Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc cette séance de travail ouverte.

Comme vous le savez, notre commission est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, loi portant sur l'évaluation des agents de crédit.

Hier, au moment de suspendre nos travaux... Ah oui! Mme la secrétaire, j'allais vous oublier, merci de votre présence, et je vous salue. Pourriez-vous nous indiquer s'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, je m'en serais voulu de ne pas accueillir parmi nous la députée de Saint-Laurent. Soyez la bienvenue.

Donc, nous disions donc qu'hier le député de Pontiac avait déposé un sous-amendement à l'amendement 14.1 déposé par le ministre, et, pour ce faire, pour en débattre, je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Alors, je pense que ce serait peut-être pertinent de relire l'amendement. Mais, juste avant, le ministre avait signalé son intention de faire une proposition rassembleuse.

M. Girard (Groulx) : Et je vais attendre que tout le monde soit là. Je comprends que vous représentez votre formation politique, mais, dans le fond, c'est quelque chose que je vais nous suggérer de réfléchir lors de notre digestion ce midi. Alors, il n'y a pas de bon moment pour discuter de ça, alors allons-y avec la suite. Moi, je suis prêt pour 14, 16, 17, 18, et puis on a du momentum. Là, ça va bien, continuons.

Mme Rizqy : Parfait. Donc, je ne vous en tiendrai pas rigueur de ne pas considérer...

M. Girard (Groulx) : Ah! non, non, non.

Mme Rizqy : Alors, je vais relire : Modifier l'amendement proposé introduisant l'article 14.1 par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Après une période de cinq ans l'exercice du gel de sécurité doit être à titre gratuit.»

Alors, c'était l'amendement de mon collègue le député de Pontiac. Hier, la conversation, pour ceux qui se joignent avec nous aujourd'hui, c'était de s'assurer de protéger correctement les Québécois en matière de vol de données, et on sait... lorsqu'on a entendu, en consultations particulières... on a eu la chance d'avoir notamment M. Michel Carlos, qui est un expert en vol de données mais aussi en vol d'identité.

L'enjeu du vol d'identité, tel qu'a été exprimé par différents experts, notamment M. Carlos mais aussi par M. Steve Waterhouse, c'est que des fois, permettez-moi l'expression, les voleurs de données s'assoient sur la donnée pendant un certain temps et après qu'au fond notre vigilance, après un certain temps, commence à être réduite, utilisent ces données-là. Alors, de là, l'importance de continuer de protéger correctement les Québécois, puisqu'on a entendu l'avis de deux experts en cybersécurité, que c'est au-delà du cinq ans, en fait, que l'enjeu est toujours aussi présent, sinon plus, parce que nos voleurs, M. le Président, ils sont bien malins.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Pontiac? M. le député de René-Lévesque et leader de la troisième opposition.

• (11 h 30) •

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, je pense que c'est un pas par en avant. Le ministre a qualifié la démarche des oppositions d'apôtres de la gratuité. Je lui demande d'écouter la bonne parole, et de prendre son Ancien Testament et d'en écrire un nouveau chapitre, pour un nouveau...

Blague à part, je pense que ça pourrait, du moins, M. le ministre, circonscrire certaines craintes que nous avions. Nous plaidions pour la gratuité. Nous avions des opinions différentes, dans certains cas, une vision divergente sur la notion, mais le fait que l'opposition officielle dépose cette opportunité, dans le temps, de mettre ça gratuit, je pense que c'est une avenue qui pourrait, en tout cas, je l'espère, rassembler les oppositions et permettre aux individus, à un moment donné, connus de pouvoir utiliser le verrou de crédit sans frais.

Notre prétention, c'est que probablement, vous me corrigerez, mais probablement que dans cinq ans, les coûts d'implantation puis les coûts de mise en place, la formation et toute l'architecture devraient être amortis sur cinq ans, et que, donc, les organismes qui auraient à proposer auraient pu faire leurs frais et proposer une solution gratuite. Évidemment, je n'ai pas les coûts, puis vous en avez fait mention un peu lors de l'étude détaillée, M. le ministre, vous non plus, on n'a pas les coûts d'implantation, mais on peut comprendre que ça peut représenter certaines sommes. Notre prétention, c'est qu'il y avait suffisamment d'argent dans le système financier pour les absorber et ne pas refiler la facture aux consommateurs. Il semblerait que cette prétention-là pourrait être différente dans le cas du secteur financier. Et donc je pense que ce serait une bonne alternative, M. le ministre, pour collaborer et cheminer dans votre volonté d'adopter ce projet de loi là rapidement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, la raison qu'on veut revoir le prix dans cinq ans après l'adoption du projet de loi... Puis on verra, là, si c'est t est égal à 0, c'est quand, là, dans le coin de 109, l'article 109? C'est certainement qu'on a bon espoir qu'après une période d'introduction puis d'adoption plus générale que le prix va baisser. Est-ce qu'il sera gratuit? En fait, je ne le sais pas.

Ce qui a été clair, durant les consultations particulières, c'est qu'on ne sait pas combien de temps ça va prendre, développer ça, on ne sait pas combien de temps ça va coûter. Et donc moi, ma première préoccupation, c'est que l'outil soit disponible à un tarif raisonnable. Et éventuellement c'est certain que j'aimerais qu'il soit gratuit, et il y a un autre débat, gratuit pour les citoyens ou universellement gratuit, parce qu'on peut certainement se poser la question, lorsqu'il est tarifé : Est-ce que c'est le citoyen qui va payer ou si c'est l'institution où le vol de données a eu lieu, par exemple?

Alors, tout ça pour dire que, si j'avais une certitude... Comme vous avez donné des paramètres, je pense, qui témoignent de votre connaissance, là, des développements informatiques, le temps de développement, l'amortissement... Qui va payer pour ça? Une partie, les usagers, une partie, les institutions financières, une partie, les agents d'évaluation de crédit? Comment ça va se présenter? Uniquement en outil seul ou également... ou seul, mais avec des options de... — c'est quoi, le mot français pour «package»?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ... — de combinaison d'outils, merci — de combinaison, de combos. Ça, je pense au poulet frit, là. Combinaison d'outils. Et donc, si je pouvais avoir une certitude, alors, je serais en faveur de l'amendement. À ce stade-ci, c'est prématuré. Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on a réfléchi à cette question, on a amené le point qui sera débattu à l'article 109, de la revue de la tarification.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue. Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Girard (Groulx) : Non, je pense, c'était le député de Rosemont.

M. Ouellet : Là, on vend... on nage dans l'incertitude de l'incertitude. Je pense qu'il ne serait pas inapproprié d'exiger la gratuité dans cinq ans. Je pense que ça va forcer, d'une part, l'industrie à mettre de l'avant un outil performant, accessible, convivial, on l'espère, et disponible, assurément, sur les téléphones intelligents.

Vous avez fait référence au modèle des États-Unis qui fait qu'avant que ça devienne gratuit ça a existé. Donc, il y a eu un certain vécu, et on peut penser, puis je regarderai mes notes, mais je pense que ce vécu-là est sur une dizaine d'années, à moins que je me trompe, là, avant que le gouvernement fédéral décide de légiférer sur la gratuité sur l'ensemble des États américains.

La technologie existe déjà ailleurs. Vous nous avez exposé la difficulté de son implantation, au Canada et au Québec, considérant les systèmes patrimoniaux des systèmes informatiques existants. Cela étant dit, je pense que cinq ans, ça ne serait pas hasardeux d'amener l'industrie à cette échéance, et surtout ça donnerait un signal clair que les consommateurs auraient à payer un montant raisonnable, qu'on débattra plus tard, pendant cinq ans, mais que l'objectif ultime du gouvernement et des parlementaires, c'est que ces outils-là soient gratuits dans un horizon connu et su de tous.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : Juste pour clarifier puisque vous dites que le produit serait disponible cinq ans. Le produit n'est pas développé présentement, là. Alors, à la sanction du projet de loi, l'AMF arrive, désigne, et là développement informatique, là. Le produit ne sera pas disponible la semaine prochaine, là. Même si on adoptait le projet de loi cet après-midi, là, il n'y a pas de verrou lundi, là. Alors, il va falloir débattre du temps que nous accordons pour développer l'outil, de la période x plus y où il sera utilisé, mais, certainement, après cinq ans, revue de la tarification.

M. Ouellet : Donc, je n'ai pas vu l'amendement en question, mais je crois comprendre que l'amendement fait référence à la volonté du gouvernement de revoir la tarification à t plus cinq, t étant la sanction. Ce que vous nous dites, si on fait ça pour l'application, c'est comme si on faisait t plus trois, considérant que, tant que l'AMF n'a pas établi le cadre, il n'y a pas d'application qui se développe. Donc, ce que vous nous suggérez, c'est peut-être d'arriver avec un temps différent. Est-ce que ça pourrait être cinq ans après la mise en place des règles de l'AMF? Je suis ouvert à en discuter.

M. Girard (Groulx) : Non. En fait, ce que je vous suggère, c'est que... Lorsqu'on a demandé aux agents d'évaluation de crédit combien de temps ça allait prendre développer ça, on a eu toutes sortes de réponses variant entre un à deux ans parce qu'ils ne le savent pas, parce qu'ils n'ont pas mis de développeur là-dessus encore, ils n'ont pas dépensé de ressources, ils ne savent pas si le projet de loi va être adopté.

Alors, ce que je vous dis, cinq ans après l'adoption du projet de loi, ce serait extrêmement pertinent de revoir la tarification. Combien de cette période-là l'outil aura été disponible? Le plus possible, et j'ai la ferme conviction que, s'il est tarifé, il sera développé plus vite. S'il n'est pas tarifé puis qu'on met une date où il doit être disponible, bien, il va être disponible la veille.

M. Ouellet : Donc, vous n'êtes pas intéressé en aucune façon de mettre dans le projet de loi, à un moment donné, la gratuité. Tu sais, si on... Parce qu'on peut avoir le débat sur quand est-ce qu'on commence le temps zéro, là.

M. Girard (Groulx) : D'accord, oui.

M. Ouellet : C'est ce que j'entends, M. le ministre, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai fait un pas. Je pense qu'on va devoir revoir la tarification. Et je n'ai aucune visibilité. Tantôt, vous avez dit : L'incertitude, c'est la somme des incertitudes, là. Vous n'avez pas dit ça explicitement, là, je sommarise votre intervention. Mais je n'en ai pas de certitude où on va être dans cinq ans. Mais, certainement, notre intention, c'est que ce qui est un tarif raisonnable à l'adoption sera un tarif plus élevé qu'où nous serons dans cinq ans. Et est-ce que, dans cinq ans, ça peut être gratuit? Bien, ce serait excellent.

Alors, est-ce que c'est... Là, j'ai vu, il y a un amendement «doit». Est-ce que, dans une loi, on aurait pu écrire «peut» être gratuit? En fait, je ne le sais pas. C'est ça, je ne sais pas où nous serons dans cinq ans, comment ça aura évolué. Est-ce qu'il y aura des nouveaux joueurs, est-ce qu'il y aura un nouveau joueur qui sera arrivé dans le marché qui aura offert un produit plus simple? Vous savez, en informatique, il y a deux stratégies, là, il y a développer vous-même et/ou étudier ce que les autres font et offrir des versions similaires. Non, mais... Puis je ne prête pas d'intention puis de... mais il pourrait y avoir des nouveaux joueurs. À ce moment-là, s'il y a trois, quatre compagnies, les prix vont baisser, c'est évident. Puis si c'est adopté dans les autres provinces puis qu'il y a plus de monde, les prix vont baisser.

Alors, est-ce que c'est impossible, non plausible que ce soit gratuit dans cinq ans? Non. Est-ce que c'est souhaitable? Oui. Est-ce qu'on peut le garantir? Je propose que non.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Par souci d'alternance, cher collègue, je souhaite céder la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Moi, j'essaie de réconcilier tous nos échanges depuis le début. Rappelons-nous l'exemple du député de Rosemont lorsqu'il était très peiné d'avoir perdu son vélo et qu'il a appelé son assureur et...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, oui, oui, mais c'est quand même une belle anecdote où est-ce que le vélo, finalement, bien, sur cinq ans, il est repayé. S'il le réclamait, il le repayait. Au fond, il allait le repayer.

M. Girard (Groulx) : ...luxe, là, hein?

Mme Rizqy : Bien non, parce qu'à 1 000 $, je vous dirais qu'il y en a pas mal, là, mais il y a des vélos de luxe à 10 000 $ et 15 000 $, vous devez le savoir, M. le ministre, je sais que vous êtes un grand sportif. Mais si vous permettez, ici, là, après cinq ans, dans un exemple hypothétique, on a une personne québécoise qui se fait voler ses données, paie pendant cinq ans, disons, 20 $ par mois, pour avoir un verrou. Êtes-vous d'accord qu'à la fin de son cinq ans elle a payé 1 200 $? Puis on dit : Écoute, après avoir payé, là, pendant cinq ans, ton verrou, bien, au moins, après cinq ans, il va être gratuit si jamais tu en as encore besoin. Ça, c'est dans l'éventualité que la personne en a encore besoin. Ce ne sera pas un paquet de monde, là. Êtes-vous d'accord avec moi que le verrou, là, ce n'est pas quelque chose qu'on veut constamment, c'est dans des situations, souvent, où est-ce que c'est une vulnérabilité plus grande? Par exemple, la personne concernée non seulement a eu un vol de données, mais elle a aussi eu un vol d'identité, ce qui est vraiment... ça, vous êtes d'accord avec moi qu'un vol d'identité, là, c'est vraiment dramatique. Là, dans ce cas-ci, il faudrait quand même permettre qu'après avoir payé pendant cinq ans... dire : O.K., là, on va lui donner un break, là, ça fait cinq ans qu'elle a payé, elle a quand même payé 1 200 $, au final.

Alors, en définitive de ça, moi, je pense, M. le ministre, que c'est une belle proposition de compromis, là. Alors, nous, on fait un petit peu de chemin, je vous invite gentiment à faire un petit bout de chemin, vous aussi. Vous ne serez pas un apôtre complet, mais un demi-apôtre.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais juste demander une précision à mon équipe.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : En fait, hier, on a eu cette discussion et on est... nous sommes allés dans la direction d'un tarif mensuel, parce que le service de surveillance est mensuel, là. Dans les faits, ce sera plus un tarif fixe. Vous payez, vous avez le verrou, vous avez le verrou pour la durée, O.K.? Alors, le prix que vous aurez payé pour le verrou, vous l'aurez payé une fois et vous pourrez invoquer et révoquer le verrou ensuite sans avoir de frais mensuels, là. Il n'y a pas de frais pour invoquer et révoquer.

Mme Rizqy : Mais, M. le Président, est-ce que vous pouvez nous indiquer où, dans la loi c'est marqué ça? Parce que l'industrie, là, elle peut tarifer, là.

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous répondre?

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement afin que Me Roy...

M. Girard (Groulx) : Ah! il faut consentement, excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Pour les fins de nos travaux, comme d'habitude, Me Roy, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. Mon nom est Gabriel Roy, je suis avocat pour le ministère des Finances.

Alors, la façon que ça fonctionne, c'est que le citoyen fait une demande de gel, paie les frais raisonnables, et le projet de loi prévoit que l'agent doit, par la suite, mettre le gel à son dossier. Et il prévoit donc... il paie le frais quand il fait la demande, puis après ça le gel est activé sur son dossier, mais le projet de loi ne sous-entend pas qu'il puisse y avoir des frais raisonnables dans le temps.

Mme Rizqy : Des frais raisonnables dans le temps, O.K., mais...

M. Roy (Gabriel) : Donc, il y a un paiement, une fois, de frais raisonnable à la demande. Par la suite, le gel est sur le dossier, de durée indéterminée, jusqu'à ce que le citoyen décide de révoquer.

M. Girard (Groulx) : Puis la question précisément, c'est où...

M. Roy (Gabriel) : Dans le projet de loi.

M. Girard (Groulx) : La distinction entre la tarification mensuelle et fixe est précisément dans le texte de loi.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, c'est ça, c'est que ce n'est pas... La façon que c'est écrit, c'est que, dans la procédure, il y a une demande qui est faite, avec des frais raisonnables, le cas échéant, parce que la loi n'oblige pas, évidemment, l'agent à en charger. Et, après, l'agent est obligé de donner suite qui est complète puis dans laquelle il y a des frais raisonnables qui sont exigés.

Par la suite, le droit est acquis, le gel est au dossier, et la seule façon que le gel ne soit plus au dossier : s'il y a une demande de révocation de la part du citoyen. Donc, c'est comme ça qu'il faut comprendre que ce n'est pas possible de charger des frais à chaque mois par la suite.

Mme Rizqy : Je comprends ce que vous, vous m'expliquez. Par contre, lorsque vous mentionnez «des frais raisonnables»... Des frais raisonnables, moi, dans la loi, il n'y a rien qui m'indique, là, de façon claire et précise que c'est un paiement, une fois. Sinon, on aurait choisi le terme «un paiement, une fois».

M. Roy (Gabriel) : Ah! non, ça, c'est juste une expression, là, dans la loi. On dit toujours «des frais raisonnables». La Loi de l'interprétation dit clairement que le pluriel signifie le singulier dans les cas où c'est requis pour la compréhension. Puis, de toute façon, dans la séquence, l'agent, un coup que la demande est faite, le frais a été payé, le gel est là puis il ne peut pas révoquer... en fait, l'agent n'a pas le droit de retirer le gel, à moins qu'il y ait une demande de révocation.

Mme Rizqy : Mais, M. le Président, là, honnêtement, on me demande de faire beaucoup, en ce moment, d'acrobaties intellectuelles, là, parce que depuis le début, là, on a parlé même avec l'industrie, qu'on a reçue lors des consultations particulières. C'était beaucoup de questions de frais... mensuels, pardon. Même qu'on parlait carrément... je me rappelle très bien, mon collègue a demandé à TransUnion : Vous, c'est combien par mois? Elle a référé à son site, comment que c'était par mois.

Alors, là, honnêtement, j'ai un inconfort, parce que l'industrie va facturer, là. On ne sait pas c'est quoi, les frais raisonnables, on ne sait pas c'est combien, puis, pire que ça, moi, je vous annonce aussi une autre affaire, on ne peut pas tenir pour acquis que la personne ne pourra pas faire son «in and out», c'est-à-dire dire oui, elle a besoin de son verrou pendant un certain temps, après ça pense qu'elle n'en a plus besoin, le retire, puis finalement, oh! coup de théâtre, elle se fait frauder pendant cette période-là, parce qu'elle a justement retiré son verrou, là, elle va payer un autre frais.

Moi, au fond, l'amendement qui est déposé, M. le ministre, là, c'est qu'après cinq ans, puis ça, ça rejoint... vous-même, vous l'avez dit que vous n'excluez pas, dans votre pensée évolutive, qu'après un certain temps, après cinq ans, comme vous avez fait aux États-Unis, que ce soit gratuit. Ça, ici, je pense que c'est vraiment un compromis. Je vais laisser, je pense, j'ai aussi d'autres collègues qui veulent intervenir, mais...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'ai eu une illumination du Saint-Esprit. Je veux être franc avec vous, jamais je n'ai pensé qu'on parlait de frais uniques, j'ai toujours eu en tête que, dans les frais raisonnables, c'était des frais mensuels.

M. Girard (Groulx) : C'est vraiment en raison du fait que le service de surveillance, lorsqu'on en a discuté, est offert mensuellement, alors que le verrou... Le service de surveillance est un service qui est beaucoup plus usuel tandis que le verrou va vraiment être une procédure de protection extraordinaire.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien ce qu'on vient de discuter, le consommateur pourra demander le verrou et se fera charger une seule fois, et ce, peu importe la durée qu'il décidera, lui, de garder le verrou. Parce qu'on a eu la discussion entre la suspension et la révocation. La suspension n'amènera pas des frais supplémentaires parce que, pour des raisons x, pendant une fin de semaine, je veux aller magasiner, il va pouvoir être suspendu. Si je le révoque, donc il y a fin de la transaction, je présume que, si, dans deux, trois ans, je redemande un nouveau verrou, il y aura un nouveau frais, cette fois-ci unique, pour son application.

M. Girard (Groulx) : Oui, à moins qu'on soit arrivé à deux plus trois puis que le frais ait évolué à la gratuité.

• (11 h 50) •

M. Ouellet : O.K. Dans ce cas-là, vous avez amené un amendement nous disant que l'avis de sécurité sera gratuit, que la note explicative sera gratuite, donc la seule chose qui sera payante, ce sera le verrou de crédit. Et on parle de frais raisonnables. Est-ce qu'on ne devrait pas parler plutôt de frais unique? Parce que là on est vraiment juste sur le verrou de crédit, là, donc il sera... un frais unique sera chargé.

M. Girard (Groulx) : En fait, juste pour... C'est à l'article 16, là, qu'on va parler de frais raisonnables, j'ai bon espoir de m'y rendre, là.

M. Ouellet : Oui, oui, mais vous comprenez où est-ce qu'on veut aller. C'est que «frais raisonnables», pour nous, c'était répétitif. Là, ils ne le seront pas parce que l'acte de choisir le verrou, il est unique. Donc, on aura, je présume, ces discussions-là pour préciser le frais raisonnable versus un frais unique.

Cela étant dit, ça nous amène à la discussion qu'on a sur l'amendement de l'opposition officielle. Vous n'êtes pas intéressé à mettre un temps.

M. Girard (Groulx) : Non, non, je suis intéressé à mettre un temps. Je ne suis pas intéressé à garantir ce que je ne peux garantir.

M. Ouellet : Pour la gratuité, oui. Est-ce qu'on pourrait penser, M. le ministre, que... puis l'amendement n'est pas fait encore, là, mais pour qu'on puisse converger, on pourrait-tu rajouter : «Le gouvernement va réévaluer les frais et tendra vers la gratuité»? Tu sais, on fait un pas supplémentaire, là. Lors de la réévaluation, dans cinq ans, le gouvernement devrait «tendre vers».

Tu sais, je vais vous donner un exemple, là. C'est à 10 $. Vous faites la réflexion, c'est rendu à 8 $. Mettons, si on dit «tendre à la gratuité», ce n'est pas 10 $, ce n'est pas 8 $, c'est 2 $, on est plus proches de zéro que de 8 $, là.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous donner un contre-argument. Supposons que le frais de développement est important, ce qu'on ne sait pas à ce stade-ci, puis qu'il est x. Si on dit : Dans deux ans, gratuité, le tarif initial va être beaucoup plus élevé pour deux ans. Si c'est trois ans, il va être un peu moins élevé, quatre ans, un peu moins élevé. Donc, la période d'amortissement, de récupération des développements nécessaire à l'implantation, plus elle est courte, plus le tarif initial va être élevé, moins il va être raisonnable.

M. Ouellet : J'haïs ça quand il fait ça.

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Ouellet : Je n'aime pas ça quand vous faites ça, parce que vous avez en partie raison. C'est dire aux consommateurs : Plus la période d'amortissement, elle est longue, plus vous pouvez vous attendre à payer moins, parce que l'entreprise peut refaire son retour sur investissement sur une plus longue période. Je suis d'accord avec vous, c'est des concepts économiques, je suis d'accord avec vous, mais, nous, on se préoccupe de la capacité de payer des consommateurs pour l'obtention d'un outil qui permet de verrouiller à la source.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... Puis hier, on a discuté du fait que certaines personnes à revenus moins élevés ou à revenus moyens avec des responsabilités importantes pourraient avoir de la difficulté à payer ce frais. Là, on a discuté, bien sûr, du cas où c'est l'institution qui va payer, bon, puis on a aussi discuté du sous-exemple où il n'y aurait pas d'institution impliquée. Je ne sais pas, moi, vous vous faites voler votre identité par un membre de votre famille, ça n'a rien à voir avec votre institution financière, une connaissance, c'était... Plus on met une période courte de tarification, plus le frais va être élevé...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...moins on aide à l'accessibilité...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : ...moins on a de chances — je vais même rajouter quelque chose — moins on a de chances qu'il y ait des nouveaux joueurs, qu'il y ait une adoption complète au Canada. On restreint l'échantillon de ceux qui vont payer.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je vais faire vite, malheureusement, parce que je viens d'apprendre qu'il faut que je traverse dans quelques minutes pour faire une intervention de 20 minutes, qui n'est pas prête. Alors, je vais faire court ici.

Une voix : ...

M. Marissal : Vous pouvez m'aider?

M. Girard (Groulx) : Pour l'intervention.

M. Marissal : C'est connexe, c'est sur 64. Mais je vous demande de faire confiance à ma grande créativité, je vais probablement être capable de broder quelque chose.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Marissal : Question technique, d'abord. Est-ce que, M. le Président, d'autres membres, ou vous-même, ou de votre équipe avez des problèmes avec l'Internet dans cette salle, ou c'est juste moi puis il faut que je prenne ça personnel?

Le Président (M. Simard) : Le secrétariat m'indique que tout fonctionne, semble-t-il.

M. Marissal : Vous avez des problèmes aussi?

Une voix : ...

M. Marissal : Moi, ça fait trois jours que ça va, ça vient...

Le Président (M. Simard) : C'est seulement en rouge?

M. Marissal : Non, trois jours. Ça fait trois jours qu'on est ici, là, que ça fonctionne...

Le Président (M. Simard) : Oui, et quand vous sortez du rouge, ça va mieux?

M. Marissal : En fait, c'est quand je sors du Wi-Fi de l'Assemblée nationale que ça va bien. Ce n'est pas très utile d'avoir...

Le Président (M. Simard) : Bien, non.

M. Marissal : Mais je dis ça comme ça pour que ce soit su, là.

Le Président (M. Simard) : Non, mais comptez sur nous...

Une voix : ...

M. Marissal : C'est parce qu'il n'est pas tarifé qu'il ne vaut rien. C'est ça que vous allez dire, M. le ministre, j'imagine.

Le Président (M. Simard) : Pour passer le message, cher collègue. Très bien.

M. Marissal : Mais normalement, ça fonctionne assez bien dans tous les immeubles ici, là. C'est peut-être la présence divine dont on parle trop souvent depuis deux jours, là, qui fait de l'interférence sur mon Wi-Fi, mais...

Le Président (M. Simard) : ...sont impénétrables.

M. Marissal : Allez, j'ai dit qu'il faut que je fasse vite, je vais faire vite. Le fait que ce soit, si je comprends bien, «one shot» pour payer, là... C'est parce que c'est vrai que c'est nouveau dans mon esprit, là. On avait compris depuis le début — mais ce n'est pas la première fois qu'on prend des chemins de travers dans l'étude de ce projet de loi là, là, on s'égare un peu — on avait compris pas mal tout le monde que c'était des forfaits plutôt mensuels. On peut penser, sachant ce qu'on voit, là, dans les services offerts par Equifax puis l'autre, là, TransUnion, que ça risque quand même d'être un montant, en une fois, assez élevé, là. On peut l'imaginer, là, d'autant que vous le dites qu'il faut qu'ils créent ce système-là, puis qui n'est pas créé là, puis ils sont venus nous dire que ça allait leur coûter bien cher. Alors, là, toute la notion de tarifs raisonnables, mais, s'il faut payer en une fois, attention, là, c'est quoi, là, c'est quoi, raisonnable?

M. Girard (Groulx) : Article 16.

M. Marissal : Ha! Je savais que vous alliez faire ça.

M. Girard (Groulx) : Si vous voulez qu'on vote sur l'amendement qui est en question ici, là...

M. Marissal : ...l'amendement qui est en question, je vais laisser mes collègues faire les débats, mais sachez que même si je ne suis pas ici, je suis tout à fait d'accord avec ça, parce que je trouve qu'on se donnerait une... pas une certitude, il n'y a jamais rien de certain dans la vie, mais, quand même, on enverrait le message, puis on peut peut-être retravailler un peu le libellé, mais on se donnerait le message que c'est vers ça qu'on veut aller. Parce que vous dites toujours qu'il faut qu'ils créent, «ils» étant les agences, là, elles doivent créer leur nouveau système, il y aura des frais. Mais, O.K., admettons qu'on accepte qu'il faut qu'elles absorbent et qu'elles amortissent, pas sûr que... mais, bon, bref, admettons, à partir de quel moment ce n'est plus de l'amortissement puis ça devient un produit rentable? C'est là où il faut qu'on soit vigilants pour s'assurer que ce ne sera pas une autre vache à lait pour les agences, là.

M. Girard (Groulx) : Je veux juste que... dire deux choses. Premièrement, sur la vache à lait, on a coupé quelques pattes, là, parce qu'on a un article qui assure une gratuité, là, dans la note, l'alerte, la cote, puis je veux que ce soit clair, là, parce que c'est... il y a des gains, là, parce que dans divers scénarios, ces services-là, ils étaient gratuits, des fois ils l'étaient, des fois ils ne l'étaient pas, des fois, ils sont dans un package, ils sont arrivés... Là, nous, là, on ne fait pas plaisir à l'industrie avec ça, là, première chose, avec ce qui est gratuit, là. Ensuite, les développements informatiques ne sont pas uniquement chez les agents d'évaluation de crédit. Si Equifax fait une super job, puis a un système, puis envoie un signal, et les banques, les institutions de dépôt, les coopératives ne comprennent pas le signal informatique, on n'a rien accompli. Le développement de systèmes, il est pour l'ensemble de l'industrie.

