasion fiscale, donc pas d'illégalités. Maintenant, vous voulez m'amener sur le principe : Est-ce que je serais prêt à modifier la législation fiscale pour que les déductions qui amènent ces situations-là n'existent plus, et qu'il y ait nécessairement un impôt minimum? Je n'ai pas étudié cette question.

M. Ouellet : Est-ce que vous comptez l'étudier?

M. Girard (Groulx) : <Bien, vous...

M. Girard (Groulx) : ... qui amènent ces situations-là n'existent plus, et qu'il y ait nécessairement un impôt minimum? Je n'ai pas étudié cette question.

M. Ouellet : Est-ce que vous comptez l'étudier?

M. Girard (Groulx) : >Bien, vous, vous amenez, vous, le... au sens de...

M. Ouellet : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...institutionnel, là. Vous amenez la problématique de l'impôt minimum des particuliers. Je vous dirais que ce qui est étudié présentement, là, ce qui est d'actualité, c'est l'impôt minimum des entreprises. Alors, vous êtes sur un autre terrain. Je vous dirais que l'impôt minimum des entreprises, ça fait longtemps qu'on discute de ça à l'OCDE. Il y a un nouveau dynamisme associé à l'administration américaine. Par contre, lorsqu'on gratte les détails, il y a un nouveau dynamisme, mais il s'appliquerait à nettement moins d'entreprises. Alors, il faut... Il faut tempérer. Il faut aller au-delà de la nouvelle, là, puis voir exactement qu'est-ce qu'il se passe. Mais ce qui est certain, c'est que les discussions de l'OCDE sur l'impôt minimum des entreprises étaient extrêmement difficiles parce que les États-Unis refusaient de collaborer, que les États-Unis ont indiqué maintenant vouloir collaborer. Et donc c'est plus prometteur.

Maintenant, les implications de ça, de cela, pour le Québec, c'est extrêmement complexe parce qu'au Québec il y a l'impôt des entreprises, il y a la taxe sur le Fonds des services de santé, taxe sur la masse salariale, il y a... On a une fiscalité avec beaucoup de crédits d'impôt. Et il faudra voir dans les détails de la législation fiscale de ce que ça implique pour le Québec. Il faudrait qu'ils commencent par s'entendre.

M. Ouellet : M. le Président, le ministre des Finances est habile. Il sait que ma formation politique a, à plusieurs reprises, et c'était dans nos attentes budgétaires, d'essayer d'aller percevoir effectivement des impôts ailleurs. Et le ministre, à quelques reprises, lorsque nous avons eu ces discussions, nous ramène effectivement à ces discussions avec l'OCDE. Ces entreprises multijuridiction qui sont capables dans certains cas de ne pas payer d'impôt dans certains pays.

Ça, là-dessus, je suis d'accord. Mais, moi, je l'amène sur l'impôt des particuliers. Ce que je veux savoir aujourd'hui, est-ce que le ministre des Finances veut mettre fin à cette échappatoire qui existe dans nos lois, qui est légale, qui amène des particuliers à ne pas payer d'impôt, particuliers qui gagnent dans certains cas plus de 100 000 $ et, dans certains cas, plus de 250 000 $? Est-ce qu'il peut dire aux Québécois et Québécoises, les 1 %, là, qui se trouvent à l'intérieur de cette disposition-là, qui peuvent ne pas payer d'impôt, devraient en payer?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous savez, on parle souvent du 1 %, là, comme si ces gens-là vivaient dans un royaume, là. Je <rappelle c'est qui...

M. Ouellet : ... qui peuvent ne pas payer d'impôt, devraient en payer?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous savez, on parle souvent du 1 %, là, comme si ces gens-là vivaient dans un royaume, là. Je >rappelle c'est qui, là, le seuil, 232 000 de revenus bruts. Ça, par exemple, vous pourriez... ça inclut tous vos revenus, là, vous pourriez, par exemple, avoir des revenus de dividendes ou des revenus de pension. Revenus moyens, 490 000 $, paient 19 % des impôts.      Si on parle de ceux qui gagnent plus de 100 000 $, Québec, 100 000 $, c'est un chiffre rond, on parle de 7 % des contribuables. Savez-vous combien est-ce qu'ils paient d'impôt dans l'assiette totale de l'impôt? 44 %, M. le Président. 7 % des citoyens paient 44 % d'impôt. Alors, les... dans l'ensemble, là... lorsqu'on regarde l'intérêt supérieur du Québec, dans l'ensemble, les Québécois sont trop taxés, O.K. Poids... pression fiscale Québec-Canada, au Québec, 35,6 % du PIB, moyenne canadienne, 30,4 %. D'où... si vous allez me demander une orientation gouvernementale, je vous amène à la page A.25, retour à l'équilibre budgétaire, premier tiret, l'engagement gouvernemental à ne pas alourdir le fardeau fiscal. C'est ça, ma réponse, M. le député.

• (12 h 40) •

M. Ouellet : Donc, je comprends que la réponse est non. M. le ministre des Finances, avec tout le respect que j'ai pour vous, je trouve ça difficilement défendable. Imaginez qu'il y a des gens qui gagnent 55 000 $, 60 000 $, mettons, 65 000 $, particuliers, là, qui ont de la misère à arriver, qui sont à Montréal, qui ont de la misère à se loger, et qui apprennent dans les journaux qu'il y a des gens qui gagnent en haut de 100 000 $, et, dans certains cas, en haut de 250 000 $ qui ne paient pas d'impôt. Ça, c'est difficilement vendable, même si vous me dites que, globalement, 7 % de la population paie 44 % d'impôt, que le fameux 1 % paie globalement 20 % de l'impôt du Québec.

Ce que je vous dis et ce qui met le monde en furie, c'est que ceux et celles qui font leur effort, qui travaillent fort, qui sont rémunérés, à juste raison, avec un salaire moyen convenable et qui voient qu'en haut de 100 000 $ il est possible et, en haut de 250 000 $, il est possible, selon les dispositions légales mises en place par notre régime fiscal, de ne pas payer d'impôt. Ça, pour des familles du Québec, je pense que c'est impensable et même inacceptable.

Donc, ce que... je veux être clair avec vous, M. le ministre, puis je vous ai entendu, là, dans vos orientations, il n'est pas question d'augmenter les impôts et les taxes des Québécois et Québécoises. Ce qu'on vous dit, dans l'échange qu'on a présentement ensemble, c'est que dans les règles actuelles, il y a des <individus...

M. Ouellet : ... inacceptable.

Donc, ce que... je veux être clair avec vous, M. le ministre, puis je vous ai entendu, là, dans vos orientations, il n'est pas question d'augmenter les impôts et les taxes des Québécois et Québécoises. Ce qu'on vous dit, dans l'échange qu'on a présentement ensemble, c'est que dans les règles actuelles, il y a des >individus, 238 de plus de 250 000 $ de revenu et 1 531 de plus de 100 000 $ qui n'en paient pas. C'est un principe d'équité fiscale et non pas d'augmenter le fardeau fiscal. Vous me dites que ça ne fait pas partie de vos orientations et de vos préoccupations.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, en conclusion.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, pour ce qui est des préoccupations, l'équité fiscale, c'est une préoccupation du gouvernement du Québec, c'est indéniable.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Je vous dis qu'il n'y a pas d'évitement ou d'évasion fiscale...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...associés à ces situations-là. Est-ce que des déductions pour frais médicaux ou pertes en capital reportées pourraient décrire ces situations-là, alors que c'est parfaitement légal? Oui.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme pour une période de 17 minutes.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Vraiment, j'ai de la difficulté à ne pas renchérir sur le collègue parce qu'il y a... Dans le fond, dans la formulation, là, de «ils ne paient pas d'impôt», ça peut prêter à confusion, là. Des fois, on peut entendre «ils ne paient jamais d'impôt». Or, parce que c'est des mécanismes de report, c'est que, pour une année, pour des raisons de report, ils n'en peut-être... Ils n'en paient peut-être pas cette année-là. Ça ne veut pas dire qu'ils n'en paient jamais non plus. Ça fait qu'en tout cas c'est une petite clarification.

M. Ouellet : Je n'ai pas dit «jamais».

M. Chassin : Ceci étant, je reviens à vous M. le ministre, parce que... à un autre sujet qui, moi, m'apparaît important, surtout dans un contexte où on a un déficit important, où on souhaite revenir à l'équilibre budgétaire, c'est de s'assurer de garder le contrôle sur la dette du Québec, donc, une situation qui s'est quand même nettement améliorée dans les dernières années.

Évidemment, on a un défi devant... devant ce qui s'en vient. On voit, dans le fond, là, dans le budget que ce que vous prévoyez, finalement, c'est que, somme toute, en proportion du PIB, les mesures d'endettement vont effectivement augmenter, mais vont se stabiliser dans les années à venir. Puis je regardais particulièrement à la page I.8, le service de la dette en pourcentage des revenus. Donc, on voit qu'on a atteint un creux, permettez-moi l'expression, là, un creux de 6,4 % en 2020‑2021. Donc, on a réussi à avoir un service de la dette relativement faible en proportion des revenus. Puis quand on se compare aux 12,9 % de 2002‑2003, on voit quand même, là, qu'on est à <moitié...

M. Chassin :... 2021. Donc, on a réussi à avoir un service de la dette relativement faible en proportion des revenus. Puis quand on se compare aux 12,9 % de 2002‑2003, on voit quand même, là, qu'on est à >moitié moins. Ça va réaugmenter, mais somme toute relativement sous contrôle. Est-ce que vous avez l'impression qu'avec un service de la dette qui, oui, va augmenter, mais de façon somme toute très, très raisonnable, là — on ne reviendra même pas à 2018‑2019, là, on va être encore en dessous des années précédentes — on se retrouve finalement à avoir une dette qui augmente, mais dont l'impact, notamment sur les dépenses, la contrainte, dans le fond, sur les dépenses du gouvernement qui doit payer ces intérêts-là, est somme toute raisonnable?

M. Girard (Groulx) : Bon. Page I.8, effectivement, on voit l'évolution du service de la dette, puis je vous dirais que le 6,4 %, là, qui est le creux qui... c'est un peu contre-intuitif, parce qu'on... soudainement, notre dette augmente, et notre service de la dette diminue. Il y a deux éléments derrière ça. D'abord, il y a eu la chute des taux d'intérêt associés à la pandémie, la récession, l'intervention des banques centrales. Mais il y a aussi le fait, là, puis là c'est important d'aller dans les détails de l'information financière, mais que dans... lorsqu'on... l'équipe qui est responsable de la gestion de la dette détient un inventaire de titres pour assurer une... aider à la liquidité des marchés, et il y a eu des gains de capitaux, parce que, lorsque vous détenez une obligation puis que les taux baissent, la valeur augmente, et là, si vous vendez des titres, bien, vous réalisez des profits, puis ça diminue votre service de dette. D'ailleurs, au fédéral, il y avait une situation similaire qui était associée au déficit actuariel. Alors, il faut faire attention aux données spécifiques, là.

Moi, je vous dirais que ce que vous voyez, 2022‑2023, 2021‑2022, c'est plus réel de notre service de dette, c'est-à-dire 7 % des revenus, c'est moins une exception. Et là, deux choses. Premièrement, les taux d'intérêt ne... on n'a aucune garantie qu'ils seront toujours bas, et on sait que cette année, pour avoir des taux bas, la banque centrale du Canada a acheté plus de 33 % de l'encours de la dette du gouvernement canadien. Donc, il y a eu un acheteur marginal qui a fait chuter les taux, qui fait que notre taux moyen de <financement...

M. Girard (Groulx) : ... du Canada a acheté plus de 33 % de l'encours de la dette du gouvernement canadien. Donc, il y a eu un acheteur marginal qui a fait chuter les taux, qui fait que notre taux moyen de >financement pour le Québec... Si on prend... Je vais faire des chiffres ronds. On a financé 30 milliards l'an dernier. On avait prévu 15 milliards. Il arrive un déficit de 15 milliards. On finance 30 milliards. Approximativement 1,5 %, qui est approximativement 150 points de base ou 1,5 % de moins que... en fait, 175 points. Notre taux moyen de la dette est à 3,35 %. Notre taux marginal, 1,50 % en 2020‑2021. Mais déjà, ce matin, on faisait une émission puis on est au-dessus de 2 %.

C'est-à-dire que le bas des taux d'intérêt, c'est passé, c'est terminé, là, avec... Et déjà, on a perdu 33 % de la baisse des taux associés à la pandémie. Donc, il ne faut surtout pas, dans les gestions des finances publiques à long terme du Québec, présumer que les taux d'intérêt très faibles associés à la pandémie seront toujours présents.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre.

M. Chassin :...c'est important d'équilibrer les aspects positifs et les défis ou, en tout cas, les menaces, notamment en termes de taux d'intérêt. Je pense que ça donne une bonne perspective. Par contre, puis là c'est à la page I.6, je vous avoue que ça fait longtemps que je suis le solde, là, du passif, au titre des régimes de retraite, puis du FARR qui a été mis sur pied pour, dans le fond, avoir des actifs équivalents. Ce que je comprends, c'est qu'on est à peu près, là, autour... un petit peu plus que 80 % de capitalisation des obligations.

Là, je vous avoue, M. le ministre, que c'est la première fois, de mémoire, que je vois une projection du FARR qui fait, finalement, que les régimes de retraite et autres avantages sociaux... En 2026, on prévoit atteindre finalement plus du 100 %. Donc, la mécanique, là, du Fonds d'amortissement des régimes de retraite devrait atteindre sa pleine maturité en 2026. Est-ce que j'interprète bien les chiffres que je vois?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Chassin : Formidable. Mais est-ce que... Mais là dans le fond, c'est peut-être un peu plus technique, là. N'hésitez pas à me dire s'il y a un aspect que je n'ai peut-être pas vu. C'est en toute modestie. Il y a certainement des éléments ou certaines pages que je n'ai pas lues dans le budget. Est-ce que, dans la mécanique du <FARR, il y a...

M. Chassin :... c'est peut-être un peu plus technique, là. N'hésitez pas à me dire s'il y a un aspect que je n'ai peut-être pas vu. C'est en toute modestie. Il y a certainement des éléments ou certaines pages que je n'ai pas lues dans le budget. Est-ce que, dans la mécanique du >FARR, il y a à la fois des versements et des revenus, par exemple, de placements... est-ce que les versements sont donc réduits ou même annulés à partir du moment où on atteint une pleine capitalisation?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que lorsqu'on est en surplus, les contributions du gouvernement peuvent venir du surplus. Il n'y aurait pas besoin, pour le gouvernement, de faire des... mais tout ça, net, net, n'a pas d'impact sur la dette du gouvernement, là. C'est qu'au lieu d'emprunter pour faire nos contributions on peut les prendre dans le surplus, mais il faut... de toute façon, il faut faire les contributions aux régimes de retraite.

M. Chassin : Je comprends.

M. Girard (Groulx) : Il faut faire les contributions de l'année courante.

M. Chassin : Mais donc... alors, c'est ça, donc pour les contributions de l'année courante, mais pas nécessairement pour un rattrapage des obligations passées afin de s'assurer d'avoir une pleine capitalisation si on atteint cette capitalisation-là. Évidemment, je veux dire, il y a des différences, là, avec les régimes de retraite dans une entreprise particulière qui doit atteindre un certain taux de capitalisation. Mais j'essaie juste de voir s'il y a un lien entre le fonds d'amortissement des régimes de retraite puis cette pleine capitalisation là qui serait atteinte d'ici cinq ans. Je ne sais pas si je suis suffisamment clair, M. le ministre, dites-le-moi si...

M. Girard (Groulx) : Non, non, votre question, c'est : Est-ce qu'il y a... bien, je pense qu'on pourrait résumer votre question, c'est : Est-ce que le Québec gagne une marge de manoeuvre pour utiliser, par exemple, l'argent qu'il aurait mis pour faire des contributions pour offrir d'autres services?

M. Chassin : En quelque sorte, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Puis la réponse, c'est non.

M. Chassin : D'accord. Et puis, bien, dans la perspective, dans le fond, là, de toujours... de la dette, on se retrouve dans une situation où on avait évidemment, donc, une loi qui fixait des objectifs de réduction de la dette, une loi qui instituait aussi le Fonds des générations. Je tiens à souligner le maintien du Fonds des générations, un principe fondamental non seulement de prudence, mais même de vision à long terme, de générosité, disons, fondamentale, là, de dire : On va s'assurer que les générations suivantes puissent disposer d'un certain nombre de moyens. Pour moi, c'est un principe fort important. Je le souligne parce que c'est toujours difficile, je pense, là, dans la chaise du ministre des Finances d'entendre toutes sortes de prises de position publiques qui en appellent à arrêter les <versements...

M. Chassin : ... d'un certain nombre de moyens. Pour moi, c'est un principe fort important. Je le souligne parce que c'est toujours difficile, je pense, là, dans la chaise du ministre des Finances d'entendre toutes sortes de prises de position publiques qui en appellent à arrêter les >versements au Fonds des générations ou à rediriger ces versements-là, alors que cette discipline, puis je le souligne, là, qui dépasse un seul parti puisque différents partis au pouvoir ont maintenu cette discipline-là, qui est de renoncer à un certain nombre de revenus pour pouvoir les verser dans ce fonds-là, moi, je souligne que ce maintien du Fonds des générations est une excellente nouvelle.

J'ai l'impression aussi que somme toute, en termes d'endettement global, un indicateur qu'il peut être intéressant de regarder, c'est nos cotes de crédit par les différentes agences de notation. Ce que... Ce que je vois en fait, laissez-moi retrouver la page, à I.37 dans le budget, c'est que les perspectives sont stables. Donc, en matière, là, d'impact sur notre cote de crédit, la stratégie du gouvernement, là, somme toute, n'est pas complètement différente cette année que les années précédentes, malgré qu'on a des emprunts supplémentaires compte tenu du déficit, mais l'impact sur les cotes de crédit n'a pas l'air, là, d'avoir... d'avoir changé les perspectives que les agences de notation accordent à l'endettement québécois. Ça fait que, est-ce que je comprends bien que, somme toute, on peut s'attendre à conserver ces cotes de crédit actuelles pour l'avenir prévisible?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous avez dit plusieurs choses. Premièrement, j'aimerais revenir sur votre premier point, c'est-à-dire les suggestions alternatives quant à l'utilisation du Fonds des générations. Je tiens à dire que j'accueille tous les points de vue qui... Peu importe qu'ils soient dans la même orientation que j'ai pu exprimer dans le passé on non, là, les finances publiques appartiennent aux Québécois, je m'engage au maximum de transparence. Et je vous encourage à regarder la page I.12, là, qui donne la dynamique de l'évolution de la dette au Québec. Alors, je m'engage à la transparence. Je suis très heureux que le plus de monde possible participe au débat sur les finances publiques.

Il y a des points de vue qui ont été exprimés sur la gestion de la dette, le retour à l'équilibre budgétaire, le Fonds des générations. Je ne suis pas d'accord avec tous les points de vue qui ont été exprimés, mais je fais un effort important de tous les entendre. Et ça, c'est important. Les agences de notation, pour bien les connaître, ayant été trésorier d'une <institution financière...

M. Girard (Groulx) : ... Fonds des générations. Je ne suis pas d'accord avec tous les points de vue qui ont été exprimés, mais je fais un effort important de tous les entendre. Et ça, c'est important. Les agences de notation, pour bien les connaître, ayant été trésorier d'une >institution financière pendant 10 ans, elles ne le vous le diront pas si elles n'apprécient pas votre cadre financier, jusqu'à tant qu'elles vous le disent, et ça, c'est une perspective négative.

Alors, moi, je m'engage aux Québécois, puisque ma responsabilité, c'est la gestion des finances publiques, dans l'intérêt supérieur du Québec, à faire tous les efforts pour maintenir les cotes. Le Québec a travaillé extrêmement fort pour que l'ensemble des agences de notation reconnaissent que nous sommes un crédit AA, et je m'engage à faire tous les efforts pour maintenir ça. Et j'aurai des discussions avec les agences. Il y a eu des discussions suite au budget, il y aura d'autres discussions, et on prend ces discussions-là avec extrêmement de sérieux. Et je m'engage à faire tous les efforts pour maintenir la cote de crédit du Québec parce que c'est ça qui permet à toutes les entreprises, les Québécois de bénéficier du support gouvernemental dans l'octroi de leurs propres cotes de crédit.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Chassin : Bien, une miniparenthèse pour dire que je trouve que c'est fort louable que le ministre ait cette ouverture d'entendre les différentes propositions, notamment sur l'utilisation des sommes du Fonds des générations. C'est tout à fait louable. Moi, je fais valoir mon propre point de vue. J'ai l'impression qu'on a raison de maintenir cette discipline, une discipline qui date déjà et qui est d'autant plus intéressante qu'elle perdure dans le temps, parce que je pense que ça lui donne de la crédibilité.

Peut-être, là, une dernière question rapide, M. le ministre. Il y a plusieurs mesures de prudence dans votre budget. Le 1,3 milliard prévu à titre de provision pour risques économiques et autres mesures de soutien et de relance, est-ce que c'est donc spécifiquement pour cette année, s'il y a des besoins supplémentaires par rapport à la pandémie, ou ça peut être plus large que ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, une provision générale, telle que celle que nous avons mise, est disponible pour l'ensemble des responsabilités de l'État. Alors, ça pourrait être pour les revenus, les dépenses. Mais certainement, lorsqu'on est en pandémie et que notre poste budgétaire, même sans être en pandémie, c'est la santé, elle pourrait certainement être utilisée en santé si nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Chassin : ...j'ai l'impression que ça termine mon bloc.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, cela termine votre bloc d'intervention.

Ceci étant dit, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et on se donne rendez-vous à <15 h 30... pardon, 14 h 30...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : ...si nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Chassin :...j'ai l'impression que ça termine mon bloc.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, cela termine votre bloc d'intervention. Ceci étant dit, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et on se donne rendez-vous à >15 h 30... pardon, à 14 h 30. 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 34)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum, et nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 de nos règlements.

Et donc, au moment de suspendre, nous venions de terminer l'intervention menée par la partie gouvernementale, le député de Saint-Jérôme. Je cède donc maintenant la parole au leader de l'opposition officielle et député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bon, je vais tenter de rassasier le ministre des Finances qui a hâte d'avoir des questions de notre part. Alors, on va faire tout notre possible pour s'assurer qu'il en a... qu'il en... que ça ne lui tentera plus d'avoir des questions de notre part, M. le Président.

Mais avant ça, j'ai une question d'intendance à l'intention du ministre, une question... Pour la suite des choses, pour le projet de loi sur le budget, il y a toujours un projet de loi associé au budget, donc un omnibus budgétaire, et je me demande si le ministre serait ouvert... étant donné qu'il y a eu jusqu'à maintenant 55 renouvellements du décret d'urgence sanitaire, si le ministre serait ouvert à inclure un amendement pour s'assurer qu'il y a consultation de l'Assemblée nationale au moment du renouvellement du décret d'urgence sanitaire?

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que ça n'a rien à voir avec le débat sur la Commission des finances publiques sur le budget, M. le Président.

M. Fortin : Bien, en fait, c'est une question toute simple, dans n'importe quel projet de loi, M. le Président, on peut inclure un amendement sur un sujet autre, le gouvernement l'a déjà... souvent, en fait, le gouvernement l'a déjà utilisé, ce mécanisme-là, notamment en lien avec le projet de loi n° 79 actuel, dans la loi sur les pharmaciens. Alors, je demande au ministre si, dans son omnibus budgétaire, qui est un omnibus, de nature, ça parle de plusieurs sujets, nécessairement il y a un impact sur les finances publiques du Québec du décret d'urgence sanitaire... alors, est-ce qu'il est ouvert à ce qu'un amendement en lien avec le renouvellement... la consultation de l'Assemblée nationale au moment du renouvellement <du décret...

M. Fortin :... Alors, je demande au ministre si, dans son omnibus budgétaire, qui est un omnibus, de nature, ça parle de plusieurs sujets, nécessairement il y a un impact sur les finances publiques du Québec du décret d'urgence sanitaire... alors, est-ce qu'il est ouvert à ce qu'un amendement en lien avec le renouvellement... la consultation de l'Assemblée nationale au moment du renouvellement >du décret d'urgence soit incluse dans son projet de loi?

M. Girard (Groulx) : J'ai hâte qu'on parle de finances publiques, M. le Président. Mais je voudrais rappeler à tous, là, qu'on n'a pas encore eu le plaisir d'étudier ensemble l'omnibus budgétaire du précédent budget.

M. Fortin : Bien, on peut le mettre dans le précédent, si vous préférez.

M. Girard (Groulx) : Alors, ma réponse est non.

M. Fortin : O.K. La réponse, c'est non. C'est clair, ça va, c'est...

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Fortin : C'est bon, je n'en ferai pas un débat plus long. Mais, M. le Président, ça m'amène à une question budgétaire pour le ministre des Finances.

Je comprends que le gouvernement renouvelle le décret d'urgence aux 10 jours. Donc, aux 10 jours, le gouvernement se dit : On est encore dans une situation d'urgence sanitaire. Mais la job du ministre des Finances, en grande partie, c'est d'être prévisionniste. C'est le prévisionniste en chef, disons, du Conseil des ministres, et il a nécessairement une obligation dans ses prévisions budgétaires, ses prévisions de revenus, ses prévisions par rapport à la croissance de l'économie québécoise, de tenir compte de la situation pandémique. Quand il a fait une prévision quant à l'augmentation du PIB de 4,2 %, est-ce qu'il avait en tête les... est-ce qu'il prévoyait les mesures particulièrement restrictives actuelles liées à la pandémie, c'est-à-dire les commerces non essentiels qui sont fermés, les restaurants qui sont fermés dans plusieurs régions, à tout le moins? Est-ce qu'il prévoyait le scénario actuel ou est-ce que, comme son budget de 2020... Et je sais qu'il n'aime pas beaucoup le terme, là, mais est-ce qu'on s'en va vers un budget qui pourrait se périmer rapidement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On se rapproche du sujet, M. le Président. C'est avec plaisir que je vais répondre à cette question. Puis, avant, là, d'être sérieux, là, je vois que le député de Pontiac a lu avec intensité son budget...

M. Fortin : Oui, oui!

M. Girard (Groulx) : ...parce qu'on remarque qu'il a pris une forme du budget qui a été lue avec intérêt. Alors, voilà. C'est apprécié.

Alors, les... juste... à la page A.3, là, je vais... c'est quand même une très bonne question de cadrer que les données budgétaires sont au 22 février puis les données économiques au 12 mars. Alors, l'information que j'avais à ces dates-là, c'était ce qu'on vous donne, j'avais les mêmes informations épidémiologiques, là, qui sont publiques, de <l'INSPQ...

M. Girard (Groulx) : ... au 12 mars. Alors, l'information que j'avais à ces dates-là, c'était ce qu'on vous donne, j'avais les mêmes informations épidémiologiques, là, qui sont publiques, de >l'INSPQ.

Mais ce que je dois dire qui est important pour le débat, ici, c'est que la capacité d'adaptation des Québécois, et des entreprises québécoises, et du gouvernement, des entités publiques, est très élevée. Et, vraiment, bien qu'on pourrait dire que la deuxième vague a été au moins aussi forte, sinon plus à certains points que la première, l'impact économique a été beaucoup moindre. Et donc troisième vague, qui, d'un point de vue épidémiologique, est extrêmement importante et différente de chacune des vagues, mais l'impact économique ne devrait pas être très élevé et pourrait même être moindre que la deuxième vague, en raison de l'adaptation, parce que maintenant, le commerce en ligne, le télétravail, l'école à distance, pour ne nommer que ces pratiques, sont intégrés dans nos comportements.

