Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc commencer nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin d'entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures.

Bonjour, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Ciccone (Marquette) et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, bienvenue à tous. Hier soir, nous en étions rendus à l'étude du sujet n° 1, Supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Y aurait-il d'autres interventions réclamées? M. le député de La Pinière.

• (11 h 20) •

M. Barrette : Alors, hier, nous avons terminé essentiellement sur une question que j'ai posée. Je ne sais pas si, d'hier à ce matin, il y a des réflexions qui ont été faites. Et l'angle que j'abordais était très simple. Comme on constate qu'on n'a pas une pleine utilisation des montants, que le ministre nous dit que ce n'est pas une enveloppe fermée, on n'a pas compris que ce n'était pas fermé, on n'a pas compris que c'était ouvert ni fermé.

Alors, j'avais posé la question très simple. Est-ce que l'évaluation avait été faite pour faire des paliers pour augmenter l'aide à tous ceux qui en ont vraiment besoin? Puisque le ministre et Me Labrecque nous avaient indiqué clairement qu'on avait refusé essentiellement la moitié des gens qui avaient demandé une aide additionnelle non pas parce que leurs demandes étaient farfelues, mais parce qu'ils ne rentraient pas dans les paramètres des deux premiers paliers.

Alors, est-ce que cette analyse-là, le ministre est intéressé à la faire? Parce que c'est facile à faire. On a tous compris, là, que «palier» voulait dire «complément dégressif additionnel à ce qui existe déjà». C'est ça que ça fait. Donc, il y aurait la possibilité de faire l'équivalent de et d'en faire un estimé. Pourquoi le ministre... ou peut-être que le ministre, ce matin, il va nous dire : M. le député de La Pinière, c'est une bonne idée, ça, j'ai réfléchi à ça puis je pense que je vais aller de l'avant avec ça. Alors, où est-ce qu'on en est aujourd'hui?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, bon matin.

M. Girard (Groulx) : Non, «bon matin», c'est un anglicisme.

Le Président (M. Simard) : Ah oui! Encore?

M. Girard (Groulx) : Il faut dire bonjour. Tout le monde est d'accord, «bon matin», c'est un anglicisme.

Le Président (M. Simard) : Alors, bien, bonjour, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, mais il y a quand même un aspect didactique ou éducatif dans ce qu'on fait. On a clarifié quelques anglicismes dans nos discussions, et je réponds à votre question. Je ne veux pas badiner, c'est une question sérieuse.

Il y avait un premier niveau, nous avons ajouté un deuxième niveau. Le deuxième niveau, c'était une promesse. On réalise notre promesse, elle est bonifiée. On révise les dossiers. Il y a plus de monde dans le premier niveau, mais présentement il y a moins de monde qu'on pensait dans le deuxième niveau, mais le programme est nouveau. On continue, et, pour bien évaluer le programme, il faudra laisser passer un peu de temps puis voir combien on a de personnes, combien on a rejoint d'enfants finalement dans le premier palier, dans le deuxième palier après une période de transition.

Est-ce qu'il y a eu des études formelles pour créer un troisième niveau? Je peux vous dire ce que moi, je sais, parce que ce n'est pas impossible qu'il y ait eu des scénarios qui ont été regardés. Moi, je n'ai pas vu d'étude sur un troisième palier, M. le député de La Pinière. Est-ce que le programme, il est généreux, il est là? Est-ce qu'un jour il pourrait être plus généreux? Est-ce qu'il pourrait évoluer? Oui, il y a d'autres besoins. On regarde également les enfants handicapés qui deviennent adultes, il y a cet enjeu-là. Alors, il y a eu un geste positif. On va évaluer ça. Ça a été annoncé au Point. On va laisser le programme suivre son cours, voir... Je pense que ça va être important de voir, d'avoir des statistiques, peut-être qu'on pourra s'en reparler dans... Bon, on pourra toujours s'en parler quand vous voulez, mais il y aura une évaluation, combien il y a de personnes dans chaque palier versus ce qu'on avait estimé, pourquoi les gens ont été refusés, qu'est-ce qu'on peut faire. Certainement, ce sera fait.

M. Barrette : Bon, ce sera fait. Bon. Alors, est-ce que, M. le Président, on prend ça comme étant un engagement formel qu'il y aura évaluation de paliers additionnels?

M. Girard (Groulx) : Non, c'est un engagement formel...

M. Barrette : Ah! C'est dommage.

M. Girard (Groulx) : ...à évaluer le programme qui est en place, voir combien de personnes... d'avoir des faits sur le supplément pour handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Je pense que c'est... Vous êtes, je pense, critique au Conseil du trésor, je ne veux pas présumer de votre titre, mais...

M. Barrette : C'est bien connu, là, ça fait un an et demi, là.

M. Girard (Groulx) : J'étais donc juste? Je suis arrivé un peu en retard, mais j'ai...

M. Barrette : Je suis étonné, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est parce que vous êtes un homme multitalent, alors j'ai présumé qu'il était plus long que simplement critique du Conseil du trésor. J'aurais pu ajouter transport ou des choses comme ça, là. Ça fait que je ne voulais pas réduire votre titre.

M. Barrette : Non, non, je ne me sens pas réduit.

M. Girard (Groulx) : Parfait. Excellent. Alors... non, non, mais c'est important. C'était quoi, la question?

M. Barrette : Est-ce que c'est un engagement de faire des analyses pour aller progressivement vers plusieurs paliers, pour englober les 36 000 qu'il reste... 34 000 qu'il reste?

M. Girard (Groulx) : Non, c'est un engagement... Lorsqu'on fait des gestes, au gouvernement, c'est un engagement à évaluer ce qu'on a fait, là. Prenez... quel autre geste je pourrais vous prendre? O.K. Prenons les réductions sur les taxes...

M. Barrette : Prenons, par exemple, les taxes scolaires qu'on va pelleter dans les municipalités.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais choisir mon propre exemple, mais, si vous voulez parler des taxes scolaires, je vous suggère qu'on adopte le premier sujet, puis il y a d'autres sujets qui parlent de taxation...

M. Barrette : Plus tard. Plus tard, on s'amusera...

M. Girard (Groulx) : ...plus tard, plus tard, dans une autre de vos responsabilités connexes. Prenons le cas des taxes sur les masses salariales qu'on réduit pour les employeurs, là. O.K. On le fait pour les petites entreprises. Puis on a un sujet, tiens, sujet 2, Crédit d'impôt remboursable favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience, mais c'est un nouveau crédit. On n'est pas... on ne connaît pas avec précision l'impact de cette mesure, puis là les gens nous disent : Faites-en plus, c'est bon, etc., mais on va d'abord mesurer l'effet de celui-ci.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, la première mouture, le palier un, qui, on le sait depuis hier, était très bien fait... On est contents que ça ait été publié dans les journaux d'ailleurs. Je ne sais pas si le ministre de la Famille a bien dormi ou s'il s'est bien réveillé, mais, au moins, c'est dit. Est-ce que le ministre a l'information? Peut-être qu'il ne l'a pas. On visait à peu près 2 000, là, à l'époque, dans la première mouture, dans le premier palier. En combien de temps on est arrivé à l'objectif?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : ...pas la réponse, là.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que le premier palier avait été créé en 2016?

M. Barrette : Oui. En combien de temps on est arrivé à...

M. Girard (Groulx) : En combien de temps on a atteint le 2 000? Non, mais ça, c'est nouveau, là.

M. Barrette : Premier palier, c'était 2 000, de mémoire. Alors, on s'est rendu à 2 000 en combien de temps, à partir du moment...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas cette réponse.

M. Barrette : Est-ce que quelqu'un qui vous accompagne aurait cette réponse? Voyez-vous, aujourd'hui, comme je suis généreux, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, vous êtes généreux, mais on m'informe qu'on n'a pas cette réponse-là.

M. Barrette : O.K. Est-ce que vous avez une réponse qualifiée, genre : C'est arrivé vite, même si on n'a pas la période précise?

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Simard) : Un instant, s'il vous plaît! Bien, nous sommes repris. Me Labrecque, il y a consentement pour qu'elle puisse s'adresser à nous. Alors, chère maître, à vous la parole.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. Alors, selon les statistiques que j'ai retrouvées, le programme a été mis en place... effectivement, le début de programme était avril 2016. Par contre, on a commencé à travailler sur le programme en septembre, étant donné, là, les délais de mise en place, et déjà, en septembre, début octobre, on avait atteint le 2 000 enfants. Il faut comprendre qu'il y avait eu beaucoup de publicité au début, les gens ont fait beaucoup de demandes, donc le nombre d'enfants avait été atteint très rapidement. C'était un nouveau programme qui avait été publicisé.

