Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, bonjour. Je constate que nous avons quorum. Je déclare donc notre séance de travail officiellement ouverte.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit.

Mme la secrétaire, bonjour. Heureux de vous retrouver. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon) et M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Mémoire déposé

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et je dépose officiellement un mémoire déposé par Sécurité Crédit, qui vous a été transféré via Greffier.

Étude détaillée (suite)

Donc, récapitulons brièvement. Au moment d'ajourner nos travaux, le 24 septembre dernier, le ministre des Finances venait de déposer un amendement à l'article 9 et le ministre répondait, du reste, à une question du député de Pontiac.

M. le ministre, pour les fins, là, de compréhension des gens qui sont avec nous, qui nous écoutent, mais aussi pour l'auditoire, pour l'opposition, pourriez-vous nous relire, s'il vous plaît, cet amendement?

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous proposerais même de resituer la discussion dans son cadre plus large.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers.

M. Girard (Groulx) : Alors, nous sommes sur le projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit, et, grâce à l'excellent travail de cette commission la semaine dernière, nous avons couvert le chapitre I, qui traitait des dispositions introductives, et le chapitre II, qui traitait des désignations et révocations de la désignation. Et je vous rappelle que nous confions ce rôle à l'AMF au niveau de la désignation.

Alors, nous sommes dans le chapitre III, c'est là où nous en sommes aujourd'hui, Mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes, et nous sommes dans la section I, qui couvre les articles 8 à 12, Mesures de protection, et nous sommes à l'amendement de l'article 9, que je vais vous lire pour qu'on puisse entamer la discussion sur cet amendement. Ça vous va, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Ça me va très bien.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Ça me va très bien, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : À l'article 9 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens» par «, la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens ou d'un contrat à exécution successive de service fourni à distance»;

2° insérer, après le premier alinéa, le suivant :

«L'agent doit aviser le tiers, à qui le gel lui interdit de communiquer les renseignements personnels, de l'existence de ce gel.»;

3° insérer, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, le paragraphe suivant :

«3° le contrat à exécution successive de service fourni à distance est celui auquel s'applique la section VII du chapitre III du titre I de cette loi.»

Commentaire. Cet amendement a pour objet d'empêcher un agent d'évaluation du crédit de communiquer les renseignements personnels d'une personne dont le dossier fait l'objet d'un gel de sécurité à un tiers lorsque cette communication a pour fin la conclusion d'un contrat à exécution successive de service fourni à distance, notamment un contrat de téléphonie cellulaire. Il a aussi pour objet d'obliger un agent à aviser le tiers à qui il ne peut communiquer les renseignements personnels demandés en raison d'un gel de sécurité de l'existence de ce gel.

Le texte de l'article 9 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :

«Le gel de sécurité interdit à l'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet de communiquer les renseignements personnels qu'il contient ainsi que ceux qu'il produit à partir de ceux-ci, lorsque cette communication a pour fin la [conclussion] — excusez-moi — conclusion d'un contrat de crédit, l'augmentation du crédit consenti en vertu d'un tel contrat ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens ou d'un contrat à exécution successive de service...» — excusez-moi, là, j'ai perdu ma... — «...ou d'un contrat à exécution successive de service fourni à distance.

«L'agent doit aviser le tiers, à qui le gel lui interdit de communiquer les renseignements personnels, de l'existence de ce gel.

«Pour l'application du présent article :

«1° le crédit faisant l'objet d'un contrat s'entend au sens du paragraphe f de l'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1);

«2° le contrat de louage à long terme de biens s'entend au sens donné à cette expression par l'article 150.2 de cette loi;

«3° le contrat à exécution successive de service fourni à distance est celui auquel s'applique la section VII du chapitre III du titre I de cette loi.

«Toutefois, ces définitions s'appliquent même si la personne concernée n'est pas un consommateur.»

Alors, je pense qu'on a bien recadré la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je serais prêt à prendre les questions.

Le Président (M. Simard) : Alors, de fait, lors de l'interruption de nos travaux, le 24 septembre dernier, le leader de l'opposition officielle vous adressait une question. Alors, je ne sais trop si, M. le leader, vous souhaitiez reprendre là où vous étiez.

• (10 h 10) •

M. Fortin : En fait, M. le Président, par respect, parce que j'ai manqué le début de l'explication du ministre, je vais laisser mes collègues amorcer la discussion.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, vous vous rappelez que moi, la semaine dernière, j'étais aussi la plus absente qu'il n'y a pas ici.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le député de Rosemont.

Une voix : Il n'était pas là lui non plus.

Le Président (M. Simard) : C'était volontaire, je m'excuse. C'était volontaire, je m'excuse. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Très contente d'être de retour avec vous. Juste pour être certaine, avec l'ajout, au fond, vous allez couvrir davantage de crédit, c'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : C'est ça. Le but... Puis, peut-être pour recadrer la discussion, il y avait des gens qui étaient présents, il y en a qui n'y étaient pas, mais tout le monde comprend, je veux donner l'esprit de la discussion que nous avions. La question est : Est-ce que le gel doit s'appliquer uniquement aux activités de crédit?, ce qui est la proposition gouvernementale, et on ajoute aux activités de crédit les contrats de télécommunications. Et il y avait discussion : Est-ce que le gel doit s'appliquer dans les dossiers où il est parfois consulté ou d'usage de le consulter, c'est-à-dire les contrats de location reliés au logement et les employeurs, etc.?

Mais la proposition gouvernementale est vraiment que le verrou de crédit, qui est une mesure exceptionnelle, qui vise à protéger les gens qui auraient été victimes d'un vol d'identité... Parce qu'on veut vraiment cesser toute activité de crédit potentiellement dommageable. Et, en toute connaissance de cause, la plupart des fraudes lors des vols d'identité, ce sont des cartes de crédit. Mais nous suggérons, et nous avons réfléchi à cette question, que le verrou s'applique aux activités de crédit.

Mme Rizqy : J'ai une question. Est-ce que le verrou peut aussi s'appliquer aux cartes de crédit qui sont émises mais qui sont préapprouvées?

M. Girard (Groulx) : En fait, je vais répondre partiellement, et on pourra poursuivre la discussion. Lors des consultations particulières — c'est bien le terme parlementaire? — lors des consultations particulières, une institution financière a suggéré que les augmentations de crédit ne soient pas sujettes au gel. Nous n'acceptons pas cette suggestion. Donc, le verrou s'appliquerait aux augmentations de crédit.

Lorsque vous dites «crédit préapprouvé», le gel n'est pas rétroactif, là. Si un client a fait approuver son crédit, en toute connaissance de cause, avec son institution financière, n'a pas indiqué à ce moment-là qu'il voulait geler cette transaction-là, la transaction est toujours en vigueur.

Mme Rizqy : Si vous permettez, juste pour... Parce que vous avez bien raison que, notamment, quand on a entendu Desjardins, ils ont dit : Nos clients, on les connaît, alors ceux avec qui on fait déjà affaire et que... nous demandent une augmentation de crédit, avec un client avec qui on fait déjà affaire, ils nous ont suggéré que le verrou ne s'applique pas.

Moi, ma question, c'est vraiment pour les crédits... les cartes de crédit préapprouvées où est-ce qu'il n'y a pas de relation d'affaires. Souvent, on voit certaines compagnies de cartes de crédit envoyer une carte de crédit. Moi, j'en reçois. Mme Rizqy, vous venez de recevoir une carte de crédit de 10 000 $ préapprouvée, appelez à ce numéro. Est-ce qu'à ce moment-ci... C'est une carte de crédit à qui je n'ai jamais fait affaire avec l'institution financière. Le crédit ne devrait-il pas... le verrou ne devrait-il pas s'appliquer aussi à cela?

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, ici, je n'ai jamais préapprouvé de cartes de crédit, mais j'imagine que les institutions financières, avant d'émettre des cartes de crédit préapprouvées, consultent le dossier de crédit, et, s'il y a un verrou, clairement il ne pourrait pas y avoir une émission d'une carte de crédit préapprouvée.

Mme Rizqy : Je pense qu'on pourrait peut-être prendre cette question en délibéré et faire des vérifications pour revenir là-dessus, parce que, souvent, ces cartes de crédit préapprouvées, c'est des compagnies qui sont plus agressives dans leur crédit. Ce n'est pas nécessairement nos institutions financières qu'on connaît, les plus traditionnelles, qui envoient ce type de cartes de crédit. Alors, peut-être qu'on pourrait faire une petite... on pourrait prendre cette question-là en délibéré puis revenir là-dessus, si vous permettez, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je veux juste bien comprendre votre intention, M. le ministre, là. Ce que vous êtes en train de nous dire essentiellement, c'est que, toute la discussion qu'on a eue jeudi dernier, là, vous êtes encore à la même place, essentiellement. Donc, pour un contrat d'un locataire et un locateur d'un appartement, vous ne pensez pas que le verrou devrait s'appliquer pour la vérification que le locateur voudrait faire.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, puis c'est important, le fait que je n'ai pas changé ma position ne diminue pas en rien le respect que j'ai pour le point que vous avez soulevé. Parce qu'on en a discuté entre nous, on a... c'était un des avantages d'ajourner jeudi et d'être ici mardi, on s'est vraiment posé la question sous l'angle... Et là je regarde les autres députés des formations qui étaient... qui avaient aussi parlé de cette question. Je pense que tous ensemble, on s'est posé cette question-là et on s'est demandé sous quels critères évaluer ça. Et la question, c'est : Est-ce que le projet de loi serait meilleur, par exemple, si on ajoutait un amendement puis qu'on disait que le verrou peut s'appliquer dans un contrat de location? Essentiellement, je pense que c'est ça, l'angle sous lequel on l'a regardée.

Et l'autre question qu'on s'est demandée, c'est : Pourquoi on se fait demander ça? On se fait demander ça dans un contexte de difficulté d'accès au logement, notamment dans certaines régions du Québec, Gatineau, Montréal, Québec. Et, d'une part, est-ce que d'ajouter la possibilité de faire un gel sur... De carrément empêcher la consultation d'un dossier de crédit lorsqu'il y a un gel, est-ce que ça fait un meilleur projet de loi? Nous en sommes venus à la conclusion que non. Et est-ce que ça fait quelque chose pour l'accès au logement? En fait, ça n'aide pas du tout, parce qu'il pourrait y avoir des situations où quelqu'un qui est en difficulté, qui a gelé son crédit, finalement trouve un logement, mais là, pendant que le logement est disponible, qu'il faut conclure la transition, son contrat est gelé, puis... bon, j'ai perdu mon mot de passe, je n'ai pas mon mot de passe, que ça prend 36 heures dégeler mon compte, le logement s'en va à quelqu'un d'autre. Et donc...

Et l'autre point qui est important, c'est que, bien que cette pratique est reconnue par la Régie du logement, que c'est acceptable pour les locateurs de consulter le dossier de crédit des locataires, il y a la notion de consentement, là. Le locataire doit consentir à ce que le locateur consulte son dossier de crédit. Ce n'est pas fait sans consentement ou...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien là, juste terminer. Mais je pense que c'est une question importante, parce que le député de Pontiac me dit... Parce que, quand même, on a passé trois heures ensemble sur l'article 9. Et, si la question demeure : Est-ce que le verrou doit s'appliquer au contrat de location?, je vous confirme qu'on l'a regardée avec diligence, et on recommande que non.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'ai une petite question technique, mais, juste avant, j'ai une parenthèse. M. le ministre, vous me faites sourire un peu, parce que, le consentement, vous avez raison, mais il ne faut pas non plus oublier ce qu'on appelle un consentement un petit peu forcé, hein? Parce qu'une personne qui cherche un logement en pleine pénurie de logements, bien, elle va devoir consentir, sinon, veux veux pas, le propriétaire va passer au suivant, puis il y en a pas mal, de suivants, ces temps-ci. Vous irez faire un tour sur la rue Notre-Dame, à Montréal, ils sont pas mal tous là en ce moment. Et ça, c'est ma parenthèse.

• (10 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Mais d'aucune façon je ne diminue ce qui se passe sur la rue Notre-Dame. Je vous soumets que le projet de loi n° 53 n'est pas le véhicule pour adresser la pénurie de logements à Montréal.

Mme Rizqy : Non, non, mais ça, je l'entends. Mais c'est juste, au niveau du consentement, de le dire, que les gens consentent, ça banalise un peu le problème parce que ce n'est pas vrai que les gens consentent avec beaucoup d'engouement, là. C'est qu'ils n'ont pas le choix de consentir. Ça s'appelle la fabrication d'un consentement. C'est ça, mon propos.

Mais moi, j'aimerais... Là, j'ai fait ma parenthèse. Je vais respirer, puis je vais passer à ma question très technique. Tantôt, vous avez dit que vous avez fait le choix de ne pas entendre le message des institutions financières au niveau de l'augmentation du crédit. J'ai une question plus technique. Si jamais la situation suivante arrive : on a une famille qui, malheureusement, se fait voler ses informations, elle doit avoir recours au verrou, mais elle est aussi en négociation de renouvellement d'hypothèque... Ça, c'est une relation d'affaires avec son institution financière, elle doit renouveler son hypothèque. Des fois, au moment du renouvellement d'hypothèque, il y en a qui augmentent leur prêt, à ce moment-là, pour différentes raisons, ils doivent agrandir la maison, ils doivent faire des rénovations. Est-ce qu'à ce moment-là... est-ce que le verrou ne devrait pas s'appliquer lorsque c'est la même institution financière, avec le même client puis qu'il y a une relation d'affaires?

M. Girard (Groulx) : Bien, à ce moment-là, si vous avez un verrou et que vous voulez renouveler votre hypothèque, vous devrez enlever le verrou s'il y a une augmentation du crédit.

Mme Rizqy : Oui, mais... Donc, c'est tout ou rien. On ne pourrait pas avoir juste une petite affaire technique pour... avec l'institution financière?

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas tout ou rien, là. On parle d'une mesure extraordinaire qui vise à protéger des gens qui ont été victimes potentiellement de vol d'identité. Alors, la mesure est extrême, vous bloquez toute transaction de crédit sur votre compte. Dans la mesure où vous voulez faire une transaction de crédit, vous allez devoir enlever le verrou, et on a discuté de cela précédemment, et faire votre transaction, le remettre.

Mme Rizqy : Moi, je vois que votre conseiller hoche de la tête, là, M. le ministre. Justement, c'est un peu... c'est : on pèse sur les freins ou on pèse sur l'accélérateur. Entre les deux, il y a d'autres vitesses sur lesquelles qu'on peut jouer, et c'est pour ça que les institutions financières ont dit : Mais, lorsque c'est notre client où est-ce qu'on a une relation d'affaires, qu'on connaît notre client, à ce moment-là est-ce qu'on peut permettre une augmentation de crédit, ou même au niveau du renouvellement, mais bloquer les autres, garder, donc, au fond, le verrou pour le reste, mais qu'avec notre propre institution financière... si j'ai besoin de transiger, d'être en mesure d'avoir une levée partielle du verrou juste avec mon institution financière mais le garder pour toutes les autres, envoyer un message, dire : Non, non, attendez, là, dans mon dossier de crédit, j'ai un problème en ce moment, mais, mon institution financière, avec elle, je veux transiger?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, si...

Mme Rizqy : Vous n'êtes pas obligé de me répondre maintenant, parce que je pense que, peut-être... consulter, là.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je peux vous répondre, là. Vous, vous voudriez une évolution du verrou où, par exemple, vous choisiriez à qui le verrou s'applique.

Mme Rizqy : Non, ce que je dis, c'est que...

M. Girard (Groulx) : C'est qu'avec votre institution financière il ne s'appliquerait pas et, dans tous les autres cas, il s'appliquerait.

Mme Rizqy : Ce que je dis, c'est que j'aimerais, au fond, comprendre qu'est-ce qui vous a amené à ne pas entendre le message des institutions financières lorsqu'ils nous ont dit : Lorsqu'on a une relation d'affaires avec notre client, il peut arriver une situation que, oui, il y a une alerte dans le dossier de notre client, mais nous, on le connaît, notre client, là, on le connaît physiquement, parce qu'elle vient à la caisse populaire chaque semaine, puis c'est notre cliente, puis on la voit, de visu, là, on est capables de l'identifier. Alors, dans ce cas-là, moi, j'aimerais comprendre votre raisonnement de ne pas avoir entendu le message des institutions financières qui vous disent : Nos clients, personnellement on les connaît et on est capables d'évaluer et de dire : Bien oui, c'est vraiment Eric Girard.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je pense que, si vous connaissez votre client, que vous voyez un verrou, que vous confirmez à votre client que vous voulez faire une transaction de crédit sur son compte, bien, vous attendrez que votre client ait levé son verrou, puis vous ferez la transaction. Connaître son client veut aussi dire que vous vous adaptez à ces circonstances. Si vous connaissez votre client, il a été victime d'un vol d'identité, ça veut dire que cette personne-là est dans une situation où des vérifications supplémentaires doivent être faites. Et, puisqu'il y a un verrou, puis on a discuté de la période de temps, il devra peut-être se... peut-être 48 heures, le verrou est enlevé, vous faites la transaction, vous remettez le verrou. Je pense que connaître son client, ça fera partie de cela aussi, là.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Rebonjour, chers collègues. Heureux d'être de retour. On n'a pas le droit ici de dire qui n'est pas là, mais j'ai le droit de dire que moi, je n'étais pas là, je présume, alors...

M. Girard (Groulx) : On peut dire qu'on est contents que vous êtes là.

M. Marissal : Ah! ça, c'est gentil. Merci. Je suis content d'être de retour. Je vais peut-être faire un petit pas de recul, là, parce que mon collègue de Laurier-Dorion a fait un intérim extraordinaire. Je peux vous dire d'ailleurs que, connaissant sa grande, grande sensibilité, notamment à la question du logement, il s'est passionné pour le débat autour de cet article. J'ai même eu peur, à un moment donné, qu'il prenne vraiment ma place de façon permanente.

Mais vous avez raison de dire que le projet de loi n° 53 ne réglera pas la crise du logement. Moi, je pense qu'on pourrait régler néanmoins la question de l'accès intempestif à nos cotes de crédit par toute sorte de monde, parce que c'est là où moi, je circonscris l'histoire qui est devant nous ce matin.

Vous faites souvent ça d'ailleurs, M. le ministre, vous revenez au plus petit commun dénominateur de vos projets de loi en disant : Ce projet de loi ne fait pas ça, il veut faire ça. En tout respect, je trouve que c'est un peu une pensée en silo, parce qu'on est vraiment à côté, là, on est à côté, là, on n'est même plus dans un silo à côté si on parle de l'accès à nos cotes de crédit.

Et la question qu'on devrait se poser ici, c'est : À quoi servait à l'origine et à quoi devrait servir encore aujourd'hui cette cote de crédit? Ce n'est pas un buffet chinois où tout le monde peut rentrer puis dire : Ah! moi, j'ai besoin de la cote de crédit de madame, j'ai besoin de la cote de crédit de monsieur. Puis on vous a remis des cas réels qui sont documentés, notamment par des ACEF puis des groupes de protection de consommateurs, où des gens n'ont pas eu un emploi parce qu'on est allé voir leurs cotes de crédit.

Je vous ai raconté le cas de cette jeune femme qui se qualifiait comme caissière dans un magasin d'articles pour bébé, que je ne nommerai pas, qui n'a pas eu son emploi parce que le propriétaire est allé à la cote de crédit, puis la cote de crédit n'était pas à son goût. Bien, rapport, comme diraient mes enfants. Est-ce que ça veut dire que, parce que la cote de crédit n'est pas top, cette personne est suspectée fraudeuse ou pas safe? Enfin, il y a un soupçon sur elle parce qu'elle a manqué un paiement ou parce qu'elle s'est chicanée avec Bell il y a trois ans, puis elle n'a pas eu sa job.

Puis là vous parlez de consentement. Je suis à la même place que mes collègues ici. Consentement libre et éclairé, là, je ne suis pas sûr qu'on parle de ça ici, là, parce que, si votre propriétaire ou votre futur employeur vous dit : Est-ce que tu consens à ce que j'aille fouiller dans ta cote de crédit... Ça, c'est comme une question loadée, la bonne vieille question loadée : Allez-vous continuer de battre votre vieille mère? En journalisme, on nous apprenait ça, la question loadée. Allez-vous continuer de battre votre vieille mère? Si vous dites non, c'est que vous allez continuer de la battre puis, si vous dites oui, bien, c'est... Mais, si vous dites non, c'est que vous la battiez, si vous dites oui, c'est que vous allez continuer de la battre. C'est une question loadée. Voulez-vous consentir à ce que j'aille fouiller dans votre cote de crédit? Si tu dis non, tu ne l'auras pas, la job, tu ne l'auras pas, le logement, surtout en période de pénurie de logements.

Moi, j'ai un logement à louer, je le mets sur Kijiji, peut-être même pas besoin, en trois heures, j'ai 72 visites. Je fais une présélection, parce que j'ai augmenté les prix de façon substantielle, j'en prends trois. La première qui passe : Veux-tu que j'aille fouiller dans ta cote de crédit? Non. Bien, out, «next». C'est de même que ça marche.

Alors, je repose la question de base, là, la question qui n'est pas loadée, celle-là, c'est : À quoi ça sert, une cote de crédit? Et quelle était l'intention au départ?

Ça me rappelle un peu le fameux NAS, le fameux numéro d'assurance sociale, là. C'était rendu, à un moment donné, là, qu'on nous le demandait quand on allait acheter une boîte de céréales, là. Tu sais, à un moment donné, ce n'était pas ça, l'idée du numéro d'assurance sociale, c'était pour avoir des services avec le gouvernement canadien, puis là c'était devenu comme le mot de passe universel. Tout le monde avait mon NAS, tellement que ça ne valait plus rien. Ils n'émettent même plus de cartes maintenant tellement qu'il y a de la fraude.

Alors, pourquoi ne pas profiter... Et je comprends que le projet de loi n° 53 ne réglera pas la crise du logement, mais on pourrait contribuer à ne pas l'aggraver, en tout cas, certainement. Je ne sais pas pourquoi vous ne voulez pas aller là.

• (10 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, d'une part, le projet de loi n° 53 n'aggrave pas la situation du logement, là. Et puis je vais, moi aussi... je vais faire un aparté, là, puis ça ne sera pas long, là, pour tous ceux qui sont avec moi, qui pensent que le ministre ne devrait pas faire d'aparté, là.

Je vais prendre votre remarque sur le silo comme un compliment, c'est-à-dire que moi, ici, je me concentre sur le projet de loi n° 53, et la raison que nous sommes ici, c'est que, lorsque les Québécois ont été victimes de vol de leurs renseignements personnels, ils se sont tournés vers deux multinationales pour utiliser leurs services d'alerte, de surveillance, de notes et que le service n'était pas de bonne qualité. Et donc nous voulons amener l'AMF pour émettre des lignes directrices sur les pratiques commerciales et les pratiques de gestion qui, en soi, vont rehausser la performance de ces institutions-là lorsqu'on en a de besoin.

L'existence des agents d'évaluation de crédit, c'est l'évaluation du crédit des consommateurs. Et le premier rôle des agents d'évaluation de crédit, c'est le commerce des données avec les institutions financières, O.K., et dans le but, pour les institutions financières, de faire de l'octroi de crédit. Et c'est là que nous, on amène, dans le projet de loi, la possibilité pour les consommateurs d'avoir accès à leurs cotes, de connaître leurs dossiers, de savoir, si je consulte ma cote, que ma cote est mauvaise, je vais vouloir en savoir plus, comprendre pourquoi, s'il y a des données erronées, je vais vouloir les faire corriger, et ensuite assurer un niveau de service au niveau de la note, de l'alerte et du verrou.

Et la question qui concerne l'article 9 : Est-ce que le verrou doit s'appliquer uniquement aux activités de crédit ou s'il pourrait être étendu à des situations aussi vastes que les utilisations de la cote de crédit telles que le marché de l'emploi puis le marché de la location? Et je réponds, en tout respect, parce que ce n'est pas blanc ou noir, là, ce n'est pas : Voyons, c'est sûr, puis il y a des nuances là-dedans, mais que le verrou, qui est une mesure exceptionnelle, doit s'appliquer lors de l'octroi de crédit. Et je vais m'arrêter ici.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je pense que le président...

M. Fortin : Non, non, c'est correct, c'est correct. Laissez-le terminer.

M. Marissal : Excusez-moi, j'étais parti dans ma lancée...

Le Président (M. Simard) : C'est que, par souci d'alternance, j'avais redonné la parole au leader de l'opposition officielle, mais il consentait à ce que vous puissiez finir votre question. Donc, merci pour la précieuse collaboration.

M. Marissal : Oui, bien, vous dites, M. le ministre, justement, que, dans le triangle qui existe, là, entre le consommateur, l'institution financière et l'agence de crédit, l'agence de crédit sert ici à permettre à l'institution financière d'octroyer du crédit. Je ne vois nulle part, dans le triangle, les propriétaires de logement, qui, eux, s'en servent autant pour permettre à quelqu'un d'accéder au logement. On est dans un autre film, là, ce n'est pas du tout la même chose. Même chose pour l'emploi. Dans mon triangle, là, il y a trois points, il y a trois points dans un triangle. Il n'y en a pas un quatrième ou un cinquième, là, ce n'est pas en pentagone, cette affaire-là.

Puis là on avait l'occasion de rappeler à tout le monde qu'une cote de crédit, c'est important, pas juste quand tu te fais voler ton identité ou voler tes données, c'est tout le temps important. Puis ça ne devrait pas servir de machine distributrice à quiconque décide d'aller voir ta cote de crédit. Ça me semble être un principe assez simple.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Le marché de l'emploi et le marché de la location, ce sont des marchés différents du marché de crédit. Les cas particuliers que vous énoncez — on en a discuté un, la semaine dernière, sur le logement, vous avez fait référence à une dame qui n'a pas obtenu un emploi dans votre circonscription — sont réels. La question, c'est : De permettre ça, le verrou sur les transactions de location, est-ce que ça va aider l'accès à la propriété? Non. Est-ce que ça va faire descendre le taux de chômage? Non plus. Est-ce que ça va augmenter l'appariement du marché de l'emploi, pénurie en TI, surplus en loisirs et animation? Non.

