Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Bonjour à tous. Je constate que nous avons quorum.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean) et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Au moment de suspendre nos travaux, hier soir, nos discussions portaient sur l'article 11. M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires à formuler?

M. Dubé : Bien, peut-être, M. le Président, ce que je ferais, je demanderais... parce que nos gens, les légistes, hier, ont fait quelques travaux suite à la question qui avait été posée par le député de La Pinière. Puis peut-être que je lui demanderais de nous rafraîchir la mémoire, parce qu'on a toujours... on est partis hier soir là-dessus, peut-être nous revenir avec le sens de sa question pour être certains qu'on puisse bien répondre à la question sur l'article 11, le point qu'il voulait faire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Juste une petite seconde, là. Ils me ressortent... M. le Président, permettez-moi de suspendre quelques instants, que je retrouve le document d'origine.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Nous sommes de retour. Nous sommes de retour. Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, non, c'est à eux autres, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, premièrement... O.K. Alors, juste pour mettre les choses en contexte, je comprends que c'était hier soir puis que c'était une longue journée, l'article 11 vient... il traduit ou édicte la loi... l'article 11.3 qui est dans la loi des Ressources naturelles, et il n'y a pas de changement. Et, de mémoire, vous avez posé une question concernant la fermeture des chemins. Et, si je regarde, puis je pense que c'est ça qu'on était rendus à faire, de regarder le texte exact du nouvel... de l'article 11, qui va faire partie de la loi Forêts, Faune et Parcs, je pense que vous avez posé la question : Pourquoi, dans l'article 11.3, il n'y a plus les mots «fermer un chemin»? Alors, est-ce que je... Là, c'est rendu que j'explique votre question, mais...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : C'est correct. Le ministre, M. le Président, a raison, il rappelle le début du débat. Et, lorsqu'on s'est quittés, on s'est quittés alors que j'argumentais le fait que, partout dans le projet de loi, on me répondait que, non, ce sujet-là appartient au ministère des Ressources naturelles. Et là je m'interrogeais sur le fait que... pourquoi, partout dans le projet de loi, à chaque fois que j'invoque ce type de sujet là, on me répond, et je ne contestais pas la réponse, que c'était du ressort d'un autre ministère, mais là on s'en vient dans un article de ce projet de loi ou de cette portion du projet de loi qui est le ministère de la Faune et des Parcs puis là on le permet.

Ça fait qu'on ne permet pas de s'adresser à ce sujet-là parce que les terres, c'est géré par un autre ministère, mais là on permet au ministère des Forêts, Faune et Parcs de le faire, et je trouvais qu'il y avait une incohérence.

M. Dubé : Est-ce que je peux vous demander, quand vous dites qu'on leur permet de faire, de faire quoi? Je veux juste... précisez votre...

M. Barrette : Fermer... bien, notre discussion avait commencé par le fait que... Quand on a lu l'original 11.3, qui devenait le 11, je me souviens bien que je vous avais demandé : Ah oui, mais il y a quelque chose qui a changé. Et là vous avez regardé, parce que, spontanément, puis je le comprends, là, vous ne vous rappeliez pas qu'il y avait une seule chose qui avait changé, puis ça, ce n'est pas là, l'enjeu, qui était la fermeture d'un chemin. Bon. Et là, ça, c'était la première chose qui avait attiré mon attention, parce que, normalement... pas normalement, mais, dans le texte, le tableau de concordance que l'on a, et le tableau de concordance, il est là pour me rappeler, ou simplifier notre travail, qu'il y a des articles...

M. Dubé : Que je vous ai fourni, d'ailleurs.

M. Barrette : Oui, oui, tout à fait. M. le Président, j'avais remercié le ministre d'avoir fait ça, je trouvais que c'était un excellent outil de travail.

M. Dubé : Parfait. Très bien. Très bien.

M. Barrette : D'ailleurs, il est tellement excellent que c'est grâce à cet outil de travail là que j'ai, à la lecture même de l'article, vu qu'il y avait quelque chose de disparu. Alors là, ma première intervention avait été, lorsque le ministre lisait le 11 d'aujourd'hui, en lisant le 11.3 d'antan, que ça n'était pas une reproduction complète de 11.3 puisqu'il y a deux... trois mots qui étaient disparus, quatre, en fait, «fermer un chemin ou». Et là la réponse, à ce moment-là, avait été, de la part du ministre et de son équipe : Oui, mais c'est parce que les terrains, là, les terres du domaine de l'État, ça, c'est géré par une autre entité, qui est le ministère des Ressources naturelles, ce qui était un argument qui avait été utilisé à plusieurs reprises dans les articles précédents de 1 à 11.

À chaque fois qu'on a traité des terres publiques, moi, j'ai dit : Bien oui, mais comment ça se fait que les Forêts ne s'occupent pas de ça? Et j'avais même, sur un article précédent, dit : Écoutez, là, il faut que... il y a même... On se rappellera qu'on a fait un débat sur le fait qu'il y avait une obligation de coordination entre deux ministères. Puis on avait eu un débat sur le fait que vous mettiez l'emphase sur le ministère des Forêts et que, l'autre bord, c'était de la Faune, puis moi, je disais : Oui, oui, mais non, c'est les Ressources naturelles qui est aussi moteur, les termes que j'ai utilisés hier. Puis là on avait fini, puis vous aviez... c'est vous qui avez le pouvoir, vous avez dit : Bien non, là, les terres, la gestion des terres, c'est les Ressources naturelles. La propriété, c'est les Ressources naturelles. Les Ressources naturelles, c'est une autre affaire. Alors, en français, très poliment, ça voulait dire : M. le député de La Pinière, arrêtez d'argumenter là-dessus, c'est de même. Puis j'acquiesce, qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, la loi, c'est la loi. Je ne suis pas le shérif de quoi ce soit. Il y en a assez d'un, shérif, dans l'Assemblée nationale. C'est une plaisanterie.

Alors, là, on arrive à l'article 11 et, badang! là, on traite des terres et on traite de la fermeture, de l'ouverture, de la restriction, de l'interdiction d'accès, et je dis : Bien, coudon, là! Bien là, je dis «coudon» dans le sens «branchez-vous!» Ça fait 10 articles que vous me dites que, quand on traite des Ressources naturelles, bien... pas des Ressources naturelles, mais des terres du domaine de l'État, ça tombe sous la responsabilité d'un autre ministère. Puis là, ici, à 11, bien, soudainement, là, le ministère, le futur ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, officiel, là, va avoir le droit de le faire. Alors, j'avais soulevé cette incohérence-là.

Puis là j'avais à peu près terminé comme ça, là, parce que tout me revient là, j'avais terminé à peu près comme ça : Bien, écoutez, là, à un moment donné, là, vous dites une affaire à une place, puis vous dites le contraire à l'autre, et puis là... Et là vous m'aviez même dit à la fin, parce que c'est là-dessus qu'on avait terminé, vous m'aviez dit : C'est un projet de loi pour officialiser ce qui existe. Et je vous avais répondu : Bien, si c'était incohérent avant, c'est quoi, l'idée de reconduire une incohérence? N'aurait-il pas lieu de corriger l'incohérence? C'est précisément là que l'on était.

Alors, s'il y a une incohérence avant et qu'on a l'occasion aujourd'hui d'officialiser ce qu'il y avait, sommes-nous obligés, comme législateurs, d'officialiser quelque chose d'incohérent? Apparemment, quand on s'est quittés hier, la réponse semblait être oui, mais je suis content de voir que vous avez pris un moment de réflexion, je l'apprécie. Et là vous allez me dire si c'est cohérent de reconduire officiellement l'incohérence et de l'officialiser en pleine connaissance de cause. Voilà. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je suis content de savoir que, maintenant, le député de La Pinière est réchauffé, alors que...

M. Barrette : ...

• (12 heures) •

M. Dubé : Non, non, je lui avais donné l'occasion. S'il vous plaît, n'apportez pas de café du côté... plutôt une camomille ou... Alors, écoutez, M. le député, premièrement, il n'y avait pas d'incohérence avant, ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites. Vous pouvez avoir la perception que, selon votre interprétation, il y a incohérence. Je vous rappelle, puis ça va me faire plaisir de le rappeler encore, qu'à chaque fois... puis je pense que les gens qui nous écoutent voient très bien la rigueur d'analyse que vous avez, mais il faut se rappeler quel est l'objectif de ce que nous faisons aujourd'hui, là.

Depuis hier, c'est clair que nous avons un projet de loi qui vient traduire ce qui est maintenant par décret et qui doit aller maintenant dans une loi. Le fonctionnement du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, avant, travaillait sur deux ministères, qui sont maintenant deux ministères aujourd'hui, alors il est normal d'avoir les... ce que j'ai dit et ce que je vais dire à chaque fois que nous allons avoir des commentaires sur un article de loi, que ces articles-là ont besoin d'adaptations, on parle d'adaptations nécessaires, parce que, si le ministère des Ressources naturelles faisait deux choses pour les ressources naturelles et pour les parcs et que, maintenant, nous allons avoir une loi spécifique pour les parcs, bien, nous devons enlever des choses qui étaient soit au ministère des Ressources naturelles et qui ne vont pas aux Parcs, à titre d'exemple, ou s'assurer que, ce qui était fait aux Ressources naturelles qui est fait maintenant aux Parcs, on l'enlève aux Ressources naturelles. Et c'est pour ça que nous avons deux types... nous avons au moins deux sections, nous avons la section des nouvelles lois pour le ministère des Parcs et nous avons aussi les corrections ou les concordances que nous ferons pour le ministère des Richesses naturelles, alors... des Ressources naturelles, pardon. Alors, à mon sens, et je le répète, il n'y avait pas d'incohérence à la loi, nous sommes là pour, maintenant, mettre la loi en place basée sur ce qui était avant.

Je n'ai aucun problème à demander à mon collègue, fonctionnaire responsable, le légiste, qui travaille spécifiquement pour le ministère, maintenant d'expliquer pourquoi ce qui était dans la loi des ressources naturelles, 11.3, et qui disait «fermer un chemin» ne se retrouve pas dans l'article 11 maintenant de ce projet de loi là, parce que c'est une adaptation nécessaire.

Bon, bien, maintenant, si vous voulez avoir l'explication spécifique là-dessus... mais je vous ferais remarquer que je n'ai jamais mentionné qu'il y avait de l'incohérence, et ça sera à vous d'en réévaluer la pertinence de la façon dont nous avons suggéré ce nouvel article-là.

M. Barrette : Bien, M. le Président, pour que les choses soient claires, que le ministre se sente bien, là, je n'ai jamais dit qu'il avait dit que c'est incohérent.

M. Dubé : Ah, des fois, c'est moins clair.

M. Barrette : C'est rare qu'on me dit ça, mais ce n'est pas grave.

M. Dubé : Vous dites d'appuyer... O.K., mais, en tout cas, je ne veux pas en faire un débat parce que je pense...

M. Barrette : Ce n'est peut-être pas rare qu'on me dise ça, mais c'est rare que ça soit le cas.

Le Président (M. Simard) : On ne parlera pas l'un par-dessus l'autre, s'il vous plaît. Ça va bien.

M. Dubé : C'est ça. Et voilà, et voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Oui, merci. Alors, je n'ai pas dit ni insinué que le ministre avait dit que c'était incohérent, je n'ai pas dit ça. Par contre, il a raison, le ministre, quand il dit que je fais une interprétation de ce qui est lu, et j'irais quasiment jusqu'à dire que je constate ce que ça dit. Je ne peux pas faire autrement que de constater le fait. Et là, le fait, je le considère incohérent, mais ça, dans un instant, Me Gingras-Tremblay va me dire où est la cohérence, alors je consens.

M. Dubé : Et je consens, Me Gingras-Tremblay. Est-ce que, M. le Président, vous êtes...

Le Président (M. Simard) : Oui. Y a-t-il consentement afin que...

M. Barrette : Bien, consentement, M. le Président. J'ai dit Me Gingras-Tremblay parce que j'ai vu le ministre se tourner vers lui, mais ça pourrait être Me Robitaille aussi...

Le Président (M. Simard) : Me Robitaille, mais, enfin, il s'agit, en l'occurrence...

M. Barrette : ...tout dépend de la direction du regard du ministre.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, il y a consentement afin que Me Gingras s'adresse à nous. Maître, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Arnaud Gingras-Tremblay, ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard) : Merci. À vous la parole.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Alors, peut-être préciser votre question, peut-être d'un point de vue... au niveau juridique. Plus précisément, quelle était votre question sur le nouveau libellé de l'article?

M. Barrette : Eh bien, on va recommencer d'abord, c'est correct. Vous-même, quand vous avez pris la parole lors de nos derniers travaux, avez dit, vous-même, que la responsabilité — et là je vais extrapoler un peu les termes que vous avez utilisés, de la gestion des terres... l'autorité sur les terres de l'État était imputée au ministère des Ressources naturelles. Est-ce que ça, à date, ça va?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Tout à fait.

M. Barrette : Bon. À plusieurs articles que l'on a traités dans nos travaux d'hier, j'ai évoqué le fait que, bien non, ça, ça chevauche les deux. Et, quand j'abordais le sujet sous cet angle-là, le ministre me répondait : Non, non, un instant Lionel; Lionel — il n'a pas dit ça, là, c'est une interprétation — on sépare les deux choses aujourd'hui, et, malgré le fait que je trouvais que ça se chevauchait, vous-même, vous veniez en appui au ministre en disant : La gestion des terres du domaine de l'État, c'est aux Ressources naturelles. Bon, je n'ai pas le choix d'acquiescer à la chose, c'est un choix du législateur. Ce que je commente, c'est le fait que, quand on argumente, à chaque article, que ces affaires-là sont séparées et qu'on arrive plus tard à un article où on les fait se chevaucher, il y a là, pour moi, une incohérence juridique.

Alors, vous m'avez dit à plusieurs reprises : Je ne conteste pas la validité de l'argument, qu'à partir de maintenant, là, ce qu'on fait, là, c'est que tout ce qui touche propriété, gestion des terres du domaine de l'État, c'est aux Ressources naturelles. Parfait, il n'y a pas de problème. Mais, quand on arrive à 11, là, ce n'est pas juste la question de fermer, c'est aussi de la suite. À 11, là, je peux même poser la question : Est-ce que je ne lis pas bien la chose en disant que le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs va avoir un droit de regard, limité à ce qui est écrit là, sur les terres du domaine de l'État, alors que, depuis plusieurs articles, on me dit, et vous me dites : Bien non, la gestion des terres du domaine de l'État, c'est aux Ressources naturelles? Alors, n'y a-t-il pas là, si ce n'est pas une incohérence, une incongruité?

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. Cher maître, à vous la parole.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Me Gingras...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. En fait, M. le député, c'est qu'effectivement la gestion des terres du domaine de l'État relève du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, sauf qu'en matière de forêts, les forêts qui sont sur les terres du domaine de l'État, c'est une responsabilité du ministère des Forêts, Faune et Parcs, et c'est pour ça qu'on vient restreindre ça strictement à l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État. Donc, c'est une responsabilité qui est plus restreinte, mais, en raison de ses responsabilités en matière de forêts, il a des responsabilités sur les terres du domaine de l'État dans cette matière-là.

M. Barrette : Donc, c'est contraire à tout ce qui a été dit avant. À chaque fois, vous me répondiez : Bien non, ce sujet-là appartient au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Là, vous me dites que, là, 11, dans les faits, est une entorse — c'est un mot gentil, ce n'est pas un procès d'intention — c'est une entorse à ce que vous m'avez dit précédemment.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Ce n'est pas une entorse, en fait. La règle générale est que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles est responsable, dans l'absolu, mais, dans certaines lois, dont la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, on donne des fonctions particulières au ministre des Forêts, Faune et Parcs pour les forêts qui sont sur les terres du domaine de l'État, et pour ce domaine-là strictement.

M. Barrette : Ça fait que, là, là, ce que vous me dites, là, c'est que... Vous m'avez dit certaines choses, et là vous les — et je vais être agréable — nuancez. Alors, quand vous me disiez que c'était d'un bord, ce que vous me disiez, des Ressources naturelles, là... je pense que vous l'avez dit comme ça : La fermeture des chemins, c'est la loi sur l'aménagement forestier, qui est gérée par le ministère des Ressources naturelles. C'est-tu à peu près ça que vous avez dit?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, ce que je disais, c'est que la fermeture de certains chemins relève du ministère des Forêts, Faune et Parcs, c'est ce qu'on appelle les chemins multiusages, qui sont prévus à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Donc, ça, ce sont seulement les chemins qui sont en milieu forestier. La fermeture des chemins, dans leur ensemble, relève du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles parce qu'en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État on dit que les chemins font partie des terres du domaine de l'État et que le ministre peut en restreindre l'accès.

M. Barrette : Alors, dans les faits, à 11, vous faites une entorse à ce que vous avez dit avant, qui m'apparaissait pas mal catégorique. Vous avez le droit de le faire, mais c'est juste que vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas relever le fait.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, moi, je vous dirais, M. le député, avec tout le respect que j'ai pour vous : Vous pouvez utiliser le mot «entorse» si vous voulez, c'est votre choix. Ce que maître vient d'expliquer, c'est que c'est déjà prévu à la loi, au fonctionnement, d'avoir cette exception-là. Alors, vous pouvez appeler ça une entorse, moi, je vous dis que c'est déjà prévu à la loi puis qu'on s'assure que, dans l'édiction de la loi, on va respecter cette exception-là. Vous pouvez l'appeler une entorse...

M. Barrette : Non, non, mais c'est parce que... Moi, c'est une question de discours, là. Quand on parle de cohérence, ça signifie que, dans le discours, tout doit se tenir.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je vais vous dire, j'ai beaucoup... Je l'ai redit puis je vais le redire encore, ça peut être très long, le processus qu'on fait, je le respecte, mais en même temps j'ai beaucoup de respect pour les avocats du ministère du...

M. Barrette : Ah! mais je n'ai pas manqué de respect envers...

• (12 h 10) •

M. Dubé : Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que ces gens-là, ils vous ont répondu d'une façon, en disant... puis je ne veux pas le reciter, parce que je ne voudrais pas utiliser exactement les bons mots qu'il a utilisés, pour ne pas que vous me repreniez, mais, moi, l'explication que j'ai comprise, elle est très claire, et la façon dont le nouvel article 11, dans la loi des Forêts, de la Faune et Parcs, tient compte de ce qui était prévu, et je pense qu'il n'y a ni entorse, ni autre chose, ni incohérence, et la... je reviens avec le mot, vous allez m'entendre à toutes les fois, l'adaptation nécessaire a été faite pour que la loi des Forêts, de Faune et Parcs soit correcte et soit une traduction de ce qu'il fallait faire et, je le répète pour que les gens nous entendent, qui n'a pas été fait depuis 2014.

Depuis 2014, ces corrections-là auraient dû être faites, n'ont pas été faites. On est ici aujourd'hui pour rétablir ce qui avait traîné pendant quatre ans. Et là, aujourd'hui, on est prêts à le faire, mais il faut avoir un peu de compréhension ce que veut dire «adaptation nécessaire» lorsqu'on fait cette édiction-là de la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. En tout respect, j'ai beaucoup, beaucoup de... Ceux qui vous entourent, en fait vos juristes, là, je veux juste vous dire qu'ils ont tout mon respect, puis ils sont probablement, là, les mieux placés, justement, pour l'information qu'on recherche, donc ils ont une grande crédibilité, une grande importance pour nous. Donc, ça, je veux... je tiens à vous rassurer, M. le ministre.