M. Barrette : Merci, Me Labrecque...

Mme Labrecque (Andrée D.) : 2016, oui.

M. Barrette : Oui, justement. Alors, il a été mis en application après la mise en place en septembre, et, en octobre, on était rendu à l'objectif. Le programme actuel, le nouveau, a été mis en place en septembre 2019. Est-ce que c'est ça? Je pense que c'est ce que j'ai compris hier, là.

M. Girard (Groulx) : 11 juin 2019.

M. Barrette : 11 juin 2019. Donc, ça fait bientôt huit mois, et on n'est pas rendus à l'objectif. Alors, hier, on a établi que les critères qui étaient mis en place étaient excellents, étaient les bons puisque ce sont les mêmes. Et ce que l'on a changé, dans l'application des bons critères qu'on a mis en place, c'est la pondération des critères. C'est juste ça qui a changé, c'est la pondération. Au lieu d'être absolument trois sur sept, là, c'est absolument un et une proportion d'un deuxième sur les six restants.

Alors, est-ce qu'on pourrait dire que le ministre de la Famille a mal fait sa job puis il a mal dessiné son ajustement puisqu'après sept mois on n'a toujours pas atteint l'objectif?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce que ça serait raisonnable de dire que la job a été très bien faite dans le premier palier puis a été moins bien fait dans le deuxième?

M. Girard (Groulx) : Ce ne serait pas raisonnable, M. le Président.

M. Barrette : Pourquoi?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Ce ne serait pas raisonnable, M. le Président.

M. Barrette : M. le Président, c'est important. Je ne veux pas interrompre le ministre, mais je ne veux surtout pas insinuer que les gens de Retraite Québec n'ont pas bien fait leur travail. Ce n'est pas ça du tout, là. Ça se peut qu'il y ait eu une mauvaise consigne, mais là, s'ils ont été dirigés vers une mauvaise direction...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre, à vous la réponse.

M. Girard (Groulx) : Alors, celui qui a posé la question et celui qui y répond ne veut, d'aucune façon, insinuer que le travail a été mal fait. Les gens sont de bonne foi, on a un nouveau palier, on essaie de rejoindre le plus de monde possible. On vous a indiqué où nous étions, et, non, le travail n'a pas été mal fait, M. le député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

• (11 h 30) •

M. Barrette : Je postule la chose suivante : Je n'en aurai pas la preuve, mais force est de constater que, quand les choses ont été faites en bonne connaissance de cause, on a atteint, en moins d'un mois, l'objectif visé. Lorsqu'on a gardé les mêmes critères et qu'on a changé la pondération... et ça, ça vient du ministre, dans le cas présent, j'imagine que c'est le ministre de la Famille, j'imagine que ce n'est pas le ministre des Finances qui a fait cet exercice-là. Est-ce que je me trompe, M. le Président?

M. Girard (Groulx) : Mais il y avait plusieurs personnes d'impliquées au niveau interministériel.

M. Barrette : Donc, il y a donc probablement eu une certaine confusion dans l'esprit interministériel, qui a amené les experts...

M. Girard (Groulx) : C'est une implication.

M. Barrette : ...à mettre en place une pondération qui, sept mois plus tard, ne donne pas les résultats escomptés, parce que, quand on a fait le palier, M. le Président, là, je ne pense pas qu'il s'attendait à ce qu'on augmente le premier palier. Je ne veux pas en faire un débat infini, M. le Président, je veux juste établir des faits et des approximations raisonnables. Alors, moi, je dis simplement qu'il y a un ministre de la Famille qui s'est épanché publiquement, comme quoi qu'on était une gang de «morrons» essentiellement — on a compris hier que ce n'était pas le cas — et quand lui met la main dans cette pâte-là, elle ne lève pas. Alors, c'est intéressant, mais ce n'est certainement pas à cause des experts de Retraite Québec et des experts avec lesquels les gens de Retraite Québec travaillent depuis des années. Je vais aller ailleurs, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Barrette : Bien, je n'ai pas posé de question. Alors, M. le Président, je vais aller ailleurs.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Barrette : Ça s'en vient. Alors, je vais aller ailleurs, M. le Président. L'ailleurs n'est pas très loin parce que le ministre en a parlé il y a quelques instants. Il a fait référence aux adultes et il nous dit, depuis hier, c'est maintenant notre quatrième séance, il nous dit qu'il, pour aujourd'hui, ne souhaite pas faire des analyses pour inclure tous les enfants dits handicapés, les 40 000. C'est son chiffre. Il souhaite se limiter, pour le moment, à 6 000, il ne nous a pas dit le contraire. Il y a des problèmes actuellement d'application du deuxième palier, je ne reviens pas là-dessus, mais il y a un choix qui a été fait, je l'ai qualifié de discriminatoire, parce que, dans l'absolu, dans la lexicologie de la chose, dans la définition, c'est ça.

Et là, quand on a parlé, M. le Président, du montant d'argent, là, il a fait référence... ou plutôt, ce sont les juristes, les légistes, qui ont fait référence, si je me rappelle bien, au fait que le montant est en ligne directe, en relation directe avec le montant que reçoivent les personnes handicapées adultes. Est-ce que le ministre peut nous dire à quel programme il réfère lorsqu'il dit ça?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Barrette : Je m'excuse au cas où ma question n'était pas claire, M. le Président. Ça arrive. Le montant adulte, là, il n'est pas en l'air comme ça, il est issu d'un programme. Est-ce que le ministre peut nous indiquer de quel programme on parle?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je vais chercher la réponse exacte puis je voudrais apporter une clarification à votre précédente question, si vous permettez.

C'est certain que l'introduction du deuxième palier, M. le député de La Pinière, a eu l'effet d'augmenter les personnes sur le premier palier. Ça a amené à revoir des dossiers. Et ce qu'on a vu aussi, c'est, en toute transparence, on a moins de gens que nous avions prévu, en ce moment, dans le deuxième palier. Et vous dites que nous devrions être plus loin, c'est un énoncé plausible, puis on fait les efforts pour aller plus loin. Mais je tiens à vous souligner qu'il y a notamment plus de gens dans le premier palier maintenant, suite à l'introduction du deuxième palier et les efforts qui ont été faits pour rejoindre les gens qui nécessitent des soins exceptionnels.

Est-ce qu'on a la réponse précise à la question du député?

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : L'allocation de solidarité sociale accordée à un adulte seul ou à une famille composée d'un seul adulte.

M. Barrette : Sans lien avec un handicap?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Bien non, il faut qu'il y ait un lien.

M. Girard (Groulx) : Mais, lorsque le programme a été conçu par vous, en 2016... je ne peux pas dire ça?

M. Barrette : Non, c'est correct...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, c'est correct.

M. Barrette : ...c'est juste que c'est important que ça soit, je pense, bien inscrit dans le micro et surtout bien dit pour ceux qui nous écoutent que ce supplément vient de travaux que nous avons faits.

M. Girard (Groulx) : Le premier palier?

M. Barrette : Non, le supplément de l'adulte dont on parle.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Bon, une autre chose qui a été bien faite. Maintenant, continuons. Alors, j'aimerais qu'on parle de ce programme-là. C'est important, M. le Président, vous allez voir le lien avec les enfants. Alors, je comprends, là, parce que, là, j'espère que le ministre ne va pas me dire qu'actuellement il n'y a pas d'échange entre lui et sa collègue de Revenu Québec, là.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, M. le Président, lorsqu'il y a des échanges entre moi et ma collègue de Revenu Québec, je confirme qu'il y a des échanges et, lorsqu'il n'y a pas d'échange, même si le député de La Pinière prétend qu'il y a des échanges, je l'informe qu'il n'y a pas d'échange.

M. Barrette : Je prétends qu'il y en a, puis je suis content qu'il y en ait dans le cas présent, parce qu'on fait référence à un programme que, probablement, Me Forget connaît bien. Donc, ce programme-là, c'est un programme qu'on a mis en place, qui traite de supplément pour des personnes qui ont certainement un handicap qui est important, mais il y a d'autres notions dans ce programme-là, n'est-ce pas le cas?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, est-ce qu'on pourrait s'en tenir au sujet 1, le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels? Je pense que c'est l'étude qu'on fait. Puis il y a aussi un amendement sur les allocations famille, c'est ce dont on parle.

M. Barrette : M. le Président, je vais vous demander un minimum de latitude, M. le Président, parce que le lien, quand je le ferai au complet, vous allez voir qu'il est vraiment là et il est plus étendu que ça en a l'air. Alors, je vous demande une certaine latitude. Je vous annonce... je vous affirme qu'il y a un lien, d'autant plus que j'en parle parce que le ministre en a parlé lui-même.

Le Président (M. Simard) : Poursuivez, cher collègue.

