Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers amis, je constate que nous avons quorum. Je vous souhaite la bienvenue.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Bussière (Gatineau) et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Ciccone (Marquette).

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à nos nouveaux collègues.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons commencer, bien sûr, comme le veut la tradition, par nos remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : 20 minutes?

Le Président (M. Simard) : C'est un maximum, bien entendu.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, bonjour à tous. M. le Président, c'est un plaisir de retrouver les membres de la Commission des finances publiques. Nous aurons l'occasion de nous voir plus souvent dans les prochains mois puisqu'il y a également... en plus du projet de loi n° 42, il y aura un omnibus budgétaire, 41, 53, le projet de loi sur les agences de crédit. Et, bien, c'est toujours un plaisir de travailler avec les membres de cette commission, et j'ai beaucoup de respect pour tous mes collègues qui sont ici, et nous avons la ferme intention de bien collaborer pour faire des bonnes lois.

Alors, je soumets à la Commission des finances publiques pour l'étude détaillée le projet de loi n° 42, intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures.

J'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Pour Revenu Québec, Mme Johanne Forget, directrice principale de la rédaction des lois — bonjour — ...

Une voix : ...

• (10 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Me Forget, c'est vrai, merci; Me Amélie Chaput, légiste — bonjour; Me Bianca Truchon, légiste, au fond, je crois; Me Marie-Hélène Poulin, légiste — bonjour; Me François Lagacé, légiste; Me Paul Morin, légiste — bonjour; Me Samuel Charest, légiste — bonjour. Et, pour Retraite Québec, Me Andrée Labrecque, légiste. Bonjour.

Le projet de loi n° 42, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 7 novembre 2019 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 19 novembre 2019. Ce projet de loi contient 255 articles. Il modifie huit lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, ainsi que deux règlements.

Les légistes de Revenu Québec ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées.

La liste des sujets est le document avec lequel nous vous proposons l'étude du projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Le deuxième document, soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 42, accompagnées des notes explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets. Celui-ci est préparé en support à l'analyse du projet de loi advenant le cas où il s'avérerait nécessaire d'y recourir.

Par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 42 par sujets plutôt que par appel de chacun de ces articles.

Enfin, M. le Président, j'aimerais déposer dès maintenant, à l'intention des membres de cette commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption des articles du projet de loi qui suivra l'étude par sujets. Ces amendements introduisent des mesures annoncées notamment lors du point sur la situation économique et financière du Québec présenté le 7 novembre 2019. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au président de la Commission de l'administration publique, député de Robert-Baldwin, mais surtout, en ce qui nous concerne aujourd'hui, porte-parole de l'opposition officielle. M. le député, à vous la parole.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour aussi de souhaiter la bienvenue...

(Interruption) Excusez-moi. Ce n'est pas le coronavirus. Je vous rassure, ce n'est pas ça. J'ai la gorge un peu prise. Je n'ai pas été en Chine. Donc, ça va.

Le Président (M. Simard) : C'est l'émotion de se retrouver.

M. Leitão : J'ai le droit de rester ici sans masque. O.K. Donc, tout d'abord, je veux souhaiter la bienvenue à tous nos collègues, M. le ministre ainsi que son équipe. C'est vrai, un projet de loi fiscal... Je ne vous dirai pas quelle est la réputation des projets de loi de nature fiscale, mais c'est important. C'est important. La plupart des mesures contenues dans ce projet de loi, d'ailleurs, sont déjà en vigueur. Il s'agit ici, maintenant, de les codifier. Très bien.

Pour ce qui est, donc, de la suggestion du ministre d'y aller par sujets, bien sûr, nous donnons notre consentement. Je pense que c'est la façon de faire. Cependant, nous nous réservons, bien sûr, le droit, au fur et à mesure qu'on avance, d'y aller... examiner un ou l'autre article plus en détail. Mais, en général, de faire ça par blocs, c'est comme ça, c'est tout à fait... Donc, consentement.

Maintenant, comme M. le ministre a mentionné, c'est un projet de loi qui modifie sept ou huit... je pense, c'était huit lois, ce sont 255 articles, ce sont 338 pages. Donc, c'est substantiel. Il y a beaucoup de choses. On va prendre notre temps pour comprendre ce qu'il y a dans ce projet de loi, parce que je vous avoue que, des fois, je l'ai lu deux ou trois fois et, certaines choses, je n'arrive pas trop à comprendre. Donc, on va y aller pour bien comprendre, pour que les personnes qui nous écoutent puissent aussi comprendre l'importance de ces mesures-là et parce que ces mesures-là, dans le projet de loi, couvrent un terrain assez vaste, n'est-ce pas?

En fin de compte, il y en a 12, sujets, et on couvre le supplément pour enfant handicapé, crédits d'impôt concernant les entreprises — il y en plusieurs — l'investissement et les impôts pour les travailleurs d'expérience. Il y a aussi des congés fiscaux pour les projets d'investissement, allocations pour un développement durable. Donc, beaucoup, beaucoup de choses, incluant, bien sûr, les favorites de tout le monde, les mesures d'harmonisation et de concordance, le 12e sujet qui, lui aussi... Le 12e sujet, à lui seul, couvre beaucoup de chemin.

Donc, on va y aller aussi... On va faire ça de façon ordonnée mais de façon diligente aussi. On n'est pas ici pour... On est ici pour faire avancer les choses. Alors, vous pouvez compter sur notre collaboration, mais on va poser les questions qui s'imposent.

J'aimerais aussi terminer en mentionnant deux choses.

D'abord, ça me surprend un peu que la Commission des finances publiques aborde le sujet, le projet de loi n° 42, avant d'y aller avec le projet de loi n° 53. Je pense que nous avions mentionné, d'ailleurs, le gouvernement aussi, que les enjeux soulevés par la protection de la vie privée, protection des données privées étaient prioritaires, que le gouvernement ne travaillait sur pas un, mais trois projets de loi pour adresser ces questions-là. Le gouvernement a... Le premier à déposer, c'est M. le ministre des Finances, avec le projet de loi n° 53. Et, franchement, je m'attendais à ce que, dès la rentrée, donc, dès le début de février et même la fin de janvier, on commence par le 53. Bon, on commence par le 42. C'est un peu particulier, puisque, pour le 42, tout est déjà en vigueur. Ces mesures-là sont déjà en vigueur. Donc, on a l'impression qu'il n'y avait pas tellement de presse pour le 42, mais, en tout cas...

Et puis aussi la date du budget a été annoncée pour le 10 mars. Donc, après le 10 mars, bon, il y a toute une série d'étapes qui suivent. Donc, la CFP, notre commission, va être assez occupée en étudiant ces choses-là, ce qui est tout à fait nécessaire et important. Donc, le 53, je ne suis pas sûr quand est-ce qu'on va l'aborder. C'était prioritaire pour tout le monde, mais ça a un peu glissé dans la liste de priorités, et ça, je trouve dommage.

L'autre chose, et je termine avec ça, j'aimerais aussi... M. le Président, si vous avez une directive à nous donner ou pas... Je ne pense pas que ça... Ça ne dépend pas de vous ni, d'ailleurs, du ministre, mais j'appelle ça la question du chronomètre, c'est-à-dire de combien de temps est-ce que nous disposons pour étudier ce projet de loi. Étant donné que... Donc, ce n'est pas vous ni le ministre, mais il y a des personnes qui nous écoutent, dans le bureau du leader et le bureau du premier ministre, qui semblent avoir peu de patience pour les travaux en commission parlementaire, et, après un certain nombre d'heures de discussion, on dit : O.K., bon, c'est fini. On procède de façon expéditive.

Alors, moi, j'aimerais savoir ce qu'on a. Est-ce qu'il y a une limite d'heures? Est-ce que c'est trois heures, cinq heures, 10 heures, et puis, après ça, on s'en va? Je pose ça, je pose cette question à moitié à la blague, mais à moitié sérieux, parce que ce qu'on a vécu la semaine dernière, c'était sérieux, à mon avis. Encore une fois, je ne pense pas que ce soit une chose, un enjeu qui ne dépende ni de vous, M. le Président, ni du ministre des Finances, mais, pour ceux qui nous écoutent, je veux juste mentionner que nous regardons tout ça.

Alors, voilà, si le chronomètre nous le permet, on fera notre travail convenablement, à la Commission des finances publiques, pour étudier le projet de loi n° 42. Merci, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. C'est quand même un privilège d'être dans une pièce avec... Je siège avec des gens spécialistes de la finance, de la fiscalité, un ministre des Finances, un ancien ministre des Finances également. Et c'est pour cette raison-là que je prends la parole brièvement, M. le Président, parce que je veux demander au ministre une grande patience... et de sensibilité également. Parce qu'ici on va comprendre qu'en théorie, en théorie, un projet de loi est toujours écrit, habituellement, pour le citoyen, mais, compte tenu des situations, et de la complexité de ce projet de loi, et de la fiscalité en général au Québec, le projet de loi n'est pas nécessairement toujours écrit, et les explications, pour le citoyen qui nous regarde, qui nous écoute... et ce n'est pas évident non plus.

On va poser des questions. Il faut renforcir certaines mesures, bien évidemment. Mais en même temps il faut quand même de la patience et d'être capable aussi de l'expliquer avec des mots où les gens puissent comprendre aussi. Alors, j'implore le ministre de le faire ainsi.

Et, également, je suis persuadé qu'on va, par consentement, là, être capables de donner la parole aussi à plusieurs spécialistes, et les maîtres qui sont ici, en la matière. Alors, j'implore également ces spécialistes-là aussi durant la commission.

Et, bien entendu, aussi, il y a une question d'image. Moi, c'est sûr, M. le Président, concernant l'inscription au RENA, quand je lis dans le journal que des propriétaires de l'entreprise rient quasiment au visage du gouvernement, je le prends personnel également, parce que, je veux dire, quand on est capables de déjouer, justement... déjouer la RENA pour être capables d'avoir des subventions, moi, je trouve ça un peu déplorable. Alors, moi, je pense que... Puis je vois, au sujet 8, qu'on va s'y attarder.

Alors, on va être capables de resserrer... et s'assurer que l'intégrité des entreprises qui reçoivent justement ce crédit-là soit conforme, et qu'il n'y ait pas de mailles, et que certaines puissent se faufiler, et de voir des municipalités qui sont obligées de reculer par la suite et retirer le financement et les contrats, ceci dit. Alors, sur ce, bonne commission, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Marquette. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaitent exprimer des remarques à cette étape de notre étude du projet de loi? Pas d'autre intervention? Très bien.

Alors, avant d'entamer l'étude détaillée de notre projet de loi, je souhaitais savoir s'il y avait des motions préliminaires que des collègues voulaient déposer. Pas de motion préliminaire? Très bien.

Étude détaillée

Alors, nous sommes vraiment prêts à passer à l'étude article par article, mais, avant d'aller plus loin, j'aurais besoin d'un consentement. Le député de Marquette disait le mot magique, le mot «consentement», et je pense que, pour qu'on fonctionne bien dans l'étude de ce projet de loi, il faudra miser à fond sur le mot «consentement». Donc, y a-t-il consentement afin que la députée de Saint-Laurent puisse remplacer le député de Pontiac? Il y a consentement? Très bien.

Bon, le ministre a évoqué la chose, le député de Robert-Baldwin l'a également évoquée, et j'ai cru comprendre, dans des discussions préalables avec des représentants de Québec solidaire notamment, qui sont ici ce matin, qu'il y aurait consensus afin que nous puissions étudier ce projet de loi non pas article par article, comme c'est généralement le cas, mais bien par blocs d'articles qui constituent, de par les thématiques qu'ils abordent, des sujets à proprement parler. Et, pour l'étude de ces blocs de sujets, nous allons octroyer le temps régulier qui est dévolu à n'importe quel projet de loi. Donc, on est vraiment, là, dans la régularité, mais, pour être conséquents dans l'analyse de ce projet, on ira par blocs. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour que nous puissions procéder de cette manière? Très bien.

Bien, M. le ministre, la parole est à vous. Et je réfère tous les collègues, donc, à la liste des articles et amendements qui fut déposée avant le début de la séance. Nous allons suivre cette liste d'articles. Et je crois comprendre également que le ministre a eu l'amabilité et la diligence de nous transmettre la série d'amendements sur laquelle nous allons travailler. Tout le monde a les documents requis? Formidable! Alors, M. le ministre, allez-y. On commence par l'étude à l'article 155.

M. Leitão : M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, je...

M. Leitão : La question, donc, que j'avais, c'est : Donc, on commence par les amendements?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Leitão : Je pensais qu'on commençait par le sujet de façon générale.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Alors, le ministre va exposer la thématique du sujet en question. Et par la suite, de manière diligente et structurée, nous approuverons les amendements déposés, les articles, tels qu'amendés, proposés dans le bloc concerné, selon les temps régulièrement impartis. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je commence d'abord par le sujet?

Le Président (M. Simard) : Vous pourriez peut-être présenter le contexte global, M. le ministre. Éventuellement... oui, c'est ça, présenter le contexte global tel que présenté dans le cahier et faire référence éventuellement à vos amendements.

M. Girard (Groulx) : Bon, très bien. Alors, premier sujet : supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels.

Le crédit d'impôt remboursable accordant une allocation aux familles permet aux parents d'enfants mineurs de recevoir une allocation famille qui est déterminée en fonction du revenu familial. À cette composante de base peuvent s'ajouter le supplément pour enfant handicapé, le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, ci-après appelé supplément pour soins exceptionnels, et le supplément pour l'achat de fournitures scolaires, lesquels sont accordés sans égard au revenu familial.

Le supplément pour soins exceptionnels, qui est de 978 $ par mois, est, pour l'année 2019... par mois, pour l'année 2019, est accordé aux parents d'un enfant mineur qui est admissible au supplément pour enfant handicapé et qui est dans l'une des situations suivantes pendant une période prévisible d'au moins un an : il est âgé de deux ans ou plus et a une déficience physique entraînant de graves et multiples incapacités qui l'empêchent de réaliser de manière autonome les habitudes de vie d'un enfant de son âge ou est âgé de quatre ans ou plus et a un trouble de fonction mentale entraînant des telles incapacités; son état de santé nécessite des soins médicaux complexes, à domicile, qui lui sont administrés par son père ou sa mère et, dans le cas d'un enfant de six ans ou plus, le limite dans la réalisation des habitudes de vie d'un enfant de son âge.

Modifications proposées. Il est proposé qu'un montant de 652 $ par mois, appelé deuxième palier, soit ajouté au supplément pour soins exceptionnels. Cette nouvelle composante est accordée à l'égard de certains enfants qui sont admissibles au supplément pour enfant handicapé mais dont l'état de santé ne donne pas droit au montant de 978 $, lequel devient le premier palier du supplément pour soins exceptionnels.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Pardon?

M. Girard (Groulx) : Il me reste un paragraphe, M. le Président. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : O.K. Il est également proposé d'apporter certaines modifications aux critères d'admissibilité du premier palier pour en simplifier l'application et assurer l'équité et l'intégrité du supplément pour soins exceptionnels. Ainsi, à l'instar du deuxième palier, l'âge minimal pour qu'un trouble des fonctions mentales soit reconnu passe de quatre à deux ans. Je m'arrête ici? O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, je vous invite, tel que souhaiterait l'opposition, à pouvoir nous lire les deux amendements que vous souhaitez déposer, dans le cadre de ce bloc, à l'article 155 ainsi qu'à l'article 159.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Le Président (M. Simard) : On va distribuer comme on faisait à la petite école. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Je vais attendre la distribution, par politesse.

Le Président (M. Simard) : Bien oui, allons-y. En fait, M. le ministre, il a été demandé par l'opposition à ce qu'on puisse lire l'intégralité des deux amendements déposés.

On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, alors nous sommes de retour. M. le ministre, nous en étions donc à la lecture de l'amendement déposé à l'article 155. À vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Merci. L'article 155 de ce projet de loi est remplacé par le suivant : 155... Est-ce que c'est 155.1?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 155, 1. L'article — est-ce que... O.K. — 1029.8.61.18 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe b du deuxième alinéa, de «195 $» par «198 $»;

2° par le remplacement du paragraphe c du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«c) la lettre I représente un montant, appelé "supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels" dans la présente section, égal à l'ensemble des montants suivant :

«i. le montant, appelé "montant du premier palier" dans la première section et les règlements, égal au produit obtenu en multipliant 995 $ par le nombre d'enfants à charge admissibles visés au paragraphe a du premier alinéa de l'article 1029.8.61.19.1 à l'égard desquels le particulier est, au début du mois donné, un particulier admissible;

«ii. le montant, appelé "montant du deuxième palier" dans la présente section et les règlements, égal au produit obtenu en multipliant 663 $ par le nombre d'enfants à charge admissibles qui sont visés au paragraphe b du premier alinéa de l'article 1029.8.61.19.1, mais sans être visés au paragraphe a de cet alinéa, à l'égard desquels le particulier est, au début du mois donné, un particulier admissible;»;

3° par le remplacement, dans le sous paragraphe i du paragraphe d du deuxième alinéa, de «102 $» par «104 $»;

4° par le remplacement du paragraphe a du troisième alinéa par le paragraphe suivant :

«a) la lettre C [...] un montant égal au produit [...] en multipliant 2 515 $ par le nombre d'enfants à charge admissibles à l'égard desquels le particulier est, au début du mois donné, un particulier admissible;»;

5° par le remplacement, dans le paragraphe b du troisième alinéa, de «867 $» par «882 $»;

6° par le remplacement du paragraphe e du troisième alinéa par le paragraphe suivant :

«e) la lettre G représente un montant égal au produit obtenu en multipliant 1 000 $ par le nombre d'enfants à charge admissibles à l'égard desquels le particulier est, au début du mois donné, un particulier admissible;»;

7° par le remplacement, dans le paragraphe f du troisième alinéa, de «346 $» par «352 $».

Là, je suis rendu à 2? Merci.

2. Les sous-paragraphes 1° et 3° à 7° du paragraphe 1 s'appliquent à compter du 1er janvier 2020.

3. Le sous-paragraphe 2° du paragraphe 1 a effet depuis le 1er avril 2019. Toutefois, lorsque l'article 1029.8.61.18 de cette loi s'applique avant le 1er janvier 2020, le sous-paragraphe i du paragraphe c du deuxième alinéa doit se lire en remplaçant «995 $» par «978 $» et le sous-paragraphe ii de ce paragraphe doit se lire en remplaçant «663 $» par «652 $».

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous méritez une bonne gorgée d'eau.

M. Girard (Groulx) : Je vais lire le...

Le Président (M. Simard) : J'ai même presque envie de vous offrir un café.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous offrir, moi, un résumé de ce que je viens de lire. Ça pourrait aider.

Le Président (M. Simard) : Allez-y donc. C'est trop demander.

M. Girard (Groulx) : Alors, je viens de vous lire le motif de la motion d'amendement concernant l'article 155 du projet de loi n° 42. C'est quand même bon de se situer. Alors, je résume. L'article 155 du projet de loi n° 42 est amendé afin de tenir compte de la bonification, à compter de l'année 2020, du montant minimal et du montant maximal qui entrent dans le calcul de la composante de base du crédit d'impôt accordant une allocation aux familles. Cette bonification a été annoncée à l'occasion de la présentation du point sur la situation économique et financière du Québec le 7 novembre 2019.

Est-ce que je lis ça aussi? Ça va, on me dit, et on est prêts maintenant à lire l'article...

Le Président (M. Simard) : L'amendement de l'article 159.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Alors, je repars.

L'article 159 de ce projet de loi est remplacé par le suivant :

159. 1. L'article 1029.8.61.20 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède la formule prévue au premier alinéa, de «2019» par «2020»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe a du quatrième alinéa, de «195 $» par «198 $»;

3° par le remplacement du paragraphe a.1 du quatrième alinéa par le paragraphe suivant :

«a.1) les montants de 995 $ et de 663 $ mentionnés au paragraphe c du deuxième alinéa de l'article 1029.8.61.18;»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe a.2 du quatrième alinéa, de «102 $» par «104 $»;

5° par le remplacement du paragraphe b du quatrième alinéa par le paragraphe suivant :

«b) le montant de 2 515 $ mentionné au paragraphe a du troisième alinéa de l'article 1029.8.61.18;»;

6° par le remplacement, dans le paragraphe c du quatrième alinéa, de «867 $» par «882 $»;

7° par le remplacement du paragraphe d au quatrième alinéa par le paragraphe suivant :

«d) le montant de 1 000 $ mentionné au paragraphe e du troisième alinéa de l'article 1029.8.61.18;»;

8° par le remplacement, dans le paragraphe e du quatrième alinéa, de «346 $» par «352 $».

Et au point 2 : Le paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 2020.

Je vous offre maintenant un résumé du motif de la motion d'amendement concernant l'article 159 du projet de loi n° 52. L'article 159 du projet de loi n° 42 est amendé afin de tenir compte de la bonification, à compter de l'année 2020, du montant minimal et du montant maximal qui entrent dans le calcul de la composante de base du crédit d'impôt accordant une allocation aux familles et de l'actualisation, au 1er janvier 2020, du montant des différents paramètres du crédit d'impôt. Cette bonification a été annoncée à l'occasion de la présentation du point sur la situation économique et financière du 7 novembre 2019.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Bon, plusieurs choses, là, beaucoup de choses, mais, si j'ai bien compris, parce que, je pense, c'est ça, l'objectif de cette commission, c'est qu'on puisse bien comprendre pour que nos citoyens puissent aussi bien comprendre ce qui se passe ici... Comme on a dit tantôt, la plupart de ces choses sont déjà en vigueur, mais on veut comprendre d'où ça vient et où est-ce qu'on s'en va. Alors, si je comprends bien, les modifications proposées par les amendements sont nécessaires puisque le gouvernement, en novembre, lors du point, a majoré les allocations famille. C'est ça? Donc, parce qu'on a majoré l'allocation famille, donc, les crédits d'impôt... pas les crédits d'impôt, voyons, excusez-moi, les...

M. Girard (Groulx) : ...famille.

M. Leitão : Oui, c'est ça. Alors, ça change les calculs du premier palier, deuxième palier, etc. Donc, c'est donc pas mal des ajustements techniques. C'est pour ça qu'on passe de 102 $ à 104 $, de... L'autre montant était de 867 $ à 882 $. Est-ce que c'est parce qu'on a changé le calcul... pas le calcul, mais le montant de l'allocation famille qu'on doit changer le reste ou c'est suite à des études qui auraient été faites et que vous avez jugé souhaitable d'ajuster ou de modifier le paiement du crédit d'impôt pour l'allocation?

Le Président (M. Simard) : S'il y a consentement, nous allons passer la parole à Me Forget. Consentement? Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, Revenu Québec.

En fait, dans les amendements, tel que le député le mentionnait, on a haussé l'allocation famille. Et il y a plusieurs paragraphes de l'amendement qui concernent l'indexation des montants qui étaient déjà prévus dans la loi. Quand on passe de 102 $ à 104 $, c'est que les montants qui sont déjà prévus sont indexés annuellement. Compte tenu que le projet de loi a été écrit en 2019 et que nous sommes aujourd'hui en 2020, on a actualisé les montants pour tenir compte de cette indexation.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : O.K., mais là j'aimerais revenir un peu en arrière pour qu'on comprenne un peu d'où vient tout ça. Donc, comme, d'ailleurs, ça a été mentionné au tout début par M. le ministre quand on a mis ça dans le contexte qu'il existe depuis très longtemps, que les impôts remboursables, à cause de l'allocation aux familles... et qu'il y a quelques années le gouvernement avait aussi décidé de bonifier, et on pourra en parler, de ça, un peu plus tard, l'aide aux enfants sévèrement handicapés. On appelait ça le SEHNSE.

