Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est à nouveau réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure. Alors, bienvenue à tous.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à tous et en particulier au député de Maskinongé, qui n'est pas forcément un habitué mais qu'on est heureux de retrouver.

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. C'est ça. Vous pourriez répéter, Mme la ministre? Vous n'étiez pas en ondes.

Mme LeBel : Oui. Bien, j'ai dit : Comme il vient de la Mauricie, il est d'autant plus bienvenu.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Bon. Alors, au moment de suspendre nos travaux, hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 26 tel qu'amendé, et nous poursuivions, donc, nos débats sur cet article. Vers la fin de la séance, le député de Jonquière adressait une question à la ministre. Et, peut-être pour recadrer nos débats, je recéderais la parole au député de Jonquière afin qu'il puisse peut-être reformuler sa question.

• (12 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Ma question est en lien avec l'article 23, qui fait comme introduire, au fond, les articles suivants, pour le processus, là. Et, dans le 26, on dit que la déclaration doit «attester les renseignements additionnels suivants», bon, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°. Dans le 3°, on dit : «Aucune activité ne sera réalisée sur un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles», ce qui est conforme avec les conditions de l'autorisation qui sont énoncées à 23.

Mais, dans 23, il y a aussi d'autres conditions d'autorisation, comme des travaux de construction réalisés en présence d'une espèce menacée ou vulnérable ou un prélèvement d'eau, mais, en ce qui concerne les travaux de construction réalisés en présence d'une espèce menacée ou vulnérable et le prélèvement d'eau, 26 ne dispose pas qu'on doit les retrouver dans les renseignements additionnels. Et, moi, c'est là que je veux savoir de que c'est.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci de votre bienveillance, parce que c'était beaucoup pour recadrer la ministre plutôt que de recadrer le débat. Donc, merci beaucoup.

Effectivement, là, je me souviens de l'endroit où on s'est laissés hier, et mon collègue faisait la comparaison. Parce que l'article 23, ce sont les cas où... Naturellement, on a introduit 23.1, qui est une façon de, je dirais... je ne dirais pas autoriser, mais d'orienter les différents dossiers vers les différents chemins qui sont créés par le projet de loi n° 66, dont le premier, le chemin de la déclaration de projet, disons-le comme ça. Donc, pour emprunter le chemin de la déclaration de projet, il faut ne pas être dans les situations suivantes. On s'entend, c'est par élimination. Donc, les projets qui ne font pas partie du BAPE autrement peuvent prendre le chemin de la déclaration de projet, sauf si, et ce sont les conditions de 23 que vous venez d'énumérer.

Alors, effectivement, à l'intérieur de la déclaration de projet, et des différents formulaires qu'on devra acheminer, et renseignements qu'on devra acheminer auprès des ministères, il faut prendre soin de préciser que l'on n'est pas dans une... C'est sûr qu'il y a 23.1 où on va l'avoir préalablement vérifié, mais comme... C'est important parce que, comme... Je pense que c'est l'article 24 qui vient le préciser, je reviens en arrière, je suis désolée, où on dit qu'à défaut de respecter les obligations de 25 à 26 on est présumé ne pas avoir eu l'autorisation de procéder. Donc, ça enclenche tous les pouvoirs du ministre de l'Environnement, toutes les sanctions et tous les avis de non-conformité ou ordonnances qui en découlent. C'est important que cette déclaration de projet là contienne aussi les éléments qui viennent affirmer... malgré 23.1, qui viennent affirmer que je prends le chemin de la déclaration de projet parce que je ne suis pas dans les situations où je suis empêché de le faire, mais... Donc, c'est vraiment pour recadrer la situation.

Donc, effectivement, dans l'article 26 comme tel, il y a tout ce qui est par rapport aux milieux humides, c'est-à-dire que je ne peux pas prendre le chemin de la déclaration de projet si je viens... si mes travaux de construction sont dans une intervention... qui sont réalisés dans des milieux humides et que je ne peux pas prévoir ou accomplir la remise en état, on a déjà parlé de qu'est-ce qui était la remise en état, là, mais la remise en état à l'intérieur d'un an. Donc, je le disais, qu'il y avait un... Le fait brut de pouvoir remettre en état, c'est une chose, mais il y a aussi l'élément temporel d'un an, qui sont, les deux, combinés. Si je peux remettre en état, mais ce n'est pas dans un an, je ne peux pas prendre la déclaration de projet. Donc, je pense qu'on le comprend bien.

Donc, ça, c'est couvert à l'article 26, vous le voyez, effectivement, par l'alinéa 2°, je pense, et 5°, quand on vient de... et on parle des mesures d'évitement, etc. Donc, ce sont des mesures par rapport à la première notion. Effectivement, on couvre également l'activité : «Aucune activité ne [devra être] réalisée sur un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles.» C'est une autre situation qui écarte la possibilité d'emprunter le chemin de la déclaration de projet.

Puis je m'excuse, je prends peut-être plus de temps, mais je pense que c'est très important, parce que c'est à la fois très technique et très complexe, puis je veux que les gens comprennent bien un peu ce qu'on crée, par le biais du projet de loi n° 66, au bénéfice des 181 projets. Donc, c'est effectivement expressément prévu dans l'article 26, mais l'article 26, et là je veux être sûre de bien rendre, parce que, je le dis, c'est à la fois technique... l'article 26 vient également faire référence à la déclaration visée au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 41.

Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'article 26 vient dire : La déclaration qui est prévue à l'article 41 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur leur environnement. Donc, quand je parle de l'article 41, je parle de l'article dudit règlement. À l'article 41, paragraphe 7°, il y a déjà un type de déclaration qui existe. Donc, on prend cette déclaration-là, on l'amène dans le projet de loi n° 66, mais on y ajoute les renseignements additionnels suivants. Donc, c'est à l'intérieur, également, de cette déclaration-là qu'on retrouvera... Donc, si les éléments faisaient déjà partie, que vous mentionnez, dans la déclaration 41... paragraphe 7° de l'article 41, pardon, il faut comprendre qu'ils sont inclus dans 26, on ne les a pas énumérés à nouveau, on a simplement énuméré les éléments qu'on ajoute à la déclaration du paragraphe 7° de l'article 41. Oui, c'est ça.

Donc, il y a beaucoup de choses dans ce... c'est le fameux REAFIE, pour ne pas le nommer, il y a beaucoup de choses dans ces éléments-là, et les éléments par rapport aux espèces... on parlait des espèces, là, hein, je pense, particulièrement dans votre question, les espèces menacées ou vulnérables, donc elles devraient se retrouver dans cette déclaration-là. Maintenant, on peut peut-être trouver l'élément particulier, M. le Président.

M. Gaudreault : Il y avait : «Les travaux, les constructions et toute autre intervention réalisés en présence d'une espèce menacée ou vulnérable...»

Mme LeBel : Oui, c'est ça, dans un habitat particulier pouvant abriter une espèce menacée ou vulnérable au sens de la loi. Donc, ça fait partie de là, ce serait dans le cadre de ça qu'on vient remplir le critère de 23, de dire : Il y a quatre éléments, je ne suis pas dans un de ces quatre éléments-là.

M. Gaudreault : Même chose avec le prélèvement d'eau.

Mme LeBel : Je pense que oui, effectivement, vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, c'est ce que je vous avais dit un peu en terminant hier, la clé était dans l'article 41. Donc, la clé, elle est là.

Et c'est important aussi de noter... puis je veux mettre l'accent là-dessus, on va le voir peut-être un peu plus tard, là, mais il y a des déclarations aussi à l'effet que les renseignements sont véridiques, hein, et que les déclarations sont complètes. Et tout ça, c'est très important parce que, comme on passe de la déclaration de projet par rapport à... en lieu et place d'une autorisation ministérielle, il faut que l'engagement du promoteur soit très clair. Parce que, s'il ne le respecte pas, il y a des conséquences très sévères qui en découlent. Donc, c'est simplement pour mettre l'accent, M. le Président, sur le fait que, en bon français, on ne lâche pas lousse les gens dans la nature. Malgré que c'est une déclaration de projet, il y a un suivi serré qui est fait malgré tout.

M. Gaudreault : O.K. Ça veut dire que les activités réalisées sur un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles, donc le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 26, il n'est pas couvert dans le paragraphe 7° du premier alinéa de 41 du REAFIE.

Mme LeBel : Et voilà. Il est rajouté parce qu'il ne se trouvait pas spécifiquement à l'article 41 du REAFIE.

M. Gaudreault : Parfait.

Mme LeBel : Et, comme nous, on en faisait une condition d'exclusion du chemin de la déclaration... C'est la barrière qui tombe, là. Donc, comme nous, on en faisait, dans le cadre du projet de loi, une condition d'exclusion et qu'il ne faisait pas partie de l'article 41, il fallait, par le biais de 26, le rajouter.

M. Gaudreault : O.K. Juste une précision, parce que... Ce n'est vraiment pas un reproche à la ministre, là, mais c'est parce qu'elle a dit : Je pense que la question des travaux en présence d'espèces menacées ou vulnérables et le prélèvement d'eau est aussi dans 41, paragraphe 7° du règlement. Est-ce qu'on peut juste le confirmer?

Mme LeBel : Bien, c'est une mauvaise formulation, là. C'est là, et je peux même vous dire... je pense que c'est dans le 41, paragraphe 5°, mais ça fait partie de la... Attends un petit peu, je suis en train de le lire, là, parce que je l'ai sous les yeux. Peut-être me donner deux secondes, je vais trouver dans quel paragraphe exactement...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Oui. Je vais faire... Je vais revenir avec l'article 23 pour donner un autre élément de réponse à mon collègue. Là, je m'excuse, il fallait faire quelques petites vérifications. Effectivement, c'est par le biais de l'article 41 du règlement qu'on appelle le REAFIE qu'on peut avoir certaines indications, par inférence sur le fait qu'on n'est pas en milieu... on n'est pas en présence d'espèces vulnérables, entre autres, je l'indiquais, les obligations dans les formulaires des déclarations. D'ailleurs, c'est le cas, actuellement, là.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on dit que, si vous êtes dans cette situation-là, comme c'est le cas actuellement, vous devez obtenir une autorisation ministérielle. Ça, c'est l'état de la situation au moment où on se parle, avant l'adoption du projet de loi n° 66. Donc, pour cette situation-là, on ne permet pas de prendre le chemin de la déclaration de projet qui est permis par 66. Donc, dans les formulaires actuels, quand on doit fournir notre géolocalisation pour le projet, quand on doit faire l'explication détaillée du projet et de ce qu'on entend faire, ce qui existe, actuellement, nécessairement, ça nous révèle le fait qu'on est en présence d'une espèce menacée ou vulnérable ou non. Parce que le Québec est cartographié pour ces espèces-là, M. le Président, donc, en fournissant la géolocalisation du projet en question, naturellement, le ministère est à même de savoir si on est en présence ou non d'un endroit où une espèce menacée existe, donc, mais c'est vraiment par inférence.

Pour ce qui est de la question du plan d'eau, du prélèvement, par contre, ça aussi, c'est à l'intérieur de la situation actuelle et des déclarations qu'on va faire dans les formulaires qui existent précédemment. On a par contre... Donc, c'est pour ça qu'on dit : Le prélèvement d'eau au sens des articles 31.74 et 31.75 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, ce qu'il faut comprendre... Présentement, ce n'est pas tout prélèvement d'eau qui est interdit et ce n'est pas tout prélèvement d'eau... et là je sais que je fais une sursimplification, là, mais tous les chemins sont dans ça, ce n'est pas tous les prélèvements d'eau qui nécessitent, au moment où on se parle, une autorisation ministérielle. Il y a une question de volume, il y a une question de quantité, et ça, c'est prévu par les articles 31.75 et 31.74 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, dans l'état actuel des choses, encore une fois, dans la déclaration de projet, on doit indiquer s'il y a prélèvement d'eau ou non. Et on doit indiquer, le cas échéant, s'il y a prélèvement d'eau — donc c'est peut-être un peu plus clair que pour l'espèce menacée, présentement — s'il y a prélèvement d'eau, quelles sont les quantités. Et, nécessairement, si on est en deçà des quantités prescrites dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on n'a pas besoin d'autorisation ministérielle, et si, à l'inverse, on est au-dessus des quantités prescrites dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on a besoin d'une autorisation ministérielle. Et on en aura aussi besoin, d'une autorisation ministérielle, en vertu de 66.

Donc, c'est beaucoup plus... je vais concéder ce point à mon collègue de Jonquière, c'est beaucoup plus clair en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, concernant les prélèvements d'eau. Donc, encore une fois, à l'instar des autres éléments, comme on y fait référence dans l'article 23 et qu'on y fait référence à d'autres articles, il faut considérer que tout ça est amené dans le projet de loi n° 66, mais je suis prête à stipuler et à constater que c'est beaucoup plus subtil, disons-le. C'est le cas, là, par exemple, je veux rassurer les gens au Québec, quand c'est avec une espèce menacée, c'est interdit, mais ce n'est pas dit textuellement, disons-le comme ça.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Et, conséquemment, il y aurait peut-être idée d'un amendement qui pourrait être amené?

M. Gaudreault : Oui, conséquemment, moi, je propose qu'on le dise textuellement, pour ce qui est des espèces menacées ou vulnérables, alors je déposerais l'amendement suivant : À l'article 26, insérer, après le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 26 du projet de loi, tel qu'amendé, le paragraphe suivant :

2.2... 2.1, pardon... O.K., 2.1°... ça fait drôle, en tout cas...

«2.1° l'évaluation de la présence, réelle ou potentielle, d'une espèce menacée ou vulnérable a été effectuée.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, cet amendement est déjà sur Greffier depuis quelques minutes, depuis le retour de la pause. Souhaitez-vous que nous puissions débattre immédiatement, Mme la ministre?

Mme LeBel : Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on le fasse immédiatement, si mes collègues sont prêts.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que, M. le député de Jonquière, vous souhaitiez peut-être ajouter à l'argumentaire?

M. Gaudreault : Bien non. Moi, je pense que l'argumentaire, tel que présenté par la ministre, est très bon. Ça répond exactement à la question que j'avais. Je comprends aussi, pour la question du prélèvement d'eau, que la mécanique est différente, de sorte que, d'emblée, qu'il y ait prélèvement ou pas, à cause de la Loi sur la qualité de l'environnement, il se disqualifie ou pas, tu sais. Tandis qu'en ajoutant la question de nommer... ou de l'évaluation de la présence réelle ou potentielle d'une espèce menacée ou vulnérable, bien là, la mécanique est beaucoup moins claire.

Donc, un peu comme je le disais tout à l'heure à micro fermé à la ministre : Trop fort ne casse pas, et j'aime mieux avoir une garantie de plus. Alors, moi, c'est pour ça que je serais favorable à cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je n'aurai rien à ajouter à part le fait que je l'accueille favorablement, également. On pourrait passer au vote.

Le Président (M. Simard) : D'accord. M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Ça va.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, ça va? Alors, nous...

M. Marissal : Bien, je suis désolé, je dois aller voter de l'autre côté.

Le Président (M. Simard) : Il y a un appel au vote?

M. Marissal : Bien, dans quelques minutes, apparemment.

Une voix : Bien là, on peut voter pareil.

Le Président (M. Simard) : On a le temps de voter. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté.

Et nous allons suspendre temporairement puisqu'il y a un appel au vote.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Simard) : Nous sommes de retour en ondes et, effectivement, nous allons poursuivre nos travaux. Donc, nous venions de voter l'amendement proposé par le député de Jonquière et nous sommes en mesure, puisqu'il a été adopté, de revenir sur l'article 26 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, sur un autre sujet, le délai de 10 jours, à la deuxième ligne, là, «l'article 26 du projet de loi prévoit qu'une déclaration de projet doit être transmise au ministre responsable de l'environnement au moins 10 jours avant le début des activités», alors est-ce que ça permet, ce 10 jours avant le début des activités, de faire les vérifications nécessaires, là, pour s'assurer de la conformité de tous les renseignements qui sont demandés, de respecter les déclarations, comme la déclaration visée au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 41 du REAFIE? Alors, moi, 10 jours, ça m'apparaît serré pour permettre de faire tous les travaux et les vérifications nécessaires.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme LeBel : Oui, merci... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

Mme LeBel : Oui, absolument. Écoutez, je vous dirais qu'on est dans l'exercice de recevabilité de la déclaration. Donc, pour faire les vérifications nécessaires, bien, la réponse est oui, le 10 jours est suffisant, mais je vous dirais qu'il est d'autant plus suffisant maintenant que vous avez introduit l'amendement à 23.1, où il y aura une... on aura quand même fait un travail préalable avant d'autoriser le chemin de la déclaration de projet. Donc, je considère, bon, pour fins de l'exercice, qu'il était suffisant avant, mais je vous dirais qu'il est d'autant plus suffisant maintenant que vous avez introduit 23.1. L'effet combiné des deux va donner nécessairement un peu plus de temps, quand même, là, donc, et on aura fait un premier exercice de l'évaluation.

M. Gaudreault : O.K. En tout cas, on verra à l'usage. Je ne veux pas amener d'amendement à ce stade-ci pour revoir le 10 jours, sauf que j'ai un doute raisonnable, on va dire, sur la durée, sur le délai qui est mis. Et je pense que c'est une justification de plus pour dire, je sais que mon collègue de La Pinière l'a mentionné souvent : Il faut doter le ministère de l'Environnement de ressources supplémentaires. Il faut doter le ministère de l'Environnement de ressources supplémentaires. Je pense que la présidente du Conseil du trésor va entendre ça aussi, dans son rôle de présidente du Conseil du trésor, quand elle va recevoir, là, un peu comme... tu sais, là, recevoir les ministres qui viennent défiler devant elle pour demander les crédits de chaque ministère. Alors, elle pourra être bien sensibilisée qu'effectivement ça prend plus de ressources au ministère de l'Environnement pour faire le travail qu'on leur demande dans un délai serré de 10 jours. Alors, c'est l'élément sur lequel je voulais insister davantage.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur l'article 26? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, j'avais la même première remarque quant aux 10 jours, qui me paraissent extrêmement courts. Puis c'est vrai qu'on a fait la démonstration, et d'autres l'ont faite aussi, là, au fil des mois et des années, que le ministère de l'Environnement, en particulier, est sous-pourvu en personnel. Ça a été dit, je pense que même le gouvernement le reconnaît. C'est vrai dans d'autres ministères aussi, où il y a besoin de techniciens, d'ingénieurs, je pense à Transports, par exemple. Je suis un peu hors champ, là, mais on m'a même laissé entendre que, par exemple, pour les expropriations, il manque d'avocats, de notaires et de bras pour faire ça dans la machine de l'État.