M. Barrette : Le montant, il est lié à ce programme-là, et ce programme-là, c'est un programme de supplément dans des circonstances particulières. Et là, si le ministre veut le confirmer, je pense qu'il en a parlé lui-même, je ne suis pas sûr de ma mémoire... des fois, je peux présumer des choses, je ne veux pas trop en présumer, mais le montant actuellement, qui est de 12 000 $, il va, d'ici 2023, augmenter. C'est de ce programme-là qu'on parle.

M. Girard (Groulx) : On parle des personnes inaptes au travail, oui.

M. Barrette : Ah bon! on parle du programme de personnes inaptes au travail. Est-ce que c'est de ça qu'on parle? Est-ce qu'il nous confirme, le ministre, que c'est de ça qu'on parle?

M. Girard (Groulx) : On parle du programme de... mais moi, j'aimerais, M. le Président, j'aimerais vraiment parler du sujet 1, Supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, puis je vous rappelle qu'il y a un amendement sur l'Allocation famille. Ça fait...

M. Barrette : Je ne répéterai pas mon commentaire, M. le Président. Vous allez le voir, il y a un lien.

Le Président (M. Simard) : Si on pouvait...

M. Girard (Groulx) : Si on pouvait avoir le lien.

M. Barrette : Je comprends, mais...

Le Président (M. Simard) : En termes aéronautiques, si on pouvait atterrir, j'aimerais bien ça, M. le député, là.

M. Barrette : Vous avez raison. Je vole aux instruments. C'est juste que ce que les instruments m'indiquent n'est pas toujours clair, parce que le ministre, qui est un instrument dans cette métaphore-là, ne répond pas toujours clairement. Alors là, on a compris que le 12 000 $, bon, il ne l'a pas dit, mais il a fait référence au programme de gens inaptes au travail, alors, dans ce programme-là, le montant va progressivement aller jusqu'à 18 000 $ et quelques dollars de mémoire. Est-ce que ma mémoire est suffisamment précise pour la conversation?

M. Girard (Groulx) : Continuez.

M. Barrette : Bien là, c'est parce que je veux juste être certain qu'on parle de la même affaire, là.

M. Girard (Groulx) : Bien non, mais je veux savoir... Bien, moi, je veux être certain de savoir où vous allez atterrir, parce que moi, j'aimerais ça parler de supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels et d'Allocation famille, sujet 1. Si vous voulez de crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, c'est le sujet 2.

• (11 h 40) •

M. Barrette : M. le Président, il n'y a pas de piège ici, là. J'essaie d'avoir une conversation qui soit sur la même page. Je vais répéter, le ministre a dit à une des questions que j'ai posées, que le 12 000 $, aujourd'hui, était en lien avec la prestation additionnelle fournie pour les adultes qui sont handicapés. Par la suite, je lui ai demandé de quel programme ça venait, je n'ai pas eu de réponse. On a fini par avoir la réponse qui est la bonne, à savoir que c'est un programme dessiné pour les gens inaptes au travail, M. le Président. Et, dans ce programme-là, je veux juste savoir si le ministre sait ou réalise que le 12 000 $ d'aujourd'hui, d'ici 2023, va se rendre jusqu'à 18 000 $ approximativement. C'est tout. Est-ce qu'il sait ça? S'il ne le sait pas, je l'invite à poser cette question-là à sa collègue qui, sans aucun doute, le sait.

M. Girard (Groulx) : C'est le bon ordre de grandeur. Je n'ai pas les chiffres précis.

M. Barrette : Bon, c'est aux alentours de 18 000 $. Je n'ai pas besoin des sous et de...

M. Girard (Groulx) : Alors, puisque nous en parlons, je le sais, j'aimerais aussi, puisque vous voulez parler de crédit d'impôt solidarité... c'est le sujet 12.1. Ça me fera plaisir d'en discuter aussi avec vous, le sujet 12.1.

M. Barrette : O.K. Très bien. M. le Président, le programme, là, auquel on fait référence visait à sortir de la pauvreté un certain nombre de personnes. Est-ce que le ministre sait combien de personnes ça visait à sortir, selon les estimés faits par le ministère du Revenu?

M. Girard (Groulx) : Bien, je peux chercher la réponse, mais j'aimerais savoir en quoi, c'est pertinent avec le premier sujet que nous étudions aujourd'hui. Alors, je peux certainement trouver la réponse dans l'ancien budget, où cette mesure a été déposée.

M. Barrette : M. le Président, on est à quatre questions de la question qui va lui permettre de comprendre, peut-être trois, peut-être deux. Alors, est-ce que le ministre sait? Il m'a dit qu'il pouvait aller chercher la réponse, je vois un crayon bouger avec beaucoup d'énergie à sa droite. Est-ce qu'il pourrait nous dire, selon les estimés qui ont été faits par le ministère du Revenu, combien de gens ça visait à sortir de la pauvreté?

M. Girard (Groulx) : Alors, allez-y. Je pense qu'on peut...

Le Président (M. Simard) : C'est sûr, là, qu'à ce stade-ci, M. le député, vous êtes un parlementaire d'expérience qui connaissez très bien le sujet dont on parle, et je ne le connais pas autant que vous. Et à la lumière de ce que je peux un peu connaître du sujet, là, je nous sens un peu loin. Si on ne l'est pas, je vous prierais de me signifier en quoi on n'est pas si loin, parce que je vous sens loin, puis je vous demanderais de vous approcher.

M. Barrette : Moi, je me sens en plein dedans, surtout si le ministre nous donne sa réponse.

Le Président (M. Simard) : Mais dites-moi comment.

M. Barrette : Une réponse est? The winner is? The Oscar goes to? C'est quoi, la réponse?

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, le sujet?

M. Barrette : Non. M. le Président...

M. Girard (Groulx) : M. le Président, j'aimerais savoir en quoi, c'est pertinent avec le sujet 1, Supplément pour enfant handicapé. Si vous voulez discuter d'une mesure du budget de 2016, allons-y, mais on va allouer du temps pour ça, Là, on parle d'une mesure du point déposé par le ministre des Finances actuel : supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Il y a un amendement, bonification de l'Allocation famille, une excellente mesure de notre gouvernement. Si vous voulez parler du crédit d'impôt solidarité, sujet 12.1, si vous voulez me dire qu'est-ce qui vous plaisait dans le budget 2016, mais là on va aller prendre une bière.

M. Barrette : M. le Président, je ne comprends vraiment pas pourquoi le ministre se fâche, parce que, là, on sent que...

M. Girard (Groulx) : Là, on ne sent rien. Je veux juste savoir c'est quoi, le lien.

M. Barrette : On le sent beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Non, s'il vous plaît! On va parler...

M. Barrette : M. le Président, une question simple, une question simple...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Par ordre.

M. Barrette : ...très simple. Le programme auquel le ministre lui-même a fait référence... je n'ai pas introduit la discussion sur ce programme-là moi-même, c'est le ministre qui l'a introduit à une question que j'ai posée : C'est en lien avec quoi? Je veux...

Le Président (M. Simard) : Oui, mais là, je ne voudrais pas qu'on joue au jeu du chien qui court après sa queue. Franchement, là, quant à moi, ça ressemble un petit peu à ça. Là, je voudrais...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! J'aimerais vraiment qu'on se concentre sur le sujet n° 1.

M. Barrette : Et nous allons le faire lorsque le ministre nous aura répondu. S'il ne veut pas nous répondre, je consens à ce que Me Forget nous donne la réponse, parce qu'elle l'a, la réponse, elle.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas une question pertinente au sujet que nous étudions. Je n'ai pas envie de discuter des mesures du budget 2015, 2016, 2014...

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'évidence, M. le député de La Pinière, vous avez votre réponse.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas eu... non, je demande le consentement à ce que...

M. Émond : M. le Président, j'aurais une question de règlement, s'il vous plaît. Je vais vous en citer trois.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Émond : Le premier, le 211, bien entendu, là, vous le soulevez vous-même. Je fais ça dans le but d'aider la présidence à ramener le sujet sur la pertinence avec l'article 211. J'aimerais citer aussi le 36, interruption d'un député. Moi, j'ai du trouble à suivre le débat, ce serait intéressant de laisser le temps au ministre de répondre complètement à sa question avant d'intervenir à nouveau, et l'article 35, de ne pas prêter des intentions au ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Non. S'il vous plaît! C'est moi qui vais réagir aux commentaires du député de Richelieu. Merci, M. le député, d'avoir formulé ces commentaires. Alors, la parole était, à ce stade-ci, si je ne m'abuse, au député de La Pinière qui...

M. Barrette : ...le député de Richelieu qui m'a interrompu inutilement.

Le Président (M. Simard) : ...qui revenait tranquillement au sujet n° 1.

