Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est réunie suite au débat sur la mise à jour économique présentée par le ministre des Finances le 12 novembre dernier.

Alors, simplement vous remettre en contexte sur la manière dont nos travaux vont se dérouler toute la journée, parce que nous allons finir assez tard ce soir. Comme vous le savez, nos débats vont durer... vont s'échelonner sur une période de cinq heures réparties de la manière suivante : le gouvernement dispose de 2 h 30 min, l'opposition officielle dispose d'un temps complet de 1 h 40 min et les deuxième et troisième oppositions disposent respectivement de 25 minutes. Comme à l'habitude, nous allons alterner, hein, selon les formations politiques, mais il y a eu, ce matin, avant de débuter nos travaux, un consensus à l'effet que la première opposition ait deux blocs de suite pour accommoder le député de Rosemont, qui sera en point de presse au moment où il aurait dû normalement parler. Donc, nos blocs seront à peu près de 25 minutes, grosso modo. Nous allons nous ajuster, là, selon les moments de parole.

Et j'aurais d'abord besoin de valider si, Mme la secrétaire, il y a des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Campeau (Bourget); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Montpetit (Maurice-Richard).

Discussion générale

Le Président (M. Simard) : Alors, comme je le signalais, contrairement à un projet de loi, il n'y a pas de remarques préliminaires, et donc nous allons immédiatement céder la parole au leader de l'opposition officielle et député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je vous salue, comme à l'habitude, au début de nos travaux. Je salue le ministre des Finances, on est contents de le voir en santé et, de toute évidence, en grande forme aujourd'hui. Je remercie mes collègues d'être à mes côtés.

On va tout de suite plonger dans le vif du sujet, et j'ai quelques questions, d'entrée de jeu, pour le ministre avant de passer la parole... on rend à César ce qui lui appartient, bien évidemment, mon collègue, le grand manitou des finances publiques du Québec, ici, à mes côtés, aura plusieurs questions pour vous.

Alors, vous avez suivi, M. le ministre, la mise à jour économique du gouvernement fédéral hier. J'ai entendu vos remarques, il y a quelques instants, à savoir qu'il y a des choses qui vous ont fait plaisir, il y a des choses que vous avez moins appréciées. La question des transferts fédéraux, qui... disons, vous avez pas mal basé votre mise à jour économique et votre plan de retour à l'équilibre budgétaire sur une augmentation du transfert fédéral en santé, du transfert canadien en santé. Ce que vous nous disiez, dans la mise à jour économique, c'était que l'enveloppe du TCS, à l'échelle canadienne, devrait correspondre à 35 % des dépenses en santé publique des provinces et des territoires, et, pour que ce soit possible, le TCS devrait augmenter de 42 milliards en 2021, passer de 42 milliards à 70 milliards au cours de l'année 2021... à l'année 2021‑2022. Donc, vous comptez sur une injection de 28 milliards de dollars et 6,2 pour le Québec. Est-ce que vous étiez déçu de voir, hier, que ces chiffres-là n'étaient pas partagés par le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Et bonjour à tous, et merci pour les accommodements raisonnables, la semaine dernière. Effectivement, vous savez que, dans notre pandémie, c'est important d'être prudents, et, comme j'avais des symptômes, je suis resté à la maison. Je me suis fait tester, et là ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui, puisque j'ai testé négatif. Alors, merci, puis je vais répondre à la question rapidement.

Notre cadre financier, qui est dans la mise à jour, n'inclut aucune augmentation du transfert canadien en santé. Nous divulguons un déficit structurel de l'ordre... on dit 5,5 à 7, permettez-moi, pour le bénéfice de tous, de résumer ce chiffre à 6, puis on pourra discuter, s'il sera plus haut ou plus... mais il y a un déficit structurel de 6 milliards de dollars qui devra être résorbé, et nous énonçons trois possibilités pour en venir à bout : une augmentation de la croissance qui augmentera les revenus, de diminuer le montant de dépenses et d'arrimer les dépenses en fonction des revenus, avec une croissance des dépenses de l'ordre de 3 % à 3,5 % — et on sait qu'historiquement il y a un montant important de dépenses qui ne sortent pas au Québec, dans les cinq dernières années, alors, ça, c'est important d'identifier ça — et, finalement, une demande d'augmentation du transfert canadien en santé. On n'a rien mis dans le cadre financier et on n'a rien eu hier. Alors, la négociation commence, la rencontre est cédulée, et le Conseil de fédération rencontre le premier ministre Trudeau précisément sur ce sujet.

M. Fortin : ...il est prévu sur combien d'années dans votre mise à jour? Rappelez-moi.

M. Girard (Groulx) : Trois.

M. Fortin : Oui. Vous n'aviez pas promis cinq ans?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire, là, ici, je veux clarifier que, selon la Loi de l'équilibre budgétaire, l'an 1 sera... puis là, ici, on est dans les définitions, mais, encore une fois, on va mettre la table, puisqu'on va passer cinq heures ensemble, dans les faits, l'an 1 sera l'année 2021‑2022, alors on parle de six ans.

M. Fortin : Quand vous nous dites : Notre plan financier, qu'on met ici, là, on présente sur trois ans, puis, de l'autre côté, vous nous dites : Oui, mais on ne prévoit pas cette augmentation-là de 6 milliards du gouvernement fédéral en transfert en santé, je comprends, votre plan, il est sur trois ans, vous prévoyez ça à partir de 2022. Alors, ce que vous nous dites, essentiellement, là, quand vous nous dites : Il y a trois facteurs de retour à l'équilibre budgétaire, la croissance, les transferts, etc., la croissance, nécessairement, si vous voulez revenir à l'équilibre budgétaire, ça en fait partie, et, s'il n'y a pas de croissance, il n'y a pas de retour à l'équilibre budgétaire. On est d'accord là-dessus?

M. Girard (Groulx) : Bien, juste clarifier, là, O.K., déficit structurel de 6 milliards, on énonce trois pistes de solution : on ne quantifie pas aucun montant, on a une demande au fédéral, on a dit ce que représentait cette demande. Les négociations s'amorcent. La beauté de ce processus, c'est que, selon moi, on va savoir rapidement, puisque les négociations s'amorcent sur le transfert canadien en santé... d'après moi, nous aurons une réponse au budget fédéral sur les transferts canadiens en santé, et on pourra passer de trois variables inconnues à deux et savoir combien on attribue à ce facteur.

M. Fortin : Là, vous me semblez nous dire, là, que vous êtes convaincu que vous allez avoir une réponse en mars l'année prochaine sur les transferts fédéraux en santé.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, ce serait normal, puisque, la pandémie, la période la plus difficile, c'est les six prochains mois. Présentement, la priorité, c'est la gestion de la pandémie, renforcer le système de santé. Tout le travail qui est fait au niveau de la pandémie, on est dans les mesures de soutien. Et nous, on voit déjà au-delà des six prochains mois. On a divulgué l'amorce de nos mesures de relance, ce que le fédéral n'a pas jugé nécessaire de faire hier.

M. Fortin : ...commencez vos négociations sur les transferts canadiens en santé?

M. Girard (Groulx) : Bien, la date de la rencontre est fixée, et la demande du gouvernement... du Conseil de fédération est chiffrée.

M. Fortin : Je comprends que votre demande, elle est chiffrée, là, c'est celle que vous avez incluse ici, là, que ce soit 35 % des dépenses en santé des provinces et territoires, mais vous n'avez pas eu de contre-offre, là, on est encore à une demande qui a été faite, et là vous nous dites, là, alors qu'on s'en va au congé des fêtes dans deux semaines, qu'en quatre mois ça va être réglé?

M. Girard (Groulx) : Ce qui a été demandé... La première chose, c'est que le premier ministre canadien s'était engagé à tenir une rencontre sur ce sujet. Il y a eu de la pression, la rencontre a été fixée. Et là c'est certain que le cadre financier 2021‑2022, qui sera une année de transition, parce que nous espérons tous que 2021 sera l'année du vaccin et que l'économie va nettement s'améliorer en 2021 par rapport à 2020... Alors, il serait logique qu'on ait des réponses puis qu'on puisse, chacun de notre côté, tant le gouvernement fédéral, qui a... il y avait beaucoup d'inconnus dans leur cadre financier hier, là, puis ce n'est pas à moi de juger l'exercice financier du gouvernement fédéral, mais je peux, au moins, dire qu'il y avait plusieurs inconnues, alors ce sera important pour tout le monde, pour les Canadiens de savoir la contribution du gouvernement fédéral.

M. Fortin : ...engagement que le gouvernement fédéral a pris envers le transfert canadien en santé, c'est d'accepter de tenir une rencontre puis de vous en donner la date. Moi, je peux vous demander une rencontre sur l'amélioration de l'aide aux PME, puis vous pouvez accepter la rencontre, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir une meilleure aide aux PME de la part du gouvernement du Québec, là. On est loin de la coupe aux lèvres.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, cette rencontre-là, elle n'est pas pour moi, là, elle est pour les citoyens, pour les Québécois et les Canadiens. La santé, c'est le poste budgétaire le plus important des provinces, c'est aussi le poste budgétaire qui croît le plus rapidement. Les besoins sont extrêmement importants, et donc il est normal que le gouvernement canadien se préoccupe du bien-être des Canadiens.

• (10 h 20) •

M. Fortin : Bien, je suis d'accord avec vous sur le fait que c'est important pour les Québécois. On veut tous que vous réussissiez à aller en chercher davantage, mais c'est un peu de mettre la charrue en avant des boeufs que de penser que vous allez avoir ce que vous demandez, alors que la négociation n'est même pas commencée, que c'est votre position de départ, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le député, je vous réitère que nous n'avons mis aucune augmentation du transfert canadien en santé dans nos chiffres et qu'ils n'ont mis aucune augmentation du transfert canadien en santé dans leurs chiffres.

M. Fortin : ...parce qu'eux donnent des prévisions pour 10 ans. Eux ont donné des vraies... quand même des prévisions à long terme et ils n'ont rien inclus là-dedans. Alors, on a fait le tour de la question.

Il y a un autre sujet que je veux aborder avec vous avant de passer la parole à mon collègue de Robert-Baldwin, et je vais vous référer, pour ça, là... En fait, tu sais, c'est un exercice, M. le Président, l'exercice qu'on fait, en ce moment, d'analyse de la mise à jour, mais c'est aussi un exercice d'analyse de ce qu'il n'y a pas dans la mise à jour. Dans votre budget 2019‑2020, vous aviez promis une enveloppe de 1 milliard pour la croissance des entreprises et le maintien des sièges sociaux, et je vais vous résumer, là, le point 2.1.2 de votre budget 2019 : «Le gouvernement s'est engagé à poser des gestes pour mieux accompagner la croissance des entreprises et assurer la protection des sièges sociaux. À cette fin, le budget 2019‑2020 prévoit : la mise en place d'une enveloppe de 1 milliard de dollars pour accompagner le développement des entreprises stratégiques du Québec; la constitution d'une équipe dont le mandat sera de développer une intelligence d'affaires dans le domaine de la protection des sièges sociaux.»

Là, vous avez vu comme moi ce qui s'est passé hier avec Element AI. Vous ne pouvez pas être en désaccord avec moi qu'il s'agit d'un secteur stratégique pour le Québec. Je pense que vous allez en convenir, hein, l'intelligence artificielle, c'est un secteur stratégique pour le Québec. Alors, nous, là, on a épluché tout ce que vous avez fait depuis ce budget-là, c'est-à-dire la mise à jour de l'an dernier, le budget de cette année, la mise à jour de cette année, on est allés voir sur votre site Internet pour voir tout ce qu'il y avait comme suivis de ça, est-ce qu'il y avait des communiqués de presse, est-ce que vous avez fait une conférence de presse, est-ce que le ministre de l'Économie en avait fait une sur ce dossier-là, et on n'a trouvé rien. Alors, à la lueur de cette recherche-là, mais de cet engagement-là que vous aviez de mettre ce milliard-là de côté, et de lancer cette équipe-là, et de protéger les sièges sociaux au Québec, de protéger les entreprises québécoises dans des secteurs stratégiques, et à la lueur du fait qu'Element AI a été achetée hier par une compagnie californienne, j'aimerais ça savoir c'est quoi, le suivi de ce que vous avez annoncé dans le budget 2019.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Très bien, merci. Et puis je peux vous confirmer que la politique de placement de l'enveloppe a été approuvée récemment, que des fonds ont... — ont été ou seront? — ...

Une voix : Seront.

M. Girard (Groulx) : ...seront transférés au ministère de l'Économie. Alors, le processus de la mise en place, la mécanique associée à la mise en place de l'enveloppe, ça, ça suit son cours. Ça, c'est le premier point.

Quant à ce qui s'est passé hier — puis je pense que c'est l'essentiel de votre point, là, je ne pense pas que vous avez épluché mes trois mises à jour, le portrait puis les deux budgets pour faire ce point-là, c'était une introduction — c'est décevant, la nouvelle d'hier. Je n'ai aucune information privilégiée ou je n'ai aucune information détaillée sur la transaction. J'aimerais que vous posiez ces questions au ministre de l'Économie, qui est bien au fait du dossier. Et je vous dis en toute transparence que, pour ma part, puisque ça s'est passé hier, mes dernières journées : Loto-Québec et le budget fédéral.

M. Fortin : Loto-Québec, O.K., on peut parler de ça aussi, si vous voulez.

M. Girard (Groulx) : Quand vous voulez.

M. Fortin : Mais, juste avant de terminer, parce que c'est votre budget, le ministre de l'Économie, de toute évidence, là, est venu vous voir pour demander ces sommes-là, pour vous dire que c'était important, à l'époque, hein? Ce n'est pas vous qui avez, seul, trouvé cette solution-là.

M. Girard (Groulx) : C'est le gouvernement.

M. Fortin : Oui, oui, en collaboration avec vos collègues, j'en conviens. Mais, quand vous nous avez dit, en 2019 : Les détails de ces initiatives seront annoncés ultérieurement par le ministre de l'Économie et de l'Innovation, là, je ne pense qu'il n'y ait personne qui s'attendait à ce que ça prenne un an et demi, presque deux ans avant que le ministère reçoive ces sommes-là. Parce qu'il ne les a toujours pas, là, le ministère de l'Économie n'a toujours pas ces sommes-là, si je comprends bien ce que vous êtes en train de nous dire.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, il y a des investissements qui ont été faits au niveau du FDE qui pourraient être qualifiés de stratégiques, là, O.K.? Il faut distinguer, je pense, l'opérationnel de la mission. La mission, qui est de protéger les sièges sociaux, d'investir dans nos entreprises stratégiques, est là depuis le début. Quant à l'enveloppe, l'opérationnalisation de l'enveloppe et la politique de placement, effectivement, ça a été fait dernièrement. Est-ce que cette enveloppe-là, ou le FDE, ou IQ aurait pu intervenir dans la transaction qui a été annoncée hier? Je vais laisser le ministre de l'Économie commenter sur cette question.

M. Fortin : ...votre partie à vous, là, vous nous confirmez que, du milliard qui avait été annoncé pour protéger les sièges sociaux, pour maintenir les sièges sociaux au Québec dans votre budget d'il y a presque deux ans, il n'y a aucun dollar qui a été transféré au ministère de l'Économie jusqu'à maintenant? Je vais prendre l'approche de votre chef, là, quand il posait des questions, quand il était de ce côté-ci, je comprends que c'était avant que vous arriviez avec nous, mais ça finissait toujours par «oui ou non?». Alors, je vous pose la question, là : Est-ce qu'il y a un dollar qui a été transféré au ministère de l'Économie pour le maintien des sièges sociaux du milliard que vous aviez promis, oui ou non?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'il y a eu des dollars qui ont été investis dans le maintien des sièges sociaux, mais l'enveloppe visant le transfert du ministère des Finances au ministère de l'Économie pour cette enveloppe, non.

M. Fortin : Donc, pour le milliard, on n'a rien vu encore.

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, là, c'est parce que je veux être clair, les investissements pouvaient être faits sans l'enveloppe, là. Il y a des fonds...

M. Fortin : O.K., donc, le ministre de l'Économie aurait pu intervenir sans cette enveloppe-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a des fonds... le Fonds de développement économique du Québec a plusieurs milliards, et Investissement Québec a son propre capital, alors, oui, il est possible d'intervenir sans cette enveloppe.

M. Fortin : Donc, le ministre de l'Économie, selon le ministre des Finances, M. le Président, là, le ministre de l'Économie aurait pu intervenir, c'est un choix stratégique du gouvernement de ne pas l'avoir fait. Je comprends bien son propos.

Je vais laisser le député de Robert-Baldwin poursuivre. Merci, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue, à vous la parole.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps dans ce bloc?

Le Président (M. Simard) : 7 min 45 s.

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Simard) : 7 min 45 s.

M. Leitão : Sept, oh! quel plaisir. Non, non, mais je pense qu'on va revenir aussi après. O.K., alors, bonjour, encore une fois. J'aimerais parler un petit peu du court terme et puis du long terme. Je pense que le long terme va peut-être passer à plus tard, mais, en tout cas, commençons par le commencement, par le court terme, mais avec une brève introduction.

Je l'ai déjà dit ici plusieurs fois, mais je vais le répéter encore une fois, mais je pense que nous sommes tous d'accord, juste rappeler ça à tout le monde, que, pour sauver l'économie, pour protéger l'économie, il faut, bien sûr, contrôler le virus, et, pour contrôler... Le virus, la pandémie.

M. Girard (Groulx) : O.K., oui, oui, bien sûr.

• (10 h 30) •

M. Leitão : Si on n'arrive pas à contrôler la pandémie, l'économie ne pourra pas vraiment procéder à quelque relance que ce soit. Et, pour contrôler le virus, la pandémie, je veux aussi que ce soit très clair pour tout le monde, ceux qui sont ici et ceux qui ne sont pas ici, qu'il faut suivre les règles de la Santé publique. On a toujours dit ça et on continue de le dire et de le répéter, bon. Et c'est quoi, les règles de la Santé publique, en fin de compte? Ce n'est pas compliqué, depuis le mois de mai qu'on parle de ça, essentiellement, il faut être capables de tester, il faut être capables, par la suite, de tracer ou d'identifier les personnes infectées et, par la suite, il faut les isoler. Depuis le mois de mai qu'on sait ça, et je pense qu'on a toujours de la difficulté à opérationnaliser cela — et c'est là où je rentre dans le court terme — à tel point que nous sommes présentement en pleine deuxième vague.

Donc, M. le ministre a déposé une mise à jour le 12 novembre. Dans cette mise à jour, à mon avis, on nous présente un scénario économique qui, à mon avis, est optimiste. Je n'ai pas une meilleure boule de cristal que la vôtre, et je connais très bien les personnes, au ministère, qui opèrent la boule de cristal, donc je ne questionne pas ça, mais c'est une question de timing. D'une certaine façon, on revit un peu ce qu'on avait vécu au mois de mars, c'est-à-dire qu'on dépose un document quand la réalité, elle, est déjà en train de changer.

Alors, à très court terme — et, par cela, je veux dire les prochains six à neuf mois — moi, je suis d'avis que la récession dans laquelle on se trouve va s'intensifier. On avait récupéré pas mal depuis le confinement du printemps dernier ou de l'hiver dernier, mais, à partir du mois de septembre, on a vu que ça commençait à plafonner, et puis en octobre, bon, l'emploi est tombé. On verra bien vendredi, mais je pense qu'en novembre il n'y aura pas grande création d'emplois non plus. Donc, la récession s'intensifie. Alors, dans cet environnement-là... D'abord, est-ce que vous êtes du même avis? D'ailleurs, vous l'avez dit vous-même juste il y a quelques minutes, que les six prochains mois allaient être difficiles. Donc, l'horizon à court terme est vraiment très noir, très difficile. Cependant, il y a un vaccin qui s'amène, donc il y a de l'espoir au bout du tunnel. Mais, pour les prochains six à neuf mois, pensez-vous que, ça, ça aurait été judicieux d'annoncer, dans la mise à jour, des dépenses additionnelles beaucoup plus importantes, notamment pour sauver l'économie de proximité, les commerces, les restaurants, les bars, tous ces commerces-là qui sont fortement affectés par le reconfinement de l'automne?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. Et effectivement la deuxième vague frappe fort, et le Québec avait un plan pour la deuxième vague. Celui-ci fonctionne, mais c'est extrêmement difficile. Je pense que, selon la moyenne sept jours du nombre de cas, nous serions présentement la cinquième province, en termes de nombre de cas sur la moyenne sept jours par million d'habitants. Donc, c'est une situation difficile, mais nous avons donné les moyens, plus de 5 milliards de dollars depuis le début de la crise, à la Santé pour faire face à la crise, et le plan de deuxième vague fonctionne dans des conditions extrêmement difficiles.

Mon avis cyclique sur l'économie, c'est qu'au même moment que nous constatons que les six prochains mois vont être extrêmement difficiles, c'est très positif pour ce qui va suivre, parce que ce qui va suivre, c'est l'arrivée des vaccins et le stimulus budgétaire américain, potentiellement, et on a l'engagement des banques centrales de continuer à supporter la relance. Donc, coordination, politique fiscale, politique monétaire, vaccin, il y a raison d'être positifs pour ce qui va suivre.

Les six prochains mois vont être difficiles. Je vais quantifier : mars, avril, nous avons fermé 40 % de l'économie pendant 10 semaines; présentement, nous avons fermé approximativement 3,5 % de l'économie, mais on peut généraliser jusqu'à 5 %. La difficulté, c'est que ce 5 % de l'économie représente 10 % des emplois parce que c'est des secteurs intensifs en main-d'oeuvre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Donc, deux choses que vous avez mentionnées, et j'aimerais qu'on parle un peu de ça, vous avez dit que les programmes qui ont été annoncés jusqu'à maintenant fonctionnent — je ne suis pas du même avis — et vous avez aussi mis l'emphase sur ce qui va suivre, et là nous sommes d'accord, sur ce qui va suivre. Mais, pour ce qui est de ce qui va suivre, il va falloir que l'économie soit maintenue en vie. Donc, il faut faire un pont entre la situation qui se dégrade, présentement, et puis ce qui viendra peut-être en septembre, bon, je ne sais pas, peut-être en octobre, peut-être au mois d'août, où les choses vont être beaucoup mieux du point de vue sanitaire. Mais, si entre-temps... j'exagère, mais, si entre-temps tout le monde fait faillite, bien, à quoi bon qu'on soit en santé si tout le monde avait fait faillite? Donc, ce qui va suivre, il y a de l'espoir, c'est positif, mais, pour y arriver, il faut garder tout le monde en vie du mieux qu'on peut, et, pour ce faire, à mon avis, il aurait fallu dépenser massivement. Je sais qu'il y a encore 4 milliards dans une provision, mais moi, si j'étais de ce côté-là, moi, j'aurais déployé ces 4 milliards tout de suite au mois de novembre et j'aurais indiqué qu'il y aurait de l'aide directe substantielle.

Bon, venons aux programmes que vous dites qu'ils fonctionnent...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 30 secondes.

M. Leitão : «Oh my God!» Les programmes qui fonctionnent... Rapidement, les programmes ne fonctionnent pas, M. le ministre. Qu'est-ce que vous pensez si on mettait Revenu Québec au travail, si ces programmes-là étaient livrés par Revenu Québec et non pas par les FLI, et les FLOU, et les FLA que ça ne donne vraiment rien, Revenu Québec pour distribuer l'argent?

Le Président (M. Simard) : En conclusion, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en conclusion, je pense que ça a été dit, que le déploiement initial était difficile. On a apporté les correctifs, l'argent sort. Le gouvernement fédéral a aussi annoncé la bonification du supplément au... l'aide d'urgence pour les loyers. L'argent sortira, ne sort pas encore, mais ce sera rétroactif. Alors, les programmes d'aide sont là, et voilà. Est-ce que ça, c'était le premier bloc ou deux blocs?

Le Président (M. Simard) : C'est un bloc, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ah! bien là, je trouvais que ça passait beaucoup trop vite.

Le Président (M. Simard) : Le premier bloc de la première opposition officielle.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais parce qu'on m'a informé qu'on donnait deux blocs.

Le Président (M. Simard) : On aura plus de blocs que ça.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : On aura pas mal plus de blocs que ça. Ça allait pour vous, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Je pense qu'on va continuer après, là, on a plusieurs blocs.

Le Président (M. Simard) : Oui, parce que vous pourriez continuer, mais en empruntant du temps sur ce qui reste à venir.

M. Leitão : Ah! nous avons un deuxième bloc tout de suite.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, mais c'est cumulatif. Si vous le prenez tout de suite, on vous l'enlève plus tard.

M. Leitão : Ah! O.K. Donc, O.K., bon, alors on va poursuivre maintenant.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Allez-y, cher collègue.

M. Leitão : C'est le deuxième bloc qu'on devance au premier.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Rien ne se crée et rien ne se perd.

M. Leitão : Voilà. Mais c'est quand même important, parce que vous avez dit, et vos collègues le répètent, que les programmes que vous avez mis... que le gouvernement a mis en place pour soutenir surtout les entreprises de proximité, restaurants et autres, là, ce n'est pas seulement les restaurants, que ces programmes-là fonctionnent. Or, on se rend compte que ces programmes-là, d'abord, ne sont pas assez généreux, et, deuxièmement, et surtout, ils ne fonctionnent pas vraiment. Depuis le mois... Ils étaient rétroactifs au 1er octobre en zone rouge, et nous voilà maintenant au 1er décembre, et il y a encore beaucoup de délais dans la livraison de ces programmes-là.

Alors donc, ma question était... Puisque le mécanisme choisi par le gouvernement était les fonds locaux d'investissement, les MRC, toute cette bureaucratie qui est quand même assez lourde, moi, ce que je suggère, et la question que je vous pose, c'est : Pourquoi ne pas utiliser Revenu Québec, qui a déjà l'information de presque toutes les PME au Québec, pour distribuer l'argent rapidement? Et, s'il y a des montants qui seront payés en trop, qui seront déboursés en trop, Revenu Québec peut toujours aller les chercher plus tard, mais l'objectif, ici, surtout dans une situation qui s'empire, économiquement, avec la deuxième vague, c'est de faire sortir de l'argent rapidement, et ça, c'est un peu dans votre cour, c'est Revenu Québec. Moi, je pense que Revenu Québec peut jouer ce rôle de dispenser de l'aide rapidement. Seriez-vous prêt à considérer une telle proposition?

M. Girard (Groulx) : Bon, bien, dans les faits, là, juste pour... le fédéral va utiliser l'Agence du revenu du Canada, on est quand même au mois de décembre puis on parle d'argent pour le mois d'octobre, là. Alors, on ne peut pas dire que l'utilisation de ce véhicule au fédéral a permis de sortir l'argent plus vite, là. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point, pourquoi on a choisi les fonds locaux d'investissement, les MRC? C'est parce qu'à la base les deux programmes principaux d'aide qui sont la structure de ces programmes, c'est Investissement Québec qui faisait les prêts de 50 000 $ et plus et ces fonds locaux d'investissement là qui faisaient les prêts de moins de 50 000 $. Alors, dans la mesure où les programmes qui ont été annoncés pour l'aide d'urgence pour les entreprises qui sont fermées en zone rouge, ce sont des compléments aux programmes existants, ce sont des ajouts, ce sont les mêmes prêts, la même structure, sauf que, là, on ajoute le prêt pardon — ce que vous, vous appelleriez une subvention — prêt pardon de 80 %, jusqu'à 15 000 $ par mois. Ce sont des extensions des programmes existants.

• (10 h 40) •

M. Leitão : ...et je finis avec ça, M. le Président, pour pouvoir ne pas prendre tout le deuxième bloc avant son temps.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Mais ça a fonctionné au niveau fédéral, l'ARC, l'Agence du revenu du Canada, a été capable de distribuer des millions de transferts rapidement. Le problème avec le programme qui a été annoncé au début d'octobre, c'est qu'on a beaucoup augmenté le nombre de demandeurs, le nombre d'entreprises qui pourraient bénéficier de cela, et la structure d'Investissement Québec et la structure des fonds locaux d'investissement et des MRC ne permet pas... Je suis sûr que les gens font le mieux travail qu'ils peuvent faire, là, il n'y a pas de la mauvaise volonté, mais la structure de ces organismes-là ne leur permet pas de débourser rapidement. Alors, en pleine urgence, déboursons rapidement avec Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, en conclusion.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, là, il y a effectivement les gens qui travaillent très fort pour améliorer la fluidité de ces programmes-là. Et puis il y avait des critiques que les formulaires étaient différents dans chaque région, on s'est assurés d'avoir le même formulaire, le formulaire est simple. Et donc on répond aux critiques et on s'ajuste. Et, oui, c'est de l'aide d'urgence, elle doit être définie rapidement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : ...de toute évidence, nous sommes le 1er décembre, et l'aide d'urgence n'arrive pas, alors il faut faire quelque chose. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois pour un deuxième bloc.

M. Reid : Oui, merci, M. le Président. Chers collègues, bonjour. Toujours un plaisir d'être ici et de vous revoir, surtout en cette période de session intensive.

M. le ministre, tout à l'heure, vous avez... on va parler de relance, d'économie, et notamment l'aide financière aux entreprises, on l'a abordée un petit peu à la dernière question. Vous avez mentionné trois éléments importants, que j'ai retenus, en lien avec la relance économique prochaine : on traverse une crise sanitaire sans précédent, vous avez parlé d'obtention d'un vaccin, enfin, à partir du moment qu'il y a une réussite de ce côté-là, vous avez parlé de la relance au niveau des États-Unis, du stimulus américain puis de la politique monétaire des banques centrales. Alors, ça, c'est des éléments qui vont être à considérer, éventuellement, en lien avec ce qui nous pend au bout du nez dans les six prochains mois, puis en espérant que ça se termine rapidement. Comme tout le monde, on a tous hâte à retrouver une certaine normalité.

Mais j'aimerais vous amener au niveau de l'accompagnement des PME, au niveau du stimulus économique à l'intention des propriétaires d'entreprise. En tout et pour tout, ce sont 777 millions, d'ici 2023, qui vont servir à stimuler la croissance économique en trois principaux axes qui ont été identifiés, soit encourager l'investissement, on parle d'un montant de 566 millions, l'appui à la recherche et l'innovation, 147,5 millions, puis le soutien au développement économique des régions pour un montant de 63,5 millions.

On a récemment discuté des différentes manières dont on va devoir relancer l'économie tout en nous souciant, bien entendu, de l'impact environnemental — M. le président me dit que je ne parle pas assez fort. Alors donc, d'ailleurs, on sait que les leaders du G15 ont identifié certaines priorités pour des régions spécifiques dans le but d'intégrer les principes environnementaux et d'équité sociale dans les efforts de relance et de reconstruction de l'économie.

J'ai ici, là, devant moi, le rapport, là, des recommandations qui ont été faites par le G15+, qui a été déposé en juillet 2020. Ils ont transmis, donc, plusieurs suggestions de projets de relance aux diverses instances régionales et gouvernementales. C'est ainsi que des rencontres, un réseau express virtuel, qui ont impliqué des partenaires de développement économique ont déjà eu lieu — et d'autres auront lieu bientôt — pour identifier des sources de financement et d'accompagnement pour ces projets.

De manière générale, un des objectifs annoncés pour la relance économique s'articule, lui, autour d'un meilleur accompagnement des PME innovantes afin d'accélérer, justement, leur croissance. Une enveloppe de 30 millions est prévue cette année pour y arriver. On parle d'appuyer, entre autres, les organismes spécialisés, Mouvement des accélérateurs d'innovation du Québec et Inno-Centre, afin qu'ils puissent offrir de l'accompagnement nécessaire aux entreprises pour leur croissance. On est en attente des détails du côté du ministère de l'Économie et de l'Innovation, mais déjà certaines annonces ont eu lieu, qui vont dans le sens de cette volonté d'accompagnement.

Il faut réaliser que, malgré les programmes d'aide qui sont en place, ça fait longtemps que les entrepreneurs critiquent la difficulté qu'ils ont à aller chercher l'aide annoncée. On entend parler, depuis plusieurs années, de la rigidité administrative ou de la lourdeur administrative, lorsque ces entreprises veulent participer à un programme, pour obtenir une subvention à laquelle ils sont éligibles, puis ça, on en entend parler régulièrement, M. le ministre. Eh bien, justement, la ministre déléguée au Développement économique régional a annoncé, il y a deux semaines, que chaque MRC obtiendra 100 000 $ cette année, 200 000 $ au cours des quatre années suivantes pour embaucher des ressources nécessaires qui aideront les entreprises à naviguer à travers les différents programmes d'aide qui leur sont offerts. Au total, on parle ici d'une annonce de 97,5 millions sur cinq ans, puisqu'une partie de cet argent sera réservée pour améliorer les compétences des nouvelles ressources puis financer leur développement d'outils d'intervention afin de bien coordonner le maillage entre les régions. Ça, c'est une excellente nouvelle.

