Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bonjour à tous. Nous avons quorum et nous sommes en mesure d'entreprendre un nouveau mandat à la Commission des finances publiques concernant l'étude détaillée de la Loi visant principalement à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles.

Mme la secrétaire, y a-t-il... En fait, on n'entreprend pas un nouveau mandat, en effet. Cher collègue, vous me faisiez un signe de la tête, vous avez bien raison de me rappeler à l'ordre. Je reconnais là votre vigilance légendaire. Non, on poursuit un mandat, on ne l'entreprend pas.

Mais, néanmoins, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Jacques (Mégantic).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : C'était justement le député de Mégantic qui m'avisait du fait que nous poursuivions le mandat. Merci, collègue.

M. le ministre, à vous la parole. Nous sommes rendus, bien sûr, à l'étude de l'article 61.

M. Girard (Groulx) : Et à 146.46.

Le Président (M. Simard) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : On appelle ça un sous-article ou...

Le Président (M. Simard) : Si vous voulez, c'est un article, hein, comme tel, mais...

M. Girard (Groulx) : C'est un article de l'article.

Le Président (M. Simard) : C'est un article de l'article.

M. Fortin : Mais moi, j'ai juste une question, M. le ministre, à cet article-là, là, toute la question de la réglementation correspondante dans les autres juridictions, en fait, puis ce qui m'inquiète... en fait, ce n'est peut-être pas la réglementation correspondante, mais ce qui m'inquiète, c'est un participant, par exemple, à un régime de retraite qui serait en Ontario, que ce soit parce qu'une partie des employés sont dans une autre juridiction. Chez nous, je pense à White Birch peut-être, là, qui est quand même en situation frontalière, donc c'est possible qu'il y ait des employés des deux côtés de la rivière. Je comprends de par ce que vous nous avez soumis que vous n'avez pas retenu ça, puis je veux savoir pourquoi.

M. Girard (Groulx) : C'est que, lorsqu'on parle de régime... je vais parler d'une entreprise, là, je ne pense pas que c'est nécessairement une entreprise, mais d'un régime... Quel est le terme exact?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : «Multijuridictionnel», merci, c'est le terme que je cherchais. Lorsqu'on parle d'un régime qui a des employés qui travaillent dans plusieurs provinces, pour gérer ces régimes-là, on a une entente au niveau de l'ensemble des provinces. Cette entente-là, elle est modifiée à intervalles discrétionnaires. On vient de la modifier. Ça a pris, selon moi, trois ans, faire la dernière modification. Alors, ce qu'on aimerait, c'est que les régimes à prestations cibles soient offerts lorsqu'il y a des employés dans plusieurs juridictions, mais, pour ce faire, il faudra l'entente de l'ensemble des parties prenantes, c'est-à-dire les autres provinces, et c'est tout simplement, absolument impossible de faire ça dans les délais. Bien sûr, les négociations avec les autres provinces se poursuivent de façon continue. On verra si c'est possible dans le temps, donc il est possible qu'une évolution future, ce soit qu'il y ait des régimes à prestations cibles multijuridictionnelles, mais, pour ça, il faudrait que les autres juridictions approuvent ces régimes.

M. Fortin : Mais qu'est-ce qui se passerait dans le contexte où, par exemple, là, il y a une entreprise dans ma région, là, je ne sais pas, moi, Kruger par exemple, j'invente quelque chose, là, mais Kruger décide de passer à un régime de retraite à prestations cibles. Ils ont des employés qui habitent au Québec, d'autres qui habitent en Ontario. Est-ce que les employés qui habitent à l'extérieur de la province peuvent avoir des régimes à prestations cibles? Puis, sinon, qu'est-ce qui se passe avec ces employés-là?

M. Girard (Groulx) : Je vais passer la parole, si vous permettez, à M. Gamache...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement pour que M. Gamache s'adresse à nous? Alors, cher M., bienvenue. Pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter et de décliner vos fonctions, s'il vous plaît?

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Bonjour. Stéphane Gamache, directeur des régimes complémentaires de retraite chez Retraite Québec.  Dans l'état actuel des choses, une fois la loi adoptée, évidemment, pour le moment, le régime enregistré chez Retraite Québec pourrait seulement inclure des travailleurs québécois. On va tenter de discuter de l'entente, de l'amender, et puis après, par règlement, on pourra agir pour ajouter des travailleurs... pour l'ouvrir aux travailleurs dans les autres provinces. C'est prévu, d'ailleurs, dans le projet de loi, qu'on pourra le faire par règlement en temps et... en temps opportun.

Dans l'intervalle, malheureusement, bien, il faudrait, s'ils veulent le faire, qu'il y ait un régime distinct pour les travailleurs en Ontario. On comprend que ce n'est pas la situation idéale, mais on ne pouvait pas arriver à une entente avant ce moment-ci.

M. Girard (Groulx) : Puis j'aimerais que vous apportiez une précision, là, parce que le député de Pontiac parle du lieu de résidence des travailleurs. Or, ce n'est pas ça qui détermine votre éligibilité au niveau juridictionnel, là. C'est le fait d'avoir une entreprise qui a des activités dans plusieurs juridictions.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, bien, si les activités sont à Gatineau, évidemment, tous les travailleurs vont pouvoir être admissibles au régime.

M. Girard (Groulx) : Si l'entreprise était uniquement à Gatineau, avec des résidents de l'Ontario et du Québec, ce serait possible d'avoir un régime à prestations cibles?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Fortin : Bien, ce que vous me dites, c'est que... J'utilise mon exemple de Kruger, là, mais Kruger qui a son usine à Gatineau puis qui en a une, j'invente de quoi, à Kingston, ils pourraient faire un régime juste pour ses travailleurs de Gatineau?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, exactement.

M. Fortin : O.K. Mais ils ne pourraient pas faire un régime pour l'ensemble de ses travailleurs?

M. Girard (Groulx) : Il ne pourrait pas y avoir un régime qui inclut les deux usines.

M. Gamache (Stéphane) : Pour le moment, mais évidemment, dans nos objectifs, c'est d'arriver à remodeler l'entente, prévoir des dispositions adéquates pour pouvoir bien gérer ces situations-là quand il y a plusieurs lois qui s'appliquent en simultané puis qu'il y a des différences dans les lois des juridictions. C'est là, le problème.

M. Girard (Groulx) : M. le député, je ne veux pas sous-estimer... Parce que, quand je vous dis : On renouvelle l'entente, bien, il faudrait que les autres juridictions reconnaissent ce type de régime là. Ça, ce n'est pas fait, là.

M. Fortin : Bien, pourquoi vous adoptez ça — si on l'adopte, là, bien évidemment? Mais est-ce que vous allez faire pression sur les autres juridictions canadiennes pour qu'ils s'ajustent à notre réglementation?

M. Girard (Groulx) : Bien, la réponse, c'est oui, ça va faire partie des dossiers. On vient d'avoir une victoire importante pour les travailleurs québécois, là, qui étaient subordonnés lorsqu'il n'y avait pas de test de solvabilité. Alors, on vient de régler un enjeu qui était majeur. Je vous dirais que, dans ce cas-là, ce qui va être difficile, c'est de convaincre les autres juridictions d'adopter ce type de régime alors que, dans certains cas, ils ont des types de régime qui sont apparentés.

M. Fortin : Ça va pour moi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous en serions rendus à l'article 146.47.

M. Girard (Groulx) : On ne le vote pas?

Le Président (M. Simard) : Non, non. On ne fait qu'un seul vote final à la fin de tous les articles compris dans l'onglet de l'article 61. Entre-temps, les seuls votes que nous ferons, c'est sur les amendements que vous allez nous proposer, notamment un en ce qui concerne l'article 146.47.

Et je vous inviterais... vous n'êtes pas obligé de lire l'article au complet, mais vous pourriez, tel que convenu précédemment, tout simplement nous lire l'amendement.

• (12 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Je vais vous lire l'amendement. Article 61, 146.47 de la Loi RCR : Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 146.47 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite proposé par l'article 61 du projet de loi, «en fonction d'un indice ou taux» par «autrement qu'en fonction d'un taux fixe». Est-ce que...

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous un commentaire à formuler, l'explication?

M. Girard (Groulx) : L'explication, peut-être, sans relire le...

Le Président (M. Simard) : Oui. Non, non, c'est ça, l'explication de l'amendement, peut-être.

M. Girard (Groulx) : O.K. L'amendement vise à permettre l'indexation des rentes après retraite, mais uniquement en fonction d'un taux fixe prévu au régime.

M. Fortin : Donc, on ne peut pas dire que c'est indexé au coût de la vie.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Fortin : O.K. Mais on permet l'indexation.

M. Girard (Groulx) : À taux fixe.

M. Fortin : Oui, mais c'est une bonne affaire, parce que je ne comprenais pas initialement, avant que vous présentiez votre amendement, pourquoi on ne pouvait pas avoir une indexation après la retraite. Moi, ça me va. Sur l'amendement, je n'ai pas d'enjeu.

M. Girard (Groulx) : Et j'aimerais signaler à mes collègues de l'opposition que c'est une concession majeure que nous avons faite aux excellentes consultations particulières que nous avons vécues ensemble.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien. Cher collègue de Rosemont, et ensuite de René-Lévesque.

M. Marissal : J'en conviens que c'est un gain, comme dit souvent le ministre des Finances. Une concession majeure, je ne sais pas, mais c'est un gain. C'est un gain.

Qui fixe le taux? Parce que c'est un taux fixe puis on n'emploie pas évidemment l'IPC, mais qui fixe le taux, donc, si c'est selon un taux?

M. Girard (Groulx) : Le taux est fixé par les parties prenantes du régime, l'employeur et les employés.

M. Marissal : Est-ce qu'il y a un plancher?

M. Girard (Groulx) : Bien, le plancher, c'est zéro, là.

M. Marissal : Oui.

M. Girard (Groulx) : Oui. Oui, il y a un plancher, M. le député.

M. Marissal : Bon, ça me rassure, ça ne sera pas négatif.

M. Girard (Groulx) : Je vous confirme, il y a un plancher.

M. Marissal : O.K. Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste que je comprenne bien, donc, ce n'était pas permis, ce l'est maintenant. Donc, est-ce que la fixation de ce taux-là va être au début, lors de la création du régime, les parties prenantes vont s'entendre pour dire : dans le cas où ce que... Parce qu'on va voir plus tard, là, des modalités de redistribution de surplus des actifs. Est-ce qu'on augmente, effectivement, la rente ou pas, ou je fais de l'indexation, entre autres? Je comprends qu'à la base, lorsqu'on va créer le régime de prestations cibles, c'est là qu'on va décider, si jamais on décide, comme comité — ça, c'est un comité qui va décider l'administration du régime — si on décide de donner une indexation, voici le taux, puis ça, c'est gelé pour toute la vie du régime à prestations cibles, on ne pourra pas changer ça. C'est ce que je comprends?

M. Girard (Groulx) : Je donnerais la parole à M. Gamache, pour nous préciser les fonctionnements d'un tel comité.

M. Gamache (Stéphane) : Bien, ce n'est pas le comité de retraite, c'est celui qui établit le régime. Généralement, ça va être issu de négociations syndicales et patronales, tandis que le comité de retraite, lui, administre le régime qui lui est confié. Oui, ça doit être fixé, par exemple, ça pourrait être 1 %, mais éventuellement c'est sur 10 ans. Et il pourrait être modifié, le régime de retraite, mais, à ce moment-là, il y a un processus de prévu puis il y a un processus de consultation. Si on veut modifier le régime de retraite, il ne faut pas qu'il y ait plus que 30 % des participants qui s'y opposent. Ça risque d'être rare qu'ils viennent modifier ce paramètre-là, mais ça doit être établi dans le coeur du texte du régime.

M. Ouellet : Et est-ce que c'est l'amendement 31? Est-ce que c'est lui qui vient lier? Parce que j'ai vu plus tard qu'on parle effectivement des modifications de consultation, mais je ne savais pas qu'il était directement avec la possibilité ou non de modifier le taux fixe. Là vous nous dites qu'effectivement c'est prévu.

M. Gamache (Stéphane) : Si on venait augmenter l'indexation prévue à cause de cet amendement-là, qui a été demandé pas juste pour cette raison-là, quand ça augmente les engagements du régime, il faut passer par le processus de consultation. C'est un amendement qui a été fait aussi suite à des commentaires. Il y avait déjà un processus de consultation qui était prévu dans le projet de loi si on modifiait les mesures de redressement, les mesures de rétablissement ou les mesures d'affectation des surplus, mais on a ajouté une nouvelle situation, mais c'est un amendement, là, qui vient plus tard.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, si, au départ, les parties ne conviennent pas de mettre un taux fixe pour l'indexation, il n'y en aura jamais de toute l'existence du régime à prestations cibles.

M. Gamache (Stéphane) : Effectivement, ça doit être dans la définition, le texte du régime. Ça n'empêcherait pas toutefois un régime qui serait en surplus, éventuellement, de bonifier les prestations puis d'augmenter les rentes en paiement, comme les prestations acquises des travailleurs. Mais ça ne serait pas de l'indexation, là, fixe, récurrente, ça se ferait de façon ad hoc, lorsque l'argent, le surplus est disponible pour ce faire.

M. Ouellet : Parfait, merci.

M. Girard (Groulx) : Juste pour clarifier, M. le député de Jean-Lesage, parce que, là, on parle beaucoup de l'amendement, mais je pense que c'est important d'être conscient de surtout ce qu'on veut éviter, c'est des rentes établies selon une formule basée sur le salaire final moyen ou la moyenne des meilleurs salaires d'un participant, l'indexation automatique des prestations spéciales, payables uniquement en cas de terminaison de régime. Dans le fond, on veut éviter... la raison qu'il n'y avait pas d'indexation, c'est qu'on voulait éviter ces cas-là, mais là on s'est fait dire : Oui, mais l'indexation à taux fixe, ça pourrait être intéressant, puis c'est pour ça qu'on amène l'amendement. Mais je pense que, pour le contexte, c'est important de comprendre, là, qu'on veut éviter des rentes basées sur le salaire final moyen ou la moyenne des meilleurs salaires des participants.

M. Ouellet : O.K. Là, vous m'avez perdu, là. Vous introduisez cette possibilité-là pour éviter...

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire, la raison qu'il n'y avait pas d'indexation, c'était pour éviter les cas où les prestations étaient trop généreuses, O.K.? Alors, c'était pour ça qu'il n'y avait pas d'indexation.

M. Ouellet : O.K., je comprends, je comprends.

M. Girard (Groulx) : Mais là on s'est fait dire : Vous allez trop loin, pouvez-vous prévoir une indexation à taux fixe? Et d'où l'amendement. Et je pense que, là, en parlant seulement de l'amendement, on manquait peut-être un peu de contexte.

M. Ouellet : Et on va le voir plus loin, justement, là, cette question, là, de ne pas considérer les trois dernières meilleures années?

M. Girard (Groulx) : Non, ça fait partie de cet article-là précisément, 146.45.

M. Ouellet : On va se démêler. Je ne vois pas la notion de... qu'on ne peut pas prendre les trois dernières...

M. Girard (Groulx) : Mais... «146.47. Un régime à prestations cibles ne peut comporter de dispositions :

«1° établissant que la rémunération utilisée aux fins du calcul de la rente du participant correspond à la moyenne de ses dernières rémunérations ou qu'elle correspond à la moyenne de ses rémunérations les plus élevées pendant un nombre défini d'années.» Premier alinéa.

M. Ouellet : Oui. M. le ministre, je ne suis pas en train de m'autofilibuster. J'ai juste trop de documents à référer. Et je vais vous faire une confidence, j'ai parcouru l'ensemble de la documentation en fin de semaine chez moi et j'avais une table avec six choses d'ouvertes. Alors, je me rends compte que je ne lisais pas le bon article, que j'avais le bon amendement, dans la bonne fiche, avec les bonnes feuilles de bingo, avec le mémoire.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous avez votre cahier?

M. Ouellet : J'ai mon cahier.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

M. Ouellet : Parfait parlementaire qui suit sa commission. Bref, un peu de fatigue, mais on va s'y reprendre, on va se lancer.

M. Girard (Groulx) : On peut passer au prochain article?

M. Ouellet : Oui.

M. Girard (Groulx) : Je vous le suggère, M. le Président.

M. Ouellet : J'ai juste trop d'affaires, là.

Le Président (M. Simard) : ...on doit entendre le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, moi aussi. Juste un détail, et peut-être ça va être abordé plus tard, mais, quand on parlait tantôt de processus de consultation pour pouvoir déterminer ou ajuster le taux d'indexation, si c'est le cas, est-ce que ce processus de consultation va inclure aussi les retraités? Parce que souvent c'est les travailleurs actuels plus l'entreprise, bon, qui vont voir qu'est-ce qu'on peut faire. Mais est-ce qu'on va consulter les retraités pour s'assurer qu'ils ne soient pas désavantagés par une telle indexation ou manque d'indexation?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, parce qu'il y a un processus de consultation prévu à certains articles dans certaines situations, c'est tous les participants du régime, donc incluant les participants retraités.

• (12 h 20) •

M. Leitão : Très bien. Merci.

M. Girard (Groulx) : Il y a d'ailleurs un des deux tests qui vise spécifiquement à protéger les retraités.

Une voix : Excellent.

Le Président (M. Simard) : Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Émond... (Richelieu)? Désolée.

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Conséquemment, nous passons à l'onglet 146.48 à 146.54. Y aurait-il des commentaires?

M. Girard (Groulx) : ...lire en bloc?

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que je suis notre feuille de bingo, et nous allons aborder ce thème d'un point à l'autre, et on...

M. Girard (Groulx) : Mais, pour respecter l'esprit du député de Pontiac, on pourrait d'abord demander s'il y a des commentaires sur 48, 49, etc.

M. Fortin : ...marcher de même. Moi, je n'ai rien jusqu'à 146.50, à moins que mes collègues aient quelque chose avant.

M. Ouellet : ...

M. Fortin : Bien, moi, je n'ai rien avant 146.50. Si vous avez d'autres choses avant...

Le Président (M. Simard) : Donc, on pourrait peut-être y aller par étape. Pour le 146.48, est-ce qu'il y aurait des commentaires? Pas de commentaire. Pour le 146.49, y aurait-il des commentaires? Pas de commentaire. Pour le point 146.50, M. le député de Rosemont... Oh! M. le député... M. le leader de la troisième opposition.

M. Ouellet : Oui. Juste être certain dans le document du ministre, là, à la section II de la feuille de route, je vais l'appeler comme ça, alors, on parle qu'il y aura un amendement qui sera déposé à 146.54.1.

Le Président (M. Simard) : Oui. Ce serait la section suivante, cher collègue, au final.

M. Ouellet : O.K. Donc là, on fait...

Le Président (M. Simard) : Selon la fameuse feuille de bingo.

M. Ouellet : On se rend jusqu'à 146.54. C'est ça?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, inclusivement.

M. Ouellet : Puis le collègue de Pontiac nous disait que lui, il était correct jusqu'à 146.60. C'est-tu ça que j'ai compris?

M. Girard (Groulx) : 146.50...

Le Président (M. Simard) : 146.50.

M. Ouellet : 146.50? Parfait.

M. Girard (Groulx) : Je ne veux pas le citer, là, mais...

M. Ouellet : C'est beau, merci.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Alors, c'est très bien. Je vous remercie, cher collègue.

Donc, nous en sommes rendus à la page 15, autrement dit, du gros document, là, explicatif, section 1.1, l'onglet 146.50. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Là, là, je lis les commentaires dans 146.50, puis on dit : «Cet article vise toutes les valeurs pouvant être déterminées : la valeur de transfert lors d'une cessation d'emploi ou [...] décès, la valeur des droits lors de la cession de droits entre conjoints [...] et la valeur des droits en cas de saisie pour dette alimentaire.» Dans le fond, ce que vous demandez, puis j'essaie juste de le comprendre, là, ce n'est pas une demande, plus une intervention pour précision, peut-être, là, ce que vous exigez à travers l'article 146.50, c'est que la valeur des droits d'un bénéficiaire tienne compte des augmentations passées. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça, les augmentations passées ou les réductions passées?

M. Girard (Groulx) : M. Gamache, je vais vous laisser donner la précision.

M. Gamache (Stéphane) : C'est un régime à prestations cibles, ça fait que, si, au départ, on a une cible qui est 2 % et que, pour toutes sortes de raisons, on a baissé les prestations ou monté les prestations — on peut les avoir baissées parce que la situation financière n'était pas bonne, on peut les monter parce qu'elle était meilleure que prévu, puis on peut bonifier s'il y a un surplus — lorsqu'il y a à calculer une valeur, c'est où la prestation est rendue à ce moment-là. Ça a été monté une fois ou deux fois, puis, 10 ans après, quelqu'un quitte, bien, c'est en fonction de la valeur augmentée de sa prestation ou de la valeur réduite au moment du départ, du décès ou du calcul de divorce. Donc, c'est où le régime est rendu à ce moment-là. Ce n'est pas la valeur qui était la cible, mais c'est la valeur qui est prévue à ce moment-là dans le temps.

M. Fortin : Je pense qu'on y arrive plus tard, là, mais à combien d'intervalles vous demandez au responsable des régimes de retraite de mesurer la valeur des régimes?

M. Girard (Groulx) : Trois ans.

M. Fortin : Aux trois ans?

M. Girard (Groulx) : Tous les trois ans. Il y a deux tests.

M. Fortin : Est-ce que ce n'est pas peu, trois ans? Je vous pose la question, ça peut être interprété comme peu, ça peut être interprété comme beaucoup par d'autres, mais je vous pose la question : Pourquoi vous avez choisi trois ans?

M. Gamache (Stéphane) : Ça a été discuté en comité technique avec des représentants patronaux, syndicaux. Il y a une évaluation actuarielle à tous les trois ans. Toutefois, si le taux de capitalisation est inférieur à 90 %, il va y avoir à produire des évaluations à chaque année, dans certaines situations. Également, lorsqu'il n'y a pas d'évaluation à produire entre les périodes de trois ans, ils peuvent quand même produire un avis de la solvabilité, à Retraite Québec, annuellement. Puis on pense que c'est un bon compromis, là, pour rendre aussi une certaine stabilité dans le financement puis dans les prestations payables par les régimes.

M. Girard (Groulx) : Mais ces règles‑là s'appliquent à tous les régimes complémentaires de retraite, là, l'évaluation aux trois, là?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas une pratique unique au régime à prestations cibles.

M. Gamache (Stéphane) : Effectivement, mais il peut y en avoir, requise, à chaque année, là, lorsque la situation financière est en bas d'un certain niveau.

M. Girard (Groulx) : C'est ça, O.K.

M. Fortin : O.K. Donc, à tous les ans, si on est en bas de 90 %, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : De capitalisation.

M. Fortin : Oui. O.K., ça me va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur 146.50? Nous poursuivons. 146.51, y aurait-il des remarques? Pas de remarque. 146.52? Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Bien, pourquoi, en fait, pourquoi on ne pourrait pas garantir les prestations auprès d'un assureur? Pourquoi ça ne pourrait pas être un produit offert par un assureur, ça?

M. Girard (Groulx) : M. Gamache.

M. Gamache (Stéphane) : C'est extrêmement rare, des régimes garantis, mais ça pourrait se prêter à un régime à prestations déterminées qui garantie une prestation. Un prestations cibles, par définition, les prestations évoluent dans le temps en fonction de la situation financière du régime de retraite. Donc, on ne peut pas garantir ou faire garantir ces prestations‑là par un assureur.

M. Fortin : Oui. Mais pourquoi? Je vous pose la question : Si mon régime, moi, il est à prestations cibles, puis la prestation cible, je ne sais pas moi, j'invente un chiffre, là, c'est 2,3 %, puis je dis : Bien, moi je veux me garantir ce 2,3 % là, pourquoi je ne pourrais pas aller voir un assureur puis obtenir cette garantie-là?

M. Gamache (Stéphane) : Bien, il pourra y avoir, par règlement, des situations où il pourrait y avoir des achats de rentes, mais ça va venir plus tard par règlement. Ça, c'est acheter des rentes, des «buyouts», qu'ils appellent, des acquittements avec coupure des droits, mais ça va venir plus tard par règlement. Mais si... on parle ici d'achat de rentes, là.

M. Girard (Groulx) : Mais là vous êtes dans l'exception, là. «À moins que ce ne soit aux fins d'un acquittement final des droits du participant».

M. Gamache (Stéphane) : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Fortin : Mais la disposition générale, c'est que vous voulez empêcher un produit d'assurance lié à un régime à prestations cibles, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Fortin : Mais je vous pose encore la question : Pourquoi? Pourquoi un assureur ne pourrait pas offrir ça, ce produit-là? Je comprends que ce n'est plus à l'intérieur du régime de retraite, là, c'est à l'extérieur.

M. Gamache (Stéphane) : Il y aura des dispositions plus tard, à venir, par règlement pour les «buyouts», les acquittements avec achat... avec coupure des droits.

M. Girard (Groulx) : En fait, moi, j'ai des notes supplémentaires qui, je crois, répondent à votre question, ça fait que je vais vous les lire : «L'idée d'assurer les rentes dans un régime de retraite à prestations cibles n'est pas compatible avec l'objectif du régime, qui ne garantit pas le montant de la rente, mais sert plutôt de véhicule pour mutualiser les risques de longévité et de placement.»

M. Fortin : Mais ça, c'est pour le régime de retraite, ce n'est pas pour le retraité. Le retraité, lui, il se dit : Je veux protéger le maximum que je peux de ça. Je n'ai pas un régime à prestations déterminées. Donc, ce n'est pas parfait, je ne suis pas protégé à... bien, pas à 100 %, mais je vais me protéger au possible, j'ai une cible, j'aimerais ça m'assurer de quelque chose, il ne peut pas le faire. Mais je comprends que le régime lui-même ne peut pas le faire. Mais pourquoi quelqu'un à l'extérieur ne pourrait pas le faire?

M. Gamache (Stéphane) : Le régime, il ne peut pas le faire pour les droits qui sont dans le régime, parce que, s'il assurait une partie des participants, bien, ces participants-là, qu'est-ce qu'il adviendrait quand il y aurait un surplus pour les autres, quand il y a des participants qui pourraient être augmentés, d'autres ne pourraient pas être augmentés parce que leurs droits sont garantis par un assureur? Parce qu'en les garantissant, ça joue des deux côtés. Ils ne pourraient plus être réduits, mais ils ne pourraient plus être augmentés non plus. Donc, ça créerait deux catégories ou différentes catégories. Si on le fait à plusieurs reprises dans le régime, ça ne fonctionnerait pas avec la mécanique du régime, qui veut que, lorsqu'on fait des ajustements, pour être équitable, il s'applique à l'ensemble des participants dans la même mesure. Ça fait que, si tout le monde est augmenté de 2 %, bien, tous les participants sont augmentés de 2 %.

M. Girard (Groulx) : Ah! en cas de terminaison de régime, vous pouvez acheter des rentes. Mais, dans le régime, on ne peut pas utiliser un assureur pour garantir une rente.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur l'onglet 146.50?

M. Leitão : Je suis un peu dubitatif, je pense...

Le Président (M. Simard) : Allez-y.

M. Leitão : Est-ce que j'ai une remarque? Donc, ça voudrait dire, si j'ai bien compris, qu'un régime à prestations cibles, bien, le travailleur arrive à la retraite, il prend sa retraite, il peut, à ce moment-là... Est-ce qu'il peut, à ce moment-là, choisir d'entrer dans un contrat avec une compagnie d'assurance pour protéger sa rente ou, non, il ne peut pas faire ça, c'est seulement en cas de liquidation?

M. Girard (Groulx) : C'est seulement si le régime est terminé. À l'intérieur du régime, il ne peut pas faire ça.

M. Leitão : Donc, à l'intérieur du régime, il ne pourrait pas faire ça.

M. Girard (Groulx) : Mais un individu pourrait faire ça, le régime ne pourra pas faire ça.

M. Gamache (Stéphane) : Il y a deux différentes situations. Par règlement, éventuellement, on va permettre que le régime puisse acheter à l'extérieur des rentes en coupant le lien avec le régime de retraite dans certaines circonstances qui restent à définir, mais ça sera un achat en bloc qui se fait à ce moment-là. Le participant qui arrive à la retraite... Ça va dépendre du texte du régime. Le texte de régime va pouvoir prévoir deux choses : ou bien il peut obliger que le participant retraité reçoive une rente du régime, ou d'autres régimes pourront prévoir de laisser le choix : le participant aura droit à une rente du régime ou à la valeur de ses droits. Ces deux possibilités-là sont permises dans la loi, mais le texte du régime devra définir le régime en question, s'il offre uniquement une rente à l'intérieur du régime ou s'il permet les deux alternatives au participant.

Le participant, dans le deuxième cas, qui prendrait la valeur de sa rente, il recevrait un montant, il serait... il pourrait toujours acheter une rente avec ce montant-là ou il pourrait le gérer lui-même à ce moment-là.

M. Leitão : Et, si, par la suite, les choses vont vraiment très bien, on pourrait, deux ans plus tard, deux ans après cette décision, disons, une personne comme moi, d'un certain âge, deux ans après avoir commencé à recevoir les prestations, le régime va très bien, et donc on décide — «on», ça veut dire le régime décide — d'améliorer ou d'augmenter l'indexation des rentes futures. Mais moi, si j'ai déjà pris la décision de prendre mon argent et de l'envoyer ailleurs, bon, «too bad». C'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Exactement. Bien... Mais, à l'inverse, si le régime va en moins bonne situation, vous ne serez pas touché non plus. Vous avez pris une décision au moment de la retraite. Les régimes qui vont le permettre, si la personne choisit d'avoir la valeur, à partir de ce moment-là, bien, l'argent est sorti pour cette personne-là, puis elle n'est plus tributaire, là, de l'évolution de la situation financière du régime, évidemment, à la hausse ou à la baisse.

M. Leitão : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres remarques sur l'onglet 146.52? Sans quoi, nous allons passer à la page suivante, à l'onglet 146.53. Pas de commentaire. Nous allons passer à l'onglet 146.54.

M. Fortin : Pourquoi un régime... Pourquoi l'exercice durerait plus qu'un an? Ce serait quoi, la raison pour ça?

M. Gamache (Stéphane) : Ça se présente dans la première année d'existence d'un régime. Par exemple, si on mettait un régime en place le 1er octobre, bien, la première période pourrait être sur 15 mois, par exemple, là. Parce que, tu sais, une période financière de trois ou quatre mois, là, ce n'est pas... c'est complexe, c'est plutôt... en termes... Généralement, c'est dans le seul cas que ça se présente.

M. Fortin : Plein de bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous abordons maintenant la section III. Je vous réfère à notre feuille de bingo, 146.54.1 à 146.54.3, dans le cadre duquel nous aurons un amendement qui nous sera présenté par le ministre. Alors, M. le ministre, souhaitiez-vous, d'entrée de jeu, nous soumettre cet amendement?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr. Insérer, après l'article 146.54 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, proposé par l'article 61 du projet de loi, les articles suivants :

«146.54.1. Un régime à prestations cibles ne peut être établi que si les travailleurs admissibles consentent aux obligations qui leur incombent en vertu du régime.

«De même, une modification du régime ayant pour effet d'augmenter les cotisations de participants ne peut intervenir que si les participants à qui incombe cette augmentation y consentent, sauf si la modification :

«1° résulte de l'application de mesures de redressement;

«2° est soumise à une consultation suivant l'article 146.3 ou l'article 146.84;

«3° vise le retrait d'un employeur ou une cessation d'admissibilité assimilée à un retrait d'employeur par l'article 146.89.1;

«4° est rendue obligatoire par application d'une nouvelle disposition législative ou réglementaire.

«L'approbation écrite de l'établissement ou de la modification du régime, selon le cas, par une association accréditée vaut consentement des travailleurs admissibles ou des participants visés qu'elle représente.

«En ce qui concerne les travailleurs admissibles au régime ou les participants visés qui ne sont pas représentés par une telle association, leur consentement est réputé obtenu si moins de 30 % d'entre eux s'opposent à l'établissement ou à la modification du régime, selon le cas. Les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 146.84 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à la consultation requise pour l'obtention des consentements.

«146.54.2. La demande d'enregistrement visée à l'article 24 est présentée à Retraite Québec par le comité de retraite. À défaut d'un comité de retraite, la demande d'enregistrement du régime est présentée par celui qui établit le régime si elle concerne l'enregistrement du régime ou par celui qui a le pouvoir de le modifier si elle concerne l'enregistrement d'une modification du régime.

«Lorsque des consentements sont requis par l'article 146.54.1, la demande d'enregistrement doit être accompagnée, en outre des renseignements et documents mentionnés à l'article 24, de l'attestation que ces consentements ont été obtenus et qu'ils peuvent être présentés à Retraite Québec sur demande.

«146.54.3. L'avis requis par l'article 16 est donné par le comité de retraite ou, à défaut, par celui qui établit le régime.»

Explication : Cet amendement vise la cohérence avec le fait que les participants à un régime de retraite à prestations cibles sont responsables des engagements du régime. L'article 146.54.1 proposé requiert donc qu'ils consentent à la mise en place d'un tel régime, premier alinéa, et aux modifications du régime qui augmentent leur cotisation, deuxième alinéa.

Selon le troisième alinéa de l'article 146.54.1, les consentements sont considérés obtenus si l'association accréditée donne son approbation en ce qui concerne les travailleurs qu'elle représente. Quant aux travailleurs non représentés par une association accréditée, ils doivent être consultés et leur consentement est réputé obtenu, selon le quatrième alinéa de l'article 146.54.1, si moins de 30 % d'entre eux s'opposent.

L'article 146.54.2 proposé vise l'arrimage avec l'article 24 de la loi RCR qui concerne la demande d'enregistrement du régime et de ses modifications.

Quant à l'article 146.54.3 proposé, il vise à donner à Retraite Québec, lorsque le régime de retraite entre en vigueur... Excusez-moi, je n'ai pas bien lu. Quant à l'article 146.54.3 proposé, il vise l'avis à donner à Retraite Québec lorsque le régime de retraite entre en vigueur avant son enregistrement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Sur le 146.54.1... oui, parce que pour le 146.54.2, 146.54.3, ça va, mais pour le 146.54.1, hein, à quel moment est-ce que les mesures de redressement peuvent mener à une augmentation des cotisations des participants?

M. Girard (Groulx) : À quel moment?

• (12 h 40) •

M. Fortin : Bien, ce que vous dites essentiellement, là, c'est : Une modification du régime ayant pour effet d'augmenter les cotisations des participants peut intervenir si ça résulte de l'application de mesures de redressement... sauf si la modification résulte de l'application de mesures de redressement.

M. Gamache (Stéphane) : Les mesures de redressement dans le régime de retraite qui sont écrites dans le texte peuvent prévoir que, si la situation financière est défavorable, ça génère une hausse des cotisations salariales.

M. Fortin : Si c'est écrit d'avance, hein?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Fortin : Oui. O.K.

M. Gamache (Stéphane) : Puis, à ce moment-là, il n'y a pas de consultation à faire, le texte d'origine le prévoyait dès le départ, c'était le contrat.

M. Fortin : À l'inverse, si ça aurait pour effet de diminuer les cotisations des participants, ça, il n'y a pas de restriction là-dessus?

M. Gamache (Stéphane) : Effectivement, c'est s'il y a une augmentation de leurs engagements, puis c'est ce qui avait été souligné dans les consultations particulières.

M. Fortin : Oui. O.K., ça va pour moi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste pour me confirmer, donc, l'amendement 146.54.1, en fin de compte, quand on dit qu'on veut s'assurer que le régime ne peut être établi que si les travailleurs admissibles y consentent, c'est pour éviter que des transformations soient faites sans le consentement des travailleurs, c'est ça, à des régimes qui sont déjà existants? Admettons qu'un régime voudrait se transformer en régime à prestations cibles, si les travailleurs ne consentent pas à cette transformation-là, bon, elle ne se fait pas.

M. Gamache (Stéphane) : La transformation des prestations acquises est impossible, n'est pas permise, ça, de toute façon. On parle seulement prospectivement d'un régime à prestations cibles de toute façon. Évidemment, quand on en met un en place, là, il faut que les travailleurs admissibles consentent aux obligations de ce nouveau régime là.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur ces amendements proposés en bloc? Nous allons donc procéder par appel nominal.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement proposé pour ajouter les articles 146.54.1 à 146.54.3 sont adoptés.

Et donc nous pouvons poursuivre. Je vous invite, à la page 27 du document, l'onglet 146... non, je m'excuse, à la page 25, l'onglet 146.55. On finit par s'y retrouver.

M. Girard (Groulx) : J'allais dire : Même Martin. Mais ce n'est pas gentil.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remarques sur cet onglet?

M. Leitão : ...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, cher collègue.

M. Leitão : Ça me semble très sage que la cotisation soit établie en fonction de la cible, en effet, mais il faut le dire, je comprends qu'il faut le dire. Mais voilà.

