Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
lundi 19 octobre 2020
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Vol. 45 N° 88
Étude de la politique budgétaire du gouvernement et de l’évolution des finances publiques
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Girard, Eric
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Ouellet, Martin
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Leitão, Carlos J.
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Chassin, Youri
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Leitão, Carlos J.
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Girard, Eric
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Guillemette, Nancy
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Girard, Eric
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Guillemette, Nancy
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Simard, Jean-François
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Reid, Claude
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Ouellet, Martin
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Barrette, Gaétan
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Girard, Eric
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Leitão, Carlos J.
14 h (version révisée)
(Quatorze heures huit minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je vous
souhaite la bienvenue. Nos travaux sont donc officiellement débutés. Comme vous
le savez, la commission est réunie afin de procéder à l'étude de la politique
budgétaire du gouvernement et à l'évolution des finances publiques.
Nous accueillons, aujourd'hui, pour ce
faire, le ministre des Finances du Québec. M. le ministre, soyez le bienvenu
parmi nous.
M. Girard (Groulx) :
Merci. Bonjour.
Le Président (M. Simard) :
Alors, tel qu'adopté lors de la motion que nous avons votée ensemble en séance
de travail le 6 octobre dernier, il y avait possibilité à l'effet qu'il y ait
des remplacements. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Alors, Mme Guillemette (Roberval) remplace M. Asselin
(Vanier-Les Rivières).
Le Président (M. Simard) :
Merci. Dans cette motion, toujours, était mentionnée la possibilité qu'il
puisse y avoir des votes par procuration. Est-ce le cas, Mme la secrétaire?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) dispose d'un droit de vote
par procuration au nom de M. Émond (Richelieu); Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Thouin (Rousseau).
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Avant de <commencer...
Le Président (M. Simard) :
…la
possibilité qu'il puisse y avoir des votes par procuration. Est-ce
le cas, Mme la secrétaire?
La Secrétaire
: Oui,
M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) dispose d'un droit de
vote par procuration au nom de M. Émond (Richelieu); Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Thouin (Rousseau).
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Avant de >commencer, j'aimerais saluer le député de René-Lévesque,
puisqu'il a été reconfirmé dans ses fonctions de leader à titre… pour la
troisième opposition. Donc, M. le leader, on est heureux de vous avoir parmi
nous.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Maintenant, nous avions, toujours dans la motion, si ma mémoire est fidèle,
mentionné qu'il y aurait des remarques préliminaires de six minutes qui étaient
consenties à l'opposition, mais nous avions également convenu informellement
que ces six minutes ne seraient pas dévolues comme telles à des remarques
préliminaires, mais plutôt mises dans le bloc global des échanges, des
questions que chaque groupe parlementaire avait reçues.
Alors, est-ce qu'il y a toujours consentement
pour éliminer les remarques préliminaires tout en gardant le temps complet
comme convenu?
• (14 h 10) •
M. Leitão : Bien sûr, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Il y a consentement? Bien, formidable.
Discussion générale
Alors, nous allons, comme convenu,
commencer par le groupe formant le gouvernement pour une période d'environ 11 minutes.
Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme, à qui je souhaite, bien
sûr, la bienvenue.
M. Chassin :Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre.
Bienvenue dans cette commission, où vous êtes fréquemment. On est réunis, dans
le fond, pour parler de la politique budgétaire du gouvernement, qui est enjeu
particulier en ce moment, compte tenu de la pandémie puis de ses effets sur les
finances publiques. Et puis, dans le fond, je ne veux pas présumer des
questions de mes collègues des oppositions, mais c'est clair que la population
québécoise se préoccupe d'un éventuel retour à l'équilibre budgétaire, tout en
sachant qu'on n'est pas encore sortis d'un moment difficile à passer, tant pour
les individus que pour les entreprises, ce qui a évidemment un effet sur les
revenus. Et le gouvernement a été aussi généreux et présent pour appuyer
l'économie québécoise, et, dans ce cas-là, ça signifie des dépenses
supplémentaires, parfois avec des programmes temporaires, donc, qui peuvent
eux-mêmes prendre fin. Mais, néanmoins, c'est un peu les éléments de contexte
qui fait, je pense, que c'est intéressant de vous entendre aujourd'hui.
J'ai tendance à vouloir débuter un peu cet
échange avec deux thèmes qui me sont chers. D'une part… puis, bon, vous le
savez, je mets brièvement mon chapeau d'économiste, là, outre d'être député, il
y a un volet en économie où on a un peu l'impression que, dans le débat public,
parfois, on regarde les déficits comme une espèce d'équation statique, on se
dit : Pour régler un déficit, il faut soit augmenter les revenus, et donc
hausser les taxes, soit diminuer les dépenses, et donc couper dans les <services…
M. Chassin :
...un
volet en économie où on a un peu l'impression que, dans le débat
public, parfois on regarde les déficits comme une espèce d'équation statique,
on se dit : Pour régler un déficit, il faut soit augmenter les revenus, et
donc hausser les taxes, soit diminuer les dépenses, et donc couper dans les
>services. Or, ce n'est pas nécessairement le cas. C'est davantage une
équation dynamique qui s'échelonne sur plusieurs années. Ça fait que je pense
que c'est peut-être le premier thème que j'aimerais aborder avec vous. Le
deuxième, ce sera sur le Fonds des générations, avec un point plus précis sur
la stratégie qu'a suivi le gouvernement dans ses premières années, là, de
choisir de rembourser une partie de la dette en ayant finalement un transfert
de 10 milliards du fonds vers le remboursement de la dette.
Mais commençons donc par cette équation un
peu dynamique pour que, finalement, le cadre d'analyse de tout le monde ne soit
pas limité à simplement une seule année puis avoir un peu ce réflexe de dire :
Est-ce que le gouvernement de la Coalition avenir Québec va couper ou va
augmenter les taxes? Est-ce que vous pouvez nous expliquer, dans des mots que
tout le monde peut comprendre, pour ceux qui nous suivent, comment, finalement,
il y a des tendances sur plusieurs années, en termes d'évolution des recettes
et d'évolution des dépenses, qui fait, par exemple, que, même sans augmenter
les taux de taxe et les taux d'impôt, parce que l'économie du Québec croît, les
recettes du gouvernement croissent aussi? Est-ce que je me trompe là-dedans?
Est-ce que vous pourriez m'éclairer, si c'est le cas?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Merci pour cette introduction. En fait, je pense que c'est important de
rappeler les efforts que les Québécois ont faits au cours des 15 dernières
années. Il y a eu un effort de lutte à, d'abord, la résorption du déficit, la
gestion de la dette. Le Québec... Et on remonte jusqu'à Lucien Bouchard, en
fait. C'est même... On va jusqu'à 25 ans, où le Québec était la province
la plus endettée du Canada. Et, oui, le Québec a un panier de services qui est,
jusqu'à un certain point, plus développé, mais c'est certain que le Québec
était la province la plus endettée. Et, tranquillement, différents
gouvernements ont décidé de prendre des efforts pour ramener la trajectoire de
la dette du Québec à un niveau raisonnable. Et, durant ce parcours, il y a eu,
bien sûr, la Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi sur la gestion de la dette
et le Fonds des générations, et je vous dirais qu'en théorie économique la
plupart des gens s'entendent que, si vous voulez réduire votre dette, vous
devez le faire durant la période de croissance. C'est-à-dire que vous devez
profiter de <l'augmentation...
M. Girard (Groulx) :
...gestion
de la dette et le Fonds des générations, et je vous dirais
qu'en théorie économique la plupart des gens s'entendent que, si vous voulez
réduire votre dette, vous devez le faire durant la période de croissance.
C'est-à-dire que vous devez profiter de l'augmentation, de l'effet induit de >l'augmentation
de la croissance sur les revenus, et votre... On parle souvent de la dette en
fonction de la taille de l'économie, la dette par rapport au PIB, et, en
période de croissance, vous voulez diminuer le poids de votre dette par rapport
au PIB pour pouvoir, en période de récession, intervenir, que la demande
publique se substitue à la demande privée, et pour aider les gens, les citoyens,
les entreprises.
Alors, les efforts que les Québécois ont
faits ont permis au Québec, lorsque nous sommes entrés dans cette pandémie,
dans cette récession, d'avoir une position enviable. C'est-à-dire que nous
étions en position de surplus budgétaire, même après contribution au Fonds des
générations, nous étions sur une trajectoire descendante de la dette, et là il
faut aider les Québécois et les entreprises, et faire un effort extrêmement important
au niveau de la sécurité sanitaire et de la santé.
Alors, cette année, il y aura un déficit important
qui est fonction de la baisse des revenus puis de la hausse des dépenses. C'est
ça, essentiellement. Et puis, lorsque la récession sera terminée... parce qu'il
y a une pandémie, il y a une récession puis il y a des défis importants de
finances publiques. Lorsque la pandémie sera terminée, la récession sera
terminée, la baisse de revenus temporaire et l'augmentation des dépenses
induites par la pandémie... la récession va baisser, il va rester un déficit
structurel, puis c'est ça, l'effort que nous allons devoir faire collectivement,
en vertu de notre loi sur cinq ans, pour revenir à l'équilibre budgétaire.
Mais, pour donner la variable importante,
là, parce que je veux bien cadrer la discussion, vous l'avez dit,
essentiellement, au Québec, on regarde le niveau de dette par rapport au PIB.
Le comparable international, c'est la dette nette. Au Québec, on s'était donné
des cibles en termes de dette brute et de somme des déficits. Je ne sais pas
pourquoi on n'a pas pris la définition qui était la plus commune, mais on a
pris les deux autres. Mais ce n'est pas grave, tous ces chiffres-là sont
corrélés. Et c'est certain qu'en vertu du déficit de cette année il y aura une
hausse de la dette et puis que, l'an prochain, il va falloir continuer à faire
des efforts, mais après, avec le retour à la normale, il va falloir reprendre
une trajectoire descendante pour éventuellement arriver à l'équilibre.
M. Chassin :Et est-ce que, sur cinq ans... Parce que, pour moi, c'est un
peu ça, la clé, là. C'est ça qui donne à l'équation de l'équilibre des finances
publiques toute sa richesse dynamique. C'est qu'on n'a pas à faire des choix,
comme si on ne regardait qu'une seule année, en arrivant à un déficit de zéro
soit en coupant soit en haussant les taxes. Parce <que...
M. Chassin :
...ans...
Parce que, pour moi, c'est un peu ça, la clé, là. C'est ça qui
donne à l'équation de l'équilibre des finances publiques toute sa richesse
dynamique. C'est qu'on n'a pas à faire des choix, comme si on ne regardait
qu'une seule année, en arrivant à un déficit de zéro soit en coupant soit en
haussant les taxes. Parce >que c'est sur cinq ans, est-ce qu'on peut
croire qu'après la crise, avec la reprise économique, les recettes, par exemple,
de l'État peuvent croître sans qu'on ait à augmenter le fardeau fiscal?
M. Girard (Groulx) : Bon.
Alors là, c'est important de concevoir qu'il y a plusieurs phases dans le cycle
économique. Alors, on a vécu une phase extrême, qui était la fermeture de 40 %
de l'économie pendant 10 semaines. Alors, ça, c'est une interruption
profonde de l'économie, on n'avait jamais vu ça, extrêmement prononcée.
Ensuite, nous avons vécu à partir, je qualifierais, du début mai jusqu'à la fin
septembre, ce qu'on a appelé le déconfinement. O.K.? C'est la récupération de
près de 87 % des emplois perdus, la réouverture progressive. Et là on
arrive... Et le virus est toujours présent, là. C'est ça qui rend les choses
difficiles, le virus est toujours présent, il n'y a pas, pour l'instant, de
remède, de vaccin. Et là on est à ce qu'on va appeler la période de
récupération. On va vouloir reprendre le temps perdu, c'est-à-dire les... d'une
part, le fait que le déconfinement n'a pas comblé la chute complète, et,
d'autre part, nous avions prévu de la croissance en 2020 et 2021, puis ça,
c'est perdu aussi, là, au niveau des revenus. Alors, on va vouloir, dans le
temps, récupérer ce qu'on avait perdu, qui était sur une trajectoire.