Dans le fond, ce que je comprends, là... ou, en fait, la problématique, là, c'est tout simplement parce que, quand on dit... puis on va prendre la partie sur les chemins, quand on parle des chemins, on dit que «la fermeture de certains chemins...» Bon, ça fait que c'est là où on comprend que, bien, des fois, ça s'en va à telle place ou, d'autres fois, ça s'en va à une autre place, soit en fonction de la loi sur l'aménagement durable forestier... Dans le fond, là, ce qu'on veut dire, c'est seulement que ça porte à confusion, tu sais, ça porte à confusion, il va falloir se référer puis voir où ça s'en va, au lieu de rapatrier tout dans la même place. Je pense que c'est, en gros, le commentaire qu'apportait mon collègue de La Pinière quand il fait référence à... quand il faisait référence, entre autres, aux chemins.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. M. le ministre.

M. Dubé : Non, moi, je n'ai pas d'autre point.

M. Barrette : Et je rajouterai...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière, bien sûr.

M. Barrette : Je remercie ma collègue d'avoir fait ces précisions-là, effectivement, c'est exactement ça. Et je me rappelle qu'hier j'avais dit aussi la chose suivante, puis je le redis aujourd'hui : Là, on est dans la situation du... pardon, on est... On se met dans les souliers du ministre, là. Le ministre, dans cet article-là — corrigez-moi, Me Gingras-Tremblay — le ministre, lui, là, là, pour restreindre ou interdire l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État, dont la gestion appartient à l'autre ministère, il y a deux conditions. Il y a la condition de la perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources naturelles et il y a la condition d'intérêt public. J'ai raison? Bon, alors, il faut qu'il fasse une démonstration. Il doit y avoir, à quelque part... Quand le ministre, là, va décider de fermer... non, il ne peut pas, de restreindre... oui, il peut... peut-être pas le... Ah! c'est... Je n'avais pas vu ça hier : il ne peut pas fermer un chemin, mais il peut interdire l'accès. Ça, je ne l'avais pas vu, celle-là, comme ça.

Ça veut dire quoi, ça, «interdire l'accès»? Ça veut dire que, s'il ne peut pas fermer un chemin, il peut interdire d'être parachuté? Non, je ne dis pas ça à la blague, là : S'il ne peut pas fermer un chemin, mais il peut interdire l'accès, ça s'applique à quoi?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, interdire l'accès en forêt... fermer un chemin, c'est... Il faut faire attention, quand on parle de fermer un chemin, c'est de façon plus définitive, c'est-à-dire que ce chemin-là ne peut plus être utilisé. Sauf que, quand on parle de restreindre ou interdire l'accès en forêt, c'est de façon plus générale. Bon, c'est sûr, ça peut... Évidemment, ça peut impacter les chemins, considérant que, si on ferme l'accès à une forêt, bien, ça, c'est...

M. Barrette : Regardez, M. le Président, là, un lecteur externe, là, bien, une compagnie... Là, vous allez me dire : Les compagnies ont des avocats, ils vont comprendre, eux autres. Mais peut-être que non. Il me semble qu'il y a une certaine confusion, ou ça peut porter à confusion, là.

Moi, je suis là, là, je regarde ça, là, bon, à quelle porte il faut que je frappe, là, parce que... Est-ce que je vais pouvoir y aller, ne pas y aller? Puis je me mets à la place du ministre aussi, là, pour restreindre ou interdire l'accès, il faut que je passe le test du sujet qui est le développement durable et de la gestion intégrée, et il faut que ça soit d'intérêt public. On peut-tu avoir un exemple?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, par exemple, pour des raisons de sécurité des utilisateurs, par exemple, en forêt, il y a un feu ou il y a, par exemple, des équipements qui ont été installés puis qui nécessitent, par exemple, qu'on ne veut pas que les gens y aillent parce que ça représente un danger pour leur sécurité.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, on pourrait continuer à l'infini, là, mais je pense que le ministre et son équipe ont compris ce que je voulais dire, mais on pourra conclure que ce qui est clair pour vous n'est pas nécessairement clair pour les autres, mais on va aller de l'avant... Mais je maintiens mon point, là, je maintiens mon point selon lequel jusqu'à 11, là, c'était clair que c'était Ressources naturelles, puis là c'est clair que ce n'était pas clair complètement et qu'il y a des conditions à 11 maintenant. On va vivre avec ça, c'est le ministre qui vivra sa vinaigrette.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 11? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Barrette : M. le Président, je suis tenté de faire un amendement, mais, avec ce que j'ai vécu hier, là, je ne veux surtout pas déclencher quelque orage que ce soit, là, pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Bon. Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 12. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, article 12...

M. Barrette : Juste un instant, M. le Président, s'il vous plaît. Puisque 12 réfère à 17.1 et puisque la lecture est toujours très éducative, je vais me mettre en position de réception de l'éducation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bien, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Très bien...

Des voix : ...

M. Dubé : Alors, l'article 12 : «Tout employé du ministère peut, dans l'exercice de ses fonctions, entrer et passer à toute heure raisonnable sur une terre privée.

«Il doit, sur demande, donner son identité et exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Alors, le commentaire : cet article reprend l'article 17.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Barrette : ...légers changements mais peu significatifs.

M. Dubé : Si vous le dites, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, oui, vous avez changé des mots. Alors, «donner son identité», là, ça, on comprend que ça remplace «s'identifier», hein, et «exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité». Quand on parle... Là, c'est une question pas du tout d'interprétation, je veux juste comprendre, là, quand on parle de «terre privée», là, est-ce que je dois comprendre, là, que c'est sans nuance, ça? En droit, en fait — je vais poser la question plus clairement, là — ça doit avoir une signification, «terre privée», parce que j'imagine que ça, ça ne signifie pas que le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs peut débarquer n'importe quand chez moi, dans ma maison à Montréal... Ou peut-être que oui, là, je vais l'apprendre.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : C'est oui?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est parce qu'en fait il y a deux...

M. Barrette : Je ne le savais pas.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je vais vous dire, on parlait des terres du domaine de l'État, donc tout ce qui n'est pas une terre publique est une terre privée, donc c'est tout ce qui n'est pas compris dans les terres du domaine de l'État.

M. Barrette : Eh bien!

M. Dubé : Puis vous?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, bien, j'ajouterais quand même qu'on ne parle pas d'une habitation, là. Il faut faire... Tu sais, je veux dire, votre terrain privé, c'est une chose, mais votre habitation, c'en est une autre aussi. Si, évidemment, l'habitation est sur la terre privée, bien, ce pouvoir-là, c'est sur la terre, pas dans l'habitation.

M. Barrette : O.K. Donc, quelqu'un peut venir dans ma cour, entrer et passer à toute... Ah! il y a quand même «toute heure raisonnable». Ça, ça veut dire quoi en droit?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est une interprétation, ça veut dire... bien, tu sais, on essaie de ne pas passer au milieu de la nuit ou... parce qu'évidemment, si ce n'est pas nécessaire de passer au milieu de la nuit, bien, on essaie de faire attention de...

M. Barrette : O.K. Et, quand on dit : «Dans l'exercice de ses fonctions», ça, ça veut dire que l'employé doit avoir... Est-ce que, parce qu'il a des fonctions, il a le droit de venir, ou on lui donne une consigne, il y a un encadrement du geste?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il doit être dans l'exercice de ses fonctions, c'est-à-dire que, par exemple, il n'agit pas à titre privé, évidemment, il agit à titre, par exemple, d'agent de protection de la faune, d'inspecteur du ministère des Forêts, Faune et Parcs, donc il est dans l'exercice de ses fonctions. Il faut toujours l'appliquer de façon restrictive, parce qu'on est en matière de... pour passer à travers un terrain privé, donc c'est sûr qu'il faut qu'il soit en train d'être, entre guillemets, une mission, là, pour le ministère, là. Il ne peut pas faire ça parce que c'est pratique pour lui, là.

• (12 h 20) •

M. Barrette : Là, je le sais, que ça va être hors d'ordre, là, je le dis tout de suite, le ministre peut tout de suite le dire, puis ça va être vrai, puis, M. le Président, vous pouvez m'arrêter sur-le-champ, mais les histoires de compagnies qui allaient sur des fermes pour faire des forages pour les gaz de schiste, là, comment ça se fait qu'ils pouvaient faire ça?

M. Dubé : Bien, écoutez, on est loin un petit peu de notre sujet.

M. Barrette : Non, je le sais, je l'ai dit d'entrée de jeu, là.

M. Dubé : Est-ce que ça vous serait possible, M. le député, de poser la question à Me Gingras-Tremblay peut-être après la période? Je pense que votre question est valable, mais...

M. Barrette : Ah! dommage. Mais peut-être que la réponse est simple.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, écoutez, simplement parce que c'est dans l'application de la loi sur les... à l'époque, des mines et maintenant de la Loi sur les hydrocarbures et que c'est une autre loi complètement, là, qui...

M. Barrette : Non, je comprends, mais cette loi-là prévoit que n'importe qui peut rentrer sur une terre parce que c'est le sous-sol dont on parle?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je ne peux pas vous répondre comme ça, à brûle-pourpoint, ça prendrait une analyse peut-être plus détaillée.

M. Barrette : O.K. Je ne veux pas en faire un débat, là, mais...

M. Dubé : Non, non, mais je commence à comprendre votre intérêt pour les forêts, la faune et les parcs, alors si jamais vous voulez lui en parler après la session, je suis certain qu'il vous répondra avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il...

M. Barrette : Donc...

Le Président (M. Simard) : Oui. Excusez-moi, M. le député.

M. Barrette : Oui, oui, oui, donc on comprend, là, qu'ici, là, il ne peut pas faire ça, l'employé, sans qu'il y ait eu une consigne, là, une mission, là : O.K., il faut que tu ailles vérifier telle affaire, là, puis dans tel secteur, puis là tu vas rentrer sur toutes les fermes du coin, là, tu vas aller marcher les terres, là.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est exactement ça.

M. Barrette : O.K. Donc, il ne peut pas faire ça spontanément.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, dans l'exercice de ses fonctions.

M. Barrette : S'il voit une infraction, il peut... Est-ce qu'il a ce pouvoir-là, s'il soupçonne une infraction?

Une voix : ...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, c'est ça, s'il est dans l'exercice de ses fonctions, mais généralement cet article-là va plus être appliqué... par exemple, vous avez une ferme de grands cervidés dans votre cour, puis on veut s'assurer que le règlement sur les espèces en captivité est respecté, bien, il faut qu'on puisse s'assurer de l'application de la réglementation.

M. Barrette : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de La Pinière. Conséquemment, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 13. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, dans le chapitre II, l'organisation du ministère. Le 13, comme la journée d'aujourd'hui. Alors, l'article 13...

M. Barrette : M. le Président, juste une petite seconde, pour qu'on puisse aller au 2 d'origine.

M. Dubé : Oui, certainement. C'est l'article 2 que vous cherchez, dans le ministère des Ressources naturelles.

M. Barrette : Et je l'ai trouvé.

M. Dubé : Et voilà. Ça va?

M. Barrette : ...

M. Dubé : Non, mais j'attendais que vous l'ayez trouvé.

M. Barrette : Non, je l'ai dit : Je l'ai trouvé.

M. Dubé : Ah! O.K. Très bien. Tout va très bien, tout va très bien.

Alors, article 13 : «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1), une personne au titre de sous-ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs ainsi que des sous-ministres associés ou adjoints.»

Cet article reprend l'article 2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Non.

Le Président (M. Simard) : Potentiellement, M. le député de Nelligan, à qui je souhaite la bienvenue.

M. Derraji : Non. Merci.

Le Président (M. Simard) : On va quand même vous laisser le temps d'arriver, cher collègue. Bienvenue, bienvenue. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 13? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 14.

M. Dubé : Alors, l'article 14... Il ne faut pas oublier — je fais un petit rappel que je me suis fait rappeler aujourd'hui — que demain, le 14, c'est la Saint-Valentin. Ne pas oublier.

Article 14 : «Sous la direction du ministre, le sous-ministre a la surveillance du personnel du ministère et il en administre les affaires courantes. Il exerce, en outre, les autres fonctions qui lui sont assignées par le gouvernement ou par le ministre.»

Alors, à titre de commentaire : cet article reprend l'article 3 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'article 13?

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, l'article 13 est-il adopté... 14, pardon. Je pensais à la journée d'aujourd'hui. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 15. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, l'article 15, M. le Président : «Les ordres du sous-ministre doivent être exécutés de la même manière que ceux du ministre; son autorité est celle du ministre et sa signature donne force et autorité à tout document du ressort du ministère.»

Cet article reprend... pardon. Excusez-moi, M. le Président. Cet article reprend l'article 5 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'article 15?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais commencer par exprimer mon étonnement. Ayant occupé une position similaire, je ne me rappelais pas que je donnais des ordres. Le mot «ordres»... Vous êtes peut-être surpris, je vois des sourires de surprise en face de moi, je vais juste préciser ma pensée, là. On prenait des décisions, on prend des décisions, là, et je peux comprendre qu'on les considère comme étant des ordres, puis elles le sont dans les faits, mais, si on met «ordres», là, ça a-tu une définition dans la loi? «Ordres», est-ce que c'est comme un terme générique qui inclut un paquet d'affaires?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Je peux répondre.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Robitaille. Nous aurions besoin de votre consentement, cher collègue, afin que Me Robitaille puisse parler.

M. Barrette : Je consens. J'aimerais bien entendre l'opinion du président du Conseil du trésor, quand même, là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais là, pour l'instant, ce sera Me Robitaille. Maître, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est un terme, «les ordres», qu'on retrouve dans beaucoup de lois constitutives de ministères, dont le ministère, notamment, de la Santé, un exemple, là, mais il y en a plusieurs autres. Et c'est sûr que ce n'est pas conçu dans l'idée d'un ordre, disons, formel, c'est vraiment une façon de s'exprimer pour dire que les demandes du sous-ministre sont obéies par le personnel puisqu'il dirige le ministère sous l'autorité du ministre.

M. Barrette : O.K. Alors, question qui avait... Ne jamais penser que mes questions sont anodines, il y a toujours quelque chose d'autre, alors il y a des... Quand on... En tout cas, je peux parler de mon ancien ministère, puis c'est comme ça, je pense, ailleurs aussi, là, il y a un certain nombre de documents qui émanent d'un ministère, et les documents ont des titres. Est-ce que tous les titres sont, dans la loi, un ordre? Alors, je vais donner un exemple : Dans la plupart des ministères, je pense, en tout cas certainement dans le mien, il y a des directives, il y a des circulaires, il y a des, des, des. Alors, est-ce que tout document qui a un titre qui implique une action est considéré, au sens de la loi, un ordre? Hein, vous voyez, hein, c'est pas mal plus intéressant, n'est-ce pas, comme ça?

Le Président (M. Simard) : Me Gingras-Tremblay.

M. Dubé : Mais je rappelle, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oh! M. le ministre, je vous en prie. Je vous en prie.

M. Dubé : ...que l'article 15 reprend mot à mot ce qui est dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, et on ne fait qu'édicter un décret, en ce moment, et de le mettre dans la loi. On peut...

M. Barrette : ...M. le Président.

M. Dubé : Non, mais juste pour terminer, là, pour mettre les choses en parallèle, là... en perspective, pardon, on peut avoir ces discussions-là, c'est très intéressant. C'est la même terminologie qui était dans la loi qu'on reprend ici, et c'est ça, l'objectif du projet de loi, là. Alors, je veux juste qu'on remette ça en perspective.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais répondre à ça, puis ça m'apparaît très important, là. On comprend tous ce que le ministre nous dit, là, on sait qu'on est tous là, ici, pour écrire une loi qui vient officialiser ce qui se faisait déjà, mais le ministre est-il en train de nous dire que, quand le législateur écrit un texte de loi, peu importe la raison pour laquelle il le fait à un moment donné, ça ne sera jamais le moment de réfléchir et d'apporter des améliorations à la suite de questionnements? Est-ce que c'est ça qu'il nous dit, le président du Conseil du trésor, là? On écrit un projet de loi, là, et puis, non, ce n'est pas le moment de réfléchir, et de poser des questions, et potentiellement d'améliorer le projet de loi. Aujourd'hui, ce qu'on fait, là, comme législateurs, c'est du copier-coller, «rubber stamping», posez-vous pas de question, on va vite, «that's it, that's all». C'est-tu ça?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Dubé : Je ne pourrais pas dire qu'on va vite. La preuve, c'est qu'on est rendu à l'article 15, hein, de quelque chose qui aurait dû être assez simple. On est en train de reproduire des articles de loi. Je le répète, là, pour que les gens qui nous écoutent, hein, pour que les gens qui nous écoutent sachent que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de corriger une situation qui perdure depuis 2014. Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs est en place, fonctionne très bien avec cette façon de procéder. On vient édicter une loi.

Et là, si on veut débattre qu'est-ce que c'est qu'un ordre, Me Robitaille vient de dire que c'est exactement ce qui est dans d'autres lois, dont la santé, que vous avez opérée. Je ne sais pas si vous donniez des ordres ou que vous donniez des directives, mais là, si on veut regarder chaque mot, c'est votre privilège. Vous pouvez prendre tout le temps que vous voulez, je vous l'ai dit, exactement la même chose, je vais le répéter aujourd'hui, mais ce n'est pas le débat. Ce n'est pas l'objectif du projet de loi.

Alors, je vais être très patient aujourd'hui, si vous voulez faire ça, aucun problème. Je répète exactement ce que j'ai dit hier. Mais, à un moment donné, je le dis, ce jeu-là se joue à deux. Et vous pouvez faire tout le débat que vous voulez, je vous respecte là-dessus.

M. Barrette : M. le Président, là, avant de passer la parole à ma collègue, là...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...on me prête des intentions. C'est clair qu'on me prête des intentions. Ce n'est pas compliqué, là, ce qu'il veut, le ministre, là, c'est, comme ça a été écrit dans La Presse en fin de semaine sous la plume d'Yves Boisvert : «Tais-toi, on gouverne.» Non. On est des législateurs, là, ici, là, et on va lire, réfléchir, questionner. Quand on n'aura rien à dire, on ne dira rien, comme on a fait dans les articles qui viennent de passer, et, quand on a quelque chose à dire, on va le dire, même si ça ne fait pas l'affaire du président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre.

M. Dubé : ...juste faire une petite clarification, là, parce que... pour être très clair. J'ai dit qu'il pouvait prendre tout le temps qu'il voulait, mais, quand on arrive à prendre un article qui est dans la Loi du ministère des Ressources naturelles, et qu'on reprend chaque mot, et on ne fait aucun changement... Je peux comprendre lorsqu'on a pris des articles tout à l'heure, puis le bel exemple ce matin, c'était l'article 11. On a tout pris le temps nécessaire d'expliquer pourquoi la modification qui était nécessaire était justifiée, on a donné tout le temps d'accès au légiste. Je ne suis pas en train de dire qu'on veut bulldozer, mais, à un moment donné, dans un article qui ne fait que reprendre mot à mot ce qui était là, je pense que de faire dire qu'on veut bulldozer, c'est inacceptable, et je vais être très clair là-dessus. C'est l'opinion du député, je la respecte, mais c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je comprends les représentations du ministre à l'effet que ça devrait être simple. Je me permets cependant de dire qu'on est tous élus par la population. Nous, on a un rôle à jouer dans l'opposition. Les gens, là, souvent nous reprochent, aux politiciens, là, de ne jamais rouvrir les lois. Ici, on la rouvre. Si c'est le temps de faire des ajustements sur le vocabulaire... Puis je me permets de vous rapporter que l'article 5 qu'on étudie, là, il date de 1979. Ça fait que les ordres en 1979, ce n'est peut-être pas le vocabulaire approprié qu'on utilise en 2020. On l'ouvre, le projet de loi, là, tant qu'à juste faire les changements puis le rouvrir dans 20 ans, là... On est là, là. Les gens nous reprochent tout le temps de ne pas être assez vite. On est là, on le fait là. Pourquoi... Je ne comprends pas c'est quoi, là, la problématique, ou je ne comprends pas... Je comprends vos représentations, là, mais je trouve que vous nous collez vraiment de la mauvaise fois dans ce...