Alors, c'est malheureusement une situation qui s'est détériorée dans tout l'appareil de l'État au cours des dernières années, là, c'est un fait assez connu. La Vérificatrice générale pourrait faire tout le reste de son mandat juste là-dessus, et son successeur ou sa successeure pourrait continuer juste là-dessus, puis on aurait des rapports, malheureusement, si rien n'est fait, qui arrivent à la même conclusion.

Mais moi, j'avais une question, peut-être, préalable. Avant de dire «au moins 10 jours», là, «l'organisme public visé à l'article 24 de la présente loi doit transmettre au ministre responsable de l'Environnement, au moins 10 jours avant le début des activités», pouvez-vous, Mme la Présidente du Conseil du trésor, définir «début des activités»?

Mme LeBel : ...M. le Président. Encore une fois, je veux toujours m'assurer, là, que la réponse, elle est adéquate et exacte.

Le Président (M. Simard) : C'est très bien, prenez le temps requis, madame.

Mme LeBel : Oui, effectivement, on définit, à l'article 12, quel est le début d'application des mesures, donc le début des activités. Après ça, je pense que ce seront les activités qui sont les travaux qui devront être menés sur le terrain, parce que c'est l'autorisation pour débuter les travaux. Donc, on parlera des travaux effectifs.

Donc, il y a l'article 12 qui nous donne le début de l'application des mesures, je parlais du fameux compte à rebours, là, mais par la suite, naturellement, le début des activités, ce sont les travaux. Là, on est en matière d'environnement, donc les travaux qui pourraient potentiellement... ils en ont ou ils n'en ont pas, là, mais pourraient potentiellement affecter l'environnement. Donc, on parle vraiment des activités sur le terrain.

M. Marissal : O.K. Donc, on est au stade, là, de la pépine, là, ou, en tout cas, la première pelletée de terre, là, la proverbiale première pelletée de terre. On commence pour vrai, là.

Mme LeBel : À titre d'illustration.

M. Marissal : Donc, le projet est pas mal avancé.

Mme LeBel : Non, bien, le projet dans le sens de la conception, mais dans le sens du terrain... sur le terrain, et c'est ce qu'on veut accélérer, c'est le projet sur le terrain. Donc, les travaux effectifs, comme on l'entend dans le sens commun, là, c'est sûr que le projet est avancé, je veux dire, on a tout fait ce qu'on avait à faire, on a obtenu... Bon, mais, oui, c'est ça, effectivement, on peut commencer les travaux.

M. Marissal : Oui. Mon point est que la conception, c'est quand même un élément hyperimportant en amont, là, avant la fameuse pelletée de terre dont je parlais. Puis je fais référence ici au témoignage... je pense que c'était la présidente de l'UMQ, la mairesse de Sainte-Julie, de mémoire, qui était venue nous parler d'un projet d'usine de biométhanisation dans sa ville, puis elle trouvait ça bien épouvantable que ça avait pris, je pense, deux ans et demi, du jour un au jour dernier... ça fait biblique un peu, mon affaire, le jour dernier, là, mais au dernier jour de... Et moi, je lui disais, bien : Pour une usine de biométhanisation, deux ans, de a à z, ça ne me paraît pas déraisonnable, là. Il ne s'agit pas de construire un kiosque de musique dans un parc, là, c'est quand même une usine de biométhanisation, il n'y en a pas tant que ça au Québec, c'est assez nouveau. C'est pour ça que je dis que la conception n'est pas un détail dans l'évolution d'un projet.

Mme LeBel : ...

M. Marissal : Bien sûr.

Mme LeBel : Oui, mais l'usine en question ne serait pas... ne bénéficierait pas de la déclaration de projet dans le cas de figure que vous mentionnez.

M. Marissal : Je comprends. Je comprends.

Mme LeBel : Non, mais c'est important de le préciser, là, elle aurait besoin de prendre le chemin qu'elle doit prendre, là.

M. Marissal : J'avais une autre question quant aux commentaires que vous formulez sur l'article 26. Est-ce que j'y vais, M. le Président, ou...

Le Président (M. Simard) : Bien oui, il nous reste quelques secondes.

Mme LeBel : Posez-la, j'aurai l'occasion d'y réfléchir, là.

Le Président (M. Simard) : La parole sera à vous au retour, de toute façon, mais on a encore quelques instants.

M. Marissal : Bien, s'il reste quelques secondes, je vous souhaite un excellent lunch, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bon.

M. Marissal : Parce que j'ai quand même... je me lance sur quelque chose d'un peu plus long.

Le Président (M. Simard) : Très bien. On comprend très, très bien ça, et c'est sans doute mieux ainsi. Merci de nous le proposer.

Alors, nous allons suspendre. Nous sommes de retour au rouge à 15 heures. À bientôt.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux, ayant constaté le quorum. Donc, nous sommes à l'article 26 tel qu'amendé. À ce stade-ci, y aurait-il d'autres commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Un dernier commentaire.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Gaudreault : Bien, un dernier commentaire... bien, un dernier, on verra, là. Sur les 10 jours, là, on en a parlé quand même un petit peu avant la suspension, on a le temps de faire quoi, dans les 10 jours, là, comme vérification?

Mme LeBel : Bien, on doit comprendre ici qu'on n'est pas dans le processus de l'autorisation ministérielle, donc on n'a pas à faire de vérification particulière à l'intérieur des 10 jours. On doit juste s'assurer que la déclaration a bien été reçue dans le temps imparti. Et par la suite le ministère va faire l'accompagnement et va, au fur et à mesure, vérifier. Parce qu'il n'y a pas d'autorisation à obtenir, il faut le comprendre, là. On est dans le chemin, je le dis comme ça, de la déclaration de projet, et le ministère va faire ses vérifications au fur et à mesure de l'avancement des travaux, comme il se doit.

Peut-être que... On ne souhaite pas, on ne le souhaite pas, mais l'article 24 est là pour palier au fait qu'il y aurait un manque dans tout ça et faire en sorte de faire retomber, si on veut, la personne, le promoteur en situation de procéder sans autorisation. Et les conséquences, donc, soit d'ordonner de corriger, soit d'ordonner de... et toutes les conséquences qui s'attachent au fait de procéder sans autorisation ou même de contrevenir à une autorisation...

Parce qu'il faut bien comprendre que, même dans l'état actuel des choses, quand on donne une autorisation ministérielle, elle est assujettie de conditions à respecter. Donc, je n'appellerais pas ça une ordonnance, à ce moment-ci, parce que ce n'est pas... c'est peut-être plus technique, mais ce n'est pas de la nature d'une ordonnance, mais l'autorisation ministérielle est assujettie de conditions qui peuvent varier en fonction de la nature du projet. Et, ces conditions-là aussi, on doit s'assurer, au fur et à mesure, qu'elles sont respectées, parce qu'on peut encourir les conséquences, les sanctions... Donc, dans le 10 jours comme tel, le ministre prend acte, si on veut.

Et par la suite, bien, on va s'assurer que tout est bien conforme. Entre autres, la condition de... Prenons... tenons pour acquis, à titre d'exemple, qu'il y aurait, M. le Président, une... voyons! une atteinte, on dit «temporaire», là, mais ce n'est pas le cas, là, vous comprenez ce que je veux dire, une atteinte temporaire au milieu humide avec une garantie de remettre en état dans la fin de l'année, là, je veux juste reprendre... ce ne sont pas les termes employés, ce ne sont pas les termes de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais on se comprend. Mais, à ce moment-là, c'est sûr que le ministère va faire en sorte de vérifier que c'est bien fait, à la fin des travaux, que c'est fait comme c'est prescrit dans la déclaration, donc.

Le suivi se fera au fur et à mesure, avec les conséquences dont on a discuté à l'article 24 et l'article 22, je pense, qui venaient faire en sorte de s'assurer que tous les pouvoirs du ministre de l'Environnement étaient bien applicables à cette déclaration de projet là qui est créée par le projet de loi n° 66.

M. Gaudreault : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 26 tel qu'amendé? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

• (15 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 26, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons à l'article 27. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 27 : «Lorsqu'il transmet une déclaration de projet en vertu de l'article 26 — l'article que nous venons d'adopter — l'organisme public en transmet également une copie à la municipalité sur le territoire de laquelle les activités découlant du projet d'infrastructure doivent être réalisées.»

Commentaire. L'article 27 du projet de loi prévoit que la déclaration de projet est aussi transmise à la municipalité dont le territoire est concerné par la réalisation du projet. S'il y a plus d'une municipalité concernée, la déclaration de projet est transmise à chacune d'elles.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On parle de transmettre une copie à la municipalité. Qu'en est-il des communautés autochtones?

Mme LeBel : Écoutez, nous, on parle ici de la municipalité sur le territoire de laquelle... les activités y découlant. Donc, vous comprenez qu'il y a... s'il y a un... On parlera du pont, si on peut parler du pont Mercier, à titre d'exemple, qui est clairement sur un territoire identifié et avéré, bien, ça va se faire, mais je pense que, dans les autres, il n'y a aucun des autres 181 projets dont c'est le cas. On parle d'avéré, naturellement, on parle d'avéré.

Donc, écoutez, on pourrait faire une vérification. Je n'ai pas d'objection, là. L'idée, c'est qu'on ait une information qui soit transmise. Il n'y a pas d'équivalent dans la loi sur... dans le règlement encadrant les activités en fonction de leur impact, donc c'est le REAFIE. Il y en a dans la loi, mais tout ce qu'on veut, nous, que ce soit public. Donc, je n'ai pas... On pourra faire une vérification, mais vous comprendrez que je ne veux pas entrer, moi, dans le débat de savoir c'est le territoire de qui, là, donc.

M. Gaudreault : Bien, je suis moins dans le territoire précis, là, parce que je ne le sais pas non plus, moi, sur les 181, sauf le pont Mercier, là, où c'est une évidence, puis on se l'est fait dire par le chef Montour quand il est venu ici témoigner, mais je veux juste qu'on soit sûrs, quant à nos obligations avec les nations autochtones, les Premières Nations, qu'on est corrects dans la diffusion de l'information. Il y a toujours un paquet de mesures qu'on s'est fait reprocher... je dis «on», là, mais le gouvernement, en auditions publiques, s'est fait reprocher par les représentants autochtones de ne pas avoir suffisamment, voire même pas du tout, consulté en amont. Alors là, moi, je ne voudrais pas qu'on empire la situation. Je veux qu'on soit vraiment corrects au niveau des obligations à la fois constitutionnelles, et tout, et tout. Donc là, est-ce que la formulation est bien faite pour nous assurer qu'on couvre les droits des Premières Nations?

Mme LeBel : Dans cette optique-là, je vous assure qu'on ne vient pas nuire à la situation actuelle. Donc, c'est exactement le même libellé qui est prévu à l'article 23 sur la Loi sur la qualité de l'environnement, qui prévoit ce type de mécanisme. C'est le même libellé, donc.

Et naturellement on revient toujours à l'obligation constitutionnelle de consulter les communautés autochtones, qui n'est pas écartée, quant à moi, par le projet de loi n° 66. On va probablement pouvoir discuter d'introduire une mesure plus tard. Mais, peut-être pour le préciser, je l'ai dit de vive voix, le projet de loi n° 66 ne vient pas porter atteinte aux droits avérés actuels. Donc, ça, je veux rassurer tout le monde.

Maintenant, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est le même libellé, mais je ne veux pas non plus que le projet de loi n° 66 vienne introduire des obligations qui n'existent pas déjà ailleurs, je veux que ça soit très clair. C'est un sujet qui est extrêmement délicat, on se doit de respecter, M. le Président, les communautés autochtones. Il y a présentement des discussions de nation à nation. Nous sommes ouverts dans ces discussions-là, mais je ne veux pas, moi, par le biais du projet de loi n° 66, introduire quoi que ce soit, mais je ne veux pas, à l'inverse, non plus atteindre quoi que ce soit.

M. Gaudreault : Je comprends. C'est quel article dans la LQE?

Mme LeBel : 23, oui, le dernier alinéa, on reprend le même libellé qui dit : «Lorsqu'il transmet sa demande d'autorisation au ministre, le demandeur doit également transmettre une copie de celle-ci à la municipalité sur [les territoires] de laquelle le projet visé par sa demande sera réalisé.» Donc, c'est, je serais portée à dire, copier-coller, là, mais...

M. Gaudreault : O.K., mais il n'y a pas des dispositions dans la LQE, il n'y a pas des dispositions spécifiques pour les communautés autochtones?

Mme LeBel : Non. Bien, pas de cette nature-là, là. Je ne vous dirais pas que...

M. Gaudreault : Bien, il y a des dispositions applicables à la région de la Baie-James et du Nord québécois, mais on n'est pas là-dedans.

Mme LeBel : Oui, mais là il y a des ententes particulières.

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : Vous le savez, il y a eu des... donc...

M. Gaudreault : O.K. Mais là on n'est pas en consultation, on est en information a posteriori, parce que c'est «de transmettre une copie à la municipalité».

Mme LeBel : Oui. On n'est pas dans une consultation, on est dans un processus d'information. C'est tout. Et ça, on parle de la déclaration à 26, là.

M. Gaudreault : Oui, oui.

Mme LeBel : Donc, habituellement, les obligations de consultation vont s'être faites beaucoup plus tôt dans le processus, dont l'obligation constitutionnelle de consulter les communautés autochtones, lorsqu'elles s'appliquent, naturellement, là. Donc, ça va avoir été fait beaucoup plus dans le processus, là.

M. Gaudreault : En fait, moi, mon seul objectif, M. le Président, c'est de m'assurer que la déclaration de projet, en vertu de l'article 26, soit transmise aux communautés autochtones concernées. Je ne le sais pas, il y en a combien dans les 181. On le sait, qu'il y a certainement le pont Mercier, mais, tu sais, quand on va refaire la 117, là, est-ce que ça se peut qu'il y ait des communautés autochtones touchées le long du parcours de la 117? Ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible aussi qu'il y en ait d'autres, là. Si on regarde... Le CHSLD Parphilia-Ferland, ça m'étonnerait, mais...

Mme LeBel : Maison des aînés non plus, d'après moi. Écoutez, je peux peut-être répondre...

M. Gaudreault : Tu sais, le réseau... Le 134, là, réfection et reconstruction du réseau ferroviaire de Gaspésie entre Port-Daniel—Gascons et Gaspé, il y a des communautés autochtones, c'est Listuguj... Non, peut-être pas dans celle-là, mais... Non, je ne veux pas commencer à faire le tour des 181, là, mais la question se pose, là.

Mme LeBel : J'aurais peut-être une réponse, M. le Président. À l'article 32.1, que nous allons voir tantôt, on dit aussi que la déclaration, cette déclaration de projet là, doit être rendue publique sur le site Internet du ministère. Donc, elle sera éventuellement accessible à tous. Mais je ne veux pas avoir l'air... Je veux être très prudente de ne pas introduire d'obligation qui n'existe pas par le biais du projet de loi n° 66. Ce n'est pas son objectif. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des discussions, ou des réflexions, ou des... mais ce n'est pas l'objet. Et on est vraiment dans le même axe que ce que la Loi sur la qualité de l'environnement fait, ni plus ni moins.

M. Gaudreault : Je comprends très bien que la ministre ne veuille pas commencer à jouer dans la LQE sur un enjeu aussi important que celui-là par, «by the way», un autre projet de loi, qui est le n° 66, puis se mettre un doigt dans l'engrenage, ce qui n'est pas le débat à ce moment-ci. Je comprends ça, mais moi, je veux m'assurer que les communautés autochtones concernées recevront copie de la déclaration de projet.

Mme LeBel : Bien, écoutez, de l'introduire dans le projet de loi n° 66, c'est mettre le pied dans l'engrenage. Je vous dis que c'est différent de la consultation, l'obligation constitutionnelle de consulter les communautés autochtones concernées par le projet x, y. Elles seront consultées et, quand elles le seront, elles le seront bien avant la déclaration de projet.

Mais il faut faire attention, là, on est dans un terrain, vous le savez autant que moi, dans un terrain extrêmement sensible. J'ai beaucoup de respect pour les communautés autochtones. Mon collègue du Secrétariat aux affaires autochtones travaille en étroite collaboration avec ces communautés. Il y a des discussions, et les communautés y auront accès, à tout le moins par le biais de la publication, mais c'est parce que... Je veux dire, je veux que vous compreniez que ce n'est pas une objection philosophique, mais c'est un sujet trop délicat, et je ne peux pas l'introduire dans le projet de loi n° 66, et de créer un précédent, à ce stade-ci, avant que des discussions plus... aient eu lieu dans un autre forum à cet effet.

Mais, au niveau de l'obligation de consulter, je pense, qui est l'obligation la plus importante, l'obligation constitutionnelle, je vous ai dit qu'elle serait respectée, donc. Et je pense que, si je ne me trompe pas, il y aura un amendement plus tard, qui a été discuté soit avec vous ou votre collègue, sur une possibilité de préciser, on pourra le faire dans une séquence, parce que, dans les sections où on est, ce sera plus tard, mais une possibilité de préciser que le projet de loi n° 66 — et là je voulais le dire dans mes mots, mais on pourra retravailler un amendement éventuel — ne vient pas ni ajouter mais ni soustraire des droits, quelque chose comme dans ce genre-là.

M. Gaudreault : O.K.

Mme LeBel : Donc, il devrait avoir un effet neutre sur les droits actuels, disons que c'est l'objectif.

M. Gaudreault : Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. D'autres remarques sur l'article 27? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 27 est donc adopté. Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme LeBel : Oui. Article 28 : «Les articles 14 et 42 à 44 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement s'appliquent à une déclaration de projet, avec les adaptations nécessaires.

