Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, bienvenue. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Campeau (Bourget); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Hier soir, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 20. Le député de Jonquière nous avait alors annoncé son intention de déposer un amendement.

Nous avons tous appris aujourd'hui, ce matin, il y a quelques minutes, avec stupéfaction, le décès de notre ancien collègue Marc-André Bédard. Et donc notre collègue de Jonquière est en ce moment appelé à l'extérieur de la commission pour des raisons évidentes. Il se joindra à nous un peu plus tard, dès qu'il le pourra.

Entre-temps, entre-temps, je cède la parole au député de La Pinière, qui souhaitait faire une intervention. M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je me suis rendu compte hier, au même moment que nous suspendions, que j'avais oublié de poser une question sur 19, qui est maintenant amendé et adopté. S'il y avait consentement, j'aimerais revenir simplement sur 19 pour poser ma question, qui est assez simple et technique.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Je ne pense pas que ça va faire un débat d'une demi-heure, là, mais, s'il y avait consentement...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement?

Mme LeBel : Oui. On a eu l'occasion de clarifier, il va y avoir consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Pour l'instant, nous allons comptabiliser le temps utilisé par le député de La Pinière dans le cadre de l'article 20. Au besoin, nous pourrons voir si d'autres formules s'imposent. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Merci. Je vais relire la phrase sur laquelle j'ai une question à poser, pour le bénéfice de ceux qui nous suivent. Ils vont comprendre, à ce moment-là, le sens précis de ma question.

19 dit, à propos du ministre sur le sujet de travaux sur les terres du domaine de l'État : «...s'il n'est pas en mesure d'octroyer les droits nécessaires — c'est ça qui est la question, là — à la réalisation des travaux devant y être entrepris pour la réalisation d'un projet d'infrastructure dans un délai de 30 jours avant le début de ces travaux, [il] peut les permettre temporairement, aux conditions qu'il détermine...» Donc, s'il n'est pas en mesure d'octroyer formellement les droits en dedans de 30 jours, il peut quand même permettre le début des travaux. Est-ce que ça, cette phrase-là s'applique à ce qui est nécessaire en termes environnementaux?

Mme LeBel : Non, c'est une loi différente. C'est la Loi sur les terres du domaine de l'État et non pas la loi de l'environnement. Par contre, il faut que... pour appliquer la nuance, il y a plusieurs ministres qui sont concernés par cette loi. Quand on dit «le ministre», il ne désigne pas qu'un seul ministre, il varie en fonction de l'endroit et des circonstances.

Je peux vous donner un exemple. Le ministre de l'Environnement est responsable des cours d'eau et des milieux hydriques. C'est ça? Des milieux hydriques? Donc, à titre d'exemple, si on parle de traverser une rivière... Et là on n'est pas du tout dans l'autorisation environnementale, il faut le regarder comme dans l'autorisation d'un droit de propriété comme on obtiendrait pour une terre privée. On pourrait obtenir une servitude, on pourrait obtenir la propriété du terrain en question ou y aller par expropriation, mais là c'est le domaine de l'État. Donc, ce sont des terres publiques ou des lieux publics, mais ça prend quand même que le propriétaire, qui est l'État, donne l'autorisation de passer.

Donc, à titre d'exemple, il y a aussi le ministre des Forêts qui pourrait être interpellé si on passe dans le milieu forestier, une route qui passerait en plein bois, le ministre des Transports pour les routes désignées qui passeraient en vertu de la Loi sur la voirie ou le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour les terres du domaine de l'État en général, pour lesquelles il n'y a pas d'autre ministre. Donc, le ministre de l'Énergie, c'est souvent le ministre par défaut, entre guillemets, là, je ne veux pas insulter mon collègue, mais pour les fins de l'application de la loi. Donc, il ne faut pas le confondre, parce que la loi sur l'environnement n'y trouve pas application à ce moment-là.

Maintenant, si on prend l'exemple d'un pont, si le pont traverse le cours d'eau, je veux dire, d'une rive à l'autre, bon, puis qu'en bordure c'est des terres privées, il n'y a pas besoin d'autorisation, mais, en général, il va y avoir une assise, au moins une ou deux assises dans le milieu du pont qui vont... des pylônes, en bon français, là, des pieds pour le pont, les pattes.

Avant même de... on est à l'étape... on est vraiment au début, là, c'est d'obtenir l'autorisation. Et là on va aller dire, bien moi, j'aimerais ça passer là. Bien, on va aller voir le ministre de l'Environnement parce qu'il est responsable du cours d'eau puis on va juste lui dire : Moi, là, théoriquement, j'aimerais ça, passer là. Est-ce que j'ai ton autorisation comme propriétaire? Il va lui dire oui, potentiellement, et là, s'il lui dit oui, après, la loi sur l'environnement s'enclenche dans sa pleine valeur, naturellement, avec les adaptations qu'on pourrait y faire dans le projet de loi n° 66, mais il faut vraiment le voir comme deux autorisations complètement différentes.

À la lecture, ça peut effectivement, vous avez raison, porter à confusion. Et penser que cette autorisation-là emporte l'autorisation environnementale d'un bloc avec elle... la réponse, c'est non. Il le fait en tant... je vais dire en tant que propriétaire, là, ce n'est pas le cas, mais en tant que responsable et, par la suite, il reprend son chapeau de ministre de l'Environnement responsable de la loi sur l'environnement, et là il va appliquer l'environnement. Le ministre de l'Environnement interviendrait aussi quand on est dans le domaine forestier où c'est le ministre des Transports qui est le ministre interpellé par l'article 19. Le ministre du Transport dirait : Oui, je t'autorise à passer là, à titre d'exemple, et là ce serait le ministre de l'Environnement qui prendrait la relève pour appliquer la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, il faut vraiment le voir, même si c'est la même personne, dépendamment de l'endroit, il faut le voir comme deux autorisations complètement différentes.

• (12 heures) •

M. Barrette : O.K. M. le Président, je comprends très bien, là, ce que la ministre vient de nous dire, là, mais je vais quand même vouloir avoir une précision additionnelle, parce que ce qui est autorisé, là, s'il n'est pas capable d'octroyer dans les 30 jours les droits nécessaires... Ce qui est écrit dans le texte, là, s'il n'est pas capable de le faire, là, dans un délai de 30 jours avant le début des travaux, ça dit quand même qu'il peut les permettre temporairement, mais «les permettre», c'est les travaux. Alors, est-ce que des travaux peuvent commencer...

Mme LeBel : Oui, mais ces travaux-là vont commencer seulement si les autres autorisations nécessaires à ces travaux-là sont complétées. Donc, ça ne vient pas, en bon français, by-passer tout le reste, mais, une fois que les travaux sont prêts à débuter, si cette autorisation-là n'a pas été donnée... Donc, il faut faire la différence, là. C'est pareil comme l'expropriation, qui peut fonctionner des fois un petit peu de façon concomitante avec la... Tu sais, les autorisations nécessaires, dans une chaîne de projets, ne sont pas nécessairement séquentielles une après l'autre. Il y en a qui peuvent se faire de façon... certaines de façon concomitante.

Donc, je vais le dire de façon très précise, ça ne dispense en aucun cas l'obligation de faire appliquer la Loi sur la qualité de l'environnement et de passer par le processus d'avoir ces autorisations-là si elles sont nécessaires dans le cas qui s'applique.

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous, à ce stade-ci, faire une intervention?

M. Marissal : Oui. Je voudrais juste m'assurer que je suis au bon moment. Je présume que mon collègue de La Pinière avait terminé avec la question sur 19. Alors, moi, j'avais des commentaires plus généraux à faire sur l'article 20, qui nous ouvre un nouveau chapitre. Le député de Jonquière en a parlé assez longuement hier soir, puis effectivement il y a beaucoup de choses qui ont été dites, là, entre nous, sur la place publique. C'est rebelote parce qu'on avait fait 61, là on fait 66, mais il paraît que la pédagogie, c'est l'art de la répétition, puis on ne martèlera jamais trop certains principes qui tiennent à coeur quand on veut les défendre. Puis effectivement la question de l'environnement, je pense que vous aurez compris, et on n'en a pas le monopole, mais que, du côté de ma formation politique, c'est pas mal une des priorités, sinon la priorité.

Alors, je vais prendre quelques minutes, si vous voulez, pour revenir sur ce qu'on s'apprête à faire dans le projet de loi n° 66 à partir de l'article 20 jusqu'à 52, en profiter pour revenir aussi brièvement sur l'amendement que j'avais déposé hier soir, qui s'est avéré évidemment non recevable. Je devrais... je ne dois pas... Je ne vous dirai pas, en toute honnêteté, que j'ai été renversé de la décision de la présidence, mais ça s'appelle, en latin, un «statement». Ça, c'est une déclaration de principe. C'est quelque chose qu'on tenait à faire, parce qu'on l'a dit puis on l'a redit, et, même si nos échanges sont cordiaux, et que l'ambiance de travail ici est bonne, et qu'on apprécie la présidente du Conseil du trésor pour le ton, pour la façon dont ça se déroule, ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur tout, puis en particulier sur ce bout-là du projet de loi n° 66, on a un problème, on a un gros problème, «on» étant ma formation politique, mais on n'est pas isolés sur une île déserte, là. Il y a beaucoup de gens qui sont venus dire qu'ils avaient des problèmes avec ça.

À défaut de pouvoir faire sauter, évidemment, tout le chapitre, ce qui est évidemment hors de ma portée, et à défaut d'appuyer éventuellement le projet de loi, on verra, on va néanmoins jouer le jeu, c'est pour ça qu'on est ici, puis on va essayer de l'améliorer. Nous avons reçu, là, de ce côté-ci de la table, beaucoup d'amendements des gens qui sont inquiets mais de bonne foi puis qui veulent faire progresser ce projet de loi là pour au moins ne pas perdre ce qu'on a déjà en matière d'évaluation environnementale. Puis j'allais dire perdre le peu qu'on a déjà en matière d'évaluation environnementale parce que je pourrais plaider que ce n'est pas optimal, ce n'est pas optimal.

Puis, quand on entend dire qu'on va, dans certains cas, faire sauter les consultations publiques, moi, je ne peux pas y voir un gain, là. Il y a un autre ministre avec lequel je travaille très souvent en commission parlementaire, avec vous, d'ailleurs, M. le Président, et les collègues ici, c'est le ministre des Finances. Le ministre des Finances, qui est un homme pragmatique, va souvent clore un débat en disant : Oui, mais c'est un gain. Nous avons un gain dans cet article ou dans ce projet de loi, je peux... et parfois je suis d'accord avec lui, même si le gain, pour moi, est insuffisant, mais c'est vrai qu'il y a un gain. Dans ce cas-ci, là, pour moi, de 20 à 52, il n'y a pas de gain, là. On a une accélération qui n'est pas souhaitable, dont l'utilité et la nécessité n'ont même pas été démontrées. Alors, c'est un peu ça qui me bogue.

Puis je me suis posé la question: Qu'est-ce qui me dérange dans cette approche-là? Et je suis retourné 30 ans en arrière, à mes toutes premières années en journalisme. Mon premier poste, c'était à La Voix de l'Est de Granby, le plus petit quotidien du Québec en français, qui survit, d'ailleurs, qui ne va même pas si mal, me dit-on, et il y avait, autour de Granby, plein de petites municipalités qui étaient en plein développement, là. On parle de fin 80, début des années 90. Pensez, par exemple, à Sutton, Bromont, Stukely, Eastman, des coins comme ça, qui étaient appelées, puis les 30 ans suivants en ont fait la preuve, à du développement. Mais évidemment qui dit développement dit ordre dans le développement. En 1990, nous n'étions pas où nous sommes aujourd'hui en matière d'éveil écologique et de protection de l'environnement. Alors, il y a un paquet d'affaires qui ont été faites tout croche, on va le dire. Il y a eu aussi, par ailleurs, des développements qui ont été bien faits, mais, moi, ce que je me souviens en particulier de ces années-là dans certains villages, dans certaines municipalités, c'était de l'empressement de certains à partir les pépines, à raser des flancs de montagne pour faire des développements domiciliaires. Parce que c'est vrai que, quand tu es sur la montagne, tu as une maudite belle vue, mais les gens qui sont en bas, ils ont une vue d'une montagne dévastée.

Alors, ça m'a marqué, ça, puis je suis toujours resté sur cette idée qu'il y a malheureusement une dichotomie tenace entre le développement économique — puis on parlait même de développement urbanistique de municipalités qui allait accroître l'assiette fiscale parce que c'est comme ça que ça fonctionne — donc il y a cette dichotomie tenace entre le développement économique et la protection de l'environnement. Puis on a eu plein d'exemples au fil des années. Plus tard, quand je suis arrivé à Montréal, j'ai eu l'occasion de participer à de maintes corvées sur le mont Royal avec Les Amis de la montagne, qui ont fait un travail extraordinaire depuis 40 ans pour sauver des flancs complets de la montagne des pics et des pépines pour des gens qui auraient bien aimé ça, aller construire du gros condo. Puis, évidemment, encore là, ça aurait fait une maudite belle vue sur le centre-ville de Montréal puis sur le fleuve, mais on aurait perdu le poumon de Montréal puis on aurait livré le mont Royal à des promoteurs.

Alors, c'est pour ça que, moi, ça me rend un petit peu frileux, pour ne pas dire plus, là, quand on veut faire sauter certaines mesures d'évaluation environnementale et en particulier quand on veut passer par-dessus la consultation publique, la consultation populaire, qui est au centre même de notre démocratie. Puis je n'ai pas besoin de vous faire la liste ici, là, chacun, chacune ici a des exemples en tête de projets qui n'étaient pas bons, qui étaient néfastes et qui n'ont pas vu le jour grâce à la mobilisation citoyenne : les pipelines... notamment, là, récemment, là, dans les 20 dernières années au Québec, là, des mouvements citoyens qui ont fédéré des régions entières les unes avec les autres, des milliers de gens qui se sont levés, avec peu de moyens, pour dire : Ça ne passera pas chez nous. C'était même un de leurs slogans. Et on le voit d'ailleurs dans d'autres projets encore en ce moment.

• (12 h 10) •

Alors, je ne pense pas, moi, que c'est un gain, pour reprendre l'étalon de mesure de notre collègue des Finances, qui nous dit souvent ça : Oui, mais c'est un gain. Dans ce cas-ci, je ne le vois pas, le gain. Je vois le recul et je vois surtout la porte ouverte. On a beaucoup élaboré sur la fameuse expression du cheval de Troie, mais j'y pense encore. Ça me reste en tête parce que je sais qu'il y a des gens, promoteurs privés, mais aussi du milieu municipal qui sont dans cette logique-là de développement, puis il faut développer, puis il faut développer. Puis, si on baisse la garde...

Ce ne sont pas des épouvantails dont je parle ici, là. Quand on voit, par exemple, ce qui se passe avec le dossier du REM, quand notre Caisse de dépôt, par CDPQ Infra, qui est maître d'oeuvre, importe... ou exporte, je devrais dire exporte, quoi, 600 tonnes de gravats, de terre et de gravats enlevés pour construire le REM puis qu'on shippe ça en Ontario pour l'enfouissement plutôt que de le faire traiter dans certaines entreprises du Québec qui auraient pu réhabiliter ces gravats, ces terres contaminées, ces terres extirpées sur le trajet du REM, bien, ce n'est pas... C'est vrai, là, c'est ça, c'est ça. C'était dans les journaux cette semaine. Ça n'a pas été démenti. Il y a même eu une question, aujourd'hui au salon bleu, là-dessus. C'est franchement embarrassant, là.

Alors, qu'on ne me dise pas que c'est correct, au nom d'une relance économique qui, de toute façon, se passe, là, et se passera, que de baisser la garde sur des évaluations environnementales. Je n'accepte pas cet argument-là. Ce pour quoi, bien, on aura quelques débats, je suis persuadé, au cours des prochains jours, justement pour essayer d'éviter ça.

Il y a des exemples récents aussi de développements qui ont mal tourné. Puis c'est drôle, parce qu'à chaque fois, à chaque fois, puis je vais terminer là-dessus, M. le Président, chaque fois qu'il y a quelque chose qui saute dans un projet... pas chaque fois, j'exagérerais, là, mais assez souvent, malheureusement, beaucoup trop souvent, c'est des ajouts que j'appellerais des ajouts verts, des ajouts d'environnement, de protection de l'environnement ou alors on passe par-dessus certaines considérations de protection de l'environnement en disant : Ce n'est pas très grave.

Moi, je me souviens, au début, là, les premiers plans de Turcot, des chroniqueurs, notamment, mais aussi du monde politique qui faisaient leurs gorges chaudes puis qui trouvaient ça bien drôle qu'on s'émeuve pour la couleuvre brune qui allait disparaître. Bien, je pense qu'il y a lieu de s'émouvoir de la disparition d'une espèce. Puis, en plus, une espèce, ça ne vit pas en vase clos puis en génération spontanée. Ça vit dans un milieu, ça s'appelle un écosystème. Tu débalances ça, tu débalances tout. Tu assèches un marais, tu viens de débalancer tout un écosystème. La députée de Verchères, récemment, je suis sûr qu'elle ne voulait mal faire, je ne pense pas qu'elle était mal intentionnée, en tout cas, je ne la connais pas personnellement, c'est une collègue que j'estime, que je respecte, je ne pense pas qu'elle voulait mal faire, mais elle nous a parlé des rainettes dans une exploitation d'ArcelorMittal qui se sont trompé de place puis que, dans le fond, les grenouilles, elles n'auraient pas dû être là. Vous voyez la légèreté, parfois, avec laquelle on traite des dossiers environnementaux en disant : Bien, ce n'est pas grave, ce n'est rien que des grenouilles. C'est un tout, tu sais, c'est l'écosystème. C'est un tout, ça fonctionne ainsi.