Le Président (M. Simard) : Écoutez, bon, là...

M. Dubé : Bien, écoutez... Non, non, mais... Par contre, M. le Président, je voudrais juste... Mais, si vous permettez, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Dubé : Parce que j'aimerais ça qu'on clarifie l'air une fois pour toutes sur ce point-là. Je vous ferais remarquer, Mme la députée, que, cette terminologie-là, vous l'avez acceptée pendant les quatre ans de votre mandat. Si vous avez jugé bon que ce n'était pas nécessaire de faire un projet de loi puis de fonctionner avec le décret, c'était votre choix. C'était votre choix. Alors, de venir nous dire aujourd'hui qu'il faut absolument requestionner ça, c'est votre choix. Moi, je vous dis qu'on veut édicter la loi. Je n'ai pas la prétention d'avoir l'expertise dans tous ces éléments-là, mais je crois que les gens qui nous regardent comprennent très bien ce qu'on est en train de faire puis l'objectif. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : M. le ministre, ce que je vous dis, là, c'est qu'on l'ouvre, là, le projet de loi. On ne l'a peut-être pas fait dans les quatre dernières années. On a géré d'autres choses, d'autres priorités. Ça, je n'ai pas de problème, je le respecte. Vous voulez l'ouvrir, le projet de loi? On n'a pas de problème. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on l'ouvre, bien, les gens s'attendent à ce qu'on ne travaille pas juste les points que vous, vous soulevez. On peut travailler d'autres choses aussi puis le bonifier.

Le vocabulaire est définitivement à bonifier. Quand on parle d'un article qui date de 1979, il n'y a rien qui nous empêche de le bonifier, de l'améliorer, de le mettre à la saveur du jour, au goût du jour.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors...

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai l'impression... Puis un dernier commentaire, là, j'invite le ministre, pour ne pas perdre de temps ici, là... le ministre en a déjà assez perdu, je pense, mais j'invite le ministre, là, quand on sortira, juste de même, là, à s'enquérir auprès de ses collègues de la Justice de la récrimination la plus importante qui est faite par le Barreau du Québec sur nos textes de loi en anglais, dont la rédaction, là, la rédaction mériterait de la revoir de A à Z. Ça prendrait une éternité.

On le fait quand on ouvre les projets de loi. À chaque fois qu'on ouvre les projets de loi, on modifie des bouts de la version anglaise. Et ici, hier, là, M. le Président, là, on nous a déposé une belle grande liasse d'amendements dans lesquels il y a plusieurs corrections linguistiques, légales des versions anglaises. C'est à ça que ça sert, M. le Président, ouvrir un projet de loi, puis on ne fait pas ça... puis on devrait peut-être le faire à longueur d'année.

Mais je vais citer le ministre lui-même, quand il a quitté la politique, à propos du travail des députés, M. le Président. «Si on veut que nos députés...»

Le Président (M. Simard) : Non, non. M. le député... M. le député, là...

M. Barrette : Vous m'interdisez de citer?

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, moi, je vous rappelle... je vous ramène prudemment à l'article...

M. Barrette : M. le Président, est-ce que vous m'interdisez de citer?

Le Président (M. Simard) : Bien, M. le député, ce que je vous dis, là... D'abord, prenez le temps d'écouter ce que je vous dis pour pouvoir entendre, parce que vous ne pouvez pas entendre ce que je n'ai pas dit si vous ne prenez pas le temps de le faire. On peut-tu s'entendre là-dessus? Primo.

Bon, ce que je vous dis simplement, c'est que j'ai la responsabilité ici de veiller non seulement à l'exécution de nos travaux, mais au climat dans lequel ces travaux se font. Et je vous rappelle bien gentiment à la prudence la plus élémentaire, de respecter l'article 211, de part et d'autre, de part et d'autre de cette table, hein? On respecte le 211. On discute de l'article qui est en cause, s'il vous plaît. C'était ce que je voulais préciser.

M. Barrette : Très bien. J'ai bien compris ce que vous dites. Je vais vous faire remarquer la chose suivante : nous n'avons pas... Nous ne sommes pas, nous, allés dans cette direction-là ce matin. Nous n'avons montré aucun signe de quelque obstruction que ce soit. Je vais simplement citer le ministre, M. le Président, alors qu'il était député...

M. Dubé : ...M. le Président, j'aimerais faire une chose. Je veux que M. le...

M. Barrette : Là, c'est moi qui a la parole, M. le Président. M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Chers collègues...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, non, mais... Non, non, non. Regardez, là...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non. Bon, savez-vous quoi, chers collègues?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, on ne fait rien.

On va suspendre. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes de retour après cette courte suspension. Je tenais... parce qu'on a souvent de la visite mais rarement une aussi belle visite que ça. Alors, on a des étudiants et des étudiantes — de quelle école?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...collège Notre-Dame de Rivière-du-Loup qui se joignent à nous. Puis il y avait un groupe, tout à l'heure, aussi de la même école, me semble-t-il. Alors, merci d'être parmi nous. Puis, en tout cas, on espère que vous passerez une belle journée et que vous serez les témoins de débats constructifs.

Je cède la parole à notre collègue M. le ministre concernant l'article 15, bien sûr.

M. Dubé : Est-ce qu'on doit relire l'article?

Le Président (M. Simard) : Non, non, s'il n'y a pas d'autre commentaire. Sans quoi, nous pourrions passer. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, Me Gingras-Tremblay était en train de me donner une réponse, ça fait qu'on peut retourner à la réponse.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Cher maître, auriez-vous un complément de réponse à apporter?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Peut-être, je vous demanderais, si ça ne vous dérange pas, de réitérer votre question.

M. Barrette : Pas de problème. Alors, sur la question de ce qui est un ordre, est-ce que tous les documents, de tout type, qui émanent du sous-ministre, et peu importe le titre, deviennent un ordre? Et je donnais comme exemple deux titres : une directive ministérielle, par exemple, et une circulaire.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : En fait, si vous voulez, je peux vous le lire. Quand on parle d'un ordre, ce n'est pas nécessairement tout... finalement, c'est quand, par exemple, le sous-ministre donne une décision, ou approuve quelque chose, ou donne une ordonnance, finalement, à son ministère d'exécuter certains éléments.

Quand on parle, là, par exemple, dans la définition du Dictionnaire de droit québécois, «l'ordre», on parle d'un «acte par lequel une personne en autorité manifeste sa volonté et enjoint à une autre personne de s'y soumettre. Par extension, l'objet d'un ordre ou le document qui le concrétise.»

Vous donniez l'exemple des circulaires et des directives qui sont particulières au ministère de la Santé, c'est mon ancien port d'attache, donc je connais assez bien la LSSSS, et effectivement on parle de directives directement, les directives étaient adressées aux établissements, donc c'est quelque chose qui est différent et qui ne s'adresse pas nécessairement au personnel du ministère comme tel mais à des organismes qui gravitent autour, là, du ministère.

M. Barrette : Donc, une directive au sens de la loi. Là, vous m'apprenez deux choses. M. le Président. Selon certaines personnes, on est censés tout savoir, n'est-ce pas? Alors donc, vous m'apprenez une chose : tous les ministères ne fonctionnent pas sur la base de directives et/ou de circulaires, nécessairement. Et, dans le cas qui m'occupe, une directive devient force de loi. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Simard) : Cher maître. Me Gingras-Tremblay.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, écoutez, là on est peut-être plus dans le domaine de l'interprétation de la loi sur les... santé et services sociaux. C'est un peu difficile pour moi de vous répondre, là, comme ça.

M. Barrette : La raison pour laquelle je pose la question, ce n'est pas compliqué, c'est parce que... ce n'est pas à cause de la santé et des services sociaux, c'est parce que le texte de l'article 15 dit : «Les ordres du sous-ministre doivent être exécutés de la même manière que ceux du ministre; son autorité est celle du ministre et sa signature donne force et autorité à tout document du ressort du ministère.»

Alors, la question est éminemment légitime. Tout document signé par un ministre devient un ordre. C'est ça qui est écrit là. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de La Pinière.

M. Dubé : M. le Président, est-ce que je pourrais intervenir, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole. Je vous en prie.

M. Dubé : Bien que je trouve la discussion vraiment intéressante, je le dis, là, je la trouve vraiment intéressante, par contre je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, puis j'aimerais ça que le député puisse réfléchir à ce que... Je vais être très, très clair : L'objectif du légiste ici, dans le projet de loi n° 23, c'est de reprendre les choses qui sont en ce moment dans la loi, de ne faire aucun changement, ce n'est pas l'objectif. Si on voulait faire des changements importants à la loi sur le ministère des Forêts, Parcs et Faune, ce serait le ministre qui serait ici aujourd'hui. Ce n'est pas ça, l'objectif du légiste, c'est de traduire une loi, de l'appliquer ici et de venir régler une situation qui perdure depuis 2014.

Je comprends très bien, et je respecte le député de... Si le député veut faire autre chose que l'objectif, et je veux être très clair, s'il veut faire autre chose que l'objectif du légiste... Je viens de prendre le temps de discuter avec les légistes du gouvernement pour nous assurer que j'avais le droit et que j'avais la bonne compréhension par rapport à l'objectif du projet de loi, on me confirme que c'est ça. Vous voulez peut-être aller ailleurs, je n'ai aucun problème avec ça, mais je voulais, avant qu'on se laisse pour la pause, que vous compreniez bien que nous avons peut-être des objectifs différents puis qu'il faut clarifier avant de continuer à travailler. Parce que, si nous avons des discussions, si intéressantes, que ce soit à votre objectif qu'on vient de discuter, sur les ordres, par exemple, ou toute autre discussion, nous ne sommes pas dans l'objectif du légiste, qui était d'édicter la loi sur les Forêts et Parcs.

Alors, je voulais vous donner à penser à ça. Parce qu'il nous reste encore 300 quelques articles à débattre. 300 articles, là, pour les jeunes qui sont là avec nous, là, c'est beaucoup, 300. On vient, en une journée et demie, d'en faire une quinzaine, puis ce n'est pas toujours facile. Alors, moi, j'aimerais vous demander de réfléchir à ce qu'on s'entende bien sur l'objectif que le légiste avait du côté du projet de loi n° 23.

M. Barrette : Bien, juste pour vous autres qui nous écoutez, là, vous avez ici, si vous avez fait des cours de philosophie, ce genre de chose là, et de logique, là, vous avez ici vraiment un moment extraordinaire, là, parce que le ministre nous dit une chose, qu'on a tous comprise et qu'on n'a pas contestée, personne, on a compris, dès la première phrase, que l'objectif du ministre était de formaliser dans un texte ce qui existe aujourd'hui opérationnellement. Formaliser tout simplement, rien d'autre. Quand le ministre nous dit qu'en plus il veut débattre, bien, débattre, là, ça veut dire qu'on ne peut pas simplement formaliser dans un texte. Alors, si on ne fait que formaliser dans un texte, bien, c'est du «rubber stamping», et ça, à ce moment-là, bien, on peut tous s'en aller chez soi ou prendre... dire au ministre : Lisez les articles, on va dire oui. Bien non!

Alors, si le ministre dit, d'un côté : C'est un moment où on peut débattre, c'est ce que l'on fait. Si l'objectif est de formaliser un texte et en même temps débattre de certains éléments, c'est ce que l'on fait. Et, si le ministre le permet, on pourrait demander aux légistes, qui lui ont dit qu'il avait raison de dire que son objectif est de formaliser une situation courante, qu'on ne conteste pas... on va demander aux légistes : N'est-il pas vrai que, dans notre régime parlementaire, le législateur fait les débats... bien, les séances que l'on fait pour débattre des articles, ne serait-ce que pour formaliser les situations existantes? Est-ce qu'on peut demander aux légistes ou est-ce peu nécessaire?

M. Dubé : Moi, je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

M. Barrette : Bon. C'est ce que je pensais.

M. Dubé : On peut suspendre, puis je vais donner au député l'occasion de réfléchir à ce que je viens de lui dire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux et nous revenons cet après-midi, autour de 15 heures — dans la même salle? Merci. Dans la même salle. Alors, bon repas à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, chers collègues! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 5. Y aurait-il d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Moi, je voulais intervenir sur une question de directive.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Nichols : En fait, M. le Président, vous savez, ce matin, là, il est arrivé des choses qui n'arrivent pas souvent en commission, mais je pense que c'est des choses quand même assez déplorables. Il s'est tenu des propos... et moi, un, je tiens à soulever mon grand malaise quand il arrive des échanges de la sorte. Moi, puis là je vais parler pour moi, là, moi, je ne suis pas à l'aise et je n'aime pas ça travailler dans... Je n'aime pas ça travailler comme ça. Je m'excuse, j'ai une formation de médiatrice puis je pense qu'on peut faire avancer les choses avec un débat respectueux. Puis il y a des limites. Je peux comprendre qu'il peut y avoir des échanges entre des collègues, mais je pense qu'il y a quand même une limite.

Moi, M. le Président, ce que je vous demande cet après-midi, bien, je vous demande d'assumer vos responsabilités. Je ne dis pas... Vous le faites très bien. Vous avez toujours permis les échanges quand c'était cordial. J'ai remarqué que le ton avait monté. Donc, M. le Président, je vais vous demander d'intervenir quand vous sentirez que le climat n'est pas le bon. Donc, je vous demande d'intervenir, et ce, au bénéfice de tous les collègues. Je pense que tout le monde a le droit de travailler dans un milieu sain. Donc, je vous demande de diriger les travaux de façon adéquate pour que le climat le soit aussi. J'ai été témoin ce matin d'échanges... et je dirais même de débordements. Il y a vraiment eu un débordement. Et moi, je rappelle que, notre travail dans l'opposition, bien, on doit pouvoir questionner et on doit pouvoir le faire de façon indépendant, c'est prévu... de façon indépendante, je m'excuse.

C'est prévu aussi... C'est prévu... J'ai passé l'heure du dîner à regarder, entre autres, notre cahier des règlements. Donc, c'est indiqué dans notre règlement qu'on a le pouvoir de questionner, et ce, même si ça ne fait pas l'affaire de certaines personnes. C'est notre rôle, maintenant, dans l'opposition, de le faire. Je ne sais pas comment les qualifier, les interventions. Je vous l'ai dit, moi, je n'étais pas à l'aise avec ça. Le règlement doit s'appliquer. Je déplore et on déplore ce qui s'est passé, particulièrement le débordement à l'égard de mon collègue de La Pinière. J'ai trouvé que les propos sont allés très loin à son égard. Il y avait des témoins. La salle a... Vous le savez, là, il y avait un groupe d'étudiants qui était ici. Il y a d'autres personnes aussi. Il y a la banquette ministérielle qui est pleine. La partie gouvernementale, tout le monde est là. Donc, il y avait des témoins.

Et nous en sommes à évaluer ce que nous ferons avec les événements, avec le débordement de ce qui s'est passé ce matin. Pour cet après-midi, bien sûr, je fais appel à la gentillesse de tous. Je fais appel à la gentillesse du ministre relativement aux propos à l'égard de mon collègue. Et, comme je le disais, bien, nous allons évaluer, là, les différentes options, là, qui s'offrent à nous suite aux propos tenus.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, Mme la députée de Vaudreuil. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu.

M. Émond : M. le Président, un bref commentaire en lien avec le commentaire de la collègue d'en face. J'entends bien ses commentaires. Je souhaite également que le... Puis vous le faites très bien, M. le Président, je tiens à le dire, de permettre à nos travaux de se dérouler dans l'harmonie. Des comportements qui sont parfois provoqués... Et là je tiens mes mots... Je souhaite seulement que nos interventions se fassent correctement de part et d'autre, et qu'on respecte l'ensemble de nos règles parlementaires, et puis qu'on puisse évoluer dans un contexte de courtoisie puis, je le répète, dans le respect de nos règles parlementaires, en s'adressant, entre autres, à la présidence, en ne coupant pas la parole aux personnes qui prennent les interventions. Et je sais que vous le faites... Vous dirigez les travaux de main de maître, M. le Président, et je nous invite tous, collectivement, à une conduite digne de nos fonctions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : J'entends bien ce que vous dites, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions qui souhaiteraient se manifester? C'est le temps. Très bien.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'espère que le ministre aura été inspiré par ce à quoi nous avons participé dans les deux dernières heures.

Le Président (M. Simard) : ...à notre formation sur notamment l'incivilité.

M. Barrette : Oui, l'incivilité.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Barrette : Disons que...

M. Dubé : ...à mon collègue de La Pinière aussi.

M. Barrette : Il s'applique plus à vous que moi, honnêtement.

Le Président (M. Simard) : Bon, bon, bon, voyez-vous, je pense que nous avons, pour la plupart d'entre nous, participé à cette formation ce midi, fort instructive, qui... Moi, je retiens une phrase, hein : Les arbres ne poussent pas dans le désert. Mais, ceci étant dit, on va revenir à nos travaux. Donc, je compte, bien sûr, sur votre entière collaboration, là, pour qu'ils se déroulent le mieux possible. Nous en étions donc rendus à l'article 15. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 15?

M. Barrette : ...parce que, n'ayant pas terminé les échanges que nous avons eus ce matin... Comme le ministre l'a dit ce matin, nous avons le droit d'en débattre. C'est l'expression qu'il a utilisée. Alors, je vais continuer à faire un court débat sur l'article et terminer la conversation que j'avais eue, s'il y a consentement, avec Me Girard-Tremblay... Gingras-Tremblay, pardon. Je vous l'avais dit, que je me tromperais une couple de fois, Me Gingras-Tremblay. Alors, M. le Président, là, je veux juste qu'on clarifie une fois pour toutes la portée et la signification de 15. Alors, lorsqu'un document, peu importe la catégorie du document, émane du bureau du sous-ministre... bon, du ministre, c'est une évidence, mais du sous-ministre, sa signature, au sens de la loi, ça devient un ordre, ce n'est pas catégorisé?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : ...de la volonté, finalement, d'un nom.

M. Barrette : Très bien. Alors, quand le document est envoyé, bon, je comprends que... En fait, ce n'est pas vrai ce que j'allais dire. Il y a un réseau, quand même. Forêts, parcs et faune, là, ça représente plusieurs entités physiques, là, peut-être pas légales mais sûrement physiques. Je pense qu'un parc national, ce n'est pas indépendant du ministère.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Les parcs nationaux, si je ne me trompe pas, relèvent de la société... peut-être de la SEPAQ. Les parcs nationaux, ils relèvent du...

M. Barrette : Ça relève de...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Du MFFP, du ministère des Forêts, Faune et Parcs.

M. Barrette : Celui-là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, c'est ça.

M. Barrette : Alors, ils ne sont pas indépendants. Ils n'ont pas une entité juridique indépendante. Ou ils en on une? L'idée, ici, je ne veux pas faire un...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, non, non, il n'y a pas de problème. O.K.