M. Marissal : Oui. Je vous soumets quand même que, s'il y avait un gel par défaut gratuit, comme nous l'avions proposé, nous n'aurions pas cette discussion en ce moment. Mais je vais vous laisser poursuivre ces échanges passionnants, puisque je dois revenir plus tard. Merci.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent, souhaitiez-vous ajouter un commentaire?

Mme Rizqy : Oui, mais j'aimerais juste entendre le ministre. Quand vous dites que vous êtes prêt à faire des compromis, si c'est le temps d'un compromis, le député de Rosemont dit : On doit travailler le libellé, est-ce que vous êtes favorable, peut-être, à travailler le libellé? Tantôt, je vous voyais discuter avec les légistes. On est ouverts, là, à savoir est-ce que c'est par exemple l'entrée de temps après que l'AMF ait mis cette directive.

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je pense que le compromis que je vous propose, c'est que la tarification soit revue cinq ans après l'adoption du projet de loi, et, à ce moment-là, on aura une meilleure idée de l'adoption du tarif initial, des coûts, développement et... On est vraiment ici vis-à-vis un nouveau produit bénéfique au niveau de la protection puis les citoyens, puis j'aimerais qu'il soit disponible rapidement.

Mme Rizqy : Moi aussi, j'aimerais ça qu'il soit disponible rapidement, mais même vous, hier et ce matin, devrais-je dire, cet après-midi puisqu'il est déjà maintenant midi, vous avez dit que vous ne pouvez même pas nous dire quand est-ce que l'industrie va être prête, si c'est un an ou deux ans, pour préparer ce...

M. Girard (Groulx) : Mais non, parce que le produit n'existe pas.

Mme Rizqy : Bien, c'est faux qu'il n'existe pas. Il existe quand même aux États-Unis.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ce n'est pas le même système financier. Ce n'est pas... Et je vous rappelle à tous ici, là, que la...

Mme Rizqy : Est-ce que le système financier américain... est-il plus complexe que le système canadien?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il est plus complexe? Et il est totalement différent, là, il est plus morcelé, là, il y a plus d'institutions.

Mme Rizqy : Bien, justement, moi, je suis fiscaliste ici puis aux États-Unis puis je peux vous dire, là, qu'au niveau financier, là, aux États-Unis, c'est beaucoup plus complexe. On a municipalités, États...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il y a aussi... Il y a combien de centaines de millions d'Américains?

Le Président (M. Simard) : ...une personne à la fois pour qu'on puisse se comprendre...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : ...et respecter le travail de nos, comment dire, transcripteurs.

Mme Rizqy : Mais, M. le Président, le ministre n'arrête pas de dire que ça n'existe pas, cet outil. Moi, je corrige, il existe, l'outil, il existe aux États-Unis, et je lui pose la question bien simple : Est-ce que... Et il me dit : Oui, mais ce n'est pas le même système financier. J'en suis. Le hic, c'est le système financier, aux États-Unis, est plus complexe parce que, justement, vous avez municipalités, États et le fédéral là-bas aussi.

Alors, s'ils l'ont déjà fait par État, Equifax et TransUnion, aux États-Unis. Nous au Canada, où est-ce qu'on a moins d'États, moins de provinces, là, si vous permettez, il me semble que ça serait moins complexe pour le Québec, là. Puis en plus, de toute façon, ils vont devoir le développer pour... Probablement, vu que vous nous l'avez dit hier, que toutes les autres provinces vont être jalouses. Ils vont emboîter le pas, ils vont modifier leurs lois.

Alors, il existe, l'outil. Vous n'êtes pas capable de nous dire c'est quoi, l'horizon. Moi, je vous pose la question : C'est quoi, vous, votre volonté à titre de ministre? Quelle est votre volonté d'horizon? Parce qu'à un moment donné, là, ça nous prend un ministre qui dit aussi... qui dit c'est quoi, la marche à suivre et qui dicte le pas à l'industrie.

M. Girard (Groulx) : Oui. D'ailleurs, on a dicté le pas, dans l'article 14, avec ce qu'on dit qui doit être les outils minimums qui doivent être gratuits, des gains majeurs. Et ensuite je vous dis que, pour le développement du nouveau produit, l'idée d'avoir une tarification raisonnable au départ, c'est qu'il y ait un incitatif pour l'industrie à le développer rapidement, à développer un produit de qualité, et qu'éventuellement plus il y aura d'adoptions et plus il y aura de... il me manque un élément, là, plus le temps aura passé, plus ce sera facile que le prix baisse. Alors, si vous me dites, c'est quoi... C'est parce que je veux être clair, là. Ma volonté, c'est que... Même si je dis que ma volonté, c'est que ce soit prêt dans un an, O.K., puis ce serait correct, là, mais là ils vont se mettre au travail à l'adoption du projet de loi, puis il n'y a rien qui nous dit qu'ils vont être capables de le faire en un an. Donc, c'est la tarification qui va les inciter à développer un produit de qualité rapidement. Plus il y aura adoption du produit, plus il y aura de compétition — c'est l'élément que je cherchais, excusez-moi — plus le prix va descendre rapidement.

Mme Rizqy : Il y a une tendance lourde, là, mondiale, vous n'êtes pas sans savoir, où est-ce que les plus gros mangent les plus petits, puis qu'il y a de moins en moins de compétition. Et, dans l'industrie, avant...

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Rizqy : Bien, je m'excuse, M. le Président, mais dans l'industrie qui nous occupe, de crédit, il y avait trois joueurs, ils sont rendus deux. Equifax détient 70 % des parts de marché, alors que TransUnion en détient 30 %. Alors, je doute que, dans un horizon à court terme, moyen terme... Et là je n'ai pas de boule de cristal, mais si je me fie au courant des 100 dernières années dans cette industrie, il y a eu très peu de joueurs, et en ce moment, il n'y en a que deux, tellement qu'on parle de quasi-monopole ou duopole.

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation. Il y a plein de joueurs dans l'industrie du «fintech», et c'est possible qu'il y ait énormément d'efforts de firmes qui veulent obtenir le contrat de développement de cet outil-là pour Equifax puis TransUnion. Il y a beaucoup de firmes de «fintech», notamment au Québec, au Canada, aux États-Unis, et ce n'est pas clair, là, qu'ils vont développer ça à l'interne, et ce n'est pas clair du tout que la solution qui va être implantée ici va être similaire à ce qui existe aux États-Unis.

Mme Rizqy : Je comprends ce que vous me dites maintenant, là, vous me parlez des développeurs, là, des concepteurs.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Rizqy : Ça, je suis très d'accord, il y en a plein. D'ailleurs, au Québec, on en forme énormément dans nos universités. On a même, par exemple, CGI qui est un chef de file mondial. Alors, moi, aujourd'hui, là, vous me rassurez, vous êtes en train de me dire que TransUnion puis Equifax ne devraient pas avoir de misère d'avoir des bons concepteurs pour prendre un outil qui existe déjà aux États-Unis puis faire une adaptation pour le marché québécois. C'est ça que vous me dites.

Alors, maintenant qu'on a dit ça, est-ce qu'on peut se donner juste un horizon et se dire : Regardez... Et j'ai beaucoup aimé l'expression employée par le député de René-Lévesque qui avait dit : Après cinq ans, bien, le coût de développement aura été amorti. Donc, il parle notre langage, là : Amortissement, on a fait un investissement. Il va avoir sûrement un amortissement même au niveau fiscal, donc au niveau... Regarde, en plus de ça, là...

M. Girard (Groulx) : ...notions de comptabilité.

Mme Rizqy : Écoutez, là, il y a plein d'affaires là-dedans qui sont bénéfiques. Il y a de la recherche, de l'innovation, de l'amortissement fiscal et en plus de ça, là, après cinq ans, il aura été amorti. Alors, est-ce qu'on peut donner une pause au contribuable québécois qui a déjà été affecté par un vol de données et que si, malheureusement, après cinq ans, c'est toujours une période difficile pour cet individu qui est toujours exposé soit à un vol de données ou pire un vol d'identité? Mettons-le gratuit, je pense, c'est vraiment pour de vrai une position de compromis.

Si vous n'aimez pas le langage, tantôt il y a eu une voie de passage qui a été offerte par le député de René-Lévesque. Il a dit : Est-ce qu'on peut peut-être travailler au niveau de l'entrée en vigueur? Si c'est le cinq ans, mais après la période t qu'il parlait, là, moi, je suis ouverte à ça, là, je vous laisse, M. le ministre... donnez-nous un horizon de grandeur.

Le Président (M. Simard) : Bien, merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ah! Bien, moi, je serais prêt à voter, mais s'il y a d'autres interventions, je serai très heureux de les entendre.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Et, juste pour terminer, parce que je suis bien convaincu qu'on va passer par-dessus cet amendement-là puis on va aller au prochain article et on va être dans un autre débat, mais je veux juste qu'on soit bien conscients, là, puis que ça soit transparent pour tout le monde, là, notre volonté, c'était de trouver un chemin qui, d'une part, allait offrir la gratuité ou du moins on allait tendre vers une gratuité certaine.

L'ensemble de nos débats aujourd'hui et hier semble prendre en compte la volonté que l'industrie ait un retour sur l'investissement pour le développement, la mise en application et peut-être la mise à jour de ces outils-là. Cette préoccupation-là, pardon, transcende nos discussions et fait même partie de nos discussions. Donc, sans s'éloigner, là, je pense que l'industrie qui doit nous écouter doit être heureuse de savoir qu'on a une préoccupation sur ses coûts d'implantation et son déploiement. Mais si je suis un consommateur puis je nous entends, je ne suis pas sûr qu'ils seront convaincus à savoir que c'est la chose à faire pour assurer que, rapidement, ils puissent avoir accès à un verrou de... crédit, pardon, gratuit.

Donc, on a fait notre point. Le ministre a fait le sien. Je pense qu'il nous a dit à quel endroit il logeait. Il y aura d'autres endroits qu'on pourrait peut-être, je vous dirais, circonscrire certains délais ou amener plus de précisions, mais je pense que nos positions sont différentes. Je pense qu'il faut les accepter et avancer.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement... le sous-amendement, dis-je, déposé par le député de Pontiac? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)

M. Reid : ...

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ce sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'article 14.1. M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires? Sans quoi...

M. Girard (Groulx) : Je fais juste le relire, là?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : J'avais presque perdu le fil, mais c'est vraiment lié. Non, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Simard) : D'accord. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons également passer à la mise aux voix sur cet amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement 14.1 est donc adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 16. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je fais la lecture de l'article 16?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, je recadre la discussion, peut-être? L'article 16 fait partie du chapitre III, Mesures de protection, Droit des personnes concernées, Recours et plaintes, et nous sommes dans la section II, Droit des personnes concernées, qui concerne les articles 13 à 20, et nous sommes dans la sous-section II, Demande d'un exercice d'un droit, qui couvre les articles 16 à 20.

Alors, voilà, je lis l'article 16 : «Demande d'exercice d'un droit.

«L'exercice d'un droit conféré par la présente loi nécessite la transmission à l'agent d'évaluation du crédit d'une demande à cette fin par la personne justifiant de son identité à titre de personne concernée, de représentant de celle-ci ou de titulaire de l'autorité parentale sur celle-ci, accompagnée, le cas échéant, du paiement des frais raisonnables que peut exiger l'agent et de la note explicative visée à l'article 17.

«Sauf lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner d'une note explicative, la demande d'exercice peut être orale.»

Commentaires : L'article 16 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit les modalités et conditions d'exercice des droits conférés par cette loi.

Et j'aimerais déposer un amendement à l'article 16.

Le Président (M. Simard) : Qui se trouve d'ailleurs déjà sur le site Greffier. Je vous invite à le consulter. M. le ministre, pourriez-vous nous en faire la lecture?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que tous les députés concernés l'ont?

M. Fortin : Ça va, et je m'installe encore, mais je vais l'avoir. Il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Pas de problème. Puis nous sommes heureux de vous voir.

Article 16 : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 16 du projet de loi, «, accompagnée, le cas échéant, du paiement des frais raisonnables que peut exiger l'agent et de la note explicative visée à l'article 17».

Commentaire : Cet amendement a pour objet, conformément à l'amendement introduisant l'article 14.1, de retirer la possibilité générale d'exiger des frais raisonnables. Il a aussi pour objet de retirer la mention de la note explicative étant donné l'amendement proposé à l'article 18 qui confirme que, le cas échéant, une note explicative conforme aux exigences de l'article 17 est requise pour qu'une demande d'exercice d'un droit à cette note soit elle-même conforme.

Le texte de l'article 16 tel qu'amendé se lira ainsi :

«L'exercice d'un droit conféré par la présente loi nécessite la transmission à l'agent d'évaluation du crédit d'une demande à cette fin par la personne justifiant de son identité à titre de personne concernée, de représentant de celle-ci ou de titulaire de l'autorité parentale sur celle-ci.

«Sauf lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner d'une note explicative, la demande d'exercice peut être orale.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement à l'article 16? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je comprends l'amendement. J'aimerais juste revenir sur une chose, M. le Président. Tantôt le ministre, lors de nos échanges par rapport... parce que le nerf de la guerre, c'est aussi... c'est au niveau de l'accessibilité, au niveau des frais, il a mentionné qu'il y aurait un amendement à l'article 109. Je crois que, par transparence puis être capable de bien asseoir nos propos, on aurait peut-être besoin aussi de recevoir immédiatement l'amendement de l'article 109 juste pour savoir où est-ce qu'on s'en va puis ne pas dédoubler les débats, faire un débat ici, puis dire : Oui, mais attendez, il y a un amendement qui s'en vient à 109. Si on a les deux, ça nous donnera une plus grande clarté dans nos propos.

Le Président (M. Simard) : Parce que, de fait, il n'y est pas en ce moment sur le Greffier.

M. Girard (Groulx) : Oui, effectivement. Alors, je vais considérer cette requête ce midi puis je vais m'assurer que vous ayez toute l'information.

Est-ce que vous pourriez intervenir puis bien expliquer 16, là? Parce que c'est avec le débat gratuité, pas gratuité, on a un peu la suite du développement du projet de loi.

M. Roy (Gabriel) : Aucun problème.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Alors, en fait, à l'article 16, on a retiré la mention du paiement des frais raisonnables parce que, si on l'avait laissée, ça aurait impliqué qu'il faille payer des frais raisonnables pour tous les droits, alors qu'à 14.1 on vient de dire que, les frais raisonnables, ce ne sera que dans le cas du gel. Donc, c'est important qu'on retire la mention par souci de cohérence.

Et puis on a retiré la mention de la note explicative parce qu'en bout de ligne, pour chacun des droits, il va y avoir une petite particularité dans la demande d'exercice. Pour le gel, ça sera les frais raisonnables, le cas échéant, pour la lettre, ça sera un numéro de téléphone dont on a parlé, et, pour la note, ce sera, bon, une note conforme aux conditions. Donc, ultimement, plus loin dans le projet de loi, on a simplement confirmé qu'une demande d'exercice doit être conforme à l'entièreté de ce qui est requis selon l'exercice de quel droit il s'agit.

Mme Rizqy : O.K. Juste une petite question pour Me Roy. «Sauf lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner d'une note explicative», c'est dans quelle circonstance que ce serait nécessaire d'être accompagné d'une note explicative?

M. Roy (Gabriel) : Ce serait dans la circonstance où une personne choisirait. Au lieu d'opter pour les notes explicatives standards proposées par l'agent, si une personne décidait, là, parce qu'on lui donne quand même un droit, donc si elle décidait elle-même de proposer une note explicative, le projet de loi ne l'en empêcherait pas et, à ce moment-là, si elle demandait une note, il faudrait qu'elle joigne sa propre note. Puis, bien entendu, le projet de loi prévoit qu'à la base l'agent va devoir proposer des modèles de notes standards qui permettent, avec facilité, d'exercer ce droit-là.

Mme Rizqy : Donc là, je ne suis pas sûre de bien comprendre. Disons que moi, je veux avoir une note explicative, je pourrais avoir un agent, dans notre application, qui dit : D'abord, écris-moi une note explicative.

M. Roy (Gabriel) : Dans le fond, à l'article 17, on me parle de la note explicative puis on dit que... Dans le fond, je vais vous l'expliquer un peu à l'envers de comment il est écrit, là. L'agent va pouvoir proposer des notes explicatives standards. Si la personne ne souhaite pas utiliser de note explicative standard, mais elle veut faire sa propre note, bien, on ne peut pas l'en empêcher. Donc, à ce moment-là, si elle veut demander une note explicative, dans sa demande d'exercice, il va falloir qu'elle joigne la note, parce qu'évidemment, si elle veut la faire elle-même, bien, il faut qu'elle la joigne. C'est tout simplement ça que ça veut dire.

Mme Rizqy : O.K.

M. Girard (Groulx) : Alors...

Mme Rizqy : Oui, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Je peux demander une précision?

Mme Rizqy : Oui, moi aussi. Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Pour le bénéfice de tous, là, l'objectif de 16, là, c'est de confirmer que vous devriez justifier votre identité, divulguer votre identité.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, là, 16...

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce qu'on accomplit avec 16, là?

M. Roy (Gabriel) : Avec 16, on vient juste dire comment tu demandes d'exercer ton droit. Donc, 16 vient juste dire : Il faut faire une demande. Il faut justifier son identité, soit en étant la personne elle-même, en tant que représentant ou titulaire de l'autorité parentale. Donc, finalement, c'est ça qui reste avec 16. C'est juste un article très standard qui dit la règle générale : pour avoir un droit, il faut que tu le demandes.

Mme Rizqy : O.K. Là, je vais vous donner un exemple pour asseoir mon propos, pour bien comprendre l'article 16, particulièrement : «Sauf lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner». On a vu, il y a quelques semaines, un homme qui se disait victime du vol de données qui a eu lieu chez Desjardins. Desjardins disait : Non, ce n'est pas nous, ce n'est pas à cause de nous. Donc, il n'avait pas eu l'occasion d'avoir une surveillance ni... puis, évidemment, pas de verrou parce qu'il n'existe pas. Il a fallu l'intervention, la radio bien connue, 98,5, pour que finalement Desjardins dise : O.K. parfait, on va l'inclure nous autres aussi.

Moi, ce qui m'importune ici, c'est que c'est une demande d'exercice d'un droit, je ne veux pas laisser une institution avoir un certain levier pour l'exercice de ce droit-là parce que sinon, la note explicative, c'est qui qui va la fournir? C'est l'individu, mais il ne peut pas. J'ai l'impression d'être dans un «catch-22», là, ici, là.

• (12 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on a discuté, là, que la... d'autant plus qu'on a... on s'est assuré, grâce à votre suggestion d'amendement, que la note sera sur le dossier. On s'est assuré que, dans le fond, les agents d'évaluation de crédit proposent des notes types parce que j'imagine qu'ils connaissent l'ensemble des conflits qui amènent à la nécessité de mettre une note au dossier. Et puis là, vous, vous dites que, si le client refuse les notes types proposées et qu'il veut composer sa propre prose, l'exécution du droit pourrait être différente. C'est ce qu'on va discuter à... quel article?

M. Roy (Gabriel) : À l'article 17.

M. Girard (Groulx) : À l'article 17.

Mme Rizqy : Mais, si, par exemple... je vais prendre un deuxième exemple, les enseignants, au mois de février, il y a une fuite de données massive au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Des dizaines de milliers d'enseignants, leurs données ont fuité. Si eux veulent exercer, là, éventuellement lorsque le verrou sera mis en application, exercer le verrou puis ils n'ont pas de note explicative, puis que disons que j'en ai une, des deux agences, qui demande : Est-ce qu'on... Est-ce qu'une des deux agences pourrait dire : Oui, mais ça me prend d'abord une note explicative à cause de : «Sauf lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner d'une note explicative»? Au fond, je veux savoir est-ce que cette phrase-là pourrait faire en sorte que, par exemple, un joueur, TransUnion, dirait : Moi, ça me prend une note explicative. C'est juste ça que j'aurais besoin d'un éclaircissement, Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, non. Il faut bien comprendre, chaque droit peut être exercé totalement, séparément et indépendamment. Donc, la note explicative, c'est évidemment juste quand on demande une note explicative. Ce n'est pas un prérequis pour avoir le gel, l'alerte ou la cote, c'est un droit en soi. Et c'est justement, là, en retirant ce bout-là, ça va simplifier cette conclusion-là parce que, finalement, comme j'expliquais, l'exercice de chaque droit va requérir une certaine particularité qui va être énoncée aux articles 16.1, et 16.2, et 17. Et donc 16, finalement, vient juste dire : Pour exercer un droit en général, tu dois faire une demande. C'est tout ce que ça vient dire.

Mme Rizqy : O.K. Mais c'est juste que, moi, ma lecture, quand je lis : «Sauf lorsqu'il est nécessaire de l'accompagner d'une demande explicative, la demande [...] peut être orale», si j'ai des gens qui ne sont pas... qui sont... Oui, vous comprenez ce que... O.K.

M. Roy (Gabriel) : O.K. Je comprends ce que vous dites. Mais, en fait, justement, c'est qu'il ne sera nécessaire d'accompagner une demande d'une note explicative que lorsqu'on demande une note explicative.

Mme Rizqy : On la demande quand, la note explicative?

M. Roy (Gabriel) : Bien, quand on veut l'obtenir. Je veux dire, la note explicative n'est pas reliée au gel ou à l'alerte, là. C'est un droit distinct.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Je pense qu'ici l'objectif est de simplement dire c'est quoi, le moyen de transmission, là, puis que ça peut se faire. Ainsi, peut-être qu'on devrait éliminer une certaine ambiguïté. En tout cas, moi, j'en ai une à la lecture.

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, c'est parce que, regardez, la nécessité d'accompagner une demande d'une note, c'est à l'article 17, qui dit : «Une note [...] doit accompagner la demande [...] à moins que la personne concernée ne consente à la note qui lui est proposée par l'agent...» Donc, c'est un peu ce que je voulais dire. L'agent va proposer une note. Si la personne dit : Non, je ne consens pas à ta note standard et je veux exercer mon droit à une note explicative, alors, dans ce cas-là uniquement, la personne va devoir joindre sa note, qu'elle aura composée elle-même. Donc, c'est le seul cas où c'est nécessaire d'accompagner une demande d'une note, c'est quand on veut nous-mêmes proposer la note.

Mme Rizqy : O.K. Je comprends.

M. Girard (Groulx) : Non, continuez.

Mme Rizqy : Je viens de comprendre ce que Me Roy veut dire. C'est que vous, vous dites la chose suivante : Si une personne... Disons que je suis fraudée, je n'aime pas la note que l'institution financière veut inscrire à mon dossier. Je veux en écrire une moi-même. Je ne peux pas prendre le téléphone parce que 16 me dit qu'à ce moment-là ça doit être fait par écrit.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça. Bien, ce n'est pas l'institution financière qui proposerait la note, c'est l'agent d'évaluation du crédit.

Mme Rizqy : L'agence, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Donc, à ce moment-là... Donc là, au fond, vous, vous demanderez que, lorsqu'il y a une autre note qui n'est pas respectée, ce soit fait par écrit.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Là, je comprends maintenant ce que vous vouliez, l'intention.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 16? Monsieur...

M. Fortin : ...précision, là, sur...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Peut-être juste une précision là-dessus. La note, là, à partir du moment où... et peut-être que c'est une conversation pour le 17, vous pourrez me le dire, là, mais la note, à partir du moment où le consommateur ne veut pas la note standard, il peut écrire sa propre note. C'est ce que vous avez dit.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement.

M. Fortin : Est-ce que cette... Est-ce qu'il y a une obligation dans le projet de loi que l'agent d'évaluation du crédit inscrive la note telle quelle?

M. Roy (Gabriel) : En fait, le projet de loi indique, à l'article 17 — là, on avance un peu — à l'article 17, le projet de loi indique que la note doit remplir les... certaines conditions qui sont énumérées, et donc que ce soit la note standard proposée par l'agent ou la note proposée par la personne. Dans tous les cas, elle devra remplir les conditions.

M. Fortin : Oui, mais il y a une obligation pour l'agent d'accepter cette note-là si elle remplit les critères, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui, si elle remplit les conditions, effectivement.

M. Fortin : Oui. O.K., parfait, ça me va.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, en fait, juste... parce qu'au niveau légal, moi, quand je lis l'article 17, ce n'est pas mentionné de façon aussi claire, comme vous, vous venez de l'affirmer, que la note de l'individu aura préséance sur la note émise par l'agence de cotation.

M. Girard (Groulx) : Mais l'agence de notation n'émet aucune note que vous n'avez pas demandée, là.

Mme Rizqy : Bien, c'est parce que moi, Me Roy m'a dit que, lorsqu'il y a une agence... il y a une note, moi, je ne l'aime pas, je peux la faire modifier par écrit, là, si j'ai bien suivi.

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui, mais c'est... comme M. le ministre vient de dire, il faut qu'il y ait une demande de note dans tous les cas.

M. Girard (Groulx) : Et on ne mettra pas une note que vous ne voulez pas, là. La note, c'est votre droit.

Mme Rizqy : Ah! Bien, si c'est contesté, je comprends, là, mais c'est parce que, si, mettons, on fait une demande de note, disons que la personne, l'individu lit la note, puis ce n'est pas ce que la personne veut retrouver, l'article 17 dit qu'elle peut remplir a, b, c comme condition, 1, 2, 3...

M. Girard (Groulx) : ...écrire sa propre note.

Mme Rizqy : ...écrire sa propre note. Mais la réponse qui a été donnée au député de Pontiac est : Oui, à ce moment-là, c'est cette note-là qui a préséance, mais ce n'est pas tel que c'est libellé en ce moment pour dire qu'il y aura préséance, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'on pourra discuter du libellé à 17. Mais je...

Mme Rizqy : O.K. C'est juste qu'on était dedans.

M. Girard (Groulx) : Votre point est pertinent. Je pense que l'idée, aussi, là, c'est que quelqu'un qui serait indisposé, là, il n'envoie pas le dernier manuscrit de son roman, là, comme note.

Mme Rizqy : Évidemment. Mais la question, ce n'est pas de savoir si c'est le manuscrit, on très bien compris qu'il y a des critères à respecter.

M. Girard (Groulx) : C'est ça.

Mme Rizqy : La question, c'est de savoir, est-ce que, oui ou non — qui a été posé — est-ce que la note explicative de l'individu a préséance. Moi, dans ma lecture, ce n'est pas le...

M. Girard (Groulx) : Mais, O.K., on va en discuter.

Mme Rizqy : Mais on reviendra plus tard.

M. Girard (Groulx) : Mais, dans l'esprit, c'est sûr qu'elle a préséance parce que l'agent ne mettra pas une note standard que vous n'acceptez pas. Donc, elle a préséance.

Mme Rizqy : Moi, j'aime ça, M. le ministre, parce que vous, vous êtes clair. Et c'est encore mieux dans ma tête quand c'est écrit comme ça, comme vous dites.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Mais allons-y.

Mme Rizqy : Parfait.

M. Girard (Groulx) : Galopons à 17, on va clarifier ça.

Une voix : Galopons.

Le Président (M. Simard) : On a quand même beaucoup de travail d'ici là. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement. M. le député de René-Lévesque? Non.

M. Ouellet : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. Conséquemment, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : Madame... pardon, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est adopté. Nous passons maintenant à l'article 16 tel qu'amendé. M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'étant donné la nature de l'amendement on a discuté 16 et son amendement en même temps.

Le Président (M. Simard) : D'accord. En effet. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je me demande est-ce que ce serait opportun ici d'avoir différents modes de transmission, là, puis d'indiquer que c'est au choix, évidemment, de l'individu, le mode de transmission.

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous commenter?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Bien non, je n'ai pas grand-chose à dire.

M. Girard (Groulx) : Votre question, c'est : Est-ce que c'est important d'avoir différents modes de transmission?

Mme Rizqy : Oui. Puis voulez-vous que je vous explique un peu? Parce que ce qu'on a vécu avec l'affaire Desjardins, c'est qu'il y avait des individus qui essayaient d'appeler, ça ne fonctionnait pas. Là, il y avait eu aussi le problème... après ça, on disait : Bien, laissez faire — Equifax, notamment, qui était très, très débordé, on peut comprendre — allez en ligne. Mais le problème, c'est que plusieurs aînés ont eu de la difficulté à aller en ligne...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là il y avait comme le téléphone, il y avait la succursale Desjardins puis il y avait le site...

