Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc débuter nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Merci. Bienvenue à cette nouvelle collègue.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons bien sûr débuter ce projet de loi par les remarques préliminaires qui s'imposent. Et je cède immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et pouvez-vous me rappeler j'ai combien de temps pour les remarques?

Le Président (M. Simard) : 20 minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : O.K., très bien, merci beaucoup. Alors, premièrement, j'aimerais, en toute bonne première étape, saluer mes collègues non seulement du côté gouvernemental — merci d'être encore là pour revivre la belle expérience que nous avons vécue ensemble dans le p. l. n° 37 — j'aimerais aussi saluer mes collègues d'en face, parce que je ne sais pas ce qui nous attend, mais je sais qu'on a eu une belle collaboration dans le p. l. n° 37. Puis je l'ai mentionné durant le cours... ça avait été un départ un peu plus difficile, peut-être parce qu'on ne se connaissait pas assez ou qu'on avait d'autres choses à régler, mais j'aimerais mentionner que, dans le cadre du projet de loi sur les centres d'acquisitions et sur les infrastructures technologiques, moi, j'avais beaucoup appris à collaborer avec les gens de l'opposition, puis des trois partis. Et je pense que, lorsqu'on aura la chance, dans les prochains jours, de finaliser le projet de loi n° 37, on pourra dire que c'est notre projet de loi. Puis je veux le mentionner, en toute transparence, qu'il y a eu beaucoup de collaboration.

Ceci étant dit, je comprends que nous sommes dans un environnement politique, que je respecte et que je comprends. Et pourquoi je commence par cette introduction-là, M. le Président? C'est qu'ici nous avons un projet de loi un peu, je dirais... je vais faire attention à mes mots, plus terne, moins structurant, peut-être moins stratégique pour le gouvernement, mais tout aussi important parce qu'il faut régler des choses. Et, quand je regarde les juristes de l'État, quand je regarde la situation de certaines lois, notamment avec le ministère de Forêts et Parcs qui se retrouve en ce moment... et de la Faune, qui se retrouve un peu dans un endroit non fixé — en anglais, on dit un no man's land — il y a des choses importantes à clarifier.

Alors, moi, j'aimerais demander aux gens de l'opposition, parce que j'ai déjà fait le point avec les gens ministériels... puis je m'adresse non seulement au député de La Pinière, mais aux députés du Parti québécois, j'aimerais diviser le projet de loi, pour moi, en quatre composantes, si vous permettez, et, dépendamment de l'approche que vous prendrez ou que l'on pourra convenir au cours des prochaines heures, j'aimerais m'assurer qu'on comprend l'importance relative de ces quatre blocs-là, puis, s'il y en a un cinquième, vous m'aiderez.

• (15 h 10) •

Parce qu'encore une fois je le dis, j'avais appris avec le député de La Pinière... je me souviens de son expression, c'était «les points cardinaux», et il s'en souviendra parce que, les points cardinaux, c'était de dire : Entendons-nous sur... moi, j'appelle ça... j'ai une autre expression qui s'appelle les gros cailloux. Hein, quand on veut remplir un vase, on met les gros cailloux en premier, puis, quand il reste un peu de place, on met le gravier, puis après ça on finit avec le sable. Si on essaie de commencer à l'inverse, ça ne marche pas. Et ce que j'aimerais, puis c'est pour ça que je fais le parallèle avec, je dirais, la comparaison que le député de La Pinière avait faite, c'est s'entendre sur les points cardinaux au début du projet de loi, s'assurer qu'on comprend où sont les embûches.

Il est normal que les partis de l'opposition vont avoir des enjeux avec certains éléments, puis c'est là qu'on pourra focusser, peut-être pas tout de suite, plus tard, mais assurons-nous qu'on ne fait pas l'erreur d'arrêter au premier article où on a un enjeu puis de passer beaucoup de temps, alors qu'on pourrait peut-être des fois le suspendre, aller régler tout le reste puis revenir quand... Je pense que moi, j'ai beaucoup appris de ça, je vous le dis, dans le dernier projet de loi, avec la même équipe d'en face, et j'aimerais peut-être profiter de cette expérience-là.

Alors, j'y reviens, puis je vais compléter mes remarques préliminaires, moi, je pense qu'il y a quatre blocs, puis je ne les mets pas dans l'ordre parce qu'ils ne sont pas dans l'ordre des projets de loi. Premièrement, il y a à régler, de façon bébête, beaucoup de dénominations de ministères qui ont changé non seulement depuis l'arrivée de notre gouvernement en 2018, mais depuis 2014. Il y a des ministères qui ont soit changé de nom ou qui ont changé certaines choses qui, malheureusement... Parce que ce genre de projets de loi là comme on fait avec le projet n° 23 ne sont jamais vus comme des projets importants ou stratégiques puis, malheureusement, ils sont déposés puis sont repoussés au feuilleton. Alors, moi, je suis certain que l'ancien gouvernement voulait régler ces dénominations-là, n'a pas pu les faire, puis là on se retrouve, nous, à vouloir régler non seulement les dénominations de l'ancien gouvernement, mais les changements que l'on a faits aux noms de certains ministères à cause de certaines responsabilités. Donc, pour moi, ce genre de points là, ce genre de clarifications là ne devrait pas être énorme à régler, puis on peut le dire, que c'est de la charge administrative, mais, pour moi, c'est le premier bloc, donc, régler des dénominations passées autant pour notre gouvernement que celles du précédent gouvernement.

Corollaire de ça, et c'est là que peut-être qu'il faut y avoir une discussion — puis d'ailleurs le député de La Pinière l'avait mentionné lorsque nous avons fait le premier dépôt du projet de loi — c'est l'article 2, ici, alors donc on n'est pas loin dans le projet de loi, c'est l'article 2 où notre gouvernement demanderait à ce qu'au lieu d'avoir à faire à chaque fois un projet de loi de cette importance-là, là... On va le voir, combien il y a d'articles. Il y a plus de 300 articles qui sont des articles de concordance, parce que, si on change le nom d'un projet de loi, bien, il faut aller... d'une loi, il faut aller changer ce nom-là partout. Alors donc, nous suggérons et nous proposons, dans le projet de loi, à l'article 2, pour que nous allions changer l'article... je crois que c'est l'article 9 de la loi... — laissez-moi, je vais le redire — c'est ça, de la... qu'est-ce que c'est? La loi de... L'article 9.1 que l'on va changer, O.K., de la Loi sur l'exécutif, ce que nous voudrions faire, c'est s'assurer que, maintenant, ces changements de dénomination seraient faits par décret plutôt que d'avoir à chaque fois à faire un projet de loi. Bon.

J'ai entendu le député de La Pinière, puis je pense que vous avez des commentaires, M. le député de René-Lévesque, puis je pense qu'il est important de vous entendre là-dessus pour voir c'est quoi, vos préoccupations. Puis moi, j'aimerais ça qu'on en parle aujourd'hui pour voir ce deuxième gros caillou là, qui peut sembler important pour vous et pour les gens de l'opposition officielle, de dire : Bien, écoutez, si c'est si important pour vous, est-ce qu'on le règle tout de suite puis on passe beaucoup de temps ou on va au troisième caillou? Ça sera à vous de décider, moi, je suis assez flexible, parce que je veux être sûr que ça nous amène à en parler, mais à en parler dans le bon ordre, sans... je veux dire, tout en préservant le temps qu'on devrait passer sur les autres. Alors, c'est mon deuxième caillou, l'article 2, ou le changement de la loi n° 9... à l'article 9 de la Loi du MC .

Le troisième élément, on va s'y entendre, il y a beaucoup... je viens de le mentionner, il y a beaucoup d'articles de concordance. Moi, je ferais une suggestion, puis encore une fois c'est une suggestion que je vous fais aujourd'hui, de regrouper toute la concordance en trois ou quatre blocs pour s'assurer que... pas parce que je n'aime pas lire, puis je le sais, que le député de La Pinière a vraiment intérêt à ce que j'améliore ma prononciation. J'y serai ouvert. J'y serai ouvert. Mais, en même temps, je dirais qu'il y a trois lois qui sont modifiées de façon importante par ces articles de concordance là, puis on peut penser notamment à celle du ministère de l'Éducation, puis on pourrait les mettre en trois blocs. Mais ça, ce sera à l'opposition de voir s'il y a un consentement pour le faire. Ça, c'est le troisième bloc.

Le quatrième bloc qui est important, c'est justement la loi sur le nouveau ministère, et je le dis entre parenthèses, le nouveau ministère des Forêts, des Parcs et de la Faune. J'espère, mesdames, que je le dis correctement. C'est ça le...

Une voix : Forêts, Faune et Parcs.

M. Dubé : Forêts, Faune et Parcs. Je vais m'y habituer. Ce ministère-là, encore une fois, il existe depuis 2014, mais il fonctionne avec la loi un peu de l'Environnement et il fonctionne aussi avec Ressources naturelles. Ce n'est que normal de vouloir clarifier, de prendre des articles de loi dans chacun de ces deux ministères-là et de l'amener dans la nouvelle loi. Mais, encore une fois, il n'y a aucune nouvelle loi qui est créée, il n'y a aucun nouvel article qui est créé, mais on crée finalement ce qui aurait dû être fait il y a plusieurs années.

Quand je regarde ces quatre blocs-là, je pense qu'on pourrait décider, M. le Président, de travailler pour s'assurer que, s'il y a plus de temps à passer sur un de ces blocs-là, dont le deuxième dont j'ai parlé... Moi, j'aimerais ça donner la chance... Puis le député de René-Lévesque, qui est avec nous... puis je le sais, qu'il est raisonnable, alors, quand il fait une demande, il dit : Aujourd'hui, j'aimerais ça avoir la chance de donner mon point de vue, moi, j'aimerais ça pouvoir l'entendre, si vous permettez. Puis je demande ça au député de La Pinière parce que, vous savez, il est comme vous, il est sur plusieurs commissions puis il a d'autres agendas, je veux respecter ça. Donc, je vous soumets humblement que, c'est ça, ça serait peut-être une façon de travailler, puis, je le répète, que nous avons appris à travailler ensemble la dernière fois, puis, si vous croyez que ça peut nous aider à faire... à travailler plus en collaboration comme on l'a fait la dernière fois, je serais très ouvert à ça.

• (15 h 20) •

Alors, je n'ai peut-être pas profité complètement de mon 20 minutes, mais j'aimerais vous dire que je serais très heureux à écouter mes collègues du côté de l'opposition pour voir si on peut travailler de cette façon-là puis je suis ouvert aux commentaires qui seront faits au cours des prochaines minutes.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le retour du ministre en cette commission. Je ne sais pas s'il a eu le temps de se reposer, là, probablement pas, compte tenu de ses fonctions dans une période particulière de la vie de l'État, à propos de laquelle je ne lui demanderai pas de renseignement privilégié, mais ce serait toujours intéressant, lors d'une suspension, de voir où est-ce qu'on se rend.

Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, c'est sûr qu'on va suspendre un petit peu plus tard parce que je n'ai pas eu la conversation avec le député de René-Lévesque. Alors, je n'ai pas eu cette conversation-là, je verrai. Je pense qu'on a fait mutuellement des accommodements, là, pour les collègues, et là je verrai comment ça s'inscrit dans ma vision des travaux sur ce projet de loi là.

Et là les commentaires que je vais faire, M. le Président, sont avec et sans égard, un ou l'autre, aux positions du ministre. Et c'est vrai qu'on a collaboré, puis on a fait des travaux, là, qui se sont bien passés, je dirais, dans le dernier projet de loi. D'ailleurs, j'ai remercié son collègue le ministre délégué qui en a fait état hier au salon bleu. Ça a dû traumatiser un paquet de monde dans certaines officines gouvernementales. Écoutez, un commentaire positif, commentaire positif entre des partis, c'est quasiment un drame, mais c'est certainement un événement, mais on l'a dit.

Ceci dit, j'en arrive au projet de loi actuel, le 23, et là, là, c'est sans égard au ministre, je ne veux pas que le ministre le prenne négativement, mais malheureusement, dans ce projet de loi là, on est dans la catégorie, aujourd'hui... — aujourd'hui, quelle date qu'on est, le 11, le 12? — le 12 février 2020, dans la catégorie du chat échaudé qui va craindre l'eau froide parlementaire. Et je le dis sans égard au ministre mais avec beaucoup, beaucoup de liens avec le cheminement de ce projet de loi là, et d'un autre projet de loi que j'ai eu à traiter, et de la fin de semaine que l'on vient de passer.

Je vais commencer par exprimer ma surprise et mon inquiétude que le ministre doit prendre en lien avec les événements récents. Ma première surprise, c'est que, et ce n'est pas une critique, on a convenu de la même chose, on a choisi ensemble, à un moment donné dans le temps où nous étions ailleurs dans nos relations parlementaires, de ne pas procéder à des consultations particulières. Ce n'est pas une critique parce qu'on l'a convenu nous-mêmes, alors je ne vais pas m'appuyer là-dessus pour émettre un doute. Et là, ici, M. le Président, je vous le dis d'emblée, là, vous le savez, vous êtes habitué, là, j'exprime toujours sans hésitation et ma pensée et mon sentiment.

Ça ne m'a pas bâdré bien, bien, là, qu'on ne fasse pas de consultations particulières. ce qui est venu par la suite me bâdrer un petit peu plus et me bâdre encore aujourd'hui... Vous savez, M. le Président — aucun rapport avec le ministre — le leader du gouvernement a refusé de faire des aménagements pour que je puisse m'exprimer alors qu'il y avait deux projets de loi en même temps qui étaient entendus au salon bleu, 14 et 23, et je dois dire, M. le Président, que ça m'a laissé un arrière-goût, parce qu'il y a certaines règles, là, qui existent dans la vie parlementaire. On essaie d'accommoder les gens lorsqu'il y a des enjeux d'horaire, qui ne sont peut-être pas toujours extraordinaires, là. Hein, les enjeux d'horaire, ce n'est pas toujours : Je viens d'apprendre que j'ai une grave maladie, là. C'est vrai, des fois, c'est des choses assez pratiques. Mais, dans le cas de mon droit de parole au salon bleu, écoutez, M. le Président, on est au parlement, là, et ce n'était pas la fin du monde, là, et essentiellement je n'ai pas pu parler, à un moment donné, sur un projet de loi parce qu'on m'a refusé une certaine flexibilité. Ce n'est pas le ministre, là, c'est le leader, mais quand même ça laisse un petit arrière-goût que... comme tous les arrière-goûts, qui serait passé s'il n'y avait pas eu la suite, mais il y a une suite.