M. Barrette : Me Gingras-Tremblay, ça n'a pas d'intérêt pour moi, là. Je ne voulais pas faire une erreur conceptuelle, là. J'avais commencé par dire qu'il n'y a pas de réseau, puis là je me suis repris en disant : Ah! peut-être qu'il y a un réseau, parce que ce sont des entités séparées. Mais là je ne le sais pas, là. Vous me confirmez ou infirmez, ça a peu d'importance. Admettons qu'ils ont un réseau... Admettons que ce sont l'équivalent d'un réseau, alors un document signé par le sous-ministre, qui enjoint une organisation ou une entité à prendre telle mesure, à appliquer telle règle, à mettre en place une procédure, ça devient un ordre au sens de la loi, puis un ordre, c'est un ordre.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, un ordre, c'est un ordre.

M. Barrette : Ça veut dire qu'ils sont obligés de le faire, et ils ne peuvent pas invoquer le fait que c'est une catégorie de documents. Et là je fais référence à l'exemple que j'avais donné. Dans mon ministère, à l'époque, on avait des catégories de documents. Et je peux vous dire qu'il y a bien des gens qui pensent qu'une circulaire, ce n'est pas un ordre, mais moi, j'ai toujours considéré que c'était un ordre au sens de la loi. Mais, croyez-le ou non, il y a encore du monde qui pense que ça ne l'est pas. Et, ne sachant pas si tous les ministères ont les mêmes catégorisations de documents, ça explique, donc, la légitimité de la question que j'ai posée, parce que vous me confirmez — surtout que vous avez une expérience assez vaste là-dessus, manifestement, vous êtes allé en santé — que tous les ministères n'ont pas nécessairement la même catégorisation des documents, mais un document, peu importe le titre, devient un ordre au sens légal du terme. Donc, il y a une suite qui doit se passer.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Dans la mesure où, effectivement, c'est...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Gingras.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, dans la mesure où c'est effectivement signé par le ministre ou le sous-ministre.

M. Barrette : Ou le sous-ministre? Bon, une dernière question là-dessus, M. le Président. On inscrit ici, à 15, qu'il y a aussi le sous-ministre parce que... C'est quoi, la structure du ministère? C'est le ministre... On l'a dit à l'autre article, là, il y a ministre, sous-ministre... non, il y a ministre, ministre en titre et sous-ministre.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, il y a ministre... Il y a un seul ministre, il n'y a pas de ministre...

M. Barrette : Non, ça, c'est clair, là.

• (15 h 20) •

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Mais il n'y a pas de ministre délégué, par exemple. Il y a un ministre, il y a une sous-ministre... un sous-ministre, plutôt, excusez-moi, et des sous-ministres associés qui peuvent être nommés au sein de la structure.

M. Barrette : O.K., O.K., et là, donc, ça, ça ne va pas pour le sous-ministre associé.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non. On va dire des sous-ministres... Ça, ça vaut seulement pour, effectivement, le sous-ministre, pas pour les sous-ministres associés.

M. Barrette : Parfait. Voyez-vous, M. le Président, ce n'était pas bien, bien long, souriez.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Y aurait-il d'autres commentaires? Bien. Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur l'article 15. L'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 16. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. L'article 16 se lit comme suit :

«Le personnel nécessaire à la bonne administration du ministère est nommé conformément à la Loi sur la fonction publique.»

Commentaire : Cet article reprend l'article 6 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Pas de commentaire? Nous sommes donc prêts à passer au vote sur l'article 16. L'article 16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 17. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, l'article 17 se lit comme suit : «Les devoirs du personnel du ministère, non expressément définis par la loi ou par le gouvernement, sont déterminés par le ministre.»

Commentaire : Cet article reprend l'article 7 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : M. le Président, est-ce que la détermination se fait par règlement ou autrement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je vais laisser M. Gingras-Tremblay répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Me Gingras-Tremblay.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Dans la mesure où on ne l'a pas défini expressément par règlement, ça peut être d'une autre façon, effectivement, pas nécessairement par règlement.

M. Barrette : O.K. Est-ce que c'est... Donc, c'est l'équivalent d'une description de tâche dans ce cas-là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Quand on laisse ça... fait comme ça, soit ça peut se faire par arrêté, quand ça va s'adresser, par exemple, à l'extérieur du ministère, ce qu'on va appeler... avoir une forme quasi réglementaire, mais, dans ce cas-ci, pour les ordres à l'intérieur du ministère, il n'a pas besoin de prendre un arrêté pour...

M. Barrette : O.K., mais ça doit être consigné à quelque part?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Je ne peux pas vous dire la forme. Généralement, ça va...

M. Barrette : O.K. Et, quand on parle du personnel, évidemment on parle de toutes catégories, pas juste les hauts fonctionnaires?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Tout à fait.

M. Barrette : O.K., très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 17? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 18. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, l'article 18, M. le Président : «Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministère ni ne peut être attribué au ministre, s'il n'est [désigné] par lui, par le sous-ministre ou par un membre du personnel du ministère, mais uniquement, dans ce dernier cas, dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement publié à la Gazetteofficielle du Québec.

«Le gouvernement peut toutefois permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou de tout autre procédé faisant appel aux technologies de l'information.»

Alors, comme commentaire : cet article, si vous me permettez, reprend, en l'actualisant, l'article 8 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 18?

M. Barrette : Je comprends qu'on a, ici, fait un changement qui vise à moderniser la signature automatique, d'une part, qu'on a vu dans d'autres projets de loi et qu'on a déjà débattu, on ne le refera pas ici. Bon, évidemment, à la lecture, le ministre a fait un lapsus, là, c'est s'il n'est non pas «désigné», mais «signé» par lui. Ça, ça va. Alors, non, voilà, je n'ai pas de commentaire additionnel à faire.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 19.

M. Barrette : M. le Président, j'en avais un, finalement. Alors, il est adopté? O.K. Je n'avais pas descendu ma page au complet puis je constate que l'article de référence, qui est 8, à 18, il y a quelque chose qui a été enlevé, là.

Le Président (M. Simard) : De consentement, on peut revenir sur la discussion sur l'article 18.

M. Barrette : Parce qu'il y avait un changement de page. Je n'avais pas vu que ça continuait dans l'autre page.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je comprends qu'il y a consentement pour revenir à l'étude — à l'étude, j'ai bien dit — la discussion sur l'article, non pas au vote mais sur la discussion.

M. Barrette : Je constate que, le commentaire, quand on le lit, il est bien important d'arrêter sur «l'actualisant». Je pensais que ça s'appliquait juste au bras automatique, là, mais là il y a : «Le gouvernement peut également permettre — ça, c'est enlevé, là — qu'un fac-similé de la signature requise soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qu'il détermine; [...]la même valeur...» Bon, c'est une question technologique, là. Il n'y a rien d'autre là-dedans, là.

M. Dubé : C'est un peu comme on a fait dans le p.l. n° 37, je crois, avec... M. le député.

M. Barrette : Oui. Non, on n'avait pas ça dans le 37, mais effectivement c'est comme on a fait à 37. O.K., c'est bon, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va pour 18?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Donc, pour être bien certain, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous allons maintenant à l'article 19.

M. Dubé : L'article 19 : «Toute copie d'un document faisant partie des archives du ministère, certifiée conforme par une personne visée au premier alinéa de l'article 18, est authentique et a la même valeur que l'original.»

Le commentaire : cet article reprend l'article 9 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 19?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 20. M. le ministre.

M. Dubé : L'article 20, M. le Président : «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités de son ministère, pour chaque exercice financier, dans les six mois de la fin de cet exercice si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Commentaires?

M. Barrette : ...M. le Président, parce que, là, je n'ai pas — c'est moi qui est responsable — bien suivi la lecture. Je vais juste me mettre à jour, là.

(Consultation)

M. Barrette : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant au chapitre III, Fonds des forêts, article 21. M. le ministre.

M. Dubé : Certainement, M. le Président. Alors, l'article 21 se lit comme suit : «Est institué le Fonds des forêts. Ce fonds est affecté au financement des activités liées à l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à l'intensification de la production ligneuse, à la recherche forestière et à d'autres activités liées à la sensibilisation et à l'éducation forestière et à la protection, à la mise en valeur ou à la transformation des ressources du milieu forestier.

«Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur la recommandation du ministre, décréter que soit portée au crédit du fonds la partie qu'il fixe de toute somme qui autrement aurait été portée au crédit du fonds général.

«Un décret pris en vertu du deuxième alinéa [pour] prendre effet à compter de la date du début de l'année financière au cours de laquelle il est pris.»

Commentaire : Cet article institue le nouveau Fonds des forêts au sein du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Les objets de ce fonds reprennent ceux du volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles, prévu à l'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. L'article 192 du projet de loi abroge donc ce volet du Fonds des ressources naturelles, et l'article 33 de la loi transfère les actifs et les passifs de ce volet aux Fonds des forêts institué par le présent article.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 21?

M. Barrette : Oui, voilà.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

• (15 h 30) •

M. Barrette : Alors là, j'aimerais ça que le ministre élabore un petit peu plus, là, parce que 21 n'est pas la reconduction simple de 17.12.12. Ou est-il la reconduction simple de 17.12.12?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Prenez votre temps, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je demanderais à M. Gingras-Tremblay de pouvoir répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Maître. Me Gingras-Tremblay.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : En fait, c'est que la façon dont... Il n'y avait pas de fonds spécifique. Il n'y a pas de fonds spécifique actuellement dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. On a ce qu'on appelle un fonds des ressources naturelles, et il y a des volets à l'intérieur, donc, des volets qui concernent les différentes activités. Actuellement, le fonds de l'aménagement durable des forêts et... l'aménagement durable du territoire forestier est géré par le ministère des Forêts, de la Faune et Parcs. Les crédits lui sont attribués pour ce fonds-là. On ne pouvait pas simplement prendre ce volet-là et le transposer parce qu'il n'était pas autoportant. Donc, il fallait lui faire un fonds qui est propre à lui en matière d'aménagement durable du territoire forestier. C'est pour ça que le libellé n'est pas tout à fait le même, mais les objets du fonds ainsi que les crédits qui y sont portés sont exactement les mêmes.

M. Barrette : Bon. Quand on va à 17.12.12, là, c'est un fonds, comme Me Gingras-Tremblay le dit, M. le Président, c'est un fonds qui était, disons, général, au sens ressources naturelles, faune, forêts et compagnie. On peut-tu dire ça?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est un fonds général, mais avec des volets.

M. Barrette : Avec des volets.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : Bon. Est-ce qu'on peut m'indiquer quels étaient les volets spécifiques, selon le législateur, qui étaient liés à la forêt dans la situation précédente?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il y avait le Fonds des forêts, qui n'existe plus mais qui est demeuré dans la loi. Et il n'y a plus de crédits qui lui sont attribués parce qu'il était lié à la Loi sur les forêts, qui a été abrogée, mais la référence est restée dans la loi parce qu'on ne l'a pas mis à jour. Et il restait de l'argent qui devait être dépensé dans ce fonds-là, mais ce fonds-là est maintenant inactif. Donc, il n'y a plus de fonds qui est attribué.

M. Barrette : Donc, il y avait un fonds des forêts qui n'avait pas de sou dedans. Il était dans une autre loi, qui n'est pas la précédente.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, il était dans cette loi-là, sauf qu'il était lié à l'ancienne loi qu'on appelait la Loi sur les forêts qui est...

M. Barrette : Mais ce n'était pas à 17.12.12.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non. C'était en... Bien, c'était à 17.12.12, c'était un volet différent.

M. Barrette : Bien, c'est parce que je l'ai devant moi, le 17.12.12, là. Est-ce que les volets, ce sont les paragraphes?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Excusez, j'aurais dû vous le... c'est ça. Je parle de volets, excusez, c'est le... Quand vous êtes à 17.12.12, vous avez le volet forestier, qui est au paragraphe 1°, c'est lui dont je vous parle, là, on l'appelle le volet forêts, mais qui n'existe plus parce qu'il était lié à de l'argent portant en vertu de la Loi sur les forêts. Et celui qu'on vient reprendre, c'est le deuxième paragraphe, le volet aménagement durable du territoire forestier.

M. Barrette : O.K. Bien là, je vais juste prendre un petit instant, M. le Président, parce que je remercie Me Gingras-Tremblay, là, ça commence à m'éclairer, mais vous comprendrez qu'il y a un changement, là. Donc, le premier volet, là, qui est le premier paragraphe, je vais lire pour ceux qui nous écoutent : «Le volet forestier, pour le financement des activités liées à la production de plants, aux données d'inventaire forestier et à la recherche forestière et au financement d'autres activités visant à maintenir ou améliorer la protection, la mise en valeur ou la transformation des ressources du milieu forestier», ça, ce n'était même pas fonctionnel avant, c'est ça?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Ça ne l'était plus, non, effectivement.

M. Barrette : Ça ne l'était plus au moment où il y a eu le décret.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je ne peux pas vous confirmer à ce moment-là, mais je sais que, dans la dernière année financière, il n'y a pas d'argent qui a porté à ce crédit-là. Puis, comme je vous dis, dans le budget, il n'y avait pas de...

M. Barrette : Donc, il n'y a pas de ligne là-dessus.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il n'y a pas de ligne, c'est ça.

M. Barrette : Donc, ça, c'était inactif, un.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Exact.

M. Barrette : Et, deux, ce n'était pas... il n'y a pas de sous emmagasinés à quelque part dans un fonds.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.

M. Barrette : Donc, ça revient à l'abroger, là, quand on fait...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien oui, parce que...

M. Barrette : Je comprends que ce n'est pas une abrogation au sens... il n'y a pas de texte qui dit : Le premier paragraphe est abrogé, mais ça revient à l'abroger.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Effectivement.

M. Barrette : Bon, parfait, pour cause d'inactivité. Le deuxième, lui, paragraphe, lui, il est reconduit, vous me dites, dans 21.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : Alors, le deuxième paragraphe, je vais le lire pour le public qui nous écoute : «Le volet aménagement durable du territoire forestier, pour le financement des activités liées à l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à l'intensification de la production ligneuse, à la recherche forestière et à d'autres activités liées à la sensibilisation et à l'éducation forestière et à la protection, à la mise en valeur ou à la transformation des ressources du milieu forestier.» Ça, c'est le premier alinéa de 21, et il n'y a pas rien qui manque, hein, là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, si je peux vous faire une petite... si vous permettez, c'est parce qu'effectivement l'article 192 du projet de loi va venir abroger les paragraphes 1° et 2°, là. J'aurais dû vous le préciser.

M. Barrette : Ce n'est pas grave, ça, c'est...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je préférais que...

M. Barrette : Ça va. Ça équivalait une abrogation, d'autant plus qu'on l'abrogeait formellement. Donc, le premier alinéa de 21 correspond essentiellement... presque complètement... Est-ce que c'est complet, là, sans qu'on...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est le même, on a repris le...

M. Barrette : C'est textuellement le même?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est textuellement le même.

M. Barrette : Là, je n'ai pas à aller d'un à l'autre en cherchant si toutes les virgules sont là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non.

M. Barrette : Donc, le deuxième paragraphe devient le premier alinéa.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : O.K. Et ça, là, ce fonds-là, actuellement, là, en... Je reviens en arrière. 2°, là, il y avait-tu... ce n'était pas un fonds, à ce moment-là, ou c'était un fonds?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'était un volet d'un fonds, mais c'était comme un fonds dans un fonds.

M. Barrette : C'était-tu le volet du même fonds que le premier?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Pardon?

M. Barrette : C'est-tu le volet du même fonds que le premier paragraphe de l'ancienne loi?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, c'est... Il y a de l'argent qui a été transmis, mais ce n'est pas tout à fait le même fonds.

M. Barrette : O.K., mais là il y avait de l'argent, par exemple.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, là, il y a de l'argent, il y a une ligne dans le budget.

M. Barrette : Et on parle de combien, là, actuellement, de...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Écoutez, il faudrait que je...

M. Barrette : Approximativement, là, on est dans les...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais, tu sais, c'est un peu... On peut faire les vérifications.

M. Barrette : Bien, c'est ça que je veux voir. Je m'en allais justement là, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous reprenons nos travaux. Me Gingras, à vous la parole.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Écoutez, sous toutes réserves de ce qu'on m'indique, on dit : Environ 35 millions, sous...

Une voix : ...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Sous réserve d'être vérifié, là. Je vous dis ça parce que je suis...

M. Barrette : Non, non, j'accepte. J'avais demandé, M. le Président, un ordre de grandeur. Je suis impressionné par la réponse. Alors donc, actuellement, il y a un fonds qui va être... une somme d'argent, à hauteur d'un demi-milliard de dollars, qui va être transférée dans le Fonds des forêts.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : C'est ça? O.K. Ce fonds-là — je suis impressionné par le montant, là — il sort d'où?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, de ce que je comprends, écoutez, c'est de l'argent qui est voté par crédits. Vous avez la liste... revenus de tarification... Écoutez, vous avez... Quand vous allez voir les articles suivants, ça vous dit la provenance. Quand vous regardez l'article 22, on vous dit les sommes qui sont portées au crédit du fonds.

M. Barrette : Et l'utilisation, ça va être...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Pour la mission, je peux... Dans le détail, ça ne serait pas nécessairement à moi de pouvoir vous répondre, mais, pour des activités qui sont liées à la mission, tout ça... Si jamais vous voulez avoir une réponse sur l'utilisation qui est faite, on peut demander à quelqu'un du ministère de venir peut-être vous expliquer, là.

M. Barrette : O.K. O.K. Alors, quand on crée un fonds, comme Me Gingras-Tremblay l'a dit, M. le Président, il y a une mission, mais la mission n'est pas dans la loi.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : La mission, bien, elle était à l'article 21.

M. Barrette : Bien... Oui, O.K., si vous le dites. Oui, d'accord. O.K., là, vous me dites que la mission, c'est les «activités liées à l'aménagement durable des forêts, sa gestion, à l'intensification...» C'est ça que vous allez me dire. C'est ça?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : O.K. M. le Président, je ne demande pas de revenir et de réouvrir l'article, le 20, mais je vais me servir de l'article 20 adopté pour poser la question suivante à l'article 21 : Quand on demande, à 20, un rapport d'activité, est-ce qu'il y a un rapport spécifique pour le Fonds des forêts?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il y a un rapport d'activité... Écoutez, encore là, je sais qu'il y a un fonds d'activité qui est remis pour le ministère des Forêts, Faune et Parcs. Est-ce qu'il y en a un pour les forêts? Je ne pourrais pas vous répondre là-dessus.

M. Barrette : Je veux juste comprendre, là : Est-ce que c'est un fonds en bonne et due forme, au sens légal de ce qu'est un fonds? Un fonds, c'est... O.K., je vais faire un parallèle, M. le Président, pour préciser ma question, pour que Me Gingras-Tremblay puisse nous répondre le plus précisément possible.

Il y a un débat qui sévit, actuellement, dans la société et au Parlement, qui est celui de la gestion du Fonds vert. Et, dans ce débat-là, il y a quelques critiques qui sont exprimées, et la personne, actuellement, qui est au banc... je pense que... je ne dis pas au banc des accusés mais au banc des commentaires, la personne qui dirige, la personne qui est responsable de l'administration, s'est clairement exprimée pour dire : On ne m'a pas demandé telle ou telle chose, là, reprochez-moi pas de ne pas vous dire des choses, vous ne me demandez rien. Je résume.

Là, c'est un autre fonds, mais c'est beaucoup. Là, un demi-milliard, moi, je trouve que ce n'est pas des pinottes. La gestion, là, ce fonds-là, juridiquement, c'est une entité qui est indépendante ou pas indépendante, qui doit avoir une administration ou pas d'administration, c'est dilué, il y a un rapport, il n'y a pas de rapport? J'aimerais ça comprendre, parce que moi, si on me dit qu'on institue un nouveau fonds dans lequel va être transféré de l'argent, j'aimerais bien voir comment ça va marcher.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est un fonds spécial visé par la Loi sur l'administration financière, la façon de décaisser est prévue dans la Loi sur l'administration financière ou dans les articles... 22, qui prévoit qu'est-ce qui peut être porté au crédit du fonds.

