Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Donc, chers collègues, bon matin. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, notre commission est réunie afin de poursuivre les auditions particulières sur le projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Bonjour. Oui, M. le Président. Alors, M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lamothe (Ungava) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Simard) : Bien, je tiens tout particulièrement à saluer l'arrivée parmi nous du député d'Ungava. Je pense que c'est la première fois depuis la 42e législature. On a quand même la présence d'un député qui représente plus de la moitié territoriale du Québec?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : 53 %. Bienvenue parmi nous, cher collègue. Mme la secrétaire, y aurait-il également des votes par procuration qui s'annoncent?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Thouin (Rousseau) dispose d'un vote par procuration au nom de Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) et M. Barrette (La Pinière) dispose d'un vote par procuration au nom de M. Fortin (Pontiac).

Auditions (suite)

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, ce matin, nous débutons par le Comité public de suivi des recommandations de la Commission Charbonneau et nous sommes en présence de MM. Brodeur et Bégin. Messieurs, bienvenue parmi nous. Merci d'avoir répondu à notre appel. Vous êtes des habitués, mais je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes. Alors, nous vous écoutons.

Comité public de suivi des recommandations
de la commission Charbonneau

(Visioconférence)

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Merci, M. le Président. Merci à tous les membres de la commission de nous avoir invités pour participer à vos travaux. Le projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, contient des articles qui portent sur plusieurs aspects liés aux projets d'infrastructure. Nous commenterons uniquement les dispositions du projet de loi qui se rapportent à la surveillance des marchés publics, soit les articles 1 à 10.

Lors du dépôt du projet de loi n° 61, nous avions souligné que l'accélération de projets d'infrastructure pouvait accroître les risques de collusion et de corruption. Le projet de loi n° 61 accordait au gouvernement le pouvoir de modifier ou de suspendre par simple règlement les règles obligatoires prévues à la Loi sur les contrats des organismes publics, allant ainsi à l'encontre des recommandations de la commission Charbonneau et de l'OCDE sur les marchés publics.

Le projet de loi n° 66 vise également à accélérer certains projets d'infrastructure, ce qui peut poser certains risques à l'intégrité des marchés publics. Cependant, le projet de loi prévoit un élargissement des pouvoirs de l'AMP dans le cas des projets mentionnés à l'annexe I, qui devrait faciliter les interventions de l'AMP dans le cadre de ces projets.

Ces pouvoirs additionnels sont les suivants : inclusion des sous-contrats dans les fonctions de veille de l'AMP; obligation de communiquer des documents visant les soumissionnaires, contractants et sous-contractants et de confirmer leur authenticité dans le cadre des examens des processus d'adjudication, d'attribution ou d'exécution d'un contrat public; élargissement du pouvoir de faire des ordonnances, de suspendre ou de résilier un contrat dans le cadre d'examens portant sur l'attribution ou l'exécution d'un contrat public, examens qui peuvent être déclenchés à la suite d'une plainte ou de l'initiative même de l'AMP.

Ces modifications sont souhaitables pour faciliter les interventions dans un contexte d'accélération des travaux et sont conformes aux recommandations de la commission Charbonneau. L'accroissement des pouvoirs de l'AMP auquel procède le projet de loi n° 66 est bien avisé puisqu'il permettra à l'organisme d'effectuer sa mission de surveillance des contrats publics de manière plus efficace.

Nous sommes cependant d'avis qu'elle ne devrait pas être limitée aux seuls projets mentionnés à l'annexe I, mais s'étendre à tous les contrats inclus dans le mandat de l'AMP. Une AMP plus robuste bénéficiera à tous les organismes publics, qui pourront compter sur son soutien, à tous les contractants, qui profiteront d'un environnement de saine et de juste concurrence, et, ultimement, à tous les citoyens. Nous recommandons, donc, que les pouvoirs et fonctions supplémentaires mentionnés aux articles 2, 3, 4, 5 et 6 du projet de loi n° 66 soient octroyés à l'AMP pour l'ensemble de sa mission. Nous recommandons également d'autres modifications afin de rendre l'AMP conforme aux recommandations de la commission Charbonneau.

• (11 h 40) •

D'abord, bien que tous les projets de l'annexe I du projet de loi n° 66 sont attachés à un ministère ou à la Société québécoise des infrastructures, nous soulignons que le projet de loi stipule tout de même que l'AMP n'a qu'un pouvoir de recommandation aux conseils municipaux plutôt qu'un pouvoir d'ordonnance, comme c'est le cas pour les organismes publics. Cette limite est également présente dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics. L'AMP a donc un pouvoir moindre dans un milieu dont les travaux de la commission Charbonneau ont montré les risques importants. Il s'agit d'une situation qu'il serait souhaitable de corriger. Nous suggérons de renforcer les pouvoirs de l'AMP dans ce domaine en lui octroyant un pouvoir d'ordonnance lors de ses interventions portant sur le domaine municipal.

La commission Charbonneau recommandait également que l'AMP ait le pouvoir d'imposer des règles au Bureau des soumissions déposées du Québec, le BSDQ, et d'agir à titre de membre observateur du conseil d'administration. Le BSDQ joue un rôle important dans l'industrie de la construction au Québec en permettant la mise en contact d'entrepreneurs généraux et d'entrepreneurs spécialisés.

À son sujet, la commission notait, je cite : «Un certain nombre de phénomènes de collusion ont effectivement été constatés dans ces domaines et, sans affirmer qu'ils y sont plus importants qu'ailleurs, il importe [...] qu'ils puissent être repérés et combattus. L'un des premiers gestes posés en ce sens serait de permettre à l'AMP d'agir comme membre observateur du conseil d'administration de l'organisme.» Fin de la citation.

Lors de leur intervention dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 108, en 2016, donc le projet de loi qui était la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, les représentants du BSDQ se sont montrés favorables à cette idée. Nous encourageons donc les parlementaires à aller de l'avant avec cette recommandation.

En conclusion, les articles du projet de loi n° 66 qui portent sur l'intégrité des marchés publics vont dans le sens d'un accroissement des fonctions et des pouvoirs de l'AMP et contribuent ainsi à une meilleure surveillance des contrats publics. Nous invitons les parlementaires à rendre pérennes ces modifications afin que ces améliorations ne s'appliquent pas seulement à certains contrats publics, mais touchent l'ensemble des marchés publics québécois. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. Brodeur. Avant de céder la parole à la présidente du Conseil du trésor, je voulais simplement officialiser la présence du député de Jonquière qui est en remplacement du député de René-Lévesque. Voilà, les choses sont officialisées.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Nous non plus. Alors, on n'a pas voulu prendre de chance. Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, officiellement, bonjour à tous, bonjour à tous.

Le Président (M. Simard) : Ah bon! Officiellement.

Mme LeBel : Bonjour à tous. Bonjour, M. Bégin. Vous me pardonnerez de saluer particulièrement M. Brodeur. Bonjour. Je pense qu'on peut être transparents en disant qu'on a travaillé ensemble pendant quatre ans à la commission Charbonneau, mais on n'a pas eu l'occasion de se revoir depuis. Alors, très contente d'avoir l'occasion de discuter d'un sujet qui me passionne et me préoccupe autant que vous. Donc, merci d'être présent et merci aussi, M. Bégin, là, d'être présent.

Donc, écoutez, je comprends que les... Bon, vous aviez, effectivement, mentionné, d'entrée de jeu, dans le projet de loi n° 61... Bon, il y avait des détails à votre intervention, mais deux enjeux majeurs, les articles 50 et 50.1, particulièrement, qui donnaient, à tout le moins, prima facie, ouverture à modifier les règles d'octroi de contrats publics par le biais d'une réglementation, ce qui n'est pas du tout le même niveau, on le comprend, de modifications qu'on peut faire quand on le fait en commission parlementaire, sur un projet de loi, et on peut le discuter. Donc, vous constatez, d'entrée de jeu, que cette possibilité-là a été retirée. Donc, est-ce que je peux considérer que vous êtes satisfaits de cette décision, rassurés à tout le moins?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Oui, tout à fait. L'inclusion de l'article 50 était... ouvrait la porte, créait des brèches, et nous sommes tout à fait satisfaits qu'il ne soit pas présent, là, dans le projet de loi n° 66.

Mme LeBel : Donc, ça vient, à tout le moins, au niveau de l'intégrité des marchés... Ce n'est pas parfait, là, mais, on le sait, ça vient rassurer et assurer que les règles de contrat, les règles prévues par la loi, le cadre normatif d'attribution des contrats, au Québec, pour nos entreprises et pour le gouvernement particulièrement, en tout cas, tous ceux qui sont assujettis, demeurent applicables malgré le fait qu'on procède à certains processus d'accélération dans la phase des projets de construction. Donc, je comprends que ça, c'est une première brèche qui a été colmatée, disons-le.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Tout à fait.

Mme LeBel : Maintenant, vous avez également mentionné, et je partage cette opinion, je ne... Bon, je pense qu'il faut rassurer les Québécois. Quand on parle de risque, on ne parle pas de fatalité. On ne dit pas que, parce qu'on accélère un projet, il y aura nécessairement de la collusion, ou de la corruption, ou un non-respect des cadres normatifs, parce que ça peut se décliner en plusieurs choses, mais on parle de risque potentiel. Donc, effectivement, le fait d'accélérer des projets d'infrastructure ou tout autre projet comporte un risque. Donc, est-ce que vous considérez... On parlera, en deuxième temps, de votre suggestion de rendre ça plus permanent. Donc, est-ce que vous considérez, présentement, que l'AMP est... a les pouvoirs nécessaires pour surveiller les 181 projets de la liste quand on inclut les rehaussements qu'on a faits dans le projet de loi n° 66?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Oui, sous réserve que les 181 projets de la liste, là, demeurent tels quels puis n'incluent pas de projets qui soient du ressort d'un organisme municipal. Mais, sous cette réserve-là, oui, tout à fait.

Mme LeBel : O.K., donc... Oui, M. Bégin, allez-y. Je vais vous permettre d'y aller.

M. Bégin (Luc) : Oh! excusez-moi. Je me permettrais seulement de revenir sur la question de l'accélération des projets et des risques que ça peut encourir. Effectivement, il s'agit de facteurs de risque. Donc, ce n'est pas une certitude que ces événements pourraient se produire. Mais un afflux massif d'investissements dans des infrastructures est quelque chose qui peut créer des conditions favorables à l'augmentation des coûts, du moins, peut créer des conditions favorables aussi de manière à pousser la concurrence parfois à s'entendre pour maintenir des prix élevés, et peut créer aussi, dans certains milieux, un phénomène de surchauffe, et donc, à ce moment-là, une augmentation tout à fait naturelle et prévisible, là, des coûts de la main-d'oeuvre, par exemple, compte tenu de la rareté.

Mme LeBel : Bien, écoutez, M. Bégin, je partage exactement la même lecture que vous des risques potentiels et des facteurs de risque qui y sont associés, absolument, ce qui fait en... C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, qu'on a renforcé, dans le cadre du projet de loi n° 66, les pouvoirs de l'AMP. Et c'est une des raisons, pour moi, qui milite en faveur de faire ces processus d'accélération là et ces investissements dans des projets clairement identifiés et sur une liste qui est fermée, justement, et non pas le faire à la grandeur ou à l'échelle du Québec sans... et de se permettre de pouvoir ajouter des projets par la suite sans qu'il n'y ait ce regard particulier, disons-le, tant pour le contrôle des coûts que pour s'assurer...

Bon, je pense qu'il faut le dire, hein, puis je pense que ce n'est pas une... Je ne ferai pas une déclaration-choc en disant que le risque zéro n'existe en rien, nulle part. Ce qu'on a tenté de faire et ce qu'on tente de faire, dans le projet n° 66, en renforçant les pouvoirs de l'AMP, c'est de diminuer à son plus petit, à son minimum, ce risque potentiel et, à tout le moins, d'être capable de capter les événements s'ils surviennent et d'intervenir en conséquence. Donc, je... peut-être répéter ma question. Est-ce que vous considérez, à ce stade-ci, que, dans le cadre du projet de loi n° 66, pour les 181 projets... Puis, vous l'avez dit, s'il n'y a pas de...

Bon, pour moi, là, présentement, ma lecture du projet de loi, c'est que tous les contrats qui vont découler des projets de la liste sont couverts par l'AMP. Maintenant, on va s'assurer qu'ils le sont exactement. À ma connaissance, il n'y a aucun contrat municipal qui en découle, mais j'ai bien compris la... Je pense que la Vérificatrice générale, aussi, en a parlé, puis un autre groupe dont j'oublie le nom, et ce serait contre-productif de pouvoir surveiller une portion du projet et pas l'autre de la même façon, parce que c'est dans le monde municipal.

Donc, c'est bien noté. Je vais voir... Je prends en considération ce conseil-là pour voir s'il y a ajustement à faire ou si, effectivement, le projet de loi, tel qu'il est écrit, transcrit bien mes objectifs. Mais est-ce que vous considérez que, bien que le risque zéro n'existe pas, mais que les facteurs de risque sont quand même présents... mais qu'il y a une nécessité, dans le cadre d'une pandémie, de faire une relance économique? Les investissements en matière d'infrastructure sont quand même une méthode éprouvée pour ce faire. Est-ce que vous considérez qu'on a quand même rehaussé de façon suffisante les pouvoirs de l'AMP pour, à tout le moins, éliminer les risques sérieux? Je pense, c'est important de faire la nuance, là.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Je pense qu'il y a un rehaussement certain des pouvoirs de l'AMP qui est dans le projet de loi, puis ce rehaussement-là est souhaitable. Puis on comprend l'intention du gouvernement de faire ça pour limiter les risques. Si on parle simplement des pouvoirs, alors, oui, l'AMP dispose de pouvoirs qui... accrus qui... Je ne dirais pas le mot... Je ne voudrais pas me prononcer sur la suffisance ou pas de ces pouvoirs-là, mais, en tout cas, c'est un accroissement des pouvoirs bénéfique, souhaitable, à même de réduire les risques. Et il serait également souhaitable que, dans le cadre d'un accroissement des projets d'infrastructure, l'AMP puisse, tel que le recommandait la commission Charbonneau, à tout le moins, disposer d'un siège en tant qu'observateur au conseil d'administration du BSDQ, où il y a eu des phénomènes qui ont été relevés, là, d'utilisation de cette plateforme-là pour des stratagèmes de fermeture de marchés, par exemple.

• (11 h 50) •

Mme LeBel : O.K., c'est bien compris. Est-ce que vous avez eu l'occasion, M. Brodeur ou M. Bégin, puis si ce n'est pas le cas, là, dites-moi-le... Bon, naturellement, le dirigeant de l'AMP est venu témoigner, M. Trudel, l'inspectrice générale est également... Mme Bishop est également venue témoigner. Ils considèrent, l'un et l'autre, que, par le biais du projet de loi n° 66, pour les 181 projets, naturellement, on s'entend, parce que ce sont les 181 qui sont accélérés présentement au Québec... Ils disposent, l'un et l'autre, de pouvoirs équivalents, bon, sous réserve du bémol que vous avez mentionné par rapport aux contrats municipaux pour l'AMP, là, que je vais vérifier, mais qu'ils... présentement, qu'ils ont des pouvoirs équivalents. Il y a également, bon, un petit enjeu de déclenchement de ces pouvoirs-là, que j'entends corriger, parce que ce n'était pas l'intention de faire en sorte que, pour les sous-contractants, ils aient un déclencheur différent, là, mais prenons pour acquis que cet enjeu-là est réglé. Est-ce que vous considérez qu'ils ont des pouvoirs équivalents ou est-ce que vous n'avez pas fait le comparatif entre les deux?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : On estime et on... Si le BIG et le président-directeur général de l'AMP considèrent, tous deux, qu'ils ont des pouvoirs équivalents, je pense que ce sont les personnes les mieux placées pour porter ce jugement-là, et on défère à leur jugement à ce niveau-là. Donc, nous, on les croit sur parole. On n'a aucune raison de penser que ce ne serait pas le cas.

Mme LeBel : Écoutez, comme vous, je pense que je vais dire que je considère également qu'il faut éventuellement songer à étendre les pouvoirs de l'AMP à un plus large spectre que les 181 projets. Naturellement, la raison pour laquelle on le fait dans le cadre du projet de loi n° 66, c'est parce que vous avez mentionné, et je partage cette opinion, qu'il y a des facteurs de risque associés à l'accélération des projets. Donc, pour faire un contrepoids, si on veut, et rééquilibrer ces facteurs de risque là à un niveau je ne dirais pas acceptable, parce que les gens vont penser que j'accepte des risques, mais ce n'est pas le cas, là, mais à un niveau qui est plus sain, disons-le, là, un risque minimal, on le fait dans le cadre des 181 projets. Je comprends tout à fait bien votre recommandation de le faire. L'AMP nous fait la même recommandation. Des discussions, d'ailleurs, ont déjà lieu avec le Secrétariat du Conseil du trésor.

Je vais me permettre d'étendre... de m'étirer le cou sur d'autres recommandations de la commission Charbonneau, c'est-à-dire de revoir peut-être la règle du plus bas soumissionnaire et de revoir les flexibilités dans les règles d'attribution de contrats pour nos divers organismes, tant municipaux que provinciaux. Alors, je vais me contenter de... pas de vous poser une question, mais de vous dire qu'on y travaille, et que, pour moi, ce sont deux chantiers qui vont de concert, le rôle de l'AMP et revoir les règles d'adjudication des contrats dans la loi sur les contrats publics. Alors, bien qu'à ce stade-ci l'intention n'est pas de le faire dans le projet de loi n° 66, je veux juste vous rassurer que c'est sur la table à dessin de façon extrêmement sérieuse, puis je pense que vous pouvez me croire.

Merci. Ça va compléter pour moi, M. le Président.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : D'autres interventions du côté ministériel, sans quoi je cède la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je dois dire... Bien, d'abord, bienvenue, messieurs. C'est toujours un... C'était un plaisir, la dernière fois, de vous rencontrer. Ça l'est encore, évidemment, aujourd'hui pour les mêmes raisons.

Bon, je comprends, évidemment, l'échange précédent, là, qui est un échange de validation de la progression qui a été faite entre 66 et 61. Je l'ai reconnu moi-même. Je le reconnais aujourd'hui puis j'en félicite la présidente du Conseil du trésor. Et je comprends que vous allez dans le même sens, et c'est très bien. C'est très bien parce que c'est très bien dans l'absolu, là. Je n'ai pas à porter de jugement sur votre action. Je ne peux que constater que c'est très bien comme l'ont été les progrès entre les deux projets de loi.

Ceci dit, je comprends mal, puis j'aimerais qu'on y revienne malgré tout, là, la dernière partie de l'échange qu'on a eu. Puis je ne vous demande pas de faire des commentaires là-dessus. Je comprends mal l'hésitation qu'on a, là, lorsqu'on arrive à parler de ce dont vous avez parlé vous-même, qui est la question de s'assurer que l'AMP puisse avoir des pouvoirs qui soient identiques et aussi étendus au monde municipal. Je ne comprends pas.

Ceci étant dit, je note avec intérêt que vous y voyez, vous, un avantage en termes de protection, on va dire, dans notre société. Ceci dit, je reste... Là, je ne parle pas de vos commentaires. Là, je fais simplement noter que vous-même notez un intérêt là. Je vais vous poser une question simple, là. Voyez-vous un problème légal, là, dans le cadre de 66, à s'adresser à ça? Est-ce qu'il y a un obstacle législatif comme... Moi, je ne suis pas avocat, là. Je me plais souvent à dire que je fais la pratique illégale du droit. Je peux vous dire qu'elle est très illégale, et donc très approximative. Est-ce qu'il y a un problème, là, légal, administratif, de libellé de loi de s'adresser à ça dans le cadre de 66?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Bien, je voudrais répondre, là, que ni M. Bégin ni moi ne sommes avocats non plus. Mais, ceci étant dit, ce serait extrêmement souhaitable que les brèches en regard du monde municipal, c'est-à-dire le fait que l'AMP, pour ce qui est des projets sous la responsabilité d'organismes municipaux, n'a qu'un pouvoir de recommandation et non un pouvoir d'ordonnance comme elle l'a sur les organismes publics gouvernementaux... donc, que cette faiblesse-là au niveau des pouvoirs de l'AMP soit réglée.

Après, le législateur choisira le véhicule approprié pour le faire, mais, clairement, en regard des travaux de la commission Charbonneau, qui a noté, de manière non équivoque, que le milieu municipal est un milieu particulièrement à risque, nous, en tant que comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau, on ne comprend toujours pas pourquoi est-ce que, dans le milieu le plus à risque, les pouvoirs de l'AMP sont plus limités.

M. Barrette : Écoutez, je ne peux rien ajouter à ce que vous venez de dire parce que je suis 100 % d'accord avec ça. Maintenant, dans votre expérience, là, vous avez été à la commission Charbonneau, vous êtes le comité de suivi, ainsi de suite, est-ce qu'il existe, dans le cadre des 181 projets, dans l'absolu, un mur de Chine, un mur infranchissable? Quoique le mur de Chine ne l'est pas, mais est-ce qu'il existe un mur de Chine entre le municipal et le non-municipal? Souvent, là, quand moi, j'aborde ce problème-là, on me répond : Bien non, ça, c'est des projets nationaux, ce n'est pas les mêmes ordres de gouvernement. Mais, dans les faits, il va y avoir un chevauchement, à mon sens, potentiel, d'où l'importance de ce dont on vient de discuter. Donc, est-ce qu'il y a, dans votre expérience, là, dans tous les projets, toujours, toujours, toujours, parce que c'est gouvernemental, dans un projet d'infrastructure, un mur infranchissable entre les deux, municipal et gouvernemental?

M. Bégin (Luc) : En fait, les projets en question sont gérés... Les donneurs d'ouvrage publics, dans les cas qui sont mentionnés, sont des ministères, et parler d'un mur. Je pense qu'il y a une sous-question à votre intervention, à l'effet que, dans certains cas, des ouvrages connexes sont nécessités.

M. Barrette : Voilà.

M. Bégin (Luc) : Voilà. Alors, cette question des ouvrages connexes, je vous avoue qu'elle m'interroge également. Je ne serais pas en mesure de répondre... Je ne suis pas juriste. Je ne serais pas en mesure de répondre, de manière absolument claire, est-ce que, et de quelle façon, et jusqu'où ces ouvrages-là, également, qui sont connexes à l'ouvrage principal, seraient... tomberaient sous la supervision, sous les pouvoirs de vérification et d'enquête de l'AMP. Mais, pour moi, il m'apparaît assez important, il m'apparaît même essentiel... il apparaît essentiel que ce soit le cas, effectivement.