«Toutefois, pour l'application de l'article 44 de ce règlement, la transmission d'une nouvelle déclaration de projet doit se faire au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi). Après cette date, une demande pour obtenir une autorisation en application des articles 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement doit être transmise.»

Commentaire. L'article 28 du projet de loi rend applicables à un organisme public visé par le projet de loi plusieurs obligations prévues par le Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, applicables aux personnes et aux municipalités admissibles à une déclaration de conformité en vertu de ce règlement. La déclaration de conformité, c'est un peu le pendant de la déclaration de projet. Ces obligations concernent le caractère public des renseignements transmis et les exceptions prévues à cet effet, l'obligation d'aviser le MELCC en cas de changement quant à un renseignement ou un document transmis, l'obligation de déclarer une activité lorsqu'une activité initialement déclarée par un organisme public est poursuivie par une autre personne, et l'obligation de débuter l'activité déclarée dans les deux ans de la transmission de la déclaration.

Cet article prévoit également que le non-respect de l'obligation de débuter l'activité dans les deux ans de la transmission de la déclaration entraîne automatiquement l'obligation de déposer, selon le cas, une nouvelle déclaration de projet ou une demande d'autorisation au MELCC avant de débuter ladite activité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Des remarques? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Cinq ans. Cinq ans, je trouve ça long. Là, c'est drôle, il y a une forme de paradoxe qui s'installe, parce que la ministre veut accélérer, puis moi, je trouve qu'elle n'accélère pas assez. Il y a une forme de paradoxe qui s'installe. Moi, je trouve, cinq ans, c'est trop long, parce que, je veux dire, c'est comme une durée de vie du projet de loi, alors on accélère ou on n'accélère pas, là, tu sais. Puis moi, j'accélérerais à deux ans, tac! On déterminerait tout de suite, au point de départ, la date de péremption. C'est comme quand on va acheter une pinte de lait, c'est inscrit «best before», bon, bien, moi, je voudrais un «best before» projet de loi n° 66 avant cinq ans.

Et je propose... Puis là je vous le dis, là, il y a un projet... à moins que la ministre me dise... me convainque de d'autres choses, il y a un projet d'amendement, qui risque de partir de là jusqu'au secrétariat, là, qui va être de deux ans.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous que nous suspendions tout de suite ou vous voulez qu'on débatte?

M. Gaudreault : Non. Bien, avant de suspendre, je veux entendre un peu la ministre.

Le Président (M. Simard) : O.K., très bien. D'accord.

Mme LeBel : Oui, peut-être avant qu'on appuie sur le bouton, je pourrais peut-être me permettre de vous répondre. C'est le cinq ans de l'article 12, ce cinq ans-là. Le cinq ans, ce n'est pas une date de péremption. Voici comment je peux vous l'expliquer. Vous vous souviendrez qu'à l'article 12 on a adopté le fait que les mesures peuvent être utilisées dans les cinq ans. On a également, à l'article 12, les déclencheurs du compte à rebours, j'allais dire, ou qui arrêtent le compte à rebours en matière d'environnement. Je ne le lirai pas, là, mais il y a un déclencheur pour chacune des sections concernées : environnement, expropriation, domaine de l'État et urbanisme.

En matière d'environnement, quand l'action... j'allais dire «le déclencheur», mais ce n'est pas le déclencheur, c'est l'arrêt, si on veut, quand l'activité posée, décrite à 12, est enclenchée, le cinq ans s'arrête. C'est le même cinq ans. Ce que ça dit ici, là, c'est que, si on n'a pas activé l'article 12, je vais le dire comme ça, après cinq ans, on tombe dans le régime normal. Le chemin de la déclaration de projet ne s'applique plus. Mais c'est juste une concordance avec l'article 12, là, qui est déjà adopté, à cinq ans, mais il fallait le prévoir. Donc, ce que ça dit, c'est que, si vous n'avez pas bénéficié de la mesure dans les cinq ans, bien, je m'excuse — ce n'est pas écrit de même — «too bad», elle n'est plus disponible pour vous. Et c'est une concordance avec l'article 12.

Maintenant, à l'intérieur de ce cinq ans-là, par le biais du REAFIE, parce que c'est dans le... oui, le REAFIE. Ce qu'on dit, c'est que, si vous avez fait une première déclaration de projet et que les travaux ne sont pas terminés dans les deux ans, vous devez faire une autre déclaration de projet mais à condition que vous soyez à l'intérieur des cinq ans. Mais le cinq ans qui est là, avec beaucoup de respect, c'est parce que c'est la concordance avec l'article 12 déjà adopté. Et c'est un peu ce qui vient confirmer qu'après cinq ans, bien, «too bad», vous avez perdu la carte d'accélération, je vais le dire comme ça, et ça indique que vous devez obtenir l'autorisation, donc l'autorisation ministérielle applicable en vertu de 22 et 30, mais 22 et 30, ce n'est pas les nôtres ici, là, c'est ceux de... Ce n'est pas les 22 et 30 du projet de loi. C'est un peu... moi-même, des fois, je me mêle, parce qu'on est dans des articles qui ont les mêmes numéros, là, alors qu'on parle de deux choses. Bien, vous devez retomber dans le régime régulier de l'autorisation ministérielle parce que vous avez perdu le bénéfice de la mesure d'accélération.

M. Gaudreault : O.K. Bien, je me suis peut-être mal exprimé, mais ce que je veux dire, c'est qu'elle est... Le délai de cinq ans est plus long que ce qui est prévu dans le REAFIE.

Mme LeBel : Non, c'est le même délai.

M. Gaudreault : Bien, dans l'article 44 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, on dit : «Toute activité faisant l'objet d'une déclaration de conformité doit débuter au plus tard 2 ans suivant la transmission de cette déclaration.»

Mme LeBel : Oui, mais ce que vous devez comprendre, c'est que, dans le REAFIE, là, il n'y a pas de délai de cinq ans qui dit : Si tu ne fais pas tes travaux dans le cinq ans, tu n'as pas le droit d'utiliser le REAFIE. Le REAFIE est disponible pour... À partir du moment où il va être en vigueur, là, il est disponible tout le temps, lui, le REAFIE. Par contre, le projet de loi n° 66, lui, il n'est pas disponible tout le temps.

Donc, ce qu'on dit, c'est que la déclaration de projet, le chemin de la déclaration de projet, vous avez le droit de... à partir de l'adoption du projet de loi, naturellement, là, vous aurez le droit à cette... je vais l'appeler la carte d'accélération. Vous avez le... Elle est dans votre poche. Elle a une expiration, cette carte d'accélération là, l'expiration est cinq ans, donc «best before» cinq ans. Mais ça, c'est la carte de la déclaration de projet, ça n'a rien à voir avec le REAFIE. Ce qu'on vient ramener du REAFIE, c'est que, dans le REAFIE, ça ne s'appelle pas déclaration de projet, ça s'appelle...

M. Gaudreault : Conformité.

Mme LeBel : Ça s'appelle déclaration de conformité, mais je vous dirais que c'est similaire, là, comme processus. Ça dit : Votre déclaration de conformité, quand vous nous la faites... si, après deux ans, vous n'avez pas commencé les travaux, vous terminez...

M. Gaudreault : Vous la refaites.

Mme LeBel : ...vous devez, après deux ans, la refaire. Et on vient appliquer la même chose à notre déclaration de projet, mais il faut que ça soit à l'intérieur des cinq ans.

M. Gaudreault : Attention, là. Donc, on refait la... à l'intérieur du cinq ans. On a cinq ans pour la refaire une autre fois au bout de deux ans. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Mme LeBel : Oui, c'est parce que ta carte... excuse, la carte, pas «ta» dans le sens de «la vôtre».

M. Gaudreault : Dans le sens de me tutoyer, oui.

Mme LeBel : Mais dans le sens du «on», là, le «on» pas verbal.

M. Gaudreault : Je ne le prends pas perso.

Mme LeBel : Donc, c'est parce que la carte d'accélération, la carte d'accélération, M. le Président, parce que c'est toujours à vous que je m'adresse, la carte d'accélération, elle est disponible pendant cinq ans. Mais il serait possible, à titre d'exemple, on ne le souhaite pas, que vous ayez fait votre déclaration de projet puis que, pour une raison x, y, z, vous n'ayez pas réussi à le faire dans les deux ans. Bien, on vous dit : Elle n'est plus bonne, votre déclaration de projet, vous devez la refaire deux ans plus tard, à condition d'être toujours dans les cinq ans. Parce que ça ne devient pas cinq, puis sept ans, puis... Comprenez-vous? Donc, votre carte d'accélération est bonne cinq ans. Si vous ne l'avez pas arrêtée en ayant fait l'activité de l'article 12, bien, on donne quand même une date d'expiration à la déclaration de projet, parce qu'il est possible que vous fassiez votre déclaration de projet puis que, finalement, vous ne le commenciez pas, le projet. Ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais c'est ça qui est prévu aussi dans le REAFIE. C'est possible que vous fassiez votre déclaration de conformité, puis qu'il se passe quelque chose, puis que deux ans, puis, bon... et vous devez la refaire. Elle n'est pas bonne pour tout le temps. Donc, ce n'est pas le même délai. On ne peut pas amender...

M. Gaudreault : Il y a un délai dans un délai.

Mme LeBel : Voilà, mais le délai dans le délai, là, c'est celui qui te... mais là, si, à la fois... Je vais prendre un exemple. Si vous avez fait, disons-le comme ça, votre première déclaration de projet un an avant la fin des cinq ans, puis que vous laissez deux ans, puis que ça n'a pas fini, bien, vous êtes en dehors du cinq ans, puis là vous allez tomber dans le régime du 22 à 30, puis vous n'aurez pas le droit de la renouveler, disons-le. Donc, il y a... Et c'est une façon aussi de circonscrire, là, mais le cinq ans qui... le cinq ans de l'article 28, c'est le cinq ans de l'article 12, et le deux ans est introduit par la référence au REAFIE qu'on y fait.

M. Gaudreault : O.K. Donc, si je reformule dans mes mots, là, on a une déclaration de projet qui est créé par 66.

Mme LeBel : Oui... Oui.

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : Qui ressemble, à toutes fins pratiques, à la déclaration de conformité qui est prévue par le régime général et par le REAFIE. Le régime général et le REAFIE prévoient que cette déclaration de conformité doit être... doit débuter au plus tard deux ans suivant la transmission de cette déclaration. O.K. Le projet, finalement, doit débuter deux ans plus tard.

Mme LeBel : C'est la même chose pour la déclaration de projet.

M. Gaudreault : Donc, si on retombe dans le projet de loi n° 66, vous dites : La déclaration de projet doit aussi se conformer aux deux ans dans un cadre temporel de cinq ans. Ça veut dire que, dans le cinq ans, elle peut être renouvelée deux fois?

Mme LeBel : Bien, on ne l'espère pas.

M. Gaudreault : On ne l'espère pas, mais, admettons, il y a un projet qui ne se fait... Il y a une déclaration de projet. Il ne se fait pas. Là, on arrive aux deux ans. Il refait... Il redépose, en vertu du REAFIE, article 44, sa déclaration de projet, qui ressemble à la déclaration de conformité. On repart le compteur. Ça veut dire... là, il reste un trois ans... bien, un autre deux ans, il y a une année...

Mme LeBel : Bien, c'est pour débuter le projet, là. Une fois qu'ils ont débuté, ils peuvent le finir, là. On s'entend, là. Mais c'est pour débuter.

C'est parce que c'est pour éviter... c'était pour éviter... c'était pour éviter aussi qu'on... Je prends... Disons qu'on prend le cadre temporel du cinq ans, parce que c'est celui qui est le premier cadre temporel à respecter, on s'entend, parce que, si on ne le respecte pas, on n'a pas le bénéfice de la déclaration de projet, donc on n'en parle plus. Le premier cadre temporel, c'est celui de cinq ans.

Disons qu'après l'adoption du projet de loi, ce qui est... la déclaration de projet est déposée un an après l'adoption du projet de loi, donc, et que les travaux... j'espère que ça ne sera pas le cas, parce que ce n'est pas l'objectif, mais il faut prévoir des circonstances potentielles où c'est possible de le faire, les travaux, on leur dit : Bien là, quand tu nous fais une déclaration de projet... Parce qu'il n'y a pas d'autorisation ministérielle. Il faut comprendre, là. Donc, c'est pour... Et c'est la même philosophie que dans le REAFIE pour la déclaration de conformité, c'est pour s'assurer, à un moment donné, que les renseignements, aussi, demeurent d'actualité, là, dans ce qu'on nous a transmis.

Donc, quand on nous dit : O.K., transmettez-moi une déclaration... — moi étant le ministère de l'Environnement, naturellement — transmettez-nous une déclaration de projet, mais, comme... si les travaux ne débutent pas dans les deux ans, ce qui n'est pas l'idéal, parce que ce n'est pas ça, l'objectif, là, bien, dans deux ans, votre déclaration de projet, on va la considérer comme non transmise, et vous allez devoir recommencer parce que... Au moins l'actualiser, avoir le bénéfice de la remettre à jour.

C'est la même chose, la déclaration de conformité. Mais, si tout ça fait en sorte que le cinq ans s'expire, c'est terminé, vous n'avez plus le droit d'en faire une autre, puis vous avez perdu le bénéfice de la mesure d'accélération, qui est la déclaration de projet, et vous retombez au régime régulier de 22 ou 30.

On aurait pu ne pas introduire la notion de deux ans, là. À l'article 12, on disait : Vous avez cinq ans pour utiliser la mesure, puis on aurait pu dire : Faites votre déclaration de projet au jour un, puis vous commencez votre activité quatre ans plus tard. Mais nous, on veut juste au moins s'assurer que, quand on a de l'information au ministère de l'Environnement, bien, minimalement, au moment de débuter, ils sont le plus proche possible et le plus d'actualité ou actualisés possible avec le moment du début des travaux. Parce qu'idéalement elle serait transmise 10 jours avant le début des travaux. Donc, ce deux ans-là devrait trouver rarement application.

M. Gaudreault : Je comprends ce que la ministre dit, mais je trouve que l'article 26... 28, pardon, ne dit pas ça. C'est ça, mon problème. Moi, je veux m'assurer, là, O.K., de la part de la ministre, que le deux ans, en vertu du 40... de l'article 44 du REAFIE, que le deux ans demeure.

Mme LeBel : Bien oui, mais c'est parce que...

M. Gaudreault : Il demeure, mais il doit s'exercer dans le cadre temporel du 66, qui est cinq ans. Il s'exerce un premier... dans les deux premières années, puis après ça, woups! on repart le compteur, toujours dans le cadre temporel du cinq ans. Puis je trouve que ça ne dit pas ça.

Mme LeBel : Bien, on le fait en faisant référence à l'article 44 pour justement...

Dans le fond, là, ce qu'on vient faire... Le REAFIE, on n'y touche pas, là, O.K.? Le deux ans, la transmission de la déclaration de conformité est là. Ce qu'on fait, c'est qu'on vient y faire référence, puis on dit : Bien, ça va être la même affaire pour la déclaration de projet, là.

M. Gaudreault : Oui, mais pourquoi on dit dans le 28 : «Toutefois, pour l'application de l'article 44 de ce règlement, la transmission d'une nouvelle déclaration de projet doit se faire au plus tard le», cinq ans?

Mme LeBel : Bien, c'est à cause que, dans le REAFIE, il n'y a pas ce cinq ans-là. Donc, tout ce qu'on vient de dire, c'est : C'est pareil comme 44, c'est-à-dire que, ce qui est avec la déclaration de conformité, on va l'appliquer à la déclaration de projet, c'est-à-dire qu'elle expire, entre guillemets, là, on va le dire comme ça, au bout de deux, mais on y ajoute la contrainte temporelle du projet de loi n° 66, qui est de cinq ans. Donc, on est plus sévères avec la déclaration de projet qu'avec la déclaration de conformité. Mais, ce cinq ans-là, cette notion-là temporelle n'existe pas dans le REAFIE, là. Il n'y a personne qui a dit, dans le REAFIE : À partir de l'adoption du REAFIE, vous avez cinq ans pour utiliser le REAFIE, là. Pas du tout.

M. Gaudreault : Et 12 n'est pas suffisant?

Mme LeBel : Non, non, non, parce que... Bien oui, bien, 12 serait suffisant si on ne veut pas faire deux ans pour la déclaration de projet. 12 vient... Tu sais, je veux dire, on pourrait... bien, pas abandonner 28, mais, si on n'a pas 28, la déclaration de projet pourrait théoriquement être faite au jour un du cinq ans puis ne jamais être renouvelée. Donc, nous...

M. Gaudreault : Puis c'est ça que je ne veux pas, moi.

Mme LeBel : Bien, c'est ça qu'on ne fait pas ou c'est ce qu'on... On fait ce que vous voulez, finalement.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. J'ai déjà entendu ça.

Mme LeBel : Ce que vous souhaitez être l'état de situation est bien celui que vous souhaitez. Disons-le comme ça.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous sommes toujours à l'article 28. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Il y a combien de projets, dans la liste, qui sont déjà en route, prêts à commencer, genre, le lendemain de l'adoption de ça?

Mme LeBel : Oh mon Dieu! Le lendemain, je serais fort étonnée, là, ils sont tous à des niveaux différents. Je ne connais pas leur état de situation, mais, si ça devient applicable, c'est parce qu'ils n'ont pas eu d'autorisation encore puis ils ne sont pas encore rendus à la portion environnement de leur autorisation, là, je vais le dire comme ça, là. Donc, écoutez, il faudrait voir les... Je ne connais pas, moi, tous les projets, vous comprenez, tout l'état d'avancement de tous les projets de la liste, là, mais...

M. Marissal : Je pose la question à l'envers : Il y en a combien, là-dedans, à première vue, là, qui auraient besoin, là, des deux ans, là, puis qui auraient besoin, là, de... autrement dit, qui ne sont pas prêts là, là, puis qui pourraient bénéficier?

