Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 16 mars 2021
-
Vol. 45 N° 116
Étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d’autres dispositions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
LeBel, Sonia
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
LeBel, Sonia
-
Gaudreault, Sylvain
-
Simard, Jean-François
-
Marissal, Vincent
-
Rizqy, Marwah
-
-
Simard, Jean-François
-
LeBel, Sonia
-
Rizqy, Marwah
-
Barrette, Gaétan
-
Thouin, Louis-Charles
-
Gaudreault, Sylvain
-
-
Simard, Jean-François
-
LeBel, Sonia
-
Rizqy, Marwah
-
Gaudreault, Sylvain
-
Thouin, Louis-Charles
-
Barrette, Gaétan
-
-
LeBel, Sonia
-
Simard, Jean-François
-
Barrette, Gaétan
-
-
-
Simard, Jean-François
-
LeBel, Sonia
-
Barrette, Gaétan
-
Gaudreault, Sylvain
-
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. Je vous souhaite, à tous, la bienvenue.
Comme vous le savez, la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60,
Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres
dispositions.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire
:
Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Alors, heureux d'accueillir nos nouveaux collègues.
Ceci étant entendu, on m'informe ce matin
qu'une entente est intervenue entre les leaders, et, lorsqu'une entente
intervient entre nos leaders, le moment est solennel. Cette entente prévoit que
notre collègue le député de Rosemont, qui est, en quelque sorte, un député,
j'oserais dire, multitâches, sera, tôt ou tard dans le courant de la journée,
on ne sait pas encore quand précisément, appelé à participer, au salon bleu, au
débat entourant le projet de loi n° 87. Conséquemment, dès lors qu'il me
fera signe, je ne sais pas tout à fait quand ce débat arrivera, parce qu'on est
toujours suspendus aux lèvres de ce qui se passe au salon bleu, bien, on
suspendra nos travaux. Ça va pour ça? Bien.
Lors de la suspension de nos travaux le
11 mars dernier...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Oui, excusez-moi, cher collègue de La Pinière.
M. Barrette : Vous nous
avez demandé si tout allait. Non, tout ne va pas.
Le Président (M. Simard) :
Ah bon! Expliquez-moi pourquoi.
M. Barrette : C'est parce que
j'avais été avisé, peut-être erronément, puis peut-être qu'il y a eu confusion
entre les leaders… parce que, d'un leader à l'autre, le message qui est
descendu, qui a percolé était à l'effet qu'on arrêtait nos travaux cet
après-midi pour faire le débat, et non un à la queue leu leu. Parce que la
manière que vous l'avez présenté, M. le Président, c'est <comme si...
M. Barrette : ...
peut-être
erronément, puis peut-être qu'il y a eu confusion entre les leaders… Parce que,
d'un leader à l'autre, le message qui est descendu, qui a percolé était à
l'effet qu'on arrêtait nos travaux, cet après-midi, pour faire le débat, et non
un à la queue leu leu. Parce que la manière que vous l'avez présenté,
M.
le Président
, c'est >comme si nous eussions... nous aurions le
plaisir de pouvoir partir un à la queue leu leu pour participer au débat sur 87,
alors que l'information que j'ai eue, peut-être à tort, M. le Président,
était à l'effet qu'on... mais, à un moment donné cet après-midi, on suspendait,
donc il y a, ici, un point d'interrogation flottant.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue, vous savez, les voies de Dieu sont impénétrables, presque aussi
impénétrables...
M. Barrette : Au moment
où on se parle, elles sont impénétrées, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
...presque aussi impénétrables que les voies de nos leaders. Mais, ceci étant
dit, effectivement, le sens de la suspension, parce qu'il y a plusieurs définitions
qu'on peut donner au terme, était à l'effet qu'il y aurait véritablement une
suspension assez longue.
• (9 h 40) •
M. Barrette : Totale?
Le Président (M. Simard) :
Quasi totale, mais il me faudrait éventuellement peut-être revenir à la fin de
la séance pour annoncer l'ajournement de nos travaux.
Mme LeBel : Donc, nous
devrons demeurer disponibles, malgré la suspension, c'est ce que je comprends,
non?
Le Président (M. Simard) :
Je vous... Non, pas forcément. Alors, je vous en aviserai, je vous en aviserai.
Je vous aviserai, là, de l'évolution de la situation en temps et lieu, mais merci,
cher collègue, de nous alerter à cette percolation.
M. Barrette : Je veux
simplement parfaire notre compréhension collective.
Le Président (M. Simard) :
Formidable! Merci beaucoup. Bien.
Ceci étant dit, au moment de suspendre nos
travaux le 11 mars dernier, nous en étions rendus à l'article 43 de
l'article 12. Et nous avions, à ce moment-là, arrêté temporairement nos
travaux, parce qu'à la suite de nos délibérations formelles et informelles la
ministre avait élaboré un amendement, qui était maintenant dans le camp des
collègues de l'opposition. Alors, sur ce, on pourrait peut-être resuspendre
momentanément afin de pouvoir approfondir l'étude de cet amendement, de cette
proposition.
Mme LeBel : Et, si on
commençait par la dernière séance, dans les dernières minutes, M. le Président,
effectivement, on est d'accord sur le fait qu'on doit amender l'article 43
de l'article 12. Maintenant, nous travaillons sur quelque chose qu'on
pourra présenter, et donc sur lequel on pourra voter. Et je veux juste
rassurer, comme vous le savez, parce que vous êtes présent lors de nos
délibérations, M. le Président, comme tout le monde, que beaucoup de travail se
fait quand on est suspendus. Alors, on suspend pour mieux progresser,
disons-le.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Alors, sur ce, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 9 h 42)
(Reprise à 9 h 58)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Merci à vous, chers collègues. Alors, Mme la ministre, sans plus
attendre, je vous laisse la parole.
Mme LeBel : Alors, oui, suite
aux discussions, je vais déposer l'amendement suivant pour l'article 43 de
l'article 12 du projet de loi, M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
Mme LeBel : ...qui se
lirait comme suit :
«43. Chaque sous-ministre et dirigeant
d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection pour le
recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son
organisme.
«Cependant, le Conseil du trésor peut déterminer
qu'en certaines circonstances, le président du Conseil du trésor doit lui-même
établir et mettre en oeuvre de tels processus de sélection pour plusieurs
ministères et organismes tout en laissant ces derniers sélectionner un candidat
parmi ceux qui ont participé au processus.
«Le Conseil du trésor peut également
déterminer les situations où un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit
obtenir la permission du président du Conseil du trésor avant d'initier un
processus de sélection, notamment lorsque l'objectif de ce processus est
d'assurer la mise en oeuvre d'un programme d'accès à l'égalité.
«Sans limiter les pouvoirs dévolus à la
Commission de la fonction publique en vertu de l'article 115, le président
du Conseil du trésor peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants
d'organismes établissent et mettent en oeuvre les processus de sélection
conformément à la présente loi. À cette fin, le président du Conseil du trésor
peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de [faire] cette
vérification»... «chargée de cette vérification». Pardon, j'ajoute des mots.
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous, à ce stade-ci, des commentaires supplémentaires à formuler? Sans
quoi, je laisserais la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : De que
c'est? Est-ce que la ministre peut nous expliquer, s'il vous plaît, les
changements? C'est une question large et ouverte, là, mais je veux qu'elle nous
explique bien les processus qui sont détaillés dans chacun des alinéas. C'est
comme s'il y avait un chemin, si on veut. Et notamment qu'est-ce qu'elle entend
par «en certaines circonstances»? Est-ce qu'elle peut nous donner des exemples
de ce que seraient les certaines circonstances? Merci.
• (10 heures) •
Mme LeBel : Bon, je vais
répondre à la première partie de votre question, quelle est la structure, si on
veut, de l'article 43. Donc, l'article 43 vient établir ce que
j'appelle, moi, dans mon langage, le processus décentralisé, c'est-à-dire que
le processus de sélection, tel que nous allons le discuter, là, tout au long
des articles qui font partie de l'article 12, est sous le contrôle… la
direction est appliquée, plutôt, par chaque sous-ministre et dirigeant
d'organisme. Alors, c'est eux qui vont mettre en oeuvre les processus <de
sélection…
>
10 h (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
...décentralisé, c'est-à-dire que le processus de sélection, tel que nous
allons le discuter, là, tout au long des articles qui font partie de l'article 12,
est sous le contrôle… la direction est appliquée, plutôt, par chaque
sous-ministre et dirigeant d'organisme. Alors, c'est eux qui vont mettre en
oeuvre les processus >de sélection pour le recrutement et la promotion
des fonctionnaires de leur ministère ou organisme. Donc, ils vont procéder à
l'affichage, on va en discuter plus tard, de l'affichage, de ce que contient
l'affichage, des besoins qu'ils ont en dotation, finalement, en vertu des
postes, naturellement, qui vont leur avoir été accordés.
Ce qu'on vient dire, après ça, c'est deux
exceptions à ce processus décentralisé. La première... il me manque des
voyelles... la première exception, c'est que le Conseil du trésor peut, dans
certaines circonstances… c'est un peu ce que vous disiez, mais on pourra en rediscuter,
on peut décider que, dans des circonstances très particulières... C'est très
difficile de vous donner un exemple et de l'écrire dans le projet de loi, mais,
disons, si on veut aller à l'international ou s'il y a des choses... je ne sais
pas, là, j'y vais... il y a des choses qui sont un peu plus hors routine dans
le type de poste qu'on cherche, bien, le Conseil du trésor devra se faire... le
président du Conseil du trésor devra se faire autoriser par le Conseil du
trésor.
C'est important pour les gens qui nous
écoutent, qui sont peut-être moins familiers, de comprendre qu'il y a le Secrétariat
du Conseil du trésor, ça, c'est le ministère. Il y a la présidente du Conseil
du trésor, qui est moi, en l'occurrence, au moment où on se parle, mais qui est
le ministre, si on veut. Et le Conseil du trésor, qui est constitué de cinq ministres,
qui est comme un... qui est un… j'allais dire «comme un comité ministériel», ce
n'est pas comme un comité ministériel, c'est un comité ministériel qui a, dans…
certains niveaux d'approbation. Et ensuite il y a le Conseil des ministres, qui
a un niveau d'approbation supérieur. Donc, souvent, dans certains processus, je
fais un long laïus, mais c'est important, on a l'approbation du Conseil du
trésor et du Conseil des ministres à chercher, dans d'autres processus, c'est
simplement le Conseil du trésor, et dans d'autres processus, c'est juste la
présidente, puis des fois, bien, c'est au niveau des ministères que ça se fait.
