Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Vingt heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Collègues, bonsoir. Je constate que nous avons à nouveau quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux, cette fois-ci sur un nouveau mandat. Nous allons poursuivre l'étude détaillée, article par article, du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.

Au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 34 après avoir suspendu temporairement l'étude de l'article 33. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Oh oui! Avant, excusez-moi, la secrétaire me gronde, et à juste titre, parce que j'ai oublié de lui demander s'il y avait des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Campeau (Bourget) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup et bienvenue à nos collègues. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le <Président...

Le Président (M. Simard) : Avant, excusez-moi, la secrétaire me gronde, et à juste titre, parce que j'ai oublié de lui demander s'il y avait des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président . Alors, M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Campeau (Bourget) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière) .

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup et bienvenue à nos collègue s. Mme la ministre .

Mme LeBel : Merci, M. le >Président. Je vais essayer de reprendre un peu où on a laissé. On était sur... Naturellement, on avait... Juste pour fins d'enregistrement et de compréhension de tout le monde, on est dans la section qui s'appelle, là, Soustraction à l'obligation de soumettre certains documents, qui nous permettent de... ce sont les mesures d'accélération qui sont applicables à certaines activités qui doivent faire, donc, l'objet d'une obligation ministérielle. Donc, on est vraiment dans le chemin de l'autorisation ministérielle, pour le dire de cette façon-là, et on en était à parler de l'étude de caractérisation prévue à l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est traité dans le p.l. n° 66, aux articles 33, 34 et 35. Donc, c'est important de comprendre que 33, 34 et 35 forment à eux trois, si on veut, un tout. Ils doivent se lire en interaction, ils forment un ensemble. Donc, on en était à l'article 34, parce que 33, bon, on y faisait référence, et on en était à débattre de l'étude de caractérisation qui est prévue à 46.0.3.

Pour répondre à mon collègue de La Pinière, il faut se remettre... Vous avez donné plusieurs exemples et vous avez parlé de forage, de carottage, de... il faut comprendre que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a plusieurs types d'études de caractérisation. Il y a le type de caractérisation qui peut servir aussi à aller voir s'il y a des contaminants dans le sol, quand on parle de décontaminer des sols.

Ici, on n'est pas dans cette étude de caractérisation là. Ici, on est à une étude de caractérisation pour trouver le caractère du terrain, et le caractère que l'on recherche, c'est la présence de milieux hydriques et humides. Donc, c'est pour savoir s'il y a, sur le terrain qui va faire l'objet du projet d'infrastructure qui a été ciblé, est-ce que ce terrain-là... sur ce terrain-là, on y décèle la présence de milieux hudriques et humides, et quel est le type, le cas échéant, s'il y a un milieu hudrique et humide... hydrique — j'ai dit «hudrique», ce n'est pas ça pantoute, c'est hydrique et humide — il y a quel type de... à quel type de milieu on fait face.

Donc... et ce que fait l'article 33, 34 et 35, c'est de nous amener sur la façon de réaliser cette étude de caractérisation là. On ne parle pas ici de faire du carottage ou du forage, on parle d'une étude de caractérisation environnementale des milieux qui est essentiellement descriptive. Elle n'implique pas le fait de faire ce que vous avez mentionné dans votre argumentaire, M. le député de La Pinière. Donc, c'est pour ça que l'analyse par photo-interprétation qui est mentionnée au paragraphe 1° constitue bel et bien une analyse et qu'elle est faite par un professionnel spécialisé dans la caractérisation des milieux hydriques et humides.

Et on s'entend bien, quand on parle de forage, de carottage, ça peut exister, effectivement, dans un type d'étude de caractérisation, celui pour lequel on cherche s'il y a des sols contaminés, à <quelle...

Mme LeBel : ...constitue bel et bien une analyse et qu'elle est faite par un professionnel spécialisé dans la caractérisation des milieux hydriques et humides.

Et on s'entend bien, quand on parle de forage, de carottage, ça peut exister, effectivement, dans un type d'étude de caractérisation, celui pour lequel on cherche s'il y a des sols contaminés, à >quelle profondeur, les contaminants, à quels contaminants on fait face. Et ça, effectivement, ça peut être le cas, mais ce n'est pas le cas de l'étude de caractérisation qui est recherchée à 46.0.3, puis je pense que c'est important de le mentionner.

