Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mardi 18 août 2020
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Vol. 45 N° 71
Ministère des Finances
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Girard, Eric
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Leitão, Carlos J.
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Marissal, Vincent
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Girard, Eric
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Leitão, Carlos J.
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Girard, Jean-Denis
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Ouellet, Martin
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Ouellet, Martin
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Girard, Eric
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Girard, Jean-Denis
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Girard, Eric
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Leitão, Carlos J.
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Fortin, André
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Girard, Eric
19 h 30 (version révisée)
(Dix-neuf heures trente et une minutes)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre! Alors, chers collègues, bonsoir. Je constate que nous avons quorum. Je
déclare donc notre séance ouverte.
La commission est maintenant réunie afin
de poursuivre l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille
Finances, pour l'exercice financier 2020‑2021. Comme d'habitude, une
période de deux heures est prévue ce soir, donc, pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé
par M. Lévesque (Chapleau); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)
est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); M. Reid (Beauharnois) est
remplacé par Mme Hébert (Saint-François); et Mme Melançon (Verdun)
est remplacée par M. Fortin (Pontiac).
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition
et le ministre par bloc d'environ 20 minutes, pour permettre à chaque
groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps
d'échange inclut, bien entendu, les questions et les réponses.
Je souhaite immédiatement… je cède,
plutôt, immédiatement la parole au député de Pontiac.
Discussion générale (suite)
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bonsoir à vous, bonsoir à tout le monde, tout le monde
qui sont avec nous ce soir, M. le ministre, bonsoir, et les gens de Revenu et
de Retraite Québec. Merci d'être avec nous.
Je vais commencer avec vous, M. le
ministre, si ça ne vous dérange pas trop. Hier, on a terminé nos échanges en
parlant du ministre de l'Économie. Vous m'avez dit que votre collègue de
l'Économie, c'était quelqu'un qui pensait à l'extérieur de la boîte souvent,
quelqu'un de créatif, quelqu'un qui avait beaucoup d'idées, quelqu'un qui… un
rêveur un peu, hein, dans un monde gouvernemental.
Une voix
: …
M. Fortin :
Créatif, c'est le mot que vous avez utilisé? Très bien, mais, à l'extérieur de
la boîte, je m'en souviens parce que vous cherchiez un terme en français,
alors…
Une voix
:
…l'avez-vous trouvé?
M. Fortin : Non,
je ne l'ai pas trouvé. Vous? Non? Non plus? Mais ça décrit bien quand même,
hein? Mais, parlant de ces citations, disons, créatives, en mai et encore une
fois, là, en juillet, j'ai entendu le <ministre de…
M. Fortin :…
terme en français, alors…
Une voix
:
…l'avez-vous trouvé?
M. Fortin :
Non,
je ne l'ai pas trouvé. Vous? Non? Non plus? Mais ça décrit bien quand même,
hein?
Mais, parlant de ces citations, disons,
créatives, en mai et encore une fois, là, en juillet, j'ai entendu le >ministre
de l'Économie, et ici, là, j'ai un article qui vient du cahier Relance
de La Revue, le ministre de l'Économie nous dit, en parlant de la
reprise économique : «"En bout de piste, il faut que les gens
veuillent voyager", cite en exemple le ministre. "Je suis content de
voir que les gens souhaitent revenir à une normalité, mais il n'y a aucun doute
que le gouvernement a créé une certaine psychose et des craintes fondées sur
l'impact du coronavirus."»
Essentiellement, et ce qu'il est en train
de dire, c'est qu'il veut qu'on revienne à la normale, dans la normale économique,
la normale dans notre vie du quotidien. Et le ministre dit, et je continue :
«Je pense que ça prendra entre 12 et 18 mois avant que tous les secteurs soient
où ils étaient avant la pandémie.» Pas «je souhaite», là, mais «Je pense
que ça prendra 12 à 18 mois». C'est une projection, j'imagine qu'il fait une
prédiction, mais le prévisionniste en chef du gouvernement, c'est vous, M. le ministre
des Finances? Ça relève des économistes, de telles projections?
Alors, j'aimerais savoir si vous partagez
son impression, que le gouvernement a créé une certaine psychose et si ça va
prendre un temps semblable à celui-là pour revenir aux habitudes normales de consommation.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bonjour, tout
le monde et merci pour la question.
Écoutez, je ne connais pas le contexte
exact ni l'introduction ou la conclusion de ce texte. Je vais vous donner mon…
M. Fortin :…de la boîte du ministre de l'Économie, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous donner mon interprétation de ce qui se passe. Alors, il y a une épidémie
mondiale, qu'on appelle une pandémie, et ça a créé la plus grande récession
mondiale depuis la Deuxième Guerre, et la récession va durer plus longtemps que
la pandémie, et les moments difficiles au niveau… la récession cause des difficultés,
des défis au niveau des finances publiques, et les défis de finances publiques
vont durer plus longtemps que la récession.
Alors, c'est ça. Le rôle du gouvernement,
c'est de créer une confiance sanitaire, c'est-à-dire il faut que les gens se
sentent en sécurité face au virus et c'est pour ça qu'on a la distanciation,
qu'on a les masques, etc., les tests, et avec cette confiance sanitaire
viendra — et, en partie, c'est commencé avec le déconfinement, qui se
passe bien — viendra la confiance économique. La confiance économique
permettra de consommer, embaucher, investir.
M. Fortin :
Je vous remercie. J'entends, dans votre réponse, et corrigez-moi si j'ai mal
compris, là, vous avez dit : La récession va durer plus longtemps que la
pandémie. <Moi…
M. Girard (Groulx) : …
bien — viendra la confiance
économique. La confiance
économique
permettra de consommer, embaucher, investir.
M. Fortin :
Je vous remercie. J'entends, dans votre réponse, et corrigez-moi si j'ai mal
compris, là, vous avez dit : La récession va durer plus
longtemps
que la pandémie. >Moi, je ne suis pas médecin, je ne vous crois pas
médecin non plus, alors sur quelle durée… quand vous dites ça, là, c'est parce
que vous avez une idée combien de temps va durer la pandémie? C'est parce que
vous avez consulté des experts en santé publique? C'est le ministre de la Santé
qui vous dit ça? Ça vient d'où, cette notion-là?
M. Girard (Groulx) : C'est une
hypothèse. En économie, on fait… Je regarde du coin de l'oeil votre collègue,
puis sur cette partie-là de l'énoncé, je sais qu'il va être d'accord. C'est une
simple hypothèse qu'il y aura certainement, avec l'automne, l'hiver, la poursuite
d'une certaine forme de la pandémie. On verra si c'est ce qu'on appelle des
épisodes ou si c'est plus généralisé, mais pour ce qui est de… Puis là la
définition de la récession… Mais pour ce qui est de retrouver le niveau de
production que nous avions en décembre 2019, ça va aller jusqu'en décembre
2021. Alors, mon hypothèse…
Et puis là la récession comme telle, là,
la définition de la récession, il y a beaucoup d'interprétations autour de ça,
c'est plusieurs mois après. Il y en a qui pourraient dire que, par exemple… si
on découvrait un vaccin dans deux, trois mois, il y en a qui diraient que la
récession est déjà terminée, parce qu'on est en déconfinement. Mais tout ça
pour vous dire que retrouver le niveau de production que nous avions en décembre
2019 va prendre approximativement deux ans, et là, on n'aura pas repris la
croissance que nous avions prévue, là. Parce qu'on prévoyait une croissance en
2020 et en 2021.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Fortin :
Mais mettez-vous à notre place, là, ou à la place des Québécois, là. Le
ministre de l'Économie dit : Ça prendra entre 12 et 18 mois avant que tous
les secteurs soient où ils étaient avant la pandémie. Donc, je comprends que
vous n'êtes pas d'accord avec votre collègue, parce que vous venez de me dire
que ça va être deux ans…
M. Girard (Groulx) : Bien… Je vais
vous laisser finir.
M. Fortin :…ça va être deux ans, là.
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, on est au mois d'août 2020.
M. Fortin :
Oui, mais il a dit ça au mois de mai.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Alors, plus 18 mois, ça nous amène où? Décembre 2021.
M. Fortin :
O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est que tous les secteurs d'activité
économique, en décembre 2021, ça, c'est votre projection, vont être…
M. Girard (Groulx) : Je pense
que… et encore une fois…
M. Fortin :...ou, en tout cas, approximativement tous les secteurs.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
je veux juste vous dire, je n'ai pas le contexte de sa déclaration, ni
l'introduction ni la question, mais ce qui est clair, là, c'est que, là, on a
eu confinement, déconfinement. On a retrouvé 70 % des emplois. Les emplois
que nous n'avons pas retrouvés vont prendre plus de temps à revenir. Et là on
parle... commerces de détail, restauration, tourisme, aviation… C'est là que je
serais exactement où il est, mais je ne sais pas si <c'était ça…
M. Girard (Groulx) : …
des emplois. Les emplois que nous n'avons pas retrouvés vont prendre plus de
temps à revenir. Et là, on parle : commerces de détail, restauration,
tourisme, aviation… C'est là que je serais exactement où il est, mais je ne
sais pas si >c'était ça, la question, là. 12 à 18 mois pour
l'aviation, c'est plus que pour le tourisme… avant que le tourisme d'affaires
soit de retour, 12 à 18 mois, oui.
M. Fortin :
En fait, mon point, ce n'est pas de m'obstiner sur la date exacte avec vous,
là, mais vous me dites : Décembre 2021, la plupart des industries
vont avoir repris pas mal l'activité économique qu'il y avait avant, ça
ressemble à ça, là, on s'entend…
M. Girard (Groulx) :
L'ensemble…
M. Fortin :
…la fin de 2021.
M. Girard (Groulx) : Moi, je
vous parle comme un macroéconomiste, là. L'ensemble de l'économie, en
décembre 2021, aura repris le niveau de décembre 2019. Des secteurs…
il y a des secteurs qui ont déjà repris parce qu'ils ont confiné, déconfiné…
M. Fortin :
On va s'entendre là-dessus, M. le ministre, c'est… quand vous me dites ça, là,
je peux concevoir… il y a des secteurs qui vont fonctionner mieux que d'autres.
Le commerce en ligne va fonctionner mieux que le commerce de détail d'il y a
deux ans, on s'entend. Mais si vous me dites : Globalement, ça va
ressembler à ça… J'aimerais savoir, si vous dites : Globalement, là, les
secteurs d'activité vont avoir repris, ça veut dire que globalement, le
gouvernement va avoir à peu près le même niveau de revenus qu'il avait. Dans ce
cas-là, pourquoi vous dites que ça va être trois à cinq ans avant qu'on
revienne du déficit?
• (19 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Oh, ça,
c'est une excellente question, je vous remercie. En fait, on a eu une baisse de
revenus importante et une hausse des dépenses discrétionnaires. Alors, dans le
meilleur des cas, la baisse de revenus est temporaire et la hausse de dépenses
est discrétionnaire. Mais lorsque je vous dis que nous aurons repris le niveau
de production de décembre 2019, nous n'aurons pas repris les 2 % de
croissance que nous avions prévus. Nous serons collectivement, au cumul du PIB
potentiel, nous serons 4 % plus bas que si nous avions crû de 2 % en
2020 et 2 % en 2021. Donc, nous n'aurons pas le même niveau de revenus.
M. Fortin :
O.K. Je peux vous… donc, ça va prendre un autre un à trois ans
après 2021 pour revenir à l'équilibre budgétaire, c'est votre prévision.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vais citer Pierre Fortin : Si on croît à… Écoutez, je vais donner une
série de chiffres, mais un maximum de cinq. Moins six et demi, plus cinq et
demi, six, ça, c'est moins 20… 2020‑2021. Pour capturer sur un horizon
cinq ans exactement le niveau de ce que nous avions prévu au budget ou en
décembre 2019, il faudrait croître à 2,5 % en 2022, 2023, 2024.
Voilà.
M. Fortin :
O.K. Quand vous nous dites : Il faut revenir à l'équilibre budgétaire…
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
C'est votre philosophie politique, là, vous l'avez mentionné déjà.
M. Girard (Groulx) : Mais, en
fait, c'est une loi, hein? Ce n'est pas juste une philosophie.
M. Fortin :
Oui, oui. Bien, effectivement, mais vous-même, <vous…
M. Girard (Groulx) : …
ou en décembre 2019, il faudrait croître à 2,5 % en 2022, 2023, 2024.
Voilà.
M. Fortin :
O.K. Quand vous nous dites : Il faut revenir à l'équilibre budgétaire…
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
C'est votre philosophie politique, là, vous l'avez mentionné déjà.
M. Girard (Groulx) : Mais,
en fait, c'est une loi, hein? Ce n'est pas juste une philosophie.
M. Fortin :
Oui, oui. Bien, effectivement, mais vous-même, >vous le dites, que c'est
votre philosophie politique.
M. Girard (Groulx) : Je dis notamment
que je vais respecter la loi.
M. Fortin :
Bien, c'est bien, parce qu'hier c'était moins clair.
M. Girard (Groulx) : C'était
clair aussi, mais allez-y.
M. Fortin :
Et vous dites que vous allez le faire sans augmenter le fardeau fiscal, vous
allez revenir à l'équilibre budgétaire sans augmenter le fardeau fiscal. Ça, c'est
vous, là. Je pourrais vous citer les articles, mais vous vous reconnaissez sans
aucun doute.
M. Girard (Groulx) : Je me
reconnais.
M. Fortin :
Vous dites qu'il n'y aura pas de hausse d'impôt. Vous vous reconnaissez? Oui? D'accord.
Est-ce que vous dites qu'il n'y aura pas de hausse de taxe?
M. Girard (Groulx) : Oui, les
hausses de taxe, les tarifs, c'est avec l'inflation, là. Mais, au sens de
hausse de taxe discrétionnaire, il n'y aura pas de hausse de taxe.
M. Fortin :
Quand vous dites les tarifs, les frais qui sont chargés par le gouvernement…
Hier, on a parlé des frais de service de garde à l'école, vous nous avez dit :
Bien, écoutez, je ne sais pas ce qui se passe. Nous, on lit des articles qui
disent essentiellement que les centres de services — ce n'est plus
les commissions scolaires, là, c'est le gouvernement du Québec — ils
peuvent augmenter des frais autant qu'ils veulent. Là, vous me dites qu'il n'y
aura pas de hausse de tarifs au-delà de l'inflation.
M. Girard (Groulx) : Et la
hausse est de combien?
M. Fortin :
Bien, elle n'est pas chiffrée, il n'y a pas de limite. Une commission scolaire
peut faire ce qu'elle veut...
M. Girard (Groulx) : Donc, c'est
une question hypothétique.
M. Fortin :...un centre de services. Pardon?
M. Girard (Groulx) : Donc, il
n'y a pas de problème.
M. Fortin :
Bien, vous-même, vous nous dites que ça n'ira pas plus haut que l'inflation.
M. Girard (Groulx) : Bien,
l'esprit de notre gouvernement, là… Là, je veux être clair… Je peux répondre ou…?
M. Fortin :
Oui, oui, allez-y.
M. Girard (Groulx) : Oui, O.K.
Je veux être clair. Nous avons abaissé le fardeau fiscal des Québécois en deux
ans de 2 milliards par année. O.K.?
M. Fortin :
Ce n'est pas ce qu'on dit. On parle… À partir de maintenant, là, les Québécois
vivent une situation différente de ce qu'il y avait il y a deux ans.
M. Girard (Groulx) : Oui, à
partir de maintenant, pas de hausse d'impôt, aucune hausse d'impôt, pas de
hausse de taxe de vente, O.K.?
M. Fortin :
D'accord.
M. Girard (Groulx) : Pas de
hausse d'impôt corporatif, pas de hausse d'impôt personnel, pas de hausse de
taxe de vente. Les taxes et les tarifs vont augmenter avec l'inflation comme ça
a toujours été le cas.
M. Fortin :
Mais êtes-vous en train de me dire que les frais pour les services de garde à
l'école n'augmenteront pas de plus que l'inflation?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Écoutez, ce cas particulier là, je veux bien l'étudier, mais l'énoncé général
que je vous fais, c'est qu'il n'y aura pas de hausse de tarifs et de taxe
au-delà de l'inflation.
Le Président (M. Simard) : …adresser,
bien sûr, à la présidence. M. le député.
M. Fortin :
Mais ça, c'est nouveau. Et votre gouvernement avait l'occasion de passer la
réglementation là-dessus, elle était prête, mais, pour une raison ou une autre
qui nous est toujours inexpliquée, votre gouvernement a refusé de s'avancer. Et
inexpliquée dans le sens où je vous ai posé la question hier, on n'a pas eu de
réponse. Je vous la pose aujourd'hui, vous me dites : J'ai besoin
davantage de détails, il faut que j'aille parler à mes collègues.
M. Girard (Groulx) : Mais c'est
une décision du ministère de l'Éducation, là. Alors, c'est pour ça que…
M. Fortin :
Oui, mais je comprends, dans votre…
Le Président (M. Simard) : …pensez
à ceux qui réécrivent nos travaux. Il ne faudrait pas parler l'un par-dessus l'autre.
M. Fortin :
Oui, pardon. Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, à vous la parole, M. le député.
M. Fortin :
Dans la philosophie gouvernementale, on se comprend, dans l'exercice de
fonctionnariat gouvernemental, vous me dites : Ça, c'est dans un autre
ministère, ça va. <Mais, pour…
M. Girard (Groulx) : …
du ministère de l'Éducation, là. Alors, c'est pour ça que…
M. Fortin :
Oui, mais je comprends, dans votre…
Le Président (M. Simard) : …pensez
à ceux qui réécrivent nos travaux. Il ne faudrait pas parler l'un par-dessus
l'autre.