Dans ce cas-ci, pour ces exceptions-là, ils
devront être autorisés par le Conseil du trésor. Donc, le secrétariat ou la
présidente, le président, à ce moment-là, devra expliquer au Conseil du trésor
pourquoi, dans ce cas particulier là... Donc, il y aura une démonstration qui
aura été faite, il y aura une argumentation sur qu'est-ce que ces
circonstances-là puis pourquoi elles permettent ou devraient permettre que ce
soit le Conseil du trésor... le président du Conseil du trésor qui initie le
processus.
Par contre, comme vous le voyez, le
processus va toujours concerner, quand même, un ministère et organisme.
L'emploi est situé quelque part, là, ce sera donc... Moi, c'est comme la façon
dont je le lis, puis on pourra peut-être me corriger. Le Conseil du trésor va
décider, et la présidente va décider de ce que l'affichage va contenir pour...
et quels sont les besoins, et ce seront les ministères et organismes, par
contre, qui vont sélectionner les candidats au final. C'est un peu en deux...
bien, ce n'est pas un peu en deux étapes, la première étape étant d'afficher le
poste, naturellement. Troisième partie de cet article… Donc, premier... Donc,
je reprends : processus de sélection, la règle, ministères <et
organismes...
Mme LeBel : …
quels
sont les besoins. Et ce seront les ministères et organismes, par contre, qui
vont sélectionner les candidats au final. C'est un peu en deux... bien, ce n'est
pas un peu en deux étapes, la première étape étant d'afficher le poste,
naturellement. Troisième partie de cet article… Donc, premier... Donc, je reprends :
processus de sélection, la règle, ministères >et organismes qui s'en
occupent, l'exception, la présidente du Conseil du trésor peut initier un
processus de sélection, mais c'est quand même les ministères et organismes
concernés par l'affichage qui vont faire la sélection.
Troisième cas de figure, toujours au
niveau du Conseil du trésor, il y a des cas où on va demander à certains
ministères et organismes de dire : Bien, venez vous faire préautoriser
votre processus de sélection, et, dans… et là on a mis «notamment», quand on
est… quand l'objectif du processus est d'assurer la mise en oeuvre d'un
programme d'accès à l'égalité. C'est des situations qui sont nécessaires, pertinentes,
peuvent être peut-être plus délicates, donc on demande que, dans ces cas-là,
les ministères et organismes viennent simplement se faire préautoriser par le
Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, je parle des cinq ministres. On
aurait pu le faire au niveau de la présidente du Conseil du trésor, mais, suite
à des discussions, on a quand même... j'appelle ça «monter d'un étage», là, on
a décidé de monter d'un étage. Et vous devez comprendre que ça, ça se fait sous
la foi de documents déposés, comme vous le savez, chers collègues, vous en avez
déjà fait partie, du gouvernement, donc, sous la foi de documentation, de
mémoires, de documents, donc, il y a des… l'argumentaire doit être présenté.
Et le dernier, bien, c'est comme on
l'expliquait, c'est un processus décentralisé, donc on veut donner à la
présidente, je pense... oui, à la présidente ou au président du Conseil du
trésor le pouvoir d'aller vérifier si les processus de sélection, tels qu'on va
établir dans cette loi à la fin de nos discussions, sont bien… sont mis en
oeuvre conformément à la loi, donc, conformément à la loi. C'est simplement une
vérification de conformité.
La modification particulière par rapport à
cet alinéa-là est… On a fait deux choses, trois, même, je dirais. La
première, c'est qu'on tente de répondre, dans le fond, à vos préoccupations et
à celles de la Commission de la fonction publique, parce que la Commission de
la fonction publique garde toujours, en vertu de l'article 115, son
pouvoir, sa compétence de faire la surveillance et la vérification qu'elle juge
appropriées. Elle a des conclusions, et, la Commission de la fonction publique,
je vous le rappelle, ses conclusions sont publiques. Donc, s'il y a des
problèmes, que le processus est entaché, vicié, peu importe, qu'elle y découvre
des enjeux ou des problèmes, la Commission de la fonction publique fait un
rapport et les souligne, donc il y a… et donc c'est public.
Ici, c'est pour permettre, j'allais dire, le
«day-to-day» aussi. Il faut quand même permettre à la présidente du Conseil du
trésor, qui est la responsable de l'administration publique, et du processus,
et des embauches au sens large au gouvernement, de pouvoir aller voir si les
ministères et organismes appliquent bien le processus. Donc, on fait
deux choses, on précise que c'est sans limiter les pouvoirs dévolus à la
Commission de la fonction publique, en vertu de l'article 115, c'était une
préoccupation, mais on va un pas plus loin.
Dans l'article précédent, vous vous
souviendrez qu'on parlait de… on disait «le président du Conseil du trésor a
compétence pour vérifier». Ce n'était pas… ce n'est pas vrai dans tous les cas
de figure, mais traditionnellement je vous dirais <que le mot…
Mme LeBel : …
de
la fonction publique, en vertu de l'article 115, c'était une
préoccupation, mais on va un pas plus loin.
Dans l'article précédent, vous vous
souviendrez qu'on parlait de… on disait «le président du Conseil du trésor a
compétence pour vérifier». Ce n'était pas… ce n'est pas vrai dans tous les cas
de figure, mais traditionnellement je vous dirais >que le mot
«compétence» est réservé à l'attribution d'une compétence à un tribunal, à un
tribunal administratif ou à un tribunal de droit commun. Donc, on peut
comprendre que, quand on écrivait que le président du Conseil du trésor avait
la compétence, ça pouvait soulever des questions sur, bien, si le président l'a
et la Commission de la fonction publique l'a, qui a plus de compétences que
l'autre puis quelle compétence prévaut sur laquelle.
L'idée, ici, c'est que ce n'est pas le
même type de vérification, là, c'est l'application des processus conformément à
la loi. Donc, c'est une… je ne dirais pas «un audit», parce que, là, c'est les
comptables de ce monde qui vont dire que ce n'est pas ça, mais c'est une
vérification de conformité, disons-le comme ça, dans l'application des processus.
Donc, est-ce que l'affichage respecte les règles, et directives, et règlements?
Est-ce que la façon dont le processus s'est déroulé respecte les directives,
lois et règlements établis? Donc, c'est ça.
Et je pense qu'il y avait une… ah oui,
vous aviez une préoccupation, cher collègue de Jonquière, où on parlait, dans
l'article précédent… vérifier… on parlait, je pense, de la promotion, là. Je n'ai
pas la copie précédente sous les yeux, mais on parlait d'une notion de vérifier
la promotion. L'idée, ce n'est pas de la vérifier si Jacques aurait dû l'avoir
au lieu de Pierre, c'est plutôt de vérifier si le processus qui a mené à la
sélection de Jacques est conforme à ce qui a été établi dans les règles. Je ne
sais pas... Et naturellement, bien, vous comprendrez que ce n'est pas le
président du Conseil du trésor lui-même qui va faire ça, donc il peut désigner
quelqu'un, un mandataire, si on veut, pour le faire à sa place et lui faire rapport.
Je ne sais pas si ça répond à vos
questions, là. En gros, c'est la structure de l'article 43, qui est quand
même un article assez…
Une voix
: …
Mme LeBel : Oui, mais ça
établit le premier principe, avec des exceptions que les processus de sélection
sont menés par les ministères et organismes et non plus centralisés, comme la
dotation l'était… pas la dotation, la qualification l'était.
M. Gaudreault : M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député Jonquière, je vous en prie.
M. Gaudreault : Bien,
merci, je pense qu'effectivement c'est plus clair. Ce n'est quand même pas
anodin, là, le travail qu'on a fait, parce que c'est important, chaque mot a du
poids, chaque mot peut être interprété, puis on va faire une loi, là, pour, on
le souhaite, en tout cas, le moyen et le long terme, donc c'est bien important.
Puis on avait quand même une préoccupation, puis ça nous a été communiqué lors
des audiences publiques, de préserver l'indépendance, l'autonomie puis les
fonctions de la Commission de la fonction publique. Ce n'est pas encore
totalement garanti, mais on s'y approche, je dirais, on s'y approche.
Et la ministre disait : Bon, dans le
dernier alinéa, ce n'est pas le rôle du président du Conseil du trésor d'aller
voir si c'est Jacques qui devrait avoir l'emploi <plutôt que…
M. Gaudreault : ...
Commission
de la fonction publique. Ce n'est pas encore totalement garanti, mais on s'y
approche, je dirais, on s'y approche.
Et la ministre disait : Bon, dans
le dernier alinéa, ce n'est pas le rôle du président du Conseil du trésor
d'aller voir si c'est Jacques qui devrait avoir l'emploi >plutôt que
Pierre ou Pierre plutôt que Jacques, mais il faut s'assurer que Jacques et/ou
Pierre gardent un recours à la Commission de la fonction publique, alors, et
que ce recours ne soit pas entaché d'interventions du président du Conseil du
trésor dans le processus. C'est ça qu'il faut. Il ne faut pas que Pierre ou
Jacques dise : Ah! bien, de toute façon, ça ne me sert à rien d'aller à la
Commission de la fonction publique, je sais bien que la présidente du Conseil
du trésor s'est mêlée de ça. Il faut préserver ce mur permettant à la personne
touchée, au justiciable, dans ce sens-là, là, en vertu des pouvoirs de la commission,
de pouvoir interpeler la Commission de la fonction publique. Alors, moi, ça, en
tout cas, je trouve ça beaucoup plus clair, puis j'ai surtout apprécié aussi la
façon dont la ministre l'a expliqué, parce que c'est très clair dans sa façon
de le présenter.
Maintenant, je comprends ce qu'elle nous a
dit par rapport à certaines circonstances dans lesquelles le Conseil du trésor
pourrait lui-même établir ou mettre en oeuvre de tels processus de sélection et...
mais je demeure quand même avec un petit point d'interrogation, parce que je
trouve qu'il n'y a pas assez d'exemples de ces certaines circonstances, je vais
dire ça comme ça. Elle nous a parlé, la ministre, d'un cas, par exemple, à
l'international, mais c'est quand même l'exception, O.K., parce que la règle,
c'est que chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme établit et met en
oeuvre des processus de sélection. Ça, c'est la règle. Mais, quand on dit «le
Conseil du trésor peut déterminer qu'en certaines circonstances», des fois les circonstances,
là, quand on détermine certaines circonstances, c'est quasiment ça, à la longue,
qui devient la règle plutôt que l'exception. On le voit, là, dans certains
contrats de gré à gré avec des entreprises, là, ce qui était l'exception est
devenue la règle, là.