Alors, la première question que j'ai là-dessus : Est-ce que, M. le ministre, vous avez avec vous ou, peut-être après, vous pouvez nous donner combien... avant des changements qu'on a faits ici, mais combien ce changement-là qui avait été apporté... donc la création de ce supplément pour les enfants sévèrement handicapés, combien ça... Quel est le coût fiscal de cela? Combien ça avait coûté? Je pense qu'on parlait dans les 50 millions, mais, si... Puisqu'on a maintenant un an complet de...

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Disons que je vais vous donner... Bien, je vais vous donner une moyenne, tiens, parce que tout le monde est assez à l'aise avec ces moyennes. C'est un total de 305 millions sur cinq ans, donc 60 millions par année, mais il y a... et, mettons, le... Bien, ce serait la réponse, voilà.

M. Leitão : Et je pose la question parce qu'une des choses qui a été soulevée, c'est que, donc, les critères étaient peut-être un peu trop restreints, et donc il y avait beaucoup de personnes, beaucoup de familles qui avaient fait la demande pour avoir ce supplément-là mais qui ne se qualifiaient pas, et donc c'est pour ça... C'est cela qui a mené à la réflexion de faire un changement, et donc le gouvernement actuel a décidé d'y aller avec un deuxième palier.

Mais, avant d'arriver au deuxième palier, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est ce... Puisque les critères semblaient restreints, donc, est-ce que ce que le... Ce qui a été, en effet, payé la première année, est-ce que c'était 60 millions ou c'était pas mal moins que ça?

M. Girard (Groulx) : ...qu'il y avait une réserve. C'est-à-dire qu'il y avait un montant qui avait déjà été provisionné. Alors, la première année n'était pas indicative.

Mais je peux vous répondre précisément, là. Le tableau qui était au point du 7 novembre faisait état effectivement d'un montant plus bas pour 2019-2020, soit 42 millions. Mais, de mémoire, il y avait déjà un 20 millions qui avait été provisionné dans les crédits budgétaires, ce qui fait qu'on reviendrait à l'ordre de grandeur de 60 millions, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Leitão : Très bien. Et là, maintenant, a été décidé, bon, d'améliorer ce... d'adapter ce programme en créant un deuxième palier, et on aurait des questions sur pourquoi ça a été fait et comment ça a été fait. Mais ma question principale est... On n'est pas en période de questions principales, complémentaires. Ce n'est pas ça. La question : Est-ce qu'on reste toujours avec les 300 millions de dollars? Donc, la provision, pour ce programme, avec les changements apportés, est-ce qu'on reste toujours dans les 300 millions, 305 millions sur cinq ans ou, puisqu'on crée un deuxième palier, on augmente la provision sur cinq ans pour ce programme maintenant?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, pour être précis, il y a eu des clarifications au premier palier afin d'en faciliter l'éligibilité et il y a eu la création, qui était le sujet principal de l'innovation... c'était la création d'un deuxième palier, et évidemment c'est principalement... Le deuxième palier est ce qui est l'innovation, mais le coût que je vous ai énoncé, c'est la somme des deux, là, c'est le fait qu'il y a plus d'éligibilité ou plus de personnes qui vont pouvoir bénéficier du premier palier et la création du deuxième palier.

Puis, peut-être, je pourrais donner vraiment des ordres de grandeur généraux. On parle, vraiment — je vais donner des chiffres ronds, là, pour cadrer la discussion — d'approximativement 40 000 enfants handicapés, et nous avions 2 000 enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels éligibles au premier palier, et la création du deuxième palier visait potentiellement 4 000 enfants.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

• (10 h 50) •

M. Leitão : Très bien, parce que là est toute la question, en fin de compte. Quand ce programme avait été créé, bien sûr il a fallu tracer une ligne. Ça a l'air très froid comme questionnement ou comme raisonnement, mais, à un moment donné, surtout en matière fiscale, de crédit d'impôt, etc., il faut tracer une ligne et il faut que la ligne soit claire. Et donc, en traçant la ligne, on s'est rendu compte qu'il y avait un grand nombre d'enfants qui étaient juste, juste, juste sur la ligne mais qui ne se qualifiaient pas. Et la solution que le gouvernement actuel a apportée à cette question, qui est inévitable, elle va arriver toujours, c'était de créer le deuxième palier.

Alors, maintenant, beaucoup de choses ont été dites au sujet de ce crédit d'impôt et du supplément, et une des critiques qui lui avaient été adressées, non pas par vous mais par votre collègue le ministre de la Famille, était que tout ça avait été fait à l'époque sur un coin de table, et le calcul était un peu aléatoire, comme ça, et que nous, on va régler ça.

Bon, alors, qu'on soit clairs, puisque nous avons quelqu'un ici de Retraite Québec, ma question est très simple. Est-ce que ça avait été fait sur un coin de table? Les calculs qui ont été faits au tout début, donc, de tracer la ligne, de s'assurer qu'on a quelque chose de cohérent, est-ce que ça avait été fait cavalièrement, rapidement, sur un coin de table, ou est-ce qu'il y a eu une certaine réflexion, au ministère des Finances, et chez Retraite Québec, au ministère de la Santé, pour mettre en place ce programme-là? Ma question s'adresse au ministre ou peut-être à la représentante de Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je peux vous dire que, lorsqu'on crée des nouveaux programmes, les gouvernements sont toujours bien intentionnés, et ils sont perfectibles. Et c'est certain que la raison que nous avons amené des clarifications au premier palier, c'était qu'il y avait un besoin de clarification. Alors, d'aucune façon, je ne veux diminuer le travail qui avait été fait avant. L'idée, ici, c'était de l'améliorer.

M. Leitão : Ce qu'on a fait... M. le Président, si je peux, ce qu'on a fait maintenant... Et je pense que mon collègue député de La Pinière aurait quelques questions là-dessus aussi, mais la question que moi, j'ai maintenant... En créant le deuxième palier, on a, en fin de compte, tracé une autre ligne. Donc, qu'est-ce qui va se passer? Et vous pensez... Selon vos calculs, vous avez mentionné tantôt qu'il y a à peu près 4 000 enfants, plus ou moins, qui vont se qualifier pour ce deuxième palier. Mais qu'est-ce qui va se passer avec, inévitablement, les enfants qui vont être juste à côté de ce nouveau deuxième palier? Parce qu'il y en aura, des personnes qui ne vont pas tout à fait se qualifier. Est-ce qu'il y aura éventuellement un troisième palier ou est-ce qu'on pense faire ça d'une autre façon? Enfin, j'aimerais avoir un peu de commentaires là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous dirais que c'est évidemment des questions sensibles, l'éligibilité au supplément ou non, et que c'est pour cette raison que plusieurs fonctions gouvernementales sont impliquées : le ministère de la Famille, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère des Finances, Retraite Québec. Et on doit faire aussi des communications pour inciter les gens à appliquer, à soumettre leur éligibilité. Alors, je pense qu'encore une fois c'est fait de bonne foi. Vous avez raison, lorsqu'on trace une ligne, on peut être d'un côté ou l'autre de la ligne, mais l'esprit, ça a été d'impliquer le plus de personnes concernées possible pour essayer de bien tracer la ligne.

M. Leitão : Merci. Alors, en fin de compte, à mon avis, il me semble qu'on est un peu dans une situation semblable. On nous critiquait avant, et peut-être avec raison, qu'il y avait très peu de flexibilité. Donc, vous étiez à côté de la ligne, «sorry, too bad», vous n'arrivez pas vraiment à vous qualifier, donc, votre enfant n'est pas assez handicapé. Ça a l'air extrêmement cruel de dire une telle chose, mais, à toutes fins pratiques, c'était un peu ça.

Pour régler ça, pour adresser ça, on a établi la deuxième ligne, le deuxième palier. On trace une autre ligne, mais la même chose va arriver. Et donc les mêmes critiques vont probablement se faire sentir des personnes qui vont dire : Bien, je ne me qualifie pas pour ce deuxième palier. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire? Si le programme, au début, manquait de flexibilité, peut-être que oui, il me semble que maintenant le même problème existe. On a juste mis une autre ligne. Très bien, on va aller chercher peut-être un autre 4 000 enfants, mais il y aura combien d'autres... 3 000, 4 000, 5 000 autres enfants qui vont peut-être dire aussi que le nouveau programme n'est pas assez flexible, que les critères sont toujours très stricts? Est-ce qu'il y a un moyen que vous pensez qu'on peut mettre en place de rendre ce programme plus flexible, pour éviter ces questions qui sont très déchirantes, que quelqu'un doive dire à des parents : Excusez-moi, mais votre enfant n'est pas assez handicapé pour se qualifier pour ce programme?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je pense que c'est vraiment... Votre point est pertinent, là. Lors de la conception de la mesure, des médecins, Retraite Québec, le ministère des Finances, le ministère de la Famille étaient impliqués. Ensuite, l'application des critères, ça, c'est Retraite Québec. Alors là, on demande à des professionnels indépendants de juger l'admissibilité en fonction des critères qui ont été définis le plus précisément possible.

M. Leitão : Je suis sûr que les professionnels le font de bonne foi, et ils ont les critères, et puis ils font appliquer... Je ne pense pas que ce soit là la question. La question, c'est les critères eux-mêmes. Mais peut-être que mon collègue a quelques questions. Je reviendrai après, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Sujet qui m'intéresse. Je salue les gens avec qui j'ai eu affaire précédemment.

On va commencer par le début. Le ministre, il nous a dit il y a quelques instants que, selon ses estimés, il y a 40 000 enfants qui auraient besoin d'aide. Est-ce que j'ai bien interprété?

M. Girard (Groulx) : J'ai parlé de 40 000 enfants...

M. Barrette : Pardon?

M. Girard (Groulx) : J'ai parlé de 40 000 enfants handicapés.

M. Barrette : Voilà, qui auraient, techniquement, besoin d'aide. M. le Président, quel est le premier critère... ou plutôt le critère terminal qui permet ou qui fait en sorte que le ministre va décider de tracer une ligne?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Les limitations.

M. Barrette : Lesquelles?

M. Girard (Groulx) : Peut-être qu'on peut faire expliquer le programme précisément?

M. Barrette : Ce n'est pas la question que je pose, M. le Président. Le ministre n'est-il pas confronté à une décision : aider tout le monde ou aider seulement une partie? Qu'est-ce qui va limiter en fin de compte?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous demander de préciser votre question, si vous permettez.

M. Barrette : Le ministre a établi 50 000 critères appliqués par Retraite Québec. Qu'est-ce qui fait qu'il n'aide pas 40 000 enfants, qu'il en aide juste 4 000 ou 6 000, là?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, on a établi une catégorie d'enfants nécessitant des soins exceptionnels. En fait, ça avait été fait par le précédent gouvernement. Et là ce que nous avons fait, c'est parce qu'on avait comme un très petit ensemble d'enfants nécessitant des soins exceptionnels dans l'ensemble des enfants handicapés, et, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute un palier supplémentaire, c'est-à-dire qu'ils nécessitent des soins exceptionnels mais moindres que la catégorie du palier 1.

M. Barrette : M. le Président, pourquoi, celui qui est juste après, on ne lui donne pas accès à ce financement-là?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pourquoi? Bien, je dirais parce qu'il y a déjà un... Mais il y a déjà un support général : le supplément pour enfant handicapé. Il y avait la catégorie nécessitant des soins exceptionnels. Et là nous introduisons le deuxième palier. Alors, votre question, c'est : Pourquoi tous ceux qui ont le supplément général n'ont pas droit à l'exceptionnel?

• (11 heures) •

M. Barrette : M. le Président, le ministre nous dit clairement : Il y avait un premier palier, il y a un deuxième palier. Donc, il a changé le curseur de place. Pourquoi a-t-il arrêté à l'endroit où il a arrêté?

M. Girard (Groulx) : En fait, pour être précis, ce n'est pas le ministre qui a arrêté le curseur, c'est le comité qui a fait des recommandations au ministre où arrêter le curseur, après consultation des parties concernées.

M. Barrette : M. le Président, la question que je pose est très simple. Le comité n'a pas agi de sa propre initiative. Il a eu une demande du ministre. Quelle était la demande?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La demande était d'élargir l'admissibilité à la catégorie nécessitant des soins exceptionnels.

M. Barrette : Est-ce que le ministre peut nous répéter ça, parce que je n'ai pas bien compris, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La demande était d'élargir le support aux enfants handicapés ou aux familles d'enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels.

M. Barrette : C'était seulement ça, la demande, élargir? Si le comité, M. le Président, avait dit : Bien oui, on va élargir à 40 000, qu'est-ce que le ministre aurait répondu?

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, là, j'ai malheureusement lu pendant que vous me parliez. Allez-y.

M. Barrette : Moi, M. le Président, je n'ai que cité ses paroles, qu'il n'a certainement pas lues dans sa tête, là. Ce sont ses paroles. Il nous a dit qu'il avait demandé des recommandations pour élargir le programme. Alors, ma question est très simple. Si la régie des rentes du Québec arrive : Bien oui, on va l'élargir aux 40 000, qu'est-ce qu'aurait répondu le ministre?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que c'est un sujet où les parents d'enfants handicapés avaient fait des demandes historiques, et il y a eu plusieurs consultations, et c'est suite aux consultations que le comité a fait les recommandations au gouvernement, et c'est des modifications que nous vous avons proposées.

M. Barrette : Est-ce que, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : Non, mais juste pour conclure...

M. Barrette : Ah! bien sûr, bien sûr.

M. Girard (Groulx) : ...la source de ces bonifications, c'est des demandes, des demandes des parents. Ça, c'est indéniable.

M. Barrette : Alors, M. le Président, le ministre est en train de nous dire que des parents qui sont dans la situation d'enfants handicapés sont allés dire au ministre : Ne m'en donnez pas plus.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas ce que j'ai dit, là, mais je vais préciser : des parents d'enfants handicapés ont demandé d'en donner plus.

M. Barrette : Bon. Est-ce qu'il y a des parents d'enfants handicapés qui ont demandé de... qui ont dit : Ne m'en donnez pas plus?

M. Girard (Groulx) : Non, mais ça, c'est une question très précise, là. Non.

M. Barrette : Non. Très bien. Alors, le ministre vient de nous dire qu'il a demandé des recommandations à Retraite Québec pour mettre en place des critères pour élargir... Tous les parents d'enfants handicapés, s'ils ont été consultés, et j'en doute, il n'y en a pas un qui aurait dit qu'il n'en veut pas plus, mais ce n'est pas les 40 000 qui en a. Pourquoi?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous laissez... Je ne vous imputerai pas de motifs, tiens. Je vais me retenir. L'introduction de la mesure, je crois, a été généralement appréciée. Et Retraite Québec, qui est responsable de l'application de la mesure, travaille avec les gens pour qu'ils se qualifient. Et d'ailleurs, au départ, on n'a pas atteint immédiatement le nombre de personnes qu'on pensait qui allaient se qualifier au deuxième palier. Alors, on fait des efforts pour bonifier, pour que le deuxième palier rejoigne les personnes concernées. Puis je pense que les associations de parents ont souligné les bénéfices de la mesure. Et, bien sûr, lorsqu'on a une mesure qui ne s'applique pas à tous, on peut penser que, comme pour tous les crédits d'impôt que nous avons, les parents apprécieraient qu'ils soient plus élevés.

M. Barrette : Bon, M. le Président, on se rapproche d'une réponse. Moi, je ne demande pas au ministre la météo du moment où les gens ont appris qu'il y avait un supplément, là. Ça ne m'intéresse pas, ça. C'est sûr qu'ils sont tous contents. Je demande au ministre pourquoi il est arrêté à un moment donné. Il vient de le dire lui-même, là, il vient de le dire lui-même, que tous les parents seraient contents d'en avoir plus. Alors, si tous les parents seraient contents d'en avoir plus, pourquoi il n'en a pas donné plus à tous les parents d'enfants handicapés?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Simplement parce que nous avons établi des critères précis. Il y a soutien général. Il y a Allocation famille. Il y a un soutien pour enfant handicapé et soutien pour enfant handicapé exceptionnel. Il y avait des insatisfactions par rapport à ce qui était... ce qu'on appelle maintenant le palier 1, l'allocation pour enfant nécessitant des soins exceptionnels, et nous avons répondu à cette demande légitime des parents d'enfants handicapés.

M. Barrette : Une façon de résoudre ce questionnement, M. le Président, serait très simple. Est-ce que le ministre peut nous donner la lettre qui décrit le mandat qui a été donné à Retraite Québec ainsi que les recommandations qui lui ont été faites? Est-ce qu'il peut déposer l'un et l'autre?

M. Girard (Groulx) : Oh mon Dieu! Il y a eu énormément de travaux, M. le député de La Pinière. Je tiens à vous dire que c'est un travail qui a vraiment, comme j'ai mentionné, plusieurs... Et je n'ai pas écrit de lettre de mandat. Donc, non, je ne peux pas vous donner cette lettre, puisque je ne l'ai pas écrite. Mais il y avait un désir du gouvernement de clarifier ce qui est maintenant le palier 1 et de créer le palier 2. Et il y a eu du travail, plusieurs réunions, plusieurs efforts avec les parents, notamment, consultations pour arriver à ce qui est, ultimement, puis je pense que c'est un peu la discussion que nous avons présentement, un compromis.

M. Barrette : Un compromis? Donc, je comprends, M. le Président, là, qu'il n'y a pas eu de lettre, mais il y a eu des réunions. Les gens de Retraite Québec ne se sont pas levés un bon matin en se disant : Eh! je pourrais donc aider le ministre en faisant ces travaux-là, je vais les faire sans qu'il me le demande puis je vais lui envoyer des recommandations. Il n'y a pas eu d'échange. Il n'y pas de rapport d'un comité. Il n'y a pas de recommandation finale. C'est comme ça, là. Ça s'est fait, là, de même.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Bien, si c'est ça, M. le Président, je tiens à féliciter les gens de Retraite Québec. Vraiment, là, tous les gens qui disent que les fonctionnaires, là, ne sont pas bons, là, à Retraite Québec, c'est bien clair qu'on en a des supérieurs, parce qu'eux autres, ils ont fait ça tout seuls, propre initiative.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, c'est le... Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites «tout seuls», parce que je vous ai parlé du ministère des Finances, du ministère de la Famille, de médecins, comités de médecins, de parents qui ont été consultés. Et puis, comme il y avait déjà un palier, il y avait déjà une expertise qui avait été développée. Il y avait déjà eu des questions là-dessus. Et là c'est une évolution, une amélioration, la création d'un deuxième palier qui vise à supporter plus de familles. Là, on n'est pas dans le... Pour ce qui est des motifs, là, je ne vois pas de controverse.

M. Barrette : M. le Président, je ne cherche pas la controverse. Je cherche d'abord des réponses pour préciser la pensée du ministre qui répond par d'autres choses parfois. Il vient de nous dire, M. le Président, il vient de nous dire qu'on est arrivés à un compromis, et il vient de nous dire que ce compromis, essentiellement, visait à aider plus de familles. On est tous heureux de ça. Alors, un compromis, là, ça veut dire que ce n'est pas l'ensemble de l'oeuvre potentielle. Dans le cas présent, ce n'est pas 40 000 enfants. Il y a donc un frein. Et il l'a dit lui-même, ce n'est pas 40 000. Alors, si c'est un compromis, là, ça veut dire qu'il y a une demande qui a été faite, et il y a des recommandations qui ont été faites, et une décision a été prise. Elle a été prise sur quoi, finalement?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis un peu surpris de cette discussion, mais ce n'est pas tellement...

M. Barrette : M. le Président, il devrait savoir, le ministre, que, quand j'arrive, c'est toujours surprenant.

M. Girard (Groulx) : Non, non, c'est mieux que ça, c'est toujours plaisant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais je me croirais, encore une fois, de retour au club de débat du cégep du Vieux Montréal. Mais c'est avec plaisir que je... Mais, à la question, parce qu'on dirait que vous cherchez comme un cadre hyperformel comme de... Par exemple, je vais aller au... On a annoncé la date du prochain budget. Il y aura diverses mesures dans ce budget, et vous comprendrez que l'analyse reliée à ces diverses mesures implique plusieurs professionnels de grande qualité des différents ministères du gouvernement.

Alors, ce n'est pas nécessaire d'avoir une lettre de mandat du ministre et d'avoir un rapport d'un comité spécial pour chaque mesure fiscale qui est élaborée dans le cadre de la politique fiscale du gouvernement. Alors, il y avait un motif : aider plus d'enfants. On a pris des gens avec une expertise pertinente, notamment, je présume, ceux qui avaient travaillé sur la mesure du précédent gouvernement, qui avait amené à la création du palier en question. Et là ces gens-là ont travaillé, ont fait une recommandation, et la recommandation a été appliquée.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, ayant été non pas aux Finances mais faisant partie des ministères qui ont eu à traiter de ce sujet-là, je sais très bien comment cette demande-là se fait, très bien. J'aimerais l'entendre du ministre. Il vient de nous dire que son motif était d'aider plus d'enfants, de familles. C'est ça qu'il vient de dire. Je le cite correctement. M. le Président, est-ce que je le cite correctement? La question est au ministre, là. Ce n'est pas à vous que je pose la question. Est-ce que le ministre peut nous dire si je viens de le citer correctement?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous avez répété intégralement ce que j'ai dit.

M. Barrette : Parfait. J'ai répété intégralement ce qu'il a dit, c'est-à-dire que son motif était d'aider plus d'enfants.

M. Girard (Groulx) : Oui, vous me citez correctement.

M. Barrette : Pourquoi n'a-t-il pas choisi d'aider tous les enfants? Ça, c'est sa décision. Ce n'est pas la décision des gens de Retraite Québec. Les gens de Retraite Québec, leur souhait le plus profond, c'est, sans aucune équivoque, d'aider tout le monde. Ça, c'est clair. Si on demande à Retraite Québec : Faites-nous des critères, là, hein, puis des critères dégressifs qui vont faire en sorte qu'on va déterminer un montant pour aider tout le monde, ils vont le faire. Et savez-vous quoi, M. le Président? Ils vont bien le faire. Alors, si le motif du ministre est d'aider plus de familles, d'enfants, de parents, pourquoi il a choisi de ne pas aider tout le monde?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, puisque nous sommes dans la catégorie des enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels, alors nous avons voulu tirer une ligne à quels sont les enfants qui nécessitent des soins exceptionnels. Et nous avons créé un deuxième palier, c'est-à-dire que les enfants nécessitent des soins exceptionnels mais ont moins de limitations.

M. Barrette : M. le Président, ça, c'est ce qu'il a fait. Moi, je lui demande pourquoi il a fait ça, et il ne me répond jamais. Je vais continuer à poser la question. Il nous a dit qu'il y en a 40 000. Il nous a dit que, d'après lui, il n'y a personne qui n'en voulait pas plus, d'aide. Tout le monde en veut plus. Et il nous a dit qu'il avait choisi d'arrêter à quelque part. Il a qualifié, nommé son arrêt comme étant un compromis. Alors, pourquoi il est arrêté? On veut juste savoir ça. Pourquoi est-il arrêté? On ne lui demande pas si le monde est content. On ne lui demande pas s'il faisait beau. On ne lui demande pas si lui, il est content. On lui demande simplement pourquoi il est arrêté là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais j'émettrais l'hypothèse, M. le député de Robert-Baldwin, et je vais répondre à votre question que nous savons maintenant pourquoi nous avons commencé par le projet de loi n° 42.

M. Barrette : M. le Président, c'est quoi, le rapport?

Le Président (M. Simard) : On va laisser poursuivre le ministre dans sa réponse, parce qu'il faisait...