Vous savez, M. le Président, puis je vais le citer correctement, là, le ministre a... pas le ministre, le premier ministre dit bien des choses de ce temps-là. Il dit des choses qui peuvent affecter l'approche des parlementaires, surtout quand il dit qu'on perd notre temps, après tant d'heures, ça suffit. Écoutez, essentiellement, on en fait trop. Puis j'en ai, des citations, là, je peux les faire, là, tu sais. Le premier ministre, là, quand il dit, là, qu'il faudrait que ça devienne constructif et que les libéraux arrêtent de faire du niaisage, là, avec les propos qui ont été tenus par le ministre délégué, le collègue du ministre dans ces dossiers-là, je ne pense pas qu'on a fait du niaisage. On a fait bien des heures, par exemple, plus que... Et nous, dans l'opposition, et je vais le dire très, très, très clairement, là, contrairement à ce qu'a dit, par exemple, son collègue à l'Économie, le député de Terrebonne... C'est-tu Terrebonne, son nom de comté?

Une voix : Terrebonne.

M. Barrette : C'est Terrebonne. «Une commission parlementaire, ça ne donne rien.» Bien non, ça donne quelque chose, on l'a démontré.

Maintenant, puis je vais le redire, notre arme, M. le Président, arme, pas hargne, bien, notre arme, c'est le temps, le temps pour forcer des débats, pour faire surgir des éléments qui vont amener un débat sur la place publique. Alors, c'est sûr que, lorsqu'on essaie de limiter notre temps, on essaie de se donner un avantage. Et on se rappellera, tout le monde... j'en ai vécu deux, là, des situations comme ça cette année. Alors, il y a eu l'épisode du projet de loi n° 17 où, dans des amendements déposés en liasse à quelques minutes — et c'est littéralement ça, à quelques minutes — de la fin de l'étude détaillée, on passait des amendements de concordance à grande vitesse. Bon, ça s'adonne qu'on est capable de lire en diagonale. J'ai même, moi-même, failli tomber dans le piège. C'est ce que j'ai appelé l'infâme article 257. On a failli de faire... On a tenté une passe-passe, là, qui aurait enlevé le droit d'avoir un recours juridique contre le gouvernement basé sur la distribution des sommes de compensation.

Ça, ce n'est pas très élégant. Ça ne l'était pas, je l'ai dit et je le redis aujourd'hui parce que ce qu'on vient de vivre, là, dans le projet de loi n° 40, c'est ça à nouveau, mais pire. Alors, le premier tour de passe... Et moi, je dois vous avouer, M. le Président, j'étais au bâillon, je faisais partie de ceux qui étaient là et je suis resté jusqu'à la fin, là, à trois heures et quelques, là, et, quand, vers minuit, une heure, on a vu passer l'amendement du congédiement des commissaires, on a été étonnés. Ça aurait pu être dit avant.

Moi, je sais pourquoi ils ont fait l'amendement, c'est parce qu'essentiellement ils ne voulaient pas se retrouver dans la même situation que nous, où les gens congédiés avaient été avisés après l'adoption de la loi... la mise en application de la loi. Ils ne l'ont pas dit, mais je sais que c'est pour ça qu'ils ont fait ça. Ça m'a moins... J'ai trouvé ça ordinaire, ils auraient pu le dire avant. Quelqu'un, quelque part, s'est réveillé, là, a dit : Hé, hé! il ne faut pas qu'il nous arrive la même chose, ça va nous obliger à faire une loi en réparation, tata, tata. Au moins, moi, j'ai vu, là, il n'y a personne qui en a parlé, mais c'est pour ça que vous avez fait ça.

Par contre, quand il y a eu, M. le Président, la patente des villes... Ça, c'est assez ordinaire, là. Et, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, vous allez comprendre où je veux en venir, M. le Président. Vous savez, ce matin, on a eu des débats sur savoir où je m'en vais. Ça m'a étonné de votre part, M. le Président, parce que vous savez que moi, des fois, je prends toujours le chemin... je prends le temps pour arriver à destination, là, mais il y a toujours une destination, et là il y en a une, destination. Et le projet de loi n° 40, là, c'est une méchante passe-passe, là, parce que, sous le couvert du principe de l'abolition des commissions scolaires, on a passé une réforme très significative de l'enseignement au primaire et au secondaire. C'est ça qu'on a fait, ce n'est pas rien, là, dans un projet de loi, là, qui était présenté, articulé, véhiculé comme étant un projet de loi d'abolition des commissions scolaires.

Et là, M. le Président, là, nonobstant ce fait-là et les tours de passe-passe, bien là, on voudrait simplifier les travaux du projet de loi n° 23, qui a une grande similitude, ou deux, si vous préférez, mais je pense que c'en est une, avec le projet de loi n° 40. Alors, le projet de loi n° 23, M. le Président, c'est deux projets de loi dans un, comme 40. Plusieurs observateurs, à la fin, ont dit : Vous auriez dû le scinder. En rétrospective, c'est aujourd'hui une évidence qui sans aucun doute fait sourire le gouvernement, parce qu'ils doivent se dire, dans leurs officines lorsque la journée est terminée : Hé! on l'a-tu eu? Vous l'avez eu, c'est vrai. Mais on aurait dû le scinder. Ici, on ne l'a pas demandée, la motion de scission, mais on aurait pu, la... Il me reste combien de temps, M. le Président, deux minutes?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 9 min 40 s, cher collègue.

M. Barrette : Ah! très bien. Alors, ici, M. le Président, on aurait pu faire une motion de scission. On ne l'a pas fait parce qu'il y a moyen de moyenner dans ce dossier-ci, mais c'est la même affaire. Et les deux projets de loi dans un sont, d'un côté, la création, on va dire, ou la normalisation, si le ministre préfère, du ministère de la Faune... — moi aussi, là... — Forêts, Faune et Parcs. Alors, ça, c'est une entité en soi, je pense, qui clairement, là... D'ailleurs, c'est tellement une entité en soi que, ces documents-ci — je pense qu'ils sont fournis par la partie ministérielle — vous les avez vous-mêmes préparés d'une manière où vous séparez, dans un cahier, la partie faune, forêts et parcs. Vous avez vous-mêmes fait un cahier séparé. C'est tellement un cahier séparé que ce qui est ici est dans les autres. Vous avez séparé ça. Donc, c'est comme si c'était une loi différente. Je ne fais pas de reproche, je ne fais qu'un constat puis je ne pense pas qu'il y a moyen de le défaire, mon constat.

Et il y a le reste. Dans ma lecture, le reste n'est rien d'autre — et on en débattra probablement longtemps — n'est rien d'autre que le premier jet de la fameuse réforme parlementaire que le premier ministre a annoncée et pour lequel il a donné un mandat au député de...

Une voix : Borduas.

• (15 h 30) •

M. Barrette : ...Borduas. Je m'en allais dire Boudrias, mais c'est Borduas. C'est juste le premier jet, le premier pas. C'est de la réforme parlementaire, et conséquemment c'est donc... il y a donc lieu de s'assurer qu'on regarde tout à la loupe parce que c'est une réforme parlementaire. Ce n'est pas une énumération, pour moi, d'articles de concordance. J'accepterai le fait qu'il y a un article maître, comme une clé maîtresse de quelqu'un qui a un set de clés puis qui fait le tour de toutes les portes d'un édifice. Il y a un article qui joue ce rôle-là et, malgré ça, bien, peut-être qu'il faudra voir, vraiment comme il faut, exactement ce qui est changé, pour s'assurer que nous n'ayons pas le genre de surprise que j'ai eue personnellement dans 17 et que tout le monde a eue dans 40.

Je l'ai dit, M. le Président, là, là, on est ici, là, dans la catégorie du chat échaudé qui craint l'eau froide parlementaire. On a été pas mal échaudé, et je vais donc faire mon travail, même si ça déplaît, non pas au ministre mais à son patron et peut-être à d'autres, peut-être même à d'autres ici. À un moment donné, il y a des limites à tout, là. Alors, on va regarder les affaires.

Alors, moi, ce que je propose est la chose suivante... Regardez, en vertu de l'article 245, M. le Président, je peux invoquer le fait qu'on fasse... oui, mais là... qu'on étudie l'article détaillé... l'étude détaillée article par article, alinéa par alinéa, et ainsi de suite. Bon. Moi, je vais proposer la chose suivante — je veux le faire, M. le Président, avec une petite parenthèse : je suis disposé aujourd'hui à traiter de la partie Faune, Forêts et Parcs, parce que c'est une loi qui est différente du reste. Elle, elle va être simple à faire, à moins que... Et, M. le Président, je vais demander le consentement... Ah! bien non, je vais demander au ministre, peut-être qu'il voudra que... alors, le consentement des légistes. Je pense qu'il n'y a pas de lien avec les premiers articles. Bon, ça peut se traiter différemment, à moins qu'on me dise le contraire, je n'ai pas la compétence pour prendre cette décision-là. Je souhaiterais, s'il n'y a pas d'enjeu avec 1, 2, 3, 4, faire ce bout-là qui, à mon avis, est autoporteur. C'est mon opinion. Je voudrais avoir une opinion des légistes pour ne pas mettre personne dans l'embarras, et revenir après à tout le reste qu'on fera article par article, du premier au dernier, en réfléchissant.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Maintenant, M. le Président, il y a d'autres collègues qui, sans doute, voudront prendre la parole, et, après que les gens auront fini leurs remarques préliminaires, M. le Président, je vous propose de suspendre pour que je puisse entendre la demande qu'a faite, par la voix du président du Conseil du trésor... de notre collègue de René-Lévesque, pour voir si ça fitte dans ma démarche. Là, je ne pose pas de jugement d'aucune manière, mais je veux certainement accommoder mon collègue si c'est possible. Mais on suspendra. Alors, j'ai terminé mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que d'autres collègues souhaiteraient exprimer des remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autre demande de parole? À ce moment-ci, j'aimerais voir s'il y aurait des motions préliminaires que l'un ou l'autre d'entre vous souhaitait déposer.

M. Barrette : M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Est-ce qu'il serait préférable que l'on suspende pour que j'aie une conversation courte avec le collègue de René-Lévesque avant la motion ou non? Moi, je pense que ça serait ça, le mieux.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est parce que...

M. Barrette : Je sais, mais...

Le Président (M. Simard) : ...je ne peux pas invoquer...

M. Barrette : Non, je le sais, mais je pourrais avoir une conversation...

Le Président (M. Simard) : Je ne peux pas invoquer...

M. Barrette : ...divine avec l'esprit du...

Le Président (M. Simard) : Je ne peux pas invoquer l'absence de collègue, donc, là. Et, oui, encore faut-il...

Alors, on va suspendre momentanément. Voilà, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, nous sommes de retour. M. le député de René-Lévesque, merci d'être présent parmi nous. Alors, vous étiez appelé au salon bleu puis vous voilà de retour. On est heureux que vous soyez là. À vous la parole pour les remarques préliminaires.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement, j'ai dû occuper d'autres fonctions très... de façon très courte, mais je serai de retour pour une bonne partie de l'après-midi. Cela étant dit, je serai bref, mais je partage quand même certaines des préoccupations de l'opposition officielle. Il y a effectivement deux articles, pour nous, qui demandent de bonnes discussions, au-delà de la disposition, telles qu'elles sont écrites à l'article 2, à l'article 4. Et j'en ai fait mention tout à l'heure au président du Conseil du trésor, avant qu'on commence la session, que j'avais des questions, des interrogations.

Souvent, derrière une loi, il faut comprendre l'intention. Je ne présume pas de mauvaise foi, mais on veut bien comprendre pourquoi le gouvernement tient tant à apporter ces modifications-là, pourquoi il tient tant à ce qu'on change ces façons de faire là qui existent depuis plusieurs années. Le Parti libéral a déjà gouverné, le Parti québécois l'a déjà fait aussi. Je ne peux pas présumer qu'on s'est déjà posé ces questions-là, pourquoi ne pas apporter ces modifications-là, puis elles n'ont pas eu lieu, mais je serais curieux d'entendre effectivement pourquoi, aujourd'hui, le gouvernement se les pose et veut même les modifier et les voir adoptées. Donc, nous serons effectivement attentifs dans ces dispositions-là.

Pour ce qui est du reste, à partir de l'article 6 et toute la suite, évidemment on veut transposer dans les lois un ministère qui existe déjà mais qui a été un peu ramassé de deux anciens ministères. Donc, il y a des choses qui se font. Il faut juste les transmettre dans les lois. Ça prend plusieurs lois... plusieurs articles, pardon, pour les écrire. Donc, effectivement, on va être en accord avec la majeure partie. Donc, c'est déjà sur le terrain, c'est déjà efficient, mais il faut le transposer dans une loi. Je pense qu'il était temps de le faire dans ce cas-là.

Mais, au final, M. le Président, évidemment qu'au-delà du fait que le projet de loi s'appelle Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de Faune et Parcs, c'est la première partie qui nous intéresse, la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères. Et c'est là-dessus, je crois, M. le Président, que nous aurons de chauds débats, de grandes discussions, et j'espère que nous arriverons à une piste d'atterrissage qui sera satisfaisante pour l'ensemble des partis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, nous en sommes rendus à l'étape des motions préliminaires. J'avais rapidement évoqué la question à savoir si l'un ou l'autre d'entre vous souhaitait déposer une motion préliminaire avant que nous ne poursuivions nos débats.