Donc, moi, je veux... O.K., je le dis tout
de suite, là, ça ne m'empêchera pas de voter pour l'article tel qu'amendé, ça
ne m'empêchera pas de dormir la nuit, ça ne m'empêchera pas de... tu sais, je
ne ferai pas d'autre amendement là-dessus, là, mais, si la ministre a d'autres exemples
à nous donner sur ce que peuvent être certaines circonstances, autrement dit de
quelle manière on balise cette exception, moi, je vais être preneur. Ceci étant,
je ne poursuivrai pas... tu sais, je ne fendrai pas les cheveux en quatre, là,
pour essayer de trouver la meilleure formulation, mais je demeure avec quelques
questions <sur les balises de ce pouvoir, disons...
M. Gaudreault : ...preneur.
Ceci étant, je ne poursuivrai pas... tu sais, je ne fendrai pas les cheveux en
quatre, là, pour essayer de trouver la meilleure formulation, mais je demeure
avec quelques
questions >sur les balises de ce pouvoir, disons,
exceptionnel, là, de déterminer en certaines circonstances.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, à ce stade-ci, deux collègues souhaitaient intervenir, le
député de Rosemont et la députée de Saint-Laurent. Cher collègue.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. C'est vrai que la référence, dans le dernier alinéa, «la Commission
de la fonction publique peut», pourrait rassurer, je dirais «pourrait», là,
plus que «peut». Par contre, il y a tous les passages précédents qui donnent énormément
de pouvoirs directement à la présidente du Conseil du trésor. On a reformulé, c'est
peut-être moins brutal, là, parce qu'au début on disait «cependant, lors de
situations particulières». D'abord, définir «situations particulières», «lors
de situations particulières déterminées par le conseil». Alors, on ne sait pas
exactement c'est quoi, les situations particulières, et elles peuvent être
déterminées par le Conseil du trésor, là. Ça, c'est assez vague, c'est assez
large. Ça donne beaucoup de pouvoirs à la présidente du Conseil du trésor, peu
importe qui occupe ce poste-là.
Ensuite, on dit «notamment pour des
programmes». Dans la nouvelle formulation, «notamment», ce n'est pas... ça ne
dit pas tout, là, c'est un exemple. Puis en plus... ce n'est probablement pas à
dessein, mais on a choisi un exemple qu'on ne peut absolument pas contester
ici, là, d'accès à l'égalité. Ça, ça va de soi, mais il pourrait y avoir... Le
«notamment», là, c'est le sac du père Noël, hein? Il y a bien des affaires qui
rentrent là-dedans, on peut en mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup avec des
«peut», en plus, là. La formulation est, ici, habile, en ce sens qu'elle donne
énormément de pouvoirs.
Puis la ministre dit : On monte d'un
étage. Moi, je pense que, quand on monte d'un étage, en telles circonstances,
l'ascenseur se rapproche du politique, puis c'est ça qu'on nous a dit de ne pas
faire. En tout cas, on nous suggère fortement de ne pas faire ça. Moi, je
serais tenté de dire qu'il ne faut pas faire ça. Il n'y a pas de contrepoids
ici, si ce n'est que le pouvoir discrétionnaire et arbitraire de la présidente
du Conseil du trésor. Alors, où est-ce qu'il est, le contrepoids, autre que le
pouvoir de la présidente du Conseil du trésor?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Alors,
deux interventions, je vais essayer d'y répondre toutes les deux. Bien, je vais
commencer par la dernière. Il faut recadrer, là, le pouvoir que le Conseil du
trésor... Là, on parle d'un affichage dans un processus de sélection, affichage
qui va être, ultimement, public. Et ce qu'on dit ici, ce n'est pas... c'est que,
la règle, ça se fait au niveau des ministères et organismes, et là, dans
certains cas exceptionnels et certaines circonstances, on peut... Je vous ai
parlé, tantôt, quand on veut aller, bon, peut-être, dans le cadre... on
pourrait parler des mesures d'intégration en emploi <pour les nouveaux...
Mme LeBel : ...et
ce
qu'on dit, ici, ce n'est pas... c'est que, la règle, ça se fait
au
niveau des
ministères et organismes, et là, dans certains cas
exceptionnels et certaines circonstances, on peut... Je vous ai parlé, tantôt,
quand on veut aller, bon, peut-être, dans le cadre... on pourrait parler des
mesures d'intégration en emploi >pour les nouveaux arrivants, on
pourrait parler du Programme de développement à l'employabilité à l'intention
des personnes handicapées, on peut parler du recrutement, j'ai parlé du
recrutement international tantôt, c'est tous des programmes de cette nature-là,
qui peuvent être amenés, aussi, à être modifiés, donc on ne peut pas les
enchâsser clairement dans la loi, mais c'est à ça que ça sert.
Mais cependant vous dites : Quel est
le contrepoids? Ce n'est pas un pouvoir totalement discrétionnaire, là, ce
n'est pas... je vous dirais qu'il serait encore plus discrétionnaire si on
disait «la présidente du Conseil du trésor décide qu'en certaines circonstances»,
et là, à ce moment-là, ce n'est pas balisé, ce n'est pas documenté. Quand on
monte au Conseil du trésor, c'est documenté, là, les mesures budgétaires, les
mesures d'infrastructure, les mesures en matière d'autorisation, il y a des
degrés d'autorisation, ils sont déjà prévus, montés au Conseil du trésor, puis
on n'a pas soulevé d'enjeu politique, là, parce que c'est... Oui, ce sont les
ministres, mais ce sont des membres du gouvernement, mais, rendu là, là, il y a
quand même une documentation, et ça, la Commission de la fonction publique
pourrait aller vérifier cette circonstance-là.
Mais il faut juste ramener ça à la base,
là, ça va donner quoi, au bout du compte, quand le Conseil du trésor va décider
qu'en certaines circonstances le président du Conseil du trésor établit
lui-même le processus? Bien, c'est parce que c'est le président du Conseil du
trésor qui va faire l'affichage, qui va décider de la catégorie d'affichage, mais
ultimement c'est le ministère et organisme qui va faire la sélection finale du
candidat. Ce n'est pas le politique, là, qui fait la sélection finale, ce n'est
pas le Conseil du trésor. Puis on verra plus loin... vous aviez d'autres
considérations par rapport, peut-être, à des tris, on va voir plus loin, on va
être capables de voir qu'est-ce qui peut se passer entre l'affichage et la
sélection finale puis comment la sélection finale peut se passer en termes
d'outils d'évaluation qui dépassent le cadre de la simple entrevue, qui
laissent peut-être moins de traces que d'autres types d'outils d'évaluation, donc,
mais c'est ça qu'il faut comprendre.
Je comprends vos préoccupations, mais il
faut juste le ramener à la base, là, qu'est-ce que ça fait. Ça fait que c'est
le président du… le Conseil du trésor, sur la foi de documents présentés, qui
vont faire valoir... Et ce n'est pas la première loi qui dit «dans des
circonstances exceptionnelles», «exceptionnellement», donc, mais il va falloir
que la présidente du Conseil du trésor fasse valoir que ce sont des
circonstances exceptionnelles, pourquoi elle se qualifie, je vous en ai
donné quelques exemples, et là, à ce moment-là, ultimement le Conseil du trésor
va dire au président : Bien, c'est correct, tu peux initier le processus
au lieu de le laisser au ministère et organisme. Dans le fond, le même
processus va être juste initié par le Conseil du trésor pour des enjeux qui
sont peut-être, des fois, plus larges, plus gouvernementaux, disons, je vais le
nommer comme ça, à portée plus large qu'un simple poste à pourvoir dans un
ministère. Mais ultimement c'est le dirigeant du ministère et de l'organisme
qui décide, là, ce n'est pas le Conseil du trésor ni le président du Conseil du
trésor. Mais des nominations au niveau du Conseil du trésor, du Conseil des
ministres, ça existe déjà, là, je ne veux pas qu'on pense qu'on invente la roue,
mais là ce qu'on fait, c'est l'initiation du <processus...
Mme LeBel : ...
simple
poste à pourvoir dans un ministère. Mais ultimement c'est le dirigeant du
ministère et de l'organisme qui décide, là, ce n'est pas le Conseil du trésor
ni le président du Conseil du trésor. Mais des nominations, au niveau du
Conseil du trésor, du Conseil des ministres, ça existe déjà, là, je ne veux pas
qu'on pense qu'on invente la roue, mais là ce qu'on fait, c'est l'initiation du
>processus.
La deuxième étape, ce n'est pas politique
non plus, je veux dire, c'est de dire : Bien, dans certaines
circonstances, dont le Programme d'accès à l'égalité, là, notamment, nous donne
une balise du type de... ça nous permet de réfléchir à quels sont les types qui
pourraient demander une autorisation préalable, mais ça vient juste dire :
Dans ces cas-là, avant d'afficher, viens me demander la permission, parce que
je veux probablement être capable de te l'autoriser, mais par la suite tout le
reste du processus est encore géré au niveau du ministère et organisme. Donc,
premier paragraphe, entièrement ministère et organisme; deuxième paragraphe,
initié par président, mais terminé par ministère et organisme; troisième paragraphe,
entièrement au niveau du ministère et organisme, mais avec permission préalable;
quatrième paragraphe, pouvoir de vérification.
Et là j'entre dans vos préoccupations.
Non, le Conseil du trésor ne viendra pas se mêler de la plainte, entre
guillemets, de Jacques ou de Pierre. Et Jacques et Pierre garde ses recours en
vertu de 115, mais il garde aussi ses recours de droit… de commun, devant les
tribunaux de droit commun. Il garde ses recours, dépendamment de... là, c'est
difficile, mais dépendamment du cas de figure, peut-être même devant la
Commission des droits de la personne, dépendamment du cas de figure, ça peut
être devant la Cour supérieure, ça peut être... mais ultimement il y a aussi le
recours de 115 devant la Commission de la fonction publique. Donc, je ne veux
pas donner à penser que c'est le seul recours qui existe pour un citoyen qui
passe à travers un processus et qui aurait des préoccupations à faire valoir,
des enjeux à faire valoir, mais là on est dans la Loi sur la fonction publique,
donc c'est pour ça que c'est le seul recours qui est mentionné. Et c'est ça,
finalement. Des fois, je pars sur des affaires, mais mes finales de phrases
sont complètement ratées.
M. Marissal : ...art
oratoire.
Mme LeBel : Non, je sais,
mais, tu sais...
M. Marissal : ...un peu
«rough» si l'explication tient la route.