M. Barrette : Parfait. Je suis content de voir qu'on est au moins deux dans le club des interpelés, parce que ça m'interpelle moi aussi. Puis je reprends toujours le même exemple, pour des fins de cohérence, dans mon discours. C'est bien plate, là, mais, à l'hôpital de Vaudreuil, la ville devra faire des travaux connexes pour que l'hôpital existe, et ces travaux-là devront être non seulement connexes, mais ils vont être coordonnés, puis ça se peut même que ce soient les mêmes entreprises qui soient sur les deux, d'où l'intérêt... Moi, j'ai bien, bien retenu le fait que l'AMP, dans la partie municipale, c'est de la recommandation. Ce n'est pas les mêmes pouvoirs, mais il y a intérêt à ce que ça soit les mêmes pouvoirs. Je retiens ça de votre rapport.

M. le Président, je sais que mon collègue pourrait avoir une question. Si je peux lui passer la parole...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, avec plaisir. M. le député de Mont-Royal—Outremont, vous disposez de 5 min 12 s.

• (12 heures) •

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. Messieurs, j'avais une question, moi, sur le bureau des soumissions, parce que vous avez dit que l'AMP devrait avoir le pouvoir d'imposer des règles au bureau des soumissions, et ce que vous dites, c'est qu'il y a eu un certain nombre de phénomènes de collusion qui ont été constatés dans ces domaines. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus. Est-ce que c'est depuis la commission Charbonneau qu'il y a eu des phénomènes de collusion, juste pour me définir... ou ça s'est passé avant la commission Charbonneau?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Donc, ça fait partie, là, des stratagèmes qui ont été relevés par la commission Charbonneau et qui sont décrits dans le rapport de la commission. Ce sont des stratagèmes de fermeture de marché pour forcer le respect d'ententes collusionnaires. Notamment, il y a un chapitre qui porte sur le cartel de l'éclairage, donc, qui met en présence des acteurs du monde de l'éclairage sur les routes, là, l'éclairage extérieur. Et la commission a trouvé que les entreprises qui cherchaient à briser ces cartels-là se faisaient punir à travers un nombre très élevé de plaintes portées sur eux auprès du BSDQ, ce qui avait pour effet de les priver de contrats auxquels ils auraient pu accéder potentiellement au BSDQ. Donc, ça, ça se trouve dans le rapport de la commission Charbonneau, là, pour fins de référence, et c'est vraiment un cas de stratagème de fermeture de marché où on punit des gens qui tentent de briser un cartel en instrumentalisant une plateforme, là, d'octroi de contrats à travers un abus des processus de plaintes.

M. Arcand : Et est-ce que, depuis 2015... disons, là, autour de depuis 2015, est-ce qu'il y a eu des cas, à votre connaissance, importants dans lesquels ce genre de choses là se sont produites?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : À ma connaissance, non, mais nous nous basons essentiellement sur les travaux qui ont été menés par la commission Charbonneau, là. Nous n'avons pas fait d'enquête en ce sens-là. Le comité de suivi n'a pas de pouvoir d'enquête.

M. Arcand : Il faudrait, donc, vérifier, j'imagine, avec le BIG et avec l'Autorité des marchés publics pour savoir s'il y a eu des éléments à l'intérieur de ça. C'est exact?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Exact.

M. Arcand : Bon. Donc, essentiellement, ce que vous nous dites, c'est que le projet de loi n° 66 est presque parfait, à vos yeux, par rapport à ces questions qui touchent l'Autorité des marchés publics. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Des voix : ...

M. Arcand : Dites-moi ce qui est imparfait, parce que j'écoute ça puis je ne suis pas sûr, là, que... Vous avez l'air à trouver ça pas mal parfait.

M. Bégin (Luc) : Non. Je pense que le fait que le milieu municipal... que les nouveaux pouvoirs octroyés ne touchent pas les milieux municipaux est, pour nous, quelque chose d'extrêmement important qui n'apparaît pas, là, dans le projet de loi. Le fait, également, que les mesures proposées ne sont pas annoncées comme étant pérennes, comme augmentation des pouvoirs de l'AMP, donc, pour le futur, c'est quelque chose de très important également.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Puis, si je peux compléter là-dessus, lorsqu'on parle du fait qu'accélérer les projets... pour des facteurs de risque, pour ces projets-là, mais accroître la quantité de projets d'infrastructure qui sont actifs en même temps sur le marché accroît les risques pour tous les projets, parce qu'avec un plus haut volume de projets ça favorise les ententes de collusion.

Donc, nous, on dit que ces pouvoirs-là, qui sont très bien définis dans le projet de loi n° 66, qui sont pertinents, qui sont nécessaires, doivent s'appliquer à tous les projets, parce que le fait d'accélérer certains projets et d'accroître le nombre de projets en même temps va poser des risques pas seulement sur les 181 projets de la liste, mais sur tous les autres projets.

Et, de même, tel qu'il est formulé actuellement, si un projet x a pour conséquence des travaux connexes, mais ça serait important que ces travaux-là aussi... que l'AMP puisse bénéficier des mêmes mesures, des mêmes pouvoirs pour enquêter sur ces travaux-là. De même, lorsqu'on octroie à l'AMP, dans ses fonctions de veille, le fait d'avoir accès à de l'information sur les sous-contrats publics... Donc, il va faire la veille des sous-contrats publics relatifs aux 181 projets de l'annexe I, mais pas aux autres sous-contrats publics du Québec.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Je pense que ça va compliquer son travail.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, qui dispose de 2 min 55 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. MM. Brodeur et Bégin, c'est un plaisir de vous revoir. J'avais d'ailleurs oublié cette histoire de cartel de l'éclairage. Ça nous rappelle, je pense, et c'est utile ici, que la créativité des filous est sans borne et puis qu'ils sont souvent, malheureusement, un train ou deux devant nous.

Parlant de filous, je ne sais pas si vous avez écouté, hier, les témoignages, notamment celui de l'Association nationale des camionneurs artisans, qui nous disait essentiellement... Son président nous disait essentiellement qu'en raison d'un jugement, puis je n'irai pas là-dedans, je n'ai pas le temps, il y a eu une forme de déréglementation qui a rouvert la porte à de la corruption, ce sont ses mots, là, sur certains chantiers, en matière de transport de vrac dans les chantiers. Et il nommait nommément... nommait nommément, ça ne se dit pas, mais, en tout cas, il nommait le REM, notamment, où il y aurait effectivement collusion, corruption pour le transport. Et il déplorait que ces activités, puisqu'elles sont hors juridiction de l'Autorité des marchés publics, tombent évidemment dans une craque, et puis ce qu'on ne veut pas revoir se reproduire se reproduit. Avez-vous entendu ça? Est-ce que ça vous sonne des cloches? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bégin (Luc) : Non, je n'ai pas entendu... Je pense que mon collègue ne l'a pas non plus entendu. Mais je pense que ça renchérit aussi sur cette idée que c'est l'ensemble des projets qui ont cours pour... que l'AMP devrait pouvoir exercer ses nouveaux pouvoirs sur l'ensemble et non pas uniquement les 181 qui apparaissent à l'annexe, parce que des projets peuvent avoir lieu concurremment à ces 181 projets et seront exemptés de ces pouvoirs... de ces nouveaux pouvoirs de l'AMP. C'est difficile de comprendre pourquoi, pour quelle raison particulière on se retrouverait avec un régime, dans le fond, de surveillance et de contrôle à deux vitesses, deux réalités différentes pour des projets différents.

M. Marissal : Je vous entends bien. Merci, M. Bégin. Je ne saurais trop vous recommander et vous conseiller d'aller écouter ça. C'est un témoignage qui est arrivé peut-être en fin de journée, mais il me semble y avoir là matière, si ce n'est à enquête, du moins, à réflexion. Je vous interroge... Je vous encourage, c'est-à-dire, à aller écouter ça. Vous avez dit tout à l'heure : On ne comprend toujours pas pourquoi la recommandation de la commission Charbonneau sur le monde municipal ne s'applique pas. Avez-vous une idée de l'ampleur des contrats annuels dans le domaine municipal?

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, M. Bégin. Très rapidement.

M. Bégin (Luc) : Malheureusement, je ne serais pas en mesure, là, de vous donner des chiffres suffisamment...

M. Marissal : Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Je cède la parole au député de Jonquière pour une période de 2 min 55 s.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, à mon tour, là, de votre présence ici.

Je vais poursuivre un peu sur la lancée de mon collègue de Rosemont, là, concernant les camionneurs en vrac. C'était aussi mon objectif. Moi, ce que j'apprécierais... Parce que leur revendication, au fond, c'est que les 181 projets soient soumis à la loi sur le courtage, là, pour le camionnage en vrac. Moi, j'apprécierais si vous pouvez compléter éventuellement par une réponse que vous nous enverrez ou par un document que vous enverrez à la commission après avoir écouté le témoignage de la commission... c'est-à-dire, des camionneurs en vrac. Je ne veux pas vous dire quoi faire, là, mais, si vous voulez ajouter votre commentaire par après, là, en envoyant une lettre à la commission pour dire si vous êtes d'accord ou non avec leur revendication, ça serait extrêmement, extrêmement apprécié.

L'autre chose sur laquelle je veux vous entendre, c'est sur le Bureau des soumissions déposées du Québec. Bon, vous dites que vous souhaitez que l'AMP soit observateur. J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus sur quel rôle vous aimeriez voir jouer précisément à l'AMP au sein du Bureau des soumissions déposées du Québec.

• (12 h 10) •

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Donc, nous, nous reprenons, en fait, la recommandation qui avait été formulée par la commission Charbonneau lors du dépôt de son rapport. Et, comme le mandat de notre comité, c'est de faire le suivi de ces recommandations-là et, dans la mesure du possible, là, de favoriser leur implantation, le fait d'avoir une commission qui se penche actuellement sur les fonctions, pouvoirs et mandats de l'AMP est un bon moment pour élargir un peu la discussion et ramener cette recommandation-là qui concernait le BSDQ.

L'esprit de la recommandation telle qu'on peut la comprendre à la lecture, là, du rapport, c'est, donc, de permettre à l'AMP déjà d'observer ce qui se passe afin d'avoir accès aux données, aux informations qui ont permis aux enquêteurs de la commission, c'est écrit dans le rapport, de déceler des phénomènes, là, de collusion. Et, par la suite, la recommandation de la commission Charbonneau mentionne également d'imposer des règles de fonctionnement. Sans doute que, si vous consultez les différents acteurs, leur position serait probablement de commencer par donner un rôle d'observateur pour, ensuite, évaluer quelles seraient les prochaines étapes. Mais il me semble clair que ce rôle d'observateur pourrait, à tout le moins, enrichir la compréhension que l'AMP a des marchés publics québécois ou des sous-contrats qui y sont reliés, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, en conclusion.

M. Gaudreault : Bien, en conclusion, merci. Merci de votre présence. Et on va attendre de vos nouvelles si vous avez le goût de répondre sur les camionneurs artisans.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière. Donc, MM. Brodeur et Bégin, merci beaucoup pour votre précieuse contribution à nos travaux.

Sur ce, nous allons suspendre quelques instants afin de faire place à nos prochains invités. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Simard) : Chers amis, nous reprenons nos travaux. Nous sommes en présence de représentants du Conseil du patronat du Québec. Chers collègues, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Conseil du patronat du Québec

(Visioconférence)

M. Blackburn (Karl) : Mon nom est Karl Blackburn. Je suis le président et chef de la direction du Conseil du patronat du Québec.

Mme Kozhaya (Norma) : Je suis Norma Kozhaya. Je suis vice-présidente à la recherche et économiste en chef au CPQ.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à vous deux et merci d'avoir répondu à notre invitation. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes. Nous vous écoutons.

M. Blackburn (Karl) : Merci. D'abord, merci à M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie pour l'invitation à vous partager nos commentaires aujourd'hui. Je rappelle que le Conseil du patronat du Québec représente les intérêts de plus de 70 000 employeurs de toutes tailles et de toutes les régions, issus du secteur privé ou parapublic, directement ou par l'intermédiaire de 70 associations sectorielles que nous regroupons.

Nous avons devant nous un projet de loi qui vise essentiellement à offrir une réponse à l'éternelle question : Est-ce qu'il est possible de simplifier, au moins temporairement, la complexité et la lourdeur administrative du gouvernement? Par exemple, est-ce qu'on doit encore tolérer que le gouvernement prenne jusqu'à six mois pour payer ses factures auprès de professionnels et d'entreprises? Est-ce qu'on doit encore tolérer que certaines demandes d'autorisation prennent des mois, parfois des années, avant d'être simplement analysées? Est-ce normal que les entreprises ayant l'expérience, les connaissances et le savoir-faire pour répondre aux besoins du gouvernement, particulièrement dans les régions, ne puissent même pas offrir leurs services ou simplement ne veulent pas offrir leurs services au gouvernement?

Si ces questions étaient déjà importantes avant la crise, aujourd'hui, elles sont devenues urgentes. C'est exactement ce que vous êtes en train d'étudier avec le projet de loi n° 66. Le CPQ accueille positivement cette volonté du gouvernement de corriger partiellement et temporairement certains de ces plus grands irritants. Le CPQ estime que, pour traverser cette période de crise, les gouvernements doivent réduire les obstacles à la flexibilité, la rapidité et l'agilité de leurs propres décisions et interventions.

Nous connaissons tous le rôle que peuvent jouer les investissements publics dans les travaux d'infrastructure pour stimuler l'économie. C'est un moyen efficace pour combattre le ralentissement actuel et prévisible des activités économiques, surtout dans le contexte actuel. Et, en choisissant notamment des écoles, des établissements de santé, des résidences pour soigner nos aînés, des projets de transport collectif, il devient possible de poser des gestes temporaires qui offriront rapidement des bénéfices pour toutes les régions et qui demeureront pour des générations. Ce projet de loi s'inscrit dans cette lignée, mais nous souhaitons établir des mises en garde et proposer des améliorations. Une accélération ne doit pas se faire au détriment de la qualité et de l'intégrité et doit impérativement se faire dans une perspective de développement durable.

Lors des travaux sur le projet de loi n° 61, nous avions exprimé l'importance de la reddition de comptes. On note aujourd'hui, avec encouragement, que notre demande a été entendue car l'accélération dans la mise en chantier des travaux visés par le projet de loi n° 66 est accompagnée d'une surveillance et reddition de comptes accrues, ce qui est de bon augure. À cet égard, il faut souligner que cette accélération se fait en conformité avec le cadre normatif applicable, notamment en matière de contrats publics et en ce qui a trait à la protection de l'environnement.

J'aimerais attirer votre attention sur quelques éléments spécifiques. Le CPQ a demandé à plusieurs reprises, par le passé et encore récemment, que le gouvernement du Québec, et les villes, et les sociétés d'État rattrapent les retards de paiement auprès de leurs fournisseurs et qu'ils trouvent le moyen d'accélérer le paiement des factures. C'est un vrai problème. Lorsqu'il agit en mauvais payeur, le gouvernement met à risque la survie de certaines entreprises et se prive également de l'expertise de plusieurs qui n'osent plus transiger avec lui, et le manque de liquidités provoqué par ces retards limite le nombre d'entrepreneurs pouvant répondre aux appels d'offres, et donc restreint la concurrence.

• (12 h 20) •

Aussi, les retards de paiement pénalisent davantage les PME, particulièrement dans les régions, qui n'ont pas toujours facilement accès au crédit. À ce titre, le CPQ salue la volonté du gouvernement du Québec d'élargir l'application du projet de loi visant à faciliter les paiements à certains travaux mentionnés dans l'annexe du p.l. n° 66.

Malheureusement, le projet de loi ne va pas assez loin à cet égard. Le CPQ souhaite que cette mesure ne soit pas limitée aux projets de moins de 20 millions de dollars, mais soit étendue à de plus gros projets. Idéalement, non seulement l'ensemble des projets dans l'annexe du p.l. n° 66 devraient bénéficier de mesures semblables à celles prévues pour les projets pilotes, mais aussi l'ensemble des travaux des contrats publics. La problématique des délais de paiement devrait ainsi être réglée une fois pour toutes, et ce, pour tous les projets.

Le CPQ voudrait aussi attirer l'attention sur d'autres enjeux qui affectent la capacité des fournisseurs à répondre à la demande et aux appels d'offres des donneurs d'ouvrage publics, tant le gouvernement du Québec que les sociétés d'État, les institutions et les municipalités, et qui ne sont pas abordés dans ce projet de loi.

Déjà, avant la pandémie, le CPQ avait noté certains enjeux, entre autres des formules contractuelles décourageantes, des besoins et conditions souvent irréalistes, une tarification désincitative, une réglementation improductive et des enjeux répétés en matière de contestation. Ce n'est pas pour rien que le CPQ a insisté si fortement pour que le Québec se dote d'une stratégie nationale appropriée visant tout l'écosystème de la construction. Ces enjeux se sont amplifiés avec la pandémie que nous vivons, avec parfois des clauses COVID intégrées dans des contrats de manière arbitraire et non standardisée. Il faudrait garder à l'esprit ces considérations pour que le projet puisse être accéléré dans l'intérêt de tous et dans l'intérêt d'avoir des travaux répondant aux plus hauts standards de qualité.

Depuis longtemps, le CPQ note que le mode d'octroi des contrats publics devrait prendre en compte adéquatement des notions de qualité, de valeur et de durabilité des ouvrages. Nous souhaitons éviter le processus qui viendrait favoriser systématiquement le recours au plus bas soumissionnaire. Rappelons que des projets qui peuvent coûter moins cher à court terme peuvent coûter beaucoup plus cher à long terme.

Pour le CPQ, pour que ce projet de loi contribue de la façon la plus efficace possible à la relance sécuritaire et durable, il faut s'assurer que les critères de performance économique, et environnementale, et de durabilité soient pris en compte dans l'octroi des contrats publics. Des règles propices à une plus grande qualité, dotées d'une vision à long terme, par exemple une analyse sur le cycle de vie et coûts totaux des possessions, le choix de matériaux à faible empreinte de carbone, doivent, donc, être privilégiées. Et pourquoi ne pas s'ouvrir à des propositions non sollicitées pour favoriser davantage de solutions innovantes?

De plus, les ministères et organismes, incluant les sociétés d'État, les établissements de santé et d'éducation, pourraient, par ailleurs, utiliser leur pouvoir d'achat pour acheter local et plus vert et encourager la relance des entreprises au Québec dans le respect des règles du libre-échange. Le projet de loi ne doit pas nous faire perdre de vue d'autres projets nécessaires.

Pour le CPQ, il serait également opportun de porter une attention particulière à la réalisation des travaux de réfection et de maintien des actifs existants et d'entretien des établissements pour éviter la détérioration de nos infrastructures. Par ailleurs, le CPQ rappelle qu'une accélération et une réduction des délais à toutes les étapes d'autorisation et un allègement administratif peuvent aussi s'appliquer aux interventions et aux investissements privés et municipaux pour favoriser la relance.

Pour conclure, le CPQ appuie globalement les objectifs et orientations du projet de loi n° 61. Une crise unique et temporaire demande des actions uniques et temporaires. L'accélération des investissements dans les infrastructures représente une opportunité pour stimuler la relance, tout en améliorant la productivité de l'économie et répondant à des besoins sociaux. Le CPQ propose des solutions qui contribueront à ce que le p.l. n° 66 atteigne plus efficacement ses objectifs, et ce, de façon durable.

Bref, on ne demande pas d'être moins sévère. Au contraire, on demande d'être plus rapide. Si le gouvernement paie plus rapidement, s'il diminue ses délais pour amorcer ses analyses, s'il comprend la réalité de nos PME, il permettra à plus de Québécois de contribuer, à leur tour, à la relance du Québec, en particulier le mode d'octroi des contrats publics, qui peut favoriser l'innovation, la qualité des travaux, la durabilité des ouvrages, la performance environnementale et la prospérité de nos entreprises. Il peut surtout permettre à plus d'entreprises, plus de travailleurs et plus d'expertise d'être mis à contribution dans toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. Blackburn. Je cède maintenant la parole à la présidente du Conseil du trésor. Madame, vous disposez de 17 min 30 s.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Merci, M. Blackburn, de votre présentation, plusieurs éléments, plusieurs enjeux qui, quant à moi, sont extrêmement pertinents et importants, mais peut-être plus larges que le cadre que vise le projet de loi n° 66. Mais je respecte et je comprends très bien le fait qu'on profite de cette tribune pour élargir la discussion et la réflexion.

Donc, les éléments que vous avez apportés sont des éléments que je prends très sérieusement en note dans le cadre de d'autres travaux qui pourront se faire également, entre autres sur le fait d'injecter, dans les notions d'adjudication de contrats publics, des règles qui tiennent beaucoup plus en compte les différents éléments que vous avez mentionnés plutôt que, bêtement, le prix le plus bas, là, qui peut s'appliquer de façon pragmatique quand on commande des crayons, mais que... Peut-être que, quand on construit un ouvrage beaucoup plus complexe, on doit peut-être songer à dépasser ces règles-là, ne serait-ce que pour la pérennité de nos travaux, si ce n'est que d'empêcher également le fait qu'on peut s'entendre plus facilement, quand on est dans la notion de prix le plus bas, pour avoir des stratagèmes de collusion.

Donc, ce sont des commentaires qui sont bien notés. Peut-être que je vais vous demander... Vous parlez, donc... Par contre, rien ne nous empêche, à ce stade-ci, d'introduire quand même, en respectant les règles d'octroi des contrats publics, en respectant les accords de libération du marché, les ententes qu'on a avec l'Ontario, avec les États-Unis, que vous connaissez très bien... peut-être d'inclure, dans les contrats actuels, certaines notions de durabilité des matériaux, des choses comme ça. Est-ce que vous voyez que ce n'est pas fait du tout ou est-ce que vous suggérez qu'on le fasse plus? Puis, encore là, l'équilibre est... Vous le savez comme moi, l'équilibre est nécessaire entre cibler un matériau particulier qui élimine... vous comprenez ce que je veux dire, là, de cibler, dans les appels d'offres, des matériaux particuliers, ce qui a été une recommandation de ne pas faire, de la commission Charbonneau, pour, à ce moment-là, éliminer peut-être certaines personnes ou, à tout le moins, cibler un distributeur particulier indirectement et permettre des critères plus spécifiques. Il y a un jeu d'équilibre à atteindre, là.

Donc, est-ce que vous avez des suggestions, peut-être, à nous faire? De quelle façon on peut... Si on travaille dans les règles de la loi sur les contrats publics actuelle, maintenant, on songe à y travailler, là, sur la loi elle-même, mais, dans les règles actuelles, est-ce que vous avez des suggestions qu'on peut faire dans l'intérieur des appels d'offres?