Mme Rizqy : C'est ça, l'opportunité de laisser... de ne pas laisser l'industrie choisir le mode de transmission puis dire que c'est vraiment au choix de l'individu, le mode de transmission.

M. Girard (Groulx) : Bien, en tout cas, certainement, d'en offrir.

Mme Rizqy : Plusieurs, oui, oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Oui, et flexibilité. Oui.

Mme Rizqy : Mais de laisser le choix évidemment à l'individu, là.

M. Girard (Groulx) : Alors, la question, c'est : Est-ce que c'est important?

Mme Rizqy : Est-ce qu'on devrait peut-être le mentionner? Puis là, ici...

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que, ça, ce sera dans les pratiques commerciales, mais oui, je pense qu'on va pouvoir en discuter plus loin. À quel moment est-ce qu'on va discuter du suivi des pratiques?

M. Roy (Gabriel) : À partir de l'article 31.

M. Girard (Groulx) : À partir de l'article 31. Mais, oui, c'est souhaitable.

Mme Rizqy : O.K. Merci.

M. Fortin : En même temps, là, à l'article 13, quand c'était... quand venait le moment de communiquer la cote de crédit aux gens, vous avez indiqué qu'il était utile d'ajouter «notamment par Internet» comme mode de communication. Est-ce qu'il serait... Est-ce que le même principe ne s'appliquerait pas ici pour dire notamment par... je ne sais pas, moi, la transmission peut se faire notamment par courrier? Tu sais, c'est le même principe, on voulait s'assurer, au 13, que ça puisse être communiqué par Internet. Ici, on veut s'assurer que ça puisse être communiqué par un autre mode.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Fortin : Ce n'est pas le même principe qui s'applique?

M. Girard (Groulx) : Je pense que, dans le cas de la cote, la raison qu'on a amené le «notamment par Internet»... On a amené deux choses : on a amené la disponibilité d'une cote standard gratuitement, là, ce qui n'est pas un acquis présentement en toutes circonstances, et aussi, parce que la pratique actuellement était plutôt postale, là, donc, en faisant l'ajout, on s'assurait, là, de faciliter le service.

Ici, ce que vous faites référence... Effectivement, il y a eu plusieurs modes, là : vous pouviez aller en succursale chez Desjardins, vous pouviez passer par AccèsD, vous pouviez utiliser le Web, vous pouviez appeler. C'était effectivement très complexe. À la base du problème, il n'y avait pas assez de ressources chez Equifax. C'est comme si Equifax était... avait des employés pour traiter des centaines d'inscriptions, puis soudainement est arrivé un client pour 4 millions d'inscriptions. Alors, il y a eu un effet d'entonnoir, là, où les ressources n'étaient tout simplement pas là pour faire face à la demande, là. Ça a été un grave problème, là, assez qu'il y en a qui ont abandonné, là, qui ne se sont pas inscrits, carrément.

Mme Rizqy : La raison de ma préoccupation, puis là je suis pas mal certaine que vous la comprenez, même, vous l'avez dit que vous la partagez, c'est que je ne veux pas que ce soit par exemple plus tard, d'aventure, que l'industrie... On le voit, là, puis là je donne l'exemple de Desjardins, oui, on envoie beaucoup les gens sur Internet. Moi, pour moi, il n'y a aucun problème d'aller m'inscrire sur Internet, mais j'ai une attention très particulière pour les aînés, et je ne voudrais pas que l'industrie, plus tard, décide : Bien, nous... votre droit, il faut l'exercer par Internet, tu sais.

M. Girard (Groulx) : Mais, présentement, toutes ces institutions-là maintiennent les centres d'appel, là, puis, en fait, je ne sais pas si c'est pertinent à la discussion, là, mais, s'il y a une chose qui est en expansion durant la pandémie dans les institutions financières, là, c'est les centres d'appel, et, vous savez, on a le 25 % dans les tours à bureaux à Montréal, là. Dans les institutions financières, la priorité est aux centres d'appels. Alors, je pense que les agents reconnaissent que ce n'est pas tout le monde qui peut... qui utilise le Web couramment.

Puis là, ici, à l'article 16, il y a toute la notion de justifier son identité. Alors, il doit y avoir des vérifications nécessaires, puis, des fois, même le Web n'est pas apte à ça.

Mme Rizqy : Vous ne pensez pas que, par exemple, juste venir le préciser, comme on l'a... Comme mon collègue le disait, là, ça a été fait dans un article précédent, puis il doit... tu sais, on peut collaborer, là, pour la rédaction d'un amendement juste pour marquer «notamment, ce moyen de transmission peut être fait au choix», puis en énumérer quelques-uns, puis de laisser comprendre que c'est vraiment au choix de... Mais je vois que Me Roy a levé la main. Alors, on a peut-être...

M. Girard (Groulx) : Oui, puis en fait tout le monde a levé la tête, parce qu'on le sait, que le mot «notamment»...

Mme Rizqy : Vous l'aimez, hein?

M. Girard (Groulx) : ...vous le tenez à coeur. Ça fait que, là, vous avez comme... le degré d'attention s'est élevé.

Mme Rizqy : Non, mais savez-vous que le mot préféré qui me tient le plus à coeur, c'est «intergouvernementalisation»?

M. Girard (Groulx) : O.K. Quoi? C'est...

M. Roy (Gabriel) : En fait, la loi va venir dire à l'article 18 que, quand la demande est conforme... Donc, la loi ne présuppose pas un mode de transmission de demande particulier, la loi vient dire : Si la demande est... dans le fond, si la personne a justifié son identité, si, dans le cas du gel, elle a transmis les frais le cas échéant, dans le cas de l'alerte, le numéro de téléphone, dans le cas de la note, la note si elle voulait l'écrire, l'agent a une obligation de répondre favorablement à la demande et de donner suite à la demande du droit. Donc, il n'y a pas... la loi ne présuppose pas qu'un mode de transmission va être exclu dans la mesure où la demande est faite conformément à l'article 16. Au contraire, la loi indique que dans tous les cas que la demande est conforme, l'agent doit y donner suite.

Mme Rizqy : Ça, moi, je n'en doute pas. Mais ma seule préoccupation, je vous l'ai déjà dit, c'est que l'industrie peut aussi avoir ses propres pratiques commerciales puis dire : Nous, c'est par Internet. Puis ça se peut. Et qu'est-ce qui est arrivé dans l'affaire Desjardins, non seulement c'était pratiquement impossible d'avoir la ligne, quand on l'avait, on ne pouvait même pas avoir un service en français. Alors, il y a eu beaucoup des aînés qui... on leur disait : Bien, sur le site Web d'Equifax, puis allez faire votre demande par Internet. Alors, beaucoup d'aînés se sont trouvés quand même frustrés par cette situation. Mais...

M. Roy (Gabriel) : C'est ça. Mais ça, comme on indiquait, on a une disposition très claire à l'article 31 en matière de pratiques commerciales qui va... qui donne des obligations en la matière sur les pratiques commerciales.

Mme Rizqy : Donc, vous me dites : C'est un rendez-vous à l'article 31?

M. Roy (Gabriel) : C'est ce que je suggère.

Mme Rizqy : Parfait. D'accord.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 16 tel qu'amendé? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

>15383 M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 16, tel qu'amendé, est maintenant adopté.

M. le ministre, je crois comprendre, je lis presque dans vos pensées, que vous souhaitez déposer un amendement.

M. Girard (Groulx) : L'article 16.1.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Qui se retrouve sur Greffier.

M. Girard (Groulx) : Tout le monde est prêt à ce que je le lise? Oui? O.K., j'y vais. Article 16.1 : Insérer, après l'article 16 du projet de loi, le suivant :

«16.1. Le paiement des frais raisonnables que peut exiger l'agent d'évaluation du crédit doit, le cas échéant, accompagner la demande d'exercice visée à ce qu'un... visant... »

Écoutez, je vais relire ça, ça fait deux fois que je m'arrête en une phrase.

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je recommence à 16.1 : «Le paiement des frais raisonnables que peut exiger l'agent d'évaluation du crédit doit, le cas échéant, accompagner la demande d'exercice visant à ce qu'un dossier fasse l'objet d'un gel de sécurité.»

Commentaires : Cet amendement de concordance avec l'amendement introduisant l'article 14.1 a pour objet de préciser que les frais que peut exiger un agent d'évaluation du crédit pour un gel de sécurité doivent accompagner la demande et être raisonnables.

Le Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : La nuit ne vous a pas porté conseil, de toute évidence, M. le ministre. Vous avez encore choisi de... bien, j'ai compris, du fait tantôt que vous avez battu l'amendement qu'on avait présenté, mais d'exiger des frais raisonnables, selon vous, pour le gel. Vous n'avez pas plus de définition, à savoir c'est quoi, un frais raisonnable.

M. Girard (Groulx) : Dans ce cas-ci, ce serait selon l'AMF, là, ce ne serait pas selon le ministre, là.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon? Vous voulez me corriger? Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est le gouvernement qui est habilité à fixer une limite au prix des services plus...

M. Girard (Groulx) : Ça, on va voir ça à quel article?

M. Roy (Gabriel) : À l'article 66.

M. Girard (Groulx) : Merci de cette précision, et je m'excuse de vous avoir donné une mauvaise information.

M. Fortin : Maintenant qu'on vous octroie ce pouvoir-là, avez-vous une idée de ce que ça pourrait être?

M. Girard (Groulx) : Non, on n'a pas idée du travail qui sera nécessaire à son développement. On n'a... En fait, on a eu cette discussion-là dans le cadre de votre amendement.

M. Fortin : Oui, ça va.

M. Girard (Groulx) : Mais je peux y revenir, là. Vous étiez...

M. Fortin : Je vous ai... Je ne vous demanderai pas de vous éterniser sur la question.

• (12 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, mais il y a toute la question des coûts de développement, du... Mais, en fait, on a apporté une précision qui était importante, là, que le frais sera fixe. Il y aura un paiement pour l'exercice durant l'ensemble de la période et... Parce qu'on avait... on était partis hier sur une tangente de frais mensuels associés au service de surveillance, et vous aviez suggéré que c'était peut-être un frais fixe, puis là on s'est tous consultés. Ce sera un frais fixe.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : O.K.? Alors, le frais fixe, dépendamment des développements nécessaires à son implantation, des travaux qui doivent être faits tant chez l'agent d'évaluation de crédit que les institutions financières, etc., la durée, le nombre de personnes qui l'adopteront, la période durant laquelle... avant qu'il devienne gratuit, la possibilité de nouveaux entrants dans l'industrie qui vont certainement amener... qui pourraient amener le prix à la baisse, la disponibilité que tout ça soit donné à contrat rapidement, qu'il y ait une compétition dans les «fintechs» québécoises, canadiennes pour développer l'application... À ce stade-ci, c'est prématuré de savoir ce sera quoi, le frais.

M. Fortin : O.K. O.K., ça va. Je passe à d'autres choses. Là, vous me dites : Le paiement doit accompagner la demande du gel. Donc, je fais la demande du gel, le paiement vient avec, là. Je ne peux pas dire : Je vais le payer dans six mois, là. Ça vient avec, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : ...

M. Fortin : O.K. Expliquez-moi comment ça va... Parce que le gel, je peux le demander... Rappelez-moi, là. Le gel, je peux le demander de quelle façon? Je peux le demander en allant sur le site?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, ce n'est pas développé.

M. Fortin : Une application, oui, une application...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais...

M. Fortin : ...vous avez parlé de la possibilité qu'il y ait une application.

M. Girard (Groulx) : Ultimement, le processus par lequel vous allez demander le gel... Vous allez certainement entrer en communication avec l'agent d'évaluation de crédit. Est-ce que ça pourra être fait notamment par le Web?

M. Roy (Gabriel) : Oui, la loi ne...

M. Fortin : O.K. Mais...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que la loi définit des modes de communication?

M. Roy (Gabriel) : Non.

M. Fortin : O.K. O.K. Mais vous m'avez dit, là : Le gel, c'est un outil pour les gens qui ont une fraude ou qui ont eu un vol d'identité. Si j'ai une fraude... On prend l'exemple de quelqu'un qui a une fraude, là, parce que c'est le cas typique, hein? La personne a une fraude, elle voit des activités frauduleuses sur sa carte de crédit. Souvent, c'est là que ça arrive, hein, si vous m'avez...

M. Girard (Groulx) : Oui. En fait, ce n'est même pas sur votre carte de crédit, c'est... soudainement, il y a une émission d'une carte de crédit à votre nom dont vous ne connaissiez pas l'existence.

M. Fortin : Effectivement. Mais quelqu'un qui pourrait voir des activités illicites sur sa carte de crédit, là, pourrait dire : Je suis victime de fraude, et pourrait présumer qu'il est victime de fraude et vouloir mettre un gel. Mais... Oui.

M. Girard (Groulx) : Ce type de fraude là, si vous faites affaire avec une institution financière majeure et une carte de crédit... un des...

M. Fortin : Reconnue, là, oui.

M. Girard (Groulx) : ...reconnue — voilà, bon terme — généralement, rapidement, vous êtes protégé, puis les transactions frauduleuses sont assumées par votre institution financière ou la carte de crédit, là, je ne sais pas quelles sont les ententes. Mais...

M. Fortin : Mais ça pourrait être un élément déclencheur où...

M. Girard (Groulx) : ...ça, ce n'est pas un vol d'identité, là, ça, c'est vraiment...

M. Fortin : Non, je comprends.

M. Girard (Groulx) : ...des transactions frauduleuses sur votre carte. Je vole votre... Vous volez ma sacoche, vous utilisez ma carte en dessous de 100 $, je ne reconnais pas les transactions, il y a moyen de faire annuler ça rapidement.

M. Fortin : Bien, il est là, l'enjeu, tu sais. Ce moment-là, là, pour bien des gens, ça pourrait être un déclencheur de leur réflexion qui va les mener à faire le gel. Tu sais, les gens se disent victimes d'activités frauduleuses, là, fraude, activités frauduleuses, appelons ça comme on veut, mais ça pourrait être à partir de ce moment-là où les gens se disent : Ah! bien oui, il faudrait, un, que j'appelle ma compagnie de carte de crédit pour leur dire : Stop, ou mon... bien, à mon institution financière, et je vais peut-être mettre un gel sur mon compte. Mais là, comment ils font pour faire le gel, s'ils viennent d'annuler leur carte de crédit ou de stopper leur carte de crédit?

M. Girard (Groulx) : Non, bien, O.K., je pense que la situation que vous décrivez, là, ce n'est pas un vol d'identité.

M. Fortin : Oui, mais êtes-vous en train de dire que ces gens-là ne devraient pas pouvoir... À ce moment-là, là, le gel, ce n'est pas bon pour eux?

M. Girard (Groulx) : Bien, la meilleure chose pour vous, à ce moment-là, c'est de communiquer avec votre institution financière et de geler votre carte. Généralement, le numéro est terminé, il n'y a plus aucune transaction qui passe avec cette carte-là, puis on vous émet une nouvelle carte avec un numéro différent.

M. Fortin : O.K. Mais, si...

M. Girard (Groulx) : Ça fait que la... Ce que vous devez faire à ce moment-là, c'est annuler la carte.

M. Fortin : Oui, mais ce que vous m'avez dit hier, c'est qu'un des éléments...

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas un processus d'octroi de crédit, ça, M. le député.

M. Fortin : Non, je comprends, je suis d'accord avec vous. Mais hier, vous m'avez dit : Une des façons qu'on voit une... qu'on sait qu'il peut être nécessaire de mettre un gel, c'est quand il y a des activités illicites sur nos cartes de crédit. Là, vous me dites : Bien oui, mais ça pourrait être une carte de crédit qui a été émise...

M. Girard (Groulx) : Un vol d'identité, ça se manifeste généralement par l'émission d'une nouvelle carte de crédit.

M. Fortin : Oui. Est-ce que les gens, là... Puis peut-être qu'on aurait pu demander aux experts qui sont venus en consultations particulières, mais peut-être qu'il y a des gens dans votre équipe qui le savent. Est-ce que la première réaction de quelqu'un qui est victime de fraude, hein, ou de vol d'identité, c'est de mettre un stop sur ses cartes?

M. Girard (Groulx) : Moi, je vous dirais : La première réaction, si vous avez des transactions sur votre carte, c'est de communiquer avec votre institution financière. C'est ça que vous devez faire.

M. Fortin : Oui, absolument. L'institution financière risque de stopper certaines des cartes, là.

M. Girard (Groulx) : Des cartes, mais pas votre crédit.

M. Fortin : Non, je suis d'accord, mais, si elle stoppe mes cartes, comment je fais pour payer pour le gel à ce moment-là? Vous me dites que je dois payer pour le gel en même temps que je le demande. Mais, si mes cartes sont bloquées...

M. Girard (Groulx) : Bien, premièrement, ils vont vous émettre une nouvelle carte, là. Comment ça fonctionne, là, c'est...

M. Fortin : Qui va prendre des... Tu sais, ça va prendre quelques jours avant que je l'aie. Ils l'envoient par la poste, la carte de crédit, mais dans... ce n'est pas automatique, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous pouvez aller la chercher en succursale rapidement, là, mais en général...

M. Fortin : Je ne pense pas, moi.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, mais en général ils vous envoient la carte, puis vous devez confirmer, là...

M. Fortin : Oui. Exact.

M. Girard (Groulx) : ... — tout le monde a déjà fait ça : vous enlevez le petit collant, il y a un numéro de téléphone, vous confirmez votre identité.

M. Fortin : Ah! ça ne marche même plus comme ça. À cette heure, je fais juste l'utiliser.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Fortin : Il n'y a plus de numéro de téléphone, là. On fait juste l'utiliser, la carte, maintenant.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, ça dépend de la carte, là.

M. Fortin : Si vous voulez.

M. Girard (Groulx) : Moi, j'ai encore un petit numéro de téléphone, là.

M. Fortin : Ah oui?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Vous êtes vieux jeu, hein?

M. Girard (Groulx) : Peut-être. Peut-être qu'ils m'ont...

M. Fortin : Un traditionaliste.

M. Girard (Groulx) : Peut-être que l'algorithme m'a identifié ainsi. Je n'en ai aucune idée.

Le Président (M. Simard) : C'est antiparlementaire de dire que quelqu'un est vieux jeu.

M. Fortin : Ah! c'est antiparlementaire, dire qu'il est vieux jeu? Ah! bien, je suis désolé.

Le Président (M. Simard) : Surtout pour le ministre des Finances.

M. Fortin : C'est un traditionaliste. Je reconnais ses habitudes.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, il se dit pire à l'Assemblée, là.

M. Fortin : Et il va se dire pire.

M. Girard (Groulx) : Je vais le... Je n'en tiens pas rigueur.

M. Fortin : Ce n'était pas dit méchamment.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Ah! c'était... Bien, je sais bien, je sais bien, je sais. Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, le...

M. Fortin : Vous nous expliquiez le processus, et ce que je vous disais, c'est : Quelqu'un bloque sa carte, et...

M. Girard (Groulx) : Je pense que ce que vous décrivez, là, ce n'est pas une fraude... ce n'est pas un vol d'identité.

M. Fortin : Donc, la banque me dirait : Ne gèle pas ton dossier, ce n'est pas utile, hein?

M. Girard (Groulx) : Non. Ce n'est pas un vol d'identité, c'est une utilisation frauduleuse de votre carte de crédit. Ça se fait rapidement : la personne court, elle fait le Nike, le Apple Store, elle fait la SQDC, elle fait trois opérations en bas de 100 $, il y a 297 $ sur votre carte, avec ses nouveaux baskets, ses produits SQDC, son nouveau chargeur, balance la carte de crédit dans la poubelle, partie.

M. Fortin : Y a-tu des caméras à la SQDC, juste comme ça?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y a des caméras à la SQDC? Écoutez, c'est une excellente question. Je vais demander, monsieur...

M. Fortin : Vous pouvez le... dans... Vous nous reviendrez, il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Je vous communiquerai ça 30 secondes avant l'ouverture de la session de l'après-midi.

M. Fortin : C'est bon. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le leader. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Dans l'échange précédent, aux articles précédents, le ministre nous a fait une nouvelle révélation aujourd'hui, que... parce que pendant plusieurs jours, semaines, on a toujours cru que les frais étaient des frais mensuels, et là, finalement, il a dit : Non, ce ne sera qu'un seul frais fixe pour le verrou, un frais dit «raisonnable». Personne ne sait à ce jour qu'est-ce qui est raisonnable.

Là, moi, écoutez, je comprends «le paiement des frais raisonnables que peut exiger l'agent d'évaluation». Par souci de protection pour les familles plus vulnérables, est-ce que le ministre est ouvert à un amendement pour assurer que ce frais ne soit pas exigé aux familles vivant sous le seuil de faibles revenus? Nous, on est prêts à préparer un amendement. Et sachez, hein — puis permettez-moi de parler d'intergouvernementalisation encore une fois — que ce libellé qu'on va vous présenter existe non seulement au niveau du ministère de la Famille, mais aussi au niveau de l'Éducation. On vous donne un exemple concret : vous savez, les frais de garde d'environ 8 $ par jour, vous êtes au courant? Bien, il y a plusieurs... il y a une disposition précise pour ceux qui sont à faibles revenus qu'on n'exige pas ce frais, ni dans le milieu des garderies ni à l'école pour le service de garde à l'école.

Alors, ça, est-ce que ça pourrait être une ouverture de votre part? Parce qu'il y en a qui ne pourront pas le payer. Que ce soit 200 $ ou 500 $, donc, eux, là, ils n'auront pas accès à ça. Donc, si vous n'êtes pas capables d'offrir la gratuité pour tous, étant donné qu'au Québec on a toujours, toujours eu une préoccupation pour les gens à faibles revenus, il me semblerait, par souci de cohérence aussi avec d'autres dispositions qui existent dans différentes lois du Québec, d'avoir à tout le moins ce libellé ici pour permettre que ce droit soit réellement accessible pour ceux qui n'ont pas d'argent.

• (12 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, j'ai énormément de sensibilité à tous les problèmes que vous évoquez. On a discuté de la problématique du logement, de la pauvreté, bon, il y a d'autres problèmes extrêmement importants. Je ne pense pas que je vais les lister, là, je vais m'arrêter, mais on est clairement... on a des problèmes avec... on a des enjeux : pandémie, relations avec les peuples autochtones...

Le projet de loi n° 53, là, ne vise pas à résoudre l'ensemble des problèmes de la société québécoise. La société québécoise est déjà égalitaire, elle est déjà généreuse avec les gens. Je ne sais pas si «généreuse», c'est le bon terme, mais on a déjà un système qui vise à aider les gens qui sont inaptes à l'emploi, on a la solidarité sociale. Là, je cherche mes termes, je pourrais vous les trouver. Là, on a une distinction : inapte à l'emploi, apte à l'emploi. Je pense que ce n'est pas raisonnable de faire porter sur le projet de loi n° 53 l'ensemble des enjeux auxquels la société québécoise fait face. Et ça ne diminue en rien le problème de logements vacants dans la région de Montréal, le fait qu'il y ait des gens sous le seuil de la pauvreté, mais je pense que ce n'est pas l'endroit pour traiter de ça. Mais on a, au Québec, des mesures pour s'assurer que les gens à faibles revenus vont obtenir une compensation en fonction de la mesure du panier de consommation raisonnable.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Une courte intervention, chère collègue, parce que le député de René-Lévesque souhaite intervenir depuis un bon petit bout de temps. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Bien, ça, ça va être très, très rapide. Il n'y a pas de mauvais endroit pour régler une situation ou corriger le tir, parce que ce n'est pas vrai qu'on est tous égaux, et c'est pour ça que ça prend un processus équitable.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque, et d'ailleurs merci pour votre patience.

M. Ouellet : Oui, et merci, M. le Président. J'ai soumis un amendement à la commission, il est présentement sur Greffier, donc on va le transmettre. Je peux en faire la lecture?

Donc, je veux amender l'amendement du ministre de l'article 16.1 : Insérer, après le mot «raisonnables», les mots «et uniques».

Donc...

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai eu le privilège de consulter nos juristes, et, en fait, l'appréciation générale, là, c'est que, bien que l'effort d'apporter des précisions soit louable, l'effet génère plus de confusion, et l'amendement est sans utilité. Alors, on serait contre l'amendement, et on a pris le temps de le considérer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, vous comprenez à quel endroit je veux être, c'est-à-dire que la discussion a évolué, et la précision apportée ce matin, c'est que les frais allaient être fixes, et on a eu la discussion aussi pour être certains que, si je le demande une fois, et qu'il y aurait suspension, et je reviens, je ne paie pas des nouveaux frais. On était clairs aussi ce matin, à savoir que je le demande, je le révoque, trois ans après je le demande, évidemment il y aurait un frais supplémentaire si on n'est pas rendu à la gratuité.

La chose que je cherche, puis peut-être que les légistes pourraient me le confirmer, ou la façon de l'inscrire, c'est de quelle façon on peut inscrire dans la loi que c'est un tarif unique, une seule fois, ce n'est pas mensuel, ce n'est pas trimestriel, ce n'est pas : Achetez-en deux en payant trois, là.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : O.K. La loi est claire sur ce point-là, du fait qu'on dit aux articles 18, 19, 20, dans la séquence : Quand il y a une demande qui est faite qui est conforme, l'agent est tenu d'y donner suite et donner... mettre un gel, en l'occurrence, et aux articles précédents, la révocation, on indiquait bien que ce n'était que sur demande de la personne concernée, et ici, là, à 16.1, on dit clairement, là, les frais raisonnables, c'est «la demande d'exercice visant à ce qu'un dossier fasse l'objet d'un gel». À l'article 8, on dit : «Un dossier cesse de faire l'objet d'une mesure à compter de sa révocation.» Donc, la suspension fait en sorte que le gel reste au dossier, et suspendre, lever la suspension, ça n'occasionne pas de frais, de ce fait-là, parce qu'il y a toujours le gel sur le dossier. Ça, c'est clair à l'article 12 — pardon, j'ai dit 8 — 12 du projet de loi. Donc, la sécurité que l'amendement semble vouloir apporter, elle est déjà dans le projet de loi sur ce point-là.

M. Ouellet : Oui. Bien, si je comprends bien, elle est déjà... notamment en ce qui a trait à la suspension. Mais à quel endroit on peut dire que ça ne sera pas des frais mensuels? Je ne le vois pas dans le projet de loi.

M. Roy (Gabriel) : Ça, c'est... Dans le fond, ça s'infère du fait que la loi exige à l'agent qui reçoit une demande avec les frais de mettre le gel de sécurité au dossier. Le gel doit rester au dossier. Il n'y a rien dans la loi qui... En fait, si l'agent enlevait le gel, il commettrait une infraction, là. Donc, le retrait du gel n'est possible que sur révocation, et la révocation ne se fait que sur la demande du citoyen. Donc, tant que le gel est au dossier, qu'il soit en vigueur ou suspendu, il n'y a pas de frais qui peut être demandé à l'agent, parce que le droit est acquis du fait que la demande a été envoyée avec des frais raisonnables puis que l'agent est obligé d'y donner suite.

M. Ouellet : Oui. Ça, je suis d'accord avec ça.

M. Roy (Gabriel) : Puis, quand il y est donné suite, là, le gel est sur le dossier, le droit est acquis.

M. Ouellet : Je suis d'accord avec vous. Je demande le gel, on me l'octroie et on me dit : M. Ouellet, ça va être tant par mois. Tant que vous avez le gel, vous ne l'enlevez pas, c'est tant par mois. J'essaie de trouver... Je comprends vos explications, mais ça me donne l'impression qu'il sera possible de charger des frais mensuels dès que je l'active. Tu sais, je vous donne un exemple, là. J'appelle TransUnion, je demande d'avoir le gel. Parfait, M. Ouellet, vous aurez le gel, c'est tant par mois. O.K.? Ils m'annoncent du tarif avant que je le paie, à la demande...

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Désolé! Désolé de vous interrompre.

Compte tenu de l'heure, on doit suspendre nos travaux. Et on se donne rendez-vous à 15 heures. Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum, je déclare donc ouverte cette séance de travail.

Au moment de suspendre nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 16.1, qui est un amendement déposé par le ministre des Finances, auquel avait suggéré un sous-amendement... porté par le député de René-Lévesque. Cher collègue, je vous laisse donc la parole.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Avant l'heure du lunch, j'ai eu l'occasion de m'échanger avec le juriste du ministre pour bien comprendre ce que le projet de loi faisait, et bien comprendre aussi en quoi l'amendement que j'allais rajouter n'était pas une protection supplémentaire pour garantir le fait que ce serait un seul frais unique qui serait chargé lorsqu'on appliquerait le verrou de crédit, et que le fait d'introduire ce mot allait apporter beaucoup plus de confusion qu'il allait régler des problèmes. Donc, à la lumière des explications faites par le juriste du ministre, je vais retirer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...Oh! Oui?