Mme LeBel : Oui, c'est ça,
mon parachute se ferme en descente.
• (10 h 20) •
M. Marissal :
L'important, ce n'est pas... Qu'est-ce qu'ils disent? L'important, ce n'est pas
la chute... Je ne me souviens plus. Enfin, il y a une citation célèbre
là-dessus.
Rapidement, là : «Sans limiter les
pouvoirs dévolus à la Commission de la fonction publique en vertu de
l'article 115, le président du Conseil du trésor — la présidente du
Conseil du trésor — peut vérifier si les sous-ministres et les
dirigeants...» J'arrête là, je vais à la fin : «À cette fin, [la
présidente] du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui
sera chargée de...» O.K., qu'est-ce que vous... de quoi voulez-vous nous
prémunir, ici, ou quelles seraient les circonstances où vous pourriez faire ça?
Mme LeBel : Bien, je vous
dirais, dans 100 % des cas, probablement. Parce que, je veux dire, là on
donne le pouvoir au président du Conseil du trésor d'aller vérifier, mais, dans
le fond, je vais mandater quelqu'un de le faire, là. Je veux dire, je pense que
je ne vous surprendrai pas en vous disant que ce n'est pas le président
lui-même qui va aller vérifier, là, mais c'est le président qui a le pouvoir,
donc c'est un pouvoir, il doit le déléguer. Donc, on se donne la possibilité,
par écrit, de le déléguer.
M. Marissal : La
citation, c'est : «L'important, ce n'est pas la chute, c'est
l'atterrissage.»
Mme LeBel : Bien, c'est
ça que je vous dis, mon atterrissage est <raté...
Mme LeBel : ...je
veux
dire, je pense que je ne vous surprendrai pas en vous disant que ce n'est pas
le président lui-même qui va aller vérifier, là, mais c'est le président qui a
le pouvoir, donc c'est un pouvoir, il doit le déléguer. Donc, on se donne la
possibilité, par écrit, de le déléguer.
M. Marissal : La
citation, c'est : «L'important, ce n'est pas la chute, c'est
l'atterrissage.»
Mme LeBel : Bien, c'est
ça que je vous dis, mon atterrissage est >raté. Ça ne m'aide pas, votre
citation, là.
M. Marissal : …merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Moi, c'est 43, paragraphe trois, qui... c'est le «notamment». Donc, «le
Conseil du trésor peut également déterminer si les situations où un sous-ministre
ou un dirigeant d'organisme doit obtenir la permission du président du Conseil
du trésor avant d'initier un processus de sélection — ça, O.K., virgule — notamment
lorsque l'objectif de ce processus est d'assurer la mise en oeuvre d'un
programme d'accès à l'égalité.»
Puis là je suis peut-être pointilleuse, c'est
qu'en partant on a une politique d'accès à l'égalité. Alors, j'ai l'impression
que c'est un «notamment» avec un exemple qui n'est pas bon, parce que je
vous... Pourquoi qu'on demanderait la permission au Conseil du trésor d'avoir
une discrimination positive, alors qu'elle est déjà instaurée, qu'elle existe
déjà? C'est d'ailleurs pour ça que, par exemple, au MIFI, on a augmenté le
nombre de personnes de la diversité, même chose à Revenu Québec.
Il me semble que, quand on a un pouvoir de
«notamment», c'est pour mettre... si c'est pour obtenir une permission, c'est
parce que c'est quelque chose qui se démarque de la norme et non pas une norme
qu'on veut établir, qui existe déjà, qui est applicable déjà, dans les faits,
dans tous nos ministères. Tu sais, on reçoit toujours les rapports, à chaque
année, des trois dernières années, comment qu'on a eu des gens de la diversité,
femmes, hommes, autochtones, les gens de différentes communautés culturelles. C'est
quelque chose qu'on tend de façon positive.
Alors, j'ai l'impression que ça nous
prendrait un «notamment» avec un autre exemple qui est comme... qui illustre
mieux le propos. Parce que, si jamais un jour on doit interpréter le
«notamment», tu sais, dans… le sens des mots, on va regarder : O.K., mais
est-ce que c'est toujours dans les affaires de politiques du gouvernement qui
existent qu'on va obtenir une permission de faire ce qu'il nous a déjà demandé
de faire, là, au fond?
Mme LeBel : Bien, moi, je
le lis comme étant une façon de s'assurer qu'il y a une mise en oeuvre,
justement, de la politique dans certaines circonstances plus particulières et
non pas le contraire, là. Je veux dire, j'espère que vous n'avez pas lu comme
étant que le Conseil du trésor... au contraire, on dépose des bilans et on tend
vers l'augmentation.
Moi, je le vois comme une façon de s'assurer
que c'est bien mis en oeuvre ou qu'on peut justement le faire dans certains
processus, mais, écoutez... Mais je peux vérifier, là, mais, moi, c'est comme
ça, c'est ma lecture, là. Elle n'est peut-être pas la bonne, mais, pour moi,
l'objectif est de dire : Bien, viens te faire autoriser avant parce que je
veux m'assurer que ton processus va mettre en oeuvre le Programme d'accès à
l'égalité, là, dans certains...
Mme Rizqy : Parce que le
processus de sélection émane de l'organisme, puis l'organisme va devenir...
demander la permission de pouvoir continuer le Programme d'accès à l'égalité,
dans l'exemple qui est donné.
Le Président (M. Simard) :
Mme la présidente.
Mme LeBel : Oui. Il y a
aussi le fait qu'il y a des enveloppes d'argent qui sont attribuées en fonction
de ces programmes-là pour certains... Dans le processus d'accès à l'égalité,
des fois, il peut y avoir du financement, donc il faut aussi autoriser. Si tu
inities un processus, qui... en fonction de ça, il faut aussi t'autoriser
l'argent <qui va avec ça, là...
Le Président (M. Simard) :
...
Mme la présidente.
Mme LeBel : Oui. Il y
a aussi le fait qu'il y a des enveloppes d'argent qui sont attribuées, en
fonction de ces programmes-là, pour certains... Dans le processus d'accès à
l'égalité, des fois, il peut y avoir du financement, donc il faut aussi
autoriser. Si tu inities un processus, qui... en fonction de ça, il faut aussi
t'autoriser l'argent >qui va avec ça, là. Mais moi, je ne le lis pas
comme étant une mesure pour bloquer l'accès à l'égalité, là, j'espère que ce n'est
pas... puis je veux que ça soit très clair, là.
Mme Rizqy : Mais, non, ce
n'est pas pour bloquer, c'est juste que je trouvais que c'était un exemple qui
ne veut rien dire, étant donné qu'il existe déjà, qu'il est déjà mis en place.
Mme LeBel : O.K., je
comprends.
Mme Rizqy : On a même vu déjà
des fruits. C'est pour ça que je demandais : Est-ce que vous avez un autre
exemple?
Mme LeBel : Bien,
écoutez, on peut suspendre brièvement. Je n'en ai pas un en tête, mais on peut
suspendre quelques secondes, quelques minutes, puis je vais voir avec...
Mme Rizqy : Oui, puis
quelque chose qui est plus... qui n'est pas usuel, au fond.
Mme LeBel : O.K., je
comprends.
Mme Rizqy : Là, tu sais,
parce que ce «notamment» là, moi, ce n'est même plus un «notamment», là, il...
Mme LeBel : Pour vous, c'est
un «no-brainer», en bon français.
Mme Rizqy : Exactement, ce
n'est pas un enjeu...
Mme LeBel : O.K., je
comprends. On n'était pas dans le même... O.K.
Mme Rizqy : ...puisqu'on
est déjà en train de l'appliquer puis que c'est attendu, même, de notre part.
Quand on reçoit les rapports annuels, on regarde toujours ces colonnes-là.
Est-ce qu'on s'est améliorés ou pas? Alors, c'est pour ça que je dis :
Tant qu'à demander une permission, ça ne sera pas pour s'assurer que l'objectif
d'accès à l'égalité sera maintenu. Parfait. Merci.
Mme LeBel : Là, je viens
d'embarquer le même... Est-ce qu'on peut avoir quelques minutes?
Le Président (M. Simard) :
Oui. Toutefois, par prudence, j'en appelle aux autres collègues. Y aurait-il,
sur le même thème, une intervention que vous souhaitez formuler avant de
suspendre? Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : …je suis
d'accord avec la députée de Saint-Laurent, je trouve que c'est très pertinent.
Puis, de toute façon, trouver un autre «notamment» va nous
éclairer davantage, parce qu'effectivement c'est... j'espère qu'on ne remet pas
en question les processus de programmes d'accès à l'égalité à l'emploi. Alors,
on va s'en trouver un autre, je ne sais pas quoi, mais c'est sûr, ce serait
plus parlant puis ça permettrait de comprendre un petit peu plus l'exception,
là. Alors, moi, je trouve que c'est une remarque très pertinente de la députée
de Saint-Laurent.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, d'où
le sens de mon intervention, tout à l'heure, sur le choix de l'exemple. Tu
sais, on est dans le principe de la vertu ici, puis chacun sait, ici, qu'on ne
peut pas être contre la vertu, d'autant que... j'en ai déjà parlé souvent ici,
mais j'en reparle, parce que j'ai eu d'autres chiffres, hier, à la Commission
de l'administration publique, sur la très, très, très faible représentation,
dans certains secteurs, de la diversité. La présidente du Conseil du trésor
sera sensible à ça, notamment le DPCP, dans la région de Québec, 4 % de
minorités, c'est... Là, on parle de la justice, là, puis on sait tous les
problèmes. Je m'éloigne un peu, mais je vais en parler à chaque fois que
j'aurai l'occasion d'en parler, parce qu'en plus ça ne sert à rien de se faire
des programmes puis de se faire des cibles si on ne les atteint pas puis qu'on
les manque. Alors, je suis d'accord avec ce qui a été dit par mes deux
collègues, ici, sur l'exemple de l'accès à l'égalité.
Moi, je vais devoir incessamment vous
quitter pour d'autres tâches de mon «multitaskisme», qui a été vanté par le
président — je vous en remercie beaucoup, d'ailleurs — mais je ne
peux pas m'empêcher <de le dire, parce que cet article-là, il est assez
central, hein, c'est pas mal... mon ancien boss, à LaPresse...
M. Marissal : …moi,
je
vais devoir incessamment vous quitter pour d'autres tâches de mon «multitaskisme»,
qui a été vanté par le président — je vous en remercie beaucoup, d'ailleurs
— mais je ne peux pas m'empêcher >de le dire, parce que cet
article-là, il est assez central, hein, c'est pas mal... mon ancien boss, à LaPresse,
il disait : C'est le «clincher», c'est ça qui… c'est le gros morceau, le
morceau charnière, en français, de ça.