M. Barrette : Pour notre part, on n'a pas de motion préliminaire à déposer, mais...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Mais évidemment, pour la suite des choses, tel que discuté préalablement, je souhaite avoir l'occasion de poser une question aux légistes pour m'assurer que la séquence que j'ai proposée ne porte pas à confusion...

Le Président (M. Simard) : Oui. Très bien.

M. Barrette : ...ou à problématique légale.

Organisation des travaux

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, effectivement, durant la pause, hein, on a cheminé, puis un consensus s'est établi à l'effet que nous pourrions tout de suite commencer au chapitre II, à l'article 5. Mais, avant de ce faire, le député de La Pinière souhaitait qu'on puisse enregistrer, là, dans nos galées l'information qui va résulter de la question qu'il va nous adresser. M. le député.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, s'il y a consentement, j'aimerais poser une question d'ordre légal aux légistes qui représentent le ministère de la Justice, n'est-ce pas, c'est ça? Voilà.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Barrette : Bien, il y a consentement. Oui. Alors, qui répond?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, je vais répondre. Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice. Je vous écoute.

M. Barrette : O.K. Alors, la question est très simple. Dans la séquence que j'ai proposée et qu'on semble tous accepter, je veux faire preuve de prévention. Alors, si on suit la séquence que j'ai proposée, on s'en va essentiellement au cahier qui traite exclusivement du ministère en soi, de Faune, Forêts et Parcs... Forêts, Faune et Parcs, et ça veut dire qu'on les traiterait en ayant suspendu les premiers, 1, 2, 3, 4. Alors, en faisant ça, s'il advenait que l'on accepte tous les articles de la portion Forêts, Faune et Parcs sans avoir accepté... adopté les précédents, est-ce que ce fait-là entraînerait un quelconque problème juridique, dépendamment de la décision, pour ou contre, que l'on prendrait pour les articles précédents?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Vous parlez des articles précédents, vous parlez surtout de 2 et 4. Je dirais, effectivement, les articles 2 et 4 ne vont pas être impactés, là, par cette décision-là. Mais, par contre, 1 et 3, qui est la liste des ministres et des ministères, le seraient, mais...

• (16 heures) •

M. Barrette : Donc, c'est dans le... C'est plus dans le sémantique, pour 1 et 3...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui.

M. Barrette : ...alors qu'on est dans des principes parlementaires dans 2 et 4.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Si on veut, oui.

M. Barrette : Est-ce qu'on le veut?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, c'est-à-dire que, oui, on aura l'occasion d'en discuter, mais, l'article 4, je le veux. Je le vois moins problématique que vous semblez le voir, là, mais nous aurons tous l'occasion d'en discuter.

M. Barrette : Ah! je ne reviendrai pas sur mes commentaires préliminaires. Il y a un moment où, il y a certaines choses, on ne les voyait pas problématiques, puis ça a, disons, fini différemment.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que ces informations vous conviennent, M. le député?

M. Barrette : Oui, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, donc, je comprends qu'il y a consentement afin que nous puissions tout de suite attaquer, si vous me permettez l'expression, le chapitre II et l'article 5?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Formidable.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que, pour le protocole, on doit suspendre les précédents ou on peut y aller d'emblée comme ça?

Le Président (M. Simard) : Avant, je dois, bien sûr, préciser certaines modalités. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Bien, j'aimerais... En toute transparence avec mes collègues, comme je vous l'ai mentionné, nous avons... nous allons déposer, avec votre accord, votre consentement, l'ensemble des amendements qui ont été préparés par le groupe du légiste pour être certain que... Je donne l'exemple. Il y a eu même des changements à la dénomination des ministères entre la date où le projet de loi a été déposé. C'est principalement ces amendements-là de concordance avec l'anglais. Alors, pour faciliter le travail de tout le monde et qu'il n'y ait pas de surprise, j'aimerais mieux qu'on dépose les amendements au début, si vous êtes d'accord avec ça, et on y référera à chaque fois qu'on arrive à un article, si vous le préférez.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et, pour répondre à votre question, cher collègue, non, on n'a pas besoin de suspendre 1, 2, 3, 4 si on fait consensus pour aller directement à 5.

M. Barrette : Alors, maintenant, bien, j'apprécie le geste du président du Conseil du trésor, M. le Président. Maintenant, ça m'amène à lui poser quand même une question additionnelle. Est-ce que je comprends que les amendements qui vont être déposés aujourd'hui, à l'instant, sont la totalité des amendements prévus à l'étude détaillée et à l'exception de ceux qui pourront surgir à la suite de nos débats ? En français, il n'y a pas de surprise.

M. Dubé : Bien, je me retourne vers les collègues au niveau de la Justice, j'ai la perception qu'en ce moment c'est la totalité des amendements.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Une voix : C'est le paquet complet.

M. Dubé : C'est le paquet complet. Si j'entendais parler d'autres amendements, je demanderais à l'équipe de m'avertir pour les déposer aussitôt que j'en prendrai connaissance.

M. Barrette : M. le Président, permettez-moi de prendre un exemple graphique. Il pourrait survenir, surgir, survenir d'autres amendements suite à nos débats. Mais, tout comme on l'a fait dans le projet de loi n° 40, n'ayant pas débattu de taxes scolaires et de transferts de terrain, c'est impossible qu'arrive un amendement qui n'a pas lien avec le débat en cours.

M. Dubé : Écoutez, je...

M. Barrette : Non, non, c'est important. M. le ministre...

M. Dubé : J'apprécie, j'apprécie votre point, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Si le ministre me dit que, des amendements, il va y en avoir dans le futur, je m'attends à ce qu'il y en ait suite à nos débats.

M. Dubé : Bien, oui.

M. Barrette : Parfait.

M. Dubé : Voilà.

M. Barrette : Donc, il n'y aura pas d'amendement hors débat. C'est vraiment la liste totale des amendements qu'on va avoir à l'instant.

M. Dubé : Oui. Comme vous avez des bonnes idées, des fois, puis, pour répondre...

M. Barrette : Oui, mais ça, ce n'est pas grave, on en aura débattu.

M. Dubé : ...j'espère qu'on pourra aussi avoir quelques bonnes idées durant le débat que nous aurons ensemble.

M. Barrette : J'en suis convaincu.

M. Dubé : Et voilà.

M. Barrette : Et il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que je veux me laisser une petite porte qu'il y aura peut-être d'autres amendements qui pourront être suggérés.

M. Barrette : Oui.

M. Dubé : Voilà.

M. Barrette : M. le Président, je ne conteste pas la possibilité d'amendements, au contraire.

M. Dubé : C'est un plaisir de travailler avec vous.

M. Barrette : Mais, des amendements surprises, il n'y en aura pas.

M. Dubé : Vous les appelez comme ça. Je vous laisse l'interprétation de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Bien...

M. Dubé : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Alors, j'avais initialement...

M. Dubé : Est-ce que je peux demander à madame de circuler... Est-ce que c'est la bonne façon de faire?

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien.

M. Dubé : Ou vous voulez peut-être les donner à votre secrétariat?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Dubé : Parce qu'on en a... Est-ce qu'on va en avoir besoin, peut-être, même...

M. Barrette : Suspendons quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Bon, ils vont... On va les distribuer tranquillement.

Alors, on va suspendre temporairement, si cela peut vous faciliter la vie.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Simard) : Bien, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Barrette : Avant de recommencer...

Le Président (M. Simard) : Nous allons...

M. Barrette : On est en ondes?

Le Président (M. Simard) : Oui, nous sommes en ondes. Oui.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que l'équipe ministérielle pourrait nous indiquer si, dans la liasse d'amendements qu'on nous a déposés, il y en a qui concernent le segment sur lequel on va... Oui, il y en a?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, il y en a, c'est...

M. Barrette : Vous allez nous l'indiquer.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. À partir de l'article 25.

M. Barrette : À partir de 25. O.K. Cest parfait. Merci.

Document et amendements déposés

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, avant d'entreprendre nos travaux, j'aimerais formellement déposer le tableau de concordance des articles, tel que vient de nous le soumettre le ministre, qui fait deux pages, ainsi que déposer formellement, et ils seront affichés sur le site de la commission, la liasse d'amendements déposés par le ministre.

Étude détaillée

Alors, voilà. Donc, je vous avais préparé une longue directive pour expliquer comment nous allions procéder à l'article 5, mais je crois comprendre qu'à travers toutes les discussions que nous avons eues durant les quelques pauses qui ont précédé la présente discussion nous convenons tous qu'étudiant l'article 5 nous allons l'étudier comme s'il s'agissait d'un projet de loi en lui-même, selon le temps dévolu à chacun des articles conférés par l'article 245 de nos règlements. Ça va à tout le monde ? Bien.

Alors, voilà. M. le ministre, à vous la parole pour l'article 1 du chapitre I du plus grand chapitre II. Quand même pas mal, hein?

M. Dubé : Très bien, merci beaucoup, M. le Président. Et, comme on le disait souvent, pour les nombreux électeurs qui nous suivent, qui suivent les débats sur leur téléviseur, j'aimerais expliquer que nous avons partagé ici un tableau qui fait la concordance entre les articles de loi de la nouvelle loi que nous allons prendre, de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et qui deviennent maintenant... qui restent toujours des articles du ministère des Ressources naturelles et de la Faune mais qui deviennent, sans changement, des articles du ministère... des articles constitutifs du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs suite au décret qui avait été publié en 2014.

Alors, on vient corriger la situation de 2014 où le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs fonctionne par décret depuis 2014, et on vient, en ce moment, article par article, créer la loi qui nous vient du ministère des Ressources. Et nous allons nous assurer, lors de la lecture, de la concordance que, si jamais il y a des changements... puis on le verra, là, à l'article 10, il y a un petit changement où est-ce qu'il y a un amendement, et on pourra faire cette concordance-là. Alors, ça permet à tout le monde, à tous les députés, autant du côté ministériel que du côté de l'opposition... Alors, ce tableau-là a été fourni à tout le monde pour fin de concordance.

Alors, je commence, M. le Président.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Avant de commencer la lecture des articles, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Là, le ministre nous a dit que le ministère, précédemment, des Ressources naturelles, et ainsi de suite, là, existait par décret. C'est ça?

M. Dubé : Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs existait depuis le décret 384-2014, le 24 avril 2014.

M. Barrette : Mais il fonctionnait en fonction des articles originaux qui sont ici, là, dans le tableau de concordance, là.

M. Dubé : Ils font... Oui, exactement. Puis il fonctionnait, en fait, en fonction de ce décret-là. Et c'est ce qu'on vient officialiser par les articles, maintenant, qui vont être dans sa propre loi, parce qu'il n'y avait pas de loi.

M. Barrette : M. le Président, j'insiste, là, parce que c'est juste une question de compréhension, là. Le ministre dit qu'on vient simplement officialiser, mais il y a des changements là-dedans. Quand le ministère en question a existé sur la base du décret de 2014, sa loi, c'étaient les textes que l'on a ici, en référence dans la colonne de droite. C'est ça ? O.K.

M. Dubé : Oui.

M. Barrette : Donc, ce n'est pas juste une officialisation. Il y a des changements.

M. Dubé : Bien, vous allez le voir. En tout cas, je pourrai... Vous pourrez le voir à chaque article. Vous allez voir que, dans la plupart des cas, là, vous en avez...

M. Barrette : 36.

M. Dubé : Vous en avez 36. Vous allez voir que, dans la plupart des cas, il n'y a aucun changement. Puis je dis «la plupart des cas», là, vous pouvez me corriger. Et, où il y a des changements qui sont nécessaires, vous voyez, à 33, 34, 35 et 36, et on verra ce que c'est, mais il y a des changements qui sont dus, par exemple... Je vous donne un exemple. Il y a des ressources qui vont être gardées en commun, O.K., entre le ministère des Ressources actuel, qui continue à exister, et le nouveau ministère des Forêts qui va être là. Et, pour partager des ressources, bien, il faut avoir un amendement qui vient clarifier la situation de partage. Alors, c'est ça qu'on verra durant l'exercice d'article par article qu'on va faire.

M. Barrette : Je pense, M. le Président, qu'il y a... Commençons par le premier article puis, au fur et à mesure, on va se comprendre. Puis, peut-être, même, je n'ai pas le bon texte de référence, on verra, parce que, déjà, à l'article 1, ce que je lis n'est pas identique. Ça fait que...

M. Dubé : Moi, je vais me fier beaucoup aux légistes puis à nos...

M. Barrette : Bien, c'est peut-être moi qui n'a pas la bonne référence, là. Peut-être... En tout cas, allons-y, tout simplement. On va commencer par l'article 1. Parce que, moi, l'article 1 de départ, je vais les appeler comme ça, là, pour faciliter la compréhension, et l'article d'arrivée, bien là, il n'est pas identique. Alors, peut-être que je n'ai pas la bonne référence. En tout cas, c'est pour ça que je dis : Commençons, là, puis on va se synchroniser.

M. Dubé : On va se réchauffer.

M. Barrette : C'est ça.

M. Dubé : On va se réchauffer. Pas de problème. Est-ce que vous... Avez-vous un commentaire sur ça ou on commence puis...

Une voix : ...vous laisser le lire puis, si vous voulez, je pourrai...

M. Dubé : Puis tu pourrais ajouter.

Une voix : Oui, mais il y a une explication...

M. Barrette : C'est le ministre qui doit lire quand même son texte, là.

M. Dubé : Oui. Non, non, c'est bon. On peut commencer?

M. Barrette : Oui.

M. Dubé : Très bien. Alors, l'article 1 : «Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs est dirigé par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif (chapitre E-18).»

Alors, le commentaire. Cet article reprend en l'actualisant l'article 1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Il formalise l'autorité du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, encore une fois, là, comme dit le ministre, c'est correct, et je suis d'accord avec son expression, on se réchauffe. Alors, l'article 1 proposé par le ministre, c'est : «Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs est dirigé par», il vient de le lire, mais là l'article original, si j'ai le bon, là, qu'on me le dise, il dit : «Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, désigné dans la présente loi sous le nom de "ministre", est chargé de la direction et de l'administration du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.» Est-ce que j'ai le bon article de référence? Bon, déjà, le texte n'est pas le même, mais je ne pense pas qu'il y ait une grande différence de signification.