Alors, respectueusement, je vous dis que le but du verrou est de prévenir l'octroi de crédit si vous avez été victime d'un vol d'identité et je suggère qu'on s'en restreigne là. Si vous voulez aller au-delà, au niveau de l'accès... l'utilisation des cotes de crédit dans la société en général et de la protection de vos renseignements personnels, bien là, je ne crois pas que le projet de loi n° 53 soit l'endroit pour discuter de ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Étiez-vous un bon élève, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Si j'étais un bon élève? Pas pire.

M. Fortin : Pas pire? Moi, j'ai l'impression que vous étiez un excellent élève. Je vous entends parler, je vous entends débattre, là, puis j'ai l'impression que vous étiez un élève doué à l'école. Puis je dois vous dire...

M. Girard (Groulx) : J'attends le pot, là.

M. Fortin : Non, non, mais, le pot, je vais me le renvoyer à moi-même, si vous voulez. Tu sais, moi aussi, j'étais un bon élève à l'école, j'ai sauté une année au primaire. Puis, rendu au secondaire, je voulais prouver un point à mes parents, je ne sais pas trop, mais je faisais le strict minimum. Je m'arrangeais pour passer mes cours à 60 %, 61 %. Je commençais l'année à 40 % juste pour leur faire peur, là, puis là je finissais l'année avec des 80 %, juste pour passer à 61 %.

J'ai l'impression que c'est ça que vous êtes en train de faire. J'ai l'impression que vous faites le strict minimum en ce moment. Quand vous nous dites : On s'en tient au cadre du projet de loi n° 53, c'est juste ça qu'on veut faire, c'est ça, l'objectif, on n'a pas besoin d'aller plus loin, ce n'est pas la place pour débattre du reste, j'ai l'impression que vous faites le strict minimum, que vous nous dites : Bien oui, tu sais, on pourrait, là... Parce que c'est des cas réels, ce qu'on avance, on pourrait changer la vie de ces gens-là, on pourrait leur simplifier la vie. Bien, dans la grande théorie macroéconomique, là, ça ne changera pas le taux de chômage, ça ne changera pas l'accès au logement, mais ça a l'opportunité de changer la vie des gens, changer la vie de la dame, là, qui s'est fait refuser un emploi, mais, parce que vous voulez vous en tenir au strict minimum, au cadre du projet de loi n° 53, puis nous dire : Bien, ce n'est pas, là, l'endroit pour faire des modifications comme ça...

M. le ministre, si vous n'êtes pas prêt, vous, aujourd'hui, à faire ces changements-là, bien, dites-nous c'est où, l'endroit. Dites-nous à qui on doit parler. Dites-nous qui on doit convaincre, parce que, de toute évidence, vous n'êtes pas convaincu ou vous ne voulez pas aller là. C'est correct, mais dites-nous qui peut faire ces changements-là si ce n'est pas le projet de loi n° 53, parce que moi, je pense qu'on a une porte immense... une porte ouverte, là, et il y a une opportunité, puis il ne faudrait pas qu'on passe à côté en ce moment.

M. Girard (Groulx) : O.K., oui, très bonne question, puis merci pour l'hypothèse de compliment. La réponse du gouvernement à la situation déplorable que nous avons connue, le vol de renseignements personnels des Québécois, est sur plusieurs fronts. Et les notions d'accès et de consentement, selon moi, seraient mieux traitées dans le projet de loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, d'une part.

Alors, vous me... Pour répondre à votre question, où, quand, quel article, je vais me tourner vers mon juriste. Est-ce qu'il y a un article, dans ce projet de loi, où cette question pourrait être rediscutée?

M. Roy (Gabriel) : Dans ce... Vous faites référence au projet de loi n° 64 ou n° 53?

M. Girard (Groulx) : 53.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est sûr que oui, mais, dans la mesure où le projet de loi ne traite pas vraiment de ça, il n'y a pas d'endroit en particulier.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, on peut en rediscuter à 9, 10 jusqu'à... Et, sur la notion de... Juste un petit point. On dirait que mes réponses sont trop longues. Vous me regardez souvent avec le coin de la lunette. Bien, juste...

Le Président (M. Simard) : ...d'assurer une certaine équité dans la répartition du temps.

M. Girard (Groulx) : D'accord, mais, sur le point de je ne veux pas en débattre, je ne veux pas en débattre, ça fait quand même 3 h 40 min qu'on en discute, puis je l'ai considéré.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Donc, simplement une question de forme, je comprends qu'il y avait un consentement tacite afin que Me Roy puisse s'adresser à nous en complément de réponse à celle du ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K., le consentement ne saute pas d'une période...

• (10 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Malheureusement pas, il faut la répéter. Donc, je vois qu'il y a consentement.

M. Fortin : Juste une chose, là. Le ministre nous dit : Ça fait 3 h 40 min qu'on débat d'un article. Tu sais, on a quand même avancé de plusieurs articles. Puis le fait qu'on en a débattu pendant trois heures, bien, ça a fait en sorte que lui est retourné avoir une conversation avec son équipe. Alors, je ne pense pas qu'il peut nous dire : Ça fait trop longtemps qu'on en parle, parce qu'honnêtement, si on l'avait traité en 45 minutes, il n'aurait pas eu cette discussion-là avec son équipe.

M. Girard (Groulx) : C'était en réponse à la question que je ne voulais pas en débattre. Alors, je pense qu'on en débat.

M. Fortin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Puis ça a été... Non, mais je tiens à vous dire, parce que, je pense, c'est important... ce n'est pas juste de dire non, c'est mieux que ça, c'est : Non, on en a discuté, on y a réfléchi, on s'est parlé à l'interne avec plusieurs juristes à deux reprises et on s'est demandé, ultimement, si le projet de loi serait meilleur. On a aussi consulté le MAMH puis le MTESS, là, parce que, lorsqu'on modifie le marché du travail et le marché de la location, il y aura des implications, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, deux collègues avaient souhaité prendre la parole.

Mme Rizqy : ...au niveau technique, s'il y a un consentement, juste pour une petite question rapide à Me Roy, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Je vous en prie. Au ministre, et puis il disposera de la question.

Mme Rizqy : Vous avez demandé à Me Roy à quel endroit qu'on peut mettre une disposition, puis la réponse était : Un petit peu n'importe où dans la loi, mais habituellement les lois sont rédigées avec des chapitres, et on essaie d'avoir un texte cohérent. On est à l'article 9, chapitre III, Mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes. Il me semble que c'est au chapitre III, là, qu'on devrait introduire cette mesure de protection, là. Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Roy, juste pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous représenter, s'il vous plaît?

M. Roy (Gabriel) : Bien sûr, M. le Président. Mon nom est Gabriel Roy, je suis avocat pour le ministère des Finances.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Roy (Gabriel) : Alors, la question à laquelle je répondais, c'est : À quel endroit ce serait le meilleur endroit pour reprendre la discussion? Là, si on parle de dispositions, effectivement, la réponse est différente, mais encore faut-il savoir sous quel angle une réponse éventuelle à ces préoccupations-là se traduirait. Est-ce que ce serait sous l'angle d'une... Ça pose beaucoup de questions.

Si on veut le mettre sous l'angle d'une interdiction à un agent, par exemple, donc si on veut le mettre... faire reposer ça sur l'agent d'évaluation du crédit... La section III du chapitre IV traite des pratiques commerciales des agents d'évaluation du crédit. Donc, si c'était éventuellement conçu sous l'angle d'une pratique commerciale à encadrer, eh bien, c'est la section de la loi qui pourrait convenir à la disposition, hypothétiquement.

Mme Rizqy : Pratiques commerciales, c'est en matière d'agents... d'institutions financières qui font du crédit. Là, la question, c'est vraiment au niveau d'une personne, un individu où est-ce qu'il y a un recours abusif pour avoir accès au dossier de crédit pour octroyer un emploi. Et, le chapitre III, j'imagine que c'est un petit «typo», «Droits des personnées», j'imagine que c'est «Droits des personnes concernées», les personnes concernées étant les individus, là.

Est-ce que ce serait... Là, en ce moment, je regarde M. le ministre, êtes-vous d'accord pour travailler sur un amendement pour insérer un nouvel article de protection pour les individus, pour essayer de réduire le recours abusif à la consultation des dossiers de crédit dans le cadre... notamment pour un emploi, lorsque ce n'est pas nécessaire? Parce qu'on peut comprendre, il y a certains emplois que, oui, effectivement, on a besoin de savoir, mais, pour être une caissière assistante... Moi, je parlais avec Mathieu Lauzon, de l'ACEF du Nord de Montréal, pas besoin d'avoir recours au dossier de crédit pour octroyer un poste de caissière, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est difficile pour moi de m'insérer dans les pratiques de gestion des épiciers, là. Pourquoi eux jugent qu'il est nécessaire de consulter les cotes de crédit lors de l'embauche, là? Je n'ai pas d'expertise là-dedans.

Mme Rizqy : Vous avez raison. Moi non plus, je n'ai pas l'expertise, mais on a reçu des mémoires, dont notamment l'Union des consommateurs puis des ACEF. L'objectif d'avoir des consultations particulières et d'avoir des mémoires, c'est d'aller chercher le plus d'expertise mais aussi la réalité terrain. La réalité terrain nous démontre qu'il y a maintenant un nouveau phénomène, qui prend de plus en plus d'ampleur, où est-ce qu'il y a des consultations abusives des dossiers de crédit. Et vous-même, vous étiez banquier, vous n'êtes pas sans savoir que, plus on consulte un dossier de crédit, ça peut avoir un effet aussi même sur le dossier de crédit.

Alors, c'est là-dessus qu'au fond on vous interpelle, c'est de dire : O.K., travaillons ensemble. Vous voulez gagner du temps, on veut tous gagner du temps ici? Travaillons rapidement, faisons un amendement. Puis on a déjà, dans le mémoire de l'option du consommateur, des pistes de solution à regarder, là. Est-ce que ça... Voulez-vous le prendre en délibéré avec votre équipe puis travailler un amendement ou est-ce que vous voulez qu'on vous en soumette un, tout simplement, puis qu'après ça on voie où est-ce qu'on peut le... avec votre juriste, au meilleur endroit où est-ce qu'on pourrait l'insérer et comment bien le rédiger pour justement avoir une mesure ciblée? Pour ne pas que ça soit non plus trop large, hein, il faut que ça soit bien ciblé.

M. Girard (Groulx) : Bien, si on revient au début de cette conversation, qui était le logement, je pense que, dans les... Puis là je m'aventure, parce que je ne suis pas un juriste, mais je pense qu'il est reconnu que la consultation de la cote de crédit est permise dans les décisions que les locateurs prennent. Bien sûr, il y a la notion de consentement. Au niveau de l'emploi, je comprends le cas particulier qui a été évoqué. Je ne pense pas qu'on doit faire des lois pour des cas particuliers. J'ai entendu Option Consommateurs, le point de vue.

Le verrou, je le répète, parce qu'on est vraiment dans la section sur le verrou, c'est une mesure exceptionnelle pour prévenir les activités de crédit sur votre compte. Alors, si vous consentez à ce qu'on consulte votre cote de crédit pour un emploi ou pour un loyer, bien, ce n'est pas une activité de crédit, puis le verrou ne s'appliquera pas.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...prendre la parole. On a fait un peu le tour, M. le ministre, de la situation. J'aimerais peut-être proposer une voie de passage. Alors, si vous êtes d'accord, à vous de juger si c'est pertinent ou pas à ce moment-là, mais nous, nous aurions un amendement et on rajouterait un point à l'article 20, 20.1. Parce que, dans la section... dans le chapitre III, section II, lorsqu'on arrive à Demande d'exercice d'un droit, c'est là qu'on pourrait limiter certaines pratiques qu'on juge, je vous dirais, non conformes avec la Charte des droits et libertés.

Donc, si vous êtes d'accord, ce qu'on proposerait à cette commission, c'est de suspendre l'article 9, nous pourrions transmettre à la commission l'amendement à l'article 20, en créant l'article 20.1, nous pourrions vous l'exposer, nous pourrions, nous, notre formation politique, participer au débat, et de voir si cet amendement-là pourrait, de votre côté et de notre côté, nous satisfaire pour nous permettre d'avancer. C'est ce que je vous proposerais, plutôt que de continuer le débat sur 9 et que j'arrive après ça, dans 15, 20, une heure, 1 h 30 min plus tard, avec le même genre de discussion mais à un autre endroit. Est-ce que vous seriez intéressé à ce qu'on procède ainsi?

M. Girard (Groulx) : J'aurais une contre-proposition pour vous : adopter 9, 10, 11, 12, 13 jusqu'à 19, et discuter de 20 lorsqu'on y arrivera, et considérer votre amendement à l'article 20 avec tout le mérite qu'il a.

M. Ouellet : C'est que j'en ai d'autres, amendements, dans les articles subséquents. Donc, je ne présume pas du temps qu'on va consacrer à 9, 10, 11, 12, 13. Moi, c'est juste pour la bonne gouverne de nos travaux. Si on peut faire le tour puis faire le tour du sujet avec cet amendement-là, je pense que ça pourrait clore, si on s'entend... ou du moins, je vous dirais, aller de l'avant sur les opportunités qu'on pourrait de légiférer de façon différente, à notre intention.

Mais, si vous voulez procéder et avancer, ça ne me dérange pas. Je veux juste vous dire que moi, j'ai fait le débat autour du 9, j'ai quelque chose qui s'en vient à 20.1 qui va être similaire au genre de débat qu'on a là. Si vous me dites que vous voulez attendre puis qu'on reprenne le débat, je n'ai aucun problème, mais ça ne me tente pas d'adopter 10, 11, 12, 13 avant d'avoir eu ce débat-là. Ça fait que je vous soumets bien humblement, là...

Le Président (M. Simard) : Le leader de l'opposition souhaitait intervenir.

M. Fortin : ...je trouve logique la proposition du député de René-Lévesque, ne serait-ce parce qu'on est déjà dans la discussion. Le ministre lui-même l'a dit, ça fait quelques heures qu'on discute de ce sujet-là. Alors, pour qu'on ne reprenne pas, dans un jour, deux jours, trois jours, deux semaines, rendus à l'article 20, l'ensemble de la discussion qu'on vient de faire, bien, partons des bases qu'on a actuellement et continuons la discussion en parlant de l'article 20.1 qui serait introduit par le Parti québécois, là. Moi, je n'ai aucune objection, je trouve que ça fait plein de bon sens pour la bonne gouverne de nos travaux.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, il y a formellement une demande de suspension de l'article 9, ce que prévoit les règlements, en autant qu'il y ait consensus pour ce faire et consentement. Y a-t-il consentement?

M. Girard (Groulx) : Je vais suspendre pour consulter, parce que c'est quand même une demande légitime. Puis je vais vous...

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre momentanément.

Nous suspendons. Très bien.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Donc, au moment de suspendre nos travaux, le député de René-Lévesque proposait de suspendre l'étude de l'article 9. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais accepter la proposition de suspendre 9.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on a fait près de quatre heures sur 9, puis il y a un débat légitime sur cette question, alors je vais accepter de suspendre 9.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Et l'amendement 9, peut-être, on est en train de vous dire. Et j'informe aussi mes collègues... ou, en fait, tous les gens ici que j'aimerais suspendre 10, parce que j'aurai des amendements à 10 qui n'ont pas suivi le processus normal pour être présentés ici. Alors, je vous proposerais de poursuivre avec l'article 11.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, y aurait-il consentement pour un triptyque, là, suspendre l'amendement de l'article 9, suspendre l'étude de l'article 9 comme telle et suspendre l'étude de l'article 10? Y a-t-il consentement pour ces trois points globalement?

M. Fortin : Mais je ne suis pas convaincu que c'était ça, le point du député de René-Lévesque, par exemple.

M. Ouellet : Non, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Non, je comprends, mais par contre c'est la... C'est ça. C'est une offre bonifiée...

M. Ouellet : C'est ce que je comprends, on commencerait...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Ouellet : Excusez, j'ai de la misère à suivre, là. Si je comprends bien l'offre du ministre, c'est...

M. Girard (Groulx) : Vous me proposez de... Bien, allez-y.

M. Ouellet : Oui, on suspendait 9. Je vous propose qu'on se rende à 20.1 pour discuter, débattre et adopter mon amendement que j'ai transmis à la commission et que, suite à l'acceptation ou le fait que vous allez le battre, on reviendra, après ça, à 11, je n'ai pas de problème.

Moi, tout ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est qu'on a engagé une discussion la semaine passée, je pense avoir une solution pour, j'espère, vous convaincre de clore ce débat-là, pour qu'on reste dans la thématique puis qu'on reste sur ce même enjeu là. Moi, je pense qu'on saute 9, 10, je suis d'accord avec vous, on se rend à mon amendement, on en discute, on le vote, on revient à 9 pour clore le débat. Puis après ça vous nous dites : Sautons 10, commençons à 11, je suis à l'aise avec ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, je... On aura le débat à 20 rendus à 20, on n'aura pas oublié les quatre heures qu'on vient de passer ensemble sur ce sujet. Je vous suggère d'aller à 11, il n'y a pas de lien ni... direct avec 9 et 20. 11, 12, 13, on arrivera à 20, on reprendra le débat, si c'est cet après-midi, tant mieux, si c'est demain, demain, si c'est après-demain, après-demain. Je nous dirigerais vers l'article 11.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, je crois comprendre que le leader de l'opposition souhaite intervenir.

M. Fortin : Mais je ne vois pas ce que ça donne, suspendre le 9 pour aller au 11. En toute... Si on ne va pas au 20, c'est quoi, l'objectif d'aller au 11? Parce que le 20, là, il y en a un, lien avec le 9, et le 10, et le 11. Si on va au 11, M. le ministre, on parle de la note explicative. Là, on suspend l'enjeu sur le gel de sécurité pour aller à la note explicative, c'est ce que vous suggérez, mais le 20, lui, il fait référence à toutes les demandes d'exercice, donc il fait référence au gel de sécurité, à l'alerte de sécurité, à la note explicative. Alors, si on voulait suspendre le 9 pour ne pas parler du gel de sécurité tout de suite, bien, ça donne quoi de le suspendre pour aller parler de la note explicative tout de suite? Le 20, il se réfère aux trois. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Girard (Groulx) : La note explicative, je ne crois pas qu'il y aura de contentieux là-dessus, mais je ne présume pas, là, je vous suggère qu'on parle de la note explicative.

Le Président (M. Simard) : À ce stade-ci, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 08)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Au moment de suspendre nos travaux, nous discutions d'une proposition du député de René-Lévesque afin de suspendre l'article 9. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'accepte la proposition de suspendre l'article 9, et je propose de suspendre l'article 10, et je suggère de se rendre à l'article 11 pour en faire la lecture.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement à cet effet? Il n'y a pas de consentement. Conséquemment, nous poursuivons l'étude de l'amendement de l'article 9. Y aurait-il des interventions à cet égard? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je veux juste revenir rapidement sur quelque chose qui a été dit pour mettre, en bon latin, «on the record» puis peut-être demander au ministre de préciser sa pensée, parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Et je vous annonce préventivement que j'aurai un amendement aussi à 9, d'aventure, si on y arrive.

Le ministre a dit tout à l'heure que la suspension, après les trois premières heures de débat, lui avait permis, notamment, et à son équipe, de consulter le MAMH, le MTESS. Et ce que je comprends, mais là peut-être que j'ai mal compris, puis c'est l'occasion pour le ministre de me réexpliquer ou d'éclairer ma lanterne, moi, ce que j'ai compris, c'est qu'on lui a dit essentiellement : Ne va pas là, ne fais pas ça avec 53. Et le ministre ajoute : Il y aura nécessairement un impact sur l'emploi. Ça, c'étaient ses mots, je crois, à peu près verbatim. Je présume que le MAMH a dit la même chose pour l'habitation.

Alors, d'un côté, le ministre nous dit : Ça ne change rien à la situation de l'emploi ni du logement, et, d'un autre côté, il nous dit, encore une fois, si j'ai bien compris, que le recours à la cote de crédit par les employeurs et les locateurs a un impact, que c'est un outil et que de leur en interdire l'accès aurait, et je le cite, un impact sur l'emploi. Est-ce que j'ai bien compris?

• (11 h 10) •

M. Girard (Groulx) : En fait, vous avez fait une répétition partielle de ce que j'ai dit, parce que j'ai utilisé les expressions «marché de l'emploi» et «marché de la location». Alors, ce que je vous dis, c'est qu'il est présentement d'usage, dans ces marchés, de consulter les cotes de crédit après obtention de consentement.

Et, pour préciser, le MAMH et le MTESS ont été consultés dans le cadre de la rédaction du projet de loi mais pas en fin de semaine, là. En fin de semaine, ce qu'on a considéré, c'était l'essence de la discussion. On a soupesé le pour et le contre. On s'est demandé sous quel angle regarder ça. On a cherché à voir le pour et le contre de... Puisqu'on ajoute, par amendement, les contrats de location de téléphonie cellulaire ou de câblovision, on s'est demandé si c'était la même situation, un contrat de location.

Et, peut-être un élément que je n'ai pas dit, c'est que les compagnies de téléphonie cellulaire et de câblovision, par exemple, ont énormément d'interactions avec les agences de crédit, il y a énormément d'échange d'information, tandis qu'au niveau de la location, là, c'est plutôt une consultation unique lors de la conclusion du bail. On n'est pas du tout dans la nature de l'activité commerciale d'échange d'information de crédit qui se fait avec les institutions financières.

Alors, j'ai... Par amendement, je veux insérer les entreprises de télécommunications dans le même groupe que les institutions financières et je ne suggère pas d'ajouter les locateurs. Alors, si ce n'est pas ce que j'ai dit exactement, c'était le sens de ce que je disais.

M. Marissal : C'est parce que j'ai l'impression, M. le Président, que le p.l. n° 53, dans sa forme actuelle, démontre un parti pris évident pour les employeurs et les locateurs. Et moi, je voyais le p.l. n° 53 comme un outil de protection des consommateurs et des contribuables, ce pour quoi j'ai fait, et je ne suis pas le seul ici, l'argumentaire que j'ai fait, mais je pense avoir été assez clair sur mon point de vue là-dessus.

Par ailleurs, M. le Président, je suis un peu rouillé, pouvez-vous me rappeler, étant donné qu'il y a un amendement sur la table de la part du ministre, est-ce qu'on en dispose d'abord ou je dépose le mien? On en dispose d'abord, hein, c'est bien ça?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Marissal : Très bien. Alors, j'ai fini pour le moment. J'ai donc terminé pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Merci. Excusez-moi. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 9? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Conséquemment, l'amendement à l'article 9 est accepté. Nous revenons maintenant à l'étude de l'article 9 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires à cet égard? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Alors, tel que spécifié il y a quelques instants, j'aurais donc un amendement à déposer, qui est extrêmement court, mais vous comprendrez qu'il vise extrêmement large. Je vous le lis d'abord, je présume, et je vous en fais un bref argumentaire par la suite. Ça vous va?

Le Président (M. Simard) : ...transférer sur Greffier, s'il vous plaît, afin que l'ensemble des collègues puissent y avoir accès. Je vous écoute.

M. Marissal : Merci. Alors, amendement : Ajouter, à la fin de l'article 9 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Ce gel est instauré par défaut à la création de tout dossier de crédit.»

C'est la fin de l'amendement tel que je le propose.

La façon dont je perçois le projet de loi n° 53, et c'est peut-être encore plus clair à mon esprit aujourd'hui, c'est que ce n'est pas une mauvaise intention, puis on l'a dit, là, dès le départ, on pense que ça va dans la bonne direction, on pense que ça pourrait aller plus loin. Je ne sais pas si je reprends les métaphores scolaires de mon collègue de Pontiac, mais effectivement, quant à moi, ça ne finit pas le travail, ça ne va peut-être pas assez loin, je ne sais pas si on est à 61 % ou 70 %, mais on n'est pas à... Puis il n'y aurait jamais rien à 100 %, je le comprends, mais on pourrait faire un effort de plus.

Ce que je comprends du projet de loi n° 53 en sa forme actuelle, c'est qu'on propose une alarme d'incendie en cas de feu. Ce n'est pas mauvais, ce n'est pas mauvais. On souhaite qu'il y ait ça ici puis dans nos maisons aussi, mais je pense qu'il faut aussi proposer un plan de prévention avant le feu. Puis un plan de prévention avant le feu, ça implique notamment que les consommateurs soient au courant qu'ils aient un dossier de crédit.

Parce que je n'ai pas vu de sondage là-dessus récemment, c'est malheureux, on pourrait peut-être suggérer à M. Léger, ou autres, de faire un sondage là-dessus, mais quelle est la proportion réelle de gens au Québec qui savent ce que c'est qu'une cote de crédit, qui savent à quoi ça sert? Et puis, même poser ces questions-là, là, je me rappelle à l'époque où j'écrivais avec les sondeurs des sondages, là, pour le journal pour lequel je travaillais, puis, juste de ce que je viens de dire, là, c'est d'une complexité inouïe de formuler des questions de sondage là-dessus pour avoir des réponses cohérentes. C'est un sujet qui est extrêmement compliqué, mais moi, je suis persuadé, et ça n'enlève rien à la lucidité de mes concitoyens et concitoyennes, qu'il y a une grande confusion par rapport à ce que c'est qu'une cote de crédit, et à quoi ça sert, et pourquoi on en a une.

Alors, je pense qu'il y aurait un effet bénéfique dans le fait que les gens soient dans la possibilité de poser un geste positif, de dire : Moi, mon dossier, il est gelé par défaut; pas s'il a juste un accident puis pas quelqu'un d'autre le décide pour moi, mais, si moi, je décide de le dégeler, je le dégèle. C'est peut-être un peu plus complexe, mais, à tout prendre, je pense qu'on gagnerait en sécurité et je pense surtout qu'on gagnerait en sensibilisation de la population.