Je constate que, de fait, on met de côté
définitivement toute forme de comité paritaire, qui a été demandé. Je pourrais
faire le jeu, là, des amendements, puis tout. On nous a avisés, tout à l'heure,
de façon judicieuse, que mon amendement était peut-être un peu heavy metal, en
ce sens qu'il changeait peut-être un peu trop le sens de… Puis, par souci d'efficacité
puis ne pas parler pour rien, d'autant que je vais parler toute la journée,
peut-être que je n'irai pas là-dessus, mais je note ma dissidence par rapport
au fait qu'on élimine quelque chose qui a été demandé par, je crois, pas mal
tout le monde. Je pense que ça faisait l'unanimité des témoins, à savoir que ça
prend un contrepoids, un fameux «check and balance», comme disent les Anglais.
Moi, je trouve que ça envoie trop de pouvoirs à l'étage supérieur, je le dis,
je le nomme, comme ça, ça sera fait, sans plus de formalité, là, ou d'amendement,
pour la suite des choses. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à tous. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 10 h 28)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 05)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à ce stade-ci, nous sommes en mesure de reprendre nos
travaux, et je cède la parole à la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui. Alors,
suite encore à nos discussions, qui ont été, je dois le réitérer, très
productives pendant la suspension, et pour des fins de clarification, parce
qu'on n'est pas vraiment sur le fond, je vais peut-être vous demander la
permission, M. le Président, et à mes collègues, de retirer l'amendement
précédent et d'en déposer un nouveau, là, ce qui sera beaucoup plus simple
comme processus.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il consentement afin de retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci. Alors,
le nouvel amendement se lirait comme suit :
«43. Chaque sous-ministre et dirigeant
d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection pour le
recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son
organisme. Toutefois, dans les cas déterminés par le Conseil du trésor, le sous-ministre
ou le dirigeant d'organisme doit obtenir la <permission…
Le Président (M. Simard) :
…Consentement.
Mme la ministre.
Mme LeBel : Merci.
Alors, le nouvel
amendement se lirait comme suit :
«43. Chaque
sous-ministre et
dirigeant d'organisme établit et met en oeuvre les processus de sélection pour
le recrutement et la promotion de fonctionnaires de son
ministère ou de
son organisme.
Toutefois, dans les cas déterminés par le
Conseil
du trésor, le
sous-ministre ou le dirigeant d'organisme doit obtenir la
>permission du président du Conseil du trésor avant d'initier un
processus de sélection.
«Le Conseil du trésor peut déterminer
qu'en certaines circonstances, le président du Conseil du trésor doit lui-même
établir et mettre en oeuvre de tels processus de sélection pour plusieurs
ministères et organismes tout en laissant ces derniers sélectionner un candidat
parmi ceux qui ont participé au processus.
«Sans limiter les pouvoirs dévolus à la
Commission de la fonction publique en vertu de l'article 115, le président
du Conseil du trésor peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants
d'organisme établissent et mettent en oeuvre les processus de sélection
conformément à la loi. À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par
écrit, désigner une personne qui sera chargée de cette vérification.»
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y a-t-il des commentaires? Sans quoi nous serions prêts à procéder à la
mise aux voix sur le nouvel amendement. Alors, madame…
Mme Rizqy : …
Le Président (M. Simard) :
Oui, bien sûr, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : …une dernière
fois, puis donnez-moi… ça va prendre 30 secondes.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
Mme Rizqy : Juste une
petite question, je viens juste d'allumer, là. Vous vous rappelez, la semaine
passée, on a parlé de ceux qui travaillaient avec nous dans l'appareil
politique?
Mme LeBel : On a suspendu
ce bloc-là.
Mme Rizqy : Oui, oui, je
le sais, qu'on l'a suspendu, mais ma question, c'est que, disons que ceux qui
travaillaient déjà avec nous vont être régis avec... disons, on va dire, avec
des droits acquis, donc on pourrait avoir deux catégories, ceux qui sont déjà,
actuellement, avec nous qui auraient potentiellement un droit acquis plus tard...
Disons que, plus tard… une fois que la loi est adoptée puis qu'il y a des gens
qui quittent leur ministère, qui s'en viennent dans l'appareil politique,
est-ce qu'eux rentreraient à 43, alinéa un?
Mme LeBel : Non, c'est
vraiment des articles qu'on a suspendus. On a suspendu et les articles du
nouveau régime et la transition.
Mme Rizqy : Parfait, c'est
ça que je voulais savoir. Excellent.
Mme LeBel : Tout ce
bloc-là est suspendu.
Mme Rizqy : J'aime ça, c'est
clair.
Mme LeBel : Parfait,
merci.
Mme Rizqy : Merci.
Mme LeBel : Alors, on
serait peut-être prêts. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres… Oui, alors, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est juste
une question d'intendance, là. D'habitude, on a le texte en rouge corrigé en
bas puis le texte en haut, là, ça fait que, là, ici, il ne fitte pas, là, mais
on va… Ça n'a pas d'importance, Mme la secrétaire?
Mme LeBel : Mais le texte
final va être celui-là, il n'y a pas de correction.
M. Barrette : C'est
correct. C'est juste que l'un ne fitte pas avec l'autre.
Mme LeBel : Non, du tout.
M. Barrette : C'est
téteux, hein?
Mme LeBel : Oui, mais le
texte final va vraiment être celui-là.
M. Barrette : Ce n'était
pas nécessaire de dire «oui, mais là», mais…
Mme LeBel : Oui, mais…
M. Barrette : C'est
correct, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui, mais pouvons-nous poursuivre? Cher collègue de Jonquière, tout vous va
également? Il n'y a pas d'autres interventions? Sans quoi nous pouvons procéder
à la mise aux voix sur le nouvel amendement.
La Secrétaire
: Oui. Donc,
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres <de l'opposition officielle, M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: …
Le Président (M. Simard) :
...
vous va, également? Il n'y a pas d'autres interventions? Sans quoi,
nous pouvons procéder à la mise aux voix sur le nouvel amendement.
La Secrétaire
: Oui.
Donc, Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres >de l'opposition officielle, M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
• (11 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté.
Par acquit de conscience j'en appelle à
nouveau à vous tous. Y aurait-il d'autres interventions sur 43, tel qu'amendé,
avant que nous poursuivions vers 44? Très bien, alors nous allons prendre en
considération l'onglet 44.
Mme LeBel : Oui. Alors, conformément
à la procédure qu'on a établie, compte tenu que 12 est un article assez costaud
et qu'il comporte plusieurs sous-articles, je vais relire 44 et les commentaires
afférents, mais j'aurai également un amendement à proposer, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme LeBel : Donc, je
commence par l'article principal : «Avant de [pouvoir]»... «de pourvoir»...
Je reprends :
«44. Avant de pourvoir à un ou plusieurs
emplois par le recrutement ou par la promotion, un sous-ministre ou un
dirigeant d'organisme publie une offre d'emploi qui invite les personnes
intéressées à soumettre leur candidature. Cette offre d'emploi est publiée de
manière à être accessible et doit fournir aux personnes susceptibles d'avoir le
profil recherché une occasion raisonnable de soumettre leur candidature.
«Le Conseil du trésor détermine les
éléments qui doivent paraître sur une offre d'emploi publiée dont, notamment,
les informations relatives à la manière et à la forme suivant lesquelles une
personne intéressée doit soumettre sa candidature.
«Le Conseil du trésor détermine également
la durée pendant laquelle une offre d'emploi doit être publiée, les moyens qui
doivent être pris pour la rendre accessible ainsi que toute autre condition ou
modalité relative à sa publication.»
Commentaire : Le premier alinéa de
l'article proposé prévoit l'obligation par les sous-ministres et dirigeants
d'organisme de publier une offre d'emploi avant de pourvoir à un emploi.
Le deuxième alinéa octroie donc le pouvoir
au Conseil du trésor de déterminer les éléments qui doivent paraître sur une
offre d'emploi publiée. Ainsi, le Conseil du trésor s'assure que les offres
d'emploi contiennent toutes au moins certaines informations communes, même si c'est
chaque ministre ou dirigeant d'organisme qui est responsable de publier une
offre d'emploi.
Et le troisième alinéa octroie au Conseil
du trésor le pouvoir de déterminer diverses modalités liées à la publication d'une
offre d'emploi. Il pourrait, par exemple, s'assurer que les offres d'emploi
soient publiées pour une durée minimale, même si c'est chaque sous-ministre ou
dirigeant d'organisme qui publie cette offre d'emploi.
Plusieurs discussions déjà ont eu lieu,
là, dans le cadre de nos... sur cet article, donc j'aurais immédiatement un
amendement à proposer, mais je ne suis pas certaine qu'il est déjà disponible
sur Greffier.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 12)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 45)
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, chers collègues, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 44, et,
au moment de suspendre nos travaux, la ministre nous annonçait son intention de
déposer un amendement. Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, merci,
M. le Président. Alors, j'avais annoncé l'intention. Plusieurs versions ont
circulé, je dois le dire, pendant la suspension, donc, pour finalement vous
proposer l'amendement suivant.
Donc, à l'article 44 :
1° remplacer la dernière phrase du premier
alinéa par la suivante :
«Cette offre d'emploi doit être publiée
pendant <au moins dix jours…
Mme LeBel : ...j'avais
annoncé l'intention. P
lusieurs versions ont circulé, je dois le dire,
pendant la suspension, donc, pour finalement vous proposer
l'amendement
suivant.
Donc, à
l'article 44 :
1
° remplacer la dernière phrase
du premier alinéa par la suivante :
«Cette offre d'emploi doit être publiée
pendant >au moins dix jours ouvrables sur le portail de la fonction
publique prévu à cet effet et accessible par Internet. Le Conseil du trésor
peut déterminer les classes d'emplois pour lesquelles une offre d'emploi peut
être publiée durant un délai inférieur d'au moins cinq jours ouvrables, lorsque
les conditions du marché du travail et la disponibilité de la main-d'oeuvre le
requièrent.»;
2° remplacer les deuxième et troisième
alinéas par le suivant :
«Une offre d'emploi doit contenir le
profil recherché [par] l'emploi à pourvoir, le lieu où l'emploi sera exercé,
l'échelle de traitement, la durée de la publication, la date limite pour
soumettre une candidature et tout autre élément déterminé par le Conseil du
trésor.»