• (14 h 40) •

M. Fortin : O.K. Mais dans les dernières semaines, là, vous avez vu ici, à Québec... Dans une région comme la mienne, il y a beaucoup de commerces qui ne font pas des affaires comme ils le font d'habitude. Il y a nécessairement un impact, là. Je comprends le ministre, qui nous dit : Il y a une capacité d'adaptation, l'impact est peut-être moindre. Mais il y a un impact quand même. Alors, est-ce que vous avez mesuré l'impact que pourrait avoir la fermeture des commerces non essentiels sur vos revenus et vos prévisions?

M. Girard (Groulx) : Je vais vous référer à la différence entre... Bon, premièrement, je ne suis pas dans la bonne section, là, à la différence entre l'impact économique de la première vague et de la deuxième vague pour vous dire que — c'est à la page A.18 — dans la première vague, le PIB, en données trimestrielles, là, a chuté de près de 15 %, 14,3 %. C'est seulement 1,5 % dans la deuxième vague, O.K.?

Et, oui, les commerces essentiels sont fermés, oui, les restaurants sont fermés, et pour ces gens-là, c'est dramatique. Il y a des programmes d'aide, mais il reste que c'est certain que ces gens-là aimeraient être ouverts, travailler. Mais les livraisons, les commandes à distance pour les restaurants, la cueillette, pour les commerces qui sont fermés, le fait que les citoyens sont solidaires, encouragent leurs entreprises locales diminue l'impact. Puis je ne veux pas diminuer l'impact réel, parce qu'il est réel et <c'est très...

M. Girard (Groulx) : ... la cueillette, pour les commerces qui sont fermés, le fait que les citoyens sont solidaires, encouragent leurs entreprises locales diminue l'impact. Puis je ne veux pas diminuer l'impact réel, parce qu'il est réel et >c'est très dur, ouvrir, fermer, tout ça, mais l'impact économique global, étant donné l'importance de ces secteurs économiques, est gérable à l'intérieur de notre prévision, qui est conservatrice par rapport à la prévision du secteur privé.

M. Fortin : Oui. Je le sais, que le ministre aime ça, être conservateur, mais... et je le sais que ça le fait sourire, quand je dis ça, donc je vais continuer de le dire, ne serait-ce que pour son plaisir personnel.

M. Girard (Groulx) : Mais je veux juste, pour préciser... ce n'est pas tant ce terme-là qui m'agace, celui-ci, vous pouvez continuer de l'utiliser.

M. Fortin : Bien, c'est lequel qui vous agace?

M. Girard (Groulx) : Bien, on verra.

M. Fortin : Bien, non, mais je vais me garder une gêne dans ce cas-là, je vais me garder une gêne dans ce cas-là. Il n'y a pas de danger, M. le ministre.

O.K. Avant d'écrire votre budget... et là, vous nous avez dit : On s'est fié sur ce qui était public, les prévisions de l'INSPQ en date de février, environ, là, si je comprends bien le ministre. Est-ce que vous avez eu des briefings particuliers? Est-ce que les gens du ministère de la Santé se sont assis avec vous pour dire : Bien, voici ce qu'on pense? Est-ce que les gens... Parce que, quand même, vos prévisions sont basées en grande partie sur le contexte sanitaire, ça a un impact, même si vous nous dites que c'est moins grand que certains peuvent penser. Est-ce que vous vous êtes assis avec les gens du ministère de la Santé ou de l'INSPQ ou le ministre de la Santé pour dire... pour mesurer l'impact que pourraient avoir certaines mesures sanitaires qui pourraient être proposées, certaines restrictions qui pourraient être proposées?

M. Girard (Groulx) : Précisément, au sens où il y aurait eu une... par exemple une session de modélisation économique des impacts d'une potentielle troisième vague, non. O.K. Il y a vraiment une distinction entre l'équipe, la cellule de crise qui gère la sécurité... la santé publique, qui gère la crise sanitaire, et la cellule économique, qui inclut le ministre de l'Économie, moi-même et d'autres membres. Et le processus budgétaire, il y a une période de consultation où les parties prenantes viennent. Mais après ça, on arrête de consulter, on prend nos décisions. Les seules personnes qui sont impliquées sont le ministère des Finances et le bureau du premier ministre.

M. Fortin : Mais le problème avec ça, puis je reviens un peu aux propos du député de La Pinière un peu plus tôt, là, il vous parlait des années à venir. Mais quand même, dès cette année, là, je retourne à la page B.8 à laquelle vous avez fait référence un peu plus tôt, sans nécessairement avoir de briefing particulier sur des modélisations sur ce qui pouvait se passer avec la situation sanitaire, vous avez quand même choisi d'arrêter les primes pour les employés du réseau de la santé, ici, les primes pour le soutien aux <résidences privées...

M. Fortin :... avoir de briefing particulier sur des modélisations sur ce qui pouvait se passer avec la situation sanitaire, vous avez quand même choisi d'arrêter les primes pour les employés du réseau de la santé, ici, les primes pour le soutien aux >résidences privées, les montants pour l'équipement de protection individuelle. Tout ça, là, est stoppé au 31 août 2021. Ça, c'est dans cinq mois. Qu'est-ce qui se passe après ce moment-là? Vous n'avez plus aucune somme prévue, là, pour les équipements de protection individuelle puis les travailleurs du réseau de la santé. Qu'est-ce qui se passe au 31 août 2021, j'ai-tu manqué un mémo, là?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors... D'abord, une autre des hypothèses qui est dans le budget, c'est que tous seront vaccinés à l'automne, tous ceux qui l'auront voulu, là, mais je pense qu'on utilise le vocable pour donner la terminologie exacte, là : «Le ministère des Finances prévoit que la campagne de vaccination au Canada et au Québec devrait permettre d'immuniser la majorité de la population d'ici l'automne 2021.» Dans les faits, le Québec vise la Saint-Jean-Baptiste.

M. Fortin : Pour la première dose?

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui, et dans les faits, donc, il y a une marge de manoeuvre dans la prévision, O.K.? Parce que, nous, c'est automne. Le gouvernement vise Saint-Jean-Baptiste. Et vous avez raison, deuxième dose, etc. Et donc, ce qui a été... il y a des négociations présentement avec le secteur public. Les, sans discuter avec précision de ce qui se passe aux tables, mais les discussions au niveau salarial ont lieu présentement durant les négociations, et ça serait notre souhait que les négociations soient réglées hier. Et donc il y a tout cet aspect-là de la dynamique, mais tout ça, c'est cohérent. Et je tiens à dire qu'il y aura une mise à jour, à l'automne, et que s'il s'avérait qu'on a besoin de sommes supplémentaires, comme on l'a fait au portrait, au point, au budget, on donne l'heure juste sur ce que ça coûte aux Québécois et on dit à quel moment on arrête le compteur. Lorsqu'on a fait le budget, on l'a arrêté au 31 août puis on a donné les montants. Alors, c'est fait en toute transparence.

M. Fortin : Ça va arrêter le compteur au 31 août parce que c'est votre prévision du moment approximatif, là, disons, vous n'en aurez plus besoin. On n'arrête pas un compteur juste comme ça à une date inventée, là. Il y a quelque chose derrière ce moment-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'à ce moment-là on voit la cohérence avec... on a bon espoir que la situation à l'automne sera nettement meilleure que la situation au printemps.

M. Fortin : Et donc on n'aura plus <besoin de...

M. Fortin : ... juste comme ça à une date inventée, là. Il y a quelque chose derrière ce moment-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'à ce moment-là on voit la cohérence avec... on a bon espoir que la situation à l'automne sera nettement meilleure que la situation au printemps.

M. Fortin : Et donc on n'aura plus >besoin d'équipements de protection individuelle pour les travailleurs de la santé? Et donc qu'on n'aura plus besoin d'offrir des primes pour le personnel qui travaille en permanence avec des gens atteints de la COVID?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là on a... D'abord, je dois dire, des équipements de protection, on en a, on a une réserve. Moi, je vous donne l'heure juste sur le coût de la consommation jusqu'au 31 août, O.K.? Là, est-ce que moi, je fais une prédiction que le 31 août, on n'aura plus besoin d'aucun équipement? Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Je vous dis : Si la consommation s'arrêtait au 31 août, voici ce que ça coûte. O.K.? Ce n'est pas une prévision épidémiologique, là. Moi, je vous dis : Si ça se termine... si on a les... voici le coût comptable si, à cette date, ça se termine. Si on arrive à la mise à jour, qui normalement est à la fin septembre, octobre, novembre... octobre, novembre, et que le 31 août, ce n'était pas suffisant, on va rajouter des sommes.

M. Fortin : O.K. Vous allez rajouter des sommes pour les travailleurs qui, par exemple, là... qui ont des primes pour travailler auprès de gens qui sont atteints de la COVID. Vous allez rajouter des sommes.

M. Girard (Groulx) : Si on est encore dans un environnement de COVID puis qu'il y a une nécessité d'avoir des primes, oui.

M. Fortin : O.K.

• (14 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas... je veux dire, ce n'est pas le ministre... présentement, on utilise l'approche, en santé, là, puis je vais vous donner au député de Robert-Baldwin, le droit d'auteur, là, ressources illimitées... ce que la santé a besoin pour vaincre la pandémie, on leur accorde. On vérifie, là, je veux dire, on s'assure que ce qu'on dit qui est fait, c'est ce qui est fait puis ce que ça coûte, puis tout ça, on fait une reddition de comptes. Mais, si, demain matin, je reçois un appel puis qu'on a besoin de 100 millions supplémentaires en santé pour vaincre la pandémie, l'argent va être là. D'ailleurs, c'est la première priorité du cadre budgétaire, vaincre la pandémie.

M. Fortin : Mais c'est là que je suis surpris, c'est là que le ministre me surprend. Il me dit : S'il y a un besoin en santé pour vaincre la pandémie, on va y répondre. Là, moi, je vois l'appel du CISSS de l'Outaouais, là, ces jours-ci, qui écrit sur toutes les tribunes, il pourrait aussi bien être sur le toit de l'hôpital de Gatineau puis être en train de crier, là : On a besoin d'infirmières, là. C'est ça qu'ils font en ce moment. Et pourtant, le ministre a choisi de mettre 7 millions pour la formation d'infirmières dans son budget. «That's it, that's all», comme on dit par chez nous. Est-ce qu'il peut me l'expliquer, celle-là? Parce qu'il n'y a pas de «si», il n'y a pas de «si» on a besoin d'infirmières pour vaincre la pandémie. On a besoin d'infirmières. Alors, comment est-ce qu'il peut me dire qu'il y a juste mis 7 millions pour la formation d'infirmières?

Le Président (M. Simard) : M. le <ministre...

M. Fortin : ... par chez nous. Est-ce qu'il peut me l'expliquer, celle-là? Parce qu'il n'y a pas de «si», il n'y a pas de «si» on a besoin d'infirmières pour vaincre la pandémie. On a besoin d'infirmières. Alors, comment est-ce qu'il peut me dire qu'il y a juste mis 7 millions pour la formation d'infirmières?

Le Président (M. Simard) : M. le >ministre.

M. Girard (Groulx) : Attendez, je cherche la page, là, juste pour être... c'est quelle page, la formation des infirmières?

M. Fortin : Je vais vous la retrouver, si vous ne l'avez pas devant vous, mais... puisque j'ai bien épluché mes documents, mais le chiffre n'est pas faux, M. le ministre.

M. Leitão : C.22.

M. Girard (Groulx) : C.22. Merci.

M. Fortin : Oui. Former davantage d'infirmiers et d'infirmières, 7 millions pour des prochaines années, suivi de 1 million pour les années après ça.

M. Girard (Groulx) : Bon, O.K. Ça, c'est des critiques que j'ai entendues, par rapport au budget, puis tantôt j'ai dit que j'écoutais toutes les critiques avec joie, ça veut dire qu'on s'intéresse aux finances publiques. Des fois, ça manque un peu de cohérence intertemporelle. Par exemple : Comment ça se fait que vous ne faites pas un plan environnemental cinq ans à tous les budgets? Parce que c'est un plan cinq ans, M. le Président, O.K.?

Alors, dans le cas de la formation de la main-d'oeuvre, à la mise à jour de l'automne, il y avait 460 millions pour la formation de la main-d'oeuvre.

M. Fortin : De la main-d'oeuvre.

M. Girard (Groulx) : Les infirmières, ça ne fait pas partie de la main-d'oeuvre?

M. Fortin : Ça en fait partie, mais...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui. C'est ça. Et là on rajoute des sommes supplémentaires. Et croyez-moi, notre gouvernement est très au courant que les infirmières, c'est un corps de métier en pénurie de main-d'oeuvre, il y a d'ailleurs des négociations sectorielles avec ce secteur dans le cadre des négociations avec le secteur public. Alors, je vous confirme que le gouvernement prend très au sérieux la situation du manque d'infirmières dans le réseau, et évidemment la situation qui se passe dans l'Outaouais est la manifestation la plus aiguë de ce problème.

M. Fortin : Mais il y en a un peu partout, là, je sais que vous êtes au courant, là, il manque 500 infirmières en Montérégie-Ouest. C'est Valleyfield, Vaudreuil et le secteur, mais...

M. Girard (Groulx) : Exactement. Puis il y a plusieurs enjeux là-dedans, les agences, la compétition du secteur privé, les conditions de travail, et tout ça, c'est discuté.

M. Fortin :O.K. Le 7 millions, là, combien d'infirmières vous allez former avec ça? C'était quoi, la demande? Le ministre de la Santé est venu nous voir en disant : J'ai besoin de tant d'infirmières supplémentaires.

M. Girard (Groulx) : Dans ce cas-là, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Fortin :D'accord. Qui connaît bien le réseau de la santé.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Vous a dit : On a besoin de tant d'infirmières <supplémentaires...

M. Fortin :... C'était quoi, la demande? Le ministre de la Santé est venu nous voir en disant : J'ai besoin de tant d'infirmières supplémentaires.

M. Girard (Groulx) : Dans ce cas-là, c'est la ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Fortin : D'accord. Qui connaît bien le réseau de la santé.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Vous a dit : On a besoin de tant d'infirmières >supplémentaires.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 15 secondes.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous, quand vous dites 7 millions, là, vous parlez pour l'année 2021-2022, là. C'est bien...

M. Fortin : Oui, oui, l'année prochaine, là. L'année... vous me dites, au 31 août 2021, il n'y aura peut-être plus de pandémie, donc...

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui, et c'est 23 millions. Alors, on va lire. O.K. : «Les besoins de main-d'oeuvre en soins infirmiers et en sciences infirmières dans le réseau sont de plus en plus présents», on est d'accord, «la pandémie a mis d'autant plus l'importance du personnel — on est d'accord — afin de répondre...

M. Fortin : Je suis d'accord avec vous aux généralités, oui.

M. Girard (Groulx) : ...l'information donne place à un programme de», O.K., ça, c'est les bourses d'excellences, là, ce n'est pas un...

M. Fortin : Ah! donc, aucune infirmière supplémentaire.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est pour encourager les études dans cette profession.

M. Fortin : D'accord, mais vous me dites ici...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas une question d'aucune infirmière, c'est des bourses.

M. Fortin : Oui, oui, ça encourage.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Fortin : Mais la ministre de l'Enseignement supérieur n'est pas venue en disant : Moi, j'ai besoin de tant d'infirmières supplémentaires.

Le Président (M. Simard) : Alors, votre bloc est déjà dépassé de 45 secondes.

Sur ce, nous allons poursuivre nos échanges, mais vous pourrez revenir, comme vous le savez, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Girard (Groulx) : S'adresser à la présidence.

Le Président (M. Simard) : Non, malheureusement, j'ai un rôle très ingrat qui est celui de répartir les temps de parole. Et, à ce stade-ci, la parole revient à notre collègue de Sainte-Rose qui dispose de 20 minutes.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous, cher ami.

M. Skeete : Très content d'être ici, très content de retrouver mon collègue, le député de Groulx, ancien ministre responsable de la région de Laval, ministre des Finances. Salutations aux collègues de l'opposition. Toujours un plaisir de vous côtoyer. Je vois que le climat ici est convivial et j'apprécie ces échanges plus ou moins, mais... mais, j'aimerais justement parler du budget concrètement. J'ai... mon livre est ouvert, M. le ministre. Ça fait que, moi, j'ai l'intention de parler du budget, j'ai l'intention de faire le tour des mesures assez significatives que vous avez apportées, surtout pour vaincre la COVID, mais je pense aussi qu'il va falloir qu'on discute en tout et partout des initiatives bénévolats, l'initiative aussi par rapport aux organismes communautaires, mais aussi, par souci à ma fonction, j'aimerais aussi vous parler par rapport aux sommes allouées aux Québécois d'expression anglaise, mais j'aimerais vous apporter un petit peu la philosophie qui m'amine... m'amine... voyons... m'anime, merci, depuis que j'ai pris le rôle de responsable des Québécois d'expression anglaise. C'est un <rôle qui...

M. Skeete : ... mais j'aimerais vous apporter un petit peu la philosophie qui m'amine... m'amine... voyons... m'anime, merci, depuis que j'ai pris le rôle de responsable des Québécois d'expression anglaise. C'est un >rôle qui met en avant les groupes communautaires, les organismes communautaires anglophones et c'est un peu à l'inspiration du livre d'Henry Mintzberg, un professeur québécois, qui parlait de Rebalancing society et dans son oeuvre, il parlait de, M. le ministre... puis il prenait l'exemple de... des exemples très noirs et blancs. Il parlait de l'Union soviétique versus les Américains, le système américain.

Il disait qu'on a vu avec le temps que quand on donne toutes les responsabilités civiques aux gouvernements, il y a des conséquences qui sont des manques d'efficacité, des services ne se rendent pas, une bureaucratie qui ne répond pas nécessairement aux besoins des citoyens. De l'autre côté, bien quand tu donnes tout au domaine privé, mais là, la quête du profit fait en sorte que les résultats voulus pour la société «at large», comme on dit, ne sont pas toujours au rendez-vous. Et M. Mintzberg arrive puis il parle d'un troisième axe. Il appelle ça le «third paradigm», le «third shift». Et dans ça, il parle du rôle de la société civile, et beaucoup des projets qu'on a avec le secrétariat des Québécois d'expression anglaise touchent le financement direct des groupes communautaires beaucoup dans cette philosophie-là.

J'aimerais porter à votre attention les discussions qu'on a eu à plusieurs égards lorsque vous étiez ministre responsable de Laval puis votre vision sur les groupes communautaires, notamment sur l'importance de les financer, l'importance de les supporter, parce qu'il ne faut pas oublier, la pandémie a beaucoup affecté les OSBL, les groupes communautaires. On l'a vu aussi, avec le fait que la COVID affecte d'une manière disproportionnée la santé des personnes les plus aînées, les plus vieilles de notre société et c'est souvent eux qui sont présents pour faire du bénévolat.

Donc, j'aimerais vous entendre, à savoir c'était quoi, votre vision par rapport au financement des groupes communautaires en général puis comment ça s'est traduit dans ce budget-ci plus précisément.

• (15 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bon, ma vision du financement des groupes communautaires sera celle du ministère du Travail et de la Solidarité sociale là, parce que c'est lui qui est responsable de la vision gouvernementale. Et moi, j'ai un préjugé favorable envers les <organismes communautaires. J'ai vu...

>

<17929 M. Girard (Groulx) : …du ministre du Travail et de la Solidarité socialeT, là, parce que c'est lui qui est responsable de la vision gouvernementale. Et moi, j'ai un préjugé favorable envers les >organismes communautaires. J'ai vu, dans de nombreux domaines, la qualité de leur… l'importance de leur contribution, je vais dire ça comme ça. Alors, le ministre s'est engagé à revoir… On a deux… en fait, on a un programme qui s'appelle le PAGAC, qui est le programme… le PAGAC…

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : ...groupes d'action communautaire… programme d'aide aux groupes d'action communautaire. On dépense entre 1,3 et 1,4 milliard par année, au Québec, dans le financement des groupes communautaires. Près de la moitié de cet argent va en santé, dans ce qu'on appelle le PSOC, le Programme de soutien aux organismes communautaires. Mais PSOC embranche dans PAGAC, et PAGAC et les politiques associées à ça sont la responsabilité du ministère, du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, lui, il s'est engagé à faire une réflexion sur le financement des organismes. Je pense que la pandémie a retardé un peu cette réflexion, étant donné qu'on est passé en mode urgence. Il y a eu bonification du financement des groupes communautaires durant la pandémie. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a bonifié le financement pour le Plan d'action gouvernemental en matière d'action communautaire. Alors, voilà les mots justes, M. le Président. Merci. Et donc ce qu'on a fait, là, c'est s'assurer que le financement pour cette année serait en augmentation, serait disponible.

Et la réflexion sur le débat, sur le nombre d'années, la mission ou le débat entre le financement à la mission ou aux projets, et tout ça, là, ça, c'est au ministre de l'Emploi de répondre à ça, et moi, je serai là pour l'aider dans cette réflexion-là. Mais je tiens à dire, là, que j'ai vu, sur le terrain, bien avant mon entrée en politique, tout le bénéfice que ces organismes-là font, et donc, lorsque le ministre aura complété sa réflexion, on sera là pour le supporter.

M. Skeete : Juste pour clarifier, le montant annuel qu'on donne dans le PAGAC, c'est combien?

M. Girard (Groulx) : C'est 1,4, mais il y a quand même… c'est entre 1,3 et 1,4 milliard, là, dépendamment des années et si on arrondit, <etc. …

M. Skeete : ...juste pour clarifier, le montant annuel qu'on donne dans le PAGAC, c'est combien?

M. Girard (Groulx) : C'est 1,4, mais il y a quand même… c'est entre 1,3 et 1,4 milliard, là, dépendamment des années et si on arrondit, >etc. Mais, pour sursimplifier, là, il était de 1,3 milliard, il sera de 1,4 milliard, mais la moitié de ces sommes vont en santé et services sociaux, qui, eux, ont une certaine indépendance avec le PSOC.

M. Skeete : Donc, quand même, quand on rajoute 175 millions ponctuellement pour répondre à la crise puis on vient supporter directement l'action communautaire, je crois qu'on dit qu'on vient aider... Même si c'est tout au crédit du ministre responsable de la Solidarité sociale et du Travail, quand même, vous avez mis 175 millions pour aider les groupes communautaires à poursuivre leurs missions dans ces temps difficiles. Est-ce que j'ai bien lu ou... Vous savez, je suis nouveau à la Commission des finances publiques.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous, vous êtes à la page E.34. Et, si c'est écrit dans le budget, ça ne peut qu'être vrai, parce qu'on a vraiment un souci de rigueur dans les chiffres. Alors : «Dans le cadre du budget 2021‑2022, le gouvernement entend soutenir davantage le secteur de l'action communautaire en accordant une aide additionnelle de 174,9 millions de dollars sur cinq ans pour certaines initiatives ciblées.» Et là l'ensemble des initiatives... de ce montant, 65,9 millions sont accordés. Alors, il y a de l'argent pour mieux répondre aux besoins de la population, pour le soutien à l'action bénévole, pour, je pense... voilà un item qui vous est probablement cher, bien que vous ayez à coeur toutes les causes, rendre accessible aux Québécois d'expression anglaise les services offerts par des organismes d'action communautaire francophones, 16 millions pour renforcer l'appui aux organismes communautaires du secteur de la santé, 3 millions de dollars pour les banques alimentaires du Québec, et ça continue.

M. Skeete : Bien, merci beaucoup. Je crois que ça s'aligne bien dans une vision, puis on le voit, que vous avez à coeur la contribution des organismes communautaires du Québec. Mais j'ai surtout... Parce qu'on a entendu certaines critiques venant de plusieurs places, de gens qui disaient : Oui, mais, les montants, on n'est pas sûrs que ça va être suffisant. Mais j'ai beaucoup aimé ce que vous avez dit tantôt par rapport à si jamais il y a d'autres argents qui sont requis, le ministre des Finances, le ministère des Finances va être là pour nous appuyer à conquérir ce virus.

Et j'aimerais... Vous en avez parlé tantôt, là, mais est-ce que vous avez... le 1 million pour les Québécois d'expression anglaise que <vous...

M. Skeete : ...si jamais il y a d'autres argents qui sont requis, le ministre des Finances, le ministère des Finances va être là pour nous appuyer à conquérir ce virus.

Et j'aimerais... Vous en avez parlé tantôt, là, mais est-ce que vous avez... le 1 million pour les Québécois d'expression anglaise que >vous avez mis, c'est... On a eu une rencontre là-dessus, justement, je vous ai fait part de quelques situations que les Québécois d'expression anglaise peuvent vivre dans leur quotidien. Mais surtout, ce que j'ai apprécié de cet échange-là, c'était quand je vous ai dit qu'il y a plusieurs groupes communautaires, on le sait, on est tous députés, on les voit venir dans nos bureaux à tous les jours, et... bien, au moins, avant, on les voyait à nos bureaux, là on leur parle sur Zoom, et puis souvent, ces groupes communautaires là, il n'y a pas de... ils ne sont pas transversaux, les services qu'ils vont offrir à la communauté anglaise et française. Puis, même si on est bien desservi en matière de groupes communautaires localement, bien, des fois, il y a une communauté anglaise qui ne va pas recevoir ces services-là. Et ça, c'est un écart qu'on avait trouvé lors des consultations qui ont eu lieu avec le secrétariat des Québécois d'expression anglaise. J'ai eu la chance de faire une tournée panquébécoise où est-ce qu'on a parlé, justement, de cet enjeu-là.

Alors, vous, vous venez ici le financer, financer pas une initiative proprement dite pour les Anglais, on vient, ici, rendre accessibles les programmes qui sont déjà offerts à la majorité francophone aux anglophones. Et, pour moi, ça témoigne d'une vision qui dit : Mais on est tous des Québécois. Alors, je vous remercie d'avoir bien reçu cette suggestion-là, cette recommandation-là.

J'aimerais aussi, en parlant des groupes communautaires, et tout, parce que je l'ai touché tantôt, on le sait, on a... au tout début de la pandémie, encore une fois, sachant que les gens plus âgés avaient tendance à être ceux qui étaient le plus aptes à être bénévoles, bien, on a vu qu'avec le fameux portail Je bénévole, je fais du bénévolat, on est allé chercher 33 000 bénévoles qui sont venus nous aider un peu partout, dans tous les groupes communautaires, dans tous les organismes communautaires. Puis, à l'intérieur du budget, vous avez offert un financement pour financer le site Web qui était derrière ce portail-là pour aller chercher des bénévoles. Alors, on voit l'arrimage du gouvernement, qui est, d'un bord, de lancer une initiative, un portail, qui dit : Mais venez contribuer davantage, venez nous aider à rendre des services, puis, de l'autre côté, bien, vous avez bouclé la boucle en finançant, justement, la plateforme.

Juste pour nous placer sur les différentes initiatives, comment vous voyez ça, le financement à venir? Parce que le collègue de Papineau, tantôt, parlait, tu sais : On va arrêter de financer le tout le 31 <août...

M. Skeete : …nous placer sur les différentes initiatives, comment vous voyez ça, le financement à venir? Parce que le collègue de Papineau, tantôt, parlait, tu sais : On va arrêter de financer le tout le 31 >août. Moi, ce que j'ai compris de votre réponse, c'est que c'est sûr que, s'il y a de l'argent qui est requis au-delà, on va être présents. Mais comment vous voyez ça, le financement… Comment vous expliquer cette conclusion-là du collègue par rapport au fait qu'on va arrêter de financer le 31 août puis que... le fait qu'on voit, ici, que les mesures, les 175 millions que vous donnez, vont poursuivre sur cinq ans? Comment vous répondez à ça?