Parce qu'après tout il y a deux façons de le prendre. Le ministre nous dit beaucoup, et je reviens à mon triangle de tout à l'heure : L'agence de crédit, et la cote de crédit, sert à débloquer le crédit pour que la banque en fasse au contribuable... au consommateur, je devrais dire, dans ce cas-ci, plus que contribuable, mais la cote de crédit, il faut se rappeler qu'elle appartient au consommateur, et ça ne se fait pas contre le consommateur, ça devrait se faire avec le consommateur. Alors, il y a deux façons de le voir. C'est purement un outil dont les banques se servent, puis, apparemment, bien d'autre monde aussi, pour accorder du crédit, un logement, un emploi, et que sais-je encore, ou alors c'est un dossier personnel de gens qui se disent : Moi, c'est mon dossier de crédit, et je le protège.

Moi, en tout cas, je l'ai dit, je pense, j'ai été assez transparent depuis le début, là, c'est ma perception d'un projet de loi qui protégerait les consommateurs en la matière. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Rosemont? D'ailleurs, avons-nous reçu sur Greffier cet amendement? Il est reçu, donc les collègues pourront y avoir accès. M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Bien, en fait, j'aimerais entendre le ministre sur la proposition, peut-être, ses réactions initiales.

Le Président (M. Simard) : Très bien, bien volontiers, merci. M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que l'aspect vulgarisation ou de littératie financière sur ce qu'est une cote de crédit, c'est important, extrêmement important. D'ailleurs, un des gains importants du projet de loi n° 53 sera l'accès à une cote standardisée avec des explications pour permettre de comprendre ce que veut dire la cote de crédit. Donc, il y a un effort de vulgarisation avec l'accès que le projet de loi n° 53 donne à une cote.

De renverser le processus, c'est-à-dire de geler, mais d'à la base tout geler, et ensuite de demander que le client dégèle pour qu'il puisse avoir des échanges d'information et que le... D'abord, on serait les seuls au monde à faire ça, premièrement. Deuxièmement, dans un objectif que vous dites de littératie financière, qui est important, vous allez nuire à la fluidité du crédit au Québec, et on va avoir... On va intervenir, on va faire un changement majeur dans le fonctionnement du processus d'octroi de crédit au Québec pour un objectif de littératie financière, qui est extrêmement noble, qu'on atteint déjà en partie avec le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Nuire à la fluidité du crédit, ça, c'est ce que je viens d'entendre le ministre dire, là. À qui profite la fluidité du crédit?

M. Girard (Groulx) : À l'économie du Québec et à ses citoyens.

M. Fortin : Oui, O.K. À qui profite la fluidité de la cote de crédit? Parce que ce n'est pas la fluidité du crédit qui est affectée ici, c'est la fluidité de la cote de crédit.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que la cote de crédit est un ingrédient à la fluidité du crédit, qui lui-même est un ingrédient à la vélocité de la monnaie qui permet à l'économie de fonctionner.

M. Fortin : Oui, mais, à la base, là, si je reprends votre argument, là, le gel même nuit à la fluidité du crédit.

M. Girard (Groulx) : Oui, parce que vous avez été victime d'un vol de renseignements, un vol d'identité, donc vous voulez utiliser le gel. C'est une mesure exceptionnelle. Fantastique! Si vous voulez mieux connaître votre cote de crédit, le projet de loi n° 53 vous donne accès à une cote de crédit.

M. Fortin : Mais ce n'est pas ça, ce n'est pas ça, votre mesure. Il n'y a rien qui dit... À moins que je ne me trompe, là, il n'y a rien qui dit, dans le projet de loi, qu'il y a juste les gens qui sont victimes de fuite de données qui peuvent avoir accès au gel.

M. Girard (Groulx) : Bien, le gel, c'est une mesure extraordinaire, c'est à ça que ça... Le gel, là, on n'a pas inventé ça, au ministère des Finances du Québec, là, ça existe ailleurs dans le monde. C'est une mesure exceptionnelle qui est utilisée, dont l'usage est utile pour quelqu'un qui a été victime d'un vol d'identité.

M. Fortin : Mais elle n'est pas réservée à ces gens-là. Vous n'êtes pas en train de me dire qu'il y a juste des gens qui sont victimes de fuites de données qui peuvent avoir accès au gel, là, j'espère.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Mais c'est comme ça que vous la présentez depuis le début du projet de loi.

M. Girard (Groulx) : Non, mais ce n'est pas la même chose que l'alerte, ce n'est pas... C'est une gradation, hein? Vous êtes victime d'un vol de renseignements personnels ou votre institution financière est victime d'un vol de renseignements personnels, et vous êtes une des personnes qui fait affaire avec cette institution financière. Donc, gradation, vous voulez mettre une alerte sur votre compte pour demander à ce que les gens qui octroient du crédit fassent des vérifications supplémentaires, premier niveau. À ce moment-là, vous n'avez pas été victime d'un vol d'identité.

Vous avez été victime d'un vol d'identité, une situation nettement plus grave qu'un vol de renseignements en termes d'inconvénients pour la personne qui en est victime, un pas supplémentaire : le gel de crédit.

M. Fortin : Mais je me pose la question, j'essaie de voir, de peser le pour et le contre, là, de la proposition du député de Rosemont. Il y a des gens qui ont parlé du gel permanent en commission parlementaire, ils sont venus nous parler de ce concept-là. Et ça, je peux l'accepter. Tu sais, si je suis quelqu'un qui est inquiet par rapport à des situations comme celles-là, si je veux simplement prévenir des situations comme celles-là, bien, il n'y a pas de raison qu'à 18 ans, par exemple, là, à partir du moment où j'ai une cote de crédit, je ne puisse pas dire : Je veux qu'il y ait un gel de sécurité instauré sur ma cote de crédit. Ça, je peux le faire avec le projet de loi.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : O.K. Bien, ce que le député de Rosemont propose, c'est que, tout le monde, en partant, dès qu'il a une cote de crédit, elle soit gelée.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Fortin : Vous, vous dites : C'est un outil quand il y a une fuite pour prévenir qu'on aille plus loin, mais c'est deux concepts qui sont différents. Alors, expliquez-moi, là, quand... qu'est-ce que ça change, pour vous, que je mette un gel permanent sur mon... Moi, victime d'aucune fuite de données, là, disons, là, ça change quoi, pour vous, que je mette un gel permanent? Pourquoi vous seriez contre ça ou pourquoi vous ne pensez pas que c'est une bonne idée? Donnez-moi le contre-argument, parce que, là, moi, je suis en train de pencher du bord du député de Rosemont, dire : Bien, gelez-le, ça protège tout le monde. Ça, je comprends ça, ça protège le consommateur.

M. Girard (Groulx) : Vous, vous êtes en faveur de réduire la fluidité du crédit au Québec?

M. Fortin : Je trouve que son argument est plus porteur que le vôtre en ce moment.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'accord, c'est votre évaluation.

M. Fortin : Oui, mais donnez-nous une raison pour vous croire. Donnez-nous une raison, là, les gens nous écoutent puis ils veulent savoir si ce que vous proposez, c'est la bonne chose ou pas.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, ce que je propose, c'est de protéger les Québécois selon...

M. Fortin : Non, vous voulez...

M. Girard (Groulx) : Bien non, mais laissez-moi finir, là, j'ai droit à du temps de réponse.

M. Fortin : Je vous écoute, je vous écoute, je m'excuse, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, on vous écoute avec intérêt.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes victime d'un vol de renseignements, vous mettez une alerte. Vous êtes victime d'un vol d'identité, vous mettez le gel. Et une des choses qui est extrêmement importante avec le projet de loi, c'est : lorsque vous voulez mettre l'alerte, lorsque vous voulez mettre le gel, lorsque vous voulez consulter votre cote de crédit, ça fonctionne. Ça, c'est l'AMF avec les lignes directrices sur les pratiques de gestion et pratiques commerciales.

M. Fortin : Mais il n'est pas un peu tard? Les gens qui se rendent compte qu'ils sont victimes de vol d'identité, là, souvent leur cote de crédit est déjà compromise, leur dossier de crédit est déjà compromis. On s'en rend compte, qu'on est... Ce n'est pas comme une transaction qui apparaît sur notre carte de crédit, là. Souvent, on va être rendus beaucoup plus loin que ça avant qu'on se rende compte qu'on a un vol d'identité. Alors, est-ce qu'on n'est pas mieux de le faire d'avance, de se protéger tous et chacun?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire, le cas classique, là, c'est que vous allez recevoir une facture chez vous d'une carte de crédit dont vous ne connaissez pas l'existence, qui a été remplie à capacité. Ça, c'est une fraude.

M. Fortin : Oui, c'est un des symptômes d'un vol d'identité.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je vous rappelle que la plupart des fraudes se font via des cartes de crédit, O.K.? Ça peut évoluer, là, les fraudeurs évoluent, et c'est... Par exemple, si quelqu'un vole les données de l'institution financière québécoise Y, ce serait malhabile d'aller à l'institution financière québécoise X. Vous allez aller plutôt avec un prêteur obscur au Manitoba et essayer de faire émettre une carte de crédit à son maximum.

M. Fortin : Pourquoi ce ne serait pas une bonne chose qu'on puisse dire... que je puisse dire, comme consommateur, là : Gelez, mettez un gel de sécurité sur mon dossier de crédit, puis je vais l'enlever quand je veux?

M. Girard (Groulx) : Ah! si c'est ce que vous avez l'intention de faire, vous pouvez le faire. Si on renverse ça, et qu'on renverse complètement l'industrie, puis qu'on dit : Tous les dossiers de crédit sont barrés, ça, c'est autre chose. O.K., votre droit, comme individu, d'exercer le gel, ça, je vous l'accorde, mais, que tous les comptes soient gelés à la position de base, ça, je vous soumets respectueusement que ce n'est pas une bonne idée.

M. Fortin : Je pense qu'on revient à la notion de base, là. Le député de Rosemont a dit quelque chose avec lequel on est en accord, puis on l'a déjà dit par le passé, le dossier de crédit appartient aux Québécois. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Girard (Groulx) : Le dossier de crédit, par exemple, monté par Equifax appartient à Equifax, est peuplé avec les données des Québécois.

M. Fortin : La cote de crédit, c'est aux Québécois, ça, c'est à eux à...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est la cote de crédit... C'est ma cote de crédit compilée chez Equifax, chez TransUnion, selon leur méthodologie, et là le projet de loi s'assure que je vais pouvoir y avoir accès.

M. Fortin : Oui, mais est-ce que je ne devrais pas avoir le droit de regard en tout temps sur qui y a accès, quand il a accès, comment il a accès? C'est un peu à ça qu'on revient, là. Ça, c'est la base de ce qu'on demande.

M. Girard (Groulx) : Les questions d'accès sont des questions pertinentes, on en a discuté en commission. Je suggère, encore une fois, que c'est mieux traité dans le projet de loi n° 64.

M. Fortin : O.K., moi, je vous soumets respectueusement, du point de vue... Je comprends votre point de vue, là. Du point de vue de l'industrie, ce n'est peut-être pas la bonne chose. Du point de vue...

M. Girard (Groulx) : Puis, l'industrie, ce n'est pas des méchants, là.

M. Fortin : Non, non, ce n'est pas ça que je dis.

• (11 h 30) •

M. Girard (Groulx) : L'industrie, il y a des gens qui travaillent là-dedans, ils paient des impôts. Et, pour avoir une économie dynamique comme nous la voulons tous, ça prend un processus de crédit qui est fluide. Alors, de mettre le Québec dans une position désavantageuse par rapport à l'Ontario pour un objectif de littératie financière...

M. Fortin : Est-ce que, dans le fond, vous êtes en train de dire que vous pensez que, comme consommateur, j'aurais moins accès au crédit parce qu'il y aurait un gel permanent sur mon dossier?

M. Girard (Groulx) : Bien, je dis : À partir du moment où on restreint la fluidité de l'information, le processus d'échange d'information, on intervient là-dedans, bien, on a système qui est moins efficace, là, tu sais.

M. Fortin : Bien, ça, je...

M. Girard (Groulx) : Il y a beaucoup d'échange... Je ne veux pas... Peut-être, ça, c'est une statistique qu'on aurait dû avoir, et je vais m'informer, puis je la divulguerai dans le cadre d'une autre question, là, c'est le nombre d'informations qui est échangé, le volume d'informations qui est échangé chaque jour entre les agents de crédit puis les institutions financières, là, c'est important, là. C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas du tout la même chose que dans le cas de l'allocation, là, qui est une fois pour... ou même pour un emploi, une fois à la conclusion du contrat.

Alors, la littératie financière, extrêmement important, je prends ça très au sérieux. C'est pour ça qu'un des quatre gains du projet de loi, c'est l'accès à une cote de crédit compréhensible.

M. Fortin : Oui, je comprends qu'il y a des échanges quotidiens, réguliers entre l'institution financière puis l'agent d'évaluation du crédit. Ça, je le comprends. Mais le gel, il n'empêche pas l'institution financière d'envoyer à l'agent d'évaluation du crédit...

M. Girard (Groulx) : Oui, l'institution financière qui va demander...

M. Fortin : ... — non, non, ce n'est pas ce que je vous demande — l'institution financière qui dit : Il s'est passé telle chose, n'empêche pas l'institution financière d'envoyer des données à l'agent d'évaluation de crédit. Vous me dites ça, là. Vous me dites : Il y a des échanges de données réguliers.

M. Girard (Groulx) : Mais vous n'aurez pas accès au dossier de crédit.

M. Fortin : Non, je comprends, mais l'agent d'évaluation du crédit monte quand même le dossier à partir des informations qu'il recueille, du fait que je n'ai pas payé mon compte de Bell, ou autres, là.

M. Girard (Groulx) : Non, si vous demandez l'accès à un dossier de crédit à un agent d'évaluation de crédit puis qu'il y a un gel, vous n'aurez pas accès au dossier.

M. Fortin : Ce n'est pas ça, mon point, ce n'est pas ça, mon point. À partir du moment... Vous me dites, là, vous me dites : Ce qu'on veut, c'est de la fluidité. Et vous nous dites : Bien, c'est important de rappeler le fait qu'il y a des échanges d'information qui se passent régulièrement d'un côté comme de l'autre. Effectivement, le gel empêche l'agent d'évaluation du crédit de donner l'information à l'institution financière ou à d'autres joueurs, mais il n'empêche pas le fait qu'on continue à «feeder» de l'information, là, à l'agent d'évaluation du crédit pour qu'il monte le dossier. De fait, si je ne paie pas mon compte de Bell, là, même si mon dossier est gelé, l'agent d'évaluation du crédit va le savoir.

M. Girard (Groulx) : L'agent d'évaluation va-t-il le savoir? Oui, je croirais que oui.

M. Fortin : Bien, donc, cet échange d'information là, je comprends qu'il peut continuer à marcher d'un bord sans marcher de l'autre, là.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous donner un exemple, O.K.? Vous voulez obtenir une augmentation de crédit sur votre carte de crédit pour payer vos frais de scolarité que vous avez l'intention de rembourser après... Vous voulez payer vos frais de scolarité et vous avez deux options, carte de crédit ou mandat bancaire, là, qui nécessite que vous vous présentiez dans votre institution financière. Vous obtenez une lettre de mandat, vous avez des frais, et on est en pandémie, ça ne vous tente pas trop d'aller chercher un document papier. Les frais de scolarité sont plus élevés, vous avez besoin d'une augmentation de votre cote de crédit. Tout ça doit être fait, vous êtes prêt à faire ça, il y a un verrou. Oups! vous ne pouvez pas faire ça. O.K., vous avez... Votre compte, il est verrouillé. Alors là, vous allez devoir demander d'enlever le verrou, attendre la confirmation que vous avez... votre demande de retrait de verrou a été faite. Ensuite, vous allez attendre la confirmation que votre verrou a été retiré, vous allez faire votre transaction. Alors, probablement qu'on vient de mettre trois jours pour faire quelque chose qui aurait pu être fait en trois secondes.

M. Fortin : Oui, mais ça, c'est vous qui avez refusé de mettre un temps limite plus tôt. On a eu cette conversation-là jeudi.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il y a des contraintes. Ce n'est pas... C'est parce que vous... On ne part pas, là, d'une page blanche, là. Il existe un processus d'octroi de crédit au Canada, présentement, au Québec. Il existe une économie québécoise avec six grandes banques, une grande coopérative, deux multinationales d'agents d'évaluation de crédit. Ça fait que, là, si on arrive puis on dit : Tout ce que vous avez fait, ça ne fonctionne pas, là, nous, là, tous les comptes sont barrés le jour 1. Puis là ils vont dire : Pourquoi donc? Ah! parce que c'est très important, la littératie financière.

M. Fortin : Pour protéger le consommateur.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on adresse déjà ça... «adresse», ce n'est pas un mot français, je m'excuse, qu'on a déjà une réponse à cet aspect de la littératie financière dans l'accès à la cote de crédit.

M. Fortin : O.K. Moi, je vous soumets bien humblement que le consommateur serait davantage protégé d'un vol d'identité si la solution qui est proposée par le député est mise de l'avant.

M. Girard (Groulx) : O.K. Je vous remercie pour cette suggestion, je ne la partage pas.

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement du député de Rosemont? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je vais discourir sur mon propre amendement. Là, le ministre vient de dire quelque chose qui me fait un peu «freaker» : On va prendre trois jours à faire ce qui pourrait prendre trois secondes. Ce n'est pas dans ses habitudes, au ministre, mais je trouve ça un peu exagéré, comme argument, et un peu court, parce que ça ne prendra pas trois jours, ça ne prendra pas trois jours.

Mais, avant de revenir sur mes trois jours, ce que je veux vous dire, c'est que je ne pense pas que ça devrait prendre trois secondes non plus. Parce que c'est un peu ça, le problème, aussi, là, c'est qu'à force de vouloir faire trop court on saute des étapes puis on joue avec le crédit des gens.

Puis récemment j'ai eu affaire avec mon institution financière, là. En pleine pandémie, je peux vous dire qu'ils se sont virés de bord assez vite. Là, avec les notaires, ils ont fait preuve d'une créativité extraordinaire, la nécessité est la mère de toutes les inventions. Il n'y a pas eu de ralentissement dans la fluidité du crédit. Il y a un paquet de choses, maintenant, qui se font en ligne. En fait, presque tout, maintenant, se fait en ligne. Il n'y a pas de problème d'accessibilité et de fluidité du crédit au Québec, là, je ne pense pas.

Puis, même si ça prenait trois heures au lieu de trois secondes, Jos Bleau qui s'achète... ou qui a besoin d'une extension de son AccèsD pour faire des rénovations chez lui, il ne va pas l'emprunter en Ontario, là. Il va continuer d'emprunter avec sa caisse, ou avec sa Banque Nationale, ou... C'est un peu curieux, là, de nous dire qu'il va y avoir un flot, là, de gens qui vont aller emprunter ailleurs parce que nous aurons protégé leurs cotes de crédit ici.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que vous allez affecter négativement l'économie du Québec.

M. Marissal : Bien, c'est encore pire.

M. Girard (Groulx) : Oui, d'où la qualité de votre amendement. C'est ça que je dis, c'est le... Votre objectif, le bénéfice, c'est la littératie financière...

M. Marissal : Non, ça, c'est...

M. Girard (Groulx) : ...l'impact négatif sur l'économie...

• (11 h 40) •

M. Marissal : La littératie financière, là, en tout respect, c'est la conclusion courte à laquelle vous arrivez de mon amendement parce que ça fait votre affaire de dire ça. Bien sûr, je suis pour la littératie financière, puis plus il y a de gens qui seront au courant de ce qui se passe, notamment avec leur crédit, mieux je me sentirai.

D'autant qu'au Québec, je répète, là, il n'y a pas trop de problèmes de fluidité du crédit, là, ils donnent des cartes de crédit préapprouvées dans des boîtes de Cracker Jack, là. Tous les jours, on reçoit, là, toutes sortes d'offres partout, là, approuvées, là. Justement, j'en avais, j'en ai ramassé chez moi, là, des offres, là : approuvé en 10 secondes, deux clics de souris. Il n'y a pas trop de problèmes de fluidité du crédit, je dirais que c'est plutôt le contraire, je pense que le robinet est beaucoup trop largement ouvert. Et rappelons-nous dans quelle dynamique on est ici, là, de gens qui font affaire avec des banques, avec des institutions sérieuses, là, sérieuses, là, qui se connaissent, là, qui finissent par se connaître.

Vous réduisez la portée de mon amendement, vous ne le voulez pas, c'est correct, je comprends ça, je ne m'attendais pas à autre chose, mais vous le limitez à la littératie financière. Ce n'est pas ça. C'est un effet collatéral important qui valorise, je crois, la portée d'un tel amendement, mais la base même, là, puis moi, j'avais compris que c'était ça, 53, c'est la protection de la cote de crédit et du crédit, éventuellement même de l'identité des gens. Et ça, d'après moi, plus on le fait en amont, mieux c'est.

D'ailleurs, vous le permettez dans votre projet de loi. Puis la première version du projet de loi, ce n'est pas moi qui l'ai écrite, là, ce n'est pas nous, c'est vous qui l'avez écrite avec votre équipe, et vous le permettez. Donc, d'aventure, 5 millions de Québécois et Québécoises pourraient décider, au lendemain de l'adoption de ça, de faire verrouiller leur crédit automatiquement, et ça aurait le même effet que mon amendement. Ça fait que, si vous l'avez mis dans votre projet de loi, je présume que vous pensez que ce n'est pas une mauvaise affaire, mais là vous nous dites : Non, non, dans le fond, c'est juste en cas de grave fuite, ou de problème, ou...

M. Girard (Groulx) : Je vous donne l'information sur l'utilisation de cet outil dans le monde. C'est quand même un échantillon pas pire.

M. Marissal : Je ne comprends pas votre point.

M. Girard (Groulx) : Le gel de crédit, l'utilisation du gel de crédit sur notre planète, c'est pour protéger contre le vol d'identité. Ce n'est pas le service d'alerte, il y a une gradation. Vous êtes victime de vol de renseignements, vous mettez une alerte. Vous êtes victime d'un vol d'identité, le verrou sera utile.

M. Marissal : Encore là, il y a deux points de vue. On peut prendre le point de vue des institutions financières, on peut prendre le point de vue des contribuables, des consommateurs. Moi, je choisis les deuxièmes.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Moi, je choisis les Québécois, et les Québécois sont dans l'économie québécoise. C'est au bénéfice des Québécois que l'économie soit dynamique. Alors, je pense qu'on est prêts à voter sur l'amendement, M. le Président.

M. Marissal : Non.

Le Président (M. Simard) : ...y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député de Rosemont?

M. Marissal : Rapidement. Je ne reviendrai pas à la petite école du ministre des Finances, moi aussi, je suis persuadé que c'était un élève brillant. Combien de temps avez-vous travaillé dans le secteur bancaire, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, votre définition de secteur bancaire? Est-ce que la Banque du Canada, c'est dans le secteur bancaire?

M. Marissal : Grosso modo.

Le Président (M. Simard) : ...à l'étude de l'amendement sur l'article 9 et non pas sur les vies personnelles de chacun d'entre nous.

M. Marissal : Non, non, je pose une question parce que je sais que le ministre a passé notamment un quart de siècle à la Banque Nationale, si mes notes sont bonnes. Je ne suis pas sûr qu'il y a un quart de siècle on parlait beaucoup de vol de données et de vol d'identité.

M. Girard (Groulx) : On parlait de fraudes, par exemple, je vous le confirme.

M. Marissal : C'est un secteur en évolution, sur lequel nous avons presque toujours un pas de recul, malheureusement, et un pas de retard. Moi, je le prends du côté du consommateur et je préférerais une approche en amont plutôt qu'une approche basée uniquement sur la fluidité du crédit.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre, un commentaire?

M. Girard (Groulx) : Non, ça va très bien.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire.

M. Girard (Groulx) : J'ai travaillé un an à la Banque du Canada. L'information sur le quart de siècle est juste. J'ai travaillé un an à la Banque du Canada aussi.

Le Président (M. Simard) : Vous aviez promis de ne pas me déconcentrer. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Je paraphrase le ministre des Finances, il me corrigera si j'ai tort, là, mais je paraphrase ce qu'il vient de dire. La proposition de Québec solidaire va torpiller l'économie, hein, c'est à peu près ça qu'il dit. Il y en a bien, des propositions en économie de Québec solidaire qui vont torpiller l'économie. Celle-là, ça n'en est pas une, celle-là, ça n'en est pas une. Et, M. le ministre, ce que vous nous dites, essentiellement, c'est : Oui, mais, si on gèle tous les dossiers de crédit, il n'y aura plus... la formule actuelle ne marchera plus, on ne sera plus capables de... l'économie va en souffrir, on ne sera plus capables d'échanger de l'information.

Regardez l'amendement : «Ce gel est instauré par défaut à la création de tout dossier de crédit.» Il y en a déjà 5 millions, des dossiers de crédit, au Québec. Ces 5 millions là, là, ils ne seront pas affectés. «Création de tout dossier de crédit», donc ça, c'est ma fille quand elle va avoir 18 ans, que son dossier de crédit va être créé, qu'elle va commencer à avoir du crédit. C'est là... C'est pour elle que ça va s'appliquer, mais la création de mon dossier de crédit, il est déjà fait, donc je n'aurai pas de gel permanent sur mon dossier de crédit, si je comprends bien l'amendement.

Alors, demain matin, là, il n'y en a pas, d'impact sur l'économie, si j'ai bien compris l'amendement du député de Rosemont. Si ça s'applique juste à la création de tout dossier de crédit, il est où, l'impact sur l'économie?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Me demandez-vous d'expliquer l'amendement de Québec solidaire?

M. Fortin : Non, non, mais... À partir du moment où on vous propose que ça s'applique uniquement à la création... Là, vous vous opposez à ça, mais, si tous les dossiers de crédit existants ne sont pas gelés pour autant, comment est-ce que ça affecte l'économie?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, voici la situation. Au Canada, personne n'a accès au gel de crédit. Le Québec a eu une fuite de données chez une institution financière d'une importance colossale. Donc, nous voulons offrir un outil supplémentaire pour protéger les consommateurs, le verrou de crédit, qui sera disponible, qui serait disponible lorsqu'il sera développé.