Mme LeBel : Bien, on n'avait pas dit moins de 100 l'autre fois? Je me souviens du chiffre. Écoutez, il y en a deux, à tout le moins, qui ne bénéficieront pas de ça, c'est la 117 puis la 30. Là-dedans, je vous ai dit qu'il y en avait à peu près, je pense, la moitié qui avait peut-être des enjeux potentiels environnementaux. Très certainement tous les projets de loi... pas les projets... les projets routiers, il y en a environ une cinquantaine, 55, je pense, de projets routiers, en tout et partout. C'est peut-être 54, c'est peut-être 60, mais il me semble que c'est une cinquantaine. Après ça, il y a des dossiers où les terrains ne sont pas sélectionnés encore, dans des écoles ou dans des choses comme ça, donc ça va dépendre du terrain qui sera éventuellement sélectionné. Mais je vous dirais qu'on est... Je vais vous donner le même ordre de grandeur, là.

Et il y a tous les dossiers qui auront besoin d'un BAPE, de façon naturelle, auraient eu besoin d'un BAPE, donc, ne passent pas par le chemin de la déclaration de projet. Dans les projets routiers, je ne suis pas une experte, là, alors ne prenez pas... mais j'imagine que, s'il y a des projets qui sont susceptibles d'avoir besoin d'un BAPE, c'est plus ceux-là, en règle générale, dépendamment de la nature du projet. Donc, ça ne serait pas... ils ne seraient pas... ils pourraient ne pas bénéficier de la déclaration de projet. Mais je n'ai pas la déclination. Comment dirait mon précédent collègue, je n'ai pas la granularité de cette information.

M. Marissal : O.K. Bien, prenons l'exemple de la ligne bleue. Il n'y a pas de BAPE, là, il ne devrait pas, en tout cas, à moins qu'on découvre un marécage en dessous des Galeries d'Anjou, là, mais ça m'étonnerait.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Attendez, M. le député.

Mme LeBel : Oui, je vais faire une vérification pour voir si... Parce que je sais que, la ligne bleue, on y a prévu un régime spécial dans le projet de loi en matière d'expropriation.

• (15 h 40) •

M. Marissal : C'est ça.

Mme LeBel : Mais moi, je n'ai pas... moi, vraiment moi, et ce n'est pas une réponse qui est complète, je n'ai pas, à ma connaissance, d'indication sur des enjeux environnementaux, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en aurait pas, là. Je ne veux pas qu'on... Mais je n'ai pas la fine connaissance des projets, M. le député de Rosemont. On pourrait en discuter, mais je vais toujours vous faire la même réponse, je n'ai pas la fine connaissance des projets dans le sens de votre question.

M. Marissal : Puis vous voulez le vérifier ou vous dites : On le vérifiera éventuellement?

Mme LeBel : Non. Ce que je voulais vérifier, c'est : Est-ce que toutes les mesures d'accélération s'appliquent à la ligne bleue ou que c'est simplement une mesure pour l'expropriation?

Une voix : ...

Mme LeBel : Il y a un BAPE.

M. Marissal : Il y a un BAPE pour la ligne bleue.

Mme LeBel : Est-ce qu'il a eu lieu ou est-ce qu'il n'est pas... Non? Mais elle qualifie pour un BAPE dans sa nature, je vais le dire comme ça. C'est bon?

M. Marissal : O.K. Parce que...

Mme LeBel : Bien, je ne sais pas où c'en est rendu, là, honnêtement, dans ce processus-là. Et on ne l'exclut pas du BAPE dans le projet de loi.

M. Marissal : O.K. Parce que, moi, ma compréhension, c'était, par exemple : la ligne bleue, qui est quand même un gros, gros morceau, là, qui est un gros projet, puis qui est politiquement chargé, en plus, parce que ça fait longtemps qu'on en parle, là, en fait, ça bloquait, ça bloquait sur une question d'expropriation. Puis il y a même un des témoins, je pense, qui est venu nous dire, essentiellement, qu'il y avait deux dossiers d'expropriation.

Donc, l'accélération sur la question des expropriations lève le frein au projet de la ligne bleue, puis, à ce moment-là, ça a un sens. On peut être d'accord ou non sur le fait de supprimer des droits dans un cas d'expropriation, là, mais mettons qu'on ne fait pas ce débat-là. À partir du moment où on lève le frein de l'expropriation parce qu'il y a des gens qui se battent en cour, on peut repartir la machine puis creuser, là. C'est ce que je comprends. Dans ce sens-là...

Mme LeBel : C'est la dernière portion de votre phrase que je n'ai pas entendue.

M. Marissal : On peut repartir la machine, puis recommencer à creuser, puis éventuellement se rendre à Anjou. Dans ce sens-là, l'accélération a un sens. L'accélération produite par un projet de loi comme celui-ci, ça a un sens parce qu'il y a quelque chose qui bloque.

Là, dans les autres cas... puis on revient tout le temps à la même affaire, là, c'est qu'en fait je ne suis pas convaincu... en fait, je suis sûr qu'on n'a pas besoin de ce projet de loi là. Puis, tu sais, on entend les discussions comme celle qu'on vient d'avoir avec le député de Jonquière, puis «what's the point», en bon français, en bon latin? J'essaie de comprendre pourquoi, si vous n'êtes même pas capable de dire : O.K., mais il y en a combien qui vont partir là, il y en a combien qui bloquent à cause de telle chose, combien exactement vont passer go et réclamer 200 $, combien vont avoir un... Tu sais, c'est pour ça que c'est un peu, depuis le début, surréaliste, cette affaire-là. C'est surréaliste.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Non, je...

Le Président (M. Simard) : Je crois comprendre que le député de La Pinière souhaitait intervenir.

M. Barrette : Un commentaire qui va vous surprendre. À titre indicatif pour le collègue de Rosemont, sur le terrain de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, lorsqu'il a été construit, ils ont trouvé une rivière souterraine, qui vient du nord. Puis, au nord, la ligne bleue passe là. Je ne sais pas si on fait un BAPE pour les rivières souterraines. Je n'ai pas besoin d'avoir la réponse à la question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie.

Mme LeBel : Non, M. le Président, moi, je vous dis que le BAPE... la ligne bleue est un type de projet qui est assujetti au BAPE. Maintenant, la ligne bleue, et j'ai eu la confirmation, c'est la question que je me posais tantôt, c'était... la ligne bleue va pouvoir bénéficier de la procédure de BAPE, on va le dire, ciblée, là, ici. Donc, la ligne... Et, comme je le dis depuis le début, la ligne bleue est un bon exemple, il y a des projets qui auront...

Et la ligne bleue, par contre, a son expropriation particulière parce que son état d'avancement est différent, là, on s'entend. On pourra discuter de cette mesure particulière, mais c'est un fait, c'est factuel, elle n'est pas dans le même état d'avancement au niveau des expropriations. La ligne bleue est un bel exemple de projet qui va bénéficier de deux cartes d'accélération.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, absolument.

M. Marissal : Bien, c'est ça, mon point. C'est que, dans ce cas-là, c'est très clair. C'est très clair. Puis je ne sais pas quel BAPE on veut faire autour de la ligne bleue, là. Bon, peut-être qu'on va en faire un, là.

Mme LeBel : Donc, le projet de loi est utile pour la ligne bleue.

M. Marissal : Je ne le vois pas dans ma géographie de Montréal, là, mais peut-être la rivière souterraine. Peut-être. Je ne le sais pas, je ne vois pas beaucoup de faune, et de flore, et d'écosystème naturel dans ce coin-là, mais, bon, mettons. Mais ça se comprend, c'est ce que je veux dire, c'est que ça se comprend, l'accélération par mesure exceptionnelle, ce qu'on a fait pour le REM, d'ailleurs. Et, encore là, qu'on soit d'accord ou non avec la façon dont ça a été fait, c'est pour ça qu'on a accéléré les... Mais, pour les autres, vous me dites, les terrains ne sont même pas choisis. Pour certains des projets, vous... Bien, c'est ce que vous avez dit, Mme la ministre. Vous m'avez dit... Vous avez dit... pas à moi, là, mais vous avez dit tantôt : Il y a des projets où le terrain n'est même pas choisi.

Mme LeBel : Il y a des projets où le terrain n'est pas encore acheté, effectivement, mais qu'à l'intérieur des terrains... et je n'ai pas l'information sur lequel en particulier, il y a des terrains qui ont des enjeux, là, dans les sélections environnementales. Mais il faut comprendre, là, ce n'est pas tous les projets qui vont bénéficier des quatre cartes. Moi, ce que j'ai demandé, c'est qu'on s'assure que tous les projets pouvaient bénéficier d'au moins une des cartes d'accélération. C'est peut-être en matière d'urbanisme et d'aménagement du territoire que va être le bénéfice d'un projet, et il n'y aura aucun bénéfice en environnement, en expropriation ou en domaine de l'État. Il faut le comprendre. C'est peut-être juste en expropriation, et il n'y aura aucun bénéfice dans les autres.

Habituellement, il y a des projets, comme les projets routiers, où on est capables de dire qu'il y a au moins deux cartes qui nous viennent en évidence parce que c'est souvent les projets qui sont assujettis au BAPE et des projets qui nécessitent des expropriations. Ça, c'est les plus évidents, là. Mais il faut comprendre que ce projet de loi là est pour accélérer, il a une utilité, mais ce n'est pas le même impact sur les 181. Ils ne sont pas équivalents, là, dans les nombres de mesures, mais ils vont au moins, tous, bénéficier d'une mesure, et c'est ça qui est important.

Tu sais, j'aurais pu faire quatre projets de loi différents avec les quatre mesures puis en mettant à chaque projet sa liste particulière, mais on a fourni un outil d'accélération. Dans cet outil d'accélération là, il y a quatre volets, et chaque projet aura donc, le cas échéant, si ça s'applique, l'opportunité d'utiliser une des quatre cartes, ou les quatre, ou deux, ou trois, à l'intérieur de cinq ans. Et, s'il n'en a pas besoin, bien, il ne l'utilisera pas, une carte, naturellement, pas du projet de loi.

M. Marissal : Bon, tant que vous n'appelez pas ça une carte bijou, c'est correct. De ça nous avons déjà parlé ce matin, dans un autre forum, ici. Mais j'ai de la misère à croire... puis je ne mets pas votre parole en doute, là, ce n'est pas ça que je fais, là, mais j'ai de la misère à croire qu'avec les moyens dont dispose l'État vous n'avez pas une liste plus complète de quels... puis là on revient à un des premiers articles, dont on a beaucoup débattu, là, notamment avec le collègue de La Pinière, à savoir lesquels bénéficieront de quelles cartes. J'ai bien de la misère à croire ça. Sur un temps, là, une fourchette de temps de cinq ans, on peut en partir, des projets, en cinq ans, on peut lancer énormément de projets dans cinq ans. Puis là vous dites : Bien là, on ne sait pas exactement lesquels sont prêts à partir, on ne sait pas lesquels vont bénéficier de telles cartes, puis il y a quatre cartes...

Mme LeBel : Que je ne connais pas, je ne sais pas.

M. Marissal : On dirait un jeu de société : on a des cartes, on a des projets. C'est pour ça... d'où l'aspect un peu surréaliste dont je vous parlais tout à l'heure. Puis moi, je ne hais pas ça, quand je fais quelque chose, comprendre ce que je fais, là, puis je dois vous dire que, franchement, celui-là, il est... Hou! c'est un défi, c'est un défi intellectuel depuis le jour un.

Puis, pour la petite histoire, pour compléter le commentaire de mon collègue de La Pinière quant à la rivière souterraine en dessous de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, moi, pour connaître bien cet hôpital, puisque c'est dans ma circonscription, je vous dirais même qu'il y a des rivières intérieures à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont tellement il y a des trous dans le mur et dans le plafond. Au huitième et au neuvième étage, ils ont installé des gouttières, mais les gouttières sont intérieures. Ça, je n'avais jamais vu ça.

C'est tout à fait vrai, madame, c'est tout à fait vrai. Je vous sensibilise, si vous ne l'êtes pas déjà. D'ailleurs, en votre qualité de présidente du Conseil du trésor...

Une voix : Il faudrait l'ajouter dans les 181.

M. Marissal : ...il faudrait vraiment s'occuper de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont un jour, là. Puis je pense que ça commence à presser. Alors, voilà. Il fallait que je fasse mon pitch.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le député de La Pinière.

Mme LeBel : C'est noté.

M. Barrette : Je peux même en rajouter. Les gouttières en question changent de place d'année en année.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais on va essayer de revenir, si vous voulez, à...

M. Barrette : C'est parce que j'en ai eu une devant ma salle d'angiographie pendant cinq ans. C'est parce que, la gouttière, il faut qu'elle arrive à quelque part, hein? C'est assez amusant, elle part du milieu de l'aile puis elle sort par une fenêtre...

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, on va revenir, oui, merci.

• (15 h 50) •

M. Barrette : Bon, ceci étant dit, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor m'a abasourdi, il y a quelques instants, lorsqu'elle a dit, d'une façon très assumée et très formelle, que chacun des projets, ici, allait bénéficier d'au moins une carte, là, pour employer son expression. Je vais lui donner un exemple, là. Moi, évidemment, comme j'ai certains contacts dans le secteur, j'ai trouvé une seule maison des aînés qui pourrait — pourrait — avoir un enjeu d'une des cartes, là.

Moi, je vais vous dire une affaire, là, je renchéris sur le commentaire que le collègue de Rosemont a fait, là. Écoutez, M. le Président, là, si on est le moindrement informé, puis qu'on regarde ça, puis qu'on fait trois, quatre téléphones, là, à part quelques autoroutes, là, puis j'inclus là-dedans la ligne bleue, qui est une autoroute souterraine mais en transport en commun, ce n'est pas ça, là — c'est un commentaire, là — ce n'est vraiment pas ça. Puis, si c'était ça, on serait capables de l'affirmer aujourd'hui, parce que, dans chacun des ministères concernés, il y a des fonctionnaires qui savent ça, parce que les projets, pour la quasi-totalité, ont quand même... étaient déjà sur le PQI, là. Des travaux... Des analyses préliminaires avaient été faites, au moins conceptuelles, là. Les gens savent ça, là. Je comprends qu'il y a eu des nouveaux projets, mais aujourd'hui on devrait savoir lesquels ont un enjeu.

Évidemment, on ne le saura pas, là, mais, d'affirmer, en même temps, que tous les projets vont bénéficier d'au moins une carte, là j'aimerais en avoir la démonstration.

Mme LeBel : Bien, M. le Président, toutes les maisons des aînés vont avoir à obtenir des autorisations en vertu de la loi sur l'urbanisme, l'aménagement du territoire. Donc, toutes les maisons des aînés pourront bénéficier de la carte d'accélération parce qu'elles sont faites par les CISSS. Ce ne sont pas des mandataires de l'État. Donc, elles auront la procédure d'accélération, qu'on étudiera plus tard, donc, peut-être pas en environnement, peut-être pas en expropriation, mais très potentiellement en matière d'urbanisme, parce que ce ne sont pas faits par les mandataires de l'État.

Alors, c'est sûr que, si tout le monde s'entend puis tout le monde va bien, on n'a pas besoin de la carte d'accélération, mais elle est là, cette carte-là, et on a une procédure qu'on pourra étudier. Donc, on leur fournit cette carte d'accélération, et ils en bénéficieront.

M. Barrette : M. le Président, là, je vais quand même répliquer à ça, là. Ces infrastructures-là sont, en partant, souhaitées par les municipalités, la plupart du temps, là, c'est bien rare que ça ne l'est pas, et que déjà ils ont fait leurs choix. C'est-à-dire, à partir du moment où ils ont parlé de maisons des aînés, là, puis je prends cet exemple-là parce qu'elle l'a pris aussi, M. le Président, bien, tout le monde s'est garroché sur la carte de la ville, municipalité, et ainsi de suite. Les gens ne sont pas restés assis : Ah, c'est-tu beau, ce projet-là! Je vais faire un petit peu de méditation transcendantale pendant un an avant de commencer à réfléchir. Bien non! À partir du moment où on a parlé de ça, tout le monde, tout le monde, partout, s'est dit : Bon, O.K., on la met où? Parce qu'on nous en annonce une. Parfait. Ce travail-là est fait. Les terrains sont tous choisis. Les enjeux, il n'y en a pas, sauf potentiellement un, je le répète, puis c'est tout. Puis c'est la même affaire avec les écoles. J'ai déjà fait une remarque sur les écoles. Les écoles... Bon.

Puis, pour ce qui est de la ligne bleue, là, s'il n'y avait pas la gare à la fin, là, il n'y aurait aucun enjeu jusqu'à l'avant-dernière station. Puis ça, ce serait... Puis là on n'est pas capables d'avoir cette information-là, puis je trouve ça malheureux. Je trouve ça malheureux.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : M. le Président, ce n'est pas une question d'acceptation du projet ou non. D'ailleurs, Mme Roy, la présidente de l'UMQ, est venue témoignée puis... qu'elle était d'accord avec les mesures d'accélération en urbanisme parce qu'ils ont eux-mêmes des contraintes en vertu de leur façon de mener les modifications à leur réglementation. Et on va gagner du temps, nécessairement. Ça n'a pas nécessairement rapport avec l'acceptation ou non, il y a du temps qui va être gagné. D'ailleurs, Mme Roy, la présidente de l'UMQ, est venue souligner ce processus en disant qu'elle acceptait parce qu'effectivement eux-mêmes, des fois, en vertu de la réglementation, avaient des contraintes de tenir des assemblées, etc., là, des délais que je ne connais pas par coeur.

Mais ce que je vous dis, c'est que peut-être que mon collègue a cette opinion que ce ne sera pas nécessaire, j'ai l'opinion contraire. Mais, minimalement, en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme, ce sera une carte qu'ils pourront utiliser.

M. Barrette : M. le Président, je ne conteste pas le fait qu'elle va pouvoir utiliser des cartes, ce n'est pas ça que je dis, là. Ce que je dis, puis je vais le répéter, c'est que, quand la ministre nous dit que chacun des projets va en bénéficier, j'aimerais en avoir la démonstration. Puis je ne l'ai pas puis je ne pense pas l'avoir.