M. Fortin : ...de consentir, et on va consentir, là, mais je comprends qu'il y a eu une discussion privée. J'aimerais ça avoir l'explication, quand même.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Girard (Groulx) : Vous vous êtes pratiqué, là?

M. Roy (Gabriel) : Oui...

M. Ouellet : Je vais te dire s'il a dit la même affaire.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, c'est ça. En fait, en résumé, le projet de loi prévoit que, lorsqu'une demande est faite conformément, l'agent est tenu de s'exécuter et de donner suite à la demande de droit. Dans l'occurrence d'un gel, si la demande est faite avec le paiement des frais raisonnables, il y a une obligation légale, pour l'agent, d'y donner suite, et, de ce fait, la loi prévoit donc que le gel est sur le dossier.

Il n'y a pas possibilité de retirer le gel autrement que par la révocation du gel, et la révocation est un droit que le projet de loi donne aux personnes concernées par les dossiers seulement. Donc, un coup que le gel est mis sur un dossier, il reste sur le dossier tant et aussi longtemps qu'il n'est pas révoqué par la personne concernée seulement, et c'est pour ça qu'en l'occurrence il n'y a pas place à demander d'autres frais, là. Le droit est acquis au moment où la demande est faite et que l'agent a acquiescé.

M. Fortin : Il n'y a pas lieu de demander d'autres frais, mais il est également impossible d'avoir... Tu sais, je ne sais pas, là, mettons que le frais fixe initial serait — j'invente un chiffre, là — le chiffre qu'on a utilisé hier, 200 $, il n'y a pas moyen de dire : C'est 10 $ sur 20 mois. C'est ça que vous dites en même temps, là. Ce n'est pas qu'on ne peut pas charger un autre 200 $ plus tard, et plus tard à chaque année, ou, peu importe, là, c'est qu'on ne peut pas le mettre sur le temps non plus. Ça ne peut pas devenir un paiement, comme on fait quand on achète un sofa ou quelque chose comme ça, là.

M. Roy (Gabriel) : Non.

M. Fortin : O.K. Ça va, je comprends.

Le Président (M. Simard) : Je comprends également qu'il y aurait consentement afin que le député de René-Lévesque retire son amendement... son sous-amendement, dis-je? Oui? Très bien.

Alors, nous revenons donc à l'étude de l'article 16.1. Et, M. le leader de l'opposition, votre collègue avait elle-même émis l'hypothèse de déposer un sous-amendement, peut-être, je ne sais trop?

M. Fortin : Effectivement, et, bien que ma collègue doit être ailleurs, dans cette Assemblée, pour participer à un autre débat, nous allons tout de même soumettre son sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?

M. Fortin : Je ne sais pas si vous l'avez déjà reçu, M. le Président? Oui?

Le Président (M. Simard) : Oui, le secrétariat m'indique que ça vient de rentrer tout juste à l'instant.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et la secrétaire ajoute, avec toujours autant d'aplomb et de pertinence, que d'ici 30 secondes vous l'aurez.

M. Fortin : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

• (15 h 10) •

M. Fortin : Très bien. Nos proposons, en sous-amendement, de modifier l'amendement proposé introduisant l'article 16.1 par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Dans le cas d'une personne qui reçoit une prestation en application du programme Objectif emploi, du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale prévus par la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1) ainsi que du Programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris prévu par le chapitre 30 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, dans sa rédaction figurant à l'annexe 1 de la Convention complémentaire n° 15 conclue entre le gouvernement du Québec et l'Administration régionale crie, approuvée par le décret 605-2002 du 24 mai 2002, et publiée à la Gazette officielle du Québec [le] 6 novembre 2002, le gel de sécurité doit être délivré sans frais.»

Donc, la longue définition que je vous ai transmise, M. le Président, c'est la définition des gens qui, par exemple, n'ont pas à payer pour les frais de garde, pour les services qui sont offerts à l'intérieur des milieux scolaires, entre autres, donc des gens qui sont considérés... On parlait des gens, un peu plus tôt, là, sous le seuil de la pauvreté ou des gens à faibles revenus. C'est la définition qui est acceptée dans d'autres milieux par le gouvernement du Québec.

Alors, on propose que, pour tous ces gens-là, qui, de toute évidence, bénéficient, comme le disait le ministre, du filet social québécois, jusqu'à un certain point, qu'ils continuent d'en bénéficier à travers le projet de loi n° 53, à travers l'introduction, et le ministre le dit toujours, l'introduction positive du concept de gel de sécurité. Le ministre nous dit : Le gel de sécurité, c'est une avancée. Je suis d'accord. Le gel de sécurité ne sera qu'une avancée... En fait, c'est une avancée pour le Québec, je suis d'accord. Le ministre oublie, cependant, que ce ne sera pas une avancée pour des gens qui ne peuvent se le permettre. Pour eux, ça ne changera zéro puis une barre. Alors, ce qu'on aimerait, c'est qu'on puisse considérer tous ces gens-là qui bénéficient du filet social québécois à travers les différents programmes que j'ai nommés, à travers d'autres programmes gouvernementaux également, qu'ils puissent avoir accès au gel de sécurité sans frais.

Là, le ministre me dit, là... Et c'est notre ultime proposition, pour faire en sorte que les gens qui sont incapables de payer les frais, et il y en aura peut-être d'autres, il y en aurait peut-être d'autres... en fait, il y en aurait assurément d'autres que ceux qui sont mentionnés par notre sous-amendement, mais pour que tous ces gens-là puissent bénéficier de ce service-là sans frais, service qui pourrait leur être très utile, parce qu'on en convient, c'est un bon service ou un bon produit, du moins, on l'espère, que ce sera un bon produit une fois qu'il sera développé.

Alors, comme je le disais, c'est probablement notre dernière tentative, à moins qu'on se surprenne nous-mêmes, M. le Président, et qu'une autre inspiration nous vienne en tête, mais, réellement, là, on a tenté de faire comprendre au ministre que ça devrait être gratuit en toutes circonstances. Il s'est rendu à nos arguments qu'on avait mis de l'avant, en consultations particulières, pour la note explicative, pour l'alerte de sécurité, mais pour le gel, il ne s'est pas encore rendu à nos arguments. Alors, il a convenu qu'il y avait un bénéfice d'avoir des alertes gratuites, d'avoir des notes gratuites, mais pour le gel, on se demande s'il pourrait convenir que les gens à faibles revenus pourraient bénéficier de la gratuité. Je lui pose la question.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, je suis intensément en train de chercher les termes justes, là, pour décrire les personnes qui reçoivent des prestations de solidarité sociale, inaptes au revenu. C'est quoi, les deux distinctions qu'on fait, là?

M. Fortin : ...des gens qui sont... qui se retrouvent dans la Loi sur l'instruction publique, là. Je vous faisais référence aux services de garde en milieu scolaire, mais...

M. Girard (Groulx) : En tout cas, je vais parler en termes généraux, là...

M. Fortin : Oui, oui, oui, bien sûr.

M. Girard (Groulx) : ...puis je m'excuse de ne pas avoir... Attendez, je l'aurais peut-être ici, là. Ah! merci, vous lisez dans mes pensées.

M. Fortin : Bien, vous l'avez exprimée, quand même, votre pensée, donc...

M. Girard (Groulx) : Non, mais je pense que c'est important de distinguer deux choses. Au Québec, il y a une façon de mesurer si une société est égalitaire, plus ou moins, ça s'appelle, en économie, le coefficient de Gini — n'est-ce pas, M. le député de Saint-Jérôme? — et, lorsqu'on compare les provinces, le Québec est la société la plus égalitaire, au Québec. Première chose. Deuxième chose, au Québec, on a fait quelque chose qui est extrêmement pertinent, c'est qu'on a distingué, parmi les prestataires d'aide sociale, ceux qui étaient inaptes au travail et ceux qui étaient aptes au travail, et nous avons convenu, comme société — et ça vient notamment de votre gouvernement, puis c'est... l'ajustement se fait sur plusieurs années, et culminera, je pense, à l'année 2022‑2023, et, bien sûr, on a reconduit les sommes nécessaires — à ce que les personnes qui soient inaptes au travail aient une bonification supplémentaire par rapport à ceux qui sont sur l'aide sociale, et qui va les amener à quelque chose qui va apparenter à la Mesure du panier de consommation.

Alors, la société...

M. Fortin : L'augmentation du panier de consommation, c'est ça que vous voulez dire? L'augmentation...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est-à-dire que les prestations de solidarité sociale sont... puisque ça demandait un effort important du gouvernement du Québec, l'augmentation des prestations a été répartie sur cinq ans, et ça va culminer à l'année 2022‑2023 pour atteindre l'équivalent de la Mesure du panier de consommation, pour qu'on considère qu'une personne qui est inapte au travail ait un revenu décent. Ça ressemble un peu... Il y a tout un débat de société, présentement, sur le revenu minimum garanti, avec la pandémie, puis, bon, évidemment, ça, c'est un autre débat, là, est-ce qu'on doit avoir ça au Canada, puis, etc., puis...

M. Fortin : Oui, vous en pensez quoi?

M. Girard (Groulx) : Bien, si c'est universel, c'est extrêmement dispendieux, là, si on garantit un revenu à tout le monde, en toutes circonstances. D'une part, ce serait extrêmement dispendieux, si c'est universel, et, d'autre part, ça nécessiterait un exercice de coordination fédéral-provincial extrêmement important, parce que c'est comme si on sommait trois programmes fédéraux puis cinq programmes québécois puis qu'on disait : Nous allons arriver avec un superprogramme qui va faire tout ça en tout temps, tout le temps.

M. Fortin : Oui, mais dans l'esprit d'intergouvernementalisation, rien n'est impossible.

M. Girard (Groulx) : Bien, on va essayer de régler le projet de loi n° 53 et on va laisser à d'autres débattre la question du revenu minimum garanti. Alors, voici le point. Le Québec... Je suis conscient qu'il y a des inégalités sociales, le Québec y fait face résolument et avec... Respectueusement, je vous dirais que le projet de loi n° 53, ce n'est pas l'endroit pour adresser ces points-là, et donc je proposerais qu'on vote sur l'amendement rapidement, mais on va prendre tout le temps qui est nécessaire pour en débattre.

M. Fortin : O.K. Deux choses, M. le Président, par rapport à l'explication, puis, un jour, effectivement, on reviendra à l'argument sur le revenu minimum garanti. Vous me dites : Ce n'est pas la place. J'en conviens, mais vous avez introduit le concept, alors je me disais qu'on irait voir si on était capables d'avoir quelques informations sur votre propre position là-dessus. Le ministre a commencé son explication, M. le Président, en me disant ou en demandant au député de Saint-Jérôme de confirmer, là, que le coefficient de Gini était effectivement la façon, disons, de mesurer l'égalité de différentes sociétés, et il nous a confirmé qu'à travers ce coefficient-là le Québec est la société la plus égalitaire. Ça, c'était son argument numéro un, du moins, c'est celui qu'il a utilisé en premier, donc je présume que c'est son argument le plus porteur pour, disons, nous demander de passer au vote rapidement sur notre sous-amendement, parce que, selon lui, il n'a pas sa place. Il va voter contre, donc il pense qu'il n'a pas sa place. Mais, si le ministre des Finances, si son argument numéro un, c'est : le Québec a déjà la société la plus égalitaire... Félicitations, hein, félicitations à tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec et qui en ont...

M. Girard (Groulx) : ...société, là. Tu sais, on peut féliciter tous les citoyens.

M. Fortin : Oui, oui, bien sûr, bien sûr, qui ont... Effectivement, en votant et en demandant à leurs élus une telle société, effectivement, ils nous ont fait part... ils ont fait part de leurs intentions. Le Québec est la société la plus égalitaire au Canada. Bien, si c'est ça, l'argument du ministre, là, ça, c'est l'argument pour dire : Tout ce qu'on va introduire à partir de maintenant, bien, il n'y en aura plus, de mesure préférentielle, ou pour les gens à faibles revenus, ou il n'y aura plus de gradation, ou il n'y aura plus... C'est comme dire : Bien, à partir de maintenant, on peut appliquer... Vu qu'on a déjà une société égalitaire, là, tout le monde paiera la même affaire pour tout qu'est-ce qu'on va introduire au Québec, hein? À partir de maintenant, ça va être des... c'est comme s'il y avait un taux de taxe unique à partir de maintenant. Là, je reconnais les bonnes vieilles idées de Mario Dumont. Il y a peut-être des gens autour de la table qui se retrouvent là-dedans, mais pas moi.

Et si le ministre des Finances nous dit : On est déjà la société la plus égalitaire, ça me permet d'introduire une mesure qui fait en sorte que tout le monde paie la même affaire, je ne suis pas d'accord avec lui puis j'espère que ce n'est pas ça qui va dicter ses prochaines actions comme ministre des Finances.

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je peux vous dire que, dans le milieu économique, il est reconnu que c'est la progressivité de l'impôt qui sert à la redistribution des revenus, et non les tarifs. Les tarifs sont les mêmes pour tout le monde.

M. Fortin : Bien, alors...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est reconnu universellement en économie, là.

M. Fortin : O.K., mais c'est reconnu universellement...

M. Girard (Groulx) : C'est l'impôt qui est progressif, pas les tarifs, là. La TPS, c'est la même TPS pour tout le monde, là.

M. Fortin : O.K. Donc, il n'y aura plus de tarifs différenciés au Québec, c'est ça que vous êtes en train de dire. Si c'est l'impôt sur le revenu qui doit être différencié selon le revenu, je suis d'accord avec vous, mais...

M. Girard (Groulx) : Je vous dis que la façon qu'on redistribue les revenus au Québec, c'est via la progressivité de l'impôt, c'est...

M. Fortin : Versus les tarifs.

M. Girard (Groulx) : La progressivité des tarifs, là, ça, c'était... vous l'avez essayée dans les services de garde, là.

M. Fortin : Bien, c'est vous qui l'avez réintroduit, c'était votre promesse électorale.

M. Girard (Groulx) : Non, non.

Le Président (M. Simard) : Je souhaiterais qu'on en revienne...

M. Fortin : Le tarif unique, là.

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît, à l'étude de l'amendement proposé par le député de Pontiac.

M. Fortin : Le tarif unique, là, que vous avez réintroduit, là, en services de garde, O.K... En fait, je pourrais passer la journée là-dessus avec le ministre, là, je comprends ce qu'il veut dire.

M. Girard (Groulx) : D'accord, excellent.

M. Fortin : Mais il me dit qu'il n'y en aura plus jamais, des tarifs comme ça?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je ne veux pas y aller dans l'absolu, là. Je vous dis que, dans le cas qui nous concerne, ce n'est pas pertinent.

M. Fortin : O.K., mais vous n'allez pas abolir tous les tarifs progressifs? Parce qu'il y en a une tonne, là.

M. Girard (Groulx) : Non, je n'annonce pas ça aujourd'hui, non.

M. Fortin : Non, ce n'est pas ça que vous êtes en train de dire? O.K.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Même si ce n'est pas la façon que vous voyez les choses.

M. Girard (Groulx) : Non, ce que je vous ai dit, c'est que la façon de redistribuer les revenus, O.K...

M. Fortin : Selon les économistes, pas selon vous.

M. Girard (Groulx) : Non, non, en général, lorsqu'on parle d'efficience, la redistribution des revenus, c'est via l'impôt, et les tarifs s'appliquent à tout le monde.

M. Fortin : O.K. Mais je n'ai pas besoin de m'inquiéter, là... Pour des tarifs, par exemple, pour les services de garde en milieu scolaire, là, pas besoin de m'inquiéter pour ça, vous n'allez pas changer ça?

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est surtout pas le sujet du projet de loi n° 53.

M. Fortin : Non, je le sais, sauf que notre sous-amendement s'inspire de ce mécanisme-là.

M. Girard (Groulx) : D'accord, mais je suggère que ce n'est pas pertinent au projet de loi n° 53. Vous le soumettez, nous le considérons, nous en débattons, éventuellement, nous voterons, et je vais voter contre.

M. Fortin : O.K. Mais j'espère que ça ne veut pas dire que c'est comme ça que vous allez vous gouverner en matière de finances publiques au Québec, et de tarification.

M. Girard (Groulx) : Mais ce qu'on... Le seul engagement qu'on a pris au niveau des tarifs, c'est que ceux-ci n'augmenteraient pas plus que l'inflation. Ça, c'est un engagement.

M. Fortin : O.K. Donc, de l'autre côté, là, disons, vous m'avez parlé des gens aptes versus des gens inaptes. Parce que vous avez, disons, cherché, là, pour voir mon... si les gens que j'identifiais, si les gens qu'on identifiait à travers notre amendement étaient les bonnes personnes.

M. Girard (Groulx) : Ce que j'ai cherché, c'est la terminologie exacte, là, je voulais être sûr d'avoir les bons mots. Les bons mots, c'est «aide sociale» et «solidarité sociale».

M. Fortin : Oui, O.K., mais, tantôt, vous nous avez parlé des gens aptes versus des gens inaptes au travail.

M. Girard (Groulx) : Ceux qui sont inaptes sont dans la catégorie solidarité sociale.

M. Fortin : Oui, d'accord. Alors, si je fais fi de notre propre définition dans le sous-amendement... Parce que j'espérais... j'avais les doigts croisés, là, vous ne les voyez pas, là, mais j'avais les doigts sur ma chaise, là, comme ça, ils étaient croisés, peut-être que j'avais les deux mains croisées en même temps, c'était peut-être ça, mon enjeu, deux négatifs égalent un positif, mais j'espérais que vous cherchiez une définition alternative, j'espérais qu'il y avait une ouverture de votre part, puis que vous étiez, là, en train de chercher une autre définition pour me dire : M. le député...

M. Girard (Groulx) : En fait, je pense, c'est le moment...

M. Fortin : ...j'appuie le concept, mais pas la définition.

M. Girard (Groulx) : En fait, M. le Président, c'est le moment que je fasse preuve d'ouverture, si le député de René-Lévesque peut nous écouter un peu. En fait, moi, ce que je vous suggérais... On a eu plusieurs discussions intéressantes sur la tarification, des discussions vraiment... on est allé dans les détails, on est allé sur les concepts, on a refait le tour de l'efficience, on a discuté de tout ça. Moi, je vous soumettrais qu'à l'article 109 on pourra ravoir ce débat-là avec la même intensité, et même plus, si vous le désirez, et je vous suggérerais qu'étant donné qu'on ne s'entend pas, que nous avancions, et, lorsqu'on va arriver à l'article 109, il y aura le désir du gouvernement de revoir la tarification. Puis on vous a transmis un amendement sur l'heure du midi. L'amendement dit — je vais vous le résumer, M. le député de Pontiac — qu'on va faire un rapport sur la loi cinq ans après son adoption, et puis, dans ce rapport-là, il va falloir revoir la tarification.

Alors, je vous soumets respectueusement que nous pourrons reprendre le débat sur la gratuité, sur la revue de la gratuité, sur la durée de la gratuité, la pertinence de la gratuité, la répartition de la gratuité, la tarification, le moment de la tarification, son introduction. Je pense qu'on peut continuer à discuter de tarification puis je suis disponible jusqu'à 6 heures pour discuter de tarification avec vous, si vous... Il n'y a pas de problème, c'est vous qui décidez ce que nous discutons, et je suis là pour répondre aux questions, et je répondrai. Mais je vous soumets respectueusement qu'on pourrait reprendre ce débat à 109 et qu'on pourrait avancer dans le projet de loi.

M. Fortin : Mais 109, là, on va tous être fatigués, ça ne nous tentera plus de se voir, ça va faire des semaines qu'on est là, on n'aura peut-être pas la même énergie qu'on a en ce moment, là. On est encore à l'article 16, c'est encore tout frais, tout nouveau pour nous, là. Rendus au 109, on va peut-être être un peu plus pressés de conclure. On est dans l'argument en ce moment.

M. Girard (Groulx) : Mais c'était une offre, c'était une offre.

M. Fortin : Ah! O.K.

M. Girard (Groulx) : D'aucune façon... Puis elle sera toujours bonne mardi, là, vous pouvez la...

M. Fortin : Puis elle sera toujours bonne si on débat du 16.1 en ce moment.

M. Girard (Groulx) : Oui, on peut... oui, certainement, on peut continuer à débattre de 16.1 puis vous pouvez méditer ma suggestion ce week-end. Mais je vous soumets respectueusement qu'on a déjà fait quelques heures sur ce concept de tarification... — tarification, écoutez, ça fait... j'ai même oublié le terme exact, là...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...tarification raisonnable, merci — qu'on peut continuer à faire ce débat, mais...

M. Fortin : Mais je comprends, là, je comprends le ministre de nous dire : On peut y revenir. Tout ce que je veux savoir, c'est... Ce qui est appliqué dans les garderies aujourd'hui, avec les changements que vous avez faits, là, ce qui est appliqué dans les services de garde en milieu scolaire, c'est que, pour un certain groupe de Québécois qui ne sont pas en moyens de se payer ces services-là, ils les reçoivent gratuitement. Vous ne voulez pas que la même classe ou le même groupe de Québécois reçoivent les services offerts par les agents d'évaluation de crédit gratuitement?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, pour ce qui est de tout ce qui est la politique fiscale du gouvernement, tarifs de garde, ça, ce n'est pas le sujet aujourd'hui, O.K.? Ici, si votre question, c'est : Est-ce que je veux supporter votre amendement?, ma réponse, c'est non.

M. Fortin : Non, ma question c'est : Est-ce que vous voulez supporter — ou appuyer, je pense, en bon français, là, je ne veux pas me faire reprendre par Antoine Robitaille une autre fois — est-ce que vous voulez appuyer le fait... ou est-ce que vous voulez appuyer ce groupe de Québécois là, qui n'a pas les moyens de se payer les services que vous avancez en... que vous proposez, en assurant qu'ils sont gratuits pour eux? C'est ça que je vous demande. Ce n'est pas si... est-ce que vous voulez appuyer mon amendement. Si vous en avez un meilleur, je n'ai pas de problème, mais est-ce que vous voulez appuyez tous ces Québécois-là, que l'État reconnaît déjà comme des gens qui ne sont pas dans une position de se payer des services de l'État, aussi à faibles coûts soient-ils? Est-ce que ces services-là devraient être gratuits pour eux?

M. Girard (Groulx) : Mais ça... Premièrement, ça, ce n'est pas un service de l'État, là, O.K.?

M. Fortin : C'est un service qui est rendu disponible par une législation de l'État. Ce n'est pas un service de l'État, j'en conviens, mais c'est un service que vous rendez disponible aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : C'est un service qui n'existe pas, que nous voulons qui soit introduit le plus rapidement possible, et qu'il soit de qualité, et, pour ce faire, il devra être tarifé de façon raisonnable pendant une période raisonnable, et, éventuellement, la compétition, le temps, l'utilisation va faire baisser le prix, et, ultimement, un jour, il sera sûrement disponible gratuitement pour tous. À partir du moment que vous voulez créer des sous-groupes qui ne paieront pas, vous retardez l'adoption, pour tous, de la gratuité. Donc, à la question est-ce que je supporte votre amendement, non.

M. Fortin : O.K. Je le prends de façon bien simple, là. Peut-être que c'est moi qui l'a rendu compliqué en voulant l'exprimer clairement, mais je vais me reprendre, là : Pour les prestataires d'aide sociale puis des gens qui bénéficient des programmes de solidarité sociale, est-ce que vous pensez que ce service-là devrait être gratuit, oui ou non?

• (15 h 30) •

M. Girard (Groulx) : À l'introduction, non.

M. Fortin : C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste quelques précisions. Le ministre des Finances semblait dire que je ne suivais pas la parade. Je tiens juste à préciser au ministre des Finances que ma collègue est assise au coin, et la meilleure façon de communiquer avec elle, c'est par messagerie. Donc, si j'ai la face dans mes appareils, c'est parce que...

M. Girard (Groulx) : ...ce n'était pas une accusation que vous ne... Non, non, non, c'était un appel à ce que vous écoutiez ce que j'allais dire. Alors, c'était une demande, ce n'était pas une critique de ce qui avait précédé, c'était un appel à une attention supplémentaire.

M. Ouellet : D'accord. Je tiens à vous dire que, malgré les appareils technologiques qui sont devant nous, vous avez toute mon attention...

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Ouellet : ...même si vous pensez que je fais autre chose en même temps.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que je connais l'étendue de vos responsabilités. Ça ne m'aurait pas surpris que vous étiez dans un autre domaine de tout le travail législatif qui se fait ici.

M. Ouellet : Oui, je suis en économie présentement.

M. Girard (Groulx) : C'est beau. Mais ce n'était vraiment pas... Je respecte beaucoup vos responsabilités, et d'autant plus qu'elles sont vastes. Voilà, je m'arrête ici.

M. Ouellet : C'est tout...

M. Girard (Groulx) : Ah! je pensais qu'on allait parler de solidarité sociale.

Le Président (M. Simard) : Très bien. C'est extraordinaire, bravo, c'est formidable.

M. Ouellet : Je suis là, je suis tout ouïe, je suis tout présent.

M. Girard (Groulx) : Bon, on a tous des points sensibles. Je comprends que, plus vous avez de responsabilités, plus, si on... Ça peut nous rendre sensibles.

M. Fortin : ...plus on a de responsabilités, plus on est sensible, ah oui?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est certain que, plus on jongle de balles, plus ça demande de la concentration.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, sur ces élans philosophiques, y aurait-il d'autres commentaires avant que nous procédions à la mise aux voix? Très bien. Mme la secrétaire, sur l'amendement déposé, présenté par le député de Pontiac.

M. Asselin : ...

Le Président (M. Simard) : Le sous-amendement. Merci beaucoup, M. le député Vanier-Les Rivières, de votre concentration.

M. Fortin : On ne pourra jamais lui reprocher son inattention.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Girard (Groulx) : ...à vos heures, vous êtes président de commission ou...

M. Asselin : Semble-t-il.

Le Président (M. Simard) : Assidu.

M. Girard (Groulx) : Alors, on a comme...

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup. Alors, voilà, pour le vote sur le sous-amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Ce sous-amendement est donc rejeté. Et nous revenons à nos délibérations sur l'article 16.1. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. M. le ministre, je crois comprendre que vous auriez un autre amendement à nous présenter.

M. Girard (Groulx) : Oui, qui serait l'amendement et qui introduirait l'article 16.2.

Le Président (M. Simard) : D'accord, qui est déjà sur le Greffier. Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que mes collègues ont pu en prendre connaissance? D'accord. Article 16.2 : Insérer, après l'article 16.1 du projet de loi, le suivant :

«16.2. La demande d'exercice visant à ce qu'un dossier fasse l'objet d'une alerte de sécurité doit inclure le numéro de téléphone visé à l'article 10.»

Commentaires : Cet amendement vise à ce que soit fourni un numéro de téléphone à l'agent d'évaluation du crédit à qui est faite une demande d'alerte de sécurité. Ce numéro de téléphone sera transmis par l'agent au tiers à qui il communique des renseignements personnels faisant l'objet d'une alerte de sécurité, afin que ce tiers puisse contacter la personne ayant demandé l'alerte, à titre de mesure raisonnable, pour qu'elle s'identifie avant de contracter avec elle.

Le Président (M. Simard) : Merci. Monsieur... L'un de nos deux leaders souhaiterait-il prendre la parole? M. le leader de... Oui.

M. Fortin : J'essaie juste de voir, là. Quand le ministre nous dit, là, «visé à l'article 10», je suis retourné à l'article 10 et j'essaie de comprendre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous aimeriez que le juriste nous contextualise, là?

M. Fortin : Oui. Bien, j'essaie de voir, dans le texte de l'article 10, le moment auquel on fait référence au numéro de téléphone. Si le juriste a... C'est peut-être moi qui ne le vois pas, là, mais...

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est normal que vous ne le voyiez pas, parce que ça a fait l'objet d'un amendement.

M. Fortin : Ah! c'est l'amendement que vous aviez introduit.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement.

M. Fortin : O.K. Et, dans le fond, vous aviez dit, là... O.K., ça me va, je ne crois pas que j'aie d'enjeu avec ça, parce que vous dites que c'est au moment de la demande que ça doit se faire, puis c'est uniquement pour l'alerte, c'est ça? Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement 16.2? Nous allons donc passer aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc adopté. M. le ministre, pour l'article 17.

M. Girard (Groulx) : Alors, peut-être un rappel, pour tous, que nous sommes dans le chapitre III, Mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes, et que nous sommes dans la section II, Droits des personnes concernées, dans la sous-section 2, puisqu'elle couvre les articles 16 à 20, Demande d'exercice d'un droit. Je vous lis l'article 17 :

«Une note explicative doit accompagner la demande d'exercice visant à ce qu'un dossier fasse l'objet d'une telle note à moins que la personne concernée ne consente à la note qui lui est proposée par l'agent d'évaluation du crédit auquel elle demande cette mesure de protection.