Donc, la liste, c'est un minimum.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent? Non? Y aurait-il
d'autres interventions sur l'amendement apporté à l'article 44?
Mme Rizqy : Peut-être une
petite question.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
Mme Rizqy : Finalement,
vous avez vu dans mon regard que j'avais une question.
Le Président (M. Simard) :
Je commence à vous connaître, chère collègue.
Mme Rizqy : J'ai juste
une petite interrogation au niveau de l'affichage et la date limite pour
soumettre une candidature. Est-ce que c'est pertinent d'avoir une date limite
de soumettre la candidature si, bien, une fois...
Mme LeBel : Ça va faire
partie de l'affichage en tant que tel, oui.
Mme Rizqy : C'est ça. O.K.,
d'accord.
Mme LeBel : Mais là,
rendu là... mais ça fait partie de l'affichage comme tel, ça, habituellement,
oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires? Sans quoi... Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je veux
juste comprendre. C'est où, le 10 jours, là, dont vous aviez parlé?
Mme LeBel : En haut,
premier paragraphe, au moins 10 jours ouvrables et cinq jours ouvrables dans
des circonstances prédéterminées par le Conseil du trésor, mais qui sont reliés
à la disponibilité de la main-d'oeuvre et les conditions du marché. Donc, c'est
très circonscrit. Vous n'avez pas le même texte?
M. Gaudreault : «Au moins
dix jours ouvrables...» Ah! bien, je ne suis peut-être pas sur le...
Mme LeBel : Vous êtes sur
le précédent, je pense.
M. Gaudreault : Dans le
précédent, j'ai «cette offre d'emploi doit être publiée pendant au moins cinq
jours ouvrables».
Mme LeBel : C'est ça. Ce
n'est pas le bon.
M. Gaudreault : Ah!
excusez, excusez, «au moins dix jours ouvrables».
Mme LeBel : Et ça dit,
après ça : Le Conseil du trésor peut déterminer les classes d'emploi pour
lesquelles c'est cinq jours minimum.
M. Gaudreault : Ah! O.K.,
O.K. C'est beau, O.K. Là, j'étais vraiment... je n'étais pas sur le bon. C'est
bon, O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Oui.
Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement est donc adopté.
Et nous revenons, comme tel, à
l'article 44 amendé. Y aurait-il des interventions à cet égard ou d'autres
bonifications souhaitées? Très bien.
Nous allons passer <à
l'article 45.
Mme LeBel : Non, 44,
il faut...
Le Président (M. Simard) :
44, oui. Bien...
Le Président (M. Simard) :
…et nous
revenons, comme tel, à l'article 44 amendé. Y aurait-il
des interventions à cet égard ou d'autres bonifications souhaitées? Très bien.
Nous allons passer >à
l'article 45.
Mme LeBel : Non, 44, il
faut...
Le Président (M. Simard) :
44, oui. Bien, c'est ça. Non, non, non.
Mme LeBel : Non, on
l'adopte en bloc à la fin.
Le Président (M. Simard) :
Non, c'est ça. Alors, j'avais demandé : Est-ce qu'il y a d'autres
considérations sur 44 tel qu'amendé? J'ai cru comprendre qu'il n'y en avait
pas. C'est bien ce que j'ai compris? Très bien.
Nous passons à 45. Merci.
Mme LeBel : Oui, excusez-moi,
je cherche mon article… Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vais
lire, donc, à nouveau l'article 45 et le commentaire qui y est relié.
Donc : 12. La sous-section 1 de la
section II du chapitre III de cette loi est remplacée par la suivante.» Ah! ça,
bon, ça a déjà été lu.
«45. Le sous-ministre ou le dirigeant
d'organisme détermine le profil de la personne recherchée pour chaque emploi à
pourvoir et ce profil doit paraître sur l'offre d'emploi publiée.»
L'article 45 introduit par
l'article 12 du projet de loi octroie la responsabilité à chaque
sous-ministre et dirigeant d'organisme de déterminer le profil de la personne
recherchée pour pourvoir à un emploi et les oblige à l'indiquer sur l'offre
d'emploi publiée.
Ce profil est notamment déterminé par les
exigences de l'emploi, les conditions minimales d'admission de celui-ci, les
atouts recherchés et les éléments de comptabilité organisationnelle.
Donc, on parle… c'est vraiment par rapport
à la décentralisation dont on parlait, là. C'est à chaque ministère et
organisme de décider quel type d'emploi ils ont à pourvoir et quel type de
profil pourrait faire le travail, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des interventions? M. le député de Jonquière.
• (11 h 50) •
M. Gaudreault : Oui.
Quelle garantie que nous avons ou quel moyen que nous avons de nous assurer que
le profil n'est pas trop spécifique et orienté? Quand on dit, par exemple, un
sous-ministre… Parce qu'il faut quand même avoir une certaine mobilité dans
l'ensemble de l'appareil de la fonction publique. Est-ce qu'un sous-ministre ne
pourrait pas arriver en disant : Bon, moi, comme le permet
l'article 45, je détermine le profil de la personne recherchée, et le
profil de la personne recherchée, je le sais, j'ai le garçon de mon voisin, là,
qui a été élevé à côté de moi, je le sais, il a été formé comme ingénieur puis
il a fait son doc en granulométrie du béton sur les autoroutes, puis moi, je
veux avoir un ingénieur spécialisé en granulométrie de béton sur les autoroutes,
ça fait que le sous-ministre en question, dans le ministère des Transports, va
faire son profil où il va demander… il va tout respecter les autres normes, il
va le publier 10 jours, mais il va dire : Je recherche un ingénieur
spécialisé en granulométrie de béton sur les autoroutes, et là, je veux dire,
on se retrouve dans un contexte où il y a seulement le fils de son voisin qui
va <pouvoir postuler, puis…
M. Gaudreault : …va
tout
respecter les autres normes, il va le publier 10 jours, mais il va dire :
Je recherche un ingénieur spécialisé en granulométrie de béton sur les
autoroutes. Et là, je veux dire, on se retrouve dans un contexte où il y a
seulement le fils de son voisin qui va >pouvoir postuler puis qui va
être sûr d'avoir le poste, puis en plus il ne sera même pas mobile dans
l'ensemble de la fonction publique parce qu'il va être trop spécialisé en
granulométrie de béton sur les autoroutes?
Mme LeBel : Bon, je ne
suis pas experte en granulométrie, mais je comprends que ce n'est pas ça, la
question.
Écoutez, une garantie qu'il n'y aura jamais
de telles choses, c'est difficile pour moi de vous la donner. C'est la même
chose pour les contrats publics, dans le sens du… ce qu'on appelle un appel
d'offres ciblé. C'est interdit de le faire, mais maintenant la… Quels sont les
processus? Ça va être la vérification par le Conseil du trésor que les
processus sont corrects. Ça va être la Commission de la fonction publique.
Quelqu'un devra se plaindre, au bout du compte, qui va dire : Bien, il est
tellement ciblé, votre offre d'emploi, que ça n'a pas d'allure. Ça va être… tu
sais, ça va être des mécanismes de surveillance, de contrôle, de plainte qui
existent.
Mais là, quand on parle... il faut quand
même… on ne peut pas encadrer plus précisément ça parce que le profil, tu sais…
L'offre d'emploi, c'est… Qu'est-ce que je recherche? Je recherche… Mettons que,
dans mon corps d'emploi, je recherche des ingénieurs — pour rester où
vous étiez — et que, moi, bien, mon bassin s'est tellement rajeuni,
mes ingénieurs d'expérience ont quitté, il faut que je régénère mon bassin
d'ingénieurs d'expérience, bien, ça se peut que je mette un ingénieur avec
10 ans d'expérience ou cinq ans d'expérience, donc, c'est ça, le
profil recherché.
Maintenant, que le profil soit pointu au
point où il ne cible qu'une seule personne, bien là c'est les mécanismes de
contrôle, de surveillance, de plainte, là... et l'article 3, je pense, de
la Loi sur la fonction publique — on me l'a apportée — qui
garantit encore que ces principes-là doivent être respectés. Je pense que... c'est
3 ou 2?
Des voix
: C'est 3.
Mme LeBel : C'est le 3?
Merci. Aïe! Regardez : l'impartialité, l'équité et l'égalité envers tous
les citoyens. Et le principe d'égalité envers tous les citoyens, c'est
justement le fait qu'on ne peut pas cibler une personne. On peut cibler un
profil parce que c'est sûr que, quand je… Je peux toujours déterminer, dans mon
ministère et organisme, que mon bassin est vieillissant, donc je recherche de
la relève, ou qu'au contraire, pour une raison x, y, z, mon groupe cible est
parti tout à la retraite en même temps ou a quitté, bien là il faut que je
fasse de l'expérience et je balance mon équipe. Donc, il faut être capable de
cibler un certain profil, mais pas cibler au point où on élimine la
compétitivité.
Mais là c'est article 3 qui le
garantit, les principes sont là, l'article 115 de la Commission de la
fonction publique qui pourra vérifier si ces affichages-là sont ciblés, la
Commission des droits de la personne… Mais je ne peux pas… C'est déjà écrit,
les principes d'égalité. Donc, je ne peux pas écrire «ne doit pas cibler une
personne en particulier», ça fait partie de l'article 3, là. Par contre…
Parce qu'il pourrait arriver, il pourrait arriver — on
jase — que mon profil est correct au départ, la détermination de mon
profil n'est pas dans le paradigme que vous venez d'établir, mais que je n'aie
qu'une <seule…
Mme LeBel : ...ne
doit
pas cibler une personne en particulier. Ça fait partie de l'article 3, là.
Par contre… Parce qu'il pourrait arriver, il pourrait arriver — on
jase — que mon profil est correct au départ, la détermination de mon
profil n'est pas dans le paradigme que vous venez d'établir, mais que je n'aie
qu'une >seule candidature, au final, quand même.
Une voix : ...
Mme LeBel : Non. Donc, je
ne pourrais pas, après coup, parce qu'une seule personne a déterminé que mon
profil était trop restreint parce que...
Mais je comprends ce que vous dites, mais
c'est l'article 3 qui le garantit, tous les mécanismes de surveillance et de
plainte, de la même façon que c'est l'AMP, en vertu de contrats, qui pourrait
dire : Ceci est un appel d'offres ciblé, dans le sens péjoratif du terme
et non pas dans le sens de bien définir nos besoins. Alors, on ne peut pas
aller dans une garantie. La garantie, c'est les mécanismes de la loi puis les
principes.
M. Gaudreault : Est-ce
qu'on avait précisé, par ailleurs, qui était le sous-ministre ou le dirigeant
d'organisme? C'est-tu le sous-ministre en titre...