M. Girard (Groulx) : Non, non...

M. Ciccone : ...35.6°, là, je veux dire, pourquoi on dit ça, on impute une façon du pourquoi... parce que M. le député pose des questions qui ne font pas l'affaire du ministre... fait en sorte que, maintenant, il est capable de déterminer pourquoi on a commencé le projet de loi... C'est de notre faute, finalement? C'est ce que le ministre veut dire? C'est ce qu'il dit, sous-entend?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Vous avez fini votre appel au règlement?

M. Ciccone : C'est ce que j'entends, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Alors, M. le député de La Pinière, parce que les ressources sont limitées, voilà pourquoi nous sommes...

M. Barrette : Quelles ressources?

M. Girard (Groulx) : Les ressources de l'État.

M. Barrette : Et c'est-à-dire... On parle ici de ressources, le qualificatif?

M. Girard (Groulx) : Bien, les...

M. Barrette : Les ressources...

M. Girard (Groulx) : Les revenus de l'État...

M. Barrette : Les revenus.

M. Girard (Groulx) : ...sont limités, et les missions de l'État sont diverses, alors nous avons arrêté... nous avons tiré une ligne parce que c'est l'allocation des ressources que nous pouvions faire pour les enfants nécessitant des soins exceptionnels.

M. Barrette : Ah! 45 minutes pour se faire dire qu'on a fait un choix qui a été limité par l'argent qu'on avait disponible ou qu'on choisissait de mettre là-dedans. Alors, il y a de l'argent disponible, vous en avez beaucoup et vous avez choisi d'arrêter en quelque part. Vous avez choisi, si vous le dites clairement comme ça maintenant. C'est dans les annales : Nous avons fait le choix d'arrêter à un moment donné parce que c'est le montant, les ressources financières qu'on a choisi de mettre là-dedans. On a choisi de ne pas aider les 40 000, on a choisi d'en aider... Est-ce que c'est 2 000 plus 4 000 ou c'est 2 000 plus 2 000, en passant, là, parce que ce n'était pas clair, ça?

M. Girard (Groulx) : 2 000 plus 4 000.

M. Barrette : Bon, on a choisi d'en aider 6 000, mais pas 40 000, sur la base de choix budgétaires faits par le ministre des Finances. N'est-ce pas le cas?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais le rôle du ministre des Finances est nécessairement de faire des choix budgétaires. Alors, oui, mais c'est certain que différents scénarios ont été étudiés avec différentes implications financières. Et je pense que l'introduction du deuxième palier a... puis je sais que vous ne voulez pas que je parle des... ce que vous avez appelé la météo ou la température, mais, je pense, a été bien reçu par les parents. Ça veut dire qu'il y avait quand même une certaine adéquation entre les demandes, les attentes des parents et ce que nous avons livré.

M. Barrette : M. le Président, on précise la chose, et je vais continuer à préciser la chose. Alors, ici, on a un ministre... Est-il correct de dire que le ministre des Finances, de concert avec son sympathique, et je le dis de façon ironique, collègue à la Famille, a demandé à Retraite Québec de modifier les paramètres d'éligibilité sur la base d'une limite budgétaire? N'est-ce pas ça qui s'est passé?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il y a toujours des limites budgétaires, M. le député de La Pinière, les ressources sont limitées. Par définition, il y a toujours des limites budgétaires.

M. Barrette : Bon. Alors, votre grande création, là, par rapport à ce que nous avions fait avant, était de disposer de plus d'argent pour en faire un petit peu plus. Ce n'est pas un grand exploit, mais c'est clair que les gens qui ont reçu l'aide sont contents. On vient d'établir ça, là. Et, si je donnais la parole à Retraite Québec, si je consentais, puis ce n'est pas nécessaire, c'est clair qu'ils me diraient : Bien oui, on a eu la commande d'ajuster les paramètres jusqu'à hauteur de tant. Est-ce que le ministre peut nous dire au moins ça? Oui, on a demandé de modifier les paramètres pour inclure plus de monde, et voici essentiellement le budget qu'on vous donne. N'est-ce pas à peu près comme ça que ça s'est passé?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous dirais qu'il y avait eu plusieurs discussions avec les parties prenantes et qu'il y avait des demandes, et qu'il y avait des évaluations préliminaires. Alors, avant que les travaux se fassent, il y avait déjà un estimé de ce que pourrait coûter la création d'un deuxième palier.

M. Barrette : M. le Président, c'est bien évident qu'il y avait une évaluation de ça, là, il n'y a pas de surprise là. Le ministre nous répond à l'envers de la question que je lui ai posée. Je ne lui demande pas, là, s'il y avait des évaluations. Je lui demande : N'est-ce pas le cas que le ministre a dit, avec son collègue, à Retraite Québec «ajustez les paramètres, on veut mettre tant d'argent de plus, il faut que ça fitte là-dedans»?

Et le curseur est arrêté, là, le compromis, là, au montant d'argent et non à la sévérité des problèmes de l'enfant.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vous confirme que ce n'est pas le cas. Le ministre n'a pas exigé que ça donne un chiffre précis.

M. Barrette : Alors, M. le Président, le ministre, là, il vient de nous dire le contraire de ce qu'il a dit. On aime ça parce qu'il y a une limite. Il nous l'a dit lui-même, qu'il y avait une limite. Alors, ce qu'il nous dit, là, c'est que le montant d'argent induit par la nouvelle dépense, il est infini. Bien non, il n'était pas infini, il nous l'a dit. Qu'il n'essaie pas de nous dire maintenant qu'il n'y avait pas de limite, il y en a une.

Là, je fais exprès, là, je vais le dire au ministre, là, je fais exprès de le remettre constamment dans la même affaire pour qu'il le répète, et le répète, et le répète. Il pourrait dire une fois pour toutes : Oui, c'est vrai, on a changé les critères. On avait une quantité d'argent, puis on a ajusté ça, puis c'est arrêté là. Il peut-u le dire? Ça réglerait ça, on passerait au sujet suivant.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je n'ai aucun problème à vous dire tout ce qui est vrai et ce que j'ai fait, je suis vraiment un homme transparent. Mais je n'ai pas donné de directive à nos experts d'arriver à un chiffre précis, je regrette. Si je l'avais fait, je vous le dirais.

M. Barrette : M. le Président, je vais retirer mon propos. Ce n'est pas vrai que le ministre n'est pas transparent, mais c'est vrai qu'il ne l'est pas instantanément. Alors, M. le Président, là, est-ce que le ministre peut nous dire dans le micro que, dans la démarche qu'il a faite, à un moment donné, là, il y a une ligne qui a été tracée dans le sable, et la ligne, là, hein, le primum movens — je le sais, qu'il a fait son cours classique, lui aussi, là — le primum movens, là...

M. Girard (Groulx) : Je ne l'ai pas fait, mon cours classique.

M. Barrette : C'est-tu vrai? Ce n'est pas grave, il doit connaître la signification de ça...

M. Girard (Groulx) : Mon père a fait son cours classique.

M. Barrette : Oui, bon. Bien, le primum movens, M. le Président, c'était la quantité d'argent disponible. Il ne peut pas me dire le contraire de ça, là. À un moment donné, là, si Retraite Québec était arrivée puis aurait dit : Voici ce qu'on peut faire pour les 40 000, est-il raisonnable, M. le Président, de conclure que le ministre aurait dit : Non, je n'ai pas l'argent pour faire ça? Est-ce que ça serait raisonnable de penser ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Peut-être... pour mes deux collègues, vous pouvez arrêter d'écrire, je vais... vous pouvez relaxer, là, je ne pense pas qu'il y ait de réponse exacte à cette question. Non, je veux juste être bien clair, parce qu'on est dans la transparence intertemporelle non instantanée, là, je n'ai pas donné de directive d'arriver à un chiffre précis pour des objectifs budgétaires. Il y avait des demandes des parties prenantes, des gens concernés, il y avait eu des estimés qui avaient déjà été faits dans le passé, il y avait un programme existant perfectible qui était... c'était connu que nous voulions bonifier le programme existant, d'où la création d'un deuxième palier, d'où les clarifications associées à ce qui est maintenant le premier palier. Et le comité est arrivé avec une recommandation, que j'ai acceptée.

M. Barrette : Et, M. le Président, le ministre, je vais répéter ce qu'il a dit. Il m'a dit, en s'adressant à moi, que, «vous savez, M. le député de La Pinière, nous avons des ressources limitées».

M. Girard (Groulx) : Oui, ça, je l'ai bien dit, là.

M. Barrette : Bon. Les ressources limitées, c'est le moteur de la phrase suivante : Nous n'aiderons pas les 40 000 parce que nous limitons les ressources dans ce dossier-là à x montants.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est mieux que ça, M. le député de La Pinière, nous avons aidé tous les enfants du Québec en bonifiant l'allocation famille, nous sommes allés plus large. Vous auriez aimé que nous bonifiions tous les enfants handicapés, nous avons choisi d'aider l'ensemble des enfants du Québec.

M. Barrette : Est-ce que le ministre, M. le Président, considère que certains enfants handicapés n'ont pas de besoins supérieurs à la moyenne des enfants non handicapés du Québec?

M. Girard (Groulx) : Le ministre ne considère pas cela.

M. Barrette : Le ministre considère que les enfants handicapés ont des besoins supérieurs aux enfants en moyenne au Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : ...point d'interrogation.

M. Girard (Groulx) : Peut-être que je serais d'accord avec cet énoncé général.

M. Barrette : Très bien. Donc, quand il me répond, M. le Président : Soyez heureux, M. le député de La Pinière, on a aidé tous les enfants du Québec, mais on ne les a pas aidés à la bonne hauteur, parce que, oui, je le considère — il l'a dit — qu'ils ont des besoins supérieurs à la moyenne, mais on a fait le choix de ne pas les aider à la hauteur appropriée, c'est tous des choix budgétaires. C'est dur la vie de ministre, là, mais c'est le fun de savoir la vraie pensée qu'il y a derrière. Moi, je l'ai toujours dite, ma vraie pensée.

Maintenant, on va revenir au programme. On va revenir au départ, M. le Président. Est-ce que le ministre se rappelle comment... les circonstances dans lesquelles ce programme d'aide là est né?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Barrette : Non. Je vais raconter, moi, une petite histoire qui est bien le fun. Tout le monde la connaît. Vous l'avez vue, vous aussi, j'en suis convaincu. Ça va vous rappeler des souvenirs. Vous rappelez-vous la fois que je suis allé à Tout le monde en parle?

M. Girard (Groulx) : Pas du tout, non.

M. Barrette : C'est dommage. Je vais vous le rappeler. Vous autres, les autres?

Des voix : ...

M. Barrette : O.K.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je veux juste clarifier. Je n'étais pas en politique. J'étais apolitique et je n'écoutais pas...

M. Barrette : C'est une bonne idée. Alors, une fois, je suis invité à...

M. Girard (Groulx) : ...je n'écoutais pas Tout le monde en parle parce que vous y étiez à l'affiche.

M. Barrette : Une fois, je suis invité à Tout le monde en parle, et des fois, quand on va à Tout le monde en parle, il y a des surprises. Et ma surprise était d'avoir assises à côté de moi trois personnes qui étaient des gens dévoués qui vivaient des situations difficiles, une situation de parents lourdement handicapés, O.K.? Et, bon, j'ai été interpelé sur le sujet. J'ai pris la balle au bond, et on a créé ce programme-là, on l'a créé... la première mouture, ce que vous appelez le premier palier. Moi, je trouve qu'on a fait une maudite bonne affaire.

Si vous voulez savoir de quoi on parle, allez voir votre collègue de Soulanges. Elle était une des trois à cette émission-là. Elle disait qu'elle ne pouvait pas quitter la maison. J'ai pris ça, moi. J'ai dit : C'est dramatique, ça ne se peut pas, il faut faire quelque chose. On a fait quelque chose. D'ailleurs, on peut dire aujourd'hui que votre collègue, elle est là à cause de notre programme. Bon.

Le programme a été fait avec Retraite Québec. Et nous avions — nous avions comme tout le monde, tous les gouvernements — des ressources limitées. Il n'y a pas de magie dans un gouvernement. Les ressources ne sont pas infinies. M. le Président, est-ce que le ministre est d'accord pour dire que les ressources ne sont jamais infinies?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le contexte de finances publiques, oui.

M. Barrette : Bon, bien c'est juste... Bien, même dans le contexte du reste, là, il n'y a rien d'infini, là. La seule chose qui est infinie, c'est l'infini, puis on n'y va jamais jusqu'au bout, là. Ça n'arrive pas, là.

M. Girard (Groulx) : Ça, est-ce que c'est dans le cours classique aussi?

M. Barrette : Non, je veux dire, c'est une vérité de La Palice, là, ça fait partie de ce qu'on appelle communément des lapalissades, que tout le monde est capable de comprendre. Alors, on l'a fait, là, avec Retraite Québec. Alors, est-ce que le ministre peut nous parler des critères initiaux du programme?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'au bénéfice de tous on pourrait demander à Retraite Québec de nous décrire le programme.

M. Barrette : Avant de penser à Retraite Québec, j'aimerais savoir si le ministre est capable de nous décrire les grandes lignes initiales du programme d'aide aux enfants qui souffrent de problèmes exceptionnels. J'imagine que le ministre s'informe avant d'allouer des ressources, là.

M. Girard (Groulx) : On parle de limitations absolues dans les habitudes de vie.

M. Barrette : Oui. Déclinons, parce qu'il y en a... Ça, c'est un titre, ça.

M. Girard (Groulx) : Nutrition, déplacements, communication. Je cherche les autres habitudes de vie.

M. Barrette : Il y en a sept.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Barrette : Il y en a sept.

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous nous les donner?

M. Barrette : Non. C'est vous qui êtes le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je vais vous trouver les sept.

M. Barrette : Alors, avant qu'on vous les donne, on peut commencer par les premières. Allons-y, la première que vous avez.

M. Girard (Groulx) : J'ai donné...

Le Président (M. Simard) : Toujours, bien sûr, en s'adressant à la présidence. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : ...donner un exemple simple de ce à quoi ça correspond.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Prise des repas, utilisation des accessoires pour boire et manger.

• (11 h 30) •

M. Barrette : Alors, ça, M. le Président, là, ça, là, ça veut dire que l'enfant handicapé n'est pas capable de manger seul. Quand on est lourdement handicapé et qu'on a ça, c'est lourdement handicapé. Pas capable de manger seul. Deuxième.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Soins personnels.

M. Barrette : Soins personnels, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Hygiène corporelle, hygiène excrétrice, habillage, prise de médicaments.

M. Barrette : Voilà! Je ne serai pas graphique ce matin, mais tout le monde comprend ce que ça veut dire. Il n'est pas capable, l'enfant, de faire ça. C'est sérieux. Troisième.

M. Girard (Groulx) : Déplacements. Déplacements sur de courtes ou longues distances à l'intérieur et à l'extérieur, utilisation d'aide technique pour les réaliser.

M. Barrette : L'enfant, M. le Président, n'est pas capable de se déplacer. Il ne se lève pas pour aller vous serrer la main. Il ne se lève pas pour aller prendre un verre d'eau. Non, non, il ne fait rien de ça seul. Pas capable. C'est lourd. Suivant.

M. Girard (Groulx) : On va nommer les sept?

M. Barrette : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Communication. Échange d'information avec l'entourage au moyen de la parole et du langage, incluant la compréhension, l'expression des besoins et la conversation, l'audition et la vision.

M. Barrette : Est-ce que le ministre a une image de ça?

M. Girard (Groulx) : L'incapacité de communiquer.

M. Barrette : Il n'est pas capable. Il y a des enfants qui ne peuvent pas s'exprimer, pas un mot, ils ne voient pas, ils n'entendent pas ou une combinaison de. C'est grave. Suivant.

M. Girard (Groulx) : Relations interpersonnelles. Relations avec l'entourage, capacité à créer des liens.

M. Barrette : Impossible de socialiser pour son handicap. Suivant.

M. Girard (Groulx) : Responsabilités. Prise de responsabilités selon l'âge, respect des consignes de sécurité, comportement logique et sensé, résolution de problèmes de la vie courante, respect des règles de vie.

M. Barrette : Un enfant sévèrement handicapé qui a de la difficulté à respecter... ce n'est pas drôle, c'est très sérieux, c'est clair. Je pense qu'il en reste un dernier.

M. Girard (Groulx) : Éducation. Développement intellectuel, apprentissages préscolaires et scolaires.

M. Barrette : Difficultés, c'est clair. Est-ce que, selon le ministre, il peut nous dire s'il réalise que... Est-ce qu'il sait si l'enfant, pour avoir accès au financement, doit avoir tout ça ou une partie de ça?

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Bien, trois, c'est : limitation dans trois habitudes de vie, trois de ces...

M. Barrette : Trois critères.

M. Girard (Groulx) : Trois critères.

M. Barrette : Alors, un enfant qui n'est pas capable de socialiser et qui a des troubles comportementaux, qui n'est pas capable de manger tout seul et qui n'est pas capable de faire son hygiène personnelle, ça, c'est un enfant qui est très sévèrement handicapé. Ce n'est pas drôle. Ce n'est pas drôle pour l'enfant, ce n'est pas drôle pour les parents.

Dites-moi, dans ces critères-là... Mais, avant que je vous pose la question, on va faire un pas derrière. Qui fait l'évaluation de ça?

Le Président (M. Simard) : Alors, on continue de s'adresser à la présidence.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Un comité de médecins.

M. Barrette : Non, pas seulement de médecins. De divers professionnels, dont des médecins. Est-ce qu'on considère que ces gens-là, là, qui voient ces enfants-là à tous les jours ont l'expertise nécessaire pour faire l'analyse?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : C'est oui, la réponse.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien sûr.

M. Barrette : Bon, très bien. Alors, le ministre de la Famille a dit à plusieurs reprises que ce programme-là était tout croche et fait sur le coin d'une table. Est-ce que le ministre considère que ce qu'il a devant lui, ça a été fait tout croche et sur le coin d'une table? Il l'a dit à plusieurs reprises, il s'est levé en Chambre, il nous a traités de crétins consumés, il ne pouvait pas le dire, mais c'était clair dans sa tête.

Le Président (M. Simard) : Je pense que, là, M. le député...

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président, je vais retirer mes paroles.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Barrette : M. le Président, le ministre de la Famille s'est levé en Chambre pour nous dire que c'était fait tout croche sur le coin d'une table. Ces mots-là ont été prononcés. Je pose une question très simple au ministre : Ce qu'il voit là, est-ce que c'est tout croche et fait sur le coin d'une table? Parce que, s'il me dit oui à ça, là, il dit ça aussi aux gens de Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Non seulement moi, je ne dis pas ça, mais je ne me souviens même pas d'avoir entendu ça en Chambre. J'étais... Là, on est dans la même législature, là, la même législature dans laquelle je suis avec vous?

M. Barrette : Dans la même législature. Faites-vous-en pas, quand vous dites des affaires, là, on les entend puis on s'en rappelle.

M. Girard (Groulx) : Je n'en doute pas, mais moi, j'écoute aussi en Chambre, là, tout comme vous, et puis je n'ai pas entendu le ministre de la Famille dire ça.

M. Barrette : ...je vais demander...

Le Président (M. Simard) : Attendez, M. le député de La Pinière. Là, la parole est au ministre.

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : On va éviter de parler un par-dessus l'autre pour la bonne compréhension des débats et la transcription de ceux-ci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'avais terminé.

Le Président (M. Simard) : Bon. M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, selon nos règles, le ministre a l'obligation de prendre la parole, et, dans le cas présent, là, je l'invite à ne même pas se poser de question, là. Ça ne se peut pas que personne ne l'ait pas entendu de leur côté. Nous, on s'en rappelle, toute la gang. «Tout croche», «coin de table», là, ça a été prononcé.

Alors, la question que je pose... Et là il faut qu'il prenne la parole, là. Je veux bien faire un... suspendre, là, puis qu'on aille chercher le verbatim, je peux le faire, mais ça a été dit, M. le Président. Je pose une question bien simple au ministre. Ce qu'il m'a lu, là, et ce que je lui ai expliqué un peu plus graphiquement, là, est-ce qu'il considère que c'est du coin de table et tout croche?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Barrette : Parfait. Est-ce qu'il considère, M. le Président, que les critères qui sont là permettent d'identifier clairement des enfants lourdement handicapés?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est l'objectif.

M. Barrette : Non, non. Est-ce qu'il considère que ce qu'il vient de lire sont des critères qui permettent d'identifier clairement et précisément, et je vais être plus clair, par une expertise externe et non politique des enfants sévèrement handicapés? La réponse, c'est oui ou c'est non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous juste répéter la question avant de vous donner un oui ou non?

M. Barrette : Bien, avec plaisir, M. le Président, avec plaisir. Est-ce qu'il considère que les critères qu'il voit devant lui, qu'on a lus, que j'ai commentés pour qu'il ait une compréhension claire de ce qu'il lisait, nous permettent d'identifier des enfants qui sont lourdement handicapés, selon le programme, le premier palier?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, ces critères sont légitimes.

M. Barrette : Ils sont?

M. Girard (Groulx) : Légitimes.

M. Barrette : Légitimes. Donc, ils sont... Les critères sont toujours légitimes, M. le Président. Il n'y a pas de critère illégitime. Alors, est-ce que ça fait le travail que ça devait faire, ça permet d'identifier des enfants lourdement handicapés, oui ou non?

Le Président (M. Simard) : ...bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'était l'objectif, et on a gardé les mêmes critères. Ce qu'on a créé, c'est un deuxième palier.

M. Barrette : M. le Président, ma question, elle est simple : Oui ou non, ce qu'il a devant lui, qui était le premier palier, faisait le travail qu'il était censé faire? Oui, non.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, est-ce qu'il faisait le travail, oui ou non?

M. Barrette : Est-ce qu'il permettait d'identifier des enfants lourdement handicapés pour leur donner ainsi accès au programme, au financement?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'était son objectif.

M. Barrette : Est-ce que c'est...

M. Girard (Groulx) : Alors, oui, il le permettait.

M. Barrette : Ça le permettait. Donc, c'est oui, la réponse.

M. Girard (Groulx) : C'était l'objectif, et, oui, il avait besoin de clarifications. Puis, comme j'ai dit tantôt...

M. Barrette : Bien, non, non, non, on n'est pas là, M. le Président. Je demande au ministre une question claire : Est-ce que ces critères-là étaient des critères... Bien, je vais le formuler différemment. Il a l'air... Il attend la formule qui va le rendre confortable. Est-ce que c'étaient des critères sérieux, précis, appliqués avec la plus grande expertise pour permettre d'identifier des enfants lourdement handicapés? Oui, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : Oui. Bon. Très bien. Alors donc, le ministre, maintenant, nous dit que son collègue de la Famille a peut-être, et probablement, et, dans mon cas, sûrement dit n'importe quoi. Le programme... Ça, là, M. le Président, là, il y a un programme qui a été mis en place avec des critères clairs à être identifiés, M. le Président, dans son application, et il nous confirme que ces critères-là étaient sérieux et faisaient ce que ça avait à faire.

Le Président (M. Simard) : Évidemment, à ce stade-ci, je nous rappelle l'importance d'être prudents dans nos propos. M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, ça fait à peu près quatre fois que je réponds à la même question, là. Vous m'avez demandé, essentiellement, si les sept critères sont pertinents, et j'ai répondu oui.

• (11 h 40) •

M. Barrette : Très bien. Juste par acquit de conscience, on en a trouvé une, des deux citations, verbatim, M. le Président. Selon lui, sous le gouvernement précédent, le programme — guillemets — «avait été dessiné sur le coin d'une table, retardant d'autant les échéances». Juste pour son confort intellectuel.