Alors, c'est ça que je vous propose. Il y a une proposition alternative, je suis prêt à voter et rejeter la proposition alternative.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque, peut-être? Ah! M. le...

M. Fortin : ...je reviens à ce que je disais plus tôt, le ministre fait le strict minimum, il s'en tient à ce que lui, il propose. Il y a une proposition qui est tout à fait cohérente, qui ne va pas avoir l'impact sur l'économie que le ministre nous suggère parce qu'elle ne s'applique qu'à la création de tout dossier de crédit. Les 5 millions de dossiers de crédit qui existent déjà, là, ils ne seront pas gelés automatiquement demain matin.

Alors, quand le ministre nous dit : Oui, mais la personne qui veut avoir accès à son dossier de crédit, qui en a besoin pour... ou qu'un employeur en a besoin, que quelqu'un d'autre en a besoin, ne veut pas attendre trois jours, qui veut... non, votre exemple tantôt, c'était l'augmentation de la limite de crédit, mais il n'a pas à attendre trois jours, son dossier n'est pas gelé automatiquement avec ça. Demain matin, là, il y en a zéro, dossiers qui sont gelés avec ça, c'est juste pour des futurs dossiers de crédit.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que moi, je n'ai pas de problème à appliquer... à voter en faveur de l'amendement qui est proposé. Et je comprends mal l'explication, peut-être qu'elle est incompréhensible, mais je comprends mal l'explication du ministre des Finances qui nous dit que, demain matin, avec un amendement comme celui-là, c'est toute l'économie du Québec qui en souffre.

M. Girard (Groulx) : Moi, je ne comprends pas que vous supportez cet amendement-là, mais c'est un autre débat.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi, nous serions prêts à passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Nous reprenons nos débats sur l'article 9 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. On a parlé... Le ministre nous a fait part de ses préoccupations par rapport aux locateurs, il nous a fait part de ses préoccupations par rapport aux employeurs. On n'a pas parlé de la question des assurances. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le ministre ne considère pas les assurances ici?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que le verrou ne s'applique pas aux assurances, puis ce n'est pas un processus d'octroi de crédit, là, je pense qu'on a donné le principe que le gel de crédit s'appliquait à une activité de crédit. Et la raison qu'on n'a pas discuté d'assurances, c'est que ça n'a pas été soulevé jusqu'ici, mais, effectivement, assurances, emploi, location, c'est les trois activités standard, là, où il y a utilisation de cotes de crédit en dehors des processus d'octroi de crédit.

M. Fortin : Bien, pour la question du logement, là, par exemple, c'est rare qu'un propriétaire va dire : Je n'aime pas votre cote de crédit, je vais augmenter votre loyer. Pour la question de l'assurance, par exemple, ça peut fonctionner comme ça, quelqu'un qui a un dossier de crédit plus difficile peut voir une cote d'assurance augmenter.

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Oui, ou on peut renverser ça, là, quelqu'un qui a une bonne cote de crédit va payer moins cher, là.

M. Fortin : Peut-être, si vous me dites que c'est le cas, que ça arrive, je vous crois.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'il y a une segmentation de la tarification en fonction de la cote... écoutez, je ne suis pas assureur, là, en fonction de plusieurs variables, notamment la cote de crédit.

M. Fortin : Mais vous acceptez cette prémisse-là puis vous considérez que c'est normal que quelqu'un qui a une moins bonne cote de crédit que quelqu'un qui en a une excellente paie plus pour son assurance habitation?

M. Girard (Groulx) : En fait, je ne porte pas de jugement, là, sur la tarification de l'assurance. Puis je dois dire aussi que je n'ai pas d'expertise en tarification d'assurance, là, je ne porte pas de jugement.

M. Fortin : O.K., mais c'est un enjeu qui relève... Tu sais, vous nous avez dit tantôt, là, pour la question du logement : Bien, on est allés vérifier avec le MAMH, pour la question des employeurs, on est allés vérifier avec le ministère du Travail, de l'Emploi, et là c'est un dossier des Finances, là, les assurances, là, ça relève du ministre des Finances.

Alors, bien, ce qui se passe, c'est : quand on demande l'accès à la cote de crédit, quand l'assuré acquiesce à ce que l'assureur ait accès à la cote de crédit, bien, à partir de ce moment-là, il y a un changement dans la tarification que va payer l'assuré. Alors, ce que je veux...

M. Girard (Groulx) : Je présume, en fonction de la cote, là.

M. Fortin : En fonction de la cote, évidemment. Alors, ce que je veux savoir essentiellement, c'est... Le ministre nous dit : Bien, on est allés vérifier si c'était une bonne chose avec le ministère du Travail, avec le ministère des Affaires municipales. Est-ce qu'il a demandé un avis interne au ministère des Finances pour savoir si les assureurs devaient nécessairement avoir accès à la cote de crédit ou si le gel pouvait s'appliquer pour eux?

M. Girard (Groulx) : On en a discuté. Est-ce qu'il y a eu... Chaque situation a été discutée, là. En fait, il y a eu le débat a ou b, là, octroi de crédit ou autres, puis, dans «autres», il y a les trois principales activités. Est-ce qu'on a parlé au Bureau d'assurance du Canada, là? J'avoue que je... On me fait signe que oui, mais, personnellement, moi, non, pas sur cette question, mais, oui, ça fait partie des consultations du projet de loi.

M. Fortin : Oui, bien, je comprends qu'on a parlé avec le Bureau de l'assurance, qui, je n'ai aucun doute, a probablement donné le même point de vue que Desjardins quand il est venu en commission parlementaire, il disait : Ça ne devrait pas s'appliquer aux assureurs. C'est une compagnie d'assurance, je comprends qu'ils ne veulent pas que ça s'applique à eux. Donc, le bureau des assurances a probablement dit la même affaire mais au ministère des Finances. Ça, c'est l'avis de l'industrie. L'avis du ministère des Finances...

M. Girard (Groulx) : Le ministère des Finances n'a pas suggéré d'inclure les assurances dans le verrou de crédit.

M. Fortin : O.K., donc, a suggéré... implicitement a suggéré de garder la formule actuelle, où il serait impossible pour un consommateur de geler son dossier de crédit pour ne pas, essentiellement, qu'un assureur puisse y avoir accès.

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'un consommateur peut toujours refuser de donner son consentement à un assureur.

M. Fortin : Oui, mais j'ai besoin d'une assurance habitation, j'ai besoin d'une assurance auto.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, mais vous avez quand même le... vous pouvez refuser de consentir à ce que votre dossier de crédit soit consulté. Alors, la décision qui a été prise, c'est que le verrou s'appliquait sur le processus d'octroi de crédit.

M. Fortin : Mais vous comprenez que l'accès d'une compagnie d'assurance à un dossier de crédit, c'est une limite au fait que certaines personnes peuvent se procurer de l'assurance. L'assurance peut devenir exorbitante.

M. Girard (Groulx) : L'assurance peut être... La cote de crédit peut être une variable dans la tarification. Puis est-ce qu'il peut même y avoir des cas où c'est une variable déterminante dans l'offre ou non?

M. Fortin : Bien, ce n'est pas l'offre, c'est la possibilité pour le consommateur de payer le tarif qui devient tout à coup de loin supérieur au tarif régulier.

M. Girard (Groulx) : Oui, là, il y a une nuance, là, augmentation de tarification ou même rejet, là, de souscrire à... d'offrir le produit.

M. Fortin : O.K., je... Dans le fond, je...

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense, ce n'est pas à moi de poser des questions, mais une question qu'on pourrait se demander, c'est : En quoi le verrou aiderait cette personne-là, là? Quelqu'un, par exemple, que son assurance est... la tarification qui lui est soumise par deux, trois compagnies est élevée, si on lui permet de mettre un verrou et d'empêcher de consulter le dossier de crédit, je ne suis pas convaincu que ça va donner... En fait, ça ne donnera pas une meilleure tarification, là.

M. Fortin : Peut-être que ça peut donner un meilleur accès à l'assurance, mais, en tout cas, je ne veux pas m'éterniser, je comprends qu'il reste quelques minutes à notre séance d'aujourd'hui.

Je pense que c'était utile, M. le Président, d'avoir le point de vue du ministre sur l'ensemble des autres industries, que ce soient les assureurs, que ce soient les locateurs, que ce soient des employeurs. Je pense que c'était utile, à ce moment-ci, pour nous, d'avoir un aperçu de la vision du ministre, qui est de ne pas bouger par rapport à son projet de loi initial, outre que par les amendements qu'il propose lui-même.

Mais je veux juste qu'on se le dise, là, il y a des gens qui sont venus en consultations particulières pour nous faire part de ce point de vue là, pour nous faire part du point de vue que ça pouvait représenter un enjeu pour certaines personnes de ne pas avoir accès à un outil comme celui-là, entre autres, en lien avec les assureurs, les locateurs et les employeurs.

Alors, je comprends tout à fait le point de vue du ministre. Je pense que c'était utile d'avoir le débat, de comprendre d'où il vient. En même temps, M. le Président, je vous avoue que je suis un peu... je reste sur mon appétit par rapport à cette conversation-là et je pense que certains des témoins qu'on a entendus en consultations particulières partageront certainement mon avis. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 9 tel qu'amendé? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, très rapidement, parce que, de toute façon, il ne reste pas tant de temps que ça, là, mais juste pour être bien sûr de comprendre. Là, je fais peut-être un petit pas en arrière, là, mais, dans l'esprit de la loi et tel qu'elle a été rédigée ici, dans le projet, la vente à tempérament est bel et bien une activité de crédit qui serait couverte par un gel?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, M. le Président.

M. Marissal : D'accord. Et, encore là, juste pour être sûr, parce qu'on a parlé beaucoup de consentement, puis là, dans l'échange avec le ministre et le collègue de Pontiac, il a été beaucoup question de consentement, si l'assurance, par exemple... et je reprends les échanges, là, un extrait d'échange, si l'assureur ou la compagnie d'assurance obtient le consentement, c'est... J'ai l'impression que le consentement, parfois, puis on en a déjà discuté, là, se fait un petit peu... en tout cas, pas toujours de façon formelle, formatée. Est-ce qu'il y a un endroit, dans le projet de loi n° 53, aux yeux du ministre, où on pourra discuter de qu'est-ce qu'un consentement et quel est le minimum requis pour qu'on juge qu'il y ait un consentement?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Girard (Groulx) : ...la parole, donner le bénéfice à tous de votre réponse.

M. Roy (Gabriel) : Alors, pour répondre à la question, l'endroit, ça serait le projet de loi n° 64, en fait, là. C'est carrément un projet de loi qui propose de réviser en profondeur la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Et, la notion de consentement, on la retrouve dans cette loi-là, dont le projet de loi n° 64 propose des modifications substantielles.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres interventions?

M. Marissal : Non, c'est la réponse à laquelle je m'attendais, je voulais simplement être sûr que ce n'est pas là-dedans qu'on allait...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 9, tel qu'amendé, est maintenant adopté.

Compte tenu de l'heure, hein, nous allons suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre notre séance. Et voyez comment je suis capable de garder mon sérieux malgré que certains collègues tentent de me déconcentrer. Vous en êtes...

Alors, lors de... Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation de crédit.

Au moment de suspendre nos travaux, nous venions d'adopter l'article 9 tel qu'amendé. Nous sommes donc rendus à l'article 10. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Oui. D'entrée de jeu, j'aimerais clarifier mes collègues. Puis j'avais laissé sous-entendre que nous ne pourrions discuter de 10. J'ai obtenu l'autorisation ce midi. Alors, on peut continuer avec 10. Par contre, avant 20, il y a un autre article que le processus n'est pas complété. Mais nous pouvons poursuivre avec 10.

Alors, j'y vais avec 10. Et je suis dans le chapitre III, Mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes, section I, Mesures de protection, et nous sommes à l'article 10, que je vais lire :

«L'alerte de sécurité oblige l'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet à aviser le tiers auquel il communique l'un des renseignements personnels contenus dans ce dossier ou l'un de ceux qu'il produit à partir de ceux-ci de l'obligation qui incombe à ce tiers en vertu de l'article 19.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

«[Lorsqu'un] agent communique un tel renseignement dans un rapport de crédit ou un autre document, l'avis prévu au premier alinéa doit y apparaître en évidence.

«Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque la loi prévoit que la communication du renseignement au tiers peut s'effectuer sans le consentement de la personne concernée.»

Commentaire. L'article 10 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit définit l'alerte de sécurité, qui consiste pour l'agent d'évaluation du crédit à aviser les tiers à qui il communique des renseignements personnels de leur obligation de prendre des moyens raisonnables pour s'assurer que la personne dont ils ont obtenu le consentement pour obtenir communication de ces renseignements est bien celle visée par ceux-ci, et ce, avant de contracter avec elle.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que, lorsque les renseignements sont communiqués dans un document, l'avis doit y apparaître en évidence.

Le troisième alinéa prévoit que l'alerte de sécurité ne s'applique pas dans le cas où la communication des renseignements est permise par la loi sans le consentement de la personne concernée.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Et j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Nous vous écoutons. Qui est déjà transmis sur le Greffier, d'ailleurs.

M. Girard (Groulx) : Oui. Est-ce que tout le monde l'a?

Le Président (M. Simard) : Il est sur Greffier. Tout le monde l'a, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais juste être sûr, là... Je comprends...

Le Président (M. Simard) : Alors, il est sous l'onglet Amendements en cours.

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais le lire, puis on va donner à tout le monde le temps d'en prendre connaissance.

Article 10 : À l'article 10 du projet de loi :

1° insérer, à la fin du premier alinéa, «ainsi que du numéro de téléphone auquel la personne concernée ou, le cas échéant, son représentant ou le titulaire de l'autorité parentale sur celle-ci peut être contacté afin de justifier son identité»;

2° remplacer, dans le texte anglais du troisième alinéa, «an Act» par «the law».

Commentaire. Cet amendement a deux objets. Le premier est d'obliger un agent d'évaluation du crédit qui communique à un tiers des renseignements personnels qui font l'objet d'une alerte de sécurité à communiquer aussi à ce tiers le numéro de téléphone de la personne ayant demandé cette alerte afin que le tiers puisse la contacter, à titre de mesure raisonnable, avant de contracter avec elle. Le second objet est de faire un remplacement terminologique au texte anglais du projet de loi.

Le texte de l'article 10 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :

«L'alerte de sécurité oblige l'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet à aviser le tiers auquel il communique l'un des renseignements personnels contenus dans ce dossier ou l'un de ceux qu'il produit à partir de ceux-ci de l'obligation qui incombe à ce tiers en vertu de l'article 19.1 de la loi sur [les protections] des renseignements personnels dans le secteur privé ainsi que du numéro de téléphone auquel la personne concernée ou, le cas échéant, son représentant ou le titulaire de l'autorité parentale sur celle-ci peut être contacté afin de justifier son identité.

«Lorsque l'agent communique un tel renseignement dans [le] rapport de crédit ou un autre document, l'avis prévu au premier alinéa doit y apparaître en évidence.

«Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque la loi prévoit que la communication du renseignement au tiers peut s'effectuer sans le consentement de la personne concernée.»

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Pontiac.

• (15 h 20) •

M. Fortin : J'aimerais que le ministre nous explique, pour une personne qui a une alerte, lorsque quelqu'un accède à son dossier, exactement ce qui va se produire, c'est-à-dire qui va communiquer avec elle, qui va avoir accès au dossier et comment ça va se passer. J'aimerais le scénario type que le ministre a en tête quand il présente cet article-là.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Bien, je vais donner un scénario envisageable. Je ne sais pas si c'est le scénario type, mais... Alors, vous êtes victime d'un vol de renseignements personnels et vous décidez de vous prévaloir d'un des outils, qui existe présentement mais qui sera mieux encadré dans le cadre du projet de loi n° 53. Alors, vous mettez une alerte de sécurité sur votre compte, et celle-ci signifie ou demande à toute personne qui est dans un processus d'octroi de crédit, par exemple une institution financière... Donc, on pourrait être dans une situation où une institution financière a une demande de carte de crédit. On exige que l'institution financière fasse des vérifications supplémentaires avant de faire l'octroi de crédit et, en vertu de l'amendement, on fournit un numéro de téléphone pour faire ces vérifications supplémentaires.

M. Fortin : Donc, le numéro de téléphone, il est inscrit où? Au dossier d'Equifax, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Oui. Qui aurait été inscrit par la personne qui a demandé de mettre l'alerte.

M. Fortin : O.K. Parfait. Donc, l'institution financière doit appeler pour s'assurer : Vous avez demandé à ce qu'on vérifie votre crédit.

M. Girard (Groulx) : Oui. Juste pour préciser les obligations de l'institution financière, là, parce que ce n'est pas précisément qu'elle doit appeler, on lui donne le moyen d'appeler, je vous... Est-ce qu'il y a consentement pour que notre juriste prenne la parole?

M. Fortin : Oui, oui, bien sûr.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, l'obligation, en fait, parle de prendre des moyens raisonnables pour vérifier l'identification de la personne. Le numéro de téléphone constituerait un moyen raisonnable pour s'assurer de l'identification de la personne.

M. Fortin : Pourquoi vous choisissez de dire «peut» et non «doit»? Pourquoi l'institution financière n'a pas l'obligation d'appeler, puisque vous me dites : C'est un moyen raisonnable de le faire, il faut absolument qu'il y ait une vérification, il faut qu'il y ait un moyen raisonnable de vérifier? Alors, pourquoi est-ce que vous ne demandez pas à l'institution financière, dans le cas de l'exemple du ministre, de contacter la personne en question?

M. Roy (Gabriel) : Parce qu'il y a des cas auxquels on peut penser où vous êtes face à face avec votre conseiller financier, par exemple, vous pouvez lui tendre une pièce d'identité. Il y a des cas où, clairement, il y aurait des moyens raisonnables qui n'impliqueraient pas de prendre un numéro de téléphone. Donc, c'est simplement pour ça.

M. Fortin : Je comprends ce que vous me dites. Ça, ça fait du sens. Est-ce qu'on ne devrait pas cependant... Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir l'obligation, d'une façon ou d'une autre, de vérifier l'identité? Là, vous me dites «des moyens raisonnables», là, mais j'ai l'impression que, si on ne va que vers ce qui est possible, donc utiliser «peut» plutôt que «doit», là, disons, dans votre texte de loi, bien, alors là, il y a une possibilité que l'institution financière ne vérifie pas l'identité.

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est un «doit». L'article 10 dit que l'alerte va obliger l'agent d'évaluation du crédit à aviser le tiers de l'obligation qu'il a puis qu'on a mise dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé puisque c'est une obligation qui était générale et applicable à tout tiers. Donc, pour bien comprendre 10, finalement, il faut se reporter à l'article 19.1 qu'on va ajouter à la toute fin du projet de loi, et c'est un «doit», «doit prendre les mesures raisonnables». Donc, c'est une obligation qu'on impose.

M. Fortin : O.K. Parfait. Si une institution financière vérifie mon dossier de crédit, et moi, je reçois une alerte... O.K., disons que c'est moi le consommateur, là, je reçois une alerte, l'institution financière est... Oui? Non, allez-y.

M. Girard (Groulx) : L'alerte est au dossier pour le prêteur.

M. Fortin : Oui, O.K.

M. Girard (Groulx) : L'alerte... Vous, ce que vous... Vous faites référence où vous recevez une alerte en tant que consommateur...

M. Fortin : Mais il y a... Mais, en fait, c'est ça, ma question. Il n'y a jamais nécessairement d'alerte, d'indication... Il n'y a pas la nécessité d'indication à la personne concernée. Là, vous introduisez le concept d'un appel téléphonique possible, là, mais il n'y a pas, de façon systématique, disons, d'indication pour cette personne-là.

M. Girard (Groulx) : Je vais répondre à cette question. Lors des consultations particulières, on a eu besoin de préciser la différence entre l'alerte et le service de surveillance. Puis là il y avait toutes sortes de confusions, là, et la confusion n'originait pas du tout de vous, là, mais il y en a qui utilisaient «alertage», «service d'alerte», «de surveillance».

L'alerte est au dossier de crédit pour le prêteur. La notion que vous voulez tout savoir ce qui se passe dans votre compte de crédit, les mouvements, les consultations, ça, ça faisait partie notamment de ce que l'institution financière, Desjardins, avait acheté comme service de surveillance, puis là... Et je pense qu'on a distribué un lexique, hein? «Service de surveillance» n'est pas la même chose que l'alerte, et c'est le service de surveillance qui vous notifie de tout ce qui se passe dans votre compte, octroi de crédit, etc. Ce n'est pas le même service.

M. Fortin : Je comprends, mais pour la... Parce que, là, vous introduisez la possibilité, là, que la vérification d'identité soit faite en contactant le consommateur lui-même. Donc, ce que vous me dites, c'est que, dans certains cas, le consommateur va être contacté, dans d'autres cas, il ne le sera pas pantoute. Donc, est-ce que c'est...

M. Girard (Groulx) : Dans le cas, par exemple, que nous avons discuté ce matin, où l'institution financière connaît parfaitement son client, désire renouveler son hypothèque, ne désire pas ou ne juge pas qu'il est nécessaire de consulter le dossier de crédit, renouvelle l'hypothèque, il n'y a pas de consultation du dossier de crédit, donc pas de vérification de sécurité suite à l'alerte.

M. Fortin : Pas de vérification d'identité, c'est ça que vous voulez dire, de sécurité ou d'identité.

M. Girard (Groulx) : Pas de vérification supplémentaire.

M. Fortin : O.K. Ça me va, M. le Président. Je pense qu'il y a d'autres collègues qui auront certainement des questions. Je pourrai revenir éventuellement.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, c'est juste que... Ce n'est pas vraiment une question, c'est juste un commentaire. C'est que c'est assez rare qu'une institution financière, en renouvellement d'hypothèque, ne fait pas une vérification du crédit, parce que c'est dans les bonnes pratiques des banques. Les institutions financières documentent chaque renouvellement pour s'assurer de ne pas faire de mauvais prêt à quelqu'un, par exemple, parce qu'elle n'a pas, justement, vérifié son dossier de crédit et la situation a changé. Puis on sait, avec une pandémie comme qu'on vit, mondiale, la situation financière de plusieurs change, malheureusement.

M. Girard (Groulx) : À ce moment-là, s'il y a une alerte, il y aura une vérification de sécurité.

Mme Rizqy : Donc, est-ce que votre réponse change avec mon collègue?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

Mme Rizqy : Est-ce que votre réponse change par rapport à mon collègue?

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Rizqy : Parce que vous partiez du principe qu'il n'y aura pas de vérification qui serait faite, alors que c'est systématique, les vérifications de crédit, lorsqu'on est en renouvellement d'hypothèque.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, s'il y a une alerte et que vous consultez le dossier de crédit, vous devez faire des vérifications supplémentaires. Si vous devez... Si une institution financière, pour quelque raison que ce soit, notamment le fait qu'elle connaît son client, que c'est une relation... Peu importe. Si elle ne consulte pas le dossier de crédit, elle ne constatera pas qu'il y a l'alerte puis elle ne fera pas de vérification supplémentaire sur la sécurité. Présumément que, dans un cas comme ça, le risque de fraude est faible.

Mme Rizqy : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Là, on nomme le téléphone. Ça n'exclut pas, je présume, d'autres moyens qui pourraient exister? Et, si oui, pourquoi...

M. Girard (Groulx) : La réponse, c'est non, mais je vais laisser le juriste nous donner comment la loi traite ça exactement, là.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, ça n'exclut pas la prise d'autres moyens. Le numéro de téléphone va être indiqué par défaut, mais l'obligation, c'est de prendre des mesures raisonnables. L'utilisation du numéro de téléphone serait une mesure raisonnable dans les circonstances, mais effectivement ça n'exclut pas d'autres mesures de vérification de l'identité.

M. Marissal : Comme quoi?

M. Roy (Gabriel) : C'est à la discrétion des entreprises.

M. Girard (Groulx) : Comme une pièce d'identité...

M. Roy (Gabriel) : Comme une pièce d'identité, exactement.

M. Girard (Groulx) : ...dans le bureau...

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui. Puis ça...

M. Marissal : En présentiel, je comprends que... À moins d'être un personnificateur ou qu'un comédien, avec un bon chirurgien plastique, là... je comprends qu'en présence il n'y a pas trop de problèmes, mais...

• (15 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Mais ça arrive... puis, en fait, les clients n'aiment vraiment pas ça, mais ça arrive que les institutions financières demandent au client de se présenter en succursale avec ses pièces d'identité et donc de reconfirmer l'identité, puis etc., là, cette mesure de sécurité, qui est assez efficace. Mais je vous confirme qu'il y a des clients qui sont insultés lorsque vous leur demandez ça, puis etc., là. On est toujours entre la rapidité et les vérifications nécessaires.

M. Marissal : Pour l'anecdote, d'ailleurs, on m'a déjà dit que la raison pour laquelle on n'a pas de photo sur nos cartes de crédit au Canada, c'est que les consommateurs ne veulent pas de photo sur leurs cartes de crédit, que ça passerait très mal, contrairement aux États-Unis. C'est une anecdote.

M. Girard (Groulx) : Y a-tu des photos sur les cartes de crédit aux États-Unis?

M. Marissal : Oui.

M. Girard (Groulx) : Ah oui?

M. Marissal : Oui. Ça les surprend, d'ailleurs, toujours beaucoup de voir que nous n'avons pas de photo sur nos cartes de crédit.