Mais on y enlève... Puis là je fais ça séance tenante, là, parce que je ne l'ai pas fait avant, là. Là, je constate qu'on enlève «il est aussi l'arpenteur général du Québec». Et là il y a donc un changement, et ce changement-là est pour quoi? On peut comprendre, M. le Président, que, dans nos forêts, il y ait lieu d'avoir une responsabilité d'arpentage, là, parce qu'on sait d'où viennent les litiges, là, on peut imaginer toutes sortes de litiges, mais l'arpentage, dans la foresterie, est certainement un élément qui est important. Quand, dans l'ancienne loi, puis peut-être qu'on me dira que c'est historique, le ministre était considéré comme l'arpenteur général du Québec, ça devait avoir une importance. Et là on l'enlève. Alors, j'aimerais qu'on me l'explique.

• (16 h 20) •

M. Dubé : ...je veux juste, avant de passer la parole au juriste, juste qu'on comprenne bien, l'article, tel qu'il est là, M. le député, s'appliquera toujours au ministère des Ressources naturelles. Alors, moi, je veux savoir, peut-être que l'arpenteur... La partie de l'arpenteur se rapporte aux Ressources naturelles, puis il ne vient pas avec nous aux Forêts et Parcs. Il faut bien se comprendre, là. Mais je vais laisser notre légiste vous répondre, si vous m'en donnez la permission, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement afin que l'adjoint du ministre puisse intervenir?

M. Barrette : Bien, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Simard) : Bien. Maître, auriez-vous l'amabilité de...

M. Barrette : J'espère... Maître comment, déjà?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Gingras-Tremblay.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Gingras-Tremblay?

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous l'amabilité de...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, là, c'est moi qui préside. Maître, auriez-vous l'amabilité de vous présenter pour la fin de...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le député, je... Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, maître, s'il vous plaît?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, bonjour. Arnaud Gingras-Tremblay, avocat au ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard) : Bien. On vous écoute.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Alors, M. le député, en fait, c'est que l'arpenteur-géomètre du Québec... l'arpenteur général du Québec est, en fait, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc, qui... On va venir le voir plus tard dans le projet de loi, on conserve cette loi-là, mais elle devient la loi, finalement, du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et cette notion-là d'arpenteur général du Québec demeure dans la loi constitutive du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est, par sa loi constitutive, l'arpenteur général du Québec.

M. Barrette : O.K. Bon. Donc, il n'y a pas... Là, on ne peut pas avoir deux arpenteurs généraux en même temps, évidemment. Donc, la fonction existe, mais elle va être dans un autre ministère, puis on va le voir dans un... oui, c'est ça, dans un article à un moment donné.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, exactement. En fait, vous allez voir, c'est... Quand on va être dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui va venir plus tard, en effet, vous allez voir que cette disposition-là est conservée comme telle.

M. Barrette : O.K. Parfait. Donc, on vient de faire deux choses. On vient de confirmer que j'ai le bon texte de référence — c'est déjà ça — et qu'il y a des choses, effectivement, à enlever, mais qui sont conservées ailleurs. Très bien. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour faciliter ma compréhension. Si je comprends bien, dans la loi existante, on va sortir ce qui nous plaît pour créer le ministère Forêts, Faune et Parcs, et, ce qui va rester, on va le voir plus loin, pour consolider ce qui reste du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. C'est ce qu'on va faire beaucoup à l'intérieur de ce projet de loi là. C'est ce que je comprends.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Exactement, puis...

M. Dubé : Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Dubé : On me glisse à l'oreille que les articles dont on va parler à ce moment-là, c'est 187 à 199, pour, justement, venir faire ces corrections.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Ouellet : On part sur des bonnes bases...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Nelligan, souhaitiez-vous intervenir?

M. Derraji : Non, je... Non, c'est...

Le Président (M. Simard) : Ça va?

M. Barrette : M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre juste quelques instants pour...

Le Président (M. Simard) : Volontiers.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Simard) : Bien, merci, chers collègues. Alors, je suis très heureux, là, de la qualité des échanges que nous avons durant la pause. C'est une pause constructive qui nous permet d'avancer rondement. Alors, voilà. À ce stade-ci... Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste une question de clarification.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Comme je l'ai annoncé, je serai pointilleux sur les données. Quand Me Gingras-Tremblay... parce que, là, habituez-vous, ça va me prendre quelques essais avant de ne pas me tromper sur votre nom. Prenez-le pas personnel. Vous pourriez demander à un autre de vos collègues comme ça a été dur pour elle. Vous avez fait référence à un décret de 2014, mais, quand je regarde la loi précédente à laquelle on se réfère, ce sont des décrets de 2018 qui sont indiqués. Est-ce que je fais une mauvaise lecture, là?

Le Président (M. Simard) : Alors, maître.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, en effet, c'est parce qu'il y a eu un décret en 2014 et il y a eu un nouveau décret en 2018, et les décrets les plus récents sont ceux de 2018.

M. Barrette : Et ce n'est pas l'habitude de mettre tous les décrets à la queue leu leu, là, dans le texte ? On met juste le dernier?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Bien, va...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, en fait, ce... Je peux répondre? O.K.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie. Alors, pour les fins de... D'abord, il y a consentement pour que maître puisse s'adresser à nous.

M. Barrette : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Et auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Robitaille (Jean-Félikx) : Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Quand vous parlez de cette chaîne-là, disons, de décrets, elle se retrouve dans le commentaire du ministre pour l'article 5 dans sa totalité, c'est-à-dire, donc, qu'il n'est pas dans le cahier qu'on étudie présentement, mais on a fait cette liste-là de décrets.

M. Barrette : Je comprends, mais, sur le site Internet, là, où on retrouve la loi sur les ressources naturelles, d'habitude on met tous les changements, là, tous les décrets à la queue leu leu?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Normalement, la refonte, lorsqu'un décret remplace un autre, il ne va pas mentionner le décret qui a été remplacé...

M. Barrette : Ah non?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Non, qui a été remplacé comme...

M. Barrette : Ah bon! C'est une mauvaise compréhension historique de ma part. O.K. L'éducation législative continue.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 1? Conséquemment, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Très bien. Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 2.

M. Barrette : Ah! non, M. le Président, on va l'adopter unanimement. J'ai-tu le droit de faire ça s'il y a consentement?

Le Président (M. Simard) : Bien, il y a consensus pour que nous puissions revoir la modalité du vote qui vient de s'opérer? Il y a consentement, très bien. Donc, adopté à l'unanimité. Voilà, merci pour cette précision.

M. Barrette : C'est un présage de l'imposition de l'autre parti, par exemple.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, maintenant, nous...

M. Dubé : Mais il faudrait que tu restes...

Le Président (M. Simard) : Oui. Nous allons... si ça ne vous dérange pas trop, on va poursuivre, M. le ministre. Merci beaucoup. Alors, nous voilà rendus à l'article 2.

M. Dubé : Alors, très bien. Alors, l'article 2 : «Le ministre a pour mission d'assurer, dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée, la conservation et la mise en valeur des forêts, de la faune et des parcs.»

Pour fins de concordance, c'est l'article 11.1.

Alors, mon commentaire : Cet article dérive de l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune. Il définit de façon générale la mission du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Cette mission intègre les trois principaux domaines de compétences du ministre que sont les forêts, la faune et les parcs.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, là, je vais essentiellement faire le même commentaire et, avant de le faire, je vais poser une question soit au ministre soit aux légistes, au pluriel, qui sont ici. Là, je descends et remonte les différents articles précédents. Est-ce que je me trompe, là, ou il y avait beaucoup plus d'articles avant que maintenant?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : En fait, c'est juste qu'on a changé l'ordre. Il y a sensiblement le même nombre d'articles, c'est juste que, l'ordre, par exemple... Maintenant, on structure plus nos lois comme ça, c'est juste que l'ordre dans lequel ils sont présentés est changé, c'est pour ça que ça passe tout de suite à 11.1.

M. Barrette : O.K.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Puis on va y revenir plus tard.

M. Barrette : On va y revenir sûrement, là, mais, quand je regarde 11.1, qui est l'article d'origine, il m'apparaissait un petit peu plus précis. Là, j'essaie de voir à quel point on n'abandonne pas quelque chose. Alors qu'avant on disait : «Dans cette perspective de développement durable et de gestion intégrée, le ministre des Ressources naturelles [...] de la Faune et le ministre du Développement durable»... — là, c'est deux... oui, c'est le même. Ils avaient l'obligation de conclure des protocoles d'entente «portant sur la concertation entre leurs ministères préalablement à toute détermination d'orientations et de choix de priorités en matière de faune et parcs. Ce protocole d'entente vise notamment les matières devant faire l'objet de la concertation, les modalités de celle-ci, la production des avis en matière de faune ainsi que leur communication entre les deux ministères et leur prise en compte par ces derniers.»

Là, je comprends que, comme tout ça est enlevé, il n'y a plus de lien entre ce ministère-là et d'autres. En fait, posée différemment, ma question : Pourquoi qu'on enlève cet élément-là pour le même article qui était un article... un alinéa, il me semble, qui avait... un, qui était lourd de responsabilités et de conséquences? Mais là c'est comme si on venait l'abolir, là. Ce ministre-là va travailler tout seul dans son coin, il ne travaillera pas avec les autres.

Le Président (M. Simard) : Oui, Me Robitaille, à vous la parole.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille.

La raison pour laquelle cette transposition-là a été faite ainsi, c'est que le deuxième alinéa n'est plus... bien, de 11.1, là, n'est plus nécessaire puisque Parcs est maintenant sous le giron de Forêts, Faune. Donc, ces ententes-là qui pouvaient avoir une utilité à une époque, bien, n'en ont plus puisque ça se fait maintenant au sein même, là, du ministère, là. Il s'agit du même ministère.

M. Barrette : O.K. M. le Président, je comprends ce que Me Robillard... c'est Robillard, pas Robitaille?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Robitaille.

M. Barrette : Je m'excuse. Je comprends ce que Me Robitaille me dit et je comprends que la source est la dénomination... parce que la dénomination des deux ministères, là, ici, là, peut-être ne portait pas à confusion, mais des fois la dénomination des ministères, il y a bien des mélanges, là. Et là c'est comme si dans le mélange, il y avait un mélange, là. Puis je vais m'exprimer plus clairement. Avant, là, il y avait un mélange de Ressources naturelles, Faune, Développement durable, Environnement, Parcs. Toutes ces dénominations-là étaient dans deux ministères, n'est-ce pas? Et ce sont des environnements qui peuvent être différents, mais les gens qui étaient là-dedans devaient se coordonner. Là, on va se retrouver avec un ministère Forêts, Faune et Parcs. Je comprends l'intention du ministre, bien, du gouvernement, de vouloir avoir une dénomination claire et cohérente. Quand je regarde Forêts, Faune et Parcs, à sa lecture, c'est cohérent, on est dans la nature, par opposition à Environnement, qui est dans la nature aussi, mais c'est plus large que Forêts, Faune et Parcs, et Ressources naturelles.

Alors là, avant, là, dans le texte de 11.1, on avait une obligation explicite, des gens qui dirigeaient les secteurs de développement durable, de ressources naturelles et d'environnement, de travailler ensemble, c'était pas mal explicite. Dans le deuxième alinéa, aujourd'hui, là, un coup qu'on avoir adopté ça, là, qui va être cohérent pour la nature sauvage, on va dire, on va appeler ça comme ça, bien là, pourquoi on lui enlève l'obligation de travailler avec son collègue d'Énergie et de Ressources naturelles, par exemple, qui oeuvre sur le même terrain physique? N'y a-t-il pas là une perte dans une vision, là, holistique du gouvernement? Là, là, je pense que je vais pas mal loin, là, parce que la vision holistique, c'est pousser pas mal loin, mais ce n'est pas grave, on se comprend.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que c'est entre l'abscisse et l'ordonnée, ça, M. le député?

M. Barrette : C'est le point de référence, c'est le point zéro.

Le Président (M. Simard) : C'est le point zéro. Bien. M. le ministre, auriez-vous une remarque à formuler?

M. Dubé : Ce que j'aimerais faire, parce qu'on va avoir souvent à faire l'exercice, puis je comprends très bien le rôle de l'opposition de s'assurer de... alors, moi, ce que je prendrais le temps, c'est de demander à notre légiste de voir ce que le 11.1, dans la loi, telle que modifiée, des ressources naturelles... Parce qu'encore une fois la loi des ressources naturelles va rester là, je pense qu'il faudrait prendre...

M. Barrette : On peut suspendre...

M. Dubé : Bon. Mais c'est ça. Moi... exactement. Je prendrais deux minutes pour suspendre, pour donner au légiste le temps de nous montrer... puis c'est parce qu'après, à chaque fois, si on veut faire ça, il va falloir aller voir qu'est-ce qu'il reste du côté des ressources naturelles, on s'entend?

M. Barrette : On s'entend très bien, M. le Président, et je pense que le ministre comprend que, là, c'est une question légitime, on enlève quelque chose.

M. Dubé : Tout à fait légitime, M. le député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

M. Dubé : Êtes-vous prêt déjà à répondre? O.K. Si vous êtes déjà prêt à répondre...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Ah bien, mon Dieu! Donc, nous ne suspendons pas.

Des voix : ...

M. Dubé : Suspendons. Prenons deux minutes. Je vais parler à mon légiste pour être certain que je comprends, puis on reviendra.

Le Président (M. Simard) : Je ne voudrais pas mettre la patience de nos techniciens si généreux...

M. Dubé : Qu'on salue, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard) : ...trop à l'épreuve. Alors, on suspend pour de vrai, là?