M. Barrette : Oui, je posais la question simple au ministre : Est-ce qu'il me donne son consentement pour que Me Forget réponde? Et ce ne sera pas long, c'est juste un chiffre que je veux, puis je sais qu'elle le sait.

M. Girard (Groulx) : Mais j'aimerais connaître le lien avec le sujet 1.

M. Barrette : Bien, dès que la réponse va être donnée, ça va être clair, clair, clair. Prenez un risque, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on vote sur le sujet 1?

M. Barrette : Bien non, bien non.

M. Thouin : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rousseau.

M. Thouin : Ça fait plusieurs fois que vous le soulevez, mon collègue l'a soulevé aussi, la pertinence, on aimerait savoir, c'est quoi, le lien avec l'article actuel. Une fois, ça fait, peut-être que le ministre sera en mesure de répondre, mais il faudrait d'abord expliquer le lien. On ne peut pas continuer à poser des questions en espérant fournir le lien un jour dans l'histoire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je cède la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, le programme en question, qui est un excellent programme qui avait été dessiné par nous et qui faisait en sorte que, sur une période de 2016 jusqu'à 2023, on allait octroyer aux personnes qui sont inaptes au travail, sur une façon modulée... parce que tout le monde n'a pas la même inaptitude. Quand ça a été dessiné originalement... originellement, dans le cas présent, M. le Président, les estimés qui avaient été faits, avec le revenu, étaient à l'effet que nous pouvions sortir de la pauvreté le montant de destination qui est d'à peu près de 18 000 $, le seuil de pauvreté. Alors, nous pouvions... puis je pense que mes collègues, qui étaient irrités tantôt, devraient écouter parce que je ne pense pas qu'ils sont au courant de ça.

Le Président (M. Simard) : Non, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît!

M. Barrette : Non, mais je ne veux pas vous irriter, voyons.

Le Président (M. Simard) : Là, on prête des intentions inutiles qui n'ajoutent, du reste, rien à la qualité du débat. Un député a le droit de soulever une question de règlement quand bon lui semble. Bon, alors, voilà. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît, et je vous rappelle à nouveau...

M. Girard (Groulx) : De faire le lien.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Simard) : ...l'article 211 qui nous oblige de parler du sujet en cours, s'il vous plaît... cher collègue.

M. Barrette : Puis je vais vous répéter, M. le Président, que le lien, ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est le ministre, et j'ai pris la balle au bond parce qu'il y a un intérêt. Alors, le programme en question, qui avait été bien dessiné, comme le premier palier du programme dont on parle aujourd'hui, visait à sortir de la pauvreté 68 000 personnes, les 68 000 personnes qui, dans nos registres, étaient identifiées comme étant porteurs d'une inaptitude au travail. Alors, on comprendra que, dans la vie, il y a zéro inaptitude et une variation quasiment à l'infini entre 0 % et 100 %. Ça dépend où vous mettez la décimale. Alors, c'est un programme qui a été construit pour ça, et là le programme a été institué avec cette finalité-là après analyse. C'était ça, le programme.

Alors, on a un programme qui a été mis en place, et là vous allez comprendre le lien, j'en suis convaincu, j'espère que tout le monde va le comprendre là-dessus, je ne ferai pas de commentaire, on a mis en place un programme, je ne sais même pas s'il a été changé, je ne l'ai pas vérifié, qui, à terme, et ça fonctionne aujourd'hui, là, à terme, va sortir 68 000 personnes de la pauvreté en fonction de leur degré d'inaptitude. Vous me suivez, M. le Président? Le ministre, est-ce qu'il me suit?

M. Girard (Groulx) : Non seulement je vous suis, mais je cherche le lien.

M. Barrette : Bon, alors, M. le Président, c'est assez simple, parce qu'il aurait dû même pas le deviner, le conclure. Si, pour les personnes, les enfants handicapés... pas si, pourquoi, pour les enfants handicapés, il choisit d'être discriminatoire, alors qu'il y a un programme, rendu à l'âge adulte, qui va tous les inclure? Expliquez-moi ça, là. Les enfants handicapés, M. le Président, sont handicapés. Je peux l'épeler au cas où il y a une problématique de compréhension du mot. Quand il va arriver à l'âge adulte, là, à moins que le ministre me dise que le programme qu'on a mis en place a changé, tout le monde va avoir accès au supplément à la hauteur de la proportion d'inaptitude au travail. Il est raisonnable de penser, M. le Président, que les 40 000 enfants handicapés, aujourd'hui, vont avoir une certaine inaptitude au travail, un degré d'inaptitude au travail. Alors, le lien, il est simple, on est discriminatoires avant 18 ans et on ne l'est pas, théoriquement, si le programme n'a pas changé, après 18 ans.

Alors, il y a deux questions, et là c'est compliqué, M. le Président. Je pense qu'il va falloir suspendre, je le sens, là. Je pense qu'il va vraiment falloir suspendre, parce que, ou bien il y a une iniquité entre les enfants et les adultes, on discrimine les enfants puis on ne discrimine pas adulte, ou bien, l'autre question, on ne nous a pas dit qu'on allait discriminer les adultes aussi, et la sélection discriminatoire qui est faite à l'enfance va se poursuivre à l'âge adulte. M. le Président, je sais que c'est compliqué, là, je le sais que c'est un lien complexe que je viens de faire, là. Alors, si vous voulez, M. le Président, ici, en face de nous, vous voulez suspendre, allez-y, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Simard) : ...vous dérangez votre collègue de Saint-Laurent qui souhaitait prendre la parole?

Mme Rizqy : Oui, j'aimerais bien m'exprimer ce matin, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, chère collègue.

Mme Rizqy : Parfait. J'aimerais qu'on aille maintenant à des dispositions un peu plus techniques. Moi, j'ai manqué le début de la séance, M. le ministre, alors j'aimerais vraiment qu'on prenne un cas. Par exemple, un enfant, au mois de janvier, qui a deux ans et qui est lourdement handicapé, c'est quoi, la mécanique pour le parent, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il y a un peu de théâtre, parce qu'on va probablement suspendre pour un vote, là, on ne suspendra pas pour le lien que monsieur a fait, là, juste pour être clair.

Le Président (M. Simard) : Non, non. Il n'est pas question de suspendre, là. On poursuit nos travaux, à moins qu'il y ait un vote. Si d'aventure, il y a un vote, on le dira, mais, pour l'instant, je n'ai pas d'information à cet effet. Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Pouvez-vous me préciser votre question?

Mme Rizqy : Oui. Alors là, maintenant, il y a des nouveaux paliers, des montants d'argent. Moi, je veux savoir, lorsqu'un enfant, maintenant, a deux ans, normalement, il a droit de pouvoir se qualifier avec les nouveaux seuils. Alors, au mois de janvier 2020, un enfant a deux ans, il est lourdement handicapé, c'est quoi, la mécanique pour le parent?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous consentez à ce que Retraite Québec réponde à cette... Bien, je ne connais pas la mécanique... vous faites référence à la mécanique?

Mme Rizqy : Bien, la loi, là, c'est quoi, les dispositions, qu'est-ce qui arrive, comment qu'un parent aujourd'hui puisse avoir droit?

M. Girard (Groulx) : Bien, est-ce que vous consentez à ce que Retraite Québec intervienne?

Mme Rizqy : Oui. Donc, vous ne vous êtes pas soucié de comprendre la mécanique. Parfait, on va aller avec Retraite Québec.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je comprends ce qu'on fait, là. On double le soutien pour les enfants handicapés, on ajoute un palier. La mécanique, je vais demander à Retraite Québec d'intervenir.

Mme Rizqy : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement afin que Me Labrecque s'adresse à nous? Consentement. Me Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Bonjour. Alors, Andrée Labrecque, avocate à Retraite Québec.

Donc, la façon dont ça fonctionne pour le parent qui a un enfant handicapé, il y a une demande à faire à Retraite Québec pour obtenir le supplément. Alors, en fait, la personne qui demande un supplément pour enfant handicapé, normalement, on va vérifier si elle a son allocation famille et si elle reçoit le supplément pour enfant handicapé. Donc, c'est deux préalables que la personne doit recevoir. Si ce n'est pas le cas, on va l'amener à faire une première demande, vérifier les conditions d'admissibilité et faire en sorte, là, qu'elle ait droit à l'Allocation famille ou au supplément pour enfant handicapé.