Puis il y a des groupes qui sont venus nous dire, notamment les autochtones, mais aussi CQDE et d'autres, qui nous ont dit : Dans votre projet de loi, vous dites qu'il faut remettre dans son état premier un lieu qui aurait été débalancé, pour ne pas dire plus, même détruit par une construction. Puis des questions qu'on avait... elles étaient vraiment valables, puis je n'ai pas entendu de réponse : Comment on fait ça, remettre ça en état? On compense par ailleurs? Oui, mais, justement, dans le projet de loi, on touche cette question de compensation. Parce qu'on élargit les territoires, on va devoir compenser. Alors, il y a énormément de questions qui ont été soulevées par des groupes qui ont fait leurs devoirs, là.

Puis on est chanceux, là, parce que, vraiment, dans cette commission-ci, sur le projet de loi n° 66, là, on a eu, là, du... on a eu des équipes A qui ont vraiment fait leur travail — puis d'ailleurs j'en profite pour les resaluer de nouveau — qui sont venues nous faire des démonstrations et des présentations ici, qui ont posé des questions, qui ont déposé des mémoires, qui sont passées à travers le projet de loi, qui l'ont comparé avec d'autres lois, notamment la loi sur la protection de l'environnement, puis qui nous sont arrivées avec des suggestions pour au moins essayer d'améliorer ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.

Alors, c'est ce qu'on va tenter de faire. C'est sur quoi, en tout cas, moi, je m'engage à travailler pour les prochains jours, heures, je ne sais trop combien de temps nous y passerons, le temps qu'il faudra, j'espère, mais disons que, pour le moment, là, le point de départ, quant à moi, est largement... c'est largement un recul par rapport à ce qu'on a déjà connu puis ça nous fera reculer.

Alors, sur ce, je vais terminer mon intervention préalable sur l'article 20 et suivants, et on pourra donc procéder avec les amendements, je présume. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Rosemont.

Alors, avant de céder la parole au député de Jonquière, bien sûr, dans la foulée du décès de Marc-André Bédard, nous sommes tous en deuil ce matin. Plusieurs d'entre nous avons connu Marc-André, son fils Éric, son fils Stéphane, qui fut un de nos collègues. Et je sais que vous ne vivez pas un beau moment, M. le député de Jonquière, mais je crois qu'au nom de... spontanément, de tous les membres de la commission, nous vous transmettons nos plus sincères sympathies.

M. Gaudreault : Oui. Mais peut-être juste me replacer, on est sur le 20, là?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Gaudreault : O.K. Merci. Merci, M. le Président. Merci pour les collègues d'avoir composé avec le fait que j'ai dû aller transmettre mes condoléances à Stéphane et toute la famille, à Éric, Louis et Maxime, évidemment. C'est un très grand Québécois qui nous quitte, au-delà des appartenances partisanes. Puis je sais que la présidente du Conseil du trésor et l'ancienne ministre de la Justice sait à quel point M. Bédard a influencé le cours des choses pour la justice au Québec, modification, entre autres, de la Charte des droits et libertés pour inclure la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Alors, il faut qu'on se souvienne de M. Bédard. Bon, merci, merci beaucoup.

Maintenant, moi, j'aurais un amendement, M. le Président, à déposer pour l'article 20.

Le Président (M. Simard) : Très bien, qui avait été déposé hier soir sur Greffier.

M. Gaudreault : Tout à fait. Alors, l'amendement est sur l'article 20, qui est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, les projets d'infrastructure mentionnés à l'annexe I doivent être analysés en utilisant une grille d'analyse multicritère des impacts sociaux, environnementaux et économiques déterminée par règlement par le ministre.»

Alors, voilà, M. le Président, mon amendement est déposé.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous en débattre immédiatement?

M. Gaudreault : Oui, moi, je peux en débattre immédiatement, M. le Président. Est-ce qu'on peut suspendre juste peut-être une minute à peu près?

Le Président (M. Simard) : Volontiers. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, comme j'ai eu l'occasion de le dire hier avec la proposition d'amendement du député de Rosemont, je pense que l'idéal aurait été de supprimer l'ensemble des mesures qui visent l'accélération des projets d'infrastructure et l'ensemble des mesures qui touchent l'environnement. Maintenant, ce n'est pas ce qu'on peut faire.

Donc, dans les circonstances, je pense qu'il faut bonifier au maximum le projet de loi en matière d'environnement pour se donner les balises les plus claires possible, pour se donner les pare-feu, les ridelles, appelez ça comme vous voulez, les clôtures, les dunes, peu importe, pour éviter des débordements, des dérapages en matière d'environnement.

J'entendais mon collègue de Rosemont tout à l'heure et je suis entièrement d'accord avec lui sur le fait qu'il y a encore une opposition stérile entre la notion d'environnement et de développement économique. Donc, dans ce contexte-là... et c'est pour ça que je fais cet amendement, c'est pour bonifier le projet de loi, pour se donner le plus de balises possible.

Je le fais en proposant d'utiliser une grille d'analyse multicritère telle que celle qui nous a été proposée en annexe dans le mémoire de Vivre en ville. Je vous invite, M. le Président, à vous y référer puis j'invite les collègues également à s'y référer. Alors, ce mémoire de Vivre en ville, qui a été déposé devant notre commission, c'est extrêmement intéressant comme outil. Alors, ça permet justement d'analyser, de faire des... comment je pourrais dire, de mettre des critères et d'évaluer chacun des 181 projets en fonction de ces critères.

Donc, évidemment, on ne peut pas faire un amendement pour inclure la grille comme telle dans le projet de loi, et c'est pour ça que je donne, dans mon amendement, la marge de manoeuvre à la ministre pour fixer cette grille d'analyse multicritère des impacts sociaux, environnementaux et économiques qu'elle pourra déterminer elle-même par règlement.

Moi, ma suggestion, c'est de s'inspirer de celle proposée par Vivre en ville. Donc, les modalités d'évaluation proposées par Vivre en ville se déclinent en cinq modalités d'évaluation : requis, positif, neutre, négatif et inconnu, tout dépendant du projet. Donc, est-ce que, par exemple, pour le projet x, y, on va dire que c'est requis? Ce qui veut dire : «Un projet qui ne remplit pas un critère considéré comme requis ne devrait pas bénéficier de mesures d'accélération.» Le critère positif, c'est : «Le projet remplit le critère.» Neutre, c'est : «Le projet n'a pas d'effet quant au critère.» Négatif, c'est : «Le projet ne remplit pas le critère.» Puis inconnu, c'est que «l'évaluation n'est pas possible sur ce critère en l'état actuel de planification du projet».

Et là on a un certain nombre de critères, qui sont, par exemple, la rapidité de mise en oeuvre et de création d'emplois, la possibilité de réalisation en cas de réimposition de mesures de quarantaine, l'effet sur l'endettement et la cote de crédit du Québec. Alors, vous voyez bien, M. le Président, que ce n'est pas juste des trucs écologiques ou d'environnement quand on parle d'évaluer l'effet sur l'endettement et la cote de crédit du Québec. Ensuite, les effets sur l'emploi, par exemple le nombre d'emplois créés par dollar investi, le maintien ou la création d'emploi dans les milieux à chômage élevé, le maintien ou la création d'emploi pour des catégories socioéconomiques défavorisées, l'effet multiplicateur de l'investissement dans la collectivité au Québec, l'impact sur la balance commerciale québécoise.

Alors, on n'est pas juste dans des multicritères de nature écologique, climatique ou environnementale, on est dans des critères, comme je vous le disais tout à l'heure, et c'est indiqué dans mon amendement... les impacts sociaux, environnementaux et économiques. Autrement dit, on vient chercher la vraie définition puis on la décline, la vraie définition du développement durable.

Ensuite, sur le moyen et long terme, bien là on peut évaluer les critères, par exemple, sur le capital bâti et culturel, la cohérence avec la planification locale et régionale, le renforcement d'un coeur et d'une collectivité, la valorisation du patrimoine bâti, l'absence d'empiétement sur les milieux naturels, l'absence d'empiétement sur le territoire agricole, l'absence de dégradation d'écosystèmes d'intérêt. Après ça, on peut évaluer sur le capital social, le renforcement des compétences et de l'expertise québécoises, l'amélioration de l'accès aux services, notamment pour les catégories sociales moins favorisées. Bon, puis là je pourrais continuer longtemps comme ça parce que la grille d'analyse multicritère proposée par Vivre en ville est quand même très élaborée. Donc, c'est pour ça que ce qui est préférable, c'est qu'elle soit adoptée par règlement.

Donc, pour moi, ça viendrait mettre une balise de plus, ça viendrait solidifier les considérations environnementales dans le projet de loi. En plus, ça enverrait un signal politique très, très fort. Ça viendrait également marquer un jalon sur le type d'analyse de projet d'infrastructure qu'on peut faire. Je suis sûr que la ministre, par exemple, avec mon amendement, quand ça viendrait le temps d'adopter son règlement sur une grille d'analyse multicritère, bien, elle consulterait son collègue à l'Environnement, par exemple, son collègue aux Transports, son collègue au Développement économique pour être capable de bien faire cette grille-là.

Est-ce que ça doit être du copier-coller? Moi, je pense qu'elle est très à propos, très à point, la grille qui est proposée par Vivre en ville, mais moi, je pense qu'il y a de l'ouverture, là, effectivement, pour que le gouvernement en lui-même, avec ses experts, soit capable de bien pondre une bonne grille d'analyse multicritère des impacts sociaux, environnementaux et économiques.

Ça fait que, pour l'instant, je m'arrêterais là, M. le Président, puis je suis vraiment très intéressé, là, d'entendre la ministre puis les collègues sur cette proposition d'amendement. Merci.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends tout à fait l'intervention de mon collègue. J'ai bien entendu également le témoignage de Vivre en ville quand ils sont venus en consultations, et ils ont émis des commentaires qui étaient fort intéressants, je dois le dire, fort intéressants. Mais je pense qu'ils sont en dehors de ce que nous faisons aujourd'hui pour certains aspects, certains aspects et pas tous. Ce que mon collègue nous propose de faire ici, c'est d'introduire une grille d'analyse, bon, peu importent les critères qu'on pourrait y émettre par règlement par la suite, et de faire un tri à nouveau à l'intérieur des 181 projets.

Il ne faut pas oublier l'objectif du projet de loi n° 66, M. le Président. Et je n'irai pas, là, sur la portée de l'amendement, j'y vais sur le fond, là. Il ne faut pas oublier l'objectif du projet de loi n° 66, qui est d'accélérer certains projets d'infrastructure, et cette sélection-là, elle a déjà été faite, ce sont les 181 projets. Ils sont sur la liste. Ils sont connus de tous.

Et je vais prendre les critères, là, au hasard, oui et non, là, mais il y a les critères, bon, entre autres sur les retombées économiques, sur la création d'emplois, sur l'acceptabilité sociale. Ce sont des projets qui ont eu à faire... qui sont au PQI, donc au Plan québécois d'infrastructures, qui ont eu l'occasion de faire l'objet de dossiers d'opportunité. Il y a eu des évaluations qui ont été faites. Et on ne parle pas de la nature environnementale, on parle de tous les critères qui débordent de la grille d'analyse sur les questions environnementales.

Parce que ce qui est à la fois intéressant, à la fois intéressant de façon très générale, et non pertinent pour la section environnement, je vais le dire de cette façon-là, c'est que la grille d'analyse proposée par Vivre en ville dépasse très largement le concept de l'analyse environnementale et même les concepts qui se retrouvent dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous sommes à la section des mesures d'accélération en environnement. Il y a des commentaires qui ont été faits par divers groupes environnementaux, Vivre en ville, Équiterre, entre autres, qui sont venus témoigner, qui ont, à part... particulièrement sur les mesures d'accélération.

Et naturellement je veux rassurer mon collègue tant de Jonquière, que de Rosemont, que de La Pinière, on a, comme pour le reste des deux sections précédentes, on a l'ouverture de discuter des différents commentaires et de voir comment on peut bonifier le projet de loi pour à la fois rassurer sur certains aspects, parce que... et préciser certains aspects qui ont été soulevés comme, étant peut-être... portant à confusion ou à interprétation dans le projet de loi ou même peut-être s'assurer... Parce que l'objectif est d'accélérer les processus sans réduire les normes et de s'assurer, donc, qu'on atteint l'objectif principal d'accélérer les processus, mais qu'on ne fait pas, je vous dirais, comme... j'allais dire «dommage collatéral», le fait de rabaisser les normes. Et nous, nous pensons que non, naturellement.

Je tiens à souligner qu'en effet, à l'instar de mes collègues, je trouve qu'on travaille de façon extrêmement exceptionnelle. Être cordial et respectueux ne veut pas dire d'être toujours d'accord. Donc, je pense qu'on peut être en désaccord tout en ayant une façon de travailler qui est extrêmement respectueuse, et c'est ce qu'on a dans nos travaux depuis le début. On fait valoir nos positions. Quelquefois, on trouve un terrain d'entente. Et, pour moi, je pense qu'à l'instar de ce que mon collègue aux Finances vous dirait c'est un gain, c'est un gain pour le Québec et c'est un gain pour tout le monde quand on est capables de travailler ensemble et de faire de l'amélioration. C'est ce qu'on a fait jusqu'à présent. Quand on ne peut pas le faire ou que les positions sont différentes et que je suis en désaccord, je l'explique, mais ça fait partie de ce processus.

Donc, ici, je ne peux pas introduire, dans le projet de loi, une grille d'analyse qui ferait en sorte de réévaluer la sélection déjà faite. On n'est pas dans un projet de loi où on applique... Et je ne suis pas en train de dire que cette grille d'analyse... je ne jugerai pas de la grille, je pense qu'on pourrait... Si, un jour, le gouvernement du Québec veut se doter de tels processus d'analyse, il prendra ses décisions en temps opportun, mais on n'est pas à dire quels projets bénéficieront des mesures d'accélération, on est à... On a les 181 projets et on les connaît, donc, et plusieurs de ces critères-là ont déjà été évalués par le gouvernement.

Maintenant, il y a des enjeux, qui sont soulevés par certains de ces critères-là, qui pourront être adressés — encore, je le sais que ce n'est pas français, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est le premier qui me vient en tête, là — qui pourront être corrigés, qui pourront être traités, disons-le comme ça, je vais finir par le trouver, traités au fur et à mesure qu'on avance dans les différents processus. Vous savez, il y a des processus... Le BAPE fait un peu... analyse un peu ce genre de critères là, le cas échéant, quand c'est possible. Il y a des projets pour lesquels on va faire un BAPE restreint, il y a des projets pour lesquels on exclut carrément du BAPE. Et, encore là, ce n'est pas caché, c'est avoué et ce sera potentiellement assumé. Donc c'est très clair.

Mais je pense que je vais faire comme je le fais depuis le début, je vais être très transparente, je ne peux pas accepter d'introduire un second filtre ou un second tri à la liste qui est déjà en annexe, qui est déjà restreinte, qui est déjà sélectionnée. Elle peut faire l'objet de différends dans le sens où on n'est pas d'accord avec la liste, mais elle est ce qu'elle est. Et plusieurs de ces critères-là ont déjà été analysés par le gouvernement quand on parle de coûts, de retombées économiques.

D'ailleurs, c'est pour ça qu'on veut les accélérer. C'est pour mettre des gens au travail, pour faire pas nécessairement de la création d'emplois, mais de mettre des gens au travail, de créer aussi certains emplois, d'avoir des retombées économiques pour nos différentes régions, de se doter d'infrastructures qui sont nécessaires. Donc, il y a des investissements massifs qui sont faits. Donc, je pense que je ne peux pas être plus claire, M. le Président, à ce stade-ci. Pour ma part, ce n'est pas un amendement que je peux accepter.

Par contre, je sais qu'on va pouvoir, au fil du déroulement de nos travaux, discuter d'aspects plus particuliers sur les autres articles, qui ont d'ailleurs été soulevés par mon collègue de Rosemont quand il parlait du BAPE restreint, qui parlaient de tout ça. Donc, on va le faire au fur et à mesure des processus. Puis il y a eu d'autres aspects de clarification que je suis certaine qu'ils vont être soulevés par mes collègues parce qu'ils ont été soulevés par les différents groupes environnementaux, et on pourra en parler avec ouverture, comme on le fait depuis le début. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté par le député de Jonquière? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, peut-être une question pour commencer, parce que la présidente du Conseil du trésor vient de nous exposer les raisons de son refus de l'amendement, là, du collègue de Jonquière et elle dit : Je ne peux introduire un second filtre. Alors, la question : Quel est le premier, à part, évidemment, que le gouvernement a choisi 181 projets puis il les a mis dans une annexe? Bon, c'est un choix, là, c'est une sélection, c'est une forme de discrimination, et on choisit, et c'est correct et c'est le droit le plus strict du gouvernement, mais ce n'est pas un filtre d'analyse environnementale, ça. Alors, où est le premier filtre dont elle parle?

Mme LeBel : Bon, bien... pardon, excusez-moi.

M. Marissal : Je vous en prie.

Mme LeBel : Il faut que j'attende que ce soit mon tour. Bien, le mot-clé, c'est «filtre d'analyse environnementale». Ce que mon collègue de Jonquière propose n'est pas un filtre d'analyse environnementale, c'est une liste de critères de sélection, dont certains ont des impacts... dont certains sont environnementaux, c'est exact, mais ils ne le sont pas tous.

Alors, ce que j'ai expliqué, dans mon intervention précédente, c'est que le gouvernement a déjà appliqué un choix. Donc, je ne peux introduire une nouvelle ronde de critères pour faire les choix, dont les critères dont j'ai parlé. Le retombées économiques, création d'emplois, ce sont des critères qui ont déjà été évalués avant d'introduire ces projets-là au Plan québécois des infrastructures, ce sont des critères qui ont déjà été évalués par les différents ministères qui nous ont soumis... l'Éducation, l'Environnement, la Santé. Je veux vous rassurer, ce n'est pas moi, dans mon bureau, qui a fait : «Eeny, meeny, miny, moe», là, c'est différents projets qui ont été soumis par les différents ministères responsables, et ils avaient comme objectifs principaux de devancer des projets d'infrastructure. Et l'objectif principal, on l'a dit depuis le début, c'est de devancer des projets d'infrastructure dans le sens de pouvoir les mettre en chantier le plus rapidement possible.