M. Dubé : On suspend pour de vrai.

Le Président (M. Simard) : Suspendons pour de vrai.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, c'est à nouveau une très bonne occasion pour remercier les équipes techniques qui nous accompagnent ici, en salle comme en régie, hein? On les remercie du travail fantastique qu'ils font au quotidien, souvent dans l'ombre, mais essentiel à nos travaux parlementaires. Merci d'être là.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Me Robitaille, à vous la parole.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, ça, je m'aperçois, j'aurais pu clarifier davantage précédemment, c'est... Le protocole d'entente non seulement était dû au fait qu'il s'agissait du ministre responsable des Parcs et du ministre des Ressources naturelles, mais c'était que cette entente-là portait sur la Faune et les Parcs. Et donc l'entente, maintenant, se fait évidemment, si on veut, à l'intérieur même du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Les secteurs concernés sont maintenant réunis au sein d'un même ministère, ce qui fait qu'à 11.1, à l'article 188 du projet de loi, on se trouve à venir supprimer cet alinéa-là parce que maintenant on a réuni les secteurs concernés au sein même du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Là, j'inscris mon désaccord parce que je comprends que Faune, tout ça, c'est rendu dans le même ministère, là, mais pas les Ressources naturelles.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Je comprends, mais, c'est-à-dire, le protocole d'entente, si je me permets de lire l'article lui-même, là...

M. Barrette : Le deuxième alinéa.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Je vais le lire au complet : «Dans cette perspective de développement durable et de gestion intégrée, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs concluent un protocole d'entente portant sur la concertation entre [les] ministères préalablement à toute détermination d'orientations et de choix de priorités en matière de faune et de parcs.»

Une voix : ...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Et donc, maintenant, les secteurs sont réunis.

M. Barrette : Attention!

Une voix : ...

M. Barrette : Bien non, parce que je comprends que c'est en matière de faune et de parcs. C'est en matière de faune, ça, c'est l'objet du protocole d'entente qui se fait à partir de deux entités qui sont des univers séparés, que l'on peut dire séparés, que sont les Ressources naturelles et tout ce qui a trait à la Faune et les Parcs. Ce n'est pas vrai, là... Ce n'est pas de l'hermaphrodisme parlementaire, ça, là, là. Je comprends qu'on met tout le monde, là, dans la même loi, là, Faune, Parcs, et ainsi de suite, mais Ressources naturelles, là, c'est en dehors. Et c'était clair, le deuxième alinéa, on demandait qu'il y ait en matière, sur le sujet de la Faune et des Parcs, les autres qui orbitent autour de ça, là, dont les Ressources naturelles qui sont sur le même terrain géographique, doivent avoir des protocoles d'entente. Et, cet esprit-là, on le perd parce qu'il est enlevé puis on ne le retrouve pas ailleurs. Est-ce que je me trompe?

M. Dubé : Je peux commenter? Oui. M. le député de La Pinière, puis j'apprécie votre rigueur, mais il faut bien le lire, puis de dire qu'en fait le... Quand on parle du ministre des Ressources naturelles, de la Faune... On s'entend, celui du ministère de la Faune qui a maintenant les Forêts, bien, il ne peut pas se faire une entente avec lui-même. On s'entend pour le premier. Pour le deuxième, on dit : «Et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs», mais les Parcs ne sont plus non plus de sa responsabilité. Alors, il y a aussi un amendement qui va là.

Alors donc, pour moi, il est très clair que, lorsqu'on parle de cette nouvelle responsabilité, la Faune et les Parcs n'ont plus besoin d'entente parce que tout ça est centralisé. Puis je regarde les gens du ministère qui sont à l'autre bout, là, de... qui nous suivent avec beaucoup d'intérêt. Si je dis quelque chose de pas correct, vous allez me le dire.

M. Barrette : J'espère.

M. Dubé : Hein, j'espère. Mais ce deuxième alinéa n'est plus nécessaire parce que toutes responsabilités de Faune et Parcs qui étaient visées par le deuxième alinéa sont maintenant sous la responsabilité du ministère, du nouveau ministère.

M. Barrette : Je recommence, moi aussi, M. le Président. On va finir par se comprendre.

M. Dubé : Je suis sûr.

M. Barrette : Et sans aucun doute s'entendre. Dans l'article original, 11.1, deuxième alinéa, il y a deux ministères qui doivent s'entendre. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Ce n'est pas pire comme... Est-ce qu'on s'entend sur le fait que, dans le deuxième alinéa, il y a deux ministères qui doivent s'entendre? Oui?

M. Dubé : Oui, tout à fait, c'est ce que je viens de dire.

M. Barrette : Parfait. Est-ce qu'on s'entend que les deux ministères, c'est, un, Ressources naturelles et de la Faune et, le deuxième, Développement durable, Environnement et Parcs?

M. Dubé : Je vous dis oui, mais je vous demande d'aller... Parce que je vous connais un peu, je veux être sûr que je suis votre fil de pensée, c'est bien de dire : «En matière de Faune et de Parcs» dans la même... O.K. C'est beau. O.K.

M. Barrette : Alors, l'objet de l'entente, la matière, c'est Faune et Parcs. On comprend que tout ça, ça s'en va dans le nouveau ministère. Maintenant, l'objet étant Faune et Parcs, bien, il y a deux ministères qui devaient s'entendre.

M. Dubé : Je vous interromps, parce que c'est vraiment intéressant comme discussion, là, mais il faut... le deuxième ministère dont vous parlez a lui aussi été modifié. Parce que là on parlait, dans le temps, puis c'est pour ça qu'on fait ce projet de loi là, pour clarifier toutes ces choses-là, puis on en voit la nécessité aujourd'hui, je le répète, et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Maintenant, ça s'appelle comment ou ça va s'appeler comment?

Une voix : Environnement, Lutte aux changements climatiques.

M. Dubé : O.K. Est-ce qu'il y a un lien avec les Parcs?

Une voix : Non, parce que...

M. Dubé : Alors, le deuxième ministre dont vous parlez, qui aurait eu un lien ou aurait dû continuer d'avoir un lien, n'en a plus. Alors, tout à l'heure, quand on regardera la... puis c'est précisé par le décret. Alors, je veux juste dire : Vous avez raison de... vous avez tout à fait raison de poser la question. En lisant ça de cette façon-là, sans savoir qu'il y a eu des changements de ministère, il y aurait peut-être matière, mais là il n'y en a plus parce que la responsabilité des deux ministères change en même temps que celle du ministère de Forêts, Faune et Parcs. Je suis certain que vous me suivez.

M. Barrette : J'ai quand même une interrogation, là.

M. Dubé : Allez-y.

M. Barrette : Quand on regarde l'ancien texte, là, quand on regarde l'ancien texte, moi, je vais le dire comme je le pense, là, dans l'ancien texte, par rapport à la Faune et aux Parcs, celui qui était le plus loin de ça, là, c'était Ressources naturelles. Ressources naturelles, là, c'est les mines, là, puis c'est... bon, ces affaires-là. On est loin de la Faune et des... C'est lui qui est loin, puis il devait, là-dedans, là, s'entendre avec tous les autres. Aujourd'hui, là...

M. Dubé : ...quand même de la Faune. Quand je lis, là, il était le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Barrette : Non, je... Ah! là, je comprends exactement votre schéma de pensée. Là, je comprends. Vous, votre commentaire, il est basé sur le fait que le gars qui avait, ou la fille, Ressources naturelles avait aussi Faune, on lui enlève la Faune, ils tombent tous dans une case qui est la case d'aujourd'hui. Donc, ça oblitère mon argument.

Bien non, parce que, moi, mon moteur, c'est Ressources naturelles. Quand bien même on lui enlève la Faune, là, dans le deuxième alinéa, pour moi, ce monde-là devait se concerter aussi avec les Ressources naturelles. Là, ce que vous me dites, là, c'est qu'ils ne doivent pas se concerter parce que, dans votre esprit, dans votre esprit, initialement, là, les Ressources naturelles sont complètement séparées de Faune, Forêts et Parcs. On se comprend-tu qu'on ne se comprend pas, mais pour les bonnes raisons?

M. Dubé : C'est sûr qu'on ne se comprend pas...

M. Barrette : Bien non, on se comprend très bien, là.

M. Dubé : ...parce que, si je vous écoutais, il faudrait avoir un article où les 26 ministères sont obligés de travailler ensemble, puis ça, je pense qu'il faudrait refaire la loi gouvernementale au complet, là.

M. Barrette : Je pensais que c'était le rôle d'un conseil des ministres, ça?

M. Dubé : Oui, bien, ce n'est pas écrit dans la loi. Je vous suis très bien, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors donc, donc ce que je comprends, là, c'est qu'on ne souhaite pas, dans la nouvelle mouture, qu'il y ait une coordination entre deux ministères qui oeuvrent sur le même territoire géographique et qui peuvent s'impacter les uns, les autres, alors que moi, le texte initial, je le comprends comme ça : ce sont deux ministères qui peuvent s'impacter les uns, les autres quant au développement durable, et ainsi de suite. Parce que Ressources naturelles, là, Ressources naturelles, c'est les mines et les rivières, là. Les mines et les rivières sont en général dans de la Faune, des Parcs puis de la Forêt. Puis là, dans un environnement de développement durable, il me semble que ces gens-là devraient encore avoir l'obligation de se concerter dans un esprit, là, de concertation pour la survie de nos choses.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député. M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Dubé : Alors, écoutez, la... C'est bon? Ah! excusez-moi, je voulais juste être certain. Je pense qu'il est très clair... Puis je comprends très, très bien votre point, là, mais ici on est en train de faire un débat d'essayer... Puis je comprends, M. le député de La Pinière, qu'il y a vraiment une volonté de clarifier, puis, c'est pour ça, là, cet imbroglio-là, là, il dure depuis 2014, depuis le décret. Parce que, dans le fond, le ministère des Forêts et Parcs, en ce moment, travaille dans une collaboration, mais il n'a pas cette obligation-là parce qu'il travaille avec une loi qui n'existe pas. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de venir clarifier ça. Alors, je vous entends très bien, mais je pense que l'objectif d'avoir un amendement à 11.1, une fois que Faune et Parcs ont été clarifiés dans un nouveau ministère, pour moi, il est très à propos.

Je comprends votre besoin que les ministères collaborent entre eux, je pense que, ça, vous avez été assez du côté ministériel pour savoir que c'est un objectif, mais je ne pense pas qu'on doit venir clarifier ça. L'objectif qui était là, c'était parce qu'il y avait une confusion où, lorsque Parcs relevait de l'Environnement ou du ministère des Ressources naturelles, on devait s'assurer qu'il y avait cette collaboration-là. Mais, maintenant qu'il y a un ministère dédié aux Forêts, Faune et Parcs, bien, pour moi, ce n'est plus nécessaire. Donc, c'est clair.

M. Barrette : Mais là est-ce que, M. le Président, je peux comprendre que le ministre, maintenant, comprend mon argumentaire? Je ne lui demande pas s'il est d'accord. Je vais lui donner un exemple qui va...

M. Dubé : ...pour être certain, je comprends votre argumentaire, parce que, ce que vous dites, vous dites : Moi, je veux m'assurer qu'il va y avoir une collaboration entre l'Environnement, Faune et Parcs. Je pense que votre souhait, il est tout à fait...

M. Barrette : Et Ressources naturelles.

M. Dubé : ... — et Ressources naturelles — il est souhaitable, mais ce n'est pas dans l'objectif, ce n'est pas ça que... On n'est pas en train de décider ici si ça, ça devait se faire. Ce qu'on dit, la raison que c'était nécessaire avant : parce qu'il y avait la responsabilité de Faune et Parcs. On crée un ministère qui va s'occuper de ça, et je pense que c'est pour ça qu'on fait cette clarification-là.

Maintenant, la collaboration devrait se faire avec tous les autres ministères, avec le ministère des Transports où... quand il y a une route qui passe dans le parc, etc., et ce n'est pas là, là. Alors donc, je vous comprends très bien, mais je pense que ce n'est pas l'objectif du projet de loi, là.

M. Barrette : Mais, M. le Président, juste de même, là, par curiosité, là, qu'est-ce qui fait conclure au ministre que c'est son interprétation qui est la bonne, en 2014, plutôt que la mienne?

M. Dubé : Bien, c'est parce que je pense que ça fait six ans que le ministère fonctionne comme ça, là, c'est depuis... Ce décret-là, il a été fait par votre gouvernement en 2014. Le ministère fonctionne très bien de cette façon-là, et, si collaboration il y a à avoir... Parce qu'en fait, là, on vient officialiser ce qui fonctionne depuis six ans, depuis 2014. Alors, en ce moment, là, le ministère de Faune et Parcs fonctionne sur la base d'un décret, et tout ce qu'on vient faire, c'est faire une loi qui dit : Continuez à fonctionner comme vous fonctionnez avec le décret. Alors, la collaboration avec les autres ministères, elle est là, à moins... Puis là je regarde encore les gens du ministère, vous hochez de la tête. C'est de ça dont on parle, on ne vient pas changer votre façon de faire, là, c'est comme ça que ça fonctionne depuis... puis je dis six ans parce que c'est 2014. C'est ça? O.K.

M. Barrette : Très bien. Alors, je vais m'attarder aux hochements de tête, M. le Président.

M. Dubé : Bien, si vous pouvez leur poser la question, ces gens-là sont là pour ça, c'est leur ministère.

M. Barrette : Non, non, non, je comprends.

M. Dubé : Moi, je ne suis que le messager.

M. Barrette : Non, non. Trop d'humilité, M. le Président, beaucoup trop.

M. Dubé : Quand même.

M. Barrette : Alors donc, là, quand le ministère des Ressources naturelles décidait d'aller de l'avant avec un projet de mine à ciel ouvert où, encore aujourd'hui, là, il ne coordonnerait pas ses décisions avec le ministère de la Faune, il déciderait ça tout seul, il n'aurait aucune obligation de parler à son voisin à la Faune.

M. Dubé : M. le député, je me permets, là, je... Je vous reconnais, je connais votre...

M. Barrette : ...hochement de tête, là.

M. Dubé : Mais je pense que, dans mon... Là, je ne veux pas faire de... je ne veux pas avoir de question plantée, là. On se comprend, là?