Il faut aussi mentionner que, dans les articles 33, 34 et 35, on prévoit également une visite terrain obligatoire pour aller compléter ce qu'on va faire par photos aériennes par drone. On les a nommées. Donc, il y a aussi une description des fonctions écologiques des milieux hydriques et humides qui sont... qu'on doit... qu'on a trouvés, il y a une description des affectations des territoires pour bien comprendre les usages qui pourraient affecter les milieux hydriques et humides, une carte géoréférencée pour localiser les milieux hydriques et humides concernés à l'échelle du réseau hydrographique du bassin versant concerné, la superficie qui est visée, les éléments pertinents et également une visite de terrain. Donc, il faut juste replacer l'étude de caractérisation auquel on fait référence dans 33, 34, 35 dans son contexte, et c'est celle pour déterminer la présence ou non d'un milieu hydrique et humide. C'est vraiment dans cette étude qu'on est, là.

Maintenant, ce qu'on fournit à 33, 34 et 35, c'est la façon d'atteindre les objectifs de l'étude de caractérisation qui est prévue à 46.0.3, qui s'applique, là, sauf qu'on fournit d'autres façons de déterminer. Et ça, c'est les éléments qui sont mentionnés au projet de loi n° 64, 34, 35, entres autres, la fiche d'inventaire. On va parler des sols, ce qui est déjà à 46, des espèces floriques, des espèces fauniques, de la présence ou non d'EMV selon les caractéristiques visuelles constatées, etc. Ces données-là, ce sont des données que les gens du ministère, les spécialistes du ministère, les analystes du ministère peuvent utiliser pour déterminer si, effectivement, on est en présence d'un milieu hydrique ou d'un milieu humide.

Maintenant, effectivement, quand on relit les structures de 33, 34 et 35, on constate que la façon dont la structure est bâtie, effectivement, ça peut porter à penser qu'on écarte complètement 46.0.3 du portrait alors que ce n'est pas le cas. Et pour ce faire, M. le Président, j'aurais un réaménagement, si on veut, des trois articles à proposer. Ça va nécessiter, naturellement, un amendement à l'article 33, un amendement à l'article 34 et un amendement à l'article 35, qu'on devra faire dans l'ordre requis. Mais je pense que c'est important peut-être que je puisse, pendant la suspension, vous envoyer les trois, les distribuer à mes collègues pour qu'ils aient une vue d'ensemble avant qu'on puisse reprendre les discussions sur cette section-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça m'apparaît une bonne idée. Ceci étant dit, je cède la parole au député de La Pinière.

• (20 h 30) •

M. Barrette : Oui, mais avant d'aller là, là, je comprends où veut aller et pourquoi elle veut... <la ministre veut aller là, M. le Président...

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<17847 Mme LeBel : ...vous envoyer les trois, les distribuer à mes collègues pour qu'ils aient une vue d'ensemble avant qu'on puisse reprendre les discussions sur cette section-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça m'apparaît une bonne idée. Ceci étant dit, je cède la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, mais avant d'aller là, là... je comprends où veut aller et pourquoi elle veut... >la ministre veut aller là, M. le Président, mais, avant d'y aller, on va remettre les choses, un, dans leur contexte et puis, deux, dans le bon ordre.

Alors, d'abord, le contexte... et dans le bon ordre. En fait, je vais le faire en même temps, là. Ce n'est pas moi qui ai parlé de carottes et de forages, c'est la ministre. Et, quand la ministre en a parlé, elle en a parlé, et j'aurais pu reprocher à la ministre de tout savoir. On lui avait soufflé à l'oreille cet élément-là, puis c'est correct, là. Ce n'est pas un reproche que je fais, quand je dis ça, d'aucune manière. C'est parce que 46.0.3, qui est clairement nommé, là, dans le projet de loi, là, il est nommé comme tel, non seulement il est nommé, mais il fait référence au paragraphe d qui parle des fonctions biologiques. M. le Président... Oui, c'est ça.