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Je défendrais mon collègue de l'opposition, parce que ce qu'il voulait dire, c'est une divergence.

Ce que je voulais dire, c'est que c'est très important. Les finances publiques — et puis je suis convaincu que le député de Robert-Baldwin serait d'accord avec moi — les finances publiques appartiennent aux Québécois. Et puis, nous, notre rôle, c'est de vulgariser l'information, la rendre… Et je ne peux pas vous dire combien il y a d'efforts pour que la section A soit facile à lire et à comprendre. Alors, lorsque les gens émettent des opinions divergentes sur les choix que nous faisons, c'est bien vu. On les entend. On considère leurs points. Ça nous amène à s'assurer que ce qu'on fait, c'est bon, et, dans certains cas, à ajuster le tir.

Alors, l'action communautaire, il y a une nécessité de faire une réflexion sur le financement en missions, aux projets, la durée du financement. Les organismes viennent nous voir. Tous les organismes aimeraient avoir un financement général pour cinq ans puis ne pas avoir à revenir avec des… Les organismes communautaires veulent être actifs sur le terrain et moins actifs dans la paperasserie, la reddition de comptes et la soumission de plans au gouvernement, etc.

Alors, cet équilibre-là, dans la relation du gouvernement qui octroie des fonds aux organismes communautaires, il est très important, et puis c'est le ministre Boulet qui va devoir compléter cette réflexion-là, et c'est une réflexion qui est importante.

M. Skeete : Merci, M. le ministre. Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 3 min 52 s.

M. Skeete : Amplement de temps. J'aimerais parler, puis je vais manquer de temps, mais j'aimerais parler du financement. Parce qu'on a parlé… J'ai entendu les critiques à votre égard, M. le <ministre…

M. Skeete : …j'aimerais parler, puis je vais manquer de temps, mais j'aimerais parler du financement. Parce qu'on a parlé… J'ai entendu les critiques à votre égard, M. le >ministre, par rapport au fait que le budget de l'année passée, là, il était caduc aussitôt qu'il a été voté là. Mais j'aimerais vous entendre sur les montants qui ont été donnés justement au Québécois d'expression anglaise l'année passée, qui, bien, cette année, deviennent très pertinents. Je parle notamment du 7 millions de dollars qui a été accordé pour justement accroître la participation des Québécois d'expression anglaise dans le marché du travail — une mesure qui, aujourd'hui, avec le recul, prend tout son sens — et le 400 000 $ par année qu'on donne pour les aînés, aux Québécois d'expression anglaise, justement adressés en région, les personnes aînées, briser l'isolement, une mesure, encore une fois, qui est non seulement axée sur le bien-être psychosocial, mais aussi la santé physique, c'est démontré dans plusieurs études… lorsqu'on fréquente et on échange avec des gens, c'est des mesures qui, aujourd'hui, avec le recul, me semblent assez avant-gardistes.

Est-ce que… Bien, dans le fond, la question que je vous pose, puis ça serait de savoir : Selon vous, est-ce qu'on va réaliser avec le recul que le budget de l'année passée, à beaucoup d'égards, nous a préparé et nous a mis en bonne posture pour les défis qu'on vit aujourd'hui et qu'on va vivre demain? Et, par conséquent, par extension, est-ce que le budget que vous avez déposé au mois de mars va nous permettre de bien conquérir ce virus et aussi propager la relance, à l'avenir?

M. Girard (Groulx) : Bon, combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 1 min 40 s.

M. Girard (Groulx) : Je veux juste revenir sur certains éléments importants du budget précédent. Il y avait de l'argent pour répondre à la commission Viens. Je pense, la pandémie n'a en rien changé les problématiques, en fait, les ont peut-être même exacerbées dans certains cas. Alors, l'argent de la commission Viens, c'était extrêmement important. Il y avait de l'argent pour la lutte à la violence conjugale, extrêmement important, il y avait de l'argent pour les adultes handicapés, extrêmement important, il y avait de l'argent pour la lutte aux changements climatiques, puis on sait que le plan est venu plus tard.

Alors, le fait qu'on ait déposé le budget et puis le... ce que le député de Robert-Baldwin disait, c'était que nos hypothèses économiques ne tenaient plus parce que la <récession…

M. Girard (Groulx) : ...pour la lutte aux changements climatiques, puis on sait que le plan est venu plus tard.

Alors, le fait qu'on ait déposé le budget et puis le... ce que le député de Robert-Baldwin disait, c'était que nos hypothèses économiques ne tenaient plus parce que la >récession était à nos portes. Mais il n'empêche pas que les crédits qui ont été octroyés au ministère étaient pertinents. Et on sait que, lorsque le gouvernement est tombé en mode d'urgence sanitaire, ça a été utile d'avoir des crédits qui avaient été votés...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...pour la Culture, par exemple, parce qu'on a pu réaménager ces importantes sommes en programmes d'aide et faire les ajustements avec les crédits qui avaient été votés.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin et président de la Commission de l'administration publique.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très, très, très heureux de prendre la parole, ça me permet d'enlever mon masque. Donc, on commence avec les... On va parler, M. le ministre... je suis sûr que vous allez être content d'échanger avec moi sur la croissance économique, parce qu'en fin de compte la croissance économique, d'un point de vue de finances publiques, c'est déterminant. Si on a de la croissance économique, on aura des revenus qui vont nous permettre de poursuivre notre... toutes les missions de l'État, etc.

Et, c'est un petit aparté, le budget précédent de mars 2020, d'ailleurs, je le ramène toujours, je l'ai toujours avec moi, il a... il est très utile, d'un point de vue pédagogique, parce que ça nous... vraiment, là, c'est très, très important parce que ça nous traçait la trajectoire de l'économie québécoise et des finances publiques québécoises prépandémie. Donc, si on n'avait pas eu de pandémie, où est-ce qu'on se trouverait maintenant, l'année prochaine, en 2024, etc.? Donc, c'est très utile de comparer les deux pour justement s'apercevoir quel est le déficit structurel auquel nous faisons face et d'où il vient, entre autres mille et une choses. Mais j'ai tendance à dévier, M. le Président, donc il va falloir que je m'autodiscipline.

Revenons donc à la croissance économique. Pour moi, le... Nous avons tous nos tableaux, nos pages préférées. Pour moi, la page préférée de ce budget, c'est G.11, il y a aussi dans la section A, qui est où on parle de la prévision du PIB du Québec, justement, ce qui est prévu maintenant et ce qui avait été prévu avant. Et donc on voit que, même avec un rebond substantiel en 2021‑2022, on n'arrive pas vraiment à fermer l'écart. Donc, on reste, même en 2025, on <reste...

M. Leitão : ...on parle de la prévision du PIB du Québec, justement, ce qui est prévu maintenant et ce qui avait été prévu avant. Et donc on voit que, même avec un rebond substantiel en 2021‑2022, on n'arrive pas vraiment à fermer l'écart. Donc, on reste, même en 2025, on >reste toujours, en termes de PIB, sous où on aurait dû être s'il n'y avait pas eu de pandémie.

Donc, pourquoi j'amène tout ça? J'amène tout ça parce que vous insistez, M. le ministre, et votre gouvernement le fait, et depuis le début de votre gouvernement, sur la nécessité de fermer l'écart avec nos voisins de l'Ontario, et donc d'augmenter le potentiel de croissance du PIB du Québec. Vous avez dit, ce matin, que c'était estimé à à peu près à 1,3 %, la croissance potentielle du PIB québécois, et que vous voulez arriver... vous voulez, sur une période de temps, bien sûr, ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais vous voulez arriver à 2 %.     

Ce qu'on voit, c'est que, ne serait-ce que d'ici 2025, ça va être pas mal compliqué d'atteindre ces objectifs-là parce qu'on n'arrive même pas à fermer l'écart avec notre situation prépandémique. Alors, la question, en fin de compte : Comment est-ce que vous allez faire ça? C'est très bien de vouloir augmenter le potentiel de croissance du PIB québécois, mais, dans un contexte postpandémique, où il y a eu vraiment... où je pense que la capacité de production du Québec a été affectée négativement par ce choc, dans ce cas-là, comment est-ce qu'on fait pour augmenter le potentiel de croissance? Pour arriver à 2 %, je comprends très bien que ce n'est pas l'année prochaine, là, il y a des ajustements à court terme, mais, sur une base structurale, comment est-ce qu'on va arriver à ce potentiel-là?

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question, et effectivement la page G.11 est de grande qualité, puis son auteur spirituel, c'est Pierre Fortin. Alors, ça, c'est la version ministère des Finances, mais on n'invente rien.

À la page G.33, on voit les taux de croissance du PIB réels sur l'horizon de la planification financière.  Alors, moins 5,2, qui finalement est moins 5,3 en 2020, 4,2 en 2021, 4 % en 2022. Alors, ça, c'est le rebond, là, qui fait ces taux de 4 %. Arrive 2023, et là, 2024, 2025, 1,5, ça, c'est le potentiel et c'est ce 1,5 là qu'on veut pousser à 2 à long terme. O.K.? Ça, c'est pour cadrer la discussion.

Alors, quels sont les déterminants du PIB potentiel? Bien, je dirais, il y a plusieurs déterminants, mais certainement le capital humain, et le capital technologique, et d'autres éléments tels <que...

M. Girard (Groulx) : …du PIB potentiel? Bien, je dirais, il y a plusieurs déterminants, mais certainement le capital humain, et le capital technologique, et d'autres éléments tels >que l'infrastructure publique, la croissance de la population… Mais on veut, avec l'éducation, la formation de la main-d'oeuvre, on veut avoir une main-d'oeuvre qui est plus qualifiée. Avec les investissements privés qui travaillent avec les investissements publics, on veut des entreprises plus compétitives, plus productives.

Alors, investissements privés, éducation, formation de la main-d'oeuvre, c'est tous les facteurs… infrastructures publiques, tous les facteurs… Et, au niveau de la productivité et compétitivité des entreprises, il y a le fiscal, il y a l'aide directe, il y a l'aide-conseil, là, lorsqu'on va puis qu'on transforme, on aide les entreprises à se numériser, puis etc. Alors, c'est... capital humain, capital technologique, infrastructures publiques sont les déterminants du potentiel de l'économie du Québec.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et je dois vous dire que, bien sûr, je suis d'accord, c'est bien sûr. Et vous avez mis le doigt sur un des éléments qui est déterminant, à mon avis. Mais, à votre avis aussi, et je pense que tous les économistes le partagent, c'est le capital humain.

Ce que je trouve que… ce que je ne trouve pas dans ce budget, et c'est quelque chose que... au ministère des Finances a été étudié bien avant... bien avant 2014, déjà, qu'on parlait de ça, c'est de gérer la transition démographique. Il nous manque du monde. En termes simples, peut-être simplistes, il nous manque du monde. Nous sommes dans une situation de diminution de la population active, pas seulement de croissance plus lente de la population active, mais carrément de diminution de la population active.

Alors, dans un tel contexte... on sait très bien que le PIB, c'est le capital fois la main-d'oeuvre, là, en termes très simples, alors comment est-ce qu'on va faire pour compenser le fait que la main-d'oeuvre baisse? Évidemment, on va augmenter l'investissement, la productivité, le capital beaucoup, mais ce que je veux dire, c'est que le choc provoqué par la diminution de la population active, c'est un choc qui est très fort, plus fort au Québec que dans les autres provinces canadiennes, qu'en Amérique du Nord, les autres… On s'approche un peu… (Interruption) pardon, de la situation que certains pays européens vivent, que ce soient <l'Italie…

M. Leitão : ...population active, c'est un choc qui est très fort, plus fort au Québec que dans les autres provinces canadiennes, qu'en Amérique du Nord, les autres… On s'approche un peu… (Interruption) pardon, de la situation que certains pays européens vivent, que ce soient >l'Italie, même, en Asie, le Japon. Donc, comment est-ce qu'on va faire pour gérer cette transition démographique? C'est ça, la question.

M. Girard (Groulx) : Alors, si on regarde la page G.12, M. le Président, on voit que le... bon, on parle, là, puis là je vais aller en termes techniques, mais le député de Robert-Baldwin va être d'accord avec moi, là, on parle du bassin de travailleurs, on parle de la croissance de la population, la population active, les heures travaillées de la population active fois la productivité des heures travaillées. Tout ça donne le PIB potentiel, puis c'est ça qu'on veut maximiser. Puis on peut agir sur chacun des facteurs.

Et ce que le député de Robert-Baldwin nous indique, et je suis d'accord avec lui, c'est d'ailleurs écrit à la page G.12, c'est que le bassin de travailleurs, c'est-à-dire la population âgée de 15 à 64 ans, est en légère diminution, mais, historiquement, c'était en augmentation. Donc, c'est extrêmement important. Ce moins 0,1, là, ce n'est pas la même chose que plus 0,1. Ça veut dire qu'on est en diminution du bassin de travailleurs, bon.

Alors, la première chose qu'il faut se dire, c'est distinguer le cyclique du structurel, parce que, d'un point de vue cyclique, on a quand même 114 000 personnes qui travaillaient en février 2020 qui ne travaillent pas aujourd'hui et on a, en plus, 27 000 personnes qui ont quitté la population active. Alors, on... je vais... Ça donne 141 000, là, mais je vais dire 150 000 pour simplifier. Il y a 150 000 personnes présentement qui sont disponibles pour travailler, travaillaient en février 2020. Et donc on a ce phénomène cyclique où on parle de rareté de main-d'oeuvre dans le secteur de la santé, dans le secteur de la construction, dans le secteur des technologies de l'information au même moment où on a beaucoup d'employés du secteur de l'hébergement, restauration, information, culture, services qui ne travaillent pas. Cyclique, structurel, mais...

Je vous dirais que, moi, il y a deux... bien sûr, il y a l'immigration puis la productivité. O.K.? Ça, on va mettre ces deux...on s'entend que ces deux choses-là contribueraient positivement. Mais il y a deux bassins de travailleurs qui sont devant nos yeux que nous n'utilisons pas suffisamment. D'abord, les fameux jeunes de 15 à 34 ans qui ne sont ni aux études, ni en emploi et ni en formation, ça, c'est un <drame...

M. Girard (Groulx) : …devant nos yeux que nous n'utilisons pas suffisamment. D'abord, les fameux jeunes de 15 à 34 ans qui ne sont ni aux études, ni en emploi et ni en formation, ça, c'est un >drame collectif, comment je pourrais dire, donc, une faiblesse de notre société. Ce n'est pas normal qu'on ait 200 000 jeunes de 15 à 34 ans qui ne sont ni au travail, ni aux études, ni en formation, 200 000 personnes. Ça, c'est le ministre Boulet. Parce que chaque cas est différent. Ce n'est pas juste de dire : Allez travailler, là. Il faut aller… Dans certains cas, il y a eu des difficultés scolaires, bon. C'est 200 000, là. Ensuite, il y a les travailleurs expérimentés. On vient d'avoir une étude sur l'efficacité de notre crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience. Je ne sais pas si elle est publiée, mais moi, j'ai vu la version préliminaire. Le crédit d'impôt fonctionne principalement chez ceux qui sont le plus près de 60 ans. Alors, il faut que les Québécois résistent à prendre leur retraite trop tôt, ce qui est à peu près deux ans avant la moyenne nationale, au Canada, puis ça, c'est un bassin de 90 000 à 100 000 personnes.

M. Leitão : …

Le Président (M. Simard) : 7 min 30 s, cher collègue.

• (15 h 30) •

M. Leitão : Ah! O.K., O.K. Je pensais que... Donc, on va continuer. Très bien. Oui, bien sûr, et je vous dirais, M. le ministre, que ce n'est pas seulement le ministre du Travail et de la Solidarité sociale qui a un rôle important à jouer, oui, dans tous les programmes de formation, mais je pense aussi que le ministère des Finances a un rôle très important à jouer aussi dans la direction qui est donnée aux différents ministères, direction qui est donnée et qui est bien sûr conditionnée par les montants qui sont aussi accordés.

À cet égard-là, je vous conseillerais... Parce que le premier élément que vous avez mentionné, et je suis entièrement d'accord, on en avait d'ailleurs beaucoup parlé, de ça, ici, à cette Assemblée, c'est le sort des femmes, les principales… Et ce n'est pas nécessairement ou ce n'est pas seulement au Québec, on le voit aussi dans les autres pays de l'OCDE, en Europe, aux États-Unis, au Canada. Les femmes ont été les plus grandes victimes de la récession, de la pandémie, en termes de pertes d'emploi… et qu'elles se trouvent maintenant soit au chômage, soit carrément... qui ont abandonné la population active, donc ne cherchent même plus d'emploi.

Au Québec, on avait — on a toujours — un régime de service de garde bien plus développé que chez nos voisins, et un des obstacles qu'on constate maintenant pour le retour de ces <femmes-là sur le marché du travail, c'est le…

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M. Leitão : ...on a toujours un régime de service de garde bien plus développé que chez nos voisins, et un des obstacles qu'on constate maintenant pour le retour de ces >femmes-là sur le marché du travail, c'est les déficiences des services de garde. Donc, moi, ce que je suggère, c'est une suggestion, M. le ministre, c'est d'avoir une bonne conversation avec votre collègue, le ministre de la Famille, et lui dire : Écoute, si toi, tu n'es pas capable d'arranger ça, moi, ministère des Finances, nous on va le faire parce qu'il faut le faire, parce qu'il faut améliorer le réseau, il faut créer des places. Et donc ça, c'est un des facteurs pour augmenter la participation des femmes au marché du travail, donc d'éviter qu'on assiste à un recul important en termes de participation féminine au marché du travail. Donc, c'était vraiment une des grandes réussites du Québec, tous partis confondus, là, des 40 dernières années. Et là maintenant il y a un risque, il y a un risque que cela puisse nous échapper un peu, et je pense que le ministère des Finances aurait un rôle très important à jouer pour nous assurer que ça marche.

Une, et je finis avec ça, parce qu'un des éléments que vous aviez déjà mentionnés, M. le ministre, et je suis d'accord aussi avec vous, c'est que, souvent, vous préparez un budget, dans le budget, il y a plusieurs initiatives qui sont annoncées, il y a des montants qui sont alloués, il y a des montants qui sont réservés à telle et telle initiative, mais, des fois, on se rend compte que l'argent ne sort pas nécessairement ou ne sort pas aussi vite que ce qu'on aurait souhaité. Et, dans mon esprit, il y a deux ministères qui sont vraiment des champions, dans le mauvais sens du terme, à cet égard là, c'est la Famille et l'Éducation.

Donc, je vous suggère fortement d'agir en tant que ministre des Finances et dire à vos collègues : Écoutez, si vous avez... pour quelle que raison que ce soit... il y a certainement de bonnes raisons qu'ils ne sont pas capables que l'argent sorte tel que souhaité, bien là, vous allez le faire vous. Donc, comment est-ce que vous... je ne veux pas dire que vous allez placer vos collègues en tutelle, là, mais comment est-ce que vous voyez ça pour que l'argent sorte? Parce que c'est très bien d'annoncer, c'est très bien de réserver des montants, mais, si on n'arrive pas à le... si ça ne se rend pas là il doit se rendre, on n'arrivera pas à atteindre notre potentiel de croissance, le PIB.

M. Girard (Groulx) : 3 minutes?

Le Président (M. Simard) : 3 minutes, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Merci. J'aimerais revenir un peu sur les statistiques sur les femmes, parce que je trouve que la pandémie a été difficile pour tout le monde, les femmes ont eu des difficultés particulières, <importantes, puis je...

M. Girard (Groulx) : ... revenir un peu sur les statistiques sur les femmes, parce que je trouve que la pandémie a été difficile pour tout le monde, les femmes ont eu des difficultés particulières, >importantes, puis je sépare l'aspect de la violence conjugale, là, qui, en soi, est une problématique, mais je tiens à dire que lorsqu'on regarde les statistiques sur l'emploi, les femmes ne sont pas le groupe qui a été le plus affecté au niveau de l'emploi. Et je pense que lorsqu'on dit que les femmes ont été extrêmement affectées par la pandémie, on pense à plus que l'emploi.

Et je suis d'accord avec cette affirmation-là que les femmes ont été affectées par la pandémie, mais au niveau de l'emploi, ce n'est pas vrai. 97,4 %, c'est le taux de récupération d'emplois au Québec, et pour les hommes, c'est 98,4 %, pour les femmes, 96,3 %. Donc, moins que les hommes, c'est vrai, mais ce n'est pas dramatique. Ce qui est dramatique, c'est le 88 % pour les jeunes de 15 à 24 ans. Au niveau de l'emploi, puis là je tiens à le dire, là, on a une commission qui est publique, là, au niveau de l'emploi, le secteur, le groupe qui a été le plus touché, c'est les jeunes, les jeunes de 15 à 24 ans.

Pour ce qui est des services de garde, sujet extrêmement important, le Québec, encore une fois, on met beaucoup de... on parle beaucoup de ce qui ne va pas bien. Or, la vérité, c'est que le taux de participation des femmes au marché du travail au Québec est le meilleur au Canada et que c'est parce que nous avons le meilleur système de services de garde au Canada qui peut certainement continuer d'être amélioré, mais il n'y a pas juste du négatif dans les services de garde au Québec, au contraire, c'est ce qui va inspirer le gouvernement fédéral dans son prochain budget pour stimuler le taux de participation de la main-d'oeuvre, alors...

Lorsque le ministre de la Famille est venu me voir, dans les consultations prébudgétaires, sa première préoccupation, c'était la pénurie de main-d'oeuvre en services de garde, d'où le 60 millions, plus, je pense, c'est 67 millions pour la pénurie de main-d'oeuvre en services de garde, aider à la formation de ceux qui sont déjà dans le réseau et attirer des étudiants dans ces formations-là. Extrêmement important.

Ensuite, il y a réaliser les...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...réaliser les places qui ont été promises, mais qui... on ne va pas assez vite à les réaliser. Ça, on en parle en <Chambre presque...

M. Girard (Groulx) : ... Ensuite, il y a réaliser les...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...réaliser les places qui ont été promises, mais qui... on ne va pas assez vite à les réaliser. Ça, on en parle en >Chambre presqu'à chaque jour, de ces sujets. Et finalement garderies en milieu familial, qui ont été particulièrement touchées par la pandémie.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Rose, qui dispose de 20 minutes.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que vous désiriez terminer votre phrase? Vous avez été coupé, M. le ministre. Ça me fait plaisir de partager mon temps avec nos collègues de l'opposition.

M. Girard (Groulx) : Non, ça va.

M. Skeete : Ça va? C'est beau. Je voulais revenir, pour ma part, sur une statistique puis aussi votre... parce qu'on apprend à connaître un petit peu la philosophie derrière l'homme, quand on vous entend parler, et ce que je retiens, c'est il y a des gens, dans notre économie... qui sont désavantagés dans notre économie, pour toutes sortes de raisons. Et j'ai évoqué tantôt le 7 millions qu'on avait accordé pour la mise en place d'une stratégie d'employabilité pour les Québécois d'expression anglaise qui sont, soit dit en passant, dans la statistique de gens qui sont sous-représentés. Pour le bénéfice des gens autour de la table, les Québécois d'expression anglaise avant la pandémie avaient un taux de chômage 3 % plus élevé que la majorité francophone. Puis encore dans la même lignée que le ministre, les jeunes sont particulièrement désavantagés, les jeunes anglophones, ils ont un taux de chômage qui est presque le double de leurs pairs du même âge. Alors, le 7 millions qu'on a investi l'année passée, qui est récurrent pour les cinq prochaines années à la hauteur de 1,4 million jusqu'en 2025, va certainement aider beaucoup à ce niveau-là.

J'aimerais aussi nous ramener sur le financement des «Wellness Centers», quelque chose qui est très d'actualité, encore une fois, quand on parle de santé publique, quand on parle de santé mentale, quand on parle des aînés qui sont particulièrement affectés par la pandémie, et surtout l'après-pandémie, qui va définitivement avoir des... il va y a avoir des séquelles, je pense, sociétales, et la présence de ces «Wellness Centers» va nécessairement, je pense, prendre tout son sens à ce moment-là.

J'aimerais connaître un petit peu plus sur comment vous voyez... puis vous l'avez évoqué tantôt, c'est quoi le rôle de nos aînés dans la société québécoise par rapport à leur contribution économique, par rapport à leur contribution... parce que vous avez évoqué, ils prennent leur retraite peut-être, per capita, plus tôt que leurs pairs <canadiens...

M. Skeete : ... vous l'avez évoqué tantôt, c'est quoi le rôle de nos aînés dans la société québécoise par rapport à leur contribution économique, par rapport à leur contribution... parce que vous avez évoqué, ils prennent leur retraite peut-être, per capita, plus tôt que leurs pairs >canadiens. C'est quoi votre vision pour les aînés en général? C'est quoi votre vision pour l'avenir, justement, là, pour les aînés? Comment vous voyez ça, leur contribution à l'économique du Québec?

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. Mais je pense qu'une des... On parle souvent du travail en termes de salaire, de revenu, et on ne parle pas assez de l'aspect de la valorisation du travail. Quelqu'un qui travaille, c'est quelqu'un qui est souvent motivé, heureux, qui a des contacts sociaux. Et la retraite, c'est bien, mais, au Québec, on a cette particularité qu'on prend un peu notre retraite plus tôt que dans le reste du Canada, et c'est d'autant plus vrai dans le secteur public parce que nous avons des régimes de retraite qui sont plus généreux que le secteur privé. Et moi, je suis un peu surpris, depuis que je suis au gouvernement, du nombre de personnes qui prennent leur retraite avant l'âge de 60 ans. Et moi, ce que je vous dis, c'est que la moyenne nationale est autour de 63 ans, et que vous maximisez votre régime des rentes lorsque vous le prenez à 65 ans, et vous êtes pénalisé lorsque vous le prenez dans les années qui précèdent, de 60 à 65 ans.

Alors, puisque nous faisons face à un phénomène de rareté de main-d'oeuvre que, si nous avions le même taux de participation, au Québec, pour les gens de 60 ans et plus qu'en Ontario ou la moyenne canadienne, la moyenne canadienne et l'Ontario, c'est souvent le même chiffre, je constate qu'il y a un bassin de 100 000 travailleurs de disponible pour l'économie québécoise, qui sont des travailleurs expérimentés, qui, dans la majorité des cas, veulent continuer à travailler, mais pas nécessairement de la même façon qu'ils travaillaient lorsqu'ils étaient 20 ans plus jeunes. Alors, il y a un aspect culturel aussi, au niveau des employeurs, de faire des aménagements d'horaire, du temps partiel, des postes partagés. On voit ça aux États-Unis, dans le cas de congés de maternité, on voit... parce qu'eux n'ont pas de régime de congé de maternité qui sont <généreux comme... et...

M. Girard (Groulx) : ... de faire des aménagements d'horaire, du temps partiel, des postes partagés. On voit ça aux États-Unis, dans le cas de congés de maternité, on voit... parce qu'eux n'ont pas de régime de congé de maternité qui sont >généreux comme... et ils devraient l'avoir, ils ne l'ont pas, comme le Canada. On voit deux femmes qui reviennent au travail qui occupent un poste à temps partiel. Et moi, je pense qu'on pourrait avoir ça aussi pour les travailleurs expérimentés, un emploi pour deux travailleurs expérimentés, et qui fait que les gens peuvent continuer à travailler sans nécessairement travailler cinq jours semaine, parfois plus, six jours, etc.