Alors, M. le Président, alors, il a été dit... Le ministre a dit, en réponse à un certain nombre de questions que j'ai posées, qu'il y avait des corrections... — je m'excuse, là, il faudrait que je prenne le bon mot, là, je l'ai pris en note — des clarifications sur le premier palier. Des clarifications. Puis, il y a quelques minutes, je pense qu'il a dit «corrections». Est-ce que le ministre peut m'indiquer, là, pour le premier palier, qu'est-ce qui n'était pas correct?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre...

M. Barrette : Puis, en même temps, je l'invite à se tourner vers les gens de Retraite Québec, là, parce que ces critères-là, ce n'est pas moi qui les ai inventés, là, quand j'étais ministre de la Santé, là, c'est Retraite Québec. Alors, moi, j'aimerais bien qu'on m'explique quels sont les éléments, dans le premier palier, qui n'étaient tellement pas bons qu'il fallait amener des clarifications et/ou des corrections.

M. Girard (Groulx) : En fait, la principale correction, puis merci... Je pense que vous ne voulez pas que j'utilise des experts pour répondre, là?

M. Barrette : Non, non, non. Écoutez, là, M. le Président, là, juste de même, entre vous puis moi, là, on sort d'un bâillon, on aimerait bien savoir ce qu'il y a dans la tête du ministre. Parce qu'on ne l'a pas su à l'entrée du bâillon, ce qu'il y avait dans la tête du ministre de l'Éducation. Là, ça serait le fun d'avoir ce qu'il y a dans l'esprit du ministre en titre.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. «Ainsi, à l'instar du deuxième palier, l'âge minimal pour qu'un trouble des fonctions mentales soit reconnu passe de quatre à deux ans.» C'est ce qui a été changé.

M. Barrette : M. le Président, j'ai posé une question claire, claire, claire. Plus claire que ça, c'est impossible. Le ministre peut-il m'indiquer, dans le premier palier, qu'est-ce qu'il y avait à clarifier et/ou corriger? Le ministre me répond par un critère du nouveau palier, le deuxième. Le ministre de la Famille nous a dit que c'était fait tout croche sur le coin d'une table, il fallait tout revoir.

Alors là, M. le Président, là, c'est ça, ma réponse... ma question, là. Le premier palier tout croche fait sur le bord d'une table, là, dont le ministre en titre actuellement devant moi me dit qu'il fallait apporter des clarifications et/ou des corrections, il peut-u me dire qu'est-ce qui a été changé?

Alors, M. le Président, je demande formellement au ministre de me déposer un tableau, à gauche, ce qu'il y avait, puis un tableau, à droite, ce qu'il y a maintenant pour le premier palier pour qu'on puisse voir ce qui a changé. Il est-tu capable de me déposer ça? Pour le premier palier.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On peut certainement vous déposer un tableau. Mais je veux juste bien clarifier que, pour le premier palier, ce qui a changé, c'est : «À l'instar du deuxième palier, l'âge minimal pour qu'un trouble des fonctions mentales soit reconnu passe de quatre à deux ans.»

M. Barrette : M. le Président, ça, je pourrais débattre longtemps pour simplement dire que, pour pouvoir appliquer le deuxième palier et ne pas être discriminatoire par rapport au premier, il faut mettre ça. Le premier palier, le critère était correct.

Mais je vais lui expliquer, au ministre, M. le Président, pourquoi il était correct. Il était correct parce qu'il a été convenu, avec l'expertise des gens qui sont à Retraite Québec, qu'avant un certain âge les manifestations cliniques qui font en sorte qu'une personne est lourdement handicapée ne se sont pas encore exprimées. Donc, le handicap que l'on connaît à six ans n'est pas aussi lourd à six mois. C'est simple de même. Et ça, n'importe quel expert va venir vous expliquer ça.

M. Girard (Groulx) : ...puisque je ne suis pas... Allez-y.

M. Barrette : ...je vais répéter.

M. Girard (Groulx) : Répétez-le, c'est pertinent.

M. Barrette : Un handicap va s'exprimer à un certain âge d'une façon plus explicite, complète. Un handicap dont un enfant est porteur à six mois va avoir une expression moins lourde qu'à six ans.

M. Girard (Groulx) : O.K. Merci.

M. Barrette : Je donne un exemple trivial. À trois mois, là, que l'enfant ne soit pas capable de marcher... il ne marche pas à trois mois, là. Il n'y a pas d'enfant qui marche à trois mois, là. On s'entend? C'est une image, c'est ça que ça veut dire. Quand vous mettez un deuxième palier, vous n'avez pas le choix de mettre un âge différent parce que vous rentrez d'autres critères.

Alors, je répète ma question : Quels sont les critères du premier palier qui n'étaient pas bons, coin de table, tout croche? Je peux-tu le savoir? J'aimerais ça. Le ministre s'est levé en Chambre pour nous dire ça. Pas le ministre des Finances, le ministre de la Famille, tonitruant, grosse voix, se lève, rit du monde, badang! Ah! excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non, M. le député de La Pinière, quand même, là, écoutez... Non, mais c'est la globalité, l'ensemble de l'oeuvre, là. Ce n'est pas la première fois que je vous rappelle à la prudence. Là, je comprends que vous avez retiré vos propos. Et je vous invite à nouveau à la plus grande des prudences d'ici la fin de nos débats. Merci, M. le député de La Pinière. Aviez-vous terminé votre question? Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Malheureusement, je n'ai pas entendu de question dans le précédent énoncé. Oui, allez-y, s'il vous plaît, avec plaisir.

M. Barrette : Quels sont les éléments, dans le premier palier, qui demandaient à être corrigés? Il n'y en a pas.

M. Girard (Groulx) : L'élément du premier palier qui a été corrigé, c'est l'âge minimal pour qu'un trouble de fonction mentale soit reconnu qui est passé de quatre à deux ans.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai expliqué à quel point cet élément-là était un élément qui était absolument accessoire. Et le ministre nous confirme, par son absence d'exemple, que le travail qui avait été fait avait été fait correctement.

Maintenant, on arrive au deuxième palier. Est-ce que le ministre peut nous indiquer les nouveaux éléments qu'il y a ou est-ce qu'il y a seulement un âge qui a changé?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, dans le palier 1, on parlait de trois habitudes de vie ou trois limitations dans les sept critères que nous avons...

M. Barrette : Dont vous avez hérité.

M. Girard (Groulx) : Dont nous avons discuté ensemble. Et, pour ce qui est du palier 2, il s'agit d'une habitude de vie limitée de façon absolue plus une autre habitude de vie limitée de façon grave ou absolue.

M. Barrette : Bon. Alors, M. le Président, ne trouvez-vous pas ça maintenant intéressant, M. le Président? Vous n'êtes pas obligé de répondre à la question. Mais ce que le ministre vient de nous dire, là, c'est que les critères n'ont pas changé. Dans le premier palier, il y avait des critères, il en fallait trois. Dans le deuxième palier, il en faut deux, un complet puis un partiel, c'est ce que j'ai compris. Est-ce que le ministre peut nous répéter ça?

M. Girard (Groulx) : Oui. Vous voulez que je vous répète le deuxième palier?

M. Barrette : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. «Une habitude de vie limitée de façon absolue plus une autre habitude de vie limitée de façon grave ou absolue.»

M. Barrette : Parfait. Toujours selon une expertise externe.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Barrette : Bon. Alors, on part, M. le Président, de trois critères... Je recommence. Et que le ministre me corrige, je lui demande de me dire si ce que je vais dire est correct. Nous avons établi des critères. Nous avons décidé, dans le premier palier, pour les mêmes raisons que lui, de donner accès au financement s'il y avait trois des critères. Maintenant, dans le deuxième palier, ce sont les mêmes critères pour lesquels on ne demande pas la présence des trois mais bien d'un dans l'absolu et un deuxième partiel. Est-ce que ce que je viens de dire, M. le Président, c'est la réalité?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Même que je pourrais aller plus loin que ça, je pense que ça vous ferait plaisir : les sept critères n'ont pas changé.

M. Barrette : Bon, oui, ça fait plaisir. Alors là, ça simplifie une chose. Alors, M. le Président, ce qui était tout croche, fait sur le coin d'une table a été gardé intégralement. N'est-ce pas merveilleux? Ça, c'est le ministre de la Famille. C'était tout croche, on a gardé les mêmes critères, le ministre vient de le dire. Je le remercie pour sa transparence instantanée, exceptionnelle.

M. Girard (Groulx) : Transparence, point.

M. Barrette : Exceptionnelle. Mais on a changé les critères d'inclusion de trois à 1,5, mettons, là, parce que ce n'est pas deux dans l'absolu. Puis on a changé l'âge, j'allais oublier celui-là.

M. Girard (Groulx) : Je ne l'ai pas oublié, lui, mais...

M. Barrette : Mais on s'entend, là, j'ai clairement donné l'explication. Pourquoi, M. le Président? Pourquoi? Parce que ça nous amenait au curseur qu'avait décidé le ministre, parce que les ressources sont limitées. Est-ce que l'affirmation que je viens de faire là est fausse?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Elle est partiellement vraie. Les ressources sont limitées, cette portion de votre énoncé est vraie. La portion qui concerne le curseur que le ministre aurait imposé est fausse.

M. Barrette : O.K. Alors, les gens de Retraite Québec ont décidé d'arrêter là d'eux-mêmes? Quand ils ont fait, là... quand ils ont regardé les mêmes critères, parce qu'ils étaient bien faits, les critères de Retraite Québec, quand ils ont fait la modulation en passant de trois à un virgule une portion, quand ils ont fait ça, là, si ça avait amené les 40 000 enfants dans l'accès à la mesure, le ministre aurait dit oui? Rappelez-vous de ça, Retraite Québec, le pouvoir que vous avez, là, c'est infini, là. Ce n'est pas le pouvoir infini du câble, là, c'est le pouvoir infini de Retraite Québec.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y avait une question?

M. Barrette : Oui, il y avait une question. Vous auriez dit oui?

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, je vais vous demander de préciser la question. Je suis désolé.

M. Barrette : Je vais la répéter, parce que, dans ce cas-ci... puisque le ministre ne semble pas avoir saisi la question, je vais la répéter.

M. Girard (Groulx) : Non, le ministre n'a pas saisi la question.

M. Barrette : Très bien. Donc, Retraite Québec, là, ils étaient autonomes, s'ils avaient modulé leurs critères pour faire en sorte qu'à la fin ça inclue les 40 000, le ministre aurait dit oui.

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Non. Je vous ai mentionné plus tôt qu'il n'y avait pas seulement Retraite Québec, il y avait le ministère des Finances, le ministère...

M. Barrette : C'est ce que je dis.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Barrette : C'est ce que je dis.

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, d'abord, on va continuer la bonne habitude de s'adresser à la présidence de part et d'autre de cette table. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : C'est juste difficile géographiquement, là, parce que j'écoute monsieur, puis vous n'êtes pas dans mon champ de vision.

Le Président (M. Simard) : Je comprends. Que voulez-vous, la table est ainsi faite.

M. Barrette : On peut changer si vous voulez, là.

M. Girard (Groulx) : Non, mais il faudrait juste qu'on soit dans... qu'on soit plus rapprochés, tout simplement.

Alors, je répète, des experts du ministère des Finances, Santé et Services sociaux, Retraite Québec ont été impliqués. Il y avait d'autres parties prenantes, bien sûr, les parents, les principaux concernés, comités de médecins. Et ces gens-là ont fait des travaux et ont fait une recommandation, une recommandation au ministre des Finances qui, lui, est le gardien des ressources limitées, la portion de votre énoncé qui était vraie, et qui a décidé d'accepter la recommandation qui lui a été proposée.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est toujours intéressant d'avoir une réponse comme celle-là parce que ça ouvre toujours plein de portes. Alors, je le remercie de m'ouvrir ces portes-là. Comment peut-on, dans une période de 1 h 30 min, là, arriver puis dire : J'ai des ressources limitées, tous les parents veulent en avoir plus, c'est vrai, acceptez l'argument que ça n'existe pas un parent de handicapé, là, qui ne veut pas avoir plus de ressources. Comment on peut mettre ça dans une même phrase et en même temps de ne pas dire qu'à un moment donné il y a eu une décision qui a été prise en fonction du budget?

Le ministre nous dit : On a consulté les parents, on nous a fait des recommandations. Est-ce que vraiment il y a des parents qui ont recommandé de ne pas donner des ressources additionnelles aux 34 000 autres? Est-ce que le ministre pourrait nous déposer le tableau ou le document des recommandations qui lui ont été faites de la part de ces différentes instances là?

M. Girard (Groulx) : Non. Comme je vous dis, associé à tous les travaux, puis je vous ai donné l'exemple du prochain budget, là, on étudie une panoplie de mesures, et il y a différentes personnes qui travaillent, et je n'ai pas un mémoire à déposer sur chaque élément de politique fiscale qui est étudié.

M. Barrette : Alors, M. le Président, est-ce que le ministre va être d'accord si je dis qu'à un moment donné il a eu à prendre une décision avec ses collègues, mais la décision elle vient de lui, là, à la fin, là. Il a eu à prendre une décision qui incluait l'élément budgétaire et qui avait comme conséquence de limiter l'attribution de ces sommes additionnelles là à un nombre qui est celui que l'on a aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous rappelle dans quel contexte nous étudions le premier sujet, celui d'une bonification de l'allocation famille pour tous les enfants du Québec de moins de 18 ans. Alors, oui, il y a eu des choix budgétaires. Nous avons décidé d'aider tous les enfants et les enfants nécessitant des soins exceptionnels.

M. Barrette : Alors, M. le Président, il y a un donc un choix budgétaire qui a amené une limitation. La limitation est d'origine budgétaire. Elle n'est pas d'origine des paramètres des critères du programme, c'est bel et bien budgétaire. Et je vais aller plus loin, M. le Président, vous savez, si le ministre veut vraiment faire preuve de transparence, il peut très bien nous déposer ses tableaux, ses recommandations. Ça va être intéressant de le voir. On a beaucoup d'information actuellement, là.

Alors, deux questions. Un, encore une fois, pourquoi il ne les dépose pas? Deuxièmement, est-ce qu'il nous confirme encore une fois que le 6 000, c'est une limitation d'abord et avant tout d'ordre budgétaire?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, je ne vous confirme pas que le 6 000 est avant tout une considération budgétaire.

M. Barrette : M. le Président, et les documents?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de document à déposer sur ce sujet, comme je vous ai dit.

M. Barrette : Alors, M. le Président, le ministre, a contrario, est-ce qu'il nous dit aujourd'hui que, si Retraite Québec aurait fait des recommandations qui touchent les 40 000, ça aurait été un oui automatique?

M. Girard (Groulx) : Ce n'aurait pas été un oui automatique.

M. Barrette : Pourquoi?

M. Girard (Groulx) : Parce que le but était de bonifier les enfants nécessitant des soins exceptionnels, et, par définition, dans la catégorie des enfants handicapés, tous les enfants handicapés ne nécessitent pas les soins exceptionnels basés sur les critères que nous avons établis.

M. Barrette : Bon. Alors, M. le Président, les autres enfants handicapés, eux autres, ce sont des handicaps de deuxième classe?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai vraiment pas dit ça, là.

M. Barrette : Bien, M. le Président, si on choisit une partie et pas l'autre... Le ministre dit dans la même séance, dans la même séance, il l'a dit, que, des parents d'enfants handicapés, là, ça ne se peut pas qu'ils n'en demandent pas plus. Il nous dit que les besoins de ces enfants-là sont plus grands que la moyenne, il choisit de ne pas les inclure. Il y a un élément, là, qui est arbitraire, d'aucuns pourraient dire discriminatoire, mais qui... Il pourrait me dire que c'est obligé à cause de ses ressources. Qu'il dise donc... Qu'il nous dise aujourd'hui qu'il a arrêté le curseur à un endroit parce qu'il y avait un enjeu budgétaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que je pourrais résumer votre énoncé en disant que j'ai fait preuve de jugement.

M. Barrette : Alors, le jugement ici étant : je choisis de ne pas diriger plus d'argent vers une certaine catégorie d'enfants handicapés?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que les choix que nous avons faits, qui nous amènent ici, au projet de loi n° 42, c'est de bonifier l'allocation famille pour l'ensemble des enfants de moins de 18 ans qui vivent au Québec et de bonifier, en créant un deuxième palier, les montants pour les enfants nécessitant des soins exceptionnels.

M. Barrette : M. le Président, je ne prête pas une intention, mais, juste comme ça, est-ce que le ministre aurait pris la même décision qu'il a prise aujourd'hui, qu'il prend aujourd'hui s'il avait été dans la même situation budgétaire que nous?

M. Girard (Groulx) : C'est une question qui n'est pas pertinente.

M. Barrette : Ah! bon, elle n'est pas pertinente, c'est correct. Alors, M. le Président, je vais la poser différemment. Lorsqu'on nage dans les surplus comme la CAQ nage dans ses surplus, est-ce qu'elle n'aurait pas pu faire un effort supplémentaire?

M. Girard (Groulx) : Alors, juste pour... est-ce que vous voulez que je vous clarifie votre énoncé? Est-ce que vous voulez que je réponde à la portion... Est-ce que, M. le Président, le député de La Pinière aimerait que je réponde à la portion sur l'effort supplémentaire ou «nage dans les surplus»?

Le Président (M. Simard) : ...député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, le point d'interrogation, là, la question, elle était à la fin de la phrase. La première partie était un constat, donc il n'a pas à répondre à ça, et la deuxième était une question, là il a à répondre à ça.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous, et vous répondez comme bon vous semble.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Alors, bon, je vais préciser les orientations de notre gouvernement, les choix qui ont été faits. Alors, nous visons principalement à augmenter le potentiel économique du Québec, améliorer les services en santé et en éducation, remettre de l'argent aux contribuables, et une des façons qui a été choisie pour remettre de l'argent aux contribuables était la bonification de l'allocation famille pour tous les enfants. Quant à la situation des enfants handicapés, il y avait une demande légitime d'augmenter le soutien aux enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels, c'est ce que nous avons fait.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : C'étaient les choix que nous avons faits.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures approximativement. Serons-nous dans la même... nous serons dans la même salle. Au plaisir de vous y retrouver.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, chers collègues. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures.

Au moment de suspendre nos travaux, ce midi, nous étions à l'étude du bloc 1 s'intitulant Supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, et la parole était à vous, M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça m'étonne parce que le sujet que j'avais abordé, il me semble, appelle une réponse un petit peu plus élaborée, et je vais revenir à la question que j'avais posée. Il me semble que de répondre non à la question, c'est court, bien, «non», c'est très court, juste trois lettres initiales. Alors, la question que j'ai posée était simple : N'y a-t-il pas un côté discriminatoire lorsque, face à une problématique humaine de cette catégorie-là, on choisit de limiter l'aide à une partie de l'ensemble des gens qui sont l'objet de cette problématique humaine là?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous aimeriez que Retraite Québec vous explique les critères ou...

M. Barrette : Non, puisque...

M. Girard (Groulx) : Non? Ça va?

M. Barrette : ...nous en avons fait le tour ce matin.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : Et je pense que le ministre... grâce à la lecture qu'il a faite lui-même et à quelques explications assez claires que j'ai données, je pense qu'il a compris, alors... Et, puisque je suis à l'origine desdits critères qui sont maintenant des bons critères, alors qu'ils étaient farfelus, tout croches et déboutants précédemment, ce qui était vexatoire pour les gens de Retraite Québec, bon, maintenant, on a rectifié les choses, alors je pense qu'on n'a pas besoin de revenir là-dessus. Mais les critères pour définition, est-ce que le ministre essaie de me dire que les critères ne sélectionnent personne, il n'y a pas une fonction de sélection dans les critères?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Girard (Groulx) : En fait, j'ai vraiment... puis je m'excuse, puis ce n'est pas par manque de respect, mais je n'ai rien à ajouter, là, on a eu cette discussion-là à plusieurs reprises ce matin, là. Il y avait un désir de faire plus pour les enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels, c'est ce que nous avons fait.

Le Président (M. Simard) : Bon, merci. M. le député.

M. Barrette : Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il y avait donc un choix. Est-ce que le ministre me dit que ce qu'il vient de me dire n'était pas un choix?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, le ministre ne vous dit pas ça.

M. Barrette : Ce n'était pas un choix? À ce moment-là, je vais lui demander quel est...

M. Girard (Groulx) : Le ministre ne vous dit pas qu'il ne vous a pas dit que ce n'était pas un choix.

M. Barrette : Ah! Donc, c'était un choix. Non, je la trouve bonne, par exemple. Elle est bonne, c'est vrai. Donc, c'était un choix. Je suis content de générer du plaisir chez le ministre, ça va être bon le reste de l'après-midi.

M. Girard (Groulx) : Il y a eu un choix. Il y a une notion de choix dans les ressources limitées.

M. Barrette : Un choix dans les ressources limitées.

M. Girard (Groulx) : Dans l'allocation des ressources limitées, M. le Président.

M. Barrette : Ah! M. le Président, j'accepte la précision. C'est vrai, l'allocation des ressources limitées. Est-ce que c'est l'allocation qui est limitée, ou les ressources qui sont limitées, ou les deux? Je pense qu'au bout de la ligne, là, il y a une limitation.

Alors, le choix, par définition, est-ce qu'il existe des choix qui ne sont pas discriminatoires?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous semblez beaucoup vouloir mettre... et là je n'utiliserai pas le mot «emphase» parce qu'une de vos collègues va twitter que ce n'est pas français, alors...

M. Barrette : M. le Président, est-ce qu'il peut m'expliquer ça, parce qu'emphase, si ce n'est pas français, ce n'est pas mal pour moi parce que je l'utilise, moi aussi, là.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est un anglicisme?

M. Girard (Groulx) : C'est un anglicisme. Je l'ai déjà utilisé, puis une vos collègues m'a corrigé.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je remercie le ministre de me corriger parce que je l'ai utilisé moi-même abondamment dans ma vie.

Le Président (M. Simard) : Alors, revenons... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole sur l'enjeu dont il est question.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais ce n'est pas non pertinent de connaître ce qui est un anglicisme puis ce qui ne l'est pas, là, on en bénéficie tous.

Mais il y a eu des choix, puisque vous être dans la notion de choix, d'allocation de ressources, c'est-à-dire que nous avons fait une mesure extrêmement populaire : bonifier l'allocation famille pour l'ensemble des enfants de moins de 18 ans, et il y a eu un choix de bonifier les suppléments pour enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels avec la création d'un deuxième palier pour inclure plus de personnes dans cette catégorie.

M. Barrette : Bon. Alors, M. le Président, là, si je comprends bien le ministre, on est parti d'une sélection qui était plus serrée avec le premier palier, il y a eu un questionnement, il y a eu un choix qui a été fait, qui nous a amenés à un deuxième palier. Ce faisant, sur les 40 000, on a choisi d'arrêter à 6 000. Et on a laissé les autres de côté, sachant, parce que le ministre nous l'a dit ce matin, que les autres ont des besoins qui sont supérieurs aux enfants qui ne sont pas handicapés. Et, comme le ministre nous l'a dit ce matin, bien sûr, de ces besoins-là, il aurait été justifié de leur donner une aide supplémentaire. Donc, il y a un choix ici de donner une aide aux plus lourds des plus lourds, les plus sévères des sévères, aux sévères, et, les autres, on les laisse avec la catégorie de ceux qui n'ont pas de handicap.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je trouve que le député de La Pinière a trouvé les mots justes. Nous avons décidé d'aider les très sévères et les sévères. C'est pour ça que nous avons créé un deuxième palier.