M. Fortin :
Oui, pardon. Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, à vous la parole, M. le député.
M. Fortin :
Dans la philosophie gouvernementale, on se comprend, dans l'exercice de
fonctionnariat gouvernemental, vous me dites : Ça, c'est dans un autre
ministère, ça va. >Mais, pour le Québécois moyen qui, lui, paie le
frais, là, il vous entend, vous, dire : Il n'y aura pas de frais plus
élevés que l'inflation, mais, demain matin, c'est bien possible qu'il se lève,
puis que le centre de services scolaire ait augmenté au-delà de l'inflation.
Alors, pour lui, là, pour lui, ce que vous venez de me dire ne tient pas la
route.
M. Girard (Groulx) : Bien, si
je vous entends bien, vous n'avez pas un cas précis, là. Vous vous faites des
hypothèses.
M. Fortin :
Non, parce que les parents ne savent pas. En date d'aujourd'hui, ils ne savent
pas ce qui va se passer.
M. Girard (Groulx) : Alors,
s'il y a un enjeu, ça va me faire plaisir de m'y attaquer et d'en discuter avec
le ministre de l'Éducation.
M. Fortin :
Et vous allez vous y attaquer…
Le Président (M. Simard) : …à
la présidence, s'il vous plaît.
M. Fortin :
Et le ministre va s'y attaquer rétroactivement, M. le Président?
M. Girard (Groulx) : Écoutez,
je veux juste être clair, là. Il y a des rôles et responsabilités dans un
gouvernement. Nous avons un excellent ministre de l'Éducation. Mon rôle, en
tant que ministre des Finances, c'est vous donner les lignes directrices du
cadre financier du gouvernement du Québec, pour l'ensemble des citoyens, dans
l'intérêt supérieur du Québec.
Pas de hausse de taxe de vente, pas de
hausse d'impôt personnel, pas de hausse d'impôt corporatif. Les taxes et les
tarifs, au sens macroéconomique, augmenteront avec l'inflation.
M. Fortin :
Oui. Malheureusement, moi, j'entends plus une ligne média qu'une ligne
directrice, M. le Président, mais je vais croire le ministre sur parole. Je
vais passer à autre chose.
Dans votre mise à jour, votre énoncé que
vous avez… ou le portrait de la situation économique, pour utiliser vos termes
en juin, vous faites référence à un taux de chômage prévu de 7,6 % pour
l'an prochain. J'aimerais ça savoir : Avant de publier une telle
projection, est-ce que vous avez parlé à la Santé publique? Est-ce que vous avez
eu leur projection par rapport à une deuxième ou une troisième vague? Parce que
le facteur le plus important qui pourrait affecter l'habilité des Québécois ou
la possibilité que les Québécois travaillent l'an prochain, c'est probablement
la situation sociosanitaire.
Alors, je vous demande : Est-ce que
vous avez consulté la Santé avant de publier un tel chiffre? Parce qu'on sait
qu'avant votre budget, là, ça n'avait pas été fait. Alors, avant le portrait
économique et cette prévision-là, est-ce que vous avez consulté des experts de
la Santé publique?
M. Girard (Groulx) : Alors,
d'abord, je vais rassurer tout le monde dans cette salle. Ce n'est pas le
ministre qui fait les prévisions économiques, c'est les études économiques du
ministère des Finances, O.K., et, M. le Président, il y a consultation des
économistes du privé. On a une borne inférieure, une borne supérieure, une
distribution, et, normalement, il est d'usage que la prévision du ministère des
Finances du Québec ne soit pas trop éloignée de… pas de la moyenne mais du
consensus, voilà. Mais j'allais dire : de la médiane.
<Par contre…
M. Girard (Groulx) : …
et, normalement, il est d'usage que la prévision du ministère des Finances du
Québec ne soit pas trop éloignée de… pas de la moyenne mais du consensus,
voilà. Mais j'allais dire : de la médiane.
>Par contre, le gouvernement a
une information, M. le Président, que les économistes du secteur privé n'ont
pas, c'est quelle sera la dépense gouvernementale du gouvernement du Québec.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Fortin :
Donc, je comprends tout à fait ce que le ministre nous explique. Hier, il nous
a dit qu'il faisait… oui, bien évidemment, il parlait à tous ses analystes très
chevronnés, ses économistes très chevronnés au ministère des Finances. Il
regarde ce qui se passe au secteur public, au secteur privé, mais, en même
temps, il nous a dit qu'il faisait ses propres analyses économiques, et je n'en
doute pas, le connaissant.
Alors, ma question était très simple, là,
je voulais savoir si lui-même avait consulté la Santé publique, j'en comprends
que non, mais que les économistes autres l'ont probablement fait, c'est ce que
je comprends?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est certain que tous les économistes du secteur privé ont consulté une
panoplie d'experts pour arriver à leur estimé. Moi-même, j'ai fréquemment parlé
à la ministre de la Santé, au ministre délégué à la Santé, mais est-ce que j'ai
parlé à M. Arruda spécifiquement avant de publier cette projection économique?
Non.
M. Fortin :
D'accord, d'accord, c'est tout ce que je voulais savoir, M. le Président. Je
crois que mon collègue a quelques questions avant la conclusion de ce bloc et
probablement par après également.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci beaucoup, M.
le Président. Nous avons combien de temps dans ce bloc?
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 2 min 30 s, cher collègue.
• (19 h 50) •
M. Leitão : Bon. Il va falloir
reprendre ça après. À mon tour de souhaiter la bienvenue à tout le monde. M. le
ministre, Retraite Québec, Revenu Québec, merci d'être là.
Je vais continuer un peu à discuter avec
vous, M. le ministre, de ce que mon collègue avait commencé. Donc, vous
avez mentionné, et, je trouve, avec raison, qu'il y a pandémie et puis la
récession va durer plus longtemps, et puis les finances publiques, ce sera
encore plus longtemps que ça avant de revenir à l'équilibre. Mais on avait
terminé ici, avec mon collègue, en parlant du marché du travail, le taux de
chômage, qu'on se comprenne, dans les deux premiers mois, et là, on va avoir
les chiffres corrects, dans les deux premiers mois. Je me parle à moi-même
parce qu'il y a eu un épisode là-dessus…
M. Girard (Groulx) : Mais les
erreurs sont pardonnées.
M. Leitão : C'est ça. Alors,
dans les deux premiers mois, le Québec a perdu au-delà de 800 000 emplois,
dans les deux mois qui ont suivi ou trois mois qui ont suivi, on a repris
au-delà de 500 000. Au net, net, présentement, donc avec les chiffres de
juillet, nous sommes encore à 245 000 emplois de moins qu'en février.
Donc, on a fait beaucoup de travail, on a repris un <très bon…
M. Leitão : …
Au
net, net, présentement, donc avec les chiffres de juillet, nous sommes encore à
245 000 emplois de moins qu'en février. Donc, on a fait beaucoup de
travail, on a repris un >très bon nombre, mais 245 000, c'est encore
beaucoup.
Alors, j'aimerais, probablement dans le
segment qui va suivre, savoir quel est votre plan. Comment est-ce que vous
pensez qu'on va pouvoir reprendre ces 245 000 emplois? Sachant très
bien, par exemple, qu'avant cette grande récession, quand on parlait de
création d'emploi au Québec. Par exemple, notre formation politique, dans le
temps, on avait dit 250 000 emplois sur cinq ans. Wow! c'était notre
grand engagement, et tout le monde nous disait que, oh! vous êtes pas mal
ambitieux. Là, on est à moins 245 000.
Alors, combien de temps vous pensez que ça
va nous prendre pour reprendre… pour revenir, en termes d'emplois, pour revenir
là où on était en février?
Le Président (M. Simard) :
…M. le ministre, très brièvement.
M. Girard (Groulx) :
Bien, d'abord, j'aimerais souligner que c'est ici, au Québec, que la reprise
est la plus rapide avec 70 % des emplois récupérés, versus
approximativement 54 % au Canada.
Et, lorsque nous étions au plein emploi,
il y avait approximativement 225 000 chômeurs. Alors là, on a… les
emplois qu'on a à reprendre, le 244 000, ça donne l'ordre de grandeur de
ce qu'on a à faire. On est à une fois le chômage naturel.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Alors, ça va prendre, je dirais, plus de 18 mois, revenir au plein emploi.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
Vous disposez de 9 min 40 s.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. L'avantage d'être seul, c'est que je ne peux pas prendre le temps
d'un de mes collègues, mais j'ai beaucoup de questions, alors on va y aller
rondement.
Merci d'être là, d'abord, et aux gens qui
se joignent à vous aussi ce soir, M. le ministre.
Vous avez dit : Pas de retour de la
croissance prépandémie avant au moins deux ans. Un petit délai, aussi, normal, tout
à fait compréhensible, avant de retrouver le niveau de revenus. Vous dites
aussi, et vous le dites presque sur un ton préélectoral : Pas de hausses
d'impôt, pas de hausses de taxes. Vous m'avez déjà dit dans une conversation :
On ne peut pas imposer les riches au Québec parce qu'il n'y en a pas.
Vous allez les prendre où, les revenus? Parce
qu'on dépense, là. On dépense, puis c'est normal parce qu'il y a une urgence,
puis on va sauver du monde, puis on essaie de sauver du monde, puis on en a déjà
perdu beaucoup trop, mais vous allez les prendre où, les revenus? D'autant que
le fédéral ne vous fera pas cadeau, là. Le fédéral a tellement creusé son
propre déficit qu'on peut s'attendre à ce que les transferts…
Alors, la question est bien, bien simple.
Vous n'avez aucune avenue pour aller chercher de nouveaux revenus, autre qu'une
croissance normale et la récupération des emplois perdus?
M. Girard (Groulx) :
Merci pour cette question. Alors, c'est <important…
M. Marissal : …
tellement creusé son propre déficit qu'on peut s'attendre à ce que les
transferts…
Alors, la
question est bien,
bien simple. Vous n'avez aucune avenue pour aller chercher de nouveaux revenus,
autre qu'une croissance normale et la récupération des emplois perdus?
M. Girard (Groulx) :
Merci pour cette
question. Alors, c'est >important de réaliser que
le Québec, lorsqu'il était au plein emploi, il partait avec marge de manoeuvre,
c'est-à-dire que le surplus 2019‑2020 était de 3 milliards de
dollars, après contribution de 2 milliards de dollars au Fonds des
générations. Donc, au plein emploi, le Québec avait une position de surplus de
l'ordre de 5 milliards de dollars, ça, c'est extrêmement important comme
point de départ.
Maintenant, le déficit de cette année, qui
est extrêmement important, mais qui, toutes proportions gardées avec les autres
provinces, est inférieur à la moyenne des déficits. Or, c'est ici que la
pandémie a frappé le plus fort, mais en Alberta, vous le savez, il y a des
difficultés, Saskatchewan, alors, la majorité de la baisse de revenus est
temporaire et la majorité de la hausse de dépenses est discrétionnaire. Oui, il
y a des gestes permanents, mais c'est une minorité. Alors, lorsqu'on prend la
position de base de départ, le retour à la croissance économique, une
croissance des dépenses qui va être fonction des revenus, c'est-à-dire avec un…
Je m'arrête ici?
M. Marissal : Non, je vous en
prie, continuez, c'est intéressant.
M. Girard (Groulx) : Ah! O.K.
Parce que je pensais que…
M. Marissal : C'est vraiment
intéressant. On y arrive, là, je pense.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Parfait. Alors, avec… Si on a… Par exemple, si on avait à… Par exemple, si on a
un PIB potentiel de 2 %, une inflation de 2 %, puis que les revenus
croissent à 4 %, hypothèse, une croissance de dépenses de 3,5 %,
légèrement inférieure à la croissance des revenus, avec la position de départ,
avec le retour de la croissance, va permettre de retrouver l'équilibre sur
l'horizon cinq ans. Et d'aucune façon je ne veux prétendre que ce sera facile
et d'aucune façon je ne prétends que ce sera fait sans échanger avec la
population. On va faire ça ensemble, ce sont les finances publiques du Québec,
qui appartiennent au Québec, ce sera fait en toute transparence. Nous allons
divulguer un sentier de retour à l'équilibre à l'automne.
M. Marissal : Le temps me
force à certains raccourcis. Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, au
contraire, et on a eu des discussions, vous et moi, intéressantes. J'apprécie d'ailleurs
votre ouverture au dialogue. Mais là vous venez de dire : La croissance des
dépenses sera fonction des revenus. Donc, quand vous dites : Pas de hausse
d'impôt, pas de hausse de taxes, vous pourriez aussi dire : Pas
nécessairement de hausse de dépenses, et peut-être même une diminution des
dépenses de l'État.
M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est
pas ce que j'ai dit.
M. Marissal : O.K. il y a
quelque chose qui ne marche pas…
M. Girard (Groulx) : Mais la
tendance… on vise un PIB potentiel de 2 %, O.K.? Et, tantôt, j'ai
mentionné au collègue de Robert-Baldwin que <pour…
M. Marissal : … vous
pourriez aussi dire : Pas nécessairement de hausse de dépenses, et
peut-être même une diminution des dépenses de l'État.
M. Girard (Groulx) : Non,
ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Marissal : O.K. il y a
quelque chose qui ne marche pas…
M. Girard (Groulx) : Mais
la tendance… on vise un PIB potentiel de 2 %, O.K.? Et, tantôt, j'ai
mentionné au collègue de Robert-Baldwin que >pour retrouver le PIB à la cinquième
année, il faudrait avoir 2,5 %, mais commençons par avoir 2 %. Je
pense qu'il est d'accord. À 2 %… supposons que l'année 2022, 2023, 2024,
ce sont des taux de croissance de 2 %, que l'inflation est à 2 %, ça
fait, potentiellement, une croissance de revenus de 4 %. Une croissance
des dépenses de 3,5 % serait cohérente avec un retour à l'équilibre.
M. Marissal : Mais il n'est
absolument pas impossible qu'outre les missions centrales de l'État, je vous
vois assez mal couper le budget de la santé, par exemple, là, il n'est pas
impensable qu'ailleurs il y ait une diminution ou un gel, là, sur une période
plus ou moins longue, des dépenses de programmes.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
viens de mentionner que pour l'ensemble des dépenses… puis là, c'est une
hypothèse, on va présenter le sentier, mais 3,5 % pour l'ensemble des
dépenses, c'est 3,5 % pour l'ensemble des dépenses.
M. Marissal : De tous les
départements? De tous les départements.
M. Girard (Groulx) : Oui. Puis
il y a le service de la dette, là, qui a un statut spécial, qui est notre
troisième poste budgétaire. Et évidemment, le Québec a fait des gains
importants au niveau de la gestion de sa dette, et puis c'est pour ça, pour
l'équité intergénérationnelle, et aussi pour ne pas augmenter le service de la
dette, qu'il est important de respecter la Loi sur l'équilibre budgétaire et
revenir à l'équilibre budgétaire.
M. Marissal : Oui. Bien, on ne
partage peut-être pas le même empressement par rapport au retour à l'équilibre
budgétaire. S'il y a une chose que la COVID a prouvée, puis je pense qu'on
n'avait pas besoin de ça, mais ça l'a prouvé, c'est que le Québec est une
société riche. On est dans le trou comme on ne l'a à peu près jamais été de mémoire
récente, puis il n'y a personne qui panique, puis tout le monde a confiance
qu'on va se relancer. Mais pourquoi cet empressement, à moins que ça soit
purement idéologique ou que ce soit un trip d'économiste, que vous vouliez une
étoile à votre cahier? Pourquoi cet empressement, là, à maintenir cinq ans,
retour à équilibre budgétaire, alors que, de toute évidence, ce qu'on a vu, là,
aussi bien au Québec puis encore plus à Ottawa, l'équilibre budgétaire, là, c'est
une vue de l'esprit, là. On s'entend, là. Les agences de cotation ont maintenu
les très bonnes notes envers Ottawa qui s'est creusé un trou de je ne sais plus
combien de centaines de milliards de dollars. Pourquoi cinq ans? C'est…
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, j'aimerais rappeler à tous qu'on a deux lois, la Loi sur l'équilibre
budgétaire, la Loi sur la gestion de la dette, et le Fonds des générations.
Alors, nous avons l'intention de respecter la loi et nous allons présenter un
sentier d'équilibre qui respecte la loi.
• (20 heures) •
Ensuite, la gestion de la <dette, c'est
un…
>
20 h (version révisée)
<17929
M.
Girard (Groulx) : ...sur la gestion de la dette, et le Fonds des
générations. Alors, nous avons l'intention de respecter la loi et nous allons
présenter un sentier d'équilibre qui respecte la loi.
Ensuite, la gestion de la >dette,
c'est un enjeu de long terme, d'équité intergénérationnelle. Nous vivons une
pandémie, une très grave récession, il est normal, d'une part... il est plus
que normal, il est essentiel de tout faire. Je pense même que le collègue de Robert-Baldwin
avait dit que les dépenses en santé, cette année, devraient être illimitées, et
puis c'est essentiellement ce qui se passe, je vous le confirme, O.K., et,
cette année, l'année 2021, les dépenses vont augmenter de 11 % à
12 %, peut-être plus, et c'est normal de faire un déficit. Mais pour
l'équité intergénérationnelle, pour la stabilité, à long terme, des finances
publiques du Québec, puisque la dette, c'est le troisième poste budgétaire, si
on le laisse gonfler sans aucune discipline, bien, il va y avoir moins de ressources
pour les autres missions de l'État à long terme. Or, on a des défis à long
terme, on a un vieillissement de la population, on sait que les gains de
productivité n'ont pas été au rendez-vous dans les 10 dernières années. Alors,
on ne peut tout simplement pas se permettre de prendre une situation qui est
exceptionnelle, qui est celle de cette année, pandémie, récession mondiale...
on fait des déficits, mais on ne peut pas extrapoler cette situation. Lorsqu'il
y aura retour à la normale de la croissance, de la situation sanitaire, il
faudra revenir à l'équilibre budgétaire.