«La note explicative doit remplir les conditions suivantes :

«1° elle comporte une description de la mésentente visée à l'article 11;

«2° elle présente le point de vue de la personne concernée à l'égard de la mésentente sans être diffamatoire;

«3° elle n'excède pas le nombre de mots et remplit les autres conditions que le gouvernement peut prévoir par règlement.»

Commentaires : L'article 17 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit les exigences applicables à une demande d'exercice du droit à une note explicative.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Ça peut être quoi, les autres conditions que le gouvernement pourrait prévoir? Avez-vous quelque chose en tête?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, c'est intéressant que vous dites ça, parce que j'avais en tête «le nombre de mots» puis le «diffamatoire», puis c'est explicite, là.

M. Fortin : Donc, vous n'avez pas d'autres conditions en tête, vraiment?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a pensé à d'autres conditions?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Donc, de façon générale, non, on n'a pas pensé à d'autres éléments.

M. Fortin : O.K. Donc, si vous... Dans le fond, je comprends que vous voulez vous garder une marge de manoeuvre, là.

M. Girard (Groulx) : On se garde une marge de manoeuvre.

M. Fortin : Puis, si, un jour, vous pensez à quelque chose, bien, vous pourriez l'introduire par règlement. O.K. Qu'est-ce qui arrive si, moi, je vais sur le site d'Equifax ou de TransUnion, j'écris une note explicative qui n'est pas dans le format habituel, là, que, moi, je pense qu'elle comporte... qu'elle remplit ou qu'elle répond aux trois conditions, mais que, manifestement, ce n'est pas le cas? Y a-tu quelqu'un, tu sais, y a-tu quelqu'un, chez Equifax, qui doit regarder cette note-là, juger de ces conditions-là? Qui est juge et partie là-dedans, là?

M. Girard (Groulx) : En fait, ici, ce serait la Commission d'accès à l'information qui... Supposons qu'il y a une discussion avec l'agent d'évaluation de crédit, et la... On s'entend, là, que le nombre de mots, il n'y a rien d'arbitraire là-dedans...

M. Fortin : Ça va.

M. Girard (Groulx) : ...mais le caractère diffamatoire ou, même, la pertinence de la mésentente... Dans la mesure où, le bien-fondé ou la pertinence de la note, il y a une contestation, ce serait, là, la Commission d'accès à l'information qui a le rôle de déterminer, de trancher ça.

• (15 h 40) •

M. Fortin : Oui, mais, dans votre mécanisme, là? Moi, je pèse sur «Send», j'écris une note explicative, je pèse sur «Send», ça va à l'agence de crédit. Quand est-ce que la Commission d'accès à l'information est interpellée, là?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce serait si votre... Si vous ne prenez pas le...

M. Fortin : Le format standard.

M. Girard (Groulx) : ...le format standard, que vous en proposez un, puis que l'agent d'évaluation de crédit le refuse, et que vous voulez... vous insistez que ce que vous écrivez, c'est ce que vous voulez écrire, puis il n'y a pas moyen de...

M. Fortin : Mais y a-tu une... Dans le fond, ma question, c'est peut-être, tu sais, c'est peut-être plus en ce sens-là : Est-ce qu'il y a une obligation de l'agent d'évaluation de crédit de mesurer si la note explicative répond à ces conditions?

M. Roy (Gabriel) : Alors, oui.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. À l'article 19, c'est prévu que l'agent doit transmettre une réponse écrite à la personne qui a fait une demande d'exercice pour dire soit qu'elle confirme que ça va ou soit qu'elle refuse, puis elle indique pourquoi elle refuse. Donc, dans un tel cas, évidemment, ça suppose qu'Equifax analyse si la note est conforme de son point de vue, et, si elle ne le croit pas, elle devra l'indiquer dans une réponse écrite.

M. Fortin : O.K. Et là il n'y a plus de contestation, rendu là? Après... Si Equifax, là, ne répond pas dans le délai, là, d'après la poste, c'est la note qui est au dossier?

M. Roy (Gabriel) : Non. En fait, si la note, ça fonctionne, si la note est bonne pour Equifax, bon, là, Equifax doit quand même dire une réponse pour dire : Ça va, puis votre note va être mise à votre dossier.

M. Fortin : Ah! elle doit quand même répondre positivement à la personne qui en fait la demande, pour lui dire : Votre note est acceptée?

M. Roy (Gabriel) : Oui, parce qu'il faut que la personne sache, là, il faut qu'il y ait une certitude que la personne sache qu'est-ce que... ça a été quoi, le résultat de sa demande, là.

M. Girard (Groulx) : En fait, je...

M. Roy (Gabriel) : Mais ça ne contredit pas ce que vous avez dit, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non. Puis même si ça contredisait, ce qui est important, c'est qu'on ait l'information, là. À l'article 19... L'article 19 prévoit l'obligation de répondre.

M. Fortin : Donc, ce que vous demandez pour la note explicative, si je ne choisis pas le format habituel, c'est que je décrive ce qui s'est passé puis que je le fasse sans être diffamatoire envers l'autre partie. C'est à peu près tout, là.

M. Girard (Groulx) : Puis la contrainte de mots, là.

M. Fortin : Oui. Bien sûr, oui.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que c'est important quand même, la...

M. Fortin : Pourquoi?

M. Girard (Groulx) : Bien, parce que, là...

M. Fortin : Pour ne pas qu'on écrive un roman, c'est ça? C'est ça que vous dites?

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce qu'il ne faudrait pas que la mésentente... la note qui concerne la mésentente soit plus longue que le dossier de crédit, là, ça reste...

M. Fortin : ...pièces jointes, là, avec toutes mes factures de téléphone.

M. Girard (Groulx) : Ça reste une note explicative, là. Pour moi, en tant qu'économiste, je pense note de bas de page, là, en bas du tableau, ce n'est pas le... Il y a une mésentente, et il y a une note qui décrit la mésentente.

M. Fortin : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 18?

M. Girard (Groulx) : 17.

Le Président (M. Simard) : 17, oui, j'allais un peu trop vite. Il faut mettre ça sur le dos de mon enthousiasme. Alors, d'autres commentaires sur l'article 17? Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 17 est donc adopté. Et nous y voici, à l'article 18. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous ne m'avez pas informé de tous ces amendements-là, hein, vous m'avez gardé... vous avez dit : On le garde positif, là. Vous avez été psychologique dans votre approche. Article 18 : «Un agent d'évaluation du crédit est tenu d'acquiescer à une demande d'exercice conforme aux exigences de l'article 16.»

Commentaires : L'article 18 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que, lorsqu'une demande d'exercice conforme aux exigences de l'article 16 lui est faite, un agent d'évaluation du crédit est tenu d'y acquiescer. Et j'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît

M. Girard (Groulx) : Est-ce que mes collègues l'ont reçu?

Le Président (M. Simard) : Il vient tout juste d'arriver sur Greffier, en effet.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, je vais le lire, puis on pourra voir si tout le monde est prêt à en discuter : Remplacer, dans l'article 18 du projet de loi, «de l'article 16» par «de la présente sous-section».

M. Fortin : ...cet amendement-là? Je comprends que vous venez d'en prendre connaissance, mais ça sert à quoi?

M. Girard (Groulx) : La sous-section du chapitre III de la sous-section II?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Girard (Groulx) : Cadrez-nous la discussion, s'il vous plaît.

M. Roy (Gabriel) : Oui. C'est qu'avant les 16.1 et 16.2 qui ont été déposés, les seules exigences particulières étaient toutes énoncées à l'article 16, qui disait : il faut faire une demande, justifier de son identité et, le cas échéant, pour la note, que la note remplisse les exigences de l'article 17. Maintenant qu'on a ajouté des exigences spécifiques pour le gel, pour l'alerte, la note, il y a des exigences qui sont plus qu'à l'article 16. Donc, maintenant, on fait référence, simplement, à la sous-section dans laquelle se situent toutes les exigences. Donc, c'est simplement un amendement de concordance.

M. Fortin : Je n'ai plus de question sur l'amendement, mais on reviendra à l'article principal après.

Le Président (M. Simard) : D'accord. D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 18? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 18 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, ici, ce qu'on dit, c'est que, si vous acquiescez à une demande, vous devez l'exécuter. C'est assez raisonnable.

M. Fortin : ...ce n'est pas ça. Ça dit que vous devez acquiescer, pas que vous devez l'exécuter.

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous clarifier?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Ici, M. le Président, ce que l'article dit, c'est, quand une demande a été faite puis qu'elle est conforme aux exigences, l'agent doit y acquiescer, la...

M. Fortin : ...pas de note au dossier.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, mais c'est tout à fait vrai que l'exigence de s'exécuter se trouve plutôt à l'article 20, mais, dans la séquence, ici, ce qu'on dit, c'est, quand la demande est conforme, la règle, que l'agent, il va devoir y acquiescer.

M. Fortin : Il ne peut pas dire non.

M. Roy (Gabriel) : Exact.

M. Fortin : C'est ça, tu sais, il ne peut pas dire : Pour ce client-là, je refuse de mettre une note, une alerte ou un gel, pour ce client-là, je procède.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Fortin : Mais, en termes légaux, là, c'est-tu normal de mettre un article complet de projet de loi juste pour dire qu'on est obligés de se conformer aux autres articles du projet de loi?

M. Roy (Gabriel) : En fait...

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est parce que plus tard, on va parler des plaintes.

M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement, et, dans le fond, c'est parce que, dans les plaintes, on fait référence au recours à la Commission d'accès à l'information, puis on...

M. Girard (Groulx) : Et l'autorité.

M. Roy (Gabriel) : Oui, et l'autorité également.

M. Girard (Groulx) : Dans ce cas-ci, ce serait l'autorité.

M. Roy (Gabriel) : ...c'est que ce serait effectivement l'autorité. Mais la notion d'acquiescer à une demande, dans le cas de la note explicative, on a un recours à la Commission d'accès à l'information, puis on indique qu'il y a des dispositions de la loi sur le privé qui s'appliquent dans ce cas-là, puis la notion d'acquiescer ou non à une demande était... dans le fond, elle devait être similaire à ce qu'il y a dans la loi sur le privé pour que ça puisse concorder, là.

• (15 h 50) •

M. Fortin : Qu'est-ce qui arrive si je... si quelqu'un refuse de mettre une note au dossier, si Equifax refuse de le faire?

M. Roy (Gabriel) : Alors là, effectivement, il peut y avoir plainte à l'autorité, là.

M. Fortin : O.K. La sanction, c'est la plainte à l'autorité.

M. Girard (Groulx) : Bien, non, pas la sanction.

M. Fortin : Bien, non, effectivement. La plainte à l'autorité peut mener à la sanction, mais...

M. Girard (Groulx) : On va discuter des...

M. Fortin : ...il y a une sanction d'associée à ça, là, j'imagine.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais vous avez un droit. Si vous l'exercez, il doit être exécuté, puis si vous avez exercé votre droit, puis qu'il ne s'est rien passé, bien, vous avez... vous pouvez porter plainte, et puis, si... il y aura sanction, dans la mesure où tout a été fait conformément, puis ça n'a pas été fait.

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'il y a un temps maximal ou... Ça, c'est dans l'article 20, là. Je dois l'exécuter dans un temps maximal, mais je ne dois pas y acquiescer dans un temps maximal, j'imagine?

M. Girard (Groulx) : Les sanctions, c'est au chapitre VI. Et l'exercice du droit?

M. Roy (Gabriel) : En fait, pour répondre à la question, là, l'article 19 prévoit qu'il peut y avoir un délai pour répondre, oui.

M. Fortin : ...on regardera ça à l'article 19, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 18 tel qu'amendé? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc accepté, adopté. Nous allons à l'article 19.

M. Fortin : Avec un amendement.

M. Girard (Groulx) : Je comprends votre approche.

M. Fortin : ...hein, c'est ça que vous dites?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : L'article 19, que je vous lis. Nous sommes toujours dans la section — parce que c'est important de le dire, quand même — dans la section 16 à 20, qui est la sous-section 2, Demande d'exercice d'un droit. Article 19 : «L'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier faisant l'objet d'une demande d'exercice doit transmettre une réponse écrite à la personne qui l'a faite qui confirme son acquiescement ou présente les motifs de son refus et l'informe de ses recours.

«L'agent doit transmettre sa réponse avec diligence et au plus tard à l'expiration du délai prévu par règlement du gouvernement.»

Commentaires : L'article 19 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'obligation qu'a l'agent d'évaluation de crédit de répondre à une demande d'exercice d'un droit. Et j'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : Alors, il a déjà été transmis? Alors, je le lis : Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 9 du projet de loi, «et du délai dans lequel ils peuvent être exercés».

Commentaires : Cet amendement a pour objet d'obliger un agent d'évaluation du crédit qui refuse une demande d'exercice d'un droit prévu par la Loi sur les agents d'évaluation du crédit d'informer la personne concernée du délai dans lequel elle peut exercer ses recours.

Le texte de l'article 19 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi : «L'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier faisant l'objet d'une demande d'exercice doit transmettre une réponse écrite à la personne qui l'a faite qui confirme son acquiescement ou présente les motifs de son refus et l'informe de ses recours et du délai dans lequel ils peuvent être exercés.

«L'agent doit transmettre sa réponse avec diligence et au plus tard à l'expiration du délai prévu par règlement du gouvernement.

Et permettez-moi de demander à mon collègue juriste : On parle de quel règlement du gouvernement, là?

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est une habilitation réglementaire, ici, du gouvernement, donc le gouvernement pourrait prévoir un délai maximal par règlement.

M. Girard (Groulx) : Pourrait prévoir un délai maximum par règlement.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Fortin : Est-ce que ça vous satisfait, cette réponse-là, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça me satisfait que le concept de diligence... Puis j'imagine qu'avant d'édicter un tel règlement on prendrait conseil de l'AMF

M. Roy (Gabriel) : Ça pourrait, oui.

M. Girard (Groulx) : ...qui serait conscient des pratiques, et c'est... peut-être, même, si on observait que ce n'est pas fait avec diligence, qu'on pourrait émettre un règlement pour imposer un délai fixe?

M. Roy (Gabriel) : Effectivement.

M. Girard (Groulx) : Ça m'informe.

M. Fortin : ...pour ou contre, d'abord?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : Oui? O.K. Donc, ça vous satisfait.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Girard (Groulx) : ...ce qui me surprend, c'est qu'on ait à légiférer sur le concept de délai raisonnable. Mais je comprends...

M. Fortin : ...là, vous jouez à l'opposition, puis je vais jouer au gouvernement, là, deux secondes, mais, moi, je trouve ça raisonnable.

M. Girard (Groulx) : Non, non, non, mais ce que je comprends, ce que je comprends, c'est que... Parce qu'à ma première lecture j'avais l'impression qu'on allait devoir faire un règlement pour dire ça. C'est un privilège, c'est un droit que nous aurons, que nous utiliserons si on n'est pas satisfait des délais. Alors là, ça fait plus de...

M. Fortin : Si vous n'êtes pas satisfait des délais qui sont imposés par...

M. Roy (Gabriel) : ...l'AMF peut mettre des lignes directrices, en premier lieu, sur la question, mais, ultimement, s'il y a vraiment un problème en matière de délais, c'est une norme réglementaire du gouvernement qui va clarifier la situation.

M. Fortin : C'est quoi, les recours? Là, vous nous dites, là : On doit... Pour l'amendement, vous nous dites : Bien, on doit informer le citoyen c'est quoi, le délai, pour le recours. C'est quoi, le recours?

M. Roy (Gabriel) : Le recours, M. le Président, c'est le recours à la Commission d'accès à l'information dont parlait le ministre tout à l'heure, et qui est prévu à l'article 21 du projet de loi.

M. Fortin : Il y en a juste un, recours?

M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement, là, on utilise la formule plurielle par... c'est une convention, mais, en l'occurrence, c'est le recours à la Commission d'accès à l'information.

M. Fortin : O.K. Puis comment ça marche, ça? Si je me fais refuser... Je ne sais pas, moi, si, je ne sais pas, Equifax juge que ma note n'est pas conforme, là, je veux un recours pour ça — c'est de ce recours-là dont on parle ici — alors là, comment ça marche? Je me tourne vers la commission et je leur dis : Bien, moi, j'ai fait une note en bonne et due forme, ils ont jugé que non. Comment ça fonctionne? Comment vous voyez ça, là?

M. Roy (Gabriel) : Alors, le recours à la Commission d'accès à l'information, ça permet, grosso modo, de... Tu sais, c'est sûr que, dans les faits, un refus de répondre... Le cas typique, ça va être le cas, très rare, où une personne aura voulu mettre sa propre note explicative, là, parce que, le reste, il n'y a pas grand-place à la subjectivité. On fait une demande puis on donne un numéro de téléphone... Bon, c'est assez simple, là.

M. Fortin : ...pas de raison de refuser un gel ou une alerte, c'est ça que vous me dites?

M. Roy (Gabriel) : Non, c'est ça, là. La demande, normalement, ça va se faire de façon complète, dans les faits, automatiquement. Donc, le recours ici, l'exemple, c'est vraiment pas mal juste la note explicative rédigée par le demandeur, et puis le recours à la CAI, ça permet de trancher une question de droit, entre guillemets, qui est la question de la diffamation, et ça permet d'obtenir une audition devant une instance juridictionnelle impartiale. Mais c'est sûr que la CAI, même dans la procédure du recours qui est prévue dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, la CAI va devoir, en premier lieu, tenter de concilier les parties, là. On ne veut pas judiciariser, entre guillemets, une situation qui est relativement simple, en fait. Donc, c'est à peu près ça, là.

M. Girard (Groulx) : Bien qu'on n'a pas la note explicative, ici on parle vraiment de la note... d'une mésentente sur la note explicative.

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est l'exemple le plus, disons, évident. On n'a, effectivement, pas voulu restreindre à cet exemple-là.

M. Girard (Groulx) : Il pourrait y avoir d'autres mésententes entre le consommateur et l'agent d'évaluation de crédit, mais, comme l'alerte, c'est un service gratuit, vous devez fournir un numéro de téléphone, c'est assez simple. Le gel, il y a un frais à payer, vous payez le frais, vous avez le gel.

M. Roy (Gabriel) : ...c'est vraiment... Par exemple, un autre cas de figure qu'on pourrait penser, si la personne... si elle n'a pas été identifiée suffisamment, si Equifax prétendait qu'il n'y a pas de dossier, par exemple, ou des questions qui se rapprochent plus d'une question de renseignements personnels, donc c'est bon de diriger ça aussi vers la CAI, à ce moment-là. Mais c'est des cas qui sont, en réalité, très peu susceptibles de se présenter, là.

M. Fortin : Sur l'amendement, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

• (16 heures) •

M. Ouellet : Pourquoi est-ce qu'on ne le mettrait pas tout de suite, le délai? Pourquoi est-ce qu'on vous donne... Le délai pour transmettre de l'information, pourquoi est-ce qu'on ne l'inclurait pas tout de suite? On se donne l'opportunité de, par règlement, peut-être, si on trouve que ce n'est pas satisfaisant... Là, on est en train de travailler sur un système qui devrait être, je vous dirais, nécessaire pour améliorer les relations d'affaires dans le système financier, notamment avec les agents d'évaluation de crédit, mais pourquoi on ne pourrait pas inscrire dans la loi qu'on s'attend que ces demandes d'information là soient transmises dans un délai de 48 à 72 heures? Pourquoi est-ce que... On essaie de bâtir une relation client avec les agents d'évaluation. Là, puis je présume, là, puis je ne veux pas...

M. Girard (Groulx) : ...de l'article?

M. Ouellet : L'amendement qui vient dans l'article. Tu sais, au final, il y a le pouvoir réglementaire de peut-être fixer, par règlement, un délai si on trouve que ce qui se passe, ce n'est pas adéquat. Je me demande si ce ne serait pas plutôt pertinent, nous, comme législateur, de fixer à ce qu'on s'attend d'une relation d'affaires, à savoir que la diligence, c'est que, minimalement, quelqu'un qui demande de l'information, bien, 48, 72 heures, on peut avoir le débat pour avoir l'information.

Là, si on laisse un flou puis on dit : L'AMF va établir un cadre puis, si le cadre n'est pas, à notre avis, suffisant, ils vont venir cogner à votre porte, M. le ministre, ils vont dire : Ça nous prendrait un règlement, vous savez, dans l'industrie, la diligence n'est pas trop là, il y a des disparités dans le traitement de l'information, c'est trop long, on aurait besoin de votre pouvoir, M. le ministre, un règlement. Vous prenez une décision par règlement, il est publié, il arrive en... Il me semble que c'est long. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas, tout simplement, dire : On s'attend à ce que les informations soient transmises dans un délai de 48 à 72 heures?

M. Girard (Groulx) : Allez-y, vous sembliez sur le bout de votre chaise. Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Merci, M. le Président. En fait, bon, d'une part, pour l'alerte et la note, ça existe déjà, donc ce serait peu pertinent d'indiquer un délai particulier. Pour ce qui est du gel, d'indiquer... Bon, comme le ministre le disait, ce n'est pas un produit qui existe encore, donc ce serait un peu hasardeux de prévoir un délai, puis ce serait, potentiellement, désuet rapidement, parce que si, hypothétiquement, tout le monde s'entendait ici pour dire 72 heures, mais si, au moment où le gel entre en vigueur, la technologie est telle que ce serait déjà... tu sais, je veux dire, la loi n'aurait pas de sens, ce serait déjà désuet. Donc, ce n'est simplement pas de la nature... ce type de détail là ne serait pas pertinent dans un texte de loi, à proprement parler, là.

M. Ouellet : Mais on ne peut pas, nous, comme législateur, établir une attente minimale qui dirait — maximale, pardon : On s'attend à ce qu'à un maximum de 48 heures ou 72 heures ce soit transmis? Et tant mieux si l'industrie est en deçà. Mais nous, comme législateur, on ne pourrait pas, au nom de la relation entre le consommateur et les agents d'évaluation de crédit, fixer une base? Parce que le ministre nous dit depuis le début : Vous savez, on va établir un cadre, puis ils vont programmer tout ça, ils vont mettre ça en place, ça va fonctionner, mais on ne donne pas encore assez d'indications. Ça fait que, moi, si je suis Equifax ou TransUnion, je n'ai pas vraiment de barème, à savoir... Bon, il faut que je fasse diligence. C'est quoi, diligence? C'est-tu 48, c'est-tu 36, c'est-tu 72? Puis le législateur qui a fait la loi ne s'est même pas posé la question en mettant... Bien, il ne m'a même pas mis les exigences. Donc, c'est ce que je pense qui devrait être fait.

Je me pose la question : Pourquoi est-ce qu'on ne le conçoit pas, tu sais? Maximum 72 heures, et tant mieux si l'industrie arrive plus bas, mais je m'attends, minimalement, à ce que les consommateurs aient une réponse rapide. Puis là on peut avoir le débat, c'est-tu 36, 48, 72 heures, mais pourquoi est-ce qu'on ne fixe pas déjà la barre pour que l'industrie, quand qu'ils vont concevoir tout ça, ils disent : Ah! le législateur veut, minimalement, que je donne... maximalement, une réponse dans ce temps-là, je vais essayer de battre le législateur et être, même, encore meilleur que lui. Mais là je ne lui fixe rien. Puis, si ça ne fonctionne pas, parce que, là, ça va être des gens qui se sont plaints que ce n'est pas assez rapide, bien là, on va aller cogner à la porte, l'AMF va aller cogner à la porte du ministre en disant : On a besoin d'un règlement, vous allez passer ça en Conseil des ministres, ça va être publié puis ça va être mis en application. Il me semble qu'on perd du temps, là.

M. Roy (Gabriel) : C'est essentiellement un type d'exigence qui serait d'abord prévu dans des lignes directrices. Donc, on regarde ce que l'industrie... puis les meilleures pratiques. Comme M. le ministre disait, c'est quelles sont les meilleures pratiques dans l'industrie. On se fie sur le fait que, normalement, la diligence est un critère suffisant, puis que l'industrie, selon les moyens qu'elle aura développés, par exemple, pour un produit qui n'existe pas encore, va être capable d'offrir. Il y a également la question que, là, cet article-là traite de tous les droits en général, donc prévoir un délai fixe qui s'appliquerait à tous les droits, puis... ce serait potentiellement problématique, ce serait... Donc, c'est ça, je vous dirais que c'est pour cette raison-là, là.

M. Girard (Groulx) : Donc, c'est standard, dans une loi, de parler d'un...

M. Ouellet : Règlement.

M. Girard (Groulx) : ...d'une réponse avec diligence.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Ouellet : Oui. On peut interpréter «diligence» selon le secteur d'activité.

M. Girard (Groulx) : Puis ça peut évoluer aussi dans le temps. La diligence aujourd'hui n'est pas la diligence de demain.

M. Ouellet : Mais... Puis ça dépend aussi du... ça dépend du niveau de la crise aussi. Je veux dire, se faire voler un paquet de données, c'est une chose, en perdre quelques-unes, c'en est une autre, là. S'il y a beaucoup de personnes qui font des demandes, elles vont vouloir avoir une réponse rapide pour colmater la crise. Évidemment, les gens vont être...

M. Girard (Groulx) : Mais, par exemple, en pandémie, une réponse avec diligence, ça peut être plus long que sans pandémie.

M. Ouellet : Oui. Là-dessus, je vous l'accorde, parce qu'on a un contexte de santé publique.

M. Girard (Groulx) : Là, on a toutes sortes de relations... on a toutes sortes d'endroits, dans le gouvernement, où on doit donner des délais additionnels, rapports d'impôt, rapports d'évaluation actuarielle de retraite.

M. Ouellet : Oui, mais, là, on est dans un mécanisme de protection, tu sais. Vous nous dites que la première chose qu'on devrait faire... Bien, vous nous avez dit...

M. Girard (Groulx) : Non. Ce qu'on vous dit, c'est que l'agent doit transmettre sa réponse avec diligence.

M. Ouellet : Je le sais, M. le ministre, c'est ce qui est écrit. La question que j'ai pour vous : Est-ce qu'on devrait fixer un délai déjà? Mais, à la lumière des indications du juriste, il serait hasardeux de le faire tout de suite, considérant que les lignes directrices ne sont pas écrites. Bien, moi, je ne les ai pas vues encore, les lignes directrices, mais on a un pouvoir réglementaire de venir colliger les lignes directrices si, à notre avis, elles ne font pas le travail. C'est ce que j'ai compris.

M. Girard (Groulx) : Oui. Allez-y, allez-y, c'est... on a besoin de comprendre.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, si je peux ajouter quelque chose qui ferait en sorte que ce serait difficilement concevable de faire ça dans la loi, c'est qu'il faut tenir compte aussi du fait que les demandes peuvent... la loi prévoit que ça peut être fait verbalement, par téléphone, ça peut être fait par écrit, par Internet, donc, dépendamment du canal par lequel la demande va rentrer, c'est possible que le délai soit différent aussi. Donc, ce serait assez difficile, là, comme ça, là, de prévoir quelque chose maintenant.

M. Ouellet : C'est juste que, tu sais, je comprends, là, mais il me semble qu'on tourne en rond, dans le sens où, quand je dis qu'on tourne en rond, c'est : on veut établir un cadre, mais on va laisser le système s'autoréguler, puis on va laisser l'Autorité des marchés financiers voir si cette autorégulation-là est suffisante, puis, si ce n'est pas le cas, on va permettre au ministre de corriger, par règlement, certaines dispositions qu'on aura convenues. Bien, vous savez que, du côté de l'opposition, nous, les règlements, on aime moins ça, parce qu'on ne voit pas comment est-ce que ça va être établi, parce que c'est ultérieurement que c'est fait, donc, puis les lignes directrices ne sont pas encore établies, parce qu'on n'a pas encore enchâssé les responsabilités de l'AMF dans le projet de loi. C'est pour ça qu'on est beaucoup dans l'expectative.

Je ne vous prête pas de mauvaise foi, mais je me dis juste : Il me semble que c'est long. On va appliquer, on va monitorer, si ce n'est pas suffisant, l'AMF va venir cogner à la porte du ministre, puis on va pouvoir, après ça, réglementer. Il me semble que, du côté du service à la clientèle, ce n'est pas optimal, tu sais, c'est peut-être un commentaire éditorial, là, mais je trouve que ce n'est pas optimal. Mais je comprends que le ministre a l'opportunité de passer un règlement s'il juge que la diligence n'est pas, à son oeil à lui, suffisante. Soit.

M. Girard (Groulx) : Je proposerais qu'on vote sur l'amendement, puis on pourrait reprendre le débat sur 19 après.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement à l'article 19 est donc adopté. Nous poursuivons nos débats. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vais refaire tout le débat. Non, on vient de le faire, tu sais, je viens de faire le débat sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Non, c'est ça, c'est ça. Et c'est dans l'esprit de nos débats, d'ailleurs, que, souvent, l'amendement, dans son échange, cohabite avec l'article. C'est très bien.