M. le Président, j'avais sorti, je l'ai encore avec moi, une documentation qui provient du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, puis c'est une documentation qui est extensive, à laquelle souscrit, j'en suis convaincu, notre ministre de l'Environnement puisque c'est le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Et ce que c'est, ce document-là, M. le Président, c'est un document exhaustif. Il y a quatre volumes, l'index parle de lui-même, je vous en fais la démonstration dans quelques instants, et on parle évidemment de la caractérisation des sols. Et, dans ce document-là de référence...

Et je fais une pause ici, M. le Président. Je dis «document de référence» pourquoi? Parce que, la ministre a raison, là, il y a des éléments de description, et ainsi de suite, et ce qui est dans le projet de loi est aussi dans le document du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Il est vrai, et j'insiste là-dessus, M. le Président, tous les éléments qui sont à 34 et 35 sont dans le guide du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Ils sont tous là. Ils sont tous là sans exception. Mais ce qui est dans le document, qui est le guide de caractérisation des sols, n'est pas au complet dans le projet de loi.

Et la ministre nous a dit à plusieurs reprises... Puis je ne questionne pas sa bonne foi d'aucune manière. Je peux questionner, par contre, l'approche des fonctionnaires qui sont derrière. M. le Président, là, la ministre nous a dit qu'elle ne veut pas toucher aux normes, elle veut toucher à la séquence...

Une voix : ...

M. Barrette : ...le processus, pas aux normes. Le guide, le guide qui est établi par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement est exhaustif, prend les éléments a, b, c, d, e jusqu'à z. Ils ne sont pas tous là.

Et je vais être un peu plus précis. Il est vrai... Et là je suis aujourd'hui, là, je ne suis pas au dernier échange qu'on a fait il y a maintenant une semaine et demie, <là...

M. Barrette : ...est exhaustif, prend les éléments a, b, c, d, e jusqu'à z. Ils ne sont pas tous là.

Et je vais être un peu plus précis. Il est vrai... Et là je suis aujourd'hui, là, je ne suis pas au dernier échange qu'on a fait il y a maintenant une semaine et demie, >là. Il est vrai, là, que de la caractérisation, ça se fait dans plusieurs situations. Il y a la caractérisation des sols contaminés, il y a la caractérisation de ceci et de cela, mais il y a aussi la caractérisation de base d'un sol. Ça existe, un sol que je vais qualifier de vierge, qui n'a pas encore été touché.

On peut prendre ici, comme exemple, un nouveau bout de route, là. Il n'y a jamais eu de route là, c'est la nature qui est là, et puis on rentre là. Puis je ne conteste pas... je ne fais pas de procès de route, là, je ne parle que de caractérisation des sols.

Alors, dans le document en question, là, qui a quatre volumes, là, on a des centaines de pages, là, il y a les procédures à suivre pour chaque type de caractérisation, que ce soit pour arriver sur un terrain vierge, que ce soit pour arriver sur un terrain contaminé, que ce soit pour en évaluer la structure de sol.       Je vais vous donner un exemple de caractérisation des sols qui n'en est un que de structure, le troisième lien. On fait des carottes dans le sol pour voir si c'est du sol fragile ou non. C'est pour ça qu'on fait ça. On est dans le roc, on est dans le sable, on est dans un mélange, on est dans de la roche friable, on est dans de la roche bien, bien, bien solide. La croûte terrestre n'est pas homogène. Alors, ça, c'est de la caractérisation dans le but d'établir la force du sol en prévision d'une construction où l'impact va être physique, physique au sens de la force appliquée, de la fragilité du sol, de la sécurité des gens qui vont se promener là.

Alors, quand on arrive, évidemment, à 46.0.3, où on doit évaluer la fonction biologique, c'est comme ça que c'est écrit, là, dans 46.0.3, bien, il y a des éléments qui sont très clairs, M. le Président, et on y fait référence... Et là je répète, je résume, même, M. le Président, tout ce qui est dans 33, 34, 35 y est. La photo aérienne, le drone, marcher, décrire, tout est là. Puis après ça on continue et là on arrive aux carottes, parce que, là, on arrive à l'analyse des vivants vertébrés, invertébrés, et ainsi de suite, et de leur relation les uns avec les autres, la façon de les analyser, comment rapporter. Ça, M. le Président, ça ne se fera pas pour la simple et bonne raison que ce n'est pas dans le projet de loi.