M. Barrette : Bon, on débattra de 22 dans un instant, là, je comprends bien...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : O.K. Je ne veux pas...

M. Barrette : Non, non, ce n'est pas une critique. J'ai bien compris que Me Gingras-Tremblay m'avait indiqué là où j'allais pouvoir poser d'autres questions. Mais là l'élément que j'aborde, c'est la reddition de comptes du fonds, d'où ma question : Ce fonds-là, il est quoi exactement? Là, vous me dites que c'est...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Un fonds spécial.

M. Barrette : ...un fonds spécial. Un fonds spécial, normalement, il doit avoir une gestion particulière, non?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, lui, à l'époque, on faisait... Écoutez, là, je vous réponds puis, tu sais, je ne suis pas... je ne peux pas répondre pour le ministère de la façon dont... s'il y avait une reddition de comptes qui a été faite, mais on imagine, effectivement, que le Fonds des ressources naturelles est un fonds spécial avec des volets, donc qui devait avoir...

M. Barrette : Les volets, on comprend, là, c'est les volets qui vont être à 22, mais la reddition de comptes, elle, elle se fait selon quelles règles?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Comme je vous dis, c'est les règles applicables en vertu de la Loi sur l'administration financière.

M. Barrette : J'aimerais ça préciser ça, parce qu'honnêtement, là, c'est une surprise pour moi, et, compte tenu du climat actuel des fonds, on va appeler ça comme ça... il y a des changements climatiques actuellement dans le sujet des fonds. J'aimerais juste voir, là, si... d'abord, connaître les règles. Là, on me dit que c'est un fonds spécial, je l'apprends, et un fonds spécial, à ma connaissance, ça a des règles. J'aimerais juste qu'on m'indique... On peut suspendre, moi, ça ne me dérange absolument pas.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : ...deux choix, M. le Président, c'est soit de suspendre ou de suspendre l'article, parce qu'il y aura peut-être d'autres articles, comme Me Gingras-Tremblay disait, qu'il va pouvoir en discuter, mais je pense qu'il faut voir les autres articles.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, y a-t-il consentement afin que nous suspendions l'étude de l'article 21 et conséquemment que nous passions immédiatement à l'article 22?

M. Barrette : M. le Président, honnêtement, là, j'aimerais ça qu'on puisse prendre la chance de simplement suspendre pour voir si, rapidement, on peut nous donner ça, parce que ça va conditionner les questions qui viennent à 22.

Le Président (M. Simard) : Suspendre la séance et non l'étude de l'article?

M. Barrette : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous suspendons temporairement.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous reprenons nos travaux sur l'article 21. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais laisser Me Gingras-Tremblay répondre parce que je pense qu'il a eu quelques précisons, là, qui seraient intéressantes pour le député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : Cher maître, à vous la parole.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Alors, en fait, effectivement, il y a des dispositions particulières. On parle des articles... le chapitre V, de la Loi sur l'administration financière, qui prévoit des modalités générales pour les fonds spéciaux qui sont attribués à d'autres ministères. Il n'y avait pas, dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, plus d'obligation de reddition de comptes qu'on en a mis actuellement dans la nouvelle Loi sur le ministère des Forêts, Faune et Parcs parce que ce sont ces dispositions-là qui s'appliquent à l'ensemble des fonds spéciaux déterminés par loi.

M. Barrette : Donc, c'est le chapitre V de la loi...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Chapitre V de la Loi sur l'administration financière, articles 46 et suivants.

M. Barrette : Chapitres 46 et suivants.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Articles 46 et suivants.

M. Barrette : Ah! j'ai dit «chapitres», excusez-moi. Alors, en termes de reddition de comptes, ça dit quoi?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, ça dit... Écoutez, il y a l'article 47 qui dit : «Conjointement avec le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances soumet au gouvernement, pour chaque année financière, un budget des fonds spéciaux.

«Pour chaque fonds spécial, ce budget présente distinctement les prévisions suivantes :

«1° [...]revenus du fonds;

«2° [...]sommes, empruntées ou avancées[...];

«3° [...]dépenses du fonds;

«4° [...]investissements du fonds;

«5° [...]surplus...»

Le troisième alinéa dit : «Les prévisions d'un fonds spécial sont préparées conjointement par le ministre ou par l'organisme responsable de ce fonds, le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor.»

Puis on dit par la suite, à 48 :

«Les prévisions de dépenses et d'investissements présentées au budget des fonds spéciaux sont soumises à l'approbation du Parlement; ce budget est joint au budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale conformément à l'article 45 de la Loi sur l'administration publique.

«[Et] les prévisions des fonds spéciaux sont étudiées par l'Assemblée nationale dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires.

«Une loi sur les crédits peut approuver ces prévisions de dépenses et d'investissements.»

Donc, c'est par le biais des budgets-là qu'on... qui se fait annuellement.

M. Barrette : O.K. Juste une petite seconde, là, M. le Président, là.

(Consultation)

M. Barrette : Est-ce que chaque fonds spécial est identifié dans le budget?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Habituellement, on y va par ministère... à moins que je me trompe, mais habituellement, effectivement, on va mettre... Par exemple, au ministère des Forêts, Faune et Parcs, vous allez avoir une ligne qui va être écrite : Volet, tu sais, fonds des ressources naturelles, volet aménagement du territoire forestier. Donc, en général, tous les fonds spéciaux sont généralement votés, là, par fonds spéciaux.

M. Barrette : Et à 47, là, ça, ça veut dire que, pour ce fonds-là, comme les autres, dans le budget, on va voir les éléments qui sont à 47.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Exact.

M. Barrette : Mais ça, c'est pour le budget. Et la reddition de comptes, elle, dans ces articles-là, elle est où?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, c'est ça, la reddition de comptes, elle se fait par le biais des...

M. Barrette : Du budget.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : Elle se fait par le biais du budget sur la base de la dépense probable de l'année d'avant puis la dépense réelle.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : J'imagine. Malheureusement, je... Selon ce qui... Moi, ce que...

M. Dubé : C'est les règles habituelles, là, du Trésor.

Des voix : ...

M. Barrette : Qui qui dit ça, «comptes publics»? J'entends «publics».

M. Dubé : C'est «comptes publics».

M. Barrette : Oui, mais c'est parce que les comptes publics, là, c'est un petit peu plus flou qu'un budget, là, et puis c'est beaucoup moins itemisé, là.

M. Dubé : Très bien. La réponse que vous a donnée Me Gingras-Tremblay, c'est la bonne réponse. C'est adressé par les fonds spéciaux.

M. Barrette : Oui, je suis sûr que c'est la bonne réponse. Puisque vous demandez qu'il réponde, elle doit être bonne. D'abord, elle existe, puis elle doit être bonne parce que vous ne la donnez pas vous-mêmes. O.K. parfait. Très bien.

Bon. L'autre question, ce fonds-là, là, ce n'est pas un fonds qui a comme... un fonds spécial, ça n'a pas comme fonction d'accumuler de l'argent? Là, la question, elle est vraiment dirigée au président du Conseil du trésor, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, en fait, M. le Président, je ne connais pas du tout la fonction spécifique de ce fonds-là. Et, s'il y a besoin d'explications supplémentaires, on pourra les obtenir du ministre concerné.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Je lis dans 46, 47, 48 que les présentations des budgets et tout ce qui s'ensuit est fait conjointement entre le ministre, le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances. Ça fait que je présume que, si c'est fait conjointement avec le président du Conseil du trésor, c'est qu'il sait essentiellement ce que ça fait, sans ça, ça ne serait pas conjoint.

M. Dubé : Tout à fait.

M. Barrette : Bon. Alors, ça fait quoi? Ce fonds-là a-t-il comme mission d'accumuler de l'argent? C'est quoi, la vie du fonds? Il est lié... entrer 1 milliard de dollars, il en reste 500 millions l'année d'après? Ça s'en va où, là?

M. Dubé : C'est quoi, votre question?

M. Barrette : La question, elle était simple. La première, c'est : Est-ce que ça a comme mission d'accumuler des sous? La deuxième : La réalité, par exemple, de la dernière année, là? Là, on me dit qu'il y a plus de 500 millions de dollars dans le fonds. Est-ce que c'est un montant qui est stationné là? C'est la résultante d'un montant investi... investi... alloué, initialement, de 1 milliard, puis là on est rendu à 548 millions? C'est quoi exactement?

M. Dubé : Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, deux choses, je vais laisser, s'il y a des questions spécifiques, le ministre en question répondre à ça, ces crédits-là n'ont... et ces fonds spéciaux là ne nous ont pas encore été présentés, du moins, à moi personnellement. On va être dans le processus de préparation du livre des crédits, incluant les fonds spéciaux. Alors, je ne peux pas répondre à la question présentement.

M. Barrette : Bien, M. le Président, ça m'étonne un peu parce que Me Gingras-Tremblay nous a dit tantôt que ce fonds-là qui est institué était un transfert d'un autre fonds spécial qui existait en 2018-2019, donc il a été l'objet de crédits, là.

M. Dubé : Il a été...

M. Barrette : Comme c'est fait conjointement avec le président du Conseil du trésor, il a donc vu ça.

M. Dubé : Mais je ne peux pas répondre à cette question-là, M. le Président, pas en ce moment.

M. Barrette : O.K. Alors, est-ce que le ministre pense qu'il peut obtenir l'information?

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Je vais m'enquérir, comme j'ai dit, auprès du ministre concerné pour avoir la réponse à la question du député.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Juste pour bien comprendre, là, M. le ministre, ce fonds-là existait ou a existé... ou commence à exister, pardon, parce qu'il est inscrit dans le cahier des crédits 2019. On voit effectivement, là, 534 620 000 $ et des poussières, là. Donc, juste pour que je comprenne bien, il a été créé, il n'a pas encore été décaissé? Je comprends que ça, c'est le ministre des Forêts qui pourrait nous indiquer... Je veux juste m'inscrire correctement, là, dans ma compréhension sur ce fonds-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, alors, ce fonds-là existait, il était dans le livre des crédits l'an dernier. La question qui m'a été posée, à savoir quel est l'objectif du ministre, c'est-tu d'accumuler des fonds supplémentaires, est-ce qu'il y a des changements qui sont dans la stratégie du ministre en ce moment?, je ne le sais pas. Je vais m'enquérir pour être certain que je réponds correctement à la question qui m'a été posée précédemment.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, ça vous va? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que le fonds précédent, là, d'origine, il a été vérifié, lui, dans le dernier exercice budgétaire?

M. Dubé : Qu'est-ce que vous entendez par «vérifié»?

M. Barrette : Bien, est-ce qu'il y a eu... Non? O.K. Si je comprends bien, là, ce fonds-là, le précédent, était aveugle au ministre... au président du Conseil du trésor?

M. Dubé : Je ne suis pas certain que je veux répondre à votre question comme vous me le demandez. «Aveugle», ça veut dire quoi?

M. Barrette : «Aveugle», ça veut dire que vous n'avez pas eu vent, vérifié, pris connaissance de ce qui se passait dans ce fonds-là, qui, techniquement, comme c'est écrit dans la loi, est présenté conjointement avec le ministre.

• (16 heures) •

M. Dubé : J'ai répondu. Et je vais repréciser pour être certain que c'est bien compris. Cet exercice-là a été fait l'an dernier, lors des crédits de 2018-2019. Vous me demandiez la question, tout à l'heure, à savoir quel était l'objectif d'accumulation de fonds ou quel était l'objectif de ce fonds-là. Je vous réponds que je ne le sais pas en ce moment. Alors, ça sera fait dans les crédits de 2020‑2021, qui vont se faire à peu près dans un mois. Ces documents-là sont en préparation en ce moment. Je vais m'informer auprès du ministre, puis je vous donnerai la réponse.

M. Barrette : Donc, parce que c'est un petit peu le contraire qui a été dit précédemment, là, donc, le ministre savait, là, il a eu connaissance qu'il existait, ce fonds-là, précédemment, là. Il a vu des comptes rendus quelconques de ce fonds-là en 2018-2019.

M. Dubé : Écoutez, votre interprétation de ma réponse de tout à l'heure, c'est la vôtre, je vous la laisse. Je vous ai dit que, si vous aviez des questions concernant les objectifs, l'accumulation des fonds à l'intérieur de ce fonds spécial là, je vais m'enquérir au ministre, puis je vous donnerai une réponse.

M. Barrette : Très bien. Alors, on s'entend, M. le Président, que, d'ici la prochaine... est-ce qu'on peut s'entendre que, d'ici la prochaine séance, qui, pour le moment, aura lieu mardi après-midi, on aura une réponse mardi après-midi?

M. Dubé : Je vais m'enquérir au ministre, puis je vais vous revenir quand j'aurai la réponse.

M. Barrette : Ah! Bien, je veux dire, regardez, je ne veux pas prendre... utiliser la même technique que mon vis-à-vis, M. le Président, là, je pourrais dire : Si c'est comme ça, ce jeu-là, là... Je demande quelque chose de bien simple, M. le Président. On est jeudi après-midi, là. La prochaine fois qu'on se rencontre, c'est dans quatre jours et demi, là, il me semble que le ministre peut s'engager à nous donner la réponse mardi après-midi, c'est du fair-play, là, ça.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : J'ai déjà donné ma réponse, M. le Président.

M. Barrette : Non, mais je comprends que la réponse, c'est : Je ne m'engage pas.

Une voix : On va suspendre jusqu'à tant...

M. Barrette : On peut suspendre jusqu'à tant qu'on ait la réponse les travaux, ça ne me dérange pas, là.

M. Dubé : Je répète que je me suis engagé à obtenir la ministre... la réponse du ministre et, quand je l'aurai, je vous la communiquerai.

M. Barrette : Et quatre jours et demi, là, ça ne sera pas suffisant.

M. Dubé : Écoutez, je peux vous la répéter, encore une fois, avec plaisir, mais je vais m'enquérir auprès du ministre puis, quand j'aurai la réponse, je vous la donnerai.

Le Président (M. Simard) : Bon. À ce stade-ci, là, on a deux choses, deux voies devant nous, soit que nous suspendions l'étude de l'article 21, soit qu'à défaut d'avoir d'autres questions sur cet article nous procédions à la mise aux voix. Alors, est-ce qu'il y a une proposition de suspension ou vous voulez qu'on poursuive le débat? C'est comme vous voulez, je vais comprendre.

M. Barrette : Si vous nous confrontez... Là, vous nous mettez dans une position de décision entre blanc et noir.

Le Président (M. Simard) : Non. Moi, il y a deux...

M. Barrette : Oui, bien oui.

Le Président (M. Simard) : Bon, bien, d'accord, si vous le voulez, mais, s''il y a une troisième avenue, je suis prêt à l'entendre.

M. Barrette : Alors, vos deux options sont : voter ou suspendre les travaux.

Le Président (M. Simard) : Non, mais...

M. Barrette : Vous ne pouvez pas imposer, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Non, non, mais je vous dis qu'à ce stade-ci, là...

M. Barrette : Je comprends, mais, M. le Président, en vertu de quelle règle?

Le Président (M. Simard) : Non, mais il n'y a aucune règle, je vous dis que, moi, ma compréhension de la chose à ce stade-ci... Parce qu'il y avait une proposition de suspension de l'article, puis là je veux comprendre, parce que ça a été formulé, je ne l'invente pas, là. Bon. Je veux juste comprendre on en est où, là, par rapport à ça.

M. Barrette : Oui. Alors, il y a trois options. Je ne pense pas que vous puissiez en imposer plus une que l'autre, mais peut-être que je me trompe, vous me le direz : ou bien on suspend les travaux en attendant la réponse, ou bien on suspend l'étude de l'article, ou bien on le vote. Alors, si vous me donnez le choix, puisque c'est ce que vous souhaitez, on va suspendre les travaux.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, M. le ministre, est-ce que votre proposition de suspendre l'étude de l'article est toujours valable?

M. Dubé : Bien, moi, je pense que c'est préférable, parce que, dans le contexte actuel, on parle d'un article spécifique. Le député, qui pose une question légitime sur la gestion des fonds, veut avoir une réponse : Quel est l'objectif du ministre par rapport à la gestion des fonds, qui n'a... je m'excuse encore une fois, mais qui n'a rien à voir avec la traduction de ce qu'on fait de l'article en ce moment. Alors, moi, je pense que la préférence, pour pouvoir continuer les travaux, serait de passer à l'article 22. Et, lorsque j'aurai la réponse du ministre sur sa gestion de ces fonds-là, ou ses objectifs, je pourrai revenir avec la réponse. Je pense que la préférence, pour le bon fonctionnement de cette commission, ce serait de suspendre l'article 21.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je veux peut-être juste ramener une correction aux propos du président du Conseil du trésor. En fait, on est dans un article, là, où on ne fait pas dans la translation, là, on est dans un article où on institue le Fonds des forêts au sein du ministère, ça fait que c'est où on institue le nouveau Fonds des forêts, nouveau, c'était même dans votre commentaire. Ça fait que je ne pense pas qu'ici on soit dans un article qui soit anodin, qui soit de la simple translation, là. C'est un petit peu plus que ça, là.

M. Dubé : Ce que je vous dirais, Mme la députée, puis je respecte beaucoup votre commentaire, je dis que cette réponse... cette question que vous posez, elle est très légitime, et je pense que l'article, si vous préférez, mérite d'être suspendu. Puis, pour le bien-fondé des travaux que nous faisons aujourd'hui, nous pourrions suspendre cet article-là et passer à l'article 22, c'est ma suggestion.

M. Barrette : Et, M. le Président, juste pour la bonne foi des choses, on demande simplement que le ministre s'engage, à la prochaine séance, de revenir... prochaine séance qui n'est pas demain matin, qui est dans presque cinq jours, là. Si on regarde l'horloge, là, c'est presque cinq jours. Et là parce que le ministre, pour des raisons que je ne qualifierai pas parce que ce ne serait pas civil, il décide de jouer cette game-là. Il pourrait très bien nous dire : Oui, oui, c'est correct, à la prochaine séance, je vais vous arriver avec l'explication, ça ne devrait pas être dur à trouver. Il doit avoir le numéro de téléphone du cellulaire de son collègue aux Forêts, Parcs et Faune, j'en suis convaincu. Il pourrait revenir, mais, non, il ne veut pas juste dire ça.

Alors, ça nous force à penser qu'on est encore dans le projet de loi n° 40, où on va avoir des surprises, hein? Je l'ai dit dans mes remarques introductives, c'est là qu'on est. On vient de vivre un épisode désagréable, parlementairement parlant, puis ça n'a pas l'air à avoir généré quelque enseignement que ce soit en face. C'est le fair-play, M. le Président, c'est juste ça qu'on demande. Dans près de cinq jours, là, est-ce qu'on peut, quand on va se revoir, avoir l'assurance qu'on va avoir l'information? Il ne voudra pas, c'est son plaisir de dire non.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Mme la députée de Vaudreuil.

M. Dubé : ...gentillesse, moi, je vais vous dire, M. le...

Mme Nichols : Moi, je me demandais, M. le...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. le ministre...

M. Barrette : ...on vient d'avoir un «breakthrough», là?

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, excusez-moi. La parole est à ma collègue la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je pourrai après écouter le président du Conseil du trésor, mais je me demandais... parce qu'on s'entend peut-être pour suspendre l'article 21, là on est en échange pour le laps de temps, sauf qu'il va sûrement y avoir des incidences sur des articles, là. C'était là, ma question. Si on suspend 21, est-ce que 21... vous serez les mieux placés pour nous dire si 21 a une incidence sur 22, avant qu'on arrive au chapitre IV, qui sera le développement régional, là.