Puis il faut se rappeler... Puis ça, c'est
important, puis je pense que, ça, je ne sais pas combien d'éléments je vais
dire aujourd'hui qui vont faire consensus, mais le Québec était... avant la
pandémie, l'arrivée de la pandémie, le Québec était au plein-emploi et venait
de connaître trois années de croissance exceptionnelle, et donc nous étions en
position de force. Mais là l'année 2020, la chute, le rebond partiel, 2021
ne nous permettra pas de récupérer la croissance que nous avions prévue en 2020
et 2021. Et ça, il y a des défis associés à ça, des défis de finances
publiques.
• (14 h 20) •
M. Chassin :
Absolument. M. le Président, combien de temps me reste-t-il exactement?
Le Président (M. Simard) :
50 secondes, cher collègue.
M. Chassin :
Bon. Je vous pose une question assez rapide dans ce cas-là. On a été peut-être
un peu critiqués, à la Coalition avenir Québec, de parler de prendre une partie
du Fonds des générations pour rembourser la dette par certains. Par ailleurs,
on a vu l'incertitude, notamment avec la crise actuelle. Est-ce que vous jugez,
à l'aune, finalement, de l'expérience qu'on vient de vivre, que c'était une
bonne décision d'utiliser ces 10 milliards pour diminuer la dette?
M. Girard (Groulx) : Bon.
Une voix : ...
M. Chassin :Peut-être qu'on pourra y <revenir...
M. Chassin :
…par certains.
Par ailleurs, on a vu l'incertitude, notamment avec la
crise actuelle. Est-ce que vous jugez, à l'aune, finalement, de l'expérience
qu'on vient de vivre, que c'était une bonne décision d'utiliser ces
10 milliards pour diminuer la dette?
M. Girard (Groulx) :
Bon.
Une voix : ...
M. Chassin :
Peut-être qu'on pourra y >revenir, mais c'est une
question...
Le Président (M. Simard) :
Vous pouvez le prendre sur votre prochain bloc, soit dit en passant, mais il
vous reste 20 secondes.
M. Girard (Groulx) : Bon,
bien… Non, mais je veux simplement dire que ces décisions-là doivent être
jugées avant. C'est facile de dire, après : Bon, il y a eu une pandémie,
vous avez bien fait de rembourser la dette. C'est avant qu'on doit évaluer ces
décisions-là.
Nous sommes dans un monde d'incertitude,
et puis, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il y avait neuf années de
croissance intéressante, mais surtout neuf années où, suite à la récession, là,
ce qu'on a appelé la grande récession de 2008‑2009, les rendements des actifs
risqués ou des actifs boursiers avaient surperformés le coût de la dette du
Québec. Alors, ça avait été intéressant d'investir, emprunter pour investir.
Et, dans une saine gestion de risques, nous avons dit : Il est temps de
diminuer la taille du Fonds des générations et de rembourser la dette.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, chers collègues, M. le ministre et <vos…
>les personnes du ministère, bonjour. Merci d'être là. On va y aller
tout de suite dans le vif sujet. On n'a pas beaucoup de temps. Je commencerais
en disant que, pour une fois, nous sommes d'accord sur une chose. En effet,
votre dernière réponse, le Fonds des générations, de maintenant vouloir
dire si c'était une bonne idée ou une mauvaise idée de le réduire, c'est
un peu compliqué. Mais on va revenir sur le Fonds des générations. Nous avons
une perspective sur le Fonds des générations, mon collègue surtout et moi, bien
sûr, sur la nécessité d'avoir un fonds des générations bien garni. On va y
arriver.
Maintenant, donc, il y a eu le budget de
mars 2020, par la suite, un budget qui n'a pas été vraiment discuté en tant que
parlementaires puisque, très tôt au mois de mars, le Parlement a été fermé, et
je pense que c'était la bonne chose à faire, je ne remets pas ça en question.
Par la suite, il y a eu la mise à jour de juin. De la mise à jour de juin, vous
avez annoncé, à ce moment-là, un déficit qui pourrait atteindre
15 milliards de dollars, dont 4… qui incluaient un 4 milliards de
provisions pour éventualités. C'est un peu de ça que je veux parler maintenant,
d'abord en disant que je vous avais salué en disant que c'était une très bonne
idée de mettre une provision de 4 milliards. Moi, j'aurais même mis un peu
plus, mais c'est une bonne idée de l'avoir fait, et je l'avais dit
publiquement.
Moi, j'ai quelques questions sur ça
maintenant. La première, c'est qu'en juin il semblait que c'était prévisible
ou, en tout <cas…
M. Leitão : ...de
mettre
une provision de 4 milliards. Moi, j'aurais même mis un peu
plus, mais c'est une bonne idée de l'avoir fait, et je l'avais dit
publiquement.
Moi, j'ai quelques questions sur ça
maintenant. La première, c'est qu'en juin il semblait que c'était prévisible
ou, en tout >cas, fort probable qu'une deuxième vague pourrait nous
arriver puisque, dans vos travaux pour mettre en place la mise à jour, vous
avez certainement analysé des études, des rapports, vous avez parlé à vos collègues,
et donc vous avez jugé bien de mettre en place cette provision, parce qu'il y
avait une forte probabilité d'un retour en deuxième vague. Pouvez-vous juste
nous dire un peu qu'est-ce qui a alimenté votre réflexion à ce moment-là, en
juin, pour arriver avec une provision de 4 milliards de dollars pour
éventualités?
M. Girard (Groulx) : Oui,
merci pour la question. Puis j'en profite pour saluer tout le monde, ce que je
n'ai pas fait. Excusez-moi. Vous ne m'avez pas inspiré les salutations, alors
là... là, je le fais. Et puis je félicite aussi le député de René-Lévesque.
Alors, juste pour clarifier les termes, M.
le député de Robert-Baldwin, en juin, nous avons appelé le document un portrait,
parce que le désir, c'était de donner l'heure juste sur les finances publiques.
C'était vraiment un exercice de reddition de comptes. Et la mise à jour aura
lieu quelque part entre ici et Noël, et, à ce moment-là, nous aurons une mise à
jour formelle et un débat sur celle-ci, comme vous le souhaitez, je crois.
La provision. La provision était fonction,
d'une part, de notre marge de manoeuvre, que nous voyions en fonction de la
réserve de stabilisation. Elle était fonction de notre connaissance partielle
des coûts de la première vague. Elle était fonction de notre connaissance de...
Nous commencions, en juin, à avoir des estimés des efforts qui devraient être
faits pour les municipalités, les sociétés de transport en commun, et nous
continuions, à ce moment-là, d'amener des programmes de soutien. Alors, je vous
dirais que le 4 milliards, grosso modo, 1 % du PIB, là, était conçu
pour avoir une portion pour la santé, une portion pour nos partenaires au
niveau des municipalités et une portion pour les entreprises et les Québécois.
M. Leitão : Très bien.
Pouvez-vous nous dire maintenant si ce 4 milliards là a déjà été tout
engagé ou est-ce qu'il y a encore un peu de place?
M. Girard (Groulx) :
Mais, en fait, il y a plusieurs variables qui bougent, mais c'est
certainement... Elle n'a pas été toute consommée actuellement. Mais nous
sommes, évidemment, seulement en octobre, et l'année fiscale se termine <le...
M. Girard (Groulx) :
...mais
, en fait, il y a plusieurs variables qui bougent, mais c'est
certainement... Elle n'a pas été toute consommée actuellement. Mais nous
sommes, évidemment, seulement en octobre, et l'année fiscale se termine >le
31 mars, alors il est donc concevable qu'elle le sera et...
Par contre, on a un peu plus de marge de
manoeuvre, actuellement, reliée au fait que le confinement a été légèrement
moins drastique que prévu. Il a été néanmoins extrêmement sévère, on a fermé 40 %
de l'économie, mais le déconfinement s'est aussi mieux passé que prévu. Et vous
avez constaté que le Québec est la province qui a récupéré le plus d'emplois,
la deuxième, en fait, après le Manitoba, qui a récupéré le plus d'emplois.
Alors, je vous dirais que le les revenus sont un peu mieux que prévu, ce qui
dégage une marge de manoeuvre additionnelle.
M. Leitão : Très bien. Merci.
Maintenant, le... vous avez mentionné les revenus, mais nous sommes encore au
mois de mars... Excusez-moi, j'aurais bien aimé. Non, non, nous sommes encore
au mois d'octobre.
M. Girard (Groulx) :
D'accord.
M. Leitão : Avant
d'arriver à mars 2021, donc la fin de l'année fiscale, il y a six mois presque,
cinq mois et demi, donc il y a encore du temps. Une bonne partie des 4 milliards
de la provision a été déjà engagée. Moi, je l'estime à peu près à 2,7 à
3 milliards qui a déjà été engagé. Alors, qu'est-ce qu'on fait, maintenant,
d'ici le mois de mars? Surtout dans le contexte où votre collègue le ministre
de l'Économie a annoncé, un peu plus tôt la semaine dernière, je pense, ou
l'autre d'avant, étant donné les nouvelles de confinement de certains secteurs,
un nouveau programme de soutien aux entreprises en zone rouge que le
gouvernement a décidé de fermer. Et votre collègue avait estimé ça à peu près à
100 millions de dollars par mois pour la région de Montréal et de Québec.
Là, maintenant, c'est plus que Montréal et Québec, et moi, j'ai bien
l'impression que ça va être plus qu'un mois.
Alors, ces dépenses-là, par exemple,
comment est-ce qu'elles... comment ça va être financé? Est-ce que...
Devriez-vous annoncer, dans la mise à jour qui viendra quelque part d'ici Noël,
une nouvelle provision, une hausse de la provision? Comment est-ce qu'on va
financer les mesures qui devront être mises en place au cours des prochains
mois pour soutenir une grande partie de l'économie qui est en difficulté? Et je
vous dis, en partant, que moi, je ne pense pas que la croissance économique va
beaucoup s'accélérer d'ici le 31 mars.
• (14 h 30) •
M. Girard (Groulx) :
Bien, d'abord, pour la croissance économique, encore une fois, le deuxième
trimestre, bien que la chute soit extrêmement sévère, légèrement moins pire que
prévu, là, sur une base annualisée, là je prends mon <trimestre à la...
>
14 h 30 (version révisée)
<15391
M.
Leitão : ...le 31 mars.
M. Girard (Groulx) :
Bien, d'abord, pour la croissance
économique, encore une fois, le
deuxième trimestre, bien que la chute soit
extrêmement sévère,
légèrement moins pire que prévu, là, sur une base annualisée, là, je prends mon>
trimestre à la… je l'annualise, là. À un certain moment, j'anticipais une chute
de 46 % au deuxième trimestre, et le chiffre est plus autour de 40 %.
Au troisième trimestre, le rebond est plus fort que nous anticipions, et vous
avez raison qu'avec la deuxième vague, le quatrième trimestre, lui, a des
risques, sera moins fort qu'anticipé.
Alors, pour... évidemment, tout ça sera
divulgué dans la mise à jour, mais je tiens à vous dire, aujourd'hui, que l'ordre
de grandeur que nous avons donné, un déficit de 15 milliards de dollars,
cet ordre de grandeur là est toujours bon. Et, oui, il y aura plus de dépenses
en santé, il y aura plus d'aide, mais on a reçu un peu plus d'aide du
gouvernement fédéral et plus de revenus, parce que la croissance économique a
été moins faible au deuxième trimestre et meilleure au troisième trimestre.
Alors, tout ça, M. le député de Robert-Baldwin, lorsqu'on somme ça, ça nous
ramène dans le même ordre de grandeur que nous étions au portrait, c'est-à-dire
un déficit de l'ordre de 15 milliards de dollars.
M. Leitão : Merci. Merci.
Là, c'est là qu'on est en profond désaccord, parce que je pense que le scénario
avec lequel vous fonctionnez, scénario économique, scénario de base, donc,
d'une continuation de la reprise économique, la fin de la phase urgence, le
rebond de l'économie et puis la croissance qui s'enchaîne, ce scénario de base
là, maintenant, il me semble qu'il est très risqué. Je ne peux pas vous dire
qu'il est impossible, ça pourrait arriver, mais la probabilité d'un tel
scénario, à mon avis, diminue avec chaque jour qui passe.