M. Girard (Groulx) : O.K. J'avoue, vous m'informez, là.

M. Marissal : Je vous ai appris quelque chose sur le milieu bancaire. C'est extraordinaire.

M. Girard (Groulx) : En finances.

M. Marissal : Là, je m'interroge un peu, comme mon collègue de Pontiac, là, sur la séquence parce qu'il me semble qu'il y a... je ne dirai pas une voie d'évitement pour qui voudrait tourner les coins ronds, mais il n'y a peut-être pas l'obligation absolument formelle, là, de s'assurer que les... comment vous exprimez ça ici, là, que les moyens raisonnables ont été pris, et puis c'est l'un qui demande à l'autre. Il me semble qu'il y a un peu de slaque dans la corde, là, puis qu'on pourrait en échapper quelques-uns. Allez-y là-dessus, puis j'ai une autre question après.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, en fait, comment dire, prendre des mesures raisonnables, c'est une façon qui est suffisamment large mais à la fois concrète pour que la loi évolue bien dans le temps. Parce que c'est sûr que les technologies changent, on ne peut pas présumer de ça serait quoi, une mesure raisonnable de vérification d'identité. Il y a déjà des pratiques établies. Donc, je pense que c'est normal que la loi ait un libellé général. C'est une obligation de prendre des moyens.

Mais c'est sûr que les fraudeurs, c'est des fraudeurs, ça existe quand même, mais c'est une obligation de redoubler de vigilance puis de s'assurer de prendre les meilleurs moyens, mais ce n'est pas une obligation de... «Mesures raisonnables», c'est sûr que ce n'est pas une obligation de résultat, là, parce que, dans tous les cas, tu sais, il y a des fraudeurs qui vont être capables de... Mais c'est une obligation de s'assurer, là, tu sais, de prendre des mesures raisonnables, justement, d'avoir fait diligence pour s'assurer de l'identité.

M. Marissal : O.K. Donc, tant qu'à écrire un projet de loi, pourquoi ne pas avoir établi la liste minimale... parce que, là, elle est plus que minimale, là, avec le téléphone, là, mais une liste minimale de ce que l'on connaît comme moyens qui seront le seuil en deçà duquel nous n'irons pas et par lequel nous jugerons si c'est raisonnable ou non, si les efforts raisonnables ont été faits ou non? Puisque c'est nous qui voulons protéger le public avec un tel projet de loi, nous étant les législateurs.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on a déjà eu la réponse à cette question, c'est en vertu de l'évolution, les moyens aujourd'hui. Je présume qu'il y a 10 ans on aurait envoyé un fax, et éventuellement peut-être qu'on aura un code biométrique. Et donc le moyen raisonnable, septembre 2020, n'est pas le même que dans l'avenir.

M. Marissal : En fait, je vais poser ma question autrement. Qui...

M. Girard (Groulx) : Vous voulez... Monsieur veut préciser ma réponse, alors... Bonne idée.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Si je peux ajouter quelque chose, c'est qu'il y aurait quasiment, à la limite, un problème avec cette idée-là, parce que, si on dit à l'entreprise : Tu as une liste, si tu utilises un de ces moyens-là dans la liste, tu es déchargée de ton obligation, on va considérer que tu as fait diligence, mais, si, en l'occurrence, la personne... Dans la liste, on dit : «Permis de conduire». La personne, elle reçoit devant elle un client qui lui tend un permis de conduire, mais peut-être qu'en l'occurrence elle a des doutes puis elle se dit : Manifestement, je me suis fait appeler tantôt pour me dire, par cette supposée même personne là, qu'elle a perdu son permis de conduire. Ça fait que, selon les circonstances, une même pièce d'identité pourrait ne pas être une mesure raisonnable, la vérification d'un même élément pourrait ne pas être raisonnable selon les circonstances, par exemple, d'un vol d'identité.

Donc, c'est pour ça que c'est très difficile. Ça permettrait potentiellement à une entreprise de se décharger d'une obligation de façon artificielle, alors que peut-être que les circonstances concrètes d'un cas auraient... feraient conclure que ce n'était pas raisonnable, dans les circonstances, d'accepter, par exemple, une pièce d'identité quand, une demi-heure avant, elle s'est fait appeler pour se faire dire par son client qu'il avait perdu son portefeuille. Ça fait que ça serait peut-être même dangereux d'aller là, là.

M. Marissal : Et donc qui juge que c'est raisonnable?

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est une infraction qu'on met dans la... c'est un devoir, une obligation qu'on met dans la loi sur le privé, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, et pour laquelle, évidemment, il y a une sanction pénale en cas de non-respect. Et c'est la Commission d'accès à l'information qui applique cette loi-là.

M. Marissal : Donc, à la question des sanctions, vous me renvoyez à 64?

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est sûr que je vous... Oui, je vous renvoie à cette loi-là. C'est dans cette loi-là que ça se passe.

M. Marissal : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement de l'article 10? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention...

Des voix : ...

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Président (M. Simard) : Donc, au risque de me répéter, cet amendement est adopté. Nous allons maintenant revenir aux discussions concernant l'article 10 tel qu'amendé. M. le ministre, auriez-vous des compléments d'information à nous partager?

M. Girard (Groulx) : Non. Je pense qu'on a déjà eu une bonne discussion là-dessus. Mais je suis prêt à répondre à d'autres questions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Oui. Merci. Le troisième alinéa, là, c'est juste pour dire que, s'il n'y a pas d'alerte, il n'y a pas d'obligation, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Le troisième alinéa...

Le Président (M. Simard) : Me Roy...

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

M. Fortin : Quand on dit : «Sans le consentement de la personne concernée», là, c'est parce que l'alerte, elle vient de la personne, essentiellement, initialement?

M. Roy (Gabriel) : En fait, M. le Président, c'est parce qu'il y a des possibilités, dans la Loi sur la protection des renseignements dans le secteur privé, de communiquer les renseignements sans consentement, on parle, par exemple, au DPCP, à la police, pour prévenir la violence, un suicide. Donc, il y a des cas qui font en sorte qu'à la base la communication ne se ferait pas sur la base d'une demande de contracter parce qu'à la base la loi permet la communication sans consentement pour des raisons assez évidentes. Donc, on vient dire qu'il n'y a pas besoin de transmettre une alerte dans ce moment-là parce que ça ne serait juste pas pertinent.

M. Fortin : O.K. Mais, quand vous dites ici, là : «Peut s'effectuer sans le consentement de...» Je relis, là : «Le premier puis le deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque la loi prévoit que la communication du renseignement au tiers peut s'effectuer sans le consentement...» Ça veut dire essentiellement, parce qu'il y a comme deux négatifs, là : Dans ce cas-ci, il y a toujours un consentement.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est ça, effectivement. L'alerte, c'est quand, évidemment, dans les circonstances normales, il y a le consentement qui est requis.

M. Fortin : C'est quoi, les circonstances pas normales? Il n'y en a pas, dans le cas de l'alerte, des circonstances anormales.

M. Roy (Gabriel) : Bien, comme je disais, les circonstances... Quand je dis «anormales», c'est des circonstances où le consentement n'est pas requis puis c'est pour des cas... justement, là, prévenir un suicide, envoyer ça à la police, au DPCP, donc pour des cas très particuliers.

M. Fortin : Mais, dans le cas d'une alerte, il y a toujours le consentement.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : Il ne peut pas y avoir d'alerte sans consentement au dossier.

M. Roy (Gabriel) : Non.

M. Fortin : O.K. D'alerte au dossier sans consentement, mais on s'entend. D'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Le masque, les lunettes, c'est compliqué. Le dernier...

Une voix : ...

M. Marissal : Oui, c'est ça. Le dernier paragraphe, là : «Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque la loi prévoit que la communication d'un renseignement au tiers peut s'effectuer sans le consentement de la personne concernée», pourriez-vous élaborer un peu là-dessus? Ça va peut-être tout simplement répondre à ma question.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, comme je l'indiquais à l'instant, c'est pour viser des cas où, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, c'est possible pour une entreprise de communiquer des renseignements personnels sans le consentement qui est habituellement requis et c'est pour des cas... par exemple, pour prévenir un acte de violence, pour prévenir le... pour un suicide, pour communiquer au DPCP, à la police. Donc, c'est dans des cas très spécifiques où là la notion de... On ne demande pas le consentement de la personne parce que c'est pour ce type de cas là. Donc, dans ces cas-là, on n'exige pas à l'agent qu'il transmette une alerte de sécurité parce que le contexte rendrait ça totalement impertinent.

• (15 h 40) •

M. Marissal : Instruisez-moi, là. En quoi est-ce qu'on pourrait se servir de ça pour une alerte de suicide ou de violence?

M. Roy (Gabriel) : Non, mais, en fait, c'est justement un cycle. L'alerte... Dans le fond, à la base, Equifax transmet des renseignements parce que la personne concernée y a consenti. C'est la base. Et, dans ces cas-là, quand il y a une alerte, ça fait en sorte qu'Equifax va, dans le... Mettons, dans la transmission du rapport de crédit, Equifax va dire : Alerte — parce que c'est, mettons, transmis à une institution financière — veuillez bien identifier la personne concernée.

Par contre, si Equifax se faisait demander un dossier de crédit par la police dans le cadre d'une enquête... La police ne cherche pas à contracter avec la personne concernée, là, la police est en train de faire une enquête, puis la loi lui permet d'obtenir d'Equifax le rapport de crédit de la personne pour des raisons qui n'ont absolument aucun rapport avec la volonté de contracter, là.

Donc, c'est ces cas-là qu'on vient dire : Quand Equifax transmet des renseignements personnels dans ces circonstances-là, bien, elle n'a pas besoin d'indiquer une alerte de sécurité parce que ça ne donnerait rien.

M. Marissal : O.K. C'est bon. Je comprends.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est presque pas relié à l'alerte, finalement.

M. Roy (Gabriel) : Exactement...

M. Girard (Groulx) : C'est relié à des situations exceptionnelles. Là, on est dans un autre monde, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 10 tel qu'amendé? Sans quoi, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article11. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, je retrouve ma table des matières. Nous sommes toujours dans le chapitre III, Mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes, et nous sommes toujours dans la section Mesures de protection, qui va des articles 8 à 12.

Article 11 : «La note explicative oblige l'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet à divulguer l'existence d'une mésentente entre la personne concernée par ce dossier et l'agent relativement à l'application d'une disposition législative portant sur l'accès à un renseignement personnel ou la rectification d'un tel renseignement, à tout tiers à qui il communique l'un des renseignements personnels contenus dans ce dossier ou l'un de ceux qu'il produit à partir de ceux-ci.

«Lorsque l'agent communique un tel renseignement dans un rapport de crédit ou un autre document, la mention de l'existence de la mésentente et de la note doit y apparaître en évidence.

«À la demande du tiers, l'agent lui transmet une reproduction de la note.»

Commentaire. L'article 11 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit définit la note explicative. Cette note permet à la personne concernée de faire en sorte que soit divulguée à tout tiers prenant connaissance de ces renseignements personnels l'existence d'une mésentente entre cette personne et l'agent concernant l'accès à un renseignement personnel ou la rectification d'un tel renseignement.

Le deuxième alinéa de cet article exige que la mention de l'existence de la mésentente apparaisse en évidence lorsque l'agent communique un renseignement dans un rapport de crédit ou un autre document.

Le troisième alinéa de cet article permet au tiers qui le demande à l'agent d'obtenir de ce dernier une reproduction de la note.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Fortin : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le leader.

M. Fortin : «La note explicative oblige l'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet à divulguer l'existence...» Donc, tout ce qu'il a à dire, c'est : Il y a une mésentente, là, puis il n'a pas à dire plus que ça. Il a juste à dire que ça existe, qu'il y a une mésentente, il n'a pas à dire c'est à quel niveau, de quelle ampleur, liée à quelle situation. Il a juste à dire : Il y a eu une mésentente en quelque part. C'est tout?

M. Girard (Groulx) : Je regarde dans le... «...l'existence d'une mésentente entre cette personne et l'agent concernant l'accès à un renseignement personnel ou la rectification d'un tel renseignement.» Alors, on doit préciser c'est quel renseignement?

M. Roy (Gabriel) : En fait, ça doit simplement... Ça ne doit pas préciser le corps de la mésentente, mais ça doit dire qu'il y a une mésentente, effectivement, à propos de l'accès ou la rectification d'un renseignement personnel.

M. Fortin : Mais ça, mettons que... Tu sais, ce que j'essaie de comprendre, là, c'est : Ça ressemble à quoi, la note, la note explicative au dossier, là? Moi, je ne suis pas d'accord avec ma cote de crédit parce que, je ne le sais pas, moi, Bell a considéré que je n'avais pas payé une facture de téléphone qui était de 0,05 $ pendant 25 ans. Moi, je pensais que ça n'existait pas. Je rapporte ça, je dis : Voyons, ça n'a pas d'allure que ma cote de crédit est affectée à cause de ça. C'est une mésentente entre moi puis Bell, ma cote de crédit est affectée. La personne qui demande mon dossier de crédit, là, qu'est-ce qu'elle reçoit? Est-ce qu'elle dit : Son dossier de crédit a été affecté parce que... Est-ce qu'il reçoit... Tangiblement, là, à quoi ça va ressembler?

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, à quoi ça va ressembler tangiblement, je ne m'avancerai pas, mais, dans le fond, l'idée, là, c'est de permettre à la personne concernée de donner, souvent, un signal à l'entreprise qui regarde son dossier de crédit qu'elle n'est pas d'accord avec tout ce que l'entreprise va lire dans son dossier de crédit, donc il y a existence d'une mésentente. Donc, ça permet à l'entreprise de dire : O.K., bon, bien... Si l'entreprise est intéressée à, dans le fond... Parce que ça serait possible qu'une entreprise décide de conclure puis d'octroyer...

M. Girard (Groulx) : Ça, ce n'est pas la note.

M. Fortin : Non, c'est l'existence de...

M. Girard (Groulx) : L'existence de la note.

M. Roy (Gabriel) : Exactement, c'est ça. Donc, si l'entreprise veut en savoir plus, au troisième alinéa de l'article 11, on vient dire qu'il peut lui transmettre une reproduction de la note. Donc là, il peut voir l'ensemble de l'information.

M. Fortin : Ça existe, l'idée de la note ailleurs, dans d'autres juridictions?

M. Roy (Gabriel) : Là, j'ai un blanc. Peut-être faire des vérifications.

M. Fortin : Parce que je voudrais savoir comment ils l'organisent. Là, on dit que nous, on demanderait juste, on exigerait juste qu'on dévoile l'existence, mais...

M. Girard (Groulx) : Voici comment je conceptualise ça, là.

M. Fortin : O.K. Je vous écoute.

M. Girard (Groulx) : Vous avez une mésentente sur votre dossier de crédit soit avec votre institution financière, fournisseur de téléphonie cellulaire. Vous avez tenté de résoudre cette mésentente, ce n'est toujours pas réglé, donc votre dossier est affecté. Et là vous contactez Equifax pour dire que vous n'êtes pas d'accord avec votre dossier de crédit. Je suppose que, dépendamment des circonstances, Equifax va vous proposer un libellé de note, O.K.? Vous ne serez pas la première personne qui veut mettre une note à votre dossier, là. Alors, pour quelqu'un qui conteste le non-paiement de sa carte de crédit lorsqu'il était mineur, nous vous proposons telle note. Mais je pense que, dans les bonnes pratiques de gestion ou dans les bonnes pratiques point, l'agent d'évaluation de crédit offrira une note type selon les circonstances.

M. Fortin : C'était ça, ma question. Tu sais, vous devancez d'un pas ma question, là. Ailleurs dans le monde, est-ce qu'on... Là où il y a peut-être des notes explicatives, là, est-ce que c'est ça qu'on fait? Est-ce qu'on donne une note type, ou un «drop-down», ou peu importe, là?

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je vais... Votre question est précise, pertinente, et je n'ai pas la réponse. Alors, on va suspendre, puis je vais vous trouver la réponse.

M. Fortin : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez donc suspendre l'étude de l'article ou suspendre les travaux tout court?

M. Girard (Groulx) : Je souhaite suspendre les travaux...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : ...le temps d'avoir une réponse intelligente à une question pertinente.

Le Président (M. Simard) : Superbe. Merci pour la précision.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, savez-vous quoi? Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, nous en étions à l'étude de l'article 11. Une question s'était posée, le ministre avait demandé quelques moments de suspension pour nous apporter sa réponse. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, je pense que je vais donner la parole à un autre juriste, si vous êtes prêt à enlever votre masque et vous nommer et s'il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, y aurait-il consentement afin que ce nouvel invité se joigne à nous? D'abord, monsieur, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Bonjour. Je m'appelle Jean-Hubert Smith-Lacroix. Je suis analyste au ministère des Finances, mais je ne suis pas juriste.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Alors, deux choses. Premièrement, la note explicative, quand on l'a introduite dans la proposition du projet de loi, on s'était inspirés de ce qui se faisait au travers du Canada puis on avait vu une notion similaire qui existait au Manitoba et au Nouveau-Brunswick. Lors des commissions particulières, il y a des intervenants qui sont venus et qui ont exprimé l'idée que ces droits-là seraient, dans le fond, plus limitatifs que celui qui existe déjà au Code civil de mettre des informations dans son dossier.

Notre interprétation est différente de celle-ci. Pourquoi? Présentement, effectivement, un citoyen peut faire mettre de l'information dans son dossier, mais une personne qui communique... qui consulte ce dossier-là en s'adressant à l'agent peut avoir une attitude où il dit essentiellement : Je ne veux que l'information qui vient des institutions financières. S'il y a de l'information qui vient du consommateur lui-même, je ne veux rien savoir, avertis-moi même pas. Donc, l'ajout, par rapport au droit qui existait déjà dans le Code civil, c'est que ça rend plus difficile pour un utilisateur des renseignements qui ne voudrait pas voir le point de vue des consommateurs de faire de l'aveuglement volontaire parce que, maintenant, ils vont être obligés d'avoir un signal clair : Attention! Ici, il y a une dispute.

Donc, par exemple, et je termine avec ça, dans un contexte de transmission automatisée d'information, il se peut qu'en ce moment les canaux automatisés entre les institutions financières et les agents ne soient pas constitués de telle façon à encourager le fait de divulguer cette note-là. Comme nous, ici, l'existence de la note vient avec une obligation d'avis, ça va forcer les agents à mettre dans le système quelque chose qui va lever un flag, si vous voulez, pour dire : Attention! Ce consommateur-là a soumis une note, ce qui est déjà, à notre avis, un gain par rapport à la simple possibilité de mettre une information qui est facile à ignorer.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Smith-Lacroix. Y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitiez ajouter, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Non. Puis merci pour les explications.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le leader.

M. Fortin : Oui. Est-ce que... Ce que l'analyste nous explique, M. Lacroix nous explique, essentiellement, c'est probablement le comportement de plusieurs entreprises : un assureur, une compagnie de téléphonie cellulaire, une institution bancaire, peu importe, là, pourrait très bien vouloir ignorer... il parlait d'ignorement volontaire, là, mais pourrait très bien vouloir ignorer le fait qu'il y a une note au dossier, hein, dire : Bien là, c'est juste le citoyen, hein, ce n'est pas grave, c'est le citoyen qui n'est pas content de sa note de crédit et qui inscrit : Bien, j'ai eu une dispute avec quelqu'un, puis c'est pour ça.

Mais, en indiquant seulement, en partant, l'existence d'une mésentente, est-ce qu'on ne donne pas un peu raison à l'institution financière, par exemple, qui se serait peu intéressée, disons, à ce que le client a à dire, à ce que le consommateur ou la personne, pour utiliser vos termes, a à dire? Est-ce que ce ne serait pas mieux, M. le ministre, d'entrée de jeu, quand on demande le dossier de crédit, que la note explicative vienne avec?

M. Girard (Groulx) : En fait, le gain ici, c'est l'obligation d'en divulguer l'existence. Est-ce qu'on aurait pu nécessairement, dans toute communication, reproduire la note, c'est ce que vous demandez?

M. Fortin : Bien oui, parce que ce que M. Smith-Lacroix nous disait, c'est qu'il y a de l'aveuglement volontaire. Il y a des gens qui ne veulent pas savoir qu'il y a même une note, ils ne veulent pas savoir ce qu'il y a dans la note. Alors, rendu là, si on veut limiter, et je comprends que c'est un de vos objectifs, si on veut limiter la possibilité que cet aveuglement volontaire là prenne place, bien, donnons-leur la note tout de suite plutôt que de simplement leur donner le fait qu'il existe une note, donner l'information qu'il existe une note.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il y a... Et ça, ce midi, j'ai demandé d'avoir des chiffres pour le bénéfice de tous. Je pense qu'on sous-estime le nombre de communications, le volume de communications entre les institutions financières et les agents d'évaluation de crédit.

Alors, que la note soit toujours là, ce n'est pas le choix législatif qu'on a fait. Le gain, c'est d'obliger à divulguer l'existence de la mésentente, qui, en soi, est un gain.

Est-ce qu'on pourrait, dans toutes les communications, exiger la présence de la note? Honnêtement, il faudrait que j'y réfléchisse. Je n'en suis pas certain, de la praticabilité de cette requête-là.

M. Fortin : Bien, laissez-moi tenter de vous convaincre dans ce cas-là, s'il faut que vous y réfléchissiez, là.

M. Girard (Groulx) : O.K.

• (16 heures) •

M. Fortin : Là, en ce moment, l'institution financière va recevoir le dossier de crédit, et il va y avoir un astérisque, essentiellement, là, ça ressemble à ça, j'imagine, là, mais il va y avoir une note à l'effet qu'il y a mésentente au dossier. «That's it, that's all», c'est juste ça qu'on est obligé de dire, là, si je comprends bien votre texte de loi. Donc, l'institution financière, elle ne connaît ni le sujet de la mésentente, ni l'ampleur de la mésentente, ni ça fait-tu 25 ans qu'il y a eu mésentente ou c'est arrivé hier? Elle ne connaît pas l'enjeu derrière tout ça, elle ne connaît pas l'impact que ça a eu sur la cote de crédit du citoyen. Tout ce qu'elle sait... Puis elle peut choisir de faire ce que M. Smith-Lacroix nous dit : de l'aveuglement volontaire.

Alors, tout ça, là, pour le citoyen qui dit : Bien, moi, je veux inscrire une note à mon dossier, ça me dit que ça ne se rendra pas à mon assureur, à mon institution financière, à la compagnie de téléphonie cellulaire, à... Donc, pourquoi ne pas le faire?

M. Girard (Groulx) : Les natures des mésententes, là, je vais m'avancer, là, dans la plupart des cas, c'est : vous considérez que votre cote devrait être supérieure ou meilleure à ce qui est reflété, hein?

M. Fortin : Effectivement, fort probablement.

M. Girard (Groulx) : On s'entend là-dessus, là?

M. Fortin : Il n'y a probablement pas grand gens qui vont argumenter de l'autre bord.

M. Girard (Groulx) : Qui disent : Voyons, ils ont oublié que je n'ai pas payé ma carte il y a trois ans, là. Je ne pense pas que... Ça fait que, donc, le signal de mésentente, c'est qu'il y a contestation de la cote par l'individu. Ça fait que ça, c'est un gain important.

Après ça, si le client... excusez-moi, si l'institution qui fait l'octroi du crédit veut connaître son client, là, qui est un principe d'affaires universel, là, sachez qui est votre client, bien, vous allez aller lire la note.

M. Fortin : Oui, mais mettons un assureur, là, j'utilise l'exemple d'un assureur, qui... on l'a établi tantôt, plus le dossier de crédit est mauvais, plus il peut charger cher dans certains cas, et plus le dossier de crédit est bon, moins il peut charger cher, il n'a pas un grand intérêt à aller voir... à relancer Equifax, par exemple, et à dire : Bien là, j'aimerais savoir... j'aimerais avoir plus de détails au niveau de la note, hein, j'ai vu qu'il y avait quelque chose, là, j'aimerais ça avoir plus de détails. Il n'a pas un grand intérêt. Est-ce qu'il peut...

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus parce que les... Dans une institution financière, vous avez une obligation morale d'aller chercher le meilleur taux pour votre client, de bien le servir, là. Je veux dire, si le client qui est devant vous a toutes les caractéristiques qui fait qu'il pourrait avoir une hypothèque cinq ans à 3 %, vous êtes supposé lui offrir le produit à 3 %, les bonnes pratiques d'affaires, là. Donc, c'est dans l'intérêt du prêteur de prendre connaissance de la mésentente pour permettre l'octroi à des meilleures conditions.

M. Fortin : Bien, si c'est dans l'intérêt du prêteur de connaître ça puis c'est dans l'intérêt du consommateur, pourquoi ne pas le mettre directement dans le dossier de crédit?

M. Girard (Groulx) : Bien, je... En fait, à moins que quelqu'un ait une réponse précise à cette question, je peux regarder ça.

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on devrait suspendre l'étude de l'article, là. C'est une demande qui est légitime, c'est un gain, de divulguer l'existence. Est-ce qu'on peut aller à un pas de plus et exiger que la note soit là? Je vais vérifier la praticabilité de cela. Je soupçonne que, dans tous les cas, non, dans certains cas, oui, mais plutôt que patiner et faire du temps, je vais vous revenir avec une réponse précise. Puis, si ce n'est pas faisable, on ne demandera pas l'impossible. Puis, si c'est faisable et justifié, après réflexion, on le fera.

Le Président (M. Simard) : Je comprends qu'il y a consentement afin que nous suspendions l'étude de l'article 11. Nous passons donc, M. le ministre, à l'article 12.

M. Girard (Groulx) : Merci. Et mon équipe va faire les recherches pour évaluer la requête qui... la question qui nous est posée à l'article 11.

Alors, l'article 12 est le dernier article de la section I, Mesures de protection, du chapitre III, qui concerne les mesures de protection, les droits des personnes concernées, recours et plaintes.

Article 12 : «Un dossier cesse de faire l'objet d'une mesure de protection à compter de sa révocation.

«Il cesse également de faire l'objet d'une telle mesure à l'échéance du délai prévu par règlement du gouvernement, sauf lorsqu'il s'agit d'une note explicative; en ce cas, le dossier cesse également d'en faire l'objet au premier des moments suivants :

«1° celui où les parties s'entendent pour mettre fin à la mésentente;

«2° celui où la Commission d'accès à l'information refuse ou cesse d'examiner la mésentente en vertu de l'article 52 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé;

«3° celui où une décision passée en force de chose jugée met fin à la mésentente.»

Commentaire. L'article 12 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit les événements à compter desquels un dossier cesse de faire l'objet d'une mesure de protection.

Et, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il est là?