Parce que là où on intervient avec le projet de loi n° 66, c'est dans les étapes préalables à la mise en chantier, on se comprendra. Ce sont toutes... c'est une série d'autorisations dans les domaines différents, nécessaires, qui se trouvent sur le chemin critique de la mise en chantier. Donc, nous, avec le projet de loi n° 66, on intervient sur ce chemin critique de la mise en chantier, et l'objectif est de devancer. Donc, il y avait... Donc, c'est des projets qui pouvaient être devancés, qui pouvaient bénéficier du projet de loi n° 66, effectivement. C'est pour ça qu'il y en a 21 qui ne sont plus là, parce que, pendant l'été, des enjeux qui existaient au mois de juin se sont réglés, mais... Qu'est-ce que j'allais... mais ce ne sont pas... La sélection, elle est déjà faite. Donc, je n'introduirai pas un deuxième niveau de sélection, si vous me permettez l'expression, pour peut-être changer le mot «filtre».

Et, pour ce qui est de l'analyse environnementale, c'est celle qu'on se propose d'accélérer, et on pourra la discuter dans ces différents aspects. Parce qu'elle n'est pas uniforme, là. Il y a plusieurs catégories, on en a parlé pendant les consultations. On parle des risques faibles à modérés et des risques plus grands, là. On a différentes catégories, et, pour ça, il y a différents chemins qui existent pour ces dossiers-là, et ces différents chemins là sont prévus dans le projet de loi. Il y a le chemin de la déclaration de projet, il y a le chemin qui passe par l'autorisation ministérielle et qui, finalement, aussi, peut aboutir à un BAPE ou à un BAPE restreint, et il y a... Et les deux projets autoroutiers déclarés, là, clairement déclarés, je pense, c'est 56 ou 54, peu importe, là, qui... pardon?

Une voix : ...

Mme LeBel : 56, merci, qui les nomme précisément, là. Donc, c'est un article très simple dans sa rédaction et dans son interprétation. Donc, ce sont les commentaires, sur l'amendement de mon collègue, que j'aurai, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, je comprends, mais ce dont, là, la présidente du Conseil du trésor parle, c'est en amont, c'est quand les projets ont été choisis. Puis ça, je le redis, le gouvernement avait bien beau choisir tous les projets qu'il voulait, bon, ça, ça va, cette partie-là, ça va. Alors, quand je dis «grille», la ministre parle d'un filtre. Moi, j'ai dit «grille d'analyse». Peut-être qu'on ne s'entend pas sur les mots, là. Une fois que les projets sont choisis, est-ce qu'on peut y appliquer la grille d'analyse que, par exemple, Vivre en ville suggère? Pas pour resélectionner des projets, c'est pour les suivre. C'est une grille d'analyse, c'est plus qu'un filtre, pour suivre, par exemple, les vertus ou les... C'est quoi, le contraire d'une vertu? Les effets négatifs...

• (12 h 40) •

M. Gaudreault : Des vices...

M. Marissal : Des vices, c'est vrai, des vices en matière d'environnement, v-i-c-e-s, pas v-i-s, évidemment. Parce que je comprends que le gouvernement a choisi, là, mais on ne parle pas de la même affaire. Puis je comprends que ce n'est pas la ministre toute seule, un soir, et qui a mis des projets dans un chapeau, puis qui en a sorti 181 ou qui a tiré des fléchettes sur la carte du Québec en disant : Bon, bien, regarde, on va construire ça là, puis ça là, puis ça là. Je comprends, là. Ça, c'est entendu.

Mais, une fois qu'on a ces projets-là puis qu'on veut les faire accélérer, donc on veut lancer leur construction en accéléré, bien, l'idée qu'il y avait derrière la proposition, notamment de Vivre en ville, c'était de pouvoir les suivre, avoir une grille d'analyse. Puis là autant je ne veux pas que les mesures de 66 se répercutent sur l'ensemble, là, des activités du gouvernement par la suite, là, mon fameux cheval de Troie, autant une grille d'analyse comme ça, je pense que ce serait vraiment utile et même peut-être essentiel. Puis, dans mes rêves les plus fous, j'imagine que ça pourrait servir à introduire le vrai concept d'écoresponsabilité et d'écoconditionnalité quand on investit de l'argent en public dans des infrastructures. Mais allons-y une étape à la fois, là, la grille d'analyse sert à suivre des projets.

Puis je ne vous lirai pas tout l'extrait que j'ai ici d'une très longue réponse du collègue de la présidente du Conseil du trésor, qui est aujourd'hui ministre de la Santé et qui occupait sa chaise dans 61, mais il avait manifesté un très grand intérêt. Puis je ne vous le lirai pas parce que c'est long de même, là, puis on pourrait se rendre à midi... à 1 heure avec ça, là, mais il avait eu un long échange avec les gens de Vivre en ville, notamment, et il en avait même redemandé. J'aimerais ça qu'on en discute plus. Bon, est-ce que c'était simple courtoisie? Moi, j'avais perçu, à l'époque, qu'il y avait vraiment un intérêt pour ça.

Donc, je ne sais pas. La ministre a changé, ce n'est plus la même personne, mais l'équipe autour d'elle, là, est un peu la même. Le ministre, à l'époque, le président de l'époque du Conseil du trésor disait même qu'il allait regarder ça avec son équipe. Alors, qu'en reste-t-il? Puis je comprends que l'actuelle présidente du Conseil du trésor est une grande fille majeure et vaccinée, là, puis elle a le droit d'avoir ses opinions, là, puis ils ne sont pas siamois, là, les deux. Je comprends ça, mais je m'étonne quand même un peu de la fermeture maintenant, alors qu'il y avait réellement une belle possibilité d'ouverture à l'époque.

Mme LeBel : Oui. Beaucoup de choses intéressantes et auxquelles je vais répondre avec plaisir. Première des choses, ce que nous propose l'amendement de notre collègue de Jonquière, avec respect, ce n'est pas un suivi des projets, c'est une grille de sélection, parce qu'il mentionne bien : «Pour l'application du premier alinéa...» Donc, à partir du moment où ils ne font pas l'objet d'un pointage suffisant, j'imagine, parce que c'était le propos de Vivre en ville, ils seraient exclus de l'application de cette section-là. Alors, ce n'est pas une mesure de suivi de projet, c'est une grille de sélection, et je n'introduirai pas une grille de sélection.

Pour ce qui est d'une mesure... du suivi des projets, on nous a parlé beaucoup de la reddition de comptes et d'avoir peut-être des critères, certains critères, comme vous l'avez mentionné, dans la reddition de comptes. On a des articles qui prévoient de la reddition de comptes, on pourra en discuter à ce moment-là. S'il s'agit de suivre les projets, les 181 projets, sur leurs impacts socioéconomiques. On pourra en rediscuter en temps opportun.

Parce que je suis peut-être en... j'interprète différemment, peut-être, l'impact de l'amendement de notre collègue de Jonquière et, pour moi, je l'interprète comme étant une condition avant de pouvoir bénéficier de l'application de l'article 1, ce qui en fait, pour moi, peu importent les termes ou les synonymes qu'on pourra en décliner, qui en fait, pour moi, une sélection, donc une nouvelle sélection. Quel serait le résultat de cette sélection-là? Je l'ignore parce que les critères ne sont pas définis. On ne sait pas quel serait le pointage appliqué à ces critères-là, mais il n'en demeure pas moins que l'esprit est d'en faire une seconde sélection, si on veut.

Pour ce qui est de l'intérêt de mon collègue au Trésor, bien, je pense que je peux vous répondre que, oui, de façon très générale, le gouvernement du Québec, quand il décide de... Je vais parler du Plan québécois des infrastructures parce qu'il est sous ma juridiction, et, quand on décide de faire des projets en éducation... là, on ne parlera pas du maintien des infrastructures, parce que c'est autre chose, là, mais, quand on parle d'introduire des nouveaux projets dans le futur, bien, on est en train de regarder, au Conseil du trésor, pour une politique, justement, en matière du marché public, en matière de développement durable, en matière d'introduction de nouveaux projets pour... Comment on décide de faire une école? Quel type d'école on peut faire? Je prends l'école parce que c'est la première... l'exemple le plus simple qui me vient en tête. Est-ce qu'on peut parler d'avoir des bâtiments verts et intelligents? Est-ce qu'on peut... Donc, ça fait partie de la réflexion.

Donc, dans ce sens-là, les notions qui ont été introduites par le témoignage de Vivre en ville, que ce soit dans le 61 ou le 66, sont fort intéressantes pour notre réflexion gouvernementale. C'est pour ça que j'en fais deux... et il était président du Conseil du trésor à l'époque et il était en train de faire cette réflexion-là, je la poursuis. Je suis dans la continuité. Et effectivement je ne dis pas que ça va être la grille d'analyse de Vivre en ville, là, mais il y a, à l'intérieur de ça, on en a mentionné tantôt quelques-uns, les retombées économiques, la création d'emploi, l'acceptabilité sociale.

D'ailleurs, je pense que, depuis le début de l'existence de la CAQ au pouvoir, à tout le moins, même avant, le critère d'acceptabilité sociale avant de faire quoi que ce soit est quand même extrêmement important et mis de l'avant. Donc, l'idée n'est pas, comme vous le disiez dans un de vos commentaires, d'opposer économie et environnement, mais c'est de voir comment on peut les faire cohabiter dans le futur de façon encore plus prédominante que maintenant. Mon collègue Benoit Charette a déposé ce qu'on appelle le PEV maintenant, c'est plus de 6 milliards d'investissements justement pour avoir du développement économique qui est beaucoup plus durable. Naturellement, on est axés beaucoup sur l'électrification des transports, mais ça aussi, c'est du développement durable en matière de transports.

Donc, je voulais juste recadrer l'intérêt de mon collègue au Trésor dans ce sens-là et de dire que, bon, j'espère être bientôt vaccinée pour la COVID aussi, là, mais je suis effectivement majeure, je me tiens sur mes deux pieds, mais je suis dans la continuité parce que c'est extrêmement intéressant, et on est un gouvernement qui s'intéresse aussi au développement durable.

Maintenant, par contre, le projet de loi n° 66, dans l'immédiat, on l'a dit à quoi il sert, il sert à répondre à une crise actuelle, qui est extraordinaire, dans le sens hors de l'ordinaire, hors du commun, que j'espère on ne revivra pas avant de très, très longues années, mais on doit agir pour notre économie à très court terme et à moyen terme. On en a pour, espérons-le, cinq ans avant de reprendre l'équilibre. Et là j'y vais en dehors même de l'obligation de la loi, je sais qu'on a un retour à l'équilibre, mais la loi nous impose de le faire dans les cinq ans, mais on espère tous être capables de le faire le plus rapidement possible pour le bien des Québécois et pouvoir se retrouver dans une situation où on peut à nouveau avoir... plutôt que de maintenir notre économie et de vouloir la relancer, être capable encore de regarder vers l'avenir, comme on pouvait le faire il y a à peine un an, là.

Donc, c'est dans cette optique-là que, un, à la fois je m'oppose à cet amendement-là dans le projet de loi n° 66, mais qu'en même temps je peux vous manifester mon intérêt pour la chose dans une réflexion beaucoup plus large.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Parce qu'à un moment donné on n'est plus capables, là. Là, bien honnêtement, M. le Président, là, je n'interviens pas simplement sur l'amendement, là. À un moment donné, il faut bien l'admettre, là, il n'y a pas 10 projets là-dedans qui ont besoin de 66, là. Je comprends la grille, là, je comprends le commentaire de la ministre, M. le Président, là, à savoir que c'est vrai, là, que la grille peut amener à une deuxième sélection, mais, en même temps, là, ce n'est pas vrai que cette grille-là ou ce genre de réflexion là a été faite pour les 181 projets, là. Les 181 projets, là, ça a été admis, là, il y en a plusieurs qui sortent comme ça puis qui n'étaient pas dans le PQI auparavant. Et puis ceux qui étaient dans le PQI, c'est des projets ultrastandards, là.

D'abord, évidemment, on n'a pas besoin de quelque grille que ce soit pour rénover un bloc opératoire. Et, pour ce qui est de l'urgence de la situation, la quasi-totalité des projets, tout ce qu'ils ont de besoin, c'est un budget et une quantité. Je l'ai dit plusieurs fois, je vais le répéter, là, construire les 48 maisons des aînés, ça demande deux décisions. La première, combien de personnes vont être dans le bâtiment, puis le budget qui vient avec. Le budget, c'est facile, c'est le nombre de personnes fois 400 000 parce que c'est le prix unitaire. C'est tout, là. Ça ne prend pas grand-chose, là, pour faire ça, là. Puis tous les autres projets en santé sont comme ça. En éducation, ils ont déjà leur loi. Puis, même s'ils ont leur loi, il n'y a rien qui se passe. Pourquoi il n'y a rien qui se passe? Acceptabilité sociale.

Je peux en parler, M. le Président, là. Moi, dans la circonscription que je représente, qui est une ville essentiellement, là, bien, il y en a, des écoles. Puis ils ne savent plus, ils ne savent plus, là, ils ne savent pas, là, qui ils vont exproprier, là, mais tout est en marche, les budgets sont là, les autorisations sont là, la loi est là. Mais tout le monde a peur, là, de la réaction de la population parce qu'ou bien, dans une ville où il n'y a plus un pouce carré de disponible, on exproprie un parc ou bien on exproprie des maisons. On s'entend-tu que ni la commission scolaire, maintenant le centre de services, ni la ville ne va se mouiller? Alors, pas besoin de la loi n° 66 pour faire ce projet-là, là.

Ça fait que disons les choses telles qu'elles sont, là, il y a des projets routiers qui sont litigieux, et le projet en chef, là, en premier de tous, c'est l'élargissement de la 117, qu'on retire du projet de loi. Alors, moi, je comprends le collègue de Jonquière de vouloir arriver avec une grille comme ça, là. Bien oui, la 117, là, il n'y en aura pas, de BAPE, là, vous l'avez...

• (12 h 50) •

Une voix : ...

M. Barrette : Hein?

Le Président (M. Simard) : On va s'adresser à la présidence. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, oui, je fais ce commentaire-là simplement parce qu'à un moment donné disons les choses telles qu'elles sont, là, le projet de loi n° 66, dans les faits, là, il est utile pour une poignée de projets, là. O.K.? Je vais prendre les deux mains plutôt qu'une seule main. Le reste, là, ce n'est pas nécessaire. Par contre, la grille, moi, je la trouve très pertinente, c'est très pertinent. Ce n'est peut-être pas parfait, là, en termes de timing, pour le projet de loi n° 66, mais qu'on ne me dise pas, là, que 66, M. le Président, là, ça a été le fruit d'une grande réflexion, puis on a pensé à tout ça, et ainsi de suite, là. On n'est pas là. J'arrête là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Ça ne demande même pas de réponse, M. le Président.

Mme LeBel : ...permettre une quand même.

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je vais être en désaccord avec mon collègue. Premièrement, bien, je pense que c'est un lapsus que vous avez fait, M. le député de La Pinière. On ne retire pas la 117 du projet de loi, mais on l'exclut du BAPE par le biais du projet de loi.

M. Barrette : C'est ce que je veux dire.

Mme LeBel : Oui, c'est pour ça que je fais juste le préciser, parce que... d'où la réaction que vous avez sentie de ma part, c'est parce que, sur le coup, je n'avais pas très bien compris ce que vous disiez. Maintenant, écoutez, je n'ai pas prétendu que la grille d'analyse de Vivre en ville avait été appliquée à tous les projets, là. J'ai juste dit que certains de ces critères-là faisaient déjà partie de la réflexion avant même que les projets... pas pour la sélection des 181, mais avant même qu'ils apparaissent dans l'univers des projets gouvernementaux. D'ailleurs, mon collègue, dans son laïus, a même nommé le critère d'acceptabilité sociale. Quand il n'y a pas d'acceptabilité sociale, ça bloque. Alors, je pense que ça veut dire que le gouvernement est sensible à ce critère-là.

Donc, l'idée du projet de loi n° 66 est d'accélérer des projets d'infrastructure, là. C'est très simple comme idée, c'est très de l'avant, dans le sens qu'il n'y a pas de cachette. Les 181 projets sont 181 projets qui ont été sélectionnés par les ministères parce qu'ils étaient... ils pouvaient bénéficier de l'une ou l'autre des mesures. Donc, les 181 projets bénéficient au moins d'une mesure à géométrie variable, des fois c'est plus. Et l'idée, c'est qu'ils pouvaient bénéficier d'une accélération pour la mise en chantier. C'est tout simplement ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce qu'en fait, bien, il y a plusieurs choses que je veux dire, mais une des premières choses, c'est qu'en fait on ne le sait pas comment les projets d'infrastructure ont été sélectionnés, les 181, on ne le sait pas. La ministre nous dit : Ah! on a tenu compte de critères environnementaux, on a tenu compte de ci, on a tenu compte de ça, mais on ne le sait pas. Le député de La Pinière a son opinion, le député de Rosemont a la sienne, moi, j'ai mon opinion, tout le monde a son opinion. Il y en a qui disent : Ah! bien, dans le fond, c'est un projet pour accélérer les promesses électorales de la CAQ. Bon, il y a toutes sortes de théories qui circulent, mais on ne le sait pas.

Maintenant, la ministre me dit ou nous dit qu'elle refuse mon amendement parce que je viendrais faire une deuxième sélection des 181 projets. Idéalement, vu qu'on ne le sait pas comment ils ont été sélectionnés, idéalement, effectivement, je voudrais que ça soit en amont qu'on ait fait une sélection des projets en vertu de la grille d'analyse multicritère des impacts sociaux, environnementaux, économiques que je propose et qui est recommandée par Vivre en ville. Mais, si on lit textuellement, je ne sais pas si ça se dit, là, ça fait un peu pléonasme, là, on pourrait dire, en latin, in extenso, si on lit in extenso mon amendement avec l'article 20, cet amendement permet aussi une reddition de comptes, une reddition de comptes. Puis ça, c'est ça aussi qu'on veut savoir.