Donc, d'ailleurs, aux États-Unis, le Fonds
monétaire international lui-même nous dit que la baisse de la production, au
printemps et en été, un peu partout dans l'OCDE, était moins forte que prévu,
oui, moins profonde, comme vous l'avez mentionné, mais que la croissance à
venir va être, elle aussi, beaucoup plus faible que ce qui était prévu avant.
Donc, il n'y aura pas d'événement en v, il n'y aura pas ça. Il y a eu une
baisse et puis une reprise, une croissance qui est lente et qui ralentit
davantage avec cette deuxième vague, qui prend des proportions alarmantes aux États-Unis
et en Europe.
Alors, ma question : Quels sont vos
scénarios? Parce que vous ne pouvez pas vous limiter à un scénario de base où
les choses vont aller bien, là, et vous avez parlé beaucoup de fois sur la
gestion du risque, donc je suis sûr que vous devez avoir un scénario, un
scénario b, un «low case», avec lequel vous travaillez <aussi...
M. Leitão : …
Quels
sont vos scénarios? Parce que vous ne pouvez pas vous limiter à un scénario de
base où les choses vont aller bien, là, et vous avez parlé beaucoup de fois sur
la gestion du risque, donc je suis sûr que vous devez avoir un scénario, un
scénario b, un «low case», avec lequel vous travaillez >aussi. Alors,
pouvez-vous nous parler un petit peu de ce scénario, pas de catastrophe, là,
mais un scénario moins vigoureux que le scénario de base, qui demanderait des
mesures plus proactives pour soutenir l'économie jusqu'à ce que, je ne sais
pas, moi, on trouve un vaccin ou quelque chose?
M. Girard (Groulx) :
Bien, d'abord, on pourra revenir sur les mesures, ça me fera plaisir d'en
discuter avec vous. Je veux être bien honnête avec tous les Québécois, les six
prochains mois vont être difficiles. Le virus est toujours là, il n'y a pas de
remède, il n'y a pas de vaccin. Et j'ai déjà mentionné que le quatrième
trimestre sera un peu plus faible que nous aurions voulu qu'il soit, mais,
lorsqu'on somme l'ensemble de 2020, M. le député de Robert-Baldwin, tous
s'entendent que, dans l'ensemble, 2020, qui sera la pire année de croissance…
en fait, la pire, excusez-moi, je n'ai pas le bon terme, la pire récession
depuis la Deuxième Guerre mondiale, la chute du PIB de l'économie mondiale sera
de l'ordre de moins 4 %. C'est un peu moins pire que nous avions prévu
pour l'ensemble de la période, O.K.? Alors, il y a des nuances, le deuxième est
un peu moins pire, le troisième est beaucoup mieux, le quatrième est un peu
plus faible, dans l'ensemble.
Pour ce qui est de scénarios alternatifs,
vous avez raison, c'est important d'avoir des scénarios alternatifs. Il y a des
distributions de probabilité. S'il y avait… Si nous avions un vaccin
rapidement, on sera dans des événements plus positifs, et, si la pandémie
s'accélère, n'est pas contrôlée, il y aura… La sécurité sanitaire est
nécessaire à la confiance des consommateurs, la confiance des entreprises. Alors,
oui, nous sommes dépendants de l'évolution de la pandémie, c'est définitif.
Alors, oui, il y a des scénarios alternatifs.
M. Leitão : Merci. Est-ce
qu'on pourrait — je m'essaie, M. le Président — est-ce
qu'on pourrait en discuter un petit peu, de ces scénarios alternatifs?
M. Girard (Groulx) : Bien
sûr.
M. Leitão : Alors,
discutons. Donc, qu'est-ce que vous voyez? Et, encore là, je ne vous demande
pas de nous dresser un portrait catastrophique, là, mais à l'intérieur des
paramètres de ce qui est probable, avec une probabilité normale, à votre avis,
2021, on aurait une croissance du PIB, au Québec, qui pourrait se placer, je ne
sais pas, moi, à 2 %, 3 % seulement, et pas le 6 % qui était
prévu lors… donc, la moitié de la croissance, est-ce que c'est un scénario
probable?
M. Girard
(Groulx) :O.K.D'abord… D'accord. Nous allons
réviser, <2020…
M. Leitão : ...normale,
à votre avis, 2021, on aurait une croissance du PIB, au
Québec, qui
pourrait se placer, je ne sais pas, moi, à 2
%, 3 % seulement,
et pas le 6 % qui était prévu lors… donc la moitié de la croissance,
est-ce que c'est un scénario probable?
M. Girard
(Groulx) :
O.K.
D'abord…
D'accord. Nous allons réviser >2020 sera un peu mieux, tout
le monde... c'est le consensus. Et puis on a moins d'incertitude, on a plus de
mois derrière nous qu'on en a devant. Et 2021, parce que janvier, février,
mars, l'épidémie est toujours présente, 2021 sera plus faible que nous avions
prévu lors du portrait. Donc, plus fort, 2021, un rebond moins prononcé... excusez-moi,
la chute un peu moins prononcée en 2020, le rebond un peu moins fort, 2021.
Alors, c'est ça.
Alors, on parlait, à ce moment-là, de
6 %, puis, si je regarde les secteurs privés, si le scénario de base pour
2021 était autour de 5 %, bien, oui, il est raisonnable d'avoir une
distribution. Ça peut être plus fort. Ça peut être 6 %,
7 % — c'est peu probable — et ça peut être 4 %,
3 %, 2 %. Oui, tout est possible. C'est une distribution de
probabilité, M. le député.
M. Leitão : Très bien.
Merci. Je comprends bien, mais la question, c'est que chacun de ces
scénarios-là va avoir des répercussions sur les revenus de l'État. Vous avez
parlé, au début, avec votre intervention avec le collègue de Saint-Jérôme,
donc, qu'il y a une partie du déficit qui sera structurelle, une fois la
pandémie terminée, et tout ça, mais le point que j'aimerais faire ici, c'est
que ce qu'il s'est déjà passé, et ce qu'il se passe maintenant, et ce qu'il
risque de se passer dans les prochains mois risque d'affecter le potentiel de
croissance du PIB du Québec. On risque d'avoir un coût sur le potentiel de
croissance. Donc, la croissance économique, en 2021‑2022, ces deux années-là,
va être plus faible. Donc, les revenus ne seront pas au rendez-vous.
La seule chose, la seule question, dans un
tel scénario, est : Seriez-vous prêt, en tant que gouvernement, dans un
tel scénario, à continuer de soutenir l'économie québécoise avec un déficit
important, un autre 10 milliards, un autre 15 milliards?
M. Girard (Groulx) : Bien…
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, nous venons d'épuiser le premier
bloc. Si vous laissez au ministre le temps de répondre, le temps sera pris dans
votre prochain bloc. Qu'est-ce que vous choisissez?
M. Leitão : Une réponse
très courte, s'il vous plaît.
M. Girard (Groulx) :
Bien, certainement, nous envisageons de l'aide supplémentaire en 2021, oui. Et
puis je pense qu'il faut voir la réaction économique, la chute, en 2020, et le
rebond, en 2021, comme un bloc. Alors, oui, lorsqu'on parle de déficit
structurel, après la portion cyclique, nous sommes à partir de 2022.
M. Leitão : On y
reviendra. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au
député de Rosemont. Cher collègue, vous disposez de <16 min 35 s...
M. Girard (Groulx) :
...
comme un bloc. Alors, oui, lorsqu'on parle de déficit structurel,
après la portion cyclique, nous sommes à partir de 2022.
M. Leitão : On y
reviendra. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au
député de Rosemont. Cher collègue, vous disposez de >16 min 35 s.
M. Marissal : Merci.
Bonjour, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Bonjour.
M. Marissal : Content
d'être là. On a travaillé fort pour vous avoir ici devant nous, alors on va en
profiter au maximum pour ce qu'on a obtenu.
M. Girard (Groulx) :
Pourtant, moi, j'ai l'impression d'avoir passé les dernières semaines avec
vous.
• (14 h 40) •
M. Marissal : Oui, mais
ce n'était pas sur ce sujet-ci, et, comme c'est un plaisir renouvelable à
l'infini, on ne devrait pas s'en priver, mais je sais que vous étiez disponible
pour en parler, puis ça tombe bien parce qu'il y a quand même beaucoup de
choses.
Je vais poursuivre sur ce que le député de
Robert-Baldwin a commencé, là, sur le déficit. Si j'ai bien compris, vous dites
que vous maintenez, pour le moment, là, sous réserve d'une mise à jour entre maintenant
et Noël, le déficit, là, pour l'année courante, autour de 15 milliards.
M. Girard (Groulx) :
Exact.
M. Marissal : Pourtant,
pourtant, il est vrai qu'on a récupéré des emplois à un bon rythme, il est vrai
que c'est peut-être un peu moins catastrophique que prévu, mais c'est quand
même lourd. C'est lourd. Et il y a un certain pan de l'économie, même plusieurs
pans de l'économie qui ne s'en remettront peut-être pas si bien. Je pense à
tous les pans qui viennent d'être refermés en tout ou en partie. Votre
prévision, là, de déficit à 15 milliards, elle n'est pas... Parce que vous
dites : Je veux être franc envers les Québécois et les Québécoises, là, ça
va être toffe, les six prochains mois — moi, je plaiderais que ça va
être plus que six mois, mais, bref — puis, en même temps, vous dites :
Faites-vous-en pas, le déficit va rester à la même hauteur. Comment vous
arrivez à ça?
M. Girard (Groulx) : Bon,
alors, encore une fois, je pense que c'est important de regarder l'ensemble de
l'année 2020. Pour ce qui est du déficit, on parle de jusqu'au
31 mars. Bien que la situation soit extrêmement difficile au niveau de la
pandémie, de la récession, pour les entreprises, pour les Québécois, qu'on
demande des efforts à tout le monde, dans l'ensemble, aujourd'hui, nous pouvons
affirmer — et, en fait, c'est la communauté des économistes, le Fonds
monétaire international, l'OCDE — que la chute du PIB réel, en 2020,
au niveau mondial — et le Québec est une économie ouverte, là, on est
fonction de ça — sera un peu moins pire que prévu. Alors, associez à
ça plus de revenus.
Un des phénomènes pour quoi nous avons
plus de revenus, et ça, c'est très important parce que je pense que ça n'a...
ça a été dit, mais évidemment le cycle des nouvelles est intense et chacun
choisit les nouvelles sur lesquelles il se concentre, <mais...
M. Girard (Groulx) :
...un des phénomènes pour quoi nous avons plus de revenus. Et ça, c'est très
important parce que je pense que ça n'a... ça a été dit, mais
évidemment
le cycle des nouvelles est intense et chacun choisit les nouvelles sur
lesquelles il se concentre, >mais le revenu disponible des Québécois en
2020, présentement, pour les six premiers mois de l'année, est en hausse de
plus de 10 %. Les programmes d'aide, notamment le gouvernement fédéral… Je
pense qu'il faut le dire, là, on ne fait pas un déficit de l'ordre de plus de
300, 350 milliards de dollars sans avoir des programmes généreux. Le
revenu disponible des Québécois est en hausse, ça veut dire que les recettes
fiscales sont meilleures que prévu. Et les entreprises... c'est extrêmement
difficile d'avoir une entreprise, d'opérer une entreprise dans un tel contexte,
mais, dans l'ensemble, pour la somme des entreprises, c'est mieux que prévu, ce
qui fait qu'on a plus de revenus. On a plus de revenus.
Et, oui, on a eu... écoutez, au portrait,
notre gouvernement a annoncé 400 millions pour le transport en commun. À
ce moment-là, nous ne savions pas l'ampleur de l'aide que le fédéral allait
nous donner pour les municipalités puis les sociétés de transport en commun. On
s'est avancés, on savait qu'il y avait des besoins. Depuis, nous savons que
l'ampleur de l'aide est de 1,1 milliard, 1 150 000 000 $,
ce qui nous permet, puisqu'on contribue à 50 %, d'aider au niveau de
2,3 milliards de dollars.
Alors, dans l'ensemble, dans des
circonstances extrêmement difficiles, un peu plus de revenus, plus de dépenses
en santé, ce qui n'était pas imprévu au portrait, mais on a plus de précision à
mesure que nous avançons : plus généreux aux municipalités, des nouveaux
programmes d'aide pour les entreprises, tout ça. En toute transparence, je vous
le dis, puis ce n'est pas la mise à jour aujourd'hui, mais le chiffre de
15 milliards de déficit pour l'année 2020‑2021 est toujours valable.