M. Barrette : Alors, M. le Président, d'avoir aidé les très sévères, ce n'était pas tout croche, point d'interrogation?

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je n'ai jamais dit ça, là.

M. Barrette : Mais, M. le Président, si le ministre a entendu ou lu dans les médias que c'était tout croche, ça ne l'était donc pas?

M. Girard (Groulx) : Juste peut-être une précision pour ceux qui nous écoutent. Il y a un montant de base pour les enfants handicapés et il y... le gouvernement précédent avait créé ce qu'on appelle maintenant le premier palier, les enfants nécessitant des soins exceptionnels. Et, nous, ce qu'on a fait, c'est clarifier le premier palier et créer un deuxième palier. Mais tous les enfants handicapés reçoivent un supplément par rapport à l'allocation famille, par exemple.

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'on établit clairement qu'il y a eu un choix et que, par définition... il y a eu un choix qui, par définition, est discriminatoire. Est-ce que le ministre, qui est un homme de chiffres, connaît le concept de discriminant, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Je connais le concept, et là ce sera plus qu'un anglicisme, mais une expression anglaise, de «choice economics». Et, oui, il y a eu un choix, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Il y a donc eu... je ne dis pas que c'est négatif, il y a quand même eu une discrimination.

M. Girard (Groulx) : Il y a quand même eu un choix, pour utiliser vos termes.

M. Barrette : Qui, par définition... M. le Président, je vais prendre un exemple simple. J'ai un sac de billes. Il y en a des vertes, des rouges et des bleues. Je mets les billes sur la table, j'enlève les bleues et je remets toutes les autres dans le sac. J'ai fait une discrimination. C'est ça, un discriminant. J'ai dit : O.K., c'est une bille, elle est bleue, je la sépare des autres que je remets dans le sac. C'est un choix. Dans le cas présent, les billes sont toutes pareilles, sauf la couleur.

Dans le cas des handicapés, c'est une autre affaire. Il y a eu un discriminant, une discrimination. Je ne le dis pas positivement ou négativement, je dis qu'il y a eu un choix. On a tracé une ligne à quelque part. Je pense qu'on peut dire aujourd'hui sans se tromper que le ministre, par ses réponses, a dit que c'était une limitation induite par l'allocation limitée des ressources limitées. Mais il y a eu ça. Donc, l'élément le plus important dans sa démarche était le budget.

M. Girard (Groulx) : Était quoi? Excusez, j'ai manqué.

M. Barrette : Le budget, les sous.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je ne suis pas... Je suis en désaccord, M. le Président, parce que, si ça avait été juste une question de sous, on n'aurait pas eu besoin d'avoir plusieurs spécialistes qui travaillent, réfléchissent sur cette question. Et il y a eu de nombreuses rencontres et il y a vraiment eu des efforts d'améliorer la situation des enfants nécessitant des soins exceptionnels.

Quant au jeu de billes, je n'ai pas de commentaire supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Ça tombe bien, M. le Président, parce que je pense ne pas avoir posé de question sur les billes, et de l'avoir utilisé, l'argument, uniquement pour illustrer le propos.

M. Girard (Groulx) : C'est juste.

M. Barrette : Voilà. Alors, M. le Président, est-ce que... Le ministre a constaté, M. le Président, que le premier palier pouvait générer, chez la famille, le parent... Des fois, vous savez, c'est des situations très dramatiques, là, on sait par l'expérience que souvent, pas toujours mais souvent, ces situations-là mènent à des séparations, puis des parents se retrouvent seuls, en général ce sont des mères, évidemment, qui se retrouvent seules, pas toujours, mais ça arrive. Alors, est-ce que le ministre peut me dire, là, pour les sévères, là, le palier 1, quel est le montant qui est alloué dans cette situation-là?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais devoir vous demander de repréciser votre question, là.

M. Barrette : O.K. M. le Président, lorsqu'un parent suit le protocole qui est disponible sur l'Internet... Tout ce dont on a parlé est sur l'Internet, sur son site, Régie des rentes, rentes Québec, là, c'est tout là. C'était là il y a cinq ans, là, c'est encore là aujourd'hui. Lorsque la mère monoparentale qui est la mère d'un enfant sévèrement handicapé entend de son entourage : Il y a un programme au gouvernement, suit le chemin approprié, cette personne-là devait avoir une allocation qui est de tant, quel est le tant, a-n-t?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : 978 $ par mois. Ça, c'est le palier 1, bien sûr. N'est-ce pas?

Une voix : Oui.

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Puis là je vais donner le palier 2, 652 $.

M. Barrette : Bon. Alors, ça fait plus de 10 000 $ dans un cas, là, évidemment, là, quasiment 12 000 $, là, puis, dans l'autre, ça fait à peu près 8 000 $. On fait des chiffres ronds, là, juste des chiffres.

M. Girard (Groulx) : Oui, O.K., ça va.

M. Barrette : 12-8. Bon. Ce chiffre-là, là, il sort d'où? Le 12? Le 8? Pourquoi on est arrivé à ça?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous permettez que... Est-ce qu'on a quelqu'un qui peut répondre à ça?

M. Barrette : Vous pouvez suspendre et puis revenir, ça ne me dérange pas, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais vous demander si on peut faire témoigner une experte.

M. Barrette : Non, mais j'aimerais mieux, le ministre, que vous me donniez vos réponses plutôt que...

M. Girard (Groulx) : Mais, attendez, je vais vous offrir une alternative, vous pourrez la refuser si vous voulez.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Alors, j'ai consulté les personnes qui sont avec nous, et, en fait, on dit que le 12 000 $, puisque c'est ce qu'on a arrondi, là, puis il ne faut pas oublier qu'il y a, évidemment, le 198 $ par mois de base, là, pour les enfants handicapés, auquel s'ajoute le palier 1, 978 $, palier 2, 652 $, on me dit que ça s'approche... et c'est où l'ordre de grandeur est inspiré de ce qu'une personne handicapée adulte sur l'aide sociale obtient.

M. Barrette : O.K. Voilà un concept intéressant. Le ministre, M. le Président, vient de vraiment, là... Puis je remercie l'équipe d'avoir pris le moment... le temps d'expliquer au ministre ce que son programme fait et pourquoi il le fait. Alors là, ici, on a fait le lien avec ce qu'une personne adulte recevait. Est-ce que, M. le Président, le ministre s'est fait expliquer par son équipe qu'on parlait ici d'une personne adulte sur l'aide sociale normale, sans handicap?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, avec handicap.

M. Barrette : Je doute de ça, mais mettons. O.K. Mettons...

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous qu'on le...

M. Barrette : Non, non, non, vous pouvez vous consulter, là, si vous le voulez, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est avec handicap. C'est l'information qu'on m'a donnée.

M. Barrette : Tous les handicaps?

M. Girard (Groulx) : Tous les handicaps, handicapés.

M. Barrette : Vous êtes sûrs de ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est le montant...

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Bon, parfait. Au moment de l'instauration, en 2016, on visait s'approcher du montant qu'une personne handicapée obtient sur l'aide sociale.

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est intéressant. Pourquoi on a établi ce montant-là pour l'adulte dit handicapé, selon l'appréciation du ministre?

M. Girard (Groulx) : En fait...

Une voix : C'est le gouvernement précédent, là.

M. Girard (Groulx) : En 2016, qui est-ce qui a suggéré ça? Je vous retournerais la question.

M. Barrette : Non. M. le Président, on est en commission parlementaire. On nous reproche, nous, de faire du temps. J'essaie de faire du temps constructif, le temps constructif étant de comprendre la démarche intellectuelle du ministre et pour... ceux et celles qui nous suivent puissent, justement, suivre. Moi, je n'ai pas, M. le Président, à m'expliquer, là. «Been there, done that», battus à l'élection, bon.

Alors là, est-ce que je peux savoir ce que le ministre pense aujourd'hui? Le ministre des Finances, M. le Président, là, il devrait être au fait de certains paramètres dans la société, à moins que son rôle ne soit que de mettre des chiffres dans des colonnes de chiffres. Je ne diminuerai pas sa fonction en disant ça. Alors, ne le diminuant pas et ne souhaitant pas le diluer... le diminuer, je lui demande, pour lui, il fait référence à quoi, ce chiffre-là?

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je pense que nous sommes au sujet 1, qui vise l'adoption d'une mesure fiscale, qui est le supplément pour enfant handicapé, et nous avons un amendement sur l'allocation famille, et je ne vois pas pourquoi je devrais répondre à des questions sur les montants qui ont été déterminés en 2016.

M. Barrette : Alors, si je prends au pied de la lettre l'argument du ministre, M. le Président, ce qui a été fait a été fait, a été, donc, par définition, donc, bien fait, puisqu'il n'y a pas lieu de réfléchir à sur ce sur quoi c'est devenu. C'est quand même quelque chose.

Moi, d'entendre un ministre des Finances qui a la responsabilité de l'allocation de toutes les sommes perçues auprès des citoyens et des entreprises et donc de faire des choix budgétaires... si le ministre me dit qu'il n'y a pas lieu de réfléchir à ça, «Houston, we have a big problème», là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait, ce que nous avons adressé, c'était ce qui était...

M. Barrette : M. le Président, ça aussi, c'est un anglicisme.

M. Girard (Groulx) : Ah! oui. C'en est un, ça aussi.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : La parole est au ministre. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais c'est correct. Je lui accorde puisque c'est juste. S'il m'avait interrompu pour une fausseté, j'aurais été... Je lui accorde.

M. Barrette : Vous avez mis la table, M. le Président, le ministre a mis la table, je me sers.

M. Girard (Groulx) : Alors, je tiens à dire qu'on répond à une demande. Je vais recadrer la discussion en chiffres ronds : 40 000 enfants handicapés, 2 000 enfants nécessitant des soins exceptionnels, des demandes de parents d'enfants handicapés pour un élargissement du programme, de la définition des enfants nécessitant des soins exceptionnels, et la création d'un deuxième palier visant à rendre à une partie de l'ensemble du 40 000 vers la catégorie plus restreinte des enfants nécessitant des soins exceptionnels. Alors, c'est ce que nous avons fait, M. le Président.

• (16 h 30) •

M. Barrette : M. le Président, je ne conteste pas. Ça, on le sait, c'est de ça qu'on parle. On parle de ça, ça fait que le ministre me dit de quoi on parle. On parle de ça, c'est clair.

Mais moi, je pose une question, au ministre, très simple : Le chiffre vient d'où? L'essence de la signification du chiffre — ce qui, en soi, est un pléonasme — ça sort d'où? Pourquoi c'est important? Bien, parce que ça rend là un intérêt, une finalité. Et cette finalité-là, qu'est-ce qu'on voit, M. le Président? Le ministre l'a dit lui-même : Ce n'est pas le même montant dans le deuxième palier. Ah! pourquoi ce n'est pas le même montant? Alors donc, le chiffre a un sens, puisque... une signification, pas juste un sens, il y a une finalité, puisque le deuxième palier génère un autre chiffre plus petit. Et peut-être, M. le Président, que, s'il y avait un troisième, un quatrième puis un cinquième palier, il y aurait des chiffres dégressifs. Il est fort à parier que ce serait le cas. Mais le chiffre le plus élevé, là, pourquoi il est là? Le ministre nous dit : Parce que c'est ce qu'on donne aux personnes handicapées sur l'aide de dernier recours. Pourquoi on a déterminé ce chiffre-là? Il est sorti d'où, ce chiffre-là?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et c'est le chiffre qui a été... c'est la référence qui a été choisie lors de la création du programme, en 2016.

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président, j'essaie de voir si le ministre a une idée de la raison pour laquelle ce chiffre-là existe.

Le Président (M. Simard) : Merci bien, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas d'information supplémentaire à donner au député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que le ministre n'a pas d'information parce qu'il ne le sait pas ou est-ce que les gens autour ne peuvent pas lui dire puis... Je ne veux pas mettre en cause les gens autour, oubliez cette partie-là de ma question. Mais le ministre n'a pas d'idée? C'est un chiffre arbitraire, de même, là?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de réponse supplémentaire, là. Si vous voulez me fournir du matériel pour la discussion, je veux bien écouter, là.

M. Barrette : Est-ce qu'il y a là un enjeu social?

M. Girard (Groulx) : C'est ça, l'information additionnelle?

M. Barrette : Non, c'est une question additionnelle.

M. Girard (Groulx) : Bien, juste pour être clair, là, le sujet de discussion, la création du deuxième palier, O.K... Là, vous me posez des questions sur la valeur absolue du premier palier. Le sujet de discussion, O.K., parce qu'on parle de l'omnibus fiscal relié au dernier budget, la mesure qui a été amenée, c'est la création d'un deuxième palier et la bonification de l'allocation famille. Avez-vous des questions sur ces deux mesures fiscales du dernier budget?

M. Barrette : Je ne fais que poser des questions là-dessus, M. le Président, et j'essaie de circonscrire un certain nombre de concepts pour qu'on comprenne bien le choix budgétaire du ministre. Le ministre nous dit, là, il nous a dit maintenant clairement que le premier palier est un bon palier, était bien fait, était très bien fait, ainsi que la finalité, qui était le montant, au total, d'à peu près 18 000 $, grosso modo, là. Ça remonte à ça, l'ensemble de l'oeuvre. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que, grosso modo, là, en consultant... à moins qu'il ne le sache lui-même, que, grosso modo, ça monte, en mettant tout ensemble, là...

M. Girard (Groulx) : ...978 $ plus 198 $ — c'est ça? — fois 12.

M. Barrette : Le montant, là, de référence étant la personne handicapée adulte pour laquelle on dit que c'est, point d'interrogation?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est quoi, la question?

M. Barrette : Le point de référence étant le montant octroyé à l'adulte handicapé, qui est de, point d'interrogation.

M. Girard (Groulx) : Qui est de...

M. Barrette : Je vous demande le montant, là, c'est pour la fin de la discussion, là.

M. Girard (Groulx) : Ah! 12 000 $.

M. Barrette : Non. L'adulte qui est sur l'aide de dernier recours, là, le montant qu'on lui donne est de? On vous l'a dit à l'oreille tantôt, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, le montant qu'on dit, c'est 12 000 $.

M. Barrette : Ce n'est pas «flush, flush», mais, en tout cas, peu importe. Alors, M. le Président, la question que je cherche... à laquelle j'essaie d'avoir une réponse, c'est assez simple, là. Le concept que j'aimerais que le ministre aborde, là, ou réalise, c'est que, là, ici, on est dans les seuils de pauvreté. Est-ce que toute la démarche que l'on fait, dont on discute aujourd'hui, incluant les paliers, a un lien avec les seuils de pauvreté?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il y a un lien, mais... il y a un lien parce que c'est... Oui, on peut dire qu'il y a un lien. Oui.

M. Barrette : Pardon? Je n'ai pas bien entendu.

M. Girard (Groulx) : Oui. Votre question, c'est : Est-ce qu'il y a un lien? Il y a un lien.

M. Barrette : Lequel?

M. Girard (Groulx) : Bien, la nécessité d'avoir des ressources pour faire face à ces besoins.

M. Barrette : Bon. Alors, est-ce que le ministre, M. le Président, est en train de me dire que les montants qui sont établis sont établis pour qu'au moins ces gens-là, dans ces situations-là difficiles, sortent de la pauvreté?

M. Girard (Groulx) : J'aurais une question, M. le Président, il reste combien de temps au bloc 1?

M. Barrette : Des heures, M. le Président!

M. Girard (Groulx) : Parce que, là, ça fait... on est sur le bloc 1 depuis déjà trois heures, là.

Le Président (M. Simard) : Je ne suis pas en mesure de vous le dire avec exactitude, mais il faut comprendre qu'il y a au moins 20 minutes par article, plus les amendements et plus, éventuellement, l'étude des articles par alinéa, si tant est que ce soit demandé. Alors, il y a un bloc de temps assez imposant, je ne voudrais pas...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : On mesure le temps, oui.

M. Girard (Groulx) : Il reste combien de temps au bloc 1?

Le Président (M. Simard) : Je vais demander au secrétariat de le faire parce qu'étant donné la complexité que je viens de vous énumérer...

M. Girard (Groulx) : Alors, je suggérerais de suspendre et de passer au bloc 2.

M. Barrette : M. le Président, là, il y a des règles qui ont été établies avant que j'arrive, là, on ne demande pas de les changer, on continue. Et, juste par acquit de conscience, j'informe le ministre qu'un bâillon, ça s'annonce à l'avance, il ne peut pas le faire séance... ni l'équivalent. Alors, on pose des questions, là. Qu'on ne vienne pas me dire qu'on a... tu sais, qu'on ne vienne pas me dire, là, ici, là, comme il vient de le faire, le ministre : Ça fait combien de temps?, en insinuant qu'on prenait trop de temps. Non, on ne prend pas trop de temps. C'est un projet de loi omnibus qui a des incidences réelles sur du monde avec des vrais problèmes, pour lesquels on est tout à fait autorisés et justifiés à poser des questions. Elles peuvent être inconfortables, c'est vrai, mais c'est la vie parlementaire.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai pas insinué qu'on prenait trop de temps. J'ai demandé l'information combien de temps et j'ai demandé si on pouvait suspendre et passer au bloc 2.

M. Barrette : Non, pas de consentement. Surtout pas. Je veux dire, c'est un sujet aussi important... Je pense que le bloc 2, là, il est pas mal moins litigieux ou du moins s'adresse — ce qui est un anglicisme — s'adresse à un sujet qui est beaucoup plus véniel que le premier. Moi, si j'étais dans la situation des parents d'enfants handicapés, là, et que j'entendais le ministre des Finances me dire : Passons donc à l'autre sujet, implicitement, parce que je suis inconfortable de parler du dur sujet, du difficile sujet des parents d'enfants handicapés, je serais, moi, comme parent, un petit peu fâché. On ne peut pas nous demander le consentement de passer au sujet suivant, qui n'est pas banal, mais peut-être banal, pas mal plus banal que le premier.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, grâce au travail exceptionnel d'un secrétariat tout aussi exceptionnel, j'ai votre réponse.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Le Président (M. Simard) : En ce qui a trait au député de La Pinière, il lui reste 153 minutes.

M. Girard (Groulx) : C'est bien, c'est une bonne nouvelle.

M. Barrette : Bien, je dois avouer, M. le Président, que vous me... Voyez-vous le sourire jaillir dans mon visage?

Le Président (M. Simard) : Vous avez toujours le sourire.

M. Girard (Groulx) : Et j'espère que le député de La Pinière n'insinue pas que, lorsque je demande le consentement pour passer au bloc 2, c'est par manque de respect pour la discussion que nous avons eue depuis trois heures.

Le Président (M. Simard) : Personne n'insinue quoi que ce soit.

M. Barrette : Moi, je n'ai rien insinué, j'ai exprimé ma surprise et ma déception.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons poursuivre. Sur ces clarifications de temps, nous allons poursuivre nos discussions. Donc, ma collègue la députée de Saint-Laurent m'avait manifesté une intention de prendre la parole, mais je crois que vous souhaitiez aussi, peut-être, finaliser un point, M. le député de La Pinière. Alors, à vous de voir entre vous deux, mais je tiens à vous signifier que votre collègue s'impatiente depuis un certain temps.

M. Barrette : Bon, M. le Président, parce que ma collègue veut vraiment, puis je la comprends... quand je lis ça, moi, je vis ça tout aussi difficilement. Alors, je vais laisser un peu de temps de parole à ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Laurent.

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste souligner qu'il a dit qu'il me laissait un peu de temps, hein? Alors, M. le ministre, bonjour. Messieurs, madame, merci beaucoup d'être présents. J'aimerais aller à l'article 157, si vous le permettez. Et je me joins à vous...

(Consultation)

Mme Rizqy : Page 215. Vous y êtes, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : ...117 dans le projet de loi.

Mme Rizqy : Non, non, 157. 157, où est-ce qu'il est question des soins médicaux complexes à domicile déterminés.

Le Président (M. Simard) : Attendez, là.

On va suspendre momentanément, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci de votre patience. Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, je vous invite à aller à l'article 157. Je pense que vous l'avez devant vous présentement? Je ne vais faire référence qu'aux parties ombragées, qui sont les nouvelles dispositions. Dans un premier temps, je m'arrête à «lorsque l'enfant est âgé de six ans ou plus au début du mois donné, les soins reliés à une — mais là je m'excuse — trachéostomie sans ventilation mécanique invasive». Bien, ma première question par rapport à cela, c'est : Pourquoi l'âge de six ans a été fixé?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous consentez à ce que la maître de Retraite Québec réponde à cette question?

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement? Consentement. Alors, madame, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. Andrée Labrecque, avocate à Retraite Québec.

Bonjour. Alors, je crois que la question que vous m'avez posée, c'est pourquoi six ans, pourquoi la limite de six ans. En fait, ces critères-là ont été mis en place par une équipe de médecins spécialisés dans le domaine des soins et le domaine des déficiences et troubles de fonctions mentales chez les enfants. Dans la plupart des soins médicaux complexes, et ce n'est pas juste pour la... — excusez-moi — trachéostomie, dans la majorité des soins complexes, l'idée au départ, dans le programme, était de faire en sorte que, si l'enfant est capable de s'administrer les soins lui-même... Autour de six ans, il y a des enfants qui sont capables de fonctionner avec l'administration des soins complexes. Avec les modifications qui ont lieu maintenant, en 2019, avec le projet de loi actuel, on a enlevé cette limitation-là, c'est-à-dire on a, pour la plupart, là... sauf pour la — excusez-moi, je l'ai ici — trachéostomie sans ventilation mécanique invasive et la ventilation mécanique non invasive. Pour tous les autres soins complexes, on a enlevé le six ans, l'obligation d'avoir une limitation absolue dans le cas d'un enfant de six ans. Donc, on a élargi, donc, tous les enfants de zéro à 18 ans qui bénéficient... qui ne bénéficient pas mais qui ont un soin complexe administré par le parent, à ce moment-là le supplément va pouvoir être versé.

On l'a conservé pour les deux éléments, la trachéostomie sans ventilation mécanique invasive et la ventilation mécanique non invasive, parce que, dans ces cas-là spécifiquement, l'enfant, rendu à un certain âge... on vérifie si, l'enfant, ça lui cause une limitation, parce que les enfants peuvent fonctionner même avec ce soin complexe là, en particulier à partir de six ans, et on vérifie si l'enfant a tout de même une limitation. S'il a conservé une limitation absolue, une limitation absolue de la réalisation d'une habitude de vie, une seule, à ce moment-là, on continue le paiement du supplément. Si l'enfant fonctionne avec ce soin complexe là et que ça va bien, c'est une bonne nouvelle, bien, à ce moment-là, évidemment, le soin... le supplément est retiré.

Mme Rizqy : Merci. Et j'en profite pendant que vous êtes là, avec consentement, est-ce qu'on peut garder la juriste avec nous? Parce qu'on va avoir d'autres questions plus légales aussi. Alors, si on a le consentement, parce que j'aurais d'autres questions...

Le Président (M. Simard) : Avec le consentement, on peut tout faire. Et, au besoin, si d'aventure le ministre réclame les services de sa collègue, bien, on pourra...

M. Barrette : On ira au cas par cas, M. le Président. C'est ce que personnellement je souhaite...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. C'est au ministre à décider s'il a besoin d'être assisté, et puis voilà.