Alors, quand on prend le premier paragraphe, là, le premier alinéa, c'est-à-dire de l'article 20, et tel qu'il a été modifié hier en ajoutant le bout sur le fait... la bretelle, puis la ceinture, puis les guêtres, pour dire que c'était juste sur les projets de l'annexe I, puis que, là, on ajoute la lecture du deuxième alinéa que je propose, bien là ça devient une grille d'analyse multicritère a posteriori. Tant qu'à être dans les propos latins, c'est une grille d'analyse multicritère a posteriori qui serait publique, qui serait déposée, et là on pourrait voir.

À la limite, si le gouvernement a, dans ses 181 projets, un projet qui score très mal en fonction de la grille multicritère, il va le faire pareil, son projet, mais on va le savoir, qu'il scorait mal en fonction de la grille d'analyse multicritère. Donc, c'est une grille d'analyse qui peut s'appliquer aussi a posteriori. Donc, dans ce sens-là, ma proposition d'amendement s'applique. Idéalement, elle aurait pu... elle aurait dû, je dirais, s'appliquer en amont, mais là elle s'applique... elle peut s'appliquer également en aval pour avoir une reddition de comptes sur les différents critères de chacun des 181 projets. Alors, pour moi, c'est extrêmement, extrêmement important puis intéressant.

L'autre élément sur lequel je veux intervenir, c'est que la ministre nous dit : Bon, dans un des volets, des critères suggérés, là, par Vivre en ville, il y a l'environnement. Moi, ce que je voudrais amener comme concept ou comme réflexion, c'est que le développement durable en soi s'analyse comme un tout. Alors, c'est une grille d'analyse multicritère des impacts sociaux, environnementaux et économiques d'un projet. Et j'aurais le goût de dire que c'est ça qui fait qu'un projet se qualifie bien sur le plan climatique, sur le plan des GES, sur le plan de l'environnement, c'est qu'on ne peut pas considérer l'environnement dans un silo, il faut considérer l'environnement en fonction des impacts sociaux et économiques.

Donc, c'est difficile de dire : Ah! on pourrait segmenter, par exemple, la grille d'analyse multicritère. Il faut la voir comme un tout. Et, dans ce tout, bien, c'est cette analyse du tout qui fait que l'environnement sera protégé, ou mis en valeur, ou défendu, ou qu'il respectera des critères environnementaux. C'est que l'environnement doit se comprendre et s'interpréter en fonction des impacts aussi sociaux et économiques.

Donc, moi, j'invite la ministre à réfléchir aussi à la dimension a posteriori de cette grille d'analyse, de bien lire l'amendement que je propose, qui vient amener une dimension de reddition de comptes. Puis là il va falloir qu'on suspende dans quelques minutes. Peut-être que ça va lui donner du temps, entre deux sandwichs, de réfléchir sur comment on pourrait intégrer cette grille-là. Moi, je suis ouvert, là, à rediscuter sur comment on pourrait intégrer cette grille-là dans une reddition de comptes, dans une analyse a posteriori des projets.

Le Président (M. Simard) : Je pensais que c'était du pain à la viande ce midi à la...

Mme LeBel : Non, je pense que c'est du poulet.

Le Président (M. Simard) : Ah bon! Mais, ceci étant dit, j'entends bien votre message, cher collègue de Jonquière.

Document déposé

Avant de suspendre nos travaux, justement, pour le repas, j'aimerais déposer officiellement une lettre que nous avons reçue de l'APCHQ, qui souhaitait nous partager des commentaires sur le projet de loi n° 66. Cette lettre se retrouve sur Greffier.

Alors, à toutes et à tous, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en ondes. Nous avons quorum et nous allons poursuivre nos travaux.

Au moment de suspendre, cet avant-midi, nous en étions rendus à l'article 20 tel qu'amendé, et le député de Jonquière nous déposait... nous avait déposé, dis-je, un amendement sur lequel nous discutions. Y aurait-il d'autres commentaires à cet effet? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je pense que j'ai fait valoir mon point sur cet amendement, d'ajouter une grille d'analyse multicritères des impacts sociaux, environnementaux et économiques d'un projet. J'ai également fait comprendre à la ministre... bien, fait comprendre, je ne sais pas si j'ai réussi, mais, en tout cas, j'ai voulu faire comprendre à la ministre qu'idéalement il fallait faire des sélections des 181 projets sur la base de cette grille, mais que la manière dont l'amendement était proposé laissait très bien comprendre que c'est aussi en termes de reddition de comptes ou d'a posteriori qu'on peut analyser chacun des 181 projets sur la base de cette grille, qui comprend autant des éléments environnementaux, sociaux qu'économiques, et que le tout, bien, c'est ce qu'on appelle le développement durable, une analyse sur le... en termes de développement durable.

Alors, moi, c'est là-dessus, là, que j'ai terminé mon intervention tout à l'heure, puis je n'ai pas l'intention d'en rajouter à ce stade-ci.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, merci de nous avoir... d'avoir recadré le débat. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Bien, effectivement, on en a parlé, je pense que c'est avec le collègue de Rosemont également. Le cadre, bon, le cadre qui a été... L'amendement qui est introduit par mon collègue de Jonquière, quant à moi, vise à refaire une sélection des projets. Donc, dans cette optique-là... Puis d'ailleurs, quand Vivre en ville a déposé cet amendement-là, c'était pour s'appuyer sur la grille pour réévaluer la pertinence de faire bénéficier. Donc, réévaluer la pertinence, pour moi, c'est de refaire une sélection. Peut-être que c'est mon interprétation, mais c'est comme ça que je le vois.

Pour ce qui est de la reddition de comptes, c'est également un des commentaires du député de Rosemont de voir ces critères-là ou ces éléments-là comme étant des éléments à suivre dans l'évolution des projets. Ce que j'ai mentionné, j'ai dit que c'est quelque chose qu'on pourra discuter rendu à un moment pertinent du projet de loi. Il y a le chapitre III qui est toute la section sur la reddition de comptes. Alors, je ne dis pas qu'on va introduire la grille de Vivre en ville au chapitre III, je dis juste que, s'il y a des éléments à discuter, et des éléments pertinents, pour un suivi qui est de l'ordre d'une reddition de comptes, on pourra refaire ce débat-là et exposer nos positions respectives, M. le Président, quand on sera au chapitre III. Le chapitre III, pour situer mon collègue, c'est à partir de l'article 62 et c'est une section complète sur la reddition de comptes, qui a d'ailleurs été commentée par les groupes environnementaux.

Je rappellerai que, dans le p.l. n° 61, un des éléments qui étaient manquants, selon eux, était le fait que la reddition de comptes n'était pas suffisante ou adéquate. Et ils ont même noté le fait que, dans le p.l. n° 66, c'était une nette amélioration. Ils ont par ailleurs commenté sur le fait qu'on pouvait peut-être aller un peu plus loin. Je ferme la parenthèse. Donc, si on a à faire cette discussion-là, on pourra le faire au chapitre III. Donc, c'est l'article 62, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Rebonjour. On avait parlé, avant le dîner, la pause, que le précédent... le précédent président du Conseil du trésor avait eu un béguin, je dirais, même, pour la grille d'analyse qui avait été présentée. Et j'ai eu le temps, avec mon collègue ici, de faire un peu d'élagage.

Je vous lis deux passages, si vous permettez. M. Dubé disait donc... Et il était en échange avec les gens de Vivre en ville pendant les consultations particulières. Alors, je cite M. Dubé. Permettez que je l'appelle M. Dubé? Le député de...

Le Président (M. Simard) : ...préférable de l'appeler par son titre.

M. Marissal : L'actuel ministre de la Santé?

Le Président (M. Simard) : C'est ça, s'il vous plaît. Merci.

M. Marissal : C'est bien, merci. Donc, je cite l'actuel ministre de la Santé : «...puis je vais me concentrer sur la grille d'analyse, parce que vous parlez à quelqu'un qui aime ça, des grilles d'analyse. J'ai travaillé, dans les 18 premiers mois de notre mandat, mes collègues le savent, sur [des] plans stratégiques des ministères, arriver avec des indicateurs de performance. Je ne mange que ça depuis 18 mois. Et vous m'arrivez avec des recommandations qui viennent exactement dans la même rigueur administrative pour être capable de suivre ce qu'on dit qu'on va faire. Alors, pour moi, ça veut dire que... c'est de la musique à mes oreilles, [...]c'est vraiment intéressant.» Fin de cette citation.

Et il enchaînait un peu plus loin — je reprends, donc j'ouvre les guillemets : «Mais ce que j'aime de ce que vous dites aujourd'hui, c'est comment on pourrait aller chercher des données, sur nos fiches de projet, qui viendraient tenir compte de certains éléments importants, notamment l'environnement puis... Alors, moi, aujourd'hui, là, je vous dis... Et, si jamais vous aviez une suggestion, puis je ne sais pas si vous le faites, peut-être, [...]vous pourriez me surprendre encore plus ce soir, si vous avez des exemples de fiches de suivi à nous suggérer, moi, je serais heureux de pouvoir en discuter rapidement avec nos différents donneurs d'ordres, parce que — vous êtes d'accord, Mme Noël? — on a demandé à nos gens de le faire, mais, si vous aviez des suggestions à ce qu'on peut mettre dedans, moi, je serais le plus heureux de le faire. Ça fait que je veux vous entendre un petit peu là-dessus, parce que ça m'intéresse beaucoup.» Fin de la citation.

Alors, j'ai remis l'ancien président du Conseil du trésor «on the record». Ça fera deux fois plutôt qu'une. Mais je trouvais ça intéressant de rajouter ça à la discussion puisque nous en avions parler ce matin. Puis je n'avais pas la lubie ce matin, quand je disais que j'avais l'impression que le précédent — c'est dur à dire, ça — le précédent président du Conseil du trésor avait eu un intérêt marqué pour ça. Mais peut-être qu'on ne s'entend pas ou qu'on ne comprend pas la même chose de son intérêt.

Mme LeBel : M. le Président, merci. Écoutez c'est peut-être hors un peu du sujet, mais je vais en parler parce que c'est hyper... c'est très intéressant. Effectivement, on a, dès le début du mandat de la CAQ, parce que c'est vraiment... on a vraiment... en tout cas, nous, on a des objectifs d'efficacité, de rigueur, et une des stratégies était de revoir les plans stratégiques des différents ministères. Les nouveaux plans stratégiques ont d'ailleurs été déposés en 2019, qui ont été faits avec des indicateurs de performance qui sont extrêmement précis et mesurables, surtout des indicateurs de performance mesurables, ce qui n'était pas le cas... c'était le cas dans quelques ministères, mais que ce n'était pas le cas dans la grande majorité des ministères. Donc, on se retrouvait avec des plans stratégiques qui énonçaient de belles politiques, de beaux objectifs, mais aucune façon tangible de mesurer l'atteinte de ces objectifs-là ou de ces politiques-là, ce qui a été fait. Donc, on regarde, et c'est exactement dans la même foulée de ce que je vous répondais ce matin. La citation cadre très bien, ce n'est pas sur la révision, d'appliquer ces critères-là à la liste du projet de loi n° 66 dont mon collègue parlait et ce qu'il a demandé, justement, aux donneurs d'ouvrage, donc à tous les ministères, ministères et organismes.

Et je vous parlais de notre... Parce qu'en plus des plans stratégiques on regarde aussi notre politique des marchés publics. Les marchés publics, c'est donc les appels d'offres des différents donneurs d'ouvrage, comme vous le savez très bien. J'en parlais, avec la révision de la loi sur les contrats publics, il y a plusieurs aspects aussi, pour ne pas la nommer, la règle du plus bas soumissionnaire qui en fait partie, mais il y a aussi ce qu'on peut mettre dans les différents appels d'offres, comment on peut monter nos fiches de projets, comment on peut monter les projets et comment on peut choisir les projets.

Donc, c'est peut-être là où on a pensé que, ce matin, je prétendais qu'on avait appliqué ces critères-là à la sélection de 181. Ce n'est pas ça. C'est plutôt... Des 181 projets, pardon. C'est plutôt le fait que, dans l'intérêt de mon collègue, elle est plutôt sur une notion beaucoup plus large de revoir nos stratégies de marchés publics et d'investissement, d'infrastructures, etc., donc partout où ces critères-là peuvent s'appliquer.

Donc, dans ce sens-là, et je répète la conclusion de ce matin, pour moi, dans le cadre du projet de loi n° 66, à l'article 20, d'introduire cette grille d'analyse là, ce n'est pas pertinent pour les raisons que j'ai citées. Mais cette grille-là, ou ces critères-là, ou cette... l'idée sous-jacente derrière la grille, parce que je pense qu'on pourrait... je ne veux pas m'attacher aux critères comme tels mais à l'idée derrière cette analyse-là, est fort intéressante pour la révision de nos politiques et de nos stratégies en matière de marchés publics.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, peut-être?

Mme Rizqy : Non.

Le Président (M. Simard) : Non? Désolé. M. le député de La Pinière?

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi, nous serions prêts à passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Sur l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Sur l'amendement apporté par le député de Jonquière à l'article 20.

Mme LeBel : Merci. Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

• (15 h 20) •

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté.

Nous revenons donc à l'article 20 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres remarques? Sans quoi nous allons également passer... Oui, pardon. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Toujours sur l'article 20, donc?

Le Président (M. Simard) : Oui, sur le 20 tel qu'amendé.

M. Marissal : Oui. Si vous pouvez me donner deux secondes, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. À ce stade-ci, un consensus émerge à l'effet que le député de Rosemont puisse immédiatement nous présenter son amendement. Après quoi, puisqu'il est appelé au salon bleu, nous allons suspendre l'étude de l'article 20 et de son amendement, bien sûr, et nous allons le reprendre au retour du député et/ou après avoir terminé, éventuellement, le 21. Là, on jouera selon l'endroit où on est rendus à ce moment-là.

Donc, M. le député de Rosemont, on vous écoute.

M. Marissal : On jouera ça à l'oreille. Merci.

Le Président (M. Simard) : Oui, à l'oreille, en effet. C'est le mot que je cherchais. Merci.

M. Marissal : Oui. Merci de votre flexibilité, M. le Président, ainsi qu'aux collègues.

Alors, je présente l'amendement suivant :

À l'article 20 du projet de loi, remplacer «des impacts sur l'environnement.» par «[les] impacts sur l'environnement, tout en respectant l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques afin que ceux-ci continuent à satisfaire leurs fonctions écologiques.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, il y a donc consentement afin de suspendre les débats sur l'amendement et suspendre nos débats sur l'article 20? Il y a consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Consentement. Il y a également, donc, consentement afin de poursuivre nos travaux, mais, cette fois-ci, par l'étude de l'article 21. C'est ce que j'en déduis.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme LeBel : Alors, article 21, M. le Président :

«Les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre responsable de l'Environnement en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement dans le cas où une activité qui y est visée est réalisée en contravention de la présente section, de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de l'un de ses règlements.

«En outre, les pouvoirs prévus par la Loi sur la qualité de l'environnement aux fins de son application s'appliquent à la présente section.»

Donc, l'objectif de l'article 21... Commentaire, M. le Président. L'article 21 du projet de loi prévoit que l'ensemble des pouvoirs coercitifs prévus par la Loi sur la qualité de l'environnement demeurent applicables, permettant ainsi au MELCC d'utiliser les moyens qui y sont prévus pour réagir à une situation ou à une activité... où une activité, pardon, serait réalisée en contravention à la Loi sur la qualité de l'environnement, l'un de ses règlements ou aux obligations de remplacement prévues par le présent projet de loi. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Ça aurait été le fun, si ça avait été un amendement qui forçait le ministre de l'Environnement à suivre tout ça de près, de commenter et de s'assurer que tout se fait selon les règles, mais on y va par la négative, alors c'est correct, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est comme un genre d'article paradoxal, on dirait, parce qu'il dit que le ministre ne perd pas de pouvoirs, mais, en même temps, le projet de loi, il retire des responsabilités, il retire des pouvoirs. On dit : «Les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre [...] de l'Environnement en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement dans le cas où une activité qui y est visée est réalisée en contravention de la présente section...»

Moi, je pense que c'est sur cette base-là que le ministre de l'Environnement nous a répété à plusieurs reprises : Non, non, non, je ne perds aucun pouvoir, je ne perds aucun pouvoir, mais, au fond, on le sait qu'il en perd le temps de l'étude, le temps de l'application du projet de loi, que ce soit, par exemple, sur la question des auditions publiques, ne serait-ce que, par exemple, sur la question de l'article 52 — on avait dit 56, là, mais c'est 52 — sur le retrait de la route 117 puis de l'autoroute 30, sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts de l'environnement. Donc, c'est un article qui dit qu'on ne retire pas de pouvoirs au ministre, mais, au fond, on lui en retire.

Je comprends que... puis là, c'est là-dessus que je veux entendre la ministre : Est-ce qu'il y a des... Bien, en fait, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais j'anticipe qu'elle va m'amener sur la question des sanctions puis je veux l'entendre là-dessus, plus précisément dans ses propres mots, au-delà des commentaires qui accompagnent l'article 21 dans notre cahier de projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Alors, il est exact que le projet de loi n° 66 établit certains mécanismes, donc accélère certains processus. Entre autres, il y a le processus qu'on va aborder à l'article 22, celui qui parle de la déclaration de projet au lieu de l'autorisation ministérielle. Naturellement, il y a des critères pour ça, mais on les verra rendus à l'article 22, mais c'est effectivement un processus qui fait en sorte que l'autorisation ministérielle n'est plus nécessaire, donc. Et, si c'est ce que mon collègue assimile à une perte de pouvoir, ce n'est pas le cas. Les pouvoirs qu'on mentionne, c'est plutôt une mécanique.

Ce qu'on mentionne par rapport au ministre — je veux juste le dire correctement — de l'Environnement, c'est au niveau de ses pouvoirs coercitifs. Donc, on parle bien ici que «les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre [...] en vertu de la loi sur la qualité [...] dans le cas où une activité qui y est visée est réalisée en contravention de la présente section». Donc, oui, on parle des sanctions, mais, en même temps, il faut comprendre qu'on va parler aussi de l'article 24 un peu plus loin, où on dit qu'«à défaut de respecter les obligations prévues aux articles 25 à 32, l'organisme [...] est réputé [d'avoir exercé] sans autorisation». J'y vais rapidement parce que c'est très global, et on va le voir à 22 et suivants.