M. Blackburn (Karl) : Bien, d'abord, vous avez raison de le mentionner, Mme la ministre. L'équilibre est extrêmement fragile, mais, en même temps, la situation exceptionnelle dans laquelle on se retrouve mérite qu'on s'y attarde de façon, je dirais, très importante et qu'on regarde de quelle façon le Québec peut sortir gagnant de cette situation. D'ailleurs, la réflexion et les propositions qu'on met sur la table aujourd'hui, en utilisant, par exemple, des matériaux à faible empreinte carbone, bien, ça viendrait, par la même occasion, favoriser, je dirais, des ressources qui sont extrêmement importantes sur notre territoire, ne serait-ce que l'utilisation du bois, ne serait-ce que l'utilisation de l'aluminium vert. Alors, ça, c'est des avantages que le Québec a dans son territoire, qui peuvent être mis à contribution.

Et, lorsqu'on fait référence à ne pas seulement considérer le plus bas coût, mais également la durabilité des travaux et la durabilité des projets, il peut y avoir des pondérations différentes qui pourraient être accordées en fonction de certains critères que le gouvernement pourrait décidément ajuster ou cibler comme tels. Et ça rejoint également la position du groupe G15, avec lequel nous sommes partenaires, qui vise tout d'abord une relance économique sécuritaire, et durable, et verte. Alors, le groupe G15, c'est un regroupement de 15 organisations, si on peut le définir de cette façon, qui ont des missions et des enjeux qui sont peut-être différents les uns des autres, mais la force de ce regroupement, et c'est dans l'ADN du Conseil du patronat du Québec également, c'est de favoriser le dialogue.

Alors, ensemble, en faisant en sorte qu'on puisse se dégager des consensus généraux, on arrive à proposer des pistes de solution qui vont dans le sens de ce que je viens de vous mentionner par rapport à des éléments qui pourraient être considérés en fonction de certains éléments de pondération, qui viendraient, d'une certaine façon, encourager l'achat local plus largement défini au Québec, en mettant en vigueur ou en mettant en avantage les avantages, entre guillemets, que nous procurent les ressources naturelles, entre autres, sur notre territoire, et l'énergie qu'on produit, qui est une énergie verte, renouvelable, et qui, en même temps, permet aux entreprises du Québec d'avoir certains avantages contre d'autres entreprises à l'extérieur du Québec.

Et, de cette façon-là, également, ça ne vient pas contrer, je dirais, les éléments qu'on favorise en termes de libre-échange, parce qu'on ne veut pas construire une passerelle autour du Québec ou une barrière autour du Québec pour empêcher les autres d'y avoir accès, mais, au contraire, on veut que cette limite territoriale, si on peut l'imager de cette façon, nous serve de tremplin pour être capables de mettre également les avantages des ressources du Québec aux avantages des entreprises du Québec pour être capables de réaliser également des investissements dans d'autres endroits à l'extérieur du Québec.

• (12 h 30) •

Mme LeBel : Donc, dans le fond, en résumé, ce que vous nous dites, c'est que le gouvernement devrait avoir à l'intérieur des appels d'offres actuels... d'être capable d'inclure des éléments qui sont des éléments intégrés aux contrats, là, à la demande du gouvernement, qui permettent justement cette... d'avoir des matériaux... à titre d'exemple, des matériaux qui ont une empreinte énergétique moins... une empreinte climatique ou une empreinte environnementale moins présente. Donc, on peut... on pourrait se permettre de le faire à l'intérieur des appels d'offres actuels, et vous nous incitez à y songer sérieusement. C'est exact?

M. Blackburn (Karl) : Bien, je pense qu'effectivement il faudrait vraiment bien réfléchir à ces éléments-là, et ça viendrait rejoindre également, Mme la ministre, la volonté de faire des investissements de qualité et de durabilité dans le temps. Alors, ça ne veut pas dire que, si on utilise les ressources naturelles sur notre territoire qui peuvent nous donner des avantages importants, ce n'est pas durable dans le temps, au contraire. Donc, si vous arrivez à rejoindre des objectifs, bien sûr, de contrôle des dépenses, de faire des investissements qui vont être des investissements qui vont être durables et porteurs dans le temps en utilisant davantage des ressources sur notre territoire, bien, je pense que tout le monde y gagne à ce niveau-là.

Mme LeBel : Parfait. Sur un autre point, vous parlez effectivement... La pandémie, qui est une pandémie mondiale... Je me trouve... Je me sens le besoin de le répéter à chaque fois, parce que ce n'est pas une situation qui est... C'est une situation qui est extraordinaire dans le sens hors de l'ordinaire, qu'on vit à travers le monde, donc, et on parle... On le souhaite, elle est unique et temporaire, donc on verra quand est-ce que ce temporaire-là se terminera, mais elle sera terminée un jour, demande et commande une réponse unique et temporaire, donc. Et ça me permet de réitérer, et j'ai eu l'occasion de le faire hier et ce matin en période de questions, qu'il n'est pas dans l'intention, inavouée ou cachée, du gouvernement, de jouer dans les normes environnementales ou d'instaurer des processus permanents. On est dans une situation unique et temporaire qui est ciblée sur une liste de projets fermée.

Maintenant, ceci étant dit, vous avez... Dans votre mémoire, à la page 5, vous parlez des mesures d'accélération en environnement et au niveau des réglementations municipales, mais surtout en environnement. Vous avez, de façon évidente... je le savais déjà, là, mais, dans vos propos, de façon évidente, à coeur l'environnement, également, du Québec. Vos partenaires et vos membres aussi ont à coeur cet environnement-là. Est-ce que vous jugez, présentement, que les pistes d'accélération, parce qu'on parle d'accélérer les processus, atteignent les normes environnementales et mettent à risque l'environnement, dans les 181 projets qui sont proposés, tel que proposé dans le projet de loi n° 66?

M. Blackburn (Karl) : Bien, d'abord, Mme la ministre, pour revenir à l'essentiel, la volonté, pour nous, ce n'est pas de diminuer l'importance, au contraire, de l'environnement, et je pense que ça se reflète bien dans votre projet de loi. Et revenons aussi à la base. Le projet de loi circonscrit 181 projets pour lesquels certaines démarches environnementales ont déjà été tranchées... et, pour d'autres, qu'il y aura encore des processus environnementaux qui seront faits. Ce que le projet de loi nous permet de faire, c'est une accélération pour être capables de réaliser les investissements, et ce, le plus rapidement possible, tout en respectant les règles environnementales, pour relancer l'économie du Québec, et, ça, dans ce sens-là, je pense que la volonté du législateur, elle est très clairement démontrée.

Mais, en même temps, aussi, Mme la ministre, il faut être capable de faire confiance aux professionnels de l'environnement du ministère de l'Environnement dans leur évaluation des projets, dans leur évaluation des impacts environnementaux. Et je garde toujours en tête la définition du développement durable, pour moi, qui est extrêmement importante, et c'est un équilibre, un équilibre entre l'environnement, bien entendu... entre le social et le développement économique. Et, si on est en mesure de garder cet équilibre-là en place, je pense que tout le monde y gagne.

Et, comme vous l'avez mentionné, le fait que c'est circonscrit... de 181 projets, ça peut nous permettre de développer des expériences fort concluantes pour l'avenir, comme ça peut nous permettre d'ajuster certains éléments qui mériteraient de l'être au fur et à mesure qu'on évoluera dans l'objectif du projet de loi. Mais, jusqu'à maintenant, il n'y a pas, selon nous, de diminution importante ou de diminution... ou de réduire la volonté du gouvernement d'attacher une attention particulière au niveau de l'environnement, mais on doit demeurer vigilants à cet égard-là et on va l'être.

Mme LeBel : Et je suis contente de l'entendre. Puis vous avez constaté également que le ministre de l'Environnement conserve tous ses pouvoirs, pouvoirs qui vont être accrus par le biais du projet de loi n° 44 également. Donc, l'objectif est effectivement de pouvoir... de ne pas opposer l'économie et l'environnement, mais de se permettre quand même une accélération des infrastructures. Sur cet aspect-là, justement, vous avez... Je ne sais pas si c'est dans votre mémoire ou dans le cadre des consultations du p.l. n° 61, mais vous avez mentionné, je pense que c'est dans le cadre des consultations du projet de loi n° 61, que vous vous réjouissez que... des orientations dans le projet de loi parce qu'elles sont devenues nécessaires dans un contexte où le secteur public doit prendre les devants.

Est-ce que vous avez la même lecture que plusieurs de vos collègues? Il y a plusieurs qui sont venus témoigner, parmi les consultations, que, présentement, il y a peut-être une surchauffe dans certains secteurs, peut-être dans le secteur domiciliaire. Mais est-ce que vous avez aussi la perception que, dans le milieu... dans les investissements, le public, présentement, est peut-être moins au rendez-vous quand on parle des investissements... pas dans le résidentiel, là, mais dans les autres investissements plus... comme centres d'achats, les tours à bureaux, des choses comme ça?

M. Blackburn (Karl) : Je peux amorcer un début de réponse, mais je demanderais à ma collègue Norma, par la suite, de compléter. Mais il est clair que la situation exceptionnelle, Mme la ministre, dans laquelle on se retrouve... que le gouvernement a la capacité d'insuffler un souffle économique fort pour cette relance. Et, dans le contexte dans lequel on discute, effectivement, il pourrait y avoir l'application de certaines de ces mesures au secteur privé également pour qu'il puisse emboîter le pas, je dirais, aux investissements importants auxquels, tous, on aspire pour cette relance économique. Mais, si vous me le permettez, je pourrais demander à Norma, qui était également présente lors de la consultation sur le projet de loi n° 61, d'apporter un complément de réponse.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, merci. Effectivement, nous avons plusieurs indicateurs de la part de membres chez nous sur un certain ralentissement au secteur privé. On a entendu, d'ailleurs, parler, dans des journaux même, de projets de centres commerciaux, ou d'hôtels, ou d'agrandissement d'usines qui ont été reportés ou carrément annulés. Les intentions d'investissement de l'Institut de la statistique du Québec parlent d'une diminution de 11 % dans le secteur de la construction et de la fabrication. Vous savez sûrement aussi que les perspectives économiques... On ne parle pas d'un retour à la normale avant, au minimum, la fin de 2021.

Donc, en ce sens-là, on pense que des investissements publics doivent venir aider et combler un peu le retard du secteur privé, tout en, bien sûr, travaillant, par ailleurs, sur les conditions propices aussi pour la relance du secteur privé. Mais c'est clair que c'est une période qui est un peu difficile dans plusieurs secteurs. Évidemment, ce n'est pas généralisé, mais il y a des ralentissements dans le secteur institutionnel, commercial. Et donc c'est en ce sens-là que les investissements publics sont bienvenus pour compenser le ralentissement dans les investissements privés.

Mme LeBel : Merci. Peut-être, en dernier lieu, vous parlez... On a parlé de l'accélération des paiements, là, ou, en tout cas, de payer nos... payer en temps et lieu les gens qui travaillent dans le milieu de la construction. Est-ce que le Conseil du patronat du Québec a participé à l'élaboration du projet pilote qui a commencé en août 2018, projet pilote, présentement, qui, justement, vise l'accélération de ces paiements-là, en tout cas, selon un calendrier de paiement qui est plus formel? Est-ce que vous avez participé à ces travaux-là sur l'élaboration du projet pilote?

M. Blackburn (Karl) : Norma, est-ce que tu veux commencer?

Mme Kozhaya (Norma) : Nous n'avons pas strictement participé au projet pilote en tant que tel, mais c'est clair qu'on a participé à beaucoup de travaux. Et, comme M. Blackburn l'a mentionné dans son introduction, depuis longtemps, on avait fait une étude sur la problématique dans le secteur de la construction et on a milité pour une stratégie nationale qui regarde les enjeux du secteur de la construction, que ça soit au niveau de l'innovation, de la modernisation ou également les délais des paiements, mais pas nécessairement strictement dans ce qui concerne le projet pilote. Mais évidemment toutes les grandes... toutes les associations de la construction sont membres du Conseil du patronat du Québec. On travaille étroitement avec eux, et depuis plusieurs années, depuis très longtemps.

Et donc, en ce sens-là, le projet pilote était apprécié, bien sûr, et apprécié par tous ceux qui y ont accès. Et la volonté, c'est vraiment de l'élargir à tous les contrats publics, parce que les liquidités, c'est vraiment l'oxygène pour les entrepreneurs. Et c'est d'autant plus sérieux et plus problématique dans ces temps-ci où le coût des matériaux a augmenté, les conditions sanitaires qui requièrent beaucoup d'autres investissements.

Donc, oui, j'ai répondu à d'autres questions. Pour y revenir, au projet pilote strictement, on n'est pas nécessairement impliqués directement dans la...

• (12 h 40) •

M. Blackburn (Karl) : Si vous me le permettez, Mme la ministre, j'aimerais également ajouter... parce que la volonté qu'on sent de la part du gouvernement, c'est d'être capable d'aller... d'acquérir plus de flexibilité, plus d'agilité, plus de rapidité dans tout le processus des contrats avec les projets qui sont sur la table actuellement.

Mais, de notre point de vue également, on pense que cette façon de faire pourrait d'abord permettre, en améliorant la qualité des paiements, entre autres, du gouvernement, d'avoir un bassin plus important d'entrepreneurs et d'entreprises qui seraient intéressés de participer avec le gouvernement, mais également de permettre à plusieurs entreprises de toutes les régions du Québec de faire affaire avec le gouvernement, parce que, ne serait-ce que des projets dans la région de l'Abitibi, dans les régions du Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans la région de la Côte-Nord, il y a des entreprises de ces régions qui ont la capacité, l'expertise d'être capables de réaliser ces ouvrages qui sont extrêmement importants, auxquels nous sommes tous confrontés dans les 181 projets qui sont sur la table.

Mais, malheureusement, dans certains cas, la possibilité d'avoir des paiements normaux ou dans le contexte d'une relation d'affaires normale, ça serait certainement des éléments qui pourraient inciter des entreprises qui, actuellement, n'ont pas d'intérêt, compte tenu des éléments qu'a soulevés Norma, avec la fragilité financière, les charges supplémentaires qui sont à leur responsabilité. Donc, maintenant, si on vient à avoir plus de flexibilité, plus d'agilité, je pense que ça peut permettre à d'autres entreprises de pouvoir maintenant espérer peut-être faire affaire avec le gouvernement, et ainsi de participer à la relance économique sécuritaire et durable à laquelle, tous, on aspire.

Mme LeBel : Bien, merci. Merci. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de La Pinière, vous disposez d'une période de 11 min 40 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. M. Blackburn, Mme Kozhaya, bienvenue à mon tour. Écoutez, d'entrée de jeu, je veux régler une chose tout de suite, là. Est-ce que vous additionnez votre voix à celles qui souhaitent que les mesures d'accélération sur le plan environnemental contenues au projet de loi n° 66 soient permanentes?

M. Blackburn (Karl) : Bien, d'abord, le projet de loi n° 66, M. le député, prévoit, dans le temps, la réalisation de certains projets, et je pense que... Loin de nous l'objectif de vouloir diminuer l'importance au niveau environnemental. Je pense que, de circonscrire à 181 projets le projet de loi n° 66 et de définir un cadre, ça permet de faire une expérience qui peut être concluante dans le temps. Mais, comme je l'ai mentionné à Mme la ministre, loin de nous le manque de volonté d'avoir une attention toute particulière pour l'environnement. Et je pense que, dans le contexte actuel, nous devons aussi être en mesure de faire confiance aux professionnels de l'environnement qui sont aux frais du gouvernement et qui peuvent justement apporter des conseils très précieux à l'équipe gouvernementale.

M. Barrette : Donc, vous voyez le projet de loi n° 66, en matière environnementale, comme une expérience?

M. Blackburn (Karl) : Bien, je pense que la volonté du gouvernement, c'est d'accélérer et de circonscrire 181 projets pour être capable de donner au gouvernement cette flexibilité et cette agilité-là pour participer à la relance économique à laquelle, tous, nous aspirons, et, dans ce sens-là, ne serait-ce que... Vous le savez, hein? Ce n'est pas facile de changer des façons de fonctionner au gouvernement. Il y a des systèmes gouvernementaux qui sont en place, qui sont extrêmement difficiles à faire changer.

M. Barrette : M. Blackburn, je vous interromps, là, pardonnez-moi, mais vous savez que j'ai beaucoup moins de temps que la présidente du Conseil du trésor. Alors, merci, puis ne le prenez pas mal. Vous avez... Ce matin, j'imagine que vous avez pris connaissance de la revue de presse. Il y a un article que, vous imaginez lequel, là, c'est une espèce de douche froide, là, qui arrive dans nos débats. Ça arrive comme ça pendant nos travaux parlementaires. La Commission de la construction du Québec dit qu'il manque 13 000 travailleurs dans la construction. Alors là, c'est un peu contradictoire à bien du monde qui dit que : Bien, bien oui, on est capables de tout faire ça vite, vite, vite. Moi, quand il manque 13 000 travailleurs, il me semble que ça n'accélère pas grand-chose. Alors, j'aimerais ça avoir votre lecture de la situation.

M. Blackburn (Karl) : Bien, au contraire, je ne le vois pas comme étant une douche froide, mais, au contraire, comme une opportunité.

D'abord, il y a beaucoup de secteurs de notre économie qui, malheureusement, souffrent davantage que d'autres en lien avec la pandémie. Mais ce que j'ai aussi constaté dans l'article de ce matin, c'est que le secteur de la construction est prêt à faire sa part pour que des employés, des ingénieurs, des travailleurs de secteurs plus durement touchés actuellement puissent, de façon accélérée, pouvoir faire une formation, et contribuer à la relance économique dans le secteur de la construction, et pallier à cette pénurie de main-d'oeuvre qui ne se sent pas partout de la même façon.

Et l'autre élément que j'aimerais ajouter, M. le député, et je pense qu'il faut le prendre en considération également, c'est que la capacité du gouvernement de devenir un meilleur payeur peut certainement intéresser des entreprises de toutes les régions du Québec de faire affaire avec le gouvernement pour contribuer à la réalisation des 181 projets qui sont sur la table. Et je suis convaincu, moi, que des entreprises tant du Saguenay—Lac-Saint-Jean, que de l'Abitibi, que de la Côte-Nord ont les capacités, l'expertise et l'expérience pour relever le défi. Moi, j'aurais tendance à nous faire confiance pour qu'on puisse relancer cette économie tous ensemble.

M. Barrette : Très bien, M. Blackburn. Si vous avez suivi les travaux, et je suis sûr que vous l'avez fait, vous savez que je suis d'accord avec vous sur la question des paiements. Alors, il n'y a pas de débat à faire là. En ce qui me concerne, vous avez raison, je suis d'accord. Ceci dit, une pénurie de 13 000 travailleurs qui nécessite, pour se corriger, des travaux parlementaires, réglementaires, d'immigration, à la limite, tel que décrit dans l'article, ça prend du temps. Or, ici, on est dans un projet de loi d'accélération.

Alors, moi, je vois mal... Vous savez que, moi, depuis le début, là, je dis que la quasi-totalité de ces projets-là n'ont pas besoin du projet de loi n° 66 pour avancer. Je pense que c'est le cas. Et, maintenant qu'on rajoute, pour ceux qui ont peut-être besoin, je dis bien «peut-être», du projet de loi pour avancer plus vite... Là, on nous annonce qu'il manque des travailleurs, et, pour combler le manque de travailleurs, il va falloir poser des gestes qui vont prendre du temps. Que c'est qu'on fait ici, M. Blackburn?

M. Blackburn (Karl) : Bien, on essaie de trouver des solutions, M. le député. Et je fais le lien avec le forum sur l'emploi, qu'on a participé la semaine dernière, qui faisait référence justement à quelle façon le gouvernement, les indicateurs, les associations patronales, les associations syndicales... Comment pouvons-nous, tous ensemble, trouver des façons originales, des façons rapides, en se donnant de la flexibilité, pour, d'une part, accompagner les travailleurs d'un secteur plus durement touché vers un autre avec la formation nécessaire, tout, en même temps... être capable de faire des rehaussements de compétences pour des travailleurs qui sont déjà dans ces secteurs-là? Donc, il y a des éléments intéressants qui se développent de ce côté-là.

M. Barrette : Mais, M. Blackburn, on est d'accord. Mais est-ce que... Je vous pose la question très directement. C'est la dernière fois que je vous la pose. Est-ce qu'on peut simplement dire que ce dont on parle va prendre du temps et ça ne se fera pas du jour au lendemain?

M. Blackburn (Karl) : Mais, si on ne veut pas le régler, M. le député, c'est sûr qu'on peut en parler encore dans cinq ans, dans 10 ans. On a un projet de loi qui nous permet de peut-être... d'avoir une certaine flexibilité, une agilité, une rapidité, dans les mains du gouvernement, pour 181 projets circonscrits, qui peuvent relancer l'économie du Québec et dans toutes les régions du Québec. Alors, dans ce sens-là, tout en étant vigoureux, tout en étant, je dirais, préoccupés par les éléments qui pourraient être moins performants que d'autres, je pense que ça vaut le coup de l'essayer.

M. Barrette : Très bien. Sur la question de la reddition de comptes, M. Blackburn, j'ai posé la question hier, si on détermine... Moi, je pense, comme la Vérificatrice générale, que vous avez sûrement écoutée, qu'une reddition de comptes dans un mode dit accéléré, mais qui, probablement, ne le sera pas, aux six mois, c'est trop long. Moi, je pense que ça devrait être aux trois mois et que le compteur devrait commencer à tourner dès que le projet a été annoncé et non pas après la première pelletée de terre, parce qu'il y a plein de travaux avant dont il faut rendre compte. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation-là que le compteur devrait commencer à tourner à l'annonce du projet?

M. Blackburn (Karl) : Je vais demander à ma collègue Norma d'apporter un point de vue intéressant là-dessus.

Mme Kozhaya (Norma) : Au fait, c'est intéressant que les appels d'offres soient examinés le plus rapidement possible en amont, effectivement, pour éviter peut-être des problématiques à la fin. Malheureusement, je n'ai pas écouté la présentation de la vérificatrice, mais c'est probablement aussi à voir est-ce que six mois, c'est trop long. En même temps, c'est toujours un équilibre entre un délai qui peut être trop long et aussi, je dirais, un fardeau de préparer les rapports, et tout. Donc, probablement, c'est important de commencer rapidement et d'avoir quelque chose de rapide. Est-ce que c'est trois mois ou six mois? Malheureusement, je n'ai pas la compétence pour répondre.

M. Barrette : Ma question était la date de départ du compteur. Est-ce que ça devrait commencer, peu importe le délai, à partir de l'annonce du projet, oui ou non?