M. Ouellet : C'est ça, tu sais. On est dans le thème, tu sais, c'est ça. Le but, ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Non, je comprends. Là, on a eu tout le débat.

M. Ouellet : C'est ça. Je ne reviendrai pas encore avec les mêmes arguments, on a eu le débat.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Mais l'amendement était tellement intimement relié à l'article lui-même qu'il était difficile de trancher la chose, là, très précisément.

M. Girard (Groulx) : On pourrait en débattre, mais on ne le fera pas. Mais l'amendement était difficilement... c'était difficile de s'opposer à l'amendement, mais on a eu la discussion sur l'ensemble.

Le Président (M. Simard) : D'accord. D'autres commentaires? M. le leader.

M. Fortin : Là, vous nous dites, M. le ministre, que l'agent d'évaluation du crédit pour lequel il y a une demande de gel, par exemple, là, doit transmettre une réponse écrite à la personne. Mais la demande, elle, peut se faire de façon verbale?

M. Girard (Groulx) : Oui, définitivement.

M. Fortin : Mais la demande se fait de façon verbale, donc je prends le téléphone, j'appelle Equifax, Equifax me dit : Parfait, on prend bonne note de votre demande. Et là il raccroche, se rend compte qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans ma demande, je ne sais pas, moi, ma carte de crédit n'a pas passé, là, tu sais, je cherche un motif de refus, là, de la demande. Puis là ils ne me rappellent pas, il faut qu'ils m'écrivent. Ils ne peuvent pas me rappeler pour ça. Il faut qu'ils m'envoient ça par écrit? Pourquoi ils ne peuvent pas me rappeler?

M. Roy (Gabriel) : Essentiellement, c'est pour avoir une indication, là, des délais, donc il faut avoir... il faut transmettre la réponse qui indique dans quel délai, le cas échéant, les recours peuvent être exercés. Donc, c'est pour constituer une preuve, là, parce que...

M. Fortin : Oui, mais si la demande est faite de façon orale, vous n'avez pas plus de preuve du délai.

M. Roy (Gabriel) : Non, non, mais le délai... Non, non, mais le délai, ce n'est pas le délai pour faire la demande, c'est le délai pour pouvoir faire une demande de recours, là. Il y a deux délais dont on parle à l'article 19. Il y a...

M. Fortin : Non, je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus, là. Parce que ce vous me dites, là... En fait, ce que vous me dites à travers l'article 19, c'est qu'à partir du moment où je vous appelle je fais une demande, je raccroche, vous me dites : Votre demande n'est pas acceptée, on ne peut pas procéder avec le gel, c'est ça que ça dit, là, là, ça me dit que j'ai des recours, etc., mais vous me dites qu'il doit y avoir, dans la deuxième ligne, là, une réponse écrite à la personne, donc vous devez m'écrire pour me dire : Non, votre demande est refusée. Puis après ça, j'ai des recours, là, mais là vous devez me le dire par écrit. Pourquoi, ça, vous ne pouvez pas me le dire de façon orale? Je ne parle pas de la question des recours, là, je parle juste de la question du oui ou non.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est parce que le point de départ du délai pour exercer le recours doit être cristallisé. Donc, c'est cristallisé dans un écrit qui est donné à la personne, puis à partir de ce point de départ là, il y a un délai que la personne a pour s'adresser à la commission d'accès, par exemple. Donc, c'est pour cristalliser le point de départ du délai.

M. Girard (Groulx) : Parce que, lorsqu'on vous informe de vos recours, on vous informe des délais dans lesquels ils peuvent être exercés.

M. Fortin : Oui, mais, tantôt, là, tantôt, je ne me souviens plus c'était à quel article, là, c'était peut-être 17 ou 18, vous avez présenté un amendement pour... qui dit essentiellement que, lorsqu'il y a une alerte, il doit y avoir un numéro de téléphone qui est associé au dossier. Mais, nulle part, vous ne me dites qu'il doit y avoir une adresse courriel ou une adresse qui est associée au dossier, là. Vous parlez juste d'un numéro de téléphone.

M. Roy (Gabriel) : Oui, sauf que...

M. Fortin : Alors, comment vous allez me contacter par écrit si vous n'êtes pas obligé d'avoir mon adresse et...

M. Roy (Gabriel) : Non, mais, par contre, à l'article 16, la personne doit justifier, là, son identité, donc, évidemment, là, il va pouvoir y avoir des informations qui sont exigées pour identifier la personne, et l'adresse, ça va très certainement pouvoir en faire partie, là.

M. Fortin : «Pouvoir», pas «devoir». Ça, je peux justifier mon identité avec ma carte d'assurance maladie.

M. Roy (Gabriel) : Oui, mais, en matière de pratiques commerciales, ça, c'est implicite que, si Equifax doit répondre par écrit, elle va devoir, pour répondre à son obligation, avoir une pratique commerciale qui implique d'exiger les informations requises pour pouvoir s'exécuter, là.

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'il y a un délai dans lequel vous devez me donner une réponse écrite?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : O.K. Mais est-ce que la même chose ne s'applique pas? Tu sais, là, je n'ai pas de point de départ. Là, vous me dites : Je suis obligé d'envoyer une réponse écrite pour qu'il y ait un point de départ pour que vous ayez un recours.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : Donc, mettons — j'invente quelque chose, là — j'ai 10 jours pour faire un recours, vous me dites : Bien, à partir du moment où on vous donne une réponse écrite, on vous envoie un courriel, on sait exactement c'est quoi, le point de départ à partir duquel vous pouvez faire un recours. Mais là vous me dites : Oui, mais je ne peux pas faire ça par téléphone, parce que j'ai besoin d'un point de départ, puis, ça, c'est le courriel, qui est marqué le 1er octobre, à 16 h 14. Mais, si je peux faire... j'ai besoin d'un délai, puis il y a un délai maximal, quand même, entre le moment où je vous appelle puis le moment où vous m'envoyez la réponse, qui dit oui ou non, il y en a un, délai, là.

M. Roy (Gabriel) : Ah! non, ça... Pardon, ça, c'est la diligence ou, au plus tard, l'expiration du délai prévu par règlement du gouvernement.

M. Fortin : Oui, mais il y en a un, délai, quand même.

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui, il y a un... Oui, oui.

M. Fortin : O.K. Mais le point de départ, là, c'est un appel téléphonique.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : Donc, il y a un «log» de ça à quelque part, là, c'est archivé à quelque part, cette date-là.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : Mais pourquoi c'est bon pour mon appel, puis ce n'est pas bon pour la réponse?

M. Roy (Gabriel) : Parce que la personne qui exerce le recours, qui se présente à la Commission d'accès à l'information, pour que la Commission d'accès à l'information puisse déterminer si ça fait un an ou si ça fait une semaine qu'elle a reçu son avis, il faut que la personne puisse facilement lui démontrer ça fait combien de temps qu'elle a reçu sa réponse, puis c'est, évidemment, pour lui simplifier la vie, pour qu'elle puisse dire à la CAI : Voici, ça fait juste une semaine, je suis dans les délais, je veux exercer un recours.

M. Fortin : Vous essayez de rendre ça plus simple pour la personne qui veut faire un recours.

M. Roy (Gabriel) : Oui, définitivement.

M. Fortin : O.K., mais si je veux faire un recours basé sur le fait qu'on ne m'a jamais informé que le gel était refusé, là, ou que c'est arrivé trop tard, bien là, c'est moins simple, là.

M. Roy (Gabriel) : Là, à ce moment-là, ce n'est pas un recours à la CAI. Vous vous adressez à l'autorité, parce que, là, l'agent n'a pas respecté son obligation. Donc là, vous avez... tu sais, c'est la... là, ce n'est pas litigieux, là, c'est que l'agent n'a pas fait ce qu'il aurait dû faire.

M. Fortin : Oui, exact.

M. Roy (Gabriel) : Donc là, vous pouvez vous adresser à l'autorité, puis vous n'avez pas de délai pour ça. Puis c'est normal, parce que, je veux dire, l'agent n'a pas fait sa job, il ne vous a pas dit que vous aviez un délai, il n'a pas fait sa job. Donc, c'est normal qu'on... Vous pouvez vous adresser à l'autorité quand vous voulez.

M. Fortin : Oui, mais... sauf que, moi, il faut que je prouve qu'il était hors délai quand même.

M. Roy (Gabriel) : Oui, mais là en faisant une plainte à l'autorité, l'autorité va pouvoir faire un suivi, puis c'est à elle de s'assurer du respect de la loi, ce n'est pas sur les épaules du citoyen, rendu là, là.

M. Fortin : O.K. Ça va, je n'ai plus d'autres questions sur ce point-là.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 19? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 19, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 20. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et l'article 20 est le dernier de la sous-section II sur les demandes d'exercice d'un droit, et, avant que vous déceliez une tendance, il n'y a pas d'amendement. Alors, je lis l'article 20.

Le Président (M. Simard) : Mais peut-être au 21.

M. Girard (Groulx) : «L'agent d'évaluation du crédit qui acquiesce à une demande d'exercice doit, avec diligence et au plus tard à l'expiration du délai prévu par règlement du gouvernement, communiquer à la personne qui l'a faite la cote de crédit de la personne concernée accompagnée des explications nécessaires à sa compréhension ou, selon le cas, prendre, suspendre ou révoquer la mesure de protection visée par la demande.»

Commentaires : L'article 20 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit l'obligation qu'a l'agent d'évaluation de crédit ayant acquiescé à une demande d'exercice d'un droit d'y donner suite. Et, dans mes notes, je pense que c'est important que je vous partage ça, on dit que... l'article 23 dit qu'une personne peut porter plainte à l'autorité lorsqu'un agent a acquiescé à une demande et qu'il n'y a pas donné suite.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Oui. Pensez-vous qu'il va y avoir des délais différents pour les gels, les alertes et les notes?

M. Girard (Groulx) : Bien, la note, je pense que, si vous ne prenez pas... si vous ne choisissez pas parmi le menu...

M. Fortin : Type.

M. Girard (Groulx) : ...des notes types, là, ça peut être plus long, oui.

M. Fortin : Plus long pour que ce soit acquiescé, qu'on y acquiesce ou que ce soit exécuté, là, comme vous dites.

M. Girard (Groulx) : Oui, parce que là, là, vous allez soumettre votre propre note, là, l'agent va regarder la note, là, ils vont se dire, là, présumément, la raison que vous n'avez pas aimé les notes types, c'est que votre cas est particulier, ça fait qu'en soi ça pourrait... les délais pourraient être plus longs que simplement mettre votre numéro de téléphone avec une alerte sur votre dossier de crédit ou faire un paiement puis exercer le gel, là.

• (16 h 20) •

M. Fortin : Donc, vous prévoyez mettre, dans votre règlement, un délai pour le gel, un délai pour l'alerte, un délai pour la note type, disons, puis un délai pour une note écrite par...

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'il n'y aura pas nécessairement de règlement, c'est ce que j'ai compris. Il y aura les... Il y a la notion de répondre à la demande avec diligence, et là, si l'autorité nous fait une recommandation qu'à l'usage les pratiques ne sont pas satisfaisantes, là, on pourrait arriver avec des délais maximaux.

M. Fortin : Oui, mais «diligence», là, ce n'est pas clair dans la tête à personne, ça, là, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je pense que, dans le cas du gel, là, dans la mesure où vous l'avez développé, puis vous l'avez rendu disponible, puis qu'il est tarifé, c'est tout dans votre intérêt de le rendre effectif, et donc de procéder. Dans le cas de l'alerte, on est clairement en présence de gens qui ont été victimes, potentiellement, de vol de renseignements, il faut que ce soit efficace, là, mettre l'alerte, puis ça, c'est ce qui a manqué dans le cas qui nous a amenés ici, là, les gens voulaient exercer certains droits, puis le service n'était pas là.

M. Fortin : Avez-vous été voir, aux États-Unis, c'est quoi, le délai maximum? Je comprends, là, ça fait plusieurs années que c'est en place.

M. Girard (Groulx) : Pour le gel?

M. Fortin : Pour le gel d'alerte, la note...

M. Girard (Groulx) : Oui, on a été voir, mais ça peut aller jusqu'à 24, 48 heures pour le gel.

M. Fortin : Pour le gel.

M. Girard (Groulx) : O.K., on va vous revenir avec des... Ça, c'est... Évidemment, ça, ce n'est pas la version par téléphone. O.K., bon, par courrier, c'est plus long. Électroniquement, c'est plus vite.

M. Fortin : Le délai est plus court pour une réponse électronique? Donc, l'agent d'évaluation de crédit est tenu de répondre plus rapidement, par la loi? Je comprends que le délai est plus court, parce que... le délai normal, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Là, on ne parlait pas de loi, là. Vous m'avez demandé si, dans ce qu'on observe aux États-Unis, les délais sont longs lorsqu'ils sont exercés.

M. Fortin : Oui. Non, bien... Non, je m'excuse, je l'ai peut-être mal exprimé. Je me réessaie : Le délai maximal prévu aux États-Unis, le délai maximum, celui qui est prévu dans la loi, ça ressemble à quoi? Si vous êtes allé voir... Vous êtes allé voir la pratique habituelle, je comprends ça, mais ce que le législateur prévoit?

M. Girard (Groulx) : On ne l'a pas actuellement, mais on va certainement la trouver pour vous répondre.

Une voix : ...

M. Fortin : Je vous remercie d'avoir relayé l'information et pour la traduction simultanée aussi, c'est apprécié.

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, oui, quand même, ce n'est pas simple comme travail, ça. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? M. le... cher collègue de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, contrairement à l'article 19 de tout à l'heure, qui faisait référence à un délai qui pourrait être prévu par règlement du côté du gouvernement, là, l'article 20 fait référence à un règlement qui va arriver. Est-ce que je me trompe? Tout à l'heure, on avait la discussion est-ce qu'il sera pertinent ou pas que le gouvernement pourrait, par règlement, légiférer. Là, l'article 20 dit : «À l'expiration du délai prévu par règlement». Donc il y aura règlement.

M. Girard (Groulx) : Clarifiez, vous êtes là pour ça, puis au bénéfice de tous.

M. Roy (Gabriel) : Certainement. Merci, M. le Président. Alors, en fait, c'est exactement la même chose qu'à l'article 19, c'est une possibilité, pour le gouvernement, de prévoir un délai maximum, c'est la même formulation, et donc ce n'est pas une obligation, pour le gouvernement, de prendre le règlement.

M. Ouellet : Donc, comme tout à l'heure, il n'est pas prévu nécessairement d'adopter un règlement pour ce qui est des délais de transmission de la cote de crédit ni pour ce qui est des délais par rapport à prendre, suspendre ou révoquer la mesure de protection visée, soit le verrou de crédit.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, et, en ce sens-là, je vous dirais que le débat qu'on pourrait avoir serait exactement le même qu'on a eu à 19. Je n'aurais pas d'autre chose à vous répondre. Ça fait que...

M. Ouellet : Je serais curieux de le réentendre.

M. Girard (Groulx) : ...on va vous faire jouer la cassette des...

M. Ouellet : Non, je ne veux pas faire durer le plaisir, parce qu'on termine l'article 20. Bien, est-ce que tu as terminé, André, toi?

M. Fortin : Oui...

M. Ouellet : Oui? O.K. On termine l'article 20 et on va terminer un chapitre important, qui était le droit des personnes concernées, avant d'arriver dans un autre chapitre, les recours des plaintes. Donc, M. le ministre, on a débattu beaucoup, on a fait valoir nos points, à l'opposition. Je veux juste qu'on soit bien conscient que, dans certains cas, on a appuyé certains amendements, dans d'autres cas, on s'est abstenu parce que la variante n'était pas ce qu'on cherchait. Je tiens juste à dire qu'on a eu des échanges cordiaux.

Évidemment, on a plaidé et on plaidera encore la gratuité, de part et d'autre. Donc, tout à l'heure, j'ai dit oui à l'amendement à l'article 16.1 parce que je trouvais qu'il était pertinent que, quelqu'un qui fait une demande de service, on doit lui communiquer tout de suite le coût, parce qu'il aura un choix à prendre, à savoir si, oui ou non, on embarque dans le système de verrou, selon le coût qui nous a été... qui nous sera proposé, mais, évidemment, on demeure convaincus que nous aurions dû aller vers la gratuité. Et je finis mon éditorial sur cette section, en disant : Bien, il y a peut-être encore du travail à faire. Et vous nous avez dit qu'on aurait d'autres discussions, et que, peut-être, on aurait d'autres endroits pour parler de gratuité, donc j'espère qu'on pourra, effectivement...

M. Girard (Groulx) : Je suis convaincu que, dans les dispositions finales, articles 108 à 112, on aura l'occasion de rediscuter de ce sujet.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. D'autres commentaires sur l'article 20? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 20 est donc adopté.

À ce stade-ci, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous reprenons nos travaux. Le député de René-Lévesque et leader de la troisième opposition m'informe à l'instant qu'il souhaite déposer un amendement s'intitulant 20.1. Cher collègue, à vous la parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, suite à l'article 20, ajouter l'article suivant :

«20.1. — Motifs déraisonnables — L'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier ne peut communiquer les renseignements personnels qu'il contient ainsi que ceux qu'il produit à partir de ceux-ci, à un tiers s'il y a un motif raisonnable de penser, après vérification diligente des motifs, que ceux-ci pourraient servir à limiter l'exercice d'un droit conféré par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) par la personne qui fait l'objet de ces renseignements.»

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Ouellet : Donc, ça revient un peu à la discussion que nous avons eue, au tout début du projet de loi n° 53, sur la pertinence ou l'opportunité que certaines personnes consultent les dossiers de crédit en dehors des us et coutumes qui sont connus, c'est-à-dire d'obtenir de l'information pour être capable de faire un prêt pour lequel il y a effectivement une demande du client.

Donc, avec cette modification-là qu'on propose, on n'a qu'à penser que certains employeurs consultent, à notre avis, de façon erronée les dossiers de crédit pour faire une sélection du personnel en pensant que le dossier de crédit pourrait donner l'indication à une personne, une femme, un homme, qui exerce un travail, qui a à manipuler de l'argent, le fait d'avoir une cote de crédit très basse ne la disqualifie nécessairement à l'emploi.

Donc, nous, on pense que ce genre de comportement là doit être proscrit parce qu'il est déjà proscrit par la charte des droits et libertés. Même chose dans le cas où est-ce qu'un locateur voudrait consulter la cote de crédit et faire de la discrimination sur le fait que le crédit qui était indiqué ne pourrait être pas un bon crédit, à son avis, pour faire la location du loyer en question sachant que, dans certains cas, l'inscription de la cote de crédit plus basse n'a aucun lien avec la capacité de payer d'une personne — son loyer. C'est peut-être dû à des erreurs du passé, ou le fait que la personne a eu des comptes en souffrance pour un téléphone cellulaire, ou toute autre chose, alors que le bien essentiel de vouloir se loger est un droit fondamental, et que, malheureusement, il y a de la discrimination par rapport à la consultation des dossiers de crédit.

Donc, avec cette disposition, ça permet effectivement une relation entre l'agent d'évaluation qui, à la demande de quelqu'un, pourrait faire des premières vérifications diligentes et refuser, à ce moment-là, de transmettre les informations de crédit parce qu'il a des motifs raisonnables de croire que l'information utilisée pourrait porter préjudice à un individu, à l'encontre des... à l'encontre de la charte, pardon, des droits et libertés. Donc, on vient caper d'une autre façon, plutôt qu'à l'entrée mais à la sortie, le fait que des gens, pour des motifs déraisonnables, pourraient demander des cotes de crédit. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement 20.1? M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on a débattu beaucoup de cette question, mais vous nous aviez avisés que vous alliez revenir, là, que le fait qu'on en ait débattu ne porte pas ombrage à la pertinence du geste que vous posez. Est-ce que votre motivation, c'est de restreindre l'usage de la cote de crédit dans le marché de la location, de l'emploi et de l'assurance, là? Parce que... Est-ce qu'on pourrait se dire les vraies choses, là? Est-ce que c'est ça que vous cherchez?

M. Ouellet : On veut s'assurer que les cotes de crédit soient utilisées pour la bonne chose. Et malheureusement, même si on dit que, dans certains domaines, il y a un consentement qui est demandé pour la transmission de la cote de crédit, est-ce qu'il pourrait se passer des situations où est-ce que le consentement aurait été omis et que la personne en question aurait eu accès à la cote de crédit? Est-ce que ce genre de situations là pourrait arriver, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, c'est impossible pour moi, là, de dire les motivations derrière une consultation de cote de crédit dans toutes les circonstances, là. Alors, je ne sais pas quoi répondre à votre question, mais moi, je veux bien comprendre la pertinence de votre amendement, puis ensuite peut-être que notre juriste, au moment que vous choisirez, pourrait nous parler de l'aspect d'amener la charte des droits dans ce que vous voulez faire à l'article 20.1. Mais je veux bien comprendre la portée de votre geste, là. Est-ce que vous voulez que les cotes de crédit servent uniquement à l'octroi de crédit et restreindre leur usage dans les processus? Parce que... puis les trois grandes classes, là, qu'on a discuté ensemble, les députés ici présents : assurance... L'usage, présentement, c'est que la cote de crédit est également consultée en dehors du processus d'octroi de crédit dans l'assurance, le logement et l'emploi à différents moments, par différentes personnes, à différents degrés. Il y a la notion de consentement. Mais est-ce que, votre objectif, c'est de restreindre ça?

M. Ouellet : Notre objectif, c'est de s'assurer que les droits et libertés des gens sont préservés et, notre objectif, c'est de s'assurer que ceux et celles qui veulent consulter le dossier de crédit de quelqu'un soient conscients des impacts que ça peut avoir sur la personne.

Si on refait le processus, puis vous me direz si le processus est inexact, là, mais... Je suis un locateur ou je suis un employeur et je veux consulter le dossier de crédit d'une personne en question. Pour le faire, je dois d'abord payer une somme à l'agent évaluateur. Ça, je pense que c'est un fait. Je ne peux pas consulter gratuitement, je dois d'abord payer un frais. Ça, c'est vrai?

M. Girard (Groulx) : Peut-être que vous avez déjà payé un frais pour pouvoir consulter.

M. Ouellet : Oui, un forfait. Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Le principe, oui, là.

M. Ouellet : Pour consulter, il faut qu'on ait payé quelque chose. C'est un service que l'agent d'évaluation nous donne, il faut qu'on ait un forfait x, y, mais on a déjà payé pour avoir accès. Ça, c'est un fait.

M. Girard (Groulx) : Où vous devez obtenir le consentement de la personne du dossier que vous allez consulter.

M. Ouellet : O.K. Ce consentement-là, il est toujours écrit et transmis à l'agent d'évaluation pour dire : J'ai la preuve que la personne a donné son consentement.

M. Roy (Gabriel) : Là, ici, on parle plus d'une question de pratique, mais ce qui est la pratique, ce qui existe, c'est qu'Equifax peut mandater les institutions, par exemple les institutions financières avec qui elle fait affaire, pour agir à titre de mandataire pour s'assurer du respect de l'obtention du consentement en conformité avec la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

M. Ouellet : O.K. Mais quelqu'un qui veut avoir un emploi, l'institution financière n'a rien à voir là-dedans, là.

M. Roy (Gabriel) : Non, effectivement. Mais là, pour le reste, là, c'est les dispositions de cette loi-là qui s'appliquent, et le consentement, il faut, d'une façon ou d'une autre, qu'Equifax soit en mesure... La demande nécessite consentement, donc ça doit évidemment... Equifax doit tenir compte de cette règle-là.

M. Ouellet : O.K. Et pour tenir compte de ça, je comprends que vous n'êtes pas un expert, mais pour nous éclairer, est-ce qu'Equifax ou TransUnion ont toujours un formulaire écrit et signé pour dire : Oui, j'ai le consentement ou — puis vous me direz si j'ai tort — le consentement verbal donné entre la personne et l'employeur, qui dit : Oui, oui, elle m'a donné son consentement? Est-ce que ce genre de situations là pourrait arriver?

M. Roy (Gabriel) : En fait, la loi dit que le consentement doit être manifeste, libre et éclairé et être donné à des fins spécifiques. Donc, il n'y a pas de disposition qui me permet de répondre précisément à cette question-là.

M. Ouellet : O.K. Donc, c'est pour ça qu'on trouve pertinente notre disposition, parce que ça vient renverser un peu l'obligation, en disant avant de la transmettre, moi, Equifax ou TransUnion, ou tout autre joueur, devrai me poser la question : Est-ce que, oui, vous avez le... Tu sais, il y a comme... il y a un engagement. Est-ce que vous avez obtenu le consentement de la personne? Puis il y a déjà un «commitment» et, si oui, bien, vous savez que cette personne-là a donné son consentement. Est-ce qu'on est capables de le prouver, tu sais, dans la relation, pour qu'effectivement les personnes qui le donnent... pas qui le donnent, pardon, les gens qui demandent à avoir accès au crédit ont la preuve que ce consentement-là a été donné de façon éclairée et qu'il est... et on peut le prouver?

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est des questions très intéressantes. La seule affaire, c'est que ça réfère vraiment au cadre législatif qui relève de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, la pertinence de ces règles-là et la pertinence de les revoir, qui est... Évidemment, on a le projet de loi n° 64 qui témoigne du fait que c'est nécessaire de revoir cette loi-là. Ces questions-là sont... c'est vraiment des questions qui ne touchent pas juste Equifax en particulier, mais l'ensemble des entreprises qui traitent des renseignements personnels des personnes. Donc, l'intervention législative sur cette loi-là est... c'est dans cette intervention-là que ces questions-là, je dirais, pourraient être soulevées, là.

M. Girard (Groulx) : Les notions de consentement...

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, les notions de consentement, c'est dans la loi sur...

M. Girard (Groulx) : ...sont traités dans le projet de loi n° 64.

M. Roy (Gabriel) : Et en résumé, exactement.

M. Ouellet : Donc, on revient à la base des discussions qu'on a eues de nous renvoyer au 64, que je vais aller faire, d'ailleurs, tout à l'heure où on va effectivement parler de consentement, mais...

M. Girard (Groulx) : Mais, on ne fait pas... on ne vous renvoie pas à 64 pour s'en débarrasser, là.

M. Ouellet : Non, non, non, mais je comprends.

M. Girard (Groulx) : C'est juste qu'à un moment donné ces rôles et responsabilités... les notions de consentement ne sont pas l'objet du projet de loi n° 53.

M. Ouellet : Je comprends bien puis je ne suis pas en train de dire que vous nous pelletez l'autre bord pour aller dire : C'est là que ça se règle, ce n'est pas ici. Vous nous avez donné l'opportunité d'en discuter, sachant fort bien que, dans une autre tribune, il y avait d'autres dispositions qui seraient adressées qui pourraient...

M. Girard (Groulx) : Puis c'est d'ailleurs pour ça que je veux comprendre. Ce qui motive, outre les mots que vous avez choisis puis la référence à la charte des droits et libertés, je veux comprendre, est-ce que, votre objectif, c'est de restreindre ou même d'empêcher l'utilisation de la cote de crédit dans le marché du travail, le marché de la location et le marché de l'assurance? Parce que c'est majeur. Là, ça serait une transformation importante.

M. Ouellet : Oui. On est un petit peu député pour ça aussi, faire des changements et des transformations.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, à ce moment-là, il faut s'assurer qu'on fait l'analyse coût-bénéfice complète, là.

M. Ouellet : Mais je pense, puis vous me corrigerez si j'ai tort, il existe de la discrimination à l'embauche puis il existe de la discrimination justement aussi auprès des locateurs versus des locataires. Ce que vous nous dites : Il faut faire attention avant de légiférer là-dessus, ici, dans ce projet de loi là en question.

M. Girard (Groulx) : Écoutez. S'il existe de la discrimination qu'on veut s'y attaquer, je suggère que, le projet de loi n° 53, ce n'est pas le bon endroit.

M. Ouellet : O.K. Voulais-tu embarquer?

M. Fortin : Oui...

M. Ouellet : ...non, non, vas-y

M. Fortin : Moi, quand je lis cet amendement-là, là, la question qui me vient en tête, M. le ministre, c'est : Y a-tu déjà eu une étude, par exemple, qui fait le lien entre certaines communautés, là, je ne sais pas, je vous en nomme une par exemple, là, la communauté autochtone de façon générale, et leurs cotes de crédit? Est-ce qu'on sait que, dans certaines communautés, ils ont des cotes de crédit, par exemple, plus basses que la moyenne québécoise?

M. Girard (Groulx) : Moi, je n'ai pas connaissance de ces études-là, là.

M. Fortin : Est-ce que le...

M. Girard (Groulx) : Mais ce que moi, j'ai... puis on n'est pas du tout dans la discrimination, mais...

M. Fortin : Bien oui, en fait, on s'en va directement vers ça.

M. Girard (Groulx) : Non, non. Mais ce qu'on a déjà discuté en Chambre ou qu'on a déjà regardé les analyses économiques, c'est la distinction entre à quel moment, dans la vie d'un immigrant qui est reçu au Canada, il rattrape la moyenne des locaux, puis même, dans certains cas, va dépasser, puis tout ça, mais ce n'est pas ça ou ce n'est pas là où vous allez.