M. Marissal : ...
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député.
M. Girard (Groulx) : Je
m'excuse, j'ai été trop long, je crois...
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi...
M. Marissal : Je vous en prie.
Vous me devez du temps, avec intérêts.
M. Girard (Groulx) : Je vous
dois du temps.
M. Marissal : Avec intérêts.
Non, mais il m'en reste une, là, dans cette section-ci...
M. Girard (Groulx) : Je vous
donne un oui ou un non à votre prochaine question.
M. Marissal : Ah! non, il va
falloir que ce soit plus long que ça. Je retiens, de cette première tranche de
mon temps, que vous n'avez pas de nouvelle avenue de revenus, et je ne parle
pas nécessairement de taxes, il y a plein de façons d'imaginer ça. Mais je
pense aussi qu'il y a les grandes fortunes du Québec, elles sont peut-être moins
nombreuses qu'aux États-Unis, mais qu'il y en a, puis on est toujours le riche
de quelqu'un, hein, toujours le pauvre de quelqu'un, ça va de soi, c'est la
ligne médiane. Vous maintenez qu'il n'y a pas un effort supplémentaire qu'on
pourrait demander à des gens qui sont très riches — tant mieux pour
eux, rien contre — ou aux entreprises, en particulier celles qui ont
quand même très bien tiré leur épingle du jeu et qui ont même fait de l'argent
au cours des derniers mois, notamment à cause de certaines de... grâce à
certaines de vos décisions.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, très rapidement.
M. Girard (Groulx) : Très
rapidement. Eh bien, écoutez, M. le Président, le taux marginal le plus élevé
au Québec, 53,2 % ou 53,4 %... je vais dire 53,2 %, je vais me
garder une petite gêne...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : ...lorsque
vous êtes très riche, le taux marginal est égal au taux moyen, parce qu'on
frappe la borne supérieure extrêmement rapidement. Je pense que les très <riches...
M. Girard (Groulx) : ...
le
taux marginal le plus élevé au Québec, 53,2 % ou 53,4 %... je vais
dire 53,2 %, je vais me garder une petite gêne...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) :
...lorsque vous êtes très riche, le taux marginal est égal au taux moyen, parce
qu'on frappe la borne supérieure extrêmement rapidement. Je pense que les très
>riches, comme vous les appelez, contribuent déjà plus de 50 % de
leurs revenus à l'impôt.
Le Président (M. Simard) :
Bon, très bien. Je dois vous arrêter là, M. le ministre, vous pourrez
poursuivre peut-être plus tard. Je laisse la parole au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, on va continuer là où on s'était arrêtés,
donc marché du travail, création d'emplois. Vous aviez dit que, pour les 245 000 emplois
qui nous restent encore à récupérer, c'est ce qu'on avait, pour arriver là où
on était en février 2020, il faudrait attendre plus ou moins, là, jusqu'à la
fin de 2021, au moins, c'est ça? Très bien. Je dois vous dire que je ne suis
pas... C'est une hypothèse, et probablement une hypothèse raisonnable, sauf que
ma question, c'est : Comment est-ce qu'on va y arriver? Parce que ça
voudrait dire que l'économie, et donc que les revenus de l'État, pendant ce qui
reste de 2020 et pendant l'année 2021, les revenus de l'État ne vont
encore être pas à leur potentiel, comme ce qu'on était habitués dans les années
précédentes. Donc, fort probablement qu'on va avoir encore, en 2021, un déficit
important, on verra bien. Est-ce qu'il sera de 10 milliards ou 7 milliards?
Je ne sais pas, mais on va probablement avoir encore un déficit important.
Et là où je rejoins un peu, et ça vous
surprend peut-être, mais où je rejoins un peu notre collègue de Rosemont, c'est
que je trouve que de revenir à l'équilibre...
M. Girard (Groulx) : ...
M. Leitão : Ça vous surprend.
J'étais certain que ça allait vous surprendre...
M. Girard (Groulx) : ...M. le
Président. Voilà, je confirme, vous pouvez le... Ça doit être aux minutes, ça
doit être aux minutes, M. le Président.
M. Leitão : ...et ça surprend
aussi le député de Saint-Jérôme. Mais c'est que, dans ce contexte, de penser
qu'on peut revenir à l'équilibre sur cinq ans — en fin de compte,
l'année un, c'est un déficit énorme, pandémie, l'année deux, c'est
encore un gros déficit — revenir à l'année trois, quatre, cinq,
revenir à l'équilibre, je trouve ça ambitieux, dans le sens que ce ne sera pas
facile. Ce ne sera pas facile parce qu'il va nous falloir... on va avoir, au Québec,
je pense, un enjeu de revenus, les revenus ne seront pas suffisants. Alors,
l'argent ne tombant pas du ciel, comment est-ce qu'on va faire ça? Ça veut dire :
Quel est votre plan pour, sans augmenter taxes et impôts, et en maintenant un
rythme de croissance des <dépenses...
M. Leitão : ...les
revenus ne seront pas suffisants.
Alors, l'argent ne tombant pas du
ciel, comment est-ce qu'on va faire ça? Ça veut dire : Quel est votre plan
pour, sans augmenter taxes et impôts, et en maintenant un rythme de croissance
des >dépenses important, comment est-ce qu'on pourra fermer l'écart, en
fin de compte, en trois ans? Je trouve ça, encore une fois, très... Moi, je
vous annonce mes couleurs. Moi, que ça prenne sept ans, ça ne me dérange pas,
là, je comprends les enjeux en ce qui concerne la loi, sept ans ou huit ans,
«whatever», ça ne me dérange pas. Mais je trouve qu'on se met, collectivement,
on se met dans une très grosse boîte, assez serrée, à vouloir revenir à
l'équilibre en 2026, 2025‑2026.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon,
d'abord, je veux juste clarifier certaines définitions. Et vous avez raison, c'est
ambitieux, et nous sommes ambitieux pour le Québec. Nous voulons avoir augmenté
le PIB potentiel, que vous estimiez à 1,3 %, nous voulons l'augmenter à
2 %, nous voulons fermer l'écart de richesse avec l'Ontario, nous voulons
nous affranchir de la péréquation à long terme. Nous sommes ambitieux pour le
Québec.
Et nous allons présenter, à l'automne, un
plan de retour à l'équilibre budgétaire. Si nous terminons à l'intérieur de la
réserve de stabilisation, ça donne un an de plus, là, le compteur partira l'an
prochain. Alors, on verra, parce que l'année en cours n'est pas terminée, et
nous n'avons pas non plus les comptes publics pour l'année 2019‑2020.
Alors, à l'automne, on aura une meilleure idée si la réserve de stabilisation
couvre l'ensemble du déficit de cette année. Et vous avez raison que, l'an
prochain, il y aura un autre déficit, et, normalement, la troisième année, le
déficit sera plus petit, quatrième année, plus petit, cinquième année...
Bon, ensuite, il y a la notion d'équilibre
comptable ou d'équilibre après contribution au Fonds des générations. C'est
important, puisque, dans cinq ans, on va contribuer près de 4 milliards de
dollars par année dans le Fonds des générations. Alors, cette nuance-là est
importante.
Le Président (M. Simard) :
M. le député.
M. Leitão : Très bien, beaucoup
de choses, et c'est très bien, là, je ne veux pas vous interrompre, mais notre temps
est limité, et avant de passer la parole à mon collègue, et puis je n'aurais
plus la parole... Non, non, c'est une petite blague, c'est une petite blague, ce
n'est pas ça, ce n'est pas ça. Mais plusieurs choses...
M. Girard : ...l'humour,
mais...
M. Leitão : Non, non, ça
va.
Une voix
: ...
M. Leitão : À
20 heures, à 20 heures, c'est... l'humour commence à déraper.
M. Girard (Groulx) : Vous
m'expliquerez à 21 h 30.
M. Leitão : Mais
plusieurs choses que vous avez mentionnées et que j'aimerais poursuivre. Fonds
des générations, donc, si j'ai bien compris ce que vous avez dit — même
si c'est 20 heures, je pense que je suis encore un peu alerte — le
Fonds des générations, on maintient ça.
M. Girard (Groulx) :
Bien, je pense que le Fonds des générations a très bien servi le <Québec...
M. Leitão : ...
que j'aimerais
poursuivre. Fonds des générations, donc, si j'ai bien compris ce que vous avez
dit — même si c'est 20 heures, je pense que je suis encore un
peu alerte — le Fonds des générations, on maintient ça.
M. Girard (Groulx) :
Bien, je pense que le Fonds des générations a très bien servi le >Québec,
et ça fera partie des... C'est certain qu'on maintient le Fonds des générations.
Est-ce qu'on veut maintenir des contributions de l'ordre de... et le 3 milliards
deviendra 4, qui deviendra 5? Est-ce qu'étant donné qu'il y a un eu changement,
on a eu pandémie, récession... est-ce qu'on peut maintenir l'entièreté des
contributions au Fonds des générations? Ce sera une des choses qu'on va
discuter à l'automne.
• (20 h 10) •
M. Leitão : Très bien, et ce
seront de bonnes discussions, j'en suis certain. Moi, je vous dis que, de notre
côté, bien sûr, le Fonds des générations doit être maintenu.
M. Girard (Groulx) : ...venez
de me dire que vous étiez favorable à des déficits.
M. Leitão : Oui, oui.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Leitão : Je suis favorable qu'on
revienne à l'équilibre budgétaire de façon modérée, que... je ne pense pas que
ce soit nécessaire de revenir à l'équilibre budgétaire trop rapidement.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Leitão : Mais on doit
maintenir le Fonds des générations. Et, si on revient au Fonds des générations,
à la raison pour laquelle il avait été créé, c'était qu'à ce moment-là on avait
un ratio d'endettement qui était très élevé et on avait, en même temps, de
fortes demandes de financement, dans le sens où on voulait investir massivement
dans les infrastructures. Donc, pour être capables de continuer à avoir accès
aux marchés financiers, il nous fallait un outil comme le Fonds des
générations. Or, maintenant, on est dans une situation similaire. On va avoir
un ratio dette-PIB assez élevé et on va devoir continuer d'investir massivement
dans les infrastructures, donc il va falloir maintenir cet outil-là, qui nous
permettra d'accéder aux marchés financiers. Donc, moi, je... Cette discussion
qu'on va avoir à l'automne, elle va être importante, il va falloir voir tout
ça.
Donc, Fonds des générations, on le
maintient. Est-ce qu'on contribue... Le montant, 3 milliards, 5 milliards,
est-ce qu'on va le caper ou quoi? Bon, on en discutera, très bien. Mais, en
même temps, tout va dépendre du rythme de croissance économique. Vous misez sur
une croissance, au-delà de la période de reprise, de 2 %, 2,5 % du
PIB. C'est ça, votre objectif, de ramener le potentiel à ce niveau-là. Encore
une fois, je trouve que c'est très ambitieux, mais vous êtes ambitieux, très
bien. Mais comment est-ce qu'on va y arriver dans le contexte d'une réalité
démographique... et je regarde Retraite Québec, ils savent bien de quoi je
parle... une réalité démographique qui est très particulière? Nous <sommes...
M. Leitão : ...
très
ambitieux, mais vous êtes ambitieux, très bien. Mais comment est-ce qu'on va y
arriver dans le contexte d'une réalité démographique... et je regarde Retraite
Québec, ils savent bien de quoi je parle... une réalité démographique qui est
très particulière? Nous >sommes la société qui vieillit le plus en Amérique
du Nord. Donc, comment est-ce qu'on va être capables d'atteindre la croissance
économique de 2,5 %, ce potentiel-là, quand même, assez rapidement, là, en
l'année deux, l'année trois, dans le contexte d'un vieillissement important? Il
va nous manquer des travailleurs.
M. Girard (Groulx) : Alors,
vous savez, un des rôles du ministre des Finances, c'est de vulgariser les
finances publiques et l'économie pour les Québécois, et c'est pour ça qu'à
chaque budget et à chaque mise à jour il y a un encadré sur la façon dont nous
voulons amener cette création de richesse. Vous avez raison, croissance de la
population, croissance des heures travaillées, croissance du taux de
participation, de la main-d'oeuvre et productivité, essentiellement, c'est une
identité PIB par habitant, les quatre éléments. On aura besoin de la
contribution des quatre éléments, mais l'élément le plus essentiel, c'est la
productivité, et c'est l'élément qui a fait défaut durant les années des
gouvernements précédents. En fait, les 10 dernières années, le Québec a mieux
fait que l'Ontario au niveau de la croissance de l'emploi ou la moyenne
canadienne, mais moins bien au niveau de la productivité. C'est donc là qu'est
le défi du Québec.
M. Leitão : Très bien.
M. Girard (Groulx) : Mais
toutes les composantes sont importantes, les quatre.
M. Leitão : Très bien, oui. Maintenant,
pour ce qui est de la productivité, bien sûr, elle aussi est le produit de plusieurs
choses, l'investissement étant un facteur très important aussi. On pourra
parler aussi de cet enjeu-là après.
Mais je reviens au marché du travail, je
reviens aux 245 000 emplois perdus. Et moi, je vous soumets
l'hypothèse — je ne peux pas le prouver, mais c'est
l'hypothèse — qu'une bonne partie de ce changement, en fin de compte,
est structurel. Les emplois qui ont été perdus pendant les quelques... les
derniers trois, quatre, cinq mois, ce n'est pas seulement, là... bon, c'était
déclenché par la COVID, mais c'est un changement qui, maintenant, va être très
profond. Et d'ailleurs, je pense qu'aujourd'hui même vous aviez une entrevue à
une station de télévision, je pense, et vous avez mentionné — et je
suis d'accord avec vous — que, pour certains secteurs, l'hôtellerie, la
restauration, le commerce de détail, ces emplois ne vont probablement pas
revenir, enfin, pas tous. Donc, c'est là un choc structurel.
Alors là, de <revenir à...
M. Leitão : ...
l'hôtellerie,
la restauration, le commerce de détail, ces emplois ne vont probablement
pas revenir, enfin, pas tous. Donc, c'est là un choc structurel.
Alors là, de >revenir à un taux
d'emploi plus élevé, pour pouvoir avoir ce taux de croissance du PIB de 2,5 %,
encore une fois, ça ne va pas arriver de soi-même, il va falloir un plan. Et je
reviens toujours avec ça : Quel est le plan? Vous avez parlé encore aujourd'hui,
dans cette entrevue, de faciliter la transition — je pense que
c'était ça, votre terme — mais ça prend un plan, là.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Alors, merci pour la question. Et, M. le Président, ce que vous appelez un plan,
et que, moi, j'appellerais une approche multidimensionnelle, parce que
l'économie, c'est l'interaction, de multiples interactions économiques et
sociales... Et il y a essentiellement trois éléments dans le plan. D'abord, une
accélération des investissements en infrastructure, et c'est là l'endroit le
plus facile où le gouvernement peut prendre la place de la demande privée, qui
est affectée ou qui est bridée par le manque de confiance. Alors, premier
élément du plan, accélération des investissements en infrastructure.
Deuxième élément, tout ce qui concerne la
formation de la main-d'oeuvre, et ce que j'appellerais la transition. Et vous
avez parlé de chômage potentiellement structurel ou de plus long terme. C'est
vrai qu'il faudra aider ces gens-là avec une passerelle ou des mesures de
transition, et ça, c'est, bien sûr, mon collègue le ministre du Travail qui
viendra, à l'automne, expliquer comment est-ce qu'on va prendre soin des
travailleurs, de la main-d'oeuvre, de la formation de la main-d'oeuvre. Et il y
a un volet éducation, il y a un volet immigration, c'est multidimensionnel,
mais on parle essentiellement d'emploi et formation de la main-d'oeuvre. C'est
le deuxième volet.
Ensuite, il y a tout le volet du développement
des entreprises, et là c'est le ministre de l'Économie qui va déployer plusieurs
mesures visant à aider les entreprises à se transformer. Ce qu'on a parlé hier,
c'est qu'on poursuive la numérisation et toute la stratégie visant à rendre nos
entreprises plus productives, plus compétitives. Alors, ça, ça viendra également
via le ministre de l'Économie.
Alors, trois volets : infrastructure,
emploi-formation, développement des entreprises.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le <député...
M. Girard (Groulx) : ...poursuive
la numérisation et toute la stratégie visant à rendre nos
entreprises
plus productives, plus compétitives. Alors, ça, ça viendra
également via
le
ministre de l'Économie.
Alors, trois volets : i
nfrastructure,
emploi-
formation,
développement des
entreprises.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. le >député.
M. Leitão : Il me reste
combien de temps dans ce bloc?
Le Président (M. Simard) : 5 min
10 s.
M. Leitão : Parfait, merci. Très
bien. Mais là je reviens aux 245 000 personnes, dont une bonne partie de
ces personnes-là sont dans ces secteurs-là, surtout dans les services,
restauration, etc., commerce de détail. Faire la formation, transition pour
qu'ils se trouvent de l'emploi ailleurs, en construction ou dans la santé, bon,
ça peut se faire, mais je vous soumets que ce n'est pas si simple que ça.