Alors, quand la ministre nous dit que, sur le plan environnemental, on va juste plus vite puis on a la même qualité d'évaluation environnementale, bien, quand on arrive à l'élément caractérisation des sols, ce n'est pas possible de dire ça, M. le Président. Ce n'est juste pas possible.

Alors, je <vous...

M. Barrette : ...quand la ministre nous dit que, sur le plan environnemental, on va juste plus vite puis on a la même qualité d'évaluation environnementale, bien, quand on arrive à l'élément caractérisation des sols, ce n'est pas possible de dire ça, M. le Président. Ce n'est juste pas possible.

Alors, je >vous ai dit, il y a quelques instants, qu'on a juste à lire l'index, là, et puis l'index parle de lui-même. Écoutez, le dernier chapitre, là, qui est le chapitre 11 sur 11, là, puis on est rendus à la page 330, là, bien, c'est la caractérisation biologique, et on retrouve les éléments de 33, 34, 35, le repérage, et ainsi de suite, mais après on fait des échantillonnages et des études biotechniques pour déterminer la partie biologique, qui va de la substance, et ainsi de suite, jusqu'au vivant de ces différentes catégories et leurs interactions.

Le point, il est là, puis je n'en ferai pas un plat pendant trois heures ni pendant trois jours, mais, à sa face même, M. le Président... et je ne vous lirai pas le texte. Comme souvenir, je vais vous rappeler l'anecdote que tout le monde connaît, là, le député qui a lu un annuaire téléphonique pour faire du temps. Je ne vous lirai pas les 330 pages, mais, quand on les lit, c'est clair que l'élément d'analyse de la fonction biologique, ce n'est pas ça qu'on fait.

Et la ministre, la dernière fois, d'ailleurs, nous avait dit, M. le Président, la ministre nous avait dit : Vous savez, l'échantillonnage, il y a des saisons, puis ça prend plus de temps. Là, on raccourcit. Bien oui, mais c'est aussi dans le texte. Il y a un enjeu de saison, et, si on ne fait pas attention à la chose, on peut rater une partie de l'évaluation des fonctions biologiques à être faite. Je n'en ferai pas un procès, M. le Président, là, je veux simplement faire le point que 33, 34, 35 ne font pas la job complète, puis c'est tout.

Alors, maintenant que la chose est dite, démontrée, au moins, donnez-moi la bonne foi de dire que ça ne fait pas tout, là. Je ne lirai pas tout le texte. On peut passer à autre chose, on peut passer aux amendements, puis c'est de même.

Le Président (M. Simard) : Merci. Peut-être que nos collègues de Rosemont ou de Jonquière souhaitaient intervenir à ce stade-ci, avant notre suspension?

M. Gaudreault : Bien oui, c'est sûr que j'ai plein, plein de choses à dire, mais j'aime autant qu'on suspende puis qu'on attende de voir les amendements proposés par la ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la ministre.

Mme LeBel : ...brièvement, là, je veux juste... Écoutez, je suis... je respecte l'interprétation de mon collègue de La Pinière. Je peux juste mentionner, au passage, que 46.0.3 ne prévoit pas non plus, de façon spécifique, les éléments qu'il mentionne, c'est-à-dire de faire des carottages ou du forage. Et il ne faut pas oublier que, dans les articles 33, 34 et 35 — là, je dis les trois parce que je ne me souviens plus à l'intérieur duquel précisément — on prévoit une visite du terrain obligatoire pour compléter les études qui vont être faites par les moyens technologiques mentionnés.

Ceci étant dit, il a fait le point, et moi, je peux, bon, être en désaccord, là, naturellement, sur l'interprétation.

Maintenant, ce qu'on peut faire, c'est que je vais vous soumettre les trois amendements, parce que c'est important de les voir en bloc. On pourra, après ça, décider, M. le Président, si on revient à 33 pour les faire dans l'ordre ou... Là, on pourra voir avec mes collègues, là.