Le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels nécessite un formulaire particulier, parce qu'évidemment on a besoin d'avoir des informations comme, par exemple, est-ce qu'il s'agit d'un soin complexe. Donc, on a besoin d'informations de base. Le formulaire est quand même assez simple à compléter. On demande, lorsque le parent le sait, quels sont les professionnels de la santé que l'enfant consulte. Donc, on a un portrait général de l'état de l'enfant. Une fois qu'on a la demande, on va vérifier auprès des professionnels directement. C'est Retraite Québec qui fait le travail d'aller chercher les documents médicaux, les informations médicales auprès des hôpitaux, auprès des professionnels de la santé, et on essaie d'obtenir le maximum d'informations, tout ça, évidemment, avec le consentement des parents, le consentement écrit des parents.

Alors, on va aller aussi auprès de l'école lorsque c'est nécessaire, les programmes d'orientation, là, les fiches de... les programmes particuliers, là, puis lorsque les enfants ont des problématiques particulières. Souvent, ces enfants-là vont aller dans des écoles spécialisées, donc on va faire un suivi auprès de l'école spécialisée. Alors, toute cette quantité d'informations est ramassée par les professionnels de la santé de Retraite Québec : médecins, infirmières, orthophonistes, psychologues. Donc, tous ces gens-là ramassent l'information, vont analyser l'information et vont prendre une décision.

Si l'enfant avait deux ans tout juste, lorsqu'il a fait sa demande, c'est sûr qu'il y a certaines problématiques comme les soins complexes, où là le deux ans n'est pas important. Mais, dans le cas de la situation a, effectivement, en bas de deux ans, normalement, il y a peu de conditions... il n'y a pas d'admissibilité. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va conserver le dossier jusqu'à ce que l'enfant ait deux ans. Donc, en général, on va... les médecins, on s'entend qu'il y a un certain nombre de mois pour l'analyse et on va suivre l'enfant pendant son développement. Donc, on va être en mesure, s'il y a lieu, de vérifier avec le parent s'il y a eu des changements et, lorsque l'enfant va être admissible, on va le rendre admissible.

Mme Rizqy : Je veux juste revenir sur certains éléments avec vous. Donc, au mois de janvier 2020, l'enfant a deux ans. Qui initie les premières démarches?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Qui... Excusez-moi.

Mme Rizqy : Qui va initier les premières démarches?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Normalement, le parent. On s'entend que c'est une personne qui a déjà l'Allocation famille et le supplément pour enfant handicapé. La personne, normalement... oui.

Mme Rizqy : Parlons-en du supplément pour enfant handicapé. Ce supplément est rattaché à quel formulaire?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Il y a un formulaire Supplément pour enfant handicapé qui est disponible pour le parent qui veut avoir cette allocation.

Mme Rizqy : Ce supplément, là, ce formulaire est rattaché à quel autre formulaire? Quand est-ce qu'il doit être rempli, en fait?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Lorsque le parent constate une difficulté avec son enfant, alors différents moments de son développement.

Mme Rizqy : Donc, à n'importe quel moment, au Québec, on pourrait remplir un formulaire pour supplément d'enfant handicapé?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, effectivement, si on est admissible à l'Allocation famille, au crédit d'impôt remboursable pour... accordant l'Allocation famille, effectivement.

Mme Rizqy : O.K. Alors, c'est rattaché avec la loi de l'impôt, donc à notre déclaration de revenus?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

Mme Rizqy : Est-ce que c'est rattaché avec notre déclaration de revenus?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non, absolument pas. C'est un formulaire à part. Donc, lorsque la personne constate une problématique, elle peut remplir le formulaire qui est disponible en ligne ou qui peut être envoyé à la personne selon ses besoins.

Mme Rizqy : Alors, la première étape, à l'âge de deux ans, il faut s'assurer d'avoir droit à ces deux autres formulaires, et, par la suite, on peut remplir un autre formulaire avec vous, Retraite Québec.

• (12 heures) •

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, il faut revenir en arrière. Il n'y a pas deux formulaires, dans le sens où l'Allocation famille est octroyée au moment de la naissance de l'enfant. Normalement, lorsqu'on s'inscrit au Directeur de l'état civil, on a une demande présumée qui est faite directement à Retraite Québec et on vérifie les conditions d'admissibilité, là. Il y a toujours... il faut être citoyen canadien, il faut avoir résidé au Québec.

Donc, lorsque ces conditions-là de base sont remplies, l'Allocation famille se met en paiement. On avertit le parent, à ce moment-là, du montant qu'il va recevoir et il y a aussi une information qu'il lui ait donnée : Si votre enfant présente un handicap, vous pouvez faire une demande de supplément pour enfant handicapé. Donc, l'information est disponible. Si le parent constate, effectivement, qu'il y a une difficulté avec l'enfant, là, il remplit le formulaire de supplément pour enfant handicapé. C'est le formulaire qu'il remplit.

Mme Rizqy : Ce formulaire-là prend combien de temps pour être reconnu?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Ça dépend de la condition de l'enfant puis ça dépend de la vitesse à laquelle on peut obtenir les renseignements médicaux. On est toujours limités par, évidemment, les archives des hôpitaux, la vitesse à laquelle les médecins nous répondent, donc ça peut être long ou très court, dépendant de l'obtention des renseignements.

Mme Rizqy : Généralement?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Je ne pourrais pas vous avancer...

Mme Rizqy : Est-ce qu'on parle de semaines ou de jours ou on est plus dans les mois?

Mme Labrecque (Andrée D.) : On parle de semaines. On parle de semaines.

Mme Rizqy : Parce que tantôt vous avez dit : Ça prend quelques mois.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Dans le cas du supplément pour enfant handicapé nécessitant...

Le Président (M. Simard) : Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Désolé, Me Labrecque, nous sommes appelés au salon bleu. Nous allons donc suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers amis, nous avons quorum et nous pouvons donc, suite à ce vote au salon bleu, reprendre nos travaux.

Document déposé

Avant de laisser la parole à M. le ministre, je souhaitais déposer au secrétariat un document qui nous a été préparé par l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec. Alors, je dépose officiellement le document. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est quoi, le document?

Le Président (M. Simard) : C'est un document qui traite...

M. Girard (Groulx) : Ça serait peut-être...

M. Leitão : Ça serait intéressant.

M. Girard (Groulx) : Oui, parce que je ne sais pas, là, le CPA...

Le Président (M. Simard) : Bien, merci pour votre bonne question, puis évidemment, je ne l'ai pas lu au complet, mais c'est un mémoire qui traite du présent projet de loi, et qui sera distribué à tous les membres de la commission, et qui sera presque à l'instant même sur le site officiel de la commission. Donc, tous ceux qui nous écoutent pourront y avoir accès. Et on remercie d'ailleurs l'Ordre des comptables agréés de nous avoir acheminé ce document que nous lirons avec beaucoup d'intérêt.

M. Leitão : Est-ce que ça concerne le chapitre VIII?

Le Président (M. Simard) : Là, vous m'en posez une bonne.

M. Leitão : C'est peut-être... En tout cas, on verra, M. le Président, mais je pense que ça va être ça.

Le Président (M. Simard) : Vous savez comment je vous aime.

M. Leitão : Comme celui de la Chambre des notaires, je pense, c'est la même chose... enfin, pas la même chose, même enjeu. En tout cas, on verra.

Le Président (M. Simard) : Alors, je crois néanmoins comprendre que cela touche essentiellement les articles 165 et les suivants. Et puis, comme vous savez que je n'avais pas mes lunettes, il m'est difficile de pouvoir vous donner davantage de renseignements.

Des voix : Si on vous prête les nôtres, vous allez...

M. Leitão : Non, mais c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est gentil.

M. Leitão : En effet, c'est le sujet VIII. Voilà.

M. Girard (Groulx) : Vous voyez juste.

Le Président (M. Simard) : Essentiellement, le sujet VIII, oui.

M. Leitão : Je pense que c'est des histoires...

M. Girard (Groulx) : C'était de l'humour.

M. Leitão : ...de secret professionnel et des trucs comme ça, là.

M. Girard (Groulx) : J'ai dit : Vous voyez juste.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça, je peux lire les gros titres, mais après... Bien, alors, merci encore de votre présence. Si je ne m'abuse, au moment de suspendre nos travaux, c'est le ministre qui avait la parole. M. le ministre, souhaitez-vous ajouter autre chose? Ah non! c'était Me Labrecque, bien sûr.

M. Girard (Groulx) : Mme Labrecque qui expliquait la mécanique suite à une question de Mme Rizqy.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : De Mme la députée de Saint-Laurent.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Durant la suspension, j'ai eu le temps d'aller lire le document de référence auquel... Me Labrecque mentionnait. Mes questions ont été répondues. J'avais une petite question de précision que, hors micro, Me Labrecque a été en mesure de me répondre, alors je la remercie grandement. Je n'ai plus d'autre question et je recède la parole à mon cher collègue le député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : Oui. Toutefois, le député de Robert-Baldwin avait signifié son intérêt, peut-être, tout à l'heure avant. Ça va? C'est correct?