Le Président (M. Simard) : D'accord, donc, continuons de poursuivre ainsi dans l'ordre. Ça va pour 146.55? Nous continuons avec le point 146.56. Ça vous va? Nous poursuivons avec le point 146.57, y aurait-il des remarques?

M. Fortin : Ça, c'est là que vous me disiez, là, qu'il doit y avoir une évaluation à tous les trois ans. C'est ici? C'est le deuxième alinéa, ça, si je comprends bien, du 118, deuxième alinéa?

M. Girard (Groulx) : Selon le deuxième alinéa, «...l'évaluation pour un achat de rente est requise à la fin de l'exercice plutôt qu'à la date de l'entente avec l'assureur».

M. Fortin : Là, vous m'avez perdu, M. le ministre, là.

M. Girard (Groulx) : Vous, vous êtes à 146.57, là?

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Deuxième alinéa?

M. Fortin : Oui. Bien, dans le 118, là, dans les dispositions de la RCR à laquelle vous faites référence, là.

M. Gamache (Stéphane) : Deuxième alinéa, là, c'est le cas spécifique...

M. Fortin : Excusez-moi, le deuxième paragraphe du premier, là.

M. Girard (Groulx) : Le deuxième paragraphe : «Celle visée au paragraphe 3° du premier alinéa de cet article doit être faite à la date de la fin de l'exercice financier du régime au cours duquel est conclue l'entente relative à l'achat de rentes.»

M. Fortin : Oui, O.K., mais dans le paragraphe précédent, dans le 146.57, là, c'est là où vous faites référence au deuxième alinéa du 118, où essentiellement vous me dites : Il doit y avoir, à la fin de l'exercice financier de la troisième année, une évaluation actuarielle complète. Ce que le ministre vient de nous dire, c'est là, au moment où il y a un acquittement de droits, là, qui suit la politique d'achat, là. Pourquoi Retraite Québec fixerait une date? Je suis au sixième paragraphe — ou alinéa, là, je ne sais plus trop, là — au sixième paragraphe du 118.

Le Président (M. Simard) : M. Gamache, éventuellement.

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Je n'étais pas dans le bon article, excusez-moi : «Dans le délai — vous dites le point 2 — d'au moins 60 jours fixé par Retraite Québec si le rapport est relatif à une évaluation actuarielle prévue au paragraphe 6° du premier alinéa de cet article.»

M. Fortin : On n'est pas à la même place, là. Dans le 118, là, dans... Oui, page 28, le sixième. Pourquoi Retraite Québec requerrait de choisir la date elle-même?

M. Gamache (Stéphane) : C'est lorsqu'elle juge qu'il y a une situation financière préoccupante dans le régime de retraite. On a toujours le pouvoir discrétionnaire de demander une évaluation à tout autre moment.

M. Fortin : O.K. Puis ça, il n'y a pas... vous n'êtes pas limité dans le temps. Vous pouvez la demander, là, même s'ils sont à moins 90 % de capitalisation, vous pouvez la demander aux trois mois, là, si vous voulez, là.

M. Gamache (Stéphane) : Oui. C'est un pouvoir qu'on utilise rarement, mais s'il y avait une situation particulière, préoccupante, on a ce pouvoir-là.

M. Fortin : Puis ça, vous l'avez encore dans les régimes à prestations cibles.

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Fortin : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Alors, toujours sur 146.57, y aurait-il d'autres remarques? Très bien. 146.58., des commentaires? Très bien. 146.59. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste un commentaire. Donc, le délai de transmission est de six mois, très bien, mais dans un cas où il y aurait une situation préoccupante et Retraite Québec décide de demander une évaluation actuarielle, est-ce que six mois, c'est peut-être trop long, on va avoir une réponse plus rapidement?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, bien, si vous allez à l'article 118, là, on disait, c'est dans... on peut le requérir dans les 60 jours, à 119.

M. Leitão : O.K. Ah! O.K.

M. Gamache (Stéphane) : À 119, on prévoit qu'en vertu de 118, si on invoque six... C'est, au moins, 60 jours, là. Il faut laisser un délai raisonnable, mais on pourrait le requérir en 60 jours.

M. Leitão : C'est ça. On n'a pas besoin d'attendre six mois. O.K.

M. Girard (Groulx) : Six mois est la situation normale.

M. Leitão : O.K., très bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 59? Très bien. 146.60?

M. Fortin : «Une modification portant sur la scission du régime doit être considérée pour la première fois à la date de la fin de l'exercice financier.» Donc, dans le fond, s'il y a une entente pour faire la scission, c'est juste à partir de la date de la fin de l'exercice, hein? Mais on s'entend aujourd'hui, mais l'exercice finit le 31 décembre nécessairement. Ça part à partir du 31 décembre.

Une voix : Oui.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Le 31 décembre suivant, là, on n'a pas besoin d'avoir une évaluation.

M. Gamache (Stéphane) : Ça pourrait être une autre date que le 31 décembre, mais je vous dirais que 99,9 % des régimes, c'est le 31 décembre, parce que leur année financière pourrait être différente de l'année civile...

• (12 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Gamache (Stéphane) : ...mais ça va se faire en fin d'année.

M. Girard (Groulx) : Et même si on avait une évaluation aux trois ans, puis là il y aurait des modifications, et qu'on n'est pas à la fin d'une période de trois ans.

M. Gamache (Stéphane) : Là, il va falloir qu'ils produisent une évaluation...

M. Girard (Groulx) : Alors, voilà, O.K. Alors, s'il y a des modifications au régime, il faudra produire une évaluation même si on n'est pas à la fin d'une période normalement requise de trois ans. Ça fait que ça... O.K. C'est important, là. Il n'y a pas de modification au régime sans l'évaluation du régime.

M. Fortin : O.K. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 146.60? 146.61? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, ce qu'on fait ici, en disant qu'«aucun déficit actuariel de stabilisation [...] ne peut être établi», donc c'est ça, l'essence même d'un régime à prestations cibles. On a la cible de prestation et si jamais on voit qu'on ne peut pas atteindre la cible, il n'y a pas de mécanisme automatique. Si j'ai bien compris, il n'y a pas de mécanisme automatique pour ajuster la cotisation, c'est plutôt la cible qui va être ajustée, c'est bien ça?

M. Gamache (Stéphane) : Le texte du régime doit prévoir qu'est-ce qui advient si la situation financière est défavorable, si les cotisations sont insuffisantes pour la prochaine période de trois ans. Et, dans ces mesures-là, il peut y avoir là, évidemment, si c'est le futur qui est en problème, là, dans le sens que la cotisation est insuffisante pour payer le service courant, bien, ils peuvent augmenter la cotisation et/ou baisser la cible, mais ça, il faut que ce soit déjà prévu, qu'est-ce qu'ils vont faire dans le règlement du régime.

Ici, ce n'est pas l'objet précisément de cet article-là, c'est pour dire qu'ils ne peuvent pas, disons, faire une modification pour bonifier les engagements passés du régime puis amortir ce coût-là sur une période d'année. Ils peuvent seulement faire une modification qui augmente les engagements du régime, s'il y a un surplus suffisant pour le faire au moment où ils le font dans ce type de régime là.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'ici j'aimerais amener une précision aussi. Les cotisations d'exercice incluent les cotisations de stabilisation lorsqu'on fait la cible.

M. Gamache (Stéphane) : Les cotisations, effectivement, d'exercice sont augmentées d'une cotisation de stabilisation prévue dans la grille, qui est, en moyenne, d'une quinzaine de %, mais qui varie en fonction du risque qui est pris dans la politique de placement principalement.

M. Girard (Groulx) : Mais là où je veux préciser, pour le député de Robert-Baldwin, parce que, normalement, on pense cotisations d'exercice, cotisations de stabilisation, cotisations d'équilibre. Dans le cas des régimes à prestations cibles, la cotisation d'exercice et de stabilisation sont une cotisation, et c'est une nuance, là, je pense, qui est importante pour l'intuition. Moi-même, au début, lorsqu'on a commencé à parler de ça, je cherchais ma cotisation de stabilisation pour finalement comprendre qu'elle était avec la cotisation d'exercice.

M. Leitão : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres remarques sur 146.61? Nous passons au point 146.62.

M. Leitão : Je ne comprends pas.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

M. Leitão : Parce que là, maintenant, on parle à nouveau de cotisation d'équilibre. Si j'ai bien compris, la cotisation d'équilibre est comprise...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : Ah! O.K.

M. Girard (Groulx) : Tantôt, on parlait exercice et stabilisation, là on est dans la cotisation d'équilibre, qui est normalement le troisième type de cotisation.

M. Leitão : Cotisation d'équilibre.

M. Girard (Groulx) : Vous me corrigerez si je m'aventure dans l'actuariat que je n'ai pas étudié.

M. Leitão : Mais ce que je ne... O.K., maintenant, on dit que ces cotisations-là ne soient pas une somme fixe... O.K., ça peut être un pourcentage, là. O.K., ça va. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non, mais c'est...

M. Gamache (Stéphane) : Elles peuvent êtres payées de différentes façons, représenter différentes façons dans l'évaluation actuarielle, c'est tout ce que ça vient dire.

Le Président (M. Simard) : Non, mais c'est très pertinent ce que vous amenez, M. le député de Robert-Baldwin, hein, parce que, dans le fond, on est ici dans une discussion ouverte, tous nos articles sont intimement interreliés, comme le faisait valoir si justement le ministre. Donc, on chemine très bien. 146... Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Mais les changements que vous faites là s'appliquent aussi aux prestations déterminées ou c'est déjà le cas?

M. Gamache (Stéphane) : Ici, c'est propre aux prestations cibles, parce que les cotisations d'équilibre sont payées à même la cotisation globale, lorsqu'il y en a, c'est s'il y a un déficit. Généralement, le déficit est évalué en dollars. Disons, par exemple, qu'il y aurait 100 000 $ de déficit. Si on l'amortit sur cinq ans, bien, là, il y a de l'intérêt, mais disons qu'on laisse faire l'intérêt, là, ça ferait 20 000 $ par année. Mais tout ce que ça vient dire ici, c'est que le 20 000 $, tu peux le représenter en... dire que c'est 0,25 $ par heure travaillée, ou tu peux dire que ça représente 0,22 % du salaire, tu peux le convertir, c'est ce que l'article permet de faire. Sinon, il serait obligé de payer le 20 000 $, mais il faut le distribuer d'une certaine façon entre les travailleurs. Généralement, c'est en pourcentage de la masse salariale, mais ça pourrait être en montant fixe par heure travaillée aussi.

M. Girard (Groulx) : Juste pour clarifier, là, puisqu'on est dans l'article 61, 146.45 à 146.98, tout ceci ne s'applique qu'aux régimes de retraite à prestations cibles.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, c'est des ajustements, là, qui...

M. Girard (Groulx) : On ne modifie pas les régimes à prestations déterminées...

M. Gamache (Stéphane) : Pas dans cette section-là.

M. Girard (Groulx) : ...avec ces sections-là, là.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'onglet 146.62? Très bien. Nous passons maintenant à 146.63. Ça va? Nous passons maintenant à l'article 146.64.

M. Fortin : On ne peut pas demander une cotisation spéciale de modification si la capitalisation est en haut de 90 %, c'est ça que vous me dites, essentiellement?

M. Gamache (Stéphane) : On peut faire un ajustement... C'est des dispositions qui sont prévues pour les prestations déterminées, qu'il faut venir modifier pour les prestations cibles.

M. Fortin : Oui, c'est ça, mais la prestation, là... La cotisation spéciale, c'est déjà le cas, là, si on est en haut de 90 %, elle ne peut pas s'appliquer dans un prestations déterminées, déjà, puis là vous amenez ça.

M. Gamache (Stéphane) : Effectivement, il faut apporter des modifications à la loi RCR qui couvre tous les types de régimes pour venir faire un cas d'exception pour les prestations cibles, parce que dans un prestations déterminées, on peut payer une modification à un régime sur un certain nombre d'années, ce qu'on ne peut pas faire dans un prestations cibles. Elle doit être payée... Il faut que l'argent soit disponible pour payer la bonification du régime.

M. Fortin : O.K. Donc, même si on est en haut de 90 %, il peut y avoir une cotisation spéciale de modification.

M. Gamache (Stéphane) : Ça va toujours être requis de payer, sur-le-champ, dans un prestations cibles, le coût de la modification.

M. Fortin : Oui, c'est ça. O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Toujours sur 146.64, d'autres remarques? Sans quoi, nous allons passer à 146.65. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on dit, donc, que l'acquittement des droits, par l'achat auprès d'un assureur, n'est pas conditionnel au versement d'une cotisation spéciale? Qu'est-ce qu'on veut éviter ici?

M. Gamache (Stéphane) : O.K. Ça, c'est pour les achats de rentes, mais tous les détails vont venir par règlement plus tard. Mais c'est que l'article 142.4, qui est conçu pour... quand les prestations sont prévues dans le régime, ne s'appliquera pas lorsqu'il y a acquittement.

M. Leitão : Parce que... Dites-moi si je suis à la bonne place, ou peut-être c'est quelque chose de complètement différent, mais dans un régime de retraite, des fois, à prestations déterminées, on voit qu'un travailleur qui est proche de l'âge de la retraite, ou juste avant de prendre la retraite, peut faire des rachats de services ou... donc, faire ça pour avoir des contributions qu'il aurait peut-être... qu'il n'avait pas faites pendant ses années de travail, pour toutes sortes de raisons. Il peut donc, à la fin, rattraper ces choses-là en faisant des contributions spéciales. Avec ces régimes de retraite à prestations cibles, on ne peut pas faire ça, ou est-ce que ça, c'est tout à fait un autre enjeu qui n'a rien à voir avec...

• (13 heures) •

M. Gamache (Stéphane) : C'est un autre enjeu, ce que vous décrivez. Ça, c'est pour l'achat de rentes avec acquittement des droits. Dans le règlement, il va y avoir des dispositions. Puis dans un régime à prestations déterminées, ils peuvent faire des achats de rentes actuellement, mais si les sommes sont insuffisantes pour acheter des rentes, il peut y avoir une cotisation spéciale qui est versée par l'employeur, il y a des employeurs qui le font pour diminuer le risque de leur régime de retraite, mais, dans un prestations cibles, cette qualité-là, elle n'existe pas, donc, c'est pour venir prévoir ce cas particulier qu'il n'y aura pas de cotisation d'achat de rente dans un prestations cibles, mais il y aura des modalités particulières à ce type de régime là qui sont à venir par règlement, c'est vraiment pour un achat collectif de rentes. Des rachats de services, c'est une autre situation dans un régime de retraite.

M. Leitão : Une autre chose. O.K., très bien.

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, il est 13 heures pile, nous allons suspendre nos travaux, et on se retrouve, j'attire votre attention, cet après-midi, on s'est fait dérober le salon rouge, et on se retrouve à la salle Pauline-Marois. À plus tard.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 68.

Et, au moment de suspendre... Ah oui! Donc, Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Je dois vous demander quelque chose au sujet de la procuration. Avez-vous des choses à nous annoncer?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Fortin (Pontiac) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Barrette (La Pinière).

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci beaucoup. Alors, au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'article 146.65. Nous avions, je crois, presque terminé, mais y aurait-il d'autres remarques sur ce point bien précis? Sans quoi, nous allons poursuivre. 146.66. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : J'essaie de comprendre. On dit : «Le degré de solvabilité du régime appliqué ne peut pas être plafonné à 100 %». Ça me semble normal, là. C'est-tu du nouveau, ça? Mais c'est nouveau ou c'est juste une disposition qu'on veut mettre, là, pour le régime à prestations cibles, là, mais c'est... Il n'y a rien hors de l'ordinaire là.

M. Girard (Groulx) : Consentement pour... M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Girard (Groulx) : Il y a un consentement pour que mon collègue réponde?

Le Président (M. Simard) : Le consentement était déjà accordé pour aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Une fois par jour, ça suffit bien amplement. M. Gamache.

M. Gamache (Stéphane) : O.K., merci. Dans un régime à prestations déterminées, l'acquittement est plafonné à 100 % du degré de solvabilité. Dans le cas des régimes à prestations cibles, la personne reçoit sa pleine part, donc, si le degré est en haut de 100 %, elle va recevoir en haut de 100 %, mais, s'il est en bas de 100 %, elle va avoir en bas de 100 %. Cet article-là, c'est ça, son objectif, là. Plus tard, il y a d'autres amendements en lien avec les discussions qu'il y a eu en consultations particulières, à savoir si l'acquittement est en solvabilité ou capitalisation, mais cet article-là, c'est simplement pour déplafonner le pourcentage.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Gamache. Y aurait-il d'autres commentaires sur 146.66?

M. Fortin : Oui, M. le Président. Sur l'article 145, là, de la RCR, là, et qui s'applique pour les régimes à prestations cibles ici, là, quand vous parlez de permettre au régime de verser un montant au-delà de la valeur des droits multipliée par le degré de solvabilité, mais jusqu'à 5 %, pourquoi pas plus que 5 %? C'est juste pour en assurer la viabilité future, c'est ça? J'essaie de...

M. Gamache (Stéphane) : ...disposition de la loi RCR...

M. Fortin : Oui, mais elle va s'appliquer aux régimes à prestations cibles à partir de maintenant?

M. Girard (Groulx) : Non, le deuxième alinéa soustrait les régimes à prestations cibles.

M. Fortin : Ah! parfait. D'accord. C'est mon erreur, je m'en excuse. O.K., ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il d'autres remarques sur 146.66? Nous allons passer à l'article 146.67. Et je vous rappelle que nous allons rester dans la section III jusqu'à 146.79, donc, si d'aventure vous souhaitiez revenir, là, n'hésitez pas à me le faire savoir. Nous allons passer à 146.68.

Nous embrassons donc maintenant la section IV avec le point 146.69. Je vous en prie, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, avec 146.69, on ne laisse pas de... comme l'article le dit, il n'y a aucune discrétion au comité de retraite quant aux choix des mesures applicables. Donc, c'est automatique, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Exactement, tout doit être prévu dès le départ dans le texte du régime, la recette, je dirais, qu'est-ce qui va s'appliquer, si ça va bien, si ça ne va pas bien, il faut le négocier, là, en toute connaissance de cause, en établissant le régime. Le comité de retraite, lui, va appliquer la recette, la formule qui est prévue par la suite au texte du régime.

M. Leitão : Très bien, merci.

M. Girard (Groulx) : Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...puisqu'avec la section 146.69 on amorce toute la section IV qui parle des mesures de redressement, peut-être ce serait utile pour tout le monde que M. Gamache rappelle les mesures de redressement d'un régime à prestations cibles, puis, je pense, ça cadrerait la discussion pour tout le monde. Il y a deux tests, il y a deux types de mesures de... il y a deux cas de redressement. Alors, M. Gamache, je pense que ce serait bon de situer la discussion.

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Lors de chaque évaluation actuarielle, qui sont prévues, là, généralement aux trois ans, on doit s'assurer que la cotisation est suffisante pour couvrir évidemment les trois prochaines années.

Le premier test qui est fait, c'est s'assurer que la cotisation est suffisante pour payer le coût du service courant, c'est-à-dire la prestation qu'on accumule dans l'année courante augmentée de la provision de stabilisation, donc un coussin qui est en moyenne de 15 %, donc, premièrement. Si, ça, c'est insuffisant, là, il y a deux actions possibles — il faut que ce soit prévu au texte du régime — ou ça peut être un mélange des deux actions. Ça peut être prévu, bien, qu'il y ait une hausse de la cotisation, généralement salariale, puis le régime peut prévoir qu'elle peut augmenter, par exemple, jusqu'à concurrence de... si elle est de 7 %, le texte pourrait prévoir qu'elle peut augmenter jusqu'à concurrence, disons, de 8 % ou de 8,5 %. Le texte pourrait aussi prévoir que la cotisation patronale peut bouger à l'intérieur d'un corridor. Ça risque d'être plus l'exception que la règle, mais le texte pourrait le prévoir. Puis le troisième élément qui pourrait jouer, il pourrait diminuer la cible. Si le régime accumulait 2 % par année de service, il pourrait le réduire par exemple à 1,75 % si la cotisation est insuffisante pour payer ce qu'on accumule dans l'année.

Le deuxième test, si ce premier test est respecté, on regarde si la cotisation globale est suffisante pour payer... Évidemment, ce qu'il reste de la cotisation globale, il peut y en avoir un excédent qui est... elle est plus grande que ce qui est nécessaire pour payer le coût de service courant. Ça, c'est assez grand pour payer le déficit, le cas échéant, déficit, s'il y en a un, qui doit être amorti sur cinq ans. Si elle n'est pas suffisante pour payer pleinement le déficit, là aussi, le texte doit prévoir des mesures de redressement : augmentation de la cotisation salariale, ça peut être aussi l'augmentation de la cotisation patronale, et, sinon, il peut prévoir de réduire les prestations accumulées des participants actifs et les rentes en paiement des retraités. Ça peut aussi être un mélange de mesures. Il peut y avoir une augmentation de la cotisation jusqu'à un plafond, puis, si c'est insuffisant, bien, il peut y avoir une réduction des prestations. Tout ça doit être colligé dans le texte du régime dès le départ.

Puis, plus tard, on va parler des mesures de rétablissement, là, mais ça, c'est dans le contexte des mesures de redressement, là, qui s'appliquent lorsqu'on fait l'évaluation actuarielle.

M. Girard (Groulx) : Juste pour préciser, là, parce qu'on est dans le coeur du fonctionnement d'un régime, M. le Président.

Le premier test vise les services futurs, O.K.? Alors, dans les services futurs, il y a deux résorptions de... Si on ne passe pas le test, on peut augmenter les cotisations ou réduire les cibles. Et puis il y a le cas où l'employeur augmenterait ses cotisations, mais ce qui est un cas, je dirais, moins prévisible, O.K.? Augmentation des cotisations ou réduction des cibles.

Dans le cas du deuxième test, on regarde l'accumulation des services passés, dont certains concernent les retraités et les rentes accumulées des participants actifs. Mais on parle de ce qui est derrière nous. Encore là, possibilité d'augmenter les cotisations salariales et de réduire les prestations, les prestations accumulées. On ne peut pas modifier la cible dans le cas du deuxième test?

M. Gamache (Stéphane) : ...

M. Girard (Groulx) : Tu sais, les cibles, c'est pour le futur, ça, là.

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, c'est important, le premier test concerne les services futurs, le deuxième test, les services passés, mais les services passés peuvent inclure les services de participants actifs, pas seulement des retraités. Et les mesures de redressement, dans le premier cas, augmentation des cotisations ou diminution de la cible; dans le deuxième cas, également augmentation des cotisations ou réduction des prestations, parce qu'on parle des services passés. Alors, c'est ça, les mesures de redressement.

Puis, dans chaque cas, il peut y avoir une augmentation de la cotisation patronale, mais vous comprenez que, dans l'établissement d'un régime à prestations cibles, la première solution n'est pas une augmentation des cotisations, notamment.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Bonjour.

M. Ouellet : ...tasser un peu par là, oui, ça m'aiderait un peu.

M. Girard (Groulx) : La section 701.

M. Ouellet : La section 701.

M. Leitão : Ça va?

M. Ouellet : Oui, ça va. Je te remercie beaucoup, collègue de Robert-Baldwin.

Moi, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si... c'est-tu 146.69 ou 146.79, mais j'aimerais peut-être poser ma question dans l'ensemble, là, parce que c'est un petit peu le but de l'exercice. Donc, si je comprends bien, on regarde l'argent qu'il y a et on doit se poser deux questions. Dans ce qu'on a accumulé, est-ce qu'on est capable de couvrir le service futur? Première question qu'on se pose. Si on n'est pas capable de le couvrir, il y a des mesures pour ce service futur là qui doivent être prises.

M. Girard (Groulx) : La seule correction que j'apporterais, c'est quand vous dites «accumulé», là. C'est que c'est les cotisations courantes qui vont contribuer au service futur. Donc, est-ce que les contributions d'exercice, qui incluent la contribution courante et la stabilisation, sont suffisantes pour la cible qu'on s'est donnée?

M. Ouellet : Et on doit faire aussi l'exercice pour le service passé : avec ce qu'on a dans la caisse, est-ce qu'on est capable de garantir les sommes qui avaient été déjà promises pour les retraités, aussi pour ceux qui ont une rente différée? Mais, ce que je comprends aussi, il faut que, dans ce calcul-là, on prenne en compte tout l'argent qui a été ramassé avant la date du calcul. Parce que j'essaie juste de comprendre. Moi, ce que j'avais compris, c'est que, quand on fait le test du passé, c'est rente différée et service passé et, lorsqu'on fait le test pour le futur, c'est seulement les cotisations à venir à partir de la date. Vous avez dit tout à l'heure que, dans le service passé, on considère que quand même les cotisations avant la date de la lecture. Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : Mais, c'est-à-dire qu'un participant actif, quelqu'un qui travaille toujours, O.K., il a accumulé des rentes... il a accumulé du service passé. Alors, ça, ça fait partie du deuxième test, au même titre que les retraités qui ne travaillent plus. Dans le deuxième test, on regarde vers l'arrière pour les retraités mais aussi les participants actifs qui ont contribué dans le passé.

M. Ouellet : Et ceux qui ne sont plus employés mais qui ont quand même une rente différée, c'est-à-dire que j'étais chez mon employeur...

M. Girard (Groulx) : Oui, ça, c'est un... Vous avez raison. Ça, c'est un cas particulier, là, des gens qui travailleraient ailleurs mais qui ont contribué dans le régime.

Une voix : Et les retraités.

M. Ouellet : Et les retraités.

M. Girard (Groulx) : Mais, si on pense retraités actifs, là, parce que vous avez actifs qui travaillent ailleurs, ça, c'est un autre cas.

M. Ouellet : C'est ça, O.K. Mais on en fait mention dans l'argumentation?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : O.K. Donc, il faut réussir les deux tests. Il se peut qu'on en réussisse un, mais pas l'autre? C'est ce que je comprends. Ça pourrait arriver.

M. Gamache (Stéphane) : Pourquoi les deux tests se font séparément, c'est qu'on ne voudrait pas que — donc, le coût de service courant augmente, le coût de l'année prochaine, là, augmente parce que les taux d'intérêt baissent, parce que le groupe a vieilli, différentes raisons, là, actuarielles — on ne voudrait pas qu'ils financent cette augmentation-là en coupant les prestations acquises. Si la cotisation courante n'est pas payée au complet, bien, tu n'as pas le choix, là, il faut que tu accumules moins ou que tu augmentes ta cotisation que tu paies, dans un premier temps. Il faut que ce que tu paies paie-le le jour d'aujourd'hui. Tu ne paieras pas le jour d'aujourd'hui sur le dos, là, des services déjà accumulés. C'est un principe d'équité.

Si, par exemple, la facturation totale est de 14 %, le coût de service coûtant, disons, est 11 % avec le coût simple, que je vous expliquais, bien, il reste 3 %. Après ça, il faut voir si ce 3 % là est suffisant pour payer la cotisation d'équilibre, qu'on appelle, ou la cotisation pour payer le déficit, puis on peut l'amortir sur cinq ans maximum. Ça fait que, là, si ça, c'est insuffisant, là, c'est au niveau de l'équilibre du régime qu'il y a un problème. Là, il faut intervenir dans les droits passés du régime.

M. Ouellet : Lorsqu'on fait ces tests-là, pour les gens qui sont à la retraite, et que le test n'est pas concluant en termes de sommes nécessaires pour rencontrer les exigences du service passé, si je comprends bien, il pourrait, à ce moment-là, y avoir une réduction des prestations liées à ce service. Donc, il n'y a pas d'augmentation des... bien, les gens ne cotisent plus, ils sont à la retraite, mais il se pourrait, à cause du test, que le test pour le service futur va bien, le test du service passé ne va pas bien, et donc, à ce moment-là, on doit réajuster, à ce moment-là, les prestations qui avaient déjà été octroyées au retraité pour les diminuer. C'est ce que je comprends.

M. Gamache (Stéphane) : Exactement, mais il y a des règles d'équité dans le projet de loi. Un texte d'origine ne pourrait pas prévoir qu'elle va juste aller diminuer les rentes d'un retraité dans pareille situation. Si elle fait ça, il y a deux possibilités. Il faut bien que les droits accumulés des participants actifs soient réduits d'autant. Ça fait que, si on réduit les rentes de 3 %, il faudrait ou bien réduire les prestations accumulées des participants actifs d'un montant équivalent ou bien augmenter les cotisations que paient les participants actifs pour une valeur équivalente. Ça, c'est une flexibilité qui est ajoutée dans un amendement plus tard, là, dans le projet de loi.

Donc, il faut que les travailleurs, les participants actifs participent à l'effort collectif au moins de façon aussi grande que par les retraités, soit par une réduction de leurs prestations accumulées, je répète, ou soit par une hausse de leurs cotisations.

M. Ouellet : O.K., donc, c'est important, la distinction, elle est importante. Même s'il y a deux groupes distincts avec deux mesures de redressement distinctes en fonction des tests des deux, ce que vous me dites, avec les amendements qu'on va voir plus tard, il y a quand même un principe d'équité qui fait que, si on est pour poser un geste, il faut qu'il y ait une... équité, pardon, ou qu'il y ait présence d'iniquité, plutôt, entre le service passé, les retraités, et le service futur, les cotisants actifs.

M. Gamache (Stéphane) : Les retraités, oui, le service... Mais le service passé des travailleurs, ça, c'est... on comprend... est-ce qu'ils ont déjà accumulé?

M. Girard (Groulx) : C'est l'équité entre les services passés des travailleurs actifs et des retraités.

M. Ouellet : Et non pas...

M. Gamache (Stéphane) : ...10 ans d'accumulés dans le régime. Il y en a un autre qui en a 12, il y en a un qui a deux ans. Il a accumulé des droits au fil du temps. Bien, lui, il faut qu'il participe. Puis, dans le projet de loi, c'était déjà prévu qu'il fallait qu'il donne un effort équivalent. Ce qui n'était pas prévu puis qui a été demandé en consultation, c'est que cet effort équivalent là, au lieu d'être une réduction de prestations, ça peut être une hausse des cotisations pour le participant. Il vient ajouter dans la caisse de retraite.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je peux préciser? Vous me corrigerez. C'est qu'il n'y a pas d'obligation d'équité entre les prestations futures et les prestations passées, là. Il y a obligation d'équité entre le... au niveau du service passé des participants actifs et des retraités.

M. Ouellet : Au moment où est-ce qu'on fait le calcul de redressement, c'est là qu'on élabore.

M. Girard (Groulx) : Du deuxième test.

M. Ouellet : O.K., merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Je voulais juste revenir rapidement, M. le ministre, sur quelque chose que vous avez dit tout à l'heure dans les mesures de redressement. Je pense que je vous cite à peu près textuellement, là : Il peut y avoir une augmentation des cotisations patronales, mais ce serait beaucoup plus rare.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce que la nature... Bien, je vais vous laisser finir votre question, là.

M. Marissal : Non, vous pouvez y aller.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, la nature du régime à retraite à prestations cibles, là, c'est que les cotisations patronales sont fixées d'avance. Et donc les situations où les cotisations patronales augmentent, M. Gagmache, c'est avec consentement de l'employeur. Ce n'est pas...

M. Gamache (Stéphane) : Ce qu'on connaît des prestations cibles, il y en a dans quelques juridictions, c'est que la cotisation de l'employeur, elle est fixe. Puis c'est ce qui était prévu dans le modèle traditionnel, dans les prestations cibles, mais il y en a qui nous ont demandé, quand on en a discuté avec le comité technique : Est-ce que la loi pourrait permettre une flexibilité que certains régimes, s'ils le veulent, pourraient dire, par exemple, la cotisation de l'employeur, elle est 7 %, mais elle peut augmenter jusqu'à 8 % advenant une insuffisance?

Donc, un texte de régime, dès le départ, s'il était négocié ainsi, pourrait dire : La cotisation de l'employeur, elle est 7 %, le 1er janvier 2022, mais, advenant que la situation financière se détériore lors d'une prochaine évaluation, bien, dans un premier temps, la cotisation de l'employeur pourrait monter jusqu'à concurrence de 8 %. Mais, si c'est le cas, la loi, elle dit que ça doit être prévu au texte du régime. Elle ne peut pas dire que la cotisation de l'employeur, là, est indéfinie, il faut qu'il y ait une fourchette de comment ça va fonctionner. Ça risque d'être peu fréquent, mais ça va être possible de faire ça.

Puis il pourrait toujours y avoir un cas où la cotisation de l'employeur est modifiée suite à une négociation collective. Puis là, à ce moment-là, il modifie le texte du régime éventuellement pour venir augmenter la cotisation de l'employeur, alors, cinq ans, 10 ans, 15 ans plus tard. Ça, ça demeure toujours dans le domaine du possible, mais ça va se faire de façon ad hoc à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Oui, je vous en prie.

M. Marissal : ...d'abord décidé. Au départ, là, quand on lance le régime, il faut que la fourchette soit convenue.

M. Girard (Groulx) : La flexibilité soit introduite dans la conception du régime.

• (15 h 30) •

M. Marissal : D'accord. Mais, dites-moi, est-ce que ça existe déjà? Parce que vous dites que vous avez consulté des régimes qui ont déjà la prestation cible. Par ailleurs, vous dites : Ça va être assez rare, puis je peux imaginer que ce serait assez rare, là. Il y a deux choses sûres, c'est que, si ça ne va pas puis qu'il y a redressement, c'est soit à augmentation des cotisations des prestataires du régime, futurs ou actifs, ou alors... j'ai dit «augmentation»... bien, diminution des prestations ou augmentation des cotisations. Je vais l'avoir, je vais l'avoir. Par contre, il y a une troisième option, mais qui est très rare, et...

M. Girard (Groulx) : Il n'y en pas actuellement dans le secteur des pâtes et papiers.

M. Gamache (Stéphane) : Il y en a cinq dans les pâtes et papiers, puis les cinq existent, qui relèvent d'un règlement spécial qui a été fait au début des années 2010. Lui, les cotisations de l'employeur sont fixes dans ces cinq régimes-là.

M. Marissal : Une probabilité assez faible qu'un employeur décide d'aller vers ça.

M. Gamache (Stéphane) : Ce sera issu d'une négociation éventuelle.

M. Marissal : Oui.

M. Girard (Groulx) : Ce serait le résultat d'une négociation, effectivement.

M. Marissal :  Je comprends bien.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres remarques sur 146.69? D'accord. 146.70.

M. Girard (Groulx) : C'est l'équité dont on parlait.

Le Président (M. Simard) : D'accord. 146.71. Ça va? 146.72? 146.73? Merci. 146.74. Ça va? 146.75? Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie, cher collègue, je vous en prie, parce qu'effectivement celui-ci est beaucoup plus long.

M. Girard (Groulx) : Non, puis je vais juste rajouter un point. Je pense que le député de Rosemont ne l'a pas mentionné, mais je pense qu'il en était conscient, là. Une autre mesure de redressement, c'est la réduction de la cible, O.K.? On a parlé des cotisations, des prestations, mais on peut aussi modifier la cible.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur... Ah oui! Je vous laisse toujours lire, cher collègue. Excusez-moi.

M. Girard (Groulx) : ...c'est bon qu'on ait eu la discussion générale, là. C'est le texte de loi de ce qu'on a... de l'intuition qu'on a donnée, là.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires, chers collègues? 146.76. 146.77. Donc, 146.77, tout va bien. 146.78. Oui.

M. Girard (Groulx) : 146.77, justement, on est passés dans les services passés, les articles précédents concernant le service futur.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Donc, y aurait-il d'autres commentaires sur 146.77? Ça va. Alors, on revient à 146.78.

M. Leitão : On pourrait peut-être l'expliquer d'une autre façon, parce que je trouve ça un peu mélangeant : «Une mesure de redressement peut réduire une prestation dont le service a débuté avant [la] date de prise d'effet.» En bon français, qu'est-ce que ça...

M. Girard (Groulx) : Quel article, M. le député?

M. Leitão : 146.78.

M. Girard (Groulx) : «146.78. Une mesure de redressement peut réduire une prestation dont le service a débuté avant sa date de prise d'effet.

«Aucune mesure de redressement ne peut toutefois avoir d'effet sur des sommes déjà acquittées ou des prestations déjà versées à la date de transmission à Retraite Québec du rapport relatif à l'évaluation actuarielle ayant constaté l'insuffisance des cotisations.»

Commentaires : L'article 146.78 permet la réduction de prestations mises en paiement avant la date d'application des mesures de redressement.

Par contre, le deuxième alinéa de cet article interdit de récupérer des sommes déjà versées au retraité bénéficiaire à la date de transmission de l'évaluation actuarielle ayant déclenché les redressements. Donc, les mesures de redressement ne peuvent pas affecter des prestations déjà versées.

M. Fortin : Mais elles peuvent s'appliquer pour tout travail déjà effectué, mais la prestation n'est pas versée.

M. Girard (Groulx) : Puisqu'il y a insuffisance lors du... Puisqu'on parle de mesures de redressement, ça veut dire qu'il y a un test qui n'a pas été rencontré, le deuxième dans ce cas-ci.