Et, pour revenir au témoignage de Mme Roy, Mme Roy est venue nous parler pendant 45 minutes de temps de son bonheur de pouvoir donner de l'ouvrage, hein? Puis elle nous a parlé presque pendant 45 minutes de temps du fait que, les expropriations, ça lui coûtait cher. Alors, ça, on a bien compris, là, que, quand l'argent arrive, ça fait plaisir. Puis on les comprend que ça leur fasse plaisir, puis on les comprend que leur enjeu est, d'abord et avant tout, celui du coût de l'expropriation et des contestations qui les ont précédées. Mais je n'ai pas entendu, moi, là, là, un grand, grand, grand discours sur ces éléments-là, sauf, évidemment, quand on tombe dans la voirie. Ça, c'est une autre affaire. La voirie, on s'entend, là, que, là, il y a des bénéfices pour certains projets mais pas tous, mais certainement pas pour tous ces projets. Puis, si, tous les projets, c'est si clair que ça, bien, qu'on nous en fasse la démonstration. On va être très heureux de la voir.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 28? Je sais que le député de Jonquière nous avait avisés de son intention potentielle de déposer un amendement. Je ne sais pas si cela tient toujours.

M. Gaudreault : Non. Je tire sur la plug.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. Alors, d'autres remarques sur 28? Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 28 est donc adopté. Nous passons à l'article 29. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président.

Article 29 : «L'organisme public concerné par la déclaration de projet doit transmettre au ministre responsable de l'environnement, au plus tard 60 jours après la fin des activités, à l'aide du formulaire prévu à cet effet, une attestation de conformité signée par un professionnel.

«Une telle attestation doit confirmer que les activités qui découlent du projet d'infrastructure ont été réalisées conformément aux exigences prévues à la présente section et à toute norme, condition, restriction et interdiction applicables en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ou l'un de ses règlements ou prescrite par une autorisation délivrée au terme d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts.»

L'article 29 du projet de loi prévoit l'obligation de transmettre au MELCC une attestation de fin de travaux au plus tard 60 jours après qu'ils soient terminés. Il prévoit également le contenu de l'attestation exigée et l'obligation qu'elle soit signée par un professionnel. De cette manière, un professionnel pourra certifier au MELCC que l'ensemble des obligations environnementales applicables ont été respectées. Si tel n'est pas le cas, des mesures de contrôle pourront alors être octroyées.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? D'accord. Nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 29 est donc adopté. Nous passons à l'article 30.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Article 30 : «Lorsque des travaux de remise en état de milieux humides et hydriques sont effectués, l'organisme public concerné par la déclaration de projet doit transmettre au ministre responsable de l'environnement :

«1° dès que les travaux de remise en état sont terminés, un avis à cet effet incluant une brève description des travaux effectués;

«2° un an suivant la fin des travaux de remise en état, un rapport de suivi par un professionnel ou toute autre personne mentionnée au paragraphe 1° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, contenant notamment un état de situation sur l'efficacité des mesures mises en oeuvre et, le cas échéant, une description des mesures correctives prises pour améliorer la situation.»

Commentaire, M. le Président. L'article 30 du projet de loi prévoit l'obligation de transmettre deux informations cruciales pour la remise en état des milieux humides et hydriques. La première concerne un avis pour indiquer à quel moment les travaux se sont terminés, accompagné d'une description de ce qui a été effectué comme travaux à cet égard. La seconde concerne un rapport de suivi émanant d'un professionnel pour s'assurer que les travaux de remise en état ont été bien effectués et qu'ils permettent au milieu concerné de retrouver l'ensemble des fonctions écologiques qui lui sont associées.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : On entend quoi ou qui par «professionnel»?

Mme LeBel : C'est la description de l'article 22, je crois, 22 de notre... — de notre loi ou de... — de notre loi. Vous savez, on a introduit plusieurs définitions? Donc, c'est à l'article 22 qu'on y fait référence, là. Mais on pourrait aller retrouver, si vous permettez, le terme «professionnel» comme tel, si vous nous donnez...

Le Président (M. Simard) : ...suspendre quelques instants.

Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Simard) : Nous sommes de retour en ondes. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour répondre de façon très complète, dans l'article 22, que nous avons adopté précédemment, on venait introduire les définitions prévues aux articles 3 et 4 du Règlement sur l'encadrement des activités en fonction de leur impact sur l'environnement et d'autres... et à l'article 4 du Règlement sur les activités dans des milieux humides, hydriques et sensibles.

La définition particulière de «professionnel», que l'on aborde à l'article 30... à l'article 30, se trouve dans l'article 3 du Règlement sur l'encadrement des activités en fonction de leur impact sur l'environnement, ce qu'on appelle le REAFIE, par son petit nom, depuis le début de nos travaux ou presque. Et c'est cette définition de «professionnel» là qui s'applique, un professionnel au sens de l'article 1 du Code des professions. Donc, on fait référence à un autre... Des fois, c'est un jeu de... il faut se promener d'une loi à l'autre : «Est assimilée à un professionnel toute personne autorisée par un ordre professionnel à exercer une activité exercée par un professionnel appartenant à cet ordre.» Donc, c'est vraiment un professionnel au sens du Code des professions, c'est-à-dire membre d'un ordre professionnel.

Naturellement, ça va prendre le professionnel pertinent, là. Je suis un membre d'un ordre professionnel, mais je ne pense pas que je suis le professionnel visé, là, en tant qu'avocate, là, mais...

M. Marissal : ...je ne pense pas qu'une diététiste pourrait allait nous assurer que les lieux humides ont été remis en bon état. Quoique les diététistes sont des professionnelles extraordinairement importantes pour d'autres causes.

Mme LeBel : Ce qui n'a rien à voir.

M. Marissal : Mais pourquoi ne pas l'indiquer alors? Parce que «professionnel», là... Il y a 45 ordres professionnels, sur 53 professions, au Québec.

Mme LeBel : Bien, parce que... on ne l'indique pas dans le REAFIE parce que ça s'entend du membre d'un ordre professionnel, et nous, on n'a pas joué dans les définitions, là. On l'a dit à l'article 22, cette définition-là a été débattue. J'imagine que, lors des consultations et des débats sur ces règlements ou ces lois-là, on a probablement expliqué pourquoi c'était de cette façon-là qu'on le faisait, mais nous, là, dans le projet de loi n° 66, on ne vient pas créer de définition, on s'arrime aux définitions déjà existantes.

M. Marissal : O.K.

Mme LeBel : Et, dans la LQE, c'est le même professionnel. Donc, j'imagine qu'au moment de l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement on a débattu de la définition de «professionnel», et il a dû y avoir des bonnes raisons pour ne pas énumérer la liste de professionnels concernés, là, mais je ne les connais pas, malheureusement. On pourrait aller relire les débats ce soir, vous et moi, et on aura l'éclairage pour la prochaine séance.

M. Marissal : J'ai la prétention d'avoir un petit peu plus de vie que ça, néanmoins, en dehors de...

Mme LeBel : J'aimerais vous rassurer, moi aussi.

• (16 h 10) •

M. Marissal : Même si on ne peut plus rien faire en raison du confinement et de la pandémie, mais, néanmoins...

Blague à part, il y a quelque chose qui me titille, chicote dans le deuxième... je ne sais jamais si c'est alinéa ou paragraphe. C'est alinéa, je pense? Le deuxième, 2°, en tout cas.

Mme LeBel : Qui commence par le chiffre 2°?

M. Marissal : Voilà.

Mme LeBel : Paragraphe.

M. Marissal : Ça, c'est le paragraphe. O.K. «Un an suivant la fin des travaux de remise en état, un rapport de suivi par un professionnel ou toute autre personne mentionnée au paragraphe 1° — bien oui, c'était le paragraphe — de l'article [...] de la Loi sur la qualité de l'environnement, contenant notamment un état de situation sur l'efficacité des mesures mises en oeuvre et, le cas échéant, une description des mesures correctives prises pour améliorer la situation.» Ça, c'est-tu obligation qui est faite à l'organisme public de rendre ça un an plus tard?

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : O.K.

Mme LeBel : Un an après la fin des travaux de remise en état.

M. Marissal : O.K. Pourquoi on ne demande pas que ce soit fait par un professionnel mandaté par un organisme indépendant ou par le ministère de l'Environnement? Parce que, si on commande des travaux, là, un organisme commande des travaux, là, puis il dit : Va me faire une étude un an après, là, puis tu me diras si c'est correct ou non, il n'y a pas beaucoup... l'indépendance du professionnel ou de la professionnelle, je veux bien, mais il n'y a pas deux bras de distance, là, il y a un demi-bras de distance.

Mme LeBel : Là, je vais être obligée de m'insurger, mais pas contre vous, mais contre le principe. Un professionnel est membre d'un ordre professionnel, il a un code de déontologie, et, quand il signe une attestation quelconque, il est lié par son code de déontologie, et donc elle se doit d'être exacte. Si le professionnel en question... et je vais... si le professionnel en question dit que les mesures qui ont été prises pour l'état de situation sont efficaces, là, et mises en oeuvre, bien, je m'excuse, on doit... on est dans tout le système du Code des professions, de la déontologie, de la parole d'un professionnel. Là, je pense qu'on entre dans quelque chose de plus vaste et de délicat, là, mais un professionnel... Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est la même chose, là, le professionnel du Code des professions, il emporte avec lui son code de déontologie dans ses actions et, dans son code de déontologie, il se doit d'agir de façon conforme à ses principes, à sa loi. Et, s'il atteste quelque chose, il est susceptible d'une poursuite au syndic, il est susceptible de perdre son permis d'exercice. Je veux dire, là, on est dans toute... Je pense que la garantie, elle est suffisante pour attester de la probité du professionnel qui signe un document, là. Peut-être que c'est parce que j'en suis une depuis plusieurs années, là, mais...

M. Marissal : Oui, puis je suis d'accord que l'immense majorité des professionnels sont professionnels, là, et rigoureux, rigoureuses, et intègres, mais ça s'est déjà vu des...

Mme LeBel : Bien, écoutez, il existe pour ça les syndics et les ordres professionnels, pour réguler, là, je veux dire, mais on doit partir et tenir... partir du principe... et moi, je pense que c'est la très vaste majorité, là, on doit partir du principe que le professionnel répond aussi à un code de déontologie, là. Et c'est ça qui est important ici, ce sera... on aura l'attestation d'un professionnel, là, et non pas la simple attestation du ministère concerné. Donc, je pense que c'est ça qui est important, là.

M. Marissal : Oui, bien sûr, d'autant que le ministère concerné n'a pas l'expertise pour le dire.

Mme LeBel : Non, mais c'est...

M. Marissal : Mais c'est néanmoins le ministère qui est responsable.

Mme LeBel : Oui, mais on ne parle pas ici d'un expert. La nuance est très différente entre attesté par un expert... Je ne dis pas que les experts n'ont pas cette probité, ce n'est pas ça que je dis, mais la garantie dont vous nous parlez, elle vient du professionnel qui est membre d'un ordre professionnel. Les experts ont aussi, je suis sûre, le souci d'être des professionnels, au sens large, et non pas dans le sens du code de déontologie, dans leur expertise, mais c'est parce que, l'expert, souvent c'est de la nature du conseil. Le professionnel, ici, fait une attestation, ce qui est bien différent, et là on est dans le professionnel qui est membre d'un ordre professionnel. Je suis d'accord avec vous que le ministère n'a pas tout... bien, pas tout le monde dans un ministère a l'expertise requise, là. Mais on aurait pu dire : «Faire appel à un expert». Un expert peut être un... Un professionnel peut être un expert, mais un expert n'est pas nécessairement un professionnel, disons-le comme ça.

M. Marissal : Je comprends. Je comprends, mais on n'a pas ici le fameux principe, là, dont... les anglophones appellent ça le bras de distance, là.

Des voix : ...

M. Marissal : Je n'ai pas fait de blague, il n'y a pas de punch, ici. Mais, bon, c'est un choix, tu sais. Il y a une expression qui me brûle les lèvres, je ne la dirai pas parce que j'aurais l'air de casser du sucre sur le dos des ordres professionnels, mais on a vu ça, des ordres professionnels qui se sont retrouvés dans le trouble, là. Je pense aux ingénieurs, là, qui s'en relèvent à peine, puis vous le savez, puis vous étiez à un bon endroit pour observer la dégradation de cet ordre professionnel, qui a dû prendre des lourdes mesures.

Puis, la nature humaine étant ce qu'elle est, parfois, tu sais, on commande des travaux, on assèche un marais puis on dit à quelqu'un un an plus tard : Va me faire une étude. C'est mettre beaucoup, beaucoup de poids sur les épaules de ce ou de cette professionnelle. Je ne doute pas que, dans 97 % des cas, ça va être fait correctement, là, mais je ne le sais pas. Puis il me semble que, si on est sérieux avec l'environnement, c'est précisément la job du ministère de l'Environnement, mais là je présume qu'on boucle la boucle puis qu'on va nous dire qu'on n'a pas le staff pour faire ça au ministère de l'Environnement.

Mme LeBel : Le ministère va faire également son travail, mais il demande minimalement que la première attestation soit faite par un professionnel. Et ce bras de distance là, c'est les codes de déontologie qui le mettent, là. Un professionnel se doit toujours d'agir, d'abord et avant tout, en fonction de son code de déontologie. Un professionnel ne peut pas accepter un mandat qui va en contravention de son ordre de déontologie. Un professionnel ne peut signer quelque chose, même si son client lui demande de le signer, s'il n'est pas convaincu en vertu de son code de déontologie et de sa profession que ce qu'il signe est attesté, là, et conforme. Donc, le premier capitaine, le premier commandant d'un professionnel, c'est son ordre professionnel.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je ne pourrai pas m'empêcher de ne pas donner mon opinion là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Rizqy : 100 % d'accord avec vous que l'ordre professionnel a la responsabilité de protection du public. Malheureusement, c'est arrivé trop souvent qu'on dirait que cette mission première est devenue secondaire puis que, malheureusement, c'est après coup qu'on se rend compte qu'il y a eu des mégadérapages.

Alors, quand le député de Rosemont dit : O.K., mais qu'est-ce qu'on fait, est-ce qu'on devrait avoir une expertise interne?, moi, j'ai juste envie de dire oui, et de vous sourire, et de dire, Mme la présidente du Conseil du trésor, connaissant, comment dire, votre passion là-dedans puis votre sens du devoir : Il me semble qu'on a une belle ouverture. Et vous aussi, vous souriez.

Mme LeBel : Je vais vous laisser interpréter. Non, mais, écoutez, c'est sûr qu'on a besoin... mais là on parle d'experts, on a besoin d'être en mesure de faire notre travail. Ça, c'est la base de tout. Maintenant, on y travaille, on y travaille en parallèle de ce qui se fait, mais, je veux dire, écoutez, c'est bien différent de l'attestation, ici, de ce qu'on parle, là, on s'entend, là.

Maintenant, ici, on parle de l'attestation qui va être donnée par le donneur d'ouvrage, donc la personne qui doit... Et ça prend quelqu'un, au bout de la ligne, ça prend quelqu'un pour constater, on s'entend. Donc, c'est le professionnel qui, quant à nous, est le meilleur choix. C'est le choix, d'ailleurs, qui est déjà fait dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Maintenant, on pourrait parler du système professionnel dans son ensemble, et je suis sûre que vous et moi, on aurait une très belle conversation, mais, comme il n'est plus sous ma responsabilité, malheureusement, je vais m'abstenir de tout commentaire et laisser ma collègue qui a pris la relève faire ce qu'elle a à faire dans ce sens.

Mme Rizqy : Alors, un jour, nous aurons peut-être l'occasion de refaire le monde.

Mme LeBel : Peut-être.

Mme Rizqy : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous sommes toujours sur l'article 30. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Est-ce qu'on peut suspendre avant la mise aux voix? C'est drôle, hein, ce que je viens de vous dire, hein?

M. Marissal : Oui, en effet.

Mme LeBel : Oui, je sais que c'est drôle, mais c'est pour une bonne raison.

Mme Rizqy : J'ai-tu eu un effet sur vous...

Mme LeBel : Non. Oui. Je ne sais pas quoi répondre.

Le Président (M. Simard) : Écoutez, normalement, lorsqu'on commence une mise aux voix, on commence, mais, ceci étant dit, avec consentement, ce que... Je voyais plusieurs collègues opiner du bonnet, là, puis je voudrais m'en assurer complètement, incluant mon collègue de Jonquière : Ça va, il y a consentement?

Alors, on va suspendre quelques instants et on commencera en bonne et due forme le vote.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Simard) : Très bien, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, au moment de suspendre, il y avait consentement afin de reporter notre vote. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Je sais que c'est inhabituel, M. le Président, mais j'aurais un amendement à proposer. Et, au fur et à mesure de la conversation avec mes collègues — vous m'avez un peu surprise en appelant le vote — une idée germait, donc je voulais juste m'assurer de pouvoir la débattre avec eux et m'assurer que ça répondait à quelque chose que je sentais peut-être, dans nos discussions, comme étant une préoccupation. Donc, on a profité de la pause...

Le Président (M. Simard) : Ça fait partie de la beauté du travail parlementaire.

Mme LeBel : Oui, effectivement. Et, comme l'objectif est de bonifier ce projet de loi là, je pense que je peux me permettre, là, avec le consentement de mes collègues, de déposer un amendement...

Le Président (M. Simard) : Qui est déjà sur Greffier.

Mme LeBel : ... — oui, et voilà — et de ne pas procéder au vote sur mon propre article, finalement.

Donc, article 30. À l'article 30 du projet de loi :

1° supprimer, dans le paragraphe 2°, «par un professionnel ou toute autre personne mentionnée au paragraphe 1° de l'article [46.03.3] de la Loi sur la qualité de l'environnement»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les documents transmis au ministre en vertu du premier alinéa doivent être signés par un professionnel ou toute autre personne mentionnée au paragraphe 1° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Donc, cet amendement, M. le Président, vise à prévoir que l'exigence de signature des documents par un professionnel, telle que mentionnée à l'alinéa qu'on ajoute, s'applique à tous les documents mentionnés à cet article et non pas seulement au rapport de suivi. Je l'ai mentionné tantôt, dans le dépôt de l'article 30, il y a deux choses, il y a le premier avis, pour indiquer à quel moment les travaux se sont terminés, et le deuxième rapport de suivi, qui émane d'un professionnel. Avec cet amendement, on s'assure que même le premier avis est signé par un professionnel, donc on élève les exigences même pour le premier avis, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? Nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement apporté à l'article 30. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté, et nous revenons à l'article 30 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 30, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons à l'article 31.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

«31. Quiconque transmet un renseignement ou un document au ministre responsable de l'environnement en vertu de la présente sous-section doit aussi le transmettre au ministre responsable de la faune.»