Mme Rizqy : Bien, parce qu'en fait j'aurais des questions de suivi avec, si vous permettez, mes sous-questions, avec consentement avec le ministre...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rizqy : Là, je comprends que vous avez enlevé un grand pan pour permettre, justement, que, de zéro à 18 ans moins un jour, effectivement, ce soit la pleine compensation. Par contre, vous gardez deux limitations qui sont quand même basées, encore une fois, sur l'âge. Est-ce qu'il peut y avoir des cas particuliers qu'en bas de six ans, malgré ce que les experts ont pu dire, médicaux, ces enfants-là auraient eu le droit et qu'étant donné qu'on vient de mettre un plancher de service à partir de l'âge de six ans ils pourraient rentrer dans ces deux catégories et ne pas y avoir droit?

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, l'enfant... le paiement est prévu pour l'enfant de zéro à six ans qui bénéficie du soin complexe. On s'entend que c'est le parent qui administre le soin complexe, et, à ce moment-là, il y a un supplément qui est versé. C'est simplement qu'à partir de six ans les médecins ont constaté que les enfants manifestaient une certaine autonomie avec les deux soins dont on parle, la trachéostomie sans ventilation et la ventilation mécanique, là, le BPAP, là, plus communément connues sous le nom de BPAP. Dans ces deux cas-là spécifiquement, dans la majorité du temps, les enfants acquièrent une certaine autonomie, donc ils sont capables d'aller à l'école ou sont capables de se développer. Donc, ils tombent moins dans la catégorie des enfants qui nécessitent des soins exceptionnels. Ils n'ont plus... Ils vont mieux. Ils ont une certaine autonomie.

Par contre, s'ils n'ont pas cette autonomie-là, s'ils rencontrent... là, on vérifie s'il y a un test, alors, s'ils présentent toujours une limitation absolue dans une habitude de vie, à ce moment-là, on dit : Non, ils n'ont pas leur autonomie, ils ne sont pas capables de se débrouiller, donc on va continuer le supplément. Donc, c'est la façon dont ça fonctionne.

Mme Rizqy : O.K. Merci. Merci beaucoup. Alors, j'aurais une question, parce que j'imagine que le parent, entre 0-6 ans, évidemment, reçoit son paiement. Mais, à partir de l'âge de six ans, comme on sait souvent, bien, les parents ont déjà plein les bras, lorsqu'on a un enfant handicapé. Très peu vont savoir qu'à l'âge de six ans il y a peut-être une démarche supplémentaire à faire pour obtenir et continuer d'obtenir le paiement. Alors, je me demande pourquoi ici on vient mettre un critère additionnel avec le plancher de six ans, alors qu'au fond, si on veut vraiment aider...

Et, dans la réponse de la juriste, elle dit : Dans la majorité des cas. C'est vrai que, dans la majorité des cas, j'en suis, je n'ai aucun problème dans la majorité des cas. Mais on est aussi appelés à légiférer pour les minorités des cas, et c'est souvent ces cas-là les plus difficiles, et là, au fond, on demande une démarche affirmative auprès des parents, additionnelle. Alors, je me demande pourquoi ici on a ajouté deux limitations, pourquoi on ne les enlèverait pas, tout simplement? Ça, je ne sais pas si le ministre, là-dedans... Vous, dans votre volonté ministérielle, est-ce que c'est vraiment ça que vous souhaitiez?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Là, j'avoue que, dans ces particularités-là, là, mon champ d'expertise est limité. Alors, je m'en référerais, encore une fois, à la juriste.

• (16 h 50) •

Mme Rizqy : M. le ministre, moi, j'ai eu la réponse légale, puis elle me satisfait. J'ai compris la réponse de la juriste. Il y a eu un comité d'experts médecins qui sont arrivés à la conclusion : dans une majorité des cas, à l'âge de six ans, ça devrait être correct. Majorité des cas. Par contre, la majorité n'est pas la totalité. L'objectif recherché ici, c'est d'aider les parents. Alors, si on veut les aider, il faut éliminer toutes les barrières à l'entrée, notamment lorsqu'il peut y avoir des limitations pour les services. Si on a enlevé presque tous les autres critères... J'ai de la difficulté à réconcilier que tous les autres critères ont été enlevés sauf ces deux-là. Alors, je me suis dit que... Je vous pose, juste à titre, vraiment... Est-ce que la volonté ministérielle... est-ce qu'ici... Est-ce qu'on a autant de cas? Peut-être qu'on n'aura pas beaucoup de cas. Parce que moi, je regarde la juriste puis, honnêtement, je me sens très en confiance quand qu'elle me dit «la majorité», puis je suis pas mal certaine qu'elle a raison, puis qu'elle a fait ses devoirs avec le comité d'experts, puis que la juriste a dit : C'est vrai, dans une très grande majorité, il ne devrait pas y avoir de problème. Mais, moi, la minorité, là... Même si on a un cas, est-ce que ce sera le cas de trop?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Ce que je peux dire dans le cas des deux seuls soins pour lesquels on maintient, là, l'âge de six ans, la vérification à l'âge de six ans, en fait, le parent, c'est Retraite Québec qui prend l'initiative d'aller vérifier ce qui se passe avec l'enfant. Donc, c'est Retraite Québec qui va faire les démarches pour obtenir les informations. Donc, il n'y a pas de... Le parent n'a pas, à ce moment-là, à faire la démarche ou à y penser. C'est vraiment nous, au niveau de ce soin-là, on va avoir un rappel et on va faire les démarches auprès des parents pour... et auprès de l'école et auprès des différentes instances comme les hôpitaux, le médecin traitant. Donc, c'est vraiment Retraite Québec qui fait toutes les démarches à ce niveau-là.

Et je pourrais peut-être ajouter un petit élément par rapport à la ventilation mécanique non invasive en pression positive. Le BPAP dont on parle, c'est un appareil qui sert pour l'apnée du sommeil. Donc, c'est un appareil qui, dans certains cas... Surtout de zéro à six ans, on s'entend qu'un enfant qui fait de l'apnée du sommeil, c'est majeur. Rendu à six ans, l'enfant, normalement, atteint une certaine... je parlais d'autonomie. Donc, s'il y a lieu, si l'enfant a toujours de la difficulté, à ce moment-là Retraite Québec va faire les vérifications d'usage et vérifier si l'enfant a toujours besoin du supplément versus, là, un enfant qui n'en aurait pas besoin.

Mme Rizqy : Parfait. Alors, si je comprends bien, Retraite Québec, à l'âge de... bien, j'imagine, juste avant l'âge de six ans, va faire des démarches. Donc, le parent doit sûrement remplir, j'imagine, un formulaire et démontrer, alors que, sûrement que si... Et je ne fais pas d'apnée du sommeil, par contre j'en connais plusieurs qui en font, malheureusement, et il semblerait que cet appareil est fort utile, mais tout le temps. Et c'est pour ça que... Et je ne veux surtout pas prendre l'expertise d'autres médecins, ça ne m'appartient pas. Par contre, je comprends qu'on a enlevé plusieurs autres critères. Ces deux-là subsistent. Alors, M. le ministre, je vous laisse quand même réfléchir, parce que je sais que vous n'avez peut-être pas une réponse immédiate. Mais on a plusieurs autres blocs, alors j'imagine que peut-être que je vais vous faire changer d'idée d'ici la fin des autres blocs.

Là-dessus, je vous amène tout de suite à l'autre alinéa, si vous permettez, les soins nutritionnels complexes, à savoir la nutrition par tube jéjunal ou gastro-jéjunal. Je vais avoir vraiment une encyclopédie bientôt, dans ma bouche, de mots médicaux. Les soins nutritionnels complexes, la façon que c'est libellé, c'est là que je voudrais m'arrêter avec vous, «à savoir», là, vous n'en nommez que deux. Est-ce que c'est volontaire d'avoir écrit «à savoir» et véritablement n'avoir nommé que deux cas? Parce qu'il y a d'autres types de nutrition complexe, là.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous consentez à ce que la juriste...

Mme Rizqy : Bien... Oui. Mais en fait c'est que... vous savez la différence des mots, M. le ministre, par exemple «à savoir» versus «notamment». Ici, il me semble qu'on réfère vraiment à une limitation, là, au sens légal, à deux affaires. Est-ce que ça, c'était votre volonté ou est-ce que vous êtes aujourd'hui prêt peut-être à ajouter le terme «notamment», qui nous donnerait plus de latitude pour les parents?

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Simard) : La parole était au ministre suite à une question que lui adressait la députée de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On m'informe, M. le Président, que l'intention du législateur, c'était de nommer spécifiquement les deux cas et non de donner des exemples.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, mais moi, je vous ai demandé votre intention à vous, et là je comprends que vous avez regardé à votre gauche et à votre droite, mais là je demande vous, là. Donc, vous, M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une différence, «notamment» nous donne une latitude, là, on en profite, on ouvre la Loi de l'impôt du Québec. Moi, je vous suggère énormément de remplacer «à savoir» par «notamment», comme ça, si jamais, plus tard, il y a des avancées médicales et qu'il y aurait une nouvelle forme que vous et moi, on n'a pas pensée puis que personne ici n'a pensée, ça peut arriver, au moins on l'aura noté. Et si c'est seulement ces deux-là, mais tant mieux, et, si jamais on a des avancées médicales, on n'aura pas besoin de réouvrir la Loi de l'impôt, ce sera déjà fait.

Alors là, au fond, vous, là, ça ne vous engage aujourd'hui, là, à absolument rien, dans l'univers immédiat, de décaisser de l'argent, vous allez avoir «nutrition par tube jéjunal ou gastro-jéjunal», et, si jamais il y a des avancées médicales qui ouvriraient la porte à d'autres avenues, bien, à tout le moins, ce sera déjà prévu. Alors, on va vous soumettre un amendement, et j'espère que... oui, j'ai le droit de soumettre des amendements, vous me faites une surprise avec votre visage, M. le ministre, j'ai le droit parce que... Ça vous va? Je vous soumets un amendement à «notamment».

M. Girard (Groulx) : Faites ce que vous voulez.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Parce que votre visage... vous avez l'air surpris quand je vous dis que je dépose un amendement. Parfait. Alors, M. le Président, on vous l'envoie à l'instant.

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de suspendre nos travaux, la députée de Saint-Laurent nous annonçait son intention de déposer un amendement, qui vient tout juste d'être distribué à tous les membres de la commission. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'amendement est le suivant :

Modifier l'article 1029.8.61.19.3 — vous avez tous compris que je parlais de la Loi sur les impôts — tel que modifié par l'article 157 du projet de loi :

1° par le remplacement, au sous-paragraphe a du paragraphe 4°, des mots «à savoir» par le mot «notamment»;

2° par le remplacement, au sous-paragraphe b du paragraphe 4°, des mots «à savoir» par le mot «notamment».

Alors, j'explique. Ça donne la latitude nécessaire. On parle ici de la Loi sur les impôts. Habituellement, le législateur a pour, aussi, objectif que sa loi prévoie une certaine flexibilité pour ce qu'on n'a pas, nous, réfléchi aujourd'hui mais qui pourrait arriver. Alors, «notamment», ça donne cette latitude et atteint l'objectif recherché d'assouplir les règles aussi pour les parents d'enfants handicapés.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Girard (Groulx) : Alors, je crois que cette motion est non recevable puisque seul le ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics.

Mme Rizqy : C'est un amendement.

Le Président (M. Simard) : Donc, je comprends que vous soulevez la recevabilité de l'amendement déposé par notre collègue de Saint-Laurent.

M. Girard (Groulx) : Exact.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je vais prendre le temps d'écouter vos plaidoiries sur la recevabilité de l'amendement. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : En vertu de l'article 192, M. le ministre a raison. Cependant, si on se fie à la jurisprudence du passé, un extrait de décision d'une commission, 197/31, le 29 septembre 2015, par notre leader parlementaire, il y a quatre critères. Le premier critère, c'est que la motion est exécutoire. Remplacer «notamment» par «à savoir», moi, je ne pense pas que c'est exécutoire. Cependant et également la motion a-t-elle une implication directe sur des dépenses d'argent? Non. La motion est-elle exprimée en termes généraux? Oui, un mot seulement. La motion comporte-t-elle des chiffres? Non, M. le Président. Alors, selon... de ce côté-ci de la salle, cet article... cet amendement est recevable.

Le Président (M. Simard) : Oui, merci, M. le député de Marquette. Mme la députée de Saint-Laurent et, par la suite, M. le député La Pinière. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aimerais juste regarder le ministre une seconde ici. Est-ce que vous êtes conscient que vous êtes en train de dire non? Et vous soulevez un point de règlement pour dire non à qui? Aux parents d'enfants handicapés. C'est ça, votre intention?

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que nous sommes dans la plaidoirie de la recevabilité, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, oui, tout à fait. Et c'est son devoir aussi, à un moment donné, de comprendre que le «notamment», là, en aucun temps, n'ajoute quoi que ce soit dans les deniers, et je n'en ai pas entendu la preuve. Est-ce qu'il a quantifié le montant que ça venait ajouter? Aucunement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Question de directive, pour ne pas que mon temps compte, là, vous me donnez combien de temps, là, la règle, c'est quoi, là?

Le Président (M. Simard) : Pour la plaidoirie?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de règle pour la plaidoirie.

M. Barrette : Il n'y en a pas, hein?

Le Président (M. Simard) : Non, non.

M. Barrette : Je peux poser une question, par exemple?

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que vous devez justifier en quoi, selon vous, l'amendement déposé est recevable.

M. Barrette : O.K., parfait. M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Préférablement succinctement.

M. Barrette : Vous l'avez dit trop tard.

Le Président (M. Simard) : Oui, mais, quand même, il y a une...

• (17 h 20) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, sur la base des commentaires faits par ma collègue de Saint-Laurent, encore plus particulièrement ceux faits par mon collègue de Marquette, et encore plus, plus, plus sur le commentaire qu'a fait le ministre, M. le Président, vous n'avez aucun autre choix que de recevoir l'amendement. Ne serait-ce, M. le Président, ne serait-ce... ne serait-ce que... J'attendais que vous...

Des voix : ...

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça, M. le Président, parce que je sais que c'est très important que vous ayez votre conversation avec Mme la secrétaire, qui est d'une qualité absolument exceptionnelle...

Le Président (M. Simard) : Merci à vous de le rappeler.

M. Barrette : ...qui parfois nous évite des écueils. Alors, je vous laissais avoir votre échange parce qu'il est bon pour nous.

Le Président (M. Simard) : Oui. Tout à fait.

M. Barrette : Alors, maintenant, je reviens à ce que je disais. Surtout, surtout, surtout par l'argument du ministre. Le ministre ne peut pas plaider que ça va impliquer des coûts additionnels sans l'expliquer. Ça, c'est comme de dire : Bien, je ne peux pas recevoir l'amendement parce qu'il va tomber une météorite sur notre salle bientôt, il faut qu'on finisse la séance. C'est aussi, là... ça n'a aucun sens, là. Si le ministre considère que l'amendement est irrecevable sur la base de l'implication de frais additionnels, il doit nous donner au moins un exemple.

Et il s'adonne que moi, je la connais, la réponse à tout ça. Puis je ne vois pas comment le ministre peut arriver d'autorité de nous dire que ça induit des coûts additionnels. J'aimerais, M. le Président, qu'on me fasse vraiment un dessin. Il n'y en a pas, il n'y pas un exemple. Vous ne pouvez pas accepter cet argument-là sans qu'il soit étayé un petit peu, juste un petit peu. Et là il n'est pas étayé du tout. Alors, ça devient, pour moi, une voie d'évitement, un bâillon de l'amendement. Et ça, je pense que ce n'est pas approprié.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, M. le député de La Pinière. Y aurait-il d'autres interventions concernant la recevabilité de l'amendement déposé par la députée de Saint-Laurent? M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter un point?

M. Girard (Groulx) : Non, je pense que c'était assez clair.

Le Président (M. Simard) : Bon, alors, sur ce, je vais suspendre nos travaux... Oui?

M. Barrette : M. le Président, un dernier commentaire?

Le Président (M. Simard) : Bien, s'il vous plaît.

M. Barrette : Merci. «Non, je pense que j'ai été clair.» Bien, non, M. le Président, avec tout le respect que je dois au ministre, il n'a pas été clair. Il a fait une affirmation qu'on doit qualifier de péremptoire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ce, chers collègues, je vais suspendre nos travaux afin de pouvoir rendre la décision...

M. Ciccone : Par écrit, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Bien, nous ferons diligence.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure et de l'enjeu soulevé par la recevabilité de l'amendement, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, d'ici là, bon lunch à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Simard) : Ça va bien? Avez-vous bien mangé?

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Bien oui, j'en doutais.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, ça me touche. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : C'est fort apprécié. Donc, chers amis, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre nos travaux. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures. Voilà.

Décision de la présidence

Donc, au moment de suspendre nos travaux, nous discutions de la recevabilité d'un amendement qui fut déposé par notre collègue la députée de Saint-Laurent, un amendement qui portait bien sûr sur l'article 157. Je vais maintenant rendre ma décision sur cet enjeu.

Le principe de l'initiative financière de la couronne, principe codifié à l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale et repris à l'article 192 de notre règlement, veut que seul un ministre puisse présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. Il est vrai qu'à la première lecture de l'amendement on peut être porté à croire que celui-ci implique une dépense d'argent puisque le projet de loi contient des dispositions qui prévoient des sommes prises sur le fonds consolidé du revenu.

Cependant, pour déterminer si une motion a pour effet d'engager des fonds publics, la jurisprudence parlementaire a établi quatre critères qui doivent tous, j'insiste, tous être répondus par l'affirmative. Ces critères sont les suivants : Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur des dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce que la dépense est chiffrée? Il ressort de ces critères que, pour viser l'engagement de fonds publics, une motion doit engager de façon explicite des crédits budgétaires, c'est-à-dire que cette motion doit avoir un effet direct sur le fonds consolidé du revenu.

Commençons par l'analyse du premier critère, c'est-à-dire est-ce que la mesure a un caractère exécutoire? En remplaçant les termes «à savoir» par «notamment», l'amendement vise à élargir la définition de soins médicaux complexes à domicile qui donnent droit à un certain montant. Cela ne veut pas nécessairement dire que des fonds supplémentaires seront expressément engagés. Bien sûr, cette mesure proposée pourrait un jour avoir des implications futures sur les dépenses de l'État, mais ces implications sont indirectes et approximatives, et donc non exécutoires. Ainsi, ce critère n'étant pas respecté, la présidence n'a pas à se pencher sur l'analyse des trois autres.

En conséquence, vous aurez compris que je déclare l'amendement déposé comme étant recevable.

Nous allons donc poursuivre nos discussions sur l'amendement déposé par la députée de Saint-Laurent. À qui dois-je maintenant laisser la parole?

M. Barrette : M. le Président, si vous le permettez, je vais prendre la parole à cette étape-ci, si vous me le permettez.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci. Je veux vous avouer, M. le Président, une certaine déception, très petite, associée à ma satisfaction de votre décision que vous venez de rendre. Je pense que, pour chacun des éléments, si vous aviez expliqué les raisons... Je pense que chacun des quatre éléments vous aurait mené à la même décision. Ma déception vient du fait que vous vous êtes arrêté au premier élément. C'eût été très drôle et très intéressant d'entendre le même argument pour les trois autres. Et j'avais dit que l'amendement... le commentaire du ministre était péremptoire. Et, vraiment, c'est le fun parce que la définition de péremptoire, c'est ceci : «Qui détruit d'avance toute objection; contre quoi on ne peut rien répliquer.» Je vous remercie de la réplique.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, on reprend la discussion sur l'amendement et pas sur la décision.

M. Barrette : Oui, bien sûr. Ah oui! mais, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous rappelle à l'ordre à cet égard.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je me permettais le plaisir de faire ce commentaire suite au plaisir que vous nous avez donné par votre décision. Et, si vous me le permettez, je vais maintenant passer la parole à ma collègue la députée de Saint-Laurent, pour vivre plus longtemps mon plaisir.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée, à vous la parole.

• (19 h 40) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci aussi pour cette décision. Alors, maintenant, je me tourne vers le ministre. Êtes-vous prêt à inscrire «notamment» dans la loi?

M. Girard (Groulx) : Non. Et, peut-être, vous voulez... «Non», ça vous suffit?

Mme Rizqy : ...maintenant c'est que je vais vous poser la prochaine question, mais votre réponse est très courte et laconique, et je ne comprends pas. Alors, ensemble, vous comprenez que l'amendement que j'apporte vise la Loi sur les impôts. Ça, vous comprenez ça. Savez-vous combien de fois qu'on marque «notamment» dans la Loi sur les impôts?

M. Girard (Groulx) : Non.

Mme Rizqy : Voulez-vous en prendre connaissance avec votre équipe?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous allez nous donner le nombre de fois?

Mme Rizqy : Voulez-vous en prendre connaissance avec votre équipe? Vous avez une armée de juristes. Voulez-vous prendre connaissance de la Loi sur les impôts et vérifier combien de fois qu'on marque «notamment»? Et aussi pourquoi que, plusieurs fois dans le passé, on a marqué...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, chère collègue. D'abord, on va s'adresser à la présidence, qui a tellement de plaisir à vous entendre, hein?

Mme Rizqy : Oui. Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, on va poursuivre nos bonnes habitudes. La parole était donc, en réponse, à M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, si vous voulez nous informer du nombre de fois qu'est «notamment», je vais prendre connaissance de cette information, mais je ne désire pas consulter mes juristes, que je réserve à l'étude de ce projet de loi, pas sur le nombre de fois que «notamment» est dans la loi fiscale.

Mme Rizqy : Vous réalisez que... Votre projet de loi vise quelle loi, essentiellement? La Loi sur les impôts, je vous le donne en mille. Alors, c'est sûr que, si vous me dites que vous allez toujours vous référer à vos juristes, en toute honnêteté, j'en suis contente, même que je trouve ça très soucieux. Par contre, vous comprendrez que, si votre projet de loi n° 42 réfère essentiellement à la Loi sur les impôts, bien, je vais faire mon travail puis moi-même, je vais me référer à la Loi sur les impôts, car c'est ce que je lis présentement. Ce sont des dispositions de la Loi sur les impôts qui sont modifiées. Alors, par conséquent, M. le ministre, ce n'est pas un piège que je vous tends. En fait, c'est une main tendue.

M. Girard (Groulx) : Mais vous avez posé une question, si je voulais l'information. Je vous ai dit : Si vous avez l'information, je vais la prendre...

Mme Rizqy : ...le terme...

M. Girard (Groulx) : Si vous n'avez pas l'information, je ne désire pas l'obtenir ce soir.

Mme Rizqy : M. le ministre, honnêtement, j'ai de la misère à vous suivre.

Le Président (M. Simard) : ...à s'adresser à la présidence. Merci beaucoup.

Mme Rizqy : M. le Président, je suis étonnée d'apprendre que, le ministre, ça ne lui tente pas de faire des recherches. Bien, c'est correct. On l'utilise un paquet de fois, le terme «notamment», justement pour ne pas juste être lié, là, et ne pas prévoir certaines situations, parce que c'est impossible pour nous de tout prévoir.

Lorsqu'on donne des exemples, on va s'assurer que, lorsqu'on n'a pas toutes les réponses... surtout dans le domaine médical, on n'a pas toutes les réponses. Est-ce que vous avez toutes les réponses? Moi, non, et je vous regarde, je suis pas mal certaine que vous aussi, vous n'avez pas toutes les réponses, et que personne d'entre nous, à l'Assemblée nationale, n'a toutes les réponses. Ça donne une marge de manoeuvre.

Maintenant, si on prend un peu de recul par rapport à la disposition... Puis je vous demanderais sincèrement de penser à qui on s'adresse, les parents. Les parents d'enfants handicapés. Alors, quand vous allez me répondre, ne pensez pas que vous répondez à la députée de Saint-Laurent, pensez aux parents d'enfants handicapés.