On mise donc sur un réseau, Accès Entreprises Québec, qui aura comme objectif premier de favoriser, pour ces entrepreneurs, l'accès à l'expertise et au capital en faisant mieux connaître les services mis à leur disposition pour réaliser leurs projets d'affaires. On va également revoir les fonds locaux d'investissement pour les adapter aux besoins actuels. On sait déjà, ce sont les équipes locales des MRC qui connaissent et comprennent les nécessités et la réalité des entreprises des régions, et c'est donc une excellente nouvelle que nous financions davantage ces spécialistes qui gèrent les FLI, les fonds locaux d'investissement, ils sont la courroie de transmission avec les programmes et services existants puis ils connaissent bien le milieu.

Ma question est la suivante : Lors de la mise à jour, vous avez présenté des actions concrètes totalisant 0,5 milliard de dollars sur trois ans afin d'accélérer la relance de l'économie. J'aimerais donc pouvoir vous entendre sur les différents axes que vous ciblez dans ce plan de relance.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Merci beaucoup pour la question, et puis je pense que je vais en profiter pour donner la structure de la relance, parce qu'il y a eu beaucoup de questions. Puis, excusez-moi, c'est particulier de répondre à quelqu'un qui est derrière puis de vous regarder, là, mais on va... je m'adresse au président et j'apprécie votre question. Non, mais c'est vraiment particulier de parler à quelqu'un qui est derrière nous.

Le Président (M. Simard) : Je vous comprends de préférer le député de Beauharnois.

• (10 h 50) •

M. Girard (Groulx) : C'est bon. Alors, la structure du plan de relance. La relance repose d'abord sur la sécurité sanitaire, c'est l'élément le plus important. C'est pour ça qu'on a besoin de personnel, on a besoin d'équipement, on a besoin de tests, on a besoin que les Québécois suivent les mesures sanitaires. Alors, c'est l'élément le plus important de la relance, contrôler l'épidémie.

Ensuite, il y a eu, bien sûr, des mesures de soutien pour aider les Québécois, les entreprises, les municipalités à passer à travers cette période très difficile que nous vivons maintenant depuis déjà plusieurs mois. Et d'ailleurs, à mesure que les mois avancent, on constate que les impacts prennent de nouvelles formes, notamment au niveau des impacts au niveau de la santé mentale, et c'est pour ça qu'il y a eu des fonds supplémentaires de soutien, parce que plus la pandémie dure, plus cet aspect prend de l'importance, alors que tout était concentré sur les aspects physiques, de santé physique initialement.

Bon, j'arrive à la relance. Alors, la relance, c'est trois axes. D'abord, les infrastructures publiques qui visent à substituer la demande privée à la demande publique, parce que les investissements des entreprises, en 2020, seront négatifs, parce que le degré de confiance... parce que les frontières sont fermées, l'investissement privé aura une contribution négative en 2020. Et donc le gouvernement du Québec, avec le projet de loi n° 66, veut accélérer les infrastructures pour substituer la demande publique à la demande privée qui est plus... — puis là je regarde le député de Robert-Baldwin, je cherche le terme — plus... la demande privée est plus frileuse. Elle recherche moins... plus de certitudes pour faire des investissements.

Le deuxième volet, c'est... puisque nous avons récupéré 85 % des emplois qui avaient été perdus, on a un taux de chômage qui est nettement plus élevé que ce qui représente le plein potentiel de l'économie québécoise. On dit que l'économie québécoise est au plein-emploi lorsque le taux de chômage avoisine 5 %, nous sommes à 7,7 %. Il est possible que le chiffre monte... le chômage monte un peu encore vendredi. Et donc on a une situation où il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans les secteurs de la santé, dans le secteur de la construction, dans le secteur des technologies de l'information, et, au même moment, on a du chômage. Alors, mon collègue le ministre du Travail, Jean Boulet, a toute une responsabilité au niveau de la requalification de la main-d'oeuvre, aider les Québécois à aller chercher la formation, la diplomation nécessaire pour se qualifier pour les emplois qui sont disponibles, qui sont en... où il y a rareté de main-d'oeuvre.

Alors, il y a un volet infrastructures, un volet requalification de main-d'oeuvre qui est extrêmement important, et ensuite vient tout le volet qui est l'aide à l'investissement des entreprises et au développement économique, c'est le 777 millions auquel vous référiez. Et là on parle d'aider les secteurs stratégiques, notamment l'aluminium, l'aéronautique, les sciences de la vie, on parle de bonifier le développement régional, on parle d'aider les entreprises à innover, on parle d'aider les entreprises à se numériser, on parle d'investir dans la recherche, dans l'infrastructure de recherche. Nous avons bonifié de 300 millions le Plan pour une économie verte, et il y a tout l'aspect fabriqué... et l'achat local, alors le ministère de l'Agriculture participe au plan de relance. Alors, c'est vraiment la structure du plan de relance : sécurité sanitaire, infrastructures, requalification de main-d'oeuvre et investissement des entreprises, transformation.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Oui, merci beaucoup. M. le ministre, je m'excuse de vous parler dans le dos. Vous avez parlé de bonification du développement économique régional. On en a parlé dans...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...elle était bonne, je vous confirme qu'elle était bonne.

M. Reid : On comprend l'importance, là, qu'ont les municipalités, les acteurs locaux du réseau entrepreneurial pour relancer l'économie. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. L'heure est venue plus que jamais d'unir nos forces, tous paliers confondus, pour vraiment soutenir les PME en région, mais aussi dans les grands centres urbains, qui n'ont pas échappé, malheureusement, à la crise, eux non plus.

À ce chapitre, la vice-première ministre, qui est la ministre de la Sécurité publique et ministre responsable de la Capitale-Nationale, a annoncé, la semaine dernière, la création d'une alliance économique regroupant les acteurs... les principaux acteurs de Québec, toujours dans le but de venir en aide aux entrepreneurs, aux coopératives et aux organismes à but non lucratif qui subissent les contrecoups de la pandémie. C'était une annonce très attendue, empreinte de leadership, qui reflète l'avis unanime du milieu entrepreneurial, mais aussi municipal, universitaire et, bien sûr, gouvernemental. Ainsi, le promoteur d'un projet qui cherche de l'aide, que ce soit pour des sources de financement, du mentorat ou encore du soutien technique, pourra le faire d'un seul coup, devant toutes les entités concernées, au moyen d'une session virtuelle. Le Secrétariat de la Capitale-Nationale, de son côté, émule donc un peu le modèle que nous voulons encourager auprès des administrations de proximité dans les MRC, dont nous avons discuté un peu plus tôt.

Preuve de synergie dans le milieu, un des partenaires de cette alliance, l'Université Laval, a mis sur pied l'Escouade de coordination de la relance. Elle vise à appuyer ainsi et faciliter les initiatives, tant publiques que privées, visant la relance économique en réponse aux répercussions de la pandémie. L'escouade offrira, entre autres, de la formation, un accès à l'expertise de sa communauté de recherche ou encore de l'accompagnement sur les projets qui visent l'accélération de l'innovation et de l'entrepreneuriat responsable.

D'ailleurs, cette nouvelle est un bon tremplin pour vous parler d'une autre annonce connexe, celle du prolongement par le gouvernement de l'aide financière dédiée aux Fonds de recherche du Québec à hauteur de plus de 3 millions de dollars divisés entre les fonds Société et culture, Santé et Nature et technologies. Cela permettra de financer d'une session supplémentaire les programmes de bourses d'étudiants qui devaient arriver à échéance à la fin de la dernière session. En effet, plusieurs étudiants boursiers n'avaient pas pu compléter leurs travaux de recherche à l'issue de la session d'été en raison de l'état d'urgence sanitaire. Les Fonds de recherche du Québec soutiennent des activités de recherche jugées essentielles à la relance économique du Québec, particulièrement celles en lien avec la crise sanitaire. Sur le long terme, c'est par la recherche et l'innovation que le Québec pourra mettre en oeuvre des solutions novatrices pour répondre aux défis actuels et futurs.

Justement, M. le ministre, je désire à présent aborder avec vous ce thème de recherche et innovation, ou communément appelé «R&D», comme on dit en anglais. Dans le cadre de la mise à jour abordée aujourd'hui, le gouvernement investit 147,5 millions de dollars sur deux ans pour appuyer des projets innovants. De ce montant, 50 millions vont servir à augmenter les sommes à la disposition des Fonds de recherche du Québec, dont 10 millions cette année. On prévoit également 50 millions pour accroître les investissements dans les infrastructures de recherche et d'innovation ainsi que pour aider davantage ce genre de projets commerciaux. On indique que, j'ouvre les guillemets, «ces investissements visent notamment à moderniser les établissements publics de recherche par l'acquisition d'équipements et à appuyer les entreprises lors des différentes étapes de leur projet d'innovation», je ferme les guillemets.

Parallèlement, je crois qu'il est évident que la crise a exacerbé le besoin des entreprises de se mettre à niveau pour tout ce qui est technologie pour toutes celles qui n'avaient pas encore les logiciels au point ou qui n'avaient pas passé au numérique dans l'optimisation de leurs procédures de travail. Encore récemment, la très grande majorité des entreprises québécoises avaient une faible maturité technologique.

On pourrait croire que ce phénomène n'affecte que les petites entreprises, mais non. L'Autorité des marchés financiers a récemment publié un rapport, en fait, là, un rapport qui s'intitule Rapport sur la maturité de la transformation numérique des institutions financières exerçant au Québec, et le constat est décevant : «...aucune institution ne se positionne comme leader de la transformation numérique, tant dans son propre domaine que dans tout le secteur financier québécois.» Autre constat général : «...la stratégie numérique est reconnue, mais n'est pas prioritaire[...]. Seulement 30 % des institutions financières jugent leur firme efficace pour planifier leur transformation numérique. L'industrie gagnerait à ancrer davantage sa stratégie dans le numérique pour [être plus concurrentielle].»

Les entrepreneurs commerciaux comparent souvent leur secteur d'activité au secteur financier, qui semble jouir d'une réputation des meilleures pratiques, du moins celles les plus novatrices. Or, celles-ci souffrent également d'un retard numérique. C'est pourquoi, dans le but de soutenir la numérisation des PME québécoises, le gouvernement investit 20 millions cette année et 80 millions de dollars en 2020‑2021, 2021‑2022. Ces sommes serviront notamment à aider financièrement les entreprises dans la réalisation de leurs projets numériques, à encourager les entreprises à se tourner vers le mode numérique et leur offrir des services-conseils, à permettre à plus d'entreprises d'élaborer un plan numérique et un plan de mise à jour... de mise en oeuvre de projets numériques.

Ma question, donc : Quelle est l'importance, M. le ministre, à vos yeux, de cette mesure, soit le 100 millions de dollars en numérisation des entreprises? Est-ce que vous considérez que le Québec a du rattrapage à faire en la matière, si on le compare à l'Ontario, par exemple?

• (11 heures) •

M. Girard (Groulx) : Je vais prendre une perspective plus large, je pense que la crise a mis la lumière sur certaines vulnérabilités du Québec. Puis je ne dis pas que ces vulnérabilités-là ne sont pas présentes ailleurs. Puisqu'on est ici, à l'Assemblée nationale... La crise a montré que nos infrastructures étaient vieillissantes, que la population... le vieillissement de la population montrait l'importance des soins de santé, donc a démontré l'effet du vieillissement de la population sur nos infrastructures et les besoins en santé.

La crise a aussi montré que des entreprises du Québec n'avaient pas suffisamment fait, ou suffisamment rapidement, la transformation de leurs processus de production, de leurs processus de vente, parce que... on pense numérisation, on pense, rapidement, vente en ligne et site Web. Ça, c'est, oui, pour des... par exemple, un magasin sur la rue Saint-Denis, il va avoir besoin d'un site Web et de faire des ventes en ligne, oui, mais la transformation numérique des entreprises, c'est, évidemment, beaucoup plus que cela, c'est tous les processus de production, de gestion des inventaires, de gestion des intrants, et la crise a montré qu'il y en a qui étaient prêts puis qu'il y en a qui ne l'étaient pas. Et ça, c'est un processus continu, M. le Président.

Puis je tiens à dire que, dans chacun des budgets et de la mise à jour du gouvernement du Québec et également des gouvernements précédents, il y a eu des efforts pour aider à la transformation numérique des entreprises, parce que c'est important, on en est tous conscients, mais la crise à montré la vulnérabilité de ceux qui n'avaient pas fait cette transformation-là, d'où l'urgence de le faire.

Et c'est là que je dois saluer le travail de la Caisse de dépôt qui a investi dans une entreprise québécoise, Lightspeed, qui a des logiciels pour l'aide aux ventes, aux gestions d'inventaire. Et c'est une compagnie québécoise dynamique et avec forte croissance. Et la Caisse de dépôt a demandé à cette entreprise, dans laquelle elle a investi depuis plusieurs années, de l'aider dans la transformation numérique de ses locataires qui étaient en difficulté. Et le ministère de l'Économie, voyant le bénéfice de cette initiative, a aussi travaillé avec cette entreprise.

Alors, il y a des sommes importantes... Toutes les entreprises... Je tiens à le dire, là, c'est un processus continu, la transformation numérique. C'est simplement que la crise a montré qu'il y en a qui avaient pris du retard. Et ce n'est pas tout le monde... Il y en a qui bénéficient de la crise, puis je pense qu'on va en parler plus tard avec un autre... peut-être, un collègue, dont je souligne... dont je ne souligne pas... d'un collègue, finalement, d'un collègue de la deuxième opposition. Voilà. Et c'est important, la transformation numérique, puis c'est pour ça qu'il y a des sommes... et je rappelle les sommes et je vous réfère, ici, à l'annexe... Vous savez, la mise à jour... la meilleure façon de lire la mise à jour, là, parce que c'est compliqué, lire des documents financiers... Hier, je ne sais pas si le député de Robert-Baldwin a essayé de lire les 295 pages de la mise à jour fédérale, hier, mais j'ai commencé à 4 heures hier, et j'ai manqué RDI économie, là, parce qu'à 6 h 30, je n'avais pas fini, et vraiment c'est...

Alors, moi, je vous réfère au tableau B.31, c'est la section Impact financier des mesures, et là vous avez tout ce qui a été fait dans le gouvernement depuis le budget pour la crise, ligne par ligne, et c'est séparé en fonction des missions : renforcer le système de santé, soutenir les Québécois et les entreprises et relancer l'économie.

Et, puisque mon collègue me parle d'innovation puis de relancer l'économie, je suis dans le tableau B.34, à la page B.79, Impact financier des initiatives visant à relancerl'économie, et là je descends : accélérer la croissance des PME innovantes par un meilleur accompagnement, 30 millions; appuyer l'innovation des entreprises forestières, 17,5 millions; investir dans les infrastructures de recherche, dans les projets d'innovation, 50 millions; augmenter les sommes à la disposition des Fonds de recherche du Québec, 50 millions. Et donc c'est comme ça... c'est dans cette section qu'on peut voir chaque effort, et là, si on veut en savoir plus, on se déplace dans le document et on a le texte qui accompagne les montants.

Mais cette structure-là, M. le Président, que je qualifierais, là... je vais donner le crédit au ministère des Finances du Québec, cette structure cohérente qui facilite la lecture, qui n'a rien à voir avec moi, mais qui a tout à voir à nos institutions, le ministère des Finances du Québec, bien, ça facilite la lecture, M. le Président, parce que, lorsqu'on va dans la section... je reviens parce que c'est vraiment une bonne section, lorsqu'on va à la section Impact financier, qui commence à la page B.69, bien, toutes les mesures sont là, elles sont chiffrées, et c'est facile à suivre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Beauharnois, vous disposez, en théorie, encore de 1 min 15 s.

M. Reid : ...une minute. Dans les actions concrètes, M. le ministre, au niveau de... qui vont être mises en place pour accroître l'autonomie alimentaire, on a fait plusieurs annonces tout récemment. En une minute, est-ce que vous êtes capable de nous résumer ça?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr, grâce à toute la logique du document. Parce que, quand j'arrive à la page B.80, M. le Président, et que je lis «encourager la production québécoise et l'achat local», je vois tout de suite «accroître l'autonomie alimentaire et appuyer l'industrie serricole», 157 millions sur trois ans; «développer des chaînes d'approvisionnement locales», 40 millions sur deux ans, et le 50 millions qui vise l'appui des centres-villes. Est-ce que ça complète ce bloc, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Presque, presque.

M. Girard (Groulx) : Je vous vois dubitatif, là.

Le Président (M. Simard) : Vous lisez dans mes pensées, cher collègue, vous lisez dans mes pensées. Merci pour votre précieuse collaboration.

Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent, que je salue, soit dit en passant.

Mme Rizqy : Moi aussi. Merci. Bonjour, M. le ministre. Donc, je comprends que votre fin de semaine a été chargée avec Loto-Québec.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que les allégations étaient sérieuses, puis il fallait s'en occuper.

Mme Rizqy : Je comprends que vous avez fait plusieurs appels. Vous avez fait, tantôt, un point de presse, vous avez mentionné qu'il y avait eu un rapport précédent. Est-ce que ce rapport, c'était un rapport interne ou externe?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, parlez-vous de CANAFE ou des...

Mme Rizqy : Non, le rapport de Loto-Québec qui disait que tout était conforme auparavant, est-ce que c'était un rapport interne ou externe?

M. Girard (Groulx) : Non, je parlais de CANAFE, O.K., parce que ce matin... Juste pour être précis, là, ce matin, on fait référence à une amende que Loto-Québec a payée en 2020, mais c'est suite à un rapport de 2012, d'accord? Et ce que j'ai dit ce matin, c'est qu'il y a eu un rapport, en 2016, qui était... qui confirmait que les pratiques étaient saines et que les ajustements avaient été faits.

Mme Rizqy : ...de 2016, qui l'a fait?

M. Girard (Groulx) : CANAFE.

Mme Rizqy : D'accord. À l'interne, est-ce que Loto-Québec... quand vous avez parlé avec la P.D.G., est-ce qu'il y a eu d'autres rapports qui ont été faits internes ou externes?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, c'est-à-dire que, chez Loto-Québec, il y a toute une gouvernance, il y a tout un processus de conformité, oui, et il y a aussi des audits externes qui sont faits à intervalles réguliers, là.

Mme Rizqy : O.K., intervalles réguliers. Quelle firme a fait les rapports externes?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, c'est nécessairement les grandes firmes comptables, là. Bien, je pourrais vous en nommer une, mais je vais m'en tenir à ça, là. C'est nécessairement les grandes firmes comptables qui font les audits externes des pratiques de Loto-Québec.

Mme Rizqy : O.K. Mais vous comprendrez que c'est quand même assez névralgique, parce que, s'il y a eu des rapports externes, puis que ça n'a jamais été soulevé, puis que vous désirez confier encore une vérification à une firme externe, j'ai l'impression qu'on risque de tourner un petit peu en rond, non?

M. Girard (Groulx) : Pas du tout. L'expertise au niveau du... Le blanchiment d'argent, c'est un phénomène qui est présent dans l'ensemble de l'économie. Pour avoir travaillé dans une institution financière, là, les préoccupations quant au blanchiment d'argent puis au financement d'activités terroristes, c'est présent à chaque jour, et puis la dernière chose qu'une institution veut faire, c'est de laisser passer une transaction de nature douteuse. Alors, il y a tout un processus de conformité, et ça, évidemment, les firmes de comptables externes ont cette expertise-là.

Mme Rizqy : ...pourquoi, hein? Vous avez sûrement suivi le scandale KPMG.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Mme Rizqy : Vous avez sûrement suivi le scandale KPMG, non?

M. Girard (Groulx) : Je ne comprends pas le sens de la question.

Mme Rizqy : Vous avez suivi le scandale KPMG, qui a été révélé par l'émission Enquête, en matière de facilitation pour fraude fiscale? Parce que moi, je trouvais ça un petit peu saugrenu de confier une vérification pour fraude fiscale, blanchiment d'argent, recyclage de produits de la criminalité, par exemple, à une firme qui, elle, fait l'objet de plusieurs enquêtes. Alors, j'imagine que vous allez exclure KPMG dans cette enquête-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, Mme la députée de Saint-Laurent, je n'ai pas exclu personne, là. C'est un appel d'offres public, il y a des conditions à remplir au niveau des compétences pour être capable de faire cet audit-là. Non, ce n'était pas mon intention d'exclure... D'abord, le processus d'appel d'offres sera fait par le ministère, là, ce n'est pas le ministre qui fait un... Vous êtes une joueuse de basket, hein?

• (11 h 10) •

Mme Rizqy : Oui.

M. Girard (Groulx) : Donc, ce n'est pas le ministre qui fait un «jump ball» dans son bureau, là, il y a un processus d'appel d'offres avec des conditions strictes, et la firme que vous mentionnez, bien sûr, pourra appliquer. Puis là je comprends que vous recommandez que ce n'est pas elle qui soit choisie.

Mme Rizqy : En fait, ma prochaine question pour vous, pourquoi vous n'avez pas choisi Revenu Québec, ou, par exemple, l'UPAC, ou la VGQ, la Vérificatrice générale du Québec, alors qu'on a déjà des ressources à l'interne payées par nos fonds publics et dont l'indépendance est déjà connue?

M. Girard (Groulx) : D'abord, Revenu Québec travaille déjà à la lutte au blanchiment d'argent et fait un travail de grande qualité, c'est une préoccupation constante. L'UPAC, c'est un corps policier, ils peuvent enquêter, définitivement. Moi, ce que je cherche à faire, c'est un audit des pratiques, là, j'ai bien spécifié ce que je cherche, les pratiques au niveau du blanchiment d'argent, du prêt usuraire et aussi tout ce qui est — je pense, c'est un sous-volet, là — les programmes récompenses, mais surtout la sécurité d'une partie prenante qui est très importante, les employés de Loto-Québec. Et la raison qu'on procède avec un audit spécial externe indépendant, c'est qu'on va vouloir aller chercher la comparaison de tout ce qui se fait en Amérique dans les casinos, connaître les meilleures pratiques, connaître ce qui se fait dans les institutions financières. La lutte au blanchiment d'argent, c'est un effort continu chaque jour.

Mme Rizqy : ...pas la VGQ?

M. Girard (Groulx) : J'ai beaucoup de respect pour la VG. D'ailleurs, la VG va commencer, bientôt, ses travaux pour le rapport préélectoral, qui nous servira tous... énormément de respect pour la VG, j'ai tout simplement... Écoutez, on a des allégations, Loto-Québec se défend, a des processus, a une direction, un conseil d'administration. Je parle à la direction, au conseil d'administration. J'ai posé beaucoup de questions, j'obtiens des réponses. Je cerne la situation, je consulte mon sous-ministre et j'en conviens, que la meilleure façon de procéder, c'est par un audit externe indépendant.

Mme Rizqy : Mais l'expertise existe de la VGQ, puis elle a aussi des pouvoirs d'enquête.

M. Girard (Groulx) : Vous suggérez que la VGQ aurait pu faire le travail?

Mme Rizqy : Bien, je demande pourquoi vous avez exclu la VGQ.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je n'ai pas... Vous... C'est comme si vous me demandiez... c'est comme si vous me demandiez... vous me faisiez la liste de tous les gens que je n'ai pas choisis, là. Là, je fais un appel d'offres pour aller chercher une expertise et j'espère que la firme qui sera choisie aura une expertise nationale, pourra comparer ce qui se fait dans tous les casinos. Le blanchiment d'argent, on le sait, il y a eu un problème énorme en Colombie-Britannique, et donc j'y vais avec cette situation. Est-ce que je dois comprendre que vous auriez préféré que je prenne la VGQ?

Mme Rizqy : J'aurais aimé que vous nous disiez pourquoi vous n'avez pas choisi de l'expertise interne puis pourquoi vous n'avez tout simplement pas demandé que l'UPAC se penche là-dessus, même si eux peuvent le faire par eux-mêmes. Il me semble que c'est à vous de faire preuve de leadership puis d'aller rapidement sur une question aussi importante qui est le blanchiment d'argent, le recyclage des produits de la criminalité.

Dois-je vous rappeler que, dans ces cas-ci, lorsqu'on parle de ce type d'activités criminelles, il est souvent question de traite de personnes, de trafic humain ainsi que de tout ce qui est pornographie infantile, là, prostitution infantile, pas juste prostitution tout court, là, infantile? Alors, c'est pour ça que, moi, il me semble qu'ici... lorsque le casino est utilisé comme agent facilitateur du crime organisé, il me semble que, rapidement, là, c'est... oui, c'est une enquête criminelle que ça nous prend, et, oui, à mon sens, que la VGQ a pas mal de pouvoirs d'enquête.

Bien, écoutez, votre décision, j'imagine qu'elle est quand même prise, vous avez fait une conférence de presse. Puis je sais que mon temps est limité, j'entends votre réponse, je n'aurai pas besoin d'une réponse supplémentaire pour m'expliquer votre réponse, vous l'avez déjà très bien mentionné dans votre point.

Je suis prête à aller à un autre bloc avec vous, ça serait celui sur l'éducation. Tantôt, vous nous avez parlé de vos magnifiques tableaux. Dans vos tableaux, si vous allez à celui du B.14, qui est à la page B.31, vous nous avez expliqué comment lire le tableau. Est-ce que je dois comprendre, quand qu'il y a un petit trait droit, ça veut dire zéro?

M. Girard (Groulx) : Exact.

Mme Rizqy : Bon, alors, pour vous, là, renforcer le soutien des élèves et du personnel dans les écoles, là, pour l'année 2021‑2022, 2022‑2023, vous avez mis un trait, zéro.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'ici, O.K., vous avez eu un budget, O.K.? Parce que, pour comparer, par exemple, à ce que l'Ontario a fait, là, parce que l'Ontario n'avait pas fait de budget, alors il y a eu des mesures, au budget, pour l'éducation, qui avait déjà une augmentation de son budget de près de 5 % cette année. Et là il y a un... face à la crise, il y a un soutien temporel qui est demandé par le ministère de l'Éducation. Et ce qu'on montre ici, c'est le coût de cette mesure. Et puis, si... Écoutez, l'éducation, c'est tellement important que, s'il a besoin de fonds supplémentaires, eh bien, c'est certain qu'on va utiliser la provision de 4 milliards de dollars pour donner des fonds supplémentaires.

Mme Rizqy : ...de bien comprendre. Malgré le fait que tout le monde s'entend qu'il y a des retards d'apprentissage — tout le monde s'entend, c'est un consensus, c'est plus qu'un consensus, c'est unanime — cette année, on injecte de l'argent pour renforcer l'aide, pour venir en aide aux élèves, mais aussi aux enseignants, ajouter des ressources additionnelles... Parce que, tantôt, vous nous avez fait un minicours de comment lire votre rapport, mais, moi, si je comprends bien, c'est que cette année vous injectez de l'argent pour aider de façon ponctuelle, 2020‑2021, mais, pour les deux autres années, vous ne mettez pas d'argent immédiatement, alors que tout le monde sait, là, que le retard est non seulement pour cette année, mais on nous dit clairement qu'il va falloir faire du rattrapage pour les prochaines années. Est-ce qu'il n'est pas déjà le temps de réviser ce tableau pour ajouter de l'argent pour les prochaines années?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que la façon que la structure est faite, le ministre de l'Éducation nous a demandé 85 millions pour renforcer... pour le soutien, là, O.K., et on lui a accordé. S'il a besoin de fonds supplémentaires l'an prochain, il y a une provision, puis on le fera. Je pense que, si je lis bien la pensée de votre point, c'est que vous dites : Là, vous avez pris des ressources, vous allez... ces ressources ne seront pas là, elles ne seront pas disponibles l'an prochain.

Mme Rizqy : ...je veux être très claire dans ce que j'ai dit. J'ai dit que vous, vous avez déposé un minibudget, que cette année vous mettez 85 millions, mais que vous ne faites pas tout de suite, là, la provision de 85 millions puis de réindexer pour l'année suivante, pour les autres années. Vous mettez une barre, donc zéro. Donc, vous, dans votre prévision, c'est zéro, c'est ça que je dis.

Alors, je vous invite dès maintenant à confirmer... Puis moi, je vais être très heureuse si vous confirmez dès maintenant que vous allez immédiatement réviser, et vous allez ajouter 85 millions indexés pour l'année 2021‑2022 et pour l'année 2022‑2023, votre tableau. Ça va me faire plaisir, si vous le confirmez maintenant. Je vous le dis, je ferme mon micro, là.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je vous confirme que l'éducation, c'est une priorité, que, si le ministre de l'Éducation a besoin d'argent supplémentaire au budget, on va étudier ça. Là, on vit une crise sanitaire, O.K.? Et puis le ministre de l'Éducation nous a demandé ces fonds-là, et ils lui ont été accordés, et puis il est prévu que ces fonds-là seront utilisés d'ici au 31 mars 2021.

Mme Rizqy : M. le ministre, tout le monde connaît la grande prévisibilité du ministre de l'Éducation. Par contre, dans votre cas à vous, à titre de ministre des Finances, là... puis je sais que votre travail, c'est aussi de prévoir. Si quelqu'un frappe à votre porte pour dire : J'ai des retards, j'ai besoin d'argent aujourd'hui ou je dois engager du personnel supplémentaire pour venir pallier à ces retards, tu dis : Parfait, combien ça te coûte? Cette année, ça va me coûter 85 millions. Vous, vous signez le chèque, 85 millions, vous ne posez pas la question : O.K., mais l'année prochaine, ce même personnel, est-ce que je le réengage ou je ne le réengage pas? Il me semble que c'est votre job à vous de dire à votre collègue ministre de l'Éducation : Eh! Jean-François, tu risques d'avoir besoin de l'argent l'année prochaine. Vous semblez confus, voulez-vous que je rephrase?

M. Girard (Groulx) : Si vous voulez.

Mme Rizqy : Plus spécifiquement...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

• (11 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je pense que c'est comme si... Je pense que votre intervention, c'est que vous auriez aimé voir 85 millions sur les trois années, parce vous dites : Le besoin va être là, je pense que c'est votre point. C'est un point qui est légitime. Moi, ce que je vous dis, c'est que, lorsqu'on va faire les arbitrages budgétaires de l'année 2021‑2022, si le ministre de l'Éducation veut reconduire ces sommes, on va être très favorables à l'écouter.

Mme Rizqy : O.K., bonjour pour la prévention. Dites-moi, transferts fédéraux, vous avez reçu de l'argent pour l'éducation?

M. Girard (Groulx) : Si on a reçu l'argent pour l'éducation? Oui, on a reçu de l'argent pour l'éducation, oui, dans le cadre de la relance sécuritaire.

Mme Rizqy : O.K. Pouvez-vous nous ventiler où l'argent est allé?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Mme Rizqy : Pouvez-vous nous ventiler où l'argent du transfert fédéral est allé dans le réseau de l'éducation?

M. Girard (Groulx) : O.K., mais ça, ça va être un peu plus long répondre à ça. D'abord, je vais vous quantifier l'argent reçu pour l'éducation dans la section sur les transferts fédéraux.

Mme Rizqy : ...beaucoup de temps. De mémoire d'homme, c'est 432 millions de dollars qui a été transféré pour le Québec. Vous devriez recevoir l'argent en deux versements, donc il y aurait déjà eu un premier versement qui a été transféré vers le Québec, et moi, j'aimerais juste savoir comment qu'il a été ventilé dans le réseau scolaire.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, un instant, là, parce que je dois... 432 millions... «À cela s'ajoute la somme pour la rentrée scolaire de 432 millions.» Voilà, c'est ce dont vous parlez, O.K. Bon, je reviens. O.K., le... Et ça, j'ai eu cette discussion-là avec Mme Freeland parce que les classes ont commencé plus tôt au Québec, O.K., que dans le reste du Canada, d'accord, la rentrée scolaire s'est faite plus tôt au Québec. Alors, lorsqu'ils ont annoncé les sommes, les travaux avaient déjà été amorcés au Québec, et donc c'est comme si on avait déjà posé plusieurs gestes, et ils nous octroient 432 millions, et là on a pris le montant supplémentaire.

Et là je vais revenir à la section éducation, la section éducation qui est à la page B.31, O.K.? Et donc les fonds supplémentaires... alors, il y avait l'aide aux études, puis ça, ça n'a rien à voir avec le 432. Alors, dans les fonds supplémentaires qui ont été dépensés à date, là, 85 millions.