Le Président (M. Simard) : Le secrétariat m'indique qu'il est déjà sur Greffier.

M. Girard (Groulx) : C'est celui-ci? O.K. Alors, article 12, amendement : Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 12 du projet de loi, «a disagreement» par «the disagreement».

Commentaire. Cet amendement a pour objet de faire un remplacement terminologique au texte anglais du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il, donc, des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, mais je vous demanderais trois minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Merci, M. le Président. En fait, non, j'avais plus des prérogatives de suite et de séquence que de compréhension, là, de ce qui est quand même assez simple, qui est devant nous, là, l'article 12. J'ai néanmoins deux questions.

On nous dit qu'«un dossier cesse de faire l'objet d'une mesure de protection à compter de sa révocation.

«Il cesse également de faire l'objet d'une...»

M. Girard (Groulx) : M. le député de Rosemont, là on est sur l'amendement de la version anglaise, la terminologie.

M. Marissal : Ah! bien non, bien non, bien non, je ne suis pas là du tout.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on peut voter l'amendement?

Le Président (M. Simard) : À moins qu'il y ait d'autres commentaires que l'un ou l'autre d'entre vous ne souhaitez formuler à cet égard? Je n'en vois pas. Conséquemment, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc adopté. Nous poursuivons sur article 12 tel qu'amendé. M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires?

M. Girard (Groulx) : Bien, simplement par rapport à 11. Alors, 11, on va devoir faire plus de recherches, et donc ça va aller à demain. Les gens vont travailler ce soir. Demande légitime, on regarde si, en pratique, c'est applicable, puis tout ça. Alors, il y aura un travail, et on peut revenir à 12.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour la précision pour l'article 11. Je reviens sur l'article 12 tel qu'amendé. J'ai quelques questions. Je vous les mets en rafale.

Premièrement, 12, «à compter de sa révocation», révocation par qui et pour quoi? Première question.

Deuxième question. Deuxième paragraphe, «cesse tel que prévu par règlement», pourquoi, premièrement, par règlement? Et quel est le délai que vous envisagez dans le règlement?

Troisième question. Vous mentionnez, aux alinéas 1°, 2° et 3°, que les partis peuvent s'entendre, que la Commission d'accès à l'information peut refuser ou cesser d'examiner ou une décision passée en force jugée. Ça, c'est les trois raisons. Rappelons-nous que, lorsque la Commission d'accès à l'information est venue lors des consultations particulières, elle a mentionné un enjeu qu'on a déjà, en ce moment, au Québec, c'est que le citoyen a deux options : il peut aller soit devant la Commission d'accès à l'information ou devant, par exemple, la Cour du Québec, division petites créances, dans la très grande majorité des cas. Malheureusement, la division de la Cour des petites créances, la Cour du Québec, ne peut pas modifier le dossier. Alors, là-dessus, il y a comme une incohérence, et la Commission d'accès à l'information avait dit : Il faudrait peut-être pallier à cela.

Alors, moi, j'ai une suggestion, puis tant qu'à faire travailler vos juristes... On sait que le p.l. n° 64, en ce moment, siège. Pourquoi qu'on n'aurait pas un amendement qui serait ici ainsi qu'au p.l. n° 64 pour prévoir que la Cour du Québec ainsi que, par exemple, la division des petites créances auraient aussi juridiction pour modifier un dossier de crédit, et là on pourrait venir ici aussi insérer la Cour du Québec, ou tout autre tribunal, là, et, en parallèle, s'assurer que nos collègues qui sont sur le p.l. n° 64... Même moi, M. le Président, je devais être au p.l. n° 64, mais je ne me divise toujours pas en deux, il n'y a pas encore d'application pour ça. Alors, on pourrait avoir ici une cohérence p.l. n° 64, p.l. n° 53 puis répondre à un problème qui a été soulevé par la Commission d'accès à l'information.

M. Girard (Groulx) : O.K. En fait, il y a plusieurs points, là, dans votre question, mais la rectification du dossier du crédit en vertu... face à la CAI n'est pas l'objet du projet de loi n° 53. Vous confirmez? Alors, vous pouvez donc concentrer vos requêtes en ce sens dans le p.l. n° 64.

Pour ce qui est de votre première question : Révocation par qui?, un dossier cesse de faire l'objet d'une mesure de protection à compter de sa révocation, c'est à la demande du citoyen. Alors, la réponse à votre première question, donc, c'est le citoyen, ou le consommateur, ou la personne qui a demandé les outils dont il est question ici, l'alerte, la note, le verrou, la note explicative. Alors, c'est ça, la réponse.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Girard (Groulx) : Il y avait peut-être une troisième sous-question, là, que j'ai manquée.

Mme Rizqy : Oui, mais ce n'est pas grave, inquiétez-vous pas, je vais y revenir. Donc, je vais commencer par le premier élément de votre réponse. Je suis au courant, évidemment, que le p.l. n° 64 examine cette recommandation.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Mme Rizqy : Ça, je suis au courant.

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Rizqy : Par souci de cohérence, si on sait qu'on a des collègues, et il y a aussi un autre ministre, qui travaillent sur un projet de loi n° 64, et qu'ils envisagent justement de pallier et de s'assurer que le citoyen ne va pas faire Les 12 travaux d'Astérix, se présenter devant le tribunal pour avoir gain de cause, puis que le tribunal peut dire : Oui, M. Girard, vous avez raison, mais on ne peut pas modifier, rectifier le dossier de crédit, il faut refaire le travail au niveau de la Commission d'accès à l'information... Ça, on l'a compris, et c'est pour ça que ça a été dit non seulement dans les consultations du p.l. n° 53, mais ça a aussi été dit dans les consultations du p.l. n° 64. Donc, cette affirmation est dite à deux niveaux...

M. Girard (Groulx) : ...ne confirme pas que c'est pertinent de le faire dans le 53, là.

Mme Rizqy : Laissez-moi terminer, vous allez voir la pertinence. Si vous permettez...

M. Girard (Groulx) : C'est parce que la CAI n'a pas autorité sur le projet de loi n° 53, là. Ils ont fait des commentaires, on en a pris connaissance, on a plusieurs amendements qui reflètent l'ensemble des commentaires qu'on a reçus, là. On a bien écouté, mais il n'y a pas eu de vérité, là, qui a émané d'un témoignage ou d'un autre, là. Il y a des nuances.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, en tout respect, je suis très consciente que la CAI n'a pas autorité, que c'est vous, en définitive, qui a l'autorité à titre de ministre, vu que vous avez une majorité, ça, je suis très au courant, mais, oui, c'était un constat factuel qui émane de la CAI. Je ne pense pas que la présidente de la Commission d'accès à l'information vient en consultations particulières pour nous dire des faussetés. C'est appuyé sur des dires et sur du légal, c'est du concret...

M. Girard (Groulx) : Non, mais moi, j'ai pleinement confiance à la CAI, puis c'est pour ça que j'ai augmenté leur budget dans le dernier budget, que vous décriez, là. Ce n'est pas ça, mon... J'ai beaucoup de respect pour la CAI et je tiens juste à vous dire que c'est traité dans le projet de loi n° 64.

Mme Rizqy : M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui?

Mme Rizqy : Vous me faites sourire, après ça vous me faites rire. Je suis contente que vous avez augmenté le budget, très contente.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est ça, c'est important. Parce que la CAI, c'est... Oui.

Mme Rizqy : Oui, c'est important, mais ce n'est pas mon propos. Mon propos, là — suivez-moi, là, on va faire un peu de judo, vous et moi, mais je sais que vous êtes un animateur de... vous aimez beaucoup le tennis, là, là, c'est une facile, là, ce que je vous envoie, elle est vraiment frappable — je vous dis qu'au p.l. n° 64 ça a été soulevé, puis, nous aussi, dans les consultations au p.l. n° 53, cet enjeu a été soulevé. Alors, on sait qu'il risque d'y avoir une modification.

Moi, je vous demande de le prendre en délibéré, ce que moi, je vous propose, de le prendre en délibéré pour qu'on puisse discuter avec nos collègues, les autres députés et l'autre ministre qui travaillent sur le p.l. n° 64, pour qu'il y ait une cohérence que, si eux s'en vont justement donner un pouvoir au tribunal de pouvoir rectifier un dossier... C'est au p.l. n° 64, je suis d'accord, mais, s'ils le font, bien, nous, il faut le prévoir à l'article 12, que la révocation va arriver aussi ici.

M. Girard (Groulx) : Notre nouveau joueur dans le match.

Mme Rizqy : Un nouveau joueur. Attendez, est-ce que c'est un duo contre une personne en simple?

M. Roy (Gabriel) : Non, inquiétez-vous pas, ce n'est pas une attaque, c'est une explication.

Des voix : ...

M. Roy (Gabriel) : Alors, pour répondre, peut-être, à la préoccupation, si on regarde le troisième paragraphe, à la toute fin, là, c'est prévu, le libellé est très général, là. Donc, on parle du moment où une décision passée en force de chose jugée met fin à la mésentente. Donc, une décision, ça peut être une décision de n'importe quel tribunal. Donc, je ne suis pas au courant des détails à propos de la proposition précise qui a été faite, mais j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de tenir compte d'une décision judiciaire qui pourrait être prise par une autre instance juridictionnelle que la CAI, actuellement. Donc, en ce sens-là, on a un libellé qui est assez général pour tenir compte de la recommandation ici.

Mme Rizqy : Ah, bien là!

M. Girard (Groulx) : Donc, on est d'accord avec vous.

Mme Rizqy : On est d'accord avec... Ah! merci, M. le ministre. Ça aurait été plus facile de faire entendre Me Roy d'entrée de jeu. La prochaine fois, le service va être fait par lui, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on approche de l'adoption de 12.

Mme Rizqy : Oui, bien, attendez, vous n'avez pas répondu à mon autre question. Si jamais il y a un conflit entre le premier paragraphe puis le deuxième, qui qui a préséance?

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : En fait, s'il y a un conflit... En fait, normalement, le premier paragraphe va s'appliquer avant le deuxième, parce que, si les parties... C'est-à-dire, par exemple, un agent et un consommateur s'entendent pour mettre fin à la mésentente, s'il y avait une... et si c'était en cours d'examen devant la CAI, dans les faits, s'ils s'entendent, l'agent va enlever la note, donc le paragraphe 2° n'est pas vraiment susceptible de s'appliquer, là, chronologiquement, là.

Mme Rizqy : Puis, «règlement», à votre esprit, M. le ministre, pouvez-vous nous dire, un, pourquoi vous avez choisi de procéder par règlement et ne pas mettre une date? Est-ce que... J'imagine que c'est probablement pour avoir plus de flexibilité, mais, sinon, c'est quoi, le délai que vous allez marquer dans votre règlement?

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez répondre à cette question?

M. Roy (Gabriel) : Oui. M. le Président, pour l'instant, il n'y a pas d'orientation qui a été prise par rapport à ça. C'est un pouvoir qui existe, par exemple, dans la législation d'autres provinces. C'est un pouvoir pour lequel, donc, il n'y a pas d'orientation qui est prise pour l'exercer. Alors, c'est une soupape qui est prévue dans le projet de loi pour pouvoir réagir si jamais, pour quelque raison que ce soit, c'était considéré nécessaire de s'en servir, mais actuellement il n'y a pas d'orientation.

Mme Rizqy : O.K. Et, si, par exemple, on disait : «Il cesse également de faire l'objet d'une telle mesure à l'échéance du délai prévu par règlement», disons, là, que c'est deux ans, puis que, premier alinéa, «un dossier cesse de faire l'objet à compter de sa révocation», si le citoyen, là, ne veut pas révoquer puis, dans le règlement, c'est marqué deux ans, qu'est-ce que qui va arriver?

M. Roy (Gabriel) : Bien, à ce moment-là, la mesure va cesser de s'appliquer par l'effet du règlement.

Mme Rizqy : Oui, mais tantôt vous avez dit que le premier paragraphe avait préséance.

M. Roy (Gabriel) : Oui, mais là, là, vous parlez d'alinéas. En fait, ce que vous venez de nommer, c'est des alinéas. Les paragraphes, c'est...

Mme Rizqy : Ah! non, moi, j'ai vraiment parlé de paragraphes dans ma question.

M. Roy (Gabriel) : O.K. Peut-être que je ne vous ai pas suivie dans ce cas-là. Peut-être, pouvez-vous recommencer?

Mme Rizqy : L'échange a été trop rapide.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Alors, on reprend. Paragraphe un : «Un dossier cesse de faire l'objet d'une mesure de protection à compter de sa révocation — j'ajoute des mots — des citoyens.»

M. Roy (Gabriel) : Ça, c'est un alinéa.

Mme Rizqy : Bon, O.K., alinéa. Alors, «il cesse de faire affaire», «citoyens». Là, tantôt... Là, maintenant, le citoyen dit qu'il ne veut pas enlever sa mesure de protection. Si, dans le règlement, deuxième alinéa, par règlement, vous inscrivez «maximum deux ans», qu'est-ce qui va avoir préséance?

M. Roy (Gabriel) : Le règlement.

Mme Rizqy : Le règlement. Donc, si... La force du temps pourrait faire en sorte que le citoyen n'aurait pas nécessairement toute la mesure de protection si jamais le règlement, c'est trop court comme délai?

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, tu sais, c'est sûr que ce règlement-là serait pris selon des considérations. Là, c'est un peu difficile de vous répondre dans l'abstrait parce qu'on l'a mis comme soupape un peu pour... dans la mesure où c'est des soupapes qui existent dans la législation d'autres provinces, mais, effectivement, l'utilisation ne viserait pas à désavantager les citoyens, évidemment.

Mme Rizqy : O.K. Je comprends, là, mais c'est juste que... Vous avez raison de dire : C'est en théorie, là, mais, pratico-pratique, si j'essaie de mettre ça dans la vie quotidienne d'un citoyen... L'enjeu que moi, j'ai, c'est que là on procède par règlement. Est-ce que vous avez des chiffres par rapport aux autres provinces, c'est quoi, le nombre d'années qu'ils ont marqué dans leurs règlements à eux?

M. Roy (Gabriel) : Non, je n'ai pas cette information-là. Si le ministre souhaite, on pourra faire des vérifications.

Mme Rizqy : O.K. Je pense, ça serait peut-être pertinent parce qu'il faut s'assurer que le délai est assez important et il faut aussi considérer le temps pour avoir une réponse. Rappelons-nous que, lors des consultations particulières, encore une fois, la Commission d'accès à l'information nous a indiqué qu'il y avait des délais. Ils travaillent, évidemment, et ils étaient très contents d'avoir une augmentation, mais ils sont toujours prêts à en avoir plus, rappelons-nous, je vous avais même fait un clin d'oeil, M. le ministre.

Et, à ce niveau-là, il y avait des délais, ils n'étaient pas en mesure de nous dire c'était quoi, exemple, le nombre du délai, mais on se situe quand même autour de... si ma mémoire est bonne, je ne veux pas induire personne en erreur, M. le Président, mais d'au moins 18 mois. Et ça, c'est au niveau de la Commission d'accès à l'information. Il y a aussi des tribunaux où est-ce que les délais sont quand même importants. C'est là que j'ai un petit malaise à ne pas avoir au moins un horizon, là.

Alors, je ne sais pas, est-ce que ça vaut la peine peut-être d'indiquer carrément dans la loi : «Par règlement, jusqu'à un maximum de cinq ans»? Je ne sais pas comment qu'on pourrait le formuler, là, mais s'assurer qu'on a un délai quand même qui reflète le temps d'attente pour obtenir vraiment une décision, là.

M. Girard (Groulx) : Ma compréhension, ici, ce n'est pas pour enlever des droits, là, c'est une soupape dans le projet de loi. Pouvez-vous nous réexpliquer le sens de l'utilité de pouvoir procéder par règlement pour...

M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. Alors, la possibilité réglementaire de prévoir un délai, c'est effectivement pour... ça aurait effectivement pour effet d'enlever un gel, d'enlever une alerte à l'expiration d'un délai x prévu dans le règlement. Donc, oui, ça retirerait un gel ou une alerte, là.

Mme Rizqy : Donc, ça retirerait un droit.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

• (16 h 30) •

Mme Rizqy : O.K. Donc, c'est pour ça que, M. le ministre, j'insiste, parce que je sais que, vous, votre objectif puis l'objectif de l'ensemble des parlementaires, c'est d'ajouter des droits. Et c'est là que c'est important, parce que, si, dans le premier alinéa... tel que Me Roy nous a expliqué, que le citoyen peut révoquer, c'est une chose, mais, dans le deuxième alinéa, «par règlement», si le règlement est trop, disons-le ainsi, là, faible, ça pourrait faire en sorte que le citoyen qui n'a pas été capable d'avoir, entre guillemets, justice, compte tenu des délais qui existent en ce moment... Et, avec la COVID-19, je peux vous dire qu'il y a des délais supplémentaires au niveau des tribunaux, mais aussi ailleurs, puis la CAI travaille très, très fort pour réduire ses délais, puis on l'a vu. C'est ici qu'on pourrait avoir, je pense, un minimum... ou je ne sais pas si, le juriste, on pourrait le formuler, que la préséance serait accordée à la révocation du citoyen et non pas du délai, je ne sais pas si on voulait le formuler ainsi, là, mais pour s'assurer de ne pas enlever un droit.

Puis je sais que je pose une question qui est complexe, puis ça, ça ne me dérange pas qu'on peut surseoir là-dessus, puis revenir, prendre le temps de réfléchir correctement, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, j'essaie de comprendre, là, ce que vous voulez obtenir. Parce que de permettre au consommateur de révoquer ses outils, c'est positif. On fait un ajout complémentaire pour donner une flexibilité au gouvernement de procéder par règlement, et ensuite on dit... Dans le cas de la note explicative, là, on réfère à des cas particuliers dans le paragraphe 1°, 2°, 3°, mais vous semblez... En fait, vous associez le règlement uniquement aux notes explicatives. Ma compréhension est que le pouvoir de règlement est sur toutes les mesures de protection. Est-ce que vous pouvez préciser?

M. Roy (Gabriel) : Oui, certainement. Alors, le pouvoir réglementaire s'applique au gel et à l'alerte, mais il ne s'applique pas à la note.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Mme Rizqy : Moi, ça, j'ai compris, mais ce que Me Roy vous a dit clairement, c'est la chose suivante : C'est que, si jamais le délai prévu dans le règlement est trop court et qu'un citoyen ne veut pas révoquer la mesure de protection, bien, le règlement a préséance nonobstant la volonté du citoyen.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais le gouvernement n'est pas motivé par le désir de réduire les moyens de protection des citoyens, là.

Mme Rizqy : O.K. Alors, maintenant, il faut juste s'entendre de comment qu'on le formule.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une flexibilité que vous ajoutez à la loi, là, ce n'est pas... Le but de cette option de règlement, c'est de se donner de la flexibilité, ce n'est pas de restreindre des droits, là.

Mme Rizqy : O.K. Je vais vous donner un exemple. Disons que je fais l'objet d'une fraude, je veux me prévaloir de la mesure de protection. Je suis contente, je le dis : J'en veux. Moi, je ne veux pas révoquer, parce que je sais que je suis dans les...

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Mme Rizqy : Je ne veux pas révoquer, mais là, ici, disons que le règlement... Et là c'est hypothétique parce que vous ne donnez pas d'horizon, si c'est un an ou deux ans qui serait prévu dans le règlement. 12, alinéa deux : «Il cesse également de faire l'objet d'une telle mesure à l'échéance du délai prévu par règlement». Alors, disons un an plus tard, le règlement dit : De facto, c'est terminé. Moi, là, je ne veux pas que ça soit terminé. C'est pour ça que je demande à votre juriste... et il m'a répondu qu'effectivement le deuxième alinéa aurait préséance, et ça terminerait, alors on mettrait fin à la mesure de protection sans consentement du citoyen, parce que le délai serait trop court.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais l'esprit de ça, ce n'est pas de mettre fin à la protection sans consentement, là. L'esprit, c'est de se donner de la flexibilité de faire, dans une situation... En fait, il faudrait voir à quel moment cette option serait exercée. L'esprit de cela, ce n'est pas de révoquer des droits, là, ou des protections.

Mme Rizqy : Ça, je l'ai compris. Alors, peut-être qu'à ce moment-là vous devriez enlever la phrase «il cesse», à ce moment-là, «par règlement», puis de n'avoir que la mesure de protection dans son ensemble, soit avec les paragraphes 1°, 2°, 3°, là. Alors, peut-être que c'est ça, la solution, mais... parce que, sinon, moi, je comprends votre esprit, mais l'application pratico-pratique, telle qu'elle est expliquée par Me Roy, c'est que le deuxième alinéa fait en sorte d'avoir préséance sur le premier alinéa...

M. Girard (Groulx) : S'il est utilisé, là.

Mme Rizqy : Bien, si vous le mettez dans une loi, M. le ministre, elle sera utilisée.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je ne conteste pas la préséance, mais il faut que le gouvernement édicte un règlement.

Mme Rizqy : Donc, est-ce que vous allez édicter un règlement? Parce que, si vous ne l'édictez pas... Parce que vous allez... Vous le marquez parce que vous avez l'intention d'avoir un règlement. J'ai même demandé à Me Roy, puis la réponse, c'est oui, mais on ne sait pas quel délai qu'on va mettre dans le règlement.

M. Girard (Groulx) : Mais il n'y a pas nécessairement de règlement.

Mme Rizqy : O.K. M. le ministre, j'ai posé la question à Me Roy, il n'y a pas de délai encore imparti, je comprends, mais là, dans le fond, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'on...

M. Girard (Groulx) : S'il y avait un règlement, il aurait préséance.

Mme Rizqy : Oui.

M. Girard (Groulx) : C'est ça.

Mme Rizqy : Donc, s'il y a un règlement, il va avoir préséance.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Mme Rizqy : Puis j'imagine que, si vous avez marqué ça ici, dans la loi, c'est que vous avez une intention.

M. Girard (Groulx) : C'est pour nous donner une flexibilité.

Mme Rizqy : O.K. Disons que vous prenez la flexibilité, parce que c'est prévu dans la loi, êtes-vous d'accord que, là, cette soupape...

M. Girard (Groulx) : ...a préséance.

Mme Rizqy : ...a préséance, puis cette soupape qui a préséance retire un droit au citoyen?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais il faudrait comprendre... La réponse, c'est oui, mais il faudrait comprendre les motifs pour quoi le gouvernement arriverait avec ce règlement. Alors, on peut suspendre l'étude de l'article... suspendre, point, puis on va vérifier la nécessité de cette phrase entre nous, puis on va reprendre rapidement.

Le Président (M. Simard) : Toutefois, M. le ministre, et à mon grand regret, là, c'est un peu mon erreur, le député de René-Lévesque souhaitait, depuis quand même un certain temps, prendre la parole. M. le député, souhaitiez-vous, avant cette suspension, peut-être vous exprimer?

M. Ouellet : S'il vous plaît, oui. Ça va m'aider.

Le Président (M. Simard) : Merci. Et, encore une fois, désolé.

M. Girard (Groulx) : O.K. Allez-y.

M. Ouellet : C'est sur l'article 12. Je voulais juste...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Ouellet : Il s'est dit plein de choses, puis je veux juste être certain de comprendre la bonne chose. Le deuxième alinéa à l'article 12 dit qu'«il cesse également de faire l'objet d'une telle mesure à l'échéance du délai prévu par règlement du gouvernement». Donc, si je comprends bien, si le gouvernement prévoit par règlement qu'un consommateur qui demande qu'on arrête le gel de crédit... et que le règlement dit que cette demande-là doit être exécutée dans les 12 heures, c'est ça que la clause vient dire. Le règlement va venir spécifier le temps maximum que le consommateur pourrait s'attendre à avoir la révocation du droit qu'il a lui-même demandé de révoquer. Est-ce que c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Ouellet : O.K.

M. Roy (Gabriel) : Oui, non, non, effectivement, là, ça, c'est... ça nous ramènerait aux articles 19, 20, cette intervention-là. Alors, non, ici on parle vraiment, là, d'un délai prévu par règlement, ce n'est pas un délai qui... ce n'est pas un délai de réponse d'Equifax à une demande de révocation d'une personne, c'est un stop mis dans le règlement directement, qui mettrait fin à la demande...

M. Girard (Groulx) : Qui mettrait fin à l'alerte, à toutes les alertes, aux outils qui sont disponibles dans le projet de loi.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça, qui mettrait fin à une alerte ou à un gel. C'est ça, exactement.

M. Ouellet : Et pourquoi vous voulez faire ça?

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est une excellente question, parce que je n'ai pas l'intention de faire ça. Alors, ce que je veux comprendre, c'est pourquoi les juristes ont décidé de mettre cette flexibilité dans la loi. Et c'était le but de la suspension.

M. Ouellet : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont, souhaitiez-vous ajouter peut-être un commentaire plus tard, lorsqu'on reviendra sur l'étude de l'article? Très bien. Donc, je comprends qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de l'article 12 tel qu'amendé? Il y a consentement. Nous passons donc à l'article 13...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon.

M. Girard (Groulx) : ...on va essayer de répondre à la question.

Le Président (M. Simard) : Bon, bien, excusez-moi. Décidément, ça va me prendre un nouveau café.

Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Simard) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. D'abord, merci pour la question. Plus on lit le paragraphe 12, plus on s'interroge nous-mêmes sur la pertinence de cette phrase, et voici pourquoi elle est là. Nous avons consulté les législations dans les autres provinces, et les autres provinces se sont accordé ce droit de procéder par règlement pour annuler l'alerte, eux n'ont pas le gel, là, et... mais, dans les faits, ce droit-là n'a pas été exercé, mais c'est plus facile de s'en donner la flexibilité à l'avance et de prévoir. On est donc dans le domaine de la flexibilité législative.

Et je pourrais vous donner un exemple théorique d'où nous utiliserions cette procédure par règlement. Supposons que nous introduisons le gel et que nous constatons, un an après son utilisation, que l'effet n'est pas du tout celui que nous anticipions, que tout le monde met son gel, puis que 75 % des gens perdent leurs mots de passe et puis sont incapables de dégeler eux-mêmes leurs comptes, et puis, bref, qu'on a introduit théoriquement une bonne mesure mais que, pratiquement, la mesure n'accomplit pas ce qu'elle fait, alors on pourrait révoquer la mesure pour une période d'adaptation ou d'amélioration.