Moi, je vous soumets aussi qu'il devrait y
avoir un quatrième élément à votre plan, une chose, d'ailleurs, dont on parle déjà
depuis plusieurs mois. C'est qu'on devrait soutenir ces entreprises-là qui sont
dans la restauration, dans le commerce de détail, dans le spectacle, le
divertissement, pour éviter une cascade de faillites, parce qu'elles vont
venir, notamment dans le commerce de détail, restauration, divertissement. Il y
a maintenant un certain regain d'activité, c'est quand même l'été, etc. Quand
on va arriver au mois de novembre, les terrasses vont fermer, ça va être
difficile, là.
• (20 h 20) •
Alors, moi, je pense qu'on devrait avoir
aussi, et on en parlera longuement, j'en suis certain, avec le ministre de
l'Économie... mais on devrait avoir aussi des programmes, des moyens de
soutien direct, de la part de l'État, à ces entreprises-là pour qu'elles
puissent rester en vie, de façon un peu artificielle, là, sur le respirateur
artificiel, mais en évitant ces faillites, parce qu'une fois que ces
entreprises, la plupart sont des petites, qu'elles ferment, elles ferment
définitivement.
Et là il y a toute une autre série
d'enjeux — dont on a parlé un peu hier, rapidement, avec la caisse de
dépôt, mais ça aussi, c'est le coeur de l'économie — de proximité. La
plupart de ces services-là, de restauration, de commerce de détail, de centres
d'achats, sont dans les centres-villes des grandes villes et des petites villes,
et, si on perd ces commerces de proximité, alors là, c'est toute une série
d'autres problèmes qui s'ajoutent, et on devrait avoir... on devrait dépenser davantage
dans les dépenses sociales, pour éviter toutes sortes d'histoires qu'on a vues,
dans des villes américaines, surtout, quand les centres-villes se sont vidés,
là. Donc, je pense que c'est important d'avoir de l'aide directe aux
entreprises, aux petites entreprises, pour qu'elles puissent garder les
employés sur le «payroll», pour qu'on puisse essayer de garder les
centres-villes en vie, <parce que...
M. Leitão : ...
se
sont vidés, là. Donc, je pense que c'est important d'avoir de l'aide directe
aux entreprises, aux petites entreprises, pour qu'elles puissent garder les
employés sur le «payroll», pour qu'on puisse essayer de garder les
centres-villes en vie, >parce que, sinon, on va aller dans une situation
qui... la récession va durer beaucoup plus longtemps. J'ai parlé, au début,
avec mon collègue, que, dans tout ça, l'ingrédient essentiel, c'est la
confiance, et la confiance ne reviendra pas si nous avons des taux de chômage
de 8 %, 9 %. C'est ce que je pense qui va arriver si on n'est pas
capables d'éviter une série de faillites en cascade.
Donc, l'aide directe aux entreprises, c'est
probablement votre collègue de l'Économie qui devait s'occuper de ça, mais
comment vous voyez ça, l'aide directe aux entreprises? Petites entreprises, j'ai
dit. Ce n'est pas le Cirque du Soleil, ça, c'est une autre affaire. Mais les
petites entreprises.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : En
passant, je pense qu'on a eu une excellente discussion sur le Cirque du Soleil,
hier, puis je pense que les Québécois ont obtenu de l'information de qualité
pour juger.
Alors... Puis je veux revenir juste un peu
sur un aspect, les secteurs où on pense qu'il va y avoir des embauches. Il y a,
évidemment, toutes les technologies de l'information, santé, construction. C'est
quand même des gros secteurs de l'économie. Et c'est vrai que, par exemple, on
ne passe pas de... je vais prendre un métier traditionnel, là, barman ou
serveur... on ne devient pas préposés aux bénéficiaires aisément. Mais il y a
des ajustements, par exemple, si on est ingénieur aéronautique, on peut certainement,
avec une formation accélérée, devenir un ingénieur en transport civil ou... Il
y a des opportunités, il faut aider les gens dans la transition, cette
passerelle, et il y aura des emplois, santé, technologie de l'information,
construction.
L'aide directe, il y a deux formes d'aide
directe présentement disponibles pour les entreprises pour leurs deux
principaux coûts, le loyer et leurs employés. Alors, les employés qui ne
travaillent pas sont éligibles à la Prestation canadienne d'urgence, qui est un
programme de plus de 80 milliards de dollars.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Girard (Groulx) : Pardon?
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre. On pourra poursuivre plus tard.
M. Girard (Groulx) : Et l'aide
d'urgence pour les loyers commerciaux.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une
période de 9 min 40 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre. On va lâcher un
peu la macroéconomie, on va aller en microéconomie, on va aller en micro. M. le
ministre, je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'il y a des entreprises
qui sont en difficulté, et certaines vont fermer. Ça, c'est un fait. Vous êtes d'accord avec moi, aussi, que le secteur de
la restauration et du commerce de détail a été gravement touché. Il y a des
fermetures qui ont été annoncées et d'autres pourraient survenir. Vous êtes
d'accord avec moi?
M. Girard (Groulx) : Bien, oui.
M. Ouellet : Oui? <O.K...
M. Ouellet :
...Vous
êtes
d'accord avec moi, aussi, que le secteur de la restauration et du
commerce de détail a été gravement touché. Il y a des fermetures qui ont été
annoncées et d'autres pourraient survenir. Vous êtes d'accord avec moi?
M. Girard (Groulx) : Bien,
oui.
M. Ouellet :
Oui?
>O.K. On a déjà eu la discussion au salon bleu, ensemble : Est-ce
qu'on devrait...
M. Girard (Groulx) : ...en
tout cas, continuez.
M. Ouellet : Oui, mais, tu
sais, je n'essaie pas d'être trop grossier, mais vous allez voir où est-ce que
je veux m'en aller.
M. Girard (Groulx) : D'accord,
je vous laisse aller.
M. Ouellet : Parfait, merci.
On a déjà eu les discussions, ensemble, au salon bleu, est-ce qu'on devrait
donner des subventions pour aider les entreprises. Vous m'avez déjà dit que ce
n'était pas votre tasse de thé, mais que de l'aide fiscale...
M. Girard (Groulx) : Je vous
dis la même chose qu'au député de Rosemont, c'est cohérent.
M. Ouellet : Oui, mais des
mesures fiscales semblaient peut-être plus souvent vous intéresser. Est-ce que
je me trompe?
M. Girard (Groulx) : Bien,
vous avez raison que, dans le dernier budget, il y a un effort qui a été fait,
au niveau de la fiscalité des entreprises, extrêmement important pour favoriser
la compétitivité et l'innovation, mais ça ne concerne pas particulièrement là
où vous allez, la restauration.
M. Ouellet : Oui. Ce qu'on
cherche à faire, je pense, ce qu'on devrait faire, plutôt, c'est de s'assurer
d'avoir une attention particulière aux entreprises qui seront fragilisées pour
qu'il existe encore ce genre d'entreprises après la crise. Je suis bien
conscient qu'il y a des entreprises, dans le secteur manufacturier, qui offrent
des salaires à 50 000 $, qui sont structurantes, et ces emplois-là
sont structurants aussi pour l'économie du Québec, mais on a aussi, dans plein de
régions du Québec, des gens qui, comme seul et unique travail, sont serveuses
dans un restaurant, coiffeurs dans un salon de coiffure ou conseillères en mode
dans un commerce de détail, dans un centre d'achats. C'est leur choix de vie, ils
sont heureux avec ça et ils veulent continuer à être capables de le faire.
Donc, si le gouvernement du Québec veut
leur donner un coup de main et que l'aide directe n'est pas une option, qu'en
est-il de la déduction fiscale pour les petites entreprises? On a déjà eu cette
discussion-là ensemble. Il me semble que ce serait un bon moment, un bon temps
pour permettre aux entreprises des autres secteurs que le secteur de la
construction et du secteur des manufacturiers, qui ont déjà accès à cette
baisse d'impôts, et de les mettre, eux autres aussi, dans le secteur de la
restauration et dans le secteur du commerce au détail, au même niveau.
Qu'en est-il de votre réflexion sur la
discussion pour les petites entreprises, qui permettrait de baisser le fardeau
fiscal, qui est présentement à 11,5 %, pour le ramener à 5 % cette
année, mais à 4 % l'année prochaine? Il y a déjà des entreprises qui en
ont accès, alors, pourquoi on ne leur permettrait pas, à ces entreprises-là,
d'y avoir accès aussi?
M. Girard (Groulx) : D'abord,
j'aimerais dire, d'entrée de jeu, M. le Président, que j'ai énormément de
respect pour tous les gens qui travaillent dans la restauration. Mon propre
garçon avait un emploi d'étudiant dans un restaurant et
il adorait son emploi. Il travaillait un à deux soirs par semaine, et son
restaurant n'a pas réouvert après la pandémie, et son emploi d'été s'est
envolé. Et le travail, c'est <plus...
M. Girard (Groulx) : …
avait
un emploi d'étudiant dans un restaurant et il adorait son emploi. Il travaillait
un à deux soirs par semaine, et son restaurant n'a pas réouvert après la
pandémie, et son emploi d'été s'est envolé. Et le travail, c'est >plus
que le revenu, c'est aussi la valorisation, les gens avec qui on travaille.
Alors, j'ai énormément de respect pour les gens qui travaillent en
restauration, et je tiens à le dire.
La déduction dont vous parlez, ça a été
étudié dans le cadre de la commission Godbout sur la fiscalité. C'est une
décision qui a été prise collectivement à ce moment-là. Les raisons qui
justifiaient cette déduction sont toujours présentes, alors, il n'y a pas, dans
l'immédiat, le désir de faire ce changement. Il y aura une mise à jour à
l'automne, il y aura un autre budget. Les changements fiscaux sont faits lors
de ces gestes budgétaires, alors, à la mise à jour et au budget, on verra s'il
y a des mesures fiscales supplémentaires qui sont divulguées.
M. Ouellet : Vous m'avez déjà
servi cette réponse. Là, on est en temps de pandémie, dans un contexte
inhabituel, qui nous amène à réfléchir en dehors de la boîte. Puis là je
comprends, là, vous nous racontez l'histoire de votre fils, puis c'est bien
triste, puis je comprends bien ça, là, mais là on a des propriétaires
d'entreprises, dans le secteur de la restauration, du commerce au détail, qui
s'arrachent les cheveux de la tête puis qui ne seront pas capables de passer au
travers. Cette déduction fiscale, qui a été même mise de l'avant par la
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, leur permettrait, du moins,
d'avoir à payer moins d'impôts et, dans certains cas, leur permettrait de
survivre, et même, de vivre par la suite. Plusieurs secteurs d'activité y ont
droit. Ce n'est pas un énorme effort pour le budget du gouvernement du Québec.
Vous nous avez dit, tout à l'heure, qu'il n'était pas question d'augmenter les
impôts puis d'augmenter les taxes.
M. Girard (Groulx) : Je
contesterais cette affirmation, M. le Président. C'est un effort en plusieurs
centaines de millions.
Le Président (M. Simard) :
Donc, M. le député de René-Lévesque, veuillez poursuivre.
M. Ouellet : Sur des déficits
de 15 milliards.
M. Girard (Groulx) : C'est une
déduction qui est récurrente, là, permanente. C'est un changement fiscal qui
serait permanent.
M. Ouellet : Absolument,
absolument.
M. Girard (Groulx) : C'est plusieurs
centaines de millions.
M. Ouellet : Je suis d'accord.
M. Girard (Groulx) : Alors, je
veux juste, là… Ce n'est pas… Vous ne faites pas un petit geste, là. On parle
d'un geste extrêmement important, qui a été réfléchi dans le cadre de la commission
Godbout, à laquelle vous avez peut-être participé.
• (20 h 30) •
M. Ouellet : Non, je n'y
étais pas, c'était mon collègue le député de Rousseau, M. Nicolas Marceau.
Cette mesure pourrait être temporaire, minimalement. Est-ce qu'on pourrait la
réfléchir? Vous avez adopté des mesures pendant cette pandémie, vous avez
reporté des paiements, vous avez agi sur le fiscal. Pourquoi ne pas agir pour
ces petites entreprises, pendant cette crise, au moins, pour leur donner un peu
de souffle? Ça ne vous coûte rien de plus.
• (20 h 30) •
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, je suis en <total…
>
20 h 30 (version révisée)
<16495
M.
Ouellet :
…Vous avez adopté des mesures pendant cette pandémie,
vous avez reporté des paiements, vous avez agi sur le fiscal. Pourquoi ne pas
agir pour ces petites entreprises, pendant cette crise, au moins, pour leur
donner un peu de souffle? Ça ne vous coûte rien de plus.
M. Girard (Groulx) : M. le
Président, je suis en >total désaccord avec l'affirmation de «ça ne vous
coûte rien». Chaque geste que le gouvernement pose a des impacts budgétaires,
et s'il y a une chose dont je suis fier durant la crise, c'est mon collègue du
Trésor et moi, et je vais continuer avec la nouvelle ministre du Trésor, chaque
geste, nous avons évalué l'efficience des gestes que nous posions. Alors, vous
nous demandez de faire temporairement un geste que la Commission sur la
fiscalité a recommandé de ne pas faire de façon permanente, et…
M. Ouellet : …
M. Girard (Groulx) : Attendez.
M. Ouellet : Oui, oui.
M. Girard (Groulx) : Et vous
dites qu'on n'a rien fait…
M. Ouellet : Non, non, non.
M. Girard (Groulx) : Nous
sommes le gouvernement qui a fait le plus, si on compare avec les provinces.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Et la
subvention salariale d'urgence paie 75 % du loyer pendant cinq mois.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. La parole est au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : On ne commencera
pas à se tirer des roches, là. Je n'ai pas dit que vous n'avez rien fait. Je
vous demande de faire un pas supplémentaire, et, excusez-moi l'expression, mais
vous vous gargarisez des efforts du gouvernement fédéral, de mettre de l'avant
des programmes qui donnent un coup de main à l'économie, mais qui, au final,
laissent le Québec ne pas décider de son propre avenir économique parce que ce
sont des programmes fédéraux qui sont paramétrés par les fédéraux et qui, dans
certains cas, ont un impact selon les paramètres des fédéraux.
Ce que je vous demande, bien humblement, c'est
de regarder cette opportunité-là, parce qu'il y a des entrepreneurs qui ont de
la misère, et ça pourrait effectivement représenter une chance pour eux de
passer à travers cette crise, alors que d'autres entreprises l'ont.
Cela étant dit, si on veut sauver le
secteur de la restauration puis si on veut sauver le secteur du commerce au
détail, les programmes fédéraux vont arrêter. La subvention salariale va se
terminer en décembre, en tout cas, c'est ce qu'on a compris, le programme d'aide
au loyer se termine au mois d'août, donc il était sur cinq mois. Donc, tôt ou
tard, même ceux ou celles qui en avaient, des programmes, vont se retrouver
avec moins de programmes. Et, d'autant plus, il y a des entreprises qui
pouvaient se qualifier parce qu'elles faisaient les 5 500 heures. Là,
à cause des fermetures de la pandémie, elles ne seront même plus capables de se
qualifier.
Donc, si je comprends bien, M. le
ministre, bien humblement, sur ce champ d'intervention là, vous ne voulez pas y
aller, vous considérez que les actions du Québec sont suffisantes pour aider
les entreprises. Ce n'est pas notre vision, ce n'est pas notre prétention. Cela
étant dit, oui, ça coûte des sous pour prendre des actions fiscales, mais je ne
comprends pas pourquoi le gouvernement du Québec ne voudrait pas prendre ces
actions-là pour donner un coup de main à ces entreprises, parce que,
malheureusement, elles ne passeront pas au travers.
M. Girard (Groulx) : J'ai
combien de temps pour conclure?
Le Président (M. Simard) : 15
secondes. 10, en fait.
M. Girard (Groulx) : 10
secondes. O.K. Bien, pour ce qui est des assouplissements en raison de la
pandémie, les ajustements des <heures…
M. Ouellet :
…
prendre ces actions-là pour donner un coup de main à ces entreprises, parce
que, malheureusement, elles ne passeront pas au travers.
M. Girard (Groulx) : J'ai
combien de temps pour conclure?
Le Président (M. Simard) :
15 secondes. 10, en fait.
M. Girard (Groulx) : 10
secondes. O.K. Bien, pour ce qui est des assouplissements en raison de la
pandémie, les ajustements des >heures puis tout ça, ça a été fait, là,
et on a fait ça en collaboration avec Revenu Québec. Alors, ça, je vous le
confirme.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac.
M. Fortin :Vous aimez ça, le contexte de la commission parlementaire,
hein? Pas tout le temps évident. Je veux juste faire un suivi à ce que mon… à
une question qui a été soulevée par mon collègue de Robert-Baldwin, M. le
Président, et j'ai cru comprendre, là, comment vous voulez arriver à l'équilibre
budgétaire. Et là je vous entends puis je fais référence à ce que vous avez dit
à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain il y a quelques mois. Je
pense que vous êtes allé…vous avez fait un forum virtuel, si je ne me trompe
pas, M. le ministre, et vous nous avez donné beaucoup de citations, hein, au
mois de mai quand vous êtes allé, et là je vous cite vous-même. Vous répétez ce
que vous m'avez dit tantôt, là : Il n'y aura pas de hausse d'impôts au Québec,
ce n'est pas dans notre philosophie de gouvernement. C'est ce qu'on disait.
Nous n'avons pas l'intention d'augmenter la taxe provinciale, d'augmenter
l'impôt des particuliers, l'impôt des entreprises, il n'en est pas question, ce
n'est pas par là que se fera le retour à l'équilibre budgétaire. Ce que vous
avez dit, c'est que le retour à l'équilibre passe par une croissance des
revenus qui sera légèrement supérieure aux dépenses. Vous vous reconnaissez
encore, oui? Merci.