Alors, les... Je pense que l'espérance de vie augmente, la santé, outre cette pandémie, est en progression, et les gens sont pénalisés économiquement lorsqu'ils prennent leur régime de rentes trop tôt, et on a besoin de travailleurs, alors... Et en plus, le gouvernement donne maintenant des incitatifs pour prolonger votre carrière, des incitatifs fiscaux. Et là ça fait déjà quelques années, parce que le député de Robert-Baldwin avait commencé avant moi, et moi, je les ai bonifiés, j'ai descendu l'âge pour essayer d'avoir plus d'impact. Et là ça fait assez d'années qu'on a ces programmes-là pour commencer à mesurer leurs impacts, et on nous indique que ça fonctionne, bon.

Alors donc, c'est... Alors, je ne voudrais pas sursimplifier, mais le travail, c'est plus que le revenu, c'est la santé mentale, c'est la valorisation, c'est le sens du devoir accompli, et ça s'adonne qu'il y a rareté de main-d'oeuvre dans plusieurs emplois importants au Québec, et une des réponses, c'est les travailleurs expérimentés.

M. Skeete : ...pour vous entendre, surtout vos réflexions par rapport aux jeunes, parce que je comprends très clairement la vision des personnes expérimentées, pour les jeunes, encore une fois, surtout les Québécois d'expression anglaise, mais d'autres sous-groupes, également. J'ai récemment eu le privilège d'être nommé adjoint parlementaire pour le ministre responsable de la Lutte contre le racisme. On sait qu'il y a des données assez désolantes par rapport au sous-emploi des personnes racisées, en général, mais particulièrement les jeunes. Donc, les Québécois d'expression <anglaise, eux aussi...

M. Skeete : ... d'être nommé adjoint parlementaire pour le ministre responsable de la Lutte contre le racisme. On sait qu' il y a des données assez désolantes par rapport au sous-emploi des personnes racisées, en général, mais particulièrement les jeunes. Donc, les Québécois d'expression >anglaise, eux aussi, disproportionnellement moins actifs dans l'économie. Comment vous voyez le rôle du gouvernement, en général, mais en particulier le rôle du ministre des Finances par rapport à ça? C'est quoi, votre réflexion là-dessus, sur les mesures que peut prendre le ministre des Finances pour régler ces problèmes? Parce que souvent, les citoyens, ils se disent : Bof! La finance, là, tu sais, ce n'est pas pour moi, tu sais, mais on ne réalise pas à quel point tout commence par les finances, tout commence... puis je ne veux pas vous enfler la tête, là, M. le ministre, mais tout commence par les choix sociétaux qu'on fait, qu'on décide de mettre des ressources financières pour aller répondre à une problématique ou à une situation, tout ça découle d'un désir, une vision, une façon de voir le monde.

Si je suis un petit peu philosophique, cet après-midi, c'est parce que je veux essayer de comprendre, un petit peu, comment vous voyez ça parce que je pense que ça nourrit un peu comment les Québécois peuvent voir comment quelque chose qui est une brique assez imposante peut être assez révélatrice d'une vision sociétale, une vision d'orientation pour le Québec. Alors, si je passe beaucoup de temps là-dessus, c'est parce que je trouve que c'est important. Vous avez évoqué, là, le dilemme des jeunes, je vous évoque la réalité des anglophones et des gens racisés, pour en nommer deux, sous-groupes, là, qui sont disproportionnellement affectés. C'est quoi, votre vision? Puis qu'est-ce que le ministre des Finances, lui, selon vous, peut faire pour nous aider à ce niveau-là?

M. Girard (Groulx) : Bon. D'abord, je tiens à dire que la contribution des immigrants à la société québécoise est exceptionnelle. On a une responsabilité de les aider dans leur intégration, l'accueil, l'apprentissage du français.

Mais il y a un volet où on ne fait pas bien depuis longtemps, et on le sait et puis on se cogne à plusieurs portes fermées, c'est la reconnaissance des compétences des personnes immigrantes. Et la ministre de l'Immigration actuelle m'en a parlé, dans les consultations prébudgétaires. Elle m'a parlé qu'elle voulait aider les gens aller jusqu'à l'étranger pour les préparer avant de venir ici, pour aller chercher, là, l'équivalence ou reconnaissance de <diplôme, pour les...

M. Girard (Groulx) : ... dans les consultations prébudgétaires. Elle m'a parlé qu'elle voulait aider les gens aller jusqu'à l'étranger pour les préparer avant de venir ici, pour aller chercher, là, l'équivalence ou reconnaissance de >diplôme pour les aider, les payer, les aider financièrement à suivre des cours, mais aussi de la responsabilité du gouvernement envers les ordres professionnels. Et je pense qu'on se prive d'une main-d'oeuvre compétente qui est formée à l'étranger et puis ce n'est pas... c'est un problème qui existe depuis longtemps et la nouvelle ministre veut s'y attaquer particulièrement et vraiment, je nous souhaite qu'elle réussisse. C'est extrêmement important et je ne veux pas aller dans les stéréotypes puis de dire : On a beaucoup d'ingénieurs, mais tel corps de métier sans leur diplôme ne sont pas reconnus.

C'est généralisé qu'on ne reconnaît pas suffisamment les diplômes des immigrants et il y a des raisons légitimes pour ça et ça, avec des moyens financiers on veut les aider avec la formation supplémentaire, l'acquisition, le temps, l'argent pour suivre la formation supplémentaire et être reconnus pour leurs compétences ici, mais il y a aussi des barrières institutionnelles qu'on doit vaincre et c'est là je pense que la ministre de l'Immigration ne peut pas faire toute seule, mais que le comité, les nouveaux ministres de la lutte au racisme peut aider.

Ces barrières, que je qualifierais d'institutionnelles ou même dans certains cas, invisibles, qui nuisent à la reconnaissance des compétences des immigrants.

M. Skeete : Merci. Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Six minutes, cher collègue. 6 min 15 s.

• (15 h 50) •

M. Skeete : J'aimerais faire un petit pivot vers...On a parlé tantôt un petit peu, mais les montants supplémentaires qu'on a donnés au PESA, parce qu'on le sait, le fameux PESA, qui représente plus de 50 %, même 60 % du montant du PAGAC. Donc, c'est un gros montant et j'aimerais entendre un petit peu... Parce que là, on le sait, en 2007‑2008, le PESA qui était à 400 millions. Là, l'année passée, il était à plus de 700 millions donc, dans les dernières années, ça l'a plus de... l'année dernière, 10 ans, ça a doublé ou presque. On voit que le financement à la mission globale, on fait du progrès, parce que je le sais que M. le ministre à cette priorité-là de voir de plus en plus de groupes qui <contribuent...

M. Skeete : ... 700 millions donc, dans les dernières années, ça l'a plus de... l'année dernière, 10 ans, ça a doublé ou presque. On voit que le financement à la mission globale, on fait du progrès, parce que je le sais que M. le ministre à cette priorité-là de voir de plus en plus de groupes qui >contribuent un peu à la philosophie mintzbergienne que j'avais évoquée tantôt directement dans la société québécoise... contribuent davantage, donc on veut s'assurer qu'ils ont les outils et le financement qui vient avec. On voit que le ministère accordé, le ministère des Services sociaux, a accordé un rehaussement historique de 35 millions en 2019-2020, et puis de 40 millions l'année passée pour la mission globale. Donc, on voit qu'il y a définitivement du progrès à ce niveau-là.

J'aimerais vous entendre sur le financement du PSOC, en général, comment vous voyez ça à terme. Est-ce que vous êtes d'accord avec la vision que j'apporte par rapport à la contribution de ces groupes-là? Puis c'est facile de dire oui, mais je veux dire, plus philosophiquement, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que ça passe par le financement accru des groupes communautaires pour les missions que peut-être le gouvernement est moins adapté à bien faire ou qu'il est moins... le gouvernement est peut-être plus loin de l'enjeu que ces groupes-là peuvent peut-être l'être. Et, c'est quoi le rôle du gouvernement dans le financement de ces groupes-là? Et comment vous voyez à terme cette vision-là que j'avais évoquée tantôt, là, le rôle de ce troisième pallier là par rapport spécifiquement au PSOC en général, mais aussi pour tout ce qui est le financement qu'on voit à l'intérieur du PAGAC en particulier.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je vous remercie pour votre intervention, mais c'est... vous entrez dans un enjeu philosophique qui est la complémentarité des groupes communautaires et de l'action gouvernementale, et ça peut être un terrain glissant aussi, parce que c'est très important que le gouvernement ne se désengage pas de ses responsabilités. Alors, et c'est l'équilibre entre les responsabilités de chacun et la complémentarité. On a d'ailleurs vu un peu ce débat-là avec tout ce qui est de l'aide aux devoirs, le rattrapage scolaire. On voit qu'il y a déjà énormément d'organismes communautaires, d'autres organismes, même à vocation lucrative, à but lucratif dans ces secteurs-là. Et là le gouvernement vient, avec une action forte ciblée pour le rattrapage. <Et là il faut...

M. Girard (Groulx) : ... d'autres organismes, même à vocation lucrative, à but lucratif dans ces secteurs-là. Et là le gouvernement vient, avec une action forte ciblée pour le rattrapage. >Et là il faut s'assurer que tous les acteurs travaillent en complémentarité et non en compétition, et c'est un arbitrage qui doit être fait avec justesse.

Et ça, je vous remercie de soulever ça. Je dois vous dire que je n'ai pas nécessairement la compétence pour faire cet arbitrage, c'est pour ça que je ne veux pas me déresponsabiliser en disant que c'est la responsabilité du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. C'est sûr que je vais travailler avec lui et c'est sûr que les responsables de la fonction publique, du ministère des Finances vont être impliqués dans les choix qui vont être faits pour le financement du PAGAC et du PSOC, cette réflexion qui doit être faite, mais ça doit être bien fait.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue, vous disposez encore d'une période de 1 min 20 s.

M. Skeete : 1 minute. Bien, je vais vous poser une question par rapport au rehaussement. Aux dernières années, vous avez augmenté le budget du secrétariat des Québécois d'expression anglaise, c'est presque le double que ce que c'était au début, notamment avec le dernier budget qui a accordé 6,1 millions sur cinq ans de plus pour le programme de financement pour renforcer la vitalité communautaire. On a parlé, tantôt, des «Wellness Centers», on a parlé de la stratégie d'employabilité. Puis en plus, vous avez ajouté des sous pour augmenter de deux personnes, 20 %, les effectifs. Pourquoi c'était important, pour vous, de financer le secrétariat des Québécois d'expression anglaise, puis surtout, de rehausser son niveau de contribution financière, dernièrement?

Le Président (M. Simard) : Alors, très rapidement, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, vous savez, je suis résident de la région de Montréal, bien que j'aie grandi à l'aréna de Sainte-Foy et que je demeure fondamentalement un gars de Québec. Mais je pense que lorsqu'on parle des communautés anglophones au Québec, on a tendance à penser à Montréal. Or, je pense que les anglophones, à Montréal, ont leurs institutions, et depuis longtemps, et s'occupent de leurs institutions, et il y a un heureux mélange, intégration de ces institutions dans le tissu de la société à Montréal. Mais il y a aussi des membres d'expression anglaise partout au Québec, dans les régions. Et pour moi, le rôle du secrétariat, son importance marginale est vraiment à l'extérieur de Montréal, c'est là que le secrétariat peut faire une différence.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup, <M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : ... a aussi des membres d'expression anglaise partout au Québec, dans les régions. Et pour moi, le rôle du secrétariat, son importance marginale est vraiment à l'extérieur de Montréal, c'est là que le secrétariat peut faire une différence.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup, >M. le ministre. Merci à M. le député... M. le député de Sainte-Rose, dis-je.

Et, sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, qui dispose d'une période de 20 min 45 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Merci aux collègues aussi pour l'arrangement de temps, parce qu'il faut être parfois à deux places en même temps ici.

Très rapidement, un petit clin d'oeil, parce que les journées s'allongent, puis on passe beaucoup de temps, mais j'ai souri tout à l'heure en entendant dire le ministre dire qu'il s'étonne de voir les Québécois et les Québécoises prendre leur retraite si tôt. Ce n'est pas ça qui m'a fait sourire, mais j'ai souri parce que, récemment, le premier ministre faisait l'apologie du livre de Pierre-Yves McSween qui propose, et je cite le premier ministre, de travailler fort quand on est jeune, devenir indépendant financièrement et ensuite avoir la liberté. Et le premier ministre ajoutait : J'ai eu un peu la même intention. Alors, vous voyez, ça peut être un objectif partagé par bien des gens au Québec de prendre la retraite plus tôt.

Sur ce, je voulais revenir rapidement aussi... allez-y, allez-y.

M. Girard (Groulx) : ...je le vois aller, il n'a pas l'air d'un gars à la retraite.

• (16 heures) •

M. Marissal : Non. Dans son cas, ça ne s'est peut-être pas <concrétisé...

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<17867 M. Marissal : ... un objectif partagé par bien des gens au Québec de prendre la retraite plus tôt.

Sur ce, je voulais revenir rapidement aussi... allez-y, allez-y.

M. Girard (Groulx) : ...je le vois aller, il n'a pas l'air d'un gars à la retraite.

M. Marissal : Non. Dans son cas, ça ne s'est peut-être pas >concrétisé. C'est vrai ce que vous disiez, vous le dites souvent que les documents budgétaires et la présentation est plus claire qu'avant, c'est vrai. Moi, je suis assez vieux, là, j'ai fait pas mal de budgets, ici même, là, d'ailleurs, dans cette salle, à l'époque où, peut-être que tout le monde ne le sait pas, on présentait distinctement les crédits et le budget. Ça fait qu'on avait double ration... faisait d'abord les crédits et ensuite... Et je me souviens, les crédits en particulier, c'était assez cryptique. C'était des longues journées, assez longues, assez lourdes, et c'est vrai que, moi, comme chroniqueur, je l'ai souvent noté que ces documents-là étaient indigestes pour la population. C'est beaucoup mieux qu'avant. Cela dit, il y a quand même, je pense, encore des efforts à faire, notamment, tout ce qui touche les infrastructures, et dès qu'il y a des liens PQI, ça devient assez difficile à suivre. Honnêtement, là, je... puis c'est des gros, gros, gros chiffres, puis il faut comprendre que les gens qui nous suivent après puis qu'ils veulent avoir les infos, les multiples nuances sur de multiples couches, ce n'est pas qu'ils ne sont pas capables de les comprendre, c'est que ce n'est pas vraiment ça qui les intéressent, et je les comprends.

Je vous amène à un article qui a été écrit, là, tout de suite après votre budget, M. le ministre, concernant le REM. Un article, je vais citer mes sources, là, d'André Dubuc dans La Presse, qui disait que «le gouvernement... avait inscrit dans ses documents budgétaires une somme de 18,7 milliards pour la construction des deux lignes de Réseau express métropolitain par la Caisse de dépôt et placement.» Je poursuis : «Cette somme, qui apparaît dans les documents intitulés Plan québécois des infrastructures... représente un écart de 2,2 milliards par rapport au chiffre officiel qui circule... 16,5 milliards...»

C'est vrai qu'on parle beaucoup depuis un bon moment, et c'est là que je veux vous entendre, M. le ministre, de 6,5 pour la ligne de l'Ouest, de 10 pour le REM de l'Est, on en est où? Question d'essayer justement de faire le plus transparent possible, on en est où?

Le Président (M. Simard) : Bien, merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le cas du REM existant, le 6,5 est toujours bon lorsqu'on exclut ce qui n'est pas compté, O.K. Alors, le gouvernement précédent n'avait pas inclus les mesures de transition, le gouvernement du Québec a dû mettre ces sommes. Il y a des coûts qui sont des extras reliés aux difficultés dans le tunnel, qui seront... dans le tunnel du Mont-Royal, excusez-moi, pour nos auditeurs qui ne sont peut-être pas résidents dans la région <montréalaise...

M. Girard (Groulx) : ... le gouvernement du Québec a dû mettre ces sommes. Il y a des coûts qui sont des extras reliés aux difficultés dans le tunnel, qui seront... dans le tunnel du Mont-Royal, excusez-moi, pour nos auditeurs qui ne sont peut-être pas résidents dans la région >montréalaise, le tunnel du Mont-Royal, qui seront assumés par la caisse mais évidement, il y a... là, la caisse a des CDPQ Infra, des consultants. Et, bon, puis on a vu qu'il manquait peut-être un peu d'argent à Aéroports de Montréal pour compléter sa portion. C'est pour ça que je vous dis que ça, ce n'est pas dans le 6,5 milliards. Alors, le 6,5 milliards est toujours là, mais il y a eu, depuis, des sommes supplémentaires qui ont été mises par le gouvernement et la caisse a indiqué qu'elle aurait, associé au retard, des fonds supplémentaires à mettre.

Pour ce qui est du REM de l'Est, c'est vraiment une étape à la fois. C'est-à-dire que nous avons annoncé l'intention de réaliser cette ligne, et là, il y a tout un travail de devis qui doit être fait, et je dirais même devis et urbanisme, là, étant donné le débat qui a lieu sur l'arrivée au centre-ville, là, structure élevée ou souterraine, etc., mais on n'a pas encore négocié... puisqu'on n'a pas de devis, donc on n'a pas avancé suffisamment les travaux d'ingénierie, d'architecture, d'urbanisme, on n'est pas à l'étape où le gouvernement va s'entendre financièrement avec le maître d'oeuvre, qui serait CDPQ Infra. Alors, l'enveloppe de 10 milliards est une enveloppe, c'est ce que c'est, il n'y a pas eu de négociations encore, est-ce qu'on aura exactement... ça pourrait être inspiré de la structure du REM 1, mais ces négociations-là ne sont pas commencées.

M. Marissal : Donc, on est au minimum à 18,7 milliards pour les deux lignes. Considérant l'enveloppe de l'Est, c'est vraisemblablement plus.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que le 2 milliards de plus ne concerne pas le REM de l'Est ou le REM 1. Mais pour répondre avec précision à votre question, lorsqu'on dit que le REM 1 est toujours à 6,5 milliards de dollars, c'est-à-dire que la part du gouvernement, en vertu de l'entente qui est signée, elle, n'a pas augmenté, mais il y a des éléments qui n'étaient pas dans l'entente que le gouvernement a dû payer. Certainement, depuis que je suis au pouvoir, il y a un sous-financement structurel de l'ARTM qui est... dont le REM exacerbe, l'arrivée du REM va exacerber cette <problématique. Donc...

M. Girard (Groulx) : ... depuis que je suis au pouvoir, il y a un sous-financement structurel de l'ARTM qui est... dont le REM exacerbe, l'arrivée du REM va exacerber cette >problématique.

Donc, le 6,5 milliards tient toujours, mais le gouvernement a mis de l'argent de plus et la Caisse devra mettre de l'argent en plus. Le 10 milliards, c'est l'enveloppe associée à ce qui a été dévoilé et ce qui a été dévoilé, c'est un concept qui doit être resserré avant qu'on puisse vraiment s'entendre sur un estimé précis et négocier la part de chacun l'an prochain.

M. Marissal : Très bien, merci. Je vais en profiter pour vous parler d'un cas de comté — une fois n'est pas coutume — l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. C'est un petit cas de comté.

M. Girard (Groulx) : J'ai eu peur qu'on s'en retournait sur la rue Masson, mais...

M. Marissal : Il ne faut jamais avoir peur d'aller sur la rue Masson.  

M. Girard (Groulx) : ...

M. Marissal : Moi, j'ai peur d'aller à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. Par contre, des fois, à voir son état, mais ... . Vous disiez tout à l'heure, quand, quel qu'il soit ou elle soit, demande des fonds, des sous, c'est un «no-brainer», là, comme on dit. On donne l'argent, ... la santé, c'est la priorité.

M. Girard (Groulx) : Pour la pandémie, hein?

M. Marissal : Pour la pandémie. Mais mettons que pour l'est de Montréal, ça commence à être une méchante priorité que d'avoir un nouvel hôpital, là. Vous avez peut-être vu les derniers reportages, comme moi, puis ça commence à brasser, tu sais ça recommence à brasser un peu beaucoup dans l'est de Montréal.

Un nouvel hôpital, 3,5 milliards à 4 milliards de dollars, peut-être un nouveau site. En tout cas, ça brasse assez dans ce dossier-là récemment. C'est un projet d'une décennie, là, ça, on n'y échappera pas, là. On peut peut-être gagner 18 mois, mais à la fin, on ne peut pas construire une affaire de même à la vitesse chinoise, là, pour construire des hôpitaux.

Est-ce que c'est plausible de dégager cette somme-là, puis qu'on ait enfin l'hôpital dans l'est? Puis ce n'est pas un caprice du député de Rosemont, là. Je pense que la démonstration a été faite qu'on est rendus là, là, beaucoup. On est beaucoup rendus là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, est-ce que quelqu'un pourrait me préciser l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, exactement la page dans le PQI. Mais je vais répondre de...

M. Marissal : ...fin dans «À l'étude».

M. Girard (Groulx) :O.K.

M. Marissal : C'est là que je l'avais... Je ne veux pas le lire avec moi, là, mais... et c'est juste une ligne, «Hôpital Maisonneuve-Rosemont, à l'étude».

M. Girard (Groulx) : Il est à l'étude? Parfait. O.K., parfait.

D'abord, ce que le gouvernement a fait, c'est augmenter le PQI de 35 % depuis que nous sommes au pouvoir. 65 %... 60 % du PQI, c'est du maintien d'actif. Une des vulnérabilités que la pandémie a montrées, c'est que nos infrastructures sont vieillissantes dans les hôpitaux, dans nos écoles. Alors, le <débat...

M. Girard (Groulx) : ... 60 % du PQI, c'est du maintien d'actif. Une des vulnérabilités que la pandémie a montrées, c'est que nos infrastructures sont vieillissantes dans les hôpitaux, dans nos écoles. Alors, le >débat... il y a certainement une part du débat sur la ventilation dans les écoles qui a rapport à la vétusté des infrastructures. On a vu... Si on compare ce qui s'est passé au CHUM puis à Maisonneuve-Rosemont, puis chaque situation est différente, mais c'est certain que, si vous avez quatre patients par chambre puis chaque patient à sa chambre avec des aires séparées pour que les employés circulent puis tout ça, la prévention des infections est plus facile à faire au CHUM qu'à Maisonneuve-Rosemont. Et donc, il y a un consensus que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont doit être rénové, amélioré, rebâti... là, je ne connais pas les détails de ce projet-là. Je suis déjà allé à Maisonneuve-Rosemont, c'est là que j'ai eu mon opération pour ma hernie sportive reliée à un sport qu'on aime les deux. Mais je suis déjà allé, puis c'est vrai que c'est un hôpital qui est vétuste.

• (16 h 10) •

Alors, le PQI, c'est à l'étude, en développement, en réalisation. Il y a trois groupes. Lorsque vous êtes à l'étude, seulement le coût de l'étude est imputé dans le 135 milliards, et lorsque vous passez en développement, il faut provisionner des montants, et lorsque vous êtes en réalisation, bien, ça prend tous les montants, et puis on finance ça, la dette du Québec à long terme, etc.

Alors, le fait qu'il est à l'étude, ça veut dire qu'on reconnaît que c'est important, et puisque c'est important, bien, il sera important que ça passe en développement par la suite. Je m'en remettrais aussi... Je pense que c'est une question que vous devriez poser à la présidente du Conseil du trésor et au ministre de la Santé, mais puisque c'est là, c'est à l'étude, ça veut dire que c'est important.

M. Marissal : Mais comme vous vous plaignez des fois qu'on ne vous pose pas assez de questions, je n'ai pas pu résister de vous poser cette question-là.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est... Je pense que tout le monde apprécie les spécialistes de la santé qui ont fait de la vulgarisation durant la pandémie puis je pense que M. Marquis, là, qui est le chef urgentologue, là, je pense qu'il était un excellent ambassadeur pour son hôpital et je pense qu'ils ont... qu'ils pourraient avoir des infrastructures rehaussées.

M. Marissal : On s'entend là-dessus.

Juste rapidement, précision, 35 % de plus d'argent dans le PQI. Vous avez dit quelle portion va au maintien des actifs?

M. Girard (Groulx) : 60 %.

M. Marissal : <60 %. O.K....

M. Girard (Groulx) : ... un excellent ambassadeur pour son hôpital et je pense qu'ils ont... qu'ils pourraient avoir des infrastructures rehaussées.

M. Marissal : On s'entend là-dessus.

Juste rapidement, précision, 35 % de plus d'argent dans le PQI. Vous avez dit quelle portion va au maintien des actifs?

M. Girard (Groulx) : 60 %.

M. Marissal : >60 %. O.K., c'est bon, je n'avais pas capté ça.

Question un peu plus technique en rafale. Ça a été dit, je l'ai dit, mais pas que moi puis vos anciens collègues du secteur financier l'ont noté aussi, votre projection de croissance, et vous l'avez même redit, je crois que c'était hier ou ce matin, là, j'en perds des bouts, là, mais votre projection de croissance est un peu plus faible que ce que... Comment vous l'avez déterminé? À quel moment vous l'avez déterminé? Parce qu'à un moment donné, il faut envoyer le budget à l'impression puis j'aurais peut-être deux questions suivantes, mais d'abord, la mécanique pour y arriver.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, la mécanique, c'est qu'on a... Alors, les données budgétaires... Les données économiques sont au 12 mars, O.K.? Pourquoi on est allés jusqu'au 12 mars, là, c'était pour capturer le chiffre d'emploi du mois de février. Alors, on a fermé nos hypothèses économiques lorsque le chiffre d'emploi du Québec du mois de février a été publié le 12 mars ou le 5. En tout cas, on attendait après cette donnée-là puis comme ça, on avait un an, là. Février 2020, on a la pandémie, on a pu voir où nous étions en février 2021, etc.

Alors, comment ça fonctionne, c'est qu'on consulte le secteur privé, qui nous donne les chiffres — les six grandes banques, Desjardins et d'autres institutions nous donnent, là, leurs prévisions économiques pour le monde, les États-Unis, le Canada, le Québec. On a un intervalle de confiance, là, le haut, le bas, la moyenne puis on donne ça dans le section G et on a notre propre secteur économique qui fait sa propre prévision. Et, dans la mesure où notre prévision tombe à l'intérieur de la borne inférieure ou de la borne supérieure, on s'en tient à notre prévision, parce qu'on a un peu plus d'information que le secteur privé. On a la dépense gouvernementale, qu'eux n'ont pas. Nous, on sait quelle sera la taille du budget, qu'est-ce qu'on va faire, le PQI. Eux ne l'ont pas.

Alors, on a plus d'information qu'eux, mais je vous dirais qu'étant donné que nous sommes en pandémie, récession mondiale, difficultés finances publiques, c'était très pertinent d'avoir une prévision économique conservatrice par rapport à l'ensemble du secteur privé.

M. Marissal : Donc, vous reconnaissez qu'on est dans la fourchette basse.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Marissal : Et qu'est-ce qui pourrait la faire monter?

M. Girard (Groulx) : La fourchette ou...

M. Marissal : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...la prévision?

M. Marissal : La fourchette. Le résultat, le vrai résultat.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, par exemple, l'élection américaine a amené une nouvelle vision au niveau des infrastructures, de la dépense <gouvernementale...