Mme Kozhaya (Norma) : C'est important de commencer le plus rapidement possible.

• (12 h 50) •

M. Barrette : Bon, M. Blackburn, la question me brûle à chaque fois. Vous êtes un patron. Vous êtes le Conseil du patronat. Vous, comme tous les acheteurs d'ouvrage, vous plaidez constamment pour abolir la règle du plus bas coût possible. Je vous pose une question d'une infinie simplicité. Le problème, M. Blackburn, est-ce que c'est un problème d'écriture de devis ou un problème de plus bas coût... de coût du plus bas soumissionnaire?

Je m'explique. Comprenez bien que moi, je viens d'un monde où nous ne faisons des appels d'offres basés sur le plus bas prix conforme, mais d'équipement de haut de gamme. Jamais, jamais, jamais que ne rentrent au Québec, dans le système de santé, des équipements qui sont bas de gamme. Alors, moi, l'asphalte, là, quand elle est défaite un an après, est-ce que le problème, c'est le devis, l'ingénieur, le surveillant, la valeur? C'est où le problème d'après vous? Moi, je pense que c'est le devis. J'aimerais bien ça que vous me donniez votre réponse à ça.

M. Blackburn (Karl) : Bien, votre question laisse place à beaucoup d'interprétation, M. le député, mais je pense que, sincèrement, lorsqu'on a la conscience, comme société, de faire attention aux dépenses publiques, bien, dans ce sens-là, le budget est un élément important. Mais, nous, ce qu'on apporte comme piste de solution ou de proposition dans le projet de loi actuellement en place, c'est : Est-ce qu'on peut inclure, dans l'octroi des contrats publics, des éléments à considérer en fonction de la qualité des ouvrages, de la qualité des travaux et de la durabilité dans le temps de ces travaux? Parce que, si on se mettait à réfléchir sur le coût du cycle du produit, alors, au lieu de simplement s'arrêter aux coûts initiaux de l'investissement, si on prenait le temps de l'évaluer dans le temps, ça peut faire des différences importantes, M. le député.

M. Barrette : Merci, mais j'ai juste un commentaire avant de passer la parole à mon collègue. Si l'asphalte est de bonne qualité quand on la met sur le sol, là, elle va durer. C'est un commentaire comme ça. M. le Président, si je pouvais passer la parole...

Le Président (M. Simard) : Très volontiers. M. le député.

M. Arcand : Merci. Bonjour, M. Blackburn. Bonjour, madame. C'est un plaisir de vous retrouver. Ma question porte sur l'Autorité des marchés publics, qui a un peu plus de pouvoirs dans ce projet de loi là. J'ai lu ce que vous avez écrit là-dessus. Vous ne semblez avoir aucun argument ou, enfin, aucun problème avec ça. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Blackburn (Karl) : Bien, en fait, ce qu'on a démontré puis ce qu'on a dénoté dans le projet de loi, M. le député, c'est qu'il y a une augmentation de responsabilités au niveau de l'Autorité des marchés publics. Et, dans ce sens-là, c'est un pas dans la bonne direction, parce qu'effectivement on est dans un contexte d'accélération, ou de flexibilité, ou d'agilité que le gouvernement requiert pour participer à cette relance économique importante pour 181 projets. Et, pour nous, que l'Autorité des marchés financiers... l'Autorité des marchés publics, pardon, ait davantage de responsabilités à ce niveau-là, je pense que c'est un élément qui est à saluer. Et je peux peut-être demander à Norma d'apporter un complément d'information à ce niveau-là.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, monsieur, on a utiisé le mot... Ça prend une certaine prudence, parce qu'effectivement la surveillance accrue est de nature à répondre à des préoccupations par rapport à l'intégrité des marchés publics, mais nous avons quand même...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Kozhaya (Norma) : ...oui, c'est que ça prend une certaine prudence, quand même, dans l'encadrement de ces nouveaux pouvoirs.

M. Arcand : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Mme Kozhaya, M. Blackburn, bonjour. Ça ne sera pas très long, M. Blackburn. Vous allez pouvoir aller promener votre chien. Je sais qu'il manifeste en arrière. On vous laisse bientôt aller. Les joies de la visioconférence. J'ai trois questions en 160 secondes. Alors, on essaie ça. Selon vous, M. Blackburn, dans sa forme actuelle, est-ce que le projet de loi n° 66 diminue les exigences environnementales? Première question.

M. Blackburn (Karl) : Non.

M. Marissal : Selon vous, il n'y a pas de diminution, de rapidité excessive dans les articles du projet de loi n° 66.

M. Blackburn (Karl) : Je pense que nous demeurons... Nous devons demeurer vigilants, mais notre point de vue, sur 181 projets, pour lesquels certains ont déjà démarré le processus d'évaluation environnementale et les autres seront soumis au processus environnemental, je pense qu'on peut se fier également... Il faut faire confiance aux professionnels du ministère de l'Environnement. Et, pour nous, pour ces 180 projets, c'est correct.

M. Marissal : Je vous arrête là. C'était ma deuxième question. Je suis désolé, j'ai peu de temps. C'était ma deuxième question. Vous m'avez devancé. Vous dites faire confiance aux professionnels du ministre de l'Environnement. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais ce qu'on entend constamment, ce qu'on lit dans tous les rapports de la Vérificatrice générale, c'est qu'il manque de monde. Est-ce que c'est ce que vous constatez aussi? Parce qu'on peut bien leur faire confiance, là, mais, s'ils ne sont pas là, «tough luck».

M. Blackburn (Karl) : Bien, c'est un des éléments sur lesquels, effectivement, il y a une problématique au niveau des employés. Est-ce qu'il manque du personnel de façon considérable? Fort probablement, mais, dans le contexte actuel, avec la flexibilité et l'agilité que le gouvernement requiert dans le p.l. n° 66, je pense qu'on peut faire confiance aux professionnels de l'environnement au ministère.

M. Marissal : Très bien, dernière question. Vous militez pour de l'achat local.

M. Blackburn (Karl) : On essaie.

M. Marissal : Vous êtes à la même place que tout le monde en ce moment.

M. Blackburn (Karl) : Exact.

M. Marissal : Et tant mieux si ça aurait fait au moins ça. Vous pouvez mettre le pourcentage d'achat local dans les contrats, selon les alliances et les accords, devrais-je dire, qui nous lient les mains parfois. Pouvez-vous mettre un pourcentage dans un...

M. Blackburn (Karl) : Ça serait difficile, d'après moi, de chiffrer un montant quelconque en fonction de ça, mais je pense que, si on est en mesure, M. le député, d'identifier des... Entre autres, quand on parlait de produits avec une faible empreinte carbone, comme par exemple le bois ou l'aluminium vert, sans nécessairement fixer un montant ou un pourcentage d'utilisation, il est clair qu'en identifiant de façon formelle certains de ces éléments-là à faible empreinte de carbone, ça peut favoriser davantage les entreprises du Québec, ça peut favoriser davantage l'emploi au Québec et les achats au Québec.

M. Marissal : Qu'il soit noté ici, M. le Président, que Québec solidaire et le Conseil du patronat sont d'accord sur un point.

M. Blackburn (Karl) : C'est le dialogue qui nous amène à ces éléments-là, M. le député, et je pense que c'est important de le souligner.

M. Marissal : Merci beaucoup, M. Blackburn.

Le Président (M. Simard) : Merci. Je cède la parole au député de Jonquière pour une période de 2 min 50 s.

M. Gaudreault : Je ne proposerai pas que M. Blackburn soit candidat de QS dans Roberval ou ailleurs. Je voudrais... Je veux vous saluer également, les gens du Conseil du patronat.

Vous dites, dans votre mémoire, que vous êtes rassurés sur le plan de l'environnement, parce que vous notez «que le projet de loi [n° 66] prévoit que les dispositions prévues pour les mesures d'accélération des travaux "n'ont pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre responsable de l'Environnement..." (art. 21)». Mais c'est parce que, quand on lit l'article 21 au complet, il dit : «...dans le cas où une activité qui y est visée est réalisée en contravention de la présente section, de la loi...»

Donc, encore faut-il que la présente section maintienne tous les pouvoirs en matière d'environnement. Et, à cet égard, le Centre québécois du droit de l'environnement, confirmé par le Vérificateur général et le Commissaire au développement durable, nous dit qu'on va appliquer, dans ce projet de loi, aux projets à risque modéré les dispositions normalement prévues pour les projets à risque faible. Donc, on vient baisser le seuil d'évaluation des projets à risque modéré en leur donnant les mesures prévues pour les projets à risque faible. Qu'est-ce que vous pensez de cette analyse?

M. Blackburn (Karl) : Bien, d'abord, comme je l'ai mentionné dans la présentation de notre mémoire, M. le député, nous devons demeurer vigilants. Ce n'est pas une façon de donner un chèque en blanc au gouvernement, au contraire, et, pour nous, le respect des règles environnementales est extrêmement important. Mais, dans le projet de loi actuel, qui parle de 181 projets bien identifiés, bien ficelés, pour lesquels certains d'entre eux ont déjà amorcé un exercice d'étude environnementale, et, pour les autres, il y aura un processus d'étude environnementale...

Je pense que vous le savez, hein? Ce n'est pas simple et ce n'est pas facile, faire des changements à l'intérieur du gouvernement. C'est des processus qui sont souvent très complexes. Mais je pense que, dans le contexte exceptionnel, se donner les moyens de pouvoir activement se doter d'une flexibilité, d'une agilité, d'une rapidité pour 181 projets, pour une relance économique sécuritaire et durable pour le Québec, ça vaut le coup de le faire, M. le député, tout en demeurant vigilant.

M. Gaudreault : Mais, en même temps, vous dites... Moi, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas facile de changer les pratiques à l'intérieur du gouvernement. C'est justement ce que le gouvernement essaie de faire avec l'adoption et la mise en vigueur, dans les prochains jours, prochaines semaines, du Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, ce qu'on appelle le REAFIE. Et, là aussi, le Vérificateur général nous dit : Laissons le temps au REAFIE de s'appliquer.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Gaudreault : Il vise justement ça, ce règlement, à faire en sorte que les délais en environnement soient plus courts, parce qu'il s'applique en vertu de la loi n° 102, qui visait à modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. Vous ne pensez pas qu'on devrait laisser un peu de temps au REAFIE de s'appliquer?

Le Président (M. Simard) : En oui ou non?

M. Blackburn (Karl) : Bien, on va parler du projet de loi n° 66. Et nous, on pense que, dans le projet de loi n° 66, ça vient couvrir largement ces éléments-là.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, M. Blackburn, Mme Norma, merci de votre précieuse contribution à nos travaux.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre et nous serons de retour à 15 heures. À plus tard.

M. Blackburn (Karl) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous deux.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Simard) : Donc, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos consultations particulières sur le projet de loi n° 66.

Cet après-midi, nous retrouvons des représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Messieurs, à vous deux, bonjour. Auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter?

Regroupement national des conseils régionaux
de l'environnement du Québec

(Visioconférence)

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, bonjour. Martin Vaillancourt, directeur général du Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. Et je suis accompagné de M. Sylvain Loranger, président du conseil régional en environnement de Laval.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous disposez de 10 minutes.

M. Vaillancourt (Martin) : D'accord. Merci, M. le Président. Donc, rapidement, les conseils régionaux en environnement sont présents dans 16 régions du Québec et regroupent, là, près de 1 500 membres d'horizons variés. Notre principal outil de travail est celui de la concertation. On a, bien sûr, contribué aux travaux du gouvernement sur l'édiction, là, du règlement sur l'encadrement des activités en fonction de leur impact sur l'environnement et on s'est impliqués, là, dans des... On est impliqués dans différents projets, là, de mise en oeuvre d'infrastructures vertes auprès des municipalités.

Donc, on est... Les CRE, là, sont actifs partout sur le territoire du Québec. On travaille sur plusieurs enjeux, avec les villes et les municipalités, en aménagement du territoire, en mobilité, en protection et en mise en valeur des milieux naturels, donc : projets de gestion des pluies, dépavage, stationnement écoresponsable, lutte aux îlots de chaleur, etc. Donc, on est actifs, là, sur certains projets d'infrastructure.

Le plan de relance et le besoin d'accélérer les infrastructures sont un cas de figure, là, qu'on retrouve dans plusieurs pays dans le monde actuellement. Et, récemment, dans une étude, l'OCDE montrait qu'en intégrant environnement puis l'inclusivité dans les mesures de relance les gouvernements seraient gagnants sur tous les fronts, c'est-à-dire, ils pourraient se rapprocher plus rapidement de leurs objectifs environnementaux, stimuler l'économie et réduire les inégalités. Et l'OCDE reconnaît également le rôle moteur des infrastructures dans les plans de relance, et de façon à ce que celles-ci, là, puissent stimuler l'économie et lancer des chantiers d'importance, là, dans les différentes collectivités.

Le Québec a fait ce choix-là d'aller vers les infrastructures. Et on souligne positivement la volonté, là, du gouvernement de moderniser le parc de bâtiments scolaires et la création des maisons des aînés. Par contre, à la lecture du projet de loi, on a également certaines préoccupations sur certains choix qui ont été faits en termes d'infrastructures et aussi de certains assouplissements aux lois environnementales, là, qu'on perçoit à la lecture du projet de loi. Parmi les travaux d'infrastructure qu'on aurait aimé voir ou qu'on pourrait voir dans les projets qui seront accélérés, il y en a certains qui relèvent de l'adaptation aux changements climatiques.

Donc, l'Union des municipalités du Québec a mandaté, en 2019, la réalisation d'une étude pour connaître le surcoût des investissements nécessaires pour adapter les infrastructures existantes en fonction des changements climatiques qui sont déjà en cours. Uniquement pour les 10 grandes villes du Québec, il y avait pour 2 milliards d'investissements qui étaient identifiés. Et, par extrapolation à l'ensemble du Québec, là, on était déjà à une facture de 4 milliards qui vont être nécessaires à court terme pour adapter les installations d'approvisionnement et de production d'eau, renouveler le réseau, là, des eaux usées et pluviales, intégrer l'aménagement vert à une portion du réseau routier, la plantation d'arbres et le renouvellement accéléré des chaussées aussi.

Ça, c'est juste pour la portion de l'adaptation aux changements climatiques. Dans un monde idéal, là, s'il n'y avait pas d'investissements à faire pour s'adapter, il y aurait tout de même des investissements importants pour lutter contre la désuétude des ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées. Donc, c'est un deuxième grand chantier qui pourrait être lancé au Québec. Et, selon une étude d'impact économique qui a été réalisée dernièrement, c'est près de 10 milliards de dollars qui sont là aussi nécessaires pour atteindre les standards pancanadiens, là, en termes de traitement des eaux usées.

Donc, on aimerait que le gouvernement en place, là, explore et considère la possibilité de lancer un grand chantier, là, sur l'eau propre pour la mise à niveau et la modernisation des infrastructures d'ouvrages d'assainissement des eaux usées, de prioriser une bonne gestion des eaux pluviales par l'aménagement d'infrastructures vertes, de donner un mandat clair et les moyens, surtout, aux ministères concernés de mettre en place une priorisation des travaux dans une optique de bassins versants et d'implanter un tableau de bord pour que les citoyens puissent suivre la progression de ce chantier-là.

À ce moment-ci, je vais passer la parole à M. Loranger.

M. Loranger (Sylvain) : Oui, bonjour. Merci, Martin. Oui, juste préciser, moi, j'ai un doctorat en santé communautaire, option toxicologie de l'environnement. Pourquoi je dis ça, c'est parce que je travaille depuis 35 ans en évaluation des risques pour la santé et pour l'environnement, et un des facteurs sur lequel j'ai travaillé beaucoup, ce sont les terrains contaminés et l'exposition des humains et de la faune, flore à ces environnements contaminés là. Le gouvernement, depuis 2005, est obligé de déclarer son passif environnemental et d'accoter... d'associer une dépense à ces terrains contaminés là. Il y en a, aux livres, 3,1 milliards, peut-être plus, mais c'est énormément sous-estimé quand on pense qu'à Montréal seulement on parle de 30 milliards de terrains contaminés, soit environ 10 % de la valeur foncière des municipalités de Montréal, puis ça, c'est en excluant les dépotoirs qui peuvent calculer au moins 6 à 7 milliards de décontamination, sans compter la reconstruction.

Donc, il est important de regarder cet aspect-là, parce que l'utilisation des terrains contaminés en milieu urbain va éviter l'étalement... va réduire l'étalement urbain et favoriser... et aussi réduire les gaz à effet de serre. Donc, ça a des effets conjoints, mais on parle de gros sous. Donc, ce qu'on priorise, c'est d'établir un chantier sur la réhabilitation des sites contaminés, d'effectuer une décontamination des terrains, mais en privilégiant l'évaluation des risques toxicologiques et écotoxicologiques, donc, les risques pour la santé puis pour l'environnement, parce que ça réduit de trois à cinq fois les coûts de réhabilitation, et établir un tableau de bord national pour permettre de connaître l'état d'avancement de ce chantier-là. Et je ne parle pas du registre québécois des sites contaminés qui est incomplet et qui demande vraiment un effort pour répertorier tous les terrains.

En bref, ce que je dirais, c'est : Avant de regarder en avant, il faudrait regarder dans le rétroviseur, parce qu'on a un passif énorme. Et, comme disait Martin, sans compter tout ce qui touche les eaux usées, les eaux potables, il y a une problématique majeure. Donc, sur ce, je repasserais le micro à Martin.

• (15 h 10) •

M. Vaillancourt (Martin) : Merci, Sylvain. Dans le même sens, le projet de loi s'intéresse à des infrastructures routières. Le RN est d'avis qu'il faudrait d'abord investir dans la réfection et le maintien des infrastructures déjà en place avant d'étendre le réseau routier. Et, bien sûr, là, on est tout à fait d'accord avec les investissements, là, dans les infrastructures de transport collectif et actif, là... que dans le développement uniquement, là, de routes qui serviront aux voitures.

Pour la partie de notre mémoire qui porte sur l'assouplissement des règles environnementales, on a des préoccupations au sujet des projets qui vont être soustraits de l'évaluation environnementale faite par le BAPE. On peut comprendre que, dans certains cas, pour des questions de sécurité publique, il est important de rectifier le tir et d'avancer rapidement pour certains projets, mais, pour d'autres projets, l'importance de l'étape de la consultation est aussi un élément, là, qui permet de bâtir l'acceptabilité sociale autour d'un projet, et, de s'en passer, ce n'est pas toujours, là, la meilleure des alternatives.

Pour ce qui est des autres éléments, on fait les recommandations suivantes, donc, de limiter le plus possible, là, l'exemption des projets, et ce, là, uniquement pour des raisons de sécurité publique. On souhaite de faire en sorte que... de réduire, pardon, la durée des mesures d'accélération qui sont, actuellement, là, fixées à cinq ans. L'horizon cinq ans nous paraît loin. Il est difficile de savoir quels types de projets vont être faits d'ici là et quels projets resteront à faire, là, dans cinq ans. Donc, un horizon de trois ans nous paraîtrait plus raisonnable... améliorer les mécanismes de reddition de comptes en augmentant les effectifs au ministère, donc, de permettre à ce que la reddition de comptes démarre plus tôt dans le cadre des projets, qu'il y ait un accompagnement, là, de fait auprès des développeurs et des promoteurs, s'assurer que les documents exigés incluent une caractérisation des habitats et des inventaires comportant les espèces menacées ou vulnérables. C'est un risque important que nous, on considère, là, si ces étapes-là n'étaient pas faites.

Le Président (M. Simard) : Très bien. En conclusion, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Martin) : Oui. Donc, en conclusion, vous verrez, là, en annexe de notre mémoire, on supporte également les recommandations qui vont être formulées un peu plus tard aujourd'hui par le G15 et par l'alliance Switch.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Martin) : Merci à vous.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, je cède la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor. Vous disposez d'une période de 16 minutes.

Mme LeBel : Merci, M. Vaillancourt. Merci, M. Loranger. On pourra profiter du temps qui m'est imparti pour vous permettre de développer peut-être un peu plus, là, parce que l'objectif est de bien vous entendre, et d'avoir l'opportunité de connaître votre point de vue, et de le considérer, là, dans la suite des travaux. Donc, je vais peut-être vous poser quelques questions, mais, si vous voulez élaborer un peu plus, là, permettez-vous de le faire. Il n'y a pas de problème, là, on pourra en discuter.

Peut-être juste vous dire... Et là je vais être obligée de le préciser, il n'y a pas juste 10 projets routiers, dans les 181, mais il y a seulement 10 projets qui sont des nouvelles routes, on va le dire comme ça, sur les... Je pense que c'est une cinquantaine de... J'hésite toujours à lancer un chiffre devant le député de La Pinière parce qu'après ça il me rebondit dans le front, des fois, pas de la bonne façon, mais je le dis avec un clin d'oeil. Mais il y a 10 projets routiers et il y a 10 nouveaux projets routiers, une cinquantaine de projets, mais la majorité sont des projets d'investissement dans le transport collectif et de mise à niveau des routes actives.

Donc, je voulais juste peut-être recadrer un peu de cette façon-là. Peut-être, je vais partir avec une phrase dans votre mémoire. Vous dites : «Enfin, le [regroupement] — à la fin — comprend que les mesures d'exception ne s'appliquent que pour les 181 projets apparaissant à l'annexe I. Le regroupement souhaite que ce principe soit conservé dans la loi qui sera éventuellement adoptée et que les mesures d'exception ne deviennent pas une alternative au cadre réglementaire existant.»

Donc, je sais que vous n'aviez pas eu l'opportunité de témoigner sur le projet de loi n° 61 ni de déposer un mémoire. Vous aviez quand même fait, quand même, quelques communications. Mais je veux juste simplement, peut-être, élaborer avec vous sur ce point-là. Donc, je comprends que ce qui n'était pas le cas dans le projet de loi n° 61, le fait que le projet de loi n° 66 ne concerne qu'une liste fermée, clairement identifiée, de projets désignés, si on veut, les seuls, donc, projets qui sont susceptibles de bénéficier des mesures...

Naturellement, on a eu l'occasion de le dire à quelques reprises au cours des derniers jours dans les travaux, ce n'est pas les 181 projets qui auront nécessairement besoin des mesures en environnement, mais les 181 projets ont besoin d'une des mesures, mais pas nécessairement en environnement. Donc, si on parle simplement des mesures en environnement, ce n'est pas les 181 projets qui ont le même impact environnemental ou même qui ont un impact environnemental. Donc, je comprends que cet aspect-là, le fait que la liste soit fermée et circonscrite, est un point positif pour vous, compte tenu qu'on a des mesures d'exception dans ce projet de loi.