Alors, tantôt, vous avez parlé de la
croissance potentielle des revenus. Entre autres, vous avez parlé de la
croissance du PIB, qui était environ 2,5 %, vous avez commencé à 2 %…
à 2,5 %. Alors, est-ce que vous nous confirmez que la croissance des
dépenses va être plus basse que 2,5 % pour les années à venir?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Fortin :
Alors, ce que j'aimerais savoir, quand vous nous dites : On va retourner à
l'équilibre budgétaire parce que notre croissance des revenus va être plus
grande que la croissance des dépenses, c'est quoi, votre estimation de la
croissance des revenus, pour que vous soyez capable de dire ça?
M. Girard (Groulx) : Peut-être
une question de notions, là. Les revenus, c'est une variable nominale. Alors,
il faut ajouter l'inflation, donc 2,5 % plus 2 %, 4,5 %; deux
plus deux, quatre. Alors, la croissance tendancielle des revenus du Québec :
4 %.
M. Fortin :
O.K. Mais ça va prendre…
M. Girard (Groulx) : 3 %
à 4 %.
M. Fortin :
3 % à 4 %, mais ça va prendre tout un effort, quand même, pour qu'il
y ait assez de différence entre la croissance des revenus puis la croissance
des dépenses pour qu'on revienne à l'équilibre budgétaire.
M. Girard (Groulx) : Et c'est
de là l'importance du point de départ, où il y avait 5 milliards de plus
de revenus que de dépenses à l'équilibre. La position de départ enviable du
Québec, c'est un atout important.
M. Fortin :
O.K. Mais, quand vous dites 3 % à 4 %, là, dans le fond, vous me
dites : Ça dépasse… La croissance des dépenses, là, ne devrait jamais
augmenter de 4 % au cours des prochaines années, en théorie, en théorie.
C'est l'hypothèse.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Hypothèse, 4 % de revenus, 3,5 % de croissance de dépenses.
Hypothèse.
M. Fortin :
O.K. C'est ça. O.K., je passe à autre chose. J'ai vu que vous aviez votre
budget avec vous. J'imagine que vous avez aussi votre portrait de la situation
économique et financière, parce que le budget, vous le savez, il était périmé
quand il a été déposé, mais l'autre, il est encore valide.
M. Girard (Groulx) : Je ne
sors jamais sans eux.
M. Fortin :
Parfait, parfait, je reconnais un ministre des Finances. Alors là, vous venez
de me dire quelque chose… vous venez de dire, en fait, au député de
René-Lévesque quelque chose <qui m'a…
M. Fortin :…
J'ai vu que vous aviez votre budget avec vous.
J'imagine que vous avez aussi votre portrait de la situation économique et
financière, parce que le budget, vous le savez, il était périmé quand il a été
déposé, mais l'autre, il est encore valide.
M. Girard (Groulx) : Je ne
sors jamais sans eux.
M. Fortin :
Parfait, parfait, je reconnais un ministre des Finances. Alors là, vous venez
de me dire quelque chose… vous venez de dire en fait au député de René-Lévesque
quelque chose >qui m'a accroché. Vous m'avez dit : Chaque geste…
Là, corrigez-moi si je vous cite mal encore, mais…
M. Girard (Groulx) : Non, non…
M. Fortin :
Chaque geste qu'on a posé pendant la pandémie, le président du Conseil du
trésor de l'époque et moi, on l'a évalué, on en a évalué l'efficacité,
l'efficience. Bon, vous m'avez dit, vous avez dit au député de René-Lévesque :
On est le gouvernement qui en a fait le plus. C'est vrai? O.K. Là, je vous
demande, le tableau B.1, là, dans le portrait de la situation, si je comprends
bien, vous avez… ce que vous avez fait, dans ce tableau-là, puis on est encore
dans l'introduction, là, vous avez les dépenses que vous prévoyez puis, après
ça, «sommes injectées dans l'économie». «Sommes injectées» dans l'économie, là,
j'imagine que vous parlez de sommes injectées dans l'économie québécoise, n'est-ce
pas? Très bien.
On continue. Tableau B.4.
Tableau B.4, en page B.9 : «Impact financier des mesures visant
à disposer du matériel nécessaire pour faire face à la crise.» Ça, c'est le
tableau qui dit essentiellement ce que vous avez acheté ou ce que vous prévoyez
acheter comme matériel médical, fournitures d'équipement, mesures de protection
et de sécurité pour le personnel de santé. Donc, on parle bien évidemment ici,
là, de masques, de blouses, d'équipement médical, de ce dont on va avoir besoin
ou ce dont on a eu besoin, même, au cours de la crise, parce qu'on parle
d'impacts financiers 2019‑2020, là. Alors, il y en a pour un total
2 382 000 000 $. Moi, j'ai souvenir, au cours de la crise,
M. le ministre, qu'on achetait de l'équipement à peu près n'importe
où, en Chine, au Mexique, on passait par des intermédiaires, j'ai entendu le
premier ministre dire qu'il fallait… on paierait cash s'il fallait payer cash.
Pouvez-vous me dire combien de ce 2,3 milliards a été dépensé à
l'extérieur du Québec ou sera dépensé à l'extérieur du Québec ?
M. Girard (Groulx) :
Malheureusement, je n'ai pas cette réponse.
M. Fortin : Mais
c'est un problème. Vous venez de me dire : Chaque geste qu'on a posé, on
en a évalué l'efficience et l'efficacité. Mais là vous êtes en train de nous
dire que vous avez pris, là, tout ce qui a été dépensé, tout ce qui sera
dépensé en matériel médical, puis vous avez… Et ça, l'estimation qui est là, je
n'en ai aucun doute qu'elle est bonne, mais vous allez dépenser
2,3 milliards en matériel médical, très bien, mais vous ne pouvez pas me
dire que c'est une somme injectée dans l'économie du Québec. Pendant la crise,
là, c'est fort probable qu'on achetait 50 %, 60 %, 70 %,
80 % du matériel dont on avait besoin à l'extérieur. Et, encore
aujourd'hui, ce n'est pas vrai, c'est malheureux, mais ce n'est pas vrai que
c'est au Québec qu'on achète tous ces matériaux-là. Alors, puisque vous me
dites, là : Chaque geste, on en a évalué l'efficience… Vous dépensez
2,4 millions là-dedans, vous dites vous-même : Ce sont des sommes
injectées dans l'économie québécoise, mais vous ne savez pas combien de ça va
être dépensé au Québec puis <combien…
M. Fortin :…
mais ce n'est pas vrai que c'est au
Québec qu'on achète tous ces matériaux-là. Alors, puisque vous me dites, là :
Chaque geste, on en a évalué l'efficience… Vous dépensez 2,4 millions
là-dedans, vous dites vous-même : Ce sont des sommes injectées dans
l'économie québécoise, mais vous ne savez pas combien de ça va être dépensé au
Québec puis >combien va être dépensé à l'étranger?
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, je peux vous trouver le pourcentage, là, mais je veux vous donner les
définitions, là. O.K? Lorsqu'on compare, lorsqu'on fait une comparaison
interprovinciale des efforts qui ont été faits par les gouvernements
provinciaux et fédéral durant la crise…
M. Fortin :
Oui, mais, en fait, là, là, vous vous attaquez à la prochaine question que je
vais vous poser.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Fortin :
Là, j'en suis encore sur…
M. Girard (Groulx) : Mais je
vais vous trouver la réponse.
M. Fortin : O.K., c'est très
bien, mais ce que vous me dites, là : Je vais vous trouver la réponse, ça
ne concorde pas avec ce que vous venez de dire au député de René-Lévesque.
• (20 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Mais je
pense que… Là, vous avez une approche où vous prenez une citation hors contexte
puis là vous voulez en faire une fondation immuable. On a aussi dit, M. le
député de Robert-Baldwin et moi, qu'il y avait une urgence sanitaire et qu'il
fallait faire ce qu'il fallait faire pour y faire face. O.K.? Alors, il fallait
acheter de l'équipement, on a acheté de l'équipement, je n'ai pas l'intention
de m'excuser pour ça.
M. Fortin :
Bien, vous ne devriez pas non plus. Vous ne devriez pas. Moi, je suis content.
M. Girard (Groulx) : Merci.
M. Fortin :
M. le député de René-Lévesque est probablement content. Tous les Québécois sont
contents que vous ayez acheté de l'équipement médical.
M. Girard (Groulx) : Alors,
tous les Québécois sont contents. Merci.
M. Fortin :
Mais de dire que c'est une somme qui a été injectée dans l'économie québécoise,
ça, c'est faux, ça.
M. Girard (Groulx) : Non, non.
C'est une augmentation des dépenses du gouvernement…
M. Fortin :
Bien... ou dans l'économie mondiale.
Le Président (M. Simard) : …une
personne à la fois dans les réponses. Mais, pour l'instant, la parole est au
ministre, pour votre réponse.
M. Girard (Groulx) : Je vais
vous donner les trois définitions, O.K.? Il y a les hausses de dépenses qu'on
appellerait des dépenses budgétaires, des hausses de dépenses budgétaires en
fonction du PIB. Ensuite, il y a la somme… Une autre mesure… Alors, les
dépenses budgétaires en fonction du PIB, c'est comme ça qu'on compare les
provinces.
Ensuite, on peut prendre l'intervention
directe, c'est-à-dire la somme de toutes les interventions dans l'économie
comparée. Et ensuite on peut ajouter toutes les mesures de liquidité, et
puisque le gouvernement du Québec a fait, avec l'aide de Revenu Québec, notamment,
que j'aimerais souligner, merci d'être ici ce soir, Revenu Québec et Retraite
Québec... il y a eu aussi 16 milliards de report d'impôts et taxes. Et ça,
c'est très important parce que durant cette crise, les milliards ont été
mentionnés partout, c'est important de dire que le Québec a eu à financer ces
mesures.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Fortin :
Bon, si le ministre… et je ne veux pas qu'on se lance dans une guerre de mots,
mais si le ministre a la prétention que je prends ses citations hors contexte,
j'ai la prétention qu'il ne répond pas à la question qui est devant lui. La
question qui est devant lui, c'est : Comment peut-il considérer que c'est
une somme injectée dans l'économie québécoise quand c'est de l'argent qui est
directement envoyé en Chine, au Mexique ou ailleurs? C'était ma question, et je
l'ai déjà posée, et je n'ai pas eu de réponse. Je passe à autre chose, M. le
Président, si ça va.
M. Girard (Groulx) : La
réponse : c'est une dépense budgétaire du gouvernement du Québec.
M. Fortin :
Oui, mais ce n'est pas… On en convient, c'est une dépense <budgétaire…
M. Fortin :…
qui est devant lui. La question qui est devant lui,
c'est : Comment peut-il considérer que c'est une somme injectée dans
l'économie québécoise quand c'est de l'argent qui est directement envoyé en
Chine, au Mexique ou ailleurs? C'était ma question, et je l'ai déjà posée, et
je n'ai pas eu de réponse. Je passe à autre chose, M. le Président, si ça va.
M. Girard (Groulx) : La
réponse : c'est une dépense budgétaire du
gouvernement du Québec.
M. Fortin :
Oui, mais ce n'est pas… On en convient, c'est une dépense >budgétaire,
ça va dans la colonne dépenses budgétaires, mais ça ne va pas dans la colonne
sommes injectées dans l'économie. Et, quand le ministre des Finances est ici,
devant nous, puis qu'il nous dit : On en a fait plus que toutes les autres
provinces pour soutenir notre économie, bien, il se base, là, sur le
28 milliards qui est sous la colonne sommes injectées dans l'économie, et
de ce 28 milliards vient tout l'achat d'équipement médical. Mais ça, c'est
une des catégories, M. le Président.
Moi, j'aimerais, là, si vous le permettez,
encore là, parce que le ministre nous dit que chaque geste a été évalué,
l'efficience de chaque geste a été évaluée… alors, regardons-les. Le ministre
nous dit, ici, là, au tableau B.7, à la page B.17… et c'est là un peu
qu'on voit, là, toutes les mesures… ou plusieurs des mesures visant à soutenir
les Québécois — ça, c'est le titre du tableau — et, encore
là, impact financier sur le gouvernement, sommes injectées dans l'économie.
Le ministre vient de parler du report
d'impôt pour les particuliers. C'est le premier en haut de la liste. Coût pour
le gouvernement, impact financier pour le gouvernement, zéro.
M. Girard (Groulx) :
Excusez-moi, j'ai… Là, moi, je suis à la page B.7. Êtes-vous au tableau
B.7? Excusez-moi.
M. Fortin :
Oui, pardon. Tableau B.7, page B.17. Je m'en excuse.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Non, c'est peut-être moi. Donc, on continue.
M. Fortin :
Le ministre vient de faire référence au report d'impôt pour les particuliers.
Alors, c'est la première ligne ici, dans le tableau, et le tableau vise
essentiellement à dire, là, toutes les mesures qui ont soutenu les Québécois et
qui soutiendront les Québécois dans la relance économique.
Report d'impôt pour les particuliers.
Bonne mesure. Vous n'avez pas à vous en excuser, ce n'est pas ce qu'on vous
demande. Impact financier pour le gouvernement : zéro, hein, ce n'est pas
une annulation d'impôt, c'est un report d'impôt. Sommes injectées dans
l'économie : 4,5 milliards.
Là, vous êtes en train de dire que c'est
de l'argent que le gouvernement québécois a pris et a envoyé dans l'économie du
Québec. Ce n'est pas de l'argent que M. et Mme Tout-le-monde, que moi, que mon
collègue de Robert-Baldwin pouvons dépenser, c'est des sommes qu'on va devoir
rembourser quand même. C'est des sommes que, dans quelques mois, là, on va
devoir au gouvernement du Québec. Si on est en train de les dépenser
aujourd'hui pour les repayer dans quelques semaines, il y a un problème parce
que Revenu Québec va charger de l'intérêt là-dessus. Le député de Rosemont,
tantôt, a fait une blague, là, hein, vous me devrez de l'intérêt là-dessus.
Bien, avec Revenu Québec, on paie toujours de l'intérêt.
Alors, ce n'est pas une somme injectée
dans l'économie, ça. Ce n'est pas une somme qui va dans l'économie québécoise.
Peut-être qu'elle y va pendant quelques semaines un peu, mais vous ne pouvez
pas prétendre, M. le ministre, bien honnêtement, que c'est une somme injectée
dans l'économie québécoise quand vous allez la charger aux Québécois dans
quelques semaines.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon, je
reviens aux trois types de définitions : dépense fiscale, <intervention…
M. Fortin :…
pendant quelques semaines un peu, mais vous ne pouvez
pas prétendre, M. le ministre, bien honnêtement que c'est une somme injectée
dans l'économie québécoise quand vous allez la charger aux Québécois dans
quelques semaines.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon,
je reviens aux trois types de définitions : dépense fiscale, >intervention
directe, intervention totale dans l'économie, incluant les mesures de
liquidité. Et lorsqu'il y a une récession aussi profonde que celle… on a fermé
40 % dans l'économie, les mesures de liquidité sont extrêmement
importantes et efficaces. Je ne peux pas… combien… Je dois vous dire que j'ai
eu plusieurs discussions avec le ministre des Finances fédéral pour qu'il y ait
report d'impôts et TVS, TPQ, parce que c'était la mesure qui donnait le plus de
liquidités au moment le plus crucial, c'est-à-dire en plein coeur de la
pandémie. C'étaient d'excellentes mesures. Le Québec a joué un rôle de leader,
a influencé le gouvernement fédéral. Et le directeur parlementaire du budget
fédéral a fait une étude, une comparaison interprovinciale, il a donné la
première place au gouvernement du Québec. Lorsque je regarde l'aide directe, la
deuxième définition de notre intervention est significativement supérieure à
l'Ontario et la Colombie-Britannique. Lorsqu'on compare les mesures budgétaires
qui incluent les dépenses en santé, le Québec se compare très bien.
M. Fortin :
C'est une…
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Fortin :
M'avez-vous entendu, M. le Président, dire que c'était une mauvaise mesure?
Non. D'ailleurs, je lui ai dit, d'entrée de jeu, au ministre, que c'était une
bonne mesure, mais ce n'est pas une somme injectée dans l'économie, c'est un
report. Toutes ces sommes-là sont dues au gouvernement dans les prochaines
semaines, dans les prochains mois. S'il n'est pas d'accord avec moi là-dessus,
on peut s'entendre, on peut regarder… on ne s'entendra pas, mais on va regarder
une autre ligne.