Mme Rizqy : Ventilés, 85 millions pour...

M. Girard (Groulx) : D'accord, ventilés. «Afin de renforcer»... Ici, l'information que j'ai : «Afin de renforcer la persévérance scolaire ainsi que la sécurité des élèves dans le contexte actuel de la pandémie, des investissements additionnels de 85 millions [...] ont été annoncés le 26 septembre 2020. Ces sommes ont permis d'entreprendre la formation et l'embauche de personnel dans les écoles, le développement de l'apprentissage à distance, la bonification de l'offre de transport scolaire et l'accroissement des services d'entretien du système de ventilation.»

Mme Rizqy : Alors, pouvez-vous m'expliquer comment se fait-il que la commission scolaire Lester-B.-Pearson a fait des achats de purificateurs d'air, et le gouvernement du Québec a seulement voulu rembourser 50 % de la facture, et non pas 100 %, alors que l'argent, c'est une mesure, là, d'aide pour une urgence sanitaire sans aucun précédent? Pourquoi qu'en ce moment, là, il y a une commission scolaire... quand que le ministre de l'Éducation se lève, il dit : Bien, ils peuvent faire des dépenses, allez-y, faites des dépenses, mais, quand on envoie la facture, vous remboursez 50 % de la dépense, alors que vous avez plein d'argent, plein, plein, plein?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait je ne suis pas impliqué dans la négociation de ce paiement, là, ça fait que je ne peux pas... je n'ai pas de réponse à votre question, là, sur la... entre la négociation entre le centre de services scolaire et le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Le ministre n'a peut-être pas d'implication, mais il peut comprendre que c'est un facteur contraignant pour les centres de services scolaires puis les commissions scolaires, qui vont peut-être choisir d'y penser à deux fois avant de faire un investissement s'ils sont obligés de payer 50 % à travers leurs propres fonds.

Juste un dernier point, M. le Président, sur ce que ma collègue a amené tantôt par rapport à l'audit externe à Loto-Québec. Le ministre nous a dit de l'interpeler sur Loto-Québec, là. La Vérificatrice générale du Québec, elle ne peut pas aller vérifier les livres et les comptes de Loto-Québec en ce moment, c'est vrai?

M. Girard (Groulx) : Il faudrait je vérifie.

M. Fortin : Elle n'a pas cette autorité-là. Elle ne l'a pas, l'autorité sur les sociétés d'État, là, elle ne peut pas le faire. Mais je veux comprendre la perspective puis le changement de cap de la Coalition avenir Québec dans ce dossier-là, parce qu'en 2013 son collègue, aujourd'hui ministre des Transports, qui revient hanter souvent le ministre des Finances, mais en 2013 le ministre des Transports actuel avait proposé un projet de loi, le projet de loi n° 193, pour modifier la Loi sur le VG afin de permettre au VG de procéder, lorsqu'il le juge approprié, à la vérification d'optimisation dans un organisme du gouvernement ou une entreprise du gouvernement dont il n'est pas tenu de vérifier les livres et les comptes. Donc, avec le projet de loi qui avait été proposé par le ministre des Transports au gouvernement du Parti québécois, la Vérificatrice générale aurait tous les pouvoirs pour faire cet audit-là, cette vérification-là. Est-ce que c'est quelque chose que vous considéreriez encore?

Le Président (M. Simard) : ...secondes.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, moi, j'ai fait face à... D'abord, ces allégations-là sur Loto-Québec, ça date de... j'essaie de me souvenir, mais jeudi dernier que ça a été diffusé, là.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : C'est venu avec des articles de journaux, une émission, puis il y en a eu en fin de semaine puis aujourd'hui. Alors, moi, j'ai rapidement posé des questions. D'abord, c'est moi qui a demandé à Loto-Québec de sortir, parce qu'au départ Loto-Québec ne voulait qu'émettre un communiqué. Communiqué, c'est... J'ai exigé que Loto-Québec se défende. C'est son intégrité qui est attaquée, j'ai demandé à Loto-Québec de se défendre. Ils sont sortis. Et là, après ça, j'ai passé une partie de vendredi et de la fin de semaine à poser des questions pour bien comprendre la situation. Et la solution que nous proposons...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...l'audit externe indépendant spécial, c'est celle que nous recommandons.

M. Fortin : ...selon votre collègue, là, le ministre des Transports, devrait avoir tous les pouvoirs pour faire ça.

M. Girard (Groulx) : Mais d'aucune façon je dis aujourd'hui que la VG n'aurait pas pu faire ça. Tantôt, il y a quelqu'un qui a mentionné : Est-ce qu'il n'aurait pas fallu impliquer Revenu Québec? Les corps policiers peuvent certainement faire... et font les enquêtes nécessaires. Je pense que c'est bon de rappeler les rôles de chacun. Loto-Québec doit détecter, prévenir et dissuader le blanchiment d'argent. Les transactions doivent être rapportées à CANAFE, qui est le centre d'analyse fédéral, toutes les transactions comptant, et CANAFE communique avec les corps policiers, dans le cas du Québec, la Sûreté du Québec.

M. Fortin : ...dites, là, c'est... En fait, ce que votre collègue dit, c'est que la VG devrait pouvoir faire ça d'elle-même. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que je n'ai pas participé au débat en 2013, mais je n'ai aucun doute que la VG a les capacités, qu'elle aurait pu faire ça. Ce n'est pas la voie que j'ai choisie.

M. Fortin : Mais il faut que vous lui demandiez de le faire. En ce moment, elle ne peut pas le faire d'elle-même. Vous comprenez la nuance, là? Alors, est-ce que ça ne serait pas souhaitable qu'elle puisse le faire d'elle-même?

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : J'avoue que je n'ai pas étudié cette question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme. Vous disposez de 24 min 20 s, cher collègue.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues.

Alors, M. le ministre, je compatis avec vous parce que, évidemment, vous faites face à des questions très pointues, voire même à un niveau de détail particulièrement granulaire. Mais moi, je veux vous ramener à quelque chose de beaucoup plus macro, donc, évidemment, on change un peu de perspective.

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Non, j'allais simplement dire que le ministre n'a pas le loisir de choisir le type de questions qu'on lui pose et que je vais répondre à tous les types de questions. Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Bon, très bien. M. le député de Saint-Jérôme.

• (11 h 30) •

M. Chassin : Donc, voilà, poursuivons avec des enjeux qui sont tout à fait différents mais qui, je pense, permettent d'éclairer la compréhension des Québécois quant à cette mise à jour budgétaire d'importance dans le contexte actuel. Il y a, évidemment, là, dans la réflexion sur l'avenir financier, pour les finances du gouvernement, un concept qui, je pense, est important, c'est la distinction entre un déficit conjoncturel, un déficit structurel. Et vous avez expliqué, là, qu'un déficit structurel, bon, apparaissait aussi pour les prochaines années.

Donc, j'aimerais peut-être discuter d'abord avec vous de deux éléments, la distinction entre le déficit structurel puis conjoncturel, puis le fait que l'incertitude qu'on vit, actuellement, ne permet pas nécessairement d'aller beaucoup plus loin, dans notre vision et dans nos projections, que sur trois ans. Donc, en regardant, par exemple, le cadre financier, le tableau A.14, on voit que vous limitez vos prévisions sur trois ans, jusqu'en 2022‑2023. D'abord, sur cet élément-là, ce que je crois comprendre, puis corrigez-moi si je me trompe, M. le ministre, ou peut-être reformulez-le dans vos mots, là, si les miens ne sont pas appropriés, mais ce que je crois comprendre, c'est qu'il y a, dans cet exercice, un équilibre entre, d'une part, la prévisibilité, donc une certaine transparence, hein, en disant : Bon, bien, on veut montrer, effectivement, ce que les prochaines années comportent en termes de revenus, en termes de dépenses, en termes de déficit, et aussi une certaine prudence, sachant que l'incertitude qu'on vit, actuellement, fait que de prévoir, par exemple, sur cinq ans, ce serait particulièrement ambitieux, et que déjà, dans le fond, dans trois ans, la situation sera-t-elle exactement la même. On peut s'imaginer qu'il y a des facteurs qui vont se produire d'ici les trois prochaines années qui vont faire varier les projections de 2022‑2023. Est-ce que cet équilibre entre transparence et prudence, c'est une bonne compréhension de l'exercice que vous avez fait, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, je pense qu'il y a deux volets à votre question : l'équilibre entre la transparence et prudence, et le déficit... la nuance entre le déficit structurel et cyclique. Alors...

M. Chassin : ...structurel, conjoncturel après?

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, nous avons eu énormément de discussions à l'interne à savoir si on devait présenter un cadre financier cinq ans ou trois ans, et je dirais que l'arrivée de la deuxième vague a mis fin à la pertinence de la deuxième hypothèse. C'est certain que le degré d'incertitude attaché à l'intensité de la deuxième vague... Et, à ce moment-là, peut-être un peu moins d'information sur les vaccins, on était... sans aucune association logique, on était avant l'élection américaine, et beaucoup des développements des vaccins se précipitent depuis, puis c'est extrêmement positif, mais le niveau d'incertitude, la présence de la deuxième vague... Et on garde toujours des provisions : 4 milliards de dollars pour cette année, 3 milliards de dollars pour l'an prochain, 1 milliard de dollars la troisième année, et ces provisions-là sont plus importantes que les provisions de l'Ontario, bien que l'économie de l'Ontario est 1,7 fois l'économie du Québec. En fait, c'est la population qui est 1,7 fois, l'économie, c'est même plus, là, je pense, c'est plus 1,9 fois. Et donc on voulait donner l'heure juste, mais en même temps on ne peut donner que l'information qu'on a. Et donc en choisissant trois ans, ça permettait... parce que 2020‑2021, c'est la chute brutale de l'économie, la plus grande récession depuis la Deuxième Guerre mondiale. 2021‑2022, il y a un rebond et... par construction, parce qu'il y aura probablement 12 mois de croissance versus 10 en 2020‑2021. Donc, 2022‑2023 est la première année d'une certaine normalité. Et d'ailleurs, depuis, on a appris que, probablement, une majorité de Canadiens devraient être vaccinés d'ici le mois de septembre 2021, donc la théorie que 2022‑2023 amènera une certaine normalité est plausible.

Et donc on a retiré du déficit de 2022‑2023 la provision de 1 milliard de dollars et les mesures de relance cycliques, 500 millions. Donc, on y va, 7 milliards de dollars moins un, moins 500, on arrive à 5,5 et on dit... on pense que c'est important parce qu'il fallait le quantifier. On sait que la Chaire en fiscalité de l'Université de Sherbrooke avait parlé de, potentiellement, un déficit structurel de 4 milliards. Et puis j'avais observé les commentaires, et puis les gens disaient : Oh! c'est beaucoup, 4 milliards, mais moi, je me doutais que c'était plus haut que ça. Et donc, en divulguant que le déficit structurel sera de l'ordre de 5,5 à 7 milliards de dollars en 2022‑2023, on donne une information importante aux Québécois.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Chassin : Bien, alors, je pense que ça m'amène presque naturellement à discuter, justement, de cette distinction entre déficit structurel et conjoncturel, parce qu'on comprend que, dans le 15 milliards de dollars de déficit prévu pour cette année, donc, effectivement, il y a une mesure de prudence du 4 milliards, en termes de provision pour risques économiques, mais il y a aussi, évidemment, des... en fait, des programmes, donc des dépenses supplémentaires, puis évidemment une chute de revenus, compte tenu du contexte économique.

Puis ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est que, quand on va revenir à une certaine normalité, donc en 2022‑2023, on se retrouve avec un déficit de 5,5 milliards de dollars que vous qualifieriez, à ce moment-là, de structurel ou est-ce qu'il y a encore, disons, un peu comme une comète, là, il y a comme la queue de la conjoncture qui pourrait encore affecter cette année-là?

M. Girard (Groulx) : Bon, les... pour avoir côtoyé beaucoup d'économistes durant les 25 dernières années, là, la définition de déficit structurel et conjoncturel, il y a plusieurs thèses de doctorat là-dessus, disons que le sujet... Et c'est pour ça qu'on a donné un intervalle, 5,5 à 7 milliards. C'est vraiment le meilleur estimé que nous avons en date d'aujourd'hui. Je pense que, si vous voulez un chiffre, je vous dirais 6 milliards de déficit structurel, un estimé. On a mis un intervalle, tout simplement, 7 milliards, enlevé la provision de 1 milliard. Il semble que le déficit structurel, une fois qu'il y aura eu chute brutale de l'économie, rebond arithmétique, regain grâce à l'arrivée des vaccins, la première année de normalité... Puis, je tiens à le dire, 2022‑2023, ce n'est pas... J'ai utilisé cet exemple-là, je vais le répéter, je ne pense pas... je ne suis pas convaincu qu'il y a des bateaux de croisière qui arrêtent à Québec en 2022. On se le souhaite, mais, quand je dis «normalité», c'est qu'on... une certaine normalité. Est-ce que tous les flux commerciaux, les voyages sont de retour? On verra. Mais, à ce stade-ci, le meilleur estimé que nous pouvons donner aux Québécois est celui d'un déficit structurel, celui qui demeurera après la récession, de l'ordre de 6 milliards de dollars.

• (11 h 40) •

M. Chassin : D'accord. Merci beaucoup. Parce qu'effectivement je pense que vous avez raison dans le fait de souligner que certains secteurs vont être encore affectés, même à ce moment-là, on peut penser au tourisme, on peut penser, par exemple, à l'aéronautique. Donc, évidemment, il faut garder cette prudence-là, à mon avis. Et je partage un petit peu votre analyse par rapport à une fourchette, disons, là, une certaine perspective avec un plus et un moins.

Évidemment, je vous dirais que je suis rassuré que, dans le cadre financier pour... dès l'an prochain, là, donc 2021‑2022, si on enlève... permettez-moi de faire ce calcul un peu... peu orthodoxe, là, mais, si on enlève du solde budgétaire négatif de 8 250 000 000 $, si on enlève la réserve ou la provision pour risques, on se retrouve aussi dans une eau, là, de 5,5 milliards. Autrement dit, avec des informations manquantes, notamment sur le vaccin, on avait quand même prévu que, 2021‑2022, un certain nombre de programmes de soutien économique seraient moindres, compte tenu, par exemple, du fait qu'on a connu, là, avec la première vague, la deuxième vague, des reculs économiques. Mais on savait déjà que nos programmes de soutien économique seraient moindres l'an prochain, c'est ce que je comprends.

M. Girard (Groulx) : D'abord revenir sur le 15 milliards de cette année, là, parce qu'il peut être tentant de dire : C'est 15 moins quatre, la provision, 11 moins le 3 milliards aux Fonds des générations, huit. Alors, je vais simplement parler un peu du Fonds des générations. Pourquoi c'est important de contribuer au Fonds des générations au Québec? C'est parce que, dans la comptabilité des entités publiques, revenus moins dépenses, il n'y a pas les dépenses d'infrastructures, les dépenses de capital. Alors, bien que revenus moins dépenses, dans la comptabilité des entités publiques, soient à l'équilibre, dans une situation où revenus égalent dépenses, nous sommes à l'équilibre. Mais, s'il y a des dépenses d'investissement net, la dette augmente, d'où l'importance d'avoir un processus par lequel on vise à réduire la dette : le Fonds des générations. Ça, c'est important de le dire, et puis c'est pour ça que cet outil-là, qui a été créé bien avant moi, a fait ses preuves, est utile, et c'est pour ça qu'au Québec on parle de déficit après contribution au Fonds des générations, mais il faut être conscients que c'est aussi parce que la dette augmente en fonction des dépenses d'infrastructures nettes.

Bon, ça, c'est... Quant à l'utilisation de la réserve, la réserve est là pour servir, c'est-à-dire que, si on a des demandes supplémentaires en santé, oui, on pigera dans la réserve, s'il y a des demandes supplémentaires en éducation, oui, on pigera dans la réserve, s'il faut aider de façon supplémentaire, on pigera dans la réserve. La réserve est là pour être utilisée. L'an prochain, jusqu'à quel point il y aura moins de soutien que cette année? Nous le souhaitons, ça va dépendre de l'évolution de la pandémie. Je vous rappelle que, lorsqu'on dit «l'an prochain», au sens comptable, on est au 1er avril, parce que c'est assez clair pour tous qu'au 1er janvier on va être encore dans l'épidémie puis qu'il n'y aura pas de vaccin au Canada, mais que la situation au 1er avril est plus prometteuse quant à, à tout le moins, l'évolution de la deuxième vague.

M. Chassin : Je trouve intéressant, dans le fond, que vous fassiez ces spécifications-là sur le Fonds des générations, parce que ça me semble aussi important, c'est-à-dire qu'il y a quand même des revenus qu'on dédie au Fonds des générations, le principal étant les redevances hydrauliques. Je pense... puis là c'est une comparaison abusive, mais la Norvège a placé, dans un fonds souverain, des revenus des ressources naturelles. Notre bénédiction géographique, c'est bien notre potentiel hydroélectrique puis la quantité d'eau aussi qu'on a. Donc, la possibilité de consacrer des revenus tirés des redevances hydrauliques pour un fonds, qui, dans le fond, donne davantage de latitude aux générations futures, me semble une perspective très adéquate. Puis là, évidemment, il y a un peu ce flou comptable, peut-être, que certains utilisent pour dire : Bien, on peut exclure le versement des Fonds des générations parce que, oui, ça rentre dans les recettes, mais ça rentre dans les dépenses, plutôt qu'on l'exclue, finalement, complètement du périmètre comptable. C'est un choix. De toute manière, il faut donner un peu cette transparence-là.

Mais il y a donc des revenus, notamment de redevances hydrauliques, il y a aussi une contribution d'Hydro-Québec au Fonds des générations. Notre électricité, dans le fond, le prix de l'électricité patrimoniale, qui est indexé, qui permet d'avoir aussi des revenus supplémentaires, ça constitue le gros des sommes versées au Fonds des générations, qui est un outil drôlement puissant dans le temps pour, effectivement, libérer de la marge de manoeuvre aux générations futures. Autrement dit, est-ce que... Parce que j'ai vu certains analystes, là, dire : Bon, bien, évidemment, on va se retrouver à donner un poids financier aux générations futures, compte tenu des déficits d'aujourd'hui. Je vous dirais que ces commentateurs-là le faisaient peut-être plus pour le cadre financier fédéral que québécois, mais néanmoins je constate que, dans notre situation, d'une part, bon, on a identifié un déficit structurel, mais, d'autre part, on a aussi un outil, justement, qui est favorable aux générations futures. Est-ce qu'on peut se dire qu'au Québec on a donc une... sans dire qu'on a une comptabilité générationnelle, là, mais qu'on a un respect de ce que les générations futures vont avoir à supporter par rapport à la crise qu'on vit présentement et que, somme toute, on fait des déficits, mais que, de l'autre main, on met aussi de l'argent de côté pour assurer une certaine latitude, une certaine marge de manoeuvre pour les générations futures?

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. Je dirais, lorsqu'on regarde les bénéfices de réduire la dette, l'équité intergénérationnelle est définitivement en haut des bénéfices. Il y a d'autres bénéfices, c'est s'assurer qu'on aura les moyens d'offrir les services qu'on veut s'offrir en santé puis en éducation, les moyens de lutter contre les changements climatiques, les moyens... on a souligné augmenter l'indépendance financière du Québec dans la fédération, parce que le Québec reçoit de la péréquation, et la formule peut être changée au gré du gouvernement fédéral. C'est donc important d'avoir une vision à long terme et de réduire le poids de la dette du Québec.

Quant au gouvernement fédéral, il est vrai qu'il partait avec une position favorable, puis la raison que je commente, là... ce n'est pas à moi de commenter sur le cadre financier du fédéral, je laisse ça aux députés qui sont à Ottawa, mais il n'y a qu'un contribuable, effectivement, et donc le cadre financier... le gouvernement fédéral avait les moyens de faire les investissements qu'ils ont faits pour contrer la pandémie. La question, c'est : Combien de ces dépenses seront récurrentes? Et ce que le gouvernement fédéral ou la ministre Freeland, hier, a indiqué, c'est que peu de ces dépenses seront récurrentes, puisqu'à la cinquième année elles montrent un déficit de 25 milliards avant nouvelles initiatives. Bon, ils ont plusieurs idées de ce que seront les nouvelles initiatives, là, mais tenons-nous-en à la récurrence du déficit important de cette année, elle semble plutôt faible, selon les documents qui ont été déposés hier, puis ça, c'est une bonne nouvelle pour les contribuables québécois.

M. Chassin : Merci, M. le ministre, parce qu'effectivement je pense que l'équité intergénérationnelle comme principale raison de diminuer l'endettement, c'est important, mais effectivement il y en a d'autres. Une autre raison, c'est même un... dans le fond, une certaine latitude dans le cadre financier actuel, c'est-à-dire qu'évidemment on a, par exemple, dans cette mise à jour, un service de la dette qui devrait augmenter. La prévision, là, c'est une augmentation du service de la dette de 620 millions de dollars en 2022‑2023 par rapport aux prévisions précédentes. Donc, c'est, évidemment, une marge de manoeuvre assez importante, 620 millions de dollars dont on ne disposera pas, mais, justement, qui nous montre qu'il y a un bénéfice à réduire, notamment, le ratio de dette brute sur PIB. On passe, là, si je ne me trompe pas, d'un ratio de 43,3 % au 31 mars prochain. Donc, évidemment, c'est un bond. On avait finalement atteint avec anticipation le fameux 45 % qui était la cible fixée dans la Loi sur la réduction de la dette, là on va retourner au-dessus. Évidemment, là, je vous pose un peu la question tentative, là. Le ratio dette-PIB, ça dépend de, donc, deux facteurs, du numérateur et du dénominateur. On voit, avec les déficits prévus pour les autres années, que la dette va augmenter, le PIB va aussi augmenter. Est-ce qu'on pourrait augmenter un peu au-delà de 50,5 % du PIB en termes de ratio dette brute-PIB?

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bon, là, vous m'ouvrez la porte pour faire une clarification. Puis je vais demander à tout le monde de se diriger vers le tableau F.1 à la page F.5, parce qu'il y a trois concepts de dette au Québec, alors, à la page F.5 du document de la mise à jour, il y a la dette brute, la dette nette et la dette représentant les déficits cumulés. Et vous avez fait référence au 50 % de dette brute par rapport au PIB en 2021, mais je veux juste... la raison que je veux signifier qu'il y a trois concepts de dette, c'est parce que le fédéral utilise le plus petit, la dette représentant les déficits cumulés. Et donc les chiffres qui sont dans les documents budgétaires du fédéral, ce sont les chiffres qui correspondent à ce que nous, nous estimons être, au 31 mars 2021, un déficit représentant... une dette représentant un déficit cumulé de 24,6 %.

Bon, il faut dire que le fédéral fait beaucoup moins de dépenses en infrastructures que le Québec, notamment parce qu'il n'est pas propriétaire des infrastructures et que les dépenses d'infrastructures au fédéral, lorsqu'ils ne sont pas propriétaires, passent à la dépense. Alors, l'écart entre la dette brute et la dette des déficits cumulés est moins grand au fédéral qu'il l'est au Québec parce qu'on fait énormément de dépenses d'infrastructures. Et c'est d'ailleurs pour ça que, lorsqu'on veut comparer les provinces et le fédéral — et excusez-moi de mélanger tout le monde, parce que, là, on a parlé de dette brute puis de dette représentant un déficit cumulé — on doit prendre la dette nette, qui est la meilleure mesure, recommandée par l'OCDE, et qui est la mesure utilisée par les provinces. Alors, le fédéral utilise la mesure la plus favorable pour minimiser... Tout le monde voit à travers ces chiffres-là pour faire les calculs, mais le fédéral divulgue le plus petit chiffre. La plupart des provinces divulguent la dette nette, c'est ce qu'on utilise pour la comparaison interprovinciale. Et le Québec, en toute transparence, divulgue les trois chiffres. C'est très bon au niveau de la divulgation. Ça a le défaut de pouvoir un peu mélanger les gens aussi, parce que, lorsqu'on a trois chiffres pour le même concept, ça peut être mélangeant.

M. Chassin : Mais, juste dans la dette brute...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Chassin : ...on voit que le 50,5 % de ratio qu'on atteint serait potentiellement réduit à 50 % le 31 mars 2022. Donc, on n'augmenterait pas plus que 50,5 %, si je comprends bien, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Le poids de... L'objectif, c'est de diminuer le poids de la dette du Québec après la récession.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont. Cher collègue, vous avez à peu près neuf minutes, et on poursuivra plus tard.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je note avec un certain plaisir le retour du ministre en pleine forme, mais, je dois le dire, avec un certain embarras, le fait qu'il y a beaucoup, beaucoup de monsieurs, ici. Et heureusement que la députée de Saint-Laurent est là. Je parle des élus, M. le ministre. Enfin, ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la première fois que ça arrive, quand on parle d'économie, il semble qu'il y a plus de... il y a beaucoup de cravates, il y a beaucoup de cravates. Ça semble quelque chose qui ne semble pas vouloir changer rapidement, ici.

M. Girard (Groulx) : Votre ratio est de 100 %, M. le député.

M. Marissal : Oui, mais... J'en conviens, je participe à l'embarras, je participe à l'embarras.

Parlant d'embarras, Loto-Québec, qui se trouve dans l'embarras et qui nous embarrasse tous et toutes, je dirais, en quelque sorte, vous en avez parlé tout à l'heure avec ma collègue de Saint-Laurent, on en a reparlé avec les journalistes, ça devient presque quotidien. Vous avez choisi de faire le choix que vous avez fait, là, un audit externe. Bon, je ne suis pas d'accord avec ce choix-là, mais, bon, on va donner la chance au coureur. Je me demande néanmoins, vous, comme ministre des Finances responsable de cette très importante société d'État, avez-vous pleine confiance dans la direction actuelle de Loto-Québec?

M. Girard (Groulx) : C'est une excellente question et c'est d'ailleurs pour ça qu'au-delà de l'émission que j'ai vue et des reportages que j'ai lus je voulais poser mes propres questions, cette fin de semaine, et surtout lorsqu'on a... Loto-Québec, on parle de plus de 5 000 employés. Mme Roiter est là depuis 36 ans, chez Loto-Québec. Et, s'il y a quelque chose qui est frappant chez Loto-Québec, c'est comment les gens sont fiers de travailler là et de leur institution. Et je vois le député de Robert-Baldwin, parce qu'il sait ça. Les gens qui sont là... Alors, c'était très important de donner la chance à Loto-Québec de se défendre. C'est pour ça que je leur ai demandé — exigé, mais ils ont accepté ma suggestion — de sortir et de faire plus qu'un communiqué, mais de se défendre.

Alors, les réponses que moi, j'ai eues, notamment, que l'audit de 2016 de CANAFE, là, le centre d'analyse canadien dans les opérations financières, lui, était positif et favorable — ce matin, on parle de l'audit de 2012, qui ne l'était pas — et que le blanchiment d'argent, la lutte aux prêts usuraires, c'est pris très au sérieux chez Loto-Québec. Et le mandat de Mme Roiter est prévu se terminer au mois de mai 2021, et j'avais déjà, avant ces événements, demandé à la présidente du conseil d'administration d'amorcer le processus. Mme Roiter terminera en mai 2021, elle sera remplacée, et la nouvelle direction aura le bénéfice d'un rapport indépendant crédible sur les pratiques, et c'est certain qu'il y aura des enseignements puis qu'on devra améliorer des choses.

M. Marissal : C'est une longue réponse pour une question très courte.

M. Girard (Groulx) : Bien, oui, là, j'ai confiance en Mme Roiter et j'ai confiance en Mme Fortin, qui, elle, quitte en juin. J'ai moi-même nommé trois personnes de grande qualité sur le conseil d'administration de Loto-Québec. Ils ont eu une réunion hier. Ce sont... Les allégations sont extrêmement sérieuses, la situation est prise avec sérieux. Le blanchiment d'argent, c'est un phénomène présent dans l'économie, puis il faut s'y attaquer.

M. Marissal : Le temps file. Transfert en santé, vous en avez discuté aussi tout à l'heure avec le collègue de Pontiac, on vous a entendu dire à plusieurs reprises, vous étiez très ferme là-dessus : L'argent doit venir sans condition d'Ottawa pour la santé. C'est un mantra qui a des années d'ancienneté ici, à l'Assemblée nationale. Mais les conditions nationales ou les standards nationaux, pour prendre un anglicisme, à Ottawa, surtout chez les libéraux fédéraux, ça a aussi une certaine ancienneté.

Moi, j'ai couvert un certain Jean Chrétien, et après c'était de l'ordre du fantasme, là, que d'obliger les provinces à suivre des standards nationaux, ce que parfois les provinces appelaient «Ottawa knows best», qui est un principe qui a été longuement débattu ici par toutes les formations politiques au pouvoir, d'ailleurs, au cours des dernières années. Là-dessus, tout le monde s'entend. Est-ce que vous en faites, là... comme récepteur de l'argent qui viendra, ou pas, là, ça, c'est un autre débat, là, mais est-ce que vous en faites une condition sine qua non, qu'il n'y aura aucune attache au chèque qui partirait d'Ottawa en transfert?

M. Girard (Groulx) : Québec n'acceptera aucune condition. Le transfert canadien en santé est un transfert sans condition, et la santé est une responsabilité des provinces. Et vous avez raison que l'orientation historique du parti au pouvoir à Ottawa, actuellement, est pour une centralisation, une intervention dans les champs de juridiction des provinces.

Dans ce cas-ci, il y a eu plusieurs résolutions unanimes du gouvernement, de l'Assemblée nationale. Le poste budgétaire le plus important du Québec, c'est la santé, c'est le poste qui augmente le plus rapidement. Le gouvernement fédéral contribuait autrefois 50 % d'un panier plus réduit. La contribution actuelle est de 22 %. Oui, il y a eu des transferts de points d'impôt, il y a toute une mécanique autour de ça, mais nous exigeons une augmentation du transfert canadien en santé sans condition.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Marissal : Oui, bien, je comprends que vous seriez même, éventuellement, prêt à tenir vos principes et à dire «merci, mais non merci», si d'aventure on vous disait, par exemple, parce que ça a déjà été évoqué : Les provinces devront faire un rapport annuel sur les dépenses en santé au fédéral ou dans un cadre pancanadien. Vous n'accepteriez pas ça.

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, la négociation n'est même pas amorcée. Ce qu'il est important de comprendre, là, c'est que l'augmentation des transferts canadiens en santé, ce n'est pas pour le gouvernement du Québec, ce n'est pas pour le cadre financier du ministre des Finances, ce n'est pas pour le ministre des Finances, c'est pour les Québécois. Il y a... C'est le poste budgétaire le plus important du Québec, c'est celui qui augmente le plus vite. Nous faisons face au vieillissement de la population, il y a des nouveaux médicaments, il y a des nouvelles technologies, il y a des pénuries de main-d'oeuvre dans le secteur de la santé. Les besoins en santé sont réels. Et la demande d'augmentation du transfert canadien en santé, c'est pour les Québécois et, puisque c'est une demande du Conseil de la fédération, pour tous les Canadiens.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Succinctement, très rapidement, cinq secondes.

M. Marissal : Non, mais on va...

Le Président (M. Simard) : Très bien. On va poursuivre...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui, bien sûr, le député de Rosemont, il lui reste à peu près 14 minutes cet après-midi.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre et puis on se retrouve quelque part après les affaires courantes. À plus tard, au salon rouge, hein, au salon rouge, au rouge.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur la mise à jour économique du 12 novembre 2020. Nous poursuivons donc les échanges. Et, lorsque les débats ou les discussions se sont terminés, M. le député de Rosemont avait la parole. Vous avez 16 min 15 s qu'il vous reste, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Vous venez de me prendre de court, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Désolé.

M. Marissal : Bien, d'abord, bonjour, M. le Président. Je vous salue.

Le Président (M. Polo) : Merci.

M. Marissal : C'est la première fois que j'ai le plaisir de travailler avec vous dans votre rôle de président... de vice-président de cette commission.

Le Président (M. Polo) : On porte différents chapeaux, M. le député.