M. Fortin : Mais pour toute la prestation passée, là, pas juste la prestation à venir, la mesure de redressement peut réduire ma prestation pour tout le travail que j'ai déjà effectué.

M. Gamache (Stéphane) : Si l'évaluation actuelle est au 31 décembre 2020, elle doit être produite avant le 30 juin 2021. Donc, avant sa production, on ne peut pas aller rétroagir avant le 30 juin, donc, mais on pourrait rétroagir au 30 juin si l'évaluation est déposée le 30 juin, puis que les ajustements se font quelque temps plus tard. On ne pourrait pas rétroagir antérieurement à la date de dépôt, là, de transmission de l'évaluation actuarielle à Retraite Québec. Toutefois, dans le design du régime, c'est... ils ne peuvent pas aller à l'encontre de ça, ils pourraient faire en sorte que la réduction, elle est juste le 1er janvier suivant. C'est probablement ce que vont faire la plupart des régimes, là, mais on voulait s'assurer, là, qu'ils ne reculent pas avant la production de l'évaluation actuarielle.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur le 146.78? Très bien. 146.79, qui est le dernier de cette section? D'accord.

Conséquemment, nous sommes rendus dans la section IV sur le rétablissement des prestations et à l'article 180... pardon, 146.80. Le ministre soulignait son intention de déposer un amendement.

M. Girard (Groulx) : Merci. Et c'est, encore une fois, un amendement qui est le résultat des consultations particulières que nous avons eues ensemble et où on parlait des mesures de rétablissement des prestations, puisque c'est l'objet de la section V.

Alors, article 61, 146.80 de la Loi RCR : À l'article 146.80 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite proposé par l'article 61 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «au moins égal à son passif additionné de la valeur» par «supérieur à la fois à 105 % de son passif et à son passif additionné de 50 % de la valeur»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «de ne plus respecter la condition prévue au premier alinéa» par «que l'actif du régime soit inférieur au plus élevé de 105 % de son passif ou de son passif additionné de 50 % de la valeur du niveau visé de la provision de stabilisation».

Est-ce que je dois continuer la lecture?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Bien, est-ce que... Vous semblez avoir...

M. Girard (Groulx) : Non, je pense que, là, il faut que je lise l'article, hein? Je regarde...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non.

M. Girard (Groulx) : Je peux m'arrêter ici?

Le Président (M. Simard) : Vous pouvez d'abord regarder le président, puis ça va déjà être en masse, un.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Le Président (M. Simard) : Et, deux, vous n'êtes pas obligé de lire l'article, et, trois, vous pouvez passer aux explications de l'amendement, si vous souhaitez poursuivre là-dessus. Si vous voulez expliquer l'amendement.

M. Girard (Groulx) : Oui, je pourrais expliquer l'amendement.

Le Président (M. Simard) : C'est ça, tout simplement.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci. Bonne idée. L'amendement vise à permettre le rétablissement des prestations avant la pleine constitution de la provision de stabilisation.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des questions sur cet amendement? Oui, M. le député de René-Lévesque. Merci de lever la main, parce qu'à la grandeur que j'ai, ce n'est pas toujours évident.

M. Ouellet : Les «bleachers» font des signes. Juste comprendre, M. le ministre, pourquoi on pourrait permettre ça? Pourquoi il est important d'introduire un amendement qui permettrait de rétablir les prestations avant la pleine constitution de la provision en stabilisation? Qu'est-ce qui nous amène à dire que c'est la bonne chose à faire, avant qu'on arrive à compléter la provision de stabilisation?

M. Girard (Groulx) : Je vais vous donner une introduction, puis, après, M. Gamache pourra en dire plus, et dire non seulement ce qui a permis de choisir ces métriques, là, parce que c'est une chose de dire qu'on va le permettre, mais ensuite d'introduire le plancher de 105 % et de 50 % — le niveau de 50 % étant ce qui nous a été suggéré en consultation, mais il y a, évidemment, une réflexion qui... — c'est pour éviter que des retraités, qui ont eu des prestations réduites en raison de sous-capitalisation d'un régime lors de tests précédents, doivent attendre trop longtemps avant d'avoir un rétablissement des prestations ou d'une bonification des prestations. Je vous laisse compléter.

M. Gamache (Stéphane) : La loi prévoit que le rétablissement doit prévaloir avant toute chose. Donc, si la situation s'améliore, le régime, après avoir fait un redressement, on doit rétablir. En consultation particulière, plusieurs nous ont dit... Et d'attendre que la pleine provision de stabilisation soit constituée, c'est exigeant, ça pourrait prendre un peu trop de temps, puis ces gens-là ont été... ont eu des réductions. Donc, il était suggéré de diminuer le niveau. Certains ont parlé de 50 % de la provision, d'autres ont parlé de 10 % fixe ou 5 % fixe, mais il y avait plusieurs qui s'entendaient qu'il fallait diminuer le seuil.

Donc, on a pris le 50 % qui était proposé par plusieurs. Habituellement, en moyenne, c'est 15 %, mais il y a des provisions de stabilisation qui peuvent être à 8 %, 9 %, si le régime est très peu risqué en placement. Donc, on a un mis un seuil absolu de 105 %, il faut, au moins, qu'il soit à 105 % pour rétablir, mais généralement ça va être plus de l'ordre de 107 %, 108 %, 109 %, donc 50 % de 15 %, 16 %. Donc, ils vont pouvoir rétablir plus rapidement les droits qui avaient été réduits,

Donc, c'est un compromis entre accumuler un coussin satisfaisant pour assurer une sécurité des prestations, mais ne pas attendre trop longtemps pour pouvoir faire profiter, là... rétablir les prestations des gens.

M. Ouellet : Quand vous dites «ne pas attendre trop longtemps», il y a-tu des exemples? J'essaie de me projeter, là, puis on va faire un exemple peut-être assez simpliste, mais vous me direz s'il me manque des variables, là. Je suis un retraité, on a fait le test, le test ne passe pas, la décision, c'est une baisse des prestations, et on m'a dit que, si on prend telles mesures pour le service, je devrais avoir un retour de mes prestations à l'année 5, 6 ou 7, mettons. On se rend compte qu'à l'année 4, en faisant ces tests-là, on arrive à la projection qu'on devait arriver dans cinq, sept ans, mais comme on est quasiment sûrs d'y arriver, on peut déjà augmenter ou rétablir les prestations qui ont été coupées avant l'échéance de sept ans. Est-ce que c'est correct de penser comme ça?

M. Gamache (Stéphane) : On ne peut pas savoir à l'avance comment ça va prendre de temps. Mais, si on a rétabli les prestations, c'est que le régime était sous-capitalisé. Après avoir réduit des prestations, après l'avoir fait, généralement, on va être à environ au 100 % de capitalisation. Donc, avant de se retrouver à 115 %, on va faire des gains. Des gains, généralement, souvent, les plus gros gains se font au niveau du rendement. Des bonnes années de rendement, on s'attendait à 5 %, puis on a fait 7,5 %, ou on a fait 12 % — il y a des années exceptionnelles, mais là... — ce qui me permet de faire des gains puis que ma situation financière de mon régime, elle passe de 100 %, par exemple, à 104 %, puis à 108 %. On comprend que, pour faire 15 % de gains, ça peut prendre quelques années, puis il faudrait des rendements assez exceptionnels.

On ne peut pas savoir comment ça va prendre de temps, ça va dépendre... Il peut y avoir d'autres gains, les gens meurent plus jeunes qu'on s'y attendait ou les gens prennent leur retraite un petit peu plus tard qu'on l'avait anticipé. Mais les plus gros gains généralement viennent des rendements de la caisse de retraite. Donc, d'avoir 15 % de gains, ça peut prendre beaucoup de temps. 15 %, là, je prends 15 % parce que c'est la moyenne. Ça fait que de couper la poire en deux, bien, ça va prendre moins de temps pour atteindre ce seuil-là requis, mais il va quand même y avoir un coussin dans le régime, de 7 %, dans mon exemple, 7,5 % après le redressement, pour rétablir, on parle bien de rétablissement, c'est juste pour ramener les gens à la cible où on pensait... où on voulait aller. Pour utiliser, là, des surplus, on va le voir plus loin, là ça va prendre une pleine provision de stabilisation pour bonifier le régime, pour le mettre plus généreux que ce qu'on... que la cible qu'on avait. Là, on parle juste de ramener à la cible les prestations des gens.

M. Girard (Groulx) : Peut-être pour aller dans le sens de ce qu'il dit, là, vérifier les... parce qu'on est à des évaluations discrétionnaires. Alors, si vos prestations ont été réduites dans le passé, O.K., ce n'est pas avant trois ans qu'il y aura un test qui pourrait rétablir vos prestations?

M. Gamache (Stéphane) : Si le régime voyait qu'elle a fait des gains extraordinaires, il pourrait choisir de faire une évaluation après un an ou deux ans. La loi oblige une évaluation aux trois ans, mais rien n'empêche d'en faire une plus rapidement.

M. Girard (Groulx) : Mais supposons qu'il y a seulement une évaluation aux trois ans puis qu'on exige la pleine stabilisation du régime pour bonifier les prestations qui ont été réduites, après trois ans, puis si l'exigence est haute, la probabilité qu'on rétablisse est plus faible. Donc, trois ans, six ans, neuf ans, lorsque vous êtes retraités, vos prestations ont été réduites, ça commence à être des laps de temps qui sont importants dans votre vie, dans la qualité de votre vie. Donc, de pouvoir augmenter les prestations plus rapidement, c'est ce qui nous a été suggéré, mais pas au complet. Le 50 % permet le rétablissement mais de l'entièreté de la prestation, l'entièreté de la chute à 50 %, de la baisse.

M. Gamache (Stéphane) : ...pour bonifier... il va falloir avoir une pleine provision.

M. Ouellet : Donc, si je reprends votre explication, normalement, la cible aurait été jusqu'à 115 %, c'est ce que vous dites, tu sais, pour que le régime soit complètement capitalisé, 115 %. Et là, bon, ce n'est pas le cas, donc on doit prendre des mesures. On décide, à ce moment-là, qu'il y a baisse des prestations, et là on dit : Le régime, lorsqu'il sera de retour à 115 %, c'est là qu'il devrait y avoir le retour des prestations. Or, l'amendement nous dit : Non, non, n'attendez pas d'être rendus à 115 %, si vous êtes à... Vous donniez l'exemple, tout à l'heure, de 107 % puis 108 %, il était... C'est possible, mais pas obligatoire, il est possible de le faire. Est-ce que, dans ce cas-là, si on le fait plus tôt, plus tôt que trop tard, est-ce que, dans ce cas-là, les sommes qui ont été données pour revenir à un certain équilibre que les retraités avaient avant, bien, ça ne va pas retarder l'arrivée au 115 %?

Tu sais, on a fait des scénarios pour dire : On va décaisser... pas décaisser, pardon, on ne touchera pas tant qu'on n'arrivera pas à 115 %. On peut ramener les prestations à ce qu'elles étaient, moins 50 %, avant 115 %, mais si on sort de l'argent à 107 %, 108 %... Ce que je veux juste comprendre, c'est qu'effectivement ça va prendre un peu plus de temps. Même si les marchés... si les tendances sont tout le temps les mêmes, là, si le marché est à peu près stable, ça va prendre plus de temps, plus d'années pour arriver à 115 %.

M. Gamache (Stéphane) : ...toutes choses étant égales, par ailleurs, ça va être un petit peu plus long avant de reconstruire la pleine provision, parce qu'on va avoir payé des prestations plus élevées plus rapidement. Mais c'est la cible, c'est ce qui était visé dans le régime.

M. Girard (Groulx) : Mais, M. Gamache, je pense qu'il y a un peu de, peut-être... je ne sais pas si «confusion», c'est le bon terme, là, mais juste clarifier. Le 15 %, dont vous parlez, là...

M. Gamache (Stéphane) : En moyenne.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est 15 % de quoi?

M. Gamache (Stéphane) : Du passif.

M. Girard (Groulx) : C'est donc 15 % de coussin avec le test de capitalisation?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Girard (Groulx) : C'est... Donc, on parle d'une capitalisation à 115 %. Et là ce qu'on dit, c'est qu'on pourra rétablir les prestations qui avaient été coupées dans le passé, parce que clairement, on n'était pas à 115 %, on avait manqué le deuxième test. Et on pourra rétablir lorsque 50 % de ce coussin-là sera retrouvé, donc 107,5 %? O.K.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce qu'ici... Puis ce n'est pas pour rien que je vous ai envoyé... Puis je m'en excuse, là, je l'ai envoyé trois fois, mais peut-être deux fois à la mauvaise adresse, là, dans certains cas, là. Ce n'est pas pour rien que je vous ai transmis des lexiques à différents intervalles, là, c'est parce que la terminologie est importante.

M. Ouellet : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. Et ça me revient un peu maintenant, et je pense que cet amendement survient surtout après les discussions avec Mme Marie Hélène...

M. Girard (Groulx) : ...Noiseux.

M. Leitão : ...Noiseux, de l'université... de l'UQAM, c'est ça? Pas tout à fait...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je pense que l'ICA aussi nous avait demandé ça, Aon, l'ICA. C'était, pour paraphraser le député de Pontiac, presque un consensus.

M. Leitão : Non, mais, c'est-à-dire, oui, plusieurs avaient mentionné, donc, une possibilité de rétablir la rente un peu plus rapidement. Vous avez fait une bonne partie du chemin qui était proposé, mais pas nécessairement... Par exemple, vous n'allez pas tout à fait entièrement dans ce que Mme Noiseux proposait, mais vous allez... vous faites une partie du chemin, une bonne partie du chemin.

M. Gamache (Stéphane) : ...demandait 50 %, on a fait 50 %, mais on est venu mettre un seuil minimal à 5 %, parce qu'il pourrait y avoir des régimes qui auraient une provision de stabilisation de 7 %, 8 %, mais ce serait des situations très exceptionnelles. Ça fait qu'on veut mettre un plancher de 105 %, en se disant : Il faut, au moins, que tu aies 5 %, là, de coussin pour rétablir.

M. Girard (Groulx) : Le plancher... Vous savez, lorsqu'on nous demande des amendements comme ça, souvent, ceux qui les proposent n'ont pas toute la perspective des régimes complémentaires de retraite. Alors, ce qui nous avait été demandé, c'était la deuxième partie, c'est Retraite Québec qui a amené le plancher de 105 %.

M. Leitão : O.K., très bien.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de Rosemont. Merci du geste...

M. Marissal : Je peux me lever aussi. Bien, merci pour les explications, M. Gamache, aussi. Ça a le mérite d'être précis et clair dans quelque chose qui est assez complexe et volumineux. Je comprends les circonstances de fin de session — ça, ce n'est pas un commentaire pour vous, M. Gamache, c'est pour le ministre — je comprends le contexte de fin de session, mais disons que ce n'est peut-être pas le projet de loi idéal pour l'avaler de cette façon-là parce qu'il est extrêmement technique. Mais je comprends que ça s'est passé dans d'autres bureaux qu'ici et, à la fin, ce projet de loi sera vraisemblablement adopté avant la fin de la session. Mais on conviendra néanmoins que c'est un gros... c'est un éléphant, puis on est en train de l'avaler en très peu de bouchées, là, aujourd'hui et demain. Vous disiez tout à l'heure... Vous vouliez dire quelque chose, M. le ministre, pardon?

M. Girard (Groulx) : Non, non, non. On écoutait.

M. Marissal : Je pensais que vous vouliez... Vous avez dit tout à l'heure : Si on exige le rétablissement plus rapidement, je comprends que ça peut arriver pour les raisons que M. Gamache disait : Là, ça fluctue, mais «on», c'est qui? C'est toujours le comité avec les négos, patrons, employeurs, salariés, puis là on dit : Bon, bien là, ça ne va pas, on n'a pas passé le test, il faut qu'on réagisse, c'est ça? Le «on», c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Que ce soit autant comme les mesures de redressement qu'on a parlé avant, les mesures de rétablissement devraient être écrites dans le texte du régime. Toutefois, il ne pourrait pas prévoir tout ce qu'on vient de dire, c'est qu'il ne pourrait pas prévoir que le redressement se fait à 100 % de capitalisation. Avant de redresser, il faut qu'il respecte cette exigence-là minimale de 50 % de la provision de stabilisation, puis fort probablement que tous les régimes vont se placer environ à ce niveau-là pour rétablir. Puis avant d'utiliser les surplus, bien là, ça va être un niveau supérieur, là, ça va être une pleine provision.

Donc, c'était assez consensuel, je pense, même la CSN a demandé ça, tu sais, ce n'était pas... c'est à peu près tous les joueurs, là, qui étaient là, autant le patronat, puis l'ICA qui est neutre, que le côté syndical, qui voulaient qu'on puisse faire ça pour faire un compromis pour ne pas que les gens attendent trop longtemps.

M. Marissal : Donc, lesquels sont statutaires puis, à un moment donné... Le fait de tirer l'alarme, ce n'est pas aléatoire, là, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne colle pas, on n'y arrive pas. Donc, il faut prendre des mesures, puis là, après ça, bien, les mesures sont expliquées ici, là, dans...

M. Girard (Groulx) : C'est prévu dans la conception du régime, c'est... Le régime est fait pour éviter de prendre des décisions sous pression, c'est-à-dire quand le régime est en difficulté. Les décisions ont été conceptualisées et enchâssées à la conception du régime.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement présenté par le ministre? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Conséquemment, nous passons au point 146.81.

M. Girard (Groulx) : Ça dit justement, M. le Président, qu'il n'y a aucune discrétion au comité de retraite dans les mesures de redressement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? 146.82. Ça va? 146.83.

M. Fortin : 146.83, là, dans quel contexte quelqu'un pourrait vouloir... puis je comprends qu'on l'interdit, là, mais dans quel contexte quelqu'un pourrait vouloir que le rétablissement des prestations ait juste lieu plus d'un an après l'évaluation actuarielle?

M. Gamache (Stéphane) : C'est dur de prévoir tous les cas, mais dans la loi, souvent, on met des balises pour s'assurer que ça fasse du sens. On ne permet pas que ça soit rétroactif à la date de dépôt de l'évaluation, puis on ne voudrait pas qu'ils attendent trois ans. Puis, s'ils attendaient trois ans, au niveau de l'équité, ça deviendrait étrange, il y a des gens peut-être qui n'auraient pas reçu la hausse de prestations pendant un an ou deux. Donc, tu fais une évaluation puis, de façon rapide, bien, tu ajustes les prestations. Rapide, là, tu as quelques mois, mais... Puis, après ça, tu feras une autre évaluation, là, plus tard puis tu rétabliras les prestations.

M. Fortin : Bien d'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 146.83? Ça va.

Alors, nous passons maintenant à la section VI, concernant les modifications de mesures de redressement. Alors, nous sommes au point 146.84.

M. Girard (Groulx) : Ici, on est dans le processus de consultation, M. le Président, lorsqu'il y a rétablissement des prestations.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Et donc on dit, dans ce processus de redressement, donc, que des modifications ne pourront intervenir que si moins de 30 % de l'ensemble des participants s'y opposent. Donc, une espèce de double négatif ici, là.

M. Girard (Groulx) : Exactement. Je l'ai lu à peu près six fois, M. le député de Robert-Baldwin. On veut dire, je crois, si on fait la somme des deux négatifs, là, qu'il ne faudrait pas que plus de 30 % s'opposent. C'est ce qu'on dit, M. Gamache?

M. Gamache (Stéphane) : C'est si on veut modifier ces mesures-là dans le texte, c'est seulement si on veut les modifier, là il faut consulter les participants. S'il y en a plus que 30 % qui lèvent la main, là, incluant les retraités, bien, ça ne pourra pas entrer en vigueur, il va falloir qu'ils retournent faire leurs devoirs, qu'ils proposent autre chose comme modification.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Vous proposez une formulation plus directe.

• (16 heures) •

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur 146.84? Nous passons au point 146.85.

M. Girard (Groulx) : Qui est, M. le Président, le début de la section VII, qui concerne la liquidation des droits des participants et des bénéficiaires. Et je souligne qu'on aura un amendement quelque part.

Le Président (M. Simard) : Oui, dans la prochaine section, à 146.89.1.

M. Girard (Groulx) : O.K., et que c'était une, également, des concessions qui a été demandée en consultations particulières.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Donc, on va se rendre jusqu'à 146.89. Pour la suite, on avisera pour l'amendement. Donc, 146.85? Pas de demande d'intervention. D'accord. 146.86, qui est un peu plus long, alors prenez le...

M. Leitão : C'est ça, juste quelques secondes de plus, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M., parce que... Prenez le temps qu'il faut. Si d'aventure vous trouvez que je vais trop vite, on revient, il n'y a pas de problème.

M. Leitão : Donc, ça, c'est une provision qui existe déjà, n'est-ce pas, dans la loi RCR? Donc, combien...

M. Gamache (Stéphane) : C'est vraiment la façon que les droits des participants, donc, est calculé lors de la terminaison d'un régime ou le retrait d'un employeur. Ça serait un régime qui a plusieurs employeurs, puis un employeur, mettons, qui fait faillite, ou qui cesse d'exister, ou qui cesse de participer au régime, c'est de quelle façon les droits des différents participants doivent être calculés? Donc, il y a des petites adaptations par rapport au régime à prestations déterminées traditionnel, mais c'est adapté à cette réalité-là.

Il y a un amendement, plus tard, là, sur le sujet, là, qui avait été demandé souvent, mais ce n'est pas là que c'est traité, là, solvabilité versus capitalisation, c'est dans la section III, plus tard.

M. Girard (Groulx) : C'est dans la section III?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, parce qu'on se donne un pouvoir réglementaire pour aller corriger la chose plus tard.

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K. Puis... Je comprends.

Le Président (M. Simard) : Très bien, parfait.

M. Girard (Groulx) : ...dans la section 1.3.

M. Gamache (Stéphane) : Onglet 7.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Ça vous va, M. Gamache? Alors, pas d'autres interventions sur 146.86? Passons à un point qui est aussi, quand même, même un peu plus long, 146.87. Alors, je vous laisse le temps de le regarder attentivement.

M. Girard (Groulx) : Ici, M. le Président, on vise à bien informer les participants lors de leurs options, lors du retrait d'un employeur. C'est le but de cet article.

M. Leitão : ...c'était ici qu'on me disait... ou plusieurs personnes qui sont venues en commission, en consultations, disaient qui... bon, il y a quand même un travail de pédagogie à faire de par les administrations des régimes, de bien expliquer aux futurs retraités tous les choix qui sont... tous les choix qui existent, parce que, des fois, peut-être que ça peut devenir un peu complexe.

M. Girard (Groulx) : Ce que vous dites, je pense, ce serait en tout temps. Dans le cas ici, c'est dans le cas d'un retrait d'employeur, là, cette clause-là, là, qui rend ce que vous dites encore plus important.

M. Leitão : O.K.

M. Fortin : La question qui nous a été soulevée, et vous en avez sûrement entendu parler, M. le ministre, par les régimes de retraite des groupes communautaires et des femmes par rapport aux RRFS interentreprises pour des patients... pour des patients orphelins... pour des participants orphelins. Pour moi, j'ai été critique en santé trop longtemps. Mais, pour des participants orphelins, est-ce que... Là, vous avez choisi de ne pas le mettre dans votre projet. Il y a-tu une raison pour ça, que vous ne voulez pas modifier le RRFS aussi? Parce que vous le faites pour les régimes à prestations cibles, là.

M. Girard (Groulx) : Il y a définitivement une explication logique pourquoi on ne veut pas le faire, je veux juste être certain que c'est le bon moment pour parler de ça.

M. Gamache (Stéphane) : On peut en parler quand vous voulez. Dans les prestations cibles...

M. Girard (Groulx) : Alors, je voulais juste m'assurer... parce que c'est un point qui intéresse beaucoup de personnes, alors je veux m'assurer qu'on a l'attention de tout le monde. RRFS, participant orphelin.

M. Gamache (Stéphane) : Un participant orphelin...

Une voix : ...

M. Gamache (Stéphane) : O.K. Un participant orphelin, juste pour définir c'est quoi, c'est un jargon, là, ce n'est pas un texte, ce n'est pas un terme qui existe dans la loi, là, c'est un participant d'un employeur ou d'un groupe qui ne participe plus à un régime de retraite multiemployeur. Ça fait que l'employeur, ou bien il n'existe plus, il a fait faillite ou il a cessé de participer au régime de retraite, ça peut être différents cas, ça fait qu'il y a des participants, des retraités ou des participants qui ont 45, 50 ans, 23 ans, qui ont accumulé des droits, à trois ans, cinq ans, 10 ans, dans le régime de retraite. C'est eux qu'on appelle des orphelins.

Dans un régime à prestations déterminées, quand ça se présente, ces participants orphelins là sont obligés de sortir du régime puis d'être acquittés, c'était une des recommandations du rapport D'Amours, parce qu'ils viennent augmenter la maturité du régime, puis le risque de ces participants-là devient supporté par les autres.

Dans un régime à prestations cibles, c'est possible de garder les orphelins. C'est au choix du régime. Le régime doit le prévoir dans son texte du régime. Ou bien il les garde, ou bien il ne les garde pas. Il le prévoit lors de sa conception. Pourquoi il peut les garder? Parce que le risque est assumé par tous. L'orphelin qui reste dans le régime, qu'il soit un retraité ou un participant, là, inactif, là, qui n'a pas fini sa carrière encore, bien, si le régime ne va pas bien puis on coupe les gens de 3 %, il va être coupé aussi de 3 %. Tout le monde absorbe collectivement le risque. Son risque à lui n'est pas supporté par les autres au régime.

Dans un prestations déterminées, c'est différent. Puis, dans un RRFS, c'est différent parce que la rente du retraité, elle est garantie dans le RRFS. Ça fait que cette garantie de rente là, si on les garde dans le régime, bien, c'est les autres participants du régime qui assument le risque, qui se trouve à être absorbé, ce risque-là, pour des employeurs qui ne sont plus dans le régime puis qui n'ont plus de participants actifs dans le régime de retraite.

M. Fortin : Mais vous l'avez dit, pour le RPC, vous le permettez. Vous ne l'obligez pas. Alors, pourquoi ne pas le permettre dans le RRFS aussi?

M. Gamache (Stéphane) : Bien, un des objectifs de la loi, c'est de prémunir les régimes contre des situations extrêmes, je dirais. Puis, dans un RRFS, dans l'état actuel des choses, les quelques RRFS qui existent sont jeunes, ils ont 10, 15 ans d'existence, puis ils n'ont pas beaucoup de retraités, puis ils n'ont pas beaucoup de passifs de retraités, mais, dans 10, 15, 20, 30 ans, il pourrait y avoir une grosse, grosse masse de retraités dans ces régimes-là parce qu'ils vont devenir plus matures. Puis, s'il y a eu beaucoup de gros... plusieurs employeurs qui se sont retirés... Tu sais, s'il est parti juste un employeur de trois... de 10 employés, ça ne serait pas un grave problème, mais on ne le sait pas. S'il en partait plusieurs... Puis c'est déjà arrivé dans des prestations déterminées, là, il y a 15 ou 20 ans, des situations comme ça, qu'il partait plusieurs gros employeurs. Puis là ils se ramassent avec un nombre restreint de participants dans le régime qui supportent une grosse, grosse masse de retraités, puis là leur rente est garantie dans un RRFS. Dans un RRPC, elle n'est pas garantie, ça fait qu'ils vont participer au risque, ces retraités-là, comme tout le monde dans le régime. Tandis que, dans un RRFS, étant donné que la rente est garantie, bien là, ce poids-là va être porté par les autres, puis on les protège contre un problème qui peut arriver dans 15 ans, là, pas demain, là.

M. Fortin : Mais, dans un régime à prestations cibles, où vous le permettez, c'est le participant ou c'est le reste du régime qui choisit de les prendre?

• (16 h 10) •

M. Gamache (Stéphane) : Dans le texte du régime, dès sa conception, il faut le prévoir.

M. Fortin : À la conception, il faut le prévoir.

M. Gamache (Stéphane) : Si on veut les garder ou pas. C'est un choix qui est fait par ceux qui établissent le régime.

M. Girard (Groulx) : Mais la distinction qui est importante, là... Parce que les gens qui vous ont écrit, qui ont possiblement écrit à Martin, à Vincent... je vais utiliser... député de Pontiac, Rosemont, René-Lévesque, je les ai rencontrés aussi, ils ont rencontré Retraite Québec plusieurs fois. C'est un contentieux qui existe depuis plusieurs années, vous en avez peut-être même entendu parler lorsque vous étiez au gouvernement. C'est que, dans un RRFS, on est plus près d'un régime à prestations déterminées, prestation garantie dont le risque est assumé par les employeurs et les cotisations des participants, mais, présumément, il y a des employeurs. Or, lorsque vous êtes orphelin, c'est parce que vous n'avez plus d'employeur, et donc, si on vous laisse dans le régime, on impose votre risque aux autres participants, tandis que... dans le risque de vos prestations garanties, tandis que, dans le régime à prestations cibles, dans la mesure où les prestations ne sont pas garanties mais peuvent être réduites, on peut avoir des orphelins. C'est ça, le... C'est un contentieux qui dure depuis longtemps.

Puis je comprends que les problèmes se règlent, pas parce que le temps passe, mais parce qu'on s'en occupe. Mais ce qu'ils nous demandent, on l'a regardé à plusieurs reprises. Je les ai rencontrés, j'ai demandé d'autres vérifications. On ne recommande pas de l'offrir. Je comprends que ça ne fait pas leur affaire. Je ne prétends pas, là, qu'ils sont partis avec nos explications puis ils ont dit : Fantastique, là, O.K.? Non. Ils sont revenus, d'ailleurs, ce n'était pas du tout l'objet des régimes de retraite à prestations cibles, ils sont revenus prendre l'occasion pour nous parler de ça. On veut bien le reconsidérer, mais nous arrivons à la même conclusion chaque fois, que ce n'est pas pertinent de permettre ça. Alors, vous avez une main dans le champ gauche.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup de m'indiquer le champ gauche, parce que je ne suis pas un grand fan de baseball, comme vous le savez. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, M. le Président, je serai très bref, je dois aller jouer sur un autre terrain de baseball, juste à côté, j'ai un amendement à déposer. Alors, ce que je vous propose, M. le Président, si vous voulez bien, vous pouvez continuer la discussion, mais, lorsqu'il viendra le temps de prendre le vote sur l'article 61, est-ce que ce serait possible de m'attendre et de suspendre le vote pour que je puisse enregistrer mon vote? Comme ça, vous pouvez poursuivre les discussions, je vais juste à côté.

Le Président (M. Simard) : Je m'y engage au nom de la commission.

M. Girard (Groulx) : Vous revenez avant 6 heures, là?

M. Ouellet : Oui, oui, oui. J'ai un amendement à aller... Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Non, mais, ceci étant dit, vous savez qu'avant de voter pour 61, nous aurons deux autres amendements en cours de route pour lesquels on devra voter aussi. Donc, je comprends par là qu'on ne vous attend pas pour les votes sur les amendements, mais pour le vote final sur l'article.

M. Ouellet : Ça me va.

Le Président (M. Simard) : C'est bien le sens de votre demande?

M. Ouellet : Oui. Merci.

Le Président (M. Simard) : À plus tard, collègue. Vous n'allez pas trop loin de toute façon, je pense, hein? Bien, vous parlez d'une affaire.

O.K. Alors, on était rendus à 146.87. Y a-t-il d'autres commentaires? À la lumière des échanges, tout va bien? Vous me faites signe. Ça va? D'accord. Bon, 146.88. C'est un peu plus court, celui-là.

M. Leitão : ...une question rapide.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Leitão : Donc, très bien, pour le comité doit transmettre, donc, l'information, et tout ça, très bien, mais on dit aussi que ce relevé sera complété par règlement de Retraite Québec. Donc, pourquoi est-ce que c'est Retraite Québec qui va le... Vous voulez vous assurer d'une certaine uniformité afin que l'information soit correcte, là, que...

M. Gamache (Stéphane) : Le contenu de toutes les sortes de relevés, des relevés annuels, ça, c'est un relevé spécifique, ou des relevés de retraite, ça, c'est un relevé pour un retrait d'employeur, généralement, le contenu précis est prévu par un règlement puis, dans le cas précis, c'est dans le règlement, qu'on appelle le règlement général, qui doit être pris par Retraite Québec, par le conseil d'administration de Retraite Québec, avant, évidemment, de suivre le processus de passer au Conseil des ministres, ou d'être prépublié, d'avoir une période de 45 jours. Mais c'est pour ça qu'on le nomme, là, c'est un règlement qui passe par Retraite Québec, c'est le règlement général, mais qui comprend déjà toutes les modalités relatives au relevé des cotisations déterminées et des prestations déterminées. Et là, en l'occurrence, pour les régimes à prestations cibles.

M. Leitão : Donc, c'est pour s'assurer qu'il y a une certaine uniformité entre les différents régimes de retraite, là, pour que toute l'information fournie aux membres retraités et aux membres soit sensiblement... soit la même d'un régime à l'autre. O.K.

M. Gamache (Stéphane) : Il y a un contenu minimal qui est exigé, à ce moment-là, pour s'assurer que les participants aient toute l'information nécessaire à la prise de leur décision.

M. Leitão : Très bien. Merci.

M. Gamache (Stéphane) : Mais ce n'est pas enchâssé dans la loi, c'est dans de la réglementation.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Conséquemment, nous passons à l'article 146.89.

M. Fortin : J'ai une question.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être une question... Encore là, je reviens avec la question des RRFS, mais, dans une situation similaire où quelqu'un... un emploi est terminé ou encore un employeur, disons, se retire, là, si le ratio de solvabilité est en bas de 100 %, il y a-tu une raison... Est-ce qu'on peut m'expliquer la raison pour laquelle des travailleurs qui sont couverts par des RRFS ne pourraient pas avoir la valeur de leurs droits? Parce que, là, ici, dans le cas du RRPC, là, on dit : L'ensemble des droits accumulés lors du retrait d'un employeur doit être transmis... doit être pris en compte. Mais, dans le cas d'un RRFS, je comprends que ce n'est pas ça?

M. Gamache (Stéphane) : L'ensemble de la valeur de l'octroi, oui.

M. Fortin : S'il est en bas de 100 % de capitalisation?

M. Gamache (Stéphane) : Bien, il va avoir moins. Il va avoir le pourcentage prévu au régime.

M. Fortin : Il va avoir le pourcentage.

M. Gamache (Stéphane) : C'est en solvabilité dans un RRFS, mais il va y avoir une valeur calculée en solvabilité avec un pourcentage de solvabilité du régime.

M. Fortin : ...ratio est en bas de 100 %, ce n'est pas grave, c'est juste un pourcentage. C'est ça que vous me dites? O.K.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est la même chose dans le régime de retraite à prestations cibles, là.

M. Fortin : Oui, oui, c'est ça, mais... O.K. On s'entend. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Alors, nous sommes maintenant rendus au point 146.89.1, qui implique le dépôt d'un amendement.

M. Girard (Groulx) : Insérer, après l'article 146.89 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite proposé par l'article 61 du projet de loi, l'article suivant :

«146.89.1. La cessation d'admissibilité au régime de participants qui résulte d'une décision concernant l'accréditation d'une association de salariés est assimilée à un retrait d'employeur.

«Sont alors considérés comme visés par le retrait :

«1° les participants actifs qui cessent d'être des travailleurs admissibles au régime en raison de la décision;

«2° les participants non actifs qui auraient cessé d'être des travailleurs admissibles s'ils avaient été actifs à la date de la décision;

«3° les bénéficiaires dont les droits résultent des services reconnus à un participant qui, n'eût été son décès, aurait été visé au paragraphe 1° ou 2°.»

Explication : L'amendement vise à considérer, comme pour les RRFS, des régimes dits multigroupes. Il s'agit d'un concept propre aux régimes mis en place par des syndicats.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je pense que cela fait suite aux représentations de la FTQ. C'est bien ça?

M. Gamache (Stéphane) : Principalement de la CSN, mais, oui, parce qu'ils veulent mettre... peut-être qu'il y en a qui veulent mettre des plans en place des régimes, puis, au lieu que ce soit des employeurs qui joignent le régime, c'est des groupes, généralement, c'est les syndiqués de telle usine ou les syndiqués... puis ça existe déjà, cette façon de faire, dans les RRFS. Donc, c'est pour venir faire un calque, là. Puis il y a quelques ajustements à différents articles qu'il faut faire pour permettre ça explicitement.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires, M. Gamache? Non, ça va. D'autres questionnements? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.

Et, juste avant d'appeler le vote, dans le vote antérieur, nous avions pris pour acquis, avec le secrétariat, que le député de La Pinière avait voté de la même manière que son leader, puisque nous étions dans une logique de vote par procuration. Mais, cette fois-ci, je vais demander au secrétariat de bien appeler, de manière indépendante, le vote du député de La Pinière. Je suis sûr qu'il serait très heureux que je fasse ça.