M. Dubé : À la suggestion du légiste, ça serait de suspendre 21, 22, parce que je pense qu'il y a un lien direct entre les deux, là.

Mme Nichols : Bien, est-ce que vous souhaiteriez qu'on aborde quand même 22? Parce qu'il va sûrement y avoir des questions que vous pourrez poser à votre collègue le ministre, tant qu'à le solliciter, peut-être qu'on peut lui soumettre l'ensemble des questions?

M. Dubé : Bien, c'est une très bonne suggestion, puis je serais prêt à ce qu'on prenne connaissance de 22, pour voir si vous avez d'autres questions que je pourrais poser au ministre, pour vous revenir le plus rapidement possible.

(Consultation)

M. Barrette : On va commencer par la première question. Est-ce que 21... Le ministre, je pense qu'il allait dire que peut-être que... là, je ne sais pas, je ne veux pas présumer de rien.

M. Dubé : ...tellement bien poser la question que je vais m'engager, à la prochaine séance, d'avoir la réponse.

M. Barrette : Merveilleux! Alors, suspendons 21, M. le Président, et 22, éventuellement, avec la même condition.

M. Dubé : Après la discussion.

M. Barrette : Bon.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consensus et consentement afin que nous suspendions l'étude de l'article 21?

M. Barrette : Avec l'engagement, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : C'est bien noté.

M. Barrette : ...de revenir avec l'information lors de notre retour mardi après-midi, à moins que le leader du gouvernement décide de nous mettre ça mardi matin.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons entreprendre l'étude de l'article 22.

M. Dubé : Alors, l'article 22?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, article 22 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes virées en application du deuxième alinéa;

«2° les contributions des délégataires de gestion de ressources forestières qui sont parties à une entente de délégation de gestion conclue en vertu de l'article 28, versées au ministre en application de l'article 31;

«3° les revenus provenant des frais prélevés pour les services administratifs...»

M. Barrette : M. le Président, je ne veux pas interrompre le ministre, là, juste pour des questions du tableau de concordance, là, 22, là on marque que c'est 17.12.13 et 17.12.15, là, je ne sais pas si... est-ce qu'on est dans la même situation que 21, où ce n'était pas exactement la même affaire, là? C'est des adaptations, là, c'est ça, juste pour qu'on puisse suivre, là.

Une voix : ...

M. Dubé : ...vous pouvez le mentionner directement, s'il y a un consentement pour demander...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Il y a consentement afin que Me Robitaille s'adresse à nous?

• (16 h 10) •

M. Barrette : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Maître, on vous écoute.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Donc, dans le fond, pour voir la concordance, il faut d'abord commencer par 17.12.15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Barrette : ...

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça, exact. Ça fait que ça commence...

M. Barrette : C'est dans le même ordre.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, on commence par le 17.12.15, puis ensuite ça va être à 17.12.13, puis c'est l'ordre... c'est le même.

M. Barrette : ...concordance on avait 17.12.13 et 17.12.15.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça.

M. Barrette : Il n'y en a pas d'autres.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Exact.

M. Barrette : O.K., mais on commence par 17.12.15.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça.

M. Barrette : C'est juste pour qu'on puisse suivre, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Aucun problème.

M. Barrette : Si voulez éviter les questions inutiles.

Le Président (M. Simard) : Vous pouvez reprendre là où vous étiez rendu, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir.

M. Barrette : Mais peut-être qu'on pourrait recommencer au début maintenant qu'on sait ça, là.

M. Dubé : Pardon?

M. Barrette : Peut-être qu'on pourrait recommencer au début maintenant qu'on sait...

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, l'article 22 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes visées en application du deuxième alinéa;

«2° les contributions des délégataires de gestion de ressources forestières qui sont parties à une entente de délégation de gestion conclue en vertu de l'article 28, versées au ministre en application de l'article 31;

«3° les revenus provenant des frais prélevés pour les services administratifs reliés à l'analyse des demandes de permis d'intervention ou de permis d'exploitation d'usines de transformation du bois délivrés en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier ou à l'analyse des demandes de certificat de producteur forestier délivré en vertu de cette loi, y compris ceux reliés à la délivrance d'une copie de ce certificat;

«4° les sommes perçues pour la vente des biens et services qu'il a servi à financer;

«5° le montant des amendes versé par les contrevenants ayant commis une infraction à une disposition de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci;

«6° les sommes versées en [remboursant] des frais engagés par le ministre en application du deuxième alinéa de l'article 65 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier pour exécuter les correctifs exigés de ceux qui réalisent des activités d'aménagement forestier;

«7° les sommes perçues pour la vente des bois confisqués en faveur du ministre en vertu de l'article 223 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier ainsi que, après le plaidoyer ou la déclaration de culpabilité du contrevenant, le produit de la vente des bois déposé au Bureau général de dépôts pour le Québec en vertu de l'article 215 de cette loi;

«8° le montant des dommages-intérêts versé dans le cadre d'un recours civil en réparation des dommages causés à une forêt du domaine de l'État, notamment lorsque l'auteur du préjudice a procédé illégalement à la coupe de bois, y compris le montant des dommages-intérêts punitifs que le tribunal peut accorder en vertu de l'article 226 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier;

«9° les revenus provenant du placement des sommes portées au crédit du fonds;

«10° les sommes virées par le ministre sur les crédits alloués par le Parlement pour [...] des fins mentionnées à l'article 21;

«11° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53...»

Le Président (M. Simard) : ...M. le ministre

M. Barrette : Juste... c'est là qu'on passe à 17.12.12, là... à 17.12.13?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, c'est ça. Effectivement.

M. Barrette : Donc, 10°, on tombe à 17.12.13, c'est ça?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui.

M. Barrette : O.K., juste y revenir, là, pour qu'on puisse suivre. Donc, 17.12.13, c'est 11°... on tombe à 11°, hein, c'est ça, «les sommes virées», oui, c'est ça, les crédits alloués par le Parlement pour les fins de l'article 21». On était rendus où, là, dans la lecture?

M. Dubé : 10°.

M. Barrette : O.K. C'est bon. On est recoordonné.

M. Dubé : Je continue? Ça va pour tout le monde?

M. Barrette : Oui.

M. Dubé : Alors : «10° les sommes [visées] par le ministre sur les crédits alloués par le Parlement pour une des fins mentionnées à l'article 21.»

M. Barrette : Virées ou visées?

M. Dubé : Virées.

M. Barrette : Virées, vous avez dit «visées».

M. Dubé : Je m'en excuse. Alors, je vais le relire :

«10° les sommes virées par le ministre sur les crédits alloués par le Parlement pour une des fins mentionnées à l'article 21;

«11° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001);

«12° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011);

«13° les dons, legs et autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds.

«Sur les sommes portées au crédit du fonds général, le gouvernement peut autoriser le virement au fonds d'une partie des sommes suivantes requises pour le financement des activités visées au chapitre VI du titre II de la Loi sur l'aménagement durable du...»

M. Barrette : M. le Président, si le ministre me le permet, peut-être que son collègue pourrait nous préciser la chose, Me Robitaille. Là, quand on arrive à 13°, on n'est plus dans 17.12.13, alors on est où?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : On revient à 17.12.15.

M. Barrette : On revient à 17.12.15. Juste une seconde, là.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il n'y a pas de problème.

M. Barrette : Et on revient à... O.K., l'alinéa après 8°, là, après le huitième paragraphe. O.K. «Sur les sommes portées»... Est-ce que le ministre aurait la gentillesse de recommencer à «sur les sommes portées»?

M. Dubé : Avec plaisir.

«Sur les sommes portées au crédit du fonds général, le gouvernement peut autoriser le virement au fonds d'une partie des sommes suivantes requises pour le financement des activités visées au chapitre VI du titre II de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et des activités liées à l'intensification de la production ligneuse ainsi que pour la constitution d'une réserve.»

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. le ministre. Y avait-il un commentaire, M. le député, pour ça?

M. Barrette : Je le ferai après, parce que ce paragraphe-là est différent, dans son libellé, de l'alinéa qui vient après 8°, à 17.12.15. La différence ne me semble pas infernale, là, c'est pour ça que je n'arrête pas, mais on le fera après.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le ministre. On était rendus à 1°. Merci à vous.

M. Dubé : Très bien. Alors, suite à ce paragraphe-là :

«1° les sommes provenant de la vente des bois et d'autres produits forestiers du domaine de l'État;

«2° les sommes provenant des droits exigibles des titulaires de permis d'intervention et de permis d'exploitation d'usines de transformation du bois délivrés en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

«Les surplus accumulés par le fonds, sauf les sommes visées au deuxième alinéa, sont virés au fonds général dans la proportion, aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

M. Barrette : Commentaire?

M. Dubé : Cet article reprend, avec les adaptations nécessaires, les articles 17.12.13 et 17.12.15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon. Alors, voilà un article, maintenant, avec les indications qui nous ont été données pour qu'on puisse le suivre, qui met encore plus d'importance, je dirais, sur les informations que le président du Conseil du trésor va nous fournir la semaine prochaine.

Je n'ai pas de commentaire à faire, essentiellement, là, sur les paragraphes, c'est de la reconduction. Je sens le soulagement chez le ministre, parce qu'il devait s'attendre à ce que je pose des questions sur les 20 quelques éléments, là, mais non. Par contre, je vais avoir des questions et des commentaires à faire sur les alinéas.

Alors, à 22, au premier paragraphe : «Les sommes virées en application du deuxième alinéa», là on parle du deuxième alinéa, lequel? Parce qu'à 22 le deuxième alinéa, là, il est en bas, là, c'est ça que ça veut dire?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. C'est celui sur les sommes portées qui commence par... c'est le deuxième alinéa.

M. Barrette : O.K. C'est vraiment ça, là.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : Parce que, le deuxième alinéa, je pense qu'il y avait «deuxième alinéa» à l'autre aussi, là, à 17.12.15, il y avait aussi un deuxième alinéa. En tout cas, bref, c'est en bas, on s'entend, là.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est le même... Ce n'est pas le même deuxième alinéa, mais c'est...

• (16 h 20) •

M. Barrette : C'est ça. D'habitude, c'est le deuxième alinéa qui est au-dessus, là, quand on dit ça, mais pas toujours. Alors, c'est correct. Donc, c'est le deuxième alinéa. Bon.

Quand on regarde 22, M. le Président, là, essentiellement, ça indique, à tort ou à raison, là... je n'utilisais peut-être pas les bons termes, mais ça vient définir le fonds comme étant un mélange de budget d'opération et de compte de banque qui est récipiendaire de sommes d'argent. «Compte de banque», on s'entend que c'est un terme qui n'est pas applicable ici, là, mais, pour le principe de la compréhension... est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je dois vous avouer que je ne peux pas répondre à cette question-là présentement.

M. Barrette : Elle est assez simple. Je vais la reformuler, parce que peut-être que je n'ai pas été clair, ça m'arrive, rarement, mais ça m'arrive. Je dis ça de même, par humour, là, c'est tout. Alors, M. le Président, ce que je vois ici, là, c'est qu'il y a un lieu qui reçoit des montants d'argent soit venant des crédits soit provenant de diverses transactions légales ou du fruit d'activités illicites, bref, des amendes, des permis, des ci, des ça, ça s'en va à quelque part dans un compte, qui est le fonds. Ça fait que, dans le fonds, il y a deux affaires, il y a les crédits qui envoient de l'argent dedans puis il y a diverses activités légales et illégales, là, que je viens de prendre des exemples, là, des permis, des ci puis des ça, des amendes, ta, ta... s'en va là. C'est une adresse où on reçoit...

M. Dubé : Comme dans la plupart des fonds spéciaux...

M. Barrette : Oui, on se comprend, là.

M. Dubé : ...qui ont deux sources de revenus.

M. Barrette : Bien, ici, il y a plus que deux sources, là, mais...

M. Dubé : Non, mais qui ont deux types. Vous avez mentionné deux types de sources de revenus, ceux qui viennent des crédits et ceux qui viennent d'autres sources, exactement.

M. Barrette : O.K. Alors là, je veux avoir des explications sur le deuxième alinéa, parce que le deuxième alinéa, c'est sur les sommes portées, là, on s'entend, Me Gingras-Tremblay? D'accord. Alors, je vais le relire, là, parce que, de 1° à 13°, je pense que c'est de la poutine parce que c'est vraiment ce que c'était avant, puis on comprend ce que ça veut dire.

«Sur les sommes portées au crédit du fonds général, le gouvernement peut autoriser le virement au fonds». Alors donc, ça, c'est le bout que je ne comprends pas, un des bouts : «Sur les sommes portées au crédit du fonds général», le fonds général, c'est quel fonds exactement?

M. Dubé : Bien, ça, c'est la règle habituelle, M. le député, comme vous savez, qui permet, par exemple, au Conseil du trésor de faire passer par virement des sommes qui sont dans le fonds général à différents fonds, ou l'inverse, ou des fonds qui sont dans les fonds spéciaux, les faire passer au fonds.

M. Barrette : Très bien. Donc, on parle du fonds consolidé, là, qui envoie de l'argent au fonds d'aujourd'hui, là.

M. Dubé : Spécifique, dont on parle.

M. Barrette : Bon. «Une partie des sommes suivantes requises pour le financement des activités visées au chapitre VI du titre II de la Loi sur l'aménagement durable», donc là, là, c'est des sommes additionnelles aux autres, ça, là, est-ce que je me trompe? Là, quand on regarde 22, là, on regarde toutes les sommes, là, je ne les relirai pas, ce serait trop long, alors on commence, le premier alinéa, c'est : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds.» Bon. Alors là, on identifie tous les montants d'argent et leur provenance de 1° à 13°, ça va? Là, on en rajoute un de plus, il n'est pas nommé, 14°, je ne sais pas pourquoi il n'est pas nommé 14°, mais il est nommé de toute façon, là, on va dire. Bon. Vous avez décidé de le formuler comme ça, ça vous appartient. Alors, après les 13, qui sont clairement compréhensibles, le deuxième alinéa, on parle de «sommes qui sont portées au crédit du fonds général», donc c'est le fonds consolidé qui envoie de l'argent au Fonds des forêts, c'est comme ça qu'il s'appelle, hein? Et, par contre, ces sommes-là sont conditionnées, ce n'est pas n'importe quelles sommes, ce n'est pas des crédits comme tels, ce n'est pas que...

Puis, en plus, ça m'amène à poser une autre question, là, parce que 22, premier paragraphe, ça fait spécifiquement référence à celle-là. Ce n'est pas... C'est de l'argent conditionnel, conditionnel au chapitre VI du titre II de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, et les activités liées à l'intensification de la production ligneuse ainsi que pour la constitution d'une réserve. Il faut que ça passe par cette condition-là, c'est-tu ça que je comprends?

M. Dubé : Je laisserais répondre M. Gingras-Tremblay, si vous me permettez.

M. Barrette : Je vais peut-être finir mon commentaire, ça va aider à faire une réponse qui va être plus claire, là... pas qu'elle ne sera pas claire, là, c'est juste que c'est une complexité ici, là. Dans le deuxième alinéa, il y a comme une condition, là, qui est l'aménagement durable, on va résumer ça à ça. Puis, l'aménagement durable, on veut faire une réserve, en plus de sommes provenant de la vente de bois et d'autres produits forestiers du domaine de l'État et, deuxièmement, les sommes provenant de droits exigibles de titulaires du permis d'intervention, ta, ta, ta, ta.

Je me serais attendu que le premier paragraphe et le deuxième paragraphe qui suit le deuxième alinéa soient, mettons, les 14° et 15°, mais, non, ils sont liés au deuxième alinéa. Ça m'étonne un petit peu. Là, je vais être plus clair, peut-être, là. Dans les crédits, le Trésor peut envoyer, sans attache, sans qualificatif, sans qualification, de l'argent à ce fonds-là, il peut faire ça aux crédits, oui, c'est ma compréhension. Alors, ça, ce montant-là, ce n'est pas le même montant que ce qui est au deuxième alinéa, ça, c'est un autre montant. Est-ce que je lis bien les choses?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : Je le lis bien. Bon. O.K. Et ces sommes-là, ça doit être dans le cadre de l'aménagement durable. Et là ce qu'on dit, en plus, c'est que ce qui vient... ce qui provient des droits exigibles des titulaires de permis d'intervention et de permis d'exploitation d'usines, cet argent-là spécifique doit aller dans la portion spécifique de l'aménagement durable, hein?

M. Dubé : Ce que je suggère, M. le député, c'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure, je pense qu'à la bonne suggestion de votre collègue nous avons pris la peine de lire la totalité de l'article 22, mais, comme il y a un lien avec votre question que vous avez posée sur 21, je pense que j'attendrais d'avoir les commentaires du ministre pour être capable de répondre.

M. Barrette : Mais je n'ai aucun problème avec ça, mais laissez-moi quand même poser des questions...

M. Dubé : Mais allez-y, allez-y.

M. Barrette : ...que vous allez poser à votre collègue pour comprendre.

M. Dubé : Mais, je pense, je voulais juste être certain que...

M. Barrette : Je ne m'attends pas à une réponse...

M. Dubé : Voilà.

M. Barrette : ...je sais que la question que je pose a une certaine complexité, mais, au moins, il faut que je la pose pour que vous puissiez la relayer.

M. Dubé : Mais tout à fait, tout à fait.

M. Barrette : Alors donc, je reprends ce que j'ai dit. Là, il y a un fonds qui est une espèce d'adresse où de l'argent va là-dedans. L'argent vient des crédits, l'argent vient de 1° à 13°, mais le Trésor peut envoyer des sommes dans des conditions spécifiques qui sont celles de l'aménagement durable... non, pas les conditions, mais qui ont une visée spécifique qui est celle de l'aménagement durable et qui ont des conditions particulières que sont la vente de bois et d'autres produits forestiers du domaine de l'État et ce qui vient des usines, mais ça doit aller dans le cadre de l'aménagement durable, donc un certain nombre de cas de figure. Et là les surplus accumulés par le fonds, sauf les sommes visées au deuxième alinéa, sont virés au fonds général dans la proportion, aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.

Alors, ça, ça veut dire... ce dernier alinéa là, c'est que, s'il y a de l'argent accumulé, l'État le reprend, bien, le fonds consolidé le reprend dans la proportion, et à la date, et dans la mesure que détermine le gouvernement. Ce n'est pas banal, ça, cet alinéa-là.

M. Dubé : Mais comme c'est déjà dans la loi actuelle...

M. Barrette : Non, je comprends.

M. Dubé : Mais, pour reprendre votre point, ce n'est pas banal, mais on reprend exactement ce qui est dans la loi actuelle.

M. Barrette : Je comprends, je sais que c'est la bonne réponse puis c'est agréable de répondre ça, mais ça fait partie...

M. Dubé : Bien, tant mieux si vous trouvez ça agréable, mais c'est la bonne réponse parce que c'est ça qu'on fait en ce moment.

M. Barrette : Alors, dans les informations qu'on souhaite avoir pour la prochaine fois, qu'est-ce qui s'est passé dans les dernières années? Mettons, la dernière année, là, il y a eu des surplus. La proportion, c'était-tu 100 %, 80 %, 20 %, et ainsi de suite? Voilà.

M. Dubé : Quand on aura les réponses sur les crédits...

M. Barrette : Alors, maintenant, les questions ayant été, je pense, pas si pires, là, en termes de clarté, est-ce que vous voulez que je précise mes questions?