M. Marissal : On savait
ou, en tout cas, on craignait effectivement qu'il y ait deuxième vague, là, c'est
généralement le cas dans les pandémies, et puis on commence déjà à parler d'une
éventuelle troisième, là, mais tenons-nous en à la deuxième pour le moment.
Elle est vraisemblablement plus sévère que ce à quoi on s'attendait ou
peut-être ce qu'on espérait, je ne sais trop. Elle est sévère, c'est clair. Est-ce
que ça se ressent aussi dans vos prévisions? Est-ce que vous voyez aussi,
notamment en santé mais en aide aux entreprises, et dans d'autres programmes
qui pourraient devoir naître dans les prochaines semaines parce que la deuxième
vague est plus lourde que prévu?
M. Girard (Groulx) : Bon,
<écoutez...
M. Marissal : ...
aussi
dans vos prévisions? Est-ce que vous voyez aussi, notamment en santé mais en
aide aux entreprises, et dans… d'autres programmes qui pourraient devoir naître
dans les prochaines semaines parce que la deuxième vague est plus lourde que
prévu?
M. Girard (Groulx) :
Bon, >écoutez, la deuxième vague est différente. Elle est là. C'est
certain qu'au niveau économique le confinement qui a été décrété au début
octobre, ce n'est pas du tout la même ampleur que ce qui a été décrété en mars
et avril. À ce moment-là, on parlait de 40 % de l'économie, et puis là c'est
inférieur à 5 % de l'économie, là, disons 5 %, pour arrondir. Alors,
au... Et, par contre, ce 5 % de l'économie est un secteur intensif en
emplois, c'est 10 % des emplois. Il y a... Je ne veux pas sous-estimer
l'impact du confinement qui a été demandé, restaurants, bars, gyms, services,
mais il reste que c'est... au niveau de l'économie, c'est plus petit et, par
contre, ce sont des secteurs plus intensifs en emplois.
Alors, tout ça, c'est dynamique, nous en
sommes conscients, c'est pour ça qu'on avait une réserve, une provision pour
éventualités de 4 milliards de dollars, et cette provision-là sera très
utile, elle sera utilisée, là.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Marissal : Oui, merci.
J'avais bien compris 16 minutes, hein?
Le Président (M. Simard) :
Il vous en reste neuf.
M. Marissal : Très bien,
merci. Parce que je vous entendais de mon oreille droite, je pensais que c'était
six minutes et que j'avais mal compris.
Le Président (M. Simard) :
16.
M. Marissal : Alors, je
poursuis, avec un soulagement. Vos prévisions… Je comprends que ce n'est pas la
mise à jour économique aujourd'hui, je comprends qu'elle aura lieu entre
maintenant puis Noël, là, ce qui devrait nous placer quelque part à la
mi-novembre, là, j'imagine, donc d'ici trois semaines ou, enfin, des
poussières. Vous aviez aussi parlé d'un éventuel retour à l'équilibre
budgétaire, là. Corrigez-moi si je me trompe, là, mes souvenirs sont peut-être
flous, mais, il me semble, j'avais cinq ans, un horizon de quatre, cinq ans.
M. Girard (Groulx) : C'est
notre loi. Nous avons une loi sur l'équilibre budgétaire.
M. Marissal : Vous croyez
que c'est encore possible, là, plausible, là?
M. Girard (Groulx) : Bien
oui, c'est certainement plausible, puis c'est important d'être ambitieux, là.
Alors, l'an 1, ce serait l'an prochain, O.K.? Cette année, c'est le choc, on
l'absorbe. L'an prochain, il y a encore des mesures d'aide, on est encore dans
le rebond, et puis c'est l'an 1. Et puis, éventuellement, en 2025‑2026, il est
important d'être ambitieux et de viser un retour à l'équilibre. Et puis là
nous, nous allons tracer le chemin, énoncer, en toute transparence, ce qui est
nécessaire pour y arriver. Et puis c'est... ce <sera...
M. Girard (Groulx) :
...il est important d'être ambitieux et de viser un retour à l'équilibre. Et
puis là nous, nous allons tracer le chemin, énoncer en toute transparence ce
qui est nécessaire pour y arriver. Et puis c'est... ce >sera difficile.
C'est important de le dire, que c'est ambitieux. C'est peu probable, et là je
ne représente pas le gouvernement de l'Ontario ou du Canada, mais ce ne sera
pas facile pour le gouvernement de l'Ontario ou le gouvernement canadien de
retrouver l'équilibre en cinq ans, là. Alors, c'est un défi. Nous avons une loi
qui dit qu'on doit retrouver l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans et nous
allons tracer la voie qui va montrer, en toute transparence, ces efforts qui
sont nécessaires pour revenir à l'équilibre.
M. Marissal : Je comprends,
mais il n'y a pas de loi qui dit qu'il faut absolument qu'on trouve un vaccin
demain, là, parce qu'autrement on l'aurait trouvé, le vaccin, là. La bibitte qu'on
combat, en ce moment, est particulièrement vicieuse et difficile. La preuve en
est que, jusqu'à preuve du contraire, il n'y en a toujours pas, de vaccin. Je
trouve un peu... je cherche le bon terme, mais je trouve particulier de vous
voir vous enfermer absolument, à moins que ce soit pour des raisons
électoralistes, là, mais de vous enfermer absolument dans cet échéancier. Il me
semble que vous ne vous laissez pas grande porte pour dire : Bien, écoute,
on va faire ce qu'il faut, là, puis on le souhaite. Mais de dire : 2025‑2026,
retour, là, avec un zéro à la colonne du bas, je trouve ça... je ne sais pas si
c'est ambitieux ou si c'est téméraire de votre part.
• (14 h 50) •
M. Girard (Groulx) : Je
cherche un peu la question, là, mais, écoutez, c'est indéniable que les six
prochains mois vont être difficiles, le virus est toujours présent. Ensuite,
quelque part en 2021... Ou disons qu'il y aura une certaine normalité,
certainement, à partir de 2022. Puis là je veux faire attention, là, la
normalité, je ne suis pas convaincu que ça implique le retour des croisières à
Québec, là, on verra, là, ça, c'est... Vous savez, il y aura des changements
qui vont... il y a des secteurs de l'économie qui sont affectés de façon
beaucoup plus permanente, mais, à partir de 2022, il y aura un retour à la
normale, où il y aura l'opportunité de récupérer la croissance qui a été perdue
sur la somme des années 2020 et 2021. Les dépenses temporaires en santé,
certaines seront non récurrentes, d'autres, l'ajout de personnel, la hausse de
la rémunération, seront permanentes. Et il <faudra...
M. Girard (Groulx) : …
sur
la somme des années 2020 et 2021. Les dépenses temporaires en santé,
certaines seront non récurrentes, d'autres, l'ajout de personnel, la hausse de
la rémunération, seront permanentes. Et il >faudra jongler avec tout ça,
et on va tracer le chemin, montrer l'effort qui est nécessaire aux Québécois.
Et, juste pour conclure, vraiment, ça n'a
rien à voir avec l'échéancier électoral, là. Là, on a une pandémie, on a une
récession, on est là pour aider les Québécois et les entreprises et on donne
tout ce qu'il faut à la santé pour essayer d'assurer les conditions sanitaires
optimales. Et, vraiment, il y a d'abord la situation actuelle puis il y aura un
après.
M. Marissal : Bien, je
souhaite assurément que vous ayez raison, je le dis très sincèrement, là, j'espère
vraiment que vous avez raison de dire que nous aurons retrouvé une forme de
normalité en 2022, là, en 2022. Ce que je sais, par contre, c'est qu'on pensait
qu'on y arriverait quelque part plus tôt en 2021. Et, il y a neuf mois, quand
on parlait des tout débuts de la pandémie, on était même en train de se
demander quel effet ça aurait, parce que c'était limité en Chine, qui est quand
même un gros marché.
Alors, depuis quelques mois, le portrait a
vraiment changé. Qu'est-ce que vous voulez dire par une forme de normalité en
2022? Parce que, là, vous avez l'air de plancher là-dessus, là, pour vos
prévisions.
M. Girard (Groulx) : Bon,
d'abord, pour parler de la Chine, la Chine est le secteur économique qui va le
mieux, présentement. Alors, eux ont évolué dans le cycle de la pandémie plus
rapidement que prévu. Ça, il y a un certain positivisme là-dedans. Bien sûr,
les chiffres qu'on observe en Europe montrent que l'évolution de la pandémie,
si on regarde les chiffres en France… en fait, c'est la Belgique qui a les
pires chiffres, présentement, on est à 300… bien, je pense qu'en Belgique c'est
jusqu'à 500 par million d'habitants, le Québec est à 125. Alors, dans
l'immédiat, c'est extrêmement difficile, indéniable.
Éventuellement, des remèdes, une
évolution, une intégration des saines pratiques sanitaires par l'ensemble des citoyens,
peut-être un vaccin. Je ne fais aucune prédiction sur l'évolution
épidémiologique, mais je pense que, lorsque je me déplace dans 15 mois,
2022, ce que <j'évoque, c'est que, normalement, on devrait être dans des
conditions plus normales, qu'il y aura eu des déficits importants en 2020‑2021,
qu'il y aura aussi des déficits…
M. Girard (Groulx) :
...prédiction sur
l'évolution épidémiologique, mais je pense que,
lorsque je me déplace dans 15 mois, 2022, ce que >j'évoque, c'est
que, normalement, on devrait être dans des conditions plus normales, qu'il y
aura eu des déficits importants en 2020‑2021, qu'il y aura aussi des déficits
importants en 2020‑2021, qu'il y aura aussi des déficits importants, de moindre
importance, fort probablement, en 2021‑2022, mais, à partir de 2022‑2023, on
sera face à un déficit structurel, et puis il faudra le résorber dans le temps.
M. Marissal : Je vais
finir, il me reste peut-être une minute, avec un sujet qui nous divise, vous et
moi, de façon durable, qui crée une distance de beaucoup plus de deux mètres,
peut-être de deux... ou de 20 000 kilomètres, c'est-à-dire tout ce
mouvement de «wealth tax», comme disent les Anglais, ou de taxe de riches, ou
de taxer les riches. Je serais curieux de vous entendre là-dessus, pas venant
de moi, là, vous m'avez déjà répondu, mais venant de ces gens notamment de
deuxième génération de gens très riches, deuxième, troisième génération, qui
disent «I'm rich, tax me», j'ai plein d'argent, là, je veux contribuer. Est-ce
que c'est... Parce qu'il n'y a pas de niveau de revenus dans vos prévisions, puis
je vous ai déjà parlé de ça, vous m'avez dit non. C'était un non clair et net.
Qu'est-ce que vous pensez de ce mouvement de gens qui disent : On devrait
contribuer davantage?
M. Girard (Groulx) :
Bien, d'abord, notre gouvernement, bien sûr, aimerait avoir plus de revenus,
mais en générant ces revenus à l'aide d'une croissance économique plus forte,
pas en augmentant les impôts ou la taxe de vente. Et les Québécois sont déjà
suffisamment taxés — je vois le président qui me demande de conclure.
Lorsqu'on compare le fardeau fiscal des
entreprises québécoises par rapport aux autres provinces, les entreprises sont
plus taxées. Lorsqu'on compare les Québécois, nous sommes plus taxés. Alors là,
vous parlez d'une taxe spécifique...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le député. Voilà, votre temps est malheureusement révolu,
avec un petit boni, de surcroît. Je cède maintenant la parole à la députée de
Roberval. Chère collègue, votre groupe parlementaire dispose de
10 min 20 s.
Mme Guillemette : Merci,
M. le Président. M. le ministre, merci.
M. Girard (Groulx) :
Bonjour.
Mme Guillemette : Chers
collègues, merci. Ça me permet de... Je ne parle pas souvent d'économie, donc,
ça me permet d'être ici et de discuter des finances avec vous. J'aimerais vous
entendre sur la relance économique, mais, en tant que vice-présidente de la
Commission culture et éducation, je vais y aller au niveau de l'éducation.