Ce n'est pas dans tous les cas de... Ce n'est pas une mécanique très... c'est une mécanique plus rapide dans le sens qu'elle n'occasionne pas le délai de l'attente de l'autorisation ministérielle, mais c'est quand même une mécanique où il y a beaucoup d'exigences et d'obligations de fournir des renseignements et de faire certaines démarches dans le cadre de la déclaration de projet. Si ce n'est pas fait et qu'on ne remplit pas les conditions qu'on va pouvoir étudier ensemble dans les articles 22 et suivants, la personne est réputée avoir agi sans autorisation ministérielle. Donc, c'est comme si elle se trouvait dans le cas actuel, mais qu'elle avait agi sans l'autorisation ministérielle, et là toute la mécanique de la Loi de la qualité de l'environnement entre. Donc, il faut quand même qu'on le mentionne, que le ministre garde tous ses pouvoirs dans ce sens-là.

Je peux peut-être vous lire un exemple d'une activité. Puis je vais me permettre de la lire, parce que c'est des exemples, bon, que j'ai fait préparer justement pour mieux comprendre. Puis, comme je veux être sûre de bien les véhiculer, je vais me permettre, c'est rare, mais de lire un texte, là, pour vous donner un exemple. Donc, à titre d'exemple : «Si une activité du projet est réalisée dans un milieu humide ou hydrique, alors que l'organisme public a déclaré que ce n'était pas le cas — parce qu'on va y aller sur la déclaration de projet — le ministre pourra prendre une ordonnance pour faire saisir les travaux temporairement, le temps que l'organisme public applique des mesures de minimisation qui seront déterminées dans l'ordonnance. De même, si l'organisme public ne procède pas à la remise en état des lieux à la fin des travaux comme c'est prévu et comme il aura déclaré devoir le faire lorsque ceux-ci affectent des milieux humides et hydriques, le ministre pourra ordonner une telle remise en état.»

Donc, il faut comprendre que c'est vraiment les pouvoirs coercitifs que le ministre garde tous les pouvoirs. Et ces pouvoirs-là se trouvent dans la Loi sur la qualité de l'environnement. On ne les a pas... on n'a pas fait du copier-coller, dans le projet de loi n° 66, pour les ramener tous. On dit juste: Ils existent toujours, les avis de non-conformité, les sanctions administratives pécuniaires, les avis d'ordonnance, les ordonnances de suspension, les retraits d'autorisation. Tout ça demeure une mécanique encore à la disposition du ministre de l'Environnement, mais dans le cadre du processus qui y est établi par les articles 22 et suivants. Donc, c'est vraiment en cas de sanction et de non-conformité.

M. Gaudreault : O.K. Pourquoi on ne le dit pas?

Mme LeBel : Bien, c'est ça que ça dit. Je m'excuse, là, je ne voulais pas avoir l'air cavalière, là, mais...

M. Gaudreault : Non, non, non.

Mme LeBel : ...c'est ce que ça veut dire.

M. Gaudreault : Donc, c'est quand même une admission d'un régime parallèle pour l'accélération des 181 projets en matière d'environnement quand on dit, en soi, pour ce qui est de l'accélération des projets, et ce, en matière d'environnement, à l'intérieur du projet de loi n° 66 : La balance des pouvoirs du ministre en matière de sanctions, etc. s'applique. Donc, le projet de loi n° 66 est un régime parallèle en matière d'évaluation puis d'autorisation environnementale par rapport au régime, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, en vertu du régime régulier. Donc, quand les groupes qui sont venus nous rencontrer... et nous, comme parlementaires, quand on dit : Bien, le projet de loi n° 66 vient créer une voie réservée parallèle au REAFIE, c'est ce que la ministre nous dit aussi.

• (15 h 40) •

Mme LeBel : Je ne peux pas, M. le Président, qualifier ça de voie parallèle. Si vous permettez, et je vais faire un exemple, c'est plutôt un régime particulier temporaire et ciblé pour 181 projets. C'est le cas pour toutes les sections du projet de loi. Et, comme ce n'est pas l'intention de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement et surtout pas de la modifier de façon permanente, on ne la modifie pas.

Dans le projet de loi n° 66, on fait référence à des lois. C'était la même chose pour la Loi sur l'Autorité des marchés publics. C'est la même chose pour la loi sur le domaine des terres de l'État, ça va être la même chose en matière d'urbanisme et c'est la même chose en matière d'environnement. La façon de procéder dans le projet de loi n° 66 est la même à travers toutes les sections du projet de loi. Donc, on ne vient pas modifier les lois. Donc, dans ce sens-là, ce n'est pas à l'intérieur de la loi qu'on agit, mais on agit dans la lignée de la loi, si on peut bien comprendre... si je peux bien m'exprimer, pardon, si je me fais comprendre.

Donc, c'est sûr et certain que, comme le projet de loi n° 66, si je peux le dire comme ça, il est autoportant dans le sens qu'il est fermé et qu'il a l'objectif d'être temporaire et de demeurer fermé... Puis là je ne parle pas de la liste, je parle des mesures, et on en a discuté aussi quand on parlait de l'AMP, là, est-ce que c'est pertinent de les rendre permanentes ou non, mais, s'il avait fallu les rendre permanentes, il n'aurait pas suffi d'inscrire dans le projet de loi n° 66 : Je rends ces mesures permanentes. Il faut modifier la Loi sur l'Autorité des marchés publics, il faut revoir la structure, il faut revoir toutes les modifications de concordance qui en découlent. Donc, ce qu'on a fait, c'est plutôt un régime superposé, si on veut, dans le sens où il vient prendre les processus actuels, il vient trouver les endroits où on peut intervenir pour les accélérer, mais il est superposé.

Donc, pour s'assurer que la loi actuelle, l'interprétation, ce n'est pas pour les 181 projets, c'est juste 166 qui s'appliquent, puis oubliez le reste, on vient préciser. Parce qu'on n'a pas modifié la loi puis on n'a pas mis ce processus-là à l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement. On vient s'assurer que les mesures de la loi... Et on a fait la même chose pour l'Autorité des marchés publics, vous vous souviendrez qu'on a fait des références à la loi, mais peut-être pas de la même façon, mais on a fait quand même des références à la loi. On a dit : La loi s'applique, tous les pouvoirs de l'AMP demeurent, etc., l'actuelle AMP demeure. On l'a fait peut-être de façon différente à des endroits différents, mais l'objectif étant le même.

Ici, on vient préciser tout le régime d'intervention en matière... le régime coercitif d'intervention du ministre de l'Environnement, et je vous en ai nommé, là, tantôt : des avis de non-conformité, des sanctions administratives, des avis d'ordonnance, des suspensions d'autorisation, des retraits d'autorisation. On est venu camper de façon claire le fait que tout ça demeure applicable, donc le ministre conserve tous ses pouvoirs d'intervention. Même dans le cas où on est venu y superposer une déclaration de projet, dans certaines situations, on dit oui, mais c'est à condition de suivre à la lettre le chemin prescrit dans les articles 22 à 25, je pense, peu importe, 22 et suivants, parce que, si vous ne les suivez pas, bien, vous allez être réputé ne pas avoir obtenu d'autorisation, et là toute la mécanique coercitive va s'enclencher, comme avoir agi sans autorisation, ou suspension, ou ordonnance de correction, ordonnance d'arrêt jusqu'à tant qu'on corrige. Donc, c'est pour s'assurer que cette mécanique-là soit bien en place.

Donc, quand je disais, dans mes différentes interventions, et mon collègue le ministre de l'Environnement l'a dit également, qu'il conserve tous ses pouvoirs, c'est exact et c'est un des articles qui le confirment.

M. Gaudreault : Est-ce que de déposer une étude d'impact non conforme conduit à des sanctions?

Mme LeBel : Vous allez devoir être un petit peu plus précis.

M. Gaudreault : Quand un projet est en cours, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, on dépose... en vertu de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, on dépose une étude d'impact complète. Si elle n'est pas complète, présentement, il se passe quoi en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement?

Mme LeBel : Il n'obtient pas son autorisation puis il doit recommencer l'étude d'impact ou il doit la compléter, à tout le moins. En tout cas, c'est ma compréhension.

M. Gaudreault : Mais le ministre juge de la recevabilité de cette étude d'impact?

Mme LeBel : Oui. Dans l'état actuel, là?

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : Oui. En tout cas, je vais vérifier, là, mais je veux juste m'assurer, mais il me semble que oui. On s'entend que je veux bien...

M. Gaudreault : Oui, oui, ce n'est pas...

Mme LeBel : Non, puis l'idée, c'est que, bon...

M. Gaudreault : Oui. Puis moi, j'ai pataugé là-dedans lors de l'étude du projet de loi n° 102, qui a modifié la Loi sur la qualité de l'environnement, mais il y a des bouts qui m'échappent, là.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que c'est un mécanisme extrêmement précis, là, puis il y en a plusieurs, donc je veux juste m'assurer que je réponds bien à votre question. C'est pour ça que je vous demande de préciser, là. Mais, si c'est incomplet, il devra compléter parce qu'on ne peut pas poursuivre tant que l'étude d'impact n'est pas complète, donc il ne remplit pas le critère.

M. Gaudreault : Mais ça, c'est un pouvoir du ministre?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que, dans l'état actuel des choses, c'est dans le but d'obtenir l'autorisation. Donc, l'autorisation ne sera pas délivrée parce qu'elle n'est pas complète, là.

M. Gaudreault : O.K.

Mme LeBel : Je serais portée à dire : Le dossier n'est pas complet, donc on n'y arrive pas, là.

M. Gaudreault : Moi, je ne veux pas piéger la ministre, là, ce n'est vraiment pas ça, mon but, c'est... Je vais vous le dire, moi, je veux faire un lien entre cet article 21 et l'article 40 à son troisième alinéa, du projet de loi n° 66, là, 40 du projet de loi n° 66, où on parle justement de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Puis le dernier alinéa, on dit : «Le ministre n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude.» Donc, s'il n'a pas à analyser la recevabilité de cette étude, est-ce que ce n'est pas en contradiction avec, par ailleurs, les pouvoirs que le ministre a et que le projet de loi maintient en vertu de l'article 21? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Mme LeBel : Oui. Non, ce n'est pas en contravention avec ses pouvoirs parce que les pouvoirs de coercition demeurent, mais là, effectivement, on vient de superposer un régime qui est dans le cadre... qui est dans la foulée de la notion de déclaration de projet et on vient de dire qu'il ne peut pas juger de la recevabilité de cette étude, donc. Mais on pourra y arriver à l'article 40 puis vous expliquer exactement ce que ça... pas parce que vous ne comprenez pas, mais pour en parler en façon détaillée, qu'est-ce que ça veut dire. Mais l'idée c'est qu'effectivement, là, on ne le nie pas, là, depuis le début, l'article 22, entre autres, l'article 22 et suivants, dans certains cas de figure, pas tous, tous les cas, on l'a dit... on va emprunter... on va pouvoir... certains projets vont pouvoir prendre le chemin de la déclaration de projet plutôt que le chemin d'autorisation ministérielle. Mais il y a plein de critères à remplir qui devront être cochés par le ministère de l'Environnement au fur et à mesure pour laisser ça cheminer, sinon on tombe dans l'article 23, celui que je vous mentionnais tantôt, où on va considérer... 24, pardon, où on va considérer qu'il n'a pas rempli toutes ses obligations au long du chemin de la déclaration de projet puis il va se trouver à avoir... c'est comme s'il avait été, je dirais, clandestin et qu'il avait cheminé dans l'état actuel du droit comme s'il n'avait pas eu d'autorisation ministérielle. Donc, il va y avoir un impact.

Le ministre garde son pouvoir de garder un oeil sur le processus, il garde le pouvoir de regarder si la personne suit bien tous les indicateurs des articles 22 et suivants, mais ce n'est pas dans le même chemin. Donc, ce n'est pas un pouvoir, c'est plutôt le chemin qui est modifié, mais le pouvoir d'intervention du ministre demeure un pouvoir d'intervention, mais il va intervenir en vertu d'un critère différent.

M. Gaudreault : Oui, O.K. La liste des pouvoirs, parce que la ministre nous en nomme tout le temps comme ça, là, mais est-ce qu'on peut la rendre exhaustive? Est-ce que la ministre peut nous les nommer, les pouvoirs qui sont maintenus en vertu de 21?

Mme LeBel : Bien, je vous en nomme, je parle de tous ses pouvoirs, je ne peux pas vous en faire une liste exhaustive comme ça, mais ils sont tous prévus à la Loi sur la qualité de l'environnement. Probablement que vous êtes capable d'en nommer plus que moi, compte tenu de l'expérience que vous avez, mais c'est de la nature des pouvoirs coercitifs. Et je vous ai donné des exemples de pouvoirs coercitifs, puis il s'agit, bon, d'un retrait d'autorisation. Parce qu'il y a encore un régime d'autorisation ministérielle qui est prévu aussi dans le projet de loi n° 66, que ce soient des avis de non-conformité, des ordonnances d'être conforme, donc on va donner des ordonnances pour se conformer. Je vous ai parlé tantôt de la remise en état des milieux humides. C'en est un de constater que ce n'est pas fait puis d'ordonner la remise en état. Donc, non, je suis incapable de vous faire une liste exhaustive, mais je peux vous donner des exemples de pouvoirs coercitifs que le ministre de l'Environnement possède.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 21? Alors, nous serions prêts à passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 21 est donc adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 22. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président.

«Les définitions prévues aux articles 3 et 4 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur...» Je reprends, pardon. Article 22 :

«Les définitions prévues aux articles 3 et 4 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, édicté par le décret n° 871-2020, et à l'article 4 du Règlement sur les activités dans les milieux humides, hydriques et sensibles, édicté par le décret n° 871-2020, s'appliquent à la présente section.»

L'article 22 du projet de loi prévoit que les définitions qui apparaissent dans deux des nouveaux règlements en matière environnementale publiés à la Gazette officielle le 2 septembre dernier s'appliquent en projet de loi. Dans ces règlements, on retrouve notamment les définitions des termes «professionnel» et «fossé», ainsi que celles de différentes catégories de milieux humides et hydriques visées par une autorisation du MELCC, comme un cours d'eau, une tourbière ou une plaine inondable.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? Sans quoi, nous allons procéder. M. le député de Jonquière, oui.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que c'est cet article qui permet de dire au gouvernement que les activités dans les milieux humides et hydriques... que le Règlement, c'est-à-dire, sur les activités dans des milieux humides et hydriques et les dispositions à cet égard et en vertu de la loi sur les milieux humides et hydriques continuent de s'appliquer?

Mme LeBel : Non, simplement un article pour être sûr que les définitions sont partout les mêmes en matière environnementale.

M. Gaudreault : O.K. Strictement une question de définitions.

• (15 h 50) •

Mme LeBel : De définitions, strictement.

M. Gaudreault : O.K. Moi, je n'ai pas lu, là, le Règlement sur l'encadrement d'activités en... non, c'est-à-dire l'article 4 du Règlement sur les activités dans les milieux humides et hydriques édicté par le décret 871-2020. Est-ce qu'on est sûr de couvrir l'ensemble de l'oeuvre? Ce que je comprends, c'est que les définitions sont à l'article 4, c'est ça?

Mme LeBel : Oui. Je peux vous donner un exemple, une liste... on parle de la définition... qu'est-ce qu'une activité d'aménagement forestier, basses terres du Saint-Laurent, une bordure, qu'est-ce que ça veut dire dans le cadre du règlement, là. «Cours d'eau», exemple. Un cours d'eau, c'est : «Toute masse d'eau qui s'écoule dans un lit avec débit régulier [...] intermittent», etc. Qu'est-ce qu'un couvert forestier, un étang, une ligne des eaux, un littoral, un marais, un marécage, un marécage arborescent, un marécage arbusif. Bon, elles ne seront pas toutes applicables dans le contexte de 66, mais on les amène toutes en disant : Bien, si nécessaire, là, ils entendent la même signification que dans les deux règlements qui sont... voyons, mentionnés à l'article 22. Désolée, des fois, il y a un «glitch».

M. Gaudreault : Il ne faut pas que ce soit vaseux.

Mme LeBel : Oui, c'est ça.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est vraiment sur les définitions, puis c'est la même chose pour l'article... le fameux REAFIE, là, sur les articles 3 et 4. Donc, on n'est que dans la question des définitions.

Mme LeBel : Je vais... pour être... à des fins de certitude, je vais regarder les articles 3 et 4. Exactement. Là, on a d'autres types de mots, là, «bruit ambiant», «bruit résiduel», mais ça...

M. Gaudreault : Tous les contaminants, autrement dit. Bien, pas juste les contaminants, mais...

Mme LeBel : Probablement, oui, mais on en a... Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement ce sont deux articles de définitions, 3 et 4, dans le règlement aussi. Je ne les nommerai pas tous, les mots, là, mais...

M. Gaudreault : C'est bon.

Mme LeBel : Ils sont tous parlementaires, je pense, par exemple.

M. Gaudreault : Ah! ça, c'est encore drôle, mais, si je dis, à la période de questions, que la ministre est dans un marécage, donc, ça peut être...

Mme LeBel : Ou si je prétends que vos interventions sont du bruit résiduel.

M. Gaudreault : On va s'essayer à une période de questions. C'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je pensais que c'était seulement ici qu'on faisait des concours.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions sur 22? Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix, Mme la secrétaire. Nous votons sur 22, l'article 22. Madame.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Tel que convenu précédemment et considérant le retour du député de Rosemont, nous allons revenir à l'article 21 et à l'amendement... pardon, à l'article 20 et à l'amendement qu'il nous avait déposé avant son départ. Alors, monsieur, la parole vous appartient.