M. Barrette : ...en tout cas, là, moi, je ne plante pas.

M. Dubé : Non, non, non, mais ce n'est pas ça que je dis. Je ne veux pas présupposer que vous faites des questions plantées. Mais ce que j'ai demandé... puis je pense que la question qui est appropriée, c'est : Comment est-ce que les changements que l'on fait ici reflètent la façon de fonctionner du ministère, de ce ministère-là qui n'est pas encore officialisé par un projet de loi mais seulement par un décret? Puis est-ce que, pendant ce temps-là... depuis ce temps-là, depuis six ans, vous avez — la question — collaboré avec d'autres ministères lors de décisions qui impactent l'environnement, ou peu importe? Je pense que c'est ça, la... En tout cas, moi, je la poserais comme ça. Le député a le droit de poser la question comme il veut, mais je veux juste être certain que vous êtes à l'aise de répondre à la question du député.

M. Barrette : M. le Président, pour le plaisir de la chose, parce que c'est assez difficile de le faire à distance et de l'enregistrer, peut-être que les corps portant les têtes qui hochent pourraient s'approcher d'un micro et répondre à une question.

Le Président (M. Simard) : Bien, M. le ministre, y a-t-il consentement?

M. Dubé : Avec plaisir, parce que nous avons la chance d'avoir des fonctionnaires de haut calibre qui sont avec nous, puis moi, j'ai toujours beaucoup de plaisir à leur donner le droit de parole.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, madame, bienvenue parmi nous.

Mme Plante (Karine) : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous l'amabilité de vous présenter s'il vous plaît?

Mme Plante (Karine) : Oui, absolument. Karine Plante, ministère Forêts, Faune et Parcs.

Donc, pour vous répondre à la question, effectivement, depuis la création du ministère, là, on a à collaborer avec les autres ministères, tout dépendant des mandats qui lui sont confiés. Le ministre s'est vu confier des fonctions par rapport au décret dont on a fait mention puis gère, là, son quotidien avec ces fonctions-là.

M. Barrette : Alors, je vais vous poser la question que, là, j'ai... Bien, d'abord, merci de vous présenter au bâton. Alors, je vais vous poser la question que je posais précédemment. Vous êtes aux Ressources naturelles, le ministre des Ressources naturelles veut faire une mine à ciel ouvert, ça va impacter la faune, et les forêts, et les parcs. Est-ce qu'il a l'obligation de coordonner sa démarche avec le ministère Forêts, Faune et Parcs?

Mme Plante (Karine) : Malheureusement, je vais avoir un peu de difficulté à me positionner sur les obligations que le ministre des Ressources naturelles a parce que, là, ça, ce n'est pas mon domaine, là, malheureusement.

M. Barrette : Je vais vous poser la question inverse : Est-ce que le ministère Forêts, Faune et Parcs a l'obligation de coordonner sa démarche avec le ministère des Ressources naturelles?

Mme Plante (Karine) : Tout dépendant de l'action qu'il aurait à faire.

M. Barrette : Donc, ce n'est pas automatique. Pouvez-vous nous donner un exemple d'action qui ferait oui ou non?

Mme Plante (Karine) : Acquisitions de terrains, je crois. Est-ce que je me trompe si... pour aller consulter le ministère Ressources naturelles, l'obligation d'y aller? Si j'acquiers un terrain, à ce moment-là, je crois que je dois passer par Ressources naturelles.

M. Dubé : Vous posez la question au légiste?

Mme Plante (Karine) : Oui.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : ...vous pourriez reposer la question?

Mme Plante (Karine) : Dans quel cas... Quel exemple qu'on pourrait donner au député dans quel cas on doit consulter de façon obligatoire le ministère des Ressources naturelles?

Le Président (M. Simard) : Alors, écoutez, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Simard) : Bien, nous sommes de retour. Mme Plante, merci beaucoup pour vos précieuses explications. M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Vous me permettrez de remercier...

Le Président (M. Simard) : Oui, toujours.

M. Barrette : ...Mme Plante, hein, c'est ça?

Mme Plante (Karine) : Exact.

M. Barrette : Pour votre intervention qui nous a beaucoup éclairés dans des circonstances exceptionnelles. Revenez encore demain, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Merci à vous, M. le député. M. le ministre, auriez-vous... souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

M. Dubé : Le seul commentaire que j'ai fait en ajout... que j'aimerais faire en ajout des commentaires précédents que j'ai faits, c'est que ce deuxième alinéa, le 11.1 — puis je pense que le député le comprend très bien — se fait dans un contexte où le Faune et Parcs était partagé avec l'ancien ministère, ce qui n'est plus le cas. Faune et Parcs est maintenant sous l'autorité d'un seul ministère, le ministère qu'on crée. Cet alinéa-là n'est pas nécessaire.

La question, et je le répète, la question du député de La Pinière, c'est : Est-ce qu'il doit y avoir une collaboration entre les ministères ? La réponse, c'est oui. Mais je ne pense pas qu'à chaque article de loi que l'on va avoir... de dire qu'il faudrait préciser que les ministères doivent collaborer ensemble. Je comprends votre objectif, mais je pense que je connais aussi votre côté pratique. Vous avez été au gouvernement, vous connaissez les règles de bonne collaboration entre les ministères. Je pense que, cet alinéa-là, le ministère, ici, les légistes ont fait le choix qu'il n'était plus nécessaire parce qu'il n'y avait plus de responsabilités partagées. Voilà. Ça va ?

Le Président (M. Simard) : Oui. Merci, M. le ministre.

M. Barrette : ...ça va, M. le Président, on peut se poser certaines questions, mais ça va.

Le Président (M. Simard) : C'est toujours bien de se poser des questions, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, vous comprendrez, pour que le ministre comprenne bien... Je pense qu'il a compris quel était le sens de mon intervention, là. C'est juste qu'on n'attache pas la même importance à un qu'à l'autre pour ce qui est des ressources naturelles versus le développement... — attendez une minute, parce que je ne me rappelle même plus — le développement durable, mais je porte à son attention qu'actuellement, là, dans le ministère, là, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, ce ministère-là a le pouvoir de déterminer des zones protégées. Il a comme un pouvoir de préséance sur toutes les ententes des uns puis des autres parce que lui décide des aires protégées. Il est obligé de coordonner ces activités, mais il n'a même pas besoin de coordonner des activités, il a un pouvoir de déterminer ça. Puis, comme lui a le pouvoir... il a le devoir de protéger la biodiversité, il a donc un pouvoir d'intervenir sur le territoire, la juridiction du ministère des Faunes et des Parcs... Parcs, Faune et Forêts. Non, Forêts, Faune et Parcs.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : En tout cas, je suis en train de discuter avec le légiste, là. Puis je veux juste voir... Si vous me permettez, je pourrais donner la réponse. Parce que je ne veux pas me faire un mauvais interprète, êtes-vous confortable à donner la réponse ici ?

Le Président (M. Simard) : Oui, Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : En somme, c'est ça, c'est ce que je disais, c'est que, oui, effectivement, le MELCC a des responsabilités en matière d'aires protégées, mais le MFFP a d'énormes responsabilités envers les parcs nationaux, puisque les parcs, c'est... on parle des parcs nationaux du Québec. Et donc je vois... d'où la collaboration passée entre le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. C'était dans l'optique où l'on parlait de faune et de parcs, et donc pas nécessairement des autres aires protégées, là, qui...

M. Barrette : Oui, mais là, quand je parle... quand je fais référence à ce ministère-là, là, les aires protégées, c'est dans l'optique de la faune. Je vais le lire, là : «...le gouvernement du Québec adoptait une stratégie de mise en oeuvre de la Convention sur la diversité biologique sur son territoire. Cette stratégie, dont le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques coordonne la réalisation, fixe déjà de grands objectifs liés aux aires protégées. Le Québec souligne ainsi que les aires protégées constituent l'un des éléments fondamentaux pour le maintien de la diversité des espèces, des écosystèmes et des ressources génétiques sauvages — ça, ce sont tous des mots pour parler de la faune, là — ainsi que pour l'atteinte d'objectifs de développement durable.»

Il y a un ministère, là, qui est capable de rentrer dans toutes les portes, là, des autres ministères, puis ils se coordonnent. C'est pour ça que moi, je dis : On enlève une obligation de coordination qui, dans le fond, existe déjà dans un ministère vis-à-vis tant les Ressources naturelles que Faune, Forêts et Parcs. Mais, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, pardon ?

Une voix : Ça va très bien.

M. Barrette : Mais, M. le Président, je comprends le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 2? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Barrette : Celui-là, sur division, par exemple.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Très bien. Article 3. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, l'article 3 : «Dans la poursuite de sa mission, le ministre se dote d'un système de gestion environnementale qu'il peut élaborer de concert avec d'autres ministères et organismes concernés.»

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Dubé : Et ça, je reviens, hein, c'est exactement ce qu'on venait de discuter, et je reviens, si vous me permettez, M. le Président, à la concordance qui est à 11.2. Ça va?

M. Barrette : ...explication...

M. Dubé : Voilà. C'est l'explication. Je peux vous relire mon commentaire : Cet article reprend l'article 11.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Barrette : En ces temps modernes, M. le Président, le gouvernement ayant affiché sa verdure politique récemment ou, du moins, son intention d'entreprendre un virage vert, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, ici, d'évoluer par rapport à l'article initial et de lire «qu'il doit élaborer de concert avec d'autres ministères et organismes concernés»?

M. Dubé : Bien, écoutez, dans le cadre de l'objectif, ici, de ce projet de loi là, c'est de ne pas changer la façon de fonctionner actuelle. C'est d'actualiser la dénomination des ministères. Je pense que vous seriez... Je crois que votre objectif est louable, mais, si on le faisait des fois d'un côté plus vert et ensuite de le faire d'un côté moins vert, vous nous le reprocheriez. Alors, je pense qu'on a pris comme principe... c'est de ne pas changer la façon dont le ministère fonctionne actuellement. Si d'autres modifications doivent être faites dans la gestion du ministère, je vous comprends, mais ce n'est pas, ici, l'objectif de ce projet de loi.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je comprends parfaitement ce que vient de nous dire le ministre. Il a raison. Je lui donne à 100 % raison que l'objectif qu'il a est d'actualiser la...

M. Dubé : Dénomination.

M. Barrette : Non, non, il y aussi... Ce n'est pas juste de la dénomination, là. Ici, on est rendus dans le fonctionnement. Ce n'est pas juste la dénomination.

M. Dubé : On ne peut pas changer le fonctionnement.

M. Barrette : Non. Je veux dire, M. le Président, là, quand... Reculons d'un pas, là. Ce n'est pas juste de la dénomination. Je suis d'accord à 100 % avec le ministre que son objectif premier est d'actualiser dénomination et fonctionnement d'un ministère qui existe par décret et qui n'avait pas été l'objet des textes législatifs appropriés, qui aurait dû être fait en même temps. On s'entend là-dessus, mais ça n'empêche pas que ça peut être une opportunité d'apporter des améliorations.

M. Dubé : Je vous l'accorde, mais ce n'est pas l'objectif du projet de loi.

M. Barrette : Je comprends.

M. Dubé : Voilà.

M. Barrette : Bon, on s'entend. Alors, M. le Président, je vais donc rédiger un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 08)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci. Alors, l'amendement est rédigé, il a été distribué. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je dépose l'amendement suivant : Article 3... Article 5, pardon, l'article 3 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs :

«L'article 3 de la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs dont l'édiction est proposée par l'article 5 du projet de loi est modifié par :

«1° le remplacement du mot "peut" par le mot "doit";

«2° par l'insertion, après les mots "organismes concernés", des mots "notamment le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques"».

M. le Président, je pense qu'il n'y a pas lieu de faire de commentaires additionnels. J'ai été assez clair avant, je pense.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, merci, M. le Président. Bon. J'ai pris bonne note de l'amendement qui est suggéré par le député de La Pinière. C'est certain que je vais comprendre ou je pense comprendre où on s'en va avec ce genre d'amendement là. Ce n'est vraiment pas l'objectif de notre projet de loi, ici, que de traduire exactement ce qu'il y a dans un décret qui permet au ministère des Parcs et de la Faune de fonctionner. Notre objectif, c'est de traduire le décret tel qu'il existe, le mettre dans un projet de loi, et non de venir changer la fonction du ministère ou du ministre. Ce n'est pas du tout à moi de faire ça ici. L'objectif est de tout simplement traduire ce qui, malheureusement, depuis 2014, aurait dû être fait par une loi qui permet au ministère, ce ministère-là, de fonctionner à travers ce décret-là. Nous faisons notre travail de venir le mettre dans un projet de loi pour qu'il puisse être adopté et que le ministère puisse fonctionner normalement.

L'objectif, ici, de cet amendement-là, je ne dis pas qu'il vient retarder, mais je dirais qu'il est complètement hors d'ordre, selon moi, et je vais laisser le député prendre tout le temps qu'il veut, mais, si on passe chacun des articles avec cet objectif-là de vouloir changer et non de traduire le décret, je pense qu'on est... pour une longue, longue, longue période, et je ne suis vraiment pas certain que c'est l'objectif de notre discussion. Je trouve ça décevant, mais je comprends la frustration de mon collègue, qui a vécu les dernières journées de façon difficile. Je comprends ça, M. le Président, mais cette partie-là peut se jouer à deux. Je n'avais pas l'intention d'aller vers ça, mais, si l'objectif, c'est de prendre du temps pour ne pas traduire ce que nous devrions faire et régler un problème qui perdure depuis 2014, parce que cette loi-là aurait dû être édictée... Nous voulons corriger la situation. Si ce n'est pas ça qu'on veut faire aujourd'hui, je n'ai aucun problème avec ça, je vais laisser le député prendre tout le temps qu'il veut, mais ça sera son choix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'espère, M. le Président, que vous allez saluer le fait que je n'ai pas invoqué l'article 35, à l'effet que le ministre me prêtait clairement des intentions. Je trouve ça malheureux, je suis déçu de l'entendre s'exprimer et de nous dire sur le ton qu'il nous l'a dit qu'il est déçu, que c'est décevant.