En juin dernier, on a lancé des appels à
la communauté universitaire, donc, afin que celle-ci propose... par l'entremise
notamment de travaux de recherche et d'actions à privilégier pour accélérer la
reprise économique, le gouvernement souhaite aller chercher les meilleures
idées de la part des experts en la matière pour assurer une croissance
économique durable, mais aussi dynamiser les régions du Québec et absorber le
déficit budgétaire, qui va être inévitable. Donc, le gouvernement devra aussi <maintenir
les...
Mme Guillemette : …
aller
chercher les meilleures idées de la part des experts en la matière pour assurer
une croissance économique durable mais aussi dynamiser les régions du Québec et
absorber le déficit budgétaire» qui va être inévitable. Donc, le gouvernement
devra aussi >maintenir les investissements en santé et en éducation.
Donc, suite à ces invitations-là, on en
est où dans les propositions? Est-ce que vous avez eu le loisir…Je sais que
vous êtes très occupé, mais est-ce que vous eu le loisir de regarder quelques
mémoires, et qu'est-ce qui en est ressorti, globalement?
M. Girard (Groulx) :
Merci. Bon, d'abord, tous les mémoires sont disponibles sur le site Web du ministère
des Finances. C'était une condition pour participer à l'exercice. Nous avons
fait appel à la communauté des économistes qu'on dit plus académiques, des…
nous avons demandé aux chercheurs des idées. Il y a eu plusieurs contributions
extrêmement intéressantes. Bon, je vais en souligner quelques-unes, mais, pour
vraiment faire respect à ce qui a été fait, il faut consulter le site du
ministère.
Je commencerais par Catherine Haeck,
économiste spécialiste de l'éducation à l'UQAM, qui a participé au forum sur la
requalification de la main-d'oeuvre de mon collègue le ministre Boulet vendredi
dernier, qui a souligné l'importance de la formation, de la requalification de
la main-d'oeuvre et de la valeur économique d'investir dans le capital humain.
Alors, Catherine Haeck, c'est une de nos spécialistes, et puis, d'ailleurs, on
travaille avec elle pour l'accès aux données en éducation, au niveau de l'Institut
de la statistique du Québec.
Ensuite, il y a M. Luc Godbout, qui
travaille avec Suzie St-Cerny à la Chaire en fiscalité de l'Université de
Sherbrooke, et il y a d'autres auteurs, là, je m'excuse, il y a d'autres… Est-ce
qu'on pourrait donner le nom? Godbout, St-Cerny…
Une voix
: …
• (15 heures) •
M. Girard (Groulx) : Oui,
pour leurs travaux de recherche, là. Je vais trouver le nom des autres auteurs,
là, par respect pour eux, parce qu'on dit souvent Luc Godbout, mais Luc Godbout
a des associés. Eux, ils ont estimé le déficit structurel… qu'après la chute et
le rebond, ils estiment le déficit structurel du Québec de l'ordre de
4 milliards de dollars et s'avancent même... un peu dans la lignée du
rapport Godbout sur la fiscalité québécoise — M. Yves St-Maurice — proposent
d'éliminer des crédits d'impôt pour faire le... je vais utiliser... ce n'est
pas des termes très académiques, là, mais ils ont parlé de faire le ménage dans
les crédits d'impôt pour <récupérer des revenus. Alors, ça, c'est…
>
15 h (version révisée)
<17929
M. Girard
(Groulx) : ...M. Yves St-MauriceV propose d'éliminer des crédits
d'impôt pour faire le... Je vais utiliser... ce n'est pas les termes très
académiques, là, mais ils ont parlé de faire le ménage dans les crédits d'impôt
pour >récupérer des revenus. Alors, ça, c'est Godbout, St-Cerny,
St-Maurice, toujours extrêmement intéressants, qui l'écrivent dans L'Actualité.
Dans un contexte universitaire, Pierre
Fortin, qui nous rappelle : Oui, là, on a les yeux sur la pandémie, la
récession, mais il ne faut pas oublier la croissance à long terme du Québec,
qu'on... Le Québec était au plein-emploi, fonctionnait à plein régime, donc un
taux de croissance... on avait réussi à s'approcher du 2 % de croissance
par année de PIB potentiel que notre gouvernement vise. Et ce qu'il dit, c'est
qu'il ne faut pas oublier ce 4 % de croissance qui a été perdu, là.
Dans nos prévisions de revenus, on avait
presque 2 % de croissance en 2020 puis en 2021. Bien, lorsqu'on somme 2020
puis 2021, même si nous réussissons à revenir au point de départ, décembre
2019, bien, on va avoir perdu ce 4 %. Puis il faut aller le rechercher, ce
4 % là. Puis, en anglais, ils appellent ça l'«output gap», l'écart de
production, aller rechercher ce 4 % de croissance, dans les années
suivantes, pour récupérer les revenus. Et ça, c'est une contribution d'un de
nos grands économistes, là, Pierre Fortin, qui est bon pour voir la forêt et
pas juste les arbres, là.
Mme Guillemette : Merci,
M. le ministre.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, chère collègue. M. le député de Beauharnois.
M.
Reid
:
...bonjour. Très heureux d'être ici aujourd'hui. On va parler des programmes
d'aide gouvernementaux qui ont été mis en place au cours des derniers mois,
donc, pour contrer la pandémie. Le 28 septembre dernier, la FCEI,
fédération canadienne des entreprises indépendantes, a publié un communiqué qui
faisait état des résultats d'un sondage qui a été effectué auprès de ses
membres à propos des programmes d'aide qui sont offerts par le gouvernement du
Québec. Ils voulaient comprendre, à travers ce sondage-là, dans quelle mesure
les propriétaires d'entreprise étaient satisfaits de la réponse gouvernementale
pour soutenir l'économie en général, les travailleurs, bien entendu, et les
PME. Ce sondage-là a eu lieu en ligne, en septembre dernier, auprès de
970 chefs d'entreprise.
Laissez-moi vous lire une citation de
François Vincent, qui est le V.P. Québec à la FCEI. Il dit : «Les
résultats parlent d'eux-mêmes : les programmes québécois ont été très utiles
pour les entreprises qui ont pu en bénéficier. Le gouvernement du Québec a été
proactif dans leur mise en place et nous l'en remercions. Soyez encouragés par
ces résultats et poursuivons le travail pour améliorer l'appui apporté aux PME,
[et] surtout celles qui sont encore en difficulté.»
À cet égard, j'aimerais savoir si vous
partagez ces constats, c'est-à-dire si vous estimez que les différents
programmes <d'aide...
M.
Reid
:
...
proactif dans leur mise en place, et nous l'en remercions. Soyez
encouragés par ces résultats, et poursuivons le travail pour améliorer l'appui
apporté aux PME et surtout celles qui sont encore en difficulté.»
À cet égard, j'aimerais savoir si vous
partagez ces constats, c'est-à-dire si vous estimez que les différents
programmes >d'aide ont atteint leurs objectifs pour soutenir l'économie
et l'entrepreneuriat au Québec.
M. Girard (Groulx) : Les
programmes d'aide ont été conçus dans une situation d'urgence. Alors, c'est
important de regarder l'effet principal, et il y a des effets secondaires, et
puis aucun des programmes qui a été conçu en situation d'urgence n'était
parfait. Le gouvernement fédéral a amené la Subvention salariale d'urgence, la
Prestation canadienne d'urgence. Si on prend la Prestation canadienne d'urgence,
là, rapidement, parce que ce n'est pas ça, l'objet de votre question… mais
c'était un programme généreux pour subvenir à une situation exceptionnelle. On
l'a dit, là, le revenu disponible des Québécois était plus haut en 2020 qu'en
2019. Donc, les programmes étaient extrêmement généreux, ce qui est bénéfique,
mais il y a quand même eu des effets induits où des PME étaient incapables
d'embaucher des gens qui gagnaient plus de 1000 $
par mois, parce que c'était le seuil qui vous gardait éligible à la PCU, la Prestation
canadienne d'urgence. Bon.
La Subvention salariale d'urgence, elle,
couvrait les salaires, jusqu'à 75 % des salaires, donc très bénéfique.
Quel est l'autre coût important pour les entreprises? C'est les loyers. Et j'ai
eu plusieurs discussions avec le ministre Morneau, à ce moment-là, sur la
conception d'un programme d'urgence pour les loyers, et c'était clair que nous
aurions préféré que l'aide aille directement aux locataires, mais le programme
a été conçu via la SCHL pour l'ensemble du Canada, et le gouvernement fédéral
était celui qui mettait le plus d'argent, 37,5 % du loyer, et le Québec,
12,5 %. Mais, encore une fois, ce n'était pas parfait, parce que ça
passait par les locataires, et le Québec, voyant ça, a voulu inciter les
locataires à en... les propriétaires à en faire plus, a doublé la mise, donc
passé de 12,5 % à 25 %. Le programme est expiré.
Donc, lorsqu'on couvre les salaires puis les
loyers, on a couvert la majorité des frais d'une PME. Et, lors de mes
discussions avec la nouvelle ministre, la ministre Freeland, nous avons tenté
d'influencer ses orientations futures, et, à partir du 1er octobre,
rétroactivement, parce que, là, ils ont annoncé ça... on voulait rassurer les
locataires, ils ont annoncé ça avant l'Action de grâces, mais le programme
n'est pas... Il devrait y avoir un projet de loi qui <sera...
M. Girard (Groulx) :
...
la ministre Freeland, nous avons tenté d'influencer ses orientations
futures, et, à partir du 1er octobre, rétroactivement, parce que, là, ils
ont annoncé ça... on voulait rassurer les locataires, ils ont annoncé ça avant
l'Action de grâces, mais le programme n'est pas... Il devrait y avoir un projet
de loi qui >sera adopté au Parlement puis il devrait y avoir des
détails, mais la nouvelle mouture va passer directement aux locataires. Donc,
la nouvelle mouture sera supérieure à l'ancienne.
Et, pour ce qui est du Québec et le programme
qui a été très populaire, c'est le programme de formation en entreprise, qu'on
a appelé le PACME, là, je m'excuse pour les acronymes.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous devons ainsi conclure, M. le ministre. Je cède maintenant la
parole au leader de la troisième opposition. Cher collègue.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre. On
va faire un peu de pédagogie ensemble pour être certains que les citoyens et
citoyennes du Québec nous comprennent bien, parce qu'on est en finances
publiques, des fois ça vole un peu haut, mais vous êtes un bon vulgarisateur,
et je pense que ça va aider tout le monde pour comprendre dans quelle situation
on se situe présentement.
Une réserve de stabilisation, là, c'est
des points bonus, c'est-à-dire qu'on a eu des budgets qui ont été à la hauteur,
on a fait des surplus. Et la loi est ainsi faite que, si j'ai des étoiles pour
de bons gestes, je peux utiliser ces étoiles-là pour venir gagner sur mes
déficits. Donc, grosso modo, on a 15 belles étoiles, 15 milliards.
Vous nous dites aujourd'hui : Le déficit devrait être autour de
15 milliards en 2020‑2021, donc j'utilise toutes mes étoiles, mais,
techniquement, ce n'est pas de l'argent qu'on a de plus dans nos poches, c'est
un déficit, c'est un surplus comptable, mais ce n'était pas de l'argent qu'on
avait. On a acheté 15 milliards de dettes avant de déclencher la Loi sur
l'équilibre budgétaireV si on fait des déficits. Est-ce que c'est bien vrai,
ça?
M. Girard (Groulx) : Bon,
la réserve de stabilisation, c'est un concept de finances publiques qui est
plutôt obscur, O.K.? Je vais être franc avec les Québécois. C'est... L'auteur
de ce concept était sûrement bien intentionné, mais, au niveau vulgarisation, c'est
moyen. La réserve de stabilisation, on va appeler ça la somme des surplus
passés, c'est tout ce que c'est. Ça veut dire qu'au cours des cinq dernières
années, la dernière année se terminant en 2019‑2020, la somme des surplus
au-delà des contributions au Fonds des générations totalisait 15 milliards
de dollars. Il n'y a aucun lien entre les surplus passés et les déficits
futurs, c'est juste un compteur.
M. Ouellet : Parfait.
Donc, pour ce qui est de l'année financière terminant en 2020‑2021, on a utilisé
nos 15 milliards d'étoiles pour venir les appliquer, donc on n'a pas
besoin de déclencher la Loi sur l'équilibre budgétaire.