M. Girard (Groulx) : ... La fourchette ou...

M. Marissal : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...la prévision?

M. Marissal : La fourchette. Le résultat, le vrai résultat.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, par exemple, l'élection américaine a amené une nouvelle vision au niveau des infrastructures, de la dépense >gouvernementale et de la taxation. Si l'économie américaine surchauffe, bien, généralement, un endroit où les États-Unis se tournent lorsqu'ils ont... sont en surchauffe, c'est le Canada, le Canada peut en bénéficier grandement, mais il faut être réaliste aussi, là, la situation épidémiologique aux États-Unis, ou de la vaccination, notamment au Canada et aux États-Unis, ce n'est pas la même. On est au moins un trimestre en retard sur les États-Unis et l'écart ne se resserre pas, là.

Bon, il y a le gouvernement fédéral qui a promis 70 à 100 milliards d'interventions dans l'économie sur un horizon de trois ans. Quelle part sera en transferts aux individus? Aux entreprises? Qu'est-ce qui reviendrait au Québec, là-dedans? Tout ça, c'est important.

Mais le facteur le plus important, c'est notre capacité à mettre la pandémie derrière nous, là. Nous, on a une hypothèse que la pandémie est le facteur dominant du premier semestre et que le deuxième semestre, c'est le rebond, l'ouverture. On va au restaurant, on consomme, on... Puis dans mon cas, je vais voir du hockey junior dans mon comté, en présence, et... C'est six premiers mois en pandémie, deuxième semestre, rebond, activités et ouverture. Ça, c'est extrêmement important puis c'est ça qui va influencer la prévision.

M. Marissal : Supposons, il me reste très peu de temps, là, très bon rebond, meilleure croissance, meilleurs revenus, c'est quoi, votre priorité? Parce que là, vous avez budgété sur vos projections, là, ça va de soi, mais mettons que vous outrepassez, donc que les revenus sont supplémentaires, qu'est-ce que vous faites avec l'argent?

M. Girard (Groulx) : Bien, les priorités du gouvernement ont été énoncées clairement, là, 2021, vaincre la pandémie, 2022, retrouver le plein-emploi. Alors, si le rebond est meilleur, ça veut dire qu'on va retrouver le plein-emploi avant et donc on va passer de... parce qu'on a eu cette discussion-là, tantôt, là, du 150 000 personnes qui ne travaillent pas, on ne pourra plus se tourner vers ce chômage cyclique pour faire face à la rareté de main-d'oeuvre, alors l'importance de la rareté de main-d'oeuvre va revenir, va prendre de l'importance. Toujours, productivité et compétitivité les entreprises, fermer l'écart de richesse, prendre soin de nos <infrastructures et...

M. Girard (Groulx) : ... pour faire face à la rareté de main-d'oeuvre, alors l'importance de la rareté de main-d'oeuvre va revenir, va prendre de l'importance. Toujours, productivité et compétitivité les entreprises, fermer l'écart de richesse, prendre soin de nos >infrastructures et il y aura des réformes structurelles en santé, là, on a parlé de la télémédecine, le décloisonnement des professions, mais, en éducation, le rattrapage, là, ce sera... Il y a déjà beaucoup de sommes pour le rattrapage, mais l'éducation, l'enseignement supérieur demeurent une priorité.

M. Marissal : En fait, je vais poser la question parce qu'il me reste 30 secondes : Est-ce que vous excluez, à ce stade-ci, des baisses d'impôt, d'ici les 18 prochains mois? Donc, essentiellement, dans votre prochain budget, parce qu'il en resterait un, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, est-ce que j'exclus des baisses d'impôt? C'est-à-dire que j'exclus des hausses d'impôt, c'est là qu'on a ces discussions-là, vous et moi, là, les Québécois sont suffisamment taxés, et il y a une pression, vous l'avez mentionné, je pense, je vous donne le crédit, il est possible que les impôts augmentent aux États-Unis. On n'a pas ce discours-là encore au Canada, quoique j'ai vu deux provinces choisir des manières différentes, Saskatchewan, Manitoba, taxation, il y avait des budgets dont on parle peu au Québec, là, mais au ministère des Finances on lit ça, là, comme si c'était des romans de...

M. Marissal : Mme Freeland a écrit des choses très intéressantes là-dessus dans le passé, là, mais elle n'était pas ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, et... Alors, nous, comme on est les citoyens les plus taxés, bien, si on tient le fort, on n'augmente pas le fardeau fiscal, puis que les autres juridictions augmentent un peu leur fardeau fiscal, bien, notre position relative va s'améliorer puis ça sera parfait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, votre bloc d'échanges se termine, et nous allons, donc, procéder à une courte suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, nous sommes, à ce stade-ci, en mesure de reprendre nos travaux. Mais avant d'aller plus loin, puisqu'elle est maintenant avec nous cet après-midi, j'aimerais saluer l'anniversaire… souligner, pardon, l'anniversaire de Mme Mélissa Huot, qui joue toujours un rôle très important, elle est directrice des travaux parlementaires du côté de l'aile du Parti libéral. Alors, Mme, vous êtes… Mme qui est de Château-Richer, d'ailleurs, vous êtes chaudement saluée.

Je cède maintenant la parole, d'ailleurs, à la députée de Château-Richer, quelle coïncidence, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Mme, à vous la parole pour une période de 13 minutes.

Mme Foster : Merci beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, j'en profite… je me joins à tout le monde et aux collègues pour souhaiter un très bon anniversaire à…

Des voix : ...

Mme Foster : …Mélissa, voilà, qui est une citoyenne de ma circonscription, une circonscription caquiste. Alors, voilà. Alors… Mais bonne fête.

Ceci étant dit, je sais de longue date à quel point elle fait un bon travail, parce qu'ayant déjà été recherchiste dans l'opposition il y a quelques années je voyais déjà aller Mélissa comme une petite abeille, là, donc je sais qu'elle fait un travail remarquable. Alors, voilà, tout est dit. Hommage à Mélissa.

Alors… Bien, merci beaucoup, M. le Président, et surtout je suis très heureuse, aujourd'hui, de pouvoir rencontrer les collègues. Salutations aux collègues de Pontiac, également Robert-Baldwin, et salutations au ministre des Finances. J'ai la chance, aujourd'hui, de pouvoir avoir plusieurs minutes avec le ministre, pouvoir échanger. J'aborderai plusieurs sujets, entre autres l'éducation, l'enseignement supérieur, la santé et les services sociaux, plusieurs choses qui me tiennent très à coeur dans le budget qui vient d'être déposé par notre gouvernement.

Mais le premier bloc, je ferai… mon premier sujet, j'aborderais un sujet qui me tient… un dossier qui me tient particulièrement à coeur, je désire revenir sur la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Et là je vois le ministre qui hoche de la tête, alors je sais que c'est également un dossier qui lui tient très à coeur. En 2019, cette commission spéciale là a été déclenchée, une commission spéciale qui était transpartisane, faut-il le dire. Donc, on a été plusieurs collègues, là, 16 parlementaires à travailler d'arrache-pied de juin 2019 jusqu'au dépôt final du rapport, là, en décembre 2020, donc c'est tout récent, le dépôt final, avec beaucoup de recommandations, là, 58 recommandations pour enrayer ce fléau qui est l'exploitation sexuelle des mineurs.

Bien sûr, on ne voudrait pas que ça existe, l'exploitation sexuelle des mineurs. C'est vraiment la conclusion à laquelle on en vient après avoir entendu des heures et des heures de témoignages. On ne voudrait pas que ça existe. Malheureusement, bon, c'est un phénomène horrible. La commission spéciale, bien sûr, était là sans partisanerie et, comme je le disais, a fait de nombreuses recommandations. C'est un phénomène qui, je pense, est encore trop peu discuté dans <notre…

Mme Foster : ...après avoir entendu des heures et des heures de témoignages. On ne voudrait pas que ça existe. Malheureusement, bon, c'est un phénomène horrible. La commission spéciale, bien sûr, était là sans partisanerie et, comme je le disais, a fait de nombreuses recommandations. C'est un phénomène qui, je pense, est encore trop peu discuté dans >notre société. S'il y a quelque chose qui ressort de cette commission, c'est bien ce constat-là. Et d'ailleurs nous nous sommes promis, les 16 parlementaires présents autour de la table, de continuer d'en parler et de garder ce sujet-là vivant, parce qu'on sait qu'une des façons de pouvoir changer les choses, en fait, la première façon, c'est justement de faire en sorte que ce sujet-là continue d'être sur la place publique, et qu'on puisse en discuter, et sensibiliser les gens parce que c'est par là que ça passe, c'est le changement des mentalités qui va faire qu'il y aura changement dans les comportements, éventuellement.

D'ailleurs, j'en profite pour souligner, au passage, là, le travail exceptionnel de notre députée de Repentigny, qui, déjà, lorsque nous étions dans l'opposition, a travaillé plusieurs recommandations, dont certaines se retrouvent dans ce rapport, là, les 58 recommandations de la commission spéciale.

On a vécu beaucoup d'émotions ensemble. Je fais un long préambule parce que, pour moi, c'est vraiment, vraiment un sujet qui me tient très, très à coeur. On a vécu beaucoup d'émotions ensemble, les 16 parlementaires. On a été fâchés, on a été outrés, on a été attristés énormément par beaucoup de choses que nous avons entendues. C'est une commission qui, je pense, a touché notre humanité très clairement.

Un jour, lorsque je faisais la tournée de mes médias suite au dépôt du rapport, en décembre, mes médias locaux, il y a un animateur qui m'a demandé : Est-ce que ça ressemble à la série Fugueuse? Je lui ai dit : Mon cher monsieur, malheureusement, non seulement ça ressemble à la série, ce qu'on a entendu, c'est pire que la série. Donc, certainement, beaucoup de gens à la maison doivent se poser la question, là, de : Est-ce que ça ressemble à cette série-là?, parce que c'est souvent la référence qu'on a. Bien, malheureusement, ce qu'on a entendu, il y a eu des choses encore pires.

Je pense, entre autres, à des gens qui sont venus témoigner sous le couvert de l'anonymat, une Mme qui avait été abusée par son grand-père et qui, même... son grand-père la vendait, là, vendait ses services, lorsqu'elle était mineure, à ses amis. C'est comme incroyable, là. Puis elle a débuté sa vie, là, elle s'est fait abuser, elle était enfant. C'est un exemple parmi d'autres, là. C'était assez troublant.

Ou encore des adolescentes qui ont eu un début d'adolescence un peu... j'allais dire, un début de vie gâché parce qu'un pimp, malheureusement, est entré dans leur vie et les a séduites. Et, au début, c'est les bijoux, c'est l'argent, c'est le charme, mais rapidement ça se transforme en cauchemar, avec la violence, le contrôle. Ces jeunes filles là peuvent faire huit, 10 clients par jour et aller souvent aux proxénètes. Donc, c'est quelque chose qui est absolument exécrable.

 Et ce phénomène-là ne se limite pas aux grandes villes, malheureusement, là. C'est partout sur le territoire. Il y a des cas... Même moi, j'avais posé des questions à des policiers, et, oui, il y avait des cas dans notre circonscription, où est-ce qu'on est un peu plus éloignés des grands centres. Il y en a partout. Surtout, avec le Web, maintenant, le <recrutement...

Mme Foster : …exécrable.

Et ce phénomène-là ne se limite pas aux grandes villes, malheureusement, là. C'est partout sur le territoire. Il y a des cas... Même moi, j'avais posé des questions à des policiers, et, oui, il y avait des cas dans notre circonscription, où est-ce qu'on est un peu plus éloignés des grands centres. Il y en a partout. Surtout, avec le Web, maintenant, le >recrutement se fait beaucoup sur Internet, donc c'est maintenant plus… l'approche envers les jeunes victimes est malheureusement facilitée, là, par le Web. Et il y a un gros travail à faire justement sur le contrôle du Web.

Alors, ma question au ministre, après mon long préambule sur ce sujet qui me tient à coeur : Est-ce que, oui ou non, les sous sont au budget pour cette commission spéciale là pour mettre en oeuvre des recommandations?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, merci, M. le Président, et merci pour le préambule, parce que c'est vrai qu'il y a eu un travail extrêmement important, transpartisan sur cet enjeu.

Il n'y a jamais eu de doute que les sommes seraient au rendez-vous. Chaque budget a ses thématiques de groupes plus vulnérables. Le dernier budget, c'était la… pour faire face aux recommandations de la commission Viens. Justement, la lutte à la violence conjugale, ça, c'était pour le budget 2020-2021. Ici, lorsque la vice-première ministre, ministre de la Sécurité publique, est venue me voir pour obtenir des sommes pour répondre au rapport de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, il n'y a jamais eu de doute qu'il fallait faire des gestes et...

• (16 h 50) •

Alors, on dit que les sommes, le 150 millions, cinq fois 30, viendra pour l'élaboration de campagnes de sensibilisation, renforcement de la capacité de l'Équipe intégrée de lutte contre le proxénétisme, bonification du soutien aux organismes qui interviennent auprès des victimes et des clients abuseurs.

Mais là où le ministère des Finances, je pense, a eu un rôle important à jouer, c'est lorsque le journaliste du New York Times Nicholas Kristof a écrit sur ce qui se passait à Montréal dans des entreprises et qu'il a écrit dans le New York Times sur ces entreprises qui diffusaient de la programmation avec… associée à l'exploitation sexuelle des mineurs. C'était évidemment scandaleux et partout dans le monde. Mais, pour le Québec, c'était d'autant plus scandaleux que c'était chez nous. Et on aimerait bien être l'article le plus lu, le week-end, du New York Times pour les bonnes raisons. Et je me souviens très bien, puisque je suis abonné à la version numérique, d'avoir lu cet <article…

M. Girard (Groulx) : …que c'était chez nous. Et on aimerait bien être l'article le plus lu, le week-end, du New York Times pour les bonnes raisons. Et je me souviens très bien, puisque je suis abonné à la version numérique, d'avoir lu cet >article, et d'avoir texté mon sous-ministre M. Pierre Côté, et de l'avoir texté, puis de lui dire : Je ne peux pas croire que ces entreprises-là bénéficient de crédits d'impôt. Et c'était le samedi, le jour même, et on s'est entendu qu'on allait tirer ça au clair. Et c'est là que le ministère des Finances, ça s'est amorcé, cette discussion-là, pour ajouter des restrictions à certaines mesures fiscales pour s'assurer… Parce que l'intention... Il n'y a jamais… Lorsque ces crédits d'impôt là ont été conçus, il n'y a jamais eu l'intention que le crédit d'impôt affaires électroniques serve à la production de matériel où il y a exploitation sexuelle des mineurs. Ce n'était pas ça, le but. Mais le problème, c'est que lorsqu'on fait des mesures fiscales d'application générale, quand vous rencontrez les critères, vous êtes éligibles.

Alors, on avait déjà, dans le secteur des crédits d'impôt du secteur culturel, on avait déjà des restrictions qui faisaient le travail, mais ce n'était pas le cas pour le crédit d'impôt relatif à la recherche R&D, le C3i, le crédit d'impôt à l'investissement et l'innovation, crédit d'impôt affaires électroniques, crédit d'impôt Capital Synergie, crédit d'impôt pour titres multimédias et congé fiscal pour grands projets d'investissement. Et je remercie l'équipe de M. Côté, les sous-ministres qui ont travaillé là-dessus. Et ce n'est pas si facile que ça parce que, dans la fiscalité des entreprises, il faut être harmonisé avec le fédéral. Il faut s'assurer qu'on va viser juste, c'est-à-dire qu'on ne veut pas pénaliser des activités légales des bonnes compagnies. Par exemple, on ne voudrait pas pénaliser l'industrie des jeux vidéo parce qu'on veut circonscrire l'éligibilité aux crédits d'impôt pour titres multimédias pour s'assurer qu'une telle compagnie qui opère à Montréal reçoive des crédits d'impôt pour ses travailleurs qui sont impliqués dans l'élaboration de sites qui hébergent des scènes telles qu'ont secoué les membres de la commission et ont fait la une du New York Times. Alors, ça, là-dessus, je dois dire que je suis très fier du travail qui a été fait par l'équipe du ministère.

Et cette page-là, <E.41…

M. Girard (Groulx) : …ont secoué les membres de la commission et ont fait la une du New York Times. Alors, ça, là-dessus, je dois dire que je suis très fier du travail qui a été fait par l'équipe du ministère.

Et cette page-là, >E.41, qui liste les ajustements qu'on fait à ces mesures fiscales là, c'est vraiment important. Et d'ailleurs la députée de la première opposition qui était sur la commission m'avait écrit avant le budget puis elle m'avait dit : Il faut mettre des sommes, là — puis c'est correct, ça fait partie des consultations prébudgétaires — et avait mentionné les crédits d'impôt aussi. Alors, je suis vraiment content.

Vous savez, les politiques publiques, ce n'est pas les plus grosses mesures dont on est le plus fiers. Si on peut arriver à donner l'accès aux chercheurs académiques à nous donner, via l'Institut de la statistique du Québec, sur des sites sécurisés, ce sera vraiment très bien. Puis c'est des petits montants. Et ça, ici, le défi, ce n'était pas l'argent. Je ne pense pas que les crédits d'impôt que ces entreprises-là ont reçus sont très importants en dollar absolu, mais c'est scandaleux qu'ils aient reçu des crédits d'impôt. Et là on s'assure qu'ils n'en recevront plus.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste encore 30… 20 secondes.

Mme Foster : Oh! 20 secondes.

M. Girard (Groulx) : Excusez.

Mme Foster : O.K. Bien, je conclurais en disant que c'est une excellente mesure, ces crédits d'impôt, parce qu'en effet ce qui se passe sur le Web, ça a un rôle capital dans la diffusion de ce modèle d'affaires là de l'exploitation sexuelle des mineurs. Donc, c'est une action concrète qu'on a prise, comme gouvernement, dont je suis assez fière. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île d'Orléans. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bien, puisque tout le monde l'a fait, je vais joindre ma voix à la vôtre, M. le Président, et souhaiter bonne fête à ma directrice des commissions parlementaires, mais surtout, surtout à ma fille Élodie, qui a cinq ans aujourd'hui et qui… j'espère qu'elle passe une bonne journée. Et, si c'est le cas, elle ne nous écoute pas en ce moment.

Alors, passons aux choses sérieuses. M. le Président. Je vais profiter… Le ministre nous a dit qu'on ne lui posait pas assez de questions en période de questions, mais, ce matin, il a assurément vu notre motion, motion qui a été rejetée par son gouvernement pour le report des échéances fiscales pour les contribuables, tant pour les petites et moyennes entreprises que pour les contribuables. Son gouvernement a rejeté la motion qui demandait, qui demandait au gouvernement de reporter ces échéances-là. J'aimerais savoir pourquoi.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Excellente question. Et nous savons tous que les motions de l'Assemblée nationale sont d'une importance <extrême…

M. Fortin : …qui demandait, qui demandait au gouvernement de reporter ces échéances-là. J'aimerais savoir pourquoi.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Excellente question. Et nous savons tous que les motions de l'Assemblée nationale sont d'une importance >extrême. C'est la façon dont elle était rédigée...

M. Fortin :D'accord.

M. Girard (Groulx) : ...ses aspects politiques, non connexes au sujet en soi, qui… alors qui incitait à un rejet en bloc.

M. Fortin : D'accord. Alors, si demain on vous présente une motion qui exige que le gouvernement reporte les échéances fiscales pour les contribuables et les PME, vous allez l'accepter?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, il me fera plaisir de lire la motion et de l'évaluer à ce moment-là.

M. Fortin : Non, non, mais c'est ça, la motion, je viens de vous le dire. L'entièreté de la chose, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Je peux vous donner l'état des discussions et de l'évolution de ce dossier. Comme vous le savez, le Québec a son propre régime fiscal, mais les citoyens, eux, et les entreprises ont… doivent compléter deux rapports d'impôt, faire des remises à deux ordres de gouvernement. Et nous sommes… Je vais juste vérifier la date.

M. Fortin : Le 14.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, le 14 avril. Et nous avons eu plusieurs discussions avec le gouvernement fédéral. Il y a le suivi de l'évolution, parce qu'il y a beaucoup de contribuables qui font leur rapport à l'avance, puis on peut voir où nous sommes.

Alors, je vous dis où nous sommes présentement, nous sommes à peu près au même niveau que l'année 2018-2019, celle qui précédait la pandémie. Il n'y a absolument aucun retard dans la production des déclarations d'impôt des particuliers à ce stade-ci. Et les entreprises, elles, sont étalées en fonction de la fin de leur année fiscale. Elles doivent… Elles ont, pour la plupart, six mois après la fin de l'année fiscale, là, pour remettre leur rapport d'impôt. Il y a beaucoup d'entreprises qui ont une fin d'année fiscale qui est avec la fin de l'année calendrier, mais pas nécessairement, alors il y a plus d'étalement.

M. Fortin :O.K. Ça, M. le Président, c'est l'état des choses. Ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que le ministre va repousser l'échéance fiscale du 30 avril?

• (17 heures) •

M. Girard (Groulx) : À ce stade-ci, je n'ai rien à annoncer, mais on surveille les métriques de performance parce qu'on… Revenu Québec a une responsabilité de service à la clientèle. Si les métriques nous indiquent qu'il serait bénéfique, au niveau du service à la clientèle, de donner des assouplissements supplémentaires, on va le faire. O.K.? Mais on ne donne pas d'assouplissement philosophique, là. Il faut que les métriques montrent qu'il y a un besoin, puis on <l'évalue en temps…

>

<17929 M. Girard (Groulx) : ... au niveau du service à la clientèle, de donner des assouplissements supplémentaires, on va le faire, O.K.? Mais on ne donne pas d'assouplissement philosophique, là, i l faut que les métriques montrent qu'il y a un besoin, puis on >l'évalue en temps réel, puis on est en discussion avec le gouvernement fédéral.

M. Fortin : Mais vous avez entendu l'appel de l'Ordre des CPA qui a dit essentiellement qu'ils ont besoin d'aide, ils ont besoin de temps, ils n'y arriveront pas. On est dans une période pandémique. Dans ma région comme ici, à Québec, il y a des gens qui hésitent à se présenter chez leur comptable, hésitent à signer leur déclaration, bien, parce qu'on leur demande essentiellement de ne pas sortir bien, bien de chez eux. Alors, est-ce que, dans ce contexte-là, vous ne croyez pas aujourd'hui, là, à deux semaines de l'échéance, il reste deux semaines, essentiellement, 16 jours, est-ce que ce n'est pas approprié? Je comprends qu'il y a beaucoup de gens, comme dans ma situation, les impôts sont déjà faits pour beaucoup de gens, oui, mais c'est les autres, c'est ceux qui restent et qui sont probablement plus problématiques. Alors, est-ce que, selon votre estimation en ce moment, là, ce n'est pas nécessaire de le faire et, en date d'aujourd'hui, vous ne le ferez pas, c'est ce que je comprends?

M. Girard (Groulx) : Non. Ce que vous devez comprendre, c'est qu'en date d'aujourd'hui Revenu Québec, et le gouvernement du Québec, et, j'imagine, le gouvernement du Canada, suivent la situation de près, et, si des assouplissements sont nécessaires, puisque nous sommes un service aux citoyens, on veut aider les citoyens à rencontrer leurs obligations fiscales, si c'est nécessaire, si c'est aidant, on va le faire. Vous référez spécifiquement à l'Ordre des comptables agréés, c'est ce que vous avez dit?

M. Fortin :Les CPA, en fait, les CPA qui ont fait une sortie.

M. Girard (Groulx) : CPA, d'accord. Je vous dirais qu'au niveau de la fiscalité d'entreprise, encore une fois, les chiffres ne correspondent pas à la situation que vous décrivez.

M. Fortin : Donc, vous me dites : C'est normal, il n'y a pas de problème en ce moment...

M. Girard (Groulx) : Je ne vous dis pas que c'est...

M. Fortin : ...ça va comme ça devrait aller. C'est ce que j'entends de vos propos, là.

M. Girard (Groulx) : Mais je vous dis que nous suivons la situation de près, que nous avons la responsabilité d'aider les citoyens. Si c'est nécessaire, on va faire les assouplissements. Les entreprises, de toute façon, sont étalées dans le temps. Il n'y a pas tant d'entreprises que ça qui sont liées à la date du 30 avril, là. Il y a, oui, il y a des redevances, des acomptes provisionnels d'entreprise mensuels, trimestriels. La date du 30 avril est extrêmement importante pour les particuliers. Nous suivons la situation des particuliers au jour le jour. On est conscient qu'il y a une situation sanitaire difficile dans l'ensemble du Québec, et, s'il y a des assouplissements nécessaires, on va les faire.

M. Fortin : Mais... O.K. Dernier point là-dessus, M. le Président, là. Là, il y a des gens dans des régions où la situation sanitaire, elle est critique, ici, à Gatineau, en Chaudière-Appalaches, qui se déplacent, qui vont chez leur comptable en ce moment parce qu'ils veulent signer leurs papiers avant le 30 avril pour se conformer à vos obligations. Est-ce que ça, ça ne vous cause pas de problème?

M. Girard (Groulx) : Mais, encore une fois, je pense que c'est <possible de faire ça...

M. Fortin : … où la situation sanitaire, elle est critique, ici, à Gatineau, en Chaudière-Appalaches, qui se déplacent, qui vont chez leur comptable en ce moment parce qu'ils veulent signer leurs papiers avant le 30 avril pour se conformer à vos obligations. Est-ce que ça, ça ne vous cause pas de problème?

M. Girard (Groulx) : Mais, encore une fois, je pense que c'est >possible de faire ça en respectant les règles sanitaires, et il y a beaucoup de transmissions qui sont faites électroniquement, là, ce n'est pas tout le monde…

M. Fortin : Il y en a beaucoup, j'en conviens, mais pas toutes.

M. Girard (Groulx) : …pas tout le monde qui arrive avec ses enveloppes, puis etc. Il y en a, je ne… L'important, c'est de faire sa déclaration, et je ne veux pas... chaque... je ne veux pas juger de la façon que chacun fait sa déclaration.

M. Fortin : Mais ça ne vous coûte rien, vous le savez, que ça ne coûte rien, M. le Président, ça, au gouvernement. Alors, je ne comprends pas l'entêtement du ministre à ne pas procéder immédiatement.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas l'entêtement du ministre. Je vous dis qu'il y a une autre partie prenante, qui est le gouvernement canadien, n'est-ce pas, puisque, si on donne les assouplissements au Québec puis que les assouplissements ne sont pas donnés au Canada, on n'atteint pas l'objectif de service aux citoyens optimal qu'on recherche.

M. Fortin : O.K., mais dites-moi-le comme ça : Moi, je suis d'accord, le gouvernement fédéral n'est pas d'accord. Ça, je comprendrais.

M. Girard (Groulx) : Non. Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Je vous ai dit que nous suivons les métriques à chaque jour et que, si nous jugeons qu'il est nécessaire de donner des assouplissements, nous sommes ouverts à donner des assouplissements.

M. Fortin : Ça va être difficile de convaincre le gouvernement fédéral si vous-même, vous n'êtes pas convaincu, M. le ministre. Je passe à autre chose.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Fortin : M. le Président, moi, j'ai une question toute simple pour le ministre des Finances du Québec : C'est quoi, ses attentes pour le budget fédéral?

M. Girard (Groulx) : D'abord, en toute transparence, je n'ai absolument aucune information sur le budget fédéral. J'ai des attentes. J'espère que le document sera transparent, facile à lire, aussi bien rédigé que les documents budgétaires…

M. Fortin :O.K. Au niveau du contenu, au niveau du contenu, M. le Président, c'est quoi, les attentes du ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui, d'accord, d'accord, mais je crois que je vais faire… je vais prêcher pour ma paroisse, ils auraient avantage à regarder la structure de nos documents, ils sont vraiment mieux vulgarisés que les leurs.