Alors, pour eux, si jamais, d'aventure, il y a d'autres méthodes, d'autres avancées, bien, au lieu de rouvrir la loi, on s'est donné une marge de manoeuvre avec le terme «notamment». Alors, je vous pose la question : Qu'est-ce qui vous fait si peur avec un terme qui est pourtant utilisé à plusieurs endroits dans la Loi sur les impôts et aussi dans d'autres lois, notamment pour se donner une marge de manoeuvre, pour ne pas venir à chaque fois rouvrir une loi?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais, s'il y avait nécessité de faire des changements aux cas qui sont cités, nous pourrions notamment utiliser un bulletin fiscal.

Mme Rizqy : Non, non. M. le Président, j'aimerais, si vous le permettez, faire une petite rectification et un minicours de fiscalité 101. Bulletin fiscal, dans la hiérarchie des lois, là, bulletin fiscal, là, tombe pas mal plus bas. La loi nous guide dans nos décisions. Bien, «à savoir», c'est pas mal limitatif. «Notamment», c'est pas mal plus général et laisse une possibilité d'interprétation que... Oui, effectivement, avec un bulletin fiscal, votre «notamment», vous pourrez dire : Bien, maintenant, dans le «notamment», la volonté du ministre, du superministre, là, qui entend la volonté des parents d'enfants handicapés... de dire : Ah! bien oui, effectivement, maintenant, à partir d'un bulletin fiscal, j'ajoute dans mon «notamment» tel nouveau procédé, un nouveau procédé qui a été développé par la médecine.

Alors, vous comprendrez, là, qu'«à savoir», ça nous limite. Et c'est d'ailleurs le sens de votre appel au règlement. C'est que vous le saviez, qu'«à savoir», ça venait limiter le débat, et vous avez tenté, avec une motion, là... un appel au règlement, de ne même pas avoir le mot «notamment». Alors, moi, je vous le demande : Qu'est-ce qui vous fait si peur avec le terme «notamment»? Avez-vous peur que d'autres parents qui... un jour, puissent avoir un nouveau procédé, recourir à cette disposition, à laquelle, au fond, ils ont droit? Et, en fait, c'est même la volonté du premier ministre. Ce n'est pas de nuire aux parents d'enfants handicapés, ils en ont déjà assez, là, sur les bras, là.

Alors, il me semble que ce n'est pas à se battre avec la loi de l'impôt, là, qu'ils vont devoir... Il faut qu'ils s'occupent de leurs enfants, puis, en plus de ça, vous, vous avez ici, là... c'est vous, vous êtes assis dans la chaise du ministre des Finances. S'il y a une personne ici, là, qui peut modifier... Et je suis pas mal certaine que les cas de figure... D'ailleurs, votre juriste, tantôt, lorsqu'elle était assise à la table, elle l'a dit : Dans la très grande majorité des cas, tout va bien aller. C'est seulement dans certains cas de figure qu'effectivement il y aura des exceptions.

Alors, moi, je vous demande aujourd'hui de penser aux exceptions des exceptions, les parents d'enfants lourdement handicapés que, des fois, oui, il va avoir des nouvelles procédures médicales, auxquelles vous et moi, puisque nous ne sommes pas des experts, n'aurons jamais pensé. Alors, avec «notamment», je vous demande d'ajouter ce terme pour nous donner de la flexibilité.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez. Le «à savoir» nomme la situation actuelle. S'il y avait... Vous avez référé à des possibilités, avancement médical. S'il y a des désirs de faire des modifications, nous avons le pouvoir de faire ces modifications avec un bulletin fiscal. En temps et lieu, nous pourrions modifier le programme, si nécessaire. Et vous faites référence à des cas particuliers, et nous avons... nous étudions aujourd'hui le projet de loi qui est en vigueur et, s'il y a nécessité de le modifier, on va s'ajuster.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée. Par la suite, le député de Robert-Baldwin souhaite intervenir.

Mme Rizqy : M. le Président, je me tourne à vous. Vous, vous avez déjà été professeur, hein, vous devez être encore en congé sans solde, hein? Oui, on partage ça en commun. Si je ne me trompe pas, à l'UQO. Vous êtes à l'Université du Québec en Outaouais, c'est ça? Et moi, à l'Université de Sherbrooke. Deux profs. Vous savez, M. le Président, des fois, dans nos salles de classe, on doit changer notre méthode d'enseignement, on doit, des fois, trouver d'autres exemples. Là, j'ai essayé d'une façon avec une avenue. Maintenant, je vais essayer d'une autre façon.

Je vous pose la question, M. le Président : Si j'ai un ministre que j'ai beau lui expliquer d'une certaine façon ou d'une autre façon mais qu'il me répond non de façon laconique, comment que je fais pour prouver un point que je sais être bénéfique pour des parents qui sont les plus vulnérables du Québec? Honnêtement, je commence à être à court d'arguments. Qu'est-ce que ça vous coûte aujourd'hui de dire oui à «notamment»? Qu'est-ce que ça vous coûte, M. le ministre?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La politique a été déterminée, les critères ont été établis, ils ont été évalués avec leur incidence fiscale, c'est dans le cadre financier. Il y a d'autres occasions, il y a notamment un budget par année, il y a des mises à jour économiques, il y a des bulletins fiscaux. Si nous voulons modifier le palier 1, le palier 2, les Allocations famille, nous pourrons le faire.

Mme Rizqy : M. le Président, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer à quoi sert une étude détaillée?

M. Barrette : Bonne question.

Le Président (M. Simard) : Je suis l'intermédiaire, vous pourrez adresser la question au ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, la question?

• (19 h 50) •

Mme Rizqy : À quoi sert une étude détaillée?

M. Girard (Groulx) : À faire des bonnes lois.

Mme Rizqy : Et voilà. Et voilà, vous y êtes. Ça tombe bien, vous, vous êtes économiste, puis moi, je suis fiscaliste. En temps normal, on serait supposés de parler le même langage. En temps normal, on serait supposés, en ce moment, de se dire : Comment on s'assure de ne pas toujours faire Les 12 travaux d'Astérix? En temps normal, on s'assure que les parents qui ont des enfants lourdement handicapés, bien, ne rentrent pas à chaque fois dans une maison où est-ce qu'ils doivent cogner à toutes les portes puis dire : Ah non! il faut que j'aille faire des représentations; ah non! il faut que j'aille serrer la main ou mettre dans mes bras la femme du premier ministre pour m'assurer qu'on entende parler de ma cause. En temps normal, quand on est rendu en étude détaillée, on veut faire les meilleures lois. Là, M. le ministre, sincèrement, je vous demande, là, d'ajouter le terme «notamment» pour donner de la flexibilité aux parents des plus vulnérables du Québec. Je ne vous demande pas aujourd'hui, là, la charité chrétienne, je vous demande un peu de gros bon sens.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans la mesure où ces ajouts pourraient avoir des incidences fiscales, nous voudrions les évaluer, prendre les décisions en temps et lieu, étudier les cas. Et donc je vous entends...

Mme Rizqy : Parfait. Vous m'entendez? J'espère que vous m'entendez, parce que mon plaidoyer est loin d'être terminé. Tantôt, la juriste de l'État nous a expliqué clairement qu'effectivement ils ont évalué les différentes catégories puis ils ont éliminé la très grande majorité, mais il en restait deux, et que, celles-là, ils les ont ajoutées, à savoir qu'ils les ont nommées. Alors, combien ça coûte, vos exclusions? Vous dites que vous les avez quantifiées. Combien ça a coûté?

M. Girard (Groulx) : Combien ça coûte ces deux cas-là?

Mme Rizqy : Oui.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas cette réponse-là.

Mme Rizqy : Alors, M. le ministre, si vous ne les avez pas, vous ne pouvez pas me servir comme argument qu'il faut les budgéter, vous ne faites pas vous-même l'exercice.

M. Girard (Groulx) : Mais je peux vous dire...

Mme Rizqy : On parle d'enfants les plus...

M. Girard (Groulx) : Un instant, là, je peux vous dire combien coûte l'ensemble du palier 2, là.

Le Président (M. Simard) : On continue de s'adresser à la présidence. Pour l'instant, la parole est au ministre. M. le ministre.

M. Barrette : L'ensemble de quoi?

M. Girard (Groulx) : Du palier 2.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est au ministre. M. le ministre, veuillez compléter votre réponse.

M. Girard (Groulx) : J'ai complété ma réponse.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée. Et par la suite je céderai la parole à votre collègue de Robert-Baldwin.

Mme Rizqy : Vous pouvez donner la parole au député de Robert-Baldwin, parce que moi, sincèrement, je suis convaincue qu'en ce moment il y a un entêtement, puis sincèrement c'est que ce n'est pas dans le bon sens. Si vous n'avez pas quantifié combien va coûter d'alléger un fardeau déjà important sur les parents de par leur situation familiale, ne venez pas me servir l'argument de l'argent. Parce qu'à la fin de la journée on a quand même eu un premier ministre qui a dit : Ça coûtera ce que ça coûtera. Moi, ça, je suis capable de suivre ça, lorsque, les enfants handicapés et leurs parents, on leur donne les meilleurs outils au monde.

Et le «notamment», aujourd'hui, je peux vous dire une chose, M. le ministre, ce n'est pas vrai que ça engage les deniers publics. Ça, ce n'est pas vrai. D'ailleurs, la décision du président est en ce sens-là. Par contre, ça enlève des irritants, ça enlève des formulaires, et, surtout, qu'est-ce que ça enlève, c'est des préoccupations à des gens qui sont déjà grandement préoccupés, ça donne de la flexibilité. Alors, quand je vous dis qu'effectivement ça n'engage pas immédiatement des deniers publics, ça nous donne une flexibilité si jamais la médecine s'améliore, ça rentrera là-dedans, le «notamment». Et là, oui, par bulletin fiscal, j'en conviens, vous viendrez ajouter des nouvelles méthodologies de travail, j'en conviens. Mais, pour faire ça, il faut d'abord inscrire «notamment». Alors, je vous le demande, s'il vous plaît, faites preuve de flexibilité dans la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Simard) : Merci. Pas de commentaire? Alors, je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, bien sûr, je trouve que l'amendement proposé par ma collègue est tout à fait raisonnable. En effet, notre recherchiste, très rapidement, a réussi à identifier que, dans la Loi sur les impôts, le mot «notamment» apparaît 32 fois.

M. Girard (Groulx) : Combien?

M. Leitão : 32. Donc, ce n'est pas... on n'est pas en train de réinventer quoi que ce soit. Ma question ici est vraiment une de flexibilité. Votre collègue le ministre de la Famille avait mentionné, le 26 mars 2019, qu'il jugeait que le programme qui avait été mis en place par le gouvernement précédent, le palier 1, était, entre autres choses, trop rigide. Et ça, tous les collègues du côté gouvernemental semblaient être d'accord avec cette vision-là de la chose. Alors, puisque c'était trop rigide, ce qu'on suggère de faire ici pour le palier 2, c'est de le rendre un peu plus flexible, pour éviter, comme ma collègue a mentionné, des changements de la bureaucratie, de la paperasse, etc.

Donc, à mon avis, c'est une demande qui est très raisonnable. Ce n'est pas... On n'est pas en train de réinventer quoi que ce soit, et ça n'engage pas l'État dans de nouvelles dépenses immédiatement. Vous avez vous-même dit que, si jamais l'évolution de la science justifierait qu'on ajoute d'autres traitements, vous seriez prêt à le faire par bulletin fiscal. Donc, je comprends de ça que ce n'est pas une question d'argent. Alors, si ce n'est pas une question d'argent, puisque nous sommes en train d'ouvrir la Loi sur les impôts, bon, faisons le travail jusqu'au bout et faisons ce petit changement qui, à notre avis, est tout à fait raisonnable et va dans le sens de la flexibilité, dans un domaine qui est quand même assez particulier.

Peut-être, vous jugez, et je ne veux pas prêter des intentions, qu'on passe beaucoup de temps à parler du bloc 1, du chapitre... du sujet 1... parce que c'est important. On parle ici des enfants lourdement handicapés. On parlera plus tard des crédits d'impôt pour les entreprises. Tout ça, c'est tout un autre ordre... toute une autre chose. Mais on parle ici des crédits d'impôt, de l'aide supplémentaire aux enfants lourdement handicapés. Donc, je pense que c'est tout à fait normal qu'on prenne le temps de le faire et qu'on propose, ce qu'on vient de faire ici, un changement qui, à mon avis, est tout à fait raisonnable et dans le sens de la flexibilité et de rendre les choses plus faciles pour les parents.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aimerais simplement dire qu'au niveau de l'importance je pense que tout le monde s'entend. Ce n'est pas pour rien que ce sujet-là a été débattu avec intensité. Et l'argent que nous mettons fait une vraie différence pour les citoyens et pour les familles qui ont des enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels. Alors, je pense que notre support à la cause est indéniable et est appuyé par les montants qui ont été associés à cette cause.

Alors, je partage votre préoccupation pour cette cause, et le gouvernement a agi. Et, en fait, c'est plus de 300 millions, sur cinq ans, qui sont mis, tel que c'est décrit dans la mise à jour économique. Et c'est important, et, s'il faut faire d'autres gestes dans le futur, d'autres gestes seront faits.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : Donc, je comprends que vous n'êtes pas ouvert à faire ce petit changement. C'est dommage parce que c'est une... on rate une bonne occasion de faire un petit changement mais qui pourrait être très important.

Maintenant, vous avez mentionné les 300 millions, et j'avais commencé la discussion... Je vais y revenir plus tard, parce qu'on est dans l'amendement. Donc, pour l'amendement, moi aussi, je n'ai pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, merci beaucoup, M. le député. Alors, le député de La Pinière, M. le député de Marquette, m'avait signalé son intention d'intervenir il y a déjà un certain temps. Par la suite, nous vous céderons bien volontiers la parole. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vous ai félicité pour vos travaux de réflexion qui nous ont amenés à votre décision. M. le Président, nous avons suspendu pour que vous ayez le temps de faire votre réflexion avec votre équipe à 17 h 30. Nous revenons à 19 h 30. Je présume que vous avez réfléchi longtemps. Je postule que vous avez réfléchi peut-être pendant 1 h 30 min. Le ministre, lui, a pris 10 secondes pour nous dire : Non, parce que ça va générer des coûts supplémentaires. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, sur quelle base, quel argument, il a en quelques secondes dit : C'est des coûts supplémentaires? Il doit avoir une connaissance, il doit avoir une idée. On aimerait la comprendre.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Girard (Groulx) : Est-ce que ça, c'est... cette discussion-là est pertinente à l'amendement?

Une voix : Bien oui!

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui?

Le Président (M. Simard) : Oui. Oui.

M. Barrette : Dommage, dommage.

M. Girard (Groulx) : Je voulais juste être sûr. Non, non, ce n'est pas dommage, je veux juste cadrer la discussion. Alors, pouvez-vous me repréciser votre question?

M. Barrette : Non, ma question était claire. Vous pouvez vous la faire répéter par votre collègue.

M. Girard (Groulx) : Mais vous ne voulez pas répéter votre question?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'elle était très claire, là. Je veux bien consommer du temps, là, mais je vais la faire brièvement.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Barrette : De que c'est que vous avez dans la tête pour dire spontanément : Ça va coûter plus d'argent?

M. Girard (Groulx) : Bien, si on élargit la définition, M. le Président — j'allais m'adresser au député de La Pinière, mais c'est à vous que je dois m'adresser — si on élargit la définition, ou si on, potentiellement, élargit la définition, ou si on ouvre à élargir la définition, bien, ça pourrait avoir des implications financières.

M. Barrette : Je constate, M. le Président, que le ministre utilise le conditionnel. Quand il a répondu, c'était très affirmatif et au présent. Qu'est-ce qu'il avait à l'esprit pour justifier son présent?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que ma réponse était complète.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : La réponse n'était pas complète. Je demande spécifiquement au ministre quelles sont les notions, les données, les valeurs, les informations qu'il a reçues à l'oreille lui permettant de conclure que ça allait générer des coûts additionnels.

M. Girard (Groulx) : Je répète, si nous élargissons la définition, il pourrait y avoir des incidences fiscales.

M. Barrette : Mais, M. le Président, il a été affirmatif : Ça va générer des coûts. Vous-même, dans votre décision, M. le Président, vous avez dit : Il n'y a pas de substance qui justifie l'argument. Alors, est-ce qu'il y avait de la substance ou il n'y en avait pas?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire, M. le Président, qu'il y avait matière à réflexion. Vous avez réfléchi, et j'ai pris connaissance de votre décision. Je vous en remercie. Je vous remercie du temps que vous avez mis à tout le sérieux de ce sujet et puis j'espère que vous avez pu souper malgré toute cette réflexion.

M. Barrette : Alors, M. le Président, est-ce que je dois comprendre que, lorsque le ministre a dit, de façon péremptoire, non, il n'avait pas pris le temps de réfléchir?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas à commenter sur mes propres réflexions, là. Je vais laisser le choix au député de La Pinière de faire ça.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien, M. le Président, le ministre nous a dit non de façon immédiate, péremptoire sans réflexion, sans données. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, vous devez comprendre que je croyais de bonne foi, hein, puis là je pense que c'est important de le dire, je croyais de bonne foi que l'amendement était non recevable. Il est recevable, c'est avec plaisir que je débats de l'amendement avec vous.

M. Barrette : Donc, je peux redire, M. le Président, que, de bonne foi, il a parié que c'était non recevable. Il n'a pas de données, il n'a pas de réflexion, c'est spontané.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, nous sommes dans le domaine probabiliste : incertitude. Je n'ai jamais osé présumer de votre décision, j'attendais votre décision avec intérêt.

Le Président (M. Simard) : Écoutez, le débat ne porte pas sur ma décision. J'aimerais vous rappeler que...

M. Girard (Groulx) : Moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Simard) : Non, non, mais je ne vise personne en disant ça, je fais une réflexion générale que je vous partage à tous. Nous sommes ici sur des débats qui portent sur l'amendement déposé par notre collègue la députée de Saint-Laurent. Alors, veuillez poursuivre, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai pas eu de réponse. Donc, il a parié. Puisqu'il n'est pas capable de nous dire des faits, une «rationale» — c'est un anglicisme — une logique qui nous mène à sa décision instantanée, sans hésitation, il a fait ça de même. C'est quelque chose! C'est le ministre des Finances, il est à la tête d'un programme, il alloue des budgets, il dit : Non, ça va amener des coûts additionnels, puis il n'est pas capable de nous dire, M. le Président, un seul argument en faveur de sa position. Je lui laisse la chance d'avoir l'air de quelqu'un qui connaît son dossier puis de nous expliquer sa décision spontanée.

M. Girard (Groulx) : On est encore sur la décision?

Le Président (M. Simard) : Non...

M. Girard (Groulx) : Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...on est sur l'amendement, on est sur l'amendement.

M. Barrette : Donc, il a dit... Le ministre vient de nous dire qu'il a dit ce qu'il avait à dire, donc qu'il n'avait rien à dire. C'est parfait. Moi, j'estime... Moi, je porte en grande estime l'intervention...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est-tu pertinent, ça, ce commentaire-là?

M. Barrette : Bien oui.

Le Président (M. Simard) : Écoutez, ça fait partie des débats.

M. Girard (Groulx) : Ah! O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : J'invite le ministre, lorsqu'il a une question de règlement, à nommer le règlement.

Alors, je vais me permettre de féliciter ma collègue qui a fait un argumentaire implacable, et d'autant plus implacable, M. le Président, qu'elle s'est appuyée sur le facteur humain de la chose. Alors, on va aller au facteur humain de la chose, M. le Président. Le ministre nous dit qu'il va faire un bulletin, éventuellement, c'est ce que j'ai bien compris?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est une question?

M. Barrette : Bien, «est-ce que j'ai bien compris», M. le Président, c'est clair que ça finit par un point d'interrogation.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : S'il y avait le désir de faire une modification fiscale, une modification politique, il y a des budgets, il y a des mises à jour économiques, M. le Président. Il peut avoir des annonces suivies d'un bulletin fiscal.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Dans le cas qui nous intéresse, dans l'amendement qui nous intéresse, ça va se passer comment? Est-ce que le ministre va le faire spontanément ou il va le faire en réaction à une démarche d'une personne extérieure?

M. Girard (Groulx) : On est dans le domaine probabiliste, ça dépendrait, M. le Président, par exemple, s'il y avait, par exemple, plusieurs améliorations à apporter, l'étendue, la création... ça pourrait être dans le cadre de la création d'un troisième palier. Alors, tout dépendra de la situation, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, où, dans l'amendement proposé par ma collègue, on fait référence à un troisième palier, est-ce qu'il peut me l'indiquer?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Est-ce que nous pourrions donner la parole à notre juriste de Revenu Québec pour expliquer les conséquences potentielles d'un tel changement?

M. Barrette : Non, pas pour le moment, j'aimerais avoir la réponse du ministre.

M. Girard (Groulx) : On ne peut pas accorder la parole à la juriste?

M. Barrette : Pas de consentement.

M. Girard (Groulx) : Pas de consentement. Merci.

Mme Rizqy : Pas de consentement, mais est-ce que je peux dire une petite affaire? En tout respect, là, j'ai un immense respect pour tous nos juristes, mais là c'est une question de politique. Je la comprends, là, la loi de l'impôt, je l'ai enseignée. Qui plus est, je l'ai même enseignée à Revenu Québec. Aujourd'hui, là, je ne vous demande pas de m'expliquer la différence entre «à savoir», «notamment». Je ne vous demande pas de m'expliquer la différence linguistique, je vous demande de m'expliquer votre entêtement de donner la flexibilité à des parents d'enfants lourdement handicapés.

M. Girard (Groulx) : Mais, M. le Président, je pense qu'il y a confusion entre ma demande que l'amendement soit non recevable... et là on me qualifie d'entêté. Je demande qu'on nous informe, et on refuse. Alors, je fais ce que je peux, M. le Président, je réponds aux questions.

M. Barrette : M. le Président, j'ai posé une question simple, je vais la répéter : Où, dans l'amendement — on n'a pas besoin des juristes pour répondre à cette question-là — où, dans l'amendement, fait-on référence à un troisième palier?

M. Girard (Groulx) : Nulle part, M. le Président.

M. Barrette : Pardon?

M. Girard (Groulx) : Où, dans l'amendement, fait-on référence à un troisième palier? Nulle part, M. le Président.

M. Barrette : Excellent. Alors, ne me répondez pas...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...ne me répondez pas : Éventuellement, on aura un troisième palier. Le ministre aime ça prendre des grands concepts mathématiques, probabilistes, là, la probabilité que quelqu'un fasse une démarche pour amener à un bulletin, c'est d'un, donc 100 %. Est-ce que le ministre, spontanément, va revoir ses règles s'il n'y a pas une demande?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'ensemble du gouvernement revoit spontanément ses règles sans qu'il y ait demande.

M. Barrette : O.K. M. le Président, dans le cas spécifique de l'amendement, quelles sont les chances probabilistiques de changer cette règle-là s'il n'y a pas de demande? La réponse, et je demande au ministre s'il est d'accord, ne serait pas t-elle, de zéro, zéro étant zéro et un étant 100 %?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'hésite à être aussi catégorique.

• (20 h 10) •

M. Barrette : Ah bon! Alors, M. le Président, là, sur quelle base, un bon matin, le ministre changerait sa règle par un bulletin s'il n'y avait aucune demande? Une base théorique? Un hasard cosmique? Une réflexion du ministre? Un grand cri du coeur?