• (16 h 20) •

M. Fortin : ...bien, évidemment.

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Fortin : Il s'en remet toujours au leader, bien évidemment.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac) pour M. Barrette (La Pinière)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Et nous poursuivons. Je vous réfère à ce qu'on appelle toujours, dans le langage du métier, la feuille de bingo, hein? Donc, nous abordons les points 146.90 à 146.98. Et j'ai cru comprendre que, par rapport à la première feuille qui nous avait été remise la semaine dernière, il y a maintenant un nouvel amendement qui nous sera déposé dans cette...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : À 146.94, pour la version anglophone du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Alors, on pourrait peut-être procéder en commençant par 146...

M. Girard (Groulx) : ...90.

Le Président (M. Simard) : ...146.90, en effet. Y aurait-il des remarques? Très bien. 146.91? 146.92? Très bien.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui, je vous en prie, je vous en prie. Donc, à 146.92. Prenez votre temps.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'ici, M. le Président, et vous me corrigerez, M. Gamache, on précise, dans le cas d'une liquidation, les articles ou les éléments de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui ne sont pas pertinents dans le cas des régimes de retraite à prestations cibles.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres remarques? Alors, nous passons au point 146.93. Prenez tout votre temps.

M. Fortin : ...c'est là qu'on détermine l'ordre de colocation, là. Est-ce que c'est vraiment nécessaire de faire un rapport à ce moment-là? Est-ce que ce n'est pas... Je vous demande si vous ne trouvez pas que c'est un peu excessif, là.

M. Gamache (Stéphane) : C'est toujours le cas, puis ça a un impact important sur la situation financière du régime.

M. Fortin : Mais c'est à chaque fois qu'un seul participant se retire, non?

M. Gamache (Stéphane) : Ça, c'est un départ individuel, c'est un acquittement, c'est différent. Un retrait de l'employeur, c'est quand un employeur ne fait plus partie du régime, faillite, fin d'existence de l'employeur. Ça fait que, là, c'est plusieurs participants, là, qui cessent de participer au régime.

M. Fortin : Mais c'est la même obligation dans les deux cas, n'est-ce pas? C'est la même obligation dans les deux cas, dans le cas du départ d'un employeur puis dans le cas du départ d'un participant.

M. Gamache (Stéphane) : Un employeur, il faut faire un rapport, c'est beaucoup plus complexe, puis cet employeur-là pourrait, dans certains cas, représenter 50 % du régime de retraite, là.

M. Fortin : Oui, oui. Bien, pour le retrait d'un employeur, là, je peux comprendre, mais, pour le retrait d'un participant, est-ce que l'obligation est similaire ou est-ce qu'elle est beaucoup moindre?

M. Gamache (Stéphane) : C'est des acquittements, c'est ce qu'on a parlé en consultations particulières, là. Puis ça, on revient plus tard. Ça, on va faire des adaptations, là, pour ça. Ça, ça vise les employeurs qui quittent.

M. Fortin : Est-ce que vous pouvez me dire où vous allez faire les adaptations?

M. Gamache (Stéphane) : C'est dans le bloc 7, 244.

M. Fortin : Et, quand on arrivera là...

M. Gamache (Stéphane) : Bien, c'est le bloc 3, l'onglet 7.

M. Girard (Groulx) : Onglet 7. Donc, bloc 3, onglet 7.

M. Fortin : C'est 244? O.K. C'est bon, ça va, on en parlera rendu là.

Le Président (M. Simard) : Donc, toujours sur 146.93, y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà. Donc, l'article dont nous parlions tout à l'heure, 146.94, il y aurait, je crois, un amendement de forme ou de concordance au niveau de la traduction.

M. Girard (Groulx) : Alors, article 61, 146.94 de la loi RCR. Remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 146.94 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite proposé par l'article 61 du projet de loi, «reduction» par «reduced benefits».

Explication : L'amendement vise à préciser la traduction pour assurer l'équivalence avec le texte français. La traduction la plus juste de «droits réduits» est «reduced benefits» plutôt que «reduction».

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il des commentaires sur cet amendement, d'abord?

M. Fortin : Je l'ai déjà dit, dans une autre commission parlementaire,

M. le Président, le ministre est un excellent traducteur, je vais m'en remettre à son expertise.

Le Président (M. Simard) : Une fine connaissance de l'anglais, c'est là tout un compliment. Donc, si vous n'y voyez pas...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais j'ai vu qu'il y avait des fermiers anglophones dans Pontiac, là, c'est intéressant.

Le Président (M. Simard) : Alors, si vous n'y voyez pas d'objection, nous allons procéder à la mise aux voix sur cet amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac) pour M. Barrette (La Pinière)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et donc nous revenons sur 146.94. Y a-t-il une observation que vous souhaitez me partager? Très bien. Passons maintenant au point 146.95.

M. Girard (Groulx) : Ici, M. le Président, on est dans les règles d'allocation, là, qui ont été déterminées à la conception du régime. Donc, c'est la séparation de l'actif dans le respect des règles de priorité qui ont été établies au départ.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons passer à 146.96. Pas de commentaire.

Nous passons donc à la section VIII, Mesures particulières relatives à certains régimes, et nous sommes au point 146.97. Y aurait-il des commentaires?

M. Fortin : Et parce que 146.97, c'est la première fois qu'on fait référence aux municipalités puis aux universités, et il y a quand même beaucoup de gens qui sont venus nous en parler, des municipalités et des universités, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi il veut permettre les régimes à prestations cibles dans le cas des municipalités et des universités.

M. Girard (Groulx) : En fait, je pense que lorsqu'on a eu cette discussion en consultations particulières, il y avait la prétention que nous voulions convertir des régimes à prestations déterminées en régimes à prestations cibles, ce qui est interdit en vertu du projet de loi. Alors, ce qu'on veut permettre, ici, c'est la migration, l'évolution de régimes à cotisations déterminées vers des régimes de retraite à prestations cibles.

M. Fortin : ...partout ailleurs. Dans le fond, c'est la même permission, là, si vous voulez, que partout ailleurs. Il n'y a pas, selon votre estimation, il n'y a pas de régime à prestations déterminées qui va se convertir en régime à prestations cibles.

M. Girard (Groulx) : Non, parce que ce n'est pas permis.

M. Fortin : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : M. Gamache, voulez-vous commenter?

M. Gamache (Stéphane) : On ne peut pas convertir le service passé, mais ça n'empêcherait pas de mettre fin à un régime, puis ils peuvent mettre fin à un régime aujourd'hui, puis mettre un cotisations déterminées à la place.

M. Fortin : Absolument.

M. Gamache (Stéphane) : Puis même ne pas mettre de régime, ils pourraient mettre un prestations cibles pour le futur, comme n'importe quelle organisation ou entreprise.

M. Fortin : Je suis bien d'accord, mais là on parle d'organisations, de municipalités, là, d'organismes ou d'organisations publiques, c'est des organismes publics. Avez-vous fait une évaluation de ces organismes dans les municipalités puis dans les établissements d'enseignement universitaire, c'est quoi le pourcentage des employés qui ont des régimes à prestations déterminées?

M. Gamache (Stéphane) : Je vais répondre à l'envers. Dans les universités, il y a trois régimes à cotisations déterminées importants qui existent pour trois universités québécoises. Dans un cas, ça couvre presque tous les employés, dans d'autres cas, ça couvre certains groupes d'employés, comme les chargés de cours, et les autres sont des régimes à prestations déterminées. Dans le secteur des municipalités, on n'a pas toute l'information, mais il y a plusieurs petites municipalités, particulièrement, qui ont des régimes à cotisations déterminées en place. Puis il y en a plusieurs, là, surtout dans les plus petites, mais il y en a un bon nombre, ça, je peux le confirmer, là, puis il y en a qui n'ont même pas de régime de retraite, des toutes petites, là, à certains endroits.

M. Fortin : Tout à fait, mais ce sont des toutes petites municipalités, avec des tout petits nombres d'employés habituellement, également.

M. Gamache (Stéphane) : Généralement.

M. Fortin : Plus la municipalité est petite, moins il y a de monde qui travaille là d'habitude. Des grandes villes, vous ne faites pas référence à eux, là, les grandes villes, habituellement, ont des régimes de retraite...

M. Gamache (Stéphane) : À prestations déterminées.

M. Fortin : ...oui, effectivement, à prestations déterminées. Alors, pour nos villes, pour nos établissements universitaires, là, on permet la création de régimes à prestations cibles, et c'est là qu'il y a des gens qui sont un peu... je ne veux pas dire froissés, mais il y a des gens qui se posent la question à savoir si c'est la chose à faire. Dites-moi, M. le ministre, là, dans vos mots, là, pourquoi vous pensez que c'est la chose à faire? Et est-ce que vous ne pensez pas que ça peut affaiblir, au total, là, le niveau des régimes de retraite, de façon générale, des employés de ces secteurs publics là?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on a entendu en consultations particulières que la migration des régimes de retraite à prestations déterminées, l'affaiblissement, c'était une tendance lourde qui n'avait rien à voir avec les régimes de retraite à prestations cibles. Alors, nous, on crée un nouveau régime de retraite qui donne une flexibilité, on ne prend pas position, on ne suggère pas à personne de prendre ça... ou de ceux qui l'ont déjà choisi, là, qu'on sait qu'ils souhaitent l'adoption le plus rapidement possible, mais on n'introduit pas le projet de loi avec le désir de l'imposer, on introduit le projet de loi avec le désir d'ajouter une flexibilité.

M. Fortin : Mais pour l'entreprise privée... Je comprends ce que vous me dites quand vous parlez de la tendance lourde, et c'est un peu là que je reviens à mon point initial : Avez-vous observé une tendance lourde à quitter les régimes à prestations déterminées dans les organismes publics?

M. Girard (Groulx) : J'avoue que je vais m'en remettre à M. Gamache sur cette question.

M. Gamache (Stéphane) : Non.

M. Fortin : Bon. Alors, si cette tendance lourde n'est pas là dans les organismes publics, pourquoi leur permettre l'utilisation d'un régime à prestations cibles? L'argument initial, M. le ministre, que vous aviez, là, quand vous avez déposé le projet de loi, c'est : Il y a une tendance lourde, on va donner un choix qui est peut-être meilleur que ce vers quoi la tendance s'en va, c'est-à-dire un régime à cotisation déterminée. Mais s'il n'y a pas de tendance dans le monde public, pourquoi vous le permettez dans le monde public?

M. Girard (Groulx) : Mais dans le monde public, il y a des régimes à cotisations déterminées.

M. Fortin : Oui, il y en a. Il y en a...

M. Girard (Groulx) : Alors, là...

M. Fortin : ...mais il n'y a pas de tendance comme dans le monde privé.

M. Girard (Groulx) : C'est parce qu'on regarde seulement un côté, c'est-à-dire qui serait : fin d'un régime à prestations déterminées, nouveau régime à prestations cibles. Je pense que l'évolution d'un cotisations déterminées vers un régime à retraite prestations cibles, ça, c'est positif, là.

M. Fortin : O.K., mais je vais vous... Oui, mais si on part de la... Il y en a juste trois, là, des régimes à cotisations déterminées dans le monde universitaire, là, c'est ce que j'ai compris tantôt, là, c'est juste...

M. Girard (Groulx) : Mais trois sur combien?

M. Gamache (Stéphane) : Trois gros sur... je pense qu'il y a sept régimes à prestations déterminées, là, sous toute réserve.

M. Fortin : O.K. Dans le monde universitaire, il y en a plus que dans les villes, c'est ce que vous me dites.

M. Girard (Groulx) : C'est comme 3/10, là.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, mais dans les villes, tu sais, il y a un régime multiemployeur qui s'appelle le RREMQ et qui a des dizaines et des dizaines d'employeurs à cotisations déterminées dedans qui recoupent plusieurs municipalités. Il y a aussi des municipalités qui sont dans le RRFS de la FTQ, je peux le dire parce que c'est public, la FTQ offre un régime multiemployeur RRFS, puis il y a plus d'une vingtaine de petites municipalités qui se sont jointes à cet outil de retraite là, probablement parce qu'elles le considèrent plus efficace qu'un cotisations déterminées, mais il reste quand même... On n'a pas de statistiques là-dessus, puis il y en a qui n'ont même pas de régime de retraire, là, qui ont des cotisations déterminées, ça, il y en a. Il y en a qui sont aussi dans des régimes de retraite simplifiés qui sont des cotisations déterminées, mais où plusieurs employeurs se regroupent, là. Ça, je peux vous le confirmer, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur 146.97? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Est-ce que c'est une demande qui venait du milieu municipal, ça, puis des gestionnaires d'université? Je ne me souviens pas, ça fait tellement longtemps qu'on a fait le... Il me semble que ce projet de loi là on l'a commencé il y a comme trois mois, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, à vrai dire, les municipalités et les universités ne sont pas venues en consultations particulières. C'est qu'on a eu une centrale syndicale qui, je crois, a dit qu'on avait déjà... dans le cadre de la réforme des régimes municipaux, on avait déjà... Je vais essayer, ça ne vient pas naturellement, là, mais je vais essayer de dire exactement leur argument qui disait qu'on avait déjà désavantagé les travailleurs dans la cadre de la réforme des régimes municipaux, qui est venu dire que c'était suffisant, qu'on devrait arrêter, qu'il ne devait plus y avoir de changement dans les régimes de retraite municipaux. Moi, c'est ce que j'ai entendu.

M. Marissal : Ça ne vous vient pas naturellement de citer le discours syndical.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est pour ça, je ne voulais surtout pas me l'approprier, j'ai essayé de le répéter.

M. Marissal : Je ne vous prêterai pas cette intention, M. le ministre, assurément pas. Non, mais de façon non officielle et sans passer nécessairement par le processus, là, de commission parlementaire, est-ce que c'est une demande qui vous a été faite, historiquement ou récemment, par le milieu municipal... le monde municipal, je devrais dire?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on peut ajouter «universitaire» à la question?

M. Marissal : Bien sûr, oui.

M. Girard (Groulx) : M. Gamache.

• (16 h 40) •

M. Gamache (Stéphane) : Bien, il y avait la fédération, là, de l'UMQ qui a déposé un mémoire, puis aussi une fédération de policiers, je cherche le nom exact, là, qui a déposé un mémoire sur la question. Il y avait aussi des villes qui auraient voulu avoir un RRFS parce que, dans le même projet de loi, on applique les mêmes dispositions au RRFS. Parce que, comme je le disais tout à l'heure, il y a des villes qui sont dans un RRFS, mais elles sont dans le RRFS-FTQ puis elles sont une... qui comporte beaucoup, beaucoup de travailleurs d'organismes privés, mais elles ne pouvaient pas établir, jusqu'à présent, un RRFS unique pour une ville, puis on vient le faire par la force des choses. Puis on sait qu'il y a au moins un cas d'une ville qui voulait faire ça, puis ça a été accueilli favorablement, là, quand même, par l'UMQ et par une association de retraités, là, mais je n'ai pas le mémoire avec moi, là.

M. Marissal : ...

M. Gamache (Stéphane) : Moi, je n'ai pas eu connaissance de demandes formelles à cet égard.

M. Girard (Groulx) : Puis juste pour préciser, là, l'UMQ voulait... a demandé...

M. Gamache (Stéphane) : Bien, en fait, a déposé un mémoire.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais est-ce qu'ils étaient favorables aux régimes de retraite à prestations cibles?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, ils étaient d'accord parce qu'il y avait une balise du 55 % dedans, conformément... en cohérence avec la loi sur les régimes PD du secteur municipal.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque et, ensuite, le député de Robert-Baldwin.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce qu'il y a un secteur d'activité, M. le ministre, qui ne pourra pas mettre en place un régime de prestations cibles? Si on introduit maintenant la possibilité, dans le secteur municipal et universitaire, est-ce qu'il reste encore des milieux de travail où est-ce que ça ne sera pas possible d'avoir le prestations cibles?

M. Gamache (Stéphane) : C'est ça qu'il y avait eu comme annonce de notre ministre, c'était un régime à prestations cibles offert, disponible pour toute forme de syndicat, organisation, entreprise, multiemployeur, c'était la visée du projet de loi.

M. Ouellet : Pourquoi on doit, dans ce cas-là, avoir une particularité pour le secteur municipal et universitaire? Pourquoi il faut faire cette distinction-là si on dit que c'est... ça sera maintenant disponible ou accessible à ceux qui le voudront? Pourquoi on est obligés de faire une distinction dans ce cas-là entre milieu municipal et universitaire?

M. Gamache (Stéphane) : Pour les régimes à prestations déterminées du secteur universitaire, pour le service futur, depuis 2014, là... depuis quelques années, les coûts doivent être partagés 50-50. Dans le secteur universitaire, ça va également être partagé, mais c'est jusqu'à... il faut... les employés peuvent... doivent payer au moins 45 % de la facture. Donc, ça, c'est depuis qu'il y a eu des lois qui sont venues impacter les villes et les universités, puis pour fins de cohérence.

M. Girard (Groulx) : Peut-être, juste pour... M. Gamache, vous avez dit «universitaire» deux fois, là. Juste recommencer votre explication, c'est important.

M. Gamache (Stéphane) : O.K. Une municipalité, c'est 50-50, puis universitaire, c'est 45 %, minimum de cotisation de l'employé dans les RRFS puis dans les RPC. En cohérence, on vient exiger... le projet de loi vient exiger qu'il y ait une cotisation maximale de l'employeur de 55 %.

M. Ouellet : O.K. Vous faites référence à la loi n° 10 sur la restructuration des régimes de retraite dans le milieu municipal. On sait que cette loi-là a été contestée.

M. Girard (Groulx) : 15.

M. Ouellet : Loi n° 15. J'ai dit 10? La loi n° 15? O.K. On sait que cette loi-là a été contestée, il y a encore d'autres contestations en cours. Je pose la question : Est-ce qu'on n'aurait pas dû attendre la résultante des contestations avant d'introduire ce genre de disposition? Parce que, s'il y a des dispositions différentes données par la Cour suprême, qui pourraient indiquer effectivement que ce qui a été fait n'était pas la chose à faire, ça viendrait contrecarrer un peu la disposition qu'on pourrait adopter ici. Est-ce que ce serait hasardeux d'adopter ça avant la fin des litiges devant les tribunaux?

M. Gamache (Stéphane) : Ce dossier-là est devant les tribunaux, donc c'est difficile pour moi de répondre à cette question-là, là, c'est... Mais c'est sûr que, si un paramètre comme ça était imposé dans un type de régime, bien, l'idéal, c'est que ça soit connu sur le plan opérationnel dès la conception de ce régime-là, là, plutôt que quelque chose qui apparaît une fois que le régime est déjà en place.

M. Ouellet : O.K. Je vais reformuler ma question, puis le but, ce n'est pas de vous piéger, j'essaie juste de comprendre. Si le plus haut tribunal du Canada déclare que la loi n° 15 était... anticonstitutionnelle, pardon, et qu'elle ne peut avoir force de loi, le fait qu'on adopte des dispositions pour être raccord avec une loi qui encadrait les services futurs pour les régimes à prestations déterminées, est-ce qu'on n'est pas en train de faire quelque chose qui serait, à toutes fins pratiques, caduc si la Cour suprême tranche que la loi n° 15 était finalement inapplicable dans les régimes de retraite, tels que différents groupes le manifestent présentement devant les tribunaux?

M. Gamache (Stéphane) : Cette disposition-là est pour une forme de cohérence avec un élément de cette loi-là qui ne faisait pas, selon ma connaissance, l'objet principal de cette contestation-là qui portait davantage sur la restructuration des services passés de ces régimes-là puis sur l'indexation ou la suspension de l'indexation des retraités dans ces régimes-là. Je réponds avec les éléments factuels de la chose, là, mais c'est dans le but d'être cohérent avec ces régimes-là pour s'assurer que ces régimes-là sont choisis, que les employés... les salariés paient une part suffisante du coût du régime de retraite.

M. Ouellet : O.K., merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur 146.97?

M. Fortin : Oui. J'ai juste une question en suivi à la question du voltigeur de droite de René-Lévesque, là. Quand vous avez dit, M. Gamache, que, dans tous les secteurs, les régimes à prestations cibles pouvaient s'appliquer, là, vous ne parlez pas du secteur public québécois, là, de la fonction publique? Est-ce que les régimes à prestations cibles peuvent s'appliquer à la fonction publique québécoise?

M. Gamache (Stéphane) : Les régimes du secteur public, RREGOP, RRPE, les deux principaux, il y en a quelques autres, là, eux, là, ne sont pas soumis à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ils sont exclus dès le départ. Puis pour la plupart de ces régimes-là, c'est des lois en elles-mêmes, ces régimes-là. Le RREGOP, c'est une loi, le RRPE, c'est une loi. Dans quelques cas, c'est un décret comme la Sûreté du Québec, mais c'est des régimes qui sont non visés dans notre cadre législatif.

M. Fortin : Mais c'est ça, donc, ce n'est pas tous les milieux de travail, là, c'est les milieux de travail qui ne sont pas la fonction publique québécoise.

M. Gamache (Stéphane) : Effectivement, mais qui ont déjà des régimes en place.

M. Fortin : Donc, les seuls secteurs publics qui pourraient avoir accès aux régimes à prestations cibles, ce sont les deux que vous nommez expressément ici, là, les municipalités puis les établissements d'enseignement universitaires.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, mais il y a d'autres organisations, là, tu sais, tout le partage. Tu sais, il y a des... disons les centres de la petite enfance, c'est des régimes complémentaires de retrait qu'on surveille. Les ambulanciers, c'est des régimes de retraite qu'on surveille. Il y a des secteurs d'activité, là, qui sont à mi-chemin entre le public et le privé, là. Mon but aujourd'hui, ce n'est pas de décompartimenter les choses, là, mais comme Hydro-Québec aussi est un régime complémentaire de retraite. Loto-Québec, ils ont des régimes complémentaires de retraite qu'on surveille. C'est compliqué, les lois, là... s'ils sont dans les régimes publics ou pas, mais il y a quand même des organismes, là, dans le giron, là, public, au sens large de la chose, là, qui ont des régimes soumis à notre loi. J'ai nommé les principaux. Il peut y en avoir quelques autres.

M. Fortin : Très bien. Très bien.

M. Girard (Groulx) : Et donc il pourrait y avoir des régimes à prestations cibles...

M. Gamache (Stéphane) : Techniquement, oui.

M. Girard (Groulx) : ...puisqu'on modifie la Loi des régimes complémentaires de retraite.

M. Fortin : Y compris les sociétés d'État, de façon générale. O.K. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur 146.97? Cher collègue de Robert-Baldwin.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Simard) : Ça vous irait? Très bien. Nous passons donc au dernier article de l'article 61, donc le 146.98. Des commentaires? Très bien.

Alors, à ce stade-ci, nous serions théoriquement prêts à procéder à la mise aux voix sur l'article 61. Toutefois, nous avions tout à l'heure évoqué la possibilité que le député de René-Lévesque ne puisse être parmi nous lorsque le vote se présenterait parce qu'il est appelé dans une autre commission en même temps que la nôtre, donc, ce que je vous propose...

Et, du reste, j'ouvre une parenthèse, peut-être, pour rappeler au recherchiste du Parti québécois qui nous accompagne qu'hier, de mémoire, notre collègue de René-Lévesque avait évoqué la possibilité aussi de déposer un amendement sur 61 tel qu'amendé, donc je ne sais pas si c'est toujours d'actualité, peut-être plus parce que chemin faisant, bon, les choses se corrigent d'elles-mêmes, mais, en tout cas, je rappelle ça à votre attention.

Et ce que nous pourrions peut-être faire, c'est simplement, en attendant le collègue, de deux choses, l'une : soit suspendre, tout court, prendre une légère pause, ou encore suspendre l'article 61, continuer nos travaux sur 86 jusqu'au retour du député, qui ne devrait pas revenir dans très longtemps, me dit-il, soit dit en passant.

M. Fortin : C'est pour vous, M. le Président, mais, moi, je suis prêt à continuer, là, sur les autres articles, là, mais c'est pour vous, là, je n'ai pas de...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, qu'en pensez-vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, comme on va prendre une pause de toute façon d'ici 18 heures, on peut la prendre maintenant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Ça vous va comme ça, chers collègues? Cher collègue de Rosemont aussi? Oui? Très bien.

M. Girard (Groulx) : Retour à 16 h 55?

Le Président (M. Simard) : O.K., faisons ça comme ça. À plus tard.

Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, nous sommes de retour. Donc, nous sommes en attente de notre collègue de René-Lévesque, je vous propose donc de suspendre momentanément l'étude de 61 pour que nous puissions immédiatement passer à l'étude de l'article 86, et, une fois celui-ci complété, nous reviendrons à 61 pour le vote. Il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, l'article 86, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que c'est assez explicite, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, en effet, ce n'est pas très long, mais quand même. Y aurait-il des remarques? M. le député.

M. Leitão : On parle ici, bel et bien, de la date, c'est ça? O.K. «All right». Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Aucun autre commentaire? Cher collègue de Rosemont? Très bien. Nous devons donc procéder à la mise aux voix... Ah oui! C'est ça, bien oui, effectivement, cet article est un peu atypique dans toute notre feuille de bingo, donc on ne votera pas tout de suite sur celui-ci parce qu'il est en lien avec d'autres articles de loi dont on va traiter subséquemment, et c'est à ce moment-là qu'on pourra faire le vote.

Bien. Nous procéderons maintenant à l'étude des articles 49 et 50, dans la section 1.2, qui se retrouvent, pour ceux qui ont le cahier de travail, à la page 117. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Là, on était au bloc 1.2.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Moi, je vous proposerais, M. le Président, que je prenne la peine de lire les notes complémentaires qui font une demi-page, qui vont nous donner tout le contexte de l'article 49, 50 et 52.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Leitão : Excusez-moi. Qu'est-ce qu'on fait de l'article 86? Est-ce qu'on vote?

Le Président (M. Simard) : En fait, on va revenir indirectement sur celui-ci subséquemment, dans le courant de nos délibérations. Je n'ai pas l'endroit exact, là, mais je crois qu'on en retraite...

M. Girard (Groulx) : 2.3.

Le Président (M. Simard) : ...dans le 2.3, en effet.

M. Leitão : C'est ça. La nouvelle liste, ça va.

Le Président (M. Simard) : Voilà, dans la nouvelle liste. M. le ministre, merci pour votre patience, et puis on vous écoute avec intérêt.

M. Girard (Groulx) : O.K., alors, le bloc 1.2, qui concerne l'affectation des excédents d'actif, je vais essayer de fournir l'intuition.

Le bloc 1.2 vise à prévoir les règles applicables à l'affectation d'un excédent d'actif dans un régime de retraite à prestations cibles. La disposition principale est l'article 52 du projet de loi, qui introduit les articles 146.9.1.1 à 146.9.1.6 dans la loi RCR. Y sont prévues les conditions permettant l'utilisation d'un excédent d'actif, l'excédent maximum pouvant être utilisé ainsi que les modes d'utilisation possibles.

Un excédent d'actif peut être affecté seulement si les rentes qui avaient été réduites ont été rétablies au niveau de la cible et que la provision de stabilisation est entièrement constituée. Les mesures d'utilisation des excédents doivent être mentionnées au texte du régime de façon à ce qu'elles ne confèrent aucune discrétion au comité de retraite dans leur application.

Selon le projet de loi, les participants non actifs et les bénéficiaires ne doivent pas être avantagés par rapport aux participants actifs, la comparaison devant s'effectuer en fonction des passifs respectifs de ces groupes. Un amendement est toutefois proposé afin de considérer, pour fins d'équité, tout type de mesures et non seulement celles qui comportent une incidence directe sur le passif du régime, par exemple un congé de cotisation pour les participants actifs. Amendement 52, 146.9.1.5.

Alors, c'était l'intuition de cette section qui vise l'affectation des excédents d'actifs, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien. Donc, allons-y étape par étape, lentement mais sûrement, parce qu'on est dans une démarche un peu particulière. Alors, commençons par l'article 49. Y a-t-il des commentaires sur 49?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bien, cher collègue de Rosemont, est-ce que ça va? Très bien. Alors, comme tel, il y a deux possibilités qui s'offrent à nous : ou bien nous continuons comme depuis le début de la matinée et que nous votons indépendamment chaque article les uns des autres, ou encore qu'avec consentement, nous votions, comme nous le propose la feuille de bingo — pardonnez-moi l'expression — 49 et 50 ensemble. Souhaitez-vous qu'on vote indépendamment?

M. Fortin : ...et 50 ensemble?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, c'est deux choses.

M. Fortin : 49, 50 et 52 ou 49 et 50?

Le Président (M. Simard) : 49 et 50, comme le prévoit la feuille de bingo, mais je vous suggère que... ce serait plus simple, on va y aller... Regardez, on va y aller avec 49 d'abord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 49? Très bien. Alors, Mme la secrétaire, on passe aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac) pour M. Barrette (La Pinière)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 49 est donc adopté.

Et nous passons à l'article 50. Y aurait-il des commentaires sur l'article 50?

M. Girard (Groulx) : On parle ici de modifications par concordance.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. Alors, Mme la secrétaire.

• (17 h 10) •

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac) pour M. Barrette (La Pinière)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 50 est donc adopté. Et nous passons à l'article 52. Y a-t-il des remarques? Parce qu'en fait, dans 52, il y a deux sections, notamment la section 146.9.1.5 qui sous-entendait la présence d'un amendement, et nous pourrions peut-être débattre, délibérer, si vous le souhaitez, d'abord de cet amendement.

M. Girard (Groulx) : Et donc je le lis.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, cher collègue. Vous y aviez fait référence dans vos notes générales, mais là on pourrait le lire in extenso.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Article 52, 146.9.1.5 de la loi RCR. Remplacer l'article 146.9.1.5 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, proposé par l'article 52 du projet de loi, par le suivant :

«146.9.1.5. L'excédent d'actif affecté au bénéfice des participants non actifs et des bénéficiaires, en proportion du passif de capitalisation relatif à leurs droits, ne peut être supérieur à l'excédent d'actif affecté au bénéfice des participants actifs, en proportion du passif de capitalisation relatif à leurs droits.

«De plus, l'affectation ne peut comporter, quant à ses effets, des disparités entre des participants ou bénéficiaires appartenant à un même groupe».

Explication : L'article 146.9.1.5 empêche, au premier alinéa, que les participants non actifs et les bénéficiaires soient avantagés par rapport aux participants actifs.

L'amendement vise à considérer — premier alinéa — pour fins d'équité, tout type de mesure et non seulement celles qui comportent une incidence directe sur le passif du régime, par exemple un congé de cotisation pour les participants actifs.

Selon le deuxième alinéa, les participants d'un même groupe doivent être traités de la même manière. Par exemple, s'il y a congé de cotisation pour les participants actifs, ils doivent tous en bénéficier dans la même proportion. S'il y a bonification, les prestations des participants doivent être augmentées dans la même proportion.

Le Président (M. Simard) : Bon, très bien. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement pour remplacer cet article?

M. Leitão : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. Mais est-ce que cela est le cas dans les... Non, je vais recommencer. Ça devrait être le cas. Ça veut dire... Pourquoi est-ce que c'est nécessaire de le préciser par l'article de loi? Il me semble que c'est la logique même qui... Ça devrait être toujours comme ça, non?

M. Gamache (Stéphane) : Cet amendement-là est pour donner une plus grande flexibilité aux parties pour la conception de leur régime. C'est que, lorsqu'il y aura... s'il y a un excédent d'actifs, un surplus, ce qui était prévu jusqu'à présent, c'est que si, par exemple, ce surplus-là, s'ils l'avaient utilisé pour monter les rentes des retraités de 2 %, ils auraient été obligés d'augmenter les prestations acquises des travailleurs de 2 %. Là, ils pourraient toujours faire ça, mais ce qu'ils pourraient faire, également, c'est de donner un congé de cotisation aux travailleurs en contrepartie de l'augmentation des rentes des retraités pour une... dans les mêmes proportions. Donc, c'est comment ils utilisent les surplus pour les travailleurs actifs. Ils pourraient décider d'avoir un congé de cotisation plutôt qu'une augmentation de leurs prestations acquises. Puis les retraités, eux, bien, évidemment, là, dans mon exemple, eux, ils auraient une augmentation de leurs rentes. C'est pour donner plus de flexibilité sur l'utilisation des sommes lorsque ça se présente, mais il faut qu'ils le prévoient dans le texte du régime, là, c'est... Ça, on revient toujours à la même chose, c'est cette façon-là qu'ils veulent utiliser leurs surplus lorsque la situation pourra se présenter.

M. Leitão : Plus de flexibilité, mais, en même temps, tout en maintenant l'équité.

M. Gamache (Stéphane) : Exactement.

M. Leitão : O.K. Et donc ma question, c'est : Ça devrait être comme ça en tous les cas.

M. Girard (Groulx) : Je pense que la question est : Est-ce que, dans les régimes complémentaires de retraite, dans la loi existante, ces principes d'équité ne sont pas déjà présents?

M. Gamache (Stéphane) : Non, c'est propre au régime à prestations cibles, parce que les excédents d'actifs, dans les régimes à prestations déterminées, c'est beaucoup plus... il y a toutes sortes de clauses, toutes sortes de nomenclatures, il y a des clauses qui datent de 30, 40, 50 ans. Il y a eu toutes sortes d'enjeux, par rapport à ça, dans les années 90, quand il y avait des surplus. En 2016, on a essayé de corriger le tir puis de donner plus de flexibilité, mais c'est beaucoup plus complexe que ça, puis il n'y a pas d'obligation, là, pour l'utilisation, dans la loi, spécifique. Ça, c'est propre aux prestations cibles pour s'assurer de l'équité.

M. Leitão : C'est ça, mais, écoutez, moi, je trouve ça très bien. Et donc la question que j'avais, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ça pour les autres aussi? Mais je comprends qu'il y a des choses qui viennent du... C'est plus complexe, ça vient du passé, il y a des règles.

M. Gamache (Stéphane) : Puis là c'est clair que les surplus appartiennent aux participants, on l'a toujours dit depuis le début, tu sais, c'est la conception du régime, il y a le risque, ils ont le surplus. À prestations déterminées, il y a des régimes que le surplus appartient à l'employeur, il y a d'autres régimes qu'il appartient aux participants, il y a d'autres régimes que ce n'est pas clair dans le régime, il y a toutes sortes de situations parce que le risque n'est pas nécessairement assumé par les participants actifs, il y a toutes sortes de modèles, là.

M. Leitão : Et on ne peut pas changer ça, ce n'est pas si simple que ça de vouloir changer les régimes à prestations déterminées. Si on voulait faire la même chose qu'on fait ici pour les autres régimes, ça prendrait tout un projet de loi pour le faire ou ce n'est peut-être même pas faisable.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, puis il y a des employeurs qui diraient : Bien, j'assume le risque puis le surplus devrait m'appartenir. Si le surplus appartient aux participants, il dirait que c'est asymétrique. Là, je prends leurs arguments, là, je les ai déjà entendus, là, je ne dis pas qu'ils ont raison ou ils n'ont pas raison, mais ça serait des débats très longs à cet égard, puis il y a des régimes qui couvrent des gens dans plusieurs provinces, il y a toutes sortes de législations sous-jacentes puis il y a des choses qui ont été négociées il y a 20, 30, 40, 50 ans qui sont en place dans ces régions-là, là, pour toutes sortes de raisons, là.

M. Leitão : Très bien, ça va.

Le Président (M. Simard) : Bon. Y aurait-il d'autres commentaires ou questions sur l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac) pour M. Barrette (La Pinière)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Alors, chers collègues, il eut été sans doute plus logique de ma part de tout de suite commencé par 146.9.1.1, je rattrape mon erreur et je vous demande de revenir. J'ai toujours rêvé d'être animateur d'une soirée de bingo, je lance un appel à tous, je suis disponible. Alors, on serait à la page 121 de notre cahier de travail.

M. Fortin : Je pense que Loto-Québec interdirait cette pratique, j'ai déjà essayé de le faire sur ma radio communautaire puis je me suis fait dire ça, donc...

Le Président (M. Simard) : Ah oui? Bon. Bien.

M. Girard (Groulx) : Dépêchez-vous, c'est un métier...

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous en serions, histoire de me répéter, à 146.9.1.1. Y aurait-il des commentaires au regard de cet article? Très bien. 146.9.1.2? Ça va. 146.9.1.3? Ça va. 146.9.1.4? Pas de remarques, ça va? Donc, nous avions déjà traité de 146.9.1.6, et...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...bien, oui, 146.9.1.6.5, et, c'est justement, que le 146.9.1.6 n'est pas sur la feuille de bingo, mais se retrouve, toutefois, là, bien sûr, dans le projet de loi. Donc, j'attire votre attention sur le libellé de l'article 146.9.1.6 à la page 131 de notre document. Y aurait-il des commentaires à cet effet?