M. le Président, si dans la vie parlementaire on a des échanges uniquement pour, de façon robotisée, accepter des textes sans saisir l'opportunité de les améliorer, bien, je pense que le ministre n'a pas compris son propre rôle. Alors, je tiens à l'informer qu'on n'est pas dans une démarche qu'il insinue, qui est la même que le premier ministre affirme, ce n'est pas ça du tout. Mais, M. le Président, je peux vous dire très formellement que jamais je ne raterai une occasion d'améliorer un projet de loi, jamais.

Le Président (M. Simard) : Bien. Oui.

M. Barrette : Alors, c'est tout ce que j'ai à dire. Puis à mon tour d'exprimer ma grande déception des propos que le ministre vient de tenir à notre endroit.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, d'autres commentaires?

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de La Pinière est adopté?

M. Barrette : Par vote nominal, M. le Président.

M. Dubé : Rejeté.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet... Ah! M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 3. M. le ministre, auriez-vous des commentaires à formuler?

M. Dubé : Non, je n'ai pas d'autre commentaire à l'article 3.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je ne veux surtout pas vexer le ministre. Alors, non, je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Très bien. Nous passons maintenant à l'article 4. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président.

Alors, l'article 4 se lit : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux domaines de sa compétence.

«Il en dirige et coordonne l'application.»

Cet article reprend, en l'actualisant, l'article 14.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il des commentaires sur l'article 4?

M. Barrette : Ayant constaté que, pour une fois, c'est une reproduction intégrale de l'article, nous n'avons donc pas de commentaire, M. le Président. Et j'espère que ce commentaire sera à la satisfaction du ministre et générera un sourire sur son visage.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires à formuler? Nous pouvons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 5. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, l'article 5 : «Les fonctions et pouvoirs du ministère dans le domaine des forêts consistent plus particulièrement à :

«1° gérer les ressources forestières du domaine de l'État;

«2° élaborer et mettre en oeuvre des plans et programmes pour la conservation, la mise en valeur, l'exploitation et la transformation au Québec des ressources forestières;

«3° gérer tout ce qui a trait à l'aménagement forestier dans les forêts du domaine de l'État;

«4° favoriser la mise en valeur des forêts privées;

«5° réaliser, conformément à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), des activités d'aménagement forestier;

«6° élaborer et mettre en oeuvre des programmes de recherche et de développement dans les domaines de la foresterie et de la transformation des ressources forestières;

«7° veiller à la protection des ressources forestières contre l'incendie, les épidémies et les maladies et au contrôle phytosanitaire;

«8° contribuer au développement, à l'adaptation et à la modernisation des usines de transformation du bois et des autres activités utilisatrices de matière ligneuse;

«9° favoriser la mise en marché et la vente des produits provenant des forêts;

«10° favoriser l'apport du secteur forestier au développement régional;

«11° appliquer les lois concernant les ressources forestières; et

«12° exercer toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

Cet article reprend, avec les adaptations nécessaires, les fonctions et pouvoirs du ministre prévus à l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune relativement aux forêts. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, cet article, comme vous le voyez, comporte beaucoup d'alinéas. Conséquemment, chaque député disposerait en théorie de 260 minutes d'intervention.

M. Barrette : Ah! c'est intéressant.

Le Président (M. Simard) : Alors, oui, mais je tiens à ce que ça soit clair d'entrée de jeu.

M. Dubé : Merci de la mise en garde, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui. Non, quand même.

M. Dubé : Merci. Oui.

Le Président (M. Simard) : Et, bon, bien, il y a deux manières de fonctionner. Soit qu'on y va point par point ou, encore, parce qu'il y a un très bon climat, là, de discussion en ce moment, on fait un bloc de discussion et puis on peut aller, selon les discussions, passer d'un paragraphe à l'autre. Voilà.

M. Barrette : M. le Président, malgré, au sens juridique du terme, les commentaires désobligeants du ministre il y a quelques minutes, on va y aller simplement, M. le Président, on va y aller paragraphe par paragraphe, pour s'assurer qu'on garde les bonnes choses et qu'on retire les aussi bonnes choses. Alors, si on va à 12, M. le Président, de la loi originale...

Le Président (M. Simard) : Et je rappelle qu'ici personne, à mon sens, n'est désobligeant jusqu'à présent.

M. Barrette : Bien, j'ai trouvé que c'était... Tantôt, c'était pas mal désobligeant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, on se comprend qu'on est tous heureux d'être ici puis que personne n'est désobligeant. À vous la parole, M. le député.

M. Barrette : La roue qui tourne... Oui. Alors donc, on me confirmera qu'on enlève le premier parce que c'était les Ressources naturelles?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre ou encore Me Gingras?

M. Dubé : Bon, bien, je pense que le député de La Pinière l'a bien, là. On garde la partie gérée des droits de propriété. C'est de ça dont on parle?

M. Barrette : Non, M. le Président.

M. Dubé : J'ai peut-être mal...

M. Barrette : Dans la démarche que je vais faire, pour qu'elle soit claire pour tout le monde, je vais partir de la loi initiale, celle qui est du décret de 2014, et je vais m'assurer, paragraphe par paragraphe, qu'il y a concordance avec la proposition d'aujourd'hui en ce qui a été enlevé parce que ce n'est plus Faune, Forêts et Parcs, c'était Ressources naturelles et ce qui reste Faune, Forêts et Parcs. Et je poserai les questions appropriées.

À titre d'exemple, dans la loi initiale, à 12 : «1° accorder et gérer des droits de propriété et d'usage des ressources hydrauliques, minérales, énergétiques et forestières du domaine de l'État.»

Ça a été enlevé. En fait, ça n'a même pas été enlevé... Oui, ça a été enlevé. En fait, 1° et 2° ont été mis ensemble, là, si je comprends bien. Là, aujourd'hui, on nous propose, là, que ça soit : «Gérer les ressources forestières du domaine de l'État.» Bon, alors, il était à 1°, on a enlevé tout ce qui était ressources naturelles et on garde «forestières du domaine de l'État». Est-ce que c'est ça qui a été fait?

M. Dubé : Je vous laisse commenter. Parce que je pourrais commenter, mais j'aimerais mieux que ça soit fait au niveau légal, étant donné les circonstances, s'il vous plaît.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. En fait, non, on a enlevé la gestion des droits de propriété. C'est pour ça que, comme vous l'avez lu, on l'a transformé pour que ça soit plus adapté à ce qui est les nouvelles fonctions du ministre, c'est-à-dire gérer les ressources forestières du domaine de l'État. C'est plutôt le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui accorde les droits de propriété sur les terres du domaine de l'État.

M. Barrette : O.K. Et le 2° original, lui, se retrouve où? Il est enlevé lui aussi, là?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, il est conservé dans la loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Barrette : Ah! bon.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Parce que la Loi sur les terres du domaine de l'État relève du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, lui, il va être conservé mais dans la loi...

M. Barrette : Alors, ça, c'est parce que, dans le domaine des forêts, de la faune et des parcs, ça, ce n'est jamais une propriété privée. C'est-tu ça?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Non, ça peut être une propriété privée, mais généralement c'est une propriété publique sur les terres du domaine de l'État. Et, comme le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles exerce les droits de propriété sur les terres du domaine de l'État en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État, bien, c'est lui qui peut accorder les droits de propriété.

M. Barrette : O.K. Alors, si je comprends bien, là, l'ancien premier paragraphe, le moteur, c'étaient les droits de propriété. Il est conservé où dans...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Barrette : Non, non, d'accord, d'accord. O.K. Mais il n'y a pas de gérance à y avoir pour les droits de propriété en foresterie?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : C'est géré par le MERN, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Barrette : Ah bon! Pourquoi?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Parce que c'est sur les terres du domaine de l'État, c'est lui qui exerce les droits de propriété sur tout ce qui est sur les terres du domaine de l'État.

M. Barrette : Mais qu'est-ce qui... C'est quoi, la portée du nouveau 1°, d'abord?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Ça, c'est en raison... c'est de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, c'est son pouvoir général en matière de forêts.

M. Barrette : Bon. O.K.

M. Dubé : Mais il va être... Juste pour une précision, là, M. le député de La Pinière, je prenais l'exemple de s'assurer que, lorsqu'on se rendra à 189, l'article 12 sera modifié pour tenir compte de ces changements-là, là. On comprend bien, là.

M. Barrette : Donc, le 2°, lui, disparaît dans l'absolu.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il ne disparaît pas dans l'absolu, il est conservé dans la...

M. Barrette : Non, non, je m'excuse. Pour ce projet de loi ci.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Et il va venir à l'article 189 qui va faire les adaptations à l'actuelle loi. Mais il va demeurer dans cette loi-là.

M. Barrette : Le 3° original, c'est le même que le 2° actuellement... non, sauf évidemment les «ressources hydrauliques, minérales, énergétiques et». Il reste «forestières», c'est ça?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, exactement.

M. Barrette : Le 4°, lui, il disparaît pour les mêmes raisons. 5°, O.K. Le 4° d'aujourd'hui, il fait référence à quoi?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : ...vous dites le 4°, «établir des laboratoires», ça, c'est...

M. Barrette : Non, non, le 4° d'aujourd'hui...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Ah! le 4° : «Favoriser la mise en valeur des forêts privées», il faut que vous alliez un petit peu plus loin. C'est : «Favoriser la mise en valeur», c'est 16.3 de votre article 12.

M. Barrette : O.K. On les verra plus tard, c'est correct.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : O.K. O.K. Donc, après ça, le 5°, il disparaît? Non. Ah oui! Les «chemins» ne sont plus là, vous m'avez dit, hein? Les «chemins» sont où?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Ils sont dans la Loi sur les terres du domaine de l'État, qui est gérée par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Barrette : O.K. Aménagement, conservation?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : On l'a conservé, 6°, là, je pense que c'est ça que vous faites... à 3°.

M. Barrette : Oui, oui, c'était 6°.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. 3°, on a conservé juste l'aspect aménagement forestier dans les terres du domaine de l'État parce que ça, ça reste sous le ministère des Forêts, Faune et Parcs.

M. Barrette : 6.1°, lui, il disparaît complètement.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il est envoyé dans...

M. Barrette : Dans Ressources naturelles.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Exact. Énergie et Ressources naturelles, oui.

M. Barrette : 7° est abrogé. 8°?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Cartographie, réseaux géodésiques, ça relève...

M. Barrette : Ça, ça va, là, Ressources naturelles.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui.

M. Barrette : 8.1°, ça, c'est la même affaire. O.K. 6°, c'est la même chose. 9°, abrogé. Maintien de l'intégrité territoriale...

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Ça, c'est en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État.

Une voix : 10°.

M. Barrette : Oui... d'Hydro-Québec, ce n'est pas ça. Approvisionnement d'énergie, ce n'est pas là, ta, ta, ta... O.K.

(Consultation)

M. Barrette : O.K.

Le Président (M. Simard) : Quand vous dites O.K., c'est pour les 12 paragraphes?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5? Sans quoi, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous passons maintenant, M. le ministre, à l'article 6.

M. Dubé : Très bien. Merci, M. le Président. Article 6 : «Les fonctions et pouvoirs du ministre dans le domaine de la faune consistent plus particulièrement à :

«1° assurer la gestion des activités d'exploitation de la faune, dans le cadre de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) et de la Loi sur les droits de chasse et [...] pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1), notamment en ce qui a trait à l'élaboration et à l'application des normes qui s'y rattachent et en ce qui a trait aux autorisations, certificats, permis et baux de droits exclusifs;

«2° assurer une surveillance adéquate et le contrôle de l'utilisation de la ressource faunique, et à assurer l'intégrité de la biodiversité faunique et des milieux de vie faunique;

«3° assumer un rôle de concertation et de coordination en matière de gestion de la faune et de son habitat, avec les partenaires des milieux intéressés;

«4° élaborer des politiques concernant la faune et son habitat, en assurer la mise en oeuvre et en coordonner l'exécution;

«5° favoriser la mise en valeur de la faune sur les terres privées;

«6° favoriser la pratique de la chasse, de la pêche et du piégeage, notamment par la formation de la relève; et

«7° exercer toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

Alors, en tant que commentaire, cet article reprend les fonctions et pouvoirs du ministre prévus à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des interventions?

• (17 h 40) •

M. Barrette : Oui, j'ai une question, M. le Président. Quand le ministre a choisi d'ajouter, au septième paragraphe, «exercer toute autre fonction que lui attribue le gouvernement» alors que ce n'était pas là dans l'original, est-ce qu'il a fait ça pour améliorer son projet de loi?

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Gingras?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Alors...

M. Barrette : Ma question, M. le Président, était dirigée vers le ministre.

M. Dubé : Moi, je n'ai aucun problème à le faire.

M. Barrette : Alors, la question, je ne sais pas si elle a été bien saisie, là. Je remarque que le septième paragraphe dans le nouveau 6 n'existait pas dans le 12.1 précédent. Est-ce que le ministre considère qu'en ajoutant ce paragraphe-là il vient améliorer son projet de loi? Ce n'était pas là avant, là.

M. Dubé : Non. Je vous ferais remarquer, M. le député de La Pinière, que cet article-là était déjà dans 12, de façon générale à l'article 18°. Si vous le prenez...

M. Barrette : Il n'était pas dans 12.1, par exemple.

M. Dubé : Oui, mais il est dans 12, et 12 vient avant 12.1

M. Barrette : Mais 6 fait référence à 12.1.

M. Dubé : Alors, il est dans 12, 12.1 fait suite, et nous avons repris le même libellé, exactement le libellé qui est à l'article 18°, qui dit : «Exercer toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

M. Barrette : Et dans son...

M. Dubé : Alors, ce n'est pas une amélioration du projet de loi, c'est de répéter exactement ce qui est dans la loi actuelle.