M. Marissal : C'est à moi que vous avez donné la parole?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Marissal : O.K., d'accord. Excusez-moi, je ne suivais pas, là.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

M. Marissal : Oui, bien, je peux relire rapidement l'amendement. Je pense qu'il explique en soi l'objet de son existence : «des impacts sur l'environnement, tout en respectant l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques afin que ceux-ci continuent à satisfaire leurs fonctions écologiques», un peu ce dont je parlais ce matin. Bien, en fait, ce matin, entre autres choses, là, mais on a parlé de ça ce matin, notamment sur la perte de milieux humides ou d'écosystèmes. Quand on crée des perturbations, c'est, généralement, sur l'écosystème touché, irréversible. On a évidemment le bon vieux principe... non, il n'est pas si vieux que ça, mais le principe de... ah! là, c'est moi, là, qui a de la misère, éviter, minimiser, remplacer...

Une voix : Éviter, minimiser...

Mme LeBel : Compenser.

M. Marissal : Compenser. Compenser. Fiou!

M. Gaudreault : À la gang, on va y arriver.

M. Marissal : Une chance qu'on n'est pas à Génies en herbe, là, parce que j'aurais perdu des points. Mais ce n'est pas toujours possible, là, de le faire, ce n'est certainement pas possible de le faire, je le disais, sur un milieu qui a été touché. Et c'est une préoccupation qui est revenue à maintes reprises pendant les consultations. C'est quelque chose aussi qu'on entend très, très, très souvent quand il est question, par exemple, soit de développement autoroutier, en particulier de développement domiciliaire dans les nouvelles municipalités qui, souvent, veulent accroître l'assiette fiscale. Donc, nouveaux projets, des nouvelles routes, nouvelles infrastructures, nouvelles écoles, et ainsi de suite. Les banlieues, les couronnes de Montréal n'ont cessé de reculer depuis des décennies en raison de ce développement. On pourrait discuter de cette forme d'urbanisme et de développement là, mais là n'est pas l'objet. L'amendement vise surtout à s'assurer qu'on respecte le plus possible l'intégrité des écosystèmes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, il y a plusieurs préoccupations, puis mon collègue, d'ailleurs, je pense, répond à ces préoccupations-là par l'amendement qu'il a déposé. Moi, j'ai, à plusieurs reprises, affirmé que l'objectif n'était pas de mettre à mal le principe de la protection des milieux humides et hydriques, et surtout pas le principe de zéro perte nette qui s'applique et duquel découle le «éviter», «minimiser», «compenser» dont on parle depuis le début.

Et effectivement plusieurs groupes, dont le Centre québécois du droit de l'environnement, Équiterre... la Vérificatrice générale, d'ailleurs, a émis cette préoccupation-là, puis Vivre en ville, je pense, également, mais, à tout le moins, je sais que le Centre québécois du droit de l'environnement l'a mentionné dans la discussion qu'on a eue avec eux. Je ne sais pas si c'est dans leur mémoire, mais ça a été, à tout le moins, mentionné de façon verbale, leur préoccupation qu'on porte atteinte et qu'on mette à mal. On le voit, parce que, dans les prochains processus qu'on va voir, là, il y a l'article 23, entre autres, qui nous dit... Bon, moi, je pourrai argumenter quelle est ma compréhension et mes objectifs par rapport à cet article-là, mais je trouve qu'il est intéressant et important, M. le Président, de préciser, effectivement, pour répondre à cette préoccupation-là, que l'objectif qu'il faut respecter dans le cadre du projet de loi n° 66, dans le cadre des processus qui sont mis en place dans le but d'accélérer, toujours, les processus, que cet objectif d'aucune perte nette des milieux humides et hydriques soit toujours respecté. Alors, c'est à peu près la portée de mes commentaires, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

Mme LeBel : Si j'ai manqué une question, je m'en excuse, mais je pense que non.

M. Marissal : Non, non, c'est moi qui ai probablement manqué quelque chose, parce que je serais incapable de dire, à l'heure actuelle, si vous êtes pour ou contre l'amendement.

Mme LeBel : Ah! bien, je ne l'ai pas dit de façon très, très claire, mais j'ai dit que je trouvais que ça répondait effectivement à une préoccupation des groupes environnementaux.

M. Marissal : D'accord.

Mme LeBel : Peut-être que j'aurais dû dire : Je trouve que c'est un très bel amendement, très bien rédigé, y incluant le point après «environnement».

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, non, je...

Le Président (M. Simard) : O.K. Je vous en prie, si vous souhaitez intervenir, je vous cède la parole.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est bon pour moi pour le moment. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Rosemont? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je vais être d'accord avec cet amendement-là, mais je veux juste bien comprendre. La ministre a dit qu'il est beau, l'amendement, qu'il est bien rédigé, qu'il élève l'esprit, etc., mais est-ce qu'elle va voter pour ou contre? Pour moi, ce n'était comme pas clair, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bien non, ce n'est pas clair.

Mme LeBel : Ah! bien, je m'excuse de vous tenir en suspense dans...

M. Gaudreault : On est accrochés, là, à vos lèvres.

Mme LeBel : Oui, je le sais, bien, c'est une façon de vous garder intéressés à mes propos. Bien oui, écoutez, je trouve que c'est une belle façon de répondre aux préoccupations, préoccupations qui ont été soulevées en consultations, où j'ai dit qu'effectivement on allait regarder si cette préoccupation-là était... on pouvait y répondre. Ça nous vient du député de Rosemont, j'en suis fort aise. Je trouve que c'est un bel amendement et j'entends voter pour, mon Dieu!

M. Gaudreault : C'était la finale qui nous manquait.

Une voix : On passe au vote.

Le Président (M. Simard) : C'est ça. J'entends par là que nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. L'article 20 est à nouveau amendé. Et nous pouvons reprendre nos discussions sur l'article comme tel, maintenant remanié. Y aurait-il de nouvelles interventions?

M. Barrette : Juste un commentaire.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

• (16 heures) •

M. Barrette : J'avais annoncé que j'allais m'abstenir et j'avais exprimé les raisons pour lesquelles j'allais le faire, mais, maintenant qu'il est amendé, je pense suffisamment que je vais voter pour.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres remarques sur l'article 20? Peut-être M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Non.

Le Président (M. Simard) : Non. Alors, nous allons passer à la mise aux voix sur l'article 20 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 20, tel qu'amendé, est donc adopté.

Nous faisons donc un léger bond et nous revenons à l'article 23.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Je vais à nouveau m'excuser d'avoir gardé mes collègues en suspense, mais, quand on est capable, justement, d'améliorer le projet de loi et rassurer qu'on veut bien respecter les normes, on va accueillir favorablement ce genre d'intervention là, M. le Président, tout en respectant l'objectif d'accélérer les processus, toutefois.

Alors, on enchaîne avec 23. Merci de m'avoir permis ce léger aparté. Donc, 23 :

«Un organisme public qui réalise une activité visée à l'article 22 ou à l'article 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement n'a pas à obtenir l'autorisation en application de ces articles dans la mesure où les obligations prévues aux articles 25 à 32 de la présente loi sont respectées.

«Toutefois, une telle autorisation demeure requise pour les activités suivantes :

«1° les travaux, les constructions et toute autre intervention réalisés dans des milieux humides et hydriques, lorsque le projet ne prévoit pas la remise en état, dans l'année suivant la fin des travaux, des milieux affectés de sorte que ceux-ci retrouvent leurs caractéristiques initiales ou qu'ils présentent des caractéristiques s'en rapprochant;

«2° les travaux, les constructions et toute autre intervention réalisés en présence d'une espèce menacée ou vulnérable au sens de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, lorsqu'une telle autorisation est requise;

«3° la construction sur un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles;

«4° un prélèvement d'eau, au sens des articles 31.74 et 31.75 de la Loi sur la qualité de l'environnement, incluant les travaux et les ouvrages que nécessite un tel prélèvement.

«Dans le cas d'une activité qui découle d'un projet auquel s'applique la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement aménagée par la sous-section 5, la mesure d'accélération prévue au premier alinéa ne s'applique que si le gouvernement le prévoit conformément à l'article 42.»

Commentaire. Le premier alinéa de l'article 23 du projet de loi prévoit que l'autorisation ministérielle prévue aux articles 22 et 23 de la Loi sur la qualité de l'environnement, applicable à une activité dont le risque est modéré, n'est pas requise à l'égard des activités d'un projet visé. Des obligations de remplacement sont toutefois prévues aux articles 25 à 32 du projet de loi et devront être respectées par l'organisme public concerné et ses sous-traitants. Ces obligations de remplacement concernent, un, le respect de conditions de réalisation de travaux normalement applicables à des activités dont le risque est faible ou modéré; deux, la transmission d'une déclaration de projet 10 jours avant le début des travaux; trois, la transmission d'une attestation de fin de travaux, 60 jours après la fin des travaux, signée par un professionnel; quatre, si des travaux dans des milieux humides et hydriques sont concernés, la transmission d'un avis de la fin des travaux de remise en état; la transmission d'un rapport de suivi, un an après la fin des travaux de remise en état, signés par un professionnel; cinq, l'obligation de conserver, pendant toute la durée des travaux et cinq ans après la fin du projet, plusieurs renseignements en lien avec le rejet de contaminants, les mesures d'évitement et de minimisation mises en place ainsi que la gestion des matières résiduelles et des sols contaminés excavés.

Le deuxième alinéa de l'article 23 du projet de loi indique quatre exceptions à la mesure d'accélération prévue par le premier alinéa, soit, un, les travaux réalisés dans des milieux humides et hydriques sans remise en état dans l'année suivant la fin des travaux; deux, les travaux réalisés en présence d'une espèce menacée ou vulnérable; trois, les travaux réalisés sur un ancien lieu d'élimination; quatre, lorsqu'un prélèvement d'eau visé par la Loi sur la qualité de l'environnement est requis.

Pour ces exceptions, une demande d'autorisation doit donc être transmise au MELCC. D'autres mesures d'accélération pourront alors s'appliquer, soit celles prévues aux articles 33 à 35 et à l'article 36 du projet de loi. On a, à ce moment-là, besoin d'une autorisation ministérielle.

Le troisième alinéa de l'article 23 du projet de loi précise que la mesure d'accélération prévue par le premier alinéa ne s'applique, pour les projets qui sont assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, que si la décision du gouvernement requise au terme de cette procédure le prévoit. Merci.

Le Président (M. Simard) : Il était long, celui-là, Mme la ministre.

Mme LeBel : Il l'est, oui. C'est un qualificatif.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, j'en ai un. Je l'ai déjà fait précédemment dans les consultations, je vais le refaire. Beaucoup de gens, d'ailleurs, l'ont fait, le même commentaire. Alors, peut-être que ça serait intéressant d'entendre, peut-être pour une dernière fois, la ministre nous expliquer quelles sont, à son avis, les possibilités réelles de ramener à l'origine, dans les milieux hydriques, un milieu hydrique perturbé, qu'on ramène à... Je ne sais pas. Pour moi, c'est une impossibilité, là. Et qu'est-ce qu'il... Comment elle va définir ou comment définit-elle, dans sa loi, là, des caractéristiques s'en rapprochant? Ça se définit comment, ça, «s'en rapprochant»? Déjà qu'on dit qu'on pense qu'on peut remettre en état, là, ce qui n'est pas possible, ce n'est juste pas possible, ça, là, là... À moins que ça soit, je ne sais pas, moi, un milieu humide qu'on arrose à tous les jours, là. Mais les caractéristiques s'en...

Puis là, sous l'angle, là, de l'environnement, l'angle biologique de l'affaire, un coup que le bulldozer est passé puis qu'on a mis du béton, là, mais comment qu'on peut vraiment, vraiment dire, là, qu'on peut écrire dans une loi puis exercer cette loi-là, là, eu égard à ramener à l'état initial ou encore s'en rapprocher? Il n'y a pas de critère qui décide ça. Un, c'est-u possible? Deux, c'est quoi, les critères qui permettent de dire que ça se rapproche assez?

Mme LeBel : Il y a, M. le Président, une notion, qui n'est pas créée par le projet de loi n° 66, de la remise en état qui apparaît dans le règlement... Bon, je n'ai pas le titre du règlement, là, parce que... C'est le règlement... Lequel, celui-là? C'est le règlement sur les milieux humides et hydriques...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...et sensibles qui vient expliquer comment on fait la remise en état. Parce que, dans... Il y a l'évitement, naturellement. Il y a la minimisation. Donc, dans la minimisation, on ne remet pas nécessairement complètement en état, vous avez raison. Il y a la compensation. Mais il y a des cas où on peut remettre en état ou dans un état qui s'y rapproche. Et l'article 15, 16, 17 du règlement dont je viens de vous parler nous expliquent comment on peut faire cette remise en état là, et c'est cette notion-là qui s'applique.

Donc, ce que ça dit, par contre, l'article 23, c'est que, si cette remise en état là peut être faite par la nature des travaux à l'intérieur d'une année, on n'a pas besoin de l'autorisation ministérielle, on peut procéder par la déclaration de projet. Si ça ne peut pas être fait à l'intérieur d'une année, ça prend donc une autorisation ministérielle. Et, encore plus, on dit plus tard ou je pense que c'est dans cet article-là ou plus tard : Si ce n'est pas fait à la fin, bien là le ministre peut appliquer toutes les sanctions, les ordonnances qu'il peut faire, il peut les exiger, il peut le faire lui-même puis lui charger, j'imagine, mais, en tout cas, il y a une mécanique. Parce que, même en vertu de la loi actuelle, quand quelqu'un a des exigences dans une ordonnance — c'est la même chose quand on parlait de l'AMP puis de quelqu'un qui signe un contrat, malheureusement, ça arrive — donc il faut prévoir la mécanique, même si on ne le souhaite pas, il faut quand même prévoir une mécanique. Donc, la mécanique s'applique.

Donc, ce que ça dit, dans le fond, le projet de loi n° 66, c'est que, si vous pouvez faire cette question de remise en état — notion qui existe déjà, là, pas inventée par le projet de loi n° 66 — à l'intérieur de l'année, vous pouvez y aller par la déclaration de projet. Si vous ne pouvez pas le faire à l'intérieur de l'année, vous devez passer par la mécanique d'autorisation ministérielle. Là, je ne vous lirai pas les articles 15, 16 et 17, là, mais, si ça vous intéresse de faire une lecture de chevet, ça s'y trouve.

M. Barrette : Bon, M. le Président, là, il y a deux éléments, là, dans la procédure pour les milieux hydriques, là. Parce qu'aujourd'hui, là, on passe par la déclaration de projet, qui, par rapport à l'état actuel de la loi, si je la comprends bien...

C'est plus élaboré que ça. Il y aurait un BAPE, là, normalement. Là, on déclare... Non, pas là, je le sais, pas là, mais par rapport à... en dehors de 66. Là, on le fait juste avec la déclaration de projet. La déclaration de projet, c'est sommaire, ça, là, là. Bien, c'est ça que vous avez dit, là. C'est ça, M. le Président, que la présidente a dit.

Mme LeBel : Je veux juste suspendre, parce qu'il y a quelque chose que vous avez dit, mais, avant de le rectifier ou/et de le compléter, je vais juste... Est-ce qu'on peut suspendre? J'ai quelque chose...

Le Président (M. Simard) : Très volontiers.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Avant de commencer, j'aurais besoin d'un consentement afin que le député de René-Lévesque puisse momentanément remplacer le député de Jonquière. Y aurait-il consentement? Très bien.

Alors, la parole serait maintenant à la ministre en complément de réponse à une question au député de La Pinière.

Mme LeBel : Oui, je voulais préciser quelque chose. Ce n'est pas nécessairement tous les projets qui vont être devant le BAPE. Les projets qui sont visés par la déclaration ministérielle... pardon, la déclaration de projets ou, à l'origine, auraient fait l'objet d'une autorisation ministérielle, ce n'est pas les dossiers qui vont devant le BAPE. Ceux qui sont... Il y a une liste, là, je ne l'ai pas ici, mais il y a une liste précise de dossiers qui vont aller devant le BAPE. Ceux-là, ils vont être traités par la procédure de BAPE restreint, là, celle qu'on a appliquée, où on dit que le BAPE est ciblé puis que, bon, il va y avoir différentes dispositions. Mais ceux qui sont visés par la possibilité de faire une déclaration de projet, ce n'est pas des dossiers qui seraient allés devant le BAPE, de toute façon. Je veux juste que ça soit précis.

Et ceux qui doivent aller devant le BAPE vont soit... et qui font partie des 181 projets, et qui sont de nature à aller devant le BAPE vont y aller, à l'exception de la 117 et de la 30, mais ils vont y aller, mais ils vont prendre le processus qui est ici, à l'intérieur du projet de loi n° 66, qu'on étudiera un petit peu plus loin.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 23? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, au nom de mon collègue de Jonquière, j'aurais un amendement à déposer à l'article 23.

Le Président (M. Simard) : Oui. Très bien.

Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Simard) : Très bien, chers collègues, nous allons reprendre. Et la parole est au député de René-Lévesque, qui souhaite déposer un amendement.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, merci à la commission d'avoir pris connaissance. Donc, l'amendement se lirait comme suit : À l'article 23... est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° les travaux, les constructions et toute autre intervention réalisés dans des milieux humides et hydriques, lorsque le projet risque de causer une perte permanente ou temporaire de ceux-ci;».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Souhaitiez-vous argumenter davantage?

M. Ouellet : Bien, j'aimerais peut-être avoir... la ministre a eu le temps d'en prendre connaissance...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la ministre.

M. Ouellet : J'aimerais peut-être avoir un peu son appréciation avant de renchérir sur l'opportunité.

Mme LeBel : Moi, bien, M. le Président, ce n'est pas parce que je n'ai pas l'intention de donner mon appréciation, mais j'aurais peut-être voulu comprendre l'intention derrière ça. Qu'est-ce qu'on entend par «perte temporaire», «perte permanente»? C'est assez... Parce que, pour moi, à sa face même, ça a l'objectif d'exclure tous travaux du chemin des déclarations de projet. Parce que, quand on est dans un milieu humide et hydrique, on peut nécessairement... D'ailleurs, dans le cas d'une construction d'un pont, on pourrait être dans une perte temporaire, le temps de travaux, même si on rétablit à la fin. Je sais que le règlement sur les milieux hydriques, humides et sensibles permet les pertes temporaires pour le temps des travaux, parce qu'on se retire à la fin et on rétablit. Donc, à toutes fins pratiques...