M. Leitão : C'est un peu la même... On a déjà vu cette phrase, ce principe, on l'a déjà vu avant le «avant le jour suivant la date». C'est ça, O.K., je me comprends, M. le Président, ce qui est une bonne nouvelle. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il donc d'autres commentaires sur le 146.9.1.6? D'accord. Si... En fait, nous serions rendus à la mise aux voix sur l'article 52, et c'est un peu le même problème que nous avons parce que le député de René-Lévesque n'est pas là. Je ne sais pas si... En fait le député de René-Lévesque souhaitait être présent au vote pour 61, mais y tenait-il aussi, impérativement, pour 52?

• (17 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Selon ma compréhension, c'est que son désir était d'être présent pour le 61.

Le Président (M. Simard) : On a tous un peu le même sentiment parce qu'on fonctionne, là, aujourd'hui, plus que jamais, en équipe, et je ne voudrais pas briser notre esprit d'équipe sur une mauvaise compréhension des choses.

M. Fortin : J'ai eu la même compréhension que le ministre des Finances.

Le Président (M. Simard) : D'accord, j'en appelle à son adjoint, là, son recherchiste, ça va?

Une voix : C'est pour le 61.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Donc, nous allons procéder à la mise au vote sur 52. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac) pour M. Barrette (La Pinière)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Alors, abstention. Conséquemment, l'article 52 tel qu'amendé est donc adopté. Merci pour votre collaboration. Nous passons maintenant... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Ce serait un moment judicieux pour moi de vous demander une brève suspension pour déposer un amendement, si vous permettez et si les collègues le...

Le Président (M. Simard) : Très bien, cher collègue. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous poursuivons. Nous sommes rendus à la section 1.3. Le député de Rosemont et son équipe ont eu l'amabilité, déjà, de nous transférer sur Greffier un amendement dont nous traiterons, vraisemblablement, à la toute fin du 1.3., donc vous pouvez déjà en prendre connaissance. D'ici là, nous pourrions peut-être disposer de l'article 2, à moins que le ministre ne souhaite nous faire une présentation peut-être générale ou sommaire du point 1.3.

• (17 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Oui, je pense que ça va... Parce que le bloc 1.3 est en fait le dernier qui concerne les régimes de retraite à prestations cibles, alors je pense que c'est important, toujours, de bien... de donner l'intuition derrière ce qu'on fait pour introduire un nouveau régime.

Alors, le bloc 1.3 prévoit une série de mesures particulières pour les régimes de retraite à prestations cibles. Ces mesures qui consistent en des modifications visant à adapter diverses dispositions de la Loi des régimes complémentaires de retraite sont présentées selon l'ordre de ces dispositions. Elles concernent respectivement : le contenu du régime, article 2, 3, 4, la date de modification de retrait en cas de faillite, article 5, les exigences applicables lors de la transformation du régime, article 7, les cotisations, notamment leurs modalités de versement, articles 9, 10 et 11, les prestations, notamment les règles relatives à leur calcul, articles 15, 16, 17, 18, 22, 23, 26, 31 et 32, le calcul du passif selon l'approche de solvabilité, article 45, les exigences applicables lors de scissions et fusions, articles 64, 65, 66 et 67.

Il y aura des amendements, M. le Président, obligation de prévoir dans le texte du régime qui a le pouvoir de terminer le régime à quelles conditions il peut le faire, amendement 3 (14), l'administration du régime avant la formation du comité de retraite, amendement 61.1 dans l'article 149, amendement de concordance avec l'amendement modifiant l'article 146.47 ajouté à la loi RCR, amendement 31 de l'article 93.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Maintenant, nous serions prêts, si vous le souhaitez, à aborder tout de suite l'article 2.

M. Fortin : Je cherche le bon endroit dans le projet de loi pour amener ce commentaire-là, et je pense que l'article 2, c'en est un, parce qu'on parle du fait qu'on ne peut pas avoir des dispositions à prestations déterminées et d'autres à prestations cibles, là. Les demandes de Force Jeunesse par rapport à l'équité intergénérationnelle... Et là est-ce que... je vais m'adresser au ministre deux secondes, là, est-ce que je peux... je vous fais un gros accroc, là, si je cite les raisons que vous nous avez données pour ne pas inclure leurs recommandations?

M. Girard (Groulx) : Que je vous ai données par courriel?

M. Fortin : Oui. Bien, je ne suis pas obligé de le faire, là, ce n'est pas grave. Mais essentiellement je comprends que vous n'avez pas adopté des recommandations de Force Jeunesse ou vous considérez qu'il y a déjà certains mécanismes pour éviter les disparités de traitement, là, dans le projet de loi. Mais Force Jeunesse est venu en commission parlementaire, puis ils nous ont dit exactement le contraire. Ils nous ont dit : À travers le projet de loi, on va empirer la situation. C'est à peu près ça, là, je paraphrase, mais c'est à peu près ça que j'ai compris de leurs propos.

J'aimerais ça que le ministre nous explique en quoi il considère que ce qu'il nous a présenté, c'est une amélioration au niveau des disparités de traitement.

M. Girard (Groulx) : Je pourrais peut-être vous lire ce que je vous ai écrit.

M. Fortin : Bien, en fait... C'est plus un «statement», mais...

M. Girard (Groulx) : Je vais d'abord le trouver, puisque c'est... Ça ne sera pas long.

M. Fortin : C'est 2.12, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Prenez le temps nécessaire.

M. Girard (Groulx) : Oui, non, non, mais c'est un point important. Disons que, d'entrée de jeu, il faudrait dire que Force Jeunesse applique la définition des disparités de traitement la plus sévère... parce que, je veux dire, ce qu'eux considèrent une disparité de traitement, d'autres diraient que non. C'est ce que je veux dire.

Alors, je me dirige vers, bon, Amendements suggérés au projet de loi. Quelle page?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, mais...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est ce que je cherche, là...

Une voix : La 2.12.

M. Girard (Groulx) : 2.12. Voilà. Demande de Force Jeunesse quant à l'équité intergénérationnelle. Alors : «Nous recommandons de ne pas donner suite à cette demande. Le projet de loi n° 68 prévoit déjà certains mécanismes pour favoriser l'équité entre les participants actifs et les retraités. Le régime de retraite à prestations cibles représentera une solution pour éviter les disparités de traitement». Bon, je pense que ça ne répond pas exactement à votre question.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Souhaiteriez-vous qu'on suspende momentanément?

M. Girard (Groulx) : Non, non. C'est un sujet important, mais... O.K. Votre question, excusez-moi.

M. Fortin : Pourquoi est-ce que vous considérez que vous n'augmentez pas les disparités de traitement à travers ça? Force Jeunesse est venu vous dire, là : Vous augmentez les disparités de traitement à travers le projet de loi que vous présentez. Vous croyez le contraire. Expliquez-moi pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec eux puis vous pensez que vous faites un bon bout de chemin.

M. Girard (Groulx) : O.K. La définition de Force Jeunesse serait que, par exemple, dans une entreprise, si certains employés ont un régime à prestations définies... Je veux prendre l'exemple de la plus grosse compagnie au Canada, la Banque Royale, qui est deux fois... des fois la plus grosse, des fois pas la plus grosse, dépendamment, tu sais, mais, certains employés ont un régime à prestations définies, mais, après une date, d'autres ont un régime à cotisation déterminée, O.K.? Nous, ce qu'on introduit avec le régime de retraite à prestations cibles, nous interdisons la conversion d'un régime à prestations déterminées en régime à prestations cibles. Alors, tous les participants vont être traités... tous les participants au régime de retraite à prestations cibles vont être traités équitablement, mais, dans leur cas, l'existence de deux régimes de retraite dans la même entité est une disparité de traitement.

M. Fortin : Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que nous, on constate que les régimes de retraite à prestations déterminées disparaissent. Et, dans la situation actuelle, la solution alternative, c'est cotisations déterminées. Alors, l'introduction des régimes de retraite à prestations cibles vient offrir un outil supplémentaire, flexibilité, qui, je dirais, du point de vue du retraité, puisque, dans le régime à prestations déterminées, le risque est assumé par l'employeur, on pourrait dire que, du point de vue du retraité, le régime à prestations déterminées est supérieur au régime à prestations cibles, mais le régime à prestations cibles, lui, est supérieur au régime à cotisation déterminée. Alors, nous, on vient s'insérer dans une situation où la flexibilité qu'on offre est un événement positif. Ce que Force Jeunesse dit, c'est que la situation existante ne sera pas résolue par ce qu'on fait.

M. Fortin : Dans le fond, là, ce que vous dites, là, c'est qu'il y a des régimes à prestations déterminées qui se transforment en régimes à cotisation déterminée. Nous, on donne une solution alternative, donc, au lieu d'avoir des travailleurs, ici et là, dans une entreprise, il va y avoir des travailleurs, ici et là, dans une entreprise. C'est ça, votre prétention. Eux, ce qu'ils disent, là, c'est que vous prenez des travailleurs de là, puis vous les amenez ici, donc, vous créez une disparité. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Girard (Groulx) : Non, non. Je vous écoute. Continuez.

M. Fortin : Oui, mais est-ce que... C'est ça, leur prétention, là. C'est que vous prenez des travailleurs qui ont un prestations déterminées, entre autres dans le milieu universitaire et municipal, et que vous les amenez à un prestations déterminées, les travailleurs les plus âgés, là, les travailleurs qui sont là depuis un certain temps, vont garder une bonne partie de leurs prestations déterminées, puis les nouveaux travailleurs, ceux qui rentrent dans le monde universitaire, dans le monde municipal, ou ailleurs, qui aura converti ou qui aura... pas converti, mais qui aura adopté un nouveau régime, bien, eux, vont tomber dans prestations cibles. Alors, ce n'est plus tout le monde qui va être à la même place, là. Donc, nécessairement, leur lecture, c'est : On crée une disparité, on crée une iniquité intergénérationnelle.

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais que ce qui est dit, c'est qu'on ne résout pas leur interprétation de l'inéquité. Ils disent que la situation actuelle est inéquitable et que l'introduction du régime à prestations cibles ne vient pas résoudre le fait qu'il existe.

M. Fortin : On a peut-être une différence d'interprétation par rapport à ce qu'ils ont dit. Est-ce que, puis là vous avez votre propre définition, là, et eux ont la leur, d'équité intergénérationnelle, est-ce que vous avez validé votre définition avec des gens comme Martin Koskinen, qui était à Force Jeunesse avant?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que j'ai validé... D'abord, mon patron, ce n'est pas Martin Koskinen. Mon patron, c'est le premier ministre...

M. Fortin : ...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je vous le dis, là. Mon patron, c'est le premier ministre du Québec, et le projet de loi a été présenté au Conseil des ministres.

M. Fortin : O.K. La définition, vous n'en avez pas parlé, de votre définition, là, de disparité de traitement puis d'équité intergénérationnelle, vous ne l'avez pas validée avec des anciens de Force Jeunesse qui oeuvrent dans votre parti, le ministre de l'Éducation, le chef de cabinet du premier ministre, votre collègue de Saint-Jérôme...

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, dans une équipe, les rôles et responsabilités, c'est très important. La notion des disparités de traitement est discutée présentement au niveau des partenaires de la Commission des partenaires du marché du travail, où sont les syndicats, les associations patronales, et c'est sous la responsabilité du ministre du Travail, O.K.? Et la question des disparités de traitement pour la... Ce que l'Assemblée nationale a voté, visant à interdire les disparités de traitement, c'est très bien, O.K.? Mais, en pratique, il faut s'assurer que ceci ne précipite pas l'élimination... le déclin des régimes à prestations déterminées, qui est une tendance lourde, O.K.?

Donc, il y a la volonté de l'Assemblée nationale, interdire les disparités de traitement. C'est interdit à partir d'une certaine date, là, je n'ai pas... Depuis quelle date?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Depuis juin 2018, les disparités de traitement sont interdites. Si on applique cette volonté de façon stricte aux régimes de retraite, on va précipiter le déclin des régimes à prestations déterminées, O.K.? Et donc c'est aux partenaires du marché du travail, de la commission de la... donc, c'est CPMT, Commission des partenaires du marché du travail, qui doit établir les règles d'équivalence entre un régime à prestations déterminées et les régimes à prestations cibles, des normes d'équivalence. C'est en discussion, il y a du travail qui se fait. C'est la responsabilité du ministre du Travail. Mon rôle est d'introduire la flexibilité, c'est-à-dire le nouveau régime. C'est le ministre du Travail, avec les partenaires de la commission, les partenaires du marché du travail, qui va s'assurer de l'équivalence entre les régimes à prestations déterminées et les régimes de retraite à prestations cibles. Force Jeunesse, je dirais, est venu nous dire qu'il n'y en aura pas d'équivalence.

M. Fortin : Mais votre collègue, le ministre du Travail, en novembre 2018, s'était engagé à mettre fin de manière définitive aux clauses de disparité de traitement.

M. Girard (Groulx) : Il travaille là-dessus.

M. Fortin : Mais Force Jeunesse, à ce moment-là, avait dit : Bonne affaire! Mais là ils sont venus vous voir, vous, en disant : Oui, mais là vous en introduisez des nouvelles.

M. Girard (Groulx) : Non. Nous, on...

M. Fortin : Et, de façon générale, là, je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il y a une tendance lourde. Donc, puisqu'il y a une tendance, peut-être pas de façon générale, mais, dans le monde universitaire puis dans le monde municipal, il n'y a pas cette tendance lourde là.

Alors, dans ces deux milieux de travail là, est-ce qu'il y a une tendance lourde? Bien, on a discuté tantôt, ça ne fait pas 20 minutes, peut-être une demi-heure de ça, on a discuté de ça, puis vous ne m'avez pas dit qu'il y avait une tendance lourde à passer d'un mode de prestations déterminées à un mode de cotisation déterminée dans le monde municipal puis universitaire, là. Alors...

M. Girard (Groulx) : Mais les nouveaux... Peut-être, M. Gamache, les nouveaux régimes dans le monde universitaire, c'est lesquels?

M. Gamache (Stéphane) : À ma connaissance, les derniers datent de 1990, là.

M. Fortin : Donc, il n'y a pas une tendance lourde ces jours-ci à passer d'un régime à l'autre. On s'entend, là. O.K. J'ai vu, le ministre a hoché oui de la tête, là, juste pour que tout le monde se comprenne, là.

Alors, s'il n'y a pas une tendance lourde dans le milieu universitaire puis dans le milieu municipal, est-ce que vous n'êtes pas en train de créer des disparités de traitement juste pour ces milieux-là?

M. Girard (Groulx) : Mais, encore une fois, je ne vois pas en quoi de permettre la flexibilité de faire évoluer des régimes à cotisation déterminée vers des régimes à prestations cibles créerait des disparités de traitement.

M. Fortin : O.K. Bien, c'est correct, vous avez le droit de penser ça, mais moi, ça m'apparaît plutôt clair, là, dans le monde universitaire, dans le monde municipal, ils n'existent pas, les deux extrêmes, de prestations déterminées puis de cotisation déterminée, là. Les gens ne font pas ça.

Là, ce que vous proposez, ce que vous permettez — vous ne le proposez pas, vous le permettez — c'est de dire : Bien, on va passer du prestations déterminées à prestations cibles, dans certains cas.

M. Girard (Groulx) : Le projet de loi interdit la conversion...

M. Fortin : Bien non, il leur dit : Arrêtez, arrêtez-en un, repartez-en un nouveau, puis il va y avoir des travailleurs plus âgés, qui ont été là pendant un certain temps ou qui ont déjà commencé leur carrière, qui vont avoir certaines prestations déterminées, puis les nouveaux travailleurs, eux autres, ils vont juste avoir prestations cibles.

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas les régimes à prestations cibles qui vont... Ce que vous dites là, arrêter le régime à prestations déterminées, c'est déjà possible.

M. Fortin : Bien oui!

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas l'introduction des régimes à prestations cibles qui provoque ça.

M. Fortin : Mais je vous ai demandé tantôt combien de monde, dans le monde municipal puis universitaire, arrêtaient leurs prestations déterminées.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas cette réponse-là. Mais je veux comprendre, parce que...

M. Fortin : Parce que vous venez de me dire que ce n'est pas une tendance de passer de prestations déterminées à cotisation déterminée.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je veux juste comprendre. Votre question, c'est quoi? Est-ce que nous...

M. Fortin : Bien, en fait, je vais vous la poser. Ma question, c'est quoi? C'est bien simple. Vous me dites, là, vous me dites que le projet de loi, c'est une solution pour éviter les disparités de traitement, vous me dites que vous améliorez la situation. J'aimerais ça comprendre comment.

Le Président (M. Simard) : Bien, on va continuer de s'adresser, s'il vous plaît, à la présidence, et puis...

M. Fortin : Oui, pardon, pardon.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est correct.

M. Fortin : Non, je m'en excuse. Ce n'était pas... Ce n'est pas un manque de respect, j'espère qu'il ne l'a pas pris comme ça.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi, il n'y a pas de quoi. Bien non, je comprends ça. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Mais, en fait, l'équivalence entre un régime à prestations cibles et un régime à prestations déterminées, ça, c'est la responsabilité du ministre du Travail, et les partenaires doivent s'entendre. Et puis ce n'est pas un sujet facile. Si c'était simple, ce serait déjà fait, O.K.? Ça, je veux être clair là-dessus, là, parce que les... ce n'est pas... L'équivalence, en termes de... au sens des disparités de traitement, entre régime à prestations cibles, régime à prestations déterminées, il y a un travail qui doit se faire qui est en cours, O.K.? Le projet de loi introduit un outil supplémentaire pour les régimes complémentaires de retraite, les régimes de retraite à prestations cibles.

Ce que Force Jeunesse est venu nous dire, selon moi, si on appliquait ça, leur définition, on accélère... on accélérerait la terminaison des régimes à prestations déterminées. Mais ils ont le droit de le proposer. Ils sont venus... D'ailleurs, ce n'est pas la seule chose qu'on n'a pas prise dans leurs recommandations. Ils sont venus proposer qu'il y ait des représentants sur les comités de retraite qui prennent uniquement la position «jeunes». Or, lorsque vous êtes sur un comité de retraite, vous devez représenter l'ensemble des participants, des retraités, vous avez un rôle de fiduciaire. Alors, ils sont venus, ils ont fait leur présentation, on a écouté. Comme toutes les consultations qu'on a entendues, on l'a considérée. Puis, dans le... Je dirais que leurs critiques, pour y donner suite, il aurait fallu pratiquement retirer le projet de loi.

M. Fortin : O.K. C'est correct. J'ai juste un dernier point peut-être à faire, là, sur cette question-là. Parce que, si on avait voté, disons, sous-article par sous-article, là, je vous le dis, on se serait abstenus sur la question du municipal puis de l'universitaire. Cependant, il y a une chose qui est inquiétante. Quand le ministre nous dit qu'il n'y aura pas nécessairement, avec le projet de loi, une accélération, disons, de l'abandon des régimes à prestations déterminées, c'est que le ministre ouvre la porte pour que Loto-Québec, Hydro-Québec abandonnent les prestations déterminées.

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait, M. le Président, ce que les syndicats nous ont dit, pas moi, là, ce que les...

M. Fortin : Non, non, vous n'êtes pas le syndicat. Je ne vous méprends jamais pour le syndicat, c'est correct.

M. Girard (Groulx) : ...ce que les syndicats nous ont dit, c'est que la tendance lourde, elle est là, qu'on légifère sur les régimes à prestations cibles ou non.

M. Fortin : Mais vous ne pouvez pas aujourd'hui nous donner une garantie, là, pour les travailleurs de Loto-Québec ou les travailleurs d'Hydro-Québec, là, vous ne pouvez pas nous donner de garantie que, dans un an ou deux, ils ne changeront pas leurs régimes de retraite.

M. Girard (Groulx) : Bien, les conditions d'emploi, pour les employés qui sont syndiqués, elles sont négociées.

M. Fortin : Oui, oui, bien, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Alors, non, je ne peux pas vous donner de garantie, là, mais ce n'est pas... on n'introduit pas non plus le projet de loi... on n'introduit pas le projet de loi pour ça, là.

M. Fortin : O.K. C'est bon.

M. Girard (Groulx) : Le but, ce n'est pas de nuire aux régimes de retraite de Loto-Québec.

M. Fortin : Le but, ce n'est peut-être pas... Mais ce n'est peut-être pas ça, mais il y a une possibilité, on ouvre la porte à ça, correct, là?

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, il faudrait que ce soit négocié, là. Pour avoir un régime de retraite à prestations cibles, il faut que les parties prenantes s'entendent.

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Simard) : D'accord? Alors, si ça ne vous dérange pas trop, j'accepterais peut-être de céder la parole au député de Rosemont. Après quoi, avant que le député de René-Lévesque ne doive repartir, nous pourrions nous acquitter du vote que nous avions suspendu sur 61. Cela vous irait-il? Très bien. Alors, cher collègue de Rosemont.

M. Marissal : Bien, merci, M. le Président. Là, vous voulez qu'on vote 61 avant l'ajournement à 6 heures ou quoi, ou...

Le Président (M. Simard) : Bien, puisqu'on est dans l'élan, là, de la discussion sur 2...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais pourquoi on ne vote pas avant que M. quitte?

Le Président (M. Simard) : Bien, il ne semble pas y avoir urgence, urgence, urgence nationale tout de suite, tout de suite, alors...

Une voix : On peut voter après l'intervention...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Donc, finissons l'intervention avec notre collègue de Rosemont. On pourra dire qu'on a clos un peu nos discussions sur 2 puis on votera sur 61. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : O.K. Bien, c'est juste que je ne voudrais pas me voir limité dans mon temps, pour ne pas dire qu'on a abusé aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pas du tout.

M. Marissal : Mais mon collègue de Pontiac a fait valoir son point, qui était fort intéressant, j'aimerais ça être capable de faire le mien.

Le Président (M. Simard) : Bien, tout à fait.

M. Marissal : Si vous me dites que vous voulez voter là, puis qu'on ajourne, on le fera à 7 h 30, là, mais je ne veux pas me sentir...

Le Président (M. Simard) : Coincé, coincé?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bon, d'accord. Bien, écoutez, merci pour l'ouverture, puis...

M. Marissal : ...n'est pas une bonne façon de réfléchir.

Le Président (M. Simard) : Ça, vous avez bien raison, puis on se connaît assez pour que vous sachiez que mon intention n'était pas du tout dans le but de restreindre le temps de vos interventions.

Alors donc, il y a consentement afin de suspendre l'étude de l'article 2 pour revenir à l'étude de l'article 61, afin de faire la mise aux voix. Ça vous va? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac) pour M. Barrette (La Pinière)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 61, tel qu'amendé, est donc adopté.

Et nous revenons, donc, à l'étude de l'article 2. La parole était entre les mains du député de Rosemont. Cher collègue, vous avez tout le temps dont vous voulez, jusqu'à 18 heures parce qu'on va devoir suspendre.

M. Marissal : Ah oui! Il n'est pas impossible qu'on règle ça là, là, j'ai, comme le député de Pontiac, une prise de position plus qu'un amendement ou... Il n'y aura certainement pas de gain possible, là, de mon côté, de ce côté-ci de la salle, ça, on a compris ça.

Mais, d'abord, une brève remarque. Le ministre disait tout à l'heure : Force Jeunesse applique la définition de disparité de traitement de la façon la plus...

M. Girard (Groulx) : Stricte.

M. Marissal : ...stricte. Je dirais que c'est probablement parce qu'ils représentent les gens qui vont subir le plus strictement les disparités de traitement, alors peut-être que leur regard est différent sur le phénomène. Ça se peut.

Moi, je n'ai pas travaillé à la Banque Royale, là, mais ce n'est pas un secret pour personne que j'ai travaillé à La Presse pendant 20 ans, puis on a fait précisément ça, à La Presse, là, j'ai déjà raconté ça ici. Je ne me souviens plus exactement de la date, parce que le temps file, mais ça devait être début des années 2010, je présume, là, de mémoire. Nous avions la bénédiction d'avoir un PD, un régime de retraite à prestations déterminées, qui a profité d'ailleurs à plusieurs générations de journalistes et de travailleurs de l'information de La Presse et de travailleurs de La Presse et de travailleuses. À un moment donné est arrivé les problèmes financiers que tout le monde connaît dans le milieu des médias. C'était le début, mais ce n'était que le début d'une longue glissade. Puis on a été mis devant le fait accompli, comme instance syndicale, de devoir faire des choix.

Puis, en nous pilant sur le gros nerf du coeur, on a été obligés d'adopter un nouveau régime pour ceux et celles qui allaient rentrer après nous et même, je crois, de mémoire, pour ceux et celles qui étaient entrés il y a un an, qui n'avaient pas encore leur permanence. Et, dans ce cas-ci, c'était particulièrement crève-coeur parce qu'on passait de prestations déterminées à cotisation déterminée. Alors, c'est quelque chose que moi, j'ai vécu de proche. Puis les journalistes qui sont de la génération suivante de la mienne, eux, n'ont pas bénéficié du même traitement que moi. Et moi, dans mes dernières années, je n'ai pas bénéficié du traitement de mes aînés à La Presse.

Alors, je ne sais pas si ça entre dans la définition de disparité de traitement, mais nous l'avions certainement perçu comme ça à l'époque, en tout cas, nonobstant le fait que le modèle a éclaté et que ce n'était que le début de la bombe à fragmentation qui allait faire sauter le modèle des médias. Mais ça, c'est un autre débat. Mais ça peut arriver, et ça pourrait arriver, d'autant plus que votre projet de loi ne précipite peut-être pas le déclin des régimes à prestations déterminées, mais il ouvre une porte à fermer ces régimes et à en ouvrir un autre à côté, exactement ce qui s'est passé dans La Presse. C'est juste que ce n'était pas PC, c'était CD. Je vais finir par maîtriser le jargon comme un pro d'ici à vendredi.

Alors, c'est quelque chose qui pourrait arriver. Puis je pense qu'on ne peut pas le nier, que ça pourrait arriver. Et on nous a...

Une voix : ...

M. Marissal : Je veux juste ne pas perdre le fil parce que c'est quand même assez complexe, M. le Président. Et M. Gamache nous a dit tout à l'heure qu'il y avait effectivement un mémoire de l'UMQ qui, sans tomber dans un dithyrambe du projet de loi, a certainement manifesté un intérêt. Puis ça se pourrait qu'on veuille aller vers ça.

Alors, je pense que j'ai une question à ce stade-ci. Vous disiez tout à l'heure : Il y a une répartition des tâches dans un cabinet, dans un Conseil des ministres — ce qui est tout à fait normal, et ce qui est indéniable — et que le travail pour mettre fin aux disparités de traitement, c'est votre collègue de l'Emploi. Avez-vous discuté avec lui de votre projet de loi? Avez-vous un avis? Parce que, là, on a des avis, par exemple, de Force Jeunesse, qui nous ont présenté quelque chose de bien fait. Est-ce que vous avez, donc, discuté? Puis ça arrive souvent, quand il y a un projet de loi, que les ministres, ensemble, et les équipes se parlent, là. On voit ça régulièrement, là. On vient de le voir avec 66, là, il y avait les représentants de cinq ministères en même temps dans la même salle, au salon rouge. Ça fait qu'il y a... Ça ne se fait pas en silo ou en vase clos, là. Est-ce que vous avez un avis du ministère de l'Emploi ou de votre collègue quant à la possible disparité de traitement que 68 peut ouvrir?

M. Girard (Groulx) : Bien, pour répondre à votre question, j'en ai discuté plusieurs fois avec le ministre Boulet. Je dirais que les disparités de traitement sont interdites depuis... les nouvelles disparités de traitement sont interdites depuis juin 2018, O.K.? La question, c'est les disparités de traitement qui étaient là avant juin 2018 et qui vont s'éliminer graduellement avec la maturité des régimes. Est-ce que les régimes de retraite à prestations cibles vont accélérer cette élimination-là et est-ce que l'accélération de l'élimination qui ne peut que se résoudre par la... qui, malheureusement, ne se résoudra que par la disparition des régimes à prestations déterminées... Ce n'est certainement pas notre intention d'accélérer la tendance lourde, O.K.?

Ça fait que tantôt vous avez dit : Vous ouvrez une porte, mais moi, je dirais que nous donnons une porte additionnelle, O.K.? Parce qu'il y a déjà d'autres portes. Alors, ça, c'est indéniable. Les régimes à prestations déterminées sont moins présents, seront moins présents dans le futur, et les régimes existants qui sont matures... les disparités de traitement qui précèdent 2018 vont disparaître naturellement avec la maturité des régimes.

Alors, les disparités de traitement, c'est un sujet difficile. Et, si vous demandez à un employeur, lors d'un dîner de chambre de commerce, sa définition de disparité de traitement, vous n'aurez pas la même que celle que Force Jeunesse nous a donnée, là. O.K.? C'est pour ça que j'ai dit, ce que Force Jeunesse nous a présenté, c'est la version la plus stricte que moi, j'ai entendu des disparités de traitement. Est-ce qu'il y en a d'autres que je ne connais pas? C'est possible, mais la définition que Force Jeunesse nous a donnée de disparité de traitement, c'est la version la plus stricte que j'ai entendue. Et, selon ce que j'ai entendu, pour rencontrer leur définition, il faudrait que je retire le projet de loi.

• (18 heures) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Voilà. Donc, nous pourrons poursuivre, M. le député de Rosemont, si vous le souhaitez, au retour de notre pause.

Nous serons donc de retour à 19 h 30, et je vous rappelle qu'on sera, cette fois-ci, figurez-le...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non. On sera au salon rouge.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Salon rouge. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, on est... Chers collègues, je m'excuse, je ne voyais pas que nous étions déjà en ondes. Quelle efficacité technologique! Comme quoi on n'arrête pas le progrès. Alors, chers collègues, nous avons quorum, nous pouvons reprendre nos travaux.

Et, comme le disait si justement à l'instant, hors d'ondes, le ministre, nous en sommes rendus, bien sûr... nous en étions rendus à l'article 2. Nous avions déjà entrepris certaines discussions à cet égard et, au moment de suspendre, bien, c'est notre collègue député de Rosemont qui avait la parole. Je ne sais pas si, cher collègue, vous souhaitez peut-être revenir sur vos propos.

M. Marissal : Oui, brièvement, en tout cas, parce qu'on avait commencé une conversation que je ne voulais pas trop longue, cela dit, mais nous parlions de... — attendez, là, je vais me remettre les yeux en face des trous, là...

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps, cher collègue.

M. Marissal : ... — de disparité de traitement dans le monde du travail, et on parle ici en particulier de disparité de traitement intergénérationnelle. Et je ne suis pas sûr que j'aie eu, du ministre, la réponse, à savoir est-ce qu'il a eu un avis. Je sais qu'il m'a dit qu'il a eu des discussions avec son collègue à l'Emploi, mais est-ce qu'il a eu un avis ou est-ce qu'il a sollicité un avis — peut-être ne l'a-t-il pas fait non plus — à savoir si l'introduction d'un nouveau régime comme celui dont on parle ici pourrait éventuellement être considérée comme une nouvelle forme de disparité de traitement puisque certains groupes, dont Force Jeunesse, en arrivent à cette conclusion?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Un avis, au sens légal, non. Les discussions que j'ai avec le ministre du Travail et de la Solidarité sociale sur ce sujet sont que l'introduction des régimes de retraite à prestations cibles est un élément extrêmement positif parce que ça donne un outil supplémentaire pour... au niveau des régimes de retraite. Quant à la question des disparités de traitement, qui est un sujet complexe, difficile, il s'en occupe, c'est sa responsabilité, avec les partenaires du marché du travail. Et le fait d'introduire les régimes de retraite, ce que ça va faire, à court terme, c'est plaisir aux travailleurs d'Alcoa qui attendent après ça, et c'est un outil supplémentaire qui sera disponible pour tous, pour tous ceux qui sont éligibles, là.

Et donc la question du rôle... où s'insèrent les régimes de retraite à prestations cibles dans le débat des disparités de traitement, ça, c'est discuté avec les partenaires du marché du travail, sous l'égide du ministre du Travail et de la Solidarité sociale, et s'il était ici ce soir, il ne pourrait vous donner une réponse définitive puisque les discussions sont en cours.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Marissal : «For the record», comme on dit en anglais, pour que ce soit clair, tant mieux pour les travailleurs d'Alcoa, c'est un fait. Je ne suis pas favorable à l'ensemble du projet de loi, je pense que ça a été dit et compris, mais le sort de ces gens a certainement pesé dans les tractations qui nous ont amenées au traitement accéléré du projet de loi puis...

M. Girard (Groulx) : ...vous me décevez, mais continuez.

M. Marissal : ...l'un sans l'autre aurait été vain et impossible.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est gentil. C'est bon, O.K.

M. Marissal : Non, mais soyez assuré que le sort de ces gens, comme bien des gens qui traversent des moments difficiles, d'ailleurs, en ce moment, puis on n'a pas besoin d'en rajouter avec des problèmes de pérennité des régimes de retraite, le sort de ces gens me tient à coeur aussi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 2? M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Non, ça va, M. le Président, je pense que j'ai fait mon point plus tôt.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader. Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Je sais que notre collègue de René-Lévesque n'est pas tellement loin, mais on va néanmoins procéder, peut-être, à la mise aux voix.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on est certains qu'on veut continuer de voter article par article? Est-ce que c'est la volonté des membres de l'opposition?

Le Président (M. Simard) : C'est ce que je crois comprendre pour l'instant.

M. Fortin : S'il vous plaît, oui.

M. Girard (Groulx) : D'accord. O.K.

Le Président (M. Simard) : Alors, juste par acquit de conscience, donc, cher collègue de René-Lévesque, nous amorçons le vote sur l'article 2. Vous n'aviez pas de commentaires là-dessus, peut-être.

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme, veuillez procéder.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 2 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 3 pour lequel, je crois comprendre, il y aura un amendement.

M. Girard (Groulx) : C'est exact, et je crois comprendre que je dois le lire.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Insérer, après le paragraphe 3° de l'article 3 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3.1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 15°, de «et, dans le cas d'un régime à prestations cibles, à quelles conditions et par qui le régime peut être terminé;».

Explication : L'amendement ajoute l'obligation, pour un régime de retraite à prestations cibles, de prévoir, dans le texte du régime, qui a le pouvoir de terminer le régime et à quelles conditions il peut le faire.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, nous allons entreprendre nos discussions sur l'amendement. M. le leader de l'opposition? Collègues de deuxième et troisième opposition?

M. Marissal : On l'a, l'amendement, j'imagine? Oui?

Une voix : Oui.

M. Girard (Groulx) : Peut-être M. Gamache pourrait nous expliquer l'esprit de qui peut terminer un régime de retraite à prestations cibles.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, mais pour répondre directement à la question du député de Rosemont, il se retrouve sur Greffier dans l'annexe Amendements.

M. Girard (Groulx) : M. Gamache.

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Bonjour. C'était déjà prévu dans le projet de loi que l'employeur ne pouvait pas terminer unilatéralement le régime de retraite. Il y a des gens dans les consultations qui disaient : Vous devriez, de plus, obliger que ça soit écrit dans le texte du régime. Probablement que la plupart l'auraient écrit, mais là, on l'oblige, là, ce qui est une bonne chose.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, si j'ai bien compris, alors l'amendement ajoute, dans le texte, qui a le pouvoir de terminer le régime. Le qui, ici, c'est le... Donc, c'est l'employeur, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Ça ne peut pas être l'employeur unilatéralement, c'est ce qui était déjà prévu, mais là on va plus loin, on exige que ça soit écrit dans le texte, c'est qui qui l'a. Ça peut être le syndicat, ça peut être le syndicat d'un commun accord avec l'employeur, ça peut être une association d'employés, mais ils doivent l'écrire noir sur blanc dans le texte du régime.

M. Girard (Groulx) : La nuance, c'est que l'employeur ne peut le faire unilatéralement.

M. Gamache (Stéphane) : Ça, c'était déjà prévu dans le projet de loi.

M. Girard (Groulx) : C'était déjà prévu, l'amendement ne change rien à ça.

M. Gamache (Stéphane) : Non, on va plus loin, on l'oblige de l'écrire. Probablement que la plupart l'auraient quand même écrit dans le texte du régime, mais là, il y a l'obligation qu'il soit écrit.

M. Leitão : Donc, un employeur ne pourrait pas unilatéralement décider de terminer un régime à prestations cibles, c'est ça? O.K., très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Collègue de Rosemont, ça va? Donc, nous pourrions procéder à la mise aux voix pour l'amendement sur l'article 3.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Y aurait-il des commentaires généraux sur l'article 3, maintenant, tel qu'amendé? Très... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, merci, M. le Président. Donc, l'article 3, en fin de compte, je vois ici, rapidement, là, il n'y a rien vraiment de très extraordinaire, là, c'est un peu des choses de concordance et de... même s'il est très long, l'article 3, mais il ne semble pas être quelque chose de très... je ne dirai pas problématique, mais quelque chose de très nouveau...

Une voix : ...

M. Leitão : Voilà.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a rien de controversé.

M. Leitão : Le mot que je cherchais, voilà.

M. Girard (Groulx) : On est dans la définition du régime.

M. Leitão : C'est ça. Très bien.

Le Président (M. Simard) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons repasser à la mise aux voix, Mme la secrétaire, sur l'article 3 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 3 tel qu'amendé est donc adopté.