L'article 31 du projet de loi précise que tous les renseignements transmis au MELCC en remplacement de la demande d'autorisation normalement exigée doivent également être transmis au ministre responsable de la faune. Ce ministre est généralement impliqué dans l'analyse des demandes d'autorisation pour les aspects fauniques qui en découle. Comme cette analyse n'aura pas lieu, la transmission des différents renseignements et documents exigés en remplacement lui permettra de mettre en oeuvre ces moyens de contrôle en cas de problème, mais surtout d'accompagner l'organisme public concerné tout au long des travaux pour minimiser les impacts possibles sur la faune.

Les renseignements et les documents qu'il pourra recevoir sont les suivants : la déclaration de projet, un avis de tout changement apporté à l'un des renseignements compris dans la déclaration de projet, les renseignements transmis par celui qui poursuit une activité découlant d'un projet ayant fait l'objet d'une déclaration de projet, l'attestation de fin de travaux, l'avis concernant la fin des travaux de remise en état d'un milieu humide ou hydrique de leur description... et leur description, pardon, ainsi que le suivi... le rapport de suivi, pardon, des travaux de remise en état d'un milieu humide ou hydrique.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires sur l'article 31? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 31 est donc adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président.

Article 32 : «L'organisme public concerné par la déclaration de projet doit conserver, pour la durée du projet d'infrastructure et au [moins] cinq ans après sa fin, les renseignements suivants :

«1° la nature, la quantité, la concentration et la localisation de tous les contaminants rejetés dans l'environnement;

«2° les mesures prises pour éviter ou limiter les rejets de contaminants ou pour atténuer leurs effets;

«3° la quantité de matières résiduelles produites, y compris les matières dangereuses résiduelles, et les renseignements portant sur leur gestion;

«4° les mesures prises pour minimiser les impacts sur les milieux humides et hydriques, incluant celles concernant la remise en état;

«5° la caractérisation des sols contaminés qui ont été excavés et les renseignements portant sur leur gestion.

«Ces renseignements doivent être fournis au ministre responsable de l'environnement ou au ministre responsable de la faune dans les 20 jours suivant leur demande.»

Commentaire, M. le Président. L'article 32 du projet de loi prévoit les renseignements que l'organisme public concerné doit conserver pendant la réalisation des travaux et cinq ans après qu'ils soient terminés. Ces renseignements permettront au MELCC d'accompagner l'organisme tout au long de la réalisation du projet puisqu'il pourra exiger leur production pour s'assurer que les travaux sont réalisés conformément aux obligations environnementales applicables. L'organisme public sera tenu de les fournir au MELCC dans les 20 jours de sa demande. Il en est de même pour le MFPP... voyons, MFFP, merci, qui veillera, de son côté, à ce que les obligations environnementales en matière faunique soient bien respectées. On accroche sur les choses les plus simples, hein? Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais savoir si ces renseignements, quand on parle... au dernier alinéa, là, les« renseignements doivent être fournis au ministre responsable de l'environnement [et] au responsable de la faune dans les 20 jours suivant leur demande», s'il ne faudrait pas les rendre disponibles sur le registre public, le registre environnemental public, en vertu de l'article 118.5 de la LQE.

Mme LeBel : J'ai fait référence à un article qui n'est pas encore déposé, un amendement. Peut-être qu'on peut suspendre, et je vais parler avec mon collègue, on aura peut-être quelque chose à lui suggérer.

Le Président (M. Simard) : Très bien

 Alors, suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Simard) : Bien, alors nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre, nous sommes toujours sur l'article 32.

Mme LeBel : Oui. Alors, la préoccupation... Merci, M. le Président. Pardonnez-moi, j'ai repris un peu abruptement. La préoccupation de mon collègue de Jonquière était de rendre publics lesdits renseignements. On a discuté pendant la pause et on aura potentiellement un amendement à suggérer après, à la suite de l'article 32. Donc, peut-être qu'on pourra et qu'il pourrait... selon les discussions qu'on a eues, je ne sais pas si mon collègue pourrait répondre à ces préoccupations.

Naturellement, on pourra rediscuter dudit amendement et de son contenu avec précision au moment du dépôt, mais, pour la préoccupation générale de rendre les informations publiques, on a quelque chose à proposer pour y répondre. Ça fait que je pense que ça peut répondre, sur 32, et on peut continuer sur 32.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Je ne veux pas, par contre, vous mettre des mots dans la bouche.

M. Gaudreault : Bien, en tout cas, on va attendre de voir l'amendement formellement. Je pense que ça va répondre certainement en partie à mes préoccupations dans le contexte d'un projet de loi exceptionnel, mais j'aurai certainement une chemise ou deux à déchirer quand même, à ce moment-là, puis on verra, mais je comprends les arguments futurs... je comprendrai les arguments futurs de la ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 32? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Alors, Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

• (17 heures) •

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 32 est adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, l'article dont... l'amendement dont nous venons de discuter, pour répondre à la préoccupation de rendre les renseignements publics, est le suivant, 32.1 : Insérer, après l'article 32 du projet de loi, le suivant :

«32.1. Les renseignements et les documents visés aux articles 26, 29, 30 et 32 seront publiés sur le site Internet du ministère dirigé par le ministre responsable du projet qui doit en rendre compte conformément à l'article 63.

«L'organisme concerné par la déclaration de projet doit, aux fins de cette publication, transmettre à ce ministre les renseignements et les documents visés au premier alinéa dans les plus brefs délais.»

Commentaire. Cet amendement prévoit que tous les renseignements transmis au ministre responsable de l'environnement, en vertu des articles 26, 29, 30 et 32, ce qui est beaucoup plus large que le simple article 32 dont nous discutions, concernés par un service public, en remplacement de l'obligation d'obtenir une autorisation du ministre responsable de l'environnement, sont rendus publics sur le site Internet du ministre responsable du projet, ce qui vaudrait dire, pour une route, le ministre du Transport, à titre d'exemple, pour une école, le ministre de l'Éducation. Donc, simplement pour illustrer, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Donc, cet amendement était déjà sur Greffier. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, ma question, c'est la suivante... Bien, avant d'arriver à la question, je veux dire que je reconnais que l'amendement proposé par la ministre, en insérant 32.1, vise à avoir plus de transparence, vise à donner l'information sur les renseignements qui sont demandés à 32, de rendre ces renseignements-là publics, et plus que 32, parce que, comme le dit son amendement : «Les renseignements et les documents visés aux articles 26, 29, 30 et 32 sont publiés sur le site du ministère dirigé par le ministre responsable du projet...» Ça, ça veut dire que, pour les maisons des aînés, admettons, ça va être le ministère de la Santé, pour les écoles, ça va être le ministère de l'Éducation, pour les routes, ça va être le ministère des Transports, et ainsi de suite.

Alors, oui, on a un aspect public, oui, on rend publiques les informations, oui, c'est de la transparence, mais fragmentée, fragmentée. Donc, pour le justiciable qui veut avoir accès à l'information, il y a des exercices de plus à faire parce qu'il doit naviguer sur plusieurs sites. Chaque site est différent l'un et l'autre. Il y a des ministères qui mettent ça dans des sous-onglets, il y a d'autres ministères, ils vont mettre ça quasiment en ouvrant. Donc, c'est très différent.

Ce n'est pas une solution parfaite, mais je reconnais la volonté de transparence de la ministre, alors que, pourtant, nous avions discuté abondamment, lors de l'étude du projet de loi n° 102, qui est devenu la loi n° 102, qui a modifié amplement la Loi sur la qualité de l'environnement... Et là je réfère la ministre à la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre X, Accès à l'information et registres. On a créé des... bien, on a modifié, en tout cas, les articles 118.4 et suivants, notamment 118.5, où on dit que le ministre tient un registre, le ministre de l'Environnement tient un registre, puis là on fait la nomenclature de l'ensemble de ce qui se retrouve dans ledit registre.

Alors, la question est la suivante : Pourquoi la ministre, par 32.1, fait, une... pas une reddition de comptes, mais une transparence par plusieurs ministères pour les articles 26, 29, 30, et 32 et qu'elle n'utilise pas l'article 118.5 et le chapitre X de la LQE, qui prévoit l'accès à l'information et les registres?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, avec plaisir, M. le Président, je vais répondre à cette question. Je vais quand même dire : Effectivement, merci d'avoir souligné le fait qu'effectivement ce qu'on vient... demande de... bon, on parlera du véhicule, mais l'objectif est de rendre publics les renseignements à plusieurs endroits dans le cadre de la déclaration de projet.

À titre d'exemple, la déclaration de projet elle-même sera rendue publique, celle qui est à l'article 26, simplement pour que les gens à la maison... pour illustrer, entre autres, l'avis de fin des travaux et le rapport de suivi, dont on discutait à 30, qui sont signés par des professionnels. Ce n'est pas juste le fait brut que cet avis-là a été donné, les documents comme tels, signés par les professionnels, se retrouveront à être publics également. Donc, ce ne sont pas juste des renseignements, ce sont également des documents qui seront rendus publics. Alors, l'effort de transparence, il est là, et merci de l'avoir souligné.

Maintenant, nous avons choisi de le faire par le biais des différents ministères concernés. Vous avez raison, quand c'est une école, si on recherche dans... Naturellement, c'est pour les 181 projets, on se comprend, parce que ce sont simplement ces 181 projets qui pourraient bénéficier d'une telle mesure. Donc, une école sera sur le site du ministère de l'Éducation, vous l'avez bien dit, une route, aux Transports, une maison des aînés, sur le site de la Santé. Donc, je pense qu'on peut comprendre. Ça, c'est assez simple à comprendre.

Maintenant, vous avez raison, ce registre-là... Par contre, le problème du registre, c'est qu'il n'est pas encore en vigueur. Il devrait être entré en vigueur à une date décrétée par le gouvernement. Une des dates qu'on doit attendre pour l'entrée en vigueur du registre et faire ce tel décret, entre autres, c'est l'entrée en vigueur du fameux REAFIE, parce que ce registre-là, le REAFIE... il y a des renseignements qui doivent apparaître dans ce registre-là. Donc, le REAFIE n'entrera pas en vigueur avant le 31 décembre. Donc, nécessairement, le registre ne peut pas être prêt au moment où on se parle.

Par la suite, il y a quand même une procédure d'informatisation, de préparation du registre, d'informatisation de la déclaration de... de l'attestation de conformité, à titre d'exemple. Alors, il y a plusieurs documents, on doit informatiser. Maintenant, je ne connais pas les délais que ça pourrait encourir, mais il pourrait y avoir un délai de mise en vigueur du registre à la suite de l'entrée en vigueur du REAFIE, à titre d'exemple.

Pour les fins du projet de loi n° 66, il s'agit d'un projet de loi qui met en place un régime extraordinaire, dans le sens qu'il n'est pas celui de la loi actuelle, un régime où on a des processus accélérés, un régime qui est... qui se veut applicable — je cherchais le terme, excusez-moi — applicable à 181 projets particulièrement, un régime où on a effectivement... on accélère des processus et on veut s'assurer aussi de le faire en toute transparence, que tous les renseignements soient disponibles le plus rapidement possible au public. Donc, dans le cadre du projet de loi n° 66, compte tenu que je ne peux connaître à ce jour et au jour de l'adoption du projet de loi le moment de l'entrée en vigueur du registre, bien, je trouvais plus approprié de trouver une solution qui me permettait d'assurer que ces renseignements seraient rendus publics sans être dépendante de l'entrée en vigueur du registre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends ça parfaitement, mais, je vais déchirer une première chemise, là, je n'en reviens pas, là, que ça fasse trois ans qu'on a adopté le projet de loi n° 102 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, qu'on a créé un registre pour permettre l'accès à l'information, puis c'est même un peu beaucoup paradoxal, c'est un registre pour de l'accès à l'information, puis, au bout de trois ans, on n'a toujours pas l'accès à l'information. Tu sais, c'est comme un contresens.

Et deuxième chemise que je déchire, c'est que, pour avoir accès à l'information qui est prévue en vertu du projet de loi n° 66, on est obligé de contourner un registre qui n'est pas prêt. Je veux dire, c'est comme... c'est choquant. Et c'est ce pour quoi on dit aussi, dans ce projet de loi depuis le début, qu'on crée, puis ça, c'est une belle démonstration, on crée un régime à part de celui qui est prévu par le droit général, en matière de qualité de l'environnement, avec la Loi sur la qualité de l'environnement, le REAFIE, qui, lui aussi, se fait attendre depuis trois ans, qui va rentrer en vigueur le 31 décembre, dans lequel on va prévoir la mise en place du fameux registre en environnement en vertu du chapitre X de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on est toujours en retard.

L'environnement ne doit pas être en retard, surtout dans un contexte climatique où on ne peut plus tolérer de tels retards. Alors, c'est là, M. le Président, que moi, je suis éberlué par le fait qu'on est obligés, dans une législation comme le projet de loi n° 66, de se créer une manière accessoire ou à côté d'aller chercher de l'information ou de la rendre publique, quitte à ce que ce soit fragmenté dans plein de ministères différents, parce que le registre prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement dûment adopté n'est toujours pas en fonction pour x, y raison. Alors, moi, ça me révolte, et j'espère que, rapidement, le ministère de l'Environnement va mettre en place le fameux registre. Puis qu'on ne vienne pas me dire que c'est juste des questions d'informatique, parce qu'avec tout ce qu'on est capable de faire aujourd'hui je ne peux pas croire qu'on a un bogue informatique pour mettre ça à jour. En tout cas, voilà.

Maintenant, dernière question que je pose à la ministre : Est-ce qu'elle a envisagé... Au lieu que ce soit publié sur le site Internet du ministère dirigé par le ministère du projet, là, le ministre responsable du projet, est-ce qu'elle a envisagé de le publier juste sur une place, dans le ministère qu'elle dirige, au Conseil du trésor? Déjà là, ça pourrait être plus facile pour le citoyen qui souhaite s'informer. Au lieu de courir à droite puis à gauche, il y aurait... Autrement dit, elle, elle le gérerait entièrement, ça serait son ministère. Le soir, avant de se coucher, elle fait sa fonction h et f, puis elle met ça sur son site, puis tout le monde a accès, au lieu d'attendre auprès des autres ministères.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, ce qui va se trouver sur le site du Conseil du trésor, c'est les redditions de comptes. Les ministères vont être les détenteurs desdites informations, donc ils ont un accès direct pour le produire direct sur le ministère. On évite des intermédiaires, une étape supplémentaire. Ce n'est quand même pas complexe pour qu'une personne... de figurer sur quel ministère, c'est une école, c'est, bon, Éducation.

Et ça demanderait de mettre en place une procédure intérimaire pour aller chercher des renseignements auprès des ministères, qui les ont déjà, là, parce que ce sont les donneurs d'ouvrage, c'est eux qui sont... qui transmettent les renseignements à l'Environnement pour les fins des différentes déclarations. Donc, on vient créer un autre intermédiaire, une autre, je ne sais pas... personne, mais «personne» dans le sens «une autre entité» à qui on doit transmettre des documents, alors qu'ils les ont, là, les ministères, ces documents-là. Ils ne peuvent pas prétendre... On ne peut pas prétendre ne pas les avoir reçus, ils les ont, ils sont en possession, ce sont leurs documents qu'ils doivent tenir et qu'ils doivent conserver. Donc, je ne peux pas... on ne peut pas, le Conseil du trésor, assumer cette responsabilité-là.

Et c'est sûr que l'idée, là, c'est que ça soit rendu public. Et je pense que c'est une... Vous avez soulevé certains enjeux, je sais que le ministère de l'Environnement y travaille très fort. Il est important, le registre à 118.5, il n'y a personne qui le nie. Dans l'intervalle, il ne faut pas que le public croie que ces renseignements-là sont inaccessibles, ils peuvent être rendus disponibles, mais, effectivement, l'idéal, c'est que le registre rentre en vigueur le plus rapidement possible. Je peux vous assurer que le ministère de l'Environnement y travaille très fort.

Mais, ceci étant dit, moi, je ne pouvais pas, dans l'intervalle, être tributaire. Donc, c'est la solution qui vous est proposée, c'est la solution qui demande le moins de manipulations, le moins d'intermédiaires, le moins de possibilités d'attendre après un document parce qu'il n'a pas été transmis ou qu'il a été... En tout cas, bref, là, il n'y a pas... c'est le moins d'intermédiaires, c'est la ligne la plus directe. Et je pense, en tout respect, que c'est quand même assez simple de figurer quel ministère aura quelle information, là.

M. Gaudreault : Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement 32.1? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, je vais exactement dans le même sens que mon collègue de Jonquière. J'avais préparé, là, un amendement pour 32, ça aurait pu s'appeler 32.1. Ce que la présidente du Conseil du trésor nous propose, quoique minimaliste, en ce sens qu'on aurait pu effectivement passer par le registre de l'environnement, ce qui aurait été comme la logique, mais, bon, je comprends que c'est... En ce moment, ce registre, c'est un véhicule sans carburant, là, puis ça ne fonctionne pas.

Il n'y a pas grand-chose à dire d'autre qu'on... bien, on va devoir prendre ça, c'est... Je pense, c'est mieux que rien, mais on ne devrait pas se contenter d'un mieux que rien, là, en matière de transparence, surtout quand il y a un immense paquet de projets comme ça qui arrivent, puis qu'on veut accélérer les projets, puis qu'on veut transmettre toutes les informations possibles à la population. Tu sais, se contenter de c'est mieux que rien, ce n'est pas top, comme on dirait, mais je comprends aussi, pour avoir couvert ça avant puis pour suivre ça ici maintenant, qu'il est grand, le mystère de l'informatique au gouvernement, là, mais... Ce sera ma parabole du jeudi après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Qui est fort appréciée. Alors, d'autres commentaires? Nous allons procéder à la mise aux voix sur 32.1.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc accepté. Et nous passons à l'article 33... 33, oui.