M. Marissal : Oui. Alors, attendez-moi, j'arrive. On avait donc parlé, ce matin, de Loto-Québec. Je n'y reviendrai pas.

Ce matin, le premier ministre du Canada a dit que nous serions parmi... le Canada serait parmi les premiers pays à recevoir le vaccin. Ça reste à voir, mais, si c'est vrai, c'est une bonne nouvelle parce que le plus tôt sera le mieux. Le fédéral a déjà projeté de l'argent pour ce faire, déjà projeté une équipe, j'ose croire que c'est la même chose ici. Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire combien il a prévu? Parce qu'il l'a dit — puis ça, là-dessus, je ne pourrais pas être plus d'accord avec lui, là — que la priorité, c'est la santé, là, puis il n'y aura pas de limite à la dépense là-dessus, là, surtout pas si on peut enfin recevoir le vaccin et le distribuer le plus rapidement possible. Qu'est-ce qu'il prévoit comme dépenses dans les premières... je n'ose pas dire vagues de vaccination, mais les premières étapes de vaccination?

M. Girard (Groulx) : En fait, merci, M. le député, pour votre question. Et simplement pour... Lorsqu'on fait des projections économiques, on fait, bien sûr, des hypothèses, et l'hypothèse, c'est que la majorité de la population aura été vaccinée d'ici la fin 2021. C'est ça, l'hypothèse qui est dans la mise à jour économique. Alors, si c'est plus vite, ce sera mieux, si c'était plus tard, ce serait moins bien. Je ne vous cache pas que, présentement... Bien là, je pense que je devrais m'arrêter ici, parce que je vais prendre le même temps que vous avez posé pour répondre.

M. Marissal : ...vous étiez bien parti. Vous m'aviez l'air bien parti, en tout cas.

M. Girard (Groulx) : O.K. Non, je voulais vous dire que, présentement, la plupart des économistes sont positifs pour le deuxième semestre... le deuxième trimestre de 2021. Je vous dirais que la communauté des économistes a révisé à la baisse ses prévisions pour le quatrième trimestre de 2020 et le premier trimestre de 2021, mais tout le monde rehausse ses projections de Q2 et Q3, étant donné des bonnes nouvelles au niveau des vaccins. Et donc, lorsqu'on fait le net des révisions à la baisse pour les six prochains mois et des révisions à la hausse, au net, c'est positif, mais c'est certain qu'il y a certitude de deuxième vague, on est dans celle-ci, et il y a espérance positive de développement heureux à partir de Q2, Q3, 2021.

• (15 h 20) •

M. Marissal : O.K. Ma question... Ça donne... Votre réponse donne quand même un échéancier, puis c'est utile. Ma question était peut-être plus sur le budget. S'il y a une opération... il va y avoir une opération vaccination, là, puis il va falloir y mettre tout le paquet, ça, je pense qu'on va s'entendre là-dessus, ce n'est pas tout le fédéral qui va payer, j'imagine, alors, combien vous avez provisionné pour ça, ici?

M. Girard (Groulx) : Dans la mise à jour, il n'y a aucun montant spécifique pour cela. Le secteur de la santé se prépare pour la vaccination, et le ministre de la Santé pourrait certainement vous en dire plus que moi. Ils se préparent, et on ne m'a pas demandé de sommes additionnelles pour cet exercice. Si c'était le cas, nous utiliserions la provision que nous avons pour éventualités.

M. Marissal : On ne vous a pas, donc, demandé spécifiquement de sommes pour l'opération vaccin?

M. Girard (Groulx) : Non, puis, par exemple, comme le vaccin de la grippe, qui est... la vaccination est en cours, il n'y a pas de somme spécifique parce que c'était prévu à même les budgets de base. Dans ce cas-ci, est-ce qu'on présume qu'on a... qu'on va utiliser les ressources existantes puis qu'il n'y a pas besoin de fonds supplémentaires? On ne m'a pas demandé de fonds supplémentaires. Si on me demande des fonds supplémentaires, ce sera la même réponse que depuis le début de la crise, ce sera oui.

M. Marissal : O.K. Parlant de fonds supplémentaires, là, plus généralement, sur le plan de relance, hier, vous aviez raison de dire... En fait, je reprends, ce matin, à propos de l'exercice d'hier au fédéral, de la mise à jour, vous aviez raison de dire... puis j'ai écouté votre point de presse avant de monter ici ce matin, quand vous étiez devant les journalistes, vous disiez qu'il y avait des choses claires dans le plan du fédéral, il y avait d'autres choses pas claires du tout ou pas annoncées clairement, contrairement à vous, par exemple, le plan de retour à l'équilibre, où il n'y avait pas encore de montants pour les transferts de santé. De ça, on a parlé ce matin. Mais il y avait une chose qui était dans la mise à jour économique du fédéral, c'est une prévision, je ne sais pas si c'est le bon mot, là, en tout cas, une idée générale, là, d'investir massivement dans la relance post-COVID, de 70 milliards à 100 milliards de dollars. Vous, vous l'évaluez à combien, la relance post-COVID au Québec?

M. Girard (Groulx) : O.K. D'abord, c'est comme si vous me demandiez de répondre pour la ministre. Ce n'est pas trop clair si le 70 à 100 milliards qui a été identifié, là... parce qu'on met 70 à 100 milliards puis on dit : Ça, c'est pour la relance, puis il est trop tôt, on s'en reparle au budget. Et d'ailleurs, au budget, on aimerait bien avoir un programme national de garderies, d'assurance médicaments... et un régime d'assurance médicaments national, alors... Et donc...

Et l'autre chose qui est... eux n'osent pas dire, c'est à partir de quand on pense qu'on est en récupération, en relance. Je vous dirais que là où le gouvernement a été plus précis, le gouvernement du Québec, c'est qu'on s'est bien avancés sur le moment où nous croyons que nous aurons récupéré le niveau d'emploi de février, le niveau du PIB nominal de février et le niveau du PIB réel de février pré-crise. Le gouvernement du Québec a mis un point dans le temps en disant : C'est là qu'on va avoir récupéré. Et donc à partir de ce moment, on sera dans une période moins de relance et plus de récupération du potentiel perdu, c'est-à-dire qu'on va essayer d'aller chercher la croissance économique qui avait été prévue au budget pour 2020 et 2021 et donc le potentiel de l'économie québécoise puis qui n'aura pas été comblé.

M. Marissal : O.K. Donc, vous n'arrivez pas... pour le moment, vous, vous dites qu'on n'est pas prêts à mettre un chiffre... un montant, en fait, je devrais dire un montant, ici, là.

M. Girard (Groulx) : Mais le chiffre qu'on a mis ici, c'est 1,8 milliard pour les 18 prochains mois, mais on est bien conscients que les six premiers mois vont beaucoup être utilisés pour le déploiement. Et d'ailleurs nous sommes dans la deuxième vague, alors c'est bon d'avoir déjà déterminé ce qu'on veut faire, de le déployer, mais il va être beaucoup plus efficace quand il y aura moins de cas, là. Ça, c'est certain que la... On peut faire de la requalification de main-d'oeuvre, on peut stimuler les investissements, on peut aider les secteurs stratégiques dès maintenant, mais ce sera d'autant plus efficace que la situation sanitaire sera meilleure. Ça fait que, nous, c'est l'horizon 18 mois, on s'est avancés avec 1,8 milliard maintenant et, au budget, on pourrait bonifier ces sommes-là. Puis on pourrait d'ailleurs... il y a... je dirais que la différence, M. le député, entre la situation... d'un point de vue budgétaire, entre la situation actuelle et la situation normale, c'est que, lorsqu'on a besoin de donner des crédits ou faire des dépenses, on y va. Qu'il y ait une mise à jour ou un budget, si on me demande 200 millions la semaine prochaine pour la campagne de vaccination, on va donner... on va prendre le 200 millions dans la provision, on va faire la campagne de... on n'a pas besoin d'attendre le budget pour indiquer qu'il y aura 200 millions pour la vaccination.

M. Marissal : O.K. Et, juste pour être bien, bien sûr, je sais que ça a été abordé ce matin, je pense, avec le député de Robert-Baldwin, les 4 milliards, là, la somme, elle est encore là, intacte?

M. Girard (Groulx) : Elle est intacte parce que les revenus sont meilleurs que prévu. Parce que ça, c'est une des surprises de 2020, c'est que le revenu disponible des Québécois est en hausse de 9 %, et... Bon, je vais m'arrêter ici dans ma réponse.

M. Marissal : O.K. Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Polo) : 6 min 14 s.

M. Marissal : 6 min 14 s, O.K. Parlons de quelque chose dont on a parlé en Chambre, et notamment avec votre collègue de l'Économie, mais vous en avez parlé ce matin aussi avec le collègue de Beauharnois, les programmes d'aide, les programmes d'aide, je dirais, de survie. On n'est pas encore, malheureusement, dans la relance, là, pour bien des entreprises. Pour y voir un peu plus clair, là, pourriez-vous nous faire la ventilation... pas obligé d'être à la cent près, là, mais la ventilation des sommes qui ont été consenties, versées ou promises et non versées encore — parce que, ça, on y reviendra — les sommes qui sont sous forme de prêt, sous forme de report et sous forme d'aide directe?

M. Girard (Groulx) : O.K., très bien, alors, je vais faire des chiffres ronds. L'intervention dans l'économie, à ce moment-là, on somme les impacts budgétaires, les interventions directes et les mesures de liquidités, 35 milliards de dollars, 8 % du PIB, O.K., qui correspond à 21 milliards d'interventions directes et 14 milliards de liquidités, O.K.? Les interventions directes, le 21 milliards, c'est là que ça devient plus comptable, on est à 12,7 milliards d'impacts budgétaires. Et la différence entre le 21 milliards et le 12,7 milliards, ou le 13 milliards, c'est, par exemple, lorsque... Je vais vous donner un exemple très simple, là, lorsqu'on dit : Nous augmentons les dépenses d'infrastructures de 3 milliards, l'impact budgétaire n'est évidemment pas de 3 milliards, l'impact budgétaire correspond à l'amortissement, le remboursement des emprunts, l'amortissement du capital, et donc on peut avoir comme un impact budgétaire de 200 millions mais une intervention directe de 3 milliards. Même chose pour les prêts, 2,5 milliards de prêts de plus de 50 000 $ accordés, ce qui passe dans les crédits budgétaires, M. le Président, c'est la provision de crédit. Vous faites un prêt, vous faites une provision qui dit : Bien, je pourrais avoir des pertes sur prêt, par exemple, de 25 %, 25 % du 2,5 milliards passent à la dépense, et l'impact est de 2,5 milliards.

Alors, je résume : 35 milliards en tout, 8 % du PIB, composé de 21 milliards d'interventions directes, 14 milliards de liquidités. Les interventions directes se séparent en 13 milliards de crédits budgétaires et 8 milliards d'impacts de...

M. Côté (Pierre) : D'interventions directes.

M. Girard (Groulx) : ...d'interventions directes. Merci, M. le sous-ministre.

M. Marissal : O.K. Juste pour qu'on se comprenne bien, je sais que vous n'aimez pas le mot «subventions», là, mais...

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai rien contre le mot «subventions», moi.

M. Marissal : Ah! c'est nouveau, ça.

M. Girard (Groulx) : Je suis agnostique. Allez-y.

Une voix : L'apôtre de la subvention.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas un apôtre des subventions. Allez-y, allez-y.

• (15 h 30) •

M. Marissal : C'est très bien, restons dans la laïcité, alors, là. Mais, si on veut le traduire, là, en termes de subventions, là, il y a un chèque qui est parti d'ici, là, pour faire une image, là, pour que les gens nous comprennent, là, il y a un chèque qui est parti d'ici, là, qui est allé, là, directement... comme on l'a fait, par exemple, avec la PCU au fédéral, tu sais, là, c'est l'image la plus claire, là, ça part du gouvernement, ça s'en va direct chez quelqu'un. À combien vous l'évaluez, là, les mesures directes d'argent, là, aux petites entreprises?

M. Girard (Groulx) : Combien du 12,7 milliards sont des subventions?

M. Marissal : Oui.

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est... Là, je vais être obligé de répondre un peu plus longuement que votre question, mais, par exemple, au niveau du programme pour les loyers, là, qui a duré... le programme de loyers du fédéral qui s'est terminé au mois d'août, le Québec avait alloué... puisqu'on visait à payer 75 % des loyers des locataires, le Québec payait 25 % du 100 %, ça, c'est de l'ordre de 230 millions, O.K.? Alors, est-ce que ça, c'est une subvention? Oui. Est-ce que c'est une subvention au sens que parfois on échange au salon bleu? Pas exactement. Lorsqu'on fait un prêt pardon... Il y a eu des prêts pardons au niveau du tourisme, au niveau de la culture, au niveau des entreprises fermées. En zone rouge, on parle de prêts pardons de 80 %. On pourrait, si on simplifie au sens de l'intuition économique, dire que le 80 % du prêt correspond à une subvention, O.K., mais c'est néanmoins un prêt. Lorsque le prêt est octroyé, c'est-à-dire qu'on demande de remplir le formulaire, de déposer des états financiers, et c'est... on octroie le prêt, et puis c'est à l'échéance du prêt ou un an plus tard que la subvention vient.

M. Marissal : D'accord. Vous le calculez ainsi, très bien, je comprends.

Le Président (M. Polo) : 20 secondes.

M. Marissal : 20 secondes, je ne me risquerai pas à me lancer sur une autre question en profondeur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci. Nous procédons maintenant avec les élus du côté de la banquette gouvernementale. Député de...

M. Émond : De Richelieu.

Le Président (M. Polo) : ...Richelieu, voilà.

M. Émond : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le Président. C'est un plaisir de siéger sous votre gouverne. On a l'habitude, à la Commission des finances publiques, d'être dirigé de main de maître avec un président qui fait preuve de beaucoup de professionnalisme et d'humour, et je sais que vous serez dans la continuité, je n'en doute pas.

J'ai envie de dire, pour faire plaisir à ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, que c'est avec une joie à peine dissimulée que je prends la parole dans le cadre de ce débat sur la mise à jour économique. M. le ministre, bonjour. Salutations à toute votre équipe également. Bonjour aux collègues du gouvernement et de l'opposition.

On l'a répété, M. le Président, à de nombreuses reprises depuis le début de la pandémie, on sait que ce qui s'est passé — ce qui se passe toujours — nous a forcés à changer notre manière de penser le monde qui nous entoure, M. le Président, à plusieurs égards. On sait assurément que le monde d'avant la crise sanitaire... celui d'après ne sera pas le même, entre autres à cause de l'impact de la pandémie sur l'économie.

Ça m'amène à vous parler... Vous ne serez pas surpris, M. le ministre, que je désire m'entretenir avec vous de formation professionnelle. En tant qu'adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation, j'ai observé avec beaucoup d'intérêt... puis je suis convaincu que c'est arrivé à tous et chacun également, d'observer la réflexion qui s'est amorcée dans la population relativement à leur emploi pendant la pandémie. On se rappelle que beaucoup de gens ont exprimé un désir de réorienter leur carrière, que ce soit pour des raisons économiques ou des raisons d'épanouissement professionnel. En tout cas, M. le Président, moi, dans mon cas, dans mon entourage immédiat, j'ai observé ce phénomène à plusieurs reprises. Perdre un emploi à cause de la pandémie, parfois ça peut être l'espèce de goutte qui fait déborder le vase quand on pensait déjà à explorer autre chose. Ce n'est pas quelque chose qui est surprenant, qu'on se remette en question dans une période où on peut se sentir vulnérable ou impuissant. Alors, toutes ces personnes, plutôt que de rester au tapis à cause de la pandémie, ils ont exprimé la volonté de se retrousser les manches pour essayer quelque chose de nouveau. Ils ont choisi de voir dans la crise sanitaire une forme d'opportunité.

Du côté du gouvernement aussi, M. le gouvernement, je pense que c'est comme ça qu'une certaine réflexion a pris place. Un obstacle, c'est aussi une opportunité, un moment pour se repenser. Puis je crois qu'il est important qu'on écoute la population et qu'on leur ouvre des portes pour faciliter leur réorientation.

Bon, l'outil tout désigné pour ça, pour une certaine portion de la population, bien entendu, on n'a pas eu besoin de l'inventer, on l'avait déjà, M. le Président, il s'agit de nos centres de formation professionnelle. Ils offrent déjà une variété de formations qui permet à leurs étudiants, jeunes ou moins jeunes, d'acquérir des aptitudes, des compétences, comme on dit dans le monde de la FP, qui leur permettront de s'intégrer ou de se réorienter au marché dans un nouveau domaine rapidement.

Puis je vous parle de formation professionnelle, M. le Président, mais vous ne m'en voudrez pas d'ouvrir une miniparenthèse pour vous parler de mon anecdote du plombier, là. J'étais, voilà quelques semaines, chez mon garagiste pour un changement de pneus, pour ne pas le dire, puis, dans la salle d'attente, j'avais à côté de moi un jeune homme avec qui j'ai commencé à discuter, tu sais, puis je lui demandais comment ça va, puis il me disait qu'il était aux études, puis il finit par me dire... pratiquement gêné, M. le Président, de me dire qu'il étudiait en formation professionnelle pour devenir plombier. Puis moi, bien, écoute, tout enthousiaste, en plein dans mon champ de compétence comme adjoint parlementaire, je le félicitais pour plusieurs raisons en lui disant que : Écoute, c'est un très bon choix, jamais tu ne vas manquer d'ouvrage — je ne sais pas si vous avez déjà essayé d'appeler un plombier récemment, M. le Président, mais ce n'est pas si facile que ça à trouver — et que, deuxièmement, il était pour gagner sa vie très honorablement, puisque c'est quand même un métier technique où les honoraires sont intéressants.

Bon, je ferme la parenthèse, parce que j'observe des regards de collègues dubitatifs... comment on dit?

Une voix : Dubitatifs.

M. Émond : Oui, voilà. Alors, je referme la parenthèse pour vous revenir à la formation professionnelle et vous dire que, l'outil de la formation professionnelle, on avait le devoir de capitaliser sur cet outil, de trouver un moyen de le mettre en valeur. Donc, également, il fallait prendre en compte les messages forts que la pandémie nous a envoyés relativement à certains secteurs dans lesquels les besoins de la main-d'oeuvre étaient les plus criants.

Avant le début de la pandémie, je ne vous apprends rien, M. le Président, la rareté de main-d'oeuvre touchait pratiquement tous les secteurs d'activité au Québec. Le taux de chômage était, quoi, à 4,5 % en février 2020, un creux historique, il faut le rappeler. Certains secteurs qui faisaient déjà face à une pénurie de main-d'oeuvre ont été particulièrement frappés par les effets de la pandémie de la COVID-19, alors ils ont fait face à une hausse marquée des services devant être offerts pour répondre aux besoins de la population.

Puis je ne peux pas m'empêcher d'ouvrir une autre parenthèse, M. le Président, en vous disant que, sous ma propre maison, ma conjointe travaille pour une firme de... une quincaillerie connue à travers le Québec, puis, vraiment, son travail a explosé, là. On n'a qu'à se rappeler le printemps et l'été derniers, où l'ensemble des Québécois ont décidé d'assurément prendre l'argent qu'ils avaient peut-être prévu pour s'offrir des voyages à l'extérieur et plutôt rénover leur propre petit jardin à la maison.

Donc, M. le ministre, j'en arrive... je me dirige doucement vers vous, on peut donc penser qu'il y avait une équation intéressante des gens qui souhaitaient se réorienter et des domaines qui ont besoin de main-d'oeuvre... un besoin de main-d'oeuvre particulièrement élevé. Alors, j'aimerais ça si vous pourriez nous éclairer, M. le ministre, sur la manière dont le gouvernement a choisi de traiter ces deux variables pour arriver à une solution, à des investissements, dans le cas qui nous occupe, dans les centres de formation professionnelle.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Peut-être vous pourriez m'informer, la longueur de ce bloc.

Le Président (M. Polo) : Il reste 17 min 30 s.

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Et il a donc parlé pour huit...

Le Président (M. Polo) : À peu près sept minutes.

M. Girard (Groulx) : O.K. J'essaie vraiment de respecter... et je vais donc tenter de répondre en sept minutes, très bien. Merci pour cette question. J'aime bien cadrer la discussion pour le bénéfice de tous. Encore une fois, on a discuté souvent en Chambre — et je regarde du coin de l'oeil le député de Robert-Baldwin — de plan de relance, de stratégie pour la relance, et je veux donner le schéma de la relance. Et donc le premier élément de la relance, c'est la sécurité sanitaire. Les individus, les entreprises ne peuvent se sentir en sécurité de consommer, investir, travailler à moins que la sécurité sanitaire soit sous contrôle. C'est donc pour cela que nous avons déployé plus de 5 milliards de dollars depuis le début de la crise en santé et ce qu'on appelle «renforcer le système de santé» dans les documents.

Quant à la relance comme telle... Et puis, bien sûr, il y avait tout un volet soutien : soutien aux individus, soutien aux entreprises, soutien aux municipalités et sociétés de transport en commun. Je fais exception de cela et je vous amène à la relance, trois volets.

Infrastructures. Puisque le secteur privé contribuera négativement, les investissements privés non résidentiels en 2020 seront négatifs au Québec, le gouvernement du Québec a pris la décision d'accélérer les infrastructures et de substituer à la demande publique une demande privée. Donc, premier volet, accélération des infrastructures. Et tout de suite je dois vous dire que la réponse à votre question est dans le troisième volet.

J'arrive au deuxième volet, qui est le développement économique, stimulation des... la transformation des entreprises. Alors là, c'est la recherche et développement, l'innovation, la transformation numérique, l'investissement dans les secteurs stratégiques, le développement en région, volet développement économique, qui a été conçu avec le ministre de l'Économie, et c'est lui qui va le déployer.

J'arrive maintenant à ma collaboration avec le ministre du Travail, le ministre Boulet, qui, depuis le début, nous parle de cette situation particulière où le taux de chômage du Québec, que nous estimons, au plein-emploi, à 5 % — et je rappelle à tous qu'on a même touché 4,8 %, je crois, en février, mais disons que le plein-emploi, au Québec, c'est 5 % — nous sommes présentement à 7,7 %, et il est même possible que, vendredi, le taux de chômage monte encore. Et donc on a une situation où il y a du chômage associé à la pandémie, notamment dans le secteur de la restauration, du tourisme... pas logement, mais le secteur de l'hôtellerie — merci — et les services, les gyms, les secteurs de la culture, les loisirs, on a du chômage, et, au même moment, on a une pénurie de main-d'oeuvre en construction, d'où votre histoire, je pense, de plombier. Les plombiers sont rares, mais il y a divers métiers qui sont rares sur la construction. On a une rareté de main-d'oeuvre en construction, en TI et en santé.

Alors, au même moment qu'on a un taux de chômage élevé, on a des pénuries de main-d'oeuvre dans trois secteurs de l'économie qui fonctionnent à plein régime, et d'où l'importance de la formation de la main-d'oeuvre. Et c'est pour cela que, dans le tableau B.20, où on dit «impact financier des mesures visant à favoriser la réintégration des Québécois sur le marché du travail», il y a «accroître la participation au marché du travail par la diplomation», 100 millions, 37 millions en 2020‑2021, 63 millions en 2021‑2022. De ce 100 millions, 75 millions est pour le secteur dit professionnel.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : On me corrige, on me dit que c'était 4,5 %, le chômage, en février. Merci. Je suis toujours... vous savez, je suis conservateur, hein, j'ai dit 4,8 %, mais, en arrière de ma tête, je me doutais que c'était un peu plus bas. Merci.

75 millions en formation professionnelle, 25 millions au collégial. Alors, nous reconnaissons que ces métiers, ces diplômes ont une grande valeur, aujourd'hui, et on veut favoriser... Puis, si je pouvais résumer un peu la philosophie, l'intuition, parce que c'est quand même... Vous savez, on... dans le cadre de la pandémie, là, les milliards et les millions sont alloués allègrement, là, c'est 100 millions, c'est 1 milliard, c'en est même étourdissant par moments, là, on est là... O.K. Mais, si je pouvais donner l'intuition de ce 460 millions en requalification de la main-d'oeuvre, c'est qu'on veut acheter des places et payer les étudiants pour s'asseoir dans les places. Si je pouvais sursimplifier le plan de match, c'est ça qu'on veut faire pour aider les gens à se requalifier.

M. Émond : Merci beaucoup, M. le ministre. C'est intéressant, ce que vous dites, parce que, vous avez raison, en formation professionnelle, entre autres, là, il y a une corrélation, pour les taux d'admission, qui est directement liée avec le taux de chômage. Il faut comprendre qu'en formation professionnelle les taux d'inscription sont anémiques quand l'économie va bien, puisque les gens ne vont pas vers les métiers techniques ou, en tout cas, les inscriptions sont beaucoup moins élevées, et puis les inscriptions explosent dès que l'économie va moins bien ou qu'on se retrouve en période comme la crise sanitaire que nous traversons actuellement.

Puis je trouve ça très intéressant, la mesure que M. le ministre vient de parler. En fait, on accompagne... on fait plus qu'accompagner les gens, on les aide, on débourse des sommes pour les amener sur les bancs d'école avec des voies, parfois... des voies accélérées — je vais utiliser ce terme-là — pour que les gens puissent se requalifier rapidement, parce que ce n'est pas évident pour personne, à tout âge, de retourner sur les bancs d'école, mais on a quand même des processus dans le milieu de l'éducation qui font en sorte qu'on est en mesure d'emprunter des voies accélérées pour leur permettre de se retrouver avec un diplôme qualifiant rapidement pour rapidement aller travailler et se remettre en marche personnellement, mais remettre en marche, plus globalement, l'économie québécoise.

Je vais revenir. Il y a des secteurs stratégiques, hein, M. le ministre. On cible d'ailleurs certains secteurs spécifiques dits stratégiques dans la mise à jour économique, à la page B.49, en premier lieu celui de la santé, pour lequel on parle de développer des solutions régionales pour pallier à la pénurie de main-d'oeuvre, secteur de la construction, vous l'avez dit tantôt et mentionné dans une veine similaire, alors qu'on parle également d'adapter l'offre de formation des programmes d'études professionnelles aux besoins régionaux. L'objectif, bien entendu, c'est de favoriser l'intégration des personnes issues de groupes sous-représentés... y est également énoncé. Puis le dernier secteur ciblé, c'est celui des technologies de l'information et du cinéma, pour lequel on dit vouloir permettre aux établissements d'enseignement de concevoir de nouveaux projets d'apprentissage en entreprise et de favoriser l'adéquation entre les compétences des travailleurs et celles demandées par les entreprises, une adéquation tellement importante. Je ne vous apprends rien, ça ne sert à rien de former des gens si, une fois arrivés sur le marché du travail, ce qu'ils ont appris n'est pas en lien avec ce que le marché veut avoir.

Puis, comme je suis un adepte de l'ouverture de parenthèses, M. le Président, ça me rappelle une anecdote. À la fin des années 90, alors que je travaillais... je viens d'une famille qui est issue du domaine de l'imprimerie, bien, j'avais collaboré avec le ministère de l'Éducation à la mise en place d'un programme de formation professionnelle. Puis le processus est assez intéressant, si je peux dire. Littéralement, ils nous enferment dans une pièce, environ six pédagogues, des enseignants, six personnes issues du milieu du travail qui connaissent très bien le secteur, avec un tableau blanc, puis ils disent aux gens du milieu du travail : Bon, bien, quelles sont les compétences requises? Les gens qu'on va embaucher, ils ont besoin d'être capables de faire quoi, comme compétences, comme acquisition de compétences? Alors là, bien entendu, les gens du milieu du travail y vont de... Parce que je vous rappelle que le domaine de l'imprimerie, M. le Président, c'est un domaine qui a évolué à vitesse grand V, hein, à la fin des années 90, avec l'arrivée de l'informatique, là, mais surtout de l'infographie, et puis les formations étaient continuellement en changement. Donc, c'est un processus particulier mais qui fait en sorte qu'à terme de ce processus-là on a une formation qui est vraiment calquée sur les besoins du marché de l'emploi, puis je pense que c'est très important. Fin de la parenthèse, M. le Président.

Donc, il y a, M. le ministre, un montant de 65,1 millions de dollars sur deux ans qui est prévu pour favoriser la formation dans ces secteurs, entre autres le cinéma, là, dont je viens de vous parler, pour des projets d'apprentissage en entreprise, puis j'aimerais que vous puissiez nous expliquer, pour le bénéfice des membres de la commission, la réflexion qui a été effectuée relativement à la formation dans ces secteurs stratégiques. Pourquoi parle-t-on d'adéquation aux besoins régionaux et aux besoins d'entreprise ainsi que d'intégration de personnes sous-représentées? Quelles observations sont à l'origine de ces investissements précis?

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : En fait, le ministère du Travail et de la Solidarité sociale — merci — a fait un inventaire des secteurs économiques, des métiers, de l'adéquation de la main-d'oeuvre, et tous ces secteurs sont identifiés comme étant en pénurie de main-d'oeuvre. Et, dans le cas du cinéma — j'aimerais bien avoir le ministre Boulet avec nous — je soupçonne que c'est particulièrement le secteur des effets spéciaux qui est en pénurie de main-d'oeuvre. Et là je vais voir... les projets d'apprentissage... favoriser... O.K., alors, ce n'est pas précisé, on dit «l'industrie du cinéma». Mais, en général, au Québec, on a une expertise et on a des crédits d'impôt très compétitifs dans le domaine des effets spéciaux, et c'est donc là qu'on a une rareté de main-d'oeuvre. Alors, ces secteurs ont été identifiés tout simplement parce que ce sont les secteurs où la demande de main-d'oeuvre est supérieure à l'offre, et je pense que le cas qui nous saute tous aux yeux, c'est la santé.

M. Émond : Merci, M. le ministre. Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Polo) : 5 min 15 s.

M. Émond : 5 min 15 s? O.K., parce qu'il y a deux sujets intéressants sur lesquels je voudrais être certain d'avoir le temps de me pencher.

Parlons d'économie sociale, entre autres, parce que, depuis notre arrivée en poste, en 2018, on dit qu'on veut faire plus pour les régions, on veut favoriser le développement économique régional. Au centre de ce développement, M. le Président, il y a une nécessité qu'une communauté puisse pouvoir... pourvoir, pardon, aux besoins de ses citoyens pour qu'elle demeure attractive, si je peux dire, à leurs yeux, mais aussi pour que le potentiel... de potentiels nouveaux citoyens voient la beauté de la région et puissent choisir de s'y établir.

Je n'apprends rien à personne, ici, en disant qu'une région qui a de la difficulté, par exemple, à offrir une gamme complète de services en santé, c'est une région qui va avoir plus de difficultés à attirer de nouveaux citoyens, parce qu'on cherche d'abord à obtenir une qualité de vie quand on choisit de se relocaliser pour un nouvel emploi ou pour développer une opportunité d'affaires. C'est quelque chose dont le gouvernement est très conscient, de l'importance de rendre les régions attractives pour favoriser leur développement économique. C'est pour cette raison qu'on accorde beaucoup de valeur à l'établissement et au maintien de projets d'économie sociale dans nos régions. L'économie sociale joue un rôle important dans la cohésion de nos communautés parce qu'elle leur offre des services adaptés à leurs besoins sous la responsabilité d'entrepreneurs eux-mêmes établis dans la région. Au Québec, on compte un peu plus de 11 000 entreprises d'économie sociale, dont le chiffre d'affaires s'élève au total à un peu moins de 50 milliards de dollars, si je ne m'abuse. On peut donc dire que leur implication dans les communautés ne se limite pas seulement à une offre de services de nature sociale, mais aussi à une participation directe à l'économie du Québec.

Ça, c'est de la musique à mes oreilles, M. le Président. Je ne le ferai pas, parce que je sais que... mais j'aurais une autre parenthèse à vous ouvrir, là, avec une entreprise d'économie sociale qui fait la fierté de ma circonscription, à Richelieu, mais je vous garde ça pour une autre occasion, à votre prochaine visite, M. le Président.

Cette catégorie d'entreprises est en essor depuis quelques années. C'est un élan qu'on souhaite appuyer en finançant l'accompagnement technique des entreprises d'économie sociale en plus d'appuyer des projets visant l'augmentation du bien-être de la population, et la mise au point budgétaire prévoit, si mes chiffres sont exacts, 15 millions de dollars sur deux ans à cet effet. M. le ministre, je pense qu'il serait pertinent de nous détailler l'engagement du gouvernement et de nous expliquer votre perception du rôle des entreprises d'économie sociale dans la relance économique du Québec.

M. Girard (Groulx) : Merci. Combien de temps?

Le Président (M. Polo) : 2 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Vous savez, un des avantages d'avoir déposé le budget, parce que mes... certains collègues — pas tous — de l'opposition ont dit qu'il y avait eu plusieurs désavantages à déposer le budget, mais un des avantages d'avoir déposé le budget, c'est que les crédits étaient disponibles pour agir, parce que le budget avait une augmentation de 5 % de croissance des dépenses, et, dès que l'économie s'est déconfinée, dès qu'il y a eu une réouverture de l'économie en mai et juin, les différents ministres, ministères, organismes ont pu faire des annonces.