M. Leitão : À la toute fin, quand il va manquer cinq minutes.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : De La Pinière.

Le Président (M. Simard) : De La Pinière.

Mme Rizqy : Vous ne pouvez pas nous confondre...

Le Président (M. Simard) : Mais c'est quand même...

M. Barrette : Ça peut être une erreur de nom de comté ou une erreur de genre, mais pas les deux en même temps.

Le Président (M. Simard) : Non, c'est quand même un compliment que je lui adressais, au député de La Pinière. Cher collègue, à vous la parole.

• (12 h 30) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, maintenant, je vais récapituler parce que, comme il y a eu beaucoup de problèmes à comprendre le lien, je souhaite qu'il soit compris, alors je vais le répéter. Alors, on a établi, du moins, ça n'a pas été contesté, que le programme de lutte à la pauvreté avait compris des provisions auxquelles on a référé dans les différents débats qu'on avait eus, et, quand le programme a été mis en place en 2016, les évaluations qui avaient été faites par les instances appropriées, dont le ministère du Revenu, et des Finances, et du Travail, Solidarité sociale, et ainsi de suite, l'Emploi, étaient à l'effet que le programme proposé permettait à sortir de la pauvreté par un supplément qui, progressivement, allait se rendre environ à 18 000 $, que l'on a confirmé dans nos débats comme étant le bon programme auquel on fait référence, qui aujourd'hui est à 12 000 $, en voie d'aller à 18 000 $, que ça permettait de sortir de la pauvreté 60 000 personnes.

Et j'avais demandé si le ministre le savait. Il n'a pas voulu répondre. Je n'ai pas pu avoir de consentement pour avoir la confirmation de Me Forget. Là n'est plus l'enjeu puisque personne n'a contesté le fait que je viens de donner : Quand ça a été mis en place, c'était pour sortir de la pauvreté 68 000 personnes. On comprendra, M. le Président, que le programme visait spécifiquement les gens inaptes au travail, et l'inaptitude peut varier d'une personne à l'autre, dépendamment de la condition qui génère l'inaptitude mais, par définition, ça inclut les 40 000 personnes handicapées qui, d'une manière ou d'une autre, auront un certain degré d'inaptitude au travail. Alors, ces 40 000 là, si le programme n'a pas changé, quand ils vont arriver à l'âge adulte, ils vont avoir accès à une bonne éducation, une aide, un supplément du gouvernement. C'est comme ça que le programme a été écrit, à moins qu'il ait changé.

Alors, j'ai soulevé une question qui est très simple. Avant l'âge adulte, pourquoi on n'a pas un programme qui les aide tous, de façon adaptée, variable, en fonction des critères que l'on a? On choisit, le ministre nous l'a confirmé à plusieurs reprises. Il fait un choix discriminatoire, dans le sens littéraire du terme. Je ne prête pas d'intention au ministre, mais, dans les faits, il y a une discrimination qui est encore plus grande, si on considère que ceux qui sont discriminés avant l'âge adulte vont avoir accès à une aide parce qu'ils auront atteint l'âge adulte.

Alors, de deux choses l'une, M. le Président. La position gouvernementale est cohérente pour tout le long de la vie, et le programme qu'on a mis en place, nous, est limité. Il n'est plus comme celui qu'on a mis en place, ou bien il y a vraiment une discrimination, parce que le programme est encore comme celui qu'on a mis en place, et on choisit aujourd'hui de ne pas aller de l'avant en situation de pléthore budgétaire.

Alors, première question... M. le Président, c'est important pour moi parce qu'il est possible que vous ayez à répondre à des appels au règlement. Est-ce que, pour vous, M. le Président, le lien entre les deux est maintenant clair? C'est important, là. Vous devriez me dire ça au moins, parce que, sinon, je vais recommencer.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le député.

M. Barrette : Bon, ne faites pas un ministre de vous, M. le Président. Mais je pense qu'il est clair... Je ne vous prête pas d'intention, M. le Président, puis même, d'ailleurs, je peux faire un... Je regarde les collègues, là. Si vous avez à faire des appels au règlement, allez-y, là, sur le lien. Sentez-vous lousses, là.

Le Président (M. Simard) : ...là, c'est moi qui en fais un, un appel au règlement, M. le député. Là, on va vraiment se concentrer sur le sujet. Il est inutile d'interpeler comme ça, à tort et à travers, des collègues, alors que ça n'a rien à voir avec le sujet dont il est en ce moment question.

M. Barrette : Bien sûr, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Simard) : C'est la deuxième fois que vous faites ça dans la présente séance. Je vous le rappelle. Merci. Veuillez poursuivre.

M. Barrette : Oui. Bien, M. le Président, c'est parce qu'on a questionné la présence d'un lien entre les deux, là. Je comprends que, là, tout le monde s'entend qu'il y a un lien. Alors, M. le Président, là, aujourd'hui, là, est-ce que le ministre, sachant ce que je viens de dire, considère que son programme est discriminatoire?

M. Girard (Groulx) : Je considère que l'effort qui a été fait par le gouvernement est notoire, il est supérieur à ce que nous avions discuté en campagne électorale. Alors, suite à l'analyse des travaux qui ont été faits, il a été perfectionné, et le programme que nous étudions est celui qui a été annoncé. Il est d'ailleurs déjà en vigueur. Il y a déjà des bénéfices, il y a plus de monde sur le palier 1, il y a des gens qui bénéficient déjà du palier 2. Alors, je...

Si vous voulez... Vous posez une question de considération. Comment je me sens par rapport au programme? Je me sens très fier d'une excellente annonce.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, ce n'est pas la réponse qui est sur le sujet, mais je vais continuer à poser des questions.

Et, à cette étape-ci, est-ce que le ministre me donnerait le consentement pour poser quelques questions techniques et non subjectives aux officiers, aux légistes qui l'accompagnent?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr, puisque nous... La raison même d'avoir ces légistes, c'est qu'ils nous aident à répondre à des questions. Consentement.

M. Barrette : Très bien. Merci. Alors, Me Forget, vous qui avez une connaissance... Je vais redire ce que j'ai dit hier, Me Forget. Encore une fois, je ne souhaite pas vous mettre ni mal à l'aise ni sur la sellette. Les questions que je vais poser sont purement techniques, traitent du passé, et du présent, et peut-être du futur lorsque c'est prévu dans la loi.

Le Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement pour que Me Forget s'adresse à nous? Consentement. Me Forget, allez-y.

M. Barrette : Alors, Me Forget, donc, après ces remarques-là, lorsque nous avions mis le programme de supplément pour les personnes en situation d'inaptitude, on visait à sortir de la pauvreté 68 000 personnes. Est-ce que le programme aujourd'hui a été modifié quant à sa portée, au sens du nombre de personnes à être sorties...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien non. M. le Président, là, quand on fait un programme, là, on fait des analyses basées sur des hypothèses. Il n'y a personne au Revenu qui fait... qui va accepter de mettre un programme en place s'il n'y a pas eu des hypothèses, là.

Alors, la question que je pose... écoutez, M. le Président, je ne demande même pas une question sur le passé, je le sais que ça a été écrit comme ça. Maintenant, la question que je pose, c'est : Aujourd'hui, là, le programme, tel qu'il est conçu, est-ce qu'il vise à sortir le même nombre de la pauvreté selon la compréhension du gouvernement ou le ministère du Revenu.

Le Président (M. Simard) : Oui, Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, Revenu Québec. M. le Président, le programme dont on parle depuis hier, le Programme de solidarité sociale, qui est le programme pour sortir comme... pour aider les gens inaptes au travail, c'est un programme qui est administré par le MTESS, le ministère du Travail, de l'Emploi et de Solidarité sociale. Donc, ce n'est pas à Revenu Québec que l'on a les données du nombre de personnes admissibles à ce programme. C'est un programme administré par le MTESS.

Au moment où le programme a été mis en place, peut-être que Revenu Québec a participé. On parlait de déterminer le seuil de pauvreté. Oui, on a des données à Revenu Québec pour déterminer ce seuil de pauvreté, mais aujourd'hui je ne pourrais dire combien de personnes sont admissibles à ce programme qui relève du MTESS.

À Revenu Québec, ce qu'on a pour les personnes admissibles à l'aide sociale, c'est ce qu'on appelle la prime au travail. C'est un crédit d'impôt pour permettre aux gens de sortir de l'aide sociale. Alors, c'est une aide pour considérer le fait qu'il y a un coût à se sortir de l'aide sociale. Mais, pour ce qui est de ce programme, ce n'est pas Revenu Québec qui administre le programme.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, Me Forget. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, je comprends très bien ce que Me Forget nous dit, alors je vais poser la question différemment. Est-ce qu'à sa connaissance il y a eu des changements dans les critères d'admissibilité du programme? Parce qu'à Revenu Québec, à un moment donné, ils avaient un mot à dire, là-dedans, là.