• (17 heures) •

M. Fortin : Non. Mais je vais prendre votre exemple dans ce cas-là. Ce que vous me dites, c'est : De façon générale, un nouvel arrivant, un nouveau Québécois, il a une cote de crédit à peu près, tu sais, nouvelle, là, pour Equifax, qui est peut-être...

M. Girard (Groulx) : Pas nécessairement, là, mais...

M. Fortin : Bien, peut-être, peut-être, dans ce cas-là. Tu sais, je vous soumets, là, qu'il peut y en avoir, des nouveaux arrivants, qui peuvent avoir un historique de crédit plutôt limité, disons.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, dans les processus d'intégration, puis tout ça, évidemment, il y en a qui arrivent puis qui ont déjà préparé leur arrivée au niveau des comptes bancaires, puis etc.

M. Fortin : Oui, mais...

Une voix : ...

M. Fortin : Pardon?

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, bon exemple, un très bon exemple, un réfugié syrien, entre autres. Il y en a plusieurs qui, par exemple, pourraient se retrouver dans une situation où ils arrivent ici, ils n'ont pas une cote de crédit, disons, établie, relativement récente, et, nécessairement, elle est probablement moins bonne que la moyenne des Québécois. Je vous soumets cette hypothèse-là, mais je... Prenons-la comme hypothèse. Prenez-la comme hypothèse, si vous voulez, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je vous soumettrais l'hypothèse que ne pas avoir de cote de crédit, c'est peut-être mieux qu'en avoir une très faible.

M. Fortin : Oui, mais disons que la moyenne québécoise...

M. Girard (Groulx) : Mais je ne suis pas un expert en évaluation...

M. Fortin : Non, non, mais je... Il y a des gens, ici, là, il y a des gens, un peu partout au Québec, qui ont des cotes de crédit très faibles, O.K. Mais il y a aussi, mettons, une moyenne de cote de crédit, puis je prends l'hypothèse qu'une communauté comme celle-là pourrait arriver ici avec une cote de crédit inférieure.

M. Girard (Groulx) : Ou pas de cote, dans la plupart des cas.

M. Fortin : Ou pas de cote.

M. Girard (Groulx) : Pas de dossier.

M. Fortin : Pas de cote de crédit, là, ça peut être un enjeu, aussi, pour avoir du crédit.

M. Girard (Groulx) : Ou pas de dossier de crédit.

M. Fortin : Oui. Moi, je me souviens de mon grand-père, là, mon grand-père, qui était immigrant, qui a été immigrant. Il est arrivé dans une situation financière correcte, là, mais, dans sa tête d'homme ayant vécu dans des années difficiles, il n'aimait pas ça beaucoup, emprunter de l'argent, il n'aimait... ce n'était pas son fort. Il y en a une, génération de gens comme ça, là. Il était... disons qu'on pouvait dire qu'il était «under leverage», là. Je ne sais pas c'est quoi, le mot en français, là, peut-être que vous l'avez, vous êtes bon pour la traduction simultanée. Mais donc disons que son historique d'emprunt était relativement faible, puis quand... Puis ça ne veut pas dire qu'il n'était pas à son affaire, ça ne veut pas dire qu'il ne payait pas ses choses. Ça veut dire qu'il payait quasiment tout comptant quand il pouvait. Mais je me souviens du jour où il en a eu besoin, puis ça avait été difficile. Donc, il y a des gens comme ça qui n'ont peut-être pas une longue histoire, puis les nouveaux arrivants, ça peut en faire partie, ils n'ont pas une grande histoire par rapport à leur crédit, il n'y a pas un grand historique par rapport à leur crédit.

Alors, quand le député de René-Lévesque parle de discrimination basée sur la charte des droits et libertés, là, on a... ce qu'on... je pense que, là où il veut en venir, c'est qu'une catégorie, par exemple, des gens qui sont réfugiés syriens, pourrait se voir discriminée si, de façon régulière, leur cote de crédit elle est plus basse ou s'ils n'en ont pas, par rapport à la moyenne des autres applicants pour un emploi ou pour un logement. Est-ce que vous pensez que ça peut se produire, un scénario comme ça?

M. Girard (Groulx) : Votre question, c'est : Est-ce que je pense qu'il y a de la discrimination dans le marché de la location puis de l'emploi?

M. Fortin : Bien, l'idée, là, l'idée même qu'un locateur ou qu'un employeur demande la cote de crédit, c'est pour qu'il puisse éliminer les gens qui n'ont pas des bonnes cotes de crédit. C'est à peu près ça. L'employeur se dit : Bien, je prends un risque, hein? On parlait... le fameux exemple de la caissière, là. Je prends un risque additionnel de confier ma petite caisse à quelqu'un qui n'a pas une bonne cote de crédit. C'est ça, la pensée derrière ça. Alors, il se dit : Bien, je vais éliminer ces candidats-là. Le député de Rosemont, il avait dit : Quelqu'un qui a 70 applicants pour son logement, bien, il va garder les trois meilleurs, il va les rencontrer puis il va en choisir un des trois, mais il va éliminer 67 autres. Bien, dans les 67 autres, il y a des gens qui n'ont pas des bonnes cotes de crédit. Ça fait partie des critères qui sont analysés. Qu'on le veuille ou pas, c'est ça, la réalité. Alors là...

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, il y aura une personne qui va avoir le logement, là.

M. Fortin : Oui, O.K., mais il y en a 67 autres qui sont éliminés, pour toutes sortes de raison, puis, si la raison, c'est la basse cote de crédit, ici, il y a toute une catégorie de Québécois pour qui... En vertu de la charte des droits et libertés, on ne peut discriminer contre ces gens-là. Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir une association, qu'on peut finir par discriminer envers un groupe de personnes, que ce soit basé sur leur statut de nouvel arrivant, leur appartenance à une communauté particulière, qui peut faire en sorte, en demandant leur cote de crédit, qu'on discrimine contre eux? Pas de façon individuelle tout le temps. Il peut y en avoir, des nouveaux arrivants qui ont des bonnes cotes de crédit, mais, de façon générale, si leur cote de crédit est plus basse, bien, de façon générale, on peut peut-être discriminer contre eux, puis, ça, c'est proscrit.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je vais faire un commentaire général, puis, après, j'aimerais que vous interveniez sur la pertinence de référer à la charte des droits et des libertés dans cet amendement ou dans ce... oui, c'est un amendement. Je pense que, si... La discrimination, clairement, ça existe, là, puis, si... Ça existe dans la société, puis, si ça n'existait pas, on n'en parlerait pas, là. C'est clair que ça existe, là, je pense qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. Je ne crois pas que quelqu'un qui veut discriminer a besoin de la cote de crédit pour faire ça, et dans ce sens que, la cote de crédit, ce n'est pas l'unique véhicule responsable d'un problème de société auquel nous faisons face.

M. Fortin : Je vous entends, M. le ministre, je suis d'accord. Quelqu'un qui est raciste, à la base, là, qui dit : Moi, je ne veux pas de réfugiés syriens, par exemple, il va les éliminer d'entrée de jeu, O.K.? Ça, on s'entend là-dessus, ça va être une discrimination basée sur la race, pure et simple, on est d'accord. Mais il ne faut pas qu'il y ait une discrimination, basée sur la race, qui vient du fait qu'on demande la cote de crédit. Il est là, l'enjeu. Ça ne veut pas dire que, le locateur, il est raciste. Ça veut dire qu'il va finir par éliminer toutes ces personnes-là parce qu'il se base sur la cote de crédit ou une bonne partie de ces personnes-là parce qu'il se base sur la cote de crédit.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pourriez commenter sur la référence à la charte?

M. Roy (Gabriel) : Oui, certainement. Merci, M. le Président. Oui, bien, en fait, il y aurait plusieurs choses qu'on pourrait dire, mais ce que je constate, à la lecture de cet amendement-là, c'est que j'ai l'impression qu'il ne permettrait pas de régler le problème qui est... dont on discute ici, parce qu'au fond, là, on mettrait l'agent... au fond, la loi charge la Commission des droits de la personne de s'assurer du respect de la charte, puis là cet amendement-là semble suggérer que l'agent d'évaluation du crédit, en soi, est chargé lui-même, ce qui est fort problématique.

Puis, sans même parler des problèmes juridiques, je pense que le résultat même ne serait pas atteint, parce qu'au fond, si cet amendement-là, tel quel, était dans la loi... Si, par exemple, là, le locateur ou l'employeur éventuel qui a demandé la cote en vertu de cet amendement-là, se ferait dire par un agent : Non, je refuse de vous la donner, bien, lui, de son point de vue, il va tout aussi bien refuser le logement ou l'emploi. Je veux dire, le résultat serait le même pour la personne discriminée, ultimement, là, parce que ça... Donc, je pense que l'objectif ne serait pas atteint.

Puis, pour ce qui est de la stricte référence à la charte, bien, c'est un peu ça, là. Ce n'est pas pour rien qu'on a la Commission des droits de la personne puis le Tribunal des droits de la personne, parce que c'est des questions extrêmement difficiles, les questions de discrimination, puis ça prend des... il y a tout un processus judiciaire qui permet de les trancher. Donc, de rendre un acteur du secteur financier responsable de ça, c'est extrêmement difficile, puis, d'ailleurs, ça pourrait conduire... Si l'agent, en vertu de cet amendement-là, se trompait et décidait de ne pas communiquer une cote, alors que... On s'entend que la base de la loi, c'est : il y a consentement à ce que la cote soit obtenue, le dossier de crédit soit obtenu. On peut, évidemment, s'interroger sur les rapports de force réels, mais il reste que, légalement, il y a la notion de consentement, donc ça forcerait l'agent à dire : Malgré un consentement qui a été obtenu, je refuse de communiquer les renseignements personnels. Ça non plus, ça ne peut pas s'inscrire dans le cadre actuel.

M. Ouellet : ...qu'est-ce que vous nous dites, ça laisserait place à interprétation. J'aimerais peut-être avoir votre éclairage à l'article 17, qu'on vient d'adopter, au deuxième petit picot. Lorsqu'on parlait de la note explicative, «elle présente [un] point de vue de la personne concernée à l'égard de la mésentente sans être diffamatoire», il y a un jugement, là, qui sera porté, à savoir si c'est diffamatoire ou pas. Ça semble un peu complexe, mais il y a un jugement qui est porté. Puis là vous me dites qu'il serait peut-être... pas hasardeux, mais particulier de faire... de donner ce pouvoir-là à un agent de porter ce jugement-là. Alors, j'aimerais juste comprendre la nuance entre 17, qui représente quand même un risque de dire : C'est diffamatoire et ça ne l'est pas, et le fait de laisser un agent d'évaluation interpréter, peut-être de façon erronée, le fait que les motifs ne sont pas des motifs à discriminer ou sont des motifs à discriminer.

• (17 h 10) •

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, c'est tout à fait vrai. La notion de diffamation est aussi une question compliquée, et c'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle on a chargé une instance judiciaire de la trancher, le cas où elle se poserait, c'est-à-dire la Commission d'accès à l'information, parce que c'est une question complexe, et ça nécessite, s'il y a, disons, une mésentente à ce sujet-là, qu'il y ait un processus clair, avec une instance juridictionnelle qui puisse trancher la décision. Alors que, là, l'amendement proposé propose que ce soit l'agent qui ait ce rôle-là, alors qu'il n'y a pas de cadre, là. Mais c'est sûr que, pour la note explicative, on peut aussi se rappeler que, par défaut, il va y avoir une note standard qui va être proposée puis qui va remplir les exigences, donc c'est... par défaut, il n'y aura pas de question de discrimination qui devrait être posée, là.

M. Ouellet : Oui, et ce sera convenu par règlement aussi, il faut s'en rappeler aussi.

M. Roy (Gabriel) : Non, non, non. Bien, oui, le...

M. Ouellet : «Peut prévoir par règlement».

M. Roy (Gabriel) : Le nombre de mots, disons.

M. Ouellet : C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien. D'autres commentaires sur l'amendement déposé par le député de René-Lévesque? Nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Nous allons donc... Conséquemment, cet article est rejeté. Nous allons maintenant passer à l'article 21, la section III.

M. Girard (Groulx) : Et la section III est la dernière section du chapitre III, Mesures de protection. Nous en avons discuté à la section I, Droits des personnes concernées, qui était l'objet de la section II, Recours et plaintes, qui est le sujet de la section III, qui couvre les articles 21 à 23. Et je vous lis à l'instant l'article 21 : «Toute personne intéressée peut soumettre à la Commission d'accès à l'information une demande d'examen de mésentente sur le bien-fondé du motif de refus d'acquiescer à une demande d'exercice d'un droit conféré par la présente loi.

«Les dispositions de la section V de la Loi sur la protection...» C'est 5 ou V, là?

Une voix : 5.

M. Girard (Groulx) : O.K., merci. Je répète : «Les dispositions de la section V de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé s'appliquent à l'examen par la commission d'une telle mésentente.»

Commentaires : L'article 21 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit le recours que toute personne intéressée peut soumettre à la Commission d'accès à l'information en cas de mésentente sur le bien-fondé du motif de refus d'acquiescer à une demande d'exercice d'un droit conféré par la présente loi par un agent d'évaluation du crédit. Cet article prévoit la procédure applicable à l'exercice d'un tel recours.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le leader.

M. Fortin : Oui, sur l'intention, M. le Président, l'intention, elle est bonne, là, «toute personne intéressée peut soumettre [...] une demande d'examen de mésentente». Alors là, il n'y a pas de danger, là, toute personne intéressée, toute personne qui considère qu'il y a une mésentente sur les raisons du refus devrait pouvoir avoir un certain recours. Alors là, le ministre nous dit : Bien, vous pouvez la soumettre à la Commission d'accès à l'information. Ça, ça nous va, M. le Président. Maintenant, quand il nous dit «les dispositions de la [...] loi sur [les] renseignements personnels [...] s'appliquent à l'examen», là, est-ce qu'on peut nous dire les délais? Est-ce qu'on peut nous dire de la façon que ça fonctionne? Est-ce que les délais... déjà, on pense qu'ils seraient... Est-ce que la commission aurait les ressources nécessaires pour s'occuper de ça? Alors, je veux juste avoir l'impression du ministre, là, par rapport à tout le reste. Sur le principe, ça va. Sur le reste, c'est là qu'on est intéressés.

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais que l'importance de la Commission d'accès à l'information est comprise par ce gouvernement, puis c'est notamment pour cette raison qu'on a augmenté les ressources de la commission dans le dernier budget. C'est une commission qui est importante. Pour le temps précis des recours, des plaintes, est-ce que vous avez des statistiques, là-dessus, ou de l'information?

M. Roy (Gabriel) : ...je peux dire les règles qui s'appliquent dans la loi, mais je n'ai pas de statistiques, malheureusement.

M. Girard (Groulx) : Parfait, allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Ah! O.K., oui, vous les voulez. O.K.

M. Girard (Groulx) : Ça nous intéresse.

M. Roy (Gabriel) : C'est bon, O.K. Alors, oui, c'est ça, la section V de la loi prévoit tout le cadre qui s'applique à l'examen d'une mésentente. Donc, essentiellement, il faut faire une demande par écrit. La CAI va, dans un premier... Je peux dire «CAI» pour «Commission d'accès à l'information»? La CAI va tenter de concilier les parties, dans un premier temps, surtout quand on se rappelle qu'il s'agit du caractère diffamatoire ou non, donc, s'il y a moyen de s'entendre sans aller plus loin, c'est ce qui va...

M. Fortin : ...procéder à un genre de médiation, avant même de...

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : O.K., avant le jugement?

M. Roy (Gabriel) : Oui, elle va tenter une première approche, là, pour, donc... et, si ça n'a pas fonctionné, à ce moment-là, il va y avoir une audition, et les parties vont avoir l'occasion de présenter chacune leur point de vue et leurs arguments, et la CAI va devoir rendre une décision, par écrit, dans les trois mois de sa prise en délibéré, et la décision va être exécutoire. Donc, si elle prévoit que la note doit être au dossier, parce qu'en l'occurrence il n'y a pas eu diffamation, bien, ce sera le cas, puis, sinon, bien, il va falloir que la personne retourne à son crayon et tente une nouvelle note.

M. Girard (Groulx) : Et on est en mois, en tout.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est trois mois, là. Le maximum, la loi prévoit trois mois à partir de la prise en délibéré.

M. Fortin : À partir de...

M. Roy (Gabriel) : De la prise en délibéré, donc suite à l'audition, suite à l'audience.

M. Girard (Groulx) : Ils ont trois... Ça fait que vous n'êtes pas rendu à l'audition le jour un, puis, après ça, il peut y avoir un délai de trois mois.

M. Fortin : Quand même des longs délais. Mais ça, c'est les délais, je comprends, là, qui sont déjà dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Ça me va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il autres commentaires sur l'article 21? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Encore une fois, il va y avoir des frais, là, pour l'individu? Parce qu'ici... De mémoire, je n'ai pas l'annexe devant moi, mais, à la CAI aussi, il y a des frais, là.

M. Roy (Gabriel) : En fait, la loi prévoit qu'il puisse y avoir des frais, mais, dans les faits, il n'y en a pas.

M. Fortin : Qu'est-ce que vous voulez dire, «dans les faits, il n'y en a pas»?

M. Roy (Gabriel) : C'est-à-dire que la loi prévoit que la personne doit payer les frais exigibles prévus par règlement, mais aucun règlement ne prévoit de frais exigibles.

• (17 h 20) •

M. Fortin : O.K. Ça va.

Mme Rizqy : Lors des consultations avec la CAI... Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas, c'est qu'ils sont 70, puis on parle quand même de délais de... si ma mémoire est bonne, pendant la consultation particulière, qu'on disait de 18 mois environ. 18 mois dans la vie de quelqu'un, en matière de crédit, c'est long, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est très long, puis c'est pour ça que, d'une part, nous, puis on va en discuter plus tard, on veut aussi vraiment prévenir... clarifier quelles plaintes doivent aller à l'Autorité des marchés financiers, quelles plaintes doivent aller à la Commission d'accès à l'information, et, lorsqu'une plainte qui devrait aller à la Commission d'accès à l'information est dirigée vers l'AMF, comment ce sera traité, puis éviter... Pour s'assurer que les plaignants soient bien servis, je pense qu'en offrant des options de note explicative standard, en s'assurant que ce droit-là soit disponible, on fait une avancée.

Est-ce qu'on résout, avec le projet de loi n° 53, les délais de traitement des plaintes à la Commission d'accès à l'information? Non, mais on a ajouté des ressources, là. On est conscients que la Commission d'accès à l'information, c'est une autorité qui est sollicitée et qui manque de ressources. On a fait un bout de chemin dans le dernier budget, c'est possible qu'il y en aura d'autres après.

Mme Rizqy : Puis, corrigez-moi si je me trompe, ce ne sera pas juridiction exclusive, donc je me disais que l'individu peut cogner à la porte de l'AMF, aussi cogner à la porte de la CAI, mais pourrait aussi cogner à la porte, par exemple, à la Cour du Québec.

M. Roy (Gabriel) : Non. En fait, ici, là, on parle vraiment du recours à la Commission d'accès à l'information, pour ce qui est de la stricte question de la diffamation.

Mme Rizqy : De la diffamation?

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, du refus de donner suite à la demande d'exercice d'un droit.

M. Girard (Groulx) : Qui est la note.

M. Roy (Gabriel) : Qui est, en pratique...

M. Girard (Groulx) : En pratique, c'est la note. Vous avez refusé les notes standards qui étaient disponibles, vous proposez votre propre note, elle respecte la longueur des... le nombre de mots, mais son contenu est jugé inapproprié, il y a une mésentente...

Mme Rizqy : Et, au p.l. n° 64, là, qui est en parallèle, la CAI a demandé, justement, que ses décisions soient exécutoires. On sait qu'il y a des délais. Vous parlez aussi de l'AMF. L'AMF a 700 employés versus la CAI, 70. Donc, la CAI a... Il me semble qu'on devrait donner peut-être des outils puis prévoir peut-être une affaire accélérée pour ce type de mésentente.

M. Girard (Groulx) : Mais, je vous rassure, l'AMF considère qu'ils n'ont pas assez de ressources aussi, là.

M. Fortin : Pas rassurant pantoute.

Mme Rizqy : Vous me faites sourire, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est parce que, dans mon siège, là, j'entends ça plus d'une fois par semaine.

Mme Rizqy : Non, mais... Oui, mais on peut convenir avec la CAI... Vous-même, de votre propre aveu, vous l'avez dit. Mais moi, mon propos, c'est vraiment : Est-ce qu'on peut prévoir, là, puis je regarde vous mais aussi le juriste. Est-ce qu'il serait pertinent peut-être d'avoir une voie rapide? Lors des consultations particulières pour ce projet de loi, on parlait d'une voie rapide de règlement, tu sais, de dire, O.K., par exemple, tu sais, là, on parle de mésentente, là, donc... Puis vous allez me dire que, dans le règlement, en plus, il va y avoir un nombre de mots. Donc, moi, j'aimerais ça, puis je regarde... Puis je vais faire un parallèle. Des fois, on peut avoir, au niveau de... certains juges administratifs qui vont regarder la plainte écrite, donc c'est des procédures écrites, on regarde, il n'y a pas une convocation de témoins, tout ça, c'est vraiment une procédure écrite, puis que, O.K., avec un délai, évidemment, avec les ressources nécessaires, parce que ça ne sert à rien de mettre un délai si on n'a pas les ressources nécessaires, ils seront juste inondés, ils ne seront pas capables de rencontrer le délai imparti.

M. Girard (Groulx) : Mais une mésentente sur un dossier de crédit, là, c'est quand même complexe, là. Je ne suis pas convaincu, là, qu'il y aura... que ça peut être fait... C'est pour ça que... Vous avez une mésentente par rapport à ce qui est dans votre dossier de crédit, vous voulez mettre une note explicative à votre dossier pour dire que vous êtes en désaccord avec ce qui est représenté dans votre dossier de crédit, les notes explicatives standards seront disponibles. Honnêtement, ce n'est pas l'aspect des consultations particulières... Je ne me rappelle pas de ça, les voies rapides, là.

Mme Rizqy : Bien, il en a été question, là, de corriger...

M. Girard (Groulx) : Il en a été question, mais est-ce qu'il y a eu des solutions concrètes, là?

Mme Rizqy : Non, c'est pour ça qu'on est là. Non, non, mais ça a été mentionné, là, qu'il y a des délais, puis c'est... Puis vous, vous avez même répondu... devant Mme Poitras, vous avez dit : Je vous ai donné de l'argent, puis, écoutez, je pense que vous avez même dit 20 millions, si ma mémoire est bonne, là, puis là, ça, c'est de mémoire d'homme, là. Mais, moi, je vous soumets... soit qu'on trouve une voie rapide ou peut-être, même, faire un renversement de fardeau de preuve, de dire que, par exemple, la note de l'individu a préséance si...

M. Girard (Groulx) : Mais, à ce moment-là, il faut faudrait vérifier tout ce qui est en délais à la Commission d'accès à l'information, là, puis voir qu'est-ce qui est...

Mme Rizqy : Bien, j'ai posé la question, dans les transcripts, j'ai posé la question, puis la réponse qui m'a été donnée, je suis presque sûre, là, je vais vous donner, là, 99 %, là, que ça a été mentionné 18 mois, au minimum.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je n'ai pas l'impression que les autres dossiers vont plus vite, là.

Mme Rizqy : Non. Ça fait que c'est sûr... Si le minimum est 18 mois, ça peut juste être pire, les...

M. Girard (Groulx) : O.K., donc c'est un problème général à la Commission d'accès à l'information, là, ce n'est pas relié à ça, là.

Mme Rizqy : Là, on va avoir un recours supplémentaire, avec le même nombre d'employés, avec un recours supplémentaire, alors c'est sûr que, si, déjà, en ce moment, ça tombe, minimum 18 mois...

M. Girard (Groulx) : Bien, nous, on a prévu qu'il pourrait y avoir des responsabilités additionnelles. Alors, on en était... nous en étions conscients, que le projet de loi n° 64, le projet de loi n° 53 pouvaient amener du travail supplémentaire à la Commission d'accès à l'information, puis c'est pour ça qu'on a mis des ressources.

Mme Rizqy : Vous savez... Bien, en fait, vous savez que, cette semaine, la CAI est venue dans les consultations particulières du projet de loi n° 64, et je vous invite à regarder l'échange de votre collègue le ministre de la Justice avec la présidente de la CAI. Il lui a répondu : Vous voulez combien? L'échange était, je vous dirais, à mon humble avis, pas très cordial, parce que la présidente a répondu : Bien, je n'ai pas quantifié. Bien, vous voulez de l'argent, vous n'avez pas quantifié... Mais c'est qu'on n'a même pas... on ne connaît même pas encore tout ce que vous nous demandez avec le nouveau projet de loi, que ce soit 53 ou 64. Je ne peux pas vous donner un chiffre quand je ne sais même pas quelles sont les nouvelles demandes du gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Oui, écoutez, lorsqu'ils sont venus, moi, j'ai remarqué qu'ils n'ont pas souligné qu'on avait augmenté leur budget, là. Je ne m'en suis pas offusqué, là.

Mme Rizqy : ...non. Je m'en rappelle, vous avez mentionné vous-même le budget, vous étiez très fier.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce... On peut en être fier, là, tu sais, c'est important.

Mme Rizqy : Oui, oui. Écoutez, moi, là, si vous voulez des fleurs, ça ne me gêne pas, je peux vous en offrir.

M. Girard (Groulx) : D'accord, merci.

Mme Rizqy : Bravo! je suis contente.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Rizqy : Bravo! M. le ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Mme Rizqy : Maintenant, ça, c'était avant le projet de loi n° 53, puis, ça, c'était avant le projet de loi n° 64. Là, je vous soumets respectueusement qu'il y a maintenant des recours supplémentaires et des encadrements supplémentaires qui sont en lien non seulement avec le p.l. n° 53, mais surtout avec le p.l. n° 64. S'il y avait déjà des délais impartis d'au minimum 18 mois, moi, je vous dis : Peut-être qu'on devrait réfléchir... Là, j'essaie de trouver une voie de passage avec vous. Est-ce qu'on devrait formuler, quelque part dans le projet de loi, un renversement du fardeau de preuve? C'est-à-dire que la note explicative de l'individu aurait préséance. En cas de contestation, bien, ce serait vraiment soit à l'institution ou à l'agence de notation de venir s'expliquer. Peut-être que, là, eux, ils vont être plus, comment dire, conciliants.

M. Girard (Groulx) : Non, je pense que la voie expéditive, c'est que vous preniez les notes standards. À ce moment-là, vous allez pouvoir exercer votre droit rapidement et...

Mme Rizqy : Pourquoi on prend la note standard?

M. Girard (Groulx) : Bien, parce que, lorsque vous désirez mettre une note explicative à votre dossier, l'agent d'évaluation de crédit va vous offrir une série de notes standards pour expliquer votre mésentente par rapport à votre dossier de crédit. C'est seulement lorsque vous voulez écrire votre propre note...

Mme Rizqy : Oui, mais c'est que j'ai un désaccord. Quand je veux écrire ma propre note, c'est que je n'aime pas la note standard.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais votre désaccord, il n'est pas avec l'agent d'évaluation de crédit, là. Votre désaccord, il est avec un événement de crédit dans votre dossier de crédit.

Mme Rizqy : Oui, mais, si, dans la loi, l'article précédent, on indique que l'individu, s'il n'est pas satisfait de la note standard, il peut écrire sa propre note parce qu'il y a une mésentente avec la note...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est ça que je vous dis, il y en a une, voie rapide, c'est d'accepter, parmi le menu de notes standards, une qui est disponible.

Mme Rizqy : M. le ministre, ça ne peut pas être sérieux. Vous êtes en train de me dire qu'un individu qui n'aime pas la note standard, sa voie rapide, c'est : prenez la note standard, puis taisez-vous.

M. Roy (Gabriel) : En fait, je pense que ce que M. le ministre veut dire, c'est que, si une première tentative d'une rédaction d'une note manuelle a été refusée par l'agent, puis que, là, la personne voulait aller au bout de cette note-là puis entreprendre un recours, ça ne l'empêcherait pas de faire une demande d'une autre note standard puis d'avoir quand même une note à son dossier, puis, à ce moment-là, ce serait à elle de voir si elle veut poursuivre un recours pour faire valoir une note personnalisée. Mais il n'y a rien qui l'empêche d'avoir une note standard en attendant, là, donc elle peut exercer son droit selon les formulations standards.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 21? Sans quoi, nous allons passer à la mise au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 22, qui sera, si je le comprends bien, associé d'un amendement.