Le gel sera un nouvel outil, et on l'introduit pour le bien des consommateurs. J'ai parlé des cas dramatiques où les gens sont victimes de fraude, vol d'identité, mais c'est vraiment une flexibilité que les autres provinces qui ont légiféré... une flexibilité que les autres provinces se sont donnée, que nous aimerions nous donner mais que nous... dans le... avec forte probabilité, nous n'utiliserons pas.

M. Fortin : ...dans l'exemple que le ministre donne, là, il parle de la possibilité... je comprends que c'est un exemple théorique, là, mais il parle de la possibilité de révoquer le concept même de gel. Donc là, on n'est pas dans le dossier d'une personne ou d'une autre, là, parce qu'on parle vraiment de la possibilité d'enlever tout le concept du gel, qui est le coeur du projet de loi, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, à l'article 12, le premier alinéa dit qu'un consommateur peut révoquer sa note, son alerte, son verrou, ça, je pense que ça fait consensus, et on dit que, par règlement, le gouvernement pourrait, dans des circonstances exceptionnelles, suspendre les outils que sont l'alerte et le gel. Ce n'est certainement pas l'intention à la conception puisqu'on les introduit dans le projet de loi. On veut qu'elles soient effectives, mais, puisque nous serons...

Bien, il y a deux choses. Il y a le fait que les autres provinces se sont donné ce pouvoir-là puis qu'on a vraiment... Puisqu'on arrive les derniers dans cette législation des agences de crédit, on a voulu prendre les meilleures pratiques, donc on s'est inspirés de ce qui se fait dans les autres provinces. Pratico-pratique, ça n'a pas été utilisé dans les autres provinces. Puis là j'ai essayé de trouver un exemple où nous pourrions l'utiliser. Si l'introduction du nouvel outil aurait un effet totalement inattendu, contraire, on pourrait en suspendre l'application.

M. Fortin : Et là je m'excuse si j'ai manqué la discussion là-dessus, vous me le direz, puis je passerai à d'autres choses, là, mais, quand vous parlez du règlement, là, avez-vous une idée des délais que vous avez en tête à travers tout ça, tu sais, la période de suspension, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Non. Bien, la flexibilité, d'après moi, elle est totale, là. La suspension pourrait être courte, longue...

M. Fortin : Ou éternelle?

M. Girard (Groulx) : Elle pourrait être éternelle, oui.

M. Fortin : O.K. Mais, tu sais, on est ici puis on a tous voté, là, et je pense que tout le monde s'est prononcé en faveur du gel tantôt. Je pense que c'était unanime, à l'exception du président qui, bien sûr, s'abstient sur ces questions-là, mais je pense qu'on a tous voté en faveur de ça parce qu'on veut que ça se fasse, vous inclus, et je vous entends là-dessus, mais...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais je nous vois dans un cas extrême où je suspendrais ce qu'on a mis tant d'efforts à introduire, probablement que vous m'avez fait lever trois fois en Chambre pour me dire que le verrou ne fonctionne pas bien, que les effets sont négatifs, que nous constatons tous qu'il a des effets pervers qui nécessitent des ajustements, là.

M. Fortin : Mais, justement, c'est ce que je suis en train de dire. On va vouloir qu'il y ait des ajustements, pas : on va vouloir que vous le suspendiez puis qu'on n'y revienne jamais. Donc, est-ce qu'on peut se donner une période maximale pour faire ces ajustements-là? Parce que, le gel, on y croit tous. Si par malheur il y a quelque chose qu'on a tous manqué, qu'on n'a tous pas vu, qu'il y a lieu d'ajuster, je suis d'accord, mais je ne veux pas que ça prenne 10 ans pour l'ajuster non plus, là.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais, une flexibilité, par définition, on se donne une flexibilité...

• (16 h 50) •

M. Fortin : Bien, si vous me dites : Dans le règlement, là, je vais mettre une période maximale de, je ne sais pas, moi, un an, deux ans, tu sais, si vous me dites ça, moi, je peux vivre avec, mais je veux juste essayer de comprendre ce que vous entrevoyez.

M. Girard (Groulx) : Bien, présentement, je n'entrevois pas utiliser cette... Quel est le terme juste? Disposition?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Habilitation réglementaire. C'est ce que je prévois, mais...

M. Fortin : Oui, mais vous allez adopter un règlement qui dit essentiellement : Si on arrive là, si on en arrive à ça, bien, je peux le faire.

M. Girard (Groulx) : Si on en arrive dans une situation extrême où nous convenons que c'est mieux de suspendre l'application du gel, nous nous en serons donné l'habilité en vertu de ce paragraphe... alinéa, excusez-moi.

M. Fortin : Bien, tout ce que je veux dire, c'est que ce serait bien de le limiter. Tu sais, je ne veux pas faire un débat qui va prendre plus de temps que la suspension, là, là-dessus, mais ça nous apparaîtrait important de le limiter pour ne pas que, peut-être pas le ministre des Finances actuel, peut-être un autre ministre des Finances, un jour, puisse dire : Bien, moi, je le suspends parce qu'il y a des enjeux, puis, bien, je n'y reviendrai jamais, ou qu'il n'en fasse pas une priorité parce qu'il n'y a pas de délai maximal. Tu sais, c'est plus ça, là. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui est de mauvaise volonté, mais, si ce n'est pas réglementé, bien, c'est plus facile à oublier.

M. Girard (Groulx) : En fait, je vous dirais que c'est une flexibilité réglementaire. La question, c'est plus, honnêtement, puis là je... c'est plus : Est-ce que ça doit être là ou non? À partir du moment qu'on veut nous donner une flexibilité, clairement ici on a un maximum de flexibilité, est-ce qu'on a absolument besoin de cette flexibilité? Non, mais, puisque nous sommes les derniers à légiférer les agents d'évaluation de crédit, nous avons constaté que les autres provinces se sont donné cette flexibilité, nous la demandons. D'aucune façon, en date d'aujourd'hui, c'est notre intention de suspendre ce que nous, nous introduisons dans le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : M. le député, ça vous va? Il y aurait, oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, c'est plus clair que tout à l'heure, je dois dire.

M. Girard (Groulx) : C'est bon, on avance. On a avancé. C'est un commentaire positif, merci.

M. Marissal : Par contre, je ne suis pas sûr qu'on va se rendre au 15, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Non, non, c'est un souhait, là, ce n'est pas...

M. Marissal : Ce n'est pas des pressions du tout sur les collègues ni sur la présidence, bien sûr.

M. Girard (Groulx) : Pas du tout, pas du tout. Non, de toute façon, ça pourrait même être contre-productif.

M. Marissal : Je vous l'accorde. Dans le fond, c'est que c'est un brake à bras, cette affaire-là. D'un coup que ça ne marche pas pour x ou y raison, c'est un frein d'urgence, je devrais dire en français pour parler correctement. C'est un peu ça que je comprends.

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne sais pas si un brake à bras, c'est de la flexibilité. Ça, c'est de la flexibilité.

M. Marissal : Oui, mais on s'entend que, si tout va bien, vous n'en avez pas besoin.

M. Girard (Groulx) : En date d'aujourd'hui, je n'ai pas l'intention de suspendre, par règlement, les protections dont nous faisons de grands efforts pour introduire.

M. Marissal : Ça a une certaine logique. Et est-ce que ça a un lien avec ce dont on parlait ce matin, de la fluidité du crédit, par exemple, si ça devait, à votre goût ou au goût du milieu bancaire ou du milieu du crédit, enrayer trop par un effet pervers?

M. Girard (Groulx) : Bien, là, l'effet pervers, moi, j'avais plus en tête que... Une des choses qu'on a entendues sur le verrou aux États-Unis, c'est qu'il est peu utilisé, et que ceux qui l'utilisent perdent leurs mots de passe avec une grande fréquence, et donc que la possibilité de geler, dégeler au gré de l'utilisateur, c'est définitivement un gain lorsque c'est bien géré.

Mais, moi, tout ce que je veux dire ici par rapport au gel, c'est que c'est nouveau, nous serons les premiers au Canada. J'ai choisi cet exemple, j'aurais pu choisir l'alerte. On a une suggestion, par exemple, à l'article 11, que la note... on aille au-delà de l'existence de la note mais qu'on inscrive la note. Après ça, si on se rendait compte que l'inscription de la note, c'est contre-productif, si les gens nous disent soudainement que cette excellente idée engendre des coûts de développement informatique faramineux, est-ce qu'on pourrait suspendre pour donner du temps pour que ça soit mis en place? Le but de la note, du gel, de l'alerte, de la cote, c'est d'aider les Québécois. Ici, on se donne la flexibilité, si ça ne fonctionne pas comme prévu, de suspendre.

M. Marissal : Et, si tel était le cas, je comprends... quoique ce n'est pas explicite, là, mais je comprends que l'idée serait de réparer la chose et de réintroduire.

M. Girard (Groulx) : Bien oui, effectivement. Ce serait... À première vue, une suspension serait temporaire et non définitive, mais on est vraiment dans les hypothèses, là, mais, lorsqu'on se donne une flexibilité, je ne pense pas qu'on connaît l'ensemble des circonstances qui pourraient amener à utiliser cette disposition, cette habilitation.

M. Marissal : Non, non, je vous dis ça parce que c'est bien connu que le diable est dans les détails, là, pour employer une expression anglophone, et qu'on est ici pour s'imaginer toutes sortes de choses qui pourraient mal tourner. D'ailleurs, c'est ce que vous avez fait ici, avec cette provision, là.

M. Girard (Groulx) : Ça aurait peut-être été plus simple de ne pas l'écrire, tout simplement.

M. Marissal : Oui, mais on n'aurait pas... on aurait eu moins de fun, par contre, à en parler.

M. Girard (Groulx) : On aurait... Oui.

M. Marissal : Bien, écoutez, je soumets l'idée qu'éventuellement ce soit... et c'est probablement le bon moment de le faire, là, que ce soit écrit que ce ne serait qu'une suspension temporaire, puisque c'est ça, l'intention.

Parce que ça se peut que ça ne marche pas aussi, puis ce ne sera pas la faute du gouvernement, là. Si les gens perdent leurs mots de passe, il n'y a pas de ministère de la Protection du mot de passe ici, là, le gouvernement n'est pas responsable de tous les mots de passe de tout le monde. Par ailleurs, ça pourrait se mettre à très mal fonctionner entre les institutions prêteuses et les agences. Et on ne contrôle pas tout, là, vous n'êtes pas responsables de tout, mais l'idée, c'est...

M. Girard (Groulx) : On pourrait recevoir des plaintes des institutions que les inconvénients sont plusieurs fois les bénéfices puis nous demander de suspendre pour amener des améliorations.

M. Marissal : Ils nous ont déjà préventivement fait la démonstration qu'ils pourraient faire ça, effectivement, parce que le projet de loi n'est pas encore adopté qu'ils avaient l'air de trouver que c'était déjà bien compliqué puis bien lourd, mais l'idée, ici, du projet de loi, c'est de protéger les gens, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, ça, pour prendre la... Écoutez, quand j'ai dit ça, le député de Robert-Baldwin a souri, là, j'ai simplement rappelé à tous qu'une institution financière a de nombreux systèmes informatiques, et certains sont patrimoniaux, certains sont à la fine pointe de la technologie, certains ne le sont pas.

Mais, écoutez, l'article 12 vise à vous permettre de révoquer les mesures de protection que vous avez demandées. Alors, je pense, c'est un gain. Et on vise à donner une flexibilité au gouvernement. Et, cette flexibilité-là, on s'est inspirés de la flexibilité que les autres provinces se sont donnée. Je vous suggère que c'est utile au gouvernement d'avoir cette flexibilité-là et je vous propose qu'on vote sur l'article 12.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vais résumer, vous me direz si je comprends bien. Ce deuxième alinéa pourrait, si vous l'utilisez, M. le ministre, annuler tout ça, tout le projet de loi en question.

M. Girard (Groulx) : Il pourrait suspendre les mesures de protection, oui.

M. Ouellet : Bien, c'est là que je veux en venir, suspendre, je ne le vois pas intégralement. «...cesse également de faire l'objet d'une telle mesure à l'échéance prévue par règlement.» Ce n'est pas marqué «suspendu», là. Moi, quand...

(Interruption)

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément, M. le député.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ce que je disais, je ne vois pas, dans le deuxième alinéa, cette volonté de dire qu'on va suspendre un ou des mécanismes. Quand je vous entends, M. le ministre, c'est qu'on aurait l'opportunité, au gouvernement, de faire un règlement, et, dans ce règlement-là, il pourrait effectivement y avoir comme inscription le retrait de toutes les mesures à l'intérieur du projet de loi en question. Je ne suis pas convaincu que c'est la chose à faire.

M. Girard (Groulx) : O.K. Je pense que, malheureusement, la... Attendez, je vais essayer de dire ça poliment... pas poliment mais justement. La députée de Rizqy nous... Non, déjà, je suis mal parti. Je reprends. Je reprends.

Le Président (M. Simard) : Saint-Laurent.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on est partis sur une... On a une clause, dans l'article 12, qui est là parce qu'elle est là dans la législation des autres provinces. Honnêtement, si vous voulez l'enlever, on va l'enlever. Il y aura moins de flexibilité, au gouvernement. Mais là où ce que je vais dire est important... Je pense que la discussion est partie dans la mauvaise direction parce qu'on a mal expliqué l'utilisation où cette mesure serait utilisée. Alors, on va clarifier pour tout le monde. Et, la prochaine fois que ça arrive, je demanderais au juriste d'intervenir pour qu'on revienne sur l'essence même de l'article, parce que, là, si vous nous laissez parler pendant une demi-heure puis on ne parle pas de la bonne affaire, on perd notre temps, et le temps de ces messieurs sont précieux.

Alors, clarifiez l'usage de cette clause, puis on va pouvoir en discuter intelligemment, puis on pourra discuter si on la laisse là ou non, parce que l'article 12 n'a pas besoin de cette clause pour vivre. Je vous passe la parole.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Merci, M. le Président. Alors, je prends bonne note de l'invitation qui m'a été faite.

Alors là, pour clarifier, l'alinéa un permet aux personnes de révoquer les mesures elles-mêmes. L'alinéa deux permet au gouvernement, par règlement, de prévoir que la révocation va se faire à l'expiration d'un délai x. Donc, le règlement, ça ne serait pas pour suspendre l'application des mesures, encore moins du projet de loi. Ça serait pour dire : À partir... Après un délai de x nombres de mois, par exemple, les gels de sécurité ne s'appliquent plus au dossier, tout simplement. C'est ça que ça dit.

M. Girard (Groulx) : Alors, en pratique, ce serait plus quelque chose comme : Le gel de sécurité ne s'applique plus cinq ans après son introduction, huit ans après le décès du client. Ce serait une échéance réglementaire à l'outil.

Alors, je soumets humblement, et j'en prends l'entière responsabilité, que la discussion allait dans la mauvaise direction.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : D'où l'utilité d'avoir un brake à bras, parce qu'on était partis sur une méchante shire, là. On était en train de passer le 53 dans le déchiqueteur, un coup parti. Bon, ça nous rassure.

Puisque c'est plus clair... Et merci, Me Roy, c'est beaucoup plus clair ainsi. Puisqu'il s'agit, donc, non pas de prendre l'affaire complètement, là, sous le parapluie puis toute la patente, mais des dossiers, là, qui pourraient... Il a été suggéré, je crois que c'était l'OPC, donc je ne vais pas prendre la paternité de ça, mais je trouvais que ça avait comme du bon sens, puis vous l'avez entendu comme moi, de trouver un mécanisme pour prévenir les gens qu'ils ne seront plus couverts par le mécanisme, puisqu'il est possible de ne pas le savoir ou on peut avoir fait ça puis on ne s'en souvient plus. Puis ce n'est pas grand-chose de la part de... Je présume que, dans ce cas-ci, ça serait à la banque de le faire, de prévenir qu'on ne sera plus couvert à partir de telle date.

M. Girard (Groulx) : Ce serait à l'agent d'évaluation de crédit.

M. Marissal : L'agence d'évaluation de crédit. Un peu comme on le fait pour nos assurances auto, assurances maison, tout ça, on reçoit un avis disant : Votre renouvellement sera automatique à partir de telle date si vous n'intervenez pas. Dans ce cas-ci, c'est plutôt : Votre protection n'existera plus à partir de telle date à moins que vous interveniez.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Roy (Gabriel) : Oui. En fait, cette idée-là nécessiterait d'introduire... C'est parce que, dans le projet de loi, on a la notion d'avoir une mesure de sécurité puis de la révoquer. Cette idée-là, conceptuellement, elle ne rentre pas dans le projet de loi parce que tu ne peux pas renouveler une mesure de protection qui est déjà active dans la forme du projet de loi. Donc, disons que ça nécessiterait de revoir une bonne partie de la structure conceptuelle du projet de loi, là.

M. Marissal : Puisqu'on ne peut pas le renouveler. Mais, par règlement, le gouvernement peut décider que la protection n'existe plus. Ça, je viens de le dire a contrario, là, mais c'est sensiblement le même principe.

M. Roy (Gabriel) : C'est ça. On peut révoquer puis on peut demander la mesure à nouveau. Donc, on peut la supprimer et la redemander, mais il n'y a pas... Dans le projet de loi, le concept de reconduction, entre guillemets, d'une mesure n'existe pas. On a d'autres dispositions qui prévoient des possibilités, bon, de suspendre ou de révoquer, c'est à l'expiration de certains délais. Donc, cette idée-là serait difficile à articuler actuellement, là, avec ce qu'on a comme texte de projet de loi, là.

M. Marissal : Mais je ne suis pas sûr que c'est si complexe que ça, là, en ce sens qu'il y a un numéro attaché à un dossier qui est attaché à un individu, sa protection qu'il avait demandée, qu'il peut révoquer à tout moment, notamment parce qu'il a besoin d'un nouveau crédit, une nouvelle demande. Mais, sinon, parce qu'elle viendra à échéance, qu'il y ait un courriel qui parte vers cette personne, lui disant : Votre couverture, telle que demandée, sur votre cote de crédit... de votre dossier de crédit sera échue à telle date, ça ne me paraît pas si complexe que ça.

• (17 h 10) •

M. Roy (Gabriel) : Écoutez, c'est... Il faudrait voir, là. C'est toujours... Comme vous l'avez dit vous-même, le diable est dans les détails, là. Donc, si on me demandait de vérifier ça, il y aurait potentiellement beaucoup d'amendements à faire pour ça, mais...

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Eh! plus on en parle, là, moins c'est pertinent. Je veux dire, j'essaie de faire un exemple, là, vous me dites : Par règlement, le gouvernement pourrait légiférer pour qu'après le décès d'une personne, huit ans après, son verrou de crédit pourrait sauter. J'essaie de trouver une façon... Puis je vous entends, M. le ministre, là. Si on peut se donner les outils pour être agile dans le projet de loi, je suis capable de vous suivre là-dessus.

Là, les gens vont pouvoir demander... Puis c'est encore plus clair avec l'intervention du juriste à l'instant, là. Le consommateur peut demander le verrou ou le révoquer. Jusque-là, ça va. En quoi la notion de délai est essentielle pour faire autre chose que je suis un consommateur, je demande le verrou, je suis un consommateur, je ne veux plus le verrou? En quoi on a besoin que le législateur ait un règlement pour enlever, à un certain moment, le verrou?

Si vous me donnez l'exemple de quelqu'un de décédé, je ne vois pas en quoi ça serait important, là. Si le verrou est existant puis on ne veut pas que la personne se fasse cloner par des malveillants, j'imagine que le verrou va rester pour que même une personne décédée ne peut pas se faire voler son identité, là.

M. Girard (Groulx) : Juste vous rappeler que l'existence de cette habilitation est en vertu de ce qu'on a observé dans les autres provinces. Si vous voulez proposer un amendement, là, pour qu'on l'enlève, on va l'étudier.

Une voix : ...

M. Ouellet : On va suspendre.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement.

Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, j'aimerais vous féliciter puis vous remercier parce qu'on vit, en ce moment, des beaux moments de parlementarisme. Il n'y a pas seulement que de la confrontation, il y a aussi beaucoup de collaboration, et on voit, finalement, un amendement qui, là, sera présenté par le ministre des Finances mais qui a été initié par la députée de Saint-Laurent, le député de Rosemont. En tout cas, merci beaucoup de cette collaboration qui nous fait progresser... puis, bien sûr, le député de René-Lévesque, que je ne voudrais absolument pas oublier. Donc, c'était vraiment un effort collectif — j'ai des collègues qui me taquinent. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : C'est un but avec trois «assists», et les légistes m'ont laissé patiner.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui. Donc, l'amendement se retrouve maintenant sur Greffier, et, M. le ministre, je vous en laisse faire la lecture.

M. Girard (Groulx) : Article 12 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé, «Il cesse également de faire l'objet d'une telle mesure à l'échéance du délai prévu par règlement du gouvernement, sauf lorsqu'il s'agit d'une note explicative; en ce cas, le dossier» par «Lorsqu'il s'agit d'une note explicative — il y a un "il" à la fin? — ...

Une voix : Oui.

• (17 h 20) •

M. Girard (Groulx) : ...il». O.K.

Commentaire. Cet amendement vise à supprimer l'habilitation réglementaire du gouvernement à prévoir le délai à l'échéance duquel un dossier cesse de faire l'objet d'un gel de sécurité ou d'une alerte de sécurité.

Le texte de l'article 12 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :

«Un dossier cesse de faire l'objet d'une mesure de protection à compter de sa révocation.

«Lorsqu'il s'agit d'une note explicative, il cesse également d'en faire l'objet au premier des moments suivants :

«1° celui où les parties s'entendent pour mettre fin à la mésentente;

«2° celui où la Commission d'accès à l'information refuse ou cesse d'examiner la mésentente en vertu de l'article 52 de la loi sur la protection des [rendements] personnels dans le secteur privé;

«3° celui où une décision passée en force de chose jugée met fin à la mésentente.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement à l'article 12 tel qu'amendé? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez raison, c'est important de souligner, parce qu'il y a des beaux moments. Puis moi, je devais siéger dans le p.l. n° 64, mais, quand j'ai vu que le p.l. n° 53 était ici, je me suis dit que je préfère être avec le ministre des Finances. Mais l'étoile du match, vous avez oublié de le mentionner, c'est Me Roy, il faut lui dire merci, qui a travaillé pour cet amendement. Merci, M. le ministre, aussi pour votre collaboration. Ça nous permet, évidemment, ici de répondre à une préoccupation. Alors, de notre côté, la préoccupation qui a été soulevée, elle est réglée maintenant. Et je suis prête à passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? Sans quoi, Mme la secrétaire, je vous prie de procéder.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : J'aurais presque le goût de voter pour, mais je vais m'abstenir. Alors, cet amendement est adopté. Nous poursuivons donc nos discussions sur l'article 12, tel qu'amendé, à nouveau.

M. Girard (Groulx) : Je proposerais l'adoption de l'article 12.

Le Président (M. Simard) : Pas d'autres commentaires, donc, sur l'article 12 tel qu'amendé? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons maintenant à l'article 13. Oh! pardon. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je ne voudrais pas indûment ralentir les travaux en route vers l'article 15, mais j'aurais ici un amendement à apporter, qui se placerait à 12.1.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Marissal : Vous permettez que je le lise?

Le Président (M. Simard) : Volontiers.

M. Marissal : Insérer, après l'article 12 du projet de loi, le suivant :

«12.1. La personne concernée peut demander d'être notifiée systématiquement de toute inscription ou réquisition d'information relative à son dossier de crédit.»

On l'a mis là, on aurait pu le mettre ailleurs. C'est quelque chose que nous jugeons important puisqu'une inscription, c'est l'information que les entreprises communiquent aux agences de crédit pour les inscrire au dossier, une réquisition, c'est l'interrogation de la base de données de l'agence de crédit par, par exemple, une banque. Ça peut se faire rapidement, une telle inscription... ou un tel avis, je devrais dire, au citoyen, au client, au consommateur. Voilà. Je pense que j'ai fait le tour de mon amendement. Comme je vous dis...

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément, cher collègue, le temps que le Greffier puisse se saisir de votre amendement. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, le député de Rosemont soumettait un amendement introduisant un nouvel article, l'article 12.1. M. le député, à vous la parole.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Je n'étais peut-être pas clair tout à l'heure dans mon énumération, mais je croyais pouvoir continuer quand vous avez, justement, demandé la réception dudit amendement de façon électronique, puisqu'on fonctionne maintenant de façon électronique.

Les inscriptions ou réquisitions d'information dans un dossier de crédit, ça a une influence sur ledit dossier de crédit et sur la personne qui en est ultimement titulaire. Alors, comment on peut vérifier la validité d'une inscription dans son propre dossier si nous ne sommes pas avisés qu'il y a eu, effectivement, telle inscription ou des demandes à répétition dans notre dossier? Ça a été noté par au moins un groupe de témoins, je crois que c'était l'OPC, l'Office de protection du consommateur. C'est quelque chose qui a un certain sens quand on y pense.

Ça relève de la même logique d'un autre article qu'on verra plus tard, vraisemblablement pas ce soir mais plus tard, qui est aussi problématique, en ce sens que, si on ne sait pas ce qui se passe dans notre dossier mais que ça laisse des traces et que ça joue éventuellement sur notre cote, sur notre pointage, c'est problématique. Pour reprendre les termes de tennis, ce n'est pas «fair game». On ne sait pas que quelqu'un a mis une inscription dans le dossier, on n'a pas été avisé.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Marissal : On ne dit pas «fair game» en tennis, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Citez-moi pas...