M. Vaillancourt (Martin) : Oui. Je pense que c'est important que le projet de loi, là, retienne cette fermeture-là. On a bien entendu, là, auprès d'autres groupes, là... il y a des gens qui aimeraient qu'il y ait plus d'ouverture pour d'autres types de projets. On est de ceux qui croient qu'il faut donner une chance au nouveau REAFIE, qui n'est pas encore en... en fait, qui va entrer en fonction prochainement, et que la nouvelle LQE, là, puisse se déployer dans le cadre réglementaire qui a été coconstruit avec énormément d'acteurs de la société civile.

Donc, il y a beaucoup d'éléments intéressants dans le REAFIE. Il y a des choses à parfaire, mais en fait le règlement qui édicte la mise en oeuvre du REAFIE va permettre ces ajustements-là au fil du temps. Donc, le projet de loi qui arrive actuellement, il faut absolument le voir dans un processus d'urgence d'une relance et pas une comme une façon de faire les choses différente de celles qui ont été planifiées, là, au cours des dernières années.

Mme LeBel : Oui, bien, vous avez tout à fait raison, le REAFIE, le projet de loi n° 44, je pense, également, qui revoit ou, en tout cas, qui rajoute des pouvoirs au ministre de l'Environnement, ça, c'est dans une perspective à longue... à grande échelle, si on veut. Le projet de loi n° 66, votre lecture est excellente, puis je prends l'occasion pour le réitérer, parce que je veux le faire à chaque fois que j'ai l'occasion de le faire, se veut une mesure temporaire, dans une situation unique et urgente, qui est une pandémie mondiale qu'on vit tous.

Donc, effectivement, les mesures qui nous permettent quand même d'accélérer de façon différente de ce que le REAFIE peut permettre sont ciblées sur 181 projets. Donc, je comprends que, pour vous, à tout le moins, c'est impératif qu'on limite au plus petit nombre de projets possibles, donc, aux 181 projets dans la liste. Et là je ne suis pas sûre que les 181 en auraient besoin, mais on sait... Vous savez comme moi que ce n'est pas nécessairement les 181 qui vont bénéficier des mesures d'accélération en environnement.

Je vais peut-être aller sur vos recommandations puis vous permettre un peu plus d'élaborer, parce que vous avez peut-être manqué un peu de temps, puis je veux vous permettre quand même de développer...

«Exempter un projet aux exigences environnementales uniquement pour des raisons exceptionnelles...» Je suis certaine que vous avez vu que la procédure d'exemption du BAPE qui est dans le projet de loi ne concerne que deux projets, n'a aucune... en tout cas, vous me direz si vous pensez qu'il y a une ouverture dans le projet de loi et je vais m'assurer de refermer la porte, mais qu'il n'y a pas d'autres projets de la liste des 181 qui peuvent bénéficier de cette procédure de soustraction, là, au BAPE. C'est la 30 et la 117. Donc, pour vous, est-ce que c'est clair, pour vous, que ce sont ces deux seuls projets ou vous pensez que, dans le projet de loi, dans l'écriture du projet de loi, pas dans mes intentions, mais dans l'écriture du projet de loi, il y a une ouverture à plus de projets que ceux-là? Je vais commencer par ça.

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, l'article est très clair, là. Ça concerne les deux projets autoroutiers qui sont des projets d'envergure et qui sont des projets qui peuvent avoir des impacts environnementals, là... environnementaux, là, pardon, donc, puis je comprends très bien la différence dans la... Les 181 projets, là, ils sont... ils n'ont pas tous un impact équivalent sur l'environnement. Ces deux-là, par contre, sont susceptibles d'en avoir. Pour la 117, on est au fait, là, des questions de sécurité qui entourent ces voies-là. Dans le cas de la 30, on a besoin de mieux comprendre pourquoi le gouvernement cherche à soustraire ce projet-là en particulier au BAPE, mais le... Puis on comprend bien la portée du projet, là, c'est-à-dire, d'élargissement pour un service de transport en commun, mais, parfois, de ne pas procéder à la discussion lors d'une consultation publique, là... En fait, la consultation publique, c'est une étape de l'acceptation d'un projet. Donc, pour se soustraire à cette consultation-là, il faut avoir, là, je dirais, d'excellentes raisons.

Mme LeBel : O.K., mais, pour vous, il n'y a pas de... c'est clair, parce qu'il y a certaines ambiguïtés dans d'autres aspects, qui ont été soulevées par certains groupes. Donc, on va s'efforcer de corriger le tir, parce que ce n'est pas les objectifs, mais, dans ce cas-là, il n'y a pas d'ambiguïté pour vous. Vous pouvez être d'accord ou pas d'accord, mais il n'y a pas d'ambiguïté à l'effet que ça ne concerne que deux projets, la 30 et la 117.

M. Vaillancourt (Martin) : C'est ce qui est écrit.

Mme LeBel : O.K., parfait.

M. Loranger (Sylvain) : J'avais peut-être juste, peut-être, un petit commentaire, si vous permettez...

Mme LeBel : Allez-y.

M. Loranger (Sylvain) : ...c'est que, quand on regarde 10... parce que, quand on parle en termes de nombre, de 1 à 180, c'est toujours un petit peu embêtant, parce qu'on peut avoir, mettons, 100 bâtiments, 100 écoles, 1 000 mètres carrés. Bien, si on dit 100 écoles à 1 000 mètres carrés, ça fait 10 hectares qui est affecté, tandis qu'on a 10 routes qui vont affecter 1 000 hectares. Les échelles, entre 10 et une centaine d'écoles, ce n'est pas pareil... autrement dit, réfléchir en termes d'espace, parce que le nombre d'hectares affectés va affecter les milieux, c'est là qu'on parle des milieux... l'environnement comme tel. C'est le milieu de vie des gens, ça, je suis d'accord, mais c'est aussi le milieu environnemental. Donc, c'est juste d'essayer toujours de contrebalancer ça parce qu'on n'a pas toutes les données.

• (15 h 20) •

Mme LeBel : Bien, ça va me permettre, peut-être, de vous permettre d'élaborer sur une de vos recommandations qui est de conserver l'objectif zéro perte nette des milieux humides. L'objectif du projet de loi n'est certainement pas de contourner la loi sur... le principe du zéro perte nette, n'est certainement pas de mettre en question ou mettre en péril le principe de minimiser, éviter et...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...compenser. Merci. C'est pour voir si le reste de la classe écoute. Donc, éviter, minimiser et compenser. Je ne sais pas pourquoi, c'est toujours le terme «restituer» qui me vient... en terme, puis je bloque parce que je sais que ce n'est pas celui-là, là. Mais donc ce n'est pas... Le but n'est pas, justement, d'affecter ces objectifs-là et ces principes-là. On est venus nous souligner qu'il y avait peut-être une ambiguïté à cet effet-là dans le projet de loi, que... L'objectif de conserver l'objectif zéro perte nette dans les milieux humides, on le partage. D'ailleurs, quand un milieu humide est affecté, on passe tout de même par le processus de l'autorisation ministérielle. Il n'est pas dans le processus de la déclaration de projet tel qu'il est institué dans le projet de loi n° 66. Est-ce que vous avez un endroit, un article qui vous permet de penser qu'il y a une ambiguïté sur cet objectif-là qu'on pourrait peut-être revoir ou réétudier pour s'assurer que le message est très clair sur la conservation des milieux humides et hydriques? Parce que ça fait partie de votre recommandation, là, conserver l'objectif zéro, qu'on partage.

M. Vaillancourt (Martin) : Bien, je suis heureux de l'entendre, là, que, pour vous, c'est très clair, et que le projet de loi, d'après vous, là, n'affecte pas cet objectif-là. En fait, quand on lit les projets de loi, c'est toujours en référence avec une ancienne loi puis des articles qui se substituent. On a peut-être eu une compréhension plus pointue, là, sur cet élément-là. Pour nous, d'accélérer un projet, c'est justement de ne pas passer par-dessus, là, les règles environnementales de base. La protection des milieux humides... sont des milieux très importants, là, pour la biodiversité sur nos territoires. Donc, si vous nous confirmez qu'on n'ouvre pas la porte à une perte nette des milieux humides, que les... qu'ils seront, au mieux, évités, sinon compensés, je pense qu'on peut faire un bout de chemin avec ça.

M. Loranger (Sylvain) : J'ai un autre petit commentaire là-dessus, si vous permettez...

Mme LeBel : Oui, M. Loranger, allez-y.

M. Loranger (Sylvain) : ...c'est que tout est dans l'application, hein? C'est sûr que la loi, les règlements, je pense que c'est un bon pas, là, c'est... Le problème dans certains milieux, c'est que, quand on veut compenser, quand on est rendus au niveau de compenser, c'est qu'il n'y a plus de milieux, il n'y a plus de terrains qui permettent une compensation adéquate et une reconstruction adéquate. C'est là que le bât blesse, c'est qu'à un moment donné on veut bien... on a les sous, on a fait... on a utilisé la formule, on a un montant intéressant, 2 millions, 10 millions, mais il n'y a pas de terrain. Ça fait que ça, c'est l'autre question, ce n'est pas... Il faut essayer de voir au-delà puis s'assurer qu'on va pouvoir se rendre jusqu'au bout avec la... si on a à reconstruire un milieu.

Mme LeBel : Mais, M. Loranger, puis loin de moi de vouloir contester cette prémisse-là parce que je pense que vous avez raison, c'est important que la compensation soit effective, donc, qu'on soit à même de la faire, mais ça, c'est dans les règles actuelles. Cet enjeu-là existe, là. Si on enlève le projet de loi n° 66 de la table, ce que vous venez de me dire, ça existe dans la loi actuelle. Ce n'est pas le projet de loi n° 66 qui vient créer ça, là.

M. Loranger (Sylvain) : Non, c'est pour ça... Comme je disais tantôt, il faut regarder dans le rétroviseur, parce que, dans le rétroviseur, on a un passif, on a un passé, on a des infrastructures désuètes. On a plein d'affaires, qu'on a dans notre panier, à régler. Donc, il ne faut pas en rajouter une couche. Puis, quand on ouvre une boîte, bien, pas de Pandore, mais ça vaut la peine de regarder ça attentivement pour faciliter, dans un cadre accéléré, pour que ça se fasse bien, c'est juste ça.

Mme LeBel : Non, mais je comprends très bien. Mais je veux juste, quand même, qu'on parle des mêmes choses. Vous savez, je ne le dirai peut-être pas de la bonne façon, mais on a... nous, dans le monde juridique, on dit toujours que la procédure est au service de la loi et non pas l'inverse. Donc, pour moi, les processus sont au service des normes, mais on peut accélérer les processus, modifier les processus sans atteindre les normes. Vous semblez... Les groupes environnementaux qui témoignent... Et, moi, naturellement, ce n'est pas mon intention et je postule la prémisse contraire, c'est-à-dire qu'on ne veut pas opposer économie et environnement et on prétend qu'on n'affecte pas les normes environnementales et les notions de protection de l'environnement, mais qu'on vient accélérer certains processus.

Donc, est-ce que, dans... Est-ce que vous pensez qu'on... Ce que j'entends des groupes environnementaux, c'est : Ne touchez pas aux processus, parce que, nécessairement, toucher aux processus, c'est toucher à la norme. Et je vais vous avouer, M. Loranger, même si mon intention n'est pas de toucher à la norme, j'ai un petit peu de misère avec ce postulat de base là, parce que je pense qu'on est capables, surtout dans une circonstance exceptionnelle, d'urgence, unique, où on a besoin d'une réponse unique, et pour 181 projets ciblés, de faire les deux en le faisant correctement. Vous avez raison. Il faut quand même être rigoureux. Il faut quand même être vigilant. Mais je pense qu'on peut agir sur les processus sans toutefois rabaisser les normes. Et j'avoue que je respecte votre opinion, mais j'ai un peu l'opinion contraire, puis j'avoue que j'aimerais vous entendre élaborer un peu là-dessus, parce que c'est un peu le postulat de base de tous vos collègues.

M. Vaillancourt (Martin) : ...

M. Loranger (Sylvain) : Oui. Non, mais, si tu permets, Martin, l'idée, c'est que, quand on est sur une autoroute puis qu'on roule à 100 kilomètres parce qu'on a le droit, quand on est dans une zone de travaux où il y a des cônes rouges, il ne faut pas accélérer. C'est juste ça, là, c'est juste qu'il faut tenir compte des contextes dans lesquels on fonctionne. C'est un peu le... Puis j'avais une discussion, de presque 1 h 30 min, avec le maire de Laval la semaine passée, puis on en a discuté, de ces choses-là, des milieux humides et des milieux naturels. Et je pense qu'avec la discussion on comprend les contextes. On essaie de s'ajuster. Et c'est sûr que c'est des gros bateaux. Le gouvernement, c'est un gros bateau. Ça ne vire pas à 90 degrés, mais, quand on le force à virer, il faut juste s'assurer que le quai est capable de prendre la pression, c'est juste ça.

Mme LeBel : Je comprends très bien. Peut-être un dernier... Il me reste un petit point puis j'ai encore... peu de temps, mais réduire la durée des mesures d'accélération qui sont actuellement fixées à cinq ans... Vous proposez de les réduire à trois ans. Je ne suis pas fermée à réfléchir à cette option-là. Comme les mesures ne s'appliquent, quand même, qu'aux 181 projets, qu'elles soient... On aurait pu même ne pas mettre de durée temporelle, vous comprenez, on aurait pu dire : Les mesures sont applicables au projet jusqu'à la fin du projet. Donc, le projet a le droit à cette mesure-là tant qu'il existe. On a décidé quand même d'y mettre une fin. C'est-à-dire que, si un projet x, sur la liste, n'a pas utilisé une des mesures, parce qu'il y a quatre domaines, là, mais ça inclut l'environnement, dans les cinq ans, bien, même s'il arrive à cinq ans et un jour puis il dit : Aïe! Moi, j'aurais besoin de la mesure numéro... je ne sais pas trop, bien, on va dire : Bien non, tu aurais dû l'utiliser dans les cinq ans. Donc, on aurait pu dire : Elles s'appliquent au projet. Mais pourquoi vous pensez que c'est pertinent de réduire...

Le Président (M. Simard) : Très, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Excusez, j'ai pris trop de temps.

M. Loranger (Sylvain) : Martin...

Le Président (M. Simard) : Alors, on le saura une prochaine fois, malheureusement. On le saura une prochaine fois, parce que le temps qui vous est imparti pour la section gouvernementale est révolu. Et je cède maintenant la parole au député de La Pinière, qui dispose, quant à lui, de 10 min 40 s. Excusez-moi à nouveau, M. Loranger.

M. Barrette : Alors, M. Loranger... C'est Vaillancourt, hein, c'est ça?

Une voix : ...

M. Barrette : Oui. Alors, M. Loranger, j'ai une question purement environnementale, là. Admettons que je me mets dans vos souliers, là, puis que j'essaie de bien comprendre la portée des interventions des groupes environnementalistes. Ce n'est pas une critique, là. Quand vous regardez le projet de loi, là, Mme la présidente du Conseil du trésor nous dit et va nous redire, à l'étude détaillée, à l'adoption du principe, puis ainsi de suite, qu'on ne change pas les normes.

Or, les normes en matière environnementale exigent qu'on regarde tout l'impact environnemental au moment de faire des travaux. Et, quand on regarde de la manière que c'est construit, le projet de loi n° 66, un, on change des projets de catégories, donc, techniquement, on les met dans une autre norme, et, pour d'autres projets, on permet le début des travaux puis de faire certaines évaluations plus purement, puis je vais peser mes mots, là, biologiquement, environnementales d'être faites pendant les travaux. Vous ne trouvez pas que c'est une manière de changer la norme, ça?

• (15 h 30) •

M. Loranger (Sylvain) : C'est à moi qu'on... Écoutez, la norme existe, les règlements existent. Je veux dire, le législateur, je pense, fait tout son possible pour faire quelque chose qui soit cohérent, mais, ceci dit, une norme doit être appliquée. C'est qu'il faut l'appliquer. Des fois, c'est juste... Je l'ai dit tantôt, c'est au niveau de l'application. On ne parle pas de l'esprit d'une norme. On parle de... Donc, pour moi, c'est au niveau de l'application qu'on parle, là. Ce n'est pas le changement de la norme. Les normes existent et peuvent être modifiées. Le gouvernement a le droit de faire les règlements qu'il veut, là, mais c'est de les appliquer et qu'ils soient conformes...

M. Barrette : Bon, je m'en vais la reposer différemment, là. Est-ce que l'application de la norme est faisable tel que son esprit l'avait... tel que l'esprit du législateur l'avait écrite initialement?

M. Loranger (Sylvain) : Ça dépend quelle norme.

M. Barrette : Regardez, moi, là, quand je regarde le projet de loi, et qu'on permet de commencer les travaux, et de faire l'évaluation purement environnementale, biologique, là, de l'environnement, pendant les travaux, vous ne trouvez pas qu'on perturbe les travaux avant de pouvoir faire l'évaluation qui permet ou non de perturber l'environnement?

M. Loranger (Sylvain) : Bien, peut-être, Martin, est-ce que tu pourrais préciser la pensée là-dessus, parce que moi, je ne suis pas assez au fait de cette...

M. Vaillancourt (Martin) : D'accord, je vais tenter une réponse, M. le député. En effet, on a... Le regroupement national a des préoccupations sur les assouplissements environnementaux. Ça en fait partie, c'est-à-dire, des éléments du projet qui auraient dû se faire en séquence, pour prendre les bonnes décisions, qui sont faits en parallèle pour être accélérés. Après ça, c'est peut-être possible de faire les choses en parallèle dans certains cas. La ministre l'a dit, dans les 181 projets, à notre avis, la grande majorité ont un très faible impact environnemental. Donc, d'avoir un contrôle environnemental en parallèle de la construction d'une maison des aînés, a priori, on juge que c'est possible. Pour des projets de plus grande envergure, par exemple, les projets d'infrastructure routière, là ça pose effectivement un certain défi. Et, lorsque, dans deux cas, on les soustrait au BAPE, ça devient, en effet, là, plus problématique.

M. Barrette : O.K., là, je vais y aller... parce que vous, vous avez cette approche-là. Je l'ai aussi. Je profite de vous, là, parce que vous avez parlé en ces termes-là. Quand vous... Il y a 57 projets routiers, là, O.K.? Il y en a une cinquantaine... Quand on enlève les 57, il en reste... il reste le reste. Est-ce que vous, qui les avez regardés un par un, là, vous considérez que les autres, à part les projets routiers, là, sont des projets à risque environnemental mineur ou inexistant?

M. Vaillancourt (Martin) : Tant et aussi longtemps qu'on construit des écoles et des maisons des aînés dans des périmètres urbains puis qu'on n'utilise pas les clauses d'exception pour les installer à l'extérieur des périmètres urbains, je pense que les risques sont limités.

M. Barrette : Alors, à ma connaissance, c'est le cas pour les maisons des aînés. Il y en a peut-être une à quelque part, là, mais moi, j'ai fait le tour, là, puis elles sont toutes en périmètre urbain. Les écoles, par définition...

M. Vaillancourt (Martin) : Ça devrait l'être aussi.

M. Barrette : ...sauf exception, là, et puis on peut toujours... Ça doit arriver, là, mais ça va être rare. Ça va être un projet. Les projets de la SQI, ils sont déjà urbains. Les palais de justice et compagnie, là, ils ne sont pas à la campagne. Ça fait qu'il reste les projets routiers. C'est ça qui reste. Ce n'est pas compliqué, là, c'est MSSS, MTQ, SQI, ministère de l'Enseignement, c'est tout, là.

Maintenant, quand on arrive à MTQ, là, puis là je zoome, là, tranquillement, pas vite, là, tout ce qui est réfection et reconstruction d'un pont, par exemple, il est là, le pont, là, on le reconstruit, là, pour vous, là, y a-tu vraiment un risque important sur le plan environnemental ou, là, c'est un risque maximalement minime? C'est une formule particulière, là. Je vais en convenir, là. Mais est-ce qu'on a besoin d'un BAPE bien élaboré pour reconstruire le pont Gédéon-Ouimet? Si vous n'êtes pas de Montréal, ça ne vous dira rien, là, mais vous êtes d'où, monsieur?

M. Vaillancourt (Martin) : Sylvain, veux-tu répondre à...

M. Loranger (Sylvain) : Écoutez, il y a des... Pour faire un... Il y a des ponts, là, pour lesquels c'est évident qu'il y a des impacts appréhendés majeurs, que ce soit une frayère en dessous, que ce soient des milieux humides autour. Bon, c'est certain qu'il y a une analyse qui doit être faite de façon préalable. Si on parle d'un ruisseau, même un ruisseau, il y a des contraintes, même un ruisseau qu'on ne connaît pas, il faut l'évaluer. Donc, à un moment donné, ça prend des études préalables. Ça fait que faire en parallèle des choses, oui...

M. Barrette : Oui, mais, M. Loranger, le pont, il est là, là, O.K.? Le pont Gédéon-Ouimet, là, c'est entre les deux rives de l'île de Montréal, là. Il va falloir le reconstruire, là. L'étude, elle va faire quoi? Elle va faire qu'on va mettre des filets en dessous du pont, va faire quoi? Je veux dire, il va se faire. Moi, j'essaie de... Quand vous nous dites, les groupes environnementaux, qu'il y a un impact à prolonger la 25, la 73, ça, je suis d'accord avec vous. Je ne comprends pas... Je comprends, c'est purement électoral.

Qu'on extraie de l'évaluation du BAPE la 117, c'est une évidence. Celui-là, là, s'il y a un projet, dans les 181, qui a obligatoirement un impact environnemental, c'est la 117. Et nous, au Parti libéral, on est pour la 117, mais, par définition, n'importe qui qui est passé par là, là, sait qu'il va y avoir un impact et environnemental et d'expropriation. On l'élargit à quatre voies.

La 25, c'est la même affaire. La 25, l'impact environnemental est multiplié par la décision de la ministre des Affaires municipales de changer le schéma d'aménagement urbain. La 25, là, ça va être prolongé et ça va arriver dans un bouquet de villes dont on va doubler la surface urbaine. C'est hallucinant, cette mesure-là, et évidemment ça, ça a un impact environnemental majeur, pas juste la 25, là, tout ce qui vient avec. C'est incroyable, ce qui se fait là, c'est de la politique comme, normalement, on ne devrait pas faire, mais c'est de même.