Mme LeBel : Oui. Avant d'en faire la lecture, je vais me permettre juste un petit...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

Mme LeBel : On a quitté le chemin de la déclaration de projet et on s'apprête à explorer une autre voie, celle qui nécessite une autorisation ministérielle mais où... pour laquelle, sur ce chemin-là, il y a d'autres mesures d'accélération. Je voulais juste qu'on recadre la discussion et le cadre dans lequel l'article 33 se situe. Donc, on entreprend les mesures d'accélération applicables à certaines activités qui doivent faire l'objet d'une demande d'autorisation en application de 22 ou 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, merci, M. le Président.

Article 33 : «33. Un organisme public qui réalise une activité visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 23 de la présente loi n'a pas à soumettre, au soutien de sa demande d'autorisation, l'étude de caractérisation ou la démonstration respectivement prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, dans la mesure où les renseignements et les documents prévus à l'article 34 de la présente loi sont transmis — qui est l'article suivant.

«Dans le cas d'une activité qui découle d'un projet auquel s'applique la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la sous-section 5, la mesure d'accélération prévue au premier alinéa ne s'applique que si le gouvernement le prévoit conformément à l'article 42.»

Commentaire. Le premier alinéa de l'article 33 du projet de loi prévoit la mesure d'accélération applicable pour les travaux, les constructions et toute autre intervention visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 23 du projet de loi, c'est-à-dire ceux réalisés dans des milieux humides et hydriques, lorsque le projet ne prévoit pas la remise en état dans l'année suivant la fin des travaux, des milieux affectés de façon à retrouver les caractéristiques initiales de ces milieux ou celles s'en rapprochant. Ainsi, bien qu'une demande d'autorisation soit toujours exigée dans ces cas, les renseignements et les documents à produire au soutien de cette demande d'autorisation pourront être d'une nature différente que de ceux exigés actuellement. Ces renseignements et documents sont prévus à l'article 34 du projet de loi.

Le deuxième alinéa de 33 du projet de loi précise que la mesure d'accélération prévue pour le premier alinéa ne s'applique, pour les projets qui sont assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, que si la décision du gouvernement requise au terme de cette procédure le prévoit.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'article 33? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Le paragraphe 2° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement nous dit qu'«en outre des renseignements et documents exigés en vertu de l'article 23 — de la LQE — toute demande d'autorisation visée au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 22 relativement à un projet dans des milieux humides et hydriques doit être accompagnée des renseignements et documents suivants — je passe tout de suite au paragraphe 2° : une démonstration qu'il n'y a pas, pour les fins du projet, d'espace disponible ailleurs sur le territoire compris dans la municipalité régionale de comté concernée ou que la nature du projet nécessite qu'il soit réalisé dans ces milieux».

Alors là, on est au coeur du principe de la loi sur les milieux humides et hydriques qui vise à éviter la perte nette de milieux humides et hydriques en exigeant de l'initiateur de projet qu'il démontre l'impossibilité que le projet se réalise sur un site qui n'impacte pas les milieux humides et hydriques. Cette étape est essentielle, tout comme son analyse avant l'autorisation du projet. Bon. C'est le CQDE qui nous a alertés là-dessus, et je pense qu'il faudrait éviter, par le projet de loi n° 66, que l'organisme public qui réalise une activité n'a pas à soumettre la démonstration qui est prévue à ce deuxième paragraphe de l'article 46.0.3 de la LQE. Alors, j'aimerais ça savoir ce que la ministre a à dire là-dessus.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Simard) : ...

Mme LeBel : Bon. Oui, M. le Président. Ce qui est important, c'est de lire 33 avec 34. Ce qu'on dit à 33, c'est que, bon, vous vous souviendrez... Parce qu'à 23 on expliquait que, pour pouvoir profiter du chemin de la déclaration de projet, il fallait pouvoir prouver qu'il y avait une remise en état dans la première année. Donc, ce qu'on vient de dire ici, c'est qu'on est dans la remise en état toujours, là, donc on n'est pas dans une destruction où il faudra compenser ailleurs, là, on est dans une remise en état. Donc, il faut toujours que la première condition de la remise en état existe. Donc, la remise en état est possible, O.K.? Je veux juste qu'on situe bien la situation... voyons, la situation, c'est ça, finalement.

Ce qu'on vient dire, c'est que, dans ces cas-là, l'étude de caractérisation, celle qui est prévue à 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, ne sera pas applicable. Ce qui va être applicable, c'est 34. Ce que vous soulignez au deuxième paragraphe, la démonstration, donc c'est la notion d'éviter, dans le fond, hein? Je vais le résumer comme ça.

M. Gaudreault : ...

Mme LeBel : Oui, c'est ça, la notion d'éviter, minimiser, compenser. On va finir par l'avoir, avant la fin, en tout cas, moi. Donc, ce à quoi vous faites référence à 46.0.3, au paragraphe 2°, en tout cas, ou ce que vous avez lu, là, tantôt, c'est la notion d'éviter, la démonstration qu'on ne peut éviter. Donc, on ne peut éviter, il faut faire la démonstration qu'on ne peut éviter, mais en même temps il faut aussi faire la démonstration qu'on peut remettre en état. Donc, on n'est pas dans... on est dans le minimiser ou, en tout cas, dans la remise en état, là. C'est aux paragraphes 6° et 7° du 34 qu'on le prévoit. On prévoit qu'il faut... les raisons pour lesquelles les travaux sont nécessaires, la description des contraintes liées, une description de la nature du projet démontrant qu'il n'est pas possible de le réaliser ailleurs que dans des milieux humides. Donc, c'est à 34, 6° et 7°, qu'on... et une description des scénarios alternatifs étudiés.

Donc, cette notion-là, on la reprend, mais on la reprend à 34. Donc, c'est pour ça qu'il faut lire... C'est sûr que, quand on fait une étude de projet de loi article par article, ça devient plus... Mais il faut le lire... 33, il faut vraiment le lire avec 34, et cette notion d'éviter là se retrouve dans 34. Ce que ça dit, 33, tout simplement... bien, tout simplement, je ne veux pas... c'est qu'on substitue le 46.0.3, là, tel que mentionné, on lui substitue 34, toujours dans les cas où on peut remettre en état, naturellement, là. Il faut s'entendre, c'est dans le cas très restreint, c'est ça. J'arrête. Bien, je l'ai déjà dit, ça fait que, quand je me répète, là...

M. Gaudreault : O.K., mais 33... Je ne suis pas sûr de comprendre, à ce moment-là. 33, qu'on étudie, là, 33, il sert à... ça a l'air d'une question niaiseuse, mais il sert à quoi, au juste, là?

Mme LeBel : ...excusez-moi. Je m'excuse. J'étais en train de réfléchir à autre chose, puis je n'ai pas compris ce que...

M. Gaudreault : Oui, moi aussi, je réfléchis.

Mme LeBel : Oui, c'est ça.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, oui, vas-y.

Mme Rizqy : ...pendant que tout le monde réfléchit. Parce que, moi, ce qui m'apparaît ici, là, c'est que l'article 33 donne une exemption de l'article 46.0.3. Ça, c'est la première des choses. 46.0.3 est très, très clair, alors que, l'article 34, il y a une nuance, là, il n'est pas aussi contraignant que 46.0.3. Il n'y a pas une obligation de démontrer qu'il n'y a pas un autre terrain de disponible.

Quand que je le lis, le paragraphe 6° et 7° de l'article 34 : «Une description des scénarios alternatifs étudiés», ça, là, ce n'est aucunement les mots utilisés à 46.0.3. Puis ça vient juste me dire qu'on a étudié des scénarios, mais on a préféré... Parce qu'à 6°, pour différentes raisons, des contraintes liées, besoin d'agrandissement, ce n'est pas aussi contraignant que 46.0.3. Et ici, le député de Jonquière le soulève à juste titre, c'est le coeur de la Loi sur la qualité de l'environnement, 46.0.3, lorsqu'on arrive sur les milieux humides, et je préfère avoir un langage qui est beaucoup plus clair, explicite et contraignant.

Mme LeBel : Bien, avec respect, je n'ai pas prétendu que 34 était identique à 46.0.3. Ce que je dis, c'est que 33... parce qu'on parle de l'article 33, puis on parlera de 34. 33 nous dit que, dans les cas décrits à 33, c'est la... 34 remplace 46.0.3 en autant qu'on respecte 34, minimalement 34. Maintenant, je n'ai pas prétendu que c'était identique, mais, à la question précise de la notion d'éviter, je disais que... Maintenant, on discutera à 34 si ça lui répond suffisamment, mais la réponse est à 36, 6° et 7°, au niveau de la notion d'éviter.

Maintenant, vous pourriez être d'avis que ce n'est pas suffisant ou que ce n'est pas assez contraignant. On pourra en débattre rendu à 34. Ce que j'expliquais, c'est que la mécanique est dans 33 et les critères ou les conditions à respecter sont dans 34. 33 vient mettre la mécanique en place, de dire : Dans les cas décrits à 33, bien, ce n'est plus 46.0.3, c'est 34. Puis c'est pour ça que je dis : Il faut quand même les lire ensemble, mais, pour débattre de chacun des critères à 34, je vais... on pourra le faire à 34, là, mais...

Mme Rizqy : ...doit les lire en même temps, parce que, si on veut, là... Dans ma tête, là, les deux vont ensemble, là. Donc, on est comme dans l'obligation de lire 33 et 34 de façon simultanée.

Puis j'imagine que ça a été un lapsus, quand vous avez dit : 36.6°, 36.7°, puis vous voulez dire 34, paragraphe 6°, paragraphe 7°. Juste pour être sûre, là, parce que... C'est bien ça? 34? O.K. parfait, merci.

Et, avec le temps, les milieux humides, bien, on n'a pas été capables d'en trouver d'autres. Au contraire, on réduit, on réduit, on réduit, alors il est encore plus important de les préserver, à mon sens.

Mme LeBel : Oui. Ce que je peux vous suggérer, puis je pense que vous allez apprécier...

Mme Rizqy : Toujours.

Mme LeBel : Comme 33 est intimement lié à 34, et 34 est la substance, je peux peut-être suggérer, avec consentement, qu'on suspende 33 et qu'on discute de 34. Et on pourra revenir à 33, parce que 33 vient... Parce que l'idée, là, dans 33, c'est de tasser certains paragraphes de 46.0.3 et d'y donner des conditions de remplacement. Maintenant, je comprends exactement votre propos, là, puis je ne dis pas que c'est non pertinent, on verra quelle sera la position, mais je pense que de le faire dans l'autre sens, après ça... Si on s'entend sur 34, 33 va suivre, quant à moi, là.

Mme Rizqy : Je comprends.

Mme LeBel : ...mais va devenir plus évident, disons-le. Donc, je ne sais pas si j'ai le consentement, M. le Président.

• (17 h 30) •

M. Gaudreault : Bien, on peut suspendre pour étudier 34. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais la question de fond va demeurer. Je veux dire, il va falloir qu'on débatte de la question de fond parce que, si la ministre arrive, avec 33 et 34, avec une nouvelle procédure pour ne pas que 46.0.3 de la LQE s'applique entièrement, c'est qu'il y a des choses qui ne sont pas pareilles, sinon on le laisserait tel quel.

Alors, on peut bien discuter de 34, mais il va falloir qu'on discute de la question de fond, que la députée de Saint-Laurent a très, très bien soulevée, sur les différences entre le principe qui assoit qu'il faut éviter et faire la démonstration qu'il n'y a pas d'autre lieu possible. Moi, j'avais la même lecture que la députée de Saint-Laurent, que l'article 34 ne disait pas ça, là. Alors, c'est pour ça qu'on peut bien commencer 34, là, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là, mais ça va nous permettre de faire la discussion de fond.

Le Président (M. Simard) : Alors, je comprends donc — je résume dans mes mots, si je me trompe, vous me le direz — qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de l'article 33, d'aller tout de suite à 34, jusqu'au vote, ce après quoi nous reviendrons à 33.

Mme Rizqy : ...contre-proposition.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie, madame.

Mme Rizqy : Si ça ne vous dérange pas, est-ce que vous voulez qu'on... est-ce que tout ça... Les milieux ... ah! non, parce que je pense qu'il y a plusieurs articles, hein, sur les milieux humides?

Mme LeBel : Oui, oui, mais 34 et 33 sont intimement reliés, là. Le reste peut se faire par la suite, mais, effectivement, pour débattre du fond, 34, il vaudrait mieux être sur 34, là.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Non, c'est juste que le député de Rosemont devait faire une intervention, puis je sais qu'il veut absolument, lui aussi, donc j'aurais dit...

Mme LeBel : Mais je pense qu'on va...

Mme Rizqy : Non, non, on aura le temps, c'est ça. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Bref, je comprends qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de 33, d'aller à 34, de voter sur 34 et de revenir à 33. Très bien. Alors, voilà, nous reprenons l'étude... nous poursuivons par l'étude de l'article 34.

Mme LeBel : Merci. «34. L'organisme public qui n'a pas à soumettre une étude de caractérisation conformément à l'article 33 de la présente loi doit fournir, avec sa demande d'autorisation, une caractérisation de repérage émanant d'un professionnel ou de toute autre personne mentionnée au paragraphe 1° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, contenant les renseignements et les documents suivants :

«1° une analyse par photo-interprétation des milieux humides et hydriques dans lesquels les travaux doivent être effectués, laquelle doit s'appuyer sur l'une ou plusieurs des données les plus récentes suivantes :

«a) une cartographie existante des milieux visés;

«b) des images satellites des milieux visés;

«c) des photographies ou des vidéos aériennes des milieux visés;

«d) un modèle numérique d'élévation des milieux visés;

«e) des données climatiques, [physio-chimiques] et hydrométriques si les milieux visés concernent spécifiquement un milieu hydrique;

«2° une description des fonctions écologiques des milieux qui seront affectés par le projet d'infrastructure en se référant aux différentes fonctions énumérées au deuxième alinéa de l'article 13.1 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, y compris la connectivité de ces milieux avec d'autres milieux humides et hydriques ou d'autres milieux naturels;

«3° une description des orientations et des affectations en matière d'aménagement du territoire applicables aux milieux visés de même que des usages existants à proximité;

«4° un rapport d'une visite de repérage qui consigne le numéro des lots visités, la date et l'heure de la visite, le parcours réalisé, lequel doit être indiqué sur des photographies aériennes du secteur, ainsi que la localisation des photos prises pour documenter les observations relatives à la nature des sols, à la végétation, aux conditions hydrologiques et aux perturbations identifiées lors de cette inspection visuelle;

«5° les renseignements et les documents visés à l'article 315 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement;

«6° les raisons pour lesquelles des travaux sont nécessaires dans les milieux visés, en se fondant notamment sur :

«a) une description des contraintes liées à la conception du projet;

«b) le cas échéant, une description des contraintes de zonage et d'utilisation du sol associées aux sites alternatifs potentiels à l'échelle de la municipalité;

«c) dans le cas de l'agrandissement d'une installation existante, une description des activités liées au projet justifiant le besoin de proximité de cette installation;

«d) une description de la nature du projet démontrant qu'il n'est pas possible de le réaliser ailleurs que dans des milieux humides et hydriques;

«7° le cas échéant, une description des scénarios alternatifs étudiés.

«Le défaut de transmettre les renseignements et les documents prévus au premier alinéa rend la demande d'autorisation irrecevable pour analyse par le ministre responsable de l'environnement.»

Commentaire. L'article 34 du projet de loi prévoit les renseignements et les documents à produire au soutien d'une demande d'autorisation concernant une activité visée au paragraphe 1° de l'article 23 du projet de loi, c'est-à-dire celle nécessitant des travaux, des constructions et toute autre intervention réalisée dans des milieux humides et hydriques lorsque le projet ne prévoit pas la remise en état, dans l'année suivant la fin des travaux, des milieux affectés de façon à retrouver les caractéristiques initiales de ces milieux ou celles s'en rapprochant.

Le paragraphe 1° requiert une analyse par photo-interprétation effectuée par un professionnel. Une telle analyse se base sur des données existantes et se fait à distance sans qu'une caractérisation du terrain soit requise. Les plus récentes technologies, telles les images satellites et les captations vidéo effectuées par des drones, nous permettent aujourd'hui de faire des constatations visuelles très réalistes.

Le paragraphe 2° requiert une description des fonctions écologiques des milieux visés. Il s'agit d'un élément qui fait partie intégrante de l'étude de caractérisation normalement exigée. Il se retrouve au sous-paragraphe d du paragraphe 1° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le paragraphe 3° requiert une description des orientations et des affectations en matière d'aménagement du territoire applicables aux milieux visés de même que les usages existant à proximité. Il s'agit d'un élément qui fait partie intégrante de l'étude de caractérisation normalement exigée. Il se retrouve au paragraphe e du paragraphe 1° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le paragraphe 4° requiert un rapport de visite de repérage exigé pour valider l'analyse par photo-interprétation effectuée. Les balises entourant une telle visite de repérage sont précisées à l'article 35 du projet de loi.

Le paragraphe 5° requiert les renseignements et les documents visés à l'article 315 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement. Il s'agit aussi d'un élément qui fait partie intégrante de l'étude de caractérisation normalement exigée. Il se retrouve au paragraphe f du paragraphe 1° de l'article 46.0.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le paragraphe 6° requiert divers renseignements en remplacement de la démonstration exigée relativement au fait qu'il n'y a pas d'espace disponible ailleurs sur le territoire compris dans la MRC concernée ou sur la nature du projet — paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 46.0.3 de la LQE. Ces renseignements permettront notamment d'obtenir les données factuelles sur les contraintes applicables.

Le paragraphe 7° requiert enfin une description de scénarios alternatifs effectués pour vérifier que l'atteinte au milieu visé pouvait difficilement être évitée.

Le deuxième alinéa de l'article 34 prévoit que le défaut de transmettre ces renseignements rende la demande irrecevable pour que le MELCC puisse l'analyser.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement afin de relire les commentaires?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Avec l'article, M. le Président.