Bon, pour les pertes permanentes, M. le Président, c'est assez clair, de toute façon, les pertes permanentes, présentement, sont exclues de la déclaration de projet parce qu'on parle vraiment de remise en état dans l'année. Donc, si on est capables de faire une remise en état dans l'année, a contrario, c'est parce que ce n'est pas une perte permanente. Donc, de toute façon, les pertes permanentes sont déjà exclues par le biais du premier article.

Donc, pour moi, il est inutile de le préciser, mais simplement pour fins de compréhension... Et, quand on parle d'une perte temporaire, bien, c'est une perte qui est temporaire, donc ce n'est pas une perte, c'est parce qu'on va la récupérer à la fin des travaux. Et, si on est d'accord... et si on était d'accord avec cet amendement-là... ce qui n'est pas le cas. Je ne veux pas garder personne en suspense, à ce moment-ci, ce n'est pas le cas. D'ailleurs, je voudrais peut-être entendre mon collègue pour comprendre, et on pourra en débattre, mais on vient exclure toute, toute, toute possibilité de passer par la déclaration de projet à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, c'est surtout pour essayer de voir de quelle façon l'accélération ne viendra pas contourner des obligations, tu sais. Je vous entends, là, effectivement, là, dans la notion de permanent, ce n'est pas exclu... c'est exclu, pardon, du projet de loi n° 66. Ça, je suis d'accord avec vous, mais, lorsqu'on relit l'article tel qu'il est écrit, là : «Toutefois, une [...] autorisation demeure requise pour les activités[...] :

«1° les travaux, les constructions et toute intervention réalisés dans [les] milieux humides et hydriques, lorsque le projet ne prévoit pas la remise en état, dans l'année suivant la fin des travaux», c'est là, un petit peu, que le bât blesse, je vous dirais, là.

Puis, dans le fond, qu'est-ce qui va se passer s'il est prévu de faire la remise en état, mais, pour des raisons qu'on explique peut-être opérationnelles, ça n'arrivera pas dans l'année subséquente? Est-ce qu'il n'y a pas un préjudice là d'avoir utilisé la disposition en tant que telle?

Mme LeBel : Je vous dirais que c'est un risque qui existe déjà en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, quand il y a une autorisation ministérielle où on se... Dans l'état actuel des choses, ça prendrait une autorisation ministérielle, et on dirait, dans l'autorisation ministérielle : Je te l'autorise, mais tu dois remettre en état dans l'année ou à la fin des travaux, peu importe, là, le cas de figure.

Il y a déjà, encore une fois, ou même aujourd'hui, le risque que ce ne soit pas fait. Alors, qu'est-ce qui arrive? Les sanctions prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement, les moyens d'intervention du ministre demeurent, et il peut faire une ordonnance de remise en état, il peut imposer des amendes et des sanctions pécuniaires, etc.

Là, ce que l'on dit ici, dans le projet de loi n° 66, c'est que, dans tous les cas de figure où on fait une atteinte permanente au milieu hydrique ou humide, bien, on passe par l'autorisation ministérielle, comme maintenant, disons-le comme ça, comme aujourd'hui, O.K.? Par contre, si c'est dans un cas de remise en état dans l'année, parce que ce n'est pas juste si vous remettez en état à la fin des travaux, si vous déclarez être capable de le faire dans l'année, donc il n'y aura pas de perturbation temporaire, telle que vous le mentionnez, pour plus qu'un an, on va vous permettre de passer par la déclaration. Mais, dans la déclaration de projet, ce que la personne déclare, c'est ce qu'elle aurait dit au ministre, puis elle aurait dit : Bien, moi, c'est ça que je vais faire. Puis le ministre aurait dit : Bien, pour telle, telle raison, je t'autorise à le faire puis je t'autorise à le faire, mais tu dois le faire dans l'année ou... en tout cas, bref.

Ce qu'on fait, c'est que le promoteur, j'imagine, ou, en tout cas, le donneur d'ouvrage, mais la personne qui va aller chercher l'autorisation, l'entité qui va aller chercher l'autorisation, va faire... il y a plusieurs critères dans la déclaration de projet, mais, entre autres, va déclarer qu'elle atteint un milieu humide, va expliquer de quelle façon puis elle va dire : Je vais le remettre en état tel que prescrit dans divers règlements, puis, etc., mais je vais le remettre en état dans l'année. C'est même prévu que, si ce n'est pas fait dans l'année, il y a une sanction. Si ce n'est pas fait à la fin des travaux, comme prévu, il y a une sanction.

C'est sûr que je ne suis pas en train de vous dire que ça va être fait, mais il faut toujours prévoir une conséquence si, vous avez raison, et elle est là, la conséquence. Tous les pouvoirs du ministre de l'Environnement s'appliquent, donc. Mais c'est très circonscrit, c'est vraiment dans des cas où il va y avoir...

• (16 h 40) •

Vous parlez de perte temporaire. Ce n'est pas comme ça que c'est nommé dans les différents lois et règlements, mais la signification est la même, donc parlons dans nos termes. C'est une perte temporaire dans le sens où elle va cesser d'exister à la fin des travaux, et on va remettre en état. Donc, on va remettre le cours d'eau ou milieu humide fonctionnel, comme il doit l'être, mais il faut que ça soit fait dans l'année. Si ce n'est pas le cas, si ce n'est pas fait dans l'année, il est réputé avoir fonctionné sans autorisation ministérielle parce qu'il n'a pas respecté un des critères de sa déclaration de projet. Et là toutes les sanctions d'avoir, voyons, avancé ou, en tout cas, procédé, je cherchais ça, sans autorisation ministérielle s'appliquent. Et ça, c'était l'article 22, entre autres, qu'on a fait précédemment, qui venait — je pense, c'est le 22, oui, hein? — le préciser. Donc, c'est très circonscrit, là.

Mais, je peux vous rassurer, les pertes permanentes, là, les pertes permanentes d'une portion d'un milieu humide ou du milieu humide, là, ne sont pas assujetties au processus accéléré, c'est vraiment les pertes temporaires, celles qu'on peut remettre en état dans l'année. Donc, il y a une notion de remise en état et il y a une notion temporelle en plus.

M. Ouellet : Petite question comme ça. Selon vous, Mme la présidente, l'amendement déposé aurait un impact sur combien de projets, selon vous? Tu sais, parce que vous me dites : C'est déjà prévu de ne pas le faire, 66, pour ce qui est des pertes permanentes. Dans le cas des pertes temporaires, est-ce que vous avez une idée du nombre de projets qu'on pourrait toucher dans ce cas-là ou si vous me dites : Bien, écoutez, c'est surtout des constructions de route lorsqu'on parle des milieux humides?

Mme LeBel : Bien, je n'ai pas en tête le nombre de projets, mais tous les projets susceptibles de bénéficier de la déclaration de projet seraient exclus. Donc, ce processus-là, de déclaration de projet, devient, à toutes fins pratiques, inopérant. Parce que, s'il n'y a pas de milieu humide ou hydrique de touché puis l'environnement n'est pas concerné de toute façon, on n'applique pas le processus parce qu'on n'en a pas besoin. Puis c'est un peu comme j'expliquais au début et à quelques reprises, ce sont des cartes d'accélération que je donne, je m'explique, en matière d'expropriation, en matière environnementale, urbanisme du domaine de l'État. Donc, je fournis aux projets concernés des possibilités d'accélérer, mais ça se peut que la carte environnement, entre guillemets, ne s'applique pas du tout à un projet, mais, si elle s'applique, c'est potentiellement...

Au Québec, c'est souvent parce qu'on est en bordure ou pas loin d'un milieu humide ou hydrique, un cours d'eau, un ruisseau, un lac. Souvent, les routes vont traverser des cours d'eau de plus ou moins d'importance, on va se le dire, mais, à ce moment-là, on vient, à toutes fins pratiques, de rendre inopérant ce processus ou presque, là.

Ils sont fort rares, les projets qui vont continuer à bénéficier de la déclaration de projet parce qu'ils ont un impact, ou ils ont une nécessité d'évaluation environnementale, si on le veut, ou un certain impact environnemental de modéré à faible et qu'ils n'ont pas, dans un moment ou un autre de leur cheminement, quelque chose par rapport à un milieu hydrique ou humide, là. Je ne dis pas que c'est impossible, là, mais, à toutes fins pratiques, ça élimine ces possibilités-là.

M. Ouellet : Est-ce que... Selon vous, est-ce qu'il est facile de déterminer... cette perte-là sera temporaire? Ce qu'on veut éviter, là, Mme la présidente du Conseil du trésor, puis je ne veux pas étirer le débat, là... mais qu'on croie que ce soit... que ça pourrait être une perte permanente, on utilise en disant : Non, non, non, ça sera temporaire, on va effectivement réparer ça dans l'année.

On ne voudrait pas que certains promoteurs utilisent... parce que c'est une des mesures d'accélération la plus fondamentale. C'est-à-dire qu'au-delà du fait que, dans les milieux hydriques, quand c'est permanent, on n'a pas besoin de... on est obligés de passer dans le processus actuel, si on décrète que : Non, non, ça sera temporaire, et je vais le réparer dans l'année qui suit la fin des travaux, bien là je bénéficie de l'accélération d'autorisation. On ne voudrait pas dénaturer non plus le règlement en question.

Alors, c'est pour ça que je veux être certain de bien comprendre. Dans la déclaration de qu'est-ce qui est une perte temporaire, est-ce que c'est clair, net, précis? Est-ce que c'est évalué pour dire : Oui, oui, vous avez raison, il y aura cette superficie-là, hydrique ou milieu humide, qui sera déclarée perte temporaire, et voici les mesures de correction qui devront être mises de l'avant pour le réparer? Puis après ça il y a évaluation du ministère de l'Environnement pour dire si tout est conforme dans la remise en production ou la remise en état, disons-le comme ça.

Mme LeBel : Il y a un suivi qui est fait au long de la déclaration de projet, là. Ce n'est pas quelque chose qui se fait à l'aveugle et hors de la connaissance du ministère de l'Environnement. La seule différence, c'est qu'on n'a pas l'étape de l'autorisation du ministre. Donc, la personne, dans sa déclaration de projet, puis on le verra un peu plus loin, là, mais je l'ai mentionné un peu dans ma lecture, doit respecter des critères et des obligations, doit déclarer qu'il va y avoir un respect des conditions de réalisation des travaux normalement applicables et des activités dont le risque est faible ou modéré, doit transmettre la déclaration dans les 10 jours, doit dire que ses travaux, si les travaux sont dans des milieux humides et hydriques concernés... doit transmettre un avis de la fin des travaux, de remise en état, donc doit dire qu'il l'a remis en état, doit dire qu'il doit le faire dans l'année, doit expliquer comment, de quelle façon il va l'affecter, le milieu, temporairement, là, pour reprendre nos termes communs qui ne sont pas ceux de la loi, donc, mais pour qu'on se comprenne, et comment il va le remettre en état. Et ça, le ministère, là, il peut faire des suivis tout au long de ça. Et c'est là que je vous dis que, si cette déclaration de projet là, on se rend compte... c'est un peu...

Je vais faire une analogie avec un contrat qui est signé, puis que l'AMP vérifie si les termes du contrat sont respectés. Donc, quand on fait une déclaration de projet, c'est un peu un contrat qu'on signe avec le ministère de l'Environnement. On n'attend pas que le ministre nous donne son autorisation, mais on dit : Voici, je vous envoie ce contrat-là, c'est dans ma déclaration de projet. Voici ce que je vais faire, voici comment je vais le faire. Je déclare que je vais le faire dans l'année, donc je passe par la déclaration de projet. Et le ministère de l'Environnement va... peut faire... pas peut faire, mais va pouvoir surveiller cette déclaration de projet là. Et, si on constate que, ce qu'il y a dans la déclaration de projet, ce n'est pas exact puis ce n'est pas ça qui se passe, bien, l'article 24 entre en jeu, puis il est réputé ne pas avoir... il est réputé avoir agi sans autorisation. Et là toutes les sanctions, pareil comme s'il avait procédé sans autorisation, vont s'appliquer.

Donc, je comprends un peu votre préoccupation, mais il y a une surveillance qui va se faire de ça. Ce qu'on enlève, là, c'est l'étape où le ministre va dire : O.K., vas-y. O.K.? Là, je comprends puis je veux juste comprendre votre affaire. Puis je vais l'assimiler un peu à ce que certains groupes environnementaux sont venus nous dire puis je vais vous poser une question : Est-ce que votre crainte, c'est justement, peut-être, que quelqu'un utilise la déclaration de projet, alors qu'il est exclu de le faire?

M. Ouellet : C'est un petit peu ça aussi, et considérant qu'avant le projet de loi n° 66 tout ce qui était dans des milieux humides ou hydriques, c'est des risques élevés. Donc, on passe à travers tout le processus. Donc là, on vient de faire apparaître une autre variante, donc perte temporaire ou impact... excuse... les mêmes termes, là...

Mme LeBel : Remise en état.

M. Ouellet : ...remise en état dans l'année après. Ça vient donner une signification sur... il y a une distinction entre une perte permanente dans un milieu hydrique ou humide et une perte temporaire. Et tout ça vient aussi implicitement. Bon, O.K., une fois qu'on fait la remise en activité, on fait le correctif, il y a tout l'impact de la faune et de la flore aussi qui sont intimement liées à la vie dans le cas d'un milieu humide. Ça fait que j'essaie de voir de quelle façon on est capables, oui, d'accélérer certains projets, mais que, par les dispositions, puis je ne veux pas prêter de mauvaises intentions, mais qu'on décide de contourner un peu les obligations en disant : Oui, oui, c'est temporaire, on va le réparer, puis... Alors que...

Mme LeBel : Puis, dans le fond, ce serait permanent.

M. Ouellet : Ce serait permanent, c'est ça.

Mme LeBel : Je vais répondre en deux temps. Bien, peut-être juste en un, finalement. On a précisé, tantôt, je pense, à l'article 20, mais peu importe, j'oublie le numéro, à l'article précédent, je pense que c'est le député de Rosemont, d'ailleurs, qui avait déposé l'amendement, que toutes les notions de zéro perte nette s'appliquent. Donc là, on dit «pertes permanentes» entre nous, mais, dans les faits, il n'y en aura pas, de pertes permanentes, on se comprend, parce qu'il faut compenser, O.K.? Parce que ça peut exister théoriquement, où le ministre donne l'autorisation de procéder dans un milieu hydrique, que ce milieu-là, dans un... parce que c'est à la grandeur du Québec, la notion. Ce milieu hydrique là, dans ce secteur particulier là, va être perdu, entre guillemets, mais l'idée générale, c'est qu'il va être compensé ailleurs, on va le recréer ailleurs, on va le créer.

Donc, je pense qu'il faut juste s'assurer que tout le monde comprend, là, qu'il n'y a personne ici qui prétend qu'il va y avoir des pertes permanentes de milieux hydriques ou humides, parce que ce n'est pas le cas, mais, je comprends, c'est plutôt une atteinte temporaire versus une atteinte qui devra être compensée autrement.

M. Ouellet : Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Juste pour qu'on soit sûrs que tout le monde, on n'est pas en train de prétendre qu'il y a des pertes permanentes.

M. Ouellet : Non, non, non.

Mme LeBel : Parce qu'on a réaffirmé tantôt le principe du zéro perte nette. Donc, dans ce cadre-là, c'est plutôt la perte qui... mais on est dans le «éviter», «minimiser», plutôt que le «compenser», là, disons-le comme ça. Donc, parlons de ce qui est temporaire, donc de ce qui peut se remettre en état.

Je comprends que votre crainte est plutôt de dire... Bien, je ne dis pas que c'est... je ne vous mettrai pas des mots, là, mais je comprends que, si c'est réellement une remise en état dans l'année puis que ça se fait réellement, bon, ce n'est pas si pire, parce que, de toute façon, il y aurait eu une autorisation ministérielle de le faire de cette façon-là.

Une de vos craintes, et vous me confirmerez, c'est de dire : Tout à coup que quelqu'un déclare que c'est une remise en état possible, disons-le, et que, finalement, ce n'en est pas, puis qu'il aurait dû y avoir une autorisation ministérielle, puis qu'il aurait dû y avoir des critères autres, dans l'autorisation, il y a souvent des conditions autres, puis que quelqu'un a pris ce chemin-là, soit pas inadvertance, soit délibérément, mais disons que c'est par inadvertance, on va le dire comme ça...

M. Ouellet : ...

Mme LeBel : O.K. Je comprends ce que vous voulez dire, puis effectivement ça a été soulevé par certains groupes. Est-ce que vous me permettez de suspendre? J'aurais peut-être quelques discussions à avoir avec mon collègue. On va regarder ce qu'on peut...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Avant de poursuivre, j'aimerais simplement obtenir votre consentement afin que le député de Jonquière puisse à nouveau se joindre à nous. Consentement.

Alors, rebienvenue, cher collègue. Je vous laisse donc la parole afin peut-être de traiter de l'amendement déposé par le député de René-Lévesque en votre absence.

M. Gaudreault : Oui. Alors, comme ça arrive à l'occasion, on a travaillé ensemble, et je retire... je demanderais de retirer, avec le consentement, s'il vous plaît... Je ne sais pas, je ne me souviens plus si j'ai besoin du consentement, mais je retirerais l'amendement déposé par le député de René-Lévesque, qui me remplaçait momentanément, et on va continuer le travail sur le 23, parce qu'on va arriver avec un amendement entre le 23 puis le 24.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la ministre, un mot à cet égard, peut-être?

Mme LeBel : Non, ça convient. On a eu quelques discussions. Puis on verra plus tard, mais il y aura quelque chose.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, l'amendement déposé est formellement retiré, et nous revenons à l'étude de l'article 23 tel que lu par la ministre. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 23 est donc adopté.

Nous passons à l'article 24. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Je pense que c'est là que mon collègue va intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah oui! Tout à fait. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, j'aurais un amendement à déposer, qui est déjà envoyé dans le réseau. Alors, voulez-vous qu'on suspende deux secondes, le temps qu'on...