Et donc je vous amène à la page C.74 du budget pour vous dire que le 15 millions en économie sociale vise simplement à compléter le plan de l'économie sociale pour la période 2020‑2025, qui, lui, dans le cadre du budget, avait eu 72 millions. Et donc le 15 millions vient bonifier ce 72 millions pour utiliser l'économie sociale pour la relance. Et c'est intéressant de relire qu'il y a 11 200 entreprises d'économie sociale oeuvrant dans divers champs d'activité et fournissant des emplois à plus de 220 000 personnes dans toutes les régions du Québec. C'est ce qu'on y apprend, dans le budget.

Et d'ailleurs la ministre responsable du Développement régional a mis en oeuvre le plan d'action en économie sociale cette semaine, et celui-ci, évidemment, est plus important que le 15 millions et le 72 millions, parce que le 15 millions et le 72 millions sont des bonifications à de l'argent qui était déjà prévu dans le plan pour une économie sociale.

Le Président (M. Polo) : ...secondes, M. le député.

M. Émond : Bien, je vais conclure avec les 10 secondes. J'aurais aimé vous parler d'action bénévole, puisque j'aurais eu l'attention de l'ensemble des collègues, tous partis confondus, puisque, dans la présente mise à jour économique, là, tous les collègues connaissent le Programme de soutien à l'action bénévole et qu'il est bonifié davantage pour... dans cette mise à jour économique, ce qui est une très bonne nouvelle.

Et je conclus en remerciant M. le ministre d'avoir entendu l'appel des nombreux organismes communautaires de toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci à vous. M. le député de René-Lévesque, la parole est à vous pour 24 min 15 s.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer les gens de la commission. Si vous me permettez, je vais faire juste un petit peu de rebond sur ce que le collègue de Richelieu a dit pour le Soutien à l'action bénévole. C'est bien écrit, c'est noir sur blanc dans le budget, il y a 10 millions supplémentaires, mais est-ce qu'on aura la confirmation de nos whips, prochainement? Parce que la grande question qu'on a : Quand est-ce que l'argent est disponible? Est-ce qu'on doit tout vider notre SAB avant d'avoir accès à la dernière partie? Bref, plusieurs personnes sont en attente de ces sommes-là parce qu'il y a des organismes communautaires qui sont en attente. Ça fait que, M. le ministre, est-ce que vous avez une indication à nous dire qu'au-delà du fait que c'est dans le budget, on peut déjà dire à nos groupes : Oui, l'argent est disponible, vous pouvez déjà prendre des engagements, le chèque va venir, espérons, avant les fêtes?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais, comment ça fonctionne, il y a l'annonce dans les documents budgétaires et puis, après ça, il doit y avoir ce qu'on appelle un CT. Quel est le...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Mais un CT, ça veut dire quoi, l'abréviation?

Une voix : C'est une demande de crédits...

M. Girard (Groulx) : Une demande... Je vous reviens sur le sens du c puis du t, mais... Ah! un CT, Conseil du trésor. Il faut que ça passe au Conseil du trésor pour que la dépense soit autorisée, voilà, CT, Conseil du trésor, excusez-moi. Alors, ça doit passer au Conseil du trésor pour être approuvé, et ensuite les fonds sont libérés.

Et là j'ai... je sais que vous avez référé au processus de reddition de comptes. Est-ce qu'il doit y avoir reddition de comptes sur les fonds qui avaient été alloués avant pour obtenir les fonds supplémentaires? Je laisse ces précisions à la personne qui fera l'annonce, qui, je crois, serait la ministre déléguée au... le Soutien à l'action bénévole, c'est la ministre déléguée à l'Éducation, je crois, qui est responsable de cela.

M. Ouellet : ...à avoir des nouvelles prochainement, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Parce qu'on se fait appeler beaucoup puis on a créé beaucoup d'attentes avec ce montant supplémentaire là, et il y a surtout beaucoup de besoins.

M. Girard (Groulx) : En fait, je pense qu'on se revoit cette semaine, là, je vous trouve une réponse pour plus tard cette semaine.

• (16 heures) •

M. Ouellet : Parfait. M. le ministre, gros jeudi soir, la semaine passée, à la télévision. Mais, avant de parler du reportage de TVA, je veux vous parler du reportage d'Enquête. Je tiens d'abord à souligner votre prestation à l'émission Enquête, parce que j'ai reconnu, à la télévision, le même ministre que j'avais au bout de la ligne pendant la pandémie. Donc, ce n'était pas «stagé», ce que vous nous avez dit, les craintes que vous aviez, le rôle que le gouvernement devait jouer pendant cette crise. Je peux témoigner, pour avoir jasé avec vous à quelques reprises pendant cette pandémie, ce que j'ai vu à la télévision de l'émission Enquête sur votre rôle et surtout, par la suite — puis on va en parler un peu plus loin — l'impact que ça a eu sur les entreprises, je tiens quand même à le souligner, ce n'était pas «stagé», c'était de l'humain, puis je tiens quand même à le souligner à M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Moi, j'ai écouté Nos élus, et c'était excellent aussi, et je souligne la présence du député de Pontiac, qui est bien impliqué dans son comté.

M. Ouellet : Oui, bon, alors on fait un peu de TV Hebdo. Mais, avec les enregistreurs, ça nous permet de faire du rattrapage, donc j'ai pu rattraper ce que j'ai manqué du côté de TVA.

Évidemment, M. le ministre, je veux qu'on s'entretienne un petit peu de Loto-Québec. Les collègues en ont parlé un petit peu au tout début, mais j'ai quand même quelques précisions à obtenir de votre part. Bon, j'ai compris que vous vous en allez vers un audit indépendant par une firme. Première question : Ça va coûter combien, ça? Parce que, si ça avait été la VG qui avait fait l'enquête, ça aurait été à même les fonds déjà administrés par la VG. Mais peux-tu nous donner un ordre de grandeur? Ce genre d'enquête là, d'audit là... Parce que vous avez dit, ce matin...

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je peux vous donner l'ordre de grandeur de ce qu'a coûté... la dernière fois que le bureau d'enquête a fait une une de son journal avec des allégations à propos de l'AMF, j'ai dû embaucher un ancien sous-ministre de la Justice, qui, lui, a embauché une firme juricomptable qui a fait un travail de grande qualité, et les allégations étaient extrêmement sérieuses, et la conclusion de l'étude est qu'elles étaient non fondées. Et d'aucune façon je présume que c'est la conclusion que nous aurons avec la situation du blanchiment d'argent aux casinos, ce sont aussi des allégations très sérieuses, mais le coût, puisque vous me demandez combien ça a coûté, avoir un expert et une firme juricomptable qui rentre à l'AMF, s'isole au niveau informatique, a accès à tous les documents pendant quelques mois, et, si on parle du moment où le mandat est accordé puis le rapport, trois à six mois, c'est de l'ordre de 500 000 $.

M. Ouellet : Donc, le mandat qu'on donne à l'auditeur est plus complexe, cette fois-ci, là, parce que, là, vous avez demandé aussi d'aller auditer ce qui se fait ailleurs, donc il va y avoir des déplacements, il va y avoir des rencontres. Je pense que ça va être un petit peu plus complexe, là, vous avez demandé un état de situation des meilleures pratiques dans d'autres casinos. Je serais tenté... que je trouve ce chiffre-là peut-être un peu modeste, là, sans vous manquer de respect.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je ne vous ai pas fait une prédiction de ce que ça va coûter, l'appel d'offres n'est même pas commencé. Je vous ai donné une référence, combien ça a coûté, la dernière fois, aller au fond des choses d'allégations extrêmement sérieuses.

M. Ouellet : O.K.

M. Girard (Groulx) : Excusez, là, vous m'avez mélangé, excusez-moi. La question, c'est : Pourquoi... Combien ça va coûter? Excusez-moi.

M. Ouellet : Bien, qui va payer? Parce que, si ça avait été la VG, vous avez compris, M. le ministre, qu'elle a déjà les fonds propres à l'intérieur de son rôle. C'est une dépense supplémentaire.

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K., O.K. Mais, je tiens à dire, les firmes, les grandes firmes comptables nationales travaillent sur le blanchiment d'argent à tous les jours. Ils ont l'expertise, ils ont des bureaux nationaux, ils ont des gens qui ont suivi la situation des casinos en Colombie-Britannique, il y a des gens... Si on prend une firme... ce matin, il y en a une qui a été nommée, là, une firme comptable de grande qualité, il y a un membre de l'opposition qui a suggéré de ne pas prendre cette firme. Cette firme-là a des bureaux partout au pays et donc a l'expertise pour faire l'étalonnage national, comparer les pratiques. Et aussi, il faut bien le dire, le blanchiment d'argent, ça se passe dans les institutions financières, ça se passe dans les concessionnaires de voitures, ça se passe dans les bureaux de change, ça se passe dans l'ensemble de l'économie, et donc c'était important d'avoir une firme qui va pouvoir utiliser une équipe multidisciplinaire et nationale pour faire l'éventail des meilleures pratiques.

M. Ouellet : Au-delà du fait que ça va coûter plus cher, notre prétention était que la VG aurait pu faire le travail, mais surtout, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus, c'est que la VG aurait déposé son rapport publiquement, aurait pu être convoquée en commission parlementaire, aurait pu être entendue, notamment, à la Commission de l'administration publique. Or, dans ce cas présent, ça ne sera pas le cas, ça va être un rapport qui sera... puis vous me corrigerez si j'ai... dans l'erreur, là, puis c'est pour ça que je veux avoir une discussion avec vous, dans le fond, l'auditeur externe va remettre le rapport à Loto-Québec avec ses constats. Je présume, vous me corrigerez, que ce rapport-là vous sera remis, il y aura brainstorming, et par la suite vous annoncerez les mesures à suivre. Est-ce que vous vous engagez, si c'est ça, dans ce cas-là, à rendre public le rapport de l'auditeur externe? Parce que, la VG, c'est ce qu'elle aurait fait, elle aurait déposé le rapport : Voici ce que j'ai constaté, voici les bonnes pratiques, voici les moins bonnes pratiques, voici mes recommandations, et nous, les parlementaires, nous aurions pu, effectivement, lui poser des questions et avoir, même avec la presse parlementaire, ici, des compléments de réponse.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci pour cette question. D'abord, ce n'est pas Loto-Québec qui donne le mandat, c'est le ministère des Finances ou le ministre des Finances. Mais un ministre n'est rien sans son ministère, là, c'est le ministère des Finances qui fait le processus de l'appel d'offres et qui va analyser les soumissions. Et puis, bien, on est déjà au mois de décembre, alors on peut penser que le travail va commencer au début février, et puis ça va se poursuivre, par exemple, sur une période, disons, potentiellement, de trois mois, et puis là il y aura remise du rapport. Le rôle de Loto-Québec, du conseil d'administration, de la direction sera, évidemment, d'offrir une collaboration complète, de donner accès aux locaux, aux documents, de revoir les pratiques.

O.K., vous, votre question, c'est : Est-ce que le rapport sera public? Alors, je m'engage à ce que le rapport soit public. Puis, en toute franchise, vous me connaissez, on se connaît, on se parle, c'est certain qu'on ne révélera pas la façon que les individus sont surveillés au Casino de Montréal, le nombre de caméras, etc., publiquement, là. Alors, je m'engage à ce que le rapport soit public. Est-ce qu'il y aurait des sections qui devront être protégées pour permettre de poursuivre la lutte au blanchiment d'argent, aux prêts usuraires, aux mauvais comportements de toutes sortes dans un lieu public qu'est un casino? Possiblement.

M. Ouellet : Est-ce que vous seriez d'accord aussi pour en faire un dépôt officiel, sous toutes réserves de paragraphes caviardés? Parce qu'ils pourraient, effectivement, causer préjudice à l'enquête en cours et surtout de mettre en lumière des pratiques, de saines pratiques qui ont été efficaces et qu'il ne faudrait pas non plus divulguer, mais est-ce que vous vous engageriez aussi à le déposer de façon officielle à l'Assemblée nationale?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, si c'est nécessaire, c'est bénéfique... L'appel d'offres n'est même pas commencé, O.K.?

M. Ouellet : C'est pour ça que je vous en parle.

M. Girard (Groulx) : Là, on est rendus à mettre...

M. Ouellet : Non, mais c'est le temps de le mettre dans l'appel d'offres.

M. Girard (Groulx) : Là, on a des critères...

M. Ouellet : C'est le temps de le mettre, on est en train d'écrire ensemble l'appel d'offres.

M. Girard (Groulx) : ...des critères... Alors, je prends note de votre demande. Vous m'avez demandé quand le Soutien à l'action bénévole sera libéré et vous m'avez demandé si le rapport avec les précautions nécessaires pour protéger les mesures de sécurité peut être déposé dans le cadre de l'Assemblée nationale.

M. Ouellet : Oui, bien, vous m'avez déjà dit qu'il sera rendu public.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Vous allez me revenir pour...

M. Girard (Groulx) : D'ailleurs, la dernière fois, dans le... je reviens au cas de l'AMF, seul le sommaire exécutif avait été divulgué, parce que les faits allégués étaient directement dans les processus d'enquête de l'AMF, et le rapport ne pouvait pas être divulgué publiquement. Je rappelle que l'AMF et les employés de l'AMF ont reçu une note impeccable.

• (16 h 10) •

M. Ouellet : Mais je me rappelle aussi la Caisse de dépôt puis le dossier d'Otéra, où est-ce qu'il y a eu un audit, puis effectivement ça, ce n'était pas rose, rose non plus, là. Ça fait que ça existe. Ce que je veux vous dire, c'est que ça existe, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je vous remercie de souligner ça, parce que le... je pense qu'ils prennent le vocable «bureau», là, le bureau d'enquête, je les laisse se nommer, là, mais ce groupe d'enquête a, dans le cas d'Otéra, visé juste; dans le cas de l'AMF, non. Et maintenant il y a des allégations très sérieuses au niveau de Loto-Québec, et l'enquête indépendante révélera s'il y a simplement des... si les pratiques de Loto-Québec sont excellentes et il y a des légers aménagements à faire ou si les pratiques de Loto-Québec ne sont pas au niveau des meilleures pratiques dans l'industrie puis il y a des gros changements à faire. Alors, c'est ça que l'audit indépendant externe va nous dire.

M. Ouellet : Je pense que vous n'êtes pas le seul à avoir trouvé que le bureau d'enquête était efficace. Son titulaire en charge est maintenant sous-ministre adjoint embauché au ministère de l'Environnement depuis la semaine passée, donc la meilleure pièce du puzzle est maintenant au sein du ministère de l'Environnement.

M. Girard (Groulx) : C'est votre évaluation, je n'ai pas eu l'occasion de le rencontrer. Et mon évaluation aurait pu être influencée, dépendamment si on parlait du premier dossier ou du second.

M. Ouellet : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Polo) : 10 min 34 s.

M. Ouellet : O.K., ça va vite. M. le ministre, le gouvernement... — le gouvernement! — le premier ministre, ce matin, à la radio d'Arcand disait que, bien, le gouvernement fédéral, c'est grâce à lui à 80 % que la lutte à la COVID a été efficace. C'est un peu particulier, ça veut dire que seulement 20 % du travail des provinces a eu un effet bénéfique sur la pandémie, je trouve ça dur sur votre gouvernement. Mais j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, parce qu'a posteriori, quand on regarde ce que M. Trudeau a dit, je partage certaines affirmations, parce que, dans certains programmes, c'est vrai que le fédéral a été meilleur que le Québec. Dans le cas de l'aide au loyer, lorsque c'est rendu que l'Association des restaurateurs du Québec dit : Ne prenez pas l'argent de Québec, allez à Ottawa, c'est plus facile, c'est moins compliqué, puis je parle de l'aide directe, là, offerte aux restaurateurs, ça, c'est toute une gifle, là, qu'on a servie au gouvernement du Québec. Donc, j'aimerais vous entendre. Est-ce que... On a vu des sommes supplémentaires, le collègue de Rosemont parlait, tout à l'heure... il voulait obtenir les sommes qui avaient été utilisées directement pour l'aide directe. Mais, dans le cas de l'aide directe, là, on s'entend, M. le ministre, qu'il y a des ratés, ce n'est pas efficient encore. Et surtout... et ça a été une demande du Parti québécois, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que, lors de l'émission Enquête — puis je vous ai dit, tantôt... je vous ai lancé des fleurs — vous nous avez dit que vous aviez la préoccupation de sauver des entreprises. Vous étiez conscient de ne pas sauver toutes les entreprises, mais vous étiez conscient que le contexte allait amener des gens à faire des choix. Là, il y a des commerces qui sont devant un gros choix, présentement, là. Ils sont en zone jaune ou en zone orange et ils se font dire, et ça continue encore aux nouvelles : Si vous voulez avoir un Noël, restez chez vous, vous allez être obligés de faire une quarantaine, faites des achats le moins possible sur place. Donc, on a des commerces, des commerçants qui, même s'ils sont en zone rouge... en zone jaune, pardon, ou en zone orange, n'ont pas la même clientèle et surtout n'ont pas accès à des programmes d'aide directe comme ceux qui en ont besoin pour la zone rouge.

Alors, la réflexion que je veux avoir avec vous, une fois que le gouvernement fédéral nous dit : C'est grâce à nous, si on a réussi à aider la crise, à 80 %, on a des acteurs sur le terrain qui nous disent : Oui, effectivement, les programmes au fédéral sont mieux que le programme du Québec, je vous tends la main, là, est-ce que le Québec pourrait faire mieux, notamment avec son aide directe d'urgence aux entreprises, pas juste en zone rouge, mais en zone jaune puis en zone orange, considérant que le message de la Santé publique qu'on martèle à tous les jours, c'est : Faites attention, faites vos précautions, ne faites par exprès pour sortir puis minimisez vos déplacements? Alors, ces personnes-là, ces commerçants-là, ces restaurateurs-là, ces bars-là ont moins de monde, mais n'ont pas accès à une contrepartie pour leur donner un coup de main pour passer au travers la crise alors que, la zone rouge, qui est totalement une autre situation, mais qui est quand même difficile, ils ont quand même accès à de l'aide directe, ce qu'on a appelé dans votre jargon, à des prêts pardonnables.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre, 7 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : 7 min 30 s sur la question?

M. Ouellet : Non, non, j'ai pris trois minutes, wo!

M. Girard (Groulx) : Parce qu'il y avait vraiment plusieurs éléments dans votre question. C'était bien le premier ministre du Canada, là, qui affirmait ça à Arcand, ce matin?

M. Ouellet : Oui.

M. Girard (Groulx) : Parce que je ne vous cache pas que je ne l'ai pas écouté. Puis je n'ai pas plus que ça dans mon commentaire, là, je ne l'ai pas écouté.

L'aide du fédéral, je la qualifierais d'excellente à deux niveaux. La Subvention salariale d'urgence du Canada — d'ailleurs, hier, bonne nouvelle, on était passés de 75 % à 65 % dans la deuxième vague, hier — on reconnaît que la deuxième vague est plus difficile, pratiquement, que la première, on revient à 75 %, 85 milliards, grosso modo, pour la Subvention salariale d'urgence, excellent programme. Je peux vous dire combien d'entreprises, combien d'employés en ont bénéficié au Québec, excellent programme. La Prestation canadienne d'urgence, extrêmement généreuse, à un point tel que le revenu disponible des Québécois, dans la pire récession depuis la Deuxième Guerre mondiale, est en hausse de 9 %, aussi de l'ordre de 85 milliards. C'est donc 170 milliards qui sont allés à deux programmes extrêmement pertinents. Puis la Prestation canadienne d'urgence, là, oui, il y avait des effets secondaires négatifs, le désincitatif au travail, où il y a des gens, par exemple, dans le secteur de la restauration, qui ne voulaient pas travailler plus de 1 000 $ par mois, parce que c'est ça qu'il fallait faire, que tu t'arrêtes là pour recevoir ton 2 500 $ de PCU. Ces deux programmes-là étaient fondamentalement bons, correspondent à 170 milliards.

Lorsque le fédéral dit : On a pris 80 % des coûts, il somme toutes les dépenses du fédéral, toutes les dépenses des provinces. Puis je dois vous dire que le pourcentage est plus élevé pour le Québec. La part du Québec est plus élevée dans le pourcentage que la moyenne canadienne pour la simple et bonne raison que le Québec a son propre rapport d'impôt et que le Québec a fait 14 milliards de reports d'impôt que les autres provinces n'ont pas eu à faire, toutes proportions gardées, parce que c'est le gouvernement fédéral qui a assumé le poids des reports d'impôt, alors que, le Québec, pour prêter 14 milliards, pour injecter 14 milliards de liquidités dans le pire de la crise, parce que les reports d'impôt, là, c'est la mesure de liquidités la plus rapide qu'on a mise en place... J'appelais Morneau à tous les jours pour faire ça. Il n'était pas certain qu'il voulait le faire, j'étais certain qu'on devait le faire, 14 milliards de liquidités immédiates, les paiements de TVQ étaient dus rapidement, eh bien, parce que le Québec a dû faire ça, emprunter 14 milliards, intervenir, on a fait plus, toutes proportions gardées, c'est indéniable, que les autres provinces. Donc, le commentaire du premier ministre du Canada est juste en moyenne, O.K.? Ça, c'est le premier point.

L'aide du Québec, vous avez dit : L'Association des restaurateurs dit : Prenez l'argent du fédéral, prenez pas le Québec. Voici le conseil que je donnerais à tous : Prenez les deux, c'est complémentaire, prenez l'argent du fédéral et prenez l'argent du Québec, l'argent du Québec est complémentaire, et vous aurez... vous avez jusqu'à 75 000 $ au fédéral et jusqu'à 15 000 $ au Québec, et il n'y a aucune raison pourquoi vous ne devriez pas prendre les deux.

M. Ouellet : Je ne suis pas d'accord avec vous. Quand on prend l'argent du Québec, on demande des cautionnements, ça prend des audits vérifiés dans certains cas, ça prend, après ça, peut-être des garanties supplémentaires. Ce n'est pas ça, avec le compte d'urgence, pantoute, le...

M. Girard (Groulx) : Mais je ne parle pas du compte d'urgence, là, je parle de la subvention au loyer, O.K.?

M. Ouellet : La subvention au loyer.

M. Girard (Groulx) : Le compte d'urgence, ça, c'est autre chose.

M. Ouellet : O.K., mais c'est de l'aide directe, là, c'est de l'aide directe à l'entreprise. Tu avais... empruntais 40 000 $, puis, si tu es capable de le rembourser à compter de l'année prochaine, jusqu'en 2022...

M. Girard (Groulx) : ...seulement 30 000 $.

M. Ouellet : Seulement 30 000 $, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Tu as une subvention de 10 000 $, et ça a été bonifié, c'est maintenant 75 000 $, je crois.

• (16 h 20) •

M. Ouellet : Oui. Là, dans l'aide directe du gouvernement du Québec, il faut faire une demande. Dans certains cas, ça prend un cautionnement, dans certains cas on prend des garanties puis, dans certains cas, on demande des audits vérifiés qui peuvent coûter jusqu'à 2 000 $, 2 500 $. Donc, quand je dis que l'ARQ dit à ses membres : Prenez le fédéral plutôt que le Québec, c'est parce qu'il y a un coût à prendre celle du Québec, puis il y a de la paperasse, puis c'est complexe, ça fait que ne perdez pas votre temps, votre temps, il est précieux, vous essayez de vous sauver les fesses pendant cette crise, allez au plus rapide, au plus efficient, c'est celui du Canada, et dites non, même, à l'argent du Québec, parce qu'il est coûteux, compliqué, puis on n'est pas certains que vous allez être capables de passer au travers quand vous allez avoir l'argent.

M. Girard (Groulx) : O.K. C'est deux approches, O.K.? Le fédéral envoie de l'argent massivement et dit : On va s'arranger plus tard. Par exemple, la PCU, il y a un paquet de personnes qui l'ont reçue qui n'étaient pas éligibles, il y en a qui l'ont reçue deux fois, et là, l'Agence du revenu du Canada, bien là, se prépare et, bien, il y a des gens qui vont... qui l'ont reçue qui n'étaient pas éligibles et puis il y en a d'autres... tous les autres doivent aussi réaliser que c'est imposable, et il y aura... Le gouvernement fédéral, je dirais, a généreusement déployé beaucoup d'argent. Le Québec a décidé d'avoir une approche plus ciblée, efficiente, O.K.? Chaque dollar qui a été dépensé dans la première vague a été analysé par le président du Conseil du trésor, qui est maintenant ministre de la Santé, et le ministre des Finances pour s'assurer que les fonds publics sont bien utilisés, O.K.? C'est extrêmement important.

Et, lorsque vous dites qu'on demande des cautionnements, d'abord, il y avait un problème, c'est que le formulaire n'était pas identique dans toutes les régions, ça a été corrigé. Le formulaire demande des états financiers, et ma compréhension... puis ça, on est dans le domaine du ministre de l'Économie, mais ma compréhension, c'est que, si vous n'avez pas d'états financiers, bien là, on est prêts à vous octroyer des fonds, mais c'est possible qu'on demande des cautionnements, effectivement.

Le Président (M. Polo) : Il reste 30 secondes, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...que c'est un effort supplémentaire demandé, financièrement, à des entreprises qui sont à la gorge, financièrement?

M. Girard (Groulx) : Je pense que... O.K. Je pense que, si on vous prête 100 000 $ puis qu'il y a 80 000 $ qui est pardonnable, par exemple, de remplir un formulaire de quatre pages...

Le Président (M. Polo) : En conclusion, M. le ministre, parce que le temps est...

M. Girard (Groulx) : ...et de fournir vos états financiers les plus récents, ce n'est pas trop demander.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup.

Avant de procéder avec la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, M. le ministre, je vais proposer une petite pause santé, si vous le permettez, et puis, comme ça, tout le monde sera plus à même de poursuivre les discussions par la suite. Merci. Une pause.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos discussions, et la parole est à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour un temps de parole de 24 min 50 s. Voilà.

Mme Foster : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues, le ministre avec toute son équipe, également les collègues de la banquette gouvernementale et les collègues des oppositions également.

Aujourd'hui, je vais vous entretenir sur un sujet qui, ma foi, est d'actualité, je pense que le ministre pourra en convenir, c'est-à-dire la santé. Donc, je pense que cette année s'est faite, sans aucun doute, sous le signe de la santé, avec cette pandémie qu'est la COVID. Je voudrai aborder certains sujets avec le ministre en ce qui concerne la santé, entre autres la santé mentale, qui est un sujet qui me tient à coeur, également l'approvisionnement en matériel. Aussi, je vais vouloir aborder un peu une comparaison avec l'Ontario. Mais, d'abord et avant tout, là, je vais passer en revue un peu le financement global pour la santé, là. Je veux qu'on en discute avant de passer aux autres sujets.

Si on se réfère à la page D.34 de la mise à jour économique, on voit que c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui a subi la plus grande variation, tant au niveau de l'augmentation des dépenses en soi par pourcentage de portefeuille, 16,6 % cette année, tant qu'en dollars absolus, donc un 52,5 milliards. Ce n'est pas tant surprenant, comme je le disais d'entrée de jeu, vu le contexte actuel de la pandémie et le fait que, bon an, mal an, bien, la proportion du budget dédié à la santé, c'est d'environ 40 %. À titre de comparatif, les dépenses prévues pour la santé et les services sociaux étaient de 47,8 milliards pour cette année. La croissance qui était prévue dans le budget pour mars, pour 2020‑2021, c'était de 5,3 % par rapport à 2019. C'est donc dire que la pandémie, en soi, là, elle aura causé une augmentation de 11,3 % pour ce qui était... par rapport, là, à ce qui était budgété initialement.

Or, les prévisions du ministère des Finances seront à la baisse pour l'année fiscale suivante. Il y aura une diminution des dépenses de 3,5 milliards estimés, 2021‑2022, ce qui équivaut à une chute d'environ 5 % en variation, là, par rapport à cette année. À première vue, bon, ça peut sembler logique, parce que les effets de la première vague de la pandémie devront normalement s'être, comment on pourrait dire, essoufflés, et on aura moins besoin de budgéter des dépenses additionnelles imprévues en santé, mais tout ça dépendra, bien sûr, comme on le disait dans des discussions précédentes, tout à l'heure, de l'arrivée du vaccin, du moment, et tout ça. D'ailleurs, pour faire face à ces contraintes-là inattendues, qui nécessiteraient du décaissement en santé, vous avez inclus... le ministre a inclus des provisions dans le cadre financier. Donc, ces sommes-là seraient exclusivement réservées à l'éventualité où des dépenses amèneraient des pressions additionnelles en raison du contexte incertain de la pandémie. Celles-ci atteignent 4 milliards pour l'année fiscale actuelle, 3 milliards en 2021‑2022 et 1 milliard en 2022‑2023. Donc, on voit que ça va en décroissant.

Je crois que tout le monde serait d'accord pour dire que ces réserves-là sont nécessaires pour démontrer de la prudence dans notre confiance à revenir rapidement à la normale, nous aurons l'occasion d'y revenir quand même un peu plus tard. Pourtant, pour l'année financière 2022‑2023, le ministère de la Santé estime qu'une croissance de 4,1 % serait attendue, faisant en sorte que les dépenses du réseau de la santé et des services sociaux atteindront aux alentours de 52 milliards. Les prévisions démontrent ainsi que, dans deux ans, on va avoir atteint les dépenses probables qui auront été engendrées dans l'année catastrophique 2020.

On sait que c'est difficile de déterminer avec certitude l'évolution de la pandémie et les répercussions de la crise sanitaire sur l'activité économique, bien sûr. Le scénario de prévisions envisagé repose sur deux hypothèses de base, donc : premièrement, la possibilité que d'autres vagues de propagation du virus viennent freiner temporairement la reprise économique d'ici la fin de 2021 — on ne le souhaite pas; en second lieu, que nous ne prévoyions pas une fermeture généralisée de l'économie comme celle que nous avons eue au printemps dernier. Si jamais nous devions reconfiner au complet, les mesures sanitaires qui seront mises en place seraient moins restrictives, là, en ciblant des secteurs précis de l'économie, mais, bon, ça, c'est une autre donnée. C'est des hypothèses de base avec lesquelles on travaille, mais c'est des données dont, bon, on n'a pas les réponses finales et qui dépendent de l'évolution de la pandémie.

Malgré ce haut niveau d'incertitude, ce n'est pas peu dire, le ministre a la lourde tâche d'essayer de prévoir du mieux qu'on peut la situation financière du Québec, sachant que les dépenses en santé, avant l'utilisation de la réserve additionnelle, sont projetées, comme je le disais, à 52,5 milliards cette année et que ce montant-là sera très similaire dans deux ans, malgré la résorption anticipée des effets de la pandémie d'ici là.

J'aimerais demander au ministre quelle est sa lecture des besoins budgétaires en santé à la fin du cycle prévisionnel actuel, soit en 2022‑2023, par rapport au plan avant la pandémie de COVID-19. Autrement dit, de combien dépassent les besoins en santé anticipés, deux ans après la fin de la première vague, en comparaison à la croissance normale projetée par le ministère?

M. Girard (Groulx) : C'est une question extrêmement importante, et je la résumerais ainsi : C'est quelle... puisqu'on dépense 5 milliards de plus cette année en santé, quelle portion de ce 5 milliards là sera récurrente dans le temps? Parce que, oui, on embauche du personnel, on paie des primes, on a des équipements, on a des tests, on aura des vaccins, etc., je vous dirais qu'à ce stade-ci... Et là je fais exception des négociations qui sont en cours avec le secteur public, alors je vais faire exception des primes parce qu'est-ce que... certaines des primes qui sont, de toute évidence, temporaires, liées à la COVID, est-ce qu'elles seront imbriquées dans des aménagements salariaux, tout ça? Je ne me mêle pas de la négociation pour dire ce qui est dit à la page D.35, qui est, essentiellement, que notre offre correspond à un total de 8,2 % et que l'inflation sera de 4,6 % sur les trois années.