Mme LeBel : Oui, oui,
sinon...
M. Gaudreault : ...ou c'est
le sous-ministre adjoint...
Mme LeBel : Non, sinon on
dirait «sous-ministre adjoint».
M. Gaudreault : ...sous-ministre
associé?
Mme LeBel : C'est le plus
haut dirigeant.
M. Gaudreault : Le plus
haut dirigeant.
Mme LeBel : Oui, parce
qu'on ne dit pas «sous-ministre ou sous-ministre associé», on dit vraiment «sous-ministre
et dirigeant d'organisme». Donc, c'est...
M. Gaudreault : Donc, le sous-ministre,
c'est le sous-ministre...
Mme LeBel : La tête de la
pyramide concernée.
M. Gaudreault : C'est ça.
Même chose pour le dirigeant d'organisme, ça va être le P.D.G. de la SHQ,
mettons, le P.D.G. de...
Mme LeBel : C'est la tête
de l'organisme concerné, oui.
M. Gaudreault : O.K.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, je vais prendre l'angle opposé — pas opposé par opposition,
mais opposé géographiquement ou conceptuellement — à celui de mon collègue
de Jonquière. Ici, le mot «profil», il est très large et donc il est très peu
précis. Bon, je comprends, là, qu'on ne peut pas écrire un texte qui... La loi
n'est pas faite pour chacun des postes, là, alors c'est normal de mettre ça
là-dedans, mais on aurait pu mettre des choses un peu plus spécifiques.
Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est
que, comme tous mes collègues de côté-ci de la table, vous vous rappellerez, M.
le Président, que le témoignage le plus spectaculaire aura été celui des
ingénieurs. Écoutez, c'est une pièce d'anthologie. Plus pièce d'anthologie que
ça, c'est difficile, là. Alors... Et le gars nous a expliqué que, j'en ris
encore tellement c'était extraordinaire, les exigences sont celles d'être un
parfait fonctionnaire, mais pas nécessairement d'être compétent dans la
fonction que l'on veut occuper. Et là, là, autant mon collègue... puis je
partage son opinion parce qu'on partage exactement la même, il faut éviter tout
ce qui ressemble au népotisme, là, ou autre forme de, mais là, en même temps
aussi, il faudrait s'assurer que les profils soient adéquats.
Là, il me semble que le mot «profil», dans
nos textes de loi, devrait être qualifié d'une certaine manière : un
profil — bon, je lance des mots comme ça, là, on peut en
débattre — approprié, suffisamment détaillé, peu importe, là, pour le
poste en <question...
M. Barrette : ...soient
adéquats.
Là, il me semble que le mot «profil»,
dans nos textes de loi, devrait être qualifié, d'une certaine manière : un
profil — bon, je lance des mots comme ça, là, on peut en
débattre — approprié, suffisamment détaillé, peu importe, là, pour le
poste en >question. Ce que l'Association des ingénieurs nous a dit,
essentiellement, c'est : Regardez, vous avez un diplôme d'ingénieur, puis,
si vous êtes fins, vous allez passer, puis vous allez être dans une banque,
puis vous n'avez aucune compétence, vous allez passer pareil.
Là, actuellement, de la manière que la loi
est écrite, c'est large, le profil. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'assurer
que, dans le libellé de notre texte de loi, il soit bien établi que le profil
ait un minimum de spécificité face à l'emploi recherché pour éviter que ça soit
nono, au sens de l'Association des ingénieurs?
Mme LeBel : Je suis d'accord
avec l'objectif que vous recherchez. Je pense qu'il est rempli, rencontré, mais
on pourra... Parce qu'on parle vraiment que le profil est déterminé par les
exigences de l'emploi. Peut-être que les termes pourraient être modifiés, mais
moi, je le lis comme étant «correspondant à ce qu'on cherche».
Les conditions minimales d'admission, donc,
ça veut dire que, si... Je reprends mon exemple d'ingénieur d'expérience. Je ne
veux pas aller plus loin parce que je n'ai pas de... mais mettons que le
minimum... on va déterminer quel type d'ingénieur, là, mais mettons qu'on
pourrait, dans ce type d'ingénieur là, prendre quelqu'un qui sort de l'école ou
quelqu'un qui a 10 ans d'expérience, donc, le minimum étant 10 ans, bien, je
vais mettre «minimum», mais ça ne veut pas dire que je n'irai pas favoriser
quelqu'un qui en a 15 ou 20 parce que... dépendamment de qui se présente.
Et les atouts recherchés, les éléments de
comptabilité organisationnels, on pourrait dire que c'est notamment, bon, la
scolarité, l'expérience, mais je pense que ça le dit. Je ne suis pas en
désaccord avec vous, cher collègue. J'essaie de voir quoi dans la formulation
pourrait être modifié pour répondre à votre objectif. On peut suspendre et y
réfléchir, mais...
M. Barrette : Mais en
même temps, là, en quoi ça diffère de ce qui se passe aujourd'hui? Moi, ce que
j'ai retenu des ingénieurs, là, j'ai retenu deux choses : les exigences,
c'était assez ordinaire, et puis il y avait la question du un seul test plutôt
que deux tests. Et ça, quand je regarde le projet de loi, là, je sais que c'est
plus loin, les tests, là, mais, plus loin, les tests, c'est un test, ce n'est
pas deux, c'est un.
Mme LeBel : Bien, c'est
parce que c'est dans le projet d'origine, mais on pourra en discuter.
M. Barrette : Bien, en
tout cas, voilà. Et le profil, bien honnêtement, là, je trouve qu'on... disons
qu'on n'est pas en italique quand on parle de profil.
Mme LeBel : Mais je vais
vous dire la différence, puis on pourra réfléchir au libellé par la suite, la
différence, c'est que, présentement, on est dans un processus de qualification,
et vous le savez, que le processus de qualification, il est fait pour des
classes d'emploi très générales et ne vient pas qualifier du monde de 10 ans ou
du monde de... bon. Et c'est vrai que c'est... Je ne veux pas le dénigrer, mais
en même temps on est en train de le changer. C'est quand même une base plus
commune à qu'est-ce qui qualifie le bon fonctionnaire, là. Et quand je dis «de
base», là, je trouve que ça sonne péjoratif, mais la base pour accéder à la
fonction publique, disons-le comme ça. Et c'est vrai que ce n'est pas
nécessairement aussi bien ciblé que ça devrait être, et par la suite,
malheureusement, les dirigeants d'organisme doivent aller dans cette banque-là.
Là, ici, on cible beaucoup mieux les profils qu'on recherche.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Succinctement.
M. Barrette : C'est la
différence entre le plus <petit commun...
>
12 h (version révisée)
<17847
Mme LeBel :
…je trouve que ça sonne péjoratif, mais la base pour accéder à la
fonction
publique, disons-le comme ça. Et c'est vrai que ce n'est pas
nécessairement
aussi bien ciblé que ça devrait être, et
par la suite,
malheureusement,
les dirigeants d'organisme doivent aller dans cette banque-là. Là, ici, on
cible
beaucoup mieux les profils qu'on recherche.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : …
Le Président (M. Simard) :
Succinctement.
M. Barrette : C'est la
différence entre le plus >petit commun dénominateur ou le plus grand.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Et là on a
une loi qui est dans le… qui me semble aller vers le plus petit.
Le Président (M. Simard) :
Collègues, nos débats sont passionnants. Toutefois, on est rattrapés par
l'heure, les chiffres sont têtus.
Donc, on va suspendre nos travaux et on
est de retour quelque part après les affaires courantes. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. La commission peut donc reprendre, mais très temporairement, ses
travaux.
En raison d'une entente survenue entre nos
leaders ce midi — ce qui n'est pas banal — mais nous allons
donc suspendre nos travaux, le temps que les débats sur le projet de loi n° 87 se terminent en plénière en Chambre, à la suite de
quoi vous serez appelés, et nous reprendrons nos travaux quelque part dans le
courant <de l'après-midi. Cela vous va?
Alors, voilà, nous suspendons. Merci de
votre...
Le Président (M. Simard) :
…
mais nous allons donc suspendre nos travaux, le temps que les débats
sur le projet de loi
n°
87 se terminent
en plénière en Chambre, à la suite de quoi vous serez appelés, et nous
reprendrons nos travaux quelque part dans le courant >de l'après-midi.
Cela vous va?
Alors, voilà, nous suspendons. Merci de
votre compréhension.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
18 h 30 (version révisée)
(Reprise à 18 h 41)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons
reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, nous sommes toujours
réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60. Nous
avons dû temporairement… enfin, nous avons dû suspendre un certain temps afin
de laisser la chance à nos collègues de pouvoir compléter l'étude du projet de
loi n° 87 au salon bleu. Ces travaux étant terminés, nous reprenons les
nôtres.
Et, au moment de suspendre, nous en étions
rendus à l'article 45. Alors, Mme la ministre, souhaitez-vous, à ce stade-ci,
intervenir?
Mme LeBel : Non, moi,
j'avais fait des commentaires sur l'article 45, et, quand on a suspendu, c'est
mon collègue de La Pinière qui avait des interrogations sur quel était le
niveau de détermination de «profil», qu'est-ce que ça voulait dire. Je ne sais
pas s'il avait terminé ses remarques, mais je lui avais suggéré peut-être de
nous aider à préciser sa pensée en vue de peut-être faire un amendement ou non.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Cher collègue.
M. Barrette : Oui. Bien simplement,
M. le Président, et évidemment pour permettre à ceux qui étaient suspendus à
nos travaux, qui avaient sans aucun doute exprimé une impatience très claire
pour revenir où nous sommes aujourd'hui... Je suis convaincu, M. le Président,
que, tout l'après-midi, les gens ont attendu devant leurs téléviseurs pour qu'on
puisse recommencer nos travaux, mais, au cas où ils aient oublié, alors, je
vais refaire quelques remarques qui étaient en lien <avec…
M. Barrette : …pour
revenir où nous sommes
aujourd'hui... Je suis convaincu,
M. le
Président, que, tout l'
après-midi, les gens ont attendu devant leurs
téléviseurs pour qu'on puisse recommencer nos travaux, mais, au cas où ils
aient oublié, alors je vais refaire
quelques remarques qui étaient en lien
>avec l'article 45.
Évidemment, M. le Président, pour le
bénéfice de ceux qui nous lisent… qui nous suivent, pardon, je vais lire l'article
45, qui fait partie de l'article 12. Alors : «45. Le sous-ministre ou le
dirigeant d'organisme détermine le profil de la personne recherchée pour chaque
emploi à pourvoir et ce profil doit paraître sur l'offre d'emploi publiée.»