Un, deux, trois, quatre, cinq, sixième
mesure : «Mesures d'aide au paiement du loyer pour les locataires dont les
revenus sont moindres.» Importante mesure. Je vous le dis d'entrée de jeu,
importante mesure, on est en faveur de ça. Probablement, là… Je prétends que
tous les partis autour de la table sont d'accord avec ces mesures-là. Impacts
financiers 2020‑2021, 20,1 millions de dollars, mesures d'aide au paiement
du loyer. Ces familles-là ont besoin de ces mesures d'aide là, absolument, mais
vous prétendez que la somme injectée dans l'économie à travers ce
20 millions là d'aide gouvernementale, c'est 225 millions. Ce n'est
pas l'entièreté du loyer de la personne qui est une somme injectée dans
l'économie, c'est l'aide gouvernementale. Comment vous pouvez prétendre que la
somme injectée dans l'économie, c'est l'ensemble du loyer? Vous êtes en train
de dire à tout ce monde-là, là, qu'ils n'auraient pas payé leur loyer, que ça
n'aurait pas été une somme qui aurait été injectée dans l'économie si vous
n'aviez pas mis le 20 millions. Expliquez-moi — parce que là,
vous êtes pas mal dans ce créneau-là, là — expliquez-moi comment vous
pouvez prétendre que c'est <225 millions…
M. Fortin :
…
tout ce monde-là, là, qu'ils n'auraient pas payé leur loyer, que ça
n'aurait pas été une somme qui aurait été injectée dans l'économie si vous
n'aviez pas mis le 20 millions. Expliquez-moi — parce que là,
vous êtes pas mal dans ce créneau-là, là — expliquez-moi comment vous
pouvez prétendre que c'est >225 millions $. Parce qu'à chaque
fois que vous dites : On est la province qui en a fait le plus, ça fait
partie du 28 milliards $ qu'on veut injecter, bien, il y a des
montants comme ça qui sont incompréhensibles. Vous mettez
20 millions $ puis pour vous, là, ça donne 225 millions $
dans l'économie.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
encore une fois, on est dans les définitions, mais ça me fait plaisir d'expliquer
la définition. Et lorsqu'on fait des prêts, O.K., et que ce soit des prêts aux
entreprises, prêts aux individus, ici, la somme injectée dans l'économie
correspondrait au montant des prêts, tandis que l'impact budgétaire serait le
fait que les prêts sont sans intérêts ou remboursement de capital. Alors, on
est dans la définition.
Si vous annoncez, par exemple, 1 milliard
de prêts aux entreprises ou par… Je vais prendre l'exemple, 1 milliard
d'infrastructures. Somme injectée dans l'économie, 1 milliard; impact fiscal,
remboursement de capital et intérêts, 70 millions $.
M. Fortin :
Je vais vous en faire une dernière, O.K.? Une dernière. En fait, j'aimerais
qu'on regarde deux des mesures en Santé, O.K.? Parce que vous les connaissez
tous, ça fait partie de vos documents. Impacts financiers 2019‑2020 de la «prime
de 8 % pour le personnel du réseau de la santé et [...] 4 % pour les
autres». Bon, impacts financiers 2019…
M. Girard (Groulx) : Quelle
page?
M. Fortin :
…je m'excuse, tableau B.3.
M. Girard (Groulx) : Merci.
M. Fortin :«Prime de 8 % pour le personnel du réseau de la santé et [...]
4 % pour les autres.» Bonne mesure, très bonne mesure. Dans la philosophie
de la mesure, excellente mesure. Dans l'application de la mesure, ça a moins
bien été, hein, il y a des gens, encore cette semaine, là, qui nous disaient :
Bien, on n'a même pas été payés pour la prime du mois de mars, hein. Ils
travaillent depuis mars, avril, mai, juin, juillet, août, ils n'ont toujours
pas été payés pour le mois de mars.
• (20 h 50) •
Alors, est-ce que vous pouvez nous
confirmer… Là, vous aviez 38,8 millions $ de réservés pour l'impact
financier 2019‑2020. Puisque cette année financière là est terminée,
pouvez-vous nous dire si vous avez tout dépensé cet argent-là? Parce qu'il y a
des gens qui disent qu'ils n'ont pas encore été payés.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Ici, on
est dans les documents budgétaires... ici, on est dans la section Impacts
financiers, des mesures pour reconnaître les efforts additionnels des
travailleurs de la santé, et nous sommes tous d'accord qu'ils ont fait des
efforts extrêmement importants…
M. Fortin :Et qu'ils méritent d'être payés, oui.
M. Girard (Groulx) : …voilà,
et qu'il y avait une prime, notamment, pour les conditions dans lesquelles ils <travaillaient.
Et…
M. Girard (Groulx) : …
et nous sommes tous d'accord qu'ils ont fait des efforts extrêmement
importants…
M. Fortin :
Et qu'ils méritent d'être payés, oui.
M. Girard (Groulx) : …voilà,
et qu'il y avait une prime, notamment, pour les conditions dans lesquelles ils
>travaillaient. Et le coût des primes, et ce qui est dans les documents
budgétaires, et les…
Effectivement, durant la crise, on… Il y a
eu, par exemple, des préposés aux bénéficiaires qui disaient : Je n'ai pas
reçu ma prime de 4 $. Préposé aux bénéficiaires dans le secteur privé, et
je n'ai pas reçu… Et le mécanisme, c'est… L'argent était transféré aux
résidences, aux CHSLD privés, par exemple, et c'étaient les propriétaires qui
devaient payer les préposés aux bénéficiaires, etc. Et effectivement il est
possible que les primes n'aient pas été versées aussi rapidement, dans tous les
cas, que nous l'aurions voulu. Alors, je ne conteste pas ça. Mais ça ici, c'est
les documents budgétaires, c'est le coût des primes sur le temps des primes. Et
on n'est pas ici dans l'opérationnalisation du paiement des primes.
M. Fortin :
O.K. Ah! je vous entends. Je vous entends, mais ce serait le fun de savoir que
ces sommes-là, qui étaient versées… qui devaient être versées dans l'année
financière passée, ont été payées.
La dernière mesure, là, «formation et
rémunération de nouveaux préposés aux bénéficiaires», la formation qui est en
cours ou qui se termine sous peu, là, on a appris cette semaine qu'il y en
avait un tiers qui avait lâché le programme dans plusieurs des régions du
Québec. Vous aviez budgété 337 millions. En théorie, ça vous a coûté moins
que ça parce qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas fait la formation.
M. Girard (Groulx) : Mais
je pense que l'idée, c'est d'avoir des nouvelles cohortes, là.
M. Fortin :
Oui. Non, non, j'en conviens, là, mais les sommes que vous allez récupérer pour
tous les gens qui ont abandonné, est-ce que vous allez les réinvestir dans un
autre programme pour que ces gens-là soient formés… que d'autres gens soient
formés?
M. Girard (Groulx) :
Bien, je croirais que c'est l'esprit. Par exemple, le…
M. Fortin :
Oui, je comprends que c'est l'esprit, mais je veux une confirmation que c'est
ça qui va se passer.
M. Girard (Groulx) :
Bien, écoutez, je ne suis pas responsable…
Le Président (M. Simard) :
En conclusion.
M. Girard : …du programme
de formation de préposés aux bénéficiaires, là. Mais l'esprit, c'était de
former 10 000 préposés aux bénéficiaires.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : Si,
à la fin de la formation, c'est 8 000, je suis convaincu qu'il y aura…
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
M. Girard : … le désir d'en
former 2 000 de plus.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, pour une période de
9 min 20 s.
M. Marissal : Merci. Je
veux juste revenir, là, sur vos prévisions de croissance, là. On s'entend que,
selon vos propres documents de mars, en 2019‑2020, c'était 6 %, puis en
2020‑2021, 5,1 %.
M. Girard : Là, vous,
vous êtes à quelle page?
M. Marissal : Tableau A.7,
de vos plans budgétaires de mars.
M. Girard (Groulx) :
Tableau… Le portrait ou…
M. Marissal : Là, je vais
vous demander de me croire sur parole…
M. Girard (Groulx) : En
tout cas… Oui, je vous écoute.
M. Marissal : …parce que
le temps file, puis c'est vos documents, là.
M. Girard (Groulx) :
D'accord, allez-y. Allez-y.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le député.
M. Marissal : Croyez-moi
sur parole et faites confiance à mon excellent recherchiste, Guillaume, qui m'a
trouvé ça.
M. Girard (Groulx) : Oui.
On salue le travail de Guillaume. Allez-y.
M. Marissal : On salue <Guillaume.
Donc…
M. Girard (Groulx) : …
Tableau A.7, de vos plans budgétaires de mars.
M. Girard (Groulx) :
Tableau… Le portrait ou…
M. Marissal : Là, je
vais vous demander de me croire sur parole…
M. Girard (Groulx) :
En tout cas… Oui, je vous écoute.
M. Marissal : …parce
que le temps file, puis c'est vos documents, là.
M. Girard (Groulx) :
D'accord, allez-y. Allez-y.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le député.
M. Marissal :
Croyez-moi sur parole et faites confiance à mon excellent recherchiste,
Guillaume, qui m'a trouvé ça.
M. Girard (Groulx) :
Oui. On salue le travail de Guillaume. Allez-y.
M. Marissal : On salue
>Guillaume. Donc, 3,5 % pour les prochaines années, c'est ce que
vous avez dit, la croissance des dépenses?
M. Girard (Groulx) : Oui. Tout
ça, c'est des hypothèses, là, qu'on va discuter ensemble à l'automne, mais
allez-y.
M. Marissal : D'accord. Mais,
moi, je fais l'hypothèse que vous allez avoir moins de revenus aussi. Je fais
l'hypothèse que vous allez couper quelque part.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que c'est une question?
M. Marissal : Bien, mettons,
oui, mettons qu'on met un point d'interrogation après, là.
M. Girard (Groulx) : La
question, c'est quoi?
M. Marissal : Est-ce que vous
allez couper quelque part?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Marissal : O.K. on va en
reparler à l'automne, effectivement.
M. Girard (Groulx) : Voilà.
M. Marissal : Je veux
m'engouffrer dans une porte qui a été ouverte par mon collègue de Robert-Baldwin
et par celui de René-Lévesque aussi, sur l'aide aux petites entreprises, l'aide
directe, j'entends.
M. Girard (Groulx) : Oui, l'aide
directe.
M. Marissal : Et pas l'aide
fédérale, là, pas l'aide fédérale. Vous avez parlé de votre fils tantôt. Moi,
j'haïs ça mêler nos enfants, là, dans nos affaires politiques, mais vous vous
êtes engouffré là, puis ça ne sera pas long. Je veux juste vous dire que,
d'après moi, en tout respect, là, votre fils, ça ne sera pas sa carrière de
travailler deux soirs par semaine dans un restaurant.
M. Girard (Groulx) : Non, j'ai
dit que c'était son emploi étudiant.
M. Marissal : Oui. Moi, ce que
veux vous dire, là, c'est qu'il y a un paquet de monde, là, que c'était leur
carrière, puis que là, ils ne foutent rien.
M. Girard (Groulx) : Les gens
avec qui ils travaillaient.
M. Marissal : Puis ils sont
sur la PCU, puis ils attendent désespérément, là, tous les jours ou presque,
quoique, là, maintenant, ils ont déchanté, des vraies mesures de leur gouvernement.
C'est ça votre slogan, là : Votre gouvernement, là.
Moi, quand je me promène sur la rue
Masson, là, je les connais tous et ils me connaissent tous. J'habite là, je
marche là, tout le monde me connaît. Ils me disent : Je suis déçu de mon gouvernement.
Mettons que pour la crise sanitaire, ils ont fait une pas pire job — quoique
je contesterais avec ce qui s'est passé dans les CHSLD — mais, pour
l'économie, on a juste de l'aide du fédéral, puis quand ça vient de Québec, c'est
des prêts. Il faut encore s'alourdir dans nos hypothèques. On est déjà dans la
dèche, pourquoi Dieu est-ce que je prendrais une autre hypothèque? Pourquoi
est-ce que je me grèverais encore davantage? Pourquoi est-ce que je rajouterais
des cailloux dans mes poches alors que je suis déjà en train de couler dans la
rivière?
Puis je les comprends. Puis, si j'avais
leur permission, je les nommerais ici. Mais je ne veux pas le faire parce que
je n'ai pas la permission de les nommer. Si vous voulez venir sur la rue
Masson, là, ils restent des belles journées d'été, je vais vous les présenter,
ils vont vous le dire.
Parce que la réalité, là, M. le ministre,
là, c'est que depuis le début, là, vous êtes sur les lignes de côté. Vous
attendez que le fédéral bouge en disant que vous les avez influencés. Vous vous
préoccupez beaucoup, beaucoup de votre déficit, mais celui du fédéral,
apparemment, ne vous inquiète pas beaucoup. Vous attendez que le fédéral bouge,
pendant que notre monde ici, au Québec, là, nos très petites entreprises, là,
celles qui font vivre la rue Masson, la rue principale à Granby, la rue King, à
Sherbrooke, ils attendent des vraies mesures, pas des prêts, pas des reports.
Parce qu'un report, ça le dit, il va falloir que tu le paies un <jour…
M. Marissal : …
Vous
attendez que le fédéral bouge, pendant que notre monde ici, au Québec, là, nos
très petites entreprises, là, celles qui font vivre la rue Masson, la rue
principale à Granby, la rue King, à Sherbrooke. Ils attendent des vraies
mesures, pas des prêts, pas des reports. Parce qu'un report, ça le dit, il va
falloir que tu le paies un >jour.
Alors, j'ai noté, moi, de mes échanges
avec vous, mais en particulier avec votre collègue de l'Économie, que vous avez
adopté une forme de position de sélection naturelle. L'économie, c'est comme
les pandémies, les plus faibles vont mourir, les autres vont s'en sortir. Les
plus petits, c'est de valeur, ils ne s'en sortiront pas. Ces gens-là, ils
attendent après vous. Allez-vous finalement faire quelque chose ou si on attend
vraiment l'hécatombe? Parce que moi, je vous en fais une, prédiction, là,
l'hécatombe, elle s'en vient. Peut-être pas en septembre, mais, en janvier, ça
va être laid, au Québec. Est-ce que vous allez enfin écouter ces gens-là et
lousser un peu les cordons de votre gousset?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon.
J'aimerais revenir sur l'aide au loyer, parce que les commerces dont vous
parlez, là, ce sont… vous dites ce sont des petits commerces, donc ils sont
éligibles à l'aide d'urgence pour les loyers commerciaux, qui est un programme
fédéral qui a été conçu au résultat de discussions entre les gouvernements des
provinces et le gouvernement fédéral. Et le Québec est la province qui en fait
le plus dans le cadre de ce programme, parce qu'on a doublé notre mise, et c'est
75 % de subvention des loyers pour cinq mois. Et si l'argent n'est pas
tout dépensé, je parle à Mme Freeland dans les prochains jours, prochaines
heures, je vais lui dire de rajouter un sixième mois, O.K.?
M. Marissal : Vous saluerez
Mme Freeland de notre part…
M. Girard (Groulx) : Oui. Non,
non, mais c'est un excellent programme…
M. Marissal : …mais en
attendant, c'est un bel exemple…
M. Girard (Groulx) : …75 %
du loyer.
M. Marissal : Non, ce n'est
pas un excellent programme.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît, une personne à la fois. Tout va bien, la parole est au député.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Ce n'est pas un excellent programme. Ce n'est pas ce que les
commerçants disent. Et, encore là, voici une preuve de votre attentisme, parce
que ce que moi, j'ai entendu de la part de vos propres collègues, y compris
celui de l'Économie pendant des semaines, c'est que les premières moutures de
ce programme-là, c'était tout croche, puis il a fallu le refaire. Pourquoi vous
ne l'avez pas fait vous-même? Ce sont nos commerçants, on a juridiction
là-dessus, on peut faire quelque chose. Vous le saviez, que ce programme-là, au
départ, il était tout croche. Il a fallu le rebricoler, il a fallu détricoter,
retricoter, puis, encore là, ce n'est pas ça, ce n'est pas de ça dont les
petits commerçants ont besoin en ce moment.
• (21 heures) •
Pour un gouvernement nationaliste, je
trouve que vous êtes pas mal attentiste envers Ottawa. Et vous avez les moyens
d'investir. Oui, c'est sûr que ça va creuser un peu le déficit. Mais moi, je
vous soumets, bien humblement, là, que l'équilibre zéro, là… le déficit zéro
puis l'équilibre budgétaire, ça fait peut-être triper certains économistes,
mais ça fait mal à la population puis ça fait mal, en ce moment, à nos petits
commerces. Puis quand ils seront morts puis qu'ils auront fermé la porte, là,
pour de bon, là, on va faire quoi? Vous n'en aurez pas plus, de revenus.
Combien de <dépressions…
>
21 h (version révisée)
<17867
M.
Marissal : …bien humblement, là, que l'équilibre zéro, là… le déficit
zéro puis l'équilibre budgétaire, ça fait peut-être triper certains
économistes, mais ça fait mal à la population puis ça fait mal, en ce moment, à
nos petits commerces. Puis quand ils seront morts puis qu'ils auront fermé la
porte, là, pour de bon, là, on va faire quoi? Vous n'en aurez pas plus, de
revenus. Combien de >dépressions? Combien de gens? Combien de temps on
va traîner ça?
M. Girard (Groulx) : Mais
est-ce que je peux répondre à ça? Parce que, là, vous nous dessinez un scénario
d'apocalypse, alors que ce qui se passe présentement, c'est que le
déconfinement se passe très bien, qu'on a récupéré 70 % des emplois, les
statistiques économiques sont meilleures qu'on avait prévu, et là, vous, vous
nous dites : On va s'enliser au mois de janvier, ça va être terrible. Si
la situation se détériorait, on va faire des gestes supplémentaires. On est là
pour les Québécois, pour nos entreprises.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Marissal : Et c'est nous,
M. le Président, qu'on accuse de chevaucher des licornes. Je réinvite mon
invitation au ministre, une petite marche sur la rue Masson, on peut même aller
courir dans le parc Maisonneuve, après ou avant, si vous voulez, là, ça nous
fera du bien.
M. Girard (Groulx) : J'y étais
durant mes vacances.
M. Marissal : Ça défoule. Mais
ce que j'entends, moi, puis ce que vois, là, puis, n'eût été les communautés
extrêmement serrées, en particulier sur ma rue Masson, là, il y a la moitié des
commerces qui seraient fermés. Allez voir ici, là, dans le Vieux-Québec, allez
voir, là, dans le centre-ville de Montréal, là, dites-moi que ce n'est pas
l'apocalypse, là. Ce n'est peut-être pas l'apocalypse, là, mais ce n'est pas
jojo. Je peux vous dire que ce n'est pas jojo...