M. Marissal : Ah! bien, je ne vous ai pas cité du tout.

M. Girard (Groulx) : Vous vous trompez de ministre.

M. Marissal : Je ne vous ai pas cité du tout. Je ne sais pas où vous avez entendu que je vous ai cité. J'ai dit : Pour rester dans la thématique du tennis. Je ne vous ai pas cité, pas cette fois-ci, en tout cas. Alors, vous ne pouvez pas prétendre être dans le club des mal cités, je ne vous ai pas cité. Je restais dans la métaphore tennistique de ma collègue de Saint-Laurent.

Il me semble que c'est une mesure raisonnable qui permet aux contribuables, aux gens, aux citoyens de savoir ce qui se passe dans leur propre dossier. Merci.

• (17 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, ce que vous décrivez, c'est le service de surveillance. C'est un service qui est payant. Desjardins a payé des millions pour ça, pour inscrire les citoyens du Québec. Mais je veux faire attention, là, Desjardins a payé pour autre chose aussi, là, l'assurance, puis tout ça, là. Tout ce que Desjardins a payé, ce n'est pas le service de surveillance, mais, notamment, dans le cas qui nous concerne, actuellement, c'est un service qui est payant, qui est disponible. Et, dans l'événement que nous avons connu, Desjardins a choisi d'abonner ses clients pour l'avoir. C'est aussi un outil qui peut être... qui est très différent, là. C'est parce que vous recevez énormément de notifications, vous... il y a beaucoup plus d'activités, de communications.

Alors, nous, on... Puis on va arriver éventuellement, en temps et lieu, là, parce qu'on va prendre le temps que ça va prendre, mais on va arriver pour discuter de tarification, éventuellement. Et nous, on a... on veut que la note, la cote, l'alerte soient bien... soient disponibles et soient utiles, et puis c'est pour ça que l'AMF va s'assurer des pratiques de gestion, des pratiques commerciales. Et l'ajout, c'est l'alerte ou le verrou... excusez-moi, j'ai dit l'alerte, mais le gel, là.

Alors, vous, vous demandez d'ajouter un outil de service de surveillance. Le service existe déjà puis il est payant. C'est ça, mes commentaires.

M. Marissal : Sur la valeur... Je comprends, là, que c'est un service payant, on pourrait en débattre, là, mais d'en faire un débat de qui devrait payer surtout, là, puis qui protège qui là-dedans, mais sur...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est... On va avoir ce débat-là, puis c'est certain qu'il y a une différence entre un service gratuit et un service disponible gratuitement, payé par un autre.

M. Marissal : Je comprends, on a déjà eu le début de ce débat-là.

M. Girard (Groulx) : On n'a pas fini, là, on va en discuter. Ça va être épique.

M. Marissal : Bon, bien, nous sommes prévenus. Cela dit, sur la valeur objective d'une telle démarche qui vise à transmettre l'information à un client, un consommateur qu'il y a eu du mouvement... Vu que vous nous annoncez déjà que nous aurons des débats épiques sur le payant, pas payant, qui qui paie puis combien, la valeur objective, là, d'une telle mesure, vous en pensez quoi?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous me demandez à combien le service est tarifé présentement?

M. Marissal : Non.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Marissal : Non, non, non.

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas sûr, là, on n'a pas la même définition de l'utilité marginale, là. Allez-y.

M. Marissal : L'idée, je veux le dire le plus simplement possible, l'idée que les gens soient prévenus, pour vous, c'est un plus, c'est un acquis?

M. Girard (Groulx) : De toutes activités sur leurs comptes?

M. Marissal : Bien, on les a définies, là.

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas un acquis.

M. Marissal : En tout cas, ça a le mérite d'être clair.

Le Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je n'ai pas entendu la comparaison avec le tennis, mais j'avais l'impression d'assister à un match de ping-pong, là, entre le député de Rosemont puis le ministre. Parce qu'ils ne partent pas de la même perspective, et j'ai l'impression que les députés qui sont assis à ma gauche ne partent pas de la même perspective du tout que le ministre, partent de la perspective que ces données-là appartiennent aux Québécois, le ministre part de la perspective que ce sont des données à propos des Québécois, qui sont propriétés des agents d'évaluation de crédit.

Corrigez-moi si j'ai tort, là, M. le ministre, et là je prends un pas de recul par rapport à l'amendement, là, mais l'accès au dossier de crédit, c'est quelque chose que le projet de loi fait, ça. Le citoyen, le consommateur peut avoir accès à son dossier de crédit.

Une voix : ...

M. Fortin : À ma cote de crédit.

M. Girard (Groulx) : Pas à votre dossier.

M. Fortin : Parfait, parfait. Non, à ma cote de crédit, ça va. Ça, c'est quelque chose pour lequel il faut que je paie en ce moment, là?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, normalement, pour avoir accès à votre dossier, à votre cote, vous payez...

M. Fortin : Il faut que j'achète un package.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis il y a des moments où l'accès à la cote était gratuit, puis là il y a deux compagnies... puis il y a des circonstances exceptionnelles, mais, en général, oui.

M. Fortin : O.K., mais ce que vous venez de répondre au député de Rosemont, là, c'est : Oui, mais vous êtes en train de décrire le service de surveillance, puis ça, c'est un produit payant, donc on ne veut pas mettre ça dans le projet de loi, mais le projet de loi lui-même, il donne accès à la cote, ce qui est déjà un service payant, c'est ce que vous venez de me dire. Donc, si vous voulez le faire, vous pouvez le faire, là. Ce que vous nous dites, c'est que vous ne voulez pas le faire.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Fortin : Effectivement, ça a le mérite d'être clair. Ça a le mérite d'être clair, mais je veux juste faire un point. Le ministre nous dit : Ça pourrait entraîner beaucoup de notifications, trop de notifications, il y aurait des... ça ne finirait jamais.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas tout le monde qui a trouvé qu'être inscrit au service de surveillance, c'était une expérience agréable, là. Ça génère du stress aussi, là.

M. Fortin : Mais ça, on peut se désabonner, là. Le service de surveillance, les gens pouvaient se désabonner. Si on procède avec un amendement comme celui-là, les gens peuvent se désabonner s'ils ne le veulent pas, ce service-là.

M. Girard (Groulx) : Ils pourraient le révoquer.

M. Fortin : Alors, les gens qui voudraient l'avoir, ce sont des gens qui... ça ne les inquiéterait pas d'avoir trop de notifications, j'imagine. C'est la même chose pour n'importe quoi, là. Je ne sais pas, moi, les membres de la Coalition avenir Québec, s'ils trouvent que vous leur envoyez trop de courriels, à moment donné, ils vont cliquer sur désabonner, puis ça va être fini.

M. Girard (Groulx) : Avez-vous expérimenté ça dans votre boîte?

M. Fortin : Ah! non, mais je suis certain que je suis capable de trouver du monde qui le dirait. Ils pourraient se désabonner pour cette raison-là ou pour une multitude de raisons, ils pourraient se désabonner de la Coalition avenir Québec, mais...

M. Girard (Groulx) : M. le député de René-Lévesque, un autre coming out...

M. Fortin : Bien, je savais qu'il y avait un certain rapprochement entre vos formations politiques mais peut-être pas tant que ça.

Mais les gens peuvent toujours se désabonner, c'est ça, mon point. Tu sais, vous dites : C'est trop de notifications, bien, ça ne vaut pas nécessairement la peine, mais les gens ont toujours le pouvoir. Je pense que c'est ça qu'on recherche de notre côté, c'est que les gens aient toujours le pouvoir d'avoir le service qu'ils veulent puis de s'abonner ou de se désabonner, donc de suspendre ou de révoquer, là, comme ils le souhaitent.

M. Girard (Groulx) : En fait, nous, ce qu'on a visé, c'est une gradation dans la protection des Québécois. Vous êtes victime de vol de renseignements, nous voulons nous assurer que l'alerte fonctionne, qu'elle soit effective, disponible, etc. Vous êtes victime d'un vol d'identité, le gel sera disponible. C'est ça, l'esprit du projet de loi.

Le service de surveillance existe, le service d'assurance existe aussi, il y a possibilité d'acheter de l'assurance contre la fraude, etc. On n'a pas choisi de mettre ça dans le projet de loi. Essentiellement, ce que vous demandez, c'est le service de surveillance.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...j'insiste que l'amendement, tel qu'il est écrit, dit : «La personne concernée peut demander». «Peut», c'est une possibilité que de le faire. Ça ne veut pas dire que tout le monde le ferait, mais c'est une option qui est donnée de plus.

M. Girard (Groulx) : Ça serait un outil supplémentaire.

M. Marissal : Oui, puis encore une fois, bien, je ne dérogerai pas de ça, la perspective que moi, j'ai sur ce projet de loi là, c'est de protéger notre monde, c'est de protéger les victimes, là, des fameux vols de données et éventuellement vols d'identité, puis même, avant, de passer le message que c'est leurs dossiers puis c'est à eux, puis que c'est bien normal qu'on sache qu'est-ce qui se passe dans notre dossier.

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Avant, on travaille là-dessus aussi, là, mais autrement. Donc, c'est sûr qu'on veut prévenir les vols, là. En fait, on dit la même chose, là. Continuez.

M. Marissal : Je ne suis pas sûr qu'on dit la même chose, je ne suis pas sûr. Bien, écoutez, moi, j'ai fait mon point, là, très franchement, M. le Président, je n'ai pas grand-chose à rajouter.

M. Girard (Groulx) : Si j'ai bien compris, vous aimeriez que le service de surveillance, là, puis j'utilise essentiellement les références qu'on a données en lexique, serait dans les outils disponibles dans le projet de loi.

M. Marissal : C'en ferait un bien meilleur projet de loi.

M. Girard (Groulx) : Puis là on n'a pas discuté de la tarification de cet outil-là, là.

M. Marissal : Non.

M. Girard (Groulx) : Ça, ça va venir plus tard, parce que, présentement, c'est un service qui est tarifé, là, qui existe. Vous demandez un service qui existe déjà.

Le Président (M. Simard) : Toujours sur l'amendement du député de Rosemont, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'ai comme senti une ouverture de la part du ministre. Si je comprends bien, il est ouvert, en autant qu'il y ait un tarif. Puis moi, je crois que le député de Rosemont met la balle en jeu avec une proposition qui, oui, donne un outil supplémentaire aux Québécois pour, justement, rencontrer votre objectif de ministre : protéger davantage les Québécois en matière de fraude potentielle.

Là, maintenant, est-ce qu'on peut discuter de l'outil, dans un premier temps? Puis, plus tard, comme vous l'avez si bien dit, demain, il va y avoir la discussion corsée sur le tarif gratuit ou pas gratuit, épique, comme dirait mon collègue le député de Pontiac. Alors, est-ce qu'on peut commencer d'abord avec l'amendement? Faisons un... Parce que moi, j'aime ça aussi, là, c'est «peut demander». Je pense qu'ici le député de Rosemont vous donne quand même un amendement fort intéressant, qui n'est pas contraignant, qui donne un outil supplémentaire. Ce n'est pas un «doit», ce n'est pas obligatoire, c'est «peut». Puis, demain, vous vous gâterez dans votre échange sur la tarification.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Rosemont? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste une question de précision. Je vais adresser ma question au collègue de Rosemont juste pour bien comprendre. Si on accepte l'amendement, ça forcerait donc toute compagnie, soit Equifax et TransUnion ou toute nouvelle compagnie, à obligatoirement offrir un système de surveillance, c'est ça?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : À quiconque le demanderait.

M. Ouellet : Donc, ça serait une condition pour opérer. Si on le met dans le projet de loi, ça devient une condition pour opérer dans le marché.

M. Marissal : Oui, sous le principe, qui me semble assez raisonnable, que c'est votre dossier de crédit, puis, s'il y a des mouvements dans votre dossier de crédit qui peuvent même affecter votre dossier de crédit, il est normal que vous en soyez avisés.

Le Président (M. Simard) : ...sur l'amendement du député de Rosemont? Sans quoi, nous serions prêts à passer au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Nous passons maintenant à l'article 13. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous avez voté comment, M. René-Lévesque?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Abstention, O.K. Non, non, mais c'est parce que c'était à peine audible, puis c'est pertinent, là, on vient d'avoir un bon échange, là.

Le Président (M. Simard) : Non, mais, de fait, les micros, dans ce salon, ne sont pas les plus performants que nous avons dans l'ensemble du parlement. Un jour ou l'autre, on aura peut-être de nouveaux micros.

M. Girard (Groulx) : O.K. Non, non, j'ai quelque chose d'important à dire, M. le Président : Nous sommes à la section II du chapitre III.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, quand même. Vous avez l'air plus content que moi. Alors, chapitre III, Mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes. Et la section II, qui couvre les articles 13 à 20, parle du droit des personnes concernées. C'est ce que nous amorçons avec l'article 13, sous-section 1, Dispositions générales.

Article 13 : «En plus des droits qui lui sont conférés par les articles 35 à 40 du Code civil et par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, la personne concernée par un dossier que détient sur elle un agent d'évaluation du crédit a le droit d'obtenir de celui-ci la communication de sa cote de crédit accompagnée des explications nécessaires à sa compréhension.

«La personne concernée a également le droit d'obtenir que cet agent prenne, à l'égard de ce dossier, chacune des mesures de protection prévues à la section I. Elle a également droit d'en obtenir la révocation ainsi que la suspension.

«Les droits conférés par le présent article s'exercent conformément à la sous-section 2.»

Commentaire. L'article 13 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit les droits qu'il confère aux personnes concernées : le droit à la communication de sa cote de crédit accompagnée des explications nécessaires, le droit à la prise, la révocation ou la suspension des trois mesures de protection définies aux articles précédents, entre parenthèses, le gel de sécurité, l'alerte de sécurité et la note explicative, fermez la parenthèse.

Le Président (M. Simard) : Merci. Souhaitez-vous déposer un amendement, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Ah! mon équipe me dit que je souhaite déposer un amendement. Excusez-moi, j'aurais dû... j'étais...

Le Président (M. Simard) : C'est parce que je vous ai devancé, puisque c'était déjà déposé sur Greffier.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, peut-être que vous suggérez que je le lise.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : D'accord, je l'ai. Amendement, l'article 13 : À l'article 13 du projet de loi :

1° remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa, «whose record is held by a credit assessment agent» par «concerned by a record a credit assessment agent holds»;

2° insérer, dans le premier alinéa et après «communication», «, notamment par Internet,»;

3° insérer, dans le deuxième alinéa et après «ainsi que», «, dans le cas du gel de sécurité,»;

4° remplacer, dans le troisième alinéa, «le présent article» par «la présente loi».

Commentaire. Cet amendement a pour objet de faire un remplacement terminologique au texte anglais du projet de loi. Il a aussi pour objet d'assurer la concordance avec l'amendement modifiant l'article 8 du projet de loi afin de prévoir que la possibilité de suspendre une mesure de protection ne s'applique qu'au gel de sécurité. Enfin, il vise à harmoniser l'expression «droits conférés par la présente loi» dans le projet de loi.

Le texte de l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :

«13. En plus des droits qui lui sont conférés par les articles 35 à 40 du Code civil et par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, la personne concernée par un dossier que détient sur elle un agent d'évaluation du crédit a le droit d'obtenir de celui-ci la communication, notamment par Internet, de sa cote de crédit accompagnée des explications nécessaires à sa compréhension.

«La personne concernée a également le droit d'obtenir que cet agent prenne, à l'égard de ce dossier, chacune des mesures de protection prévues à la section I. Elle a également droit d'en obtenir la révocation ainsi que, dans le cas du gel de sécurité, la suspension.

«Les droits conférés par la présente loi s'exercent conformément à la sous-section 2.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Sur l'amendement d'abord, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Fortin : C'est quoi, une communication par Internet? Communication par courriel, je peux comprendre, mais communication par Internet, qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Girard (Groulx) : Ça veut dire que vous pourriez avoir accès à votre cote de crédit via le site Web.

M. Fortin : Via l'application ou un site Web, c'est ça que vous voulez dire?

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Il y a le site Web... Je pense qu'ici ce qu'on veut dire : Via le site Web de la compagnie.

M. Fortin : O.K., ça va. Alors, ce serait une plateforme publique que vous envisagez dans ce cas-là, une plateforme où tout le monde peut aller et voir sa cote de crédit?

M. Girard (Groulx) : Ce serait possible, pour vous, d'aller sur le site Web d'Equifax ou TransUnion et d'obtenir une cote de crédit avec des notes explicatives, une cote de crédit standard, pas nécessairement la plus utilisée, pas nécessairement... Il y a de multiples cotes de crédit, mais ici on parle d'une cote de crédit générale, bien expliquée.

M. Fortin : Mais qu'est-ce que vous entrevoyez, là? Est-ce que... Tu sais, quand vous me dites une plateforme... Je vais sur un site Internet, je vois... je peux trouver ma cote de crédit avec les notes explicatives. Je trouve ça particulier que moi, j'aie des notes explicatives sur mon dossier mais que celui qui y a accès n'a pas nécessairement les notes explicatives, mais ça, vous avez suspendu, on y reviendra, si je me souviens bien, mais...

M. Girard (Groulx) : Non, mais ici ce n'est pas la note explicative, là, c'est la cote de crédit, excusez-moi.

M. Fortin : Oui, oui, c'est ça, mais vous avez parlé de la note explicative dans votre... Il n'y a pas de note explicative, il y a juste la cote de crédit comme telle, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Vous auriez une cote de crédit standard avec des... non, excusez-moi, avec des notes explicatives sur la cote...

M. Fortin : Ah! sur la cote, O.K. Pas sur mon dossier de crédit, sur la cote, oui. O.K.

M. Girard (Groulx) : ...pour que vous compreniez le... Parce que, là, si je vous dis : M. le député de Pontiac, votre cote, c'est 532, viendra avec les explications qui vous disent notamment si 532, c'est mieux que 432, etc.

M. Fortin : O.K., ça va. Mais j'essaie de comprendre, là, vous me dites, dans le fond, que ça va être un site public. J'imagine que vous voulez qu'il y ait des protections autour de ça pour ne pas que tout le monde puisse aller sur le site Internet puis ait accès à ma cote de crédit?

M. Girard (Groulx) : Non, nous, ce qu'on veut, c'est que vous, le consommateur, vous puissiez avoir... à votre cote, notamment par Internet.

M. Fortin : O.K. Quand vous dites «notamment», vous pouvez me la donner par téléphone aussi, j'imagine, vous pouvez me la donner d'autres façons?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce qu'actuellement c'est plutôt courrier, là.

M. Fortin : O.K. Il y a-tu d'autres façons? Quand vous dites : C'est plutôt courrier, c'est courrier, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Il y aurait par fax. Je regrette de dire ça, ça existe encore au Québec.

M. Fortin : O.K., mais c'est toujours des documents écrits, c'est ça que vous me dites?

M. Girard (Groulx) : Bien, oui. Oui.

M. Fortin : O.K. Je ne le sais pas, ce n'est pas moi qui appelle chez Equifax puis je leur dis : C'est quoi, ma cote de crédit?, ils me disent «432».

M. Girard (Groulx) : Non, je pense que ça serait contre-productif, là, parce que commencer à vous expliquer votre cote de crédit par téléphone, puis etc., là...

M. Fortin : O.K. Sur l'amendement, moi, ça me va, M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour qu'on comprenne bien comment ça fonctionne. Présentement, là, si je veux l'avoir, je dois faire une demande sur un site Web. C'est très difficile de trouver à quel endroit je dois aller cliquer pour faire une demande qui va prendre 30 jours et qui va m'être envoyée par courrier.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Ouellet : Ou j'ai un gros, gros, gros autocollant qui me «pope» en pleine face en me disant : Pour 19,99 $, je peux te donner ta cote de crédit par Web. Donc, est-ce qu'il est approprié de se poser la question : Est-ce qu'on ne devrait pas donner plus de facilité aux consommateurs afin de, un, trouver plus facilement la façon d'avoir une demande et de, je vous dirais, la remplir pour obtenir l'information de sa cote de crédit? Deux : Est-ce qu'il devrait l'avoir plus rapidement que 30 jours? Et trois : Est-ce qu'effectivement il ne devrait pas l'avoir exclusivement par Internet plutôt que par courrier?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je brûle d'envie d'intervenir, mais je vais faire acte d'humilité, j'ai un juriste qui veut commenter sur cette question. Allez-y, allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Merci, M. le Président. En fait, je voulais juste apporter un élément de réponse, dans le projet de loi, par rapport à l'accessibilité, là, des citoyens pour, disons, la clarté de l'information sur les sites Web. Donc, à l'article 31 du projet de loi, en matière de pratiques commerciales, ça va être prévu expressément, là, que les pratiques vont devoir inclure la mise à disposition de moyens de communication propres à leur faciliter l'exercice en temps utile des droits, la communication d'une information adéquate. Donc, la loi traite de ce sujet-là en matière de pratiques commerciales plus loin dans le projet de loi. C'était juste ça que je voulais dire.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, il va être plus facile pour un consommateur de remplir un formulaire sur un site Web pour obtenir sa cote de crédit tel que vous l'exposez.

M. Roy (Gabriel) : Ça va devoir être facile. Puis ça va être une pratique commerciale, donc, susceptible de faire l'objet de lignes directrices par l'autorité. Donc, il va y avoir un encadrement à ce sujet-là, certainement.

M. Ouellet : Et donc l'amendement en question, à l'article 13, nous amène à avoir la possibilité de recevoir cette information-là par courrier, ou par fax, ou notamment par Internet, mais il n'y a pas d'obligation de la rendre disponible sur Internet.

M. Roy (Gabriel) : En fait, je vous dirais que c'est l'inverse, c'est : ça va devoir être communiqué. On ne spécifie pas les moyens de communication sauf Internet. Donc, on dit que les agents vont devoir donner la cote, puis il va falloir qu'ils le fassent au moins clairement par Internet. Ça, c'est sûr. Le reste, on ne commence pas à parler, justement, de fax, là, ou de quoi que ce soit d'autre, mais on veut que la façon la plus pratique et standard, qui est Internet, soit obligatoire pour l'agent.

M. Ouellet : O.K., donc, je l'avais pris à l'inverse. Donc, ce que vous me dites, c'est que le «notamment» va être une condition minimale. Une compagnie pourrait fonctionner exclusivement par Internet, si elle le voulait, on couvrirait le «notamment», mais elle pourrait aussi, pour ceux et celles qui n'ont pas Internet, obtenir cette cote-là par écrit, par fax, si ça existe encore.

M. Roy (Gabriel) : En effet.

M. Girard (Groulx) : Le fait que vous allez pouvoir l'avoir par Internet, c'est un gain, là.

M. Ouellet : Oui, mais là où Internet se rend.

M. Girard (Groulx) : Là où quoi?

M. Ouellet : Où Internet se rend.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, il y a plusieurs choses qui devraient être dictées, notamment les pratiques commerciales qui seront faites par l'Autorité des marchés financiers.

Vous avez fait mention tout à l'heure de cette volonté de trouver rapidement l'information. Je comprends bien qu'on va donner le score et une explication. Dans les pratiques commerciales des deux compagnies en question, Equifax et TransUnion, vous êtes d'avis qu'il existe aussi plein d'autres informations relatives à la cote, et ces informations-là qui sont transmises au consommateur sont payantes. Est-ce qu'il serait approprié de convenir, dans le projet de loi, quelles seraient les informations qui seraient transmises ou vous voulez laisser à l'Autorité des marchés financiers de convenir du cadre, du type d'information et de la qualité de l'information transmise pour en faciliter sa compréhension?

M. Girard (Groulx) : Nous voulons garantir aux Québécois... C'est l'accès à la cote, une cote standard avec des notes explicatives pour que le consommateur comprenne la cote. Ce n'est pas la même chose que l'accès au dossier, ce n'est pas la même chose que voir tout le contenu de dossier, ce n'est pas la même chose que comprendre les méthodes de calcul des différentes cotes, les algorithmes des institutions financières. Nous voulons que les consommateurs puissent avoir accès à une cote avec des notes explicatives pour qu'ils soient en mesure de comprendre sa cote.

M. Ouellet : Ces notes explicatives, les consignes pour les encadrer ou les édicter seraient édictées par l'Autorité des marchés financiers?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est l'Autorité des marchés financiers qui va juger des pratiques commerciales et de gestion. Et clairement, si les notes explicatives n'expliquent pas la cote de façon adéquate, l'agent n'aura pas rempli ses obligations.

M. Ouellet : Et le régulateur va pouvoir effectivement procéder à... O.K. Parce que vous avez fait mention tout à l'heure : J'ai une cote de 532, c'est en haut de 400, c'est en bas de 600, effectivement, ça peut ne rien dire. Et, tout dépendamment de quelle cote on utilise, les deux compagnies ont des méthodes différentes. Donc, est-ce que vous voulez aussi que les cotes soient standardisées pour qu'on puisse faire une comparaison entre Equifax et TransUnion ou vous laissez l'industrie offrir les cotes en fonction de leur propre algorithme et fournir les explications en fonction de leur propre cote à eux?

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, de toute évidence, il serait utile que TransUnion vous fournisse une de leurs cotes qui fait... qui est une bonne référence de l'ensemble de ces cotes, mais ce ne sera pas nécessairement la même cote pour TransUnion et Equifax.

Ces compagnies-là ont leurs algorithmes, les données aussi sont modifiées par les institutions financières. Par exemple, la cote la plus utilisée dans l'industrie n'est pas la plus facile à comprendre, là, c'est le Beacon Score qui est beaucoup utilisé par les institutions financières. Ça ne sera pas celle-là.

M. Ouellet : Ça ne sera pas celle-là.

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas une bonne vulgarisation du concept de cote de crédit.

M. Ouellet : O.K. Qu'est-ce qui fait que vous pouvez affirmer ça? Parce que moi, je connaissais le score Beacon, je n'en connais pas beaucoup d'autres. On vous a présenté d'autres types de cotes ou votre ancienne vie vous permet d'avoir déjà...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est celle-là qui est la plus connue, alors j'ai simplement posé la question, là : Est-ce que ça va être le Beacon Score qui va être disponible via Internet lorsque vous allez le demander? Puis on m'a répondu non.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, je lève nos travaux. Nous serons de retour, comme vous le savez, pour une séance de travail à 19 h 30. Alors, bon repas à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)