M. Dubé : Ça va très bien.

M. Barrette : Ça va très bien. Alors, on suspend donc 22, M. le Président, et on rediscutera de ça mardi après-midi.

Le Président (M. Simard) : Donc, je comprends qu'il y a consentement afin de suspendre l'article 22. Consentement. Donc, nous passons au chapitre IV, celui du développement régional. Nous sommes maintenant dans la section I. M. le ministre, l'article 23, s'il vous plaît.

M. Dubé : Avec plaisir. L'article 23 : «Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, élaborer des programmes propres à mettre en valeur les ressources forestières du domaine de l'État, ainsi que la faune et son habitat, afin de favoriser le développement régional ou de mettre en oeuvre toute autre politique gouvernementale.

«Un tel programme indique les pouvoirs de nature réglementaire attribués au gouvernement prévus par la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier que le ministre pourra, aux fins de la mise en oeuvre du programme, déléguer à une municipalité, conformément à l'article 28.»

Alors, comme commentaire : cet article reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.13 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 23?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Est-ce que vous nous permettriez une petite suspension pour qu'on fasse une lecture? J'ai quelques questions.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, nous allons reprendre nos discussions, nos échanges sur l'article 23, qui avait été précédemment lu par le président du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière, auriez-vous des commentaires?

M. Barrette : Non, M. le Président. J'avais demandé une suspension pour bien lire ce qui avait été changé, parce que ce n'est pas une reconduction intégrale, il y a des adaptations, comme dit le ministre, et j'ai compris la nature des adaptations, pour lesquelles je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 24. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, article 24 : «Le ministre peut, aux fins de ces programmes, appliquer, à une personne qu'il désigne, toute mesure qu'il estime nécessaire pour favoriser le développement durable, la gestion intégrée, la conservation ou la mise en valeur des ressources forestières et de la faune.»

Le commentaire : cet article reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.14 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires?

• (16 h 40) •

M. Barrette : Oui. Alors, c'est un peu la même chose qu'à 23, sauf que là c'est plus évident, là, pour ce qui est de la question. Alors, l'article d'origine auquel on fait référence, c'est 17.14, n'est-ce pas? Vous êtes d'accord? Oui. Et là, essentiellement, ce que l'on fait, c'est qu'on enlève le premier alinéa.

Tantôt, à 23, quand j'avais demandé de suspendre, j'avais constaté que les choses qu'on avait enlevées, dans 17.13, pour l'édiction de 23, c'étaient des liens aux ressources naturelles. Là, le lien n'est pas aussi direct, là, à moins qu'on me dise ce que je pense qu'on va me dire, mais est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on retire complètement le premier alinéa?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, bien, en fait, c'est parce que le premier alinéa...

Le Président (M. Simard) : Me Gingras.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Alors, effectivement — il n'y a pas de problème — c'est que le premier alinéa concerne les pouvoirs du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en tant que propriétaire des terres du domaine de l'État. Donc, quand on regarde, on peut dire, bon, tu sais... excusez-moi... «Peut acquérir tout bien qui s'y trouve, transférer la propriété, l'autorité ou l'administration de toute terre du domaine de l'État». Comme il est le gestionnaire des terres du domaine de l'État, bien, c'est sa prérogative de faire ça.

M. Barrette : O.K. Je pensais... je soupçonnais qu'on allait me donner cette réponse-là, que je comprends, mais, pour ce qui est des biens qui peuvent se trouver sur la terre en question, là, la location ou autres droits sur les biens, ça, ça ne pourrait pas, comme les chemins, là, être... il n'y aurait pas d'intérêt, là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, en fait, c'est parce que...

M. Barrette : ...pas de cas de figure?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il n'y a pas de cas de figure parce qu'en fait c'est ce qu'on appelle une acquisition ou une prescription acquisitive, c'est-à-dire : il y a des biens qui se trouvent sur votre terrain privé, vous avez le droit de les acquérir par acquisition en raison du temps, mais c'est une prérogative qui appartient au propriétaire du terrain.

M. Barrette : Ah! O.K. O.K. Non, non, c'est parce que je fais des liens avec les articles, là. Un officier peut, dans ses fonctions, débarquer sur la terre, à partir de ses fonctions du ministère de la Faune. Le ministère de la Forêt, Faune et Parcs peut restreindre l'accès à des chemins. Il ne peut pas les fermer, il peut restreindre, mais on ne peut pas avoir la même logique pour les biens qui seraient sur le terrain, ils sont attachés automatiquement au propriétaire.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : En effet.

M. Barrette : O.K. Correct. Et puis, le deuxième alinéa, bon, je vois, là, essentiellement des choses qui ont changé, là...

Une voix : ...

M. Barrette : Retirer, pardon, oui, c'est ça. Je n'ai pas de commentaire vraiment particulier à faire là-dessus, sauf... quand on dit : Les droits qui sont accordés «ne peuvent cependant restreindre ceux déjà consentis sur le territoire du domaine de l'État», on fait référence à quoi, exactement? Pourquoi on l'a enlevé celui-là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est parce qu'on a retiré le bout qui dit : La gestion, la conservation, y compris celle d'accorder pour ces fins tout autre droit que ceux visés par la loi dont il est chargé de l'application. Lorsqu'on parle de ces droits-là, ce sont des droits, encore là, liés à la prérogative de propriétaire qui...

M. Barrette : Donc, dans ce projet de loi là, il va y avoir un article qui va dire ça.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Mais dans le projet de loi sur... dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Barrette : Mais, dans ce... pas dans le... Dans les 300 articles sur lesquels on va passer, là, il va y avoir un article qui va traiter...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : ...cet article-là.

M. Barrette : Oui. Parfait. C'est ça, ma question. Très bien.

Le Président (M. Simard) : Ça va, de part et d'autre? Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à la section II, Forêts de proximité. Article 25. Et vous aurez, je crois, M. le ministre, un amendement.

M. Barrette : Ah! Ah bon, un amendement.

M. Dubé : Que vous nous avions fourni hier.

M. Barrette : ...M. le Président, j'aimerais m'offusquer ici.

Mme Nichols : ...

M. Barrette : M. le Président, vous avez compris que c'était une note d'humour. Vous pourriez qualifier la chose de sarcasme, ça ne me vexerait pas.

Le Président (M. Simard) : Superbe. M. le ministre, à vous la parole, peut-être pour la lecture de l'article et, par la suite, de son amendement.

M. Dubé : Alors, vous voulez que je lise l'article original puis...

M. Barrette : Non, non. Nous, on vous suit sur l'original, vous... Ah! Article original. Oui, d'accord. Enfin, d'accord, nous on lit la référence.

Le Président (M. Simard) : Vous faites la lecture de l'article et de son amendement, s'il vous plaît.

M. Barrette : Allons-y.

M. Dubé : O.K. Allons-y. Article 25. Alors : «Le ministre élabore et rend publique une politique sur la base de laquelle il peut délimiter des forêts de proximité afin de favoriser des projets de développement socioéconomique dans une région ou une collectivité donnée. La politique définit notamment les critères de sélection et de délimitation des forêts de proximité.

«Le ministre consulte, avant la publication de la politique, les communautés autochtones et la population. Il consulte également, préalablement à la délimitation des forêts de proximité, les ministres, les organismes régionaux et les communautés autochtones concernés.

«La délimitation des forêts de proximité est rendue publique. Le périmètre de ces forêts est tracé sur des cartes qui sont accessibles sur le site Internet du ministère.»

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Commentaire : cet article reprend l'article 17.19 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par l'article 197 du projet de loi, considérant que les forêts de proximité relèvent exclusivement de la compétence du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. Simard) : Merci. Pourriez-vous lire maintenant l'amendement?

M. Dubé : Avec plaisir. M. le Président, alors, à l'intérieur de la Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, l'article 5, article 25 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs :

Dans le texte anglais de l'article 25 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «territories» par «land areas».

Il s'agit d'une demande du Service de traduction.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il des commentaires, d'abord sur l'amendement?

M. Barrette : Est-ce qu'on pourrait suspendre un petit instant, M. le Président? Vraiment un petit instant.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre, bien sûr.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous reprenons nos échanges sur l'amendement déposé. M. le ministre, auriez-vous un commentaire? Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, moi, j'avais un commentaire à faire, M. le Président. Je suis content de voir que le ministre dépose lui-même des amendements quand il considère que ça améliore sa propre loi. Je suis heureux pour lui.

Le Président (M. Simard) : Bien.

M. Dubé : Très heureux que vous soyez heureux.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur cette note de bonheur, est-ce que l'amendement proposé à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous revenons à l'étude de l'article 25 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires généraux que vous souhaitez formuler?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 26. M. le ministre.

(Consultation)

M. Dubé : Alors, M. le Président, alors l'article 26 : «Le ministre peut apporter toute modification à la délimitation des forêts de proximité. Il procède au préalable à la même consultation que celle prévue pour la délimitation initiale et il rend publiques cette modification ainsi que sa date d'entrée en vigueur.»

Le commentaire : cet article reprend l'article 17.20 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par l'article 197 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : C'est quoi, la différence, dans la finalité, entre 25 puis 26?

Le Président (M. Simard) : Me Gingras-Tremblay.

Des voix : ...

M. Barrette : Bien, c'est parce que 25, c'est... parce que 25, essentiellement, c'est comme la Commission de protection du territoire agricole, là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Pardon?

M. Barrette : C'est un peu la même mécanique que la CPTAC, là, c'est-à-dire qu'il y a une procédure pour délimiter puis... Bon.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est ça. Quand vous regardez 25, alinéa trois, on dit : «La délimitation des forêts de proximité est rendue publique. Le périmètre de ces forêts est tracé sur des cartes qui sont accessibles sur le site Internet du ministère.» Donc, si on veut procéder à une modification de la délimitation des forêts, on procède par l'article 26.

• (16 h 50) •

M. Barrette : O.K. Je pensais que 25 incluait ça, mais...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, ce n'est pas...

M. Barrette : Oui, mais 26, là... en tout cas, c'est vraiment de la sémantique, là, mais à 26 ça traite de la délimitation des forêts de proximité, ça exige une consultation, puis, après ça, il y a une délimitation, puis c'est rendu public. Il me semble qu'on a ça, il me semble qu'on a déjà ça dans 25.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, mais c'est parce qu'on va les délimiter une première fois, mais, si on veut apporter, par exemple, des modifications à la délimitation qui est déjà faite, on peut le faire.

M. Barrette : Oui, mais il faut une consultation pareil, même si c'est une minime.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, c'est le même processus, c'est juste qu'on veut s'assurer qu'ils puissent... qu'une fois que les forêts sont délimitées, ce n'est pas ad vitam aeternam.

M. Barrette : O.K. O.K., donc, 26, c'est juste en cas de modification? O.K., d'accord. Donc, 25, c'est pour des nouvelles décisions, puis 26, c'est pour des modifications?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est ça.

M. Barrette : O.K., mais, dans 25, ça ne dit pas clairement que c'est pour des nouvelles affaires, mais ce n'est pas grave, je comprends ce qui m'est dit, il n'y a pas lieu de s'en faire avec ça.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 26? Conséquemment, l'article 26 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 27. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : Je crois que vous avez également un amendement.

M. Dubé : Alors, l'article 27, je vais lire l'article puis je lirai l'amendement, M. le Président, si ça convient à tout le monde.

Alors : «La gestion des territoires délimités en forêts de proximité peut être déléguée par le ministre en vertu de la section III.»

Cet article reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.21 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par l'article 197 du projet de loi.

Je vais maintenant lire l'amendement, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Dubé : Est-ce que ça va, M. le député, vous avez une copie? Oui.

M. Barrette : Tout est parfait.

M. Dubé : Parfait. Merci. Alors, l'article 5.

M. Barrette : Il ne faut pas exagérer, là...

M. Dubé : Pardon?

M. Barrette : J'ai dit... Je viens d'en mettre... trop en mettre, là : «Tout est parfait.» Il ne faut pas exagérer, là.

M. Dubé : O.K. Ça va très bien, merci.

Alors, l'article 5, article 27 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs :

Dans le texte anglais de l'article 27 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5 du projet de loi, remplacer «the territories» par «land areas».

Il s'agit d'une demande du Service de traduction.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'amendement?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'amendement est accepté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Accepté? Adopté? Désiré? Donc, il est adopté? Adopté.

M. Barrette : C'est la Saint-Valentin.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça, c'est la Saint-Valentin, quand même. Alors, nous revenons à l'étude de l'article 27 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires généraux?

M. Barrette : Oui. Bon, est-ce qu'on peut m'indiquer, là, précisément, parce qu'on y fait référence, à quoi on fait référence dans la section III? Parce que, là, on dit à 27 que, là, ce pouvoir-là, qui n'est pas banal, pour employer une expression déjà utilisée en d'autres circonstances, là, on a... C'est un sujet qui est important, là, la délimitation des territoires de forêts de proximité, ça peut être sujet à plusieurs controverses, potentiellement, et là il me semble que je me serais attendu à ce que le pouvoir soit toujours exercé par le ministre, mais là on dit... Ah non! c'est la gestion qui peut être déléguée, pas le pouvoir de la détermination. Alors, la gestion, c'est où à la section III?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : La section III, c'est la prochaine section.

M. Barrette : Oui, je sais, je la vois, là, mais quel article?

Une voix : ...

M. Barrette : Combien?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, c'est l'article 28, et c'est l'article, quand vous allez l'entendre, de délégation, vous allez à 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Barrette : O.K. Parfait. Ah oui! là, je vois ça, je vois où est-ce qu'on s'en va, là, O.K., mais c'est la gestion, ça ne vient pas entrer en collision avec le processus de délimitation. O.K., c'est bon.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à la section III, Délégation de gestion, l'article 28. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, M. le Président, l'article 28 se lit comme suit : «Le ministre peut déléguer, par entente, à un conseil de bande d'une communauté autochtone, à une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme, une partie de la gestion des ressources forestières sous sa responsabilité. La gestion déléguée concerne notamment la planification des interventions, leur réalisation, leur suivi ou leur contrôle. Celle déléguée à une municipalité peut inclure l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire que la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier attribue au gouvernement, mais uniquement dans la mesure et selon les modalités prévues dans un programme élaboré en vertu de l'article 23.

«Le ministre peut également leur déléguer, par entente, la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu des paragraphes 2° ou 6° de l'article 5. Il en est de même de la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de l'article 23, dans la mesure et selon les modalités prévues au programme.»

Commentaire : cet article reprend, avec les adaptations nécessaires, l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre. Nous sommes en mesure de passer à l'article 29, qui, je crois, sera associé à un amendement.

M. Dubé : Parfait. Alors, l'article 29, M. le Président, se lit comme suit : «L'entente de délégation prévoit, notamment, les éléments suivants :

«1° le territoire visé par la délégation;

«2° les pouvoirs délégués ainsi que les responsabilités et les obligations que le délégataire est tenu de respecter;

«3° le cas échéant, les conditions de mise en marché des ressources forestières exploitées et les règles applicables aux revenus provenant de leur vente, y compris la partie des revenus que le délégataire peut conserver et les fins pour lesquelles elle peut servir;

«4° les objectifs et les cibles à atteindre, y compris des objectifs et des cibles d'efficacité et d'efficience, ainsi que les données ou informations à fournir;

«5° les règles spécifiques relatives aux contrats que le délégataire peut octroyer;

«6° la reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixés;

«7° les modalités du pouvoir exercé par le ministre pour surveiller la gestion effectuée par le délégataire et pour obtenir lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints;

«8° les sanctions applicables en cas de défaut aux obligations qui découlent de l'entente ou en cas de non-respect d'une disposition législative ou réglementaire;

«9° lorsque le délégataire est une municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués qui peuvent être subdélégués à une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté ainsi que l'ensemble des conditions applicables à cette subdélégation.

«Elle prévoit également que l'exercice de pouvoirs par un délégataire n'engage pas la responsabilité du gouvernement.»

Commentaire : cet article reprend l'article 17.23 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Bien. Souhaitez-vous lire immédiatement l'amendement?

M. Dubé : Vous n'avez pas d'objection que mes collègues...

Le Président (M. Simard) : Allons-y.

M. Dubé : Alors, dans l'article 29, l'amendement : Dans le texte anglais de l'article 29 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5 du projet de loi, remplacer, au paragraphe 1° du premier alinéa, «territory» par «land area».

Le commentaire : il s'agit d'une demande du Service de traduction.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement?

M. Barrette : Je voudrais avoir une courte... L'amendement? Non. Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Mais j'aimerais ça qu'on suspende après.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et donc nous allons revenir à l'étude de l'article 29 tel qu'amendé, mais, à la demande du député de La Pinière, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Simard) : Merci pour votre collaboration. Bien, chers collègues, nous sommes de retour pour l'étude de l'article 29 tel qu'amendé. M. le député de La Pinière, auriez-vous des commentaires?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous passons maintenant, M. le président du Conseil du trésor, à l'article 30.

M. Dubé : Oui, très bien. Alors, M. le Président, l'article 30 se lit comme suit : «L'entente de délégation est rendue publique par le ministre.»

Cet article reprend l'article 17.24 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y a-t-il des commentaires?

M. Barrette : Oui. Pourquoi on n'a pas indiqué, comme souvent on le fait sur le site Internet, «dans un délai de»? Je le sais, que ce n'est pas là avant, là, je le sais, là, mais souvent on indique que l'entente est rendue publique «dans un délai raisonnable», «dans trois mois», une patente de même, sur le site Internet.

Le Président (M. Simard) : Me Gingras-Tremblay.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Bien, en fait, effectivement, c'est parce que c'était déjà ce qui était prévu, ça fait qu'on ne voulait pas ajouter des obligations, là, qui n'étaient pas déjà prévues. Mais, quand on donne une marge de manoeuvre comme ça, le ministre peut un peu utiliser la méthode qu'il veut pour la rendre publique.

M. Barrette : M. le Président, je vais oser proposer un amendement très simple. Je vais le dire tout de suite : «Dans un délai raisonnable».

M. Dubé : Je voudrais juste, M. le Président, faire une vérification technique avec le légiste, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Très bien. Je comprends très bien la demande du député, mais, ce qu'on me recommande ici, étant donné les liens qu'il y a avec d'autres lois, puis tout ça, je pense qu'il est préférable, puis pour toutes les raisons qu'on a discutées un petit peu plus tôt, de rester comme ça.

M. Barrette : Ah! M. le Président, je veux juste simplement faire noter... noter que, dans le Code civil, dans nos lois, c'est une sémantique qui est abondante. Alors, je suis surpris que ça pose un problème ici. Mais, M. le Président, c'est de même. Quand même, on voit ça partout, là. Ça ne fait rien, là. «Anyway», M. le Président, passons au sujet suivant.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 30? Conséquemment, l'article 30 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. M. le ministre. L'article 31.

M. Dubé : L'article 31...

Le Président (M. Simard) : Avec un amendement, je crois.

M. Dubé : Je vous souligne, à mes collègues, là, qu'il y aura un amendement, et pour des raisons encore de traduction, comme on a fait tout à l'heure.

Je vais commencer à lire l'article 31, si vous permettez : «Le délégataire de gestion de ressources forestières doit, selon les modalités déterminées par le règlement du ministre, verser à ce dernier une contribution pour le financement des biens et services dont il peut bénéficier, notamment pour des activités liées à la gestion ou à l'aménagement durable du territoire visé par la délégation ou pour d'autres activités réalisées sur ce territoire que peut financer le Fonds des forêts.»

«Cette contribution est établie sur la base d'un pourcentage des revenus générés par les activités réalisées sur le territoire visé par la délégation, après déduction des frais liés à la gestion de ce territoire, ou sur une base de toute autre règle de calcul que détermine le ministre par voie réglementaire.»