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Ce qu'on a ressorti à la suite des travaux d'hier, on a ressorti le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles, en fait, le volet Programme de solidarité sociale pour les personnes inaptes au travail. On a ressorti la version de janvier 2016, donc au moment où les travaux ont été faits pour mettre en oeuvre également le supplément pour enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels, et la vérification que l'on a faite, c'est qu'à ce moment, en 2016, c'était exactement 947 $, et aujourd'hui, le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins additionnels et... en 2016, était au même montant.

Alors, c'est ce qu'on a mentionné hier soir, c'est qu'on s'était... en fait, on présume que la politique fiscale, elle s'était inspirée de cela, et vous nous l'avez confirmé. Alors, c'est ce qu'on a fait. Est-ce que les critères du programme ont été modifiés depuis 2016? Je ne pourrais pas vous répondre spécifiquement.

• (12 h 40) •

M. Barrette : Est-ce qu'il est possible, M. le Président, parce que l'enjeu est entre autres là, que l'équipe ministérielle puisse s'enquérir de cet élément-là et de nous en informer? Parce que l'enjeu, il est là, dans le débat, M. le Président. Il y a deux choses l'une, ou bien les critères... et là, je le répète, là, on parle d'une clientèle qui est inapte au travail de façon différente d'une personne à l'autre. Il y a ceux, à un extrême, qui sont totalement inaptes au travail, c'est les enfants lourdement handicapés, par exemple, et d'autres qui ont une inaptitude partielle. Dans chacun des cas, on va donner un montant différent. C'est ça, le programme, essentiellement. Et évidemment, quand on avait fait, nous, cette analyse-là, ça nous permettait, avec toutes les données que l'on avait dans l'État... ces gens-là sont identifiés de diverses manières. Quand on mettait tout ensemble, il était possible d'identifier combien de personnes allaient être sorties de la pauvreté et, essentiellement, pour chacune des strates, quelle est la compensation qu'on allait avoir à donner.

Une personne, si on la quantifie de la façon suivante, elle a 10 % d'inaptitude, 25 %, elle ne recevra pas, dans le programme actuel, 18 000 $ en 2023. Alors, ces données-là, on les a.

Alors, la question est très pertinente à ce moment-là. Est-ce qu'en lien avec l'article 2 et l'équité... et l'équité, est-ce qu'on a changé ça? Parce que, si on l'a changée, ça veut dire que ce n'est plus 68 000 personnes qu'on sort de la pauvreté et ça veut dire que c'est moins. Parfait. On s'attend à ce que 100 % des gens qui sont actuellement dans les premier et deuxième paliers aient accès, à l'âge adulte, au programme. On s'attend à ça puis on aimerait bien avoir la garantie de ça, mais si, et là j'insiste là-dessus, M. le Président, si les paramètres n'ont pas changé, ça signifie qu'aujourd'hui les 40 000 familles d'enfants handicapés ne reçoivent pas toutes une compensation, en raison de leur âge, ils sont mineurs, par opposition à l'âge adulte où ils vont le recevoir.

Alors, je dis simplement que, là, il y a une discrimination réelle dans le sens négatif du terme. On traite moins bien financièrement des gens, des familles parce que l'enfant est mineur, et la même famille, le même parent, et j'irais même jusqu'à dire la même mère monoparentale, lorsque son enfant sera rendu adulte, si les critères qu'on a mis en place n'ont pas changé, vont recevoir une compensation variable selon le degré d'inaptitude, et là il y a une inéquité qui m'apparaît claire. Il n'y aurait pas d'inéquité si, rendu à l'âge adulte, dans le programme dont on parle, il était dessiné, les critères avaient été ajustés pour que seulement les récipiendaires du premier et du deuxième paliers recevaient leur compensation provenant du programme d'inaptitude au travail. Là, tout le monde serait traité égal tout le long de la vie. Je pense que ce n'est pas le cas.

Et je pose une question qui est très simple. Est-ce que le ministre pourrait s'engager, là, à nous fournir cette documentation-là? Elle existe, elle ne peut pas ne pas exister. Il n'y a pas de programmes qui sont mis en place sans analyse, il n'y en a pas. Je comprends que c'est interministériel, tout ça finit au Conseil des ministres. Cette donnée-là existe. Alors, est-ce que le ministre peut s'engager à nous fournir la documentation afférente que je souhaite avoir, ce qui va automatiquement nous ramener, de façon tout à fait appropriée, au débat que l'on a sur la partie 1, le sujet 1?

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, M. le Président, je trouve que ça fait longtemps qu'on ne parle plus du sujet 1. On est rendu dans un programme du MTESS et on me demande de déposer des études sur les critères d'un programme du MTESS.

Alors, moi, je vous proposerais qu'on vote sur le sujet 1. Et, si vous voulez me poser une question sur le sujet 1, ça va me faire plaisir d'y répondre, c'est un plaisir de collaborer avec vous.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Vous savez, après le premier ministre, là, il y a deux ministres qui sont totipotentiels, là, en termes d'influence. Après le premier ministre, là, il y a le ministre des Finances puis il y a le président du Conseil du trésor, ils touchent à tout le monde. Alors, moi, quand je pose une question au ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor, là, je me sens parfaitement autorisé de poser des questions qui ont des ramifications chez ses voisins. Parce que le ministre des Finances, quand il décide d'octroyer des ressources qu'il qualifie lui-même de limitées, je ne peux pas croire qu'il ne s'informe pas, premièrement. Et deuxièmement, il nous l'a dit lui-même, lui-même, que ces éléments-là étaient pris en considération, lui-même.

Alors, le ministre ne peut pas invoquer, M. le Président, le fait que c'est un autre ministère. Il n'a pas le choix de prendre ces éléments-là en considération, c'est impossible, M. le Président. Il y a un lien entre les deux, et le débat que l'on fait depuis hier matin, c'est un débat de choix d'allocation de ressources, dont le sujet est celui des enfants sévèrement handicapés ou moins sévèrement handicapés, puisqu'on a deux paliers, et moi, je veux aller à tous les enfants handicapés. Alors, moi, je plaide la nécessité d'avoir une information pour continuer à faire le débat sur la décision qu'il prend au sujet 1. Et je ne demande pas de sortir des études, je demande de nous informer sur les faits courants.

Alors, le programme qui est au MTESS, il est normé. Il est aujourd'hui normé, là, ce sont des faits. Il est normé comme en 2016 ou il est nommé différemment, mais il est normé. Et de la façon dont il était normé en 2016, les 40 000 enfants handicapés qui, par définition, vont avoir un problème d'aptitude au travail, parce que, sinon, ils ne seraient pas handicapés, ils sont dans les 68 000. Et, si ce n'est plus 68 000, c'est combien? Mais, dans tous les cas de figure, il y aura toujours une iniquité si on donne moins d'aide... de l'aide à un moins grand nombre des 40 000 par rapport aux mêmes 40 000 qui vont avoir de l'aide rendus à l'âge adulte.

Je répète ma question, M. le Président. Est-ce que le ministre peut s'engager à nous fournir les faits? Les faits, ce sont les normes d'admissibilité au supplément à l'âge adulte. Je comprends que c'est ailleurs, mais ça sort de la poche de son ministère, parce que tout sort de la poche de son ministère, il est le ministre des Finances. Alors, ces normes-là vont nous permettre d'établir ce que je viens de dire et faire la démonstration que, pour le sujet 1, il y a une décision discriminatoire.

Et, si vous me dites, M. le Président, et si quiconque dans cette pièce dit que je suis non pertinent, on a un méchant problème politique, là, parce que ce dont on parle, ce sont les enfants, les citoyens quand ils sont rendus à l'âge adulte, les plus vulnérables. Le débat que je fais, c'est un débat sur son choix. Si ça, M. le Président, là, ce n'est pas légitime puis qu'on perd notre temps, bien, qu'est-ce que c'est que vous voulez? Ils sont majoritaires, là, ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent, les gens jugeront. Mais moi, je pense qu'on a une logique, là, qui est claire, et je dirais même implacable.