Nous passons ensuite, selon, toujours, notre feuille de bingo, à une série d'articles qui vont de 4 à 26, mais pas forcément de manière cumulative. Donc, nous commencerons par l'article 4. M. le ministre, ça va? Y avait-il des commentaires? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Une question, M. le Président, à l'article 4 dans la section des commentaires, on parle d'un facteur extrinsèque, est-ce qu'on pourrait juste nous donner un exemple, c'est quoi, un facteur extrinsèque? Juste pour mon...

M. Gamache (Stéphane) : Oui, à l'article 14.1 de la loi RCR, disons, un exemple, ça serait, la «discrétion attribuée exclusivement à une personne», par exemple, à un syndicat, à un employeur, qui pourrait dire : Bien, les prestations peuvent être réduites si une tierce décide, ou suite à un changement d'ordre technologique, ou dans les... Il y a six points d'énumérés, là, sur la page de gauche, à l'article 14, puis c'est des choses qui s'appliquent déjà pour les prestations déterminées.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ça répond à la question.

Le Président (M. Simard) : D'accord. D'autres commentaires sur 4? Nous allons procéder à la mise aux voix... Oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est nécessaire de voter article par article ici?

Le Président (M. Simard) : Selon l'entente que nous avons depuis ce matin, oui, mais, par consentement, tout se peut, et on pourrait voter en bloc...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : ...mais après discussion sur chacun d'eux.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Simard) : Mais je pense qu'il n'y en a pas pour l'instant.

M. Fortin : Pour l'instant.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons entreprendre notre vote sur l'article 4.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 4 est adopté. Nous passons à l'article 5. M. le ministre, y aurait-il des commentaires?

• (19 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je pourrais lire le commentaire, je pense que c'est assez explicite : L'article 5 du projet de loi modifie l'article 19 de la loi RCR pour prévoir qu'une modification visant le retrait d'un employeur ayant fait faillite prend effet, dans le cas d'un régime de retraite à prestations cibles, au plus tard à la fin de l'exercice financier au cours duquel est intervenue la faillite.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires à cet effet? Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Oh! pardon, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Là, il faut nous donner le temps.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Marissal : On est lents à cette heure-ci, et ça ira en s'aggravant au cours de la soirée, j'aime mieux vous en prévenir tout de suite.

Le Président (M. Simard) : Ne vous inquiétez pas, nous irons à votre rythme.

M. Marissal : Au grand désespoir du ministre, qui vient de me lancer un regard.

Le Président (M. Simard) : Non, non, mais ça va très, très bien, puis on...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai aucun problème à discuter de ce qui est fondamental. S'il y a des enjeux fondamentaux, mettez ça sur la table.

M. Marissal : Définir «fondamental».

M. Girard (Groulx) : Important.

M. Marissal : Non, mais c'est important d'être conscient de ses capacités intellectuelles. Et si celles-ci diminuent avec l'heure et la lourdeur de la tâche, il faut le dire.

Le Président (M. Simard) : Je pensais que vous alliez dire : Avec l'heure et avec l'âge.

M. Marissal : Ça, je vais vous laisser ça, c'est vous qui l'avez dit, ce n'est pas moi. Je laisse ce genre de commentaire à mes enfants. J'en étais où avec mes skis, là? Oui, donc, ça modifie l'article 19, en quoi cela le modifie-t-il, si ce n'est pas trop demandé?

M. Girard (Groulx) : On insère les régimes de retraite à prestations cibles dans l'article de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui traite du retrait d'un employeur.

M. Marissal : Ah bon! C'est bon, ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 5? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 5 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. Y aurait-il des commentaires?

M. Fortin : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le leader.

M. Fortin : Là, si je comprends bien, là, vous dites : On empêche qu'un régime à prestations déterminées passe à un régime à prestations cibles, mais un régime à prestations cibles, lui, il peut passer à n'importe quoi, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Un prestations cibles... Ça interdit la transformation d'un régime à prestations déterminées en régime à prestations cibles, mais ça permet la transformation d'un régime à cotisations déterminées en régime à retraite à prestations cibles.

M. Fortin : Oui, d'accord, mais une fois que quelque chose est régime à prestations cibles, est-ce qu'il peut devenir autre chose?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, il pourrait, mais... Oui.

M. Fortin : O.K., mais c'est quoi, votre «si»? J'ai senti votre hésitation.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, mais il faut que ça soit autorisé par Retraite Québec et à des conditions qui seront fixées.

M. Fortin : Oui, bien, comme à l'habitude pour n'importe pour quel transfert.

M. Girard (Groulx) : Et les parties prenantes signataires...

M. Gamache (Stéphane) : C'est rare et complexe.

M. Fortin : Oui, O.K., mais s'ils s'entendent, là, s'ils s'entendent, on peut passer d'un régime à prestations cibles à un régime à prestations déterminées, si les parties s'entendent puis que Retraite Québec donne son aval.

M. Girard (Groulx) : Et même à prestations déterminées aussi, le chemin inverse...

M. Gamache (Stéphane) : Je dois faire une vérification.

M. Girard (Groulx) : Mais on dit que prestations déterminées ne peut pas devenir prestations cibles, est-ce que prestations cibles peut devenir prestations déterminées?

M. Gamache (Stéphane) : Ça pourrait.

M. Girard (Groulx) : Ça pourrait.

M. Fortin : Mais je pense que M. Gamache comprend que ça n'arrivera fort probablement pas.

Des voix : ...

M. Fortin : Non, non, vous êtes... Vous parlez beaucoup sans parler. C'est correct, M. le ministre, il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Bien, en tout cas... Voilà, c'est beau.

M. Fortin : Encore là, c'est ça, vous avez une belle éloquence physique.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci. On est prêts à voter 7.

Le Président (M. Simard) : Donc, d'autres commentaires sur 7? Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 7 est adopté. Nous passons à l'article 9. Y aurait-il des remarques?

M. Leitão : M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais lire les commentaires parce que c'est quand même complexe, l'article 9.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : L'article 9 du projet de loi reformule l'article 39 de la loi RCR qui sert à déterminer la cotisation à verser au cours de chaque exercice financier du régime et la responsabilité de son versement.

Au paragraphe 1°, la modification apportée par le sous-paragraphe b vise à s'assurer que la valeur des engagements décrits à l'article 128 de la loi réfère uniquement à la portion relative aux prestations déterminées, notamment pour le calcul de la provision de stabilisation.

 Les alinéas ajoutés par le paragraphe 2° visent à faire la distinction entre un régime à prestations déterminées et un régime à prestations cibles quant à la responsabilité du solde du coût... Attendez un instant, il est à la charge de l'employeur dans un régime à prestations déterminées alors que, pour un régime à prestations cibles, la responsabilité revient aux participants.

Au paragraphe 3°, la modification est de simple concordance.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, la clé, ici, c'est vraiment le paragraphe 2°, le deuxième, donc, qui change le...

M. Girard (Groulx) : Il est au coeur de ce qu'est un régime de retraite à prestations cibles, c'est-à-dire que, dans le régime de retraite à prestations cibles, la cotisation de l'employeur est fixe et le coût pour rencontrer les obligations est à la responsabilité des travailleurs, tandis que dans un régime à prestations déterminées, la responsabilité serait inverse.

M. Leitão : Donc, c'est vraiment cet article qui... surtout le deuxième paragraphe, c'est là vraiment qu'on définit le... qui... Donc, les risques, donc, dans ce cas-ci, pour les prestations cibles, ce sont les travailleurs qui assument les risques. Donc, c'est vraiment le coeur du...

M. Girard (Groulx) : Je dirais : Qui assument la volatilité des prestations.

M. Leitão : Oui.

M. Girard (Groulx) : Bien, pour atteindre une cible.

M. Leitão : Voilà. Donc, on pourrait en parler longuement si on voulait parler longuement, mais ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 9? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Alors, on est pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 9 est adopté. Et nous passons à l'article 10.

M. Girard (Groulx) : L'article 10 devrait être assez consensuel, M. le Président.

10. L'article 39.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «autoriser l'employeur», de «partie à un régime autre qu'à prestations cibles».

Commentaires : L'article 10 du projet de loi modifie l'article 39.1 de la loi RCR afin de préciser que l'employeur partie à un régime de retraite à prestations cibles ne peut être autorisé à verser une cotisation moindre que la cotisation requise.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Sous aucune, «no matter what», sous aucune circonstance?

Une voix : ...

M. Leitão : C'est ça, O.K., on ne peut pas alléguer que ça va mal ou... O.K., très bien.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Nous passons à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

• (20 heures) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 10 est adopté. Nous passons à l'article 11. Y aurait-il des commentaires?

M. Fortin : Bien, juste le paragraphe 3°, là, pourquoi on soustrairait des régimes à prestations cibles de la disposition selon laquelle l'employeur verse ses mensualités selon l'ancien rapport?

M. Gamache (Stéphane) : C'est une particularité qui s'applique au régime à prestations déterminées. Donc, dans la prestation déterminée, à l'occasion, il peut y avoir un nouveau rapport actuariel qui fait en sorte que les cotisations de l'employeur baissent, mais, tant que ce rapport-là n'est pas soumis à Retraite Québec, ils ne peuvent pas baisser les cotisations. C'est un cas qui ne se présente pas... Les prestations cibles, on l'a dit à l'article précédent, ce qui est à payer, c'est la cotisation prévue qui est fixe, en toutes circonstances, par l'employeur.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 11? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 11 est adopté.

Nous faisons un léger bond pour atterrir sur l'article 15. Y aurait-il des commentaires? Nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 15 est adopté.

M. le ministre, pour l'article 16, y aurait-il des commentaires, des remarques provenant de l'opposition?

M. Fortin : Donc, quand vous nous dites, là, que les montants périodiques doivent être le même, sauf dans le cas de mesures de rétablissement, vous voulez dire, avant le rétablissement puis après le rétablissement, qu'ils ne sont pas les mêmes. Mais, après le rétablissement, de mois en mois, là, la rente serait la même, là.

Le Président (M. Simard) : M. Gamache.

M. Gamache (Stéphane) : Effectivement. Ça prend... C'est seulement ces mesures-là qui permettent une modification des rentes payables.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 16? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 16 est adopté.

Nous en sommes à l'article 17. Y aurait-il des commentaires? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Si j'ai bien compris, M. le Président, donc, à l'article 17, c'est tout simplement de s'assurer que les mêmes dispositions qui s'appliquent au régime à prestations déterminées s'appliquent aussi au régime à prestations cibles. C'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Bien, c'est plutôt que, pour la cotisation patronale minimale qui est prévue dans un régime à prestations déterminées, les prestations cibles sont exclues de cette disposition-là. Par la nature du régime, cette disposition-là de la loi RCR, là, ne s'applique pas pour eux puisque la cotisation de l'employeur... lui, il a un engagement seulement à une cotisation fixe. Dans un prestations déterminées traditionnel, il y a une règle, lorsqu'il y a un départ par exemple, de s'assurer que l'employeur a versé une cotisation minimale suffisante, là. Mais ces dispositions-là ne sont pas pertinentes pour un prestations cibles, donc on vient soustraire les prestations cibles de ces enjeux.

M. Girard (Groulx) : C'est des caractéristiques de la loi RCR qui ne s'appliquent pas au régime de retraite à prestations cibles, alors on vient spécifiquement les soustraire avec l'article 17.

M. Gamache (Stéphane) : C'est déjà le cas, par exemple, dans les cinq papetières, les cinq régimes de papetières qui sont existants.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 17? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 17 est adopté.

Nous passons à l'article 18. Y aurait-il des remarques?

M. Girard (Groulx) : Je vais lire l'article... plus important.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : L'article 61 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La valeur des prestations acquises au titre d'un régime à prestations cibles doit être déterminée à la date d'acquisition du droit à ces prestations, suivant les hypothèses déterminées par règlement.»

Commentaires : L'article 18 du projet de loi modifie l'article 61 de la loi RCR en indiquant que les hypothèses actuarielles à utiliser pour le calcul des valeurs de transfert des régimes de retraite à prestations cibles sont prévues par règlement.

Les hypothèses actuarielles visées au premier alinéa de l'article 61 de la loi sont les hypothèses actuarielles établies selon l'approche de solvabilité prévues à l'article 67.4 du Règlement sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Gamache, vous voulez donner des explications additionnelles?

M. Gamache (Stéphane) : Ça vient seulement dire que les hypothèses vont être par règlement, il y a déjà des hypothèses de prévues dans certaines circonstances pour les prestations déterminées, puis, plus loin, dans un autre bloc, on va voir comment le projet de loi vient donner un pouvoir pour, après avoir fait les analyses, qu'on puisse aller vers des valeurs en capitalisation.

M. Fortin : ...un nouveau règlement, si je comprends bien, parce que le règlement, il est adapté uniquement aux prestations déterminées, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, les cinq régimes de papetières actuellement qui sont en place acquittent sur des bases de solvabilité, et il n'y pas péril dans la demeure à court terme, là. Puis ce qu'on a entendu des gens, c'est... ils souhaitent qu'on aille vers la capitalisation, mais plusieurs étaient d'avis que des études ou des analyses additionnelles sont requises, comme l'ICAl'a mentionné, très clairement, dans son mémoire, puis ils s'offraient pour participer aux réflexions. Donc, plus loin, on vient se permettre... entre-temps, ça va être les valeurs en solvabilité, tel que ça existe déjà dans les papetières, puis, lorsque les analyses seront terminées, toutefois, on aura le pouvoir, par règlement, de venir mettre de nouvelles normes sur base de capitalisation, éventuellement, pour faire les acquittements des participants. Les acquittements, c'est des gens qui cessent généralement, suite à un décès ou une cessation d'emploi, le plus fréquemment, ou aussi des valeurs, lors de divorces, partage du patrimoine...

M. Girard (Groulx) : En fait, si je pouvais aider un peu à la réflexion, c'est que, lorsque les gens ont témoigné et ont dit : Ce serait mieux d'utiliser «capitalisation» que «solvabilité», c'était une communication orale. Dans les documents écrits, c'était plus nuancé, ça laissait sous-entendre qu'il y avait du travail à faire pour en arriver là. Et, aussi, les... C'est comme si la suggestion d'utiliser la capitalisation ne s'appliquait pas à toutes les circonstances.

Alors donc, il y aura du travail entre Retraite Québec, notamment, et l'ICA, l'Institut canadien des actuaires, pour s'assurer qu'on puisse amener les bons règlements et permettre l'utilisation d'autres hypothèses lors de transferts.

• (20 h 10) •

M. Fortin : Lautre l'hypothèse, c'est la quasi-unanimité à laquelle on...

M. Girard (Groulx) : Ce qui était suggéré, c'était la capitalisation.

M. Fortin : Oui, O.K., donc vous travaillez vers ça. Vous n'êtes juste pas prêts à le faire tout de suite.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais même l'ICA n'était pas prêt. Je dirais que ce qu'ils ont dit verbalement et ce qui était écrit dans leur mémoire, c'étaient deux choses.

M. Fortin : Mais, O.K., qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites : Il faut faire le travail, là? Expliquez-moi, là, ce qui a besoin d'être fait avant qu'on en arrive à cette possibilité-là.

M. Gamache (Stéphane) : La norme de l'Institut canadien des actuaires qu'ils ont publiés ce printemps, c'est la première fois qu'ils publiaient une norme pour acquitter sur une base de capitalisation, c'est une nouvelle norme, complètement une nouvelle norme, puis elle ne prévoit pas toutes les situations, comme... elle l'était pour les acquittements, mais on veut que ce soit cohérent pour les décès, on veut que ce soit cohérent pour les partages du patrimoine, puis aussi qu'il y ait une protection minimale, là, pour tous les travailleurs qui ont des acquittements.

Puis on a eu des discussions, là, avec toutes sortes d'experts, là, avant le projet de loi, puis l'ICA, dans son mémoire, est clair là-dessus, là, il nous offre... «Nous aimerions donc proposer que l'institut participe à un groupe de travail conjoint avec Retraite Québec pour l'élaboration de ces dispositions réglementaires.»

Donc, ils sont bien conscients qu'il y a des raffinements encore à faire avant d'arriver avec un produit fini cohérent. Puis, dans l'intervalle, il n'y a pas d'urgence, parce que les nouveaux régimes qui se mettraient en place, s'il y a des gens qui quittent, ils vont quitter après trois mois, six mois de service. Ce n'est pas des enjeux financiers significatifs pour le régime, là, c'est marginal, la chose. Ce qu'ils veulent c'est de bien faire les choses, puis c'est ce que l'ICA proposait d'ailleurs, clairement, dans son mémoire. Puis, lorsque ces travaux-là seront finis, bien, là, il pourrait y avoir... par règlement, faire les... Puis c'est ce qu'ils proposaient, là, que de se donner les pouvoirs réglementaires pour le faire par la suite.

M. Girard (Groulx) : Le «comment» va venir dans le bloc 3.

M. Fortin : Mais le «quand»? Vous me dites : Il n'y a pas d'urgence, là, mais vous ne vous donnez pas de «deadline», là, pour arriver à faire ce travail-là et à pondre le règlement approprié pour utiliser la capitalisation.

M. Gamache (Stéphane) : On va vouloir faire ça, là, avec diligence, là.

M. Fortin : Je n'en ai aucun doute, mais...

M. Gamache (Stéphane) : Mais, pour avoir déjà travaillé avec l'Institut canadien des actuaires sur d'autres projets, il faut comprendre que, lorsque... bon, il va y avoir des membres de l'ICA, externes, qui vont participer au groupe de travail, par exemple, puis eux autres, ils le font, là... ils travaillent ailleurs, ces gens-là, ils ont des emplois, donc, on ne peut pas garantir un délai exact pour faire cheminer les travaux. L'important, c'est de bien faire les travaux. C'est beaucoup plus important qu'un échéancier, deux mois plus tôt, là, ou trois mois plus tôt, dans un tel enjeu, là.

M. Girard (Groulx) : Mais, dans six mois, est-ce qu'on va avoir avancé dans le travail?

M. Gamache (Stéphane) : On va avoir avancé, mais, tu sais, pour faire un règlement puis avoir... Il va falloir démarrer le groupe de travail, il va falloir faire plein de réflexions. Il va y avoir des projections à faire, des évaluations.

M. Girard (Groulx) : Dans un an, est-ce qu'on va avoir terminé le travail?

Une voix : ...

M. Fortin : Non, non, je veux entendre ça, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Non, non... Bien, je n'ai pas la réponse, moi...

M. Gamache (Stéphane) : Bien, pour faire des travaux, avec un groupe de travail, avec l'Institut canadien des actuaires, l'ordre de grandeur d'une année, là, peut être raisonnable.

M. Girard (Groulx) : C'est raisonnable.

M. Gamache (Stéphane) : Puis après, bien, il faut procéder à faire un règlement... c'est le travail pour faire un règlement, puis le passer au Conseil des ministres, qu'il y ait une période de commentaires de 45 jours, là. Les us et coutumes.

M. Fortin : ...le travail avec l'ICA, avant l'élaboration du règlement, devrait, je ne vous mets pas de contrainte, là, devrait être pas mal fait. C'est large, là.

M. Gamache (Stéphane) : On le souhaiterait...

M. Fortin : Mais on souhaite qu'une grande partie du travail soit pas mal faite.

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Fortin : O.K. C'est conditionnel, mon affaire, là. Mais...

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, écoutez, je m'avancerais même plus, là. Dans un an, on pourrait peut-être avoir un règlement, là.

M. Fortin : Ah! bien, dans un an...

M. Girard (Groulx) : Parce que... Puis je vois au rythme auquel on travaille ici, là. On veut aider et offrir une option de régimes de retraite, alors on va tout faire pour que ce soit prêt dans un an.

M. Fortin : Parfait. Alors, peut-être, M. le Président, que, dans neuf mois, on pourra avoir une conversation avec le ministre, à savoir où il est rendu dans les choses et...

M. Girard (Groulx) : Mais n'attendez pas neuf mois.

M. Fortin : ...quelles orientations il s'attend à voir dans la réglementation. Et peut-être que la présidence — ou la commission — peut prendre note de ça, et rappeler au ministre que, dans quelques mois, nous pourrons avoir cette conversation-là sur ces orientations préliminaires face à la capitalisation et à la façon de le faire.

M. Girard (Groulx) : Une bonne question en Chambre, ça.

M. Fortin : Étant donné la quasi-unanimité autour de cette question.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 18? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je ne voudrais pas étirer, là, mais les quelques heures qu'on prendra ici n'auront pas beaucoup d'influence sur le traitement des régimes de retraite à venir.

L'ICA n'est pas la seule, je présume, source, de... Ou est-ce que c'est la source unique de... Vous dites toujours : On travaille avec l'ICA, on travaille avec l'ICA. C'est la seule source... je ne sais pas si «source» est le bon mot, là, mais c'est votre seule référence académique ou professionnelle?

M. Gamache (Stéphane) : Pour ce genre de travaux, là, de fond sur des enjeux actuariels, on l'a déjà fait à quelques reprises avec l'Institut canadien des actuaires, puis eux, ils vont désigner des membres de l'institut qui ont des connaissances spécifiques, évidemment, dans le domaine concerné, généralement des membres de quelques firmes différentes pour qu'il y ait une bonne représentativité des enjeux, des situations qui peuvent se présenter, puis, à ce moment-là, ils agissent à titre de membres de l'institut et non représentant leur organisation sur ces comités-là. Ils n'agissent pas à titre de quelqu'un qui représente son organisme ou sa firme d'actuaires-conseils, par exemple. Ça fait que, souvent, pour des travaux neutres, c'est la meilleure façon de procéder. Tu sais, Retraite Québec pourrait donner un mandat à une firme externe pour faire certaines analyses à certains moments, mais, pour un rapport étoffé, neutre, souvent, c'est la meilleure façon de procéder puis c'est l'entité qui représente la profession au Canada.

Le Président (M. Simard) : Toujours sur 18, d'autres commentaires? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 18 est adopté.

Nous passons à l'article 22, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires?

M. Fortin : ...on serait dans ce scénario-là?

M. Gamache (Stéphane) : C'est le régime de retraite. En cas d'un acquittement, le participant qui devrait être acquitté parce qu'il a cessé son emploi, le régime ne pourrait pas prévoir qu'il force l'acquittement si la personne... ses prestations ne sont pas à la cible. Ça veut dire que, si ses prestations ont déjà été réduites puis qu'elles n'ont pas été rétablies encore, il faut toujours qu'il ait l'option de laisser ses droits dans le régime s'il préfère cette option-là plutôt qu'en avoir la valeur.

Parce que la loi RCR prévoit que, lorsque c'est des petites valeurs dans un régime de retraite, par exemple, quelqu'un qui a cotisé juste six mois puis que sa valeur est moins de 20 % du MGA, ça fait que moins de 10 000 $, 12 000 $, le régime de retraite peut forcer le remboursement, dans le sens, elle ne veut pas garder des participants avec des petites valeurs dans le régime qui ne participent plus au régime. Ça fait qu'elle peut forcer pour éviter de garder plein de participants, puis ça génère des coûts administratifs. Mais, dans un prestations cibles, cette obligation-là, elle ne sera pas là lorsque le participant n'est pas à la cible. Ça fait que, si ses droits ont été réduits, il aura le choix de rester dans le régime, il aura toujours le choix pour attendre que, potentiellement, la situation s'améliore.

M. Fortin : Il a le choix, mais il n'est pas obligé de rester dans le régime, bien évidemment.

M. Gamache (Stéphane) : Effectivement. C'est à son avantage, c'est pour lui offrir cette possibilité-là.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 22? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Nous passons donc à l'article... Donc, l'article 22 est adopté.

Et nous passons à l'article 23. Est-ce qu'il y aurait des remarques? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Dans l'article 23, on est vraiment dans le cas très spécifique d'une retraite progressive, donc une entente de retraite progressive. Et donc, au cours de la période, cette retraite progressive, s'il y a des changements ou des choses, donc, on prévoit que, donc, s'il y a insuffisance, bon, alors là, les mesures de redressement vont s'appliquer même si l'entente de retraite progressive avait été conclue avant que des événements extraordinaires soient arrivés, c'est ça?

• (20 h 20) •

M. Gamache (Stéphane) : Exactement. C'est déjà des modalités de prévues pour les ententes de retraite progressive, c'est qu'on vient ajouter, dans un prestations cibles, qu'il soit clairement indiqué dans l'entente que la personne est consciente que cette prestation-là peut varier. On ajoute de la divulgation, là, pour s'assurer que toute l'information est entre leurs mains quand ils signent une telle entente.

M. Leitão : Mais, dans un régime de prestations déterminées qui prévoit des dispositions de retraite progressive, une fois que le futur retraité s'embarque dans le processus de retraite progressive, même s'il y a des événements, bon...

M. Girard (Groulx) : Le risque est à l'employeur.

M. Leitão : C'est ça, O.K. Vous avez lu dans mes pensées à 8 heures du soir.

M. Girard (Groulx) : On revient au coeur du projet de loi.

M. Leitão : C'est ça. Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 23? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix)... M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Je vais être pour.

Des voix : ...

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. 23 est adopté.

Et nous passons à l'article 26. Y aurait-il des remarques? D'accord. Nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 26 est adopté.

Et nous passons maintenant à l'article 31. Y aurait-il des observations?

M. Girard (Groulx) : Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien. Nous vous écoutons avec intérêt.

M. Girard (Groulx) : Retirer l'article 31 du projet de loi.

C'est l'amendement proposé.

Le Président (M. Simard) : Ça dit tout.

M. Fortin : Mais, si ça ne disait pas tout, qu'est-ce que vous diriez?

Des voix : ...

M. Fortin : Non, c'est une vraie... Je vous demande une explication.

M. Girard (Groulx) : Tout est dans tout, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : Et vice versa.

M. Fortin : Ah, pas encore ça! C'est une ligne de parti, ça.

M. Girard (Groulx) : J'ai lu ça dans Le Devoir ce matin.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Girard (Groulx) : Bien, je proposerais qu'on vote sur l'amendement.

M. Fortin : Oui, mais pourquoi vous le retirez, l'article 31?

M. Girard (Groulx) : Ah! cet amendement est de concordance avec l'amendement à 61.

M. Fortin : Mais encore?

Le Président (M. Simard) : M. Gamache.

M. Gamache (Stéphane) : À 146.47, premier amendement, on venait permettre de l'indexation fixe, si vous vous souvenez. C'est un amendement qu'on a fait. Parce que précédemment, dans le projet de loi, ce n'était pas permis d'avoir aucune indexation.

Ça fait que, dans le projet de loi, en concordance avec le 146.47 initial, on venait interdire d'avoir une forme facultative de rente avec indexation. Donc, cet article-là ne tient plus... ne tient... n'a plus lien, là, ça fait qu'on vient l'abroger.

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres questions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Non, non, c'est juste... Mon cerveau fonctionne, alors... Donc, c'est parce qu'on a permis une forme d'indexation que maintenant, par concordance, on élimine l'article 31, c'est ça? O.K.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement retirant l'article 31 est adopté.

Nous passons à l'article 32. Y aurait-il des commentaires? Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Non, non, je veux juste prendre un peu le temps de...

Le Président (M. Simard) : Prenez tout votre temps.

M. Leitão : Merci. Peut-être M. Gamache pourrait juste rapidement nous expliquer pourquoi... qu'est-ce que l'article 32 vient faire, parce que...

M. Gamache (Stéphane) : L'article 98 de la loi RCR existe déjà pour les prestations déterminées, mais il faut venir apporter des précisions pour les prestations cibles, que, là, le calcul doit se faire avec la prestation... s'il y a eu des redressements, ou des rétablissements, ou des affectations d'actifs qui sont venus modifiés les prestations, bien, c'est en fonction de la prestation où elle est rendue que la valeur d'un transfert doit être calculée. C'est, en fin de compte, de la concordance avec tous les autres articles de la loi pour qu'au moment où on calcul une valeur c'est en fonction de la prestation où elle est rendue à ce moment-là dans la vie du régime, si elle a été redressée, rétablie ou bonifiée, parce qu'avant c'était écrit dans l'esprit de prestations déterminées où la prestation ne bouge pas dans le temps.

M. Leitão : O.K. Donc, ça doit être ça. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 32? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 32 est adopté.

Nous passons à l'article 45. Y aurait-il des commentaires?

M. Girard (Groulx) : Le commentaire dit à quel article de la loi RCR on se réfère pour calculer les valeurs selon l'hypothèse de solvabilité.

M. Fortin : Je n'ai pas d'autre commentaire à part que de dire au ministre qu'on s'est mis un rappel dans notre calendrier pour dans neuf mois exactement sur solvabilité versus capitalisation.

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis très heureux d'avoir une question en Chambre dans neuf mois, parce que je trouve que vous ne me posez pas assez de questions en Chambre.

M. Fortin : Mais, qu'est-ce que vous voulez, vos collègues sont trop d'actualité, trop controversés, écoutez...

M. Girard (Groulx) : Alors, il me fera plaisir de me lever.

M. Fortin : Partez-moi une petite controverse, là, puis ça va me faire plaisir.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas compris?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Un quoi?

M. Fortin : Êtez-vous actionnaire de la banque encore ou non?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Non.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous pourrions peut-être revenir à l'article 45. Y aurait-il d'autres commentaires sur 45? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté, l'article 45 est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 61.1. Et je crois comprendre qu'il y aura un amendement.

M. Girard (Groulx) : 61.1? Moi, j'avais 64, là, vous... Ma feuille de bingo n'est pas à jour? O.K. Article 61.1 : Insérer, après l'article 61 du projet de loi, l'article suivant :

61.1. L'article 149 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas d'un régime à prestations cibles, cette fonction est exercée par celui qui établit le régime.»

Explication : L'amendement vise l'administration du régime avant la formation du comité de retraite. La concordance pour les articles 16 et 24 est réglée par les nouveaux articles 146.54.2 et 146.54.3.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'amendement?

M. Leitão : M. le Président, donc, on fait ça, on dit : Avant la formation du comité de retraite, mais, une fois que le comité de retraite est formé, qu'est-ce qui se passe?

M. Gamache (Stéphane) : C'est le comité de retraite qui va administrer. La différence par rapport à la situation actuelle, c'est que, dans un prestations déterminées, c'est l'employeur qui fait le rôle du comité de retraite tant que le comité de retraite n'est pas fonctionnel. Dans le présent cas, à cause, d'ailleurs, des demandes, disons, de la CSN ou d'autres, ça peut être quelqu'un d'autre qui établit le régime, par exemple un syndicat, mais là ça sera cette entité-là qui établit le régime qui va assurer l'administration parce qu'avant il y ait des gens d'élus puis que le comité soit formé et fonctionnel.

M. Leitão : Mais une fois que le comité...

M. Gamache (Stéphane) : Ah! ça, c'est toujours le cas, ça, il n'y a pas de changement à cet égard, puis il faut qu'il y ait un comité de retraite puis il y a des exigences minimales pour le créer.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques ou commentaires sur cet amendement? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Conséquemment, nous poursuivons et nous sommes rendus à l'article 64.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président, et l'article 64 interdit la fusion de plusieurs régimes, et c'est parce que, dans un régime de retraite à prestations cibles, ce sont les participants qui assument les risques, et donc on veut éviter que, lors d'une fusion, un régime en surplus serait utilisé pour financer un autre régime.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Leitão : Je comprends l'intention, et c'est très bien, mais on n'interdit pas la possibilité que plusieurs régimes à prestations cibles puissent... pas fusionner, mais puissent mettre en commun les actifs ou que la gestion des actifs des différents régimes puisse être mise en commun pour économiser les frais, etc.

M. Gamache (Stéphane) : Effectivement, de créer une fiducie commune, des régimes de retraite distincts pourraient, d'un commun accord, créer une fiducie globale pour économiser des frais de gestion. Il y a des régimes de retraite qui le font comme, par exemple, à l'Université Laval, là, je peux le dire, c'est public, là, ce n'est pas un secret, là, c'est écrit sur le site Web qu'ils ont créé une fiducie globale, puis tous les régimes, dans le fond, il y a un comité, là, de retraite, donc, de placements pour tout le monde, puis ils ont des économies d'échelle à faire, là, ils pourraient le faire.

M. Leitão : Donc, cet article ici n'empêche pas cet...

M. Gamache (Stéphane) : Non.

M. Leitão : O.K., très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bah! Juste une question très simple : Pourquoi on interdit cela? Je ne suis pas sûr de comprendre la logique d'interdire ça.

M. Girard (Groulx) : On veut éviter que le surplus d'un régime qui appartient aux participants soit utilisé pour financer un autre régime. Alors, la santé d'un régime appartient aux participants. On veut éviter que la fusion soit dans un but, par exemple, d'un régime déficitaire de s'approprier les surplus d'un autre régime.

M. Marissal : Mais, si moi...

M. Gamache (Stéphane) : ...si on avait un régime, là, qui est à 100 % de capitalisation, puis il y en a un autre, disons, qui a sa pleine provision, là, 115 %, précisément, là, il n'a pas de surplus, mais il est à la limite du surplus, disons qu'ils sont de taille égale, puis je les mets ensemble, ça va faire un plus gros régime, mais à 107,5 %, si j'ai mis ces deux tailles égales. Ça fait que là ceux qui étaient à 115 % vont avoir perdu au change puis ceux qui étaient à 100 % vont avoir gagné au change de cette fusion-là, puis là ce n'est pas les mêmes individus, tu sais, il va toujours y avoir des problèmes d'équité à faire une telle fusion, puis qui pourrait approuver ça? Ça deviendrait... Qui pourrait donner son accord à ça? Il y aurait des perdants, des gagnants, ou il pourrait y avoir des situations encore plus complexes, il y a un régime A, qui a déjà eu des coupures de prestation, qui va se fusionner avec un régime B, qui n'a jamais eu de coupure. Sa situation va bien, après tu rétablis le régime A ou tu montes tout le monde égal? Il y a plein de questions d'équité qui ne seraient pas... qui pourraient créer des iniquités entre les différentes cohortes de participants dans une telle fusion. On n'était pas contre le principe, mais, quand on y a réfléchi, on... il n'y a pas... il y a plein de cas possibles qui... ça créerait des iniquités entre les deux groupes qui se fusionneraient.

M. Marissal : Mais prenons, là, quatre régimes, A, B, C, D, là. A étant en parfaite santé, là, de ce que vous décrivez, là, mais les trois autres sont moyennement en santé ou même cahin-caha, quel avantage A a-t-il à se fusionner avec les autres pour aller financer les autres? Je ne vois pas trop l'avantage de faire ça, là.

M. Gamache (Stéphane) : Non, mais on ne le permet pas parce qu'il pourrait y avoir des intérêts divergents de certains. Je ne sais pas pourquoi ils pourraient aller migrer vers là, là, on ne peut pas connaître les circonstances, puis ce n'est pas nous qui les gérons, mais la loi ne permettra pas, tout simplement.

M. Marissal : O.K., ça fait qu'on interdit à des gens de faire des choses qui n'ont pas de sens, si je comprends bien.

M. Girard (Groulx) : On interdit la fusion.

M. Gamache (Stéphane) : C'est que les gens... Ça dépend c'est qui qui a le pouvoir de modifier le régime, là. Tu sais, celui qui a le pouvoir de modifier le régime pourrait décider que, pour lui, c'est intéressant de les fusionner, mais peut-être pas pour... peut-être, pour certains participants, ça pourrait être désavantageux, là, ça fait que c'est... entre la protection du participant, là... La loi doit protéger chacun des participants aussi individuellement. Même s'il pourrait y avoir des intérêts globaux de fusionner des régimes pour baisses les coûts, il pourrait y avoir des participants, individuellement, qui seraient lésés par le processus, là, plus que d'autres, là.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 64? Nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin, (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. 64 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 65. Y aurait-il des commentaires, des remarques?

M. Leitão : 65, on va le voir à 66, c'est ça, donc...

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire, on exclut des règles qui concernent les prestations déterminées, puis là on va définir à 66.

Le Président (M. Simard) : C'est une belle façon de résumer les choses.

M. Leitão : Passons à 66.

Le Président (M. Simard) : On reconnaît là votre esprit de synthèse, cher député de Robert-Baldwin. Y aurait-il donc d'autres commentaires sur 65? Mme la secrétaire... Oh!

M. Girard (Groulx) : On pourrait presque voter en bloc 65 à 67, M. le Président.

M. Fortin : Le ministre, il va vite pas mal, là.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je n'ai pas dit d'en discuter en bloc.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix sur 65.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin, (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. 65 est donc adopté. Mais c'était néanmoins bien essayé, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci pour toute la considération.

Le Président (M. Simard) : Nous passons maintenant à l'article 66.

M. Fortin : Bon, le ministre a bien compris qu'on était d'accord pour enlever les règles par rapport au régime à prestations déterminées, ça ne pouvait pas marcher. Maintenant, peut-être qu'il peut nous expliquer les règles de scission pour des RRPC.