M. Girard (Groulx) :
Écoutez, si on a besoin d'aider à la hauteur de 16 milliards,
17 milliards, on le fera. Ce n'est pas... Le déficit de cette <année,
O.K., je...
M. Ouellet :
...
on n'a pas besoin de déclencher la Loi sur l'équilibre budgétaire.
M. Girard (Groulx) :
Écoutez, si on a besoin d'aider à la hauteur de 16 milliards,
17 milliards, on le fera. Ce n'est pas... Le déficit de cette >année,
O.K., je sais qu'il y a une réserve de stabilisation qui a été estimée… Parce
que les comptes publics n'étaient pas fermés, ils ne le sont toujours pas,
d'ailleurs, avec la pandémie, et on a une réserve de stabilisation de
15 milliards. Là, il y a un déficit. On est là pour aider les Québécois
puis les entreprises à traverser une période difficile. S'il fallait que le
déficit soit de 16 milliards, il sera de 16 milliards. Mais ce qui
est important au niveau de la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est que l'an 1
des cinq années, là, ça va être l'an prochain.
M. Ouellet : Parfait. C'est
là que j'en suis. Donc, on va faire un déficit à l'an 1, donc en 2021‑2022. Je
pense que ça, personne n'est surpris de ça.
M. Girard (Groulx) : Ce
serait étonnant que ça ne soit pas le cas.
• (15 h 10) •
M. Ouellet : Et donc,
suite à ce déficit-là, vous devrez, comme ministre des Finances, proposer un
plan pour revenir à l'équilibre budgétaire sur cinq ans. Pour arriver sur ce
plan-là… je vous ai entendu, lors de la présentation du Symposium sur les
finances publiques, auquel la chaire a participé et d'autres experts, la Banque
Nationale, entre autres, et vous expliquiez, et vous me corrigerez si je suis
dans l'erreur, que, pour arriver à votre plan, vous tablez sur une croissance
du PIB de 2 %, plus une inflation autour de 2 % et des dépenses
courantes du gouvernement à autour de 3,5 % pendant cinq ans. Est-ce que
j'ai bien résumé, là? C'est deux plus deux, donc 4 % de croissance pendant
quatre ans... cinq ans et 3,5 % de dépenses courantes.
M. Girard (Groulx) : Mais
notre gouvernement s'est engagé... La croissance de long terme, là, ce qu'on
appelle le PIB potentiel, la trajectoire de la croissance du Québec, était
estimée à 1,3 % par le précédent gouvernement. Nous nous sommes engagés,
par des efforts au niveau de la participation de la main-d'oeuvre, l'innovation
dans les entreprises, à faire des efforts pour augmenter la productivité, à
viser 2 %.
Alors, oui, 2 % de croissance plus
2 % d'inflation, ça fait, en moyenne… la croissance économique puis les revenus,
c'est hautement corrélé, ça fait à peu près 4 % de croissance de revenus.
Ce qui fait que, lorsqu'on veut converger puis réduire un écart entre les
revenus puis les dépenses, il faudrait que les dépenses augmentent de moins que
4 % par année, donc 3 %, 3,5 %, dépendamment du niveau des
revenus.
Mais il y a une variable que… Et là je
pense que je vais le dire puis après je vais vous laisser parler, parce que je
pense que tous les précédents gouvernements le savent, il y a une variable qui
est importante, c'est les transferts fédéraux en santé, O.K.? Et nous avons des
demandes historiques qui ont été véhiculées par les gouvernements du Parti
québécois, par les gouvernements du Parti libéral du Québec, par notre
gouvernement… et qui est maintenant <portée par...
M. Girard (Groulx) :
...
il y a une variable qui est importante, c'est les transferts fédéraux
en santé, O.K.? Et nous avons des demandes historiques qui ont été véhiculées
par les gouvernements du Parti québécois, par les gouvernements du Parti
libéral du Québec, par notre gouvernement… et qui est maintenant >portée
par l'ensemble des premiers ministres provinciaux. Il est très important que le
gouvernement fédéral nous donne une augmentation des transferts fédéraux en
santé, récurrente, sans condition.
M. Ouellet : Dans le
scénario qu'on vient de discuter, M. le ministre, est-ce que vous prenez en
compte que ces transferts-là vont être à la hauteur que vous avez estimée, ou
vous prenez compte que ça sera du… si on les obtient à cette hauteur-là?
M. Girard (Groulx) :
Bien, lorsqu'on fait un cadre financier, on ne peut que prendre ce qui est
établi en vertu des ententes existantes, là, alors. Et il y a une demande du
Conseil de la fédération pour un rehaussement des transferts fédéraux en santé
pour atteindre les niveaux où ils étaient autrefois, et pour faire une
contribution, pour nous aider à embaucher du personnel, à le payer, à prendre
soin de nos citoyens, à offrir des services. Mais, non, la hausse... En fait,
une hausse du transfert canadien en santé, significative, nous aiderait
certainement à résorber le déficit, là.
M. Ouellet : D'accord.
Vous ne serez pas surpris si je vous sors le tableau de la chaire de recherche
en fiscalité, qui n'arrive pas au même scénario que vous, qui arrive à
l'équilibre budgétaire en sept ans plutôt que cinq.
M. Girard (Groulx) : Oui,
effectivement.
M. Ouellet : Quelle est
la grosse différence? Ils sont plus pessimistes? Vous êtes trop optimiste?
Qu'est-ce qui fait que les deux scénarios diffèrent? Je veux dire, vous avez
fait l'éloge, tout à l'heure, de gens qui travaillent...
M. Girard (Groulx) :
Bien, d'abord, moi, je n'ai pas divulgué mon scénario, là.
M. Ouellet : O.K. Bien,
quand on vous entend, là, à 2 %, 2 %, 2 %...
M. Girard (Groulx) :
Bien, ce qui est clair, là, c'est qu'il y aura un déficit structurel. O.K.? Et
alors on chute en 2020, on rebondit en 2021. Il y a une baisse temporaire des
revenus, il y a une hausse discrétionnaire des dépenses en santé. À partir de
2022, il y a une forme de normalité. Et puis là Godbout, St-Cerny…
Une voix : …
M. Girard (Groulx) :
St-Maurice, merci — M. St-Maurice ne sera pas content que je
l'oublie continuellement — estiment que le déficit structurel soit de
l'ordre de 4 milliards. C'est un chiffre qui est plausible. Nous, on va
donner un estimé de ce chiffre-là, le déficit structurel, et puis, après ça,
bien, il faudra revenir à l'équilibre sur cinq ans.
M. Ouellet : Dans leur
scénario, eux, ils tablent sur un PIB réel. Bon, je pense que personne ne va
contredire qu'on est à moins 6 % en 2020 et on retourne à l'équilibre en
2021 avec plus 6 %, mais on commence en 2022 à 2,1 %, 2023, on va à 1,8 %
puis, de 2024 à 2029, on est à 1,5 %.
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Ouellet : Donc, on
est très loin du 2 % que vous aviez projeté. Eux, ils sont plus
pessimistes dans le potentiel. Je comprends que c'est votre rôle, au ministère
des Finances, de stimuler pour que ça fonctionne, mais qu'est-ce qu'il va se
passer si ça ne fonctionne pas? Vous allez nous le présenter dans la mise à
jour, <mais...
M. Ouellet :
...
on est à 1,5 %.
M. Girard (Groulx) :
Oui.
M. Ouellet :
Donc, on est très loin du 2 % que vous aviez projeté. Eux, ils sont plus
pessimistes dans le potentiel. Je comprends que c'est votre rôle, au ministère
des Finances, de stimuler pour que ça fonctionne, mais qu'est-ce qui va se
passer si ça ne fonctionne pas? Vous allez nous le présenter dans la mise à
jour, >mais à un scénario de 1,5 % qui est le plus... peut-être le
plus optimiste en termes...
M. Girard (Groulx) :
Bien, 1,5 %, c'est l'estimé du PIB potentiel selon la Chaire en fiscalité et
finances publiques de l'Université de Sherbrooke, présentement. Le PIB
potentiel, le gouvernement précédent l'estimait à 1,3 %. On fait des
efforts collectivement pour le rehausser, ce n'est pas... S'il est estimé à
1,5 % aujourd'hui, très bien. On parle du long terme ici, là, on parle
d'augmenter le taux de participation de la main-d'oeuvre des Québécois, on
parle d'augmenter la productivité et la compétitivité des entreprises
québécoises. C'est sur un horizon qui est long.
M. Ouellet : Je suis
d'accord, mais je vous ai entendu dire que vous voulez éviter ce que l'ancien
gouvernement a fait, de jouer au yoyo avec les dépenses, donc de ne pas assez
dépenser dans les premières années et de trop dépenser. Vous voulez stabiliser
ça. Là, ce que vous nous dites, c'est qu'il faut se projeter sur un horizon de
cinq ans. Si jamais il y a des années moins bonnes comme on l'avait prévu, il
faut regarder ça sur cinq ans, on va rebalancer ça, mais, vous allez me dire,
vous n'allez pas jouer au yoyo avec les dépenses non plus, là.
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Ouellet : Si vous
devez faire des corrections, vous ne jouerez pas au yoyo avec les dépenses,
donc elles seront toujours autour de 3,5 %. Donc, il va peut-être arriver
sur une année, deux, il va nous en manquer dans ce cas-là.
M. Girard (Groulx) : Bon.
Écoutez, encore une fois, ce n'est pas aujourd'hui que je vais tracer le
sentier, mais ce qu'ils ont donné comme estimé du déficit structurel,
4 milliards, c'est plausible. Je vous dirais que le chiffre peut être plus
élevé que ça, c'est le chiffre qu'eux ont donné. Il pourrait être moindre, il
pourrait être plus élevé. On vous donnera le meilleur estimé du déficit
structurel à partir de 2022, estimé par le ministère des Finances du Québec en
temps et lieu, à la mise à jour, en fait, puis on pourra en discuter. Mais, à
partir de là, croissance économique, transferts fédéraux… c'est important, là,
les transferts fédéraux en santé, parce que c'est notre poste budgétaire le
plus important...
M. Ouellet : On se bat
pour ça, mais on se fait dire non. Je le sais, on se fait dire non.
M. Girard (Groulx) : Le
gouvernement, en 1977...
M. Ouellet : On se fait
dire non, ça fait que je comprends que c'est un potentiel de gains… Excusez de
vous couper, là. C'est un potentiel de gains, mais, si on ne l'a pas, M. le
ministre, il va avoir un manque à gagner tôt ou tard. Donc, j'essaie de voir
comment qu'on va réussir à...
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est pour ça qu'on va tracer le sentier. On va donner les variables qui
peuvent nous aider puis les variables qui vont rendre ça difficile. On va
tracer le sentier puis on va décider collectivement. Et puis la situation
évolue aussi dans le temps, là, on est au mois d'octobre 2020, O.K? Là, on va
se déplacer, on va voir 2020, comment ça se termine, 2021. On va avoir un
déficit structurel à résorber à partir de 2022 puis on va faire un effort dans
le temps. Mais, c'est certain, regardez la contribution en santé du
gouvernement <fédéral...
M. Girard
(Groulx) :
…
2020, O.K?
Là, on va se déplacer, on va voir 2020
comment ça se termine, 2021. On va avoir un déficit structurel à résorber à
partir de 2022 puis on va faire un effort dans le temps. Mais, c'est certain,
regardez la contribution en santé du gouvernement >fédéral. En 1977, on
dit qu'il couvrait 50 % des frais de santé, mais c'est faux, parce que le
panier… ce n'est pas faux, mais le panier, ce n'était pas l'ensemble du panier
de dépenses en santé, là. Ça fait que c'était plus autour de 41 %,
42 % du panier total, mais eux disaient 50 %, mais 50 % d'un
plus petit panier, c'était 42 % du total. Aujourd'hui, c'est 22 %
qu'il contribue, puis on a nos points d'impôt qu'ils nous ont donnés, O.K., qui
ont évidemment augmenté moins vite que les dépenses en santé.
Alors, tout ça pour dire que 22 %...