Alors, à titre de commentaire, cet article reprend l'article 17.24.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par l'article 199 du projet de loi, considérant que la délégation de gestion de ressources forestières relève exclusivement de la compétence du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Maintenant, pour ce qui est de l'amendement, si vous permettez, l'amendement se... Dans le texte anglais de l'article 31 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5 du projet de loi, remplacer, partout où ceci se trouve, «territory» par «area».

Alors, encore une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une demande du Service de traduction pour l'article 31.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement? Pas de commentaire. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 31 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires généraux?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 32. M. le ministre. Vous aurez également un amendement, je crois.

M. Dubé : Très bien. Puis, encore la même chose, il s'agit d'une demande de traduction. Alors, je vais lire l'article 32 et je reviendrai sur l'amendement, si vous permettez, M. le Président.

L'article 32 : «Le ministre peut, par règlement :

«1° fixer le pourcentage des revenus générés par les activités réalisées sur le territoire visé par une délégation sur la base duquel la contribution du délégataire de gestion de ressources forestières doit être établie ou déterminer toute autre règle de calcul sur la base de laquelle doit être établie cette contribution;

«2° déterminer les modalités de paiement de la contribution que doit verser au ministre le délégataire de gestion de ressources forestières ainsi que les documents et les renseignements que ce dernier doit transmettre au ministre.»

Commentaire : cet article reprend l'article 17.24.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce dernier article est abrogé par l'article 199 du projet de loi.

Je me permets, si vous m'y autorisez, à lire l'amendement.

Donc : Dans le texte anglais de l'article 32 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 1°, «territory» par «area».

Alors, comme je l'ai mentionné, c'est une demande de traduction.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 32 tel qu'amendé. L'article 32, tel qu'amendé, suscite-t-il des questionnements?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Est-il... Oui.

M. Barrette : Bien, j'ai quand même un commentaire, M. le Président. Vous savez, précédemment on a eu un grand débat émotif sur la signification des mots. Et, vous savez, «les ordres», là, dans les lois, là, c'est comme désuet. On n'écrit plus ça comme ça. Mais là je remarque que le ministre et les légistes ont fait la même chose, eux autres, là, parce que, dans la dernière mouture, là, 17.24.2, c'était «par voie réglementaire», puis évidemment, aujourd'hui, on écrit «par règlement». Puis il n'y a pas eu de drame, là, c'est correct. Je veux juste souligner ça, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il, donc, d'autres commentaires sur l'article 32 tel qu'amendé? Ce dernier est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Oui, nous autres, M. le Président, là, le gros bon sens nous amène toujours à adopter.

Le Président (M. Simard) : Très bien, adopté. Nous passons maintenant à l'article... au chapitre V, aux dispositions transitoires et finales. M. le ministre, j'appelle l'article 33.

M. Dubé : Très bien, M. le Président...

M. Barrette : M. le Président, si vous me le permettez, pour ceux qui nous suivent, là, il n'y a pas d'article de référence, ce sont des nouveaux articles.

M. Dubé : En fait, on est, M. le Président, comme... puis je pense que le député fait bien de le rappeler, mais c'est tout à fait normal parce que nous sommes dans la section des dispositions transitoires. Alors, très bien.

M. Barrette : ...qu'on était dans du nouveau.

M. Dubé : C'est une remarque très à propos et c'est pour ça que je précise que nous sommes dans les dispositions transitoires, où il est normal d'avoir de nouveaux articles.

Alors, l'article 33 se lit comme suit : Les actifs et les passifs du volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles sont transférés au Fonds des forêts institué par l'article 21 de la présente loi.

Cet article transfère les actifs et les passifs du volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles au Fonds des forêts. Comme les objets de ce nouveau fonds reprennent ceux du volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles, ce dernier est abrogé par l'article 192 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Une question. Surtout, tantôt, à 21, on a discuté du fameux fonds et on m'a indiqué qu'il y avait des actifs à hauteur de 500 quelques millions. Est-ce qu'il y a des passifs significatifs?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Ça serait à vérifier, là. Écoutez, je ne peux pas vous répondre.

M. Barrette : Non? Oui? Quelqu'un?

M. Dubé : Moi, j'aimerais mieux qu'on vérifie, en même temps, là, pour répondre à votre question.

M. Barrette : Alors, ce sera une question additionnelle à laquelle on souhaiterait avoir une réponse la semaine prochaine.

M. Dubé : Est-ce que vous préférez suspendre l'article 33?

M. Barrette : Non, parce qu'il y a une information, mais est-ce qu'on peut convenir qu'on va avoir la réponse même si on l'adopte?

• (17 h 20) •

M. Dubé : Bien, de la même façon que j'ai convenu avec vous tout à l'heure.

M. Barrette : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, l'article 33 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Donc, adopté. À cette étape, M. le ministre, je crois que vous souhaitez déposer un amendement introduisant un nouvel article avant l'étude de l'article 34.

M. Dubé : Très bien. Alors, toujours dans les dispositions transitoires... je veux juste laisser à mes collègues la chance de prendre connaissance de l'amendement, vous le trouvez à la suite de vos documents. Alors, l'article 33.1...

M. Barrette : On l'a.

M. Dubé : C'est beau?

M. Barrette : ...procéder à la lecture.

M. Dubé : Je veux juste être sûr que le député de René-Lévesque puisse en prendre connaissance.

M. Barrette : ...on devrait peut-être prendre un instant pour que...

M. Dubé : Avec plaisir.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, il est dans le document transmis hier soir.

M. Barrette : Suspendons donc.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, toujours dans les dispositions transitoires, voici l'article 33.1 sur la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs :

Insérer, après l'article 33 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée à l'article 5 du projet de loi, l'article suivant :

«33.1. Les prévisions de dépenses et d'investissements du volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles approuvées pour l'année financière 2019‑2020 deviennent à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds des forêts approuvées pour la même année financière.»

Alors, le commentaire est le suivant : cet amendement est nécessaire en raison de l'article 48 de la Loi sur l'administration financière, qui prévoit que les prévisions de dépenses et d'investissements présentées au Budget des fonds spéciaux sont soumises à l'approbation du Parlement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement introduisant un nouvel article à l'article 33.1?

M. Barrette : Bien, il y a un certain nombre de questions, là. Bon, on crée un nouveau fonds qui vient de l'ancien fonds, qui contenait des actifs à la hauteur de plus de 500 millions, qui a peut-être des passifs, mais dont on va connaître la nature la semaine prochaine. Et on comprend que, dans l'ancien fonds, il y avait manifestement des prévisions de dépenses et d'investissement dans un volet spécifique, qui est aménagement durable du territoire forestier. Bon. Est-ce que... parce que, là, j'imagine que vous n'avez pas de détails là-dessus là?

M. Dubé : Bien, de la même façon que je pense qu'on peut répondre ensemble à cette question-ci, je ferais juste remarquer au député qu'on fait référence ici de l'année 2019-2020.

M. Barrette : Je comprends. J'avais bien lu.

M. Dubé : Parce que, si effectivement, puis je suis certain que vous comprenez tout ça, on n'avait pas terminé de faire toute la loi n° 23, il faudrait revenir avec un autre amendement, parce qu'à ce moment-là les crédits auraient été approuvés avec les nouvelles prévisions financières.

M. Barrette : Mais alors...

M. Dubé : Alors, l'objet de l'article, ici, c'est de tenir compte que les prévisions qui étaient faites l'an dernier sont valables jusqu'à la prochaine approbation des crédits. Dépendamment du temps où sera approuvé l'article 23... le projet de loi n° 23, il faudra revenir sur le sujet.

M. Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, alors, il y a un certain nombre de questions qui m'apparaissent simples, à propos desquelles on aura des réponses la semaine prochaine. J'ai demandé de rajouter le passif et la nature du passif. Alors, je pense qu'on pourrait aussi être informés des prévisions de dépenses et d'investissement du volet aménagement durable... à nous le donner la semaine prochaine?

M. Dubé : Ils sont dans les documents qu'on vous présentera.

M. Barrette : Que vous allez nous présenter.

M. Dubé : Oui, tout à fait.

M. Barrette : Très bien. Je vais le marquer, 33.1, pour être sûr qu'on puisse voir ça. À ce moment-là, ça va, je n'ai pas d'autre commentaire. Je ne vois pas d'autre enjeu.

M. Dubé : Donc là, je vous offre l'alternative. Est-ce que vous aimez mieux qu'on suspende ou qu'on approuve...

M. Barrette : Regardez, je pense qu'on peut le suspendre parce que, mardi après-midi, avec les réponses, on va pouvoir adopter beaucoup de choses en même temps. Il y aura un thème d'entrée, là, qui sera le poste Forêts, faune et parcs.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude de l'article 33.1 et que nous puissions poursuivre par l'étude de l'article 34. M. le ministre.

M. Dubé : Merci. Alors, l'article 34 se lit comme suit :

À moins que le contexte ne s'y oppose, dans tout document autre qu'une loi ou un règlement, notamment dans tout décret, arrêté politique, règle budgétaire, permis, certificat, proclamation, procédure administrative ou judiciaire ou contrat :

1° une référence au ministre, au sous-ministre et au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, au ministre, au sous-ministre ou au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, ainsi qu'au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, est, si la matière visée relève du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère des Forêts, et de la Faune, et des Parcs;

2° un renvoi à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2), à la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001), à la Loi sur le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques ou à l'une de leurs dispositions, visant une compétence du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, est un renvoi à la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs) ou à la disposition correspondante de celle-ci.

Je lis le commentaire : cette disposition transitoire complète celle de l'article 300 du projet de loi en ce qui concerne le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires généraux sur l'article 34?

M. Barrette : Qu'est-ce que vous faites quand un sujet chevauche deux ministères, comme restreindre l'accès à un chemin?

Le Président (M. Simard) : Me Robitaille.

 M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, cette commande-là, si on veut, c'est la même... mais elle complète celle de l'article 300 du projet de loi, et ça s'adresse aux gens de la refonte du ministère de la Justice. Donc, c'est une direction qui s'occupe de refaire la refonte des lois, s'assurer de la mise à jour des lois en ligne. Et, lorsqu'une question comme ça surgit, lorsque ce n'est pas... lorsqu'il y a une ambiguïté, bien... Puis ce n'est pas un automatisme, finalement, cette disposition-là. Il y a une réflexion qui est faite, et, à chaque fois qu'il y a une question à se poser, bien, tout le ministère de la Justice est là justement pour s'assurer que la mise à jour reflète bien la commande. Donc, ce n'est pas un automatisme, là, il y a des gens qui réfléchissent à tout ça.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Oui, je vois ça. Ça veut dire... parce que c'est un texte qui m'a l'air être assez catégorique, mais, en réalité, il y a certains flous, parce qu'«une matière visée relevant», il faudrait définir la matière, puis cette définition-là n'est pas si précise que ça. Et même chose quand on parle «une compétence du ministre des Forêts», il y a certains chevauchements parfois, là. Bon. C'est un article complexe qui a l'air catégorique mais qui ouvre à beaucoup de réflexions. Bref...

Mme Nichols : Interprétations.

M. Barrette : Interprétations. Voilà. Donc, ce sont des textes qui créent des emplois dans le droit. C'est correct.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? Conséquemment, l'article 34 est-il adopté?

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. M. le ministre. L'article 35.

M. Dubé : Très bien. Alors, l'article 35 : Toute procédure relative aux forêts, à la faune ou aux parcs dans laquelle est partie le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles ou le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est continuée par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs sans reprise d'instance.

Commentaire : cette disposition transitoire vise à faciliter l'administration de la justice.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Oui, laissez-moi juste un petit instant, là, parce qu'à la lumière de tout ce qu'on a dit à date, là... Quand on parle de procédure, on parle de quoi précisément?

Une voix : ...

M. Barrette : Exclusivement des poursuites ou...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est un litige quand on parle de procédure...

M. Barrette : Donc, c'est toujours une question de litige.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, procédure devant les tribunaux ou tribunaux administratifs.

M. Barrette : Non, c'est parce que «procédure», si la procédure n'est pas qualifiée, ça peut être n'importe quoi, là, une enquête, mettons, que le ministère fait, mais là, ici, on parle de procédure juridique... judiciaire, c'est-à-dire...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Judiciaire.

M. Barrette : Il n'y aurait pas lieu de le spécifier?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Dans le vocabulaire qu'on utilise actuellement dans les lois, on parle toujours de procédure, puis on sait que...

M. Barrette : Procédure, c'est automatiquement judiciaire.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Dans ce contexte-là, oui, dans le contexte dans lequel l'article est écrit, effectivement, parce qu'on parle...

M. Barrette : O.K. Je ne le savais pas.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : ...si je peux me permettre, parce qu'on parle aussi «est partie», donc une partie, c'est une partie à un litige ou une procédure judiciaire.

M. Barrette : Ah! O.K. La procédure est partie, ça définit la nature judiciaire. O.K. On n'a pas... O.K. Juste par curiosité, on a toujours fait référence, tout le long du projet de loi, tout le temps, tout le temps, tout le temps, quasiment... en fait exclusivement, au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Là, vous incluez l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques, parce que...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : En raison de la question des parcs, parce que, vous vous rappelez, on disait qu'on a intégré 11.1 de la Loi sur le ministère de l'Environnement et Changements climatiques, en fait, c'est... et les Parcs, à l'époque. Et, s'il y a une certaine procédure relative aux parcs qui est encore... ou le ministre est encore partie, bien, on s'assure de le viser aussi pour ne pas échapper les parcs.

M. Barrette : O.K. Donc, avant d'écrire ça, vous avez regardé les procédures qui étaient en cours.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, qu'est-ce qui existait.

M. Barrette : Non, c'est correct, c'est parce que, s'il y avait eu une poursuite contre le ministère de l'Environnement de toute autre nature que les parcs et les forêts, ce serait tombé, avec ça, sous la responsabilité de ce ministère-là même si ce n'est pas ça.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, parce qu'on vient dire : «Procédure relative aux forêts, à la faune ou aux parcs».

M. Barrette : C'est vrai, vous avez bien raison. O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 35? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 35 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 36. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, l'article 36 : Les dispositions du Règlement sur la signature de certains actes, documents et écrits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2, r. 1) et des Modalités de signature de certains documents du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001, r. 1) continuent de s'appliquer au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, en ce qu'elles concernent les forêts, la faune et les parcs, jusqu'à ce qu'elles soient remplacées par un règlement pris en vertu de l'article 18.

Commentaire : cette disposition transitoire vise à faciliter l'administration du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, pas de commentaires? Y aurait-il des interventions? Rien. Donc, conséquemment, nous pouvons procéder à la mise aux voix. L'article 36 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. À ce stade-ci, nous venons de couvrir l'ensemble des articles concernant l'édiction de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Vous vous souvenez que nous avions suspendu l'étude des articles 21, 22 et, tout récemment, l'amendement introduisant l'article 33.1. Conséquemment, pour revenir à l'étude de l'article 1, il nous faut donc suspendre l'entièreté du point 5. Est-ce que j'ai votre consentement à cet égard?

M. Barrette : Oui. C'est purement technique, là, mais peut-être qu'on a... ça n'a pas bien, bien d'intérêt, mais il me semble qu'on a dit la même chose, je pense, au 32, mais ce n'est pas grave, il y avait encore des questions. Le passif était dans un autre article, mais qu'on avait adopté...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui...

M. Dubé : ...nécessaire nous donnera l'information.

Le Président (M. Simard) : ...sous réserve d'information, en effet. Donc, il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 5et de revenir à l'étude de l'article 1 dans le chapitre I portant sur la Loi sur l'exécutif.

M. Barrette : À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais une suspension pour que je puisse échanger avec certains collègues.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous voici de retour afin de réfléchir sur la suite à donner à nos travaux, plusieurs possibilités s'offrent à nous. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Alors, je pense qu'on peut convenir qu'il serait approprié de faire les articles de concordance qui sont relatifs à la section qu'on vient de faire, sur la section V de Forêts, Faune et Parcs. J'ai demandé et je redemande de savoir s'il serait possible d'approuver en bloc les articles 187 à 199, qui sont des articles de concordance. Et je voudrais avoir, si possible, une réponse sur ma demande.

M. Barrette : M. le Président, comme l'intervention que vous avez faite hors d'ondes, là, je suis d'accord avec votre position, je pense que c'est mieux qu'on y aille article par article, c'est moins mélangeant, d'une part. D'autre part, pour que ça aille vite, j'invite le ministre à nous dire, pour chaque article de concordance, avec quel article ça concorde.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Ça va faire plaisir de me...

M. Barrette : Et là, M. le Président, on comprend qu'on va aller maintenant, avec consentement, à 187.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, on se suit tous, il y a consentement pour procéder de cette manière? Consentement. Très bien. Et je comprends qu'il n'y a pas nécessité, M. le député de La Pinière, de lire l'intégralité de l'article, le souhaitez-vous néanmoins?

M. Barrette : Non, je pense qu'il faut lire l'article, mais il n'y a pas nécessité de lire le commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, l'article 187 : Le titre de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2) est modifié par le remplacement de «des Ressources naturelles et de la Faune» par «de l'Énergie et des Ressources naturelles».

M. Barrette : Ce qui est concordant avec quel article dans le projet de... aucun?

M. Dubé : Bien, il y a plusieurs articles, là.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Peut-être, si on peut expliquer la mécanique, c'est qu'on a institué une nouvelle loi pour le ministère des Forêts.

M. Barrette : Je comprends, c'est juste... je le sais, ça ne concorde avec rien, c'est comme un nouvel article. C'est correct. Parfait. 188. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : 187 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 188.

M. Barrette : Alors, M. le Président, 188 concorde avec quelque chose, lequel?

Une voix : ...

M. Barrette : 5 quoi?

(Consultation)

M. Barrette : Vous dites que c'est la conséquence de 11 et l'article 5.11°.

(Consultation)

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : ...le ministère des Forêts, Faune et Parcs.

M. Barrette : 2, hein? O.K. Ça, je le suis. Ça, ça marche. C'est le 2. O.K. Très bien.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que l'article 188 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 189.

M. Dubé : Alors, M. le Président, l'article 189 : L'article 12 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans les paragraphes 1° et 3°, de «, énergétiques et forestières» par «et énergétiques»;

2° par la suppression des paragraphes 16.1° à 16.10°; et

3° par le remplacement, dans le paragraphe 17°, de «, énergétiques et forestières» par «et énergétiques».

Le Président (M. Simard) : Des interventions?

M. Barrette : Oui, juste une question. Là, on parle de la loi... l'article 12, là, le remplacement, dans les paragraphes 1° et 3°... L'article 12 de cette loi, juste pour que je comprenne bien, là, c'est l'ancienne loi, là? Très bien. Et ça, c'est l'article 12.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est l'article 12. On dit de l'ancienne loi, mais...

M. Barrette : Non, non, mais, dans la loi actuelle, là, c'est...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est 12, mais elle demeure, cette loi-là.

M. Barrette : Oui, elle demeure, cette loi-là.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Ce qu'on a fait, là, puis peut-être juste expliquer pour comprendre la mécanique, c'est qu'on a créé une nouvelle loi pour le ministère des Forêts, Faune et Parcs. On a conservé l'actuelle loi puis on l'a modifiée pour qu'elle devienne...

M. Barrette : Oui. Là, tout ça vient modifier l'ancienne loi.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est ça.

M. Barrette : O.K. Parfait. Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 189 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Bien. L'article 190. M. le ministre.

M. Dubé : J'y viens. J'y viens. L'article 190 : L'article 12.1 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Barrette : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 190 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Conséquemment, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. Et merci à nouveau pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 heures)