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 09)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, je voudrais déposer un amendement...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je voudrais déposer un amendement, s'il vous plaît, créant l'article 23.1. Alors, insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :

«23.1. Pour bénéficier de la mesure d'accélération visée au premier alinéa de l'article 23, l'organisme public doit préalablement consulter le ministre responsable de l'Environnement qui l'accompagnera pour identifier, dans le cadre de son projet, les activités énumérées au deuxième alinéa de l'article 23, notamment celles qui doivent être réalisées dans [les] milieux humides et hydriques et pour lesquelles la remise en état à la fin des travaux pourrait être possible.»

Alors, M. le Président, c'est, je pense, une formule intéressante qui a été identifiée lors de la suspension de nos travaux, entre autres avec la ministre et ses collaborateurs et collaboratrices, pour être capable d'éviter ce que mon collègue de René-Lévesque a soulevé, c'est-à-dire que, durant l'année suivant la fin des travaux, qu'il y ait des promoteurs ou des organismes publics qui disent : Ah oui! On va être capable pendant un an, mais finalement ne sera pas capable, ou d'éviter, comment je pourrais dire, des dommages collatéraux malheureux sur la question de perte de milieux affectés, comme les milieux humides ou les milieux hydriques, permettant ainsi d'impliquer en amont le ministère de l'Environnement.

Donc, l'organisme public, disons le ministère de la Santé, ou un CIUSSS, ou un CISSS, ou, par exemple, pour l'agrandissement du CHSLD Parphilia-Lambert, donc, cette organisation-là devrait préalablement consulter le ministre responsable de l'Environnement, qui l'accompagnerait obligatoirement pour identifier les activités qui doivent être réalisées dans les milieux humides et hydriques.

Donc, à ce moment-là, il n'y aurait pas de surprise. Il n'y aurait pas de mauvaise surprise. On se blinderait pour... En tout cas, on se donnerait une garantie supplémentaire ou des mesures supplémentaires pour éviter qu'on ait des pertes nettes de milieux humides ou que l'article 23, alinéa deux, paragraphe 1°, soit mal interprété.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Effectivement, M. le Président, je pense que c'est un amendement qui répond aux préoccupations qui avaient été soulevées par notre collègue, aux préoccupations qui ont été soulevées également par divers organismes qui sont venus soit en consultation, soit qui ont déposé des mémoires.

Et, à l'instar de ce que nous avons introduit, je pense que c'est dans l'article 22, qui a été introduit par le député de Rosemont, sur le fait que ça ne doit pas être de nature à ne pas respecter les obligations de zéro perte nette, je pense qu'on vient renforcer, ici, l'obligation du gouvernement, encore une fois de plus, comme on l'a fait avec l'article 22... je pense, c'est 22, peut-être je me trompe de numéro, mais l'article précédent et cet article, de faire en sorte que le gouvernement devra respecter les objectifs de zéro perte nette des milieux hydriques. Dans le fond, ce que ça vient de faire, à toutes fins pratiques, ça vient faire en sorte que l'organisme ne peut pas décider seul qu'il peut lui-même bénéficier de la déclaration de projet. Il devra être accompagné par le ministère et consulter le ministère pour s'assurer qu'il peut bel et bien... ce que moi, j'appelle les différents chemins, là, donc le chemin de la déclaration de projet. C'est un peu une forme de triage à l'entrée qui va être faite. Puis je pense que ça va répondre à plusieurs préoccupations.

Je vais tout de suite briser le suspense, je suis pour. Donc, peut-être que ce n'était pas clair jusqu'à présent, mais ça va répondre à plusieurs obligations qui étaient soulevées tant par mes collègues de l'opposition que par les différents groupes. Et ça réitère, M. le Président, l'engagement de mon gouvernement, notre engagement de notre gouvernement d'accélérer des processus, mais de ne pas affecter les normes. Mais on va pouvoir travailler dans cette optique-là, de renforcer le plus possible et de sécuriser... soit renforcer soit au moins rassurer et renforcer les objectifs.

Donc, merci. Nous, quant à nous, on est prêts à passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 23.1 est donc adopté. Nous passons à l'article 24.

Mme LeBel : Avec plaisir, M. le Président.

Article 24 : «À défaut de respecter les obligations prévues aux articles 25 à 32, l'organisme public est réputé exercer son activité sans autorisation. Les sanctions administratives et pénales prévues aux articles 115.25 et 115.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquent alors.»

Donc, commentaire. L'article 24 du projet de loi concerne la sanction applicable si l'organisme public concerné ou l'un de ses sous-traitants fait défaut de respecter les différentes obligations de remplacement applicables. Comme il s'agit initialement d'une activité à risque modéré, l'alinéa crée une présomption pour que ce soit la sanction associée au défaut d'obtenir cette autorisation initiale qui s'applique en cas, donc, de défaut.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? Non? Merci.

Nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 24 est adopté.

Nous passons donc à l'article 25. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Donc, article 25 — désolée, j'ai un petit problème technique, merci : «L'organisme public [...] à l'article 24 doit respecter les conditions de réalisation prévues par le Règlement sur les activités dans des milieux humides, hydriques et sensibles et par le Règlement concernant la valorisation de matières résiduelles, édicté par le décret n° 871‑2020, pour une activité qui y est visée.

«Il doit de plus respecter les normes prévues à l'annexe II concernant les mesures d'évitement et de minimisation pour des activités réalisées dans des milieux humides et hydriques et pour celles susceptibles d'émettre des contaminants.»

L'article 25, M. le Président, du projet de loi prévoit la première obligation que doit respecter l'organisme public en remplacement de la demande d'autorisation ministérielle qu'il aurait normalement dû transmettre. Ainsi, le premier alinéa de cet article prévoit que les dispositions de deux des nouveaux règlements en matière environnementale publiés le 2 septembre dernier, mais qui entreront en vigueur le 31 décembre 2020 et qui s'appliquent uniquement aux activités dont le risque est faible ou négligeable, devront être respectés. Les dispositions de ces règlements traitent notamment de certaines interdictions relatives à la réalisation de différents types de travaux dans des milieux humides et hydriques ou à proximité de ceux-ci. Il vise aussi à encadrer la remise en état de milieux humides et hydriques, notamment quant à la méthode pour effectuer la revégétalisation lorsqu'elle est requise.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit aussi que les mesures d'évitement et de minimisation... de minimisation, c'est ça, mentionnées à l'annexe II du projet de loi devront être respectées. Ces mesures visent notamment la délimitation des milieux humides et hydriques affectés, les lieux d'entreposage ainsi que la façon dont les matières en suspension et les autres contaminants potentiels seront gérés sur le chantier.

J'ai quand même un amendement à déposer immédiatement.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément.

Mme LeBel : Vous avez raison.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Simard) : Nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous souhaitez nous faire part d'un amendement.

Mme LeBel : Oui, absolument, M. le Président. Donc, amendement pour l'article 25, qui se lirait comme suit :

À l'article 25 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «à l'article 24» par «au premier alinéa de l'article 23»;

2° supprimer, dans le deuxième alinéa, «concernant les mesures d'évitement et de minimisation pour des activités réalisées dans des milieux humides et hydriques et pour celles susceptibles d'émettre des contaminants».

Cet amendement corrige un renvoi erroné au premier alinéa de l'article 25 du projet de loi et modifie... Partout dans le projet de loi, on fait référence à l'annexe I, à l'annexe I, ici, on faisait référence à l'annexe II en mettant son titre au complet. Donc, on le supprime, ça fait la même référence à l'annexe II. Mais il faut dire aussi qu'il y a... on pourra en discuter plus tard, mais il y a eu des commentaires de certains groupes concernant le titre de l'annexe II. Donc, pour éviter... si jamais il y a un débat sur la nécessité de modifier le titre de l'annexe II, c'est pour éviter de rouvrir l'article 25 pour remodifier le titre. Donc, on a complètement supprimé le titre de l'annexe II. Ce n'est pas nécessaire, de façon légistique, pour faire un renvoi à l'annexe, de toute façon, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Le CQDE nous avait alertés sur le fait qu'il fallait aussi, dans l'annexe II... parce que, là, c'est la première fois qu'on parle de l'annexe II, sauf erreur, dans le projet de loi. Je pense que c'est la première fois qu'on en parle, de l'annexe II.

Mme LeBel : Qu'on y fait référence, parce qu'on n'en discute pas, là, mais on y fait référence.

M. Gaudreault : Oui, on y fait référence, c'est ce que je voulais dire. C'est la première fois qu'on y fait référence. Bon, et le CQDE nous avait alertés sur le fait qu'il fallait s'assurer qu'on ait aussi, dans l'annexe II, l'objectif de zéro perte nette de milieux humides sur l'ensemble du territoire. Et je ne crois pas que... Je voudrais juste bien comprendre le sens de l'amendement. Dans le fond, ce que je comprends de l'amendement, c'est plutôt technique...

Mme LeBel : Oui, oui, tout à fait.

M. Gaudreault : ...c'est qu'il ajuste le premier alinéa de l'article 23 au lieu de dire «l'article 24» puis il enlève le titre de l'annexe II, mais, sur le fond des choses, on ne change rien de l'article 25.

Mme LeBel : Non, absolument pas. C'est une correction pour un renvoi, et on en profite pour supprimer la référence au titre de l'annexe II, qu'il n'est pas nécessaire de faire. Vous vous souvenez qu'on a parlé abondamment de l'annexe I dans d'autres articles, on n'y mettait jamais son titre. Donc, ce n'est pas nécessaire.

Et, compte tenu du fait qu'effectivement il y a eu des commentaires sur l'annexe II, qu'on discutera à la fin, quand on y sera rendus, bien, si jamais ces commentaires-là font en sorte que le titre ou quoi que ce soit est modifié, bien, on n'aura pas besoin de revenir en arrière. Puis, de toute façon, je le disais, légistiquement, en rédaction juridique... légistique, pardon, ce n'est pas nécessaire, quand on fait un renvoi à une annexe, de mentionner son titre. Donc, on l'avait fait ici, mais ce n'était pas nécessaire. Donc, ça ne change rien à l'article 25, puis on pourra débattre, mais ça ne change rien à l'article 25 tel que proposé, là, dans sa substance, disons-le comme ça.

M. Gaudreault : Je comprends. Je comprends. O.K. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement à l'article 25 est donc adopté, et nous revenons à l'article 25 maintenant amendé. Des commentaires? Sans quoi nous procéderons à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 25 est donc adopté. L'article 25, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à l'article 26.

Mme LeBel : Article 26, M. le Président :

«L'organisme public visé à l'article 24 de la présente loi doit transmettre au ministre responsable de l'Environnement, au moins 10 jours avant le début des activités, à l'aide du formulaire prévu à cet effet, une déclaration de projet comprenant les renseignements et [...] documents prévus au premier alinéa de l'article 23 de la Loi sur la qualité de l'environnement et à l'article 41 du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement. Toutefois, la déclaration visée au paragraphe 7° du premier alinéa de cet article 41 doit attester les renseignements additionnels suivants :

«1° l'activité sera réalisée conformément à toute condition prévue par la présente sous-section;

«2° les milieux humides et hydriques dans lesquels seront réalisées les activités seront remis en état dans l'année suivant la fin de ces activités, de sorte que ces milieux retrouvent leurs caractéristiques initiales ou qu'ils présentent des caractéristiques s'en rapprochant;

«3° aucune activité ne sera réalisée sur un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles;

«4° des mesures d'évitement ou de minimisation, notamment celles prévues par l'annexe II, seront mises en oeuvre pour éviter ou limiter la perturbation du milieu et les rejets de contaminants dans l'environnement;

«5° des mesures de remise en état, notamment celles prévues aux articles 15 à 17 du Règlement sur les activités dans les milieux humides, hydriques et sensibles qui sont applicables au projet d'infrastructure seront mises en oeuvre pendant l'année suivant la fin des activités.

«L'organisme public doit joindre à sa déclaration de projet les frais exigibles en vertu de l'article 14.1 de l'Arrêté ministériel concernant les frais exigibles en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Commentaire. L'article 26 du projet de loi prévoit qu'une déclaration de projet doit être transmise au ministre responsable de l'environnement au moins 10 jours avant le début des activités en remplacement de la demande d'autorisation normalement exigée par une analyse par le ministère de l'Environnement avant le début des activités. L'article oblige à ce que la déclaration soit effectuée à même un formulaire qui sera préparé à cet effet.

L'article prévoit par ailleurs le contenu de ladite déclaration de projet. Ce contenu est le suivant :

1° la description de l'activité et sa localisation;

2° la nature, la quantité, la concentration et la localisation de tous les contaminants qui sont susceptibles d'être rejetés dans l'environnement, le cas échéant;

3° les renseignements relatifs à l'identification du déclarant et, le cas échéant, de son représentant;

4° le cas échéant, les coordonnées de l'établissement visé par la déclaration;

5° lorsque le déclarant a requis les services d'un professionnel ou d'une autre personne pour la préparation du projet ou de la déclaration, divers renseignements quant à cette situation;

6° lorsque la déclaration concerne un changement visé par l'article 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le numéro de l'autorisation concernée;

7° une déclaration du déclarant ou de son représentant attestant que :

a) l'activité sera réalisée conformément à toute norme, condition, restriction et interdiction prescrites en vertu de la loi ou l'un de ses règlements ou prescrites par une autorisation délivrée au terme d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts;

b) tous les renseignements et les documents qu'il a fournis sont complets et exacts;

c) les renseignements mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 26 du projet de loi.

Le deuxième alinéa de cet article précise par ailleurs que les frais exigibles pour une déclaration de conformité sont applicables à la déclaration de projet. Ces frais sont actuellement de 295 $.

Les renseignements demandés permettront au MELCC d'accompagner l'organisme public concerné tout au long des travaux pour minimiser les impacts possibles sur l'environnement.

Ça complète. J'aurais également un amendement à l'article 26, qui ressemble beaucoup à ce que j'ai fait à 25, c'est-à-dire un amendement pour ajuster, de correction.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : On peut suspendre et le déposer, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Oui. Il est déjà sur Greffier.

Mme LeBel : Ah! il est déjà... Donc, je ne sais pas si...

Le Président (M. Simard) : Il est déjà sur Greffier, et je ne sais pas si les collègues y auraient déjà accès.

Mme LeBel : Si mes collègues me permettent de le lire immédiatement, peut-être qu'on pourra suspendre après.

Le Président (M. Simard) : Oui. De toute manière, on suspendra après sa lecture.

Mme LeBel : Alors, je vais le lire immédiatement.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

Mme LeBel : Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 26 du projet de loi, «à l'article 24» par «au premier alinéa de l'article 23».

Et vous constatez que, déjà, la référence à l'annexe II ne comportait pas de titre, donc on n'a pas besoin de le supprimer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Simard) : Donc, Mme la ministre, l'amendement avait été lu. Auriez-vous d'autres commentaires à ajouter?

Mme LeBel : Sur l'amendement, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'un collègue souhaite intervenir à ce stade-ci?

M. Barrette : Nous pouvons passer au vote.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, en fait, moi, mes commentaires sont sur le fond de l'article, là. Ça fait que je comprends que c'est une...

Mme LeBel : ...

M. Gaudreault : C'est une coquille, là, oui, c'est ça. Ça fait que...

Mme LeBel : Une correction.

M. Gaudreault : Une correction, oui.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Et nous revenons sur le fond de l'article. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, j'ai lu les commentaires y afférant. Donc, si mes collègues ont des commentaires...

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Première chose, l'amendement qu'on a adopté tout à l'heure, intégrant l'article 23.1, demandant au ministre de l'Environnement d'accompagner l'organisation qui dépose un projet pour s'assurer du respect, là, de la compensation, etc., moi, j'aimerais entendre de la bouche de la ministre si l'article 23.1, dans sa compréhension, s'applique aussi au processus amené par l'article 26.

Mme LeBel : Absolument. 25 et 26, ce sont les processus une fois qu'on a le droit d'emprunter le chemin de la déclaration de projet. Donc, on doit nécessairement passer par 23.1, obtenir le feu vert, si on veut, tel qu'édicté dans 23.1, pour dire : Toi, tu peux prendre le chemin de la déclaration de projet. Et, à ce moment-là, on entre dans les articles... 25 aussi en fait partie, si je ne me trompe pas, mais 25 et 26, qui viennent nous dire qu'est-ce que la déclaration de projet doit contenir.

M. Gaudreault : C'est ça. Parfait. Je voulais l'entendre de la bouche de la ministre.

Mme LeBel : Avec plaisir.

M. Gaudreault : Maintenant, je constate, à la lecture de l'article 26, qu'on précise au premier alinéa, paragraphe 3°, que la déclaration de projet doit attester des renseignements additionnels suivants, paragraphe 3° : «3° aucune activité ne sera réalisée sur un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles.»

Mme LeBel : Oui.

M. Gaudreault : Bon, ce qui est nommé à l'article 23, alinéa deux, paragraphe 3°, il y a comme une concordance...

Mme LeBel : Oui.

M. Gaudreault : Pourquoi n'y a-t-il pas la même concordance avec ce qui est nommé au paragraphe 2° de l'alinéa deux de 23... au paragraphe 4°, c'est-à-dire, «les travaux, les constructions [...] toute autre intervention [...] en présence d'une espèce menacée ou vulnérable» et le prélèvement d'eau? Pourquoi on fait la mécanique de l'attestation, à l'article 26, pour la construction sur un ancien lieu d'élimination, puis on ne le fait pas pour les travaux, constructions en présence d'une espèce menacée ou vulnérable et pour le prélèvement d'eau?

Mme LeBel : Je pense connaître la réponse, mais je vais vous demander de suspendre, parce qu'il y a aussi une procédure qui est prévue pour un ancien lieu d'élimination. Donc, ce n'est pas... la déclaration de projet ne s'appliquerait pas, mais laissez-moi peut-être aller vérifier. Je ne sais pas si, compte tenu qu'il est 17 h 55...

Le Président (M. Simard) : ...suspendre quelques instants.

Mme LeBel : Oui.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, je comprends qu'à ce stade-ci il y aurait consentement afin d'ajourner nos travaux sine die, bien que la rumeur qui court soit à l'effet qu'on se revoie demain. Au revoir.

(Fin de la séance à 17 h 59)