Il y a des demandes légitimes du Québec, historiques, et, s'il y a une chose
que la pandémie a montrée, c'est que le système de santé avait besoin d'un
financement stable à long terme, plus de personnel, mieux rémunéré, des
investissements dans les infrastructures, des investissements stables à long
terme. Alors, nous disons : Les Québécois représentent 23 % de la
population canadienne, 20 % de l'économie, la santé, c'est 43 % de
notre budget en temps ordinaire, ce sera plus cette année. Nous disons, comme
tous les gouvernements précédents, l'ensemble des premiers ministres, le
conseil des fédérations l'a dit, que le fédéral doit augmenter sa contribution
en santé.
M. Ouellet : Oui, puis,
si vous me permettez, je vais rajouter : sans condition.
M. Girard (Groulx) : Sans
condition, je suis parfaitement d'accord avec vous.
M. Ouellet : Le temps
file. La réduction de la taxe scolaire, c'était prévu jusqu'en 2024‑2025. Est-ce
que ça tient encore la route, là, votre engagement de réduire la taxe scolaire
pour arriver, finalement, à ce qui avait été prévu en campagne électorale? Est-ce
que ça, on est encore dans les mêmes objectifs?
M. Girard (Groulx) : En
fait, 100 % de l'engagement est comblé, ça a été fait plus rapidement que
prévu. Nous avions prévu quatre ans, nous l'avons fait sur deux ans.
M. Ouellet : O.K., mais
donc les sommes additionnelles annoncées en 2020‑2021 sont venues compléter,
c'est ça? Donc, tout est fait?
M. Girard (Groulx) :
C'est fait, c'est dans le cadre financier.
• (15 h 20) •
M. Ouellet : O.K. Le Fonds
des générations, vous avez lancé une discussion, j'aimerais peut-être vous
entendre. Quelle est votre réflexion pour dire : Si on sortait la contribution
au Fonds des générations, pour arriver à l'équilibre avant? Quel est votre
raisonnement de base en disant que ce serait la chose à faire? Parce que, moi,
ma crainte, c'est que, si on décide de faire ça, on vient un peu dénaturer, là,
ce à quoi le Fonds des générations… Parce que c'est une dépense, là, je veux
dire, dans le bilan du gouvernement du Québec, à chaque année, la contribution
au Fonds des générations, c'est une dépense inscrite qu'on doit faire dans la
loi. Là, ce que vous nous dites, et vous lancez la réflexion : Est-ce
qu'on ne devrait pas plutôt atteindre l'équilibre et, par la suite, après ça,
faire les contributions au Fonds des générations? Donc, on rejouerait dans la
loi, je crois comprendre, là.
M. Girard (Groulx) : Bon.
Il y a plusieurs choses dans votre question. D'abord, je vais vous suggérer à
nos <auditeurs…
M. Ouellet :
...
plutôt atteindre
l'équilibre et, par la suite, après ça, faire
les
contributions au
Fonds des générations? Donc, on rejouerait
dans la loi, je crois comprendre, là.
M. Girard (Groulx) :
Bon.
Il y a
plusieurs choses dans votre
question.
D'abord,
je vais vous suggérer, à nos >auditeurs et aux gens qui sont présents de
regarder la page D.12 du portrait, parce qu'il y a une espèce de débat,
là, on... Parce que je regardais les commentaires après mon énoncé et je voyais
que les gens étaient fébriles par rapport à mon énoncé. Or, tout ce que j'ai
dit, c'était un principe comptable généralement reconnu. Alors, si vous
regardez à la page D.12, vous voyez, pour 2021, surplus, déficit, moins
12,373 %. Il s'agit du solde budgétaire, ce n'est pas écrit, au
sens des comptes publics. Ça veut dire, ça, c'est essentiellement une identité
comptable. Ensuite, il y a une contribution au Fonds des générations qui nous
amène à un déficit de l'ordre de 15 milliards de dollars.
Alors, tout ce que j'ai dit, c'est qu'au
sens des comptes publics, surplus, déficit, c'est avant contribution au Fonds
des générations, au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi sur la
gestion de la dette et les contributions au Fonds des générations. On mesure le
déficit du Québec après contribution au Fonds des générations. C'est tout ce
que j'ai dit. Le Fonds des générations est extrêmement utile, il est là pour
rester. Voilà.
M. Ouellet : Il n'est
pas question qu'on pige dedans pour se donner les moyens de nos ambitions?
M. Girard (Groulx) :1gr1C'est-à-dire que, présentement, les
contributions sont de l'ordre de 2,6 milliards de dollars, et puis ça va
augmenter dans le temps. Dans cinq ans, ça va être rendu à 4 milliards de
dollars, puis, dans sept, huit ans, on sera rendus à 5 milliards de
dollars. Ce qui veut dire, au sens des comptes publics, que, lorsque nous
serons à l'équilibre, dans les faits, nous serions à 5 milliards de
surplus dans huit ans.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de
La Pinière pour une période de 14 min 50 s.
M. Barrette : Merci, M.
le Président. M. le ministre, alors, bienvenue, même si on est... je suis le
dernier. J'aimerais des réponses brèves, parce que j'ai bien compris, mais je veux
des confirmations sur ce qui a été dit, là. Alors, dans votre esprit, le plan,
le scénario qui fait qu'on revient à l'équilibre budgétaire en 2025, c'est le
scénario optimiste, dans votre esprit?
M. Girard (Groulx) : Non,
c'est le scénario de base.
M. Barrette : De base. Il
n'est ni optimiste ni pessimiste?
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est le scénario de base.
M. Barrette : Bon, très
bien, mais moi, je pense qu'il devrait être qualifié, là, mais très bien.
Alors, j'ai bien compris aussi, là, que, dans ce scénario de base là... il est
construit avec une croissance de revenus de 4 % puis des dépenses
gouvernementales <globales...
M. Girard (Groulx) : …
c'est
le scénario de base.
M. Barrette : Bon,
très bien, mais moi, je pense qu'il devrait être qualifié, là, mais très bien.
Alors, j'ai bien compris aussi, là, que, dans ce scénario de base là... il est
construit avec une croissance de revenus de 4 % puis des dépenses
gouvernementales >globales entre 3 % et 3,5 %.
M. Girard (Groulx) : Bien,
en fait, <on… >ce scénario-là n'a pas été divulgué encore, mais je
donne…
M. Barrette : Je
comprends, mais le raisonnement, c'est celui-là, là.
M. Girard (Groulx) : Le
raisonnement, oui.
M. Barrette : Très bien.
M. Girard (Groulx) : Vous
voulez des réponses courtes : oui.
M. Barrette : Très bien,
c'est le raisonnement. Est-ce que le gouvernement prévoit, dans ce
raisonnement-là, là, non qualifié, qu'à chaque année il va y avoir une
provision de 4 milliards de dollars pour éventualités?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Barrette : Non. Alors,
s'il y a des éventualités, on a un générateur potentiel de déficit, par
exemple, il y a une troisième vague en 2022.
M. Girard (Groulx) :
Effectivement, là, s'il y avait une récession en 2022, ou une troisième vague,
ou scénario adverse, oui.
M. Barrette : On s'entend.
Dans le scénario, il n'y a pas, à partir de l'année prochaine, de provision de
x milliards de dollars, comme on en a eu une, de 4 milliards.
M. Girard (Groulx) : Dans
ce qui a été divulgué, parce que c'est important de faire une distinction entre
ce qui a été divulgué et ce qui sera divulgué, O.K.? Parce qu'on n'a pas
divulgué...
M. Barrette : Je
comprends, mais aujourd'hui vous m'avez dit non, là, c'est non.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais, dans ce que j'ai divulgué en juin, il y a une provision l'an
prochain.
M. Barrette : O.K. De
combien?
M. Girard (Groulx) :
3 milliards.
M. Barrette :
3 milliards. 3 millions?
M. Girard (Groulx) :
3 milliards.
M. Barrette : Milliards,
c'est ce que j'ai... Très bien. Alors, je reviens au 3 % à 3,5 %.
Vous nous dites ça d'une façon sereine et précise, tant mieux. C'est parce que,
si les dépenses... Et j'ai bien posé ma question, là, les dépenses globales du
gouvernement, là, à 3,5 %, là, mettons, là, juste si 100 % de ces
dépenses-là allaient à la santé, oui, on serait corrects. Il n'y aurait rien
ailleurs. Alors, à 3,5 % global, la santé périt. Vous êtes au courant de
ça, tous les experts disent qu'idéalement c'est entre 5 % et 5,5 %.
Moi, je le sais, là, qu'on ne peut pas reconduire l'année prochaine ce qu'on a
fait l'année d'avant en bas de 4,3 %. Nous annoncez-vous, d'ici 2025, des
coupures en santé?
M. Girard (Groulx) : La
question, c'est quoi?
M. Barrette : Nous
annoncez-vous, par votre raisonnement, d'ici 2025, des coupures qui vont durer
pendant cinq ans en santé?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Barrette : Pourquoi?
M. Girard (Groulx) :
Bien, parce que, lors de la précédente campagne électorale, nous nous étions
engagés... à ce moment-là, nous estimions, ce que vous avez dit là, 4,3 %,
nous estimions 4,1 %. Alors, l'idée, c'est de rencontrer ce 4,1 %. Il
y a des négociations présentement dans le secteur public.
M. Barrette : On
s'entend. À 4,1 %, à 4,3 %, à 4,4 %, on comprend que, comme c'est
à peu près la moitié des dépenses de programmes, il n'y aura pas beaucoup de
dépenses...
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est 43 %...
M. Barrette : C'est
40 % de l'État mais pas des dépenses de programmes, ce n'est pas la même
affaire. Alors, à partir de ce moment-là, si c'est 4,1 %, 4,2 %, 4,3 %,
4,5 % à 3 %, 3,5 % par année, il n'en <reste...
M. Barrette : ...
comprend
que, comme c'est à peu près la moitié des dépenses de programmes, il n'y aura
pas beaucoup de dépenses...
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est 43 %...
M. Barrette : C'est
40 % de l'État mais pas des dépenses de programmes, ce n'est pas la même affaire.
Alors, à partir de ce moment-là, si c'est 4,1 %, 4,2 %, 4,3 %,
4,5 %, à 3 %, 3,5 % par année, il n'en >reste plus bien,
bien pour le reste. Au moment où on se parle, au moment où on se parle, vous
avez...
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est une moyenne pondérée, là, ça fait que...
M. Barrette : Non, je
comprends, mais...
M. Girard (Groulx) : Si
ça donne 3,5 %, vous avez 4 % pour 40 %, bien, 60 % va être
plus bas que 3,5 %.
M. Barrette : Je sais
comment ça marche, une moyenne pondérée, puis la population qui nous écoute
comprend que, s'il n'y en a plus d'un bord, il y en a moins de l'autre bord.
Puis, quand que le un bord, le total est 3,5 %, là, puis il va être
probablement plus 3 % selon le scénario que vous nous avez envoyé... Puis
je le comprends, là, ce n'est pas ça, là, mais je veux juste que le monde
comprenne que ce qui est discuté aujourd'hui amène probablement, disons, des
ceintures très serrées dans les cinq prochaines années en santé, sinon des
coupures.
Au moment où on se parle, vous avez un PQI
de 135 milliards de dollars. Vous en avez 48 qui ne sont pas financés.
Vous savez qu'actuellement tous les projets qui se font sont inflationnistes.
Est-il possible, sans augmenter le déficit, de maintenir le PQI et les PQI
subséquents?
M. Girard (Groulx) : Ah!
là, il y a plusieurs éléments dans votre question, là. Il y a les coûts du PQI,
il y a la notion du PQI. Bon, le PQI, à 130, le PQI, il y a des projets à
l'étude, en développement et en réalisation.
M. Barrette : M. le
Président, si vous me le permettez, je vais interrompre le ministre. Ça ne sert
à rien de me faire cette démonstration-là. Vous sortez encore, comme
gouvernement, sur la place publique à outrance, en disant que vous allez
respecter vos promesses. Alors, vos promesses coûtent tant, il y en a 40 %
qui ne sont pas financées, et, actuellement, tout ce qui est financé coûte plus
cher au réel. C'est une équation, là, qui ne fonctionne pas. Alors, est-ce que
le PQI va générer plus de déficit ou non? Êtes-vous prêt à ça?
M. Girard (Groulx) :
Est-ce que j'ai le même temps pour répondre que la question ou...
Le Président (M. Simard) :
...
M. Barrette : Oui, mais
c'est parce qu'on aimerait avoir des réponses brèves.