Mais les autres projets, là, à part la dizaine de projets, comment vous voyez ça? Moi, je veux vous entendre là-dessus, là. Je prends le pont... Puis, si vous n'aimez pas cet exemple-là, ce n'est pas grave, là, mais je vais en prendre un que tout le monde ne peut pas connaître dans la pièce, refaire le pont de l'île d'Orléans. Il va tomber, à un moment donné, le pont de l'île d'Orléans, là. Il va falloir en refaire un autre. Comment peut-on imaginer qu'une étude environnementale de cette structure-là va changer quelque chose? Moi, là, éclairez-moi parce que c'est vraiment ça que j'aimerais avoir comme éclairage, là.

M. Loranger (S4ylvain) : O.K., vas-y, Martin.

M. Vaillancourt (Martin) : Oui. En fait, ça va changer quelque chose. Ça va changer quelque chose dans la réalisation de la réfection du pont. À partir du moment où ceux qui vont être responsables de l'analyse environnementale vont amener des précisions sur les courants, les sédiments susceptibles d'être mis en suspension, ceux qui seront les maîtres d'ouvrage, par la suite, vont prendre les précautions qui s'imposent, mais l'environnement ou les normes environnementales n'empêcheront pas de remplacer le pont de l'île d'Orléans. Ils vont juste faire en sorte que le chantier va être de meilleure qualité puis... quand on parle de respect des normes.

M. Barrette : Bien, je suis d'accord... Regardez, je suis d'accord avec vous. Je vous accorde ça, puis je ne peux pas vous accorder rien, là, mais vous avez tout à fait raison dans ce que vous dites, là. C'est juste que les techniques de protection de l'environnement, dans la construction, là, ou la rénovation, la réfection d'un ouvrage existant, elles sont connues, là. Les exemples que vous donnez, là, les sédiments et ainsi de suite, là, elles existent, ces techniques-là. Si vous me dites : Il faut s'assurer que les techniques que l'on connaît pour protéger... On le sait, là. On remue les sédiments et ainsi de suite, puis ça peut avoir un impact en aval. On s'entend là-dessus, mais ces techniques-là sont connues. Donc là, ça devient une question de s'assurer que les techniques que l'on connaît soient mises en application pour tel et tel projet, mais ça ne remet pas en cause le projet. Ça fait qu'à la fin de l'exercice de réflexion, là, il y a une dizaine de projets pour lesquels on fait ce projet de loi là. Le reste, on est capables de le faire sans ça.

M. Vaillancourt (Martin) : On partage le fait qu'il y a plusieurs projets qui n'ont pas de besoin de figurer à l'annexe puis qui pourraient se faire très bien sans mesure d'accélération particulière.

M. Barrette : C'est mon point. Ça fait qu'on est contents de vous rencontrer pareil, mais là je n'ai plus de temps. C'est pour ça que je vous dis que je suis content de vous avoir rencontrés.

Le Président (M. Simard) : Il vous restait quelques secondes, hein? Bien, alors, je cède maintenant la parole au député de Rosemont. Cher collègue, vous disposez de 2 min 40 s.

M. Marissal : Merci, M. le Président. M. Vaillancourt, M. Loranger, merci d'être là encore une fois puisqu'on s'est vus aussi il n'y a pas si longtemps.

Vous avez eu une conversation, tout à l'heure, plus philosophique qu'autre chose, en tout cas, certainement rhétorique, avec la présidente du Conseil du trésor, quant à... le processus et la norme, la norme ou le processus, là. C'est un peu la poule puis l'oeuf, là, finalement. Et la présidente du Conseil du trésor vous dit : On change le processus, mais pas la norme. Mais, O.K., j'accepte cette prémisse, et changer le processus ne change pas la norme, mais ça change la capacité de faire respecter la norme. Non? Si on change le processus en amont, il est possible que ça change la capacité d'atteindre la norme.

M. Loranger (Sylvain) : Ça devient une question, justement, rhétorique, à un moment... On ne peut pas arriver à quelque... Est-ce qu'on m'entend, oui?

• (15 h 40) •

M. Marissal : Je vous ai complètement perdu pour un problème technique, M. Loranger. M. le Président, est-ce qu'on peut reprendre cette partie-là, s'il vous plaît? J'ai complètement raté la réponse, évidemment.

Le Président (M. Simard) : On va comptabiliser le temps en conséquence.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Donc, M. Loranger, je crois que la qualité de la communication est revenue. M'entendez-vous correctement?

M. Loranger (Sylvain) : Oui, très bien. Je suis toujours en ondes.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons poursuivre avec le député de Rosemont. M. le député, veuillez poursuivre. Il vous reste 1 min 40 s, cher collègue.

M. Marissal : Oui, très bien. Alors, reprenons, j'ai complètement loupé votre réponse. L'écran a gelé puis ensuite il y a eu de la friture sur la ligne. Pouvez-vous répondre, répéter votre réponse? Merci.

M. Loranger (Sylvain) : Bien, écoutez, oui. Est-ce que vous m'entendez bien?

M. Marissal : Oui, je vous entends, allez-y.

M. Loranger (Sylvain) : Est-ce que vous m'entendez? Oui, O.K., bon. Vous parlez de rhétorique. Effectivement, quand on parle de processus, normes, quand on n'établit pas... on ne discute pas d'une norme précise et du processus précis de cette norme-là, ça devient un sac fourre-tout. On ne sait plus de quoi on parle. Pour moi, il faut vraiment regarder de quoi vraiment... Je ne veux pas noyer le poisson ici, mais je ne veux pas qu'on en fasse une généralité sur quelque chose qui est général déjà.

M. Marissal : Considérant votre spécialité, ce serait quand même gênant de noyer un poisson. Mais je vais revenir sur le côté «éviter, minimiser»...

M. Loranger (Sylvain) : Je travaille plus pour le sol que sur l'eau, mais c'est correct.

M. Marissal : On va y aller un à la fois si vous voulez bien. Vous avez parlé tout à l'heure du concept, du principe «éviter, minimiser et compenser». Vous disiez : Oui, ça se peut, puis, des fois, il y a de l'argent dans la cagnotte, le problème, c'est qu'il n'y a pas de terrain pour compenser. Là, hier, il y a un témoin, je ne me souviens plus lequel, parce qu'on en a entendu un certain nombre depuis deux jours, qui disait ou un groupe qui disait : On va maintenant passer de l'obligation de compenser dans la MRC à l'obligation de compenser dans la municipalité, ce qui fait qu'évidemment on réduit beaucoup le territoire. Donc, on réduit la possibilité de trouver un terrain.

Le Président (M. Simard) : Conclusion.

M. Loranger (Sylvain) : Oui, Martin, vas-y.

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, l'esprit de la loi, c'est de compenser dans un même bassin versant. Donc, à partir du moment où il n'y a pas de terrain à proximité, on devrait pouvoir changer, à notre avis, d'échelle géographique en respectant, là, le bassin versant d'où était issu le milieu humide.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci beaucoup. M. le député de Jonquière, vous disposez de 2 min 40 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup de votre présence. Moi, je ne veux pas vous amener sur des détails ou sur de l'interprétation fine de frayères sous le pont de l'Île-d'Orléans, là. Dans le fond, ce que vous dites, c'est que vous croyez fondamentalement qu'il faut relancer l'économie, mais que la manière dont se prend le gouvernement n'est pas la bonne. Moi, ce que je trouve intéressant dans votre mémoire, c'est que vous faites des propositions alternatives, exemple, lancer un chantier de l'eau propre, exemple, décontamination des sols, exemple, maintien des actifs routiers au lieu de développer de nouvelles capacités routières. Alors, j'aimerais ça, là... Avec le temps qu'il nous reste, là, c'est moins de deux minutes, là, parlez-nous de vos alternatives pour qu'on puisse convaincre le gouvernement de changer son capot de bord puis qu'il embarque enfin dans le XXIe siècle.

M. Vaillancourt (Martin) : D'accord. Comme je l'ai mentionné en introduction, là, il y a énormément d'États puis de pays qui font le choix de passer par les infrastructures pour relancer leur économie. On a, au Québec, des infrastructures, dans certains cas, qui sont désuètes, qui rendent des services importants à la population, qui participent à la qualité de vie des populations. Donc, ces infrastructures-là ont fait l'objet de désinvestissement au fil du temps. Et on a une occasion, actuellement, avec les sommes qui sont rendues disponibles par la nécessité de, justement, stimuler cette économie-là, d'investir, et ce qu'on propose, soit d'investir en prévision des changements climatiques ou sur les effets déjà sentis par les changements climatiques, sur l'état de désuétude des systèmes de traitement des eaux et sur le passif environnemental que sont nos sols contaminés.

Donc, énormément de chantiers qui, à eux seuls, se chiffrent, là, en plusieurs milliards de dollars, donc, et on comprend, là, quand on... Ce sont les mêmes travailleurs, là, c'est la même industrie de la construction qui est responsable de l'amélioration de ces infrastructures-là. Donc, cet investissement-là nous permettrait à la fois de donner un sérieux coup de fouet à l'économie et aussi de s'attaquer à un problème environnemental qui, si on ne le fait pas maintenant, va demeurer, de toute façon, et on devra le faire.

M. Gaudreault : Exact. Alors, pourquoi le gouvernement actuel, et la ministre en particulier, refuse de faire un chantier de l'eau propre au Québec, selon vous?

M. Vaillancourt (Martin) : Je ne voudrais pas prêter d'intentions à Mme la ministre. Les chantiers d'aqueduc et d'égout ne sont jamais des... En fait, c'est plus intéressant d'inaugurer une école, là, c'est... tout le monde préfère une école.

M. Gaudreault : De couper un ruban de route que de couper un ruban d'égout?

M. Vaillancourt (Martin) : Par exemple, mais c'est une image, là. Dans les deux cas, les infrastructures sont essentielles, et il devrait y avoir autant de rubans coupés dans les égouts que dans les écoles.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Vaillancourt (Martin) : Mais c'est un choix après.

M. Gaudreault : Merci.

M. Vaillancourt (Martin) : Merci à vous.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Vaillancourt, M. Loranger, du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, merci pour votre contribution à nos travaux.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément, le temps de nous... de faire les liens qu'il faut avec nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux et nous avons l'honneur de recevoir le chef Ross Montour, accompagné de M. Walsh. Alors, chef, c'est un honneur que de vous recevoir parmi nous. Merci d'avoir répondu à notre invitation et nous vous écoutons.

Mohawk Council of Kahnawake

(Visioconférence)

M. Montour (Ross) : I thank you also for the opportunity to be able to express our concerns here today, and, therefore, I'll start. Again, greetings from the Mohawk Council of Kahnawake.

We're here today to provide the position of the Mohawks of Kahnawake on Bill 66. My name is Ross Montour, the council chief responsible for the Indigenous Rights and Research portfolio. This includes the responsibility to exercise the implementation of the Crown's duty to consult and to accommodate. As you know, I'm here with Francis Walsh, who's our legal council for MCK, and he will be able to respond to any technical questions you might have at the end of my presentation.

I refer you to our letter of October 19th, that we sent to Premier Legault and this committee, indicating our opposition to Bill 66, for a more detailed explanation of the issues we have identified. Three main aspects of the bill are unacceptable to the MCK, namely: the lack of respect and failure to protect our rights, including land rights, Aboriginal rights and jurisdictional rights; failure to acknowledge the Crown's consultation and accommodation obligations in attempt to advance projects without the legislative triggers for the duty to consult; and, three, advancing projects without the required environmental protections through the weakening of procedural safeguards and protection standards.

In our brief, we outline Mohawks' rights that could be impacted by this bill, including our land title rights, aboriginal rights, jurisdictional rights, based on the Two Row Wampum treaty relationship, and the rights stemming from the Seigneury of Sault-St. Louis land grievance. Our first concern is associated with the bill's potential impact on these rights. Many of the projects listed are taking place on our traditional territory, Montréal and Montérégie regions, within our SSSL grievance lands, and, in the case of the Mercier Bridge project, even directly on Mohawk territory of Kahnawake.

Bill 66 does not consider indigenous land rights, for example, in allowing accelerated expropriation procedures or access to lands in the domain of the State. With respect to MCK's jurisdictional rights, we have requested the removal of the Mercier Bridge reconstruction project from this legislation. The application of this legislation to this specific project is contrary to the memorandum of understanding concluded between our two governments for this project. According to the terms of this memorandum, the parties recognized the realization of the project may have an impact and require access to Kahnawake's territory and locations where Aboriginal rights, including aboriginal fishing rights, are exercised.

A special committee has been established with the objective to ensure that a collaborative approach is adopted on a nation-to-nation basis throughout the realization of all project activities. The parties agreed that the special committee will be responsible to ensure that a meaningful consultation and accommodation process be completed as one of the means to fulfill the committee's objectives. The parties shall adopt a joint collaborative approach on how to conduct environmental assessment and monitoring activities, notably with the inclusion of representatives appointed by the Kahnawake Environment Protection Department.

Now, this project is taking place on Mohawk territory and is subject to Mohawk jurisdiction and requirements. Québec's continued inclusion of this project in the schedule to the new bill not only undermines the commitments undertaken in the memorandum of understanding, but it is a violation of the Two Row Wampum treaty relationship and the principle of non-interference.

There's already a high level of dissatisfaction among indigenous communities about how the Government of Canada discharges the duty to consult and accommodate. The current legislative and regulatory frameworks are deficient when it comes to indigenous consultation. It is also concerning to hear from some of the groups that have testified before this committee... that are lobbying for the lowering of environmental standards and processes, including those that want the measures outlined in the bill to become permanent or that wish to have expanded authority to add projects that can benefit from these less rigorous procedures.

What is fundamentally missing from the discussion is an understanding of what the role of project reviews and environmental authorizations are in the context of indigenous consultations. We have heard that we should not worry because similar environmental documentation will still be required or that the only thing that changes with Bill 66 is a shorter pathway and that standards will be maintained.

However, this level of discourse has not addressed the substantive purposes of the project reviews and authorization, nor does this rationale translate to the realm of indigenous consultations. The purpose of the project reviews and authorizations generally is to ensure that only some projects move forward and that negative project impacts are avoided. When avoidance is not possible, the objective is to mitigate. And, when mitigation is insufficient to previous impacts... to prevent, rather, impacts, impacts must be compensated.

The process proposed by Bill 66 does not allow for avoidance and mitigation. As Mr. ...15.58.38 colorfully put it, the Bill 66 allows the truck to squash the frog first and answer questions about whether there will be an environmental impact second. The same rationale applies with even more force in the context of consultations pertaining to potential impacts on indigenous rights. Avoidance and mitigation must be prioritized and any residual impacts must be accommodated with indigenous consent.

It is also important to understand that many aboriginal rights are site specific, so an approach is allowed for the impacts of the aboriginal rights first, followed by consideration and compensation second, if particularly inappropriate. For example, if the site has specific cultural, historical or spiritual importance to indigenous people, destroying that site and putting money into a fund to create a project somewhere else is not adequate. Some impacts to indigenous rights simply cannot be compensated nor can be compensated based on one-for-one, no net loss, trade-offs.

• (16 heures) •

Section 22 authorization processes under the Environment Quality Act are important legislative triggers that require the Government to consult indigenous governments. With Bill 66, many projects that are characterized as having moderate impacts will no longer require the section 22 authorizations and will instead only need to file a project description and meeting the obligations similar to those currently in place for projects that only require declarations of compliance.

This means... unlikely to receive any consultation notices pertaining to these activities even when these activities are carried out in a manner that can impact our rights and interests. It is our experience that activities subject to section 22 can have significant impacts on the environment and on aboriginal rights. Such activities have impacted the integrity of our lands, our ability to carry out our aboriginal rights, traditional land use activities, our health, our socioeconomic conditions and the transmission of our language and culture.

There are also various threats to indigenous consultation resulting from this bill that we explain more fully in our brief, including removing indigenous consultation safeguards from the project of ...( and less time for meaningful and curative consultation processes to take place due to reduced timeframes for ministerial review of impact assessment statements.

Considering the foregoing, it is unacceptable that there is no mention of the Crown's consultation and accommodation obligations whatsoever, even though the bill significantly curtails existing approval processes. Bill 66 should be amended by specifying: one, who precisely is responsible to meet the duty to consult and accommodate; two, what must be considered impacts to rights, impacts to socioeconomic conditions of First Nations, impacts to cultural heritage; and, three, when the duty arises and it's triggered, what procedural phases require information sharing and which decisions require consultation and accommodation.

In addition to not considering indigenous consultation, the bill does not reflect the Mohawk perspective to environmental protection. When considering the impact of the bill in our territory, we base our decision-making on respect for all parts of the natural world. In our language, we refer to this concept as the «ohenten kariwatekwen». It means «the words that come before all else». It is the opening address that we use at all gatherings, schools, ceremonies, in the beginning and end of each day, to remind us of the important responsibility we all share to ensure that the cycles of life continue, and that remind us that all of creation is sacred and interconnected, and our responsibility to it.

We acknowledge that every part of the natural world has an importance not only for the benefit it provides for human survival, but also for the role they play within the web of life. This approach we take to conservation efforts... Excuse me. The approach we take to conservation reflects our jurisdictional, and our custodial responsibilities, and our earned aboriginal rights as indigenous people in this territory. The lands and waters are inseparable of who we are as Kanien'kehà:ka.

Given the current ecological and climate crisis we are now facing, we object to the lowering of environmental standards that Bill 66 is going to allow. It is our position that accepting the production of less rigorous documentation in support of environmental authorization requests will result in lower environmental standards and inadequate indigenous consultation.

Wetlands are a key environmental concern for us. In the context of wetlands, Minister LeBel spoke, on Tuesday, of the fact that the authorizations remain required for works in wetlands and that no net loss principles will be respected. According to our interpretation of the law, this isn't exactly true. Destruction or alteration of wetlands could be permitted without a certificate of authorization, based on big undertakings by project proponents to restore wetlands to characteristics, quote, unquote, approaching original characteristics without sufficient government or indigenous assessment, oversight or monitoring.

Secondly, as environmental groups explained yesterday, the legislation lowers the standard for accepting... impacts wetlands and avoidance... so no longer needs to be rigorously done and demonstrated to proceed. When an authorization is required, works in wetlands will also be permitted based on the document it submitted in a characterization survey instead of the more rigorous characterization study currently required, which will also impact the quality of indigenous consultation. We also raised another specific example of lowered environmental protection standards in the bill, that was outlined in our October 19th brief.

In light of the above, once again, we call on you to meaningfully engage and consult indigenous nations to inform the Government's response to the ongoing economic crisis in a way that upholds indigenous people's rights and does not undermine our nation-to-nation relationship. Specifically, this means involving indigenous nations in drafting amendments to jointly and meaningfully address the concerns highlighted above, notably regarding the implementation of the Crown's legal duty to consult and to accommodate, and, finally, to remove the Mercier Bridge reconstruction project from schedule one and move forward with the project based on a nation-to-nation relationship approach agreed to in the MOU pertaining to the Mercier Bridge recommendation... excuse me, reconstruction project.

Thank you very much. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chef Montour. Je cède immédiatement la parole à Mme la ministre, qui dispose d'une période de 11 min 35 s.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Thank you, Chief Montour, for your presentation, very lengthy presentation. I will take the time to read and review what you submitted by writing, so, and analyze that carefully. So be reassured in that sense. I just want... And I want to ask you : Please, do not read, in any of my comments or questions, any... a lack of respect for your concerns or an intention to undermine our relationship, but I will maybe ask some questions just to make sure that I understand correctly what are your propositions and what are your concerns. So, please, do not doubt my respect, but sometimes we have to ask a question just to make sure that we understand what you mean.

Bill 66, in four key aspects, one of which is the environment, proposes to accelerate certain processes to have some gains of time. I understand, maybe, we're going to talk more extensively about wetlands, but I fail... And this is not... This is because I want to understand. I fail to see how Bill 66 undermines the consultation process that I know that is going on for «le pont Mercier». Maybe it's not to your satisfaction, but I know there have been conversations with the Government. I know you will continue to have conversations on that project and I think that it's a... that we should continue to have those conversations nation-to-nation about «le projet du pont Mercier» specifically. But I have to admit that the object of Bill 66 is not to put in place a process of consultation, but it is not to put aside the consultation or the conversations that we have nation-to-nation right now. So I just want to understand, because I fail to see how this undermines this process, or prevent, or forbid this process. So I want just to make sure to understand your thoughts on that matter, please.

• (16 h 10) •

M. Walsh (Francis) : So, I guess the first issue is that Bill 66 doesn't really specify a way that acceleration measures would be applicable to the Mercier Bridge reconstruction project. So, already, there's a little bit of uncertainty there in terms of what or how exactly the extent of the impact will be. Currently, as the chief mentioned, we do have a memorandum of understanding between the two governments. In that memorandum of understanding, we outlined that we would do the environmental review process jointly, respecting the nation-to-nation relationship.

So, for us, it's very difficult to accept that the Government would legislate something that calls for a different or maybe a shorter environmental review process without consulting with us first and discussing whether or not we agree with that approach. So that was interpreted by the chief here and the rest of the council as being a breach of the memorandum of understanding approach to the review process for the bridge project. So we don't... We also currently have a consultation work plan for that project that details all of the different phases and steps of the project and we don't have any information currently on how the legislation would affect the carrying out of our implementation of the steps of that consultation work plan. So that's another issue.

So, you know, if we claim, on one hand, to have a memorandum of understanding that says we're going to advance on a nation-to-nation basis and that we're going to do everything jointly, it's not really acceptable that we would have legislation imposed that could perhaps modify the process without any direct consultation on that issue.

Mme LeBel : OK, I understand more what you meant then. OK, thank you. And, if we talk more specifically about the environmental process, I understand that, in the memorandum of understanding that you said that you have, you propose maybe to have a different process that the actual law, but, what you say, it's like we have to have this conversation nation-to-nation to see how we will evaluate the environmental impact of this project. Is that what you mean, just to make sure I understand what you say?

M. Montour (Ross) : If I may, the point is, for us, we have already entered into an agreement with the Québec Government, albeit not with the current Government, but there is an established memorandum of understanding which has developed over time, negotiated over time, to be able to move forward in the projects in a way that takes into account the concerns of our community. The fact that the project itself takes place within the territory of Kahnawake is of a particular sensitivity and interest to the people of Kahnawake. And, so, the community is extremely... Given our history of repeated expropriations of our lands, the need to have a nation-to-nation relationship and respect for agreements made... to be continued.

And, I think, you know, the... One point that should be borne in mind now, this is... We are not opposed to, you know, the need for economy. We're not opposed to... and we're not opposed to the reconstruction of the Mercier Bridge. I think that's in the best interest of your citizens as well as our own citizens. But that should not come at the expense of what I deem to be our legitimate concerns with respect to that. So this is why we particularly issued a strong advisement to remove that particular project from the list of projects. It's already been discussed. It's already been established that there is a working... and we should be able to follow through in terms of that relationship, and that relationship does your government and our government... it does us good.