À ce stade-ci, dans le 5 milliards... là, je vais vous donner le chiffre exact, là, excusez-moi, dans le — c'est bien ça — 5 milliards additionnel qui est dépensé en santé, quelle portion est récurrente? La réponse, c'est les 10 000 préposés aux bénéficiaires que nous visons embaucher. Et là, vous le savez, il y a eu des premiers cycles, il y en a qui abandonnent, mais c'est un objectif du gouvernement d'avoir 10 000 préposés aux bénéficiaires à temps plein de plus dans le secteur des soins de longue durée. Et la formation de ces 10 000 personnes là, ça, c'est temporaire, mais la rémunération de ces 10 000 employés, ça, c'est permanent, et le montant exact associé à ça, c'est 400 millions de dollars, annuellement. Alors, ça, c'est ce qui est récurrent, à ce stade-ci, dans le 5 milliards. Mais, encore une fois, je fais exception de la négociation parce que, par exemple, des primes qui ont été accordées à tel corps de métier, où se terminera la négociation, puis etc., ça, c'est un autre sujet.

• (16 h 40) •

Mme Foster : Maintenant, puisque le temps file vite... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Polo) : 16 min 30 s.

Mme Foster : Parfait. Je voudrais vous amener sur le terrain, M. le ministre, de l'Ontario. En Ontario, il n'y avait aucun budget qui avait été déposé depuis celui d'avril 2019, au printemps, lors de la première vague, là, de la COVID 2019, ils ont plutôt opté pour une mise à jour économique. La province a formellement déposé un premier budget tenant compte de l'ampleur de la pandémie le 5 novembre dernier. Le secteur de la santé se voit attribuer 64,6 milliards en 2020‑2021, plus une somme ponctuelle, là, de 3 milliards destinée au fonds d'une durée limitée pour soutenir l'intervention du système dans la lutte contre la pandémie. Ça équivaut, ensemble, à 38,7 % des charges de programmes sur un budget de 174 milliards, là, il faut le dire, excluant l'intérêt sur la dette. L'Ontario s'est aussi doté d'un fonds de prévoyance à hauteur de 5,3 milliards cette année, 4 milliards l'an prochain, 2 milliards en 2022‑2023.

Si on compare ce financement-là avec le Québec, les dépenses combinées des portefeuilles, 119,5 milliards en 2020‑2021, toujours en excluant le service de la dette, donc, les dépenses en santé pour notre province, là, cette année accapareront donc 44 % des dépenses totales des ministères, ça voudrait donc dire que le Québec va dédier, au bas mot, là, plus de cinq points de pourcentage additionnels de son budget des dépenses — donc, 38,7 % en Ontario, 44 % au Québec — que son voisin provincial. Comme je l'ai mentionné, pour les fins de ce calcul, on n'a pas additionné les dépenses des cagnottes mises de côté de manière préventive, là, donc, le fonds de prévoyance ontarien et la provision pour risque économique ici, au Québec.

La question serait donc celle-ci, que j'adresse au ministre : Qu'est-ce qui explique la plus grande part de notre budget, là, toutes proportions gardées, liée aux dépenses en santé par opposition à l'Ontario? Est-ce que ça explique également pourquoi on demande au gouvernement fédéral de mieux financer les dépenses en santé?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je vous dirais que l'Ontario est totalement solidaire de la demande du Québec. La demande d'augmenter les transferts en santé, c'est une demande historique du Québec. Cette demande-là est dans tous les budgets, elle était dans les budgets du député de Robert-Baldwin, elle était sûrement dans les budgets de... je ne me rappelle pas de son comté, mais de Nicolas Marceau, et ce sont des demandes historiques.

Ce qui est nouveau, c'est que le Conseil de la fédération en a fait sa demande numéro un, une augmentation du transfert canadien en santé. Et, historiquement, le Québec demandait de revenir à 25 %, et c'est en discutant avec l'ensemble des premiers ministres et en constatant l'impact de la pandémie sur le réseau de la santé, que les demandes ont été révisées à la hausse pour convenir à l'ensemble des besoins, parce qu'il faut bien dire que les petites provinces n'apprécient pas autant le transfert canadien en santé que les grandes provinces, parce que celui-ci est alloué per capita, et que les petites provinces qui ont moins d'habitants ont néanmoins un réseau de la santé étendu avec, eux aussi, des soins de longue durée puis des urgences, et etc. Alors, pour combler... puisque c'est un consensus de tous les ministres... des premiers ministres des provinces et des territoires, la demande a été révisée à la hausse, à 35 %, et on a toute une documentation, en arrière de cela, qui retourne aux années 70, où le gouvernement fédéral assumait 50 %.

Votre question : Pourquoi le Québec dépense plus, toutes proportions gardées, que l'Ontario dans la santé? J'avoue que je ne suis pas un expert, et je vous remercie de soulever le point. J'émettrais l'hypothèse que la population québécoise est légèrement plus âgée que la population ontarienne. Le Québec est à l'avant-plan de la démographie en Amérique du Nord, avec certaines provinces maritimes. Et donc un des facteurs qui déterminent l'augmentation des coûts de la santé, oui, il y a les nouvelles technologies, oui, il y a les nouveaux médicaments, il y a aussi les besoins de personnel, les besoins d'investissement en infrastructures, mais, certainement, les demandes per capita en santé augmentent avec l'âge moyen. Et d'ailleurs il y a toutes sortes de théories, là, que x pour cent des dollars qui sont dépensés en santé par individu sont dans les dernières années de vie d'une personne, etc. Alors, j'émettrais l'hypothèse que c'est parce que la population du Québec est légèrement plus âgée que la population de l'Ontario.

Mme Foster : C'est clair que le budget de la santé accapare une grosse, grosse part, ça, c'est certain. Qu'on se compare ou pas avec les autres provinces, je pense que c'est assez clair que la population plus âgée au Québec, ça y joue pour beaucoup.

D'ailleurs, ça me mène à revenir aux provisions additionnelles de 4 milliards, dont on discutait tout à l'heure, pour cette année, là. J'aimerais savoir l'avis du ministre, là. Quelles sont les chances qu'on doive piger dans cette réserve-là dans l'éventualité, exemple, où l'achat de vaccins s'avérerait plus onéreux que prévu? Parce que, là, on en a discuté tantôt, le vaccin s'en vient. On ne sait pas exactement combien on va en recevoir, quand, et tout ça, mais, bon, ça, ce serait ma première question.

Puis, en second lieu, si, par chance, ce montant quand même très important était inutilisé, est-ce qu'il serait entièrement dédié au portefeuille de la santé pour l'année suivante ou est-ce qu'il serait plutôt redistribué vers d'autres programmes? Le solde budgétaire, autrement dit, est-ce qu'il pourrait revenir positif si d'aventure on ne touchait pas un sou, exemple, de ces provisions-là après utilisation de la réserve de stabilisation?

M. Girard (Groulx) : Bon, d'abord, je dois souligner qu'il y a plusieurs employés du ministère, qui sont ici, de grande qualité, et, pendant que vous posiez votre question, un de ceux-ci m'a écrit pour me rappeler que le Québec a un régime québécois d'assurance médicaments, et que l'Ontario ne l'a pas, et que ça explique aussi la proportion du budget en santé plus importante pour le Québec. Alors, merci aux gens qui sont avec nous.

La provision est là pour être utilisée, la provision est là pour aider. S'il y a des besoins en santé, en éducation, au niveau des entreprises, des individus, nous utiliserons la provision. Si nous jugeons que nous avons besoin de fonds supplémentaires pour la relance, nous utiliserons la provision. Je m'arrête là.

Mme Foster : C'est bon. C'est très clair, M. le ministre. M. le Président, combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Polo) : 8 min 25 s.

• (16 h 50) •

Mme Foster : Parfait. Il y a un thème que je tiens absolument à aborder, c'est celui de la santé mentale. C'est un sujet dont on a beaucoup, beaucoup entendu parler dernièrement, tout ce qui touche à la santé mentale, l'aide psychosociale, et je fais une légère parenthèse en remerciant tous les gens qui oeuvrent en santé mentale, nos travailleurs de la santé dans ce domaine-là. Bien sûr, on salue l'ensemble de notre réseau de santé, là, qui déploie des efforts incroyables. En santé mentale, c'est un domaine qui est particulier. Et on sait que c'est, au Québec, là, 12 % de la population qui présente des troubles mentaux, là, ça représente plus de 1 million de personnes, ça fait que c'est quand même un enjeu qui est vraiment important. Je pense que la pandémie, c'est assez clair, et d'ailleurs on le vit, là, tous les députés, dans nos bureaux de circonscription, là, la pandémie a des effets. Il y a une augmentation de la détresse, il y a une augmentation, je dirais aussi... détresse, mais aussi colère, agressivité. Ce n'est pas toujours évident. Alors, c'est clair que la pandémie ne crée pas des conditions très favorables à la santé mentale.

Je vais faire d'abord un retour sur ce qui avait été initialement annoncé en mars dernier dans le budget. On disait, à ce moment-là, qu'on souhaitait poursuivre les efforts, bien sûr, en mettant en place une offre de services de proximité qui était adaptée aux multiples clientèles, en rehaussant les services spécialisés pour les jeunes, également, qui ont un premier épisode psychotique. Pour ce faire, on prévoyait 261 millions de dollars d'ici 2024‑2025 afin d'accroître les initiatives en santé mentale; 69 millions, en 2020‑2021, étaient distribués, là, pour cette année.

Puis, à la suite du décret de l'état d'urgence du 13 mars, le gouvernement a rapidement ciblé des actions pour s'assurer de répondre aux nouveaux besoins psychosociaux qui étaient anticipés par la pandémie... par la population. On le sait, je le disais tout à l'heure, le confinement, la pandémie, ça a créé des effets, et ça a conduit, clairement, à une hausse de la détresse psychologique. C'est pourquoi, le gouvernement, nous avions décidé, au printemps, là, de bonifier l'aide psychologique avec une somme de 31 millions, là, ce qui entrait dans la catégorie financière des autres mesures de soutien en santé et services sociaux.

Dans cette catégorie, on retrouvait aussi le soutien aux organismes communautaires, qui font un travail vraiment exceptionnel également — je tiens à les saluer — on avait mis 20 millions. Il y avait de l'aide aux femmes victimes de violence conjugale, 2,5 millions, et encore il y avait un demi-million de dollars en soutien additionnel pour Tel-Jeunes, également, qui est un service qui rend fier service, c'est le cas de le dire, à des jeunes. Entre-temps, bien, on a investi également 30 millions pour des projets de prévention en santé mentale, 25 millions pour rehausser les heures travaillées du personnel qui offre des services en santé mentale pour les jeunes, les jeunes adultes, leur famille et leurs proches, 17 millions pour soutenir les organismes communautaires en santé mentale, là, pour qu'ils puissent rehausser leurs services auprès de la population.

Je veux en venir, tout juste après, aux investissements qui ont été annoncés ce mois-ci, là, mais, premièrement, j'aurais une petite question pour le ministre. En vous tenant uniquement, là, aux annonces qui avaient été faites lors de la première vague puis au bilan qui avait été dressé en juin dernier sur le portrait, sur la situation économique et financière, est-ce que le ministre pourrait nous décrire, comment on pourrait dire, avec quelle agilité le gouvernement disposait déjà des fonds nécessaires pour pallier aux situations de détresse psychologique?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, la santé mentale, c'est, évidemment, extrêmement important, et la pandémie est, évidemment, un épisode extrêmement difficile. Et on a beaucoup parlé du délestage des services physiques, mais c'est certain que la santé physique, on en a beaucoup parlé durant la première vague. Je pense qu'on a tous pris conscience de l'importance de la santé mentale dans le cadre de la deuxième vague.

Et, vous savez, là, mon collègue de René-Lévesque parlait de l'émission Enquête, où le... je pense qu'on peut dire, là, que le P.D.G. de Tristan nous a tous impressionnés par sa versatilité. J'ai dit, dans cette émission, que la personne qui voulait le plus déconfiner, au Conseil des ministres, ce n'étaient pas les ministres économiques, c'était le ministre Lionel Carmant, parce que lui était conscient des impacts, au niveau de la santé mentale, du confinement associé à la première vague. Et donc le ministre Carmant, depuis le début... d'abord, il avait été très insistant, au budget. Puis, au budget, il y avait... puis je vais simplement le dire pour information, il y avait 261 millions sur cinq ans pour accroître les initiatives en santé mentale. Et je rappelle que la santé mentale, en tout, dans le budget de la santé du Québec, c'est de l'ordre de 1,5 milliard de dollars. Ça, c'est... J'ai demandé au ministère de faire une espèce de portrait du 52 milliards qu'on dépense en santé cette année pour qu'on puisse voir où va l'argent, et il y aurait, en tout, 1,5 milliard. Alors, au budget, il y avait... nous avions annoncé 260 millions. Ça a permis... puisque le budget avait été adopté, les crédits adoptés, ça a permis au ministre Carmant de déployer de l'argent durant...

Le Président (M. Polo) : ...délégué à la Santé.

M. Girard (Groulx) : ... — merci — ministre délégué à la Santé et Services sociaux de déployer l'argent. Et là, à la mise à jour, nous bonifions de 100 millions, parce que, je pense... et là je le cite, lui, là, ce n'est pas... Moi, mon expertise est limitée, bien que j'en voie, des enjeux de santé mentale, comme vous tous, j'en vois partout dans la société. Lui a demandé, avant la mise à jour, des fonds supplémentaires, notamment dans le réseau scolaire, et, moi, ce que j'ai retenu, c'est pour s'attaquer à la liste d'attente dans le secteur public, utiliser notamment les psychologues du secteur privé pour s'attaquer à la liste d'attente du secteur public.

Le Président (M. Polo) : 1 min 13 s.

Mme Foster : Ah! 1 min 13 s, O.K. Bien, d'ailleurs, ça m'amène à l'annonce qui a été faite, là, en novembre. On vient tout juste, là, d'annoncer un 100 millions, là, d'ici le 31 mars 2022, pour proposer différentes mesures qui visent à prévenir... à intervenir, là, auprès... pour améliorer la santé psychosociale de la population. Pour le temps qui reste, là, je voudrais que le ministre puisse me dire, premièrement, est-ce qu'avec cette annonce-là on a créé des nouveaux programmes ou est-ce que ces montants-là viennent simplement s'ajouter à des mesures qui étaient déjà en place, là. Il pourrait nous faire la ventilation de cette annonce-là, que nous avons eue, là, concernant le 100 millions en santé mentale, là, cette toute récente annonce.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Alors, la réponse, dans les limites de mes connaissances de ce domaine, c'est qu'il y a de l'argent qui est accordé à la ministre de l'Enseignement supérieur pour aider les étudiants. Alors, ces crédits-là vont à l'Enseignement supérieur parce qu'il y a, on le sait, c'est d'actualité — et je le sais particulièrement parce que mes enfants ont 20 et 18 ans — dans le réseau collégial, énormément d'enjeux associés à la santé mentale, parce qu'il y a très peu de cours en présentiel et que le confinement est difficile à cet âge, et etc.

Je pense que... Lorsqu'on dit : Utiliser les psychologues du secteur privé pour s'attaquer à la liste d'attente du secteur privé, je ne pourrais pas dire, là, s'il utilise un programme existant ou s'il crée un nouveau programme. Je pense que ce serait beaucoup plus juste de poser la question au ministre délégué, qui a toute l'expertise pour y répondre. Je m'arrêterais ici.

• (17 heures) •

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. On retourne donc à l'opposition officielle, la députée de Maurice-Richard, pour 22 min 45 s.

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre. C'est la première fois qu'on a l'occasion d'échanger ensemble. Bien contente d'avoir l'occasion de le faire dans le contexte.

Je commencerais avec une question, justement, question de faire connaissance, avec une question un peu plus large. Après ça, j'ai des questions assez... plus précises. Mais vous avez fait une déclaration, juste avant le dépôt de votre mise à jour sur... puis je vous cite, là — je ne veux pas mal vous citer, là, mais je crois que c'était pas mal les mots que vous avez utilisés — en nous disant que l'année 2021 serait difficile pour le réseau de la santé. Évidemment, d'une perspective sanitaire, je pense que ça se conçoit quand même assez bien, mais, force est de constater, c'est une déclaration quand même assez inquiétante quand elle vient d'un ministre des Finances, surtout que le contexte dans lequel vous avez fait cette déclaration-là, c'était plus lié non pas au contexte sanitaire, quoique c'est toujours concomitant, mais plus aux limites des marges de manoeuvre financières que le gouvernement aurait. Donc, je voulais vous entendre, dans votre perspective de ministre, par rapport à ça. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage sur cette déclaration-là puis nous instruire sur votre perspective par rapport aux contraintes économiques qui pourraient être liées, dans le fond, au réseau de la santé, là?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, d'abord, c'est un plaisir de débattre avec vous, et bienvenue à la Commission des finances publiques. Puis, je fais un peu de publicité pour notre commission, c'est une commission où on a des bons débats, dans le respect, puis c'est agréable. On essaie un nouveau président aujourd'hui, mais c'est aussi très agréable aujourd'hui.

Écoutez, pour être totalement franc, je ne me souviens pas le contexte ou je ne me souviens pas d'avoir dit ça, là. Alors, je suis un peu... je ne veux pas éviter la question, mais je ne vois pas le contexte ou le moment où j'aurais dit ça. Dans les faits, nous nous engageons à soutenir le système de santé. La pandémie ne sera pas terminée en 2021. Il y aura des fonds pour le réseau de la santé pour combattre la pandémie, il y aura des fonds pour la mission habituelle de la santé. Alors, peut-être, on peut poursuivre le débat, puis je pourrai mieux répondre à votre question.

Mme Montpetit : Oui, avec plaisir. Bien, je vous réfère à un... je pense que c'était cité, vous l'aviez dit en commission parlementaire, là, mais je vous réfère, si vos équipes veulent chercher, en attendant, notamment dans un article, là, où vous aviez mentionné : «L'année 2021 sera difficile, tant pour l'économie que pour le réseau de la santé», et vous faisiez référence, comme je le dis, aux marges financières un peu plus limitées, là.

M. Girard (Groulx) : D'accord. À ce moment-là, c'est ce que j'ai... je pense que j'ai voulu dire... parce que, encore là, je n'ai pas le contexte, mais ce que j'ai dit à plusieurs reprises, c'est que les six prochains mois vont être extrêmement difficiles parce que le virus est toujours là, le vaccin n'est pas là, et les gens... Ça fait quand même déjà plusieurs mois qu'on est face à ce virus, alors il y a une lassitude, une difficulté. Et j'avais d'ailleurs la discussion avec ma fille, récemment, on est un peu... parce que, souvent, on dit : C'est la plus grande récession depuis la Deuxième Guerre mondiale. Alors, l'avantage qu'on a, économiquement, c'est qu'on sait que ça va se terminer puis que ça va aller mieux, éventuellement, mais ça n'empêche pas que, présentement, ce qu'on vit, c'est extrêmement difficile. Dans le réseau de la santé, dans l'économie, dans le réseau scolaire, ce qu'on vit, c'est très difficile. Et puis je pense que... puis je m'arrête là, je ne veux pas prendre de votre temps, je pense que ce que je voulais dire dans cette citation, puis je m'en excuse si ce n'est pas ce que je disais, ou etc., ce n'était pas au sens financier, c'est plus au sens réel, moral, ce qu'on vit, c'est difficile.

Mme Montpetit : Parfait. Bien, c'est exactement ce que je voulais clarifier. Puis on aura l'occasion, si vous souhaitez y revenir, si vous aviez autre chose à ajouter, mais c'est ce que je voulais clarifier, exactement ça, si c'était d'une perspective ministre des Finances avec des enjeux économiques ou si c'était un message plus global.

M. Girard (Groulx) : Plus global.

Mme Montpetit : Mais ça répond parfaitement à ma question. Merci.

Sur la question du vaccin, les collègues des oppositions ont abordé la question. J'ai entendu vos réponses, qui m'ont surprise un petit peu, je dois vous avouer, dans un contexte où votre collègue le ministre de la Santé a quand même déclaré qu'il serait prêt pour une campagne de vaccination dès janvier. Ça, c'est dans quatre semaines. Je présume que vous avez dû avoir des discussions sur les coûts reliés à cette campagne de vaccination. Est-ce qu'il y a une estimation? Je comprends que vous avez dit... vous êtes prêt à mettre la main à la poche pour éponger ce que ça coûtera, mais je présume que vous avez eu des échanges pour faire une estimation des coûts qui seront reliés à cette campagne massive de vaccination.

M. Girard (Groulx) : Non, les négociations avec le... les négociations sur le coût des vaccins, qui va assumer le coût des vaccins, il n'y a pas eu de discussion avec le fédéral là-dessus, en tout cas, pas à mon niveau. Et, quant au déploiement du vaccin, je pense que le ministre de la Santé se prépare avec les ressources existantes. Et ce que j'ai dit, c'est qu'il n'a pas demandé de crédits supplémentaires ou de fonds pour déployer le vaccin, pour vacciner la population, et, s'il le faisait, on utilisera la provision pour le faire.

Mme Montpetit : On pourrait présumer que quatre semaines d'une campagne massive de vaccination, s'il y avait des montants supplémentaires à déployer, cette discussion-là aurait été faite avec le ministre de la Santé déjà. Puis je m'explique, là, je faisais référence... à l'époque, moi, j'étais dans le réseau de la santé quand il y a eu la campagne de vaccination pour le H1N1, ça avait quand même coûté 146 millions. Il y avait un montant, effectivement, qui était rattaché à l'achat des vaccins. J'entends bien que cette discussion-là, elle n'est pas complétée avec le fédéral, mais il y avait quand même une partie substantielle aussi qui était reliée au déploiement... par exemple, les cliniques de vaccination, au déploiement... puis là on parle d'une campagne, dans le cas de la H1N1, c'est 4,4 millions de Québécois qui avaient été vaccinés, à l'époque, près de 57 % des Québécois. Donc, on est dans une ampleur quand même moindre que celle vers laquelle on va, donc on peut penser que le chiffre sera quand même assez substantiel, mais je suis assez surprise, effectivement, qu'il n'y ait pas eu de...

Donc, vous ne vous attendez pas, dans le fond, ce que je comprends, à ce qu'il y ait des demandes pour des effectifs supplémentaires. Les échanges que vous avez eus, à l'heure actuelle, avec le ministre de la Santé, c'est qu'il utiliserait ce qui existe déjà et ce qui est disponible dans le réseau.

M. Girard (Groulx) : Vous savez, lorsque vous dites «vous ne vous attendez pas», je vous dirais qu'à chaque jour je m'attends à avoir des demandes financières, actuellement, là, en toute franchise, et ce n'est pas parce que je n'en ai pas eu que je n'en aurai pas. Mais je vous donne l'heure juste, le ministre de la Santé n'a pas communiqué avec moi pour qu'on lui réserve, par exemple, si on... vous avez émis le chiffre de 500 millions, ce serait plus. Puis là peut-être que, dans ce cas-ci, actualisé, ce serait... peut-être que ça pourrait même aller jusqu'à 1 milliard, etc. Non, je n'ai pas eu cette demande-là. Si la demande vient, les ressources seront là.

L'approche que nous avons prise au niveau de la santé depuis le début, c'est, lorsqu'il y a des demandes de la santé, on les regarde, on les analyse — parce que c'est notre travail, il faut faire le travail d'analyse — mais les fonds sont toujours accordés, déployés. Il n'y a pas de limite financière pour combattre la pandémie.

Mme Montpetit : Parfait. Ce n'est pas avec vous que j'aurai la suite de mon échange sur la campagne de vaccination, mais c'est sûr que... quand le plan de campagne et la stratégie de campagne, elle n'est pas faite, donc on n'a pas identifié qui va être priorisé dans la campagne de vaccination, donc de quelle façon ça va être déployé sur le terrain, donc à quel endroit ce sera fait, c'est sûr que c'est peut-être difficile d'évaluer les coûts qui sont reliés à cette campagne-là, mais je présume qu'on pourra reprendre l'échange aussi sur cet élément-là plus tard. Mais je ne peux pas vous dire que ça me rassure, à quatre semaines d'une campagne de vaccination, que ce ne soit pas davantage avancé.

Vous avez répondu à votre collègue de Charlevoix, tout à l'heure, que, sur les 5 milliards qui sont alloués, dans votre mise à jour économique, au volet Santé, il y a 400 millions... si je ne me trompe pas, vous lui avez répondu qu'il y avait 400 millions qui étaient récurrents. De ces 400 millions là... est-ce que vous pouvez nous les ventiler, à moins que ça m'ait échappé, mais je ne pense pas que c'est...

• (17 h 10) •

M. Girard (Groulx) : ...10 000 préposés aux bénéficiaires qui ont été ajoutés pour les CHSLD. Alors, il y avait... On peut dire que l'initiative — puis je vais lui donner tout le crédit — du premier ministre de lancer un appel pour aller chercher 10 000 préposés aux bénéficiaires supplémentaires dans les CHSLD, ça a coûté 100 millions de formation, et le coût récurrent... Puis là on n'en a pas 10 000, présentement, là, parce qu'il y en a qui ne poursuivent pas, puis etc., là, mais, lorsqu'il y aura 10 000 préposés aux bénéficiaires de plus dans le réseau de la santé, 400 millions par année.

Mme Montpetit : Et les primes pour les préposés sont budgétées jusqu'à quelle année?

M. Girard (Groulx) : Les primes, actuellement, sont budgétées jusqu'au 31 décembre, parce que les négociations avec le secteur public sont en cours. Alors, dans les coûts que vous avez à la mise à jour, toutes les primes sont maintenues jusqu'au 31 décembre. Et puis comment tout ça s'intègre avec la négociation, ça dépend de la conclusion de la négociation, puis etc.

Mme Montpetit : Mais je présume qu'on peut... vous aurez sûrement une réponse à m'offrir, mais on peut présumer... j'imagine qu'on peut... vous pouvez sûrement présumer et vous engager d'avance à ce que ces primes-là n'iront pas en diminuant. Pourquoi ne pas les avoir budgétées sur un échéancier, justement, qui va au-delà du 31 décembre?

M. Girard (Groulx) : Si... puis là je vais... on est vraiment dans le domaine de la comptabilité des entités publiques, là. Alors, nous, les primes sont... on les a budgétées jusqu'au 31 décembre parce qu'on considère qu'elles sont octroyées jusqu'au 31 décembre. Les négociations sont en cours. Il y a bien sûr espoir de conclure les négociations. Si les négociations ne sont pas conclues et que les primes sont prolongées, il faudra rajouter des sommes dans l'année financière, il faudrait rajouter du 31 décembre au 31 mars.

Mme Montpetit : O.K., ça répond à ma question, merci. Dans le même ordre aussi, vous n'avez rien de prévu dans la mise à jour économique au-delà du 31 mars 2021 pour l'augmentation de la capacité... je le cite, là, parce que c'est comme ça que c'est écrit, «la capacité quotidienne de traitement des tests de dépistage en laboratoire». Vous l'avez mentionné vous-même, que la crise va perdurer à tout le moins jusqu'à la fin de 2021. Encore là, est-ce qu'il y a une raison de ne pas avoir prévu des sommes au-delà du 31 mars? Je comprends que ça pourrait être dans le prochain budget, là, mais c'est un choix qui est fait. Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que nous, on reconnaît les dépenses qui sont engagées, on ne fait pas de... Vous savez, il y a un processus de crédits budgétaires, et puis là on a des primes, on a des équipements, on a... Alors, si je veux vous donner précisément, là, on a des primes au personnel jusqu'au 31 décembre, on a des équipements jusqu'au 31 mars puis on a des tests jusqu'au 31 mars, et c'est ça qui est la situation parce que ça, c'est la mise à jour du 2020‑2021. Et, au budget 2021‑2022, bien là, il faudra, si nécessaire, provisionner des primes, s'il n'y a pas d'entente ou si c'est pertinent, des équipements, des tests.

Mme Montpetit : Aussi, vous avez... il y a eu des échanges, bon, puis, je pense, c'est vous qui y avez fait référence, toute la question des conséquences de la pandémie sur la chirurgie, sur les gens qui sont en attente d'une chirurgie. Avant même la pandémie, dans votre première année de gouvernement, là, c'était quand même aussi assez inquiétant, il y avait une hausse de 138 % des gens qui étaient en attente de plus d'un an d'une chirurgie. Là, on le voit... je ne veux pas vous assaillir de chiffres, mais on le voit, qu'entre le printemps, le début de l'automne, aujourd'hui, le nombre de patients qui sont en attente d'une chirurgie continue d'augmenter de façon exponentielle. On a entendu le ministre de la Santé, encore ce matin, dire qu'il était seulement à 80 %... je ne veux pas dire «seulement», mais on est seulement à 80 %, alors que, pour rattraper les retards, seulement ceux du printemps, il faudrait déjà être à 115 %, 120 %, donc les retards continuent de s'accumuler.

Aujourd'hui, le premier ministre faisait référence à du délestage supplémentaire qui pourrait se faire dans plusieurs hôpitaux du Québec à cause de la situation pandémique, à cause des capacités hospitalières, ce n'est vraiment rien de rassurant, pendant qu'on a l'association des chirurgiens orthopédiques, la FMSQ qui dit qu'on pourrait en avoir pour plusieurs années avant de rattraper, justement, toutes ces questions-là. Est-ce que vous avez prévu, justement, des sommes spécifiques, que ce soit, justement, pour des ententes avec les CMS, là, les cliniques médicales spécialisées, pour les heures supplémentaires qui vont être reliées? Parce que c'est sûr que les conséquences économiques, si on veut faire un rattrapage important, vont être considérables. Donc, je ne sais pas où vous l'avez prévu, là, mais je n'ai rien vu de spécifique à cet effet-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, disons qu'il y a deux endroits d'où ça pourrait venir. Et vous avez raison qu'il n'y a pas de ligne spécifique, mettons, «accroissement de la capacité de chirurgie», puis est-ce que ça se fait dans le public, dans le privé, etc., là. Ce n'est pas mon domaine, mais il y a du retard dans les chirurgies. Est-ce que, l'an prochain, il y aurait accroissement des chirurgies dans des conditions normales? Il faudrait. Et puis est-ce qu'il y aurait des coûts associés à ça? Oui. Deux endroits d'où ça peut venir, puisqu'il n'y a pas de ligne spécifique pour ça pour l'instant, puis on n'a pas commencé à discuter du budget de la santé encore, ça va se faire... les consultations prébudgétaires, le budget de la santé 2021‑2022, ça va être discuté... normalement, on aurait commencé en décembre, mais là la pandémie amène ça plus à janvier. Deux endroits d'où ça pourrait venir : d'abord, la provision de 3 milliards qui est là dans le cadre financier, et, d'autre part, au cours des cinq dernières années, il y a approximativement 2 à 2,5 milliards de dépenses qui ne sortent pas dans tous les postes budgétaires, il y en a en santé, il y en a en éducation, il y en a en infrastructures, il y en a en environnement. Et donc il est possible que, tout simplement, ce qu'on verrait dans les années subséquentes, c'est une utilisation plus élevée des crédits existants, là. Parce que ce qu'on voit, année après année, c'est que l'ensemble des dépenses ne sortent pas. Ça, c'est un phénomène qui est assez important, qu'on documente, que vous avez vécu, et c'est un sujet en soi, là, qui n'a rien à voir avec les chirurgies, mais il y a de l'argent, là.

Mme Montpetit : Parfait, je vous remercie. J'aurais une dernière question, après mon collègue de Robert-Baldwin reprendra la balle au bond. Sur le projet de loi n° 73, votre collègue a déposé un projet de loi sur la fécondation in vitro dans lequel, donc, il est question, si je résume, pour la partie économique, de rembourser, dans le fond, là, le premier cycle de fécondation. Il y a une question qui demeure puis qui n'est pas claire, puis, je pense, vous êtes la bonne personne, certainement, pour pouvoir venir nous confirmer ça. C'est... Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y avait des crédits... bien, il y a encore, jusqu'à ce jour, des crédits d'impôt remboursables pour l'infertilité. Ce qu'on... La question qui demeure, c'est : Avec ce projet de loi, qui rembourse seulement le premier cycle, dans le fond, de fécondation, est-ce que le crédit d'impôt demeure de toute façon, là? Est-ce que vous avez l'intention de le maintenir?

M. Girard (Groulx) : Mais en fait est-ce que vous permettez que je donne la parole au sous-ministre? Est-ce que vous avez cette réponse-là?

Le Président (M. Polo) : Avec consentement.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous donnez le consentement?

Mme Montpetit : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous avez la réponse? Parce que moi, je ne l'ai pas.

M. Côté (Pierre) : Bien, en fait, bon, on est en train de travailler avec les gens de la santé, mais là...

Le Président (M. Polo) : Juste avant de donner la... nommez-vous, présentez-vous.

M. Côté (Pierre) : Ah! Pierre Côté, sous-ministre des Finances.

On est en train de travailler avec les gens de la Santé, le crédit d'impôt va rester en place. Maintenant, est-ce qu'on va jouer sur certains paramètres? C'est ce qu'on est en train de travailler.