M. Barrette : Mais le ministre nous a dit, dans son tableau de concordance, que 6 faisait référence exclusivement à 12.1, et là, donc...

M. Dubé : Vous utilisez le mot «exclusivement», je vous laisse le faire. Moi, je vous dis qu'on reprend exactement la terminologie qui était à l'article 18° : «Exercer toute autre fonction que lui attribue le gouvernement», qui était dans les Ressources naturelles et qui est mis maintenant dans Parcs et Faune.

M. Barrette : Alors, M. le Président, tout ce que je dis ici, c'est que, quand le ministre nous donne le tableau de concordance, s'il y avait plus qu'un article ou un paragraphe auquel ça se référait, il allait le faire. D'ailleurs, il l'a fait à 22. Donc, s'il met un seul article, c'est exclusif. Donc, il a rajouté quelque chose. Donc, il a choisi d'améliorer son projet de loi. Je l'en félicite.

M. Dubé : M. le député de La Pinière, c'est votre interprétation, et je la respecte.

M. Barrette : Parfait. Surtout que je ne me trompe pas. Alors, M. le Président, «exercer toute autre fonction que lui attribue le gouvernement», les fonctions vont être attribuées comment?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Dubé : Alors, comme vous le savez très bien, c'est prévu par décret au Conseil exécutif.

M. Barrette : Très bien. Alors, je ne sais pas si mes collègues ont des...

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, peut-être juste à titre complémentaire, là, je sais très bien que ça peut être par décret au Conseil des ministres. Mais est-ce que ça pourrait faire référence aussi à la voie réglementaire, soit par règlement?

M. Dubé : Moi, je ne crois pas.

Mme Nichols : Non, ce n'est pas la... Parce que le règlement ne comprendrait pas des fonctions. Mais le règlement...

Une voix : ...

M. Dubé : Vous pouvez donner la réponse légale, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Simard) : Me Gingras.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui, en fait, généralement, quand on parle d'attribuer par le gouvernement puis qu'on ne précise pas, on parle de décret. Puis, si ça va être par règlement, on va le spécifier généralement «règlement du gouvernement». Mais, dans ce cas-ci, comme on parle juste d'attribuer par le gouvernement, ça ne pourrait pas être une habilitation réglementaire assez complète, là, pour qu'on puisse dire que ça constitue un pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 7. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, les fonctions... L'article 7 : «Les fonctions et pouvoirs du ministre dans le domaine des parcs consistent plus particulièrement à :

«1° élaborer des politiques concernant les parcs, en assurer la mise en oeuvre et en coordonner l'exécution;

«2° assurer la gestion, le développement, la surveillance et la protection des parcs, en application de la Loi sur les parcs (chapitre P-9) et de la Loi sur le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent (chapitre P-8.1);

«3° exercer toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

Commentaire : cet article reprend les fonctions et pouvoirs prévus à l'article 11.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : M. le Président, pourquoi l'article 7 n'était pas dans le tableau de concordance?

Le Président (M. Simard) : Allez-y.

M. Dubé : Il est dans le tableau de concordance, mais il est avec... si vous prenez votre tableau, à la fin, on n'est plus à partir du ministère des Ressources naturelles, mais on est à partir du ministère du Développement durable et de l'Environnement et des Parcs.

M. Barrette : Il va falloir que j'ouvre une autre loi.

M. Dubé : Bien, certainement, allez-y.

M. Barrette : Bien non, ce n'est pas nécessaire, je vais me fier au ministre, M. le Président.

M. Dubé : Ah bon!

M. Barrette : C'est pour le mettre de bonne humeur.

M. Dubé : J'apprécie cet excès de confiance.

M. Barrette : C'est un excès de confiance...

Le Président (M. Simard) : Bien. Y a-t-il d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 8.

M. Dubé : L'article 8. Alors : «Le ministre peut, pour l'exercice de ses fonctions»...

M. Barrette : ...un instant, M. le Président, c'est plus simple si on peut se coordonner visuellement.

M. Dubé : Avec plaisir.

M. Barrette : Je suis prêt.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. C'est l'article 15. Je devrais commencer par le commentaire parce que c'est beaucoup ça qu'on va faire...

M. Barrette : Bien non, bien non. Commencez par le texte... le commentaire...

M. Dubé : Et voilà. J'essayais de vous aider, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ah! quelle générosité.

M. Dubé : Avec toute votre collaboration, j'essaie de faire de même.

Alors, l'article 8 : «Le ministre peut, pour l'exercice de ses fonctions, accorder des subventions.

«Il peut également, avec l'autorisation du gouvernement, accorder toute autre forme d'aide financière.»

Alors, commentaire : cet article reprend l'article 15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Passons à l'article 9.

M. Dubé : Est-ce que je peux... Non, non. L'article 9 : «Le ministre peut, conformément à la loi, conclure un accord avec un gouvernement ou un organisme conformément aux intérêts et aux droits du Québec pour faciliter l'exécution de la présente loi ou d'une loi dont l'application relève de lui.»

Commentaire : cet article reprend l'article 16 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires...

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : ...à formuler sur l'article 9. Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 10.

M. Dubé : Donc, M. le Président, l'article 10 : «Le partage de ressources et de services est possible entre le ministre et un autre ministre lorsque cela permet de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.»

Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles partagent certaines ressources pour répondre à des besoins d'efficacité. Cet article vise à entériner la situation prévalant actuellement entre les deux ministères. À cet égard, l'article 191 du projet de loi insère un nouvel article à la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour la même raison.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article 10?

M. Barrette : Juste un, M. le Président, c'est assez amusant de mettre dans la loi qu'on partage les ressources mais qu'on n'a pas l'obligation de se coordonner. Mais ce n'est pas grave, on n'est pas obligé d'élaborer là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette  : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. M. le ministre, l'article 11.

(Consultation)

M. Dubé : Alors, M. le Président, l'article 11...

M. Barrette : M. le Président, on va aller se... On va se coordonner visuellement.

M. Dubé : 11.3.

M. Barrette : 11.3. Très bien. On peut y aller.

M. Dubé : Alors, l'article 11 : «Sauf si la loi y pourvoit autrement, le ministre peut, dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources naturelles et des terres du domaine de l'État ou pour toute considération qu'il juge d'intérêt public, restreindre ou interdire l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État.»

Cet article reprend, avec les adaptations nécessaires, le pouvoir du ministre prévu à l'article 11.3 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Oui. Est-ce que le ministre peut m'expliquer le changement qui est ici présent?

M. Dubé : Je vais en prendre connaissance pour m'assurer du changement exactement. Donnez-moi quelques minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Gingras.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Alors, oui, la différence entre les deux articles, c'est que 11.3 permettait «de fermer un chemin ou», sauf que, comme les chemins sont la propriété du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en tant que propriétaire des terres du domaine de l'État, ce pouvoir-là est accordé à son collègue de l'Énergie et des Ressources naturelles. Par contre, on lui donne quand même le pouvoir de restreindre ou interdire l'accès en forêt sur les terres du domaine de l'État.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, je suis étonné, d'abord, que vous avez eu à chercher la différence, là, mais ce n'est pas grave. M. le Président, là, là, je suis vraiment, vraiment un petit peu, pas mal mélangé, là, parce qu'à plusieurs reprises on nous a dit que la propriété, tout ce qui a trait aux terres du domaine public, là, c'est la propriété, c'est eux autres qui gèrent ça, ce n'est pas le ministère, là. Et là, là, ne serait-ce que pour la restriction, on ne demande même pas la permission à l'autre, on l'autorise de même. N'y a-t-il pas là une collision, là, législative entre les deux? Il n'y a pas là une incohérence juridique? Il n'y a pas là une situation qui pourrait porter à certains problèmes, poursuites, et ainsi de suite? Là, je ne comprends pas parce que ça fait plusieurs articles où on nous dit : C'est la propriété, c'est Ressources naturelles, ce n'est pas Forêts, Faune et Parcs qui s'occupe de ça, et là on leur donne le pouvoir de le faire. Mais là je ne comprends pas, il faut qu'on m'explique ça, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci à vous, M. le député. M. le ministre ou Me Robitaille? Me Gingras. Très bien.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Le ministre peut quand même... On donne un pouvoir qui est particulier sur les terres du domaine de l'État au ministre des Forêts parce qu'évidemment, en matière de forêts, c'est lui qui a l'expertise. Donc, il n'y a pas de collision parce que, généralement, la façon dont ça fonctionne naturellement, c'est ça, la fermeture des chemins relève du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et la restriction de l'accès en forêt relève vraiment du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Barrette : ...là, M. le Président, c'est parce que c'est comme de dire une chose et son contraire, là. Dans les autres articles, là, tous ces éléments-là étaient aux Ressources naturelles. Là, il peut. Il me semble que c'est contraire à ce qui a été dit. En plus, en plus, quand on lit bien le 11, qui revient à 11.3, là, mais peu importe, c'est le même texte, «sauf si la loi y pourvoit autrement», là, c'est parce que, «y pourvoit autrement», je pourrais invoquer le fait qu'on nous a dit à plusieurs reprises que c'était le ministère des Ressources naturelles.

Puis là on dit : «Le ministre peut, dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources naturelles et des terres du domaine de l'État». Ça, c'est comme, pour moi, une condition. Je comprends que ce n'est pas écrit «à la condition de», mais, quand on dit «peut, dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources naturelles», c'est parce que ça devient une condition, là, pour pouvoir fermer... pas fermer, on ne peut pas, restreindre ou interdire l'accès en forêt des terres du domaine de l'État. C'est, il me semble, explicite que, dans cet article-là, c'est à la condition que ce soit dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources naturelles. Et, en plus, les ressources naturelles, c'est du domaine du ministère des Ressources naturelles. Ne sommes-nous pas dans un article confondant? Je n'ai pas dit confus, confondant.

Le Président (M. Simard) : Tant que nous ne serons pas confondus, tout ira bien. M. le ministre.

M. Dubé : Non. Je vais laisser la parole au légiste.

Le Président (M. Simard) : Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Le pouvoir, on dit que justement ce genre... la grande différence se retrouve, en fait, dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, et donc c'est ce qui explique, là, cette différence-là dans le cas qui nous occupe.

M. Barrette : M. le Président, je vais joindre ma voix au ministre, qui ne s'est pas exprimé. Est-ce que le ministre est comme moi, il ne comprend pas, là? Ça m'apparaît quand même assez mélangeant, là, cette affaire-là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, moi, je ne suis pas mélangé, je me fie énormément à l'expertise de ces gens-là qui ont passé beaucoup de temps à faire justement cette traduction-là du décret, qui fonctionne très bien en ce moment, je le répète, depuis 2014, qui ont toute l'expertise légale pour dire que cet article-là traduit bien la façon de fonctionner présentement. Je comprends l'explication que vous avez donnée. Si vous jugez bon de le répéter, c'est à votre choix, M. le ministre. Mais, moi, pour moi, cette explication-là me convient très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : ...moins bien, parce que, là, on dit : «Dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée des ressources naturelles». Pourquoi ce n'est pas les Forêts?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, encore une fois, je vous laisse la parole.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, dans le fond, quand... Mais, si on parle de la fermeture de chemin, on parle... c'est dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, mais que ce pouvoir-là se retrouve à l'article 42.

M. Barrette : ...sur le principe, là, à 11, là, juste sur le principe de dire que le ministre des Forêts, Faune et Parcs ait à prendre les décisions qui visent des ressources naturelles, c'est étonnant, pas juste la question du chemin. Les ressources naturelles, depuis le début, vous nous dites que ça, ça appartient à un autre ministère et là vous venez nous dire... nous établir une condition qui est en lien avec une fonction d'un autre ministère. O.K., c'est correct, là, c'est un accès. Oublions ça, là. C'est juste que, là, c'est difficile à suivre. On ne le ferme pas parce que c'est les ressources naturelles, hein? Mais là, parce que c'est dans une perspective de ressources naturelles, on peut restreindre ou interdire l'accès, alors, que les ressources naturelles, ce n'est pas sa responsabilité à ce ministre-là. Il y a comme une incohérence, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : On ne voyait pas une incohérence dans la mesure où, le ministre, il est important qu'il ait une perspective plus large quand vient le temps d'exercer son pouvoir. Je pense que c'était simplement ça, l'idée de venir faire en sorte que ce qu'il prend en compte actuellement dans l'exercice de ce pouvoir-là, bien, il le prenne toujours en compte finalement. Parce qu'on revient à l'idée de base qui est de traduire les décrets et traduire son action et ses pouvoirs actuels. Bien, c'est comme ça que ce pouvoir-là est exercé actuellement, l'idée étant de ne pas changer cet état de fait là. Donc, voilà l'article qui a été produit pour traduire le décret.

M. Barrette : Mais, je vais dire, avec le plus grand respect, M. le Président, ça revient à dire : Là, je pense qu'effectivement il y a une incohérence, mais, comme l'incohérence est déjà existante, on va la reconduire. Là, c'est incohérent. Moi, je comprends, là, que c'est déjà exercé, là, mais c'est incohérent.

Le ministre, là, si les ressources naturelles, ça appartient aux Ressources naturelles, si c'est juste le ministère des Ressources naturelles qui peut fermer un chemin, il me semble que c'est à lui de le restreindre aussi pour que... Je prends juste l'argument qui nous est servi depuis le début, là. À chaque fois qu'on arrive dans une situation de ce type-là, que c'est des ressources naturelles, on dit : On ne peut pas le faire, c'est ressources naturelles, puis là on peut le faire parce que c'est une perspective de ressources naturelles. Là, c'est dur à suivre pas mal, là.

Le Président (M. Simard) : Bien. Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça, mais on parlait de fermeture de chemin, je vais revenir sur l'article 42 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier qui donne ce pouvoir-là au ministre de restreindre, pour des considérations d'intérêt public, l'accès à un chemin forestier, et tout ça.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure...

M. Barrette : Ah! c'est dommage.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, c'est dommage, mais que voulez-vous...

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die, en vous disant à nouveau merci pour votre précieuse collaboration. Bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 17 h 59)