M. Fortin : Au niveau des chiffres, c'est quoi, les attentes du ministre?

M. Girard (Groulx) : Au niveau des chiffres, la première demande du gouvernement du Québec, c'est une augmentation sans condition du transfert canadien en santé. On a demandé également une augmentation des sommes sans condition pour les infrastructures. Le gouvernement fédéral a indiqué qu'il y aurait de l'argent pour les services de garde, indiqué, il ne s'est pas commis fermement. Dans ce cas, il y aura retrait avec pleine compensation financière pour le Québec.

M. Fortin : Parfait. Les services de garde, parlons-en.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Ce qu'on entend, la spéculation par rapport au <budget fédéral, et j'en conviens, c'est une spéculation…

M. Girard (Groulx) : …pour les services de garde, indiqué, il ne s'est pas commis fermement. Dans ce cas, il y aura retrait avec pleine compensation financière pour le Québec.

M. Fortin : Parfait. Les services de garde, parlons-en.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Ce qu'on entend, la spéculation par rapport au >budget fédéral, et j'en conviens, c'est une spéculation, mais c'est qu'il y aura un programme national de services de garde pancanadien. Alors, dans ce cas-là, si l'attente du ministre des Finances du Québec, c'est d'avoir une pleine compensation, c'est quoi, cette compensation-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, il faudra voir si le programme est en place le jour 1 ou si ce qu'on annonce, c'est un comité visant à la définition et l'élaboration d'un futur programme avec des sommes qui augmentent progressivement. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que pour chaque dollar que le gouvernement fédéral met pour les services de garde, 22,6 % de ce dollar reviendra au Québec sans condition. C'est ce que je m'attends.

M. Fortin : O.K. Pour chaque dollar investi de façon générale, vous dites : Gardez-en 77,4 %, donnez-moi le 22,6 %.

M. Girard (Groulx) : Qui est le poids démographique du Québec.

M. Fortin : O.K. Vous ne demandez pas au gouvernement fédéral de compenser dans son entièreté le gouvernement du Québec pour ses dépenses de services de garde. Ce n'est pas ça que vous faites. Tout ce que vous voulez, c'est une proportion.

M. Girard (Groulx) : Le Québec assume ses responsabilités. Le Québec voulait avoir des services de garde, on a investi, les parents contribuent. Et là le gouvernement fédéral veut aider, puis on ne sait toujours pas la forme que ça va prendre puis on ne sait pas sur quel échéancier. On ne sait pas s'il faudra, par exemple, revoter pour ce gouvernement pour en bénéficier, du déploiement, parce que…

M. Fortin : Ne faites pas semblant que vous avez voté pour eux autres.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais, je veux vous dire, est-ce que ce sera le dévoilement d'un concept qui nécessitera des succès électoraux pour se concrétiser, puis tout ça? Je n'ai aucune idée de la forme que ça prendra. Mais peu importe la forme que ça prend, les fonds que le gouvernement fédéral veut allouer à cette mission, nous, retrait, compensation financière.

M. Fortin : O.K. Si le programme fédéral est plus généreux, disons, que le programme québécois, vous comprenez ce que… O.K., est-ce que vous vous engagez à investir cet argent-là pour créer de nouvelles places au Québec?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que c'est presque impossible, l'hypothèse que vous venez de faire.

M. Fortin : Presque impossible?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : O.K. Pourquoi? Parce que le nombre de places subventionnées ne correspond pas au nombre d'enfants au Québec, là, alors c'est possible que le programme soit plus généreux que le programme québécois.

M. Girard (Groulx) : Non, mais le programme du Québec, il a évolué, là. Là où il est aujourd'hui, ce n'est pas là où il a commencé. Il y a eu des améliorations dans le temps. Puis encore aujourd'hui, en Chambre, on débat, puis il faudra faire d'autres améliorations. C'est un processus d'amélioration continue. Mais le Canada, c'est grand, là, puis les… la <réception aux services de garde…

M. Girard (Groulx) : … Là où il est aujourd'hui, ce n'est pas là où il a commencé. Il y a eu des améliorations dans le temps. Puis encore aujourd'hui, en Chambre, on débat, puis il faudra faire d'autres améliorations. C'est un processus d'amélioration continue. Mais le Canada, c'est grand, là, puis les… la >réception aux services de garde, je vais dire les besoins de services de garde en Saskatchewan puis en Nouvelle-Écosse, ce n'est pas du tout la même chose, puis il y en a qui sont plus avancés que d'autres. Alors, il va falloir voir c'est quoi, l'élaboration de cela. Ils disent qu'ils s'inspirent du Québec.

M. Fortin : Ah! vous avez entendu la même chose que moi, dans le fond, les mêmes spéculations.

M. Girard (Groulx) : C'est ça, j'écoute les mêmes émissions que vous, là.

M. Fortin : O.K. Parfait.

• (17 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Power & Politics, Les coulisses du pouvoir.

M. Fortin : Excellent. Alors, je reviens avec ma question : Si le programme est plus généreux que le programme québécois, est-ce que vous vous engagez à prendre cet argent-là et à uniquement l'investir pour créer des nouvelles places subventionnées?

M. Girard (Groulx) : O.K. Voici ce qu'on s'engage. Le ministre de la Famille s'est engagé à livrer les places qui ont été promises, qui n'ont pas été réalisées.

M. Fortin :Il serait peut-être temps.

M. Girard (Groulx) : On s'est engagés à s'attaquer à la pénurie de main-d'oeuvre. On s'est engagés à s'attaquer au… à la problématique que la pandémie a causée dans les garderies en milieu familial. Alors, nous, là, on n'attend pas après le gouvernement fédéral, on s'occupe de nos affaires, les services de garde.

M. Fortin : Oui, mais vous n'êtes pas capable… le ministre des Finances n'est pas capable de me dire qu'il va engager cet argent-là pour des nouvelles places.

M. Girard (Groulx) : Alors là, le fédéral va mettre de l'argent, on prend une compensation, on verra. Je n'ai aucune idée c'est quoi, le montant.

M. Fortin : O.K. Parfait. Qu'est-ce qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 5 min 30 s.

M. Fortin : Cinq minutes, parfait. Hier, j'ai fait une grosse, grosse, grosse erreur, je vous ai imputé quelque chose que je n'aurais pas dû, M. le Président, au ministre des Finances, je lui ai dit que les budgets des autres ministères allaient baisser de 1,2 %. Ce n'est pas vrai, c'est moins 0,2 %, mais c'est une diminution quand même. J'aimerais ça savoir qu'est-ce qui explique cette diminution-là des budgets des autres ministères, à part la Santé, l'Éducation, là, cette diminution du budget.

M. Girard (Groulx) : Juste vous dire, ce n'est pas ça qui m'avait choqué, là.

M. Fortin : Je ne le répéterai pas pareil.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes à quelle page, exactement, là, parce que dépendamment quelle page on regarde... Est-ce qu'on regarde les dépenses de portefeuille, les dépenses consolidées, là?

M. Fortin : Ça, c'est vos dépenses de portefeuille, là, je n'ai pas la page devant moi, mais c'est vos dépenses de portefeuille pour les prochaines années.

M. Girard (Groulx) : O.K. Seriez-vous comme à la page A.29, là, le moins 0,2 %, Autres portefeuilles, en 2022‑2023?

Une voix : Tableau A.10.

M. Fortin :Exact.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, vous savez, moi, je suis un partisan des notes de bas de page. À chaque fois qu'il y a un chiffre qui n'est pas celui qu'on s'attend qu'il soit, je demande à des professionnels, et François Leclerc est avec nous aujourd'hui, il sait… c'est presque rendu qu'il les met avant que je les demande. Alors, à ce moins 0,2 % est associé la note 2 : «Les autres portefeuilles incluent les éliminations interportefeuilles, qui résultent de l'élimination des opérations <réciproques entre les entités… bon. En 2022‑2023, la…

M. Girard (Groulx) : ...avec nous aujourd'hui, il sait… c'est presque rendu qu'il les met avant que je les demande. Alors, à ce moins 0,2 % est associé la note 2 : «Les autres portefeuilles incluent les éliminations interportefeuilles, qui résultent de l'élimination des opérations >réciproques entre les entités… bon. En 2022‑2023, la diminution de 0,2 % s'explique essentiellement par la non-récurrence des investissements de 595 millions en 2021‑2022 pour brancher tous les Québécois à l'Internet haute vitesse.»

M. Fortin : Excellent. Je comprends tout à fait votre note en bas de page. Maintenant, l'an dernier, là, l'an dernier, on a eu une discussion similaire...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : ...sur l'Internet haute vitesse, et vous nous avez dit : Ce n'est pas vraiment une question d'argent, l'Internet haute vitesse, on n'a pas besoin d'investir davantage pour brancher tous les Québécois d'ici octobre 2022. Là, vous annoncez 1,3 milliard. Comment vous êtes passé de j'ai besoin de zéro à j'ai besoin de 1,3 milliard?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, ce qui se passe, c'est que lors de mon... de la première mise à jour, on avait mis, première mise à jour au premier budget, on avait mis 400 millions pour l'Internet haute vitesse, qui, à ce moment-là, était estimé comme suffisant. Or, le temps passe, le désir de brancher les 250 000 Québécois qui ne sont pas branchés... Et là arrive la pandémie et toute l'importance... le télétravail, l'école à distance, le commerce en ligne. Tout le monde comprend que de ne pas avoir l'Internet haute vitesse, c'est une catastrophe et... catastrophe, c'est peut-être...

M. Fortin : Mais tout le monde le comprenait avant aussi, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est devenu clair qu'on ne pourrait pas livrer ce qu'on voulait faire, c'est-à-dire brancher tout le monde d'ici 2022, presque tout le monde. Et donc il y a eu un nouvel effort, et on a identifié que ça allait prendre 1,2 milliard supplémentaire. Le fédéral contribue 400 millions.

M. Fortin : Oui, mais vous êtes vraiment passé de j'ai 400 millions d'investissement, puis c'est suffisant, à j'ai besoin de 1,7 milliard, là.

M. Girard (Groulx) : De 400 millions à 1,7 milliard.

M. Fortin : De 400 millions à 1,2 milliard, à 1,6 milliard, 1,7 milliard, là. Expliquez-le-moi, là, ce n'est pas juste la réalisation que c'est important de brancher les Québécois, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, il y avait aussi, lorsqu'on prend le fédéral, eux, ils avaient étalé leur somme vraiment pendant longtemps, même que ça ne commençait pas tout de suite. C'était budgété, mais favorisait l'utilisation des satellites, et c'était comme beaucoup d'argent commençant dans deux ans sur une période de cinq ans. Alors, nous, on a dit : On veut le faire tout de suite. Alors là, en forçant la réalisation rapidement, on a demandé au fédéral de <devancer ses sommes. Alors, dans...

M. Girard (Groulx) : … et c'était comme beaucoup d'argent commençant dans deux ans sur une période de cinq ans. Alors, nous, on a dit : On veut le faire tout de suite. Alors là, en forçant la réalisation rapidement, on a demandé au fédéral de >devancer ses sommes. Alors, dans notre 1,3 milliard, il y a la part du fédéral, il y a le 400 millions, O.K.? Alors, nous, on rajoute, grosso modo, 826 millions.

M. Fortin : 826 millions que vous ne pensiez pas nécessaires?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que le 400 millions, là, visait… il y avait un programme associé à ça, puis il y avait aussi… il fallait compléter le programme qui avait été déployé…

M. Fortin : Mais qui était déjà budgété, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, qui avait été… mais déployé par vous. Là, ce qui est clair, là, c'est qu'on n'allait pas y arriver. Alors, on s'ajuste, on constate, on met les sommes supplémentaires, on le fait.

M. Fortin : O.K. Donc, vous, le 800 millions, là, vous ne seriez pas arrivé sans ça. Donc, votre estimation initiale de je peux le faire avec 400 millions, ce n'était pas bon.

M. Girard (Groulx) : Ce n'était pas bon pour les 300 000, non.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Fortin : Parfait. Il y en avait 300 000 à l'époque, là, mais je comprends, c'est une erreur, ça arrive, il n'y a pas de problème, M. le Président, une grosse erreur, 826 millions, mais c'est une erreur.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Non, mais le 400 millions n'était peut-être pas associé au 300 000, là, il faudrait que je vérifie.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Alors, nous allons passez, donc, sur ce, au prochain bloc d'intervention. Et je cède à nouveau la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour une période de 13 minutes.

Mme Foster : Île d'Orléans, M. le Président, île d'Orléans. Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, j'aimerais faire quelques échanges avec le ministre à propos de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Je vais débuter par l'Enseignement supérieur, parce que vous savez que j'ai le grand bonheur d'être adjointe parlementaire à la ministre de l'Enseignement supérieur, également d'être responsable du chantier de l'université du futur, un chantier qui a démarré en 2019, et on est en train de finaliser les travaux sur ce comité-là. Le comité, en fait, a déposé son rapport, et nous, de notre côté, au ministère, on termine nos travaux pour savoir comment nous allons faire atterrir ce superchantier qui a duré pendant un an et demi et qui a produit un rapport absolument incroyable.

Justement, mes premières questions au ministre vont porter sur le réseau de l'enseignement supérieur en général, là, collégial et universitaire, entre autres sur les investissements. Pour avoir déjà discuté avec le ministre des Finances de cette question-là, je sais que ça lui tient extrêmement à coeur, toute la question de l'enseignement supérieur. J'ai regardé un peu les montants, là, la croissance globale, dans le fond, du montant du portefeuille Enseignement supérieur, puis de 2018‑2019 jusqu'à aujourd'hui, 2021‑2022, il y a quand même une croissance importante, là, de 18,1 % du portefeuille, comparativement à 2013‑2014 jusqu'à 2018‑2019, où il y avait eu 12,2 % de croissance globale de portefeuille.

La première question que je veux poser au ministre est assez directe, là, je <soupçonne…

Mme Foster : … jusqu'à aujourd'hui, 2021‑2022, il y a quand même une croissance importante, là, de 18,1 % du portefeuille, comparativement à 2013‑2014 jusqu'à 2018‑2019, où il y avait eu 12,2 % de croissance globale de portefeuille.

La première question que je veux poser au ministre est assez directe, là, je >soupçonne que M. le ministre a beaucoup à voir avec cette augmentation de portefeuille, parce que je connais son avis sur l'enseignement supérieur, mais je voudrais entendre le ministre, là, au sujet de ces investissements importants en enseignement supérieur qui sont d'ailleurs extrêmement bien accueillis dans le réseau depuis deux ans.

• (17 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Merci. Bien, vous avez raison de le souligner, puis je pense que c'est quelque chose qu'on partage, une passion de l'enseignement supérieur, et d'ailleurs j'ai hâte de vous entendre sur l'université du futur. On a un réseau au Québec qui est bien développé. On a une particularité, les cégeps, qui est un réseau qui a fait ses preuves avec le collégial, les programmes plus techniques, les programmes qui amènent à l'université. Et on a le réseau de l'Université du Québec, et on a les universités à charte, et puis on a Montréal avec ses universités anglophones et francophones de renom. Et, bref, on a un réseau de grande qualité, mais il faut investir dans ce réseau, M. le Président, il faut investir dans les infrastructures du réseau. Il faut donner les ressources aux universités pour améliorer l'ensemble des programmes parce que de moins en moins les gens vont occuper le même emploi toute leur vie. Il est possible, certainement possible que le meilleur, l'employé le plus performant chez la PME en technologies la plus performante dans une région du Québec soit un diplômé en philosophie, parce que celui-ci a les connaissances générales qui font l'envie et qui l'aident dans ses relations avec les clients.

Bref, il faut supporter l'ensemble du réseau, parce que le développement, c'est non linéaire. Ce n'est pas parce qu'on entre... je vais prendre mon cas, tiens, ce n'est pas parce qu'on entre à la Faculté d'actuariat à l'Université Laval qu'on sort de la Faculté d'actuariat de l'Université Laval avec un diplôme. On peut réorienter sa carrière, on peut changer, on a plusieurs grandes facultés. Et l'enseignement supérieur, c'est important. Et, bien sûr, le primaire, le secondaire, l'ensemble du réseau de l'éducation... le préscolaire, c'est important. Mais je pense que notre réseau d'enseignement supérieur, on l'avait un peu <oublié…

M. Girard (Groulx) : ... on a plusieurs grandes facultés. Et l'enseignement supérieur, c'est important. Et, bien sûr, le primaire, le secondaire, l'ensemble du réseau de l'éducation... le préscolaire, c'est important. Mais je pense que notre réseau d'enseignement supérieur, on l'avait un peu >oublié, et les infrastructures le montrent, l'état des infrastructures.

Alors, l'enseignement supérieur, il y a de l'argent d'abord pour favoriser la persévérance, pour aider les étudiants, le corps professoral, pour tous les aspects numériques de l'enseignement à distance. Il y a le plan d'action pour la réussite scolaire de la ministre McCann. Il y a des bourses d'excellence en sciences infirmières, il y a des bourses d'excellence en technologies de l'information, et on augmente le financement par étudiant dans les facultés de technologies d'information. Mais je pense que lorsqu'on parle d'enseignement supérieur, moi, je retiens deux mots : «diplomation» et «accès». On veut améliorer l'accès, on veut aider les élèves à se trouver des programmes intéressants, mais les aider à persévérer durant leur parcours scolaire, donc non seulement à s'inscrire, mais à persévérer, à poursuivre et obtenir leur diplôme.

Au niveau du taux de scolarité au Québec, vous savez, moi, je travaille beaucoup avec des... parce que je viens du milieu bancaire et qu'un de mes anciens patrons était un maniaque de la performance organisationnelle, là, on travaille avec des indicateurs clés de performance. Alors, au niveau des taux de scolarité, je pense qu'on est quatrième au Canada présentement, et on veut continuer de progresser, et on s'est donné un indicateur clé de performance d'atteindre la troisième place. Et, lorsqu'on aura atteint la troisième place, bien, pas besoin d'un sommet, on va viser la deuxième, et ainsi de suite. Et ça, c'est donc «accès», «diplomation», Mme la députée.

Mme Foster : Merci au ministre. Vous avez tout à fait raison, là, je reprends quelques éléments en bloc. Je prenais des notes tellement il y a des choses sur lesquelles on se rejoint, là, pendant votre réponse. C'est clair que l'interdisciplinarité, c'est extrêmement important, là. Vous parliez, à raison, là, d'un diplômé en philosophie qui peut finir tout ailleurs, mais le sens de la méthode, de l'analyse développée au niveau de l'enseignement supérieur, lors de son passage en enseignement supérieur, fait en sorte que ça lui servira dans d'autres domaines.

Et, vous savez, il y a encore énormément de <métiers du futur dont...

Mme Foster : ... c'est extrêmement important, là. Vous parliez, à raison, là, d'un diplômé en philosophie qui peut finir tout ailleurs, mais le sens de la méthode, de l'analyse développée au niveau de l'enseignement supérieur, lors de son passage en enseignement supérieur, fait en sorte que ça lui servira dans d'autres domaines.

Et, vous savez, il y a encore énormément de >métiers du futur dont on n'a même pas encore la définition. On ne peut même pas encore les nommer, et ça, c'est un des grands enjeux qui est ressorti de notre chantier de l'université du futur, c'est-à-dire qu'on développe les compétences transversales dans le réseau et on doit le faire de plus en plus dans ce réseau de l'enseignement supérieur. Pourquoi? Parce que les élèves devront, d'abord et avant tout, avoir développé un sens critique, un sens de l'analyse nécessaire pour se débrouiller, parce que beaucoup des métiers d'aujourd'hui ne seront pas là dans le futur ou beaucoup de métiers... il y a beaucoup de métiers qu'actuellement on ne connaît même pas, des professions qu'on ne connaît pas encore et qui seront créées, là, dans les 15, 20 prochaines années, donc il faut que notre réseau puisse... soit capable de s'adapter à ça.

J'aime également entendre le ministre dire que nous visons la troisième place pour ce qui est du taux de diplomation universitaire parce que, pour ce qui est du taux de diplomation, on fait bien, j'aime dire qu'on va faire mieux, qu'on vise mieux. Là où on peut s'améliorer davantage, c'est sur la persévérance, c'est-à-dire sur le nombre d'inscrits au début d'un baccalauréat, faire en sorte d'en ramasser le plus possible à la fin qui terminent. Donc là, on peut s'améliorer, puis je suis quand même heureuse de voir également qu'il y a des sommes qui sont réservées à cela.

À l'université du futur, vous savez d'ailleurs, M. le ministre, j'imagine qu'on aura à se reparler, là, certainement qu'on aura besoin de sommes quand on mettra des actions de l'avant lorsqu'on déposera nos recommandations finales au courant de l'année 2021, et je suis certaine que vous serez présent, à l'écoute et de la partie.

Je vous parlerais également, dans la même lignée, là, des retombées des investissements en enseignement supérieur parce que, bon, on parle d'un très gros budget, là, qu'on accorde au portefeuille, mais j'ai toujours dit qu'en soi, bon, l'éducation, c'est sûr, ça rapporte toujours, là, l'éducation, c'est un élément clé du tissu social. C'est quand même... ça représente une grosse dépense de programmes, mais ça permet de relever les compétences, de bonifier l'apport économique et social. La scolarité en général, c'est très important. Et les collèges et les universités agissent comme des moteurs dans nos régions, des moteurs économiques avec un facteur d'attraction très, très, très important.

Et j'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir, pour chaque dollar qu'on met en enseignement supérieur ou en éducation en général, qu'est-ce que ça nous rapporte et qu'est-ce que ça apporte à nos régions, là, et qu'est-ce que le budget prévoit là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Bien, l'efficacité marginale du dollar investi en enseignement supérieur, là, j'avoue que vous me prenez... vous me touchez, là. Je vais vous revenir avec ça. On va chercher ça.

Mme Foster : ...l'Université du Québec, là, qui dit que ça génère... le réseau, là, de l'Université du Québec, ça génère 10 $ en retombées économiques, chaque dollar qu'on investit.

M. Girard (Groulx) : Chaque dollar retourne 10 $?

Mme Foster : Oui, c'est ça, pour le réseau de l'université, là. Mais pour les autres chiffres, bien, on s'en reparlera.

M. Girard (Groulx) : O.K., on va s'en <reparler, mais j'ai...

M. Girard (Groulx) : … On va chercher ça.

Mme Foster : ...l'Université du Québec, là, qui dit que ça génère... le réseau, là, de l'Université du Québec, ça génère 10 $ en retombées économiques, chaque dollar qu'on investit.

M. Girard (Groulx) : Chaque dollar retourne 10 $?

Mme Foster : Oui, c'est ça, pour le réseau de l'université, là. Mais pour les autres chiffres, bien, on s'en reparlera.

M. Girard (Groulx) : O.K., on va s'en >reparler, mais j'ai… vous allez dire que je suis un peu naïf, là, je ne m'étais même pas demandé quelle était l'efficacité marginale du dollar en enseignement supérieur, je m'étais simplement dit qu'il fallait investir en enseignement supérieur. Mais je suis content que vous souleviez ce point-là, on va l'étudier puis on va s'en reparler.

Je pense, puisqu'on parle de ce concept d'efficacité marginale du dollar en enseignement supérieur, il est évident que lorsqu'on investit dans une situation qui est en sous-financement, chaque dollar va avoir d'autant plus d'importance. Tandis que si on roulait sur l'or dans les cégeps et les universités, bien, chaque dollar serait moins efficace. Là, je pense qu'on peut dire avec certitude qu'on a besoin de réinvestir en enseignement supérieur et donc que les dollars qu'on investit sont extrêmement efficaces. Et puis ça, c'est important, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitiez ajouter quelque chose, chère collègue?

Mme Foster : Ah! oui, mais il me reste-tu une petite minute?

Le Président (M. Simard) : Oui, 1 min 15 s.

Mme Foster : C'est ça, je suis heureuse d'entendre le ministre discuter de ça, là, du fait des retombées de l'enseignement supérieur, là, le bénéfice marginal, si on peut dire, parce que souvent, je pense qu'on ne le fait pas assez, cet exercice-là. Et ça rapporte beaucoup, l'enseignement supérieur, ne serait-ce que tout ce que ça apporte en termes de recherche, entre autres, là. Parce que si on se met à chiffrer la plus-value en impôt amassé sur les salaires en moyenne plus élevés, et tout ça, mais si on se rend jusqu'aux bénéfices de la recherche pour la société, c'est immense. Alors, voilà une belle discussion avec le ministre sur la plus-value de l'enseignement supérieur. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il nous reste du temps?

Le Président (M. Simard) : Oui, mais il y a un autre bloc qui suit, de toute façon, donc rien n'est perdu à cet égard.

M. Girard (Groulx) : O.K., d'accord. On n'a rien perdu.

Le Président (M. Simard) : Et, sur ce, je cède la parole au leader de la troisième opposition et député de René-Lévesque pour une période de 14 min 55 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'aurais quelques questions un peu pointues au ministre avant d'entamer mon bloc. Pendant la pandémie, M. le ministre, il a été décidé que le budget alloué aux députés, ce qu'on appelle le programme de l'action bénévole, a été triplé pendant la pandémie. Est-ce qu'on a une indication, M. le ministre, à l'intérieur du budget, à savoir si ce programme d'action bénévole sera doublé ou triplé cette année?

M. Girard (Groulx) : Doublé.

M. Ouellet : Doublé.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Pouvez-vous me dire à quel endroit il est indiqué dans le budget? Parce qu'on ne l'a pas trouvé.

M. Girard (Groulx) : Ce serait dans la section de la réussite des jeunes parce que c'est un programme de la ministre…

M. Ouellet : Sports et Loisirs, déléguée aux Sports et Loisirs.

M. Girard (Groulx) : Oui, alors ça doit être dans la section… Je vais vous trouver ça.

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Comment?

Une voix : E.32.

M. Girard (Groulx) : E.32.

• (17 h 30) •

M. Ouellet : Parfait, j'irai valider. Pendant la <pandémie, on a appris aussi que le discrétionnaire des ministres…

>

<16495 M. Ouellet : ...sports et loisirs.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, ça doit être dans la section... je vais vous trouver ça. Comment?

Une voix : ...E.32

M. Girard (Groulx) : E.32.

M. Ouellet : Parfait. J'irai valider. Pendant la >pandémie, on a appris aussi que le discrétionnaire des ministres a été doublé, est-ce que ce sera le cas cette année encore, pendant la pandémie?

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est une bonne question.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je peux suspendre 30 secondes?

Le Président (M. Simard) : Bien, ce n'est pas très conforme à nos traditions. Votre équipe peut chercher les renseignements...

M. Girard (Groulx) : Non. O.K. On va chercher.

Le Président (M. Simard) : ...lorsqu'elle l'aura, ils vous fourniront l'info.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous donner la réponse. Le soutien à l'action bénévole est doublé de 10 à 20, il a été triplé.

M. Ouellet : ...

M. Girard (Groulx) : Ça, le budget discrétionnaire des ministres, moi, je n'ai pas écrit ça dans le budget, en tout cas, je ne pense pas qu'il y ait de changement. Donc, on reviendrait aux montants qui précédaient la pandémie.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est un autre programme, M. Côté... Continuez, ne perdez pas...