M. Girard (Groulx) : Bon,
écoutez, là, vous…
M. Marissal : ...et il y a un
paquet d'entreprises qui attendent de vos mesures…
M. Girard (Groulx) : O.K. Je m'excuse,
vous y allez de remarques anecdotiques. O.K.
M. Marissal : Mes électeurs
sont anecdotiques?
M. Girard (Groulx) : La
vérité, c'est que le déconfinement… Nous avons récupéré 70 % des emplois.
Le déconfinement se passe bien, les statistiques économiques sont
encourageantes. Nous sommes modérément positifs, O.K., on n'est pas exubérants.
Ça se passe bien, on est positifs. Si on a besoin de faire des gestes
supplémentaires… Je parle aux commerçants dans le Vieux-Québec, ils ne me
disent pas ce que vous me dites ce soir.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Marissal : Alors, je
réinvite mon invitation, puis on peut même aller sur la rue Principale, dans
votre comté, si vous voulez. Ça me fera plaisir d'accepter l'invitation
réciproque.
Je vous invite, M. le ministre, à quitter
vos yeux pendant quelques…
M. Girard (Groulx) : Ça n'a
pas été fait encore.
M. Marissal : Non, mais je m'attendais
à une réciprocité dans la politesse. Ce n'est peut-être pas le cas.
M. Girard (Groulx) : Ça s'en
vient, ça s'en vient.
M. Marissal : Mais ce que je
veux dire, c'est que je vous invite à laisser un peu vos feuilles statistiques,
qui sont certainement très, très bien faites, puis à aller voir un petit peu la
vraie population, qui attend après vous, qui attend après vous depuis un bon
moment, d'ailleurs.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Et je cède maintenant la parole au député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Je vais faire ça vite, je veux laisser du temps de
parole à mon collègue de Robert-Baldwin, je sais qu'il attend impatiemment.
Trois questions pour vous, M. le ministre.
Première chose. Hier soir, hier après-midi, on a eu un échange sur la SQDC,
hein? On a convenu qu'il n'y avait pas de politique de fixation de prix à la <SQDC…
Le Président (M. Simard) :
...député de
Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Je vais faire ça vite, je veux laisser du temps de
parole à mon collègue de Robert-Baldwin, je sais qu'il attend impatiemment.
Trois questions pour vous, M. le
ministre. Première chose. Hier soir, hier après-midi, on a eu un échange sur la
SQDC, hein? On a convenu qu'il n'y avait pas de politique de fixation de prix à
la >SQDC et, encore pire, on a convenu que, pour certains produits, plus
on en achetait, moins c'était cher, ce qui va à peu près à l'encontre de tous
les principes qui ont été établis pour la consommation et l'achat responsable
du produit lors de la mise en place de la SQDC. Ma collègue de Maurice-Richard,
qui est porte-parole en santé, a été particulièrement interpellée par ça, comme
la plupart des acteurs en santé publique, j'ose croire. Elle a posé la question
ce soir, en même temps qu'on est ici, au ministre délégué à la Santé, à savoir
si c'était une pratique acceptable, s'il allait intervenir, et la réponse qu'on
a eue, c'est : Bien, j'attends une réponse du ministre des Finances ce
soir. Alors, puisqu'on dit que vous allez avoir une réponse ce soir, on
aimerait l'entendre.
M. Girard (Groulx) : En fait,
on est dans l'interprétation de la loi, et ce que j'ai demandé, hier soir, au
président de la SQDC, au ministre des Finances... au ministère des Finances,
excusez-moi, c'est d'avoir l'état de la situation, et on... c'est amorcé, j'ai déjà
eu une communication avec le président de la SQDC. On va réfléchir à ça, et il
vous a... je pense qu'il nous a clairement expliqué qu'il considérait qu'il
était... qu'il respectait pleinement la loi, avec son interprétation, et, si ce
n'est pas le cas, certainement qu'on va apporter des correctifs, mais on va, au
moins, prendre le temps de bien faire les choses.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Fortin :M. le Président, on a un problème, parce qu'on ne part pas du
même point de vue. Lui parle d'un... Le ministre parle d'une question
d'interprétation de la loi. Nous, on parle d'un enjeu de santé publique,
au-delà de la loi, de bonnes pratiques. On comprend qu'on ne part pas sur les
mêmes bases, mais pas du tout. Mais ce n'est pas grave, M. le Président, j'ai
eu ma réponse.
Je passe à un autre sujet. Je faisais
référence à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, où le ministre
est intervenu plus tôt, cet été. Un des sujets qui a été abordé en long et en
large, le ministre a eu plusieurs questions, de la part du président de la
chambre de commerce, à propos de l'entente fédérale-provinciale sur le logement,
hein? C'est le ministre des Finances, qui est devant nous, qui est en charge de
la signature de cette entente-là. Il y a des gens qui attendent. J'ai entendu
les réponses du ministre à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, en
disant : Non, non, les projets n'attendent pas pour lever, ils n'attendent
pas cette entente-là. Les acteurs du milieu vont vous dire le contraire. La
mairesse de Montréal attend impatiemment pour cette entente-là. Pourquoi elle n'est
pas signée, M. le ministre?
M.
Girard (Groulx) : Vous parlez de quelle entente, là?
M. Fortin :
L'entente fédérale-provinciale sur le social, là, pour le logement.
M. Girard (Groulx) : Ah!
Pourquoi elle n'est pas signée? Bien, c'est très simple : parce que le
fédéral refuse de reconnaître la juridiction provinciale dans un champ de
compétence provinciale.
M. Fortin :O.K. Mais donc vous êtes à un «stalemate», là, si je comprends <bien...
M. Fortin :
…
sur le social, là, pour le logement.
M. Girard (Groulx) : Ah!
Pourquoi elle n'est pas signée? Bien, c'est très simple : parce que le
fédéral refuse de reconnaître la juridiction provinciale dans un champ de
compétence provinciale.
M. Fortin :
O.K. Mais donc vous êtes à un «stalemate», là,
si
je comprends >bien? Le fédéral ne semble pas bouger, vous ne semblez pas
bouger. Est-ce qu'il y a des avancées dans cette négociation-là?
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Fortin :
Est-ce que vous avez espoir… Est-ce que vous avez un «deadline», là? Parce qu'il
y a des gens qui attendent pour leur logement, il y a des gens qui attendent
pour un logement à prix abordable. Est-ce que vous vous êtes donné une date limite?
M. Girard (Groulx) : C'est le
dossier de la ministre des Affaires municipales, mais, comme gouvernement,
c'est certainement un dossier qu'on veut régler rapidement. D'ailleurs, c'est
un dossier qui a des négociations actives présentement. Comme vous, comme la
mairesse de Montréal, comme les citoyens, j'aimerais que ça se règle rapidement.
Je pense que, dans une situation comme nous vivons présentement, j'apprécierais
qu'on ne ralentisse pas les processus pour des juridictions constitutionnelles.
C'est une responsabilité du gouvernement du Québec. Nous attendons, du gouvernement
fédéral, qu'il respecte notre juridiction.
M. Fortin :
Oui, voilà l'enjeu. M. le Président, le ministre l'a dit, là, moi, les citoyens,
la mairesse de Montréal, on n'a pas le pouvoir de conclure cette entente-là. Le
ministre, lui, l'a. C'est ça, la différence entre nous. D'un côté, là, il y a
tous ceux qui veulent l'entente et, de l'autre côté, il y a ceux qui peuvent la
conclure. Malheureusement, la mairesse de Montréal ne peut pas faire lever des
projets tant que vous ne concluez pas l'entente. Alors, je réitère ce que vous
venez de me dire, là, je réitère l'empressement de tous ces gens-là à ce que
cette entente-là soit conclue rapidement pour qu'on puisse procéder, parce que
l'importance, elle n'est pas… elle n'est pas minime, de cette entente-là. Je
crois comprendre que vous le savez.
M. Girard (Groulx) : Bien, non
seulement je le sais, vous pouvez confirmer que je suis aussi impatient que
vous, sinon plus.
M. Fortin :
Bien, c'est bien d'être impatient après soi-même. Dernière chose, M. le Président,
j'ai entendu les commentaires du député de Rosemont par rapport à ses
entreprises, dans son milieu, sur la rue Masson. Il vous a invité sur la rue
Masson, mais vous pourriez aller sur n'importe quelle rue principale, n'importe
où à travers…
M. Girard (Groulx) : …sur la
rue Masson, là.
M. Fortin :
Oui, mais vous pourriez aller sur n'importe quelle autre, vous pouvez venir
dans mon comté, si vous voulez, vous pouvez venir à Fort-Coulonge n'importe
quand, vous allez voir que, même avant la pandémie, c'était difficile, là, ça
l'est encore plus. Et ce que le député de Rosemont disait, par rapport au
niveau de présence de votre gouvernement pour ces entrepreneurs-là versus les
programmes, soit pour les individus ou pour les entreprises, du gouvernement
fédéral, on dirait, M. le ministre, que vous avez abdiqué vos responsabilités,
que vous avez regardé la parade passer. Vous-même, vous dites ici, là, il y a
des entreprises, vous l'avez dit au collègue de René-Lévesque tantôt, il y a
des entreprises qui ne s'en sortiront pas.
Aujourd'hui, à la télévision, vous avez <parlé…
M. Fortin :
…pour les individus ou pour les
entreprises, du
gouvernement
fédéral, on dirait,
M. le ministre, que vous avez abdiqué vos
responsabilités,
que vous avez regardé la parade passer.
Vous-même, vous dites ici, là,
il
y a des
entreprises, vous l'avez dit au collègue de
René-Lévesque
tantôt,
il y a des entreprises qui ne s'en sortiront pas.
Aujourd'hui, à la télévision,
vous avez >parlé d'hôtellerie, vous avez parlé de commerce de détail.
C'est ces entreprises-là qui ne s'en sortiront pas. Mais vous savez ce que vous
leur offrez? Des prêts. Un prêt, pour une entreprise que vous savez qui ne s'en
sortira pas, ça ne donne pas grand-chose. Si elle ne s'en sortira pas, le prêt
ne l'aidera pas, elle va être obligée de le repayer puis elle ne se rendra pas,
quand même, au bout de la ligne. Alors, est-ce que vous pouvez convenir que ce
n'est pas suffisant, que ça leur prend une aide directe, que sinon, là, vous
êtes en train de regarder la parade passer, de regarder tous ces
entrepreneurs-là, qui, eux, là, ce soir, se grattent la tête, sont assis devant
leurs livres, puis ils se disent : Je ne sais pas comment je vais y
arriver, puis ce n'est pas un prêt du gouvernement provincial qui va m'aider?
• (21 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, j'aimerais souligner qu'il y avait des allègements réglementaires pour
aider ces gens-là dans le projet de loi n° 61, auquel vous vous êtes
opposés. Ensuite, je le répète, les coûts principaux de ces entreprises-là, puis
c'est un secteur où il y a énormément de création et de fermeture d'entreprises
avant la pandémie, même chose pour le commerce de détail, et le ministre de
l'Économie aura l'occasion d'expliquer sa stratégie pour aider chacun des
secteurs, mais les deux coûts principaux, c'est la main-d'oeuvre et les loyers.
Or, il y a de l'aide directe dans les deux cas. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Oui, il y a de l'aide directe dans ces deux cas-là, mais, comme le
collègue de René-Lévesque a mentionné, elle va prendre fin bientôt. Mais il
faut aller…
M. Girard (Groulx) :
…prolongée.
M. Leitão : Bon, on verra bien
si elle va être prolongée ou pas, mais on a besoin non seulement de la
prolonger, mais de la bonifier. Mais j'aimerais maintenant… j'ai un, deux,
trois, quatre ou cinq sujets, un peu «all over the place», mais, puisque
le temps presse, je vais y aller quand même. Ça n'aura pas l'air très, très
logique, mais c'est important, pour nous, de soulever ces questions-là.
La toute première, je n'ai pas votre
budget parce que… j'ai votre budget «light», juste le discours, mais il y a ici,
bon, une partie importante du budget de mars en matière d'environnement. En
matière d'environnement, dans le budget de mars, vous aviez établi un cadre
financier de 6,2 milliards de dollars. Est-ce que ça tient toujours?
Est-ce que ça va changer? Est-ce que ça a été changé, ce ne sera pas changé?
Est-ce que le ministre de l'Environnement peut toujours compter sur ce cadre financier là de 6,2 milliards?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que le cadre tient toujours et que le ministre de l'Environnement, qui
devait divulguer son plan pour une économie verte dans les semaines qui
suivaient le budget, aura l'occasion, à l'automne, de <divulguer…
M. Leitão : ...
financier
là de 6,2 milliards?
M. Girard (Groulx) : Bien,
pour… je pense que le cadre tient
toujours et que le
ministre de
l'Environnement, qui devait divulguer son plan pour une économie verte dans les
semaines qui suivaient le budget, aura l'occasion, à l'automne, de >divulguer
ce plan et d'en donner les détails. Sur l'ensemble du cadre financier, ça tient
toujours. Je vous dirais, puisqu'on parle d'un cadre financier — il y
a un élément revenus-dépenses, etc. — c'est certain que les revenus
de la bourse du carbone, pour l'année 2020‑2021, seront inférieurs à ce
qui avait été prévu, mais, sur l'ensemble de l'horizon, je n'ai pas de raison
de croire, à ce stade-ci, que le cadre financier ne tient pas, au contraire.
C'est toujours notre intention.
M. Leitão : Très bien. Donc,
si les revenus provenant de la bourse du carbone seraient inférieurs à ce qui
était prévu en mars, vous allez compenser ça avec des crédits budgétaires
additionnels?
M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire
que, dans le plan, il y a les crédits budgétaires puis il y a les revenus de la
bourse du carbone. Et ce que vous dis, c'est qu'il n'y a pas de raison de
croire que les revenus de la bourse du carbone, sur l'horizon du cadre qui a
été présenté, ne seront pas là, bien que la... cette année... Mais, je tiens à
dire, on... c'est important, ce que je vais dire là, là, c'est une bonne année
pour l'environnement, là, O.K.? La croissance économique négative aide la
baisse des émissions, qui... C'est ce qu'on veut faire, réduire... L'objectif,
c'est de réduire les gaz à effet de serre. Alors, le fait qu'il y ait moins de
revenus dans le Fonds vert, c'est une dérivée seconde, là.
M. Leitão : M. le ministre, je
ne pense pas qu'une baisse d'activité économique soit une bonne nouvelle. Mais,
bon, j'avais dit que j'ai plusieurs choses, donc je vais passer à quelque chose
de différent.
Le C.D. Howe Institute, que vous
connaissez, publie beaucoup de choses, et une des choses que le C.D. Howe
publie, c'est Grading Canada's Senior Governments. Bon, ils font
une espèce de palmarès des provinces.
M. Girard (Groulx) : Oui, j'ai
lu.
M. Leitão : Le Québec est au
milieu, là, là, vous avez une cote de C, nous ne sommes pas A ni B. Et un des
éléments qui fait baisser notre cote, dans ce palmarès-là, c'est le fait que
notre rapport sur le dépôt des comptes publics est pas mal plus tard que dans n'importe
quelle autre province. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez vous
engager à ce que, dorénavant, les comptes publics soient publiés, soient rendus
publics plus tôt que novembre? Généralement, c'est novembre. On sait... Vous et
moi, nous savons très bien que, généralement, vers le mois de septembre, c'est
fait, là. Alors, est-ce qu'on peut s'engager à les rendre publics plus rapidement?
M. Girard (Groulx) : Bon, le <rapport...
M. Leitão : ...soient rendus
publics plus tôt que novembre? Généralement, c'est novembre. On sait... Vous et
moi, nous savons très bien que, généralement, vers le mois de septembre, c'est
fait, là. Alors, est-ce qu'on peut s'engager à les rendre publics plus
rapidement?
M. Girard (Groulx) : Bon,
le >rapport, je l'ai lu, et puis personne ne sera surpris d'entendre que
le député de Robert-Baldwin et moi partageons certains intérêts de lecture. Un
des éléments où on pourra améliorer notre note, c'est un élément sur lequel on
a déjà commencé à travailler, c'est-à-dire présenter un budget de dépenses
consolidées, plutôt que les dépenses de programmes uniquement. Alors, j'ai déjà
indiqué à mon sous-ministre que, selon moi, c'est l'avenue qui va nous
permettre d'améliorer notre position relative, alors, consolider les dépenses.
Vous en amenez une autre, qui est les comptes publics.
M. Leitão : La publication.
M. Girard (Groulx) : On va la
regarder aussi. Vous comprendrez que ce ne sera pas cette année qu'on va
déposer les comptes publics plus rapidement, étant donné la situation. Mais
moi, je pense que l'avenue qui serait la plus bénéfique, au niveau de la
transparence, de la cohérence, c'est les dépenses consolidées.
M. Leitão : Bon, bien, je
pense... Oui, c'est important, mais je pense aussi que le dépôt et le débat... Un
débat sur les comptes publics serait bien vu par tout le monde et serait très
utile en termes de transparence.
M. Després, vous êtes là. Je ne peux quand
même pas vous laisser partir sans... peux même pas vous laisser partir sans
parler un petit peu... Combien de temps nous avons, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Quatre minutes, cher collègue.
M. Leitão : Bon, O.K. Vous
avez appris, comme nous tous, que les résultats de la Caisse de dépôt et
placement du Québec, les résultats pour les premiers six mois de l'année
étaient négatifs, ce qui n'arrive pas souvent, et espérons que ça n'arrivera
pas souvent non plus. Pouvez-vous nous dire si le fonds, donc, de la Régie des
rentes... est-ce que les résultats sont négatifs aussi, sont moins forts que la
moyenne? Où est-ce qu'on est dans ce sens-là?