Mme LeBel : Thank you for the clarification. I have a little bit of time remaining, so I'm going to pass it over to «mon collègue», the Ungava MNA, who has maybe some questions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député d'Ungava, vous disposez de 4 min 30 s.

M. Lamothe : Quatre minutes? It's not a lot. M. Montour, M. Walsh. Just... Mr. President, before I go on that subject, I just want to put a little personal note to MM. Montour and Walsh. Me, when I think about Kahnawake, I think about the elite athlete tradition in that «communauté». It starts in 1904 with Peter Deer, track and field, he was in the Olympic Summer Games in St-Louis, Alwyn Morris, excuse me, in 1984, double medalist in kayak, Waneek Horn-Miller, athlete in water polo, who helped Canada in 2000... won in Japan... to win the bronze championship medal, and she was in Sydney too, in Summer Games.

So I'm very impressed with that. And, when I think of Kahnawake, it's that tradition. And I know that, in «la crosse», you have some young lads coming, playing hard. So I just want to congratulate your community on that, the following... Like, I know the sport infrastructure in Kahnawake is top notch. So that impresses me a lot.

Just to come back, on a final note, I have one point in common with the athletes, Messrs. Morris and Simpson, I forgot Bobby Simpson, who was drafted by Atlanta Flames in 1976 and played NHL for Atlanta, Saint-Louis and Pittsburgh. So, I just want to say that, between Messrs. Morris and Simpson, I have one point in common with them, my age, 62. Anyway, so, I'm very impressed with that. And, last year, I went to play golf in Kahnawake, at the Guy Lafleur Golf Course, and I left some souvenirs there, 11 golf balls... where I lost between some bushes and water.

So what you do today, Mr. Montour, is very significative. You took the time to come and sit with us, to talk to us very respectfully, and, for us, it's very important. It shows your good faith. It shows that you're willing... You bring the issues that you have with that project. I know there's a committee involved, right now, with you, the Government and you, about those issues. And I know that, next week, Mr. Lafrenière, the new Ministry of Indigenous Affairs, you will meet with him.

And I strongly believe that we can work together on that issue and some other issues too with the minding that you have to communicate so respectfully, so honestly. And I strongly believe that's our future, work together, take the time, establish an honest, respectful communication. And I strongly believe that Kahnawake and Québec Government are able to work together. And the way you do that today, you're an example, Mr. Montour. I just want to congratulate you on that. And I know that, Mrs. LeBel, she likes sports too, and I know that... I'm sure she joins me on that... my minding, my personal minding, but, like I said, every time I think about Kahnawake, it's that sports tradition and it impresses me a lot.

So thank you for your time. Thank you for your understanding, your communication, example communication. And, for me, like, it's a step to a bright future between Québec Government and Kahnawake. Thank you.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Chief Montour, Mr. Walsh, welcome. Just to make things clear as much as possible, is the issue that you're addressing today with us, is it limited to Mercier Bridge or is it extending to other projects?

M. Walsh (Francis) : Yes, so, it's not limited to the Mercier Bridge. We have big concerns that the removal of section 22 authorization requirements will mean that we will get less consultation notices for projects occurring on the traditional territory, in proximity to the Kahnawake territory, since a lot of the projects are in the Montérégie and Montréal regions. So that's a big concern. The other concern is related to the actual lowering of the environmental standards through, for example, not being required to produce as rigorous documentation in support of the project declarations. So that's a big issue as well.

M. Barrette : Maybe I was not expressing myself properly. I understand what your concerns are and the subjects of your concerns which are related to environmental issues, but is it only about that single project, the Mercier Bridge, or is it also about other projects on the list?

• (16 h 20) •

M. Montour (Ross) : Sir, it is about the other projects that are on the list. We can cite the number of projects that we have been actively involved in consulting with different proponents and government agencies with in good faith. And, I have to be frank, as the way things are now often leaves me feeling that the exercise is one of just checking off boxes and that, already, we have a difficulty in terms of expressing concerns in a way that will affect a coming about of proper mitigation and accommodation. So, already, it's not a perfect relationship.

The issue with the Mercier Bridge, I mean, it is... I mean, that was an absolute minimum expressed, and that would be because it has a very particular impact on our territory that has... known as reserve No. 14. The current, accepted boundaries of Kahnawake is here, and that is a really sensitive political situation in the community, and that extends beyond, say, the Mohawk Council table, where we are sitting at right here today. So we have to bear that in mind.

The previous gentleman who spoke, he said he's 62. Well, I'm 66 and, in my 66 years, I have seen many things, including the Saint Lawrence Seaway, come to our territory and impact our lives without any consultation. So the concern that we have with the current bill is that it will put us back in terms of that ability to have a duty to consult in a meaningful way. It will put us back 50 years. So that is a concern. So it's not just the one thing, but, please, that one needs to, in our view, as a show of good faith, be removed.

M. Barrette : Thank you. I'm quite aware of the MOU and I'm quite, to be very frank, as you are yourself, disappointed that the process, until now, has been done that way. The MOU is there for something, and there are things that are written in there, and, when you consider that a breach, I don't know the details, but I understand your position. Now, that being said, I have a very simple additional question before I leave the floor to my colleague. Bill 66 is after Bill 61. Were you consulted on Bill 61?

M. Walsh (Francis) : So there was no consultation on Bill 61. We received a letter from the Premier, this summer, saying that our concerns would be considered, but that was all that was in the letter. Unfortunately, we didn't have any discussions with any government officials on how the concerns would be considered.

M. Barrette : ...was even worse with Bill 61 in terms of consultations with you.

M. Montour (Ross) : Yes. We had no opportunity to speak to it.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : And it's noted.

Le Président (M. Simard) : Alright. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Chief Montour and Mr. Walsh, good afternoon. One of my questions is trying to understand exactly what the MOU means and the spirit of that MOU. Are we talking about separate consultations with, for example, the Minister of Aboriginal communities? Are we talking about that? And are we talking about a number of contracts in... Let's say that we agree on the future Mercier Bridge, are we talking about a certain amount of contracts that should... mandatory for the community in Kahnawake as well? Are we talking about that? What is the spirit of that MOU?

M. Walsh (Francis) : The spirit of the MOU is definitely, I think, and we mentioned it, and the Chief mentioned it in the presentation... is really the concept of advancing based on a nation-to-nation relationship regarding all aspects of the projects and not only the environmental review. There is a component in there about labor to answer your question about that. So, it is fairly broad, but the notion is that, you know, there wouldn't be one order of government dictating a process to the other, that it would really be done in collaboration. That's really this spirit of the MOU and that's reflected in the wording of the MOU as well.

M. Arcand : But I thought there was some agreement before concerning labor between both nations at one point. If I remember, when Geoff Kelley was Minister of Aboriginal Affairs, at the time, he seems to indicate to me that there was a kind of an agreement on that particular issue as well, just, maybe, reconducting this issue, making sure that the kind of agreement that happened in other projects could be done in the same way for Mercier Bridge, for example. That, of course, we want to make sure that we still have maybe separate consultations, specifically, in the future, with the community. And I would strongly suggest to the Government to talk to Mr. Kelley, because you have a new Minister of Aboriginal Affairs, and you have a new deputy minister, and, of course, I think you need someone who has some kind of history about what happened a few years ago.

M. Walsh (Francis) : I mean, it's actually a requirement of the order in council when the land was taken for the Mercier Bridge in the first place. It's actually a requirement to have Mohawk labor used on the bridge. So, the origin of that is not even dating back to recent agreements. It actually dates back to the 1930s, when the land was taken in the first place. So, that's... all the way back to the origin of that. But, yes, there have been agreements in the past on labor, and labor is an ongoing concern, is reflected as being one of the issues that needs to be addressed as part of the special committee that is set up in accordance with the MOU.

M. Arcand : And I understand your concerns around Kahnawake. Is there a concern on Autoroute 30 specifically?

M. Walsh (Francis) : Yes, so, there's a concern with all projects associated with Autoroute 30 and the section 52, I believe, of the bill that would exempt a portion of 30, from Brossard onwards, from the impact assessment process. That is a concern. And I know Mr. Barrette also asked what other projects we're involved in, but we're involved in other projects such as the Île-aux-Tourtes Bridge reconstruction project, very important, close to Mohawk fishing areas. We're involved in the Highway 35 project at the boundary... at the border into the United States. We're involved... Obviously, we're involved in the REM project. So, there's a lot of examples of projects that we're involved in.

M. Arcand : So, what do think... How do you suggest the Government consult you in that way? Should they do a separate hearing? What should be their approach?

M. Walsh (Francis) : We would have hoped that they would have done sort of a roundtable with all the indigenous communities in Québec on how First Nations can be included in economic recovery measures in response to the pandemic, and that suggestions from all communities, not only Kahnawake, would have been considered. I think that would have been a very good idea, something that we could have done. You know, we did note the absence of any indigenous projects from the project list and the absence of any mention of any duty of consultation obligations from the actual legislation. So, those are two areas that could have been looked at a sort of roundtable forum with indigenous communities.

M. Barrette : ...question, maybe it's not easy to answer it. From the environmental perspective, what is proposed in Bill 66, does it go in contradiction to what you have in terms of values or the way you see things in terms of an environment? Is it livable with you or not, besides consultations?

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Montour (Ross) : At the beginning, I explained or I mentioned the worldview statement, talked about the «ohenten kariwatekwen». What it is is a recitation of all the elements of creation which sustain life on this planet. And, so, we look at that through that lens. I personally do, I see that my largest right is my obligation to the environment, the rest of creation. I don't think of it in terms of words like environment. I think of it in terms of creation and in terms of all kinds of decisions that one could make in the environment. We need to always consider the impact of our decisions on the peace, and that peace includes our relationship with one another and to our environment, which is the second part of how we traditionally arrive at decisions about whether to move forward on a thing or not.

Le Président (M. Simard) : Merci, chef.

M. Montour (Ross) : And then, finally, we have to consider that peace is yet to come, but that's also expressed, in different places, as a seventh-generation principle, what I look at, and I look at where our planet is right now. The planet is in a dire situation, in a dire condition, and it is really difficult to think and consider all my grandchildren's grandchildren's grandchildren.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Montour (Ross) : I'm a great-grandfather. So, how it's going to be, how decisions we make are impacted... or, rather, impacting on our future generations, that's how we look at it, OK? And, so, when I look at Bill 66, I don't see it meeting that standard. The other thing, and I would say this, it is that, in terms of that relationship...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, chef, s'il vous plaît.

M. Montour (Ross) : ...our peoples share this land. Your people are here and we are here. We have... never removed from the land here and our responsibility to it. So, when we talk about nation-to-nation and the need to have... we think about it in those terms. It's about relationship and it's not about... For me, personally, it's not about confrontation. It's not about having an argument in a relationship. It's how we work together. We need to have that kind of relationship, that's how we hope, I hope, nation-to-nation.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, chef. Je dois maintenant céder la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Chief Montour and Mr. Walsh, welcome.

Looks like the Government put the horse before the car once again regarding negotiating with First Nations. You mentioned that the Government didn't bother to consult you or, more generally speaking, the First Nations, but more specifically with the Mohawk Council, regarding the Mercier Bridge project. So, I'm just wondering how to make a wrong right here? Where do we go from here?

M. Montour (Ross) : I want to, if I could, share this. From the beginning of the tenure of this Government, the current Government of Québec, our council has been working diligently to establish contacts with the ministers involved, with the Premier, in hopes of establishing, reinforcing and enhancing the relationship between us, and it's been very difficult. In fact, before the renaming of the Aboriginal Affairs Minister, we had a very difficult time approaching the previous Minister, D'Amours, and we... However, the change happened.

So, look, we're committed to having a relationship which is... Again, we say nation-to-nation, but, within that framework, it's how do we work together. How do we work in a way that doesn't... that reflects respect for one another's chosen concerns? And we're committed to that relationship. We do have a meeting coming up with the new Minister of Aboriginal Affairs, M. Lafrenière, and, I believe, maybe, Minister LeBel, and that is really to begin to say : Let's talk, let's work on this relationship. It's important to your Government, it's important to your people and it's vitally important to ours.

M. Marissal : You mentioned as well that Constitution duties are not respected. If it's such a case here, usually, there are legal alternatives when duties are not respected. Are you considering any legal step at this point?

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. Montour (Ross) : At this point... Oh! Sorry.

M. Walsh (Francis) : Do we answer the question? It wasn't clear. I heard the Chair speaking. So, I don't know, do we answer the question?

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait une réponse? Il y a consentement. Veuillez poursuivre.

M. Walsh (Francis) : Yes, O.K., so it's really a case-by-case, I think, at this point, to see whether or not we would contemplate that, I don't know.

M. Montour (Ross) : How I would respond to that would be by saying... Short of resolving issues in a less adversarial way than we... nothing is off the table, but it's not what we wish to do. We don't wish to, say, go into courtrooms and have an adversarial resolution which may not be an ideal resolution for anybody's party. We would rather have discussion, sit down, negotiate, and express our different viewpoints and concerns, and arrive at something which is based on a consensus, now, we can agree, on moving forward. That's my approach. That's the approach of my council.

Le Président (M. Simard) : Merci, chef. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup de votre présence à cette commission.

Moi, j'avais fait un bout sur les consultations pour le projet de loi n° 61 et je me souviens que le chef Picard, de l'Assemblée des premières nations Québec-Labrador, avait déploré fortement le fait qu'il n'y avait pas eu de consultations en amont de la préparation du projet de loi n° 61. Alors, ce que je comprends, c'est qu'en ce qui concerne votre nation le message n'a pas plus passé, là. Entre le mois de juin et celui de septembre, ou aujourd'hui, ou de la présentation du projet de loi n° 66, le gouvernement n'a rien compris, là. Il n'y a pas eu plus de travail en amont ou de consultations auprès de la nation... de votre nation.

M. Montour (Ross) : So, that, I'm afraid, is accurate. It's lamentable as well. And, so, what I would say is how do we move to that position, from the place we are today and move forward, in terms of having our concerns understood, respected, our rights, the duty to consult, as indigenous people? As you know, the majority of Québec, the territory of Québec, is unceded indigenous land. So, we're not... We're looking at the removal and unceding of what exists in the current realm. But I would suggest that there's quite enough reason to respect the rights of our people, the right to open, honest consultations over matters that affect our world. I'll put it that way. I hope that answers your question.

M. Gaudreault : Oui. Maintenant, vous dites, à la page 6-7 de votre mémoire, que, sur le plan de l'environnement, en fin de compte, vous doutez du processus qui est proposé dans le projet de loi n° 66.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. Gaudreault : Oui. Dans le fond, vous dites, comme d'autres groupes qu'on a entendus ici, qu'il y a beaucoup de projets à risque modéré qui seront traités comme des projets à risque faible et que, concrètement, sur le terrain, chez vous, ça peut se transformer en impacts significatifs.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, votre temps est révolu. Alors, il nous reste peu de temps. Nous vous écoutons.

M. Walsh (Francis) : Yes. So, I didn't hear the very end of your question, it cut off... the sound cut off, but I think what you're asking is if moderate risk activities can have impacts on indigenous communities, and we can confirm that they do. We do get some consultations on section 22 authorizations that are considered moderate, especially for projects that are in sensitive areas or on the boundaries with Kahnawake, where there have been situations where pollutants have been released on the territory. For example, certain traditional activities can no longer been exercised, and these are all based on so-called moderate risk activities. So, it is quite possible that moderate risk activities can have impacts.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, ceci termine donc notre échange. Chef Montour, M. Walsh, je tiens sincèrement à vous remercier de votre présence parmi nous cet après-midi et je souhaite donc vous revoir sous peu.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux. Merci encore à vous deux.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Nous sommes en présence de représentants du groupe G15. Mme Alain, M. Creimer, bonjour. Rebienvenue à vous, M. Creimer, en particulier. Auriez-vous...

G15+

(Visioconférence)

M. Creimer (Diego) : Merci beaucoup. J'ai une impression de déjà-vu.

Le Président (M. Simard) : Oui. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Alain (Béatrice) : Béatrice Alain, directrice générale du Chantier de l'économie sociale.

M. Creimer (Diego) : Diego Creimer, codirecteur par intérim à la Fondation David-Suzuki au Québec.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous disposez de 10 minutes.

Mme Alain (Béatrice) : Merci. Merci de nous recevoir aujourd'hui. On est ici au nom du G15, qui est un regroupement d'acteurs économiques, sociaux, syndicaux et environnementaux au Québec, qui se sont regroupés pour appuyer les efforts de relance de l'économie sociale, de l'économie du Québec, et donner un cap ambitieux à cette relance. C'est avec un grand intérêt qu'on a pris connaissance du projet de loi n° 66 et on est contents de pouvoir vous en parler ici.

La raison que le G15 s'est mis ensemble, donc, est en réponse à l'appel lancé par le premier ministre pour sortir plus forts et plus unis de cette crise. L'intérêt de ce collectif est que la diversité d'organisations qui sont là ont une expertise terrain large dans beaucoup de secteurs et à travers le Québec et misent sur le dialogue social pour alimenter les efforts, entre autres, du gouvernement, mais aussi des communautés, pour une relance solidaire, prospère et verte et pour transformer... soutenir la transformation positive de notre économie et de notre société. Diego?

M. Creimer (Diego) : Oui, merci beaucoup. Bien, merci beaucoup à la commission de nous recevoir aujourd'hui. Écoutez, vous avez reçu notre mémoire. Il y a plusieurs recommandations. Donc, on va aller à l'essentiel pour vous permettre de nous poser des questions.

Pourquoi on mise sur une relance... une économie verte et solidaire? Pourquoi on soutient qu'elle est plus performante? Les mesures du plan de relance qui seront déployées par les gouvernements un peu partout au monde n'auront pas les mêmes impacts sur la création d'emplois et les retombées économiques ni sur la résorption des inégalités, l'équité hommes-femmes et la lutte aux changements climatiques. Il y a des décisions à prendre qui peuvent augmenter l'impact positif de ces mesures-là.

Pourquoi le G15 insiste sur une relance verte? Bien, nous considérons que les investissements dans l'économie verte donnent un meilleur retour sur l'investissement à court terme et qu'ils sont un effet multiplicateur à long terme. Je vous donne trois exemples. La rénovation écoénergétique, c'est six à sept fois plus d'emplois directs et immédiats pour chaque million de dollars investi que dans le secteur des énergies fossiles, par exemple. Le transport collectif, c'est trois fois plus d'emplois que ceux créés par les investissements dans le secteur routier. Le logement social et communautaire, chaque dollar investi rapporte 2,30 $ dans... que dans d'autres secteurs de l'économie. Donc, on insiste sur cet effet multiplicateur qui est très intéressant.

Pourquoi on parle d'une relance solidaire? Bien, à court et à long terme, investir dans nos infrastructures sociales est un choix économique logique. Je vous donne un exemple, la création des centres pour la petite enfance, qui a engendré des impacts économiques et sociaux majeurs : participation des femmes au marché du travail de façon très significative, réduction de plus du tiers de la pauvreté des familles monoparentales. La crise actuelle, qui a exacerbé les inégalités, nous rappelle que les perspectives économiques de nos communautés dépendent de nos conditions sociales, comme le niveau d'éducation, notre capacité à travailler et à vivre ensemble et l'accessibilité aux services essentiels de proximité.

Un autre constat, la population québécoise souhaite cette relance verte, solidaire et prospère. Un sondage Léger, juin 2020, très récent, 83 % de la population québécoise souhaitait que le gouvernement en fasse plus, c'est 50 %, ou autant, 33 %, pour lutter contre les changements climatiques dans le cadre de la relance économique qui est visée par ce projet de loi. 67 % des répondants disaient préférer une relance qui favorise la santé, la qualité de vie et l'environnement plutôt que chercher d'abord et avant tout à promouvoir la croissance de l'économie. Ces données sont d'ailleurs confirmées ailleurs au Canada et au Québec par d'autres sondages. Béatrice?

Mme Alain (Béatrice) : Donc, les recommandations du G15 sont précisément sur l'exemplarité sociale et environnementale des marchés publics. Bien sûr, le projet de loi touche à beaucoup d'autres enjeux de la relance. Mais, comme collectif, c'est vraiment là-dessus où on avait une opinion claire à vous transmettre, et l'opinion, c'est que c'est une occasion de faire des projets d'infrastructure un modèle d'exemplarité sociale et environnementale, donc, aller au-delà du choix du plus bas soumissionnaire puis s'assurer que... d'encourager la mise en place de critères de performance pas juste économiques, mais aussi environnementaux, sociaux, pour avoir des pratiques exemplaires et multiplier les impacts des achats gouvernementaux.

Dans le mémoire qui vous a été soumis, on a cinq recommandations et une annexe. On va, aujourd'hui, porter votre attention sur deux de ces recommandations, la première qui est de préciser, dans la Loi sur les contrats des organismes publics et la Loi sur les cités et villes, le pouvoir de l'État québécois et des municipalités d'imposer des normes de qualité et de performance sociale et environnementale dans les appels d'offres publics, parapublics et municipaux, d'abord, parce que l'adoption de ces critères sociaux et environnementaux, objectifs, précis, clairs et pertinents, ne contrevient à aucun des traités et des ententes commerciales en vigueur au Québec et au Canada. Et d'ailleurs plusieurs de nos partenaires commerciaux le font.

Donc, c'est important de savoir qu'on peut permettre... qu'on peut prendre en compte des critères malgré que ce n'est pas obligatoire. On sait qu'il y a une recension de critères d'écoresponsabilité qui a déjà été effectuée par plusieurs ministères pour leurs programmes en lien avec la stratégie de développement durable 2015‑2020, mais ces critères n'ont pas été rendus publics et ne font pas l'objet d'un suivi systématique et généralisé, comme le notait le Commissaire au développement durable dans son rapport de juin 2020. Donc, on croit que non seulement il faut effectuer une adoption généralisée de tels critères, d'en évaluer périodiquement et systématiquement l'impact, mais aussi de lever toute ambiguïté restante sur le pouvoir de l'État québécois et des municipalités d'imposer ces critères de performance sociaux et environnementaux.

• (16 h 50) •

M. Creimer (Diego) : Ensuite, une autre recommandation, d'intégrer, dans un court laps de temps, des critères sociaux et environnementaux dans le processus d'attribution des marchés publics et municipaux de manière à favoriser le déploiement accéléré d'une économie sobre en carbone, résiliente, locale et circulaire. Notamment, on suggère de mettre en place... d'accélérer des projets dans les régions tout en reflétant clairement les valeurs sociales et environnementales de la population québécoise, par exemple, en intégrant ces critères dans la sélection de projets d'infrastructure, mais aussi dans le processus d'appels d'offres qui découle de chaque projet.