Alors, M. le Président, c'est un sujet qui
est très important, évidemment, comme tous les sujets que nous abordons dans le
cadre du projet de loi n° 60, et je l'avais abordé dans la même optique
que mon collègue de Jonquière avait abordé un des articles précédents — et
là je reprends les propos de mon collègue de Jonquière — à savoir les
différents articles qui contiennent… qui composent l'article 12 doivent faire
en sorte qu'on puisse s'assurer, M. le Président, que nous évitions
quelque forme de favoritisme que ce soit, le favoritisme pouvant prendre
plusieurs formes. Le collègue de Jonquière avait précédemment fait référence à
l'article qui précède, à savoir, si on décrit la fonction d'une façon trop
précise, ça pourrait faire l'équivalent d'un appel d'offres dirigé, donc ça
pouvait diriger la possibilité vers un individu en particulier. Je me souviens
que le collègue de Jonquière avait évoqué la possibilité qu'on puisse écrire la
description, afficher un poste d'une telle manière que seul le garçon du voisin
pourrait, par ses compétences très pointues, avoir accès au poste en question,
ce que j'appuyais beaucoup et que j'appuie encore aujourd'hui, parce
qu'évidemment, M. le Président, on veut éviter ça, et je sais que la ministre,
pour l'avoir dit à plusieurs reprises, souhaite qu'on ait un texte de loi qui
permette d'éviter le plus possible toute forme de ciblage.
Alors, après avoir discuté de la
description d'un poste qui était trop précise par son côté trop pointu envers
un individu, on est arrivés à l'article, aujourd'hui, qui, lui, parle du
profil. Alors là, j'avais pris la parole ce matin, avant que nous suspendions
pour des heures, et des heures, et des heures — et ça, M. le
Président, ce n'est pas un reproche, ce n'est qu'un constat — j'avais
évoqué <la possibilité que… pas la possibilité, mais…
M. Barrette : …du
profil. Alors là, j'avais pris la parole, ce matin, avant que nous suspendions
pour des heures, et des heures, et des heures, et ça,
M. le Président,
ce n'est pas un reproche, ce n'est qu'un constat, j'avais évoqué >la possibilité
que… pas la possibilité, mais j'avais évoqué le fait que peut-être que le
profil devrait, lui, être un petit peu plus précis.
Et je me souviens, M. le Président, et je
vais en faire le rappel, que l'intervention dans ce sens-ci qui avait été la
plus sentie lors de nos consultations publiques avait été celle faite par les
ingénieurs, qui étaient venus nous voir en nous disant : Écoutez, dans la
formule actuelle, on fait beaucoup… on est très, comment dirais-je… comment
avaient-ils dit... l'expression était du genre : Bien, écoutez, vous
savez, aujourd'hui, on fait une sélection pour voir si la personne va bien
rentrer dans la case «fonctionnaire» — il y avait un petit côté
péjoratif, là, lorsque la personne nous avait parlé de ça — mais,
dans les profils, les profils n'étaient pas très spécifiques, et ils nous
expliquaient qu'on pouvait, dans le monde de l'ingénierie, avoir des gens qui
étaient compétents dans un domaine mais pas compétents dans un autre. Traduit
dans le monde que je connais mieux, évidemment, bien, un psychiatre et un
chirurgien cardiaque, ce n'est pas vraiment des compétences qui sont
compatibles, même si les deux individus ont le même diplôme. Alors, lui, lorsqu'il
nous donnait l'exemple d'un ingénieur qui avait des compétences en ponts et
chaussée, ce n'est pas la même chose qu'un ingénieur qui a des compétences
électriques ou électroniques. Alors, lui avait fait ce commentaire-là dans le
sens, on va dire, un peu de reproche, là. On peut le comprendre, qu'il ait fait
ça.
Et c'est à cause de ça que moi, j'arrive
aujourd'hui puis je dis, pour s'assurer qu'on soit sûrs d'avoir un candidat qui
fitte, qui, vraiment, est congruent par rapport aux compétences recherchées, qu'on
puisse être le plus précis possible dans le libellé de l'offre d'emploi qui
sera rendue publique. Et, à cet argument-là, la ministre nous avait… et là je
vous dis ça simplement pour ramener les gens sur la même page où nous étions
lorsque nous nous quittâmes des heures, et des heures, et des heures avant, alors,
à cet argument, la ministre me répondit : Oui, mais c'est implicite qu'ils
vont faire ça. Et moi, je disais : Oui, mais c'est peut-être implicite,
mais peut-être qu'on devrait, et c'est le mot que j'ai utilisé, «peut-être»,
qualifier le mot «profil», pas simplement mettre «profil», parce que je le
maintiens, après réflexion, que ça ouvre quand même la porte à quelque chose de
très <large…
M. Barrette : ...mais
peut-être qu'on devrait, et c'est le mot que j'ai utilisé, «peut-être»
qualifier le mot «profil», pas simplement mettre «profil», parce que je le
maintiens, après réflexion, que ça ouvre quand même la porte à quelque chose de
très >large.
Alors là, je vais même terminer... en
fait, c'était ma dernière intervention, M. le Président. Je me souviens même
que vous aviez souhaité que je ne la fasse pas parce que vous vouliez suspendre
puis là vous trouviez qu'on était rendus à l'heure fatidique. Et je vous avais
dit, en vous regardant du même regard que je vous regarde actuellement :
Ça va être juste un mot, et j'avais dit : Vous savez, M. le Président,
pour résumer le concept, c'est la différence entre le plus petit commun
dénominateur ou le plus grand, et ça, ça faisait, pour moi, une différence. Et
c'est à ce moment-là, M. le Président, que vous avez suspendu, évidemment parce
que vous aviez faim en même temps que l'heure de la fin avait sonné, ce qui
«réjoussi»... «réjouissime»… pas grave, tout le monde.
M. Gaudreault : C'est
plutôt «réjouit».
M. Barrette : Exactement.
Et c'est alors que nous sommes partis dîner, bon. On a écouté le député de Rosemont
faire une présentation absolument magnifique sur le projet de loi… c'est quoi
déjà, 87? D'ailleurs, je pourrais faire quelques commentaires sur le projet de
loi n° 87, mais je pense que ça serait hors d'ordre.
Le Président (M. Simard) :
On traite... Oui. On traite, cher collègue, de l'article 45.
M. Barrette : Alors,
après avoir fait cette mise au point, M. le Président, bien, je pense que je
vais maintenir ma position à propos du fait que nous devrions qualifier le mot,
le «profil», et je vais demander à la ministre si elle, pendant ses heures de
réflexion, aurait jailli dans son esprit une réponse au commentaire que j'ai
fait, qui n'était pas vraiment une question mais qui était une espèce de proposition
qui aurait pu diriger vers une réflexion qui, elle, aurait pu mener à une
conclusion qui, maintenant, pourrait en arriver à une proposition. Maintenant, M.
le Président, si la ministre n'a pas de proposition à nous faire, j'aurais un amendement,
puis je vous demanderais une suspension pour que je puisse le rédiger.
• (18 h 50) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Mais avant de suspendre, Mme la Présidente, auriez-vous éventuellement
un commentaire à formuler?
Mme LeBel : Absolument, M.
le Président, mais c'est bien gentil à mon collègue d'avoir fait un topo, un
résumé de ce qui s'est passé il y a quelques heures. Je peux rajouter ma voix à
la sienne, et pour nous permettre, tout le monde qui était suspendu, je
comprends, dans l'attente de la reprise des travaux, permettre de reprendre. Je
comprends vos préoccupations. Comme je le disais avant la suspension
précédente, je pense qu'on peut... que cet article-là va faire le travail.
D'ailleurs, quand on parle des syndicats des
ingénieurs, lors de la consultation, ils ont dit plusieurs choses,
effectivement, mais, sur le processus de sélection, particulièrement, par
rapport au processus de qualification, qu'ils ont qualifié de désuet, ils ont
dit que ça permettrait d'aller mieux <cibler...
Mme LeBel : ... cet
article-là
va faire le travail.
D'ailleurs, quand on parle des
syndicats des ingénieurs, lors de la consultation, ils ont dit plusieurs
choses, effectivement, mais, sur le processus de sélection, particulièrement,
par rapport au processus de qualification, qu'ils ont qualifié de désuet, ils
ont dit que ça permettrait d'aller mieux >cibler un ingénieur. À titre
d'exemple, vous avez tout à fait raison, un ingénieur, c'est comme un avocat,
c'est comme un médecin, je veux dire, c'est une profession de base, dans le
sens où ça englobe plusieurs types de particularités ou de spécialités.
Alors, ceci étant dit, moi, je pense
que... je vous avoue que je manque, à ce stade-ci, d'imagination pour voir
comment on peut déterminer plus précisément le mot «profil», le mot «profil»
étant s'assurer que l'affichage correspond aux besoins. Et par la suite,
là-dedans, il y a autre chose, j'en parlais ce matin, il y a aussi... on peut
avoir le profil et on peut avoir l'expérience recherchée dans un type de
profil. Peut-être qu'on peut parler, détailler un peu, bon, qu'on parle, de
l'expérience, la scolarité, la qualité, l'habileté particulière requise dans
l'emploi. On peut peut-être y voir à faire une liste non exhaustive, mais je
serais fort intéressée à voir la qualité, toujours présente, de ce que vous
allez nous suggérer comme amendement.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je suis content de constater que la ministre elle-même revient
aux commentaires faits par les ingénieurs. Puis c'est vrai, elle a raison, les
ingénieurs ont fait les commentaires qu'elle nous cite — approximativement,
mais on ne lui en tiendra, évidemment, pas rigueur.
Alors, M. le Président, si vous le
permettez, je vous propose une suspension pour faire la rédaction de
l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, alors nous allons procéder à une courte suspension.
(Suspension de la séance à 18 h 53)
(Reprise à 18 h 59)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure — il sera
18 heures dans trois secondes… 19 heures, pardon — nous
allons suspendre nos travaux, ajourner, même, nos travaux sine die.
Alors, merci pour votre belle collaboration
aujourd'hui, et <au plaisir de vous revoir, probablement, demain...
>
19 h (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : ...
compte tenu de l'heure
— il
sera 18 heures dans trois secondes
— nous allons...
19 heures, pardon
, nous allons suspendre nos travaux, ajourner, même,
nos travaux sine die.
Alors, merci pour votre belle
collaboration,
aujourd'hui, et >au plaisir de vous revoir, probablement, demain.
(Fin de la séance à 19 heures)