M. Girard (Groulx) : Oui. D'ailleurs, j'avais un commentaire ici qui disait : L'article 66 introduit à la loi RCR les règles prévoyant la scission des régimes de retraite à prestations cibles. Là, peut-être que vous pourriez nous donner les caractéristiques d'une scission d'un régime de retraite à prestations cibles.

• (20 h 40) •

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Bien, un exemple, là, ça serait une entreprise qui vendrait une partie de ses activités à une autre entreprise puis qui aurait des travailleurs, là, qui quitteraient l'entreprise, puis qui s'en iraient dans un deuxième régime de retraite pour le nouvel acheteur, par exemple, mais là il faut prévoir des règles, puis un régime à prestations déterminées, c'est différent d'un prestations cibles, donc il faut venir prévoir des règles particulières.

Donc, évidemment... puis, à une date donnée, le régime, là, si, après, on calcule la valeur des droits de chacun des participants, bien là, ça se peut qu'il reste... bien, il va probablement rester, il peut rester de l'argent, ça fait que s'il reste de l'argent, elle est distribuée, en premier lieu, pour rétablir la cible des prestations si elles ne sont pas à la cible, s'il y a déjà eu un redressement. Première étape, on essaie de replacer les participants à la cible puis, si on réussit à faire ça en totalité, bien, après, on le redistribue, s'il y a des sommes restantes, au prorata des engagements de chacun des participants. C'est très technique, mais c'est propre au régime à prestations cibles, ça fait qu'il fallait se prévoir une disposition à cet égard, mais là c'est plus facile de faire une scission, bien, parce qu'on part d'un régime qui a une situation globale uniforme, on se retrouve après avec deux régimes qui ont deux situations de départ uniforme. Si on voulait les fusionner plus tard, on ne pourrait pas le faire parce que cinq ans, 10 ans plus tard, évidemment, chacun va pouvoir évoluer librement, mais le jour un, là, on va se retrouver avec deux régimes qui sont avec des situations financières, là, similaires.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Oui, M. le député de Rosemont, et, par la suite, M. le député de René-Lévesque.

M. Marissal : Juste être sûr de comprendre, prenons la compagnie A qui vend sa filiale A1 à un acheteur. Les employés de A1 quittent, supposé qu'ils soient tous toujours à l'emploi, ils avaient un régime à prestations déterminées chez A, le groupe A1 part dans une autre entreprise, est-ce qu'ils gardent automatiquement leur régime de prestations déterminées ou cela pourrait changer à la...

M. Girard (Groulx) : Attendez, là, on est dans les règles de scissions de régime de retraite à prestations cibles.

M. Marissal : Donc, vous êtes en train de me dire que je ne pose pas la question au bon endroit, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : C'est ça, les règles prévues pour une scission d'un prestations cibles, puis l'article précédent, on venait justement les soustraire à l'article 195 de la loi RCR, c'est les modalités pour une scission d'un régime à prestations déterminées. Là, c'est un peu différent, ce n'est pas la même nature de régime, puis là on est venu leur faire des règles propres. Ça, c'est les règles qui s'appliquent à un prestations cibles.

M. Marissal : O.K., je comprends.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le leader de la troisième opposition.

M. Ouellet : Oui, merci, juste pour une question de compréhension, là, l'entreprise A existe, vend une filiale A1, donc il y a possibilité de scission, et donc il existerait deux régimes à prestations cibles, un dans l'entreprise A, un dans la filiale nouvellement achetée A1. L'employé qui n'est plus à l'emploi de l'entreprise A, mais qui a quand même des droits acquis, il va se retrouver où, lui? Est-ce qu'il reste dans A ou il va se retrouver dans A1?

M. Gamache (Stéphane) : Il va se retrouver dans A1, là, chez le nouvel employeur ou l'acquéreur, dans l'exemple qu'on mentionne là.

M. Ouellet : C'est automatique? Celui qui a un droit acquis, mais qui ne travaille plus, celui... Dans le fond, mon exemple, là, c'est : j'ai travaillé pendant 10 ans chez A, je ne travaille plus, j'ai quand même des droits acquis à l'intérieur du régime à prestations cibles, A se scinde en deux et crée A1. Celui qui avait des droits acquis mais qui n'est plus cotisant, comment est-ce qu'on le discrédite entre l'entreprise A ou l'entreprise A1?

M. Gamache (Stéphane) : Habituellement, il va rester dans le régime d'origine, mais c'est eux qui vont déterminer qui va de quel côté, mais les actifs vont aussi suivre, là, les prestations des individus concernés.

M. Ouellet : O.K., mais, donc, quand vous dites : Ils vont décider, c'est qui va décider ça? C'est le comité?

M. Girard (Groulx) : C'est... je vais juste vérifier, là.

M. Gamache (Stéphane) : Quand ils vont établir la scission du régime.

M. Girard (Groulx) : C'est que, clairement, ici, on scinde le régime. Il y a 100 employés, il y en a 40 qui quittent, cette division de la compagnie est vendue, ses 40 employés quittent, donc les règles pour déterminer la valeur de leur régime accumulé sont définies, mais ils quittent avec la valeur. Là, à savoir est-ce qu'il y a un nouveau régime de retraite à prestations cibles qui les accueille, à cotisations déterminées, est-ce que... Ça dépend où ils atterrissent.

M. Ouellet : Donc, si je suis votre raisonnement, ce raisonnement-là tient pour les travailleurs actifs, mais ceux et celles qui ne sont plus à l'emploi, je veux dire, ils ne seront pas là pour...

M. Gamache (Stéphane) : Généralement, ils vont rester dans le régime de départ.

M. Girard (Groulx) : Ils vont rester dans le régime, ils ne sont pas vendus, là.

M. Ouellet : C'est ça, O.K. Ça, je veux bien comprendre, là. On a la chance d'avoir les gens de Retraite Québec, et je n'ai pas le bonheur, M. le ministre, de les côtoyer à chaque jour pour répondre à toutes mes questions sur les régimes de retraite.

M. Girard (Groulx) : Mais même moi, je n'ai pas le bonheur de les côtoyer à chaque jour.

M. Ouellet : C'est juste pour comprendre. Il y a... Vous comprenez que ça devient... un nouvel outil, pardon, de planification de retraite que des entreprises pourraient utiliser. Il y a, dans le monde des entreprises, des fusions, des acquisitions, des transferts, alors pour moi c'était juste bien important de comprendre que pour quelqu'un qui a des années de service dans une entreprise et qu'il n'y est plus, techniquement, de ce que je crois comprendre, c'est que, peu importe ce qui va se passer dans le futur de cette entreprise-là, celui qui a acquis des droits, mais qui ne travaille plus, devrait rester ou va rester dans l'entreprise pour laquelle il a fait sa prestation de services, même si, dans le département qu'il a travaillé, on l'a vendu, puis il est rendu dans une autre compagnie.

M. Gamache (Stéphane) : Mais des fois c'est dans la même compagnie qui crée une division, puis, pour faire certaines activités, puis ils vont scinder les régimes de retraite. C'est des situations quand même rares, mais qui existent, à l'occasion, dans le régime à prestations déterminées, là, aussi.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 66? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.     

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 66 est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 67.

M. Leitão : J'ai une question, M. le Président, sur 67. Je suis un peu mélangé, c'est peut-être parce qu'il est presque 9 heures du soir, je pensais qu'à l'article 64 on dit que la loi interdit la fusion de plusieurs régimes à prestations cibles, O.K., bon, c'est très clair, mais ici, maintenant, on dit qu'une fusion peut être autorisée si... bon, il y a plusieurs conditions qui sont énumérées. Est-ce qu'on parle de la même fusion, là? C'est ça qui me rend un peu... C'est ça ma question.

M. Girard (Groulx) : Vous dites qu'on avait interdit des fusions, puis là on donne les conditions d'une fusion.

M. Leitão : C'est ça.

M. Gamache (Stéphane) : M. Gamache (Stéphane)<T> : Oui, un instant.

M. Leitão : Ce n'est peut-être pas la même fusion, là, je ne sais pas.

M. Gamache (Stéphane) : Pour ne pas faire d'erreur à votre question, il faudrait que je pose une question à la légiste au dossier.

Une voix : Bien sûr. Mais ils sont ici pour ça.

M. Gamache (Stéphane) : L'article 67.

M. Leitão : Parce que 64 est très clair et semble dire que...

Le Président (M. Simard) : ...consentement, nous pourrions donner la parole à votre collègue.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Donc, d'abord, y aurait-il consentement afin que madame puisse s'adresser à nous?

M. Leitão : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Madame, bienvenue. Pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, d'abord, de vous présenter et de décliner vos fonctions, s'il vous plaît?

Mme Gobeil (Luce) : Oui. Luce Gobeil, avocate à la direction des affaires juridiques de Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Cher maître, nous vous écoutons.

Mme Gobeil (Luce) : Bon, cet article-là, en fait, il ne concerne pas du tout les prestations cibles, cette disposition-là. C'est que, comme on avait la série d'articles, il a été laissé là, il aurait dû se retrouver dans les autres dispositions. Il apporte une précision, simplement, pour l'ensemble des régimes dans les situations où il y a... celle-là, c'est laquelle, là? C'est des fusions. Alors, il ne vise pas les régimes à prestations cibles, tout simplement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. D'autres remarques?

M. Girard (Groulx) : Donc, on conserve l'interdiction de fusion dans les régimes de retraite à prestations cibles, mais cet article vient préciser, dans le cas où les fusions sont permises, ce qui ne concerne pas les régimes à prestations cibles. C'est une précision, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, c'est pour ça que je...

M. Leitão : Bien là, pourquoi on a fait ça ici? Est-ce qu'on l'avait oublié? Est-ce que c'était nécessaire... mais sérieusement, c'était nécessaire d'amener cette précision?

M. Gamache (Stéphane) : Elle aurait dû être dans le bloc III, là, plus tard dans le projet de loi, à l'onglet n° 7, cet article-là.

M. Leitão : O.K.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'à partir du prochain bloc, on n'est plus dans les régimes de retraite à prestations cibles, mais des modifications aux régimes complémentaires de retraite qui sont amenées dans le cadre du régime de retraite à prestations cibles.

M. Leitão : Une espèce de mini-omnibus retraite.

M. Girard (Groulx) : Un omnibus retraite, vous visez juste, avec des mesures COVID en plus.

M. Leitão : Ça, c'est sûr. Donc, on ne parlait pas des mêmes fusions, on ne parle pas du même régime de retraite. O.K., je comprends, merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 67? Alors, nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

• (20 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 67 est adopté. Et avant de passer à la section II, à laquelle faisait justement, à l'instant, référence le ministre, le député de Rosemont nous avait signifié, en fin d'après-midi, son intention de déposer un amendement, qui se retrouve en ce moment sur Greffier, auquel vous avez tous déjà accès. Donc, M. le député, auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?

M. Marissal : Bien, auriez-vous l'amabilité, ainsi que les collègues, de me donner deux minutes de suspension, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 21 h 04)

Le Président (M. Simard) : D'accord. Donc, au moment de suspendre, nous en étions rendus à la lecture d'un amendement qui sera déposé par le député de Rosemont. Alors, cher collègue, à vous la parole.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Amendement que vous avez reçu, alors je le lis : Insérer, après l'article 86 du projet de loi, l'article suivant :

86.1. Cette loi est modifiée par l'insertion de l'article suivant :

«318.21.1. Les dispositions prévues [par] les régimes à prestations cibles peuvent également s'appliquer optionnellement, avec les adaptations nécessaires, à un régime de retraite par financement salarial établi en vertu du Règlement sur la soustraction de certaines catégories de régimes de retraite à l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15, r.7).»

Alors, voilà, j'ai l'air parfaitement brillant et en maîtrise de toutes les lois sur les retraites après vous avoir lu ceci, ce qui me permet de remercier le recherchiste avec qui je travaille.

Alors, on a discuté de ça plus tôt... oui, plus tôt aujourd'hui, pardon. Plus tôt aujourd'hui, le député de Pontiac avait ouvert le bal, on en a discuté. C'est des demandes qui ont été faites. Je vous lis rapidement,l pour éviter le bafouillage nocturne, là, je vous lis l'argumentaire que les groupes nous ont fait. Alors, ces groupes ont fait valoir que certaines modalités qu'on va mettre pour encadrer les prestations cibles sont plus favorables que celles encadrant les RRFS.

Ainsi, une section du mémoire de la FTQ, notamment, s'intitule L'équité entre les RRPC, les RRFS et les régimes à cotisations négociées, et souligne que «les RRPC ne devraient pas jouir d'avantages par rapport aux RRFS». Je m'excuse du jargon, pour les gens qui nous suivraient à la télévision puis qui sont peut-être un peu perdus, mais c'est pour gagner du temps. Ils parlent, par exemple, d'«alléger le processus actuel en n'obligeant pas la préparation d'un rapport actuariel lors d'un retrait d'employeur parti à un régime interentreprises», un avantage dont bénéficieraient les prestations cibles et les RRFS. On considère généralement que ce serait une tâche trop lourde, fastidieuse et on demande d'en être exempté.

Également, les groupes communautaires ayant établi un RRFS aimeraient que ces régimes puissent garder leurs retraités orphelins — expression consacrée — pour que les retraités des employeurs qui cessent leurs activités ne soient pas sortis du régime, autrement dit, qu'ils y soient toujours.

Depuis le départ, le ministre souligne qu'il ne désire nullement favoriser les prestations cibles, donc le régime à prestations cibles face au régime à prestations déterminées ou aux autres régimes comme les RRFS. Pourtant, c'est l'impression qui se dégage du projet de loi à ce jour, un certain avantage ou un parti pris, un biais en faveur des prestations cibles.

Alors, voilà, M. le Président, je m'arrête ici pour le moment. C'est quelque chose dont on déjà discuté. Le ministre nous a dit avoir reçu lui-même les demandes de ces groupes et avoir même reçu ces groupes. Effectivement, c'est des gens qui sont actifs. Certains sont venus ici, d'autres font des représentations par d'autres canaux, mais c'est un dossier, effectivement, qui est connu et dont nous avons déjà commencé à parler ici.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il, donc, des commentaires, éventuellement? M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais que la portée de l'amendement est beaucoup trop large, là. Si on a une proposition précise à faire sur les régimes de retraite à financement salarial, je serais prêt à... mais, si vous... S'il y avait un amendement précis sur les régimes de retraite à financement salarial, nous le considérerions, mais là, de dire... je vais essayer de trouver le mot juste, là, de dire d'une façon générale que les modalités des régimes de retraite à prestations cibles doivent s'appliquer au régime de retraite à financement salarial, c'est beaucoup trop vaste, pas suffisamment défini et, je dirais, non applicable.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je ne peux pas m'empêcher de saisir la balle au bond en forme de très petite ouverture de porte. Moi, un amendement, je vais en faire un autre, là, s'il y a une ouverture. Mais, question de gagner du temps, si le ministre veut s'avancer davantage ou s'il veut conférer avec nous hors d'ondes, s'il y a un gain à faire ici et, pour reprendre une de ses expressions chères, qu'on peut le faire, bien, pourquoi s'en priver, allons-y.

• (21 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Moi, lorsque j'ai rencontré ces groupes-là, il y avait une demande précise quant au statut des orphelins, qui est ce que nous avons discuté, et ça, nous avons dit non après considération, réflexion, discussion avec Retraite Québec. Et là, l'amendement, lui, qui est présenté ici est d'application générale, et ce que je dis, c'est que je ne suis pas favorable à l'amendement, parce qu'il est d'application générale. S'il y a d'autres suggestions précises, on va les regarder. Si ces suggestions précises sont reliées au statut des orphelins, on en a déjà discuté, et nous allons les rejeter.

M. Gamache (Stéphane) : Il y a un article plus loin dans... un amendement plus tard, à 59.1, qui vient pallier à une des demandes. Ils voulaient que les régimes à cotisations et prestations négociées, type de régime très particulier qui a huit groupes, là... d'offrir aussi le transfert de la valeur. Ça, on vient le faire plus tard, à 59.1, puis on va le faire aussi dans les RRFS, mais ça, il va falloir le faire par règlement éventuellement. Donc, ça, on répond à ça plus loin. Les orphelins, on y a déjà répondu.

Puis, au niveau des rapports de retrait d'employeurs, le RRFS-FTQ nous a déjà interpellés là-dessus, puis on veut, là... Retraite Québec a un certain... une latitude à 240.3 de la loi, puis on veut leur offrir des conditions pour alléger le processus tout en respectant les droits des participants, on veut le faire éventuellement. Ça, on peut vous... on peut faire... répondre à leur demande à cet égard. Pour des éléments précis que vous avez nommés tout à l'heure, là, ça va... il va y avoir des solutions à ceux-là.

M. Marissal : Très bien. Bien, évidemment, le gros morceau de l'amendement, le ministre l'a dit, puis on le sait, là, ce sont les orphelins, je comprends, mais la réponse, un mot de trois lettres qui ne porte à aucune ambiguïté, et je vais prendre le non pour une réponse, même si je ne l'accepte pas.

Quant à la suite de ce que M. Gamache parle, c'est intéressant. Je comprends qu'on le verra plus tard dans le projet de loi et qu'il y a une proposition d'assouplissement, notamment à la suite de la demande, là, de la FTQ pour son régime, sur le dernier point dont vous avez parlé, M. Gamache.

M. Gamache (Stéphane) : Les retraits d'employeurs...

M. Marissal : Voilà...

M. Gamache (Stéphane) : ...ça, ça ne sera pas dans le projet de loi, mais on a une certaine latitude à cet égard, puis on voulait le faire.

Puis, pour les transferts dans un FRV, il y a un amendement, plus tard dans le projet de loi, qui va donner suite à une des demandes qui est venue à cet égard.

M. Marissal : Très bien. Pour moi, ça complète, là, pour le moment, M. le Président. Si d'autres veulent se jeter...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement du député de Rosemont? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté.

Conséquemment, nous allons passer à la section 2. Nous allons commencer par l'article 60. Mais, comme le veut, disons, notre petite tradition, là, depuis le début de l'étude du projet de loi, souhaiteriez-vous, M. le ministre, puisqu'on aborde une nouvelle section, peut-être nous partager des remarques générales sur les quelques articles qui vont suivre?

M. Girard (Groulx) : Oui. Et je vous partagerais aussi qu'on pourrait peut-être voter par bloc lorsqu'on va arriver au bloc 2.1, là.

M. Fortin : D'accord pour le bloc 2.1.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Autrement dit, on va voter en sous-bloc, 2.1, 2.2, 2.3 éventuellement. Mais je remarque que vous faites des progrès quand même. Votre ténacité paie.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais, je pense, j'ai compris, là. 61, article par article. En fait, on a couvert les régimes de retraite à prestations cibles article par article. Et je vais vous parler maintenant du bloc 2.

Alors, Règles particulières pour certains régimes ou secteurs. Le bloc 2 établit des règles particulièrement concernant : bloc 2.1, les régimes interentreprises à cotisations négociées, bloc 2.2, les régimes du secteur des pâtes et papiers, bloc 2.3, les régimes des secteurs municipal et universitaire.

Je vais lire l'intuition de 2.1. On pourra discuter, voter en bloc.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien.

M. Girard (Groulx) : 2.1. Régimes interentreprises à cotisations négociées (visés par le chapitre X.2 de la loi RCR).

Ce bloc prévoit les conditions pour permettre la transformation de régimes interentreprises à cotisations négociées en régimes de retraite à prestations cibles.

Pour simplifier la transformation de ces régimes, un processus de consultation des participants et certaines mesures permettant le maintien des dispositions des régimes existants sont prévus. Alors, voilà. Je m'arrête ici.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, pour... Y aurait-il, donc, des commentaires, commençons par ça, pour 2.1, l'article 60? Oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'allais dire, peut-être que M. Gamache pourrait même rajouter de l'intuition à l'intuition, nous expliquer la teneur de ce bloc, et peut-être que ça nous donnera une piste, à savoir si c'est pertinent d'avoir des... d'en discuter plus.

M. Gamache (Stéphane) : C'est huit régimes de retraite, cette catégorie-là, catégorie à laquelle il ne peut pas s'ajouter de nouveaux régimes de retraite, qui existent depuis longtemps, qui sont des régimes apparentés à des prestations cibles, dont les prestations peuvent être réduites quand la situation financière est mauvaise. Donc, ils sont déjà apparentés. Eux, on leur donne l'option de se... de joindre, dans le fond, le cadre législatif et réglementaire des régimes à prestations cibles, mais c'est une option qu'ils ont. Elle n'est pas imposée à ces huit régimes de retraite là. Puis on n'a eu aucun commentaire, là, dans les consultations concernant ces dispositions-là pour les régimes interentreprises à cotisations négociées. Et c'est facultatif, je le répète, là, c'est important. Ils ne sont pas obligés de joindre le cadre, mais ils peuvent le faire.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple d'un de ces régimes-là? Vous avez parlé qu'il y en a... que ça existe depuis un certain temps déjà.

M. Gamache (Stéphane) : La plupart de ces régimes sont en place depuis des dizaines d'années. Il y a, par exemple, des régimes dans le secteur de l'alimentation qui regroupent plusieurs employeurs. C'est tous des régimes multiemployeurs, avec plusieurs employeurs, par exemple, dans la distribution alimentaire, puis avec plusieurs conventions collectives. Mais les employeurs, eux autres, ils sont seulement engagés à une cotisation fixe, mais c'est des régimes à prestations déterminées, dans le fond. Puis, s'il y a une insuffisance de coûts, bien, évidemment, les prestations peuvent être réduites.

Donc, ça ressemble beaucoup à des prestations cibles, mais c'était un cadre qui était plus rigide que le cadre actuel, qui offre un peu plus de flexibilité. Toutefois, il exige des provisions de stabilisation un petit peu plus élevées, plus prudentes dans le nouveau cadre, ça fait qu'il y en a qui pourraient décider de ne pas joindre ce cadre-là. Il y en a d'autres qui pourraient décider de le joindre.

M. Leitão : Et donc c'est facultatif...

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Leitão : Donc, si les parties décident de le faire, tant mieux, sinon, bon, ça reste tel quel. O.K.

Le Président (M. Simard) : Oui, M...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, je vous en prie. Le député de Rosemont souhaitait intervenir.

M. Marissal : Question de curiosité, là. Vous dites huit régimes, ça touche combien de monde, ça, environ? Parce que vous parlez de multiemployeurs. Ça, est-ce que c'est significatif?

M. Gamache (Stéphane) : C'est significatif, mais je n'ai pas le nombre avec moi, là, on pourra revenir, si vous voulez avoir réponse à cette question-là, pour vous donner... Je ne peux pas avancer un chiffre, là, mais je ne peux pas, là... C'est plusieurs milliers de personnes, ça, c'est clair.

M. Marissal : O.K.

M. Girard (Groulx) : Peut-être qu'on peut le chercher pendant qu'on avance, vous donner la réponse d'ici 10 h 30.

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Ça évitera une question dans neuf mois. M. le leader de l'opposition...

M. Girard (Groulx) : Je n'aurais pas la réponse, en plus, pour éviter...

M. Gamache (Stéphane) : Il y a des gens qui écoutent, qui devraient peut-être...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le leader.

M. Fortin : Juste parce que vous nous avez dit... Vous nous avez dit, là, qu'il n'y avait pas eu de recommandation qui avait été formulée, là, dans les consultations là-dessus.

• (21 h 20) •

M. Gamache (Stéphane) : ...pas de recommandation, mais de commentaires. Il y avait d'ailleurs Mercer, Aon qui font partie d'actuaires qui administrent ces régimes-là, qui sont les actuaires de certains de ces régimes.

M. Fortin : Mais, quand je regarde ce que la FTQ nous avait soumis, là, ils nous disent : «Pour [un] RRPC [existant] et les régimes à cotisations négociées qui choisiront d'être transformés en RRPC, le législateur devrait permettre une période de transition afin de se conformer aux nouvelles exigences en regard de la durée des amortissements.» N'est-ce pas en lien avec le 146.44.1, ça?

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Ils ont une période déjà de trois ans qui est prévue, puis ce n'est pas obligatoire. Donc, s'ils ne veulent pas joindre le cadre, c'est optionnel, là.

M. Fortin : Qu'est-ce qui est optionnel exactement?

M. Gamache (Stéphane) : De joindre le cadre législatif des régimes de retraite à prestations cibles. Parce que les régimes à cotisations négociées peuvent amortir leur déficit sur une période de 12 ans, puis les régimes à prestations cibles, c'est cinq ans, dans un but d'une meilleure équité dans le temps, puis intergénérationnelles, entre les générations dans le régime, donc... puis ils ont trois ans pour se joindre, puis c'est optionnel.

M. Fortin : Mais la période de cinq ans que vous venez de mentionner, là, c'est quand même beaucoup plus gros que la période de 10 ans des régimes à prestations déterminées...

M. Gamache (Stéphane) : De 12 ans, oui.

M. Fortin : ...pourquoi une période, disons, à moitié plus courte, là?

M. Gamache (Stéphane) : On l'avait discuté, ça, au comité avec les représentants syndicaux et patronaux pour ce type de régime là, à prestations cibles. Puis le but, justement, c'est : s'il y a une dette, on ne veut pas l'étirer sur 15 ans, parce que, sur 15 ans, c'est faire payer cette dette-là par des gens qui ne sont même pas encore à l'emploi puis qui vont payer pour la dette d'autres cohortes. Évidemment, on ne peut pas payer la dette toujours instantanément, c'est pour ça qu'il y a une certaine période pour le faire, mais l'idée d'avoir une période courte d'amortissement, c'est de permettre, justement, là, de limiter le financement entre des cohortes ou des générations de travailleurs.

M. Fortin : O.K., mais en disant : On ne veut pas le faire immédiatement, c'est sûr que c'est parce que ça donnerait un choc trop grand, là, si vous le faites tout d'un coup, mais cinq ans, vous pensez que c'est raisonnable comme amortissement?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Fortin : O.K. O.K., je vous entends.

Le Président (M. Simard) : Bien. D'autres remarques sur l'article 60? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 60 est donc adopté, et nous passons à l'article 86, qui débuterait potentiellement par un amendement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je vais d'abord vous parler de l'intuition. Régimes du secteur des pâtes et papiers. Ce bloc prévoit les règles transitoires et particulières qui s'appliqueront aux régimes de retraite à prestations cibles existants du secteur des pâtes et papiers. Ces régimes devront être rendus conformes aux règles du chapitre X.3 au plus tard le 31 décembre 2023.

Deux amendements sont prévus en ce qui concerne les régimes de ces secteurs. L'un vise à permettre le maintien des dispositions prévoyant que l'augmentation périodique des rentes cesse à la cessation de la participation active — amendement 86 — l'autre vise à préciser que les règles transitoires prévues à l'article 318.12, introduit par l'article 86, s'appliquent à toute évaluation actuarielle jusqu'à ce que le régime soit rendu conforme — amendement 86, 318.12.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Donc...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez que je lise les amendements, puisqu'après on va avoir une discussion par bloc?

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, on doit voter nos amendements un après l'autre.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Donc, on pourrait commencer par le 318.10.

M. Girard (Groulx) : O.K. L'amendement vise... Vous voulez que je le lise, peut-être?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui? D'accord. Je pense que j'avais compris.

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 318.10 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite proposé par l'article 86 du projet de loi par les alinéas suivants :

«Les dispositions de l'article 146.44.2 s'appliquent à toute modification du régime requise à cette fin.

«Si le régime comporte, le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi), des dispositions visées au paragraphe 1° de l'article [146.7] ou des dispositions permettant de mettre fin, lors de la cessation de la participation active, à l'augmentation périodique de la rente visée à l'article 146.48, ces dispositions peuvent être maintenues.»

Explication : L'amendement vise à permettre aux régimes à prestations cibles du secteur des pâtes et papiers de conserver les dispositions prévoyant que l'augmentation périodique des rentes cesse à la cessation de la participation active.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur cet amendement?

M. Fortin : Ce que vous dites, là, c'est qu'il y a certains des régimes, dans le secteur des pâtes et papiers, qui ont, en ce moment, une augmentation périodique des rentes, mais que, dès que la participation active d'un employé cesse, ce n'est plus possible. C'est ça? Mais donc qu'est-ce qui se passe avec cet employé-là au moment où il arrive à sa retraite? Est-ce qu'il a une augmentation périodique, cet employé-là?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on parle d'un employé ou on parle d'un régime qui n'a plus d'employé actif, là? Je vais vous laisser préciser.

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Un des cinq régimes de papetières existant, il y a une disposition particulière qui n'est pas permise dans les prestations cibles dans le projet de loi qui est ici, et on vient ici protéger ce droit acquis là qui a été souligné par la firme qui administrait ce régime de retraite là. Nous, on ne l'avait pas, disons, détecté dans notre analyse, parce que, pour les papetières, eux, ils sont obligés de joindre ce nouveau cadre de réglementation et de législation là, O.K.? On veut faire disparaître le règlement spécial, là, qui gère ces régimes-là, ils ont trois ans pour le faire, puis qu'on a fait des mesures pour protéger le droit acquis, mais ce petit élément-là, il avait été omis dans le projet de loi puis il nous a été souligné par la firme qui administre le régime concerné. Donc, on est venu faire une petite adaptation pour leur permettre la transition vers ce nouveau cadre là.

M. Fortin : Non, ça, je comprends parfaitement, et c'est plein de bon sens, ce que vous venez de me dire, M. Gamache, mais ce que je veux savoir, là, quand vous me dites : L'augmentation périodique des rentes cesse à la cessation de la participation active, la participation active, c'est le travail ou c'est la prestation? C'est le travail?

M. Gamache (Stéphane) : Quand la personne cesse de travailler, le régime prévoit que, s'il y avait de l'indexation périodique, elle cesse dans le régime.

M. Fortin : ...périodique, elle est par rapport à la rente. Alors, ce dernier employé-là, là, lui, quand il va arriver à la retraite, est-ce qu'il a droit à l'augmentation périodique de la rente?

M. Gamache (Stéphane) : Pas dans le régime actuellement, puis il pourra maintenir... Ce régime-là pourra maintenir cette façon de faire là dans le nouveau cadre législatif. Donc, ce régime-là a été négocié entre les parties, ça fait qu'on ne les oblige pas à venir modifier leurs dispositions pour répondre.

M. Fortin : C'est peut-être moi qui s'exprime mal, là.

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas si clair que ça, là. C'est que, dans le fond, on comprend qu'il y a une disposition particulière, puis on veut s'assurer que ce droit-là soit maintenu dans le nouveau régime bien que ce ne sera pas disponible pour tous les régimes à prestations cibles, mais on veut maintenir l'exception.

La question à laquelle le député de Pontiac veut une réponse, c'est : C'est quoi, cette disposition particulière?

M. Gamache (Stéphane) : C'est l'indexation avant la retraite. Ces régimes-là prévoient que le crédit de rente qui est accumulé à chaque année est indexé, disons, jusqu'à la retraite du participant...

M. Girard (Groulx) : Autrement dit, le nouveau retraité n'est pas éligible aux indexations futures.

M. Fortin : Non, je comprends, mais l'indexation, elle, se fait pendant qu'il travaille. Ce n'est pas au moment de sa retraite, là. Ce qui est indexé, ce n'est pas le chèque qu'il va recevoir aux deux semaines, là...

M. Gamache (Stéphane) : S'il cesse son emploi à 48 ans... S'il avait continué à travailler, ce qu'il avait accumulé aurait été indexé jusqu'à la retraite. Là, cette indexation-là cesse...

M. Fortin : À partir du moment où le dernier employé arrête de travailler.

M. Gamache (Stéphane) : Pas le dernier ou... cet employé-là quitte, par exemple, s'il quitte son emploi. C'est lorsqu'un employé de ce régime de retraite là, d'une des papetières, lorsqu'il y a une cessation d'emploi...

M. Fortin : Oui, oui. Lorsque chacun des employés qui étaient là au moment de la négociation de cette clause-là. C'est ce que vous voulez dire?

M. Gamache (Stéphane) : C'est la disposition du régime, mais il faut que l'employé quitte son emploi avant sa retraite pour que ce cas-là se présente.

M. Girard (Groulx) : En quittant avant sa retraite, il n'est pas éligible aux indexations futures qu'il aurait obtenues en restant.

M. Gamache (Stéphane) : Il perd l'indexation...

M. Fortin : Ah! O.K. Mais, s'il se rend à sa retraite, il est correct.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, oui, ça, ça n'a pas de lien, là.

M. Girard (Groulx) : Ce n'était pas clair.

M. Fortin : O.K. C'est bon. Là, c'est clair.

M. Gamache (Stéphane) : Oui. C'est une disposition très particulière, j'en conviens, là. Je n'ai peut-être pas été assez précis. Désolé.

J'ai la réponse à votre autre question qui concernait le bloc précédant, là.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Gamache (Stéphane) : Il y a 17 000 participants et bénéficiaires, là, arrondis au millier près, là, dans ces huit régimes là.

M. Marissal : O.K., merci.

M. Gamache (Stéphane) : J'avais dit «plusieurs milliers», je n'ai peut-être pas...

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on vote l'amendement?

Le Président (M. Simard) : On va voter l'amendement, dans la mesure où toutes les interventions qui devaient se faire à ce stade-ci auront été faites. Y aurait-il d'autres remarques? Très bien. Donc, nous allons voter l'amendement 318.10.

• (21 h 30) •

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté, et nous pouvons poursuivre nos discussions, mais je vous invite à passer, peut-être, éventuellement, à la lecture du prochain amendement, à 318.12.

M. Fortin : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui.

M. Fortin : Vous nous permettez de regarder l'article 318.9 ou 318.10, là, je veux juste... et 318.11, mais...

Le Président (M. Simard) : Oui. Je vous en prie. La discussion est ouverte.

M. Fortin : O.K. À 318.10, vous nous dites essentiellement, juste, qu'ils ont trois ans pour se conformer, c'est ça? Du moins, dans le premier alinéa, là.

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Alors, on serait rendu à l'amendement, M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Presque. Presque. Presque. Donnez-moi 30 secondes.

M. Girard (Groulx) : Ah! Vous regardez 13 et 14. O.K.

M. Fortin : O.K. ça va pour moi. Bien non, je voulais me rendre à 12, je regardais 11, mais je ne sais pas si Carlos...

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, on est tous au même endroit?

M. Fortin : Rendu au 12.

Le Président (M. Simard) : C'est ça, au 12.

M. Girard (Groulx) : L'amendement.

Le Président (M. Simard) : À la lecture de l'amendement.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Article 86, 318.12 de la loi RCR. À l'article 318.12 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite proposé par l'article 86 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «l'évaluation actuarielle» par «une évaluation actuarielle du régime»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «L'insuffisance» par «Une insuffisance»;

3° remplacer le quatrième alinéa par les suivants :

«En outre, aucun rétablissement des prestations ni aucune affectation d'un excédent d'actif ne peuvent être effectués par suite de cette évaluation actuarielle.

«Les dispositions du présent article s'appliquent à toute évaluation actuarielle subséquente du régime jusqu'à ce que le texte du régime soit rendu conforme à la présente loi».

Explication : Vise à préciser que les mesures de redressement particulières applicables à défaut de conformité s'appliquent à toutes les évaluations actuarielles jusqu'à ce que le régime soit rendu conforme.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement apporté à 318.12? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Cela avait été discuté ou commenté par l'association des actuaires?

M. Gamache (Stéphane) : C'est un petit vide. On a réalisé en faisant l'autre amendement qu'il y avait une situation... Eux, ils ont une certaine période de temps pour rendre leurs régimes conformes. Souvent, il va falloir qu'ils précisent des choses au texte du régime pour le redressement, le rétablissement, l'utilisation de surplus, tout ce qui doit être défini au texte du régime n'est pas nécessairement défini dans ces cinq régimes-là déjà dans leurs textes. Puis, s'ils n'ont pas encore terminé leurs négociations puis ils n'ont pas encore finalisé leur texte d'origine, ça vient prévoir qu'est-ce qui s'applique pour eux au 31 décembre 2023. Donc, par défaut, il y a des règles qui s'appliquent jusqu'à tant qu'ils aient finalisé, évidemment, leurs modifications à leurs régimes de traite. La crainte étant... Advenant que ces modifications-là traînent en longueur, prennent beaucoup de temps, il doit y avoir des mesures qui sont prévues dans l'intervalle avant qu'ils acheminent des modifications à leurs régimes de retraite.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement? Nous serions donc en mesure de procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et, afin de finaliser notre regard, du moins dans cette section, pour l'article 86, il nous restait 318.13 et 318.14.

M. Girard (Groulx) : Bien, M. Gamache, pouvez-vous nous expliquer 318.13 et 318.14?

M. Gamache (Stéphane) : Oui. 318.13, c'est pour... Il y a trois régimes de White Birch existants, là, dans les cinq papetières que je vous mentionnais. Eux, ils ont des régimes... leurs trois régimes ont plus qu'un volet, donc il y en a deux qui ont deux volets, il y en a qui ont trois volets, là, puis ils ont des volets à prestations déterminées puis à prestations cibles, c'est comme ça que ça avait été ficelé en 2011‑2012. Puis eux, exceptionnellement, on permet le maintien de cette conception de leur régime, évidemment, là, parce que c'est comme ça que ça a été négocié, discuté puis mis en place, mais donc, on vient leur permettre ça pour qu'ils puissent joindre, là, le nouveau cadre législatif réglementaire.