Le Président (M. Simard) : ...consentement
afin que notre ancien collègue Michel Després s'adresse à nous? M. Després, à
vous la parole.
M. Després (Michel) : Merci
beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Tout d'abord, dire... il
faut bien préciser que c'est les résultats après six mois, donc il faut
toujours être prudents, et c'est toujours sur une base annuelle,
habituellement, qu'on fait des comparatifs. Mais, pour les premiers six mois,
en réalité, le régime des rentes a eu une performance négative de moins
3,9 %, comparativement à des résultats de la caisse de 2,3 %.
Il faut, en contrepartie, dire que le
régime des rentes a une politique de placement plutôt agressive, parce
qu'habituellement il est toujours au-dessus du rendement de la Caisse de dépôt.
Ce qui est important, pour le régime de rentes, c'est, effectivement, en
termes... c'est d'évaluer ça sur du long terme, et, quand je regarde les
résultats qui <sont...
M. Després (Michel) :
...
dire que le régime des rentes a une politique de placement plutôt agressive,
parce qu'habituellement il est toujours au-dessus du rendement de la Caisse de
dépôt. Ce qui est important, pour le régime de rentes, c'est, effectivement, en
termes... c'est d'évaluer ça sur du long terme, et, quand je regarde les
résultats qui >sont sur les cinq ans, on a un rendement de 8,9 %.
Quand on a rendement, sur 10 ans, de 9,9 % puis un rendement historique du
régime de rentes, sur 50 ans, de 8,8 %, on peut dire — il faut
toujours être au-dessus de 6,2 % — on peut considérer que le
régime de rentes n'est pas en mauvaise situation. Mais, naturellement, il est
arrivé, dans ces 50 ans là, des périodes, naturellement, où il y a eu des
années, à la période de crise 2002-2008 ou comme on vit présentement, qu'il
peut arriver des résultats négatifs. Mais, si on regarde globalement, la
situation est réellement sous contrôle, même si, effectivement, le niveau de
cotisations, pour les six premiers mois sont un peu plus bas, naturellement.
Mais il n'y a pas aucun problème de liquidité, et on est en bas du taux de
cotisation que la loi nous permet, dû à d'excellents résultats d'évaluation
actuarielle du 31 décembre 2018.
M. Leitão : Très bien, merci,
et, bien sûr, on ne va pas extrapoler sur seulement six mois, je comprends ça.
Donc, vous n'êtes pas préoccupés... enfin, je ne devrais pas dire ça... ce
n'est pas inquiétant, puisque c'est juste un résultat partiel. Je mentionne, en
passant, que les confrères fédéraux, donc le CPPIB, donc, pour le Régime de
pensions du Canada, pour la même période, ce n'est pas une performance très
bonne non plus, mais, au moins, elle est positive, légèrement positive.
M. Després (Michel) :
Légèrement, mais il faut dire que la période n'est pas la même, hein? Ils ne
finissent pas leur régime, ça fait qu'ils ont donné des résultats sur une
période de neuf mois de 2019 et trois mois de 2020, je crois. Donc, la période
de comparaison n'est pas tout à fait correcte, on ne compare pas des pommes
avec des pommes, M. le député de Robert-Baldwin, dans ce contexte-là. La
période des résultats n'est pas sur la même.
M. Leitão : Non, non. La seule
raison que j'aborde ce sujet-là, c'est de... puisque vous avez... la Régie des
rentes a un membre au conseil d'administration de la caisse, donc je vous
invite à ce que ce rôle-là soit joué activement pour...
M. Després (Michel) :
Effectivement, c'est drôlement important, parce qu'il faut calculer que, lorsque
vous prenez la somme du régime de rentes et la somme des régimes de retraite de
tout le secteur public, Retraite Québec représente 52 % des actifs, comme
déposants, à la Caisse de dépôt.
• (21 h 20) •
M. Leitão : Donc, je compte
sur vous pour les garder...
M. Després (Michel) : ...être
vigilants.
M. Leitão : ...les garder au
pas.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Leitão : Très bien. Et c'est
tout, hein? Ah! j'avais encore cinq questions, mais, bon.
Le Président (M. Simard) : Merci
à vous deux. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci. Je
voudrais profiter de la présence de Retraite Québec et de Revenu Québec pour
poser des questions sur le dernier bloc qui m'y est dédié. Première question,
au ministre, mais aussi pour les gens de <Retraite Québec...
M. Leitão : ...
Très
bien. Et c'est tout, hein? Ah! j'avais encore cinq questions, mais, bon.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous deux. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Merci.
Je voudrais profiter de la présence de Retraite Québec et de Revenu Québec pour
poser des questions sur le dernier bloc qui m'y est dédié. Première question,
au ministre, mais aussi pour les gens de >Retraite Québec. Il existe des
régimes de retraite qu'on appelle des régimes à prestations cibles, qui sont,
légalement, disponibles uniquement pour les entreprises du domaine forestier, et
d'autres entreprises du Québec, d'autres syndicats commencent à regarder ça et
commencent à s'intéresser à ce genre de régimes de retraite. Évidemment, j'ai
des entreprises, chez moi, qui ont regardé ça, et ils ont même commencé à
négocier, ils se sont entendus, l'employeur et les syndicats, pour mettre de l'avant
ce régime de retraite. Est-ce qu'on peut penser que, très prochainement, l'entreprise
en question, mais d'autres entreprises du Québec pourraient, lorsqu'il y a
entente avec la partie syndicale, bénéficier de ce régime à prestations cibles,
qui est un hybride entre régime à prestations déterminées et à cotisations
déterminées?
M. Girard (Groulx) :
...amorcer la réponse, et, si vous voulez ajouter, M. Després... Les
régimes à prestations cibles sont extrêmement importants pour l'avenir des
régimes de retraite au Québec, et je compte sur la collaboration des parlementaires,
ici, puisqu'on a, ici, plusieurs membres importants de la Commission des
finances publiques, mais des gens influents dans leur parti, qui connaissent l'importance
des régimes à prestations cibles. Je pense que, collectivement, on doit viser l'adoption
du projet de loi sur les régimes à prestations cibles avant le 31 décembre
2020, et ça va demander des efforts. Je sais qu'on va collaborer, mais je pense
qu'on va devoir faire des efforts importants pour réussir à faire adopter le projet
de loi.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. Després.
M. Després (Michel) :
Vous avez tout à fait raison, M. le député, c'est quelque chose qui est attendu
par les entreprises. Il y avait des secteurs, vous les avez identifiés, qui
avaient déjà autorisation de par la loi, mais là c'est de permettre à l'ensemble
des entreprises de créer ce nouveau régime de retraite là. Et, écoutez, on l'a
fait en concertation avec le CCTM, le comité consultatif. On avait créé une
table de travail, en début d'année, pour, justement, s'assurer des orientations
à prendre par rapport à ce projet de loi là. Donc, les organisations patronales
et syndicales ont contribué à la bonification, de mettre de l'avant ce projet
de loi là. Je pense que c'est un projet de loi qui va... qui est déjà dans plusieurs
provinces et qui est fortement attendu.
Donc, en ce qui nous concerne, on fait
tous les travaux pour permettre, naturellement, au ministre, au gouvernement qu'il
soit déposé, je suppose bien, à la session d'automne. Si le ministre a dit qu'il
était prêt à l'adopter, je suppose qu'on va le déposer. Mais je peux vous dire
que les travaux sont faits, M. le député, je veux vous rassurer là-dessus.
Donc, il s'agit que ça chemine, naturellement, à l'intérieur du gouvernement et
que ça chemine à l'Assemblée nationale. Donc, on devrait y arriver bientôt.
M. Ouellet : Merci. Je
vais en essayer une, parce qu'il est rendu tard...
M. Girard (Groulx) : Même
le président de la commission aura un <rôle...
M. Després (Michel) :
...sont faits,
M. le député, je veux vous rassurer
là-dessus.
Donc, il s'agit que ça chemine,
naturellement,
à l'intérieur du
gouvernement
et que ça chemine à
l'Assemblée nationale. Donc, on devrait y arriver
bientôt.
M. Ouellet :
Merci. Je vais en essayer une,
parce qu'il est rendu tard...
M. Girard (Groulx) :
Même le président de la
commission aura un >rôle, là, puisqu'on
veut y aller rondement.
M. Ouellet : Je vais en
essayer une. Il est rendu tard, mais je me dis que peut-être que le ministre
est dans de bonnes dispositions, je vais en essayer une, O.K. Je voudrais
revenir sur les recommandations que cette présente commission a formulées, en
2017, à propos des paradis fiscaux. La CAQ a signé ce rapport et s'est engagée
à mettre en place ses recommandations. Vous savez, actuellement, la divulgation
volontaire, un contribuable peu nanti ou plein aux as, comme on pourrait dire,
peut corriger une déclaration fiscale erronée qu'il aurait faite sans encourir
de pénalité. À l'époque, la commission estimait que cette pratique était vue,
par plusieurs, comme une prime à la fraude. Si on se fait prendre, on n'a qu'à
payer ce qu'on aurait dû payer. Dans le fond, c'est perçu comme une aubaine.
L'an dernier, on a tous été déçus, un peu,
d'apprendre que le ministre des Finances a donné, à la question que je
m'apprêtais à lui poser, une réponse négative, donc je me réessaie ce soir :
M. le ministre, est-ce que vous allez appliquer la recommandation de la
commission Charbonneau et mettre fin aux divulgations volontaires, notamment
pour ce qu'on appelle les «gros poissons»?
M. Girard (Groulx) : Bon, au
niveau des divulgations volontaires, il y a harmonisation avec l'Agence du
revenu du Canada, il y a énormément de collaboration qui est faite, là. Dans le
plan de lutte à l'évasion fiscale, une grosse part des bénéfices, à peu près
400 millions par année, vient de la collaboration avec le fédéral. Il y a
aussi les mesures du gouvernement du Québec, et très peu, mais, quand même, des
petits montants associés à la divulgation de listes, là, les fameuses listes
célèbres.
Alors, vous dites... Je pense que vous
interprétez de façon erronée la divulgation volontaire. La divulgation
volontaire, pour être légitime, doit être, par définition, volontaire. Si c'est
Revenu Québec qui appelle ou l'Agence de revenu Canada qui communique avec ce
que vous appelez un «gros poisson», et que, suite à ça, il décide d'y faire une
divulgation volontaire, ce n'est pas une divulgation volontaire, c'est une
vérification fiscale.
M. Ouellet : Je veux juste
rapporter, je vous dirais, trois recommandations, qu'on trouve importantes,
puis j'aimerais que vous commentiez sur votre volonté d'aller de l'avant avec
ces recommandations-là. La recommandation 15 : «Que l'Agence du revenu
[...] renforce la vérification du respect de la disposition québécoise
concernant les opérations à déclaration obligatoire.» La recommandation 16 :
«Que le gouvernement du Québec augmente les ressources allouées à la vérification
du respect de la disposition concernant les opérations à déclaration
obligatoire et [à] l'évitement fiscal abusif.» Et la recommandation 17 :
«Que le gouvernement du Québec abolisse la divulgation <volontaire...
M. Ouellet :
…
la
disposition québécoise concernant les opérations à déclaration obligatoire.» La
recommandation 16 : «Que le
gouvernement du Québec augmente
les ressources allouées à la
vérification du respect de la
disposition
concernant les opérations à
déclaration obligatoire et [à] l'évitement
fiscal abusif.» Et la
recommandation 17 : «Que le
gouvernement
du Québec abolisse la divulgation >volontaire, sauf quand elle se
rapporte à des activités faites de bonne foi et impliquant de faibles valeurs.»
M. Girard (Groulx) : Bien,
l'esprit de ce que vous dites, je suis en accord, là. D'ailleurs, vous l'avez
vous-même dit, là, une divulgation volontaire, c'est fait de bonne foi.
M. Ouellet : Mais on peut
aller plus loin, M. le ministre. Je veux dire, ce qu'on veut éviter, c'est que
les gens utilisent la déclaration volontaire pour déclarer que, finalement, ils
étaient de bonne foi, mais, au final, on sait très bien qu'il y avait de
l'évitement qui avait été prévu puis que c'était, effectivement, pour cacher de
l'argent, là.
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, à ma connaissance, les processus de divulgation volontaire ont été
resserrés et les pénalités ont été resserrées. On aura l'occasion de
discuter de planification fiscale abusive dans le cadre du projet de loi
n° 42, que nous allons poursuivre l'étude, qui avait été amorcée avant la
pandémie, dès la semaine prochaine. Mais l'esprit de ce que vous dites, je le
supporte et je pense que toutes les personnes dans cette salle veulent l'équité
fiscale, et c'est pour ça qu'il y a lutte à l'évasion fiscale, on a un plan. Le
gouvernement précédent avait un plan, il a fait des gestes, on a fait des
gestes supplémentaires, ça donne déjà 400 millions par année, et on va
continuer, et on aura l'occasion d'en rediscuter.
M. Ouellet : Mais pourquoi on
permet encore ça? Honnêtement, là, la divulgation volontaire, on fait référence
à la bonne foi, là, mais, tu sais, une couple de millions en jeu, on peut se
dire que la bonne foi peut être remise en question. Pourquoi on permet encore
ça? Tu sais, je me mets à la place des Québécois, Québécoises, là, il y a des
entreprises, il y a des individus qui utilisent des stratagèmes fiscaux
quelconques, et là ils sentent un peu la soupe chaude, puis là : Bien,
écoutez, je vais divulguer… je vais faire une divulgation volontaire, j'aurais
dû payer ça, maintenant, je le paie puis j'achète un peu la paix. Pourquoi ça
existe encore? Pourquoi on… On devrait cesser ça.
M. Girard (Groulx) : Bien là,
est-ce que vous aimeriez commenter là-dessus? Je vais… Pourquoi on ne
bénéficierait pas un peu de l'expertise du président de Revenu Québec?
M. Ouellet : Absolument, ils
sont là pour…
M. Girard (Groulx) : Allez-y.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, il y a consentement afin que le président s'adresse à nous? M.
le Président de Revenu Québec, veuillez, s'il vous plaît…
• (21 h 30) •
M. Gauthier (Carl) :
Oui, bonjour. Oui, effectivement, à la question du député — vous
parlez des articles 15 et 16, là, puis le ministre a fait référence au projet
de loi n° 42 — on a des mesures qui
s'adressent effectivement à ça, puis qui vont être débattues en commission, là,
mais vous avez ce qu'on appelle les divulgations obligatoires de planification
désignée, hein? Dans le fond, on se parle d'un régime de <stratagèmes
fiscaux de…
>
21 h 30 (version révisée)
< M. Gauthier (Carl) :
...bonjour. Oui, effectivement, à la question du
député — vous parlez des articles 15 et 16, là, puis le ministre a
fait référence au projet de loi
n° 42 — on
a des mesures qui s'adressent effectivement à ça, puis qui vont être débattues
en commission, là, mais vous avez ce qu'on appelle les divulgations
obligatoires de planification désignée, hein? Dans le fond, on se parle d'un
régime de
>stratagèmes fiscaux de trompe-l'oeil, de régimes de
stratagèmes fiscaux avec des contrats de prête-nom. Donc, ça, c'est des mesures
qui donnent suite aux recommandations de la commission.
Par ailleurs, sur les divulgations
volontaires, c'est certain que, oui, vous avez raison, en commission, ça a été
beaucoup débattu, mais le fondement et l'esprit de ça, ça demeure une
recommandation favorable de l'OCDE. On l'a dit, le Canada est là aussi. Donc,
le Québec a ce régime-là. On l'a, par ailleurs, l'année dernière, resserré.
Donc, maintenant, il y a deux régimes,
hein, il y a le régime général puis il y a un régime limité, puis, oui, dans
certains cas... dans tous les cas, il y a imposition d'intérêts, et, dans
certains cas, on peut également imposer des pénalités, donc…
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, M. Gauthier.
M. Gauthier (Carl) :Il reste qu'au total, cette année, on en a eu plus que
200 millions, puis, depuis quatre ans, là, c'est plus de 1 milliard
qui a été récupéré via ces régimes-là. Donc, oui, ça a un effet...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Gauthier (Carl) :
...et ça rapporte des revenus pour payer les services publics.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. Gauthier. Cela termine donc nos travaux pour ce soir. Mais,
avant de terminer, j'ai deux petites considérations techniques à évacuer.
D'abord, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, merci. Un peu plus tôt en commission, le ministre des Finances s'est
engagé à nous transmettre le pourcentage du matériel nécessaire pour faire face
à la crise qui, à ce jour, a été acheté à l'extérieur du Québec. Est-ce que ce
serait possible de faire cette transmission à la commission, s'il vous plaît?
Le Président (M. Simard) : Ça
va, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que... On ne l'a pas présentement? Alors…
Le Président (M. Simard) :
Mais ce n'est pas obligatoire de le transférer ce soir, mais, dès que vous
aurez cette information sous la main...
M. Girard (Groulx) : Parfait. Mais
je vais vous donner le...
Le Président (M. Simard) :
...la transférer au secrétariat de la commission.
M. Girard (Groulx) : Je vais
aller chercher le plus d'informations possible sur le chiffre.
Le Président (M. Simard) : C'est
très bien. Très bien, et nous la ferons suivre aux membres de ladite
commission.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Documents déposés
Le Président (M. Simard) : En
terminant, je dépose les réponses aux demandes des renseignements généraux et
particuliers. Cela sera sur notre site.
Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos
travaux à demain, 19 h 30. Belle fin de soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 21 h 32)