Mme Montpetit : Est-ce que vous me permettez? Je... Est-ce que l'intention... Juste pour clarifier l'intention, puis je comprends, s'il y a des ajustements qui doivent être faits, mais est-ce que l'intention, c'est de le maintenir? Si ce n'est pas exactement dans sa forme, est-ce que l'intention, c'est de le maintenir pour plusieurs cycles subséquents? Puis je m'explique, là, juste pour qu'on soit dans la même discussion, c'est que le crédit d'impôt, en ce moment, est remboursable pour plusieurs cycles, alors que le projet de loi vient rembourser seulement un cycle, donc c'est quand même plus limitatif. Donc, est-ce que l'intention, c'est de maintenir cet incitatif économique quand même?

• (17 h 20) •

M. Côté (Pierre) : L'information que j'ai, c'est de le maintenir pour plusieurs cycles. Mais, écoutez, si vous voulez des précisions, on peut vous revenir là-dessus.

Mme Montpetit : J'apprécierais. Merci beaucoup.

Le Président (M. Polo) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je pense qu'il me manque... qu'il me manque... qu'il me reste...

Le Président (M. Polo) : Deux minutes.

M. Leitão : ...qu'il me manque, oui... qu'il me reste, quoi, quatre minutes?

Le Président (M. Polo) : Un peu moins de deux minutes.

M. Leitão : Deux minutes? Alors, vraiment... Bon, ça va, ça va. Donc, rapidement, j'aimerais revenir sur le déficit structurel, mais c'est très rapidement, avec deux minutes, en vous disant que...

Le Président (M. Polo) : ...on peut... sur...

M. Leitão : Un petit peu.

Le Président (M. Polo) : Oui, oui, oui, exactement.

M. Leitão : Dans ce cas-là je parlerais pendant 20 minutes. Non, non. Nous avons tous nos pages favorites dans les documents. Pour moi, la page favorite, c'est la page A.28, «Perspectives économiques [du] Québec», où le ministère... le ministre... le ministère, vous faites une comparaison entre les perspectives dans le point et le budget de mars 2020. Et ce que je trouve intéressant, ici, ça explique un peu le déficit structurel, c'est que, par exemple, quand on regarde le produit intérieur brut nominal en 2023, avec les prévisions qui sont dans le document, que je trouve un peu optimistes, mais ça, ce sera toute une autre discussion, il y a à peu près, disons, 490 milliards de dollars dans le budget de mars. En 2023, on devrait être à peu près à...

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, est-ce que vous êtes à A.28 ou C.28?

M. Leitão : A.28, page A.28.

M. Girard (Groulx) : Mais il n'y a pas de 2023.

M. Leitão : Dans le point de l'automne...

M. Girard (Groulx) : Mais ça arrête à 2022.

M. Leitão : Non, moi, j'ai, ici, 2023. Donc, j'ai une version secrète? À la page A.28, tableau A.16.

M. Girard (Groulx) : Oui, vous avez le mauvais point, peut-être.

M. Leitão : De l'automne 2020. Pourtant, l'automne 2020, c'est...

M. Girard (Groulx) : O.K., mais ça s'arrête à 2022, là, il n'y a pas de 2023.

M. Leitão : Bon, écoutez, on va...

M. Girard (Groulx) : Mais continuez, là, mais c'est parce que je pensais que je n'étais pas à la bonne page, là. Ça fait qu'allez-y.

M. Leitão : Non, non, excusez-moi, là, je me suis mélangé, je parlais de 2022, oui.

M. Girard (Groulx) : Parfait, O.K. Allons-y.

M. Leitão : Tout ce que je voulais dire, c'est qu'en 2022 il va nous manquer à peu près 20 milliards de PIB. Donc, c'est-à-dire, même avec la reprise... Parce que la comparaison, et vous l'avez faite plusieurs fois ici... c'est que la comparaison que vous faites, c'est qu'on va revenir là où on était en février 2020 avec l'emploi, le PIB... Moi, là, ce que je vous dis, ce qui est intéressant, ce qu'il est utile de faire, c'est : Quand est-ce qu'on va revenir là où on aurait dû être? Parce que c'est... Et c'est là qu'entre en considération le budget de mars 2020. Alors, en 2022, on ne sera pas encore arrivés là. 2023, c'est vrai, il n'y a pas encore de prévision, mais ça va être difficile d'arriver là où on aurait dû être, d'où le fameux déficit structurel, parce qu'il va nous manquer... il nous manque du PIB, il va nous manquer des revenus, des revenus autonomes, et les dépenses sont un peu plus élevées.

Bon, un grand préambule, maintenant arrivons à la question. Pour adresser cette question-là de déficit structurel, donc le PIB manquant, les revenus manquants, vous parlez de cinq principes qui vont guider l'action gouvernementale, et c'est ça que j'aimerais parler un petit peu avec vous. On était d'accord que le quatrième principe, les efforts de réduction de dette, le Fonds des générations, on en a parlé ce matin, il n'y aura pas grande discussion avec moi, nous sommes d'accord avec ça.

J'aimerais parler un peu du premier principe, ne pas alourdir le fardeau fiscal des Québécois, parce que nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord, etc. Je vous dirais que nous sommes généralement d'accord, mais là j'ai un problème, et c'est ça que j'aimerais qu'on en discute, parce qu'on ne va pas alourdir le fardeau fiscal, mais en même temps je pense qu'on ne devrait pas se priver d'aller chercher des revenus additionnels. Et, quand je parle de revenus additionnels, je parle surtout de taxer... le mot que personne n'aime, mais de taxer ce qu'on appelle les GAFAM, de s'assurer que ce qu'on collecte déjà en termes de TVQ pour les biens non tangibles, on réussit à l'étendre de ce côté. Donc, ce n'est pas une question de ne pas taxer davantage les Québécois, ne pas alourdir le fardeau fiscal, mais d'aller chercher les revenus additionnels qui nous seraient très utiles parce qu'il va nous manquer, là, 4, 5, 6 milliards de dollars en 2022‑2023. Comment vous réagissez à ça?

M. Girard (Groulx) : Je suis d'accord avec vous. C'est indéniable, que la taxe de vente fédérale et provinciale doit s'appliquer sur les biens et services étrangers.

M. Leitão : Très bien. Et, pour ce qui est de l'impôt sur le revenu des sociétés comme... on les appelle les GAFAM, enfin, vous comprenez ce que je veux dire, les grandes multinationales qui n'ont pas nécessairement de présence physique au Canada ou au Québec, on a vu hier la ministre fédérale qui annonce maintenant, finalement, une intention du gouvernement fédéral d'aller de l'avant, même avant l'OCDE, s'il le faut. Est-ce que le Québec pourrait considérer faire comme ce qui se fait en France, une taxe de 3 % sur le chiffre d'affaires des GAFAM?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là, juste clarifier, je pense que ce qui se fait en France... et ce n'est pas trop clair, là, on dit qu'on le fait, mais on ne le fait pas, puis il y a des représailles, mais l'intention de ce qui se fait en France, c'est temporaire, en attendant l'OCDE. Alors, l'idée de l'impôt minimum sur les multinationales du numérique avec une solution internationale de l'OCDE et ce que la ministre Freeland a dit dans les textes hier, c'est qu'on viserait une imposition, appelons ça l'impôt des multinationales qui n'ont pas d'établissement au Canada, à partir de 2022.

Alors, en fiscalité corporative, à peu près dans toutes les situations — mais il y a certaines exceptions — généralement, le Québec est harmonisé avec le fédéral. Je vous dirais que, s'il y a imposition, effectivement, de ces entreprises-là qui, actuellement, ne sont pas imposables au Québec au niveau de l'impôt des corporations parce qu'elles n'ont pas d'établissement, oui, le Québec envisagerait d'harmoniser avec le fédéral. Mais je pense qu'au niveau des probabilités de réalisation, la taxe de vente, en juin 2021, sur les biens et services étrangers, c'est très réel, le Québec le fait déjà sur les services. Je suis très content que la ministre Freeland s'est engagée à le faire, on va le faire ensemble, on va être harmonisés. Donc, en principe, juin 2021, il y aura taxe de vente fédérale et provinciale sur les biens et services étrangers, puis c'est excellent. L'impôt des corporations, la solution de l'OCDE n'est pas connue encore. C'est souhaitable, ce n'est pas aussi probable, alors on verra.

M. Leitão : D'accord. Je termine, parce que j'ai déjà pris beaucoup trop de temps, mais je vous invite à aller, même avant, avant, avant l'OCDE, faire comme ce qui semble se faire en France. Je pense qu'on pourrait le faire.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci.

M. Leitão : On en discutera après, mais je pense qu'on pourrait le faire. Voilà.

M. Girard (Groulx) : O.K. Merci.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Bourget, pour 22 min 40 s.

• (17 h 30) •

M. Campeau : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vous dirais que l'exercice qu'on fait ici d'alterner entre le gouvernement et l'opposition, j'ai toujours vu ça comme de la pédagogie, dans le sens qu'on arrive avec un immense document, à coup de millions, à coup de milliards, c'est dur à lire. C'est peut-être plus simple qu'au fédéral, comme disait le ministre, mais ce n'est quand même pas facile à lire pour l'ensemble de la population. Et là, à mesure qu'on pose des questions et qu'on fait un échange, je vois un aspect pédagogique en arrière pour expliquer plus simplement ce qui se passe.

Moi, je vais vous parler d'environnement. Quand j'ai travaillé en usine, moi, je faisais bien attention de ne pas être en charge de l'environnement tout seul, en me disant : Bien, si l'environnement, c'est de taper sur les doigts du monde pour leur dire quoi ne pas faire, bien, quand je ne suis pas là, je sers à quoi? Alors, je voulais juste surtout m'assurer que le sens d'environnement était, dans la tête de tout le monde, dans la façon d'opérer.

Et ce que je vois dans le budget, c'est qu'on semble avoir des montants d'argent, qu'on peut appeler environnemental, dans divers ministères. Il y en a au ministère des Transports, il y en a au ministère de l'Économie et de l'Innovation, Énergie et Ressources naturelles, il y en a en Santé et Services sociaux, il y en a au MAPAQ aussi. Bien, dans le fond, c'est peut-être un peu normal parce que, si on veut faire un programme de baisse de gaz à effet de serre, et on sait que le transport est un gros contributeur, c'est peut-être plus la place du ministère des Transports pour faire une telle chose. De la même façon, pour le ministère de l'Agriculture, si on veut faire le captage des gaz venant du lisier de porc, ça va venir plus du MAPAQ, et aussi, en même temps, les technologies, qui viennent avec l'Énergie et Ressources naturelles. Alors, c'est peut-être normal d'avoir décentralisé.

Ce que j'aimerais demander au ministre, c'est : Cette façon de voir, comment ça s'est passé? Comment on est arrivés, justement, à décentraliser ça? Parce que, j'ai l'impression, c'est ça que je lis, c'est une décentralisation des montants reliés à l'environnement.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, je vais... je pense que c'est connu, maintenant, que je suis un amateur de sports, là — je n'ai pas de pool de football comme le député de Pontiac — mais je dirais que le ministre de l'Environnement est le quart-arrière, le ministre des Finances est le coordonnateur à l'attaque, c'est-à-dire qu'il fait les chiffres puis il s'assure que les idées du ministre de l'Environnement rentrent dans le cadre financier, et etc., là, que ça suit le plan de match. Mais c'est certain que ça prend une équipe. L'environnement, c'est l'affaire de tous. Et, oui, lorsqu'on parle de gaz naturel renouvelable, c'est le ministre de l'Énergie, lorsqu'on parle d'agriculture durable, c'est le ministre de l'Agriculture, lorsqu'on parle d'électrification des transports, c'est le ministre des Transports, lorsqu'on parle d'investir dans des entreprises de l'économie verte, c'est le ministre de l'Économie. Alors, le rôle du ministre de l'Environnement... je pense que son premier rôle, c'est de nous donner la trajectoire pour atteindre les cibles. Et c'est... lui fait tout le travail, et le ministre des Finances aide dans ce travail d'optimisation. Mais les endroits où on peut réduire les gaz à effet de serre... puis là on pourra parler aussi de tous les volets environnementaux qui n'ont rien à voir avec la réduction des gaz à effet de serre, mais, pour les fins de l'exercice, je vais m'en tenir là, il est possible que la réduction des gaz à effet de serre, optimalement, soit dans un ministère donné, puis c'est là qu'on va allouer des crédits.

Alors, oui, il y a une décentralisation, mais c'est aussi à la mesure de l'ampleur de l'effort que ce que le Québec doit faire — je vais faire des chiffres ronds — en 2030, on veut être à moins 37,5 % par rapport à 1990, et on est approximativement autour de moins 10 % aujourd'hui. Alors, c'est bien certain que, pour y arriver, ça va prendre l'effort de tous. Et, quand je dis «de tous», tous les membres, toutes les parties prenantes de l'économie du Québec, mais aussi du gouvernement fédéral et des municipalités.

M. Campeau : Je me demande, si le ministre de l'Environnement, c'est le quart-arrière, comme adjoint parlementaire, j'ai quel poste, moi, d'abord.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous...

M. Campeau : Je ne suis pas sûr que je veux la réponse.

M. Girard (Groulx) : Non, non, je vais vous la donner. Vous êtes très utile. En temps de COVID, il y a plusieurs quarts-arrière suppléants qui font des apparitions sur le terrain.

M. Campeau : Oui, en effet. Je voudrais parler de sensibilisation aussi, parce que, exactement en ligne avec ce que vous venez de mentionner, tout ce qu'on se donne comme objectifs, on va les atteindre si on travaille fort. C'est bien beau, ça, là, là, mais on va les atteindre si tout le monde embarque, et on a besoin de cette sensibilité-là pour changer des habitudes de consommation, des habitudes de dépenses, des habitudes de voyage, etc., et ça, ça doit être planifié, financé. Puis, dans bien des cas, ce n'est pas des coups d'éclat qu'on voit là, c'est des petites mesures, des petits changements qu'on doit faire au jour le jour et qui prennent du temps. J'aimerais tellement pouvoir dire à quelqu'un... le convaincre rapidement de changer d'habitude, mais ça a l'air que ça ne marche pas de même, c'est pas mal plus compliqué que ça. Puis j'entendais récemment que, quand on regarde le PQI, on voit des montants qui sont mis dans le temps et qui sont reportés. Puis, quand je fais l'allusion à la sensibilisation, ce que j'entendais de gens, c'est que : Ah! on a reporté ça plus loin, l'environnement, on a juste mis ça plus loin, et je trouvais que, cette vision un peu cynique, je la trouve malheureuse.

Alors, j'aimerais vous demander, les montants qui ont été mis au niveau du PQI, ils ont été étirés dans le temps, est-ce qu'on pourrait plus, justement, expliciter... encore une fois, question de faire la pédagogie, expliciter comment ils ont été mis dans le temps, pourquoi ils ont été étirés dans le temps.

M. Girard (Groulx) : D'abord, c'est une question qui va nécessiter une réponse exhaustive. Le PQI, en soi, est un livre budgétaire, alors, si on le... Le PQI du gouvernement du Québec 2020‑2030, 130 milliards sur 10 ans, là, on peut y aller, dire que c'est 13 milliards par année pendant 10 ans. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que les projets sont dans trois catégories : à l'étude, en développement, en réalisation. Lorsqu'un projet est à l'étude, seul le coût de l'étude est dans le PQI. Et donc, lorsqu'on parle... Quel exemple je pourrais prendre? Lorsqu'on parle d'électrification des transports, de nouveaux projets de transport en commun, ils sont à l'étude. Lorsqu'ils sont en planification, on doit budgéter les montants, on doit commencer à provisionner les montants pour la réalisation du projet. Vient la réalisation. Lorsqu'ils sont en réalisation, il faut avoir l'ensemble des montants. Alors, ça, c'est important parce que, lorsque vous êtes à l'étude, dans un PQI 10 ans, vous êtes probablement en réalisation dans la deuxième portion de cinq ans du plan 10 ans, O.K., parce que c'est... être dans le PQI, ce n'est pas la même chose que... Lorsqu'une école, par exemple, est dans le PQI, elle n'est pas nécessairement en construction l'été qui suit, là, il y a tout un déploiement qui doit se faire. Et donc les montants sont tous là sauf pour tout ce qui est à l'étude, et à l'étude, il y a énormément de projets.

Et aussi, dois-je dire, il y a aussi toute la notion d'enveloppe centrale, qui est vraiment un concept comptable du PQI du gouvernement du Québec, qui vise à réserver des sommes pour planifier et réaliser les projets qui sont à l'étude. Et l'enveloppe centrale, dans le PQI 2020‑2030, est de l'ordre de... je vais vous revenir avec le chiffre exact, mais je dirais entre, de mémoire, 11 milliards et 13 milliards, je vais m'essayer à 12 milliards, d'enveloppe centrale qui est réservée, puis je vais vous donner le chiffre exact plus tard. Et évidemment le PQI est séparé en grands postes d'infrastructures, c'est-à-dire santé, éducation, transport routier, transport collectif, autres infrastructures.

• (17 h 40) •

M. Campeau : Ça, ça veut dire que les montants qu'on voit là, par exemple, pour le transport, dans un an, deux ans, ils vont devenir plus importants parce qu'on aura le coût de mise en place, à ce moment-là, ou, en tout cas, un meilleur aperçu du coût de mise en place. Ça veut dire que les montants qu'on voit là, même s'ils sont importants, ils vont l'être encore plus, n'est-ce pas?

(Interruption)

Le Président (M. Polo) : Allez-y, M. le député de Bourget, poursuivez.

M. Girard (Groulx) : Non, non, je suis rendu à répondre.

Le Président (M. Polo) : Ah! O.K.

M. Girard (Groulx) : J'avoue que ça a été déstabilisant, mais pas plus que ça, là. Je suis tout simplement rendu à répondre, il n'y a pas de problème.

En fait, ce qu'on a dit, c'est que, comme il y a beaucoup de projets de transport collectif à l'étude, oui, les montants qui sont réservés pour le transport collectif, actuellement, dans le PQI, qui sont de l'ordre de 15,8 milliards, bien, la valeur de tous les projets qui sont à l'étude dans le PQI est beaucoup plus grande que 15,8 milliards, effectivement. Est-ce qu'on a le chiffre de l'enveloppe centrale?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 10,9 milliards? Vous me permettez d'arrondir à 11? 11 milliards, d'enveloppe centrale. Merci.

M. Campeau : Souvent, quand on parle des projets d'infrastructure, encore une fois, pour clarifier ce que veut dire le programme québécois des infrastructures, c'est... ce que je comprends d'un programme des infrastructures, c'est qu'un budget, c'est les revenus et les dépenses, tandis que, là, on parle d'investissements, dans ce cas-là, pour le futur. Alors, ces montants-là... Est-ce que le montant qui était prévu au niveau environnemental au budget de mars... Qu'est-ce qui est arrivé par rapport à la mise à jour économique?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je pourrais vous demander de préciser votre question?

M. Campeau : Est-ce que ce montant-là a été maintenu? Est-ce qu'il a augmenté? Est-ce qu'il a...

M. Girard (Groulx) : Ah! d'accord. Le Plan québécois d'infrastructures n'est pas révisé à la mise à jour. Alors, il y a un plan annuel québécois d'infrastructures 2020‑2030, viendra le plan 2021‑2031, et il y a des projets qui arrivent à maturité qui sont retirés du plan, et ça, ça donne de la marge de manoeuvre. Et on peut dire que la marge de manoeuvre du plan 2021‑2031, c'est l'enveloppe centrale plus les projets qui auront été complétés dans l'année 2020.

M. Campeau : O.K. Souvent, on parle des projets porteurs. Au niveau des infrastructures environnementales, lesquelles on pourrait qualifier de plus... de projets qui sont réellement importants, des projets porteurs ou structurants?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, il y a tout un débat sur l'efficacité marginale des dépenses en environnement ou de... les économistes disent «de dollars dépensés par tonne de GES réduite». Et d'ailleurs, dans l'appel du ministère des Finances pour la relance, on a demandé aux économistes québécois de nous soumettre des projets de recherche. Il y a le... je ne sais pas si c'est l'ancien président ou s'il est toujours... je vais présumer qu'il est toujours président de la Commission de l'écofiscalité du Canada, le Pr Ragan, de l'Université McGill, a soumis des textes et il mettait en doute les investissements dans la voiture électrique, disait que les fonds qui allaient aux subventions aux voitures électriques pourraient, par exemple, être utilisés pour mettre plus de bornes, que, s'il y avait plus de bornes, les gens achèteraient... si les gens étaient sûrs qu'ils pouvaient recharger leurs voitures partout, tout le temps, ça aurait plus d'impact sur la vente de voitures électriques qu'une subvention à la voiture électrique. Bon, il y a tout ce débat-là. Les investissements en transport collectif à la tonne... en dollars par tonne, ce n'est pas les plus efficaces non plus.

Par contre, il y a d'autres avantages au niveau de la qualité de vie, c'est-à-dire que, si les gens passent moins de temps dans la congestion routière, si vous passez une heure à l'aller, une heure au retour dans votre voiture pour travailler, bref, que vous perdez deux heures par jour, puis qu'on vous offre un trajet de 20 minutes au centre-ville de Montréal, donc, si vous gagnez 80 minutes par jour, c'est un gain, au niveau de la société, qui est extrêmement important, qui va au-delà de la réduction des gaz à effet de serre, là.

M. Campeau : Je trouve ça intéressant, ce commentaire-là par rapport aux bornes, l'achat d'autos électriques. Et c'est vrai que... J'en ai une, auto électrique, et ça fait déjà deux ans et demi, et c'est vrai que la principale question qu'on se pose tout le temps, c'est : Où est la prochaine borne? Et effectivement...

M. Girard (Groulx) : Chacun ses stress.

M. Campeau : Mais c'est plus facile de dire que l'idée est bonne dans ce temps-là, mais, quand on l'a déjà, l'auto... Ça fait que je ne suis pas trop sûr jusqu'à quel point ça a de l'influence, un plus que l'autre. Mais aussi l'auto électrique, c'est un bon marketing, parce que les gens, en général, qui vont s'acheter une voiture électrique vont peut-être plus penser environnement aussi, d'une autre façon.

Je voudrais parler de l'adaptation aux changements climatiques, parce que, souvent, il y a des gens qui vont nous parler de gaz à effet de serre, mais aussi, de façon courante, il y a un tas d'autres choses. Les aires protégées, c'est important pour l'environnement, il y a un paquet de choses qui sont importantes aussi, mais l'adaptation aux changements climatiques... Juste quelques chiffres : en 2017, quand on a des problèmes, la crue des eaux, il y a 293 municipalités de touchées, il y a 4 000 personnes qui sont évacuées; en 2019, c'est 240, un peu moins, mais par contre 10 000 personnes. Et on sait que ça risque de revenir, on en entend parler, comme quoi les changements climatiques sont là pour rester, alors il faut apprendre à vivre avec. Je pense qu'avec ça on a appris pas mal le sens du mot «résilience». Bien, pour moi, la résilience, c'est un beau mot, mais ce n'est pas toujours clair, ce que ça veut dire. C'est une série de petites actions qu'on doit tous poser, que les municipalités doivent poser, que le gouvernement doit poser pour s'assurer que la prochaine fois que la neige fond puis qu'il va pleuvoir en même temps, ça ne va pas déborder. Alors, ça nous demande de faire un tas d'études hydriques, de mieux connaître comment ça se comporte sur le terrain, de travailler avec les organismes de bassins versants. Ce n'est pas une chose simple à faire, parce que ça évolue d'année en année, et on ne sait jamais de quelle façon ça va nous arriver. De façon concrète, qu'est-ce qu'il y a eu? Est-ce qu'il y a un montant, est-ce qu'il y a des actions qui ont été prévues au budget ou à la mise jour économique qui vont aider les municipalités ou les autres acteurs dans l'adaptation aux changements climatiques?

M. Girard (Groulx) : D'abord, vous avez raison de dire que l'environnement, c'est plus que... puis ce n'est pas exactement ce que vous avez dit, là, j'interprète, mais c'est beaucoup plus que simplement réduire les gaz à effet de serre. Et d'ailleurs, dans le cadre des consultations prébudgétaires, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous voir qui nous ont dit : Les citoyens ont besoin de toucher à l'environnement, donc vous devez faire plus d'adaptations aux changements climatiques, la prévention, mais aussi faire plus de parcs, donner accès à plus d'îles, faire de la conservation. Puis, notamment, le chercheur de, je pense, l'Université du Québec à Chicoutimi, là, qui est connu pour son rôle dans Les Cowboys Fringants...

M. Campeau : Ah oui, Jérôme Dupras?

M. Girard (Groulx) : Université du Québec en Outaouais.

M. Campeau : Oui, en Outaouais.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Hein? O.K.

M. Campeau : Oui, je l'ai déjà rencontré.

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Alors, lui, d'ailleurs, m'a remis son livre, puis son livre, c'est un collectif, tout ça, mais a beaucoup fait la promotion de territoires contigus accessibles aux citoyens, les bénéfices de... Et donc, vous savez, on est dans une crise sanitaire, et on a octroyé 2,3 milliards aux municipalités — et je donne le crédit au fédéral, 50 % de cela est financé par le gouvernement fédéral — il y a une portion extrêmement importante qui est pour le transport en commun et il y a de l'argent pour les municipalités. Ça, c'est pour faire face à la crise, ce n'est pas directement pour l'aménagement.

Pour la prévention des inondations, nous avons signé une entente, puis ce n'est pas le genre d'entente où on utilise les feux d'artifice puis on fait des premières pages de journaux avec ça, mais le fonds d'atténuation et d'adaptation aux changements climatiques, le FAAC, a été signé entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial dans l'année 2020, et ce fonds-là va permettre de réaliser les projets — 40-40-20, là, 40 % fédéral, 40 % provincial, 20 % municipalités — d'adaptation aux changements climatiques et de lutte, certainement, aux inondations, là. Puis il y a tout un travail qui va se faire, entre autres, rattaché à la rivière des Mille Îles et le bassin versant qui est là, et puis, ça, c'est très important, ces travaux-là.

Mais je pense que ce qu'on... l'échange que nous avons, vous et moi, ce qu'on dit, c'est que l'environnement, c'est plus que la...

Le Président (M. Polo) : En conclusion, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ... — merci — que la réduction des gaz à effet de serre.

Le Président (M. Polo) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. J'ai quelques minutes, j'ai une tonne de questions, alors je vais faire ça en rafale.

Je commence, M. le Président, avec une question au ministre : Ça a-tu fait mal, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Fortin : Ça a-tu fait mal? Ça a-tu fait mal quand vous vous êtes tiré les bretelles à propos de l'environnement, là, quand vous vous êtes pété les bretelles, au niveau de l'environnement, à peu près à bout de bras? Là, vous les avez relâchées, parce que le soir de la mise à jour économique, là, tout ce qu'on a vu, c'était : 300 millions pour l'environnement, 300 millions pour l'environnement, vous avez dit ça à tout le monde cette journée-là. Et, quand on a fouillé un peu dans votre document, là, on a trouvé que le 300 millions, ce n'était pas du nouvel argent pantoute, c'était de l'argent qui était déjà dans le Fonds vert, vous n'aviez pas le choix de dépenser cet argent-là pour la réduction des gaz à effet de serre.

M. Girard (Groulx) : Non, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. Le 300 millions, O.K., c'était le... Puisque le ministre de l'Environnement dévoilait, après la mise à jour... D'abord, il faut bien le dire, là, le plan de mise en oeuvre... puis il y a un autre terme, le plan de... le Plan pour une économie verte et le plan de mise en oeuvre, il devait être dévoilé après le budget, il a été dévoilé, en fait, après la mise à jour. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on lui a octroyé 300 millions de crédits supplémentaires, puis ces 300 millions là sont dans le plan.

M. Fortin : Mais ce n'étaient pas 300 millions de nouvel argent pour l'environnement, c'étaient 300 millions qui n'avaient pas le choix d'aller à l'environnement.

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais, pour répondre précisément à votre question — puis je conteste votre affirmation que je me suis pété les bretelles, là, mais on va faire fi de cela, là — si le 300 millions n'avait pas été dans la mise à jour, il y avait 300 millions de moins dans le PEV, dans le plan de mise en oeuvre, donc c'était du nouvel argent.

M. Fortin : Il y a une chose que vous auriez pu faire, par exemple, avec du nouvel argent, vous auriez pu prolonger Rénoclimat. Ça, vous auriez pu faire ça, mais vous avez choisi de ne pas le faire.

M. Girard (Groulx) : En fait, quand vous dites «vous avez choisi», là, c'est... il y a toute une gouvernance...

M. Fortin : Il y a plusieurs gens qui ont choisi, mais ce n'est pas dans la mise à jour économique.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, il y a une gouvernance autour de ça, là, ce n'est pas moi qui a décidé ça.

M. Fortin : Bien, le gouvernement a décidé de ne pas prolonger Rénoclimat, oui ou non?

M. Girard (Groulx) : A décidé de ne pas prolonger la bonification de Rénoclimat. Rénoclimat existe toujours, là.

M. Fortin : Rénoclimat se termine quand? Avec les sommes qu'ils ont, actuellement, là, Rénoclimat va se terminer quand?

M. Girard (Groulx) : Bien, il n'y a pas... Rénoclimat ne se termine pas. Si... Il y avait une bonification à Rénoclimat qui, elle, est possiblement déjà terminée... ou elle se termine le 31 décembre?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Elle se termine...

M. Fortin : Elle se termine le 31 décembre.

M. Girard (Groulx) : La bonification, mais Rénoclimat va rester.

M. Fortin : Oui, O.K., mais la bonification, elle finit au 31 décembre, vous ne la renouvelez pas.

M. Girard (Groulx) : À moins qu'on lui octroie des crédits supplémentaires à un autre moment, mais... Voilà.

M. Fortin : O.K. Au 31 décembre, il n'y en a plus, O.K., on s'entend.

M. Girard (Groulx) : Bien, la bonification.

M. Fortin : Oui, oui, on s'entend.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Fortin : O.K. Quand on parlait aux différents ministres de l'Économie, que ce soit le ministre du Développement économique, la ministre des PME, vous-même, vous parliez souvent de complémentarité aux programmes fédéraux. Quand je parle de l'aide aux petites et moyennes entreprises, entre autres, là, là je vois que le gouvernement fédéral a rajouté des sommes, hein, a bonifié ces sommes-là. Est-ce que vous considérez que c'est parce que vous n'en avez pas fait assez?

M. Girard (Groulx) : Pas du tout.

M. Fortin : Si les deux programmes devraient être complémentaires, il n'aurait pas dû avoir à faire ça.

M. Girard (Groulx) : Le gouvernement du Québec... Parce qu'il a les outils financiers, notamment Investissement Québec, le gouvernement du Québec est sorti rapidement, au tout début de la crise, avec 2,5 milliards pour ce qu'on a appelé le PACTE, là, mais c'est 2,5 milliards disponibles de financement pour les entreprises qui avaient des problèmes de liquidités en raison de la COVID. Et ça, ça a été fait avant, complètement avant l'intervention du fédéral, et les autres provinces n'ont pas les outils pour faire cela, là.

M. Fortin : Ces sommes-là sont déjà épuisées?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Non? Il y a encore de l'argent dans ce programme-là?

M. Girard (Groulx) : Il y a encore de l'argent.

M. Fortin : O.K. Je vais vous donner un exemple bien simple.

M. Girard (Groulx) : On n'a pas rajouté de crédits.

M. Fortin : Mais je vais vous donner un exemple bien simple, dans ce cas-là, la subvention salariale à laquelle vous venez de faire référence en disant : C'est une bonne chose que le gouvernement fédéral ait remonté ça à 75 %. Bon, vous auriez pu faire ça, vous? Vous auriez pu occuper cet espace-là. Parce que vous nous avez dit, au cours de la deuxième vague, là : Le gouvernement fédéral a baissé à 65 %, puis ça, ça a fait mal à bien du monde, c'est une bonne chose qu'il le remonte à 75 %. Mais là ils l'ont fait après votre mise à jour économique, ça. Ça ne vous a pas traversé l'esprit, d'occuper cet espace-là, qui était rendu libre et qui était nécessaire, selon votre propre évaluation?