M. Barrette : J'ai un anglicisme, si vous me <le...

Mme LeBel : ...il a fait le point, et moi, je peux, bon, être en désaccord, là, naturellement, sur l'interprétation.

Maintenant, ce qu'on peut faire, c'est que je vais vous soumettre les trois amendements, parce que c'est important de les voir en bloc. On pourra, après ça, décider, M. le Président, si on revient à 33 pour les faire dans l'ordre ou... Là, on pourra voir avec mes collègues, là.

M. Barrette : J'ai un anglicisme, si vous me >le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Allez-y donc.

M. Barrette : Là, maintenant, ce n'est pas compliqué, les évaluations environnementales, comme la ministre vient de le dire, c'est «a walk in the park». On va en faire, des marches, ça, il n'y a pas de problème. On va peut-être même les faire en drone.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons donc suspendre sur cette promenade.

(Suspension de la séance à 20 h 39)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, j'aurais, à ce stade-ci, besoin de votre consentement afin que nous puissions suspendre l'article 34 afin de reprendre nos travaux sur l'article 33. Ai-je votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, très bien. Mme la ministre, vous auriez une minute, peut-être, pour aborder le sujet dont vous vouliez parler.

Mme LeBel : Oui, bien, à ce moment-là, on ne le déposera pas immédiatement, mais, comme on l'a mentionné, bien, c'est parce que... Il est-tu sur Greffier?

Le Président (M. Simard) : Il est sur Greffier, oui.

Mme LeBel : Ah! bien, je m'excuse. Je vais le déposer à l'article 33. Donc : Remplacer le premier alinéa de l'article 33 par les suivants :

«Un organisme public qui réalise une activité visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 23 de la présente loi doit préparer l'étude de caractérisation exigée par le paragraphe 1° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement de la façon prévue à l'article 34 de la présente loi. De plus, la démonstration prévue au paragraphe 2° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement contient les renseignements prévus à l'article 35 de la présente loi.

«Si une caractérisation complémentaire des milieux est nécessaire afin d'assurer une protection adéquate de l'environnement après analyse de l'étude de caractérisation, le ministre responsable de l'Environnement peut l'exiger conformément au troisième alinéa de l'article 24 de la Loi sur la qualité de l'environnement, avant la délivrance de l'autorisation.»

Je pourrais lire, peut-être, les commentaires à la prochaine séance.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Comme vous le souhaitez. Comme vous le souhaitez, Mme la ministre.

• (21 h 30) •

Mme LeBel : Ah! il me reste une minute? Bon. Cet amendement propose d'apporter un éclaircissement quant à la nature des renseignements exigés par les articles 34 et 35 du projet de loi. En fait, l'étude de caractérisation exigée actuellement par la LQE pourra être complétée par le biais d'une analyse par photo-interprétation et d'une visite sur le terrain effectuée à certaines périodes dans l'année.

Elle devra notamment permettre de délimiter les milieux visés, et d'en calculer la superficie, et d'évaluer la présence potentielle ou réelle d'espèces menacées ou vulnérables. Suite à l'analyse de cette étude, le MELCC pourra investiguer davantage, au besoin, notamment quant à la <présence potentielle d'autres milieux hydriques...

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<17847 Mme LeBel : ...d'une visite sur le terrain effectuée à certaines périodes dans l'année. Elle devra notamment permettre de délimiter les milieux visés et d'en calculer la superficie et d'évaluer la présence potentielle ou réelle d'espèces menacées ou vulnérables. Suite à l'analyse de cette étude, le MELCC pourra investiguer davantage, au besoin, notamment quant à la >présence potentielle d'autres milieux humides et hydriques sur le site ou d'espèces menacées et vulnérables.

Simplement, pour fins de compréhension, les articles 34 et 35 auxquels on fait référence dans le nouvel article 33, tel que l'amendement le propose, seront des amendements, également, 34 et 35, pour fins de référence pour mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Bien, tout ça est une très, très bonne nouvelle, avant, bien sûr, de suspendre nos travaux de manière sine die. Mais, si la tendance se maintient, on sera de nouveau ensemble assez tôt demain matin. Alors, bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 21 h 31)