M. Ouellet : O.K. Parfait. Merci. J'aimerais revenir sur le soutien à l'action bénévole, mais, cette fois-ci, le Programme d'aide aux organismes communautaires. Les organismes communautaires avaient fait des représentations, depuis quelques années, pour voir leur financement rehaussé. Les organismes communautaires se seraient attendus à un rehaussement du financement à la hauteur de leurs besoins, c'est-à-dire 460 millions récurrents par année. Dans le budget, on voit que les sommes allouées, plutôt pour bonifier le Programme de soutien aux organismes communautaires, ne seront que de 10 millions par année, donc un total de 50 millions sur cinq ans. Donc, on est bien loin des attentes du milieu communautaire.

Les groupes que j'ai rencontrés, M. le ministre, je les qualifie de sentinelles. Donc, si on a eu des anges gardiens, on a toujours ces anges gardiens là pendant la COVID qui nous aident à vaincre cette pandémie, nos sentinelles sur le territoire ont offert des services à des clientèles les plus vulnérables, ont offert support, soutien. Bref, ils ont été aussi nos alliés pendant la pandémie. Je vais être honnête avec vous, M. le ministre, je m'aurais attendu à un peu plus d'efforts de la part du ministre des Finances... ou, en tout cas, du moins, du gouvernement, pardon, pour rehausser leurs programmes et leur permettre de réaliser leur mission. Alors, j'aimerais comprendre, qu'est-ce qui explique cet énorme écart entre les demandes du milieu à 460 millions récurrents par année et le 10 millions offerts dans le budget.

M. Girard (Groulx) : Mais, dans les faits, là, je vous réfère à la page E.34, là, l'aide additionnelle pour le secteur de l'action communautaire, c'est 175 millions sur cinq ans. O.K., c'est parce que <l'action communautaire...

M. Girard (Groulx) : ... l'aide additionnelle pour le secteur de l'action communautaire, c'est 175 millions sur cinq ans. O.K. c'est parce que> l'action communautaire, c'est le... le PAGAC, le programme d'aide... En tout cas, au Québec, le PAGAC, le programme d'action... attendez, là, je l'ai l'acronyme exact... Programme d'aide gouvernementale en action communautaire. O.K.? Ça correspond à 1,3 milliard par année. Il y a près de 700 millions de ça qui va au PSOC, qui est toute l'action communautaire en santé et aux services sociaux...

M. Ouellet : «Yes».

M. Girard (Groulx) : ...et donc qui est géré par le MSSS. Et le MTESS, ministère de Travail, Emploi et Solidarité sociale, gère le restant de l'enveloppe. Et le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale s'est engagé à déposer un plan d'action pour produire un plan en action communautaire, mais il reste que les budgets augmentent de 174 millions sur cinq ans. C'est écrit à la page E.34. Et vous avez raison, je pense, quand... Lorsque vous dites, M. le député, qu'ils n'ont pas eu tout ce qu'ils ont demandé, les groupes communautaires, je vous dirais que c'est vrai pour l'ensemble des demandes au budget, sauf le secteur de la santé, il y a un... Et un budget, c'est vraiment rare, là, qu'il y a 26 ministres, 27 maintenant, autour du Conseil des ministres, et je vous dirais qu'il n'y a aucun ministre, là, qui a eu 100 % de ce qu'il a demandé. Et les groupes d'action communautaire ont des demandes légitimes... une contribution extrêmement importante, mais non, ils n'ont pas eu tout l'argent qu'ils ont demandé.

M. Ouellet : Si on prend juste le PSOC, les demandes étaient de 370 millions, et si je nous amène au point, à la page B.43, c'est là que je faisais référence aux 50 millions de dollars d'ici 2025‑2026. Donc, juste pour le PSOC, vous avez compris que les attentes étant 370 millions et vous offrez 10 millions, donc on est à 350 millions récurrents annuels manquants. C'est un énorme écart. Je comprends que, dans un budget, on ne peut pas satisfaire personne, mais je vais être honnête avec vous, M. le ministre, les gens s'attendaient à plus, d'autant plus que leur rôle, pendant la pandémie, puis en santé mentale, en violence conjugale, en support à la toxicomanie, à <l'itinérance... Bref...

M. Ouellet : ... C'est un énorme écart. Je comprends que, dans un budget, on ne peut pas satisfaire personne, mais je vais être honnête avec vous, M. le ministre, les gens s'attendaient à plus, d'autant plus que leur rôle, pendant la pandémie, puis en santé mentale, en violence conjugale, en support à la toxicomanie, à >l'itinérance... Bref, ils ont joué un rôle fondamental pendant la pandémie. Ils se seraient attendus, dans le budget, à une certaine reconnaissance en voyant, effectivement, leurs sommes augmenter, tout ça pour être capables de continuer à réaliser leur mission, mais surtout d'offrir de meilleures conditions pour retenir leur main-d'oeuvre et continuer à offrir ces services.

Puis souvent, puis on me l'a dit à plusieurs reprises, les organismes communautaires ne sont pas des créatures de l'État. Ce sont des créatures du milieu, créées par le milieu et administrées par le milieu. Donc, leur première clientèle, ce n'est pas de satisfaire les exigences ou les planifications gouvernementales. C'est d'abord de répondre aux besoins des collectivités et des communautés. Donc, c'est pour ça que, pendant la pandémie, je pense, avec raison, que ces organismes-là ont été d'un rôle important, fondamental, dans certains cas. Et c'est pour ça que nous, au Parti québécois, on avait fait effectivement connaître nos attentes, et à l'intérieur, on voulait augmenter les moyens offerts aux organismes communautaires, notamment dans le programme PSOC.

Donc, je comprends que vous m'amenez sur la révision du programme qui est géré par le ministère du Travail et de la Solidarité sociale. Ça, on va s'en reparler dans un autre bloc, notamment ce fameux droit à l'amour. Ça, on va s'en parler un peu plus tard. Mais j'aimerais comprendre, bien honnêtement, M. le ministre... 360 millions de... 350 millions de... 360 millions de différence. Leur demande est à 370 millions, vous offrez 10 millions... L'écart est immense. Comment se fait-il qu'on n'a pas pu faire un autre bout à ce moment-là?

M. Girard (Groulx) : Là, bien, je vais vous expliquer comment ça fonctionne, le budget. C'est que leur 10 millions, là, c'est ce qu'on ajoute de plus qui était déjà prévu.

M. Ouellet : Oui, mais...

M. Girard (Groulx) : Alors... Mais ce n'est pas 10 millions de plus que l'an dernier, là, parce qu'il y avait déjà une hausse, dans le budget, qui était prévue. La hausse est toujours là, là. Alors, dans les faits, l'année 2020‑2021, il y a eu des sommes exceptionnelles qui ont été mises pour les organismes communautaires. Et les budgets... l'ensemble de l'enveloppe 2021‑2022, par rapport à 2020‑2021, est 6,6 % plus élevée. Alors, on prend un montant qui a été bonifié en raison de la pandémie puis on arrive avec un montant plus haut. Pour l'ensemble des budgets de tous les organismes communautaires au Québec, 6,6 % de hausse. Alors, quand vous me dites : On avait demandé 350 millions... on ne parle pas des mêmes chiffres, là. On ne parle pas des mêmes chiffres.

M. Ouellet : Bien, on va parler des mêmes chiffres, dans ce cas-là.

M. Girard (Groulx) : Il ne faut pas comparer le 10 millions au 350 millions, là, et...

M. Ouellet : Bien là...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Ouellet : Bien, les groupes communautaires ont expliqué publiquement qu'ils demandaient une augmentation de leur <financement, minimum...

M. Girard (Groulx) : ... on ne parle pas des mêmes chiffres, là. On ne parle pas des mêmes chiffres.

M. Ouellet : Bien, on va parler des mêmes chiffres, dans ce cas-là.

M. Girard (Groulx) : Il ne faut pas comparer le 10 millions au 350 millions, là, et...

M. Ouellet : Bien là...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Ouellet : Bien, les groupes communautaires ont expliqué publiquement qu'ils demandaient une augmentation de leur >financement, minimum de 460 millions, O.K., puis là, je vous en ai juste sorti un montant, le PSOC, à 370 millions. Quand je regarde votre fiche du budget, vous ajoutez au budget actuel plus de 10 millions, alors que leur demande était à 370. La différence entre leur demande et votre offre, c'est le vrai chiffre, c'est 360 millions. Là, vous me dites : M. le député, on met de l'argent dans le milieu communautaire. Je ne le remets pas en question, là je vous parle du PSOC et de la demande des groupes communautaires et je veux savoir, M. le ministre, honnêtement, qu'est-ce qui fait que l'écart est si grand entre les demandes et les besoins, et votre offre d'augmenter leur budget, présentement, de 10 millions par année?

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Je vais vous amener...

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : ...à la page A.29, O.K. Croissance des dépenses de portefeuille 2021‑2022, par rapport à 2020‑2021 : Moins 1,2 %, parce qu'il y a eu des dépenses extraordinaires reliées à la pandémie. Croissance des dépenses pour l'ensemble des organismes communautaires au Québec, 2021‑2022 sur 2020‑2021 : 6,6 %. Alors, le gouvernement reconnaît la contribution des organismes communautaires, a augmenté les budgets, le ministre du Travail reconnaît la contribution des organismes communautaires, il y a du travail qui va se faire, et je ne sais pas quoi vous dire d'autre que nous avons répondu «présents» pour les groupes communautaires. Maintenant, je pense que votre base, là, du 500 millions puis du six millions, ou... puis du 300 millions, puis du 10 millions, là, ce n'est pas... on ne compare pas les mêmes chiffres, là. Tu sais, ils n'ont pas demandé... on n'a pas donné 10/300e de ce qu'ils ont demandé, là.

M. Ouellet : Mais... On va ressortir le communiqué, puis les groupes communautaires demandent une augmentation d'argent pour leurs missions, et ces montants-là ont été connus publiquement, et si on prend juste la partie du PSOC, parce qu'il y a deux programmes qui les touchent, la partie du PSOC, ça représentait 370 millions, et, lorsque je regarde dans le tableau, j'y faisais référence tout à l'heure, que vous n'avez pas... vous n'avez pas dit que j'étais dans le champ, c'est un tableau qui parle de programmes de soutien à l'action des bénévoles, et même dans le paragraphe on parle de ce programme-là, qui est important, qui est fondamental...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais...

M. Ouellet : Il est à 10 millions, qui s'en va directement aux organismes communautaires, ça fait qu'il ne faut pas... Je vous entends, là, mais dans le <programme...

M. Ouellet : ... dans le tableau, j'y faisais référence tout à l'heure, que vous n'avez pas... vous n'avez pas dit que j'étais dans le champ, c'est un tableau qui parle de programmes de soutien à l'action des bénévoles, et même dans le paragraphe on parle de ce programme-là, qui est important, qui est fondamental...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais...

M. Ouellet : Il est à 10 millions, qui s'en va directement aux organismes communautaires, ça fait qu'il ne faut pas... Je vous entends, là, mais dans le >programme PSOC, il manque une différence d'argent, assurément, entre leurs besoins et ce que vous offrez. Ça, pour moi, c'est clair, c'est clair, clair, clair, puis c'est ce que les groupes communautaires nous ont dit avant le budget et c'est ce que les groupes communautaires nous ont dit après le budget. Alors, s'il y a déception, la réponse est oui, mais je comprends que vous me dites : Écoutez, le budget augmente de 6 %. Vous faites un bout. Moi, je veux savoir pourquoi vous n'avez pas fait un plus long bout. C'est ça.

M. Girard (Groulx) : O.K. Parce que, moi, mon rôle, O.K., c'est un rôle d'intendance des finances publiques dans l'intérêt supérieur du Québec. Si le budget de l'ensemble du Québec est en baisse de 1,2 % puis le budget des organismes communautaires est en hausse de 6,6 %, ils sont un grand gagnant... ils sont des grands gagnants du budget, et on reconnaît leur contribution, leur importance, O.K.? Mais le budget, là, l'exercice... Mon rôle de fiduciaire des finances publiques du Québec, là, ce n'est pas de faire plaisir à tout le monde, c'est d'allouer les ressources de façon optimale dans l'intérêt supérieur du Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : Dans mon prochain bloc, M. le ministre, on va identifier ensemble les solutions qui n'ont pas été identifiées pour aller chercher des revenus supplémentaires qui vous auraient permis de satisfaire les besoins des groupes communautaires. Et je termine en disant que vous avez dit dans votre budget que c'est un Québec qui devait être résilient et confiant. Je pense que nos sentinelles auraient aimé un peu plus de reconnaissance, parce que de la résilience, ils en ont eu pas mal pendant cette pandémie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole à la députée de Côte-de-Beaupré, Île d'Orléans, Charlevoix.

Mme Foster : Merci, M. le Président. Vous usez toujours de beaucoup de créativité pour le nom de ma circonscription, mais c'est correct.

J'aimerais interroger le ministre, pour les minutes qui me restent, au sujet de quelques mesures, là, en vrac, entre autres les stages pour milieu de travail, crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail, qui a pour but, un peu, là, de soutenir les efforts des entreprises, là, qui contribuent au développement des compétences professionnelles des étudiants, des apprentis. Si on résume, un contribuable qui exploite une entreprise au Québec qui a un établissement, qui reçoit un étudiant ou un apprenti dans le cadre d'un stage de formation admissible peut bénéficier à certaines conditions du crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail. Le budget annonce une augmentation temporaire de 25 % des taux du crédit d'impôt remboursable. Cette modification-là va s'appliquer à l'égard, là, d'une dépense admissible qui est engagée après le 25 mars 2021 et avant le 1er mai 2022.

Mes deux questions en rafale. Pourquoi l'augmentation de 25 %? Mais, surtout, est-ce que ça risque d'être reconduit <après 2021‑2022? ...

Mme Foster : ... dépense admissible qui est engagée après le 25 mars 2021 et avant le 1er mai 2022.

Mes deux questions en rafale. Pourquoi l'augmentation de 25 %? Mais, surtout, est-ce que ça risque d'être reconduit >après 2021‑2022?

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais j'essaie, avec doigté, de me rendre à la page D.46. C'est où ça, les stages? C.32?

Mme Foster : Oui, C.32 et 33.

M. Girard (Groulx) : O.K. d'accord.

Mme Foster : J'aurais dû vous le donner, là.

M. Girard (Groulx) : Merci. O.K.

Mme Foster : Merci.

M. Girard (Groulx) : Alors, à la question : Est-ce que ce sera reconduit? La réponse est : On verra dans le sens qu'on fait un budget à la fois, puis là, c'est une mesure temporaire qui reconnaît qu'il y a probablement eu moins de stages qu'on aurait voulus durant la pandémie, qu'il y a des étudiants qui n'ont pas eu les qualifications pratiques qu'ils recherchaient, bref, que la pandémie n'a pas favorisé l'attribution de stages, et donc on y va avec un incitatif fiscal pour que l'année 2021‑2022 permettre du rattrapage. On aime bien, au ministre des Finances, évaluer nos mesures, voir le succès. Je vous dirais ici que, si la dépense fiscale pouvait être importante, montrer le succès de ce qu'on fait, ça va nous inciter à continuer de le faire.

Mme Foster : Merci. Autre question. Je vais y aller sur les préposés aux bénéficiaires, section B.15. Cette fois-là, je vais vous donner la section. Il y a un lien important, là, entre le volet soins de services santé, pénurie de main-d'oeuvre. On le sait, là, le manque de préposés aux bénéficiaires, dans notre réseau, dans les établissements, ça a directement affecté la première vague. Ça, c'est assez clair. On a mis en place un programme de formation accéléré pour les préposés aux bénéficiaires pour aller en chercher 10 000, entre autres en CHSLD. Il y a 6 445 nouveaux PAB, là, dès l'été dernier, ce qui a contribué à l'effort de la deuxième vague. Là, il y en a 6 445 qui sont arrivés. On prévoit une nouvelle cohorte. Là, on s'attend, bref, à la fin de la deuxième cohorte, cette année, de pouvoir avoir atteint les 10 000 préposés aux bénéficiaires qui auront été formés. Quels seront les investissements? Ma question au ministre, là : Quels seront les investissements pour conserver ces nouveaux préposés aux soins, préposés aux bénéficiaires là dans le réseau? Comment est-ce qu'on va faire pour continuer à engager des ressources? Parce qu'on sait, c'est leur rôle a été vraiment mis en lumière entre autres avec la pandémie, et c'est vraiment, vraiment important dans le réseau.

M. Girard (Groulx) : Alors, à la page B.15, on a les impacts récurrents de la pandémie. À date, la pandémie a coûté 16 milliards de dollars. Il y a eu <4 milliards de...

M. Girard (Groulx) : ... Alors, à la page B.15, on a les impacts récurrents de la pandémie. À date, la pandémie a coûté 16 milliards de dollars. Il y a eu >4 milliards de diminution de services, qu'on appelle délestage dans certains cas, qui nous amènent à 12 milliards nets, et 4 milliards et du financement récurrent et c'est pour les items suivants : les nouveaux préposés aux bénéficiaires en CHSLD, le rehaussement en emploi permanent des préposés aux bénéficiaires qui avaient un statut plus précaire ou temps partiel, qui n'avaient pas nécessairement toutes leurs qualifications.

Alors, on a 1,8 milliard, pour les 10 000 préposés, qui est prévu, ça, c'est 360 millions par année, 1,2 milliard à 216 millions par année pour le rehaussement. Les gestionnaires, dans la première vague, on a mentionné qu'ils avaient manqué de... qu'ils manquaient... que nous aurions bénéficié d'un responsable par CHSLD, 97 millions par année pour un total de 534 millions et, finalement, les ressources additionnelles en santé publique pour la prévention, contrôle des infections, 418 millions, 76 millions par année, c'est évidemment extrêmement important.

• (17 h 50) •

Alors, ça, c'est les ressources qui sont nécessaires. Je pense que le premier ministre nous a surpris certainement au comité de gestion de l'économie... Comment est-ce qu'on s'appelait? Le comité de la... comité des priorités économiques durant la crise, que je présidais. Lorsque je l'ai entendu annoncer qu'on allait former... Je ne sais pas si... Est-ce qu'il a dit 10 000 le premier jour, on va former 10 000 préposés aux bénéficiaires la première journée. Il était vraiment... Je dois vraiment lui donner tout le crédit, là, je pense qu'il était non seulement celui qui y croyait le plus, mais un des seuls qui le croyait.

Et on s'est mis en marche, et vient avec ça le rehaussement des conditions des préposés aux bénéficiaires existants, et ce sera un... il y aura des améliorations durables dans le réseau avec l'accroissement du personnel.

Mme Foster : J'enchaîne avec la troisième vague. Je reste en santé, toujours. Donc, je passe des préposés aux bénéficiaires aux provisions pour risques économiques et autres mesures de soutien de relance. Là, on voit qu'il y a 1,3 milliard prévu cette année à cet effet, mais on imagine <que c'est un peu...

Mme Foster : ... J'enchaîne avec la troisième vague. Je reste en santé, toujours. Donc, je passe des préposés aux bénéficiaires aux provisions pour risques économiques et autres mesures de soutien de relance. Là, on voit qu'il y a 1,3 milliard prévu cette année à cet effet, mais on imagine >que c'est un peu avec l'ensemble des imprévus de la COVID.

J'ai vu, précédemment, des échanges entre le député de Saint-Jérôme et le ministre des Finances au sujet des prévisions globales pour reconduire certains programmes de soutien financier, là, dont l'AERAM et le PAUPME, là, entre autres, qui ont vu leur financement être poursuivi, là, cette année, dans le budget, parce qu'on sait que nos entrepreneurs avaient encore des besoins immenses, ont encore des besoins immenses.

Moi, de mon côté, j'aimerais entendre le ministre, là, des Finances sur les actions prévues en ce qui concerne la troisième vague, mais au niveau santé, purement santé, là, par exemple, les stocks d'EPI, les sommes dédiées à la vaccination et tout ça.

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous préciser exactement ce que vous voulez savoir sur le PAUPME?

Mme Foster : Tout ce qui est... parce que là, on a une réserve, il y a 1,3 milliard. Là, je veux savoir, aussi, ce qui s'en vient pour la vaccination, les coûts de la campagne, est-ce que ça a été estimé? Les stocks d'EPI, bref, de détailler un peu, là, dans... est-ce que ces montants-là sont prévus dans cette espèce de réserve là, de 1,3 milliard, oui ou non? Puis pour la vaccination, j'imagine qu'on a déjà une idée des sommes aussi, là.

M. Girard (Groulx) : Alors, pour la vaccination, ça, c'est la page B.14, on a prévu 400 millions, pour le dépistage, 516 millions, je suis toujours à la page B.14. Alors, la provision, tout ce qu'on est conscient puis qui est prévu, on y attache des montants. La provision, c'est vraiment pour les imprévus. Par exemple, si on a besoin d'avoir plus... si la troisième vague nous amène à faire plus de délestage, et... comme on a entendu à Québec, puis qu'il faudra utiliser notamment les cliniques privées pour faire du rattrapage, bien, la provision pourrait servir à ça.

Dans le cas du... des interruptions de service ou délestages, je rappelle que le gouvernement fédéral a annoncé 4 milliards et que nous obtiendrons plus de 900 millions du gouvernement fédéral pour cela et 200 millions du gouvernement fédéral pour la vaccination, donc 1,1 milliard. Pour ça, on a besoin que le projet de loi soit adopté mais ça ne devrait pas être un contentieux, là, avec les partis d'opposition au niveau fédéral. Est-ce que c'est déjà adopté ou... pas encore, hein, pas à ce que je sache. Alors, on devrait recevoir, en 2021‑2022, 1,1 milliard du gouvernement fédéral pour délestage et vaccination en plus de l'argent qui est budgété de notre côté.

Mme Foster : Parfait. Il nous reste combien de temps...

Le Président (M. Simard) : Trois minutes.

Mme Foster : Trois <minutes, parfait...

M. Girard (Groulx) : ... adopté ou... pas encore, hein, pas à ce que je sache. Alors, on devrait recevoir, en 2021‑2022, 1,1 milliard du gouvernement fédéral pour délestage et vaccination en plus de l'argent qui est budgété de notre côté.

Mme Foster : Parfait. Il nous reste combien de temps...

Le Président (M. Simard) : Trois minutes.

Mme Foster : Trois >minutes, parfait. Le dernier sujet que j'aimerais aborder avec vous est quand même assez important. Je pense que c'est important qu'on puisse présenter ce qu'on fait là-dedans, ce qu'on a mis de l'avant, mais aussi les explications, pour une certaine question.

Crédit d'impôt pour maintien à domicile des aînés. Donc, c'est un crédit... Bref, si vous avez 70 ans ou plus à un certain moment de l'année, vous résidez au Québec à la fin de l'année, vous y avez droit pour des dépenses liées à des services de maintien à domicile obtenus par contrat. Bon, on a annoncé une bonification dans le budget. Certaines voix s'élevaient pour baisser l'âge d'admissibilité. Donc, j'aimerais vous entendre sur l'ensemble de cette question-là. Un, les bonifications qu'on a apportées, pourquoi on est allés vers une bonification. Parce que je sais que c'était justifié, pourquoi on est allés vers une bonification. Et la pertinence de le maintenir à 70 ans et plus, également, là, de par la nature même du crédit, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, merci. Alors, ça, c'est... on est dans la section du budget, là, à la page B.29, bonifier le crédit d'impôt. Et puis on l'a non seulement bonifié, mais on l'a aussi... je veux juste vous dire le terme juste... on l'a aussi ajusté pour que les personnes non autonomes et à plus faibles revenus en bénéficient plus. On a fait des ajustements, à la marge, pour aider, proportionnellement parlant, plus ceux qui sont moins autonomes et ceux qui sont moins fortunés. Ça, ce n'était pas sur le... ça a peut-être été moins dit, mais c'est aussi important.

Alors, on nous demandait de baisser l'âge, on nous demandait d'augmenter le pourcentage. Le geste que nous faisons totalise... Les gestes que nous faisons pour bonifier le crédit d'impôt remboursable, maintien à domicile, 394 millions. Et c'était, selon nous, plus à-propos de passer de 35 millions à 40 millions sur cinq ans que d'abaisser l'âge. Parce que ce qu'on observe, c'est que les gens sont plus autonomes plus longtemps. Alors, je ne dis pas que la demande de le baisser n'était pas légitime, mais nous avons...

On a des experts au ministère des Finances. Puis dans ce cas-ci, là, je tiens à le dire, ce n'est pas juste le ministère des Finances, là. C'est Emploi et Solidarité sociale, c'est Santé et Services sociaux, c'est Revenu Québec.

Mme Foster : ...

M. Girard (Groulx) : C'est le groupe de travail qui s'est <penché sur cette...

M. Girard (Groulx) : ... mais nous avons...

On a des experts au ministère des Finances. Puis dans ce cas-ci, là, je tiens à le dire, ce n'est pas juste le ministère des Finances, là. C'est Emploi et Solidarité sociale, c'est Santé et Services sociaux, c'est Revenu Québec.

Mme Foster : ...

M. Girard (Groulx) : C'est le groupe de travail qui s'est >penché sur cette question qui a... Excusez. C'est le groupe de travail qui a dit, puisqu'on veut maximiser l'impact de nos gestes, que c'était plus approprié...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...de faire le 35 millions à 40 millions que de 70 ans à 65 ans.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au président de la Commission de l'administration publique. Cher collègue, vous disposez de 19 min 40 s.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour éviter de vous poser la question à vous, je vais me mettre ici...

Le Président (M. Simard) : ...

Des voix : ...

• (18 heures) •

M. Leitão : Voilà! Ça baisse. O.K.

Alors, M. le ministre, on va continuer notre discussion sur la croissance économique, question qui intéresse beaucoup les économistes. Alors, chers collègues, autres collègues, «too bad». Donc, l'objectif du gouvernement, c'est d'atteindre une croissance économique de 1,5 % par année à terme, là, bon, même plus que ça, mais, dans votre projection, c'est 1,5 %, ce que vous estimez maintenant être le potentiel. Moi, je pense qu'on n'y arrivera pas, et pour toutes sortes de raisons, la principale étant le manque de main-d'oeuvre, la pénurie de main-d'oeuvre et le phénomène démographique. Mais, ça, ça sera une autre discussion qu'on pourra continuer. On avait commencé ça, on pourra continuer après. Mais admettons qu'on y arrive, O.K., qu'en effet, après le rebond cyclique 2021‑2022, après ça, on atteint une croissance économique de 1,5 % par année, ce qui est votre prévision, O.K... Je doute qu'on y arrive, mais voilà. Mais, même si c'est le cas, je vous soumets que nous allons avoir un problème de... un problème en ce qui concerne les finances publiques, il va nous manquer des revenus. Les revenus qui avaient été... Les revenus prépandémiques qui avaient été prévus dans le budget de l'année passée augmentaient à un rythme légèrement inférieur aux dépenses, ce qui était projeté aussi dans le budget de l'année passée. Donc, il y avait un écart, les dépenses <augmentaient plus vite. Mais, puisque le point de départ était un surplus...

>

<15391 M. Leitão : …augmentaient à un rythme légèrement inférieur aux dépenses qui étaient projetées aussi dans le budget de l'année passée. Donc, il y avait un écart. Les dépenses >augmentaient plus vite, mais, puisque le point de départ était un surplus budgétaire, ça pouvait aller.