M. Girard (Groulx) : Je vais vous donner l'intuition derrière le désir du gouvernement fédéral de baisser de 75 % à 65 %, c'est qu'ils évaluaient que l'économie allait mieux, et donc, puisque l'économie va mieux, il y a moins besoin de support. D'ailleurs, le... c'est un peu compliqué, là, la Subvention salariale d'urgence, mais le montant de subvention est supposé de baisser dans le temps puis en fonction aussi de votre diminution de revenus par rapport aux revenus de l'année passée, là. Parce qu'on parle toujours du 65 %, 75 %, ça, c'est le maximum, là. Si vous avez eu des pertes de l'ordre de 10 % de revenus, vous n'êtes pas éligible à 75 % de subvention.

M. Fortin : Oui, oui, mais vous nous avez dit que c'est une bonne chose, que ça monte à 75 %.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Mais pourquoi vous ne l'avez pas fait vous-même?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est leur programme.

M. Fortin : Oui, mais vous auriez pu... vous aviez vu qu'il y avait des entreprises dans le besoin, là, qu'il y avait... que cette subvention salariale là, elle n'était pas aussi bonne qu'elle pourrait l'être. Vous n'avez pas pensé que ça pourrait être quelque chose que vous pourriez devoir faire, bonifier le programme fédéral?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, nous, ce qu'on bonifie, c'est nos programmes, là. Le cas où le Québec participe à un programme fédéral, c'est assez rare, là, je vous dirais. Lorsque nous l'avons fait, dans le programme de subvention au loyer, là, qui s'est terminé le 30 septembre, qu'on donne de l'argent au fédéral pour le déployer dans un secteur de juridiction provinciale, c'est assez rare, là. Tu sais, il faut qu'on soit en crise pour faire ça.

M. Fortin : O.K. Parlant des PME... dernière question, probablement, là, M. le Président, mais parlant des PME, il y a tout un... il y a un nombre de PME qui n'ont pas accès à vos programmes. Puis là il y a des gens, là, d'un côté, qui disent : On n'est pas capables d'y avoir accès, c'est trop long, etc., mais, d'un autre côté, il y a des gens qui, simplement, là, n'y ont pas accès par les critères. Une entreprise... Je vous donne un exemple bien simple : une microbrasserie qui a ouvert en mai cette année, elle n'a pas accès à vos programmes parce qu'elle a ouvert en mai, même chose avec les programmes fédéraux. Mais ces investissements-là, ils se planifient d'avance, là. Ils n'ont pas décidé au mois de mai : Ah! Ha! je vais ouvrir une microbrasserie, ils se sont dit : Je vais le faire, ils se sont pris un plan d'affaires, ça a pris deux ans. Là, ils ont ouvert, mais ils n'ont accès à aucun de vos programmes. Est-ce que c'est normal, ça? Est-ce que vous ne pensez pas que ces entreprises-là méritent autant d'aide que celles qui ont ouvert en février, en janvier puis l'année passée?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que, bien sûr, la plupart des programmes sont basés sur la comparaison par rapport à 2019. Ce qui a été fait, c'est pour celles qui n'étaient pas ouvertes en 2019, mais qui étaient ouvertes en janvier, février. On a souvent... Puis, dépendamment des programmes, on a comparé à janvier, février. Là, vous, vous amenez un cas particulier, c'est-à-dire quelqu'un qui a ouvert après la... disons, entre la première et la deuxième vague. Comment... Cette entreprise-là, qui a ouvert entre la première et la deuxième vague, qui est fermée, est-ce qu'elle est éligible? J'imagine qu'il y a moyen de faire des exceptions. Il faudrait que je me réfère au ministre de l'Économie pour cette question-là.

M. Fortin : O.K., mais je vous encourage à avoir cette discussion-là avec le ministre de l'Économie, parce que ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y a absolument rien pour ces entreprises-là en ce moment.

M. Girard (Groulx) : D'accord, je vais lui en parler.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, messieurs. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bonsoir. Je constate que nous avons quorum.

Nous sommes donc en mesure de reprendre nos travaux, de reprendre, plus précisément, le débat sur la mise à jour économique prévu dans la motion du 17 mars dernier. Au moment de suspendre nos travaux cet après-midi, la parole appartenait au leader de l'opposition officielle, et, cher collègue, il vous reste 7 min 11 s

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je commence tout de suite pour le ministre des Finances. Le ministre des Finances n'a rien inclus sur le déploiement accéléré d'Internet haute vitesse dans sa mise à jour économique. Pourquoi?

M. Girard (Groulx) : Merci. Parce qu'il y a suffisamment d'argent pour brancher tout le monde déjà dans notre premier budget. On a rajouté, de mémoire, 400 millions, on va valider le chiffre exact... M. Côté me fait signe que oui. Ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de livraison, question de brancher les gens, ce n'est pas une question de crédits. S'il manque 100 millions, on va le mettre. Le défi, c'est brancher.

M. Fortin : ...le gouvernement fédéral vient de dire exactement le contraire de vous, là. Eux ont ajouté 750 millions le 9 novembre, dans une annonce, en disant : Même avec de l'argent qu'on met, même avec le 750 millions, ça va juste nous mener à 2026. Vous, vous continuez de prétendre que vous allez pouvoir brancher tous les Québécois d'ici 2022 sans ajouter une cent dans la mise à jour économique ou dans vos budgets subséquents.

M. Girard (Groulx) : Je le répète, il y a suffisamment d'argent pour brancher tout le monde. C'est un défi de logistique, ce n'est pas un défi d'argent. J'ai vu que le gouvernement avait mis de l'argent, ils ont mis 750 millions. Notre part de ça, c'est 750 fois 0,22, 165 sur sept ans. Très bien, merci beaucoup. Mais ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de logistique.

M. Fortin : Donc, vous n'en avez pas besoin de leur argent?

M. Girard (Groulx) : On a toujours besoin d'argent. Faites-moi pas dire les choses que je n'ai pas dites.

M. Fortin : Bien, ça ressemblait à ça.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non.

M. Fortin : Vous m'avez dit que ce n'est pas une question d'argent.

M. Girard (Groulx) : J'ai dit : Bien, le défi, il est logistique, il n'est pas monétaire.

M. Fortin : O.K., d'accord. Mais je comprends que vous n'avez pas mis... Confirmez-moi, là, vous n'avez pas mis d'argent parce que vous pensez être en mesure de brancher tous les Québécois d'ici 2022 sans somme additionnelle.

M. Girard (Groulx) : Il n'est pas nécessaire de mettre des sommes additionnelles pour brancher tout le monde d'ici 2022.

M. Fortin : O.K. J'ai des électeurs dans mon comté qui ont hâte de voir comment vous allez faire ça.

Télétravail. Pendant qu'on parle du fédéral, dans leur mise à jour économique d'hier, ils ont mis un crédit d'impôt pour les gens qui font du télétravail. Puis c'est vrai qu'il y a une certaine... il y a des... certaines dépenses... il y a certaines dépenses associées au télétravail. Entre autres, pendant la pandémie, là, je ne sais pas comment vous avez tous travaillé chez vous, mais moi, j'étais sur un bout de comptoir, sur une chaise qui était beaucoup trop haute. C'était loin d'être idéal comme façon de faire.

M. Girard (Groulx) : ...Nos élus.

M. Fortin : Non, non, mais il reste des épisodes, donc, gâtez-vous pas, c'est jeudi à 8 heures... gâtez-vous, c'est jeudi à 8 heures.

Mais je pense que la plupart des gens étaient loin d'être, disons, dans un environnement idéal. Le gouvernement fédéral a reconnu ça hier avec un crédit d'impôt qui pouvait aller jusqu'à 400 $. Pourquoi vous n'avez pas choisi de procéder avec quelque chose de similaire dans votre mise à jour économique? Puis, à partir de maintenant, à partir du moment où le fédéral met un crédit d'impôt, allez-vous le considérer?

M. Girard (Groulx) : À partir du moment où le fédéral met un crédit d'impôt, c'est sûr que, la semaine prochaine, à la rencontre avec les sous-ministres, on va discuter des implications pour le Québec. Est-ce qu'il faut s'harmoniser? Est-ce qu'il faut bonifier? Ça va être discuté. À partir du moment que le fédéral... on... Une des mesures fiscales qui a été annoncée hier, c'était de détaxer l'équipement de protection pour une période très courte, là, enlever la TPS. Celle-là, la décision a été prise hier soir. On va s'harmoniser, c'est important. Celle-là, la décision est déjà prise. Le 400 $, on regarde ça rapidement.

M. Fortin : O.K. Mais vous reconnaissez avec moi qu'il y a un besoin, là, pour tous les gens qui font du télétravail en ce moment et qui vont continuer de le faire pour un certain temps. Et il y en a énormément, entre autres, des travailleurs du gouvernement, ici, là, qui font du télétravail. Vous reconnaissez qu'il y a une dépense et que ça pourrait... vous ferez les analyses que vous voulez, mais que ça pourrait être approprié que le gouvernement joue un rôle pour compenser, jusqu'à un certain point, certaines dépenses qui peuvent être faites.

M. Girard (Groulx) : O.K. Je veux juste vous dire, je me suis promis une règle, en politique, là, de ne pas commenter sur les sujets que je ne maîtrise pas, O.K.? J'ai vu ça hier dans les 295 pages, ça va être étudié la semaine prochaine. On veut faciliter le travail des Québécois. On regarde comment harmoniser les formulaires visant... Il y a déjà des déductions lorsque tu as des... tu travailles à la maison, puis il y a déjà des formulaires pour... On est en train de s'assurer de faciliter le travail des Québécois, d'harmoniser les formulaires, d'une part, et l'annonce qui a été faite hier est sous analyse, on regarde ça.

M. Fortin : Mais j'apprécie... M. le Président, j'apprécie que le ministre des Finances ne parle pas à travers son chapeau, qu'il ne me parle pas de quelque chose qu'il ne connaît pas, mais j'apprécie surtout qu'il va prendre le temps de regarder la mesure, parce qu'il y a des Québécois qui dépensent des sommes, en ce moment, pour faire du télétravail, et ça serait, selon notre estimation, approprié que le gouvernement provincial considère une mesure comme celle que le fédéral vient de mettre de l'avant.

Là, je vais lui parler de quelque chose qu'il connaît puis qu'il connaît très bien, et je le sais, qu'il le connaît, M. le Président, parce qu'on en a parlé il y a quelques mois. Je pensais, M. le ministre, que ce serait réglé dans la mise à jour économique, mais là vous me dites, encore une fois, que les fournitures, les blouses, les masques, ce sont des... ces dépenses-là, les dépenses de l'État, ce sont des sommes injectées dans l'économie québécoise. Vous considérez que l'achat... et vous le dites vous-même, là, votre objectif, c'est que ce soit 25 % acheté au Québec, donc, même si vous atteignez votre objectif optimal, 75 % de ce 2,3 milliards là va être dépensé à l'étranger. Vous considérez ça une somme injectée dans l'économie québécoise. Comment? Pourquoi? Dans quelle logique vous pouvez considérer que des équipements achetés en Chine, au Mexique ou ailleurs sont des sommes injectées dans l'économie québécoise?

M. Girard (Groulx) : O.K. Eh bien, je suis content que vous reveniez là-dessus, ça montre que vous avez de la suite dans les idées, parce que je m'en souvenais, qu'on avait parlé de ça. Écoutez, on est ici dans la comptabilité des entités publiques, on parle des dépenses supplémentaires associées à la pandémie, totales, 12,7 milliards : 5 milliards en santé, 5,9 de soutien, 1,8, la relance. Là où l'impact net dans l'économie va se faire, c'est au niveau des importations. Vous savez, dans votre c plus i plus g plus x moins m, c'est dans le moins... c'est important, hein, c'est dans le moins m qu'on soustrait les importations.

• (19 h 40) •

M. Fortin : ...pour les dépenses, on n'est pas d'accord que c'est des sommes injectées dans l'économie québécoise.

M. Girard (Groulx) : D'accord. On est d'accord puis on n'est pas d'accord.

M. Fortin : On est d'accord puis on n'est pas d'accord, c'est bon.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Fortin : Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader de l'opposition. Je cède maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières. Cher collègue, vous disposez de 24 min 9 s.

M. Asselin : Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre de lire un texte parce qu'à cette heure-là je ne suis pas sûr de ma diction.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, nous vous écoutons avec intérêt et attention.

M. Asselin : Merci beaucoup. Je voudrais, en même temps, saluer le ministre de sa présence, puis mes collègues de la banquette gouvernementale, puis les membres de l'opposition aussi. C'est un plaisir de siéger avec vous dans ce dossier-là. On ne soulignera jamais assez que l'exercice est important. C'est un privilège de pouvoir questionner le ministre des Finances sur un sujet comme celui-là.

En outre, nous savons que le Québec vit une période difficile, une situation, la pandémie, qui affecte, malheureusement, tous les secteurs de notre économie. Mais ça va plus loin que l'économie puis la gestion des finances publiques, il s'agit d'une question des entreprises, de la culture, des soins, des services, du tourisme et d'éducation, pour ne nommer que quelques-uns des acteurs.

Je voudrais parler des efforts collectifs qu'on a... tout le monde a à faire. On constate que l'état des finances publiques s'est fortement détérioré. La situation avantageuse qui avait cours au début de l'année 2020 a permis au gouvernement d'agir sans hésitation, mais les conséquences de la pandémie sur l'économie, ça demeure important.

De ce fait, une situation nous a amenés à faire des choix. Chose certaine, la pandémie aura éprouvé notre résilience en tant qu'individus, mais aussi en tant que société. Des idées innovantes, il y en a eu plusieurs depuis le début de l'année. En tant que député, je suis très fier de pouvoir dire que les gens de ma circonscription, entre autres, ont été très réactifs. Il y a beaucoup d'initiatives qui sont nées. Des idées innovantes, il y en a eu plusieurs. Entre autres, je voudrais souligner des employés de la Table de concertation Duberger-Les Saules, dans mon comté, qui... Son mandat habituel, c'est de coordonner les projets, mais, comme tel... avec la concertation citoyenne, ils ont mis sur pied plusieurs projets, entre autres la distribution alimentaire dans Duberger-Les Saules. Ils sont affiliés à Moisson Québec puis, pendant plusieurs semaines, ils ont décidé de combler les besoins.

Je voudrais toucher trois points, M. le Président : le tourisme, l'éducation et la culture. Par rapport à l'éducation, vous savez que, quand on a été portés au pouvoir, on a fait de l'éducation notre priorité. On a investi dans les services aux élèves, dans les structures des infrastructures et de la formation aux enseignants, puis il y a eu proche 128 nouveaux projets d'agrandissement puis de construction d'écoles. Dans mon comté, il y en a eu un, l'école du Buisson, il y a 10 classes puis un gymnase, entre autres, qui va être annoncé.

Donc, j'aimerais que le système d'éducation comme tel, qui n'a pas été épargné par la COVID... C'est vrai qu'il y a des décisions qui ont dû être prises de fermer des écoles, fermer des classes, mais, quand même, je trouve que la situation n'est quand même pas si mal. Nos jeunes, en ce sens, ils ont été retirés des classes là où il fallait, puis ça a été bien. Ça a demandé beaucoup d'adaptation. Puis j'aimerais questionner le ministre à savoir si... Je sais que l'éducation, c'est important, mais j'aimerais ça peut-être lui lancer la balle, puis que vous nous disiez c'est quoi, les investissements précis qui ont été faits en éducation. Est-ce qu'il y a eu, dans la mise à jour, des investissements que vous avez dû devancer à cause de la pandémie? Puis en quoi ça a été important, ces investissements-là?

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup. Alors, je vais référer tout le monde à la fameuse annexe de la section B, où on a l'impact financier de l'ensemble des mesures. Et je rappelle que nos mesures sont séparées en trois, c'est-à-dire renforcer le système de santé — alors, il n'y aura rien qui concerne l'éducation là; soutenir les Québécois, les entreprises, les municipalités — il y a de l'éducation là; et, dans la relance, il y a aussi des fonds pour l'éducation.

Alors, je descends. D'abord, il y a eu, depuis le début de la pandémie, suspension des remboursements des prêts étudiants, harmonisation avec l'annonce du fédéral. Ensuite, il y avait soutien aux services de garde. Je continue. Il est où, le 140 millions? Attendez, là, j'y arrive.

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps, M. le ministre, on est là pour ça.

M. Asselin : ...question si compliquée.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je vais vous donner l'heure juste, là. Ah! voilà. Ça, c'est dans le «renforcer le soutien des élèves et du personnel dans les écoles ainsi que leur sécurité», là. Ça, c'est tout ce qui est lié aux mesures sanitaires, 85 millions.

Mais je cherche toujours l'autre montant, le... Attendez, attendez, attendez, votre question est vraiment pertinente. Ah! voilà, dépenses en éducation liées à la pandémie. Alors, rentrée scolaire sécuritaire, annoncée le 17 août, 100 millions; investissements supplémentaires, annoncés le 26 septembre, 85 millions; autres mesures — sécurité, désinfection, transport scolaire, enseignement à distance — 222 millions; donc, total, 407 millions. Et là j'exclus tout le volet des prêts et bourses — le Québec avait des mesures, il y a eu de l'argent du fédéral, on s'harmonise — et les aspects pour la santé mentale, notamment dans le secteur collégial.

Et là, vous savez, tantôt vous avez parlé que vous êtes sur le terrain, vous connaissez vos écoles — vous avez une passion pour l'éducation, je le sais — puis vous connaissez très bien votre comté, mais notamment les institutions d'éducation dans votre comté. Mais je tiens à vous dire que moi, j'ai parlé à mon directeur de cégep et... parce que moi, j'ai le cégep Lionel-Groulx, et puis, quand j'étais responsable de Laval, j'avais le collège de Laval, qui... en fait, le cégep Montmorency, le collège Laval, ce n'est pas ça du tout, là, c'est à côté du Colisée de Laval, et j'ai fait plusieurs journées d'aréna là, au collège Laval. Bon, je divague. Cégep Montmorency, cégep Lionel-Groulx, les deux directeurs m'ont dit : C'est bien, d'aider les élèves, le soutien, mais vous n'aidez pas assez le personnel. Le personnel aussi trouve ça dur, l'enseignement à distance, le personnel aussi a besoin d'aide pour livrer. Et donc, dans les mesures qui ont été annoncées à la mise à jour, la ministre de l'Enseignement supérieur m'avait dit : Assure-toi de mettre de l'argent aussi pour le personnel enseignant.

M. Asselin : ...aussi dans mon comté. Merci de le préciser, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Mais c'est au niveau de l'enseignement... c'est vraiment principalement dans les cégeps.

• (19 h 50) •

M. Asselin : Merci beaucoup. En fait, je voulais simplement vous parler, peut-être, d'un autre sujet, la culture. On fait la promotion, depuis l'arrivée au pouvoir... depuis notre arrivée, de ce secteur-là, puis je pense qu'on peut dire qu'on est un des gouvernements qui a le plus investi dans ce secteur-là depuis quelques années. Je suis très fier de ça.

Dans mon comté encore, bien, évidemment, il y a l'annulation du Festival d'été puis des FrancoFolies, qui n'est pas dans mon comté, mais ça a fait mal. Lorsque nous mettons le Québec en veille, c'est un peu notre identité en tant que peuple qu'on met en veilleuse. Ce n'est pas facile. Certains de ces événements sont des belles occasions, comme tel, de se rassembler, puis on souffre un petit peu de la présence... de la non-présence de ces événements-là. S'il y a un milieu prêt à relever les défis qu'impose la COVID, c'est celui-là de la culture, des gens créatifs, innovateurs et débrouillards. Ils ont d'abord... d'ailleurs su nous impressionner depuis mars, usant d'ingéniosité pour nous partager leurs talents, n'hésitant pas à se tourner vers le numérique, d'ailleurs, entre autres, pour nous faire vibrer, nous faire rêver et surtout nous divertir alors qu'on était confinés à la maison.

D'ailleurs, dans ma circonscription, il y a une salle de spectacles, La Chapelle spectacles, qui habituellement présente plus de 250 spectacles par année. Malheureusement, cette année, elle n'a pas été en mesure d'ouvrir ses portes. Mais j'ai appris quand même que, récemment, La Chapelle pourra compter sur l'aide financière afin de soutenir ses projets de diffusion des produits culturels en ligne, de transformation numérique et de création de produits adaptés, comme tel. Chapelle spectacles pourra bénéficier des sommes ajoutées au Programme de soutien temporaire au fonds de roulement — COVID-19, de la banque d'affaires de la Société de développement des entreprises culturelles.

Du coup, j'aimerais ça peut-être que vous preniez un moment pour nous mentionner comment notre gouvernement a accompagné des artistes puis les entreprises afin de faire... de passer au travers dans les derniers mois où leur industrie était réellement en arrêt. Au total, combien d'argent, peut-être, est-ce que le ministère des Finances a débloqué pour soutenir le milieu culturel?

M. Girard (Groulx) : O.K. C'est une excellente question. Et il faut bien le souligner, présentement, durant la crise, M. le député, on a fermé... en mars et en avril, 40 % de l'économie était confinée, et aujourd'hui c'est moins de 5 % de l'économie qui est confinée, avec les restaurants, les hôtels. Les hôtels ne sont pas officiellement confinés, mais le taux d'occupation est très faible, mais le secteur de la culture est fermé, lui. Et le secteur de la culture, le secteur de l'hôtellerie, de la restauration — les secteurs — ce sont des secteurs intensifs en main-d'oeuvre, donc c'est seulement 3,5 % à 5 % de l'économie qui est fermée, mais c'est presque 10 % des emplois qui sont affectés.

Et comment nous aidons la culture? Bien, d'abord, il y a eu un programme d'aide, dans le coeur de la tempête, de... Attendez, je veux bien trouver mes chiffres pour la culture. J'allais peut-être vous donner le chiffre de tourisme, mais ça aurait été une erreur. J'y arrive. Alors, pour la culture, il y a eu un plan de 400 millions, et beaucoup de ce plan était remis à la SODEC et à la... à l'autre organisme, la... la SODEC et la...

Une voix : ...CALQ.

M. Girard (Groulx) : La CALQ.

Des voix : Le CALQ.

M. Girard (Groulx) : Le CALQ?

Une voix : Le CALQ.

M. Girard (Groulx) : C'est masculin, le CALQ. Le CALQ, O.K., merci. Et on a décidé de passer par ces deux organismes-là parce que c'est eux qui connaissent leur industrie. Alors, il y avait près de 400 millions d'aide, et on a ajouté une mesure, récemment, de 50 millions qui vise à... dans le cadre de la deuxième vague, qui vise à compenser les salles de spectacle pour les billets... 75 % des billets qui n'ont pas été vendus par rapport à l'an dernier, compensation, ça, c'est 50 millions.

Pour le tourisme, le plan d'aide totalisait 771 millions, et nous avons ajouté 68 millions. Et là la ministre du Tourisme n'a pas fait toutes les annonces associées à ces sommes-là, mais c'est certain qu'il y a de l'argent pour les hôtels, pour aider les hôtels à passer à travers une période qui est extrêmement difficile.

M. Asselin : Je suis content que vous abordiez ce point-là parce que c'était le prochain que je voulais aborder.

M. Girard (Groulx) : Bien, le tourisme puis la culture, c'est lié.

M. Asselin : Vous avez raison. Combien qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 10 minutes, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : C'est lié, le tourisme et la culture. Mais on...

M. Asselin : Est-ce que vous avez une idée, dans le secteur hôtelier, combien est-ce qu'il y a d'argent qui est prévu dans l'annonce?

M. Girard (Groulx) : C'est prévu jusqu'à 200 000 $ par établissement. La ministre est en train de... Est-ce que son annonce est faite? Bonne question...

M. Asselin : Moi, donc, dans mes notes, il y a 753 millions.

M. Girard (Groulx) : Oui, je pense que l'annonce a été faite. Encore une fois, j'ai... il se passe beaucoup de choses, beaucoup de montants, beaucoup d'annonces dans cette pandémie, alors j'espère que je n'ai pas donné un scoop, mais je suis pas mal convaincu que l'annonce est déjà faite.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, on me confirme que je ne me suis pas mis les pieds dans les plats dans les 33 dernières minutes que nous passons ensemble. Mais assurez-vous qu'au procès-verbal on établit clairement que le CALQ est masculin et non féminin. Allez-y, monsieur...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Le comité des?

Le Président (M. Simard) : Le comité des arts et des lettres du Québec.

M. Girard (Groulx) : ...des arts et des lettres du Québec, bien sûr, «le».

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Le conseil, oui.

M. Girard (Groulx) : Conseil ou comité?

Le Président (M. Simard) : Conseil.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Conseil, conseil.

M. Girard (Groulx) : Conseil. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Vanier-Les Rivières, vous...

M. Asselin : On pourrait peut-être terminer avec une seule question.

Le Président (M. Simard) : Vous pouvez poursuivre, cher collègue. Il vous reste 8 min 30 s, puis on est heureux de vous entendre.

M. Girard (Groulx) : Allons-y.

M. Asselin : Bien, en dehors de l'hôtellerie, est-ce qu'il y a d'autres secteurs de l'industrie touristique qui ont pu bénéficier de l'aide gouvernementale?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr, il y a tous les festivals, les infrastructures touristiques également. Et, encore une fois, je tiens à dire que c'est des secteurs qui sont intensifs en main-d'oeuvre. Et c'est très important qu'on maintienne nos infrastructures parce que le tourisme reviendra, et, si les hôtels ne sont pas là, si les restaurants ne sont pas là, bien, on n'aura pas le rebond de ces industries-là, qui serait très positif, économiquement, puisqu'il y aura une demande latente pour utiliser ces services-là lorsque nous serons dans une situation plus normale.

M. Asselin : Très bien. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : À ce moment-là...

Le Président (M. Simard) : En fait, le temps appartient au bloc parlementaire, et, par consentement, le temps restant peut être partagé à l'opposition. Mais ça prend consentement pour qu'il soit partagé à l'opposition...

M. Girard (Groulx) : On va garder le temps.

Le Président (M. Simard) : ...tu sais. Alors, je crois que le député de Saint-Jérôme souhaitait, à ce stade-ci, intervenir.

Des voix : ...

M. Chassin : Oui, c'est ça, pas nécessairement. Est-ce que... En fait, j'ai une question, peut-être, de procédure, M. le Président. Est-ce que ce bloc de temps doit être achevé immédiatement ou peut-il être reporté à la... après, par exemple, le bloc de l'opposition, pour respecter l'alternance?

Le Président (M. Simard) : Non, il doit être achevé immédiatement, cher collègue.

M. Chassin : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Puisque c'est le dernier bloc, il ne peut pas être reporté.

M. Chassin : D'accord. Parfait.

Le Président (M. Simard) : On doit le terminer d'ici la fin de la séance.

M. Chassin : Absolument.

M. Girard (Groulx) : ...parler d'économie, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Bien, écoutez, M. le Président, je vais donc profiter...

M. Girard (Groulx) : Je pense que vous aviez des questions sur l'économie.

M. Chassin : Bien oui, absolument, je vais profiter de cette occasion...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Chassin : ...pour toucher certaines questions dont on n'a pas eu la chance de discuter, le ministre et moi, plus tôt dans la journée. Dans votre... On en a parlé, en fait, ce matin, en partie, du fait que, dans la mise à jour budgétaire, il y avait certaines informations, évidemment, qui ont été, dans le fond, divulguées, disons, là, dans les dernières semaines. Est-ce que... Dans le fond, est-ce que vous voyez la perspective de 2021 comme étant, disons, aussi susceptible de connaître une nouvelle vague ou des nouvelles contraintes sur l'économie que ce qu'on a vécu en 2020 ou est-ce que les perspectives à cet égard s'améliorent?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Girard (Groulx) : Merci. Écoutez, aussi difficile que soit la période existante qui va nous amener jusqu'au déploiement des vaccins... Et puis on sait... parce que, là, la première vague que nous avons vécue était en mars, avril 2020, donc il est plausible... je ne suis pas épidémiologiste, mais je vais faire l'hypothèse que mars et avril 2020 pourraient être le moment d'une troisième vague. Aussi difficiles sont les perspectives pour les six prochains mois, autant les perspectives sont intéressantes pour ce qui va suivre, pour le deuxième trimestre, à partir d'avril, Q2 2021, Q2... T2, en français, là, T2, T3 2021 sont extrêmement positifs, d'autant plus que le déploiement du vaccin aura commencé, il y aura possiblement ouverture des frontières, demande latente de consommation, de voyages, de production, d'investissements.

Les perspectives pour 2021 sont excellentes en raison du vaccin, des vaccins, mais aussi en raison de la coordination des politiques monétaires et budgétaires, et tout indique que le stimulus budgétaire sera toujours là en 2021. En fait, dans certains cas, comme en Europe, le stimulus budgétaire n'a pas encore été déployé, alors il sera disponible au même moment où l'économie va accélérer, et ça, c'est très positif. Et d'ailleurs c'est très noir, en Europe, présentement, très difficile. Le quatrième trimestre, en Europe, va être épouvantable, alors que, par exemple, aux États-Unis, c'est plus le premier trimestre qui risque d'être difficile, puis, au Canada, on chevauche, quatrième et premier trimestres difficiles. Mais les perspectives pour 2021 sont excellentes.

M. Chassin : C'est une question peut-être délicate parce que... puis dites-moi bien franchement, là, si vous trouvez que c'est peut-être sensible pour un ministre des Finances de se prononcer là-dessus, mais j'y vais un peu sans filet. On a constaté qu'il y a, dans les résultats des programmes de soutien, une diminution des taux de faillites en 2020 par rapport à la même période en 2019. Évidemment, il y a une volonté, dans ces programmes-là, de permettre de passer au travers, là, quitte à geler l'activité, donc éviter que des actifs soient perdus, etc. Est-ce qu'on peut craindre, a contrario, une espèce de contrecoup quand ces programmes-là vont se terminer, ou est-ce que ça va être une sélection, dans le fond, de ceux qui vont passer au travers versus ceux qui ne passeront pas au travers?

M. Girard (Groulx) : Alors, les programmes d'aide ont été très généreux, on l'observe par deux statistiques. D'abord, le revenu disponible des Québécois, en hausse de 9 %, assez qu'hier certains analystes ont critiqué la hausse temporaire parce que ça... le mot, hier, il n'a pas été dit souvent, hein? On a parlé de la hausse de l'allocation familiale du fédéral, on a parlé beaucoup du 1 200 $, on n'a pas souvent dit que c'était seulement pour l'année 2020, et je me demande même si... Oui, 2021, en tout cas, c'est une hausse temporaire. Le fait que le revenu disponible est en hausse de 9 % cette année au Québec — puis je n'ai pas le chiffre pour le Canada, mais je vais supposer que c'est entre 8 % et 10 % — a amené certains analystes à dire : Bien, vous n'avez pas besoin d'augmenter l'allocation famille, là, vous avez déjà donné la PCU, puis etc. Puis c'est rare qu'on voie des critiques. Généralement, une augmentation des allocations familiales, ça fait consensus, tout le monde dit : Les familles, bravo, c'est une clientèle qui a besoin d'aide, bon.

Présentement, en 2020, et puis on est quand même au mois de décembre, là — je sais que, lorsqu'on sort dehors, aujourd'hui, à Québec, c'est dur à croire, mais nous sommes en décembre — alors il reste de l'incertitude, puis décembre pourrait être difficile, puis j'ai appris, dans les marchés financiers, à ne jamais présumer de rien, décembre pourrait être difficile, mais il y a moins de faillites, en 2020 qu'en 2019, d'entreprises, alors ça veut dire que les programmes d'aide ont fait leur travail. Et maintenant il faut s'assurer que cette aide-là est là aussi en 2021, parce que le début va être difficile.

M. Chassin : Puis est-ce que c'est possible, par exemple, qu'au fédéral on ait établi, par exemple, un programme temporaire, mais qu'on ne le dise pas trop parce qu'on souhaite que les gens le dépensent et le consomment plutôt que de l'épargner, en termes de stimuli?

M. Girard (Groulx) : Oui, là, vous êtes subtil, parce que vous êtes dans la théorie économique, parce que c'est sûr qu'un transfert de revenu permanent incite beaucoup plus à la consommation qu'un transfert de revenu temporaire. Alors, si vous faites un transfert de revenu temporaire et vous voulez avoir un effet maximal, vous pourriez...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, alors, vous pouvez terminer votre phrase, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, il aura plus d'impact si ceux qui le reçoivent croient qu'il est permanent.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, merci beaucoup. Je salue également tous les membres de votre équipe qui vous accompagnaient, merci pour votre présence. Merci aux collègues de l'opposition.

Notre mandat se termine, mais nous devons rester sur place, pour la plupart d'entre nous.

Nous allons suspendre momentanément, parce que nous allons reprendre un autre mandat, et je vous laisse la surprise de savoir lequel. Alors, à plus tard.

(Fin de la séance à 20 h 06)