Alors, est-ce que le ministre, encore une fois, peut s'engager à nous fournir, d'ici la prochaine séance, ces données-là qui ne sont pas des études, qui ne sont pas des analyses... elles le sont, c'est le fruit d'analyse, mais qui sont des faits? Alors, les normes, M. le Président, là, qui sont faites au MTESS, là, permettent de conclure qu'on va sortir un nombre x d'individus adultes de la pauvreté pour cause d'inaptitude au travail, ce qui, par définition, inclut les 40 000 qui existent actuellement pour les enfants à propos desquels on a décidé de n'en aider qu'une partie. C'est très bien qu'on les aide, mais on ne les aide pas tous. Et, si on le fait pour les autres à l'âge adulte, pourquoi ne le fait-on pas pour eux à l'âge de la minorité par opposition à la majorité? M. le Président, si ça, ce n'est pas légitime et clair, je ne sais pas ce qu'il faut.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai absolument rien à ajouter, M. le Président. Ça fait déjà plusieurs fois que je commente sur cette question.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : M. le Président, avant que nous allions voter, le ministre nous a dit qu'il ne voulait pas que je puisse parler à Me Forget parce qu'il ne comprenait pas le lien que j'allais faire. Et là il vient de nous dire, M. le Président, que ça fait plusieurs fois qu'il nous parle... il commente sur ce sujet-là. Il nous a dit, il y a environ une demi-heure, qu'il ne voyait pas le lien, puis il ne voyait pas exactement de quoi je parlais, puis il nous a dit, donc, qu'il avait plusieurs fois commenté sur ce qu'il n'avait pas compris encore et sur les sujets entre lesquels il n'y avait pas de lien. Franchement, M. le Président, là.

Je comprends qu'il ne veuille pas répondre, là, mais je ne demande pas la fin du monde, je demande le gros bon sens et je pose une question. Le ministre des Finances du Québec, dans sa situation de pléthore budgétaire, qui a la possibilité d'aider plus que moins dans un contexte où on a possiblement... parce qu'on n'en a pas la preuve, mais, si rien n'a changé, on a la preuve, dans un contexte où, pour les mêmes individus, il choisit d'être généreux comme nous l'avons été en 2016, et aujourd'hui il choisit de ne pas l'être parce qu'il ne veut pas et/ou ça ne l'intéresse pas.

Bien, en fait, je vais poser la question comme ça. C'est parce qu'il ne veut pas, ou parce que ça ne l'intéresse pas, ou encore peut-être les deux qu'il me dit : Pas d'autre commentaire?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous avez fait une aide en 2016. Nous avions promis de la bonifier significativement. C'est fait. Bien sûr, c'est perfectible. On va suivre l'évolution du nombre d'inscrits, palier 1, palier 2, suivre l'évolution de la médecine. Et nous avons fait des choix, vous avez raison. Nous avons fait le choix d'honorer notre engagement et de bonifier les... de créer un niveau 2.

Et puis, pour le MTESS, puis ce n'est vraiment pas... je suis désolé, moi, je conteste la pertinence de ce questionnement sur le programme du MTESS, mais je vais m'informer. Bien, je vous demande à vous, M. le Président, pourquoi on parle du programme du MTESS lorsque nous sommes sur le projet de loi n° 42, sujet 1, depuis hier et que le sujet est le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, qui a été une mesure du Point, et un amendement, l'excellente mesure d'Allocation famille, la bonification de l'Allocation famille.

Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter sur cette dynamique de question. Et voilà, moi, quand vous voudrez, je suis prêt à voter sur le sujet 1, puis, si vous avez d'autres questions, ça va me faire plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que vous pouvez confirmer au ministre que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Simard) : Vous voulez savoir le nombre de minutes qu'il vous reste?

M. Barrette : Non, pas du tout, juste lui confirmer que, tant que j'ai du temps, là, on ne peut pas voter tant que j'ai encore quelque chose à dire, là. C'est juste parce que peut-être qu'il n'est pas habitué, ça fait trop longtemps que je ne suis pas venu, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Vous avez encore du temps de parole, oui, M. le député, vous en avez encore. Si vous voulez, je pourrai demander au secrétariat de me confirmer le moment exact.

M. Barrette : C'est bon. Alors, M. le Président, le ministre, il vient de nous dire qu'il allait s'informer. Il vient d'exprimer une lueur d'intérêt, on l'en remercie. Bon, alors, M. le Président, on va essayer de souffler sur la flamme pour qu'elle devienne plus intense. S'il va s'informer, M. le Président, est-ce qu'il s'engage, d'ici la prochaine séance, à revenir et nous déposer les informations qu'il aura acquises à sa demande?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ces informations auxquelles il fait référence ne sont pas pertinentes à ce que nous étudions. Nous étudions, M. le Président, le projet de loi n° 42, premier sujet, supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, et un excellent amendement, la bonification des allocations famille. Si vous voulez discuter des crédits budgétaires du MTESS, on va avoir un moment pour faire ça après le budget.

M. Barrette : M. le Président, je ne fais que reprendre les mots du ministre que j'apprécie. Il a soudainement un intérêt, il vient de nous dire qu'il va aller s'informer. Il va sûrement s'informer sur les choses dont on débat, là, il va sûrement aller s'informer sur les normes dudit programme d'inaptitude au travail. J'imagine qu'il va s'informer aussi si les normes ont changé. Et j'imagine... il acquiesce, M. le Président, qu'il soit noté qu'il acquiesce. Et j'imagine qu'il va s'informer aussi sur les évaluations initiales qui avaient été faites quant au nombre de personnes qui allaient être sorties de la pauvreté et si ça a changé. Est-ce que, M. le Président, mon postulat est correct pour le ministre, il va aller s'informer de ça?

M. Girard (Groulx) : Je vais m'informer de ça auprès du ministre du Travail, mais je me permets de suggérer à tous, un appel à tous, sujet 1, et non les crédits du MTESS.

M. Barrette : Alors, M. le ministre... Président, je m'excuse, M. le Président, on progresse. Moi, je suis heureux de voir qu'on progresse. Il faut arriver maintenant à destination. Le ministre vient de nous dire qu'il va aller s'informer sur les normes d'accessibilité au programme. Il va aller s'informer si elles ont changé ou n'ont pas changé. Il va aller s'informer si le nombre d'individus visés à être sortis de la pauvreté aura changé, donc est-ce qu'on est passés de 68 000 à 78 000, je ne sais pas, ou de 68 000 à 28 000. C'est parfait.

Alors, M. le Président, il manque une petite coche. Est-ce que le ministre peut s'engager à revenir, à la prochaine session, avec ces données-là, tout simplement?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai vraiment... Honnêtement, je ne vois pas pourquoi je prendrais un engagement à vous donner de l'information qui est sous la responsabilité du ministre du Travail, alors que nous sommes ici réunis pour étudier le projet de loi n° 42, un omnibus fiscal, dont le premier sujet est le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels.

Puis je rappelle à tous pourquoi on est ici, parce qu'on l'a bonifié de façon significative, plus que notre engagement en campagne électorale et... Non, mais parce que, vous l'avez dit, le ministre des Finances est impliqué dans plusieurs dossiers, la fameuse bonification de l'Allocation famille où le 2 500 $ est disponible pour chaque enfant. Alors, c'est ça, le sujet 1, et l'amendement du sujet 1, c'est l'Allocation famille.

Alors, les programmes du ministère du Travail, ils ont leur forum pour être étudiés. Ils le seront, je n'en ai aucun doute, dans vos talents divers, que vous aurez des questions pour lui en temps et lieu, mais moi, je suggère qu'on se concentre sur le sujet 1.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est ce que l'on fait. Et puis je vais répondre, aider le ministre à trouver la réponse qu'il vient de se poser à lui-même... la question qu'il vient de se poser à lui-même. Je ne vois pas pourquoi j'irais poser... bien, je vais lui donner une réponse simple, et il nous a indiqué la réponse. Il nous l'a dit lui-même à l'instant, bien oui, il travaille de façon collégiale avec ses collègues. Comme il l'a dit, là, bien oui, il n'a pas le choix, là, c'est le ministre des Finances, M. le Président. Il n'a pas le choix. Et une raison supérieure à tout ça, c'est parce que c'est la vie parlementaire. Ici, ce n'est pas pour écoeurer personne, c'est pour qu'on puisse débattre sur des bases communes, et la base commune, ici, est le partage d'une information cruciale pour le débat. C'est juste ça. Alors, l'information, si elle est partagée, bien, peut-être que moi, je n'aurai plus rien à dire, puis on va arrêter là, mais peut-être que j'en aurai aussi à dire.

Alors, M. le Président, le ministre lui-même a bien identifié, à plusieurs reprises, des éléments à propos desquels il a dit qu'il allait s'enquérir. Et là, tout ce qu'il manque, M. le Président, là, c'est que le ministre s'engage à nous les déposer à la prochaine séance, encore une fois, à ce que le ministre s'engage, par collégialité, à nous déposer ces données-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Nous serons de retour à 15 heures. La commission entreprendra, comme vous le savez, un autre mandat. À plus tard.

(Fin de la séance à 12 h 59)