Maintenant, postpandémie, le point de départ est bien différent, c'est un déficit. Et, si les revenus augmentent ne serait-ce qu'au même rythme que les dépenses, ce déficit-là va être augmenté, c'est mathématique. Donc, il va falloir qu'à un moment donné soit que les dépenses augmentent moins rapidement que les revenus ou que les revenus augmentent plus rapidement que les dépenses. Moi, je pense qu'au Québec on a surtout un problème de revenus. Il nous manque… Il va nous manquer des revenus pour équilibrer nos finances publiques à terme. Pour qu'on puisse payer les services publics dont nous avons besoin, il va nous manquer des revenus.

Alors, ma question... Et d'ailleurs c'est un peu… implicitement, vous reconnaissez ça parce que vous nous dites qu'il y a 6 milliards et demi d'écart à combler. Donc, ma question, c'est : Comment est-ce qu'on va régler ça? Comment est-ce qu'on va faire ça? Dans les documents budgétaires, il n'y a pas vraiment d'indication sur quelle voie on va prendre. Est-ce qu'on va chercher des revenus additionnels? Est-ce qu'on va restreindre les dépenses de portefeuilles davantage?

Ce que j'ai compris, et c'est ça, ma question, ce que j'ai compris, c'est que ces décisions-là vont venir plus tard, après 2022. Après 2022, là on va établir si on va combler le déficit structurel en augmentant les revenus ou en baissant… ou en ralentissant les dépenses, mais, d'ici 2022, on ne parle pas de ces choses-là. Est-ce que j'ai bien compris le sens de votre budget de mars?

M. Girard (Groulx) :1i1Juste pour qu'on ait une référence, la page A.27 montre que, sur l'horizon 2020-2021 à 2025‑2026, le taux de croissance des revenus sera de 2,8 % et le taux de croissance des dépenses sera de 3,5 %. O.K.? Maintenant, c'est certain que le 2,8 % est affecté à la baisse par les efforts de réduction de fardeau fiscal que nous avons faits, qui sont documentés à la page E.5, qui correspondent à près de 2 milliards par année : l'allocation famille, la taxe scolaire, les revenus de <stationnement…

M. Girard (Groulx) : …c'est certain que le 2,8 % est affecté à la baisse par les efforts de réduction de fardeau fiscal que nous avons faits, qui sont documentés à la page E.5, qui correspondent à près de 2 milliards par année : l'allocation famille, la taxe scolaire, les revenus de >stationnement d'hôpitaux, le crédit d'impôt au maintien à domicile, les programmes, alors... mais néanmoins, ce qu'on constate, 2,8 %, 3,5 %… et ce que vous dites, c'est que, si on n'arrive pas à pousser la croissance économique, si on ne reçoit pas de transferts fédéraux supplémentaires, bien, 2,8 % et 3,5 %, ce n'est pas une combinaison gagnante pour fermer un déficit structurel de 6 milliards. Je pense que, vous et moi, on se connaît, je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Alors, c'est pour ça que je dis que l'appariement entre la croissance des revenus et des dépenses sera important. Alors, nous, on veut pousser la croissance économique pour que le 2,8 % augmente, naturellement. Il y a les transferts fédéraux, mais on n'a rien dans le cadre financier.

Ensuite, il y a un élément, M. le député de Robert-Baldwin, qui est extrêmement important, et l'année 2021 sera une autre année comme ça, c'est le fameux 2,5 milliards de dépenses qui ne sort pas à chaque année, au gouvernement du Québec, qui était le cas dans votre gouvernement et qui est encore le cas dans notre gouvernement, pour la troisième année consécutive. C'est que les dépenses réalisées sont en moyenne inférieures aux dépenses budgétées de 2,5 milliards à chaque année. Et ça, c'est extrêmement important, et je travaille avec la présidente du Conseil du trésor pour réussir à ramener la base budgétaire sur une base plus juste pour éviter d'ajouter des taux de croissance sur une base budgétaire qui est trop élevée, de 2,5 %, à peu près, là. On est rendus… En 2025-26, on est rendus à 130, mais, si on prend l'an dernier, 110, 2,5 milliards sur 110, 2,2 %.

Alors, juste dans les dépenses qui ne sortent pas, il y en a pour 2,2 %, annuellement. Et ça, il y a un effort à faire au niveau de la gestion de la base budgétaire. Il faut intégrer ces dépenses qui ne sortent pas à la base budgétaire parce que c'est systématique, là. On est rendus à huit années. Ce n'est pas une moyenne exceptionnelle. (Interruption) Excusez-moi.

M. Leitão : Oui, en effet, oui, mais ça veut dire des ajustements. On avait discuté de ça, un peu, un peu plus tôt aujourd'hui, la difficulté de certains ministères à sortir <l'argent…

M. Leitão : ...oui, en effet, oui, mais ça veut dire des ajustements. On avait discuté de ça, un peu, un peu plus tôt aujourd'hui, la difficulté de certains ministères à sortir >l'argent qui leur est budgété. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que cet ajustement-là va se faire, et il va se faire en baissant la base budgétaire. C'est une façon, là. Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus. Mais je ne suis pas sûr que vos collègues sont au courant que c'est ce qui va arriver. Donc...

M. Girard (Groulx) : Mais ce que je vous dis, c'est que c'est une piste de solution. O.K.? Parce que c'est trop récurrent et important pour que ce soit une aberration statistique, là. C'est... On parle de 2,5 milliards depuis plus de cinq ans.

M. Leitão : Je suis d'accord avec vous, c'est un enjeu important, mais ça veut dire des ajustements importants qui vont devoir se faire à la base de dépenses. Je ne suis pas sûr que tout le monde a bien compris ça. Donc, bonne chance. Mais, clairement, quelque chose doit être fait parce que... Sinon, on n'y arrivera pas. Soit que notre base de dépenses de programmes est trop élevée par rapport aux revenus, ou alors nos revenus ne sont pas suffisants pour ça. Alors...

M. Girard (Groulx) : Dans la mesure où on n'a pas de succès à pousser la croissance et qu'on n'obtient rien. Puis c'est... Je dois vous dire que je ne m'attends pas à ce que, nécessairement, le gouvernement fédéral mette des sommes pour le transfert canadien en santé au prochain budget.  Ils ne nous ont pas envoyé de signal qu'ils allaient répondre à notre demande dans le prochain budget. Mais notre demande est tellement solide, du niveau... au niveau des chiffres, d'un point de vue rétrospectif et prospectif, que c'est indéniable qu'ils vont devoir augmenter le transfert canadien en santé, éventuellement.

M. Leitão : Éventuellement. On était là en 2017, et ça a donné ce que ça a donné. Mais bon.

M. Girard (Groulx) : Alors... Mais, si le besoin date de 2017, c'est d'autant plus juste...

M. Leitão : Oui, bien sûr.

M. Girard (Groulx) : ...maintenant, après une pandémie.

M. Leitão : Oui, oui. On est... Là, on est...

M. Girard (Groulx) : Alors...

M. Leitão : On est tout à fait d'accord, et pour... à cet égard-là, vous avez entièrement notre soutien d'y aller, chercher le montant qui serait nécessaire. Ça ne sera pas simple. Mais il me semble aussi que la nouvelle ministre des Finances fédérale a une autre perspective que son prédécesseur, donc on verra bien.

Une chose, avant que j'oublie, M. le Président, parce que, oui, en effet, le temps file, mais une chose que vous aviez mentionnée tantôt, M. le ministre, avec votre collègue, c'était que vous allez faire une <réflexion...

M. Leitão : …la nouvelle ministre des Finances fédérale a une autre perspective que son prédécesseur, donc on verra bien.

Une chose, avant que j'oublie, M. le Président, parce que, oui, en effet, le temps file, mais une chose que vous aviez mentionnée tantôt, M. le ministre, avec votre collègue, c'était que vous allez faire une >réflexion quant à l'efficacité de l'investissement dans l'enseignement supérieur. Ce serait bien si les fruits de cette réflexion pouvaient être partagés à la Commission des finances publiques. Je pense que nous apprécierions une version de cette réflexion.

M. Girard (Groulx) : D'accord. La demande est entendue.

• (18 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Merci. Donc, je voulais le mentionner avant que j'oublie.

Quelques sujets d'une façon un peu plus rapide. Une autre chose qui nous a toujours un peu… toujours un peu difficile à expliquer, et c'est arrivé avec vous, c'est arrivé avec nous avant, là n'est pas l'enjeu, mais c'est le dépôt des comptes publics. Ici, je mets le chapeau, M. le Président, de président de la Commission de l'administration publique. Je pense qu'on pourrait peut-être faire un peu mieux, comme ce que les autres provinces font, avoir les comptes publics rendus publics soit à date fixe ou à… enfin, pas mal plus tôt que décembre 2020. Je comprends les enjeux de la pandémie, mais, même prépandémie, en 2019, en 2018, en 2017, les comptes publics sont souvent publiés à des dates qui ne sont pas nécessairement toujours les mêmes, là. Je pense qu'on… point de vue de transparence, ce serait bon, et d'ailleurs c'est un enjeu que la Commission de l'administration publique fait écho aux propos du Vérificateur général, ça serait utile de faire ça. Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez vous…

M. Girard (Groulx) : Oui. Dans les faits, s'il n'y avait pas de pandémie, le dépôt des comptes publics se ferait quand, M. le sous-ministre?

M. Côté (Pierre) : Septembre, octobre.

Le Président (M. Simard) : …consentement afin que le sous-ministre puisse s'adresser à nous?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le sous-ministre.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

M. Côté (Pierre) : Oui. Bien, habituellement, on… c'est en septembre ou en octobre où on sort les comptes publics. Et souvent, avec l'arrimage de toutes les données qu'on doit colliger, là, on les dépose en même temps que la mise à jour.

Le Président (M. Simard) : Et, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de nous redire votre nom, s'il vous plaît?

M. Côté (Pierre) : Pierre Côté.

Le Président (M. Simard) : Merci pour votre collaboration. M. le député.

M. Leitão : Oui, parce que, généralement, en temps normal, les comptes publics, généralement, sont pas mal prêts quelque part au mois de septembre, et puis, bon, la publication dépend toujours de plusieurs autres facteurs. Mais, si on pouvait s'engager à le faire plus rapidement, je pense que ça serait apprécié. D'ailleurs, les autres provinces le font.

Une autre question ou commentaire sur un autre sujet, complètement. On a vu, dans les nouvelles, que le gouvernement fédéral <semble…

M. Leitão : ... plusieurs autres facteurs. Mais, si on pouvait s'engager à le faire plus rapidement, je pense que ça serait apprécié. D'ailleurs, les autres provinces le font.

Une autre question ou commentaire sur un autre sujet, complètement. On a vu, dans les nouvelles, que le gouvernement fédéral >semble finalement s'être rendu à l'évidence qu'une commission nationale de valeurs mobilières n'est pas pertinente. Avez-vous d'autres... Est-ce que c'est... Parce que ce qui a été véhiculé dans les médias, moi, je n'ai pas... Est-ce que c'est vraiment le cas ou c'est temporairement suspendu, leur projet?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, vous me faites tellement plaisir en posant cette question.

M. Leitão : J'ai l'impression que ça...

M. Girard (Groulx) : Écoutez, la réglementation...

M. Leitão : Parce que ça vient de loin. C'est une histoire qui vient de loin.

M. Girard (Groulx) : Oui, la réglementation des valeurs mobilières, c'est une juridiction des provinces. Et, depuis toujours, certains membres, pas tous, du gouvernement fédéral rêvent d'empiéter ce champ de compétence des provinces. Et là on est passés par la Cour suprême et le risque systémique pour tenter de justifier ce projet de commission nationale à laquelle... Et je remercie l'Alberta qui nous accompagne dans ce combat depuis le début pour qu'on respecte la compétence constitutionnelle du Québec en valeurs mobilières.

Et, pour moi, lorsqu'on ferme la shop puis qu'on termine les employés, ça veut dire que le projet est terminé. Est-ce que ça a été dit comme ça, officiellement, par le gouvernement du Canada? Non, mais, pour moi, plus d'employés, plus d'organisme, plus de projet. Et j'en suis très heureux. Je suis heureux de votre question et je suis heureux que, finalement, on va respecter... Et j'invite l'Ontario à joindre le régime de passeport...

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : ...qui est le Règlement 81-102 du commerce des valeurs mobilières, et à joindre le régime de passeport des... j'ai l'acronyme anglais, là, les CSA, les Canadian Securities Administrators, et qu'enfin on ait un régime des valeurs mobilières efficace au Canada, mais qui respecte la compétence des provinces.

M. Leitão : Oui, en effet, parce qu'un des grands problèmes a toujours été le fait que l'Ontario et l'OSC voulaient toujours rester indépendants du reste. Et donc ça créait toutes sortes de problèmes.

Dans le document budgétaire, et évidemment c'est l'évidence même, il va falloir revoir, discuter de la loi sur les crédits budgétaires. Et vous le mentionnez aussi. Et, bien sûr, on accueille très <favorablement...

M. Leitão : …dans le document budgétaire, et évidemment c'est l'évidence même, il va falloir revoir, discuter de la loi sur les crédits budgétaires. Et vous le mentionnez aussi. Et, bien sûr, on accueille très >favorablement cet événement-là, on est très ouverts à discuter de cela. Cependant, j'étais un peu, ce matin... je ne sais pas si je n'ai pas bien compris, mais il me semble qu'en réponse à un des collègues vous avez dit que vous allez suspendre la loi, point. Et ça s'est arrêté là. Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire? On suspend la loi pour reprendre plus tard sur les mêmes critères?

M. Girard (Groulx) : Mais effectivement il y a un débat théorique : Est-ce qu'on doit modifier la loi ou simplement la suspendre et ensuite la reprendre telle qu'elle est? O.K. Alors, pour l'instant, puis on va arriver avec les modifications dans l'omnibus budgétaire de ce budget, donc on doit d'abord débattre de l'omnibus budgétaire du précédent budget. Donc, il y a toute une procédure parlementaire dans le parlementarisme britannique, M. le Président, qui suit son cours à sa vitesse, qui n'est pas toujours celle que nous voudrions, mais l'intention, c'est de la suspendre. Mais j'ai entendu que certains analystes ont suggéré de la modifier. Pour l'instant, ce n'est pas la voie que nous avons prise, mais j'ai entendu ces gens-là.

M. Leitão : Oui. Parce que, si on suspend, donc on reprendrait la suite des choses, éventuellement. Mais est-ce que ça voudrait dire, donc, qu'on reviendrait aux cibles qui sont maintenant… ça veut dire dette PIB de 45 %?

M. Girard (Groulx) : Non. Bien là, pour la loi sur la gestion de la dette et le Fonds des générations, on va la modifier parce qu'on doit modifier les cibles.

M. Leitão : O.K. C'est ça, oui. Donc, cette partie-là…

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas la même loi.

M. Leitão : …il faut que ce soit modifié, et pas dans un futur omnibus budgétaire qui prendrait encore un an et demi, deux ans.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que mon député…

Le Président (M. Simard) : Très rapidement.

M. Girard (Groulx) : …me permettrait d'utiliser un petit de son temps pour compléter?

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie. Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Juste dire, c'est clair qu'il va falloir modifier les cibles de la dette parce qu'on n'atteindra pas les cibles actuelles, et ça, c'est une modification de la loi. Et ça, il faudra annoncer les nouvelles cibles qu'on a en tête, et l'omnibus budgétaire qui suivra aurait les modifications législatives. O.K.?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Mais ça risque de prendre du temps.

M. Girard (Groulx) : Non, puis je pense qu'on doit faire ça dans la prochaine année.

M. Leitão : Mais vous pourrez… Une dernière... dernière, dernière chose.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Leitão : Vous vous engagez donc, M. le ministre, au moins, à rendre publiques <votre…

M. Girard (Groulx) : …modifications législatives. O.K.?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Mais ça risque de prendre du temps.

M. Girard (Groulx) : Non, puis je pense qu'on doit faire ça dans la prochaine année.

M. Leitão : Mais vous pourrez… Une dernière... dernière, dernière chose.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Leitão : Vous vous engagez donc, M. le ministre, au moins, à rendre publiques >votre opinion, votre réflexion et quelles seraient les nouvelles cibles.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : Et puis, par la suite, le Parlement fonctionnera à son rythme, mais les cibles seraient rendues publiques bientôt?

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci. Alors, on pourra poursuivre, bien sûr, dans d'autre bloc.

M. Girard (Groulx) : On pourrait poursuivre.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, bien oui. C'est un beau débat que nous allons maintenant continuer avec la présence du député de Beauharnois, que je salue. Cher collègue, vous disposez de 11 minutes.

M. Reid : Hé là là! Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Désolé d'être si loin de vous, caché par un, deux, trois, plusieurs plexiglas. Alors donc, chers collègues, M. le ministre, toujours heureux de vous rencontrer. Je présume que les parties de hockey, cet hiver, vous ont manquées quelque peu près du parlement

• (18 h 20) •

M. Girard (Groulx) : …au hockey extérieur, cette année. Et le seuil de 10 détermine si c'est une bonne saison ou non.

M. Reid : O.K. D'accord. M. le Président, M. le ministre, quand je suis entré en politique, je pense que des critiques qu'on entend, qu'on entendait le plus souvent de la part des citoyens, concernent l'état des routes. J'ai été conseiller municipal pendant sept ans, puis on entendait parler de l'état des routes et du déneigement. Alors, c'est un sujet qui est discuté régulièrement de la part de nos citoyens. Puis c'est encore plus vrai quand on arrive au printemps, avec la fonte des neiges, quand on conduit sur la route. Puis souvent on a des surprises, on frappe un trou que l'on appelle un nid-de-poule, puis il y a toujours, bien entendu, un danger, là, <pour… >d'abîmer nos voitures ou bien même de causer un accident.

Ce n'est pas le sujet le plus sexy en politique, mais je pense qu'il est légitime de dire que nos citoyens s'attendent à plus de la part des gouvernements. Ils paient des taxes, ils s'attendent en retour à des services, ils s'attendent à ce que les actifs soient maintenus adéquatement. On parle, ici, de maintien d'actifs routiers dans notre cas.

En tant qu'adjoint parlementaire au ministre des Transports, je sais que c'est un sujet qui est important pour mon collègue le député de Granby, qui est ministre des Transports. Ça l'est aussi pour nous tous, chers collègues, pour les concitoyens du Québec, puis c'est le sujet de ma question aujourd'hui. En fait, on va parler de transport pour les deux premiers blocs aujourd'hui, sinon on va poursuivre demain.

Si je peux me permettre de prendre en exemple ma circonscription de Beauharnois, qui est au sud-ouest de Montréal, on a actuellement des gros problèmes avec l'état de la route 201, en fait, une portion de la route 201, là, qui est entre la route 30 et la route 20, donc dans le sud-ouest du Québec. Depuis l'inauguration de la 30, et d'ailleurs c'était un enjeu politique, l'inauguration de la 30 en décembre 2012, ça fait en sorte que, bien, comme vous le savez peut-être, il y a un péage qui est installé d'ailleurs à l'ouest de la 30, alors c'est la seule place. En fait, pour accéder à l'autoroute, vous devez payer, par la suite, <c'est…

M. Reid : …depuis l'inauguration de la 30, et d'ailleurs c'était un enjeu politique, l'inauguration de la 30 en décembre 2012, ça fait en sorte que, bien, comme vous le savez peut-être, il y a un péage qui est installé d'ailleurs à l'ouest de la 30, alors c'est la seule place. En fait, pour accéder à l'autoroute, vous devez payer, par la suite, >c'est gratuit tout le long. Mais cette route-là, donc, c'est un incontournable pour les camions, puis, pour éviter, en fait, le péage, plusieurs camions décident d'emprunter le boulevard Monseigneur-Langlois à Salaberry-de-Valleyfield, donc, pour contourner le péage. On parle, ici, de 3 500 à 4 000 camions par jour qui passent alors sur une route qui n'est pas prévue pour ça. Je vous invite, d'ailleurs, à venir nous voir à Valleyfield pour constater l'état de la route. Donc, ça a des impacts sur la route, ça a des impacts sur la circulation, sur le commerce local. D'ailleurs, on est en train de régler ce dossier-là.

Et l'impact, en fait, en termes de réparations que le MTQ doit faire régulièrement, c'est la formation de ce qu'on appelle des roulières — vous savez, quand les camions arrêtent, ça fait des sillons, donc, dans la route — et là ça fait en sorte qu'on doit intervenir régulièrement pour réparer les roulières. Donc, ça coûte quand même pas mal de sous. D'ailleurs, je profite de l'occasion, là, pour vous dire qu'une annonce prochaine s'en vient, là. On est en train de trouver une solution à ce problème-là. Et ça va permettre aux citoyens de respirer un peu puis de se réapproprier de cette belle route de chez nous, qui est une route commerciale importante. Et j'aimerais remercier le ministère des Transports, là, pour le rôle qu'il a joué dans ce dossier-là. Comme je vous dis, il y a une annonce qui s'en vient dans les prochains jours.

En préparation de la commission parlementaire, j'ai pris connaissance des investissements du gouvernement sur le maintien des actifs dans les infrastructures de transport, quelque chose qui est extrêmement important dans le budget. Premièrement, il faut définir qu'est-ce que le maintient d'actif, concrètement, c'est quoi. Bien, pour le bonheur de tous, c'est… je vous présente la définition suivante, qui provient du Conseil du trésor et qui est utilisée, là, pour mesurer les immobilisations au Québec. C'est une «valeur des travaux requis pour maintenir l'état physique d'une infrastructure dans un état au moins satisfaisant afin d'assurer la sécurité et la santé des personnes, de poursuivre son utilisation aux fins à laquelle elle est destinée, de réduire la probabilité de défaillance et de contrer sa vétusté physique». Une grande définition. En contrepartie, vous êtes en économie, le déficit de maintien d'actif, logiquement, est la différence de la valeur des travaux requis pour rétablir l'état physique d'une infrastructure à un niveau au moins satisfaisant sur la base d'indices de A, B, C, D, peut-être même E dans certains cas.

Je lisais, dans le PQI, le Plan québécois des infrastructures, 2021-2031, au sujet du déficit de maintien d'actifs, à la page C.7. Alors, on explique, ici, que le DMA, le déficit du maintien d'actif, associé aux infrastructures routières en mauvais état, donc un indice général de D ou E, est évalué à près de 18 milliards de dollars, soit 65 % de l'ensemble des infrastructures publiques sur responsabilité du gouvernement, qui s'établit, au total, à près de 28 milliards de dollars. Donc, il découle, bien entendu, d'un manque d'investissements en maintien d'actifs, on le sait tous, au cours des dernières années. Alors, les transports… Alors que les transports représentent les deux tiers du déficit de maintien d'actif, la <portion…

M. Reid : …soit 65 % de l'ensemble des infrastructures publiques sur responsabilité du gouvernement, qui s'établit, au total, à près de 28 milliards de dollars. Donc, il découle, bien entendu, d'un manque d'investissements en maintien d'actifs, on le sait tous, au cours des dernières années. Alors, les transports… Alors que les transports représentent les deux tiers du déficit de maintien d'actif, la >portion chaussée seulement, ça équivaut à près de 8 milliards de dollars. Par comparaison, le déficit du maintien des actifs des bâtiments scolaires, lui, équivaut à environ 20 % ou 19 % du déficit global, ou 5,3 milliards de dollars. Donc, ça donne une bonne idée de l'ordre de grandeur, considérant l'état actuel des écoles que nous projetons de rénover au cours des prochaines années.

Je dois dire que, quand on parle des sous-investissements chroniques des dernières années, on en parle abondamment, je regarde mes collègues d'en face, de l'opposition officielle, et je me pose des questions quand je lis que la «payroll» du Québec, selon CAA-Québec , c'est le boulevard Gouin Est, à Montréal, qui traverse trois circonscriptions représentées par de la formation politique adverse, donc les comtés de Maurice-Richard, Bourassa-Sauvé et surtout LaFontaine. On se demande pourquoi les gouvernements précédents n'ont pas tenté de régler ce problème avant de… de concert avec la métropole. Au moins, depuis deux ans, des réfections ont eu lieu sur le boulevard Gouin grâce à la ville de Montréal.

Mais laissez-moi vous lire une citation d'un article de La Presse que j'ai devant moi ici, qui date de juin 2019 : «"La réforme Ryan du début des années 90 a transféré la responsabilité de l'entretien des routes dans la cour des municipalités", a dit le porte-parole de l'Union des municipalités du Québec et maire de Saint-Donat, Joé Deslauriers. Les bonifications à certains programmes faites par le gouvernement libéral Couillard ne sont pas suffisantes, a-t-il affirmé.» Plus loin, au sujet des années précédant cette constatation-là, il est mentionné par le représentant de CAA-Québec que «les budgets n'ont pas suivi, et le peu qui était disponible n'a pas été indexé, et ce, pendant plus de 20 ans».

Par contraste, j'aimerais que le ministre des Finances nous présente une mise à jour du Plan québécois des infrastructures 2021-2031, sur la perspective du maintien d'actifs dans le réseau routier, afin de nous parler, justement, des efforts que notre gouvernement veut faire en termes de maintien d'actifs pour résorber ce problème criant. À vous, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, lorsqu'on parle du PQI ou des infrastructures au Québec, on parle trop des nouvelles infrastructures et pas assez du maintien de nos infrastructures en bon état. Et la pandémie a montré certaines vulnérabilités dans le réseau de la santé et des services sociaux et le réseau de l'éducation, mais on n'avait pas besoin de la pandémie pour connaître l'état de nos routes, on le savait déjà, qu'il y avait un déficit de maintien d'actifs dans nos routes. Et c'est pour ça que le gouvernement... dans ses investissements de 28 milliards de dollars pour le réseau routier, il y en a 83 % qui va aller au maintien, parce que c'est extrêmement important. Et je pense <que…

M. Girard (Groulx) : ...nos routes. Et c'est pour ça que le gouvernement... dans ses investissements de 28 milliards de dollars pour le réseau routier, il y en a 83 % qui va aller au maintien, parce que c'est extrêmement important. Et je pense >que, lorsqu'on fait ça, on prend la bonne décision. Il faut maintenir... C'est essentiel de maintenir nos infrastructures routières, et ça va bénéficier à l'ensemble de l'économie. On parle de mobilité des biens et services. Bien, c'est certain que ça prend un réseau routier de qualité pour réussir cela. Et c'est pour ça que notre gouvernement, depuis que nous avons été élus, avons augmenté le PQI de 35 %, notamment pour influencer la résorption du déficit de maintien d'actifs.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 1 min 45 s.

M. Reid : 1 min 45 s. Est-ce que... En fait, c'est un dossier qui est extrêmement important, mais qu'est-ce que... Bien entendu, à court terme, à court terme, on investit, mais, à long terme, qu'est-ce que les gouvernements vont devoir faire? Ça va nécessiter davantage d'investissements de la part des gouvernements? Ça va avoir un impact également sur la capacité de payer des citoyens?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ah! ça, c'est... Je pense qu'on finit sur un crescendo, M. le Président. C'est vraiment important. C'est là toute l'importance du Fonds des générations. C'est parce que, lorsque nous sommes à l'équilibre budgétaire, au sens comptable, lorsque les revenus correspondent aux dépenses puis qu'on est à zéro, là, la dette du Québec augmente en raison des dépenses en infrastructure, donc. Et, puisque, à l'équilibre comptable, la dette continue d'augmenter en raison des dépenses en infrastructure, c'est pour ça qu'il est essentiel de maintenir le Fonds des générations. Et c'est ce que nous avons choisi, malgré la pandémie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Eh bien, sur ces propos, M. le ministre, nous allons donc ajourner nos travaux sine die. Merci pour votre précieuse collaboration et à très bientôt.

(Fin de la séance à 18 h 29)