Une voix : Et 318.14.

M. Gamache (Stéphane) : Oui?

Une voix : ...

M. Gamache (Stéphane) : Dans ce régime-là, exceptionnellement, il y a quelques participants ontariens qui sont déjà présents. Donc, dans la même lignée que le précédent, on est venus permettre qu'ils puissent continuer à poursuivre ce régime-là. Puis, étant donné que ce régime-là a des particularités qui font qu'il est conforme à certains aspects de la loi ontarienne, on a eu la confirmation de l'Ontario qu'il pouvait contenir quelques participants ontariens. Étant donné que le cadre législatif, on vous l'avait dit, ne permet pas des participants hors Québec parce qu'il faut renégocier l'entente, la peaufiner, bien, eux, on vient leur permettre de conserver leurs quelques participants ontariens dans ce régime-là. On l'avait eue, là, la confirmation de l'autorité ontarienne, là, que c'était possible de le faire

M. Fortin : Mais, quand vous utilisez l'exemple de... on peut utiliser l'exemple de White Birch, là, mais, quand j'utilisais l'exemple plus tôt, ce matin ou cet après-midi, vous m'avez dit, si je vous ai bien compris, vous m'avez dit : Ce n'est pas les participants individuels.

M. Gamache (Stéphane) : Il y a des participants qui travaillent en Ontario, là.

M. Fortin : Ah! qui travaillent en Ontario, ici, O.K. Ce n'est pas l'usine de White Birch à Thurso que c'est des Ontariens qui viennent travailler là, c'est vraiment des gens qui travaillent à l'usine ontarienne de White Birch.

M. Gamache (Stéphane) : Eh bien, là, ce n'est plus White Birch, c'est papiers forestiers Résolu, là, celui-là, ce cas-là.

M. Fortin : O.K. Mais effectivement c'est des gens qui travaillent en Ontario.

M. Gamache (Stéphane) : Exactement.

M. Fortin : O.K.

M. Gamache (Stéphane) : Ce n'est pas dans White Birch, c'est dans papiers forestiers Résolu, ce cas précis là.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur les points 318.13 et 318.14? Très bien. Donc, puisque l'article 86 est également traité dans la section 2.3, vous comprendrez que nous ne procéderons pas tout de suite à la mise aux voix sur 86 avant d'avoir, donc, finalisé cette dernière section qui couvre les articles 318.15 à 318.22. Donc, j'attire votre attention sur cette sous-section et je laisse la discussion ouverte.

M. Girard (Groulx) : Je vais plutôt lire l'intuition du bloc 2.3.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, intuitionnons ensemble.

M. Girard (Groulx) : Ça va? Régimes des secteurs municipal et universitaire. Ce bloc vise à permettre l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles et de régimes de retraite à financement salarial dans les secteurs municipal et universitaire. De tels régimes seraient soustraits aux exigences des lois de restructuration applicables selon le secteur concerné, ainsi qu'à celles prévues par le règlement concernant le financement des régimes de ces secteurs.

Toutefois, le régime visé par la loi particulière applicable selon le secteur concerné et auxquelles sont partis des participants visés par le régime de retraite à prestations cibles ou le régime de retraite à financement salarial doit préalablement avoir été restructuré, conformément à ces lois.

Des dispositions permettent par ailleurs l'établissement rétroactif d'un RRFS, au plus tôt le 1er janvier 2016, si une entente a été conclue à cet effet avant la date de la présentation du projet de loi, 7 octobre 2020. M. Gamache.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Simard) : ...un peu d'intuition à l'intuition.

M. Gamache (Stéphane) : Bien, c'est qu'on vient... Il y avait des enjeux de financement. Il y a des règlements sur le financement du secteur municipal qui sont pour les régimes à prestations déterminées. Il fallait mettre ça clair que, s'ils joignaient un RRFS ou un RRPC, c'était les règles applicables à ces types de régimes-là qui s'appliquaient et non les autres, mais, en même temps, on voulait s'assurer que, si ça faisait, qu'ils avaient bien effectué la restructuration de leur régime de retraite, tel que l'exigeait, là, la loi sur la restructuration du secteur municipal, et également loi sur la restructuration secteur universitaire, s'il y avait lieu.

Le Président (M. Simard) : M. le leader.

M. Fortin : Mais on vous a pas mal dit ce qu'on pensait, un peu plus tôt, des régimes dans les secteurs municipaux et universitaires. Ceci étant, je vais quand même prendre le temps de le regarder article par article, là, juste pour s'assurer que, vu que le ministre veut le faire et va le faire, qu'il le fasse correctement.

Le Président (M. Simard) : Voulez-vous que nous cheminions ensemble?

M. Fortin : Comme vous voulez.

Le Président (M. Simard) : Très bien. 318.15?

M. Fortin : Ça va pour moi, 318.15.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Nous sommes à 318.16, page 203.

M. Girard (Groulx) : J'ai un commentaire additionnel, réservé au ministre, qui est particulièrement... Il faut s'assurer que seules les règles propres aux régimes de retraite à prestations cibles s'appliquent aux régimes de retraite à prestations cibles mis en place dans les secteurs municipal et universitaire puisque ces règles sont incompatibles avec les règles prévues par ces lois.

M. Fortin : Donc, les lois sur la pérennité des régimes de retraite du secteur municipal et universitaire, parce que ça ne fait pas de sens, là, que les deux s'appliquent, il faut que ça soit un ou l'autre, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Merci de partager votre commentaire secret.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il est pertinent puisqu'on cherche l'intuition.

Le Président (M. Simard) : Donc, serions-nous prêts à passer aux 318.18, 318.17?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous le commentaire?

Le Président (M. Simard) : Réservé au ministre.

M. Fortin : Bien, tant qu'à être là.

M. Girard (Groulx) : Il faut s'assurer que seules les règles propres aux régimes de retraite à prestations cibles s'appliquent aux régimes de retraite à prestations cibles mis en place dans les secteurs municipal et universitaire, puisque ces règles sont incompatibles avec les règles particulières de ce règlement. Je pense, c'est le même commentaire.

M. Fortin : Oui, c'est bon. Vous avez de la suite dans les idées, ou celui qui écrit vos commentaires...

M. Girard (Groulx) : Bien, s'il était pertinent au paragraphe... à l'article précédent de le partager...

M. Gamache (Stéphane) : Le premier, c'était «prévues par ces lois», puis le suivant, c'est «avec les règles particulières de ce règlement».

M. Fortin : Le 318.18, là?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Fortin : Oui. On est rendus au 318.18.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : 318.18, ça vous va?

M. Fortin : O.K. Donc, là, vous mettez les conditions particulières pour établir les RRFS, si je comprends bien, puis que la cotisation patronale soit établie à 55 %, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Vous êtes à 318.18, c'est ça?

M. Fortin : Oui.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, bien, il faut que la cotisation... La cotisation patronale est plafonnée, elle ne peut pas dépasser 55 % du coût du régime.

M. Fortin : Comment vous êtes arrivé à 55 %?

M. Gamache (Stéphane) : C'est par cohérence avec les lois qui existent déjà pour les prestations déterminées des deux secteurs. Dans les villes, c'est 50-50, puis dans les universités, ça peut se rendre jusqu'à 55 %. Donc...

M. Fortin : Donc, vous le mettez à 55 %.

M. Gamache (Stéphane) : ...par simplicité et cohérence, on l'a mis à 55 %.

M. Fortin : Mais vous le mettez à 55 % pour les deux, là, pour universitaire et municipal.

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Leitão : La loi n° 15, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Loi n° 15 pour les municipalités, exactement.

Le Président (M. Simard) : Monsieur le... oui, M. le leader de la troisième opposition.

M. Ouellet : Oui, j'aimerais lire le commentaire du député dans son cartable.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : C'est très intuitif.

M. Ouellet : Oui, merci. Juste pour avoir un peu de précisions suite au commentaire de Retraite Québec, donc, si je comprends bien, une municipalité qui est sous la loi n° 15, qui a procédé à la restructuration de son régime de retraite, pourrait négocier avec ses travailleurs la mise en place d'un régime à prestations cibles, et, dans cette négociation, on pourrait voir apparaître une cotisation patronale à 55 %, ce qui est tout à fait différent de ce qui avait été prévu dans la loi n° 15 pour les municipalités, de bloquer ça à 50 % dans le secteur patronal. Donc, il pourrait y avoir un gain dans la négociation, dans ce cas-là, pour ce qui est de l'augmentation de la cotisation patronale dans l'établissement du régime... j'ai dit «prestations cibles», excuse, on est dans les RRFS, excusez. C'est bien ça?

M. Gamache (Stéphane) : Le plafond est un peu plus élevé, sauf que l'employeur, dans votre exemple, s'il se rend au maximum... il n'est pas obligé de se rendre au maximum, mais s'il paie 55 %, il est certain de payer cette cotisation-là, elle est fixe, tandis que, dans un régime à prestations déterminées, oui, il va payer 50 % de la facture, mais une facture qui peut augmenter dans le temps puis varier dans le temps, C'est là toute la différence pour... Que ce soit une ville ou n'importe quelle sorte d'employeur, souvent, il pourrait préférer payer 55 % de quelque chose de certain que de payer 50 % d'une facture variable dans le temps.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 318.18?

M. Ouellet : Je tiens à souligner que celui qui a écrit le commentaire du député, il est très pertinent.

M. Girard (Groulx) : C'est Retraite Québec.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous poursuivons. 318.19.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Je crois comprendre que nous pourrions passer à 318.20.

Des voix : ...

M. Fortin : D'après moi, on ne fait pas de la très bonne TV, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que ça se passait cet après-midi, c'est juste qu'on l'a manqué.

M. Ouellet : Même salle. Bien, peut-être juste une précision.

Le Président (M. Simard) : Oui, sur 318.20, cher collègue?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Ouellet : Bien, c'est... 318.19, 318.20 sont... ils semblent les mêmes, là. On fait référence à... au plus tôt le 1er janvier 2016, puissent être plutôt être crédités dans le RRFS mis en place en vertu de l'article 318... Juste pour ma compréhension, pourquoi on... c'est la date du 1er janvier 2016 qui est fixée?

M. Gamache (Stéphane) : C'était... on obligeait... La loi entrait en vigueur, sur la restructuration des villes, le 1er janvier 2014, on disait qu'il fallait que les régimes soient restructurés, donc, au moins pour deux années complètes. Donc, un régime peut mettre en place... une ville pourrait mettre en place un régime rétroactivement à cette date-là, puis... mais après avoir effectué sa restructuration.

M. Ouellet : Donc, les parties pourraient négocier aujourd'hui la mise en place d'un RRFS qui serait rétroactif à 2016 si, dans le cas que vous soulevez, il a été restructuré, c'est ça?

M. Gamache (Stéphane) : Oui.

M. Ouellet : Ce serait quoi, l'avantage de faire ça pour les travailleurs, d'être rétroactif sur quelque chose qui va être... qui existe déjà... Le service passé a déjà été fait? J'essaie juste de comprendre qui embarquerait dans cette...

M. Gamache (Stéphane) : Il y a déjà des travailleurs qui avaient voulu mettre en place un RRFS au 1er janvier 2014, date de la restructuration, mais c'était impossible en fonction de la loi sur la restructuration municipale parce qu'ils se trouvaient à ne pas restructurer leur régime pour le futur. Ce projet de loi là vise à amener l'espace nécessaire pour ce faire, mais sans reculer à la date qui était initialement souhaitée, là, suite à cette négociation-là qui avait été faite entre une ville puis des travailleurs syndiqués.

M. Ouellet : Donc, ce que vous nous dites, il y a déjà deux parties qui voulaient ça dès 2016, et ce n'est pas... effectivement, si un employeur, une municipalité nous entendait ce soir, il dit : Ah! si j'ai envie d'introduire un RRFS avec ma partie syndicale, je pourrais reculer jusqu'au 1er janvier 2016. On s'entend que ce n'est pas le but de l'exercice.

M. Gamache (Stéphane) : Ce n'est pas le but de l'exercice. Il y avait un cas réel de négociation qui voulait le faire en janvier 2014, mais ça donne quand même une certaine souplesse pour le faire, mais en janvier 2016.

• (21 h 50) •

M. Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Merci. Donc, d'autres commentaires sur 318.19, 318.20? Sans quoi, nous pourrions passer à 318.21. 318.22? Très bien. Alors, à ce stade-ci, nous serions donc en mesure de voter sur l'ensemble de l'article 86 tel qu'il fut amendé à deux reprises dans la section 2.2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article, l'article 86 tel qu'amendé, est adopté. Ce faisant, nous progressons lentement mais sûrement. Nous voici donc... Pardon?

M. Fortin : Rapidement.

Le Président (M. Simard) : Rapidement?

M. Fortin : Sûrement, quand même.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Oui. Nous en sommes rendus au bloc 3.

M. Girard (Groulx) : Je vous lis l'intuition, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : En fait, c'est... Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Fortin : Ça, ça dépend du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est...

M. Girard (Groulx) : Hein? J'ai manqué, là.

Le Président (M. Simard) : Non, non, ça va, j'ai...

M. Girard (Groulx) : O.K. Autres mesures concernant les régimes complémentaires de retraite. De nombreux sujets sont abordés dans ce bloc. Les dispositions visent à apporter diverses améliorations. Notons les quatre modifications suivantes.

L'article 19 du projet de loi propose d'abroger l'article 62 de la loi RCR afin de rendre plus flexibles les règles sur la reconnaissance des l'évolution des salaires lorsqu'un participant à un même régime de retraite change de catégorie d'emploi. Par exemple, un participant professionnel devient cadre.

Selon les articles... Là, c'est la deuxième modification, là. Selon les articles 29, 88 et 89 du projet de loi, les régimes volontaires d'épargne-retraite RVER et les régimes qui comportent des dispositions à cotisations déterminées pourraient offrir des rentes viagères à paiement variable. Ça, il y avait des groupes qui nous demandaient ça, n'est-ce pas?

Selon l'article 46 du projet de loi, un régime à prestations déterminées pourrait prévoir que le degré de solvabilité peut être établi selon une périodicité inférieure à l'exercice financier du régime pour l'acquittement des droits des participants.

Et quatrièmement, les articles 76 et 90 à 94 du projet de loi permettraient, en cas de terminaison d'un régime à prestations déterminées ou de retrait d'un employeur qui y est parti, par suite d'une faillite, d'offrir aux retraités et bénéficiaires dont la rente est réduite le transfert de la valeur de leur rente dans un régime de retraite visé à l'article 98 de la loi RCR.

Il y a aussi trois amendements qui sont prévus, M. le Président, afin de permettre à un retraité d'un régime de retraite à cotisations négociées visé par un retrait d'employeur ou la terminaison du régime d'opter pour un transfert visé à l'article 98 lorsque l'actif du régime est insuffisant pour acquitter intégralement les droits des participants et bénéficiaires. Cette mesure sera applicable lorsqu'elle aura été précisée par un règlement de Retraite Québec, deuxième amendement pour corriger une erreur du projet de loi, amendement 93, troisième amendement, pour ajouter des habilitations réglementaires à l'article 244 de la loi RCR, une habilitation de concordance, l'habilitation de retraite à requérir l'utilisation pour les RRPC d'une mesure autre que le degré de solvabilité, notamment pour l'acquittement de la valeur des droits d'un participant bénéficiaire et pour l'établissement de la valeur des droits ou des prestations aux fins d'une cessation des droits entre conjoints. Cette habilitation est nécessaire pour permettre un arrimage adéquat avec les normes de l'Institut canadien des actuaires relatives aux RRPC. C'est l'amendement dont nous souhaitons l'arrivée depuis longtemps. C'est l'amendement dont nous avons parlé depuis plusieurs heures, c'est lui.

Le Président (M. Simard) : Très bien, mais on n'est pas encore rendus là. On n'est pas encore rendus là parce que c'est le dernier du bloc 3. Donc, je vous invite à suivre notre feuille de bingo, et nous pourrions donc procéder à l'étude des articles 8, 12, 19, 21, 28 et 29.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est l'onglet 7. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait, c'est l'onglet 7, et nous sommes à la page 219 pour l'article 8.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : On n'est pas obligés d'en discourir, ou vous pouvez le faire, enfin, la balle est dans votre camp.

M. Fortin : Je n'ai rien sur l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'accord. En ce qui concerne l'article 12?

M. Fortin : Voulez-vous qu'on vote sur l'article 8, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Ah bien, ce serait en effet une très bonne idée, mais...

M. Girard (Groulx) : Moi, je suggère qu'on vote le bloc 3. Par bloc.

Le Président (M. Simard) : Eh non, parce que nous avons quand même trois amendements dont nous devons disposer, préalablement.

M. Fortin : Oui, puis il y en a que j'aime, puis il y en a que j'aime moins, bien honnêtement, donc je vous suggère de procéder comme à l'habitude. De toute façon, on a quoi, une quinzaine d'articles, là.

Le Président (M. Simard) : Superbe, puis ça va très, très bien. Donc là, effectivement, comme vous le disiez si justement, M. le leader, il nous faut appeler le vote sur l'article 8.

La Secrétaire : Oui, monsieur...

Le Président (M. Simard) : Oui. S'il vous plaît. Je vous en prie.

La Secrétaire : Je m'excuse.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin, (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 8 est adopté, et nous pouvons donc aborder l'article 12. M. le leader, éventuellement?

M. Fortin : Moi, ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 12 est adopté. Nous en sommes à l'article 19, qui est assez court.

M. Leitão : Donc, l'article 19, c'est ça, c'est assez court, donc, prévoit d'abroger l'article 62. Vous aviez dit, M. le ministre, qu'en faisant ça, en abrogeant l'article 62, on rendait plus flexibles les règles sur la reconnaissance, l'évolution des salaires. Pouvez-vous nous expliquer, brièvement, M. Gamache, pourquoi c'est le cas? C'est-à-dire pour... Donc, je présume que l'article 62 existe depuis déjà un certain temps, et là, maintenant, on décide de l'abroger.

• (22 heures) •

M. Gamache (Stéphane) : L'article 62 était là depuis le début des années 90, là, mais il se trouvait à empêcher une certaine situation. À l'époque, c'était probablement, peut-être, voulu, mais une demande qui nous est faite de plus en plus souvent, c'est que, dans un même régime, par exemple, s'il y a les cols blancs puis les cadres dans le même régime, là, pour faire un exemple, souvent, c'est plus simple, un régime pourrait vouloir permettre que, bon, quand la personne devient cadre, que, pour ses années pendant lesquelles elle a été cadre blanc, qu'elle garde son salaire, que la prestation est établie en fonction de son salaire de col blanc pour ses 10 années col blanc, disons, salaire qui est indexé, généralement, jusqu'à la retraite, puis pour ses 12 années, par la suite, cadre, bien, là, sa rente, elle va être établie selon son salaire de cadre. Parce que, si on ne fait pas ça, on va se trouver à avoir, disons, dans mon exemple, 22 ans, selon son salaire de cadre, puis ça a un coût important, pour le régime de retraite, de faire ça, puis d'octroyer la promotion, ça fait qu'il y en a qui veulent faire ça. Il y en a qui l'ont fait, même, dans le cadre des restructurations municipales, puis cette loi-là permettait de le faire, exceptionnellement, mais là il y a des groupes qui veulent le faire, puis là ils veulent le faire à l'intérieur d'un même régime, cet article-là ne le permet pas. Toutefois, si c'était deux régimes de retraite distincts, du même employeur, un régime pour les cols blancs, puis un régime des cadres, ils pourraient le faire. Donc, ils peuvent le faire avec deux régimes, mais ils ne peuvent pas le faire à l'intérieur du même régime, ça fait qu'on vient enlever ce frein-là. Évidemment, ils doivent modifier le régime, pour faire ça, puis il faut qu'ils le négocient, là, bien, qu'ils le négocient ou qu'ils le discutent, là, avant d'arriver à ça, offrir cette flexibilité-là, flexibilité qui est possible, sinon il faudrait qu'ils scindent le régime en deux, puis pour arriver au même résultat, là.

M. Leitão : O.K. Ça va.

M. Gamache (Stéphane) : L'exemple que je vous ai donné, c'est l'exemple le plus fréquent, là, de la chose.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 19? Nous serions donc prêts à passer à la mise aux voix.

La Secrétaire  : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.        

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 19 est adopté. Nous passons à l'article 21. Y aurait-il des remarques que l'un d'entre vous souhaiterait nous partager?

M. Leitão : Je présume que c'est un article de concordance, le 21?

M. Gamache (Stéphane) : C'est juste... Non, c'est pour permettre l'introduction des rentes à paiements variables, RVPV, qu'on nommait tout à l'heure, là, l'acronyme, un nouvel acronyme. Il y a plusieurs modifications des articles qui doivent être faites, là, pour donner suite, là, aux rentes viagères à paiements variables, RVPV. Ça, c'en est un de ceux-là.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 21? Nous allons donc passer à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.        

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté, et nous en sommes rendus à l'article 28. Y aurait-il des commentaires?

M. Leitão : Je veux juste nous rafraîchir un peu la mémoire. La prestation de raccordement, c'est quoi, au juste?

M. Gamache (Stéphane) : Certains régimes de retraite prévoient une prestation de raccordement entre le moment de la retraite puis, par exemple, 65 ans, pour donner une prestation additionnelle en attendant d'avoir, par exemple, le régime de rentes du Québec. Puis on a réalisé que, dans la loi, dans la prestation minimale de décès, on n'obligeait pas qu'elle devait être évaluée dans la valeur. Probablement que la plupart des régimes le faisaient, mais on a détecté ça. C'est une modification, là, technique qu'on a faite, là. La deuxième, c'est une modification de concordance.

M. Fortin : C'est juste pour la période qui manque, dans le fond, là, c'est un... Quand vous dites, c'est une prime de raccordement, là, c'est plus pour la période manquante entre les deux primes.

M. Gamache (Stéphane) : En anglais, ils appellent ça un pont, en anglais. Il faut que ce soit pris en compte dans la valeur, puis, probablement, les régimes le faisaient, mais la loi, elle ne le disait pas que c'était... un minimum devait être là.

M. Girard (Groulx) : Donc, j'allais dire qu'ils doivent appeler ça un «bridge».

M. Fortin : Oui, c'est mon éducation de l'Université d'Ottawa qui me trahit. Je connaissais le terme «bridge», je ne connaissais pas celui en français. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 28? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Et nous en sommes à l'article 29. Y aurait-il des commentaires?

M. Leitão : Donc, l'article 29, c'est tout nouveau. Donc, ici, on crée la rente viagère à paiements variables. Et vous pouvez nous rappeler un peu, parce que, moi, je ne me rappelle pas, cela avait été... on avait discuté de ça en commission parlementaire, lors des consultations ou... je ne me rappelle pas.

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Le gouvernement fédéral a annoncé qu'il ferait des modifications pour permettre ce nouvel outil là. Ils ont fait des annonces, mais ce n'est pas encore en vigueur au fédéral. Donc, on se prépare. Dans la loi, on vient faire la base puis, au dernier paragraphe, on dit : Selon les mesures prévues par règlement. Donc, on va devoir prendre un règlement plus tard pour venir en préciser les modalités, mais évidemment on ne prendra pas de règlement, là, avant de connaître... puis que les dispositions fédérales soient complètement en place. C'est un produit qui est attendu, puis même le Québec est le premier à se préparer, disons, à pouvoir aller de l'avant avec ce type de produit là qui va permettre de mettre en commun, entre autres, là, l'espérance de vie, la longévité des gens.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur 29? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 29 est adopté. Nous faisons... nous progressons vers l'article 88. Y aurait-il des remarques?

M. Leitão : Peut-être juste... pas tellement une remarque, mais une question. Est-ce que les régimes volontaires d'épargne-retraite... Bon, ça fait maintenant quelques années qu'ils existent, est-ce qu'il y a encore de nouvelles adhésions ou c'est comme plafonné un peu? Je pose la question parce que, quand on discutait de la création du nouveau régime complémentaire, soit le RPC ou le Régime des rentes du Québec, on pensait que, probablement, avec la création du nouveau régime, du régime supplémentaire, il y aurait une perte d'intérêt pour le RVER. Est-ce qu'on a constaté ça ou...

M. Gamache (Stéphane) : On constate toujours une croissance à chaque trimestre du nombre de participants. Les dernières données, il y avait un peu plus de 100 000 participants dans les RVER qui accumulaient des sommes. Ce qu'on a constaté, mais ce n'est pas sous notre surveillance, Retraite Québec, mais c'est qu'il y a d'autres employeurs qui ont préféré mettre en place un REER collectif ou un CELI collectif. Ils devaient offrir un outil d'épargne collectif s'ils n'avaient pas de régime de retraite, mais il y en a qui ont choisi plutôt de mettre d'autres types et qui permettent également l'accumulation de capital. On n'a pas de statistiques là-dessus. Sur les RVER, on constate encore une croissance. Les chiffres les plus récents, c'était 105 000 participants. Mais ici, ça vient permettre les rentes viagères à paiements variables également dans les RVER. L'article précédent, c'était dans les régimes à cotisation déterminée, puis ici on vient le permettre dans les RVER.

M. Leitão : O.K. Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 88? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour...

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

• (22 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 88 est adopté. Nous en sommes à l'article 89. Y aurait-il des remarques? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 89 est adopté.

Nous changeons de ligne, nous en sommes au troisième onglet, et nous aborderons l'article 30 en page 235. Y aurait-il des commentaires?

M. Fortin : Pourquoi on ferait ça? Pourquoi on remplacerait juste une partie de la rente par un versement... un seul versement?

Le Président (M. Simard) : M. Gamache.

M. Gamache (Stéphane) : Ça leur donne une plus grande flexibilité. Donc, dans les situations prévues, là, par règlement, c'est qu'ils pourraient choisir d'avoir une valeur puis garder une partie sous forme de rente. Le but est juste d'offrir plus de flexibilité aux gens.

M. Fortin : C'est une demande, ça? Il y a quelqu'un qui a demandé ça?

M. Gamache (Stéphane) : Oui, ça s'est déjà présenté. C'est ce qu'on appelle, là, nous autres, là, «le baluchon», c'est un drôle de mot. C'est des petites modifications qui ne sont pas urgentes, mais qui ont été demandées, qui viennent, des fois, ajouter de la souplesse à la loi sans rien enlever à personne, là, je dirais.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 30 est adopté. Nous en sommes à l'article 38. Y aurait-il des remarques?

M. Fortin : Vous donnez des délais additionnels pour la transmission des évaluations actuarielles, mais c'est beaucoup, passer de quatre à neuf mois. J'essaie de comprendre pourquoi.

M. Gamache (Stéphane) : Déjà, les évaluations actuarielles triennales de tous les régimes, on ne parle pas des prestations cibles, c'est neuf mois pour la production. Les achats de rentes, quand ça avait été mis en place, ils avaient mis quatre mois, mais, à l'usage, on a réalisé que ce n'était pas du tout suffisant, dans plusieurs cas, à cause de la disponibilité de l'information. Puis, pour fin de concordance, on a mis neuf mois comme les autres types d'évaluation actuarielle pour ce faire.

Puis il y avait une autre situation particulière, là. Lorsqu'il y a une modification au régime de retraite, des fois, on négocie une modification, par exemple, en janvier 2021, mais elle prend effet le 1er juillet 2020, il y a une prise d'effet rétroactive. Puis là il y avait un problème à ce moment-là, il aurait fallu qu'ils nous produisent l'évaluation avant la date sur laquelle ils se sont entendus si on lisait la loi, là. Donc, on est venu corriger cette situation-là.

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 38? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Je vous annonce donc que l'article 38 est adopté. Nous passons à l'article 39.

M. Fortin : Ça va pour moi.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 39 est adopté. Nous en sommes à l'article 40. Des remarques? Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

Le Président (M. Simard) : Cher collègue?

M. Ouellet : Pour.

Le Président (M. Simard) : Désolé.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 40 est adopté. Nous en sommes à l'article 41.

M. Leitão : Ce qui me semble être une bonne chose parce qu'en effet, quand je lis le...

M. Girard (Groulx) : ...du député dise que c'est une bonne chose, là.

M. Leitão : Une bonne chose parce que, quand on voit ce qui est supprimé, en effet, c'est un peu...

M. Girard (Groulx) : Ça ne trouve guère application.

M. Leitão : Non.

Le Président (M. Simard) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 46. Y aurait-il des remarques?

M. Leitão : Pas tellement une remarque, mais une question. Donc, dans les commentaires tantôt, M. le ministre avait dit que l'article 46, on prévoit que le degré de solvabilité peut être établi selon une périodicité inférieure à l'exercice financier du régime. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi une périodicité inférieure à l'exercice financier du régime? Je ne comprends pas beaucoup.

M. Gamache (Stéphane) : Excusez-moi, à l'article 46?

M. Leitão : 46.

M. Girard (Groulx) : On est dans les commentaires : «Le degré de solvabilité établi selon la périodicité inférieure à un exercice financier prévue par le régime conformément aux règles prévues par règlement.»

M. Gamache (Stéphane) : On va vouloir permettre que le degré de solvabilité soit calculé plus fréquemment qu'annuellement dans un régime à prestations déterminées, parce que, dans certains régimes, les gens sont acquittés selon le degré de solvabilité. Donc, ça permet une lecture plus précise de la situation financière du régime, si le régime veut le faire plus souvent qu'annuellement. Ça nous était demandé.

D'ailleurs, en 2020, à partir du mois d'avril, on avait fait... on a même fallu prendre les devants puis imposer que le calcul du degré de solvabilité soit fait à chaque mois, parce que la situation financière des régimes évoluait trop rapidement, donc pour que les montants qui soient transférés reflètent le mieux possible la situation financière du régime au moment du transfert. Donc, ici, on vient venir le permettre, dans le futur, que ça soit fait plus souvent. Normalement, ils vont le faire au trimestre, par exemple, ceux qui vont vouloir le faire plus souvent.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci. D'autres remarques?

M. Leitão : Oui. Qui établit le degré de solvabilité? Est-ce que c'est Retraite Québec ou c'est le régime?

M. Gamache (Stéphane) : C'est le régime et leur actuaire.

M. Leitão : Les actuaires du... O.K.

M. Gamache (Stéphane) : Pour chacun des régimes.

M. Leitão : Ça pourrait peut-être augmenter un peu les coûts si ça va être fait à une plus grande fréquence.

M. Gamache (Stéphane) : Bien, là, c'est une possibilité qu'ils ont. Évidemment, ça va plus être des régimes un peu plus gros qui vont faire ça. Ça peut augmenter des coûts, mais, s'ils paient avec un degré de solvabilité plus élevé qu'ils devraient, ils vont payer... ils peuvent payer trop de prestations, à certains moments, ou pas assez. Ça fait que c'est un compromis qu'ils doivent faire, là, entre un petit peu plus de frais, mais peut-être une meilleure précision dans les paiements.

M. Leitão : O.K. O.K., ça me va.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 46? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 46 est adopté. Et nous en sommes rendus à l'article 48.

M. Fortin : Je veux juste essayer de comprendre, là. On me dit que c'est uniquement lorsque c'est l'employeur qui demande la consultation pour la modification du régime, qu'on envoie tout ça à Retraite Québec, mais si c'est initié par l'autre partie?

M. Gamache (Stéphane) : C'est une exigence additionnelle, là, qui a été mise. Dans les régimes à prestations déterminées, ils peuvent modifier les clauses d'affectation d'actif, mais, pour ce faire, ils doivent faire une consultation, puis il ne faut pas que plus de 30 % s'opposent, là, un peu comme dans les prestations cibles, c'est le même concept. Mais là, quand c'est l'employeur qui fait la consultation, il faut qu'il transmette les avis d'opposition à Retraite Québec, qui en fait le décompte.

• (22 h 20) •

M. Fortin : Ah! le décompte dans ce sens-là. O.K.

M. Gamache (Stéphane) : Oui. Si c'était fait par le syndicat, par exemple, la consultation, là, ça ne s'appliquerait pas.

M. Fortin : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 48? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est adopté. Et nous en sommes rendus à l'article 51. Y aurait-il des remarques? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : ...abstention. C'est comme qu'on dit ça, oui abstention. L'article 51 est adopté. Nous en sommes rendus à l'article 56. Y aurait-il des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est adopté. Article 57. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté.

Et nous en sommes maintenant rendus, en fait, à une proposition d'amendement que souhaite nous soumettre le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : 59.1, page 255.

M. Girard (Groulx) : Alors, insérer, après l'article 59 du projet de loi, le suivant :

59.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 146.42, du suivant :

«146.42.1. Si l'actif du régime est, selon les critères déterminés par règlement, insuffisant pour acquitter intégralement les droits des participants et bénéficiaires visés par le retrait d'un employeur ou la terminaison du régime, un participant ou bénéficiaire, dont la rente est visée à l'article 237, peut opter pour le transfert de ses droits dans un régime de retraite visé à l'article 98.

«Les conditions et modalités relatives à cette option sont déterminées par règlement.»

Explication : L'amendement proposé vise à permettre à un retraité d'un régime de retraite à cotisation négociée visé par un retrait d'employeur ou la terminaison du régime d'opter pour un transfert visé à l'article 98, lorsque l'actif du régime est insuffisant pour acquitter intégralement les droits des participants et bénéficiaires visés.

Cette mesure sera applicable lorsqu'elle aura été précisée par un règlement de Retraite Québec.

Une mesure similaire pourra, par ailleurs, être introduite pour les RRFS par modification du règlement qui les concerne.

Amendements liés : ajout du paragraphe 8.0.4.1 à l'article 244 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ajout de l'article 94.2 visant à permettre une application rétroactive à la date de la sanction du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des observations ou, sinon, des remarques, ou encore des commentaires? Non? Très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : On fait ce qu'on peut à cette heure-là, hein? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin, (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous poursuivons, nous en sommes à l'article 62.

M. Leitão : Je trouve intéressant... Donc, maintenant, le comité de retraite n'est plus tenu de quantifier les risques, mais de juste identifier les mesures pour gérer les risques. Ça semble... Il n'y a pas une grande différence, mais il y a une grande différence, bien sûr. Est-ce que c'est quelque chose qui était... qui avait été soulevé plusieurs fois, et donc on le fait maintenant ou... Parce que je présume, quand même, c'est assez coûteux et laborieux pour le comité de retraite de devoir quantifier les risques. Ce n'est pas tous les jours qu'on fait ça.

M. Gamache (Stéphane) : Oui, c'était laborieux pour certains, coûteux pour les petits régimes de retraite, puis c'était un peu imprécis, qu'est-ce qu'ils devaient faire. Donc, on l'enlève du règlement antérieur, outil qui existe depuis 2006, qui est obligatoire. Et, depuis 2016, il y a une politique de financement qui est obligatoire, bien un petit peu... Dans le règlement de 2018, il y a une politique de financement qui est obligatoire dans les régimes de retraite. Donc, c'est plus dans cet outil-là que les risques sont traités que dans le règlement antérieur maintenant. Donc, on est venu, là, enlever cette exigence-là du règlement antérieur parce qu'il y a un autre outil qui s'est ajouté avec le temps, qui est plus pour cet enjeu-là.

M. Leitão : Et, dans votre réflexion, est-ce qu'il y avait... il aurait pu avoir d'autres changements à apporter au règlement antérieur ou...

M. Gamache (Stéphane) : Non.

M. Leitão : Ça n'a pas été soulevé, d'autres... Non?

M. Gamache (Stéphane) : Non.

M. Leitão : Parce que moi, par exemple, les questions autour du quorum et les votes... Mais, bon, puisque ça n'a pas été soulevé, ça n'a pas été soulevé. Je pense qu'on aurait pu changer un peu, mais, écoutez... Ça va. Pour moi, ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Si ce n'est pas le comité de retraite qui le fait, ça se fait quand même, mais par une autre méthode, c'est ce que vous nous dites, par... La quantification — ça se dit, ça, la quantification? Oui? — la quantification se fait quand même?

M. Gamache (Stéphane) : Tout ce qui est risque, c'est traité maintenant dans la politique de financement, qui est maintenant obligatoire depuis 2018 dans les régimes de retraite. C'est un outil additionnel qui a été ajouté, beaucoup plus raffiné, pour s'occuper du financement du régime. Le règlement intérieur, lui, c'était plus un document qui est pour les règles de fonctionnement du comité de retraite. On est venu enlever, là, cette exigence-là qui avait été ajoutée, là, à un moment donné, dans le temps, mais qui était, en plus, difficile d'application puis coûteuse pour certains petits régimes de retraite, là.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 62? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 62 est donc adopté.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à demain, le 10 décembre, à 14 h 30. Nous allons nous réunir en séance de travail. Merci encore pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 22 h 30)