M. Girard (Groulx) :
C'est parce que je n'ai pas eu le temps de répondre dans le cas précédent, là.
Le Président (M. Simard) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Merci. Alors, encore une fois, là, c'est important de respecter les principes
comptables que nous nous sommes donnés. Dans le PQI, il y a des projets à
l'étude, en développement et en réalisation, et c'était le cas, avec les
précédents gouvernements et notre gouvernement, que les projets à l'étude ne
sont pas complètement financés.
Il y a, par contre, des partenaires
possibles tels que la Caisse de dépôt et placement, la Banque d'infrastructure
du Canada, les municipalités, le gouvernement fédéral. Il est possible que nous
ayons des partenaires supplémentaires pour financer ces projets.
• (15 h 30) •
Quant aux coûts des projets, là, vous
dites : Il y a de l'inflation, les coûts sont plus élevés. En fait, le but
d'accélérer les infrastructures, c'est que la demande publique pallie à la
faiblesse de la <demande privée. Alors, s'il y a...
>
15 h 30 (version révisée)
<17929
M. Girard
(Groulx) : ...il est possible que nous ayons des partenaires
supplémentaires
pour financer ces projets. Quant aux coûts des projets, là vous dites :
Il
y a de l'inflation, les coûts sont plus élevés. En fait, le but d'accélérer les
infrastructures, c'est que la >demande publique pallie à la
faiblesse de la demande privée. Alors, s'il y a moins de construction de...
commerciale, de tours à bureaux, ça libère des employés, ça libère des firmes
de construction, des firmes d'ingénierie et ça va permettre de contenir les
coûts de construction.
M. Barrette : Non, puisqu'au
moment où on se parle les coûts sont plus élevés que ce que vous aviez
planifié. Alors, moi, on parle du budget du Québec, là. On ne parle pas de ce
qu'il se passe chez Pomerleau, là. Eux autres, ils sont libérés dans certains
projets, je veux bien, mais c'est votre dépense à vous. Votre dépense à vous,
actuellement, que vous avez financée, que vous avez planifiée, elle coûte plus
cher puis elle n'est pas complètement financée. Et là vous nous dites qu'avec
tout ça vous allez réussir à respecter les... à revenir à l'équilibre
budgétaire.
J'en ai une meilleure. Je vous écoute, là,
depuis le début, là, hein? Je vous ai écouté attentivement. Ce que vous nous
dites, finalement, dans les faits, c'est que, s'il y a des déficits plus
grands, ça va être la faute du fédéral. Vous le dites vous-même, là, d'une
façon formelle : le retour à l'équilibre budgétaire dépend de joueurs
extérieurs, dont le fédéral. Vous revendiquez, pour revenir à l'équilibre
budgétaire, une contribution additionnelle du fédéral, entre autres, en santé.
Vous venez de mentionner, pour les infrastructures, des programmes fédéraux.
Alors, ça, ça veut dire que le fédéral, lui, là, s'il arrête de contribuer, on
va être dans le trouble. Le déficit va augmenter, n'est-ce pas?
M. Girard (Groulx) :
Mais, en fait, nous, dans le cadre financier, contrairement à votre
gouvernement, les transferts fédéraux sont stables. Vous, vous avez bénéficié
de transferts fédéraux qui ont augmenté deux fois plus vite que vos revenus
autonomes. O.K.? Vous avez bénéficié d'un gouvernement fédéral extrêmement
généreux. Ça, c'est ce qu'il s'est passé. Les chiffres sont indéniables.
M. Barrette : Je vous
rappelle, M. le ministre, qu'on parle ici du futur. Dans le futur, vous nous
dites que vous avez besoin du fédéral, et je comprends — puis ma
question, c'est simplement ça — je comprends que, pour contrôler le
déficit, vous avez besoin du fédéral.
Je vais aller plus loin. Le fédéral, à
date, ne contribuant que ponctuellement, vous nous annoncez donc que des
déficits, un, pour les raisons que je viens d'évoquer, vont être difficiles
pour le retour à l'équilibre budgétaire, et, quand le ponctuel fédéral sera
disparu, on restera ou on reviendra en déficit. Ça, cette équation-là, là, elle
est difficile à battre, là. Moi, je le dis simplement pour que le monde
comprenne ce qu'il se passe, là.
M. Girard (Groulx) : Mais
je vous remercie, puis c'est un plaisir d'échanger avec vous. Tous les
gouvernements de l'histoire du Québec récente exigent une augmentation de la
contribution fédérale en santé stable sur <l'horizon...
M. Girard.(Groulx) :
...c'est
un plaisir d'échanger avec vous. Tous les gouvernements de
l'histoire du Québec récente exigent une augmentation de la contribution
fédérale en santé stable sur >l'horizon du cadre financier. Ce que le
fédéral a fait, cette année, pour la relance sécuritaire, c'est apprécié, là,
mais ce n'est pas récurrent. On a besoin... Or, les personnes qu'on embauche,
les négociations que nous avons dans le secteur public, c'est des hausses de
dépense récurrentes, permanentes, d'où la position du Conseil de la fédération
de réclamer une augmentation des transferts fédéraux. Mais moi... L'équilibre
budgétaire ne repose pas sur l'augmentation des transferts fédéraux. Ce que je
vous dis, c'est que c'est une des variables où nous pourrions obtenir une
augmentation de revenus. Je vous l'énonce.
M. Barrette : Bien oui. Je
suis d'accord. L'autre variable, c'est d'augmenter le déficit.
Je vais vous poser une question simple
avant de reposer la question... passer la parole à mon collègue. Quelle serait,
pour vous, la condition qui ferait que vous auriez à consommer le Fonds des
générations? La condition, la situation, là?
M. Girard (Groulx) :
Qu'est-ce que vous voulez dire par : consommer le Fonds des
générations?
M. Barrette : O.K. Bien
là, vous avez un fonds des générations. Il y a des gens qui voudraient que vous
le liquidiez. Moi, je pense que ce n'est pas une bonne idée.
M. Girard (Groulx) : Non,
le Fonds des générations est là pour rester.
M. Barrette : Ça, c'est
clair.
M. Girard (Groulx) : Le Fonds
des générations a aidé les Québécois à réduire leur dette. Une dette trop
élevée nuit à l'équité intergénérationnelle, nuit à notre capacité à financer à
long terme les services, nuit... nous nuirait à lutter contre les changements
climatiques...
M. Barrette : Est-ce que
la formule de paiement... de contribution au Fonds des générations est là pour
rester selon la même formule?
M. Girard (Groulx) :
Bien, c'est le cas actuellement, oui.
M. Barrette : Bien non,
mais là je ne parle pas de maintenant ni d'avant, je vous parler de d'ici 2025.
M. Girard (Groulx) :
Bien, la contribution au Fonds des générations est là pour rester. Indéniable.
M. Barrette : Ainsi que
le fonds. Ça va.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Combien de temps, s'il vous plaît?
Le Président (M. Simard) :
Trois minutes, cher collègue.
M. Leitão : Oh! «God»! Trois minutes? Bon, je vais parler très vite.
Non, non. Le Fonds des générations, nous sommes d'accord, il est là pour
rester, il reste là. Il est très utile. Il est très utile surtout dans le
contexte de l'endettement du Québec. Donc, est-ce que vous allez revoir les
cibles qui sont présentement inscrites dans notre législation? Dette PIB, 45 %,
déficit, est-ce que ces cibles-là vont changer?
M. Girard (Groulx) : Bon,
nous nous étions donné, collectivement, des cibles, 43 % de dette brute en
2025‑2026, et une cible moins connue, là, la somme des déficits cumulés,
17 % en 2025‑2026. Avec ce que je sais aujourd'hui, fort peu probable que
nous soyons en mesure d'atteindre les cibles.
Maintenant, nous sommes dans le coeur de
la tempête, hein? La pandémie, c'est maintenant, là, la deuxième vague. Et on
est dans la pire récession depuis la Deuxième Guerre <mondiale...
M. Girard (Groulx) :
...
aujourd'hui, fort peu probable que nous soyons en mesure d'atteindre
les cibles.
Maintenant, nous sommes dans le coeur
de la tempête, hein? La pandémie, c'est maintenant, là, la deuxième vague. Et
on est dans la pire récession depuis la Deuxième Guerre >mondiale, en 2020.
Il y aura un rebond en 2021. On parle de cibles en 2025‑2026, mais, avec ce que
je sais aujourd'hui, ce sera très difficile d'atteindre les cibles.
M. Leitão : Très bien.
Donc, ce serait mieux plus tôt que tard d'avoir cette discussion au Parlement
pour qu'on puisse avoir...
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien sûr, au budget.
M. Leitão : Moi, je vous
dirais, même, commencer ça un peu avant, mais...
M. Girard (Groulx) : Au
budget, je pense qu'il faudrait...
M. Leitão : Il faudrait
trouver un consensus.
M. Girard (Groulx) : Il
faudrait discuter pour revoir les cibles.
M. Leitão : Très bien.
Parce que vous savez très bien aussi que la dette, ce n'est pas seulement le
déficit, c'est aussi la dette d'investissement, donc les infrastructures, et
autres choses.
M. Girard (Groulx) : Je
suis d'accord avec vous.
M. Leitão : Et alors la
dette, elle, augmente vite.
Maintenant, pour continuer un peu dans la
même veine que mon collègue le député de La Pinière sur les revenus et les
dépenses de l'État, moi, j'aimerais parler un peu plus de revenus de l'État. Et
franchement je pense qu'il va vous manquer des revenus, parce que les dépenses
de l'État sont prévues, bon, étaient prévues, dans le budget de mars, à un
rythme de 3,5 % par année. Ça, en soi, c'est déjà tout un défi de le
maintenir à ce rythme-là. Dans le contexte actuel, ça va être un défi encore
plus élevé. Et les revenus qui étaient prévus dans le même budget étaient de
4 %. Moi, je vous soumets qu'il va vous manquer des revenus. Il n'y aura
pas assez de revenus pour pouvoir garder ce cadre financier là. Donc, il va
falloir revoir le cadre financier à long terme, surtout beaucoup d'attention
très particulière aux revenus autonomes.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre, très, très rapidement, s'il vous plaît, très rapidement.
M. Girard (Groulx) : Oui,
nous allons revoir le cadre financier ensemble. Il y a une récession et une
pandémie, c'est certain…
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Donc, c'était le temps dont nous disposions. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Attendez,
M. le Président.
(Interruption)
M. Barrette : Il va-tu se
taire rien qu'un peu?
Le Président (M. Simard) :
Mais, quand même, ça a le mérite de mettre de l'atmosphère.
M. Girard (Groulx) :
C'est l'heure de la sieste ou quoi?
Le Président (M. Simard) :
Vous aviez une proposition à nous faire, cher collègue.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Oui, je propose de revoir le manuel d'instruction de mon téléphone.
Alors, M. le Président, donc, merci de me
laisser me… de me permettre de me prévaloir de ma demande. Alors, nous
aimerions nous prévaloir de notre droit de faire des recommandations nécessaires.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
M. Barrette :
Conséquemment, comme notre règlement l'indique, nous aimerions nous réunir en
séance de travail sur les heures régulières de nos travaux afin que notre
commission puisse déterminer les conclusions et recommandations que nous
entendons formuler.
Le Président (M. Simard) :
Alors, cher collègue, votre demande est très bien entendue. Je sais que ma
secrétaire l'a également entendue…
M. Barrette : Elle est
très efficace, d'ailleurs.
Le Président (M. Simard) :
…qui est <toujours…
M. Barrette : ...comme
notre
règlement l'indique,
nous aimerions nous réunir en séance
de travail sur les heures régulières de nos travaux afin que notre commission
puisse déterminer les conclusions et recommandations que nous entendons
formuler.
Le Président (M. Simard) :
Alors, cher collègue, votre demande est très bien entendue. Je sais que ma
secrétaire l'a également entendue…
M. Barrette : Elle est
très efficace, d'ailleurs.
Le Président (M. Simard) :
…qui est >toujours très efficace, et nous ferons le suivi nécessaire.
Donc, compte tenu de l'heure, notre commission
ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux jusqu'à demain, 10 heures.
Merci à nouveau pour votre précieuse collaboration. Bonne soirée à toutes et à
tous.
(Fin de la séance à 15 h 39)