• (17 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Oui, et est-ce qu'on a transmis l'amendement? Et, étant donné la nature de l'amendement, est-ce que c'est même pertinent de lire l'article 22?

Le Président (M. Simard) : En fait, comme bon vous semble, parce qu'on pourrait vous questionner sur la raison pour laquelle vous souhaitez le retirer. Donc, je vous recommanderais de le lire.

M. Girard (Groulx) : Donc, on... O.K. Bon, j'ai essayé. Alors, je vais vous lire l'article 22, mais je vous informe que l'amendement, ce serait de le retirer. Alors, j'y vais :

«Même si le délai prévu à l'article 43 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est expiré, la personne qui, en vertu de l'article 42 de cette loi ou de l'article 21 de la présente loi, entend soumettre à la Commission d'accès à l'information une demande d'examen de mésentente peut le faire dans un délai de 30 jours à compter du plus — excusez-moi — tardif des événements suivants :

«1° la réception de l'avis prévu à l'article 37;

«2° sa demande à l'agent d'évaluation du crédit de faire examiner le dossier de sa plainte par l'autorité;

«3° la réception de l'avis prévu à l'article 41.

«La Commission d'accès à l'information peut, pour un motif raisonnable, relever la personne du défaut de respecter le délai prévu au présent article.»

Commentaires : L'article 22 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit vise à permettre de soumettre une demande d'examen de mésentente à la Commission d'accès à l'information dans les 30 jours suivant chacune des étapes prévues par cette loi du traitement d'une plainte par l'agent d'évaluation du crédit et de son examen par l'autorité. J'ai un amendement.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'amendement a été transmis?

Le Président (M. Simard) : L'amendement a été transmis et reçu.

M. Girard (Groulx) : O.K. Article 22 : Retirer l'article 22 du projet de loi.

Commentaires : L'article 22 avait été introduit au projet de loi afin que ne soit pas pénalisée une personne insatisfaite dont le premier réflexe ne serait pas de s'adresser à la Commission d'accès à l'information. Cependant, alors que dans sa rédaction actuelle il vise le cas d'une personne qui s'adresse directement à l'agent d'évaluation du crédit pour faire une plainte, il ne vise pas celui d'une personne qui s'adresserait directement à l'autorité relativement à une matière qui pourrait relever de la commission. Il demeurait donc potentiellement difficile de s'y retrouver. Une solution plus simple consiste à, premièrement, informer clairement les personnes du délai applicable pour soumettre une demande d'examen à la commission, comme le propose l'amendement à l'article 19 du projet de loi et l'article 118 du projet de loi n° 64 modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, deuxièmement, prévoir que la commission et l'autorité doivent se transmettre les plaintes qu'ils reçoivent du public et qui sont du ressort de l'autre dès leur réception, comme le propose un amendement introduisant l'article 23.1 au projet de loi, afin d'éviter qu'une personne puisse avoir à multiplier ses démarches dans le but de porter plainte.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Oui. Je comprends que le ministre juge que l'article 22 ne répond pas à sa préoccupation initiale. Ça, ça va. Maintenant, il nous dit : Ce qu'on préférerait faire, pour tous les gens, là, qui n'auraient pas le réflexe initial de faire leurs représentations à la Commission d'accès à l'information, ce serait... bien, il faut s'assurer que les personnes connaissent le délai dans lequel ils peuvent soumettre une demande d'examen à la commission puis, si jamais ils le soumettent à l'autorité, que les deux se parlent ou se transmettent les plaintes.

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, mais vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a quand même des gens qui vont probablement... Tu sais, on a beau les informer clairement du délai applicable, là, il y a sûrement des gens qui vont excéder le délai, qui vont s'en rendre compte une fois le délai excédé. Tu sais, vous me dites : À l'article 19, il y a un amendement qui s'assure qu'on informe clairement les personnes, il y a l'article 118. Moi, j'essaie, là... L'article 19 n'est pas si clair que ça, il ne s'assure pas que tout le monde qui, disons, dépose ou reçoit un refus reçoit aussi la procédure à suivre pour avoir un examen.

M. Girard (Groulx) : Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il est plus simple de remplacer 22 par «informer clairement du délai applicable en vertu de l'article 19», et ça, c'est l'agent qui fait ça, à l'article 19, c'est l'agent d'évaluation de crédit...

M. Fortin : Celui qui refuse.

M. Girard (Groulx) : ...qui refuse la proposition de note.

M. Fortin : Bien, qui refuse le droit, là, celui qui refuse le droit.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : C'est ça. Là, il informe la personne de son refus...

M. Girard (Groulx) : Oui, puis de ses délais pour porter plainte à la Commission d'accès à l'information, en vertu de l'article 19 qui a été adopté, et, si vous... plutôt que vous adresser à la Commission d'accès à l'information, vous vous adressez à l'autorité, l'autorité devra transmettre sans délai à la Commission d'accès à l'information.

M. Fortin : Mais là, vous pensez qu'avec ça, là, tout le monde, tout le monde va, disons, va avoir recours à ce dont il va avoir... ce dont il a droit, c'est-à-dire le recours devant la Commission d'accès à l'information? Vous ne pensez pas qu'il y a quelqu'un, en quelque part — ça arrive tout le temps dans... — qui va excéder les délais, quelqu'un qui va avoir...

M. Girard (Groulx) : Mais ça, c'est...

M. Fortin : ...pour une raison ou une autre, là, manqué le bateau?

M. Girard (Groulx) : De ce que...

M. Fortin : Moi, mon pool de football, là, je le sais que c'est le jeudi soir à 19 h 45 qu'il faut que je fasse mes choix, mais il y a une semaine sur deux, je suis bien occupé le jeudi, puis je l'oublie pareil, puis je suis en retard. Donc, là, on a beau donner toute l'information aux gens, à un moment donné, ils vont arriver en retard quand même, ils vont être occupés avec d'autres choses, ils vont manquer le délai.

Alors, moi, je le trouve utile, l'article 22, il leur dit : Si vous dépassez le délai, puis là vous vous en rendez compte, bien, c'est correct, vous avez une petite zone excédentaire, un petit 30 jours de plus.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est déjà prévu que la Commission d'accès à l'information puisse permettre d'excéder les délais. En vertu de quelle loi?

M. Roy (Gabriel) : En vertu de l'article 43 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

M. Fortin : O.K. Mais ça, vous ne m'avez pas dit ça. Là, vous m'avez dit : Tout ce qu'on a besoin de faire, c'est d'informer clairement les gens, ce qu'on fait à l'article 19, puis de s'assurer que l'autorité puis la commission se parlent. Donc, expliquez-moi un peu l'article 43, là, qui n'est pas dans la... Ce n'est pas un article dans la loi devant nous, c'est un article dans une autre loi. Alors, peut-être que vous pouvez nous éclairer là-dessus.

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est ça, là. C'est qu'actuellement la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé n'exige pas spécifiquement que la personne soit informée du délai qu'elle a, elle exige que l'entreprise qui refuse de rectifier ou donner accès à son dossier lui envoie un écrit pour lui dire. Mais il y a un petit... dans le fond, il y a un manque, que d'ailleurs le projet de loi n° 64 vient combler, et qu'on a trouvé très pertinent, et c'est la raison pour laquelle on a décidé de faire un amendement à l'article 19 pour le combler également.

Donc, là, maintenant, la loi exige que la personne soit informée de tous les éléments pertinents, puis, évidemment, le délai, c'est un élément très pertinent pour savoir quand est-ce que tu peux exercer un recours. Donc, rendu là, il reste toujours la possibilité, pour un motif raisonnable, que la CAI relève la personne de son défaut de respecter le délai.

M. Fortin : O.K. Mais là, vous êtes en train de présumer de l'adoption du projet de loi n° 64, là, dans sa forme actuelle, mais il n'y a pas de garantie de ça, il reste quand même... Je pense qu'on vient de commencer. C'est le principe qu'on commence, qu'on vient de commencer, n'est-ce pas? Donc, il reste l'étude article par article.

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui, sauf que le délai existe déjà, là. Le délai, à l'article 43, il existe déjà, là. Donc...

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas le projet de loi n° 64 qui introduit le délai.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, c'est ça, oui.

M. Fortin : Non, mais vous me dites qu'avec l'article 43 de la loi existante, là, je ne me souviens plus laquelle que vous m'avez dit...

M. Roy (Gabriel) : Sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

M. Fortin : O.K. C'est ça. Bien, exact. Mais là, vous faites référence, dans votre libellé, dans vos explications, à l'article 118 du projet de loi n° 64.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, parce que, là, c'est l'intention législative. Évidemment, je ne présume pas de l'adoption du projet de loi, mais l'intention législative...

M. Fortin : O.K. Mais il n'y en pas besoin. Si l'article 118 venait qu'à ne pas être dans le projet de loi final, vous êtes corrects pareil?

M. Roy (Gabriel) : Ah! bien sûr, parce qu'effectivement on ne peut pas présumer, quand on rédige un projet de loi, de l'adoption des autres projets de loi, tout à fait.

M. Fortin : C'est ça. O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (17 h 40) •

Mme Rizqy : Juste une précision, là, parce que vous avez dit à mon collègue que l'article 43 de la Loi sur la protection des renseignements, là, faisait, en d'autres mots, essentiellement ce qui est prévu à l'article 22. Or, si vous permettez, c'est ce que l'article 43... L'article 22 du projet de loi n° 53, c'est clair qu'on accorde un délai supplémentaire, noir sur blanc, pas besoin de motif, cela dans un délai de 30 jours, on lui accorde. L'article 43, ce que la loi dit dans... c'est qu'on peut relever une personne de son défaut pour un motif raisonnable. À moins que je me trompe, ça a été toujours interprété, un motif raisonnable... Généralement, la personne doit démontrer un motif raisonnable. Par exemple, à l'hôpital, où on est détenu, ce n'est pas un motif que, par exemple, c'est le jeudi soir, j'en ai plein les bras, j'ai oublié. Ça, c'est... d'une part, ça, c'est de un, de deux, l'article 19, on n'a pas réfléchi, et peut-être qu'on aurait dû le faire, il n'est jamais trop tard pour bien faire, par contre, d'indiquer tout de suite après qu'on devrait... d'énoncer le délai pour informer le citoyen qu'il a un délai à respecter. Donc, par exemple, article 19 : «L'agent doit transmettre sa réponse avec diligence et au plus tard à l'expiration du délai prévu par règlement», et d'indiquer tout de suite après : Si vous êtes en désaccord, vous avez, je ne sais pas, là, 30 jours pour contester, là. Je pense, c'est ça, le... qui est prévu à l'article 43.

M. Roy (Gabriel) : En fait, pour répondre à votre deuxième question, on a adopté un amendement à l'article 19 qui vient précisément ajouter cette mention-là.

Mme Rizqy : Ça m'apprendra d'être au salon bleu pendant les amendements.

M. Fortin : C'est qu'en fait, ça apprendra au gouvernement de s'assurer qu'il y a deux choses qui se passent en même temps pour lesquelles les députés intéressés voudraient participer.

Mme Rizqy : Parce que j'étais au p.l. n° 64. Vous voyez comment...

M. Roy (Gabriel) : Ah bon!

Mme Rizqy : ...j'essaie de me diviser, en plus. O.K., donc, 19...

M. Roy (Gabriel) : C'est bon. On l'a amendé pour prévoir expressément ce point.

M. Girard (Groulx) : J'ai écouté ta performance au salon bleu hier, là, ça fait que j'ai la tienne aussi.

Mme Rizqy : Ils sont bons, hein?

M. Girard (Groulx) : Ils sont excellents.

Mme Rizqy : En plus. Alors donc, on peut arriver à ma première partie, ça veut dire?

M. Roy (Gabriel) : Pour l'autre point, là, en fait, c'est... Un recours légal, il faut... la loi prévoit... Bon, la prescription, on sait c'est quoi. Donc, il y a toujours des délais pour exercer des recours légaux. Ça reste, la possibilité d'outrepasser le délai, je veux dire, il y a quand même un motif d'intérêt public à prévoir un délai. Rendu là, il y a aussi un motif d'intérêt public à permettre de l'excéder pour un motif raisonnable. Donc, en ce sens-là, je pense que la notion de «motif raisonnable» donne la flexibilité suffisante à la Commission d'accès à l'information pour juger si, dans un cas particulier, une personne qui aurait passé tout droit mériterait que son recours soit entendu.

Mme Rizqy : O.K. Ça, je vous suis parfaitement, puis je suis même d'accord. Alors, si on prend que, justement, il faut bien encadrer... Généralement, la prescription, c'est trois ans, O.K. Ici, on nous demande 30 jours. Initialement, vous avez marqué ici un petit coussin d'un ajout de 30 jours. Donc, 60 jours, je pense que ça... grosso modo, ce serait quand même raisonnable, là. Compte tenu que le délai de prescription civil est de trois ans, 60 jours, il me semble que c'est quand même raisonnable, et il faut garder en tête qu'on parle d'une personne qui a été victime de vol de données, là, qui est dans les méandres de tout ça, là.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est... En fait, on avait mis l'article 22, à la base, parce qu'on trouvait que l'exigence de la loi qui ne faisait pas référence à... qui n'obligeait pas à ce que l'avis contienne le délai, ça militait effectivement en faveur d'une certaine flexibilité. Par contre, on s'est fait dire, et à juste titre, que la flexibilité qu'on voulait donner nécessitait quand même un... parce qu'on voulait que ce soit flexible, mais on voulait que ce soit équitable, donc on ne voulait pas non plus ouvrir la porte super large, alors que la loi sur le privé, elle, garde son 30 jours. Mais, disons, le calcul qu'on a prévu a été jugé finalement un peu plus compliqué puis pas à l'avantage vraiment de la personne. Donc, en se disant : On va prévoir clairement que la personne doive avoir toute l'information pour exercer ses recours, et on va éviter... et là, la personne ayant un écrit qui lui dit : Vous avez un recours et vous avez un certain délai pour l'exercer, on a jugé que, combiné à la possibilité de la relever de son défaut pour un motif raisonnable, c'était finalement beaucoup plus clair et beaucoup plus simple, et c'est pour ça que l'amendement a été proposé.

Mme Rizqy : O.K. Puis, quand vous dites : On s'est fait dire, c'est qui?

M. Roy (Gabriel) : Si ma mémoire est bonne, la commission d'accès, dans son mémoire, elle-même, il me semble que ça a été soulevé dans les consultations, que le processus de plainte était potentiellement compliqué avec cet article-là. Donc, c'est quand même aussi pour donner suite à des demandes, là, que... Tu sais, qui trouvaient que c'était un peu compliqué, là.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Merci pour les explications.

M. Roy (Gabriel) : Je vous en prie.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de l'article 22? Sans quoi nous allons procéder à la mise au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien oui! Il n'y a pas de quoi, il n'y a pas de quoi.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

Le Président (M. Simard) : Les journées sont longues par les temps qui courent. C'est formidable!

Donc, néanmoins, le résultat est le même, cet amendement est donc adopté. Conséquemment, l'article 22 est supprimé, et nous passons à l'article 23. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Avant, j'aimerais donner une information au député de Pontiac.

Le Président (M. Simard) : Ah bien oui!

M. Fortin : Je vous écoute. Merci de me revenir sur...

M. Girard (Groulx) : Moi, c'est le panier de légumes bios que nous oublions constamment d'aller chercher. Vous, c'est vos «picks» de football, là.

M. Fortin : Ah! vous oubliez d'aller chercher votre panier?

M. Girard (Groulx) : Tu sais, on a payé, puis on ne va pas le chercher.

M. Fortin : Ça, c'est frustrant, ces affaires-là.

M. Girard (Groulx) : Alors, voilà. On peut revenir à l'article 23, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça, je... On ne vous dérangeait pas trop, j'espère? Non?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je ne voulais pas qu'il se sente coupable d'oublier ses «picks» de football, là.

Le Président (M. Simard) : Superbe! Alors, nous sommes rendus au 23.

M. Fortin : Vous avez plus de gentillesse que les gens qui jouent avec moi sur mon pool de football.

M. Girard (Groulx) : Article 23 : «La personne qui a fait une demande d'exercice à laquelle un agent d'évaluation du crédit a fait défaut de répondre avant l'expiration du délai qui y est applicable peut porter plainte à l'autorité.

«Elle peut également porter plainte à l'autorité lorsqu'un agent, après avoir acquiescé à sa demande, n'y donne pas suite conformément à l'article 20.»

Commentaires : L'article 23 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit les cas dans lesquels une personne peut porter plainte à l'autorité. Il n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Non, il n'y a pas d'amendement, là. Non?

Le Président (M. Simard) : Non, pas d'amendement, non, pas d'amendement.

M. Fortin : O.K., O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est : Les deux occasions auxquelles la personne qui fait une demande peut porter plainte, c'est si l'agent ne me répond pas par écrit dans les délais prescrits. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : J'aimerais que vous clarifiiez le premier paragraphe, parce que ça porte à interprétation.

M. Roy (Gabriel) : Alors, M. le Président, le premier paragraphe, dans le fond, mentionne le cas où il y aurait un délai applicable, puis que l'agent aurait répondu après le délai, donc, tout simplement, évidemment.

M. Fortin : Donc, je fais ma demande... Ils ont, je ne sais pas, une semaine pour me répondre et ils n'y répondent pas en une semaine. C'est ça?

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : O.K., c'est «a fait défaut de répondre avant l'expiration», donc il répond...

M. Roy (Gabriel) : Après.

M. Girard (Groulx) : En français, on pourrait même dire qu'il répond après.

M. Fortin : Aussi.

M. Roy (Gabriel) : Oui, on aurait pu dire «a répondu après l'expiration».

M. Girard (Groulx) : Après les...

M. Fortin : C'est vrai que, le langage légal, des fois, ce n'est pas simple, hein?

M. Roy (Gabriel) : Je comprends que...

M. Girard (Groulx) : Bien, l'agent d'évaluation est en retard.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça.

M. Fortin : Voilà, voilà! Si on veut parler au monde, si on veut que les gens suivent nos travaux un peu plus, on pourrait faire ça. Mais, bon... Puis la deuxième raison, c'est essentiellement s'ils ne répondent pas pantoute?

M. Roy (Gabriel) : En fait, la deuxième raison, c'est... Y donner suite, ça serait en l'occurrence de mettre le gel, de mettre l'alerte. Donc, ça pourrait être, si l'agent de crédit a mis un gel, y donner suite, ça implique que le gel soit en permanence, donc une interdiction de communiquer pour le crédit. Donc, ça serait un cas où la personne apprendrait qu'il y a eu transmission de son dossier de crédit malgré qu'elle avait demandé un gel.

M. Fortin : Oui. O.K. Donc, le premier paragraphe, là, la façon que vous interprétez ça... Parce que le ministre dit : Répondre en retard, mais je ne pense pas que c'était exactement vrai. S'ils ne répondent pas pantoute, c'est inclus dans le premier paragraphe aussi, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : O.K. Donc, s'ils répondent en retard ou s'ils ne répondent pas, puis, dans le deuxième, s'ils ne l'exécutent pas.

M. Roy (Gabriel) : Exactement, tout à fait.

M. Fortin : O.K., ça me va, c'est logique.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 23? Nous pouvons procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 23 est conséquemment adopté. Nous passons maintenant au chapitre IV, à l'article...

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Oh! il y a un amendement? Très bien. Désolé.

M. Girard (Groulx) : Article 23.1.

Le Président (M. Simard) : Attendez, je vais vérifier s'il est reçu. Nous l'avons reçu. Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 23.1. Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :

«23.1. La Commission d'accès à l'information doit, sur réception d'une plainte relative à une matière qui relève de la compétence de l'autorité, transmettre le dossier à cette dernière qui en est alors saisie de plein droit.

«De même, l'autorité doit, sur réception d'une plainte relative à une matière qui relève de la compétence de la commission, transmettre le dossier à cette dernière qui en est alors saisie de plein droit.

«Si la plainte est relative à la fois à une matière qui relève de la compétence de l'une et à une matière qui relève de celle de l'autre, celle qui en transmet le dossier n'en est pas dessaisie pour autant.»

Commentaires : Cet amendement a pour objet d'obliger l'autorité et la Commission d'accès à l'information de se transmettre sans délai les dossiers de plainte qu'elles reçoivent et qui ressortissent à la compétence de l'autre. Pour l'autorité, cela concerne à la fois les plaintes qu'elle reçoit directement et les dossiers de plainte qui lui sont transmis par un agent d'évaluation du crédit à la demande d'un plaignant.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader de l'opposition. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste une petite question, là, de précision, parce que la Commission d'accès à l'information, lors des consultations particulières, a clairement dit qu'elle était apte à recevoir... et c'est dans sa mission, dans son mandat de recevoir ce type de plaintes. Ici, j'ai de la misère à suivre, parce que j'ai l'impression qu'on enlève certains... pas pouvoirs, là, mais il me semble qu'on en donne davantage à l'Autorité des marchés financiers. Je comprends que c'est un choix politique, mais pouvez-vous nous expliquer ce choix politique?

M. Girard (Groulx) : Tout simplement que l'AMF est notre régulateur intégré des marchés financiers et que les agents d'évaluation de crédit sont un acteur important des marchés financiers. Alors, nous avons choisi... Bien, on a... Il y a une réflexion en arrière de ça, mais, ultimement, nous avons choisi que l'autorité était la bonne entité à désigner pour faire la surveillance des agents d'évaluation de crédit. Néanmoins, ça ne reste... La Commission d'accès à l'information... Puisque c'est une nouvelle responsabilité, nous avons choisi de la donner à l'autorité, mais les responsabilités existantes de la commission à l'accès information demeurent, là.

Mme Rizqy : O.K. Lorsque je lis le...

M. Girard (Groulx) : Mais, je veux juste être clair, nous aurions pu désigner la Commission d'accès à l'information pour surveiller les agents d'évaluation de crédit, puis on a fait le choix, après réflexion, que l'autorité, c'était la bonne entité, mais ça ne veut pas dire que la commission d'accès n'aurait pas pu le faire, là, on a fait un choix.

Mme Rizqy : Là, ce choix-là ne va pas se traduire avec des... Si je comprends, c'est dans... Le seul hic, puis peut-être que je le vois à moyen terme, c'est ce que... Parce que, si on ajoute davantage de pouvoirs encore à l'AMF, qui a déjà 700 employés, la CAI qui en a 70, est-ce que votre choix, à ce moment-là, là, au niveau des ressources, est-ce que... Parce qu'à un moment donné, c'est comme le cercle, là, c'est... on donne plus de pouvoirs, on donne plus de... on est mieux outillé, donc on a plus d'outils, donc on a encore plus de juridictions. Mais on a quand même un chien de garde, la CAI, là.

M. Girard (Groulx) : Mais, derrière notre choix, il y a le fait qu'on est dans la juridiction de l'autorité, là, on est dans les marches... on est au niveau de la surveillance de deux acteurs du marché financier.

Mme Rizqy : Bon, mais la CAI est le chien de garde de tous les Québécois, peu importe si c'est un marché financier ou pas. La CAI, là, elle surveille tout, là, elle supervise.

M. Girard (Groulx) : Mais on ne diminue pas les responsabilités de la CAI, là. On a choisi d'ajouter des responsabilités de surveillance des agents d'évaluation de crédit, et nous avons choisi l'autorité pour assumer ces responsabilités.

Mme Rizqy : Ce n'est pas pour la diminuer, c'est juste dans le choix des mots : La commission doit, sur réception, transmettre à l'autorité. Donc, il y a un choix politique qui est fait, puis on donne priorité à l'Autorité des marchés financiers. Moi, je trouve que là-dessus il y a comme un choix politique qui est fait, puis c'est là que je m'interroge.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est un choix rationnel, là. Je ne le qualifierais pas de choix politique, là.

Mme Rizqy : O.K., d'accord. Si la plainte est relative à la fois d'une manière qui relève de la compétence de l'une, disons la CAI, et à la matière qui relève de celle de l'autre, disons l'Autorité des marchés financiers, celle qui en transmet le dossier, la CAI, n'en est pas dessaisie pour autant. Vous ne craignez pas que ça tombe entre deux chaises?

M. Girard (Groulx) : C'est précisément le but, que ça ne tombe pas entre deux chaises, et surtout d'éviter que les citoyens tournent en rond. C'est vraiment... On s'est vraiment posé la question. Puisque les plaintes pourraient être dirigées au mauvais endroit, on veut éviter que le fait qu'elles soient dirigées au mauvais endroit fasse qu'elles ne soient pas traitées rapidement. Alors, en mettant l'obligation de transmettre les dossiers à la bonne autorité, on s'assure de l'efficacité.

Mme Rizqy : Bon, je vais terminer là-dessus, parce que je suis sûre que mes collègues veulent discuter. En consultations particulières, la présidente de la CAI était très, très éloquente là-dessus. La loi sur la protection des renseignements privés, ils l'appliquent depuis des années au Québec et ils sont le chien de garde de ça depuis des années au Québec.

M. Girard (Groulx) : On ne conteste pas ça.

Mme Rizqy : Ils sont capables de rectifier. Et elle vous a clairement dit, la présidente, que non seulement ils sont capables de le faire et qu'ils ne voyaient pas pourquoi ça devrait aller à l'Autorité des marchés financiers, alors qu'ils ont la capacité de le faire et que si, d'ailleurs, vous... armés de monde, là, de ressources humaines... Parce qu'elle dit : Nous, on a 70 personnes puis on fait le travail. L'AMF, ils sont 700 personnes. Puis eux sont quand même capables, la CAI, de le faire. Je vous dis juste que vous n'avez pas entendu le message de la présidente de la CAI à cet effet.

M. Girard (Groulx) : Ah! J'ai très bien entendu le message de la présidente de la CAI. On est conscients qu'ils ont des responsabilités, des capacités, on a augmenté leur budget. Je ne crois pas que la CAI soit en position de déterminer si c'est la CAI ou l'Autorité des marchés financiers qui doit être responsable de la surveillance des agents d'évaluation de crédit. C'est nous qui introduisons une nouvelle loi, c'est nous qui voulons que les agents d'évaluation de crédit, et j'ai... on a consulté, on a fait nos recherches, on a réfléchi, et, bien sûr, il y avait deux candidats, la CAI et l'Autorité des marchés financiers, et nous sommes convaincus d'avoir fait le bon choix, et ça va au-delà de dire : Ah! mais, s'il y avait plus de ressources à la CAI... Non, c'est l'Autorité des marchés financiers qui est notre régulateur intégré des marchés financiers au Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement 23.1? Madame, veuillez procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Pour. Tu me déranges pendant que je vote, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement 23.1 est donc adopté.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission... je vous propose que la commission...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon? Il reste une heure?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il reste deux minutes... une minute et... une minute.

M. Fortin : Oui, mais je voulais les utiliser pour mes «picks» de football avant d'oublier. Non?

M. Girard (Groulx) : Parce que, si on finissait l'amendement, on aurait fini la section. Alors, je vais le lire, puis...

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement? Il y a consentement afin que nous puissions déborder notre temps? Je vois qu'il y a...

M. Girard (Groulx) : Bien, on ne le déborde pas, il reste 1 min 30 s.

M. Fortin : Bien non, pas tant.

Des voix : ...

M. Fortin : Oui. Pas tant, là. Non, pas vraiment.

M. Girard (Groulx) : J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien, allez-y. Il vous reste 15 secondes.

M. Girard (Groulx) : Article 23.2. Je le lis. Insérer, après l'article 23.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«23.2. Malgré l'article 81 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1), une plainte relative à la gratuité de l'accès aux renseignements personnels prévue par l'article 33 de cette loi ne relève pas de la compétence de la Commission d'accès à l'information en tant qu'elle concerne l'application de l'article 44.1 de la présente loi.»

Commentaires : Cet amendement a pour objet de préciser l'attribution de compétences pour le traitement d'une plainte concernant l'obligation pour un agent de permettre aux personnes l'accès gratuit par Internet aux renseignements contenus dans un dossier qu'il détient sur elles proposé par un amendement introduisant l'article 44.1 au projet de loi.

• (18 heures) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bien, merci beaucoup, M. le ministre. Ce fut une lecture fort agréable.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Écoute, j'ai essayé.

Le Président (M. Simard) : Non, mais, merci.

M. Girard (Groulx) : J'ai essayé.

Le Président (M. Simard) : On termine sur une très belle note.

M. Girard (Groulx) : Même en le lisant, j'ai compris que ça ne se passerait pas.

M. Fortin : Si tu prêtes ta voiture à Martin pour qu'il se rende à Sept-Îles, ça ne le dérangera pas.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, chers collègues, merci beaucoup, hein?

Compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux jusqu'au 6 octobre. Alors, merci à tous ceux qui nous écoutent et qui nous accompagnent. Au plaisir!

(Fin de la séance à 18 h 01)