Dans l'annexe de notre mémoire, on présente une liste non exhaustive des critères sociaux et environnementaux à considérer pour maximiser les retombées des approvisionnements gouvernementaux et municipaux avec des exemples internationaux, dans certains cas, et ces critères pourraient être intégrés, par exemple, sous la forme d'une annexe dans le projet de loi n° 66 pour aider le gouvernement à s'assurer que les contrats et sous-contrats octroyés dans le cade de projets d'infrastructure soient guidés par les plus hauts standards sociaux et environnementaux.

Je vous donne trois exemples : utilisation de la méthode du coût du cycle de vie et du coût total de possession, c'est-à-dire prendre en compte les coûts supportés par l'organisme public, allant de l'acquisition jusqu'à la fin de vie du produit ou du service, et ensuite les coûts des externalités sociales ou environnementales du produit; un autre exemple, l'approvisionnement, notamment auprès des fournisseurs ou des entreprises locaux, réduisant ainsi les distances, bon, vous savez, moins de voyages, moins d'émissions de gaz à effet de serre; et ensuite une localisation écoresponsable des bâtiments publics, donc mettre chaque infrastructure, chaque bâtiment où l'impact sur l'environnement est moindre et l'impact social est le plus positif.

Mme Alain (Béatrice) : Je vais compléter avec des exemples de critères de performance sociale, donc, trois exemples aussi, de considérer et récompenser l'impact social au même titre que la performance environnementale. À titre d'exemple, en Grande-Bretagne, en septembre 2020, des nouvelles mesures rendent obligatoires de démontrer la valeur sociale de l'entreprise sur des enjeux qui sont priorisés par le gouvernement, et ça, c'était partie intégrante de tous les appels d'offres par le Social Value Act.

Deuxième exemple, cibler des cibles en matière d'achats responsables, donc, dire qu'un pourcentage des achats doit arriver à certains résultats ou à inclure certaines cibles. En France, il y a un plan national d'action pour l'achat public durable qui fixait comme objectif qu'en 2020 au moins 25 % des marchés conclus au cours de l'année devaient avoir une disposition sociale. Et on sait que le gouvernement du Canada s'est fixé une cible d'accroître la diversité dans les marchés publics dans le dernier discours du trône.

Le dernier, signer des accords avec la communauté, ou des «community benefits agreement», qui est une pratique assez courante et grandissante en Amérique du Nord, notamment, ailleurs au Canada et aux États-Unis, à l'échelle municipale comme nationale.

Donc, tout ça est possible et se fait déjà. On vous invite à prendre connaissance des autres recommandations du mémoire, et notamment celle qui dit que le projet de loi devrait se donner des moyens de mesurer l'impact de l'argent public qui sera investi au courant des prochaines années non seulement en termes économiques, mais aussi social, environnemental, incluant les emplois créés par les projets d'infrastructure qui seront accélérés.

Tout ça pour dire... Il faut se donner les conditions gagnantes pour une relance solidaire, prospère et verte au Québec et la transformation positive de notre économie parce que c'est un consensus, je pense, au Québec. On a une mobilisation d'une pluralité d'acteurs de tous les secteurs, incluant le gouvernement du Québec et l'ensemble des administrations publiques, des entreprises privées, des entreprises d'économie sociale, des organisations de la société civile, qui sont prêts à contribuer à une telle relance, mais on attend un signal clair du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Alain (Béatrice) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Alain. Désolé de vous interrompre aussi rapidement. Je cède maintenant la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor. Vous disposez de 14 min 30 s.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci, monsieur... Mme Alain, pardon, M. Creimer. Peut-être je vais vous permettre de terminer votre phrase puis votre conclusion, Mme Alain, et on pourra poursuivre par la suite. C'est difficile d'être interrompu dans le milieu d'une phrase. Donc, allez-y, concluez, mais on pourra, après ça, continuer nos échanges.

Mme Alain (Béatrice) : Bien, parfait. Je pense que ça serait intéressant d'avoir un signal que le gouvernement veut une relance verte, solidaire et prospère parce que c'est ce qui fait consensus, je pense, au Québec. C'est ce qu'on attend. Et je vous remerciais de votre temps pour nous écouter aujourd'hui.

Mme LeBel : Alors, considérez que vous avez conclu, mais on va pouvoir poursuivre. Écoutez, ça me fait plaisir de vous rencontrer, le G15. Je dois dire, par contre... Et d'ailleurs on a déjà eu l'occasion de parler avec M. Creimer dans le cadre du témoignage de la Fondation David-Suzuki quand on a rencontré également Équiterre. Donc, je pense que, bon, la Fondation David-Suzuki, Équiterre... Il y a le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement qu'on a entendu, le Conseil du patronat du Québec, l'Ordre des urbanistes du Québec, si je ne me trompe pas, la Fédération des chambres de commerce du Québec. On va entendre également Vivre en ville et l'ACGRTQ, qui ne sont, je pense, pas l'entièreté de vos membres, mais ils font partie du G15, n'est-ce pas, ces gens-là?

Mme Alain (Béatrice) : Oui.

Mme LeBel : Oui. Donc, peut-être que notre conversation va être plus courte, parce qu'il y a eu quand même... On a eu l'occasion, avec la plupart de ces groupes-là, de discuter de même des recommandations du G15, qui étaient, dans quelques occasions, intégrées dans leurs mémoires respectifs ou, à tout le moins, enlignées ou dans l'alignement des conversations et des recommandations du G15. Donc, c'est pour ça que je vais peut-être mettre l'accent sur quelques petits enjeux, là, parce qu'on a eu le temps et l'occasion d'en discuter avec les membres de votre regroupement, dont M. Creimer, qui a déjà eu l'occasion de se présenter devant nous.

Vous avez envoyé, en septembre dernier, si je ne me trompe pas, une lettre au premier ministre afin de lui présenter quelques propositions de relance. Il y a plusieurs enjeux. Je ne les nommerai pas tous, mais, en particulier, il y avait l'accélération des projets d'infrastructure de transport collectif et actif et l'accélération des investissements en maintien des actifs du réseau routier. Le Conseil du patronat du Québec a eu l'occasion de témoigner sur cet aspect-là également. Est-ce que vous... Je comprends que le projet de loi n° 66 n'est pas une réponse complète, là, et ne prétend pas être une réponse complète, je veux le préciser, à la relance économique. C'est un des aspects d'un projet de relance économique, donc, mais le projet de loi fait exactement ça, accélérer ces divers projets-là qui sont mentionnés dans votre lettre. Et le Conseil du patronat y voit une belle... une solution, à tout le moins, positive même si elle n'est pas complète, là, mais une réponse positive, là. Est-ce que vous avez la même orientation?

M. Creimer (Diego) : Bien, écoutez, en principe, oui. Bien, vous nous avez entendus hier. Il y a des inquiétudes des groupes environnementaux, mais, dans ce qui va être fait, dans ce qui fait consensus, ce sur quoi on s'entend aujourd'hui, et c'est les propositions qu'on met encore de l'avant devant vous, c'est que, pour ce qui peut être fait et ce sur quoi on est d'accord, si on ajoute des critères d'écoconditionnalité, ça va être encore mieux.

Donc, oui, on parle de... Vous mentionnez des projets de transport, d'infrastructures routières. Nous, nous sommes d'avis, au G15, qu'il est plus intéressant d'investir dans l'entretien de ce qui existe déjà comme capacité routière que de l'élargir, par exemple. Et nous considérons qu'il est très intéressant d'investir dans la rénovation de bâtiments, dans l'efficacité énergétique. Mais ce n'est pas en contradiction avec la position des autres groupes. Oui, il y a des choses intéressantes. Et on pense qu'avec des critères d'écoconditionnalité ça peut se faire encore mieux. Et il y a les facteurs multiplicateurs dont on parlait. On pense qu'on en aura plus pour notre argent.

Mme LeBel : Le Conseil du patronat du Québec a quand même une position différente de d'autres membres du groupe du G15, si je parle d'Équiterre, et de vous, et la Fondation David-Suzuki, sur les processus qui sont mis en place dans le projet de loi n° 66 dans le but d'accélérer les projets d'infrastructure. Le Conseil du patronat du Québec semble penser qu'effectivement, bon, de la même façon que moi, puis on en a discuté, M. Creimer, on ne vient pas atteindre les normes, qu'on vient accélérer des processus. Ce n'est pas le cas des groupes environnementaux. Je respecte la position de chacun, mais quelle est la position du G15? Comment le G15 pallie à ces deux positions qui sont, quant à moi, bien, peut-être pas opposées, mais, à tout le moins, très différentes, là, entre deux membres du même groupe sur cette position environnementale?

Mme Alain (Béatrice) : Je pense que la valeur ajoutée du G15, c'est un intérêt commun pour une relance qui est plus ambitieuse sur une série de cibles et que, là-dessus, le point qu'on trouvait... La raison pourquoi le G15 est ici aujourd'hui, en plus de toutes les présentations de ses membres, c'est que la question spécifique des marchés publics, sur laquelle nous convenons tous, est un levier très important pour ce faire, donc, tendre d'avoir des objectifs et de les mesurer.

Mme LeBel : O.K. D'ailleurs, je constate... Puis vos recommandations sont très intéressantes, là, mais elles sont, à mon avis, plus larges que la portée du projet de loi n° 66. Et on doit y réfléchir dans un spectre beaucoup plus large. Quand on parle de préciser, dans la loi sur les contrats publics... d'imposer des normes de qualité et de performance, etc., c'est une suggestion qui est tout à fait appropriée, mais elle dépasse, quant à moi, le spectre du projet de loi n° 66. La recommandation, également, d'intégrer, dans un court laps de temps, des critères sociaux et environnementaux dans le processus d'attribution des contrats publics, je pense que ce n'est pas contradictoire avec le fait d'accélérer certains processus et, également, dans les appels d'offres, d'avoir ces considérations-là.

Il y a une recommandation, et on va... Il y en a cinq, particulièrement, mais on va toutes les regarder, là. Mais il y a une recommandation qui, peut-être, est beaucoup plus... je ne dirais pas pertinente, parce que je ne veux pas penser que les autres ne sont pas pertinentes, mais plus reliée, si on veut, au projet de loi n° 66, c'est celle d'«accroître la reddition de comptes et la transparence sur les impacts sociaux, environnementaux — surtout — et sur les emplois des projets [de] mesures soutenant la relance économique». Est-ce que c'est ce que vous mentionniez en dernier lieu, dans votre présentation, tantôt, quand vous parliez de mesurer l'impact des investissements et les retombées?

• (17 heures) •

M. Creimer (Diego) : Oui, c'est ça. Bien, en fait, c'est ce qu'on pensait. Ce qui ne se mesure pas n'existe pas. Donc, on va mesurer l'impact réel en création d'emplois. On espère que certains des projets qui sont là vont générer beaucoup d'emplois. On espère aussi qu'ils auront des retombées bénéfiques pour l'environnement et dans des indicateurs sociaux. Si on regarde les articles 62 à 65, si je ne me trompe pas, du projet de loi, il y a un système de reddition de comptes qui est en place pour l'AMP, pour l'Autorité des marchés financiers, etc. Il y a des obligations qui sont là.

Pourquoi ne pas ajouter une reddition de comptes sur l'impact environnemental et sur l'impact social des projets d'infrastructure qui sont rendus possibles ou qui sont mis de l'avant dans l'annexe I? Si on est pour le faire, on voudrait vraiment que... C'est un héritage qu'on a, au Québec, ici. Les projets qu'on fait là, ça peut être un bon héritage ou un mauvais, mais il faut savoir exactement ce que ça va donner. Donc, on propose d'ajouter une reddition de comptes au niveau environnemental et social.

Mme LeBel : Bien, merci. C'est bien compris. Merci pour votre présentation. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de La Pinière, vous disposez de 9 min 40 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. M. Creimer, Mme Alain, bienvenue. Écoutez, je n'aurai pas beaucoup de questions, et ne le prenez pas négativement, et je vais vous dire pourquoi. Écoutez, j'ai lu votre mémoire hier soir et puis je pense que ce n'est pas un mémoire. C'est plus un projet de société, et c'est très vaste, et c'est très louable. Puis je vais, d'emblée, vous dire qu'il y a bien des choses là-dedans avec lesquelles je suis d'accord. Mais le projet de loi n° 66, à l'étape où il est rendu, écoutez, il y a même des appels d'offres qui sont déjà partis.

Et, quand je m'attarde aux recommandations 1 et 2, qui sont des recommandations de marchés publics, je vois difficilement comment... J'aimerais ça que vous preniez quelques instants pour nous dire comment vous voyez qu'on puisse, dans le projet de loi n° 66, qui a une durée de vie limitée dans le temps, qui est un projet de loi d'accélération, pour lequel il y a bien des projets qui sont déjà partis... comment on peut intégrer vos recommandations qui nécessitent réflexion, réglementation, et ainsi de suite, pas, demain matin, rencontrer... mettre dans des appels d'offres des normes sociales qu'on n'a pas quantifiées avant, et ainsi de suite. Là, ça exposerait les donneurs d'ouvrage, et ainsi de suite, là, ceux qui donnent... les donneurs d'ouvrage et ceux qui font les travaux, à des situations légales épouvantables. Vous comprenez que je comprends ce que vous dites. C'est louable, ce que vous écrivez. Il y a bien des choses là-dedans avec lesquelles je suis d'accord, mais intégrer ça, là, aujourd'hui, à 66, moi, je ne vois pas comment on va faire ça.

Mme Alain (Béatrice) : Merci. D'abord, je pense que le point... Un des points importants, c'est de savoir qu'avoir des critères clairs de performance environnementale et sociale est permis au sens de la loi. Mais je pense qu'il y a une certaine réticence, après, entre autres, la commission Charbonneau, ou un flou qui peut s'opérer dans le changement avec les rôles et responsabilités des municipalités. Les gens ne veulent pas faire des choses à l'extérieur des chemins battus, alors que c'est l'occasion d'être plus ambitieux et plus efficaces avec l'usage de nos fonds publics en ce moment, parce qu'on sait qu'on va en investir énormément. Donc, un son clair du gouvernement comme quoi on veut maximiser l'ensemble des retombées de nos dépenses publiques serait important. Bien sûr, si on le précise dans le cadre de la loi sur les contrats, et tout, ça serait super, mais une déclaration formelle à cet effet du gouvernement, déjà, serait porteuse.

Deuxièmement, le fait que ces critères existent et sont mis en place, incluant par des gouvernements au Québec... Des gouvernements municipaux ont fait des initiatives d'achat ciblées, des ministères, au Québec. Notamment, le ministère de l'Agriculture fait une initiative d'achat local. Donc, on voit des initiatives qui sont déjà en cours là-dessus, et je pense que c'est d'encourager formellement et de dire que cette occasion qui est unique et structurante pour le Québec doit avoir plus de résultats et que le gouvernement va se pencher là-dessus. Vous avez raison de dire que c'est compliqué, mais l'enjeu est majeur. Il faut se forcer pour le faire.

M. Barrette : Alors, je suis content d'entendre ce que vous venez de dire, en ce sens qu'il y a des choses qui existent qu'on peut intégrer, mais, en même temps, j'imagine que vous allez être d'accord avec moi quand je dis que, votre document, il est très vaste. Alors, on va dans la même direction.

M. Creimer (Diego) : Si je peux me permettre un complément de réponse, Béatrice, oui, le document est très vaste, et cette commission n'est pas obligée de retenir toutes les recommandations. Bien sûr, c'est ce qu'on aimerait. Mais il y a des idées là qui, à notre avis, tiennent la route. Et, je vous le dis, il y a une partie de l'exercice qui est déjà fait. Quand on demande d'ajouter des critères d'écoconditionnalité, bien, il y a des ministères du Québec qui ont déjà fait l'exercice d'évaluer quels critères d'écoconditionnalité ils pourraient appliquer à eux-mêmes. Il y a la stratégie de développement durable qui vient de sortir, qui a été mise à jour, et il y a aussi le rapport du Commissaire au développement durable, juin 2020, où on recommande d'appliquer certains critères. On ne vient pas de réinventer la roue. À l'intérieur du gouvernement, il y a des critères qui sont déjà clairement écrits.

Mme Alain (Béatrice) : Et je veux juste compléter. Sur la question de mesurer l'impact, c'est quelque chose qui devrait se faire à partir de maintenant et en continu. Donc, ce n'est pas en amont de tout achat.

M. Barrette : Merci. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière. M. le député de Rosemont, vous disposez de 2 min 40 s.

M. Marissal : Oui, merci. Mme Alain et M. Creimer, rebonjour ou bonjour et bienvenue.

C'est vrai que votre mémoire est vaste. Puis je pense que vous devriez le prendre comme un compliment quand le député de La Pinière vous dit que c'est un projet de société. En tout cas, moi, je vous en fais le compliment. C'est vrai que, dans l'étroitesse de ce que couvre 66, c'est difficile de rentrer tout ce que vous amenez. En fait, je crois comprendre que vous nous invitez, en fait, à penser en dehors de la boîte, pour prendre un anglicisme, dans ce que l'on fera dorénavant ici. Et c'est vrai que la pandémie aura... devrait avoir ça au moins de bon, de nous inviter à penser en dehors de la boîte pour ne pas revenir dans nos vieux travers.

Mais, je vais vous dire, Mme Alain, M. Creimer, en ce moment, là, on étudie un projet de loi pour lequel on ne sait pas même vers quels projets et sur quels projets il s'appliquera. Sur les 181 projets, on n'est même pas capables de dire dans le menu détail sur combien de ces projets les mesures du projet de loi n° 66 s'appliqueront. Alors, vous comprenez que vous arrivez avec des recommandations encore plus ambitieuses, puis j'en suis. Puis honnêtement j'aurais écrit la même chose. Vous dites, par exemple, à la recommandation 3 : «Accroître la reddition de comptes et la transparence sur les impacts sociaux, environnementaux [...] sur les emplois des projets et mesures soutenant la relance économique.» Est-ce qu'on a même seulement ça dans la machine gouvernementale pour y arriver?

M. Creimer (Diego) : Écoutez, ce n'est pas à nous de désigner qui doit rendre compte de la part du gouvernement. Il y a plusieurs options. La Vérificatrice générale, par exemple, peut rendre compte. C'est juste une idée que je laisse comme ça.

M. Marissal : Vous avez dit qu'il y a déjà des critères qui sont écrits, puis, je me souviens, au projet de loi n° 61, Vivre en ville, si ma mémoire est exacte, était arrivé avec une idée de grille d'analyse sur les projets, justement, qui avait d'ailleurs vraiment intéressé le prédécesseur de l'actuelle présidente du Conseil du trésor. On verra si ça revient sur la table. Quels sont ces critères dont vous parlez qui existent déjà quant à l'analyse de l'effet des projets ou des réalisations puisqu'ils ne sont plus projets?

M. Creimer (Diego) : Béatrice, tu veux aller avec les critères sociaux, et je parle des critères environnementaux ensuite?

Mme Alain (Béatrice) : Oui. Bien, il y a une série de critères sociaux qui ont été mis en place à différentes... Encore une fois, juste pour l'exemple du Canada, la ville de Montréal travaille avec un projet pour avoir des soumissions spécifiquement auprès des entreprises d'économie sociale puisque ça répond à ses objectifs sociaux. La ville de Gatineau vient d'adopter une politique en économie sociale pour ces mêmes raisons. La ville de Toronto fait des «benefits agreements» avec des visées sociales.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Merci, Mme Alain. Alors, nous allons poursuivre avec le député de Jonquière.

• (17 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup d'être là. Moi, j'en ai ras le bol des deux poids, deux mesures. Quand ça vient le temps de reculer sur la protection de l'environnement, quand ça vient le temps de reculer par rapport aux gains qu'on a faits sur la protection des milieux humides et hydriques, c'est facile. Mais, quand ça vient le temps, par exemple, d'inclure des critères environnementaux, de tenir compte des impacts sociaux, de faire un banc d'essai pour des innovations technologiques, quand ça vient le temps de faire de l'approvisionnement agroalimentaire local, ah! bien là, c'est compliqué, là, ce n'est pas faisable, là, ce n'est pas le bon projet de loi.

Bien, vous savez, moi, j'ai des collègues, là, qui ont dit que le projet de loi n° 66, c'était un laboratoire pour peut-être ouvrir la porte à reculer de façon permanente sur l'environnement. D'autres ont parlé de cheval de Troie, allant dans le même sens. Moi, ce que je pense, puis vous me direz si je me trompe, c'est que le projet de loi n° 66 est une foutue occasion ratée de faire les choses différemment. Puis ce que vous nous dites... Il y en a qui appellent ça un projet de société comme si c'était, mon Dieu, tellement irréaliste. Mais ce que vous nous dites, au fond, c'est que le projet de loi n° 66 aurait pu être au moins un projet pilote pour essayer de faire des choses différemment, considérant que nous sommes face à une pandémie qui est unique, qui est différente dans l'histoire de l'humanité. Est-ce qu'on peut ajouter un troisième terme : laboratoire, cheval de Troie, au moins une occasion ratée?

M. Creimer (Diego) : Bien, écoutez, ce n'est pas à nous, au nom du G15, de faire le procès politique du projet de loi. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'étape où on est, et j'entends le député de La Pinière, il me semble inquiétant qu'il y ait des appels d'offres qui sont en cours quand on est encore en train de scruter le projet de loi et ce qui peut être modifié. Et, devant ce que d'autres considèrent comme un fait accompli, on essaie d'améliorer, et, si on est pour créer des précédents, on peut créer aussi créer des bons précédents. Ajouter des critères d'écoconditionnalité ici, c'est créer un bon précédent. Je ne sais pas si c'est dans le bon projet de loi, mais c'est créer un bon précédent. Et, si on a l'opportunité de le faire, on le fait. On avait recommandé à l'État québécois d'ajouter des critères d'écoconditionnalité un peu partout, et ce projet de loi, c'est encore une opportunité de le faire.

Mme Alain (Béatrice) : Je rajouterais juste que le projet...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Alain (Béatrice) : Il y a un moment exceptionnel. On doit avoir des mesures exceptionnelles dans le bon sens.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Alain, M. Creimer, merci beaucoup pour votre participation à nos travaux aujourd'hui.

Sur ce, nous allons ajourner notre commission jusqu'au mardi 27 octobre. Et je tenais très sincèrement, là, en ce jeudi soir, à vous dire merci, parce qu'on a travaillé pas mal fort depuis lundi dernier, là, incluant le mandat précédent. Alors, merci à tous, puis particulièrement merci à notre équipe qui nous accompagne avec autant de patience. Au revoir.

(Fin de la séance à 17 h 12)