Mme LeBel : Mais on pourrait... Je ne sais pas si on peut... si on veut suspendre pour faire quelques lectures, mais...

M. Gaudreault : Pour respirer?

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre un peu. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous reprenons nos travaux, et je cède la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : C'est probablement, M. le Président, un des articles les plus complexes du projet de loi. Alors, je vais y aller par... au lieu... je sais que j'ai demandé à ce qu'on y aille article par... c'est-à-dire paragraphe par paragraphe, mais là je vais faire l'inverse. Est-ce que la ministre pourrait m'expliquer, là, clairement et précisément, où est l'accélération en appliquant 34?

Mme LeBel : Oui. La portion d'accélération, là, elle est dans le fait que... et je vais commencer par vous répondre, puis après ça je pourrai vérifier si ma réponse peut être plus complète, là, mais elle est dans le fait que, dans l'étude de la caractérisation, présentement il y a des prélèvements qui sont exigés à des intervalles, entre autres. Entre autres, c'est une des portions de réponse.

Ici, on va procéder par d'autres types d'analyses, qui sont par les technologies que je décris au deuxième alinéa, paragraphe 1°, donc une analyse par photo-interprétation, etc., qui vient se faire en lieu et place de la caractérisation telle qu'elle est prévue à 46.0.3, qui a, de par sa nature, une contrainte temporelle, ne serait-ce que les prélèvements qui sont pris à deux moments différents, je pense, à intervalle... je ne me souviens plus des intervalles, là, mais à des moments différents.

Donc, cette façon, c'est une façon plus... moi, je vous dirais que c'est une façon plus moderne de le faire, là, mais ça, c'est mon opinion, là, c'est une façon plus technologique de faire cette caractérisation-là. Donc, il y a une portion de la réponse dans ça. Voilà.

M. Barrette : Est-ce que la ministre souhaite avoir un moment pour ajouter d'autres éléments ou c'est l'élément?

Mme LeBel : Bien, je pense que c'est l'élément, là. J'ai demandé qu'on vérifie s'il y a d'autres éléments, mais on peut...

M. Barrette : Très bien.

Mme LeBel : S'il y en a un autre, élément, qui vient, je vous le soulignerai.

M. Barrette : Très bien. Je le comprends bien, et ça va directement dans le sens de mon intervention, là. Est-ce que la ministre peut nous détailler les types de prélèvements, ce qui est prélevé, ce qui est recherché lorsqu'elle fait référence au fait que la procédure existante est accélérée parce qu'on enlève les prélèvements? Ou, en fait, est-ce qu'elle considère que c'est accéléré parce qu'on enlève les prélèvements, ou parce qu'il y a moins de prélèvements, ou les deux?

Mme LeBel : Non, je considère que c'est accéléré parce que l'objectif de caractérisation qui est maintenu est obtenu différemment que par l'obtention de prélèvements, entre autres.

M. Barrette : Parfait. Bien, je reviendrai sur le «entre autres», donc, entre autres.

Mme LeBel : Entre autres, dans l'accélération.

M. Barrette : Oui. Alors, pour ce qui est des prélèvements, M. le Président, la ministre fait référence à quels prélèvements spécifiquement?

Mme LeBel : C'est ce que j'étais en train de chercher pendant que je vous réponds, ça fait que peut-être qu'on pourra suspendre, puis je trouverai spécifiquement les prélèvements.

M. Barrette : Oui, M. le Président, j'apprécierais, parce que c'est très important dans l'argumentaire que je vais développer.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Simard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Le député de La Pinière avait soulevé une question. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : O.K. Ce que je répondais au député de La Pinière, et je vais compléter par la suite ma réponse, suite à sa question... Les objectifs rencontrés par une étude de caractérisation seront également rencontrés par la procédure établie en vertu de 34.1°. Donc, on parlait de la cartographie, des images satellites, etc., là, on l'énumère à 34.1.

Une étude de caractérisation, c'est celle qui est prévue à 46.0.3, donc c'est à ça qu'on vient substituer 34.1°, a, b, c, d, e. Une étude de caractérisation des milieux visés, là, qui est signée par un professionnel au sens de l'article 1 du Code des professions, implique — ce n'est pas écrit dans la loi, mais c'est ça que ça implique — des visites sur le terrain à différents moments, des prélèvements, si nécessaire, également, à différents moments, et ça peut, dépendamment des saisons, prendre plus ou moins de temps.

Ce qu'on vient faire ici, c'est préciser de quelle façon, donner une voie technologique et plus moderne de remplir les mêmes objectifs. Les renseignements qui sont obtenus par le biais d'une étude de caractérisation, on peut les obtenir également par cette procédure plus moderne et technologique, et on est moins... en tout cas, moins, je dirais, beaucoup moins tributaire des saisons et du fait qu'il doit y avoir des visites sur le terrain à des moments différents. Naturellement, il y a des moments où on peut comprendre qu'au Québec, dans l'année, on va avoir moins de contraintes de temps qu'à d'autres. Quand l'hiver est dans le milieu de tout ça, les délais sont beaucoup plus grands, mais on vient... Un, il faut comprendre qu'on atteint les mêmes objectifs pour l'obtention des renseignements, donc ce sont les mêmes renseignements qui vont pouvoir être, après analyse... pour pouvoir découler de la cartographie, des images satellites, des photographies ou des vidéos, de modèles numériques, etc., que celle qui est faite par l'étude de caractérisation plus traditionnelle, disons-le comme ça.

Donc, quand je vous parlais des prélèvements, ce n'est pas dans la loi que c'est écrit, mais c'est dans la notion d'étude de caractérisation et c'est dans la façon dont elle est appliquée par les professionnels qui sont visés par l'article présentement. C'est la façon traditionnelle, disons-le.

M. Barrette : Bon. Je suis satisfait de la réponse, et je vais expliquer pourquoi ça ne fait pas ce que la ministre dit, puis je le dis avec le plus grand des respects. La ministre vient de nous dire que le premier paragraphe de 34 vient faire ce que 46.0.3 fait. Le premier paragraphe de 34 n'est pas une caractérisation, c'est une description. Une caractérisation, ce n'est pas ça.

Une description, là... Oui, on peut décrire morphologiquement en deux ou trois dimensions, par des moyens technologiques, ce que sont... où sont les lieux visés, là. Puis là je vais les prendre un par un. Le premier paragraphe, a, b, c, d, e, «une cartographie existante des milieux», là, c'est deux dimensions, c'est Google Maps, là, puis c'est tout. Ça ne caractérise pas le milieu, ça décrit morphologiquement le milieu. Une image satellite, c'est la même affaire; «des photographies ou des vidéos aériennes», même affaire; «un modèle numérique d'élévation des milieux visés», seule différence, trois dimensions; «des données climatiques, physico-chimiques et hydrométriques des milieux visés concernant spécifiquement un milieu hydrique», essentiellement, ce sont des données d'archives ou des relevés annuels. Au ministère de l'Environnement, on a ça. Je donne un exemple, là, on a l'élévation du niveau des eaux, des fleuves et des lacs, là, c'est répertorié, ça, on a ça, là, puis on a ça par un certain nombre de données. C'est des balises qu'on a sur le territoire, ce genre de choses là. Bon, alors le premier paragraphe, en aucune façon, ne fait 46.0.3. Les prélèvements dont on parle, évidemment, ce sont des prélèvements qui font ce dont on parle.

Et là j'attire l'attention de la ministre justement à 46.0.3. L'élément environnemental le plus moteur, et ça, ce n'est pas exclusif des autres éléments de 46.0.3, mais l'élément le plus moteur, c'est d. Alors, je vais le lire, là : «Une description des fonctions écologiques des milieux qui seront affectés par le projet, en se référant aux différentes fonctions énumérées au deuxième alinéa de 13.1 de la loi», et ainsi de suite. Bon, les fonctions écologiques, pour pouvoir les déterminer, bien, il doit y avoir des sols caractérisés. Et les sols caractérisés, bien, en français, là, il faut faire des carottes, il faut faire des prélèvements — des carottes n'étant pas une culture de carottes — il faut prendre des carottes, il faut regarder qu'est-ce qu'il y a dans le sol. Ça descend au niveau... pas à la limite, mais ça descend au niveau microscopique. Il faut identifier ce qui vit là, et sachant... parce que ça prend un expert qui a une expertise biologique, sachant l'interaction que les différentes espèces animales et végétales, et autres qui existent là... bien, c'est comme ça qu'on caractérise le sol. Et là on ajoute ça, évidemment, à la photo aérienne, le territoire, tout ce qui coule sur ce terrain-là, s'il y a un ruisseau qui passe là, et ainsi de suite.

Alors, en français, là, pour que tout le monde comprenne, là, bien, c'est comme ça qu'on détermine l'importance de la grenouille. Ce n'est pas la grenouille en soi qui est un enjeu, quoique, pour certains, la grenouille est l'image environnementale du cerf de Longueuil, là, puis on voit aujourd'hui à quel point il y a des décisions raisonnées qui doivent se prendre puis qui deviennent déraisonnables quand ça passe dans l'opinion publique, mais ça, c'est une autre affaire. Mais ici on est dans une situation d'évaluation environnementale.

Alors, 34.1°, là, le paragraphe a, b, c, d, ça ne fait pas 46.0.3. Alors, c'est sûr que, quand on fait ça, là, c'est vrai que ça accélère. C'est vrai. Parce que je suis d'accord avec la ministre, M. le Président, si elle nous dit que ça accélère, parce que la vraie caractérisation, qui demande des prélèvements à différents moments dans l'année et que... ce bout-là du projet, malheureusement, il est annoncé au mois de septembre, et puis là on tombe dans la période de gel, et là, bien, les prélèvements étagés, ils seraient faits... on est obligés de les déplacer au printemps parce qu'il y a le gel. C'est sûr que, si on enlève ça, on vient d'accélérer les choses, mais on vient aussi et surtout de tourner les coins ronds sur le plan environnemental, là. C'est ça, la réalité, là.

Alors, je l'ai dit il y a quelques instants, M. le Président, je suis satisfait de la réponse de la ministre. Elle m'a expliqué ce que je voulais argumenter puis elle me donne les éléments qui sont nécessaires pour avoir... pour faire la démonstration que je viens de faire, que ça ne fait pas ce que ça dit. Alors, dans les faits, là, on ne peut pas dire qu'on va avoir, à la fin de l'application de 34, la même qualité d'analyse environnementale que ce que l'on a ou aurait en appliquant les règles et les usages actuellement courants en matière environnementale.

• (17 h 50) •

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, je vais compléter la réponse, parce que 34.1°, a, b, c, d, e, doit aussi se lire avec le paragraphe 4° dans 34.4°. À 34.4°, on dit qu'il y aura également une visite de repérage. Donc, 34.1° va permettre d'avoir beaucoup de renseignements préliminaires qui vont faire en sorte qu'une seule visite des lieux pourra être maintenant utile. Ce rapport de visite de repérage, c'est à 35 qu'on précise les éléments. Donc, il va y avoir une visite du milieu.

Maintenant, même aujourd'hui, on peut, dans une caractérisation standard, utiliser des photos pour valider certaines infos. Maintenant, on évite d'y aller à plusieurs reprises, avec les photos satellites, la cartographie, etc., on cible. Il va y avoir une visite de repérage. À 34, on parle d'un rapport, d'une visite de repérage qui consigne plusieurs renseignements, mais il faut le lire avec 35 parce que la visite de repérage pour laquelle un rapport visé au paragraphe 4° du premier alinéa de 34 doit être transmis doit permettre...

Et on a des objectifs, à cette visite de repérage là, qui sont prévus à l'article 35, donc de délimiter tous les milieux humides et hydriques visés par les travaux envisagés; d'identifier les types de milieux; de décrire la végétation présente dans les milieux; de décrire les caractéristiques du sol hydromorphe, dont la profondeur du dépôt dans le cas d'un sol organique; dans le cas où il y a une présence d'un milieu hydrique, on doit décrire les caractéristiques hydrologiques, hydrauliques et hydromorphologiques des milieux visés; d'évaluer où se situe la ligne des hautes eaux pour chacun des milieux visés; d'effectuer un relevé technique — parce que tout ça, c'est pour voir si on est dans un milieu humide et hydrique, entre autres, là; d'effectuer un relevé technique des principales caractéristiques des milieux visés; d'évaluer la présence... Donc, il y a d'autres critères qui vont venir au fur et à mesure, mais 34 est un des éléments, effectivement, qui vient substituer à l'étude de caractérisation de 46.0.3.

Vous pouvez avoir l'opinion que ça ne remplit pas les mêmes fonctions. Moi, je suis convaincue qu'on peut remplir les mêmes fonctions avec la procédure que l'on met en place, donc, et je demeure encore convaincue qu'on accélère un processus mais qu'on n'atteint pas les normes environnementales et qu'on continue, malgré cette accélération, de bien protéger l'environnement, ce qui va toujours demeurer un objectif.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, M. le Président, et je vais prendre un argument que la ministre va comprendre. Elle vient d'un milieu où la chose la plus importante — c'est-à-dire en droit — c'est le sens des mots. Alors, je vais reprendre chacun de ses arguments et, évidemment, faire la démonstration que les mots qui sont écrits là ne disent pas «caractérisation des sols».

Alors, la ministre a fait référence à 34.4°, «un rapport d'une visite de repérage qui consigne le numéro des lots visités, la date et l'heure de la visite, le parcours réalisé, lequel doit être indiqué sur les photographies aériennes du secteur [afin] que la localisation des photos prises pour documenter les observations — observations — relatives à la nature des sols, à la végétation», et ainsi de suite. Ce n'est pas une caractérisation des sols, ça, c'est de l'observation à la suite d'un repérage. En français, là, pour que tout le monde comprenne, on marche dans le bois puis on note ce qu'on a vu. Ce n'est pas une caractérisation des sols. Et, s'il faut le lire avec 35, parfait, lisons-le avec 35. Je ne le relirai pas parce que je n'aurai pas le temps, M. le Président, mais, à 35, on est encore dans l'observation, on n'est pas dans la caractérisation des sols qui vient avec des prélèvements.

Alors, je suis d'accord avec la ministre que ça accélère, mais la ministre ne peut pas utiliser les arguments qu'elle a utilisés lorsque les mots ne traitent pas de ce que 46.0.3 traite, la description des fonctions écologique des milieux qui sont affectés, et ainsi de suite. On est, là, dans la biologie, on est dans la fonction. Et, en biologie, par définition, on est dans les interactions.

Alors, 34, tel qu'il est écrit, dans le sens pur des mots qui sont écrits, bien, ça fait quelque chose de plus superficiel. Et, si on voulait dire que c'était de la caractérisation des sols, bien, dans 34, ça aurait été «caractérisation des sols», mais, non, on repère, on se promène en drone, on prend une marche, on note et on est content. Je ne dis pas que c'est mauvais, M. le Président, là, je ne dis pas que ce qui est écrit dans 34 et dans 35 est inutile. Je ne dis pas ça, je dis que c'est nécessaire, même, mais c'est absolument, en matière environnementale, incomplet.

Et ce qui est accéléré, c'est en enlevant le plus lourd. Entre guillemets, lourd, on s'entend, là, sur le principe, là, ce n'est pas une question de poids. On enlève ce qui est le plus lourd parce que le plus lourd, lui, il est majeur dans la caractérisation et dans la décision de prendre une décision sur un projet. On l'enlève. Oui, ça accélère, mais à quel prix? Le prix est, en ce qui me concerne, de tourner les coins ronds, M. le Président. Là, je vous vois me regarder, là.

Mme Rizqy : Ah! c'est parce que j'aimerais ça faire un parallèle.

Le Président (M. Simard) : C'est parce qu'à ce stade-ci deux collègues avaient signifié leur intention de prendre la parole, le député de Jonquière et la députée de Saint-Laurent. Alors, madame.

Mme Rizqy : Moi, j'allais juste faire un parallèle pour synthétiser, là, tout ce qui est dit. 46.03, là, est beaucoup plus costaud, puis je vous donne un exemple, là, patent. Là, mon collègue vous a parlé de la fonction écologique, qui est très bien mentionnée à 46.03, mais, si on repart encore avec l'article 34, tel que vous proposez, là, de comment qu'on baisse les critères, on parle, dans l'article 34, d'un professionnel, alors qu'à 46.03 on parle d'un professionnel tel que décrit par un code des professions. Tu sais, ça descend les critères. C'est des mots, là. Je ne comprends pas.

Mme LeBel : ...je veux juste... pas vous corriger, mais, à 22, là, la définition de «professionnel», c'est celle du Code des professions.

Mme Rizqy : Ah! «d'un professionnel ou de toute autre personne mentionnée à l'article 46.03».

Mme LeBel : Oui, qui est le biologiste, parce que, dans l'article 22, ce n'est pas... mais le professionnel dont on fait référence, je veux juste qu'on soit...

Mme Rizqy : Oui, c'est le même professionnel auquel vous faites référence à l'article 22?

Mme LeBel : Oui, et c'est celui où on fait référence au règlement puis ça fait référence au Code des professions. Je veux juste que...

Mme Rizqy : Parfait.

Mme LeBel : Au moins celui-là, là, je suis capable...

Mme Rizqy : Au moins celui-là.

Mme LeBel : Et, pour le reste, je pourrai répondre peut-être plus tard, mais c'est parce que le temps file, là, mais...

Mme Rizqy : Bien, peut-être que... Parce que, je sais, il reste 30 secondes, là, peut-être que c'est le temps de réfléchir, puis on va avoir toute la fin de semaine, est-ce qu'on devrait revenir à 46.03, tout simplement, pour préserver les milieux humides. Puis, durant la fin de semaine, est-ce que c'est possible d'avoir aussi la cartographie de l'état des lieux des milieux humides? Parce que peut-être qu'on est en train, là, de faire quelque chose qu'on ne devrait vraiment pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, sur ce, à nouveau, merci pour votre précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux, et on se retrouve ensemble mardi le 1er décembre, à 10 heures. Notre commission entreprendra un nouveau mandat. À nouveau, merci.

(Fin de la séance à 18 heures)