M. Girard (Groulx) : C'est parce que... Je pense qu'on... Ça dépend de votre concept de demande, là, mais, si j'avais une recommandation de mes conseillers de faire divers ajustements au supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels... Alors, je ne sais pas si on qualifie une recommandation d'une demande, là, mais ça pourrait être une...

M. Barrette : Très bien. Quelles sont les chances, M. le Président, toujours dans le concept probabilistique qu'aime bien utiliser le ministre... c'est le fun dans certains salons, mais, dans les salons informés, ça ne fait pas bien, bien d'effets. Quelles sont les chances que ses conseillers et conseillères très compétentes lui fassent une recommandation s'il n'y a pas eu une démarche de quelqu'un, une démarche externe? Zéro? Un? 0,5? 0,8?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas d'estimé.

M. Barrette : Aucun?

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas d'estimé.

M. Barrette : Ah! Alors, M. le Président, on continue. On a commencé par : on va faire des bulletins, ça va prendre une demande. Le ministre, il dit : Non, non, non, c'est quelqu'un qui va me le recommander. Mais il va le recommander comment? Sur une demande? Il ne peut pas nous répondre. On n'a toujours pas de réponse. Si on commence au début, là, ça va coûter plus cher. Pas capable de nous dire pourquoi. On va faire des bulletins. Il ne nous dit pas comment. On va les faire sur recommandation. Il ne nous dit pas les circonstances.

Ah, bien, je vais lui dire, moi, les circonstances. Ce n'est pas bien, bien compliqué. Elles ont été clairement exprimées par la députée de Saint-Laurent. L'essence de l'amendement est d'éviter qu'il y ait une demande, parce que le jour qu'il va y avoir une demande, c'est parce qu'un parent, à quelque part, va avoir vécu un problème qu'il n'aura pas résolu, va être allé voir les experts des rentes, de la Régie des rentes, qui vont dire : Cette personne-là pâtit depuis deux ans, faisons donc un amendement, un bulletin pour corriger la situation, alors que la situation peut être corrigée de façon préventive maintenant. Ce que la députée de Saint-Laurent demande, là, c'est le gros bon sens appliqué à la difficulté que ces gens-là vivent, qu'on n'a pas à avoir à entreprendre une démarche pour amener un bulletin.

Est-ce que c'est clair, point d'interrogation?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que le député de La Pinière permettrait que notre juriste de Revenu Québec implique... explique l'implication d'insérer le mot «notamment» dans le projet de loi?

M. Barrette : M. le Président, j'ai constaté, dans les dernières minutes, qu'il y avait beaucoup d'échanges entre Me Forget, si je me rappelle bien, et le ministre. Le ministre peut-il m'expliquer ce qu'il a compris des échanges qu'il a eus?

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas où vous avez eu ces échanges-là. Vous avez toute mon attention. Je n'ai eu aucun échange avec Mme Forget. J'essaie, je suggère qu'elle intervienne, mais vous ne...

M. Barrette : On la comprend, la loi, là.

M. Girard (Groulx) : ...vous n'êtes pas ouvert.

M. Barrette : Vous avez des échanges de papiers, vous parlez.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je n'ai pas échangé de papiers. Je vous écoute. Vous avez été... Je vous respecte, je vous écoute. Je n'ai pas échangé de papiers. Je n'ai pas le temps d'échanger de papiers, je vous écoute.

M. Barrette : Me Forget ne vous a pas parlé, ne vous a pas donné de papiers, ne vous a pas montré des éléments?

M. Girard (Groulx) : Non. Je vous ai demandé si Mme Forget pouvait intervenir sur l'implication de votre amendement.

M. Barrette : Mais moi, je vous pose une question bien simple. C'est quoi, M. le Président, la compréhension du ministre de tout ça, là? Il en a, des informations. Qu'il nous les partage, lui. Ça nous intéresse.

Le Président (M. Simard) : Bon, je vais vous rappeler l'importance à ce stade-ci, d'une part, de centrer nos propos sur l'amendement déposé par notre collègue la députée de Saint-Laurent. Très important pour moi.

M. Barrette : Alors, je comprends, M. le Président, je comprends.

Le Président (M. Simard) : Non, non, mais je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini, M. le député, en tout respect.

M. Barrette : Ah! excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Donc, je vous réitère toute l'importance de centrer notre argumentation sur l'amendement. Maintenant, M. le député de La Pinière, votre collègue le député de Marquette, bon, avec insistance, souhaitait intervenir, et ce, depuis un bon bout de temps, et je trouverais injuste, à ce stade-ci, d'ignorer le fait qu'il resollicite la parole.

Alors, M. le député de Marquette, je vous souhaite la... je vous cède la parole, après quoi le député de La Pinière pourra revenir. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Mon Dieu, je ne voulais pas couper la parole au député de La Pinière, mais... parce que, si ça ne lui dérange pas, je vais prendre la parole, puis là je vais me mettre vraiment sur le plancher des vaches, là. En tout respect, là, pour les gens qui nous écoutent, on va essayer de garder ça simple et d'essayer de comprendre.

Je me questionne sur certains éléments, et ça ne sera pas nécessairement en profondeur parce que, comme je vous ai dit tantôt, je n'ai pas la qualité des spécialistes qui m'entourent en ce moment en matière fiscale, mais, pour le commun des mortels qui nous écoutent aujourd'hui, et je vais reprendre vos mots, là, si on élargit, vous nous avez dit... le ministre nous a dit que ça pouvait engendrer des frais si on change de mot. Est-ce que ce ministre considère qu'ajouter le mot «notamment» il a l'impression qu'on va ouvrir les valves et là, on va vouloir ajouter des éléments, justement, au palier 2?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais peut-être souligner... peut-être, c'est le moment de souligner que Retraite Québec fait un travail remarquable. Et, en fait, Retraite Québec va vers les familles et essaie de s'assurer que tous les gens éligibles bénéficient du nouveau programme. Et c'est peut-être une des choses qu'on constate, c'est qu'on a n'a pas atteint... suite à l'annonce, on n'a pas eu immédiatement 4 000 personnes inscrites au palier 2, là. Retraite Québec est là, va sur le terrain, fait de l'éducation sur les nouveaux programmes. Donc, on est de bonne foi, là.

Ce n'est pas les... Les gens de Retraite Québec sont là... Il y a un programme qui a été conçu pour aider, et les gens de Retraite Québec veulent aider, là. L'idée, ce n'est pas de s'assurer que personne n'est éligible puis personne ne reçoit le supplément, le nouveau palier, là. Alors, je tiens à souligner qu'il y a un travail qui est fait pour aller vers les gens et s'assurer que tous ceux qui sont éligibles en bénéficient. Un peu comme... bien, en fait c'est le sujet, laissez-moi vérifier, là... c'est où le crédit d'impôt pour solidarité? C'est un amendement. O.K. Alors, on aura l'occasion de revenir sur ce concept d'effort pour que les mesures s'appliquent au 12e sujet.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Parce que je cherche à comprendre, et que le ministre explique, la différence entre les deux. Parce que M. le ministre nous a dit un peu plus tôt qu'il y avait déjà un mécanisme en place qui permettait d'ajuster, justement, cette liste-là, advenant le cas... parce que j'ai compris par le passé qu'il y avait un comité qui était formé, puis, si ça change, si la science change, on est capables de le faire. Et M. le ministre nous a dit que ça pouvait engendrer des coûts, mettre «notamment». Ma question est bien simple : Est-ce que, justement, le mécanisme qui est en place déjà, par cette loi... quand on change, justement, on ajuste un élément sur le palier 2, est-ce que ça engendre des coûts en le faisant?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Ciccone : Le mécanisme du ministre, juste préciser.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien, merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que le député permettrait que la juriste de Revenu Québec explique l'implication d'ajouter «notamment» dans l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ciccone : ...M. le Président, c'est parce que la chose que je veux comprendre, c'est que, justement... On parle ici de fiscalité, on parle ici de coûts. Je comprends qu'on peut lire la définition entre «à savoir» et «notamment», mais moi, je veux comprendre vraiment elle est où, la peur de changer de mot ou d'expression, tout simplement. Parce que le ministre nous a dit que, oui, il y a un mécanisme qui était en place. Et là, du même coup, on nous dit que, mais si on met «notamment», ça va engendrer des coûts. Mais est-ce que mettre «notamment», ça va faciliter... Est-ce que, justement, le ministre a peur que les gens se servent du mot «notamment» pour ajouter des choses au palier alors que, déjà, il y a un mécanisme qui est en place puis ça va coûter... ça va engendrer des frais pareil? On parle de fiscalité, on ne parle pas de droit, là. Tu sais, on parle de coûts, là. Elle est où, la différence?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Vraiment, là, il n'y a pas de notion de peur, là. Je veux juste clarifier que, si le programme était élargi, bien, nécessairement il y aurait des implications fiscales. Ce que je vous ai signifié, c'est que, s'il y a une nécessité d'élargir, on pourra le faire notamment, par exemple, dans le prochain omnibus fiscal, et ça me fera plaisir de débattre avec vous, mais je ne peux pas présumer que je serai là.

Et là on a une politique fiscale qui est déjà effective, on l'étudie ensemble. Vous avez proposé un amendement. J'aimerais que la juriste de Revenu Québec vous explique, depuis déjà plusieurs minutes, je pense que ce serait pertinent à la discussion. On veut faire des bonnes lois. J'aimerais que la juriste de Revenu Québec puisse vous expliquer l'implication de votre amendement, mais, pour une raison que je ne comprends pas — mais vous n'avez pas à répondre et à me dire ce que je devrais comprendre, là, je comprends que c'est vous qui posez les questions — bien, vous voulez savoir qu'est-ce que j'ai peur. Bien, je n'ai peur de rien, là. Je n'ai pas peur que c'est... Le programme est bien défini. On a des estimés. Ma plus grande inquiétude, c'est que, présentement, on n'a pas réussi à aller chercher tous les gens qui sont éligibles, puis on fait les efforts pour ça. Présentement, chez Revenu Québec, on fait un travail remarquable.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Peut-être, donc, député de Marquette et ensuite la députée de Saint-Laurent...

M. Ciccone : Un petit commentaire en terminant.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il va finir son segment, bien...

Mme Rizqy : Non, une seconde. M. le Président, avec le peu de femmes qu'il y a ici, vous me permettrez d'interagir.

Le Président (M. Simard) : Bien, c'est-à-dire que je vais laisser au député de Marquette le soin de finir son segment d'intervention, là, sa logique d'intervention, parce que je crois vous aviez un petit point à amener. Je vous en prie, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : ...commentaire, ce n'est même pas une question, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, puis prenez le temps qu'il faut, là.

M. Ciccone : Je pense qu'on a eu la réponse du ministre que, justement, que ça soit d'un côté ou de l'autre, il va y avoir des coûts qui vont être engendrés, que ça soit avec le mot «notamment» ou «à savoir», et le mécanisme du ministre, c'est qu'il est déjà en place. Il va y avoir des coûts. Selon le ministre, il va y avoir des coûts. C'est correct, il n'y a pas de problème.

Alors, moi, la seule chose que je dis, c'est qu'on aimerait ça avancer. Souvent, quand on dépose un projet de loi, on travaille... on tente le plus possible de travailler en collégialité, on tente d'avoir de l'ouverture aussi, d'avoir une certaine souplesse. Et moi, je ne peux pas comprendre, en tant que nouveau parlementaire ici, à l'Assemblée nationale, qu'on se chicane ou qu'on débat sur le mot «à savoir» et «notamment» alors que, justement, de la bouche du ministre, là, ce que j'ai compris, moi, là, c'est que ça ne change absolument rien. Avec les réponses du ministre, là, ça ne change absolument rien. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Marquette. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci?

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est une perspective intéressante. Mais je ne souhaite pas intervenir.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : L'objectif de l'étude détaillée, c'est de mettre à profit tous les cerveaux autour de la table. C'est vrai. Puis je vous vois, messieurs, puis je suis d'accord avec vous, je suis sûre que vous avez envie d'intervenir puis que vous partagez la même sensibilité que nous en matière d'enfant...

Le Président (M. Simard) : On continue de s'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Oui, monsieur, mais je veux payer tout mon respect...

M. Ciccone : Mais, M. le Président, il faudrait que le député de Rousseau n'interpelle pas non plus la ministre Saint-Laurent, tu sais, je veux dire...

Le Président (M. Simard) : Bien, je...

Mme Rizqy : Mais je fais ça dans la bonne collégialité, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marquette, mon commentaire est général. Voilà.

M. Ciccone : Mais vous pouvez cibler de temps en temps, M. le Président, quand il y a une interpellation de député à député.

Le Président (M. Simard) : Êtes-vous en train de dire que je ne le fais pas, M. le député de Marquette?

M. Ciccone : Non, je vous demandais est-ce que... Vous pouvez le faire aussi, là, ça vient de se faire, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Ciccone : Merci.

Le Président (M. Simard) : Mais, ce que j'ai fait, je jugeais à propos de le faire. Et je le referai quand je jugerai à propos de le faire. Ça va, M. le député de Marquette, on se comprend? Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Ciccone : Formidable. On a toujours le droit d'appeler au règlement, M. le Président, et de commenter?

Le Président (M. Simard) : Bon. Oui. Alors, quel règlement appelez-vous donc?

M. Ciccone : Non, non. On n'a pas droit de s'interpeler, simplement.

Le Président (M. Simard) : Ah! très bien. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, moi, je trouve que, quand vous avez le sourire au visage, vous semblez toujours mieux.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

Mme Rizqy : Et maintenant, de façon très sérieuse, je disais à mes collègues en face de moi qu'effectivement on devait mettre à profit tous les cerveaux autour de la table. Je ne suis pas médecin, mais j'ai, par exemple, la chance d'avoir dans notre équipe, bien oui, le deuxième meilleur économiste au monde, et je ne fais pas référence au ministre des Finances, je fais référence au député de Robert-Baldwin. J'ai aussi la chance d'avoir à ma droite, bien oui, un médecin qui a déjà été à la tête d'un mouvement de médecins puis qu'effectivement, quand j'ai des questions en santé, bien, je me tourne vers Gaétan. C'est ça que je fais. Puis, quand j'ai des questions en hockey, savez-vous vers qui je me tourne?

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

Mme Rizqy : Le député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rizqy : Quand j'ai des questions de hockey, je me tourne vers?

Le Président (M. Simard) : Le député de Montmorency?

Mme Rizqy : J'allais dire Cicco, mais je vais dire le député de... le député de La Pinière, pas le député de Montmorency. Puis, de temps en temps, quand j'ai envie de rire du hockey, bien, je me tourne vers le compte Twitter du premier ministre.

Alors, tout ça pour dire : En matière d'économie, je pense qu'on est bien servis. Je reconnais l'expertise aussi du ministre des Finances. En matière fiscale, je n'ai aucun malaise, aucun malaise si vous voulez faire entendre la juriste de l'État pour nous faire des points de droit. Je n'ai aucun problème là-dessus, M. le ministre.

Mais où est-ce que j'ai un profond malaise, c'est quand vous vous déresponsabilisez de votre rôle d'élu. À titre de ministre, vous avez une responsabilité ministérielle qui vous incombe, et celle-ci, c'est de nous répondre. Pourquoi aujourd'hui vous tournez le dos à des parents d'enfants lourdement handicapés?

Je vous rappelle, avant que vous me répondiez, que, l'an dernier, vous avez oublié dans votre budget de les inclure. Il a fallu y avoir toute une réaction du peuple, des gens, des élus de l'opposition pour qu'enfin vous vous rappeliez que c'était une promesse. Moi, je demande aujourd'hui, là... On peut immédiatement apporter une légère correction à votre projet de loi afin que le tout soit amélioré. Et, en plus de ça, tout le monde va être content, et plus tard vous n'aurez pas besoin de nous revenir avec des correctifs ou des bulletins pour nous interpréter quoi que ce soit, ça sera inscrit dans la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, chère collègue. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je veux juste rectifier, parce que je pense que la députée de Saint-Laurent s'informe dans Le Journal de Montréal, là, que la raison que ce n'était pas dans le premier budget, c'est tout simplement que le programme n'était pas prêt. Alors, pour faire des bons programmes, ça prend des experts, puis on prend notre temps. Et, lorsque le programme était prêt, nous l'avons annoncé.

Mme Rizqy : La rumeur veut que le premier ministre n'était pas très content de votre oubli puis que c'est pour ça que vous avez fait des modifications. Moi, je ne veux pas réécrire l'histoire, mais je me fie à ce qui est rapporté quand même dans Le Journal de Montréal. Si vous avez un problème avec Le Journal de Montréal, vous réglerez ça avec PKP, pas avec moi, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'adore Le Journal de Montréal. Je vous dis juste que vous avez une information partielle sur le sujet sur lequel vous discutez présentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée.

Mme Rizqy : Moi, je n'entrerai pas dans une chicane à savoir si Le Journal de Montréal fait bien sa job ou pas, j'ai un grand respect pour nos institutions, incluant les institutions journalistiques.

Le Président (M. Simard) : ...c'est une discussion qui est très loin de notre amendement. Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, j'ai remarqué que vous passiez la parole en fonction de l'idée du moment que l'on défend, je vous invite à me laisser finir mon idée. Mais je vous invite, vous n'êtes pas obligé d'accepter l'invitation.

Je vais commencer. Compte tenu du fait que le ministre n'est pas capable de nous donner un seul argument qui a justifié sa décision intempestive de dire non, pas un, bien, je vais lui faire une fleur. Et je vais m'excuser tout de suite auprès de Me Forget : je m'excuse, Me Forget, de vous mettre sur la sellette. Ceci dit, je vais acquiescer pour cet élément-là seulement, je vais consentir à avoir un échange avec Me Forget. Est-ce que j'ai encore le... Vous souhaitez encore que j'aie cet échange-là? Très bien. Me Forget.

M. Girard (Groulx) : Je vous l'ai demandé à plusieurs reprises, là.

M. Barrette : Bien, là, je l'ai, là... On a dit oui, là.

M. Girard (Groulx) : Là vous avez évolué, là?

M. Barrette : Bien, filibustez-vous, là. Continuez, là, mais ça ne me dérange pas, là.

Le Président (M. Simard) : Bon, on en revient à l'amendement, s'il vous plaît. Ceci étant dit, je crois comprendre qu'il y a consentement pour que Me Forget s'adresse à nous pour ce segment bien précis. Très bien.

M. Barrette : Me Forget, le ministre a dit à plusieurs reprises qu'il souhaitait que vous interveniez pour nous expliquer les incidences fiscales potentielles de passer de «à savoir» à «notamment». Avant que vous me répondiez, Me Forget, vous êtes avocate, je suis sûr que vous allez me dire la réalité, n'avez-vous pas eu des échanges informels avec le ministre dans les derniers échanges que l'on a eus? Ça, c'est un point précis, c'est oui ou c'est non.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

M. Chassin : Simplement...

M. Barrette : Quel est le règlement?

M. Chassin : Non, mais simplement que je vous incite...

M. Barrette : J'écoute. J'écoute.

M. Chassin : ...M. le député... M. le Président, j'incite le député de La Pinière, qui a autorisé Mme Forget à intervenir sur un point précis, à rester sur le point précis lui-même.

Le Président (M. Simard) : ...député. Alors, madame... M. le député de La Pinière, souhaitiez-vous poursuivre?

M. Barrette : ...échanges informels, n'est-ce pas?

• (20 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Forget, à vous la parole.

M. Barrette : Sur le point des coûts engendrés par le «notamment».

Mme Forget (Johanne) : En fait, M. le Président, on a regardé l'amendement, et ce que fait l'amendement, rapidement... Je comprends que vous avez vu aussi l'impact puisque vous avez déposé l'amendement. Particulièrement, on parle des points «les soins cardiaques complexes, à savoir» et on a défini deux éléments précis. Donc, ça se veut comme une définition. C'est deux éléments très précis sur lesquels on s'entend. Si on remplace le «à savoir» par un «notamment», ça va faire en sorte qu'on n'a plus de limitations. Ça devient interprétatif.

M. Barrette : ...M. le Président, Me Forget, quand vous dites : On a eu des échanges, je comprends que c'est vous et le ministre, là.

M. Girard (Groulx) : Mais ça, c'était avant d'ajourner, là.

M. Barrette : Vous avez eu... Me Forget, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais le ministre, là, quand qu'il dit que vous n'avez pas eu d'échanges... vous en avez eu, des échanges. Je ne veux pas en faire un plat, je veux juste qu'on le constate.

M. le Président, je vais continuer sur mon point précis. Me Forget, vous avez fait un lapsus, je ne vous le reproche pas. On parle ici de 157b, ce ne sont pas des soins cardiaques, ce sont des soins nutritionnels.

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Forget.

M. Barrette : C'est un lapsus, Me Forget, je ne vous le reproche pas, là. C'est juste pour la clarté de notre échange.

Mme Forget (Johanne) : Effectivement, l'amendement concerne a pour «les soins respiratoires» complexes» et également à b pour «à savoir». J'ai confondu, parce qu'il y a un «à savoir» également à c pour les soins cardiaques complexes. Ma réponse...

M. Barrette : Je ne vous le reproche pas, maître, soyez très à l'aise. C'est juste qu'on s'entende, là, on parle spécifiquement des soins complexes nutritionnels. Me Forget, en droit...

Le Président (M. Simard) : Alors, on s'adresse toujours à la présidence.

M. Barrette : Mme le... M. le Président... Oh boy! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi.

M. Barrette : M. le Président, en droit, là, ici, là... Moi, je vais vous donner... Je peux vous donner ma lecture médicale, mais il est clair pour moi que ce qui est opérant ici, ce sont les soins nutritionnels complexes et non les deux éléments... qui sont identifiés par la suite, qui sont reliés à des soins nutritionnels complexes, mais l'élément moteur du paragraphe, ce sont les soins nutritionnels complexes.

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : M. le Président, l'amendement concerne deux paragraphes de l'article, on parle des soins respiratoires complexes et les soins nutritionnels complexes. L'amendement est en deux parties, premièrement et deuxièmement. Dans les deux cas, la réponse est la même quant à savoir de remplacer «à savoir», justement, par «notamment». La réponse est la même.

Quand on modifie les lois fiscales à Revenu Québec, l'équipe de légistes modifie les lois fiscales pour donner suite à la politique fiscale. À la base, la politique fiscale, elle est déterminée, on le sait, au ministère des Finances, sur des études, sur des évaluations, sur la base des échanges du comité. On a parlé du comité composé de Finances, de Retraite Québec, de la Famille. On sait aussi que, depuis l'instauration du supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, il y a eu quatre annonces de politique fiscale. Donc, je pense que la politique fiscale s'ajuste au contexte. Et à Revenu Québec, on modifie pour donner suite à la politique fiscale, qui était très claire dans ce cas-ci.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas à ça que... Ce n'est pas ça, le sens de ma question. Le moteur de l'amendement, c'est basé sur le fait qu'il y a un «à savoir» dans la loi actuelle. On nomme des techniques qui sont en lien avec la complexité. M. le Président, ce qui a été mis ici, là, dans les faits, est en lien avec une situation précise, qui est celle de soins complexes, c'est le «complexes» qui est le moteur, et on identifie aujourd'hui ce qui est courant. Ce que ma collègue dit : Pourraient arriver de nouvelles techniques similaires, et, parce qu'on est spécifiques dans les techniques, on va refuser des demandes parce qu'on est trop spécifiques, alors que ce à quoi les articles s'adressent, Me Forget, ce sont des soins de nature complexe par opposition à des soins simples.

Alors, je vais poser une question simple, deux questions dans une. Un, est-ce que, Me Forget, vous et votre équipe, vous pouvez nous identifier toutes les techniques complexes de nutrition? Première question. Et, deuxièmement, en quoi ou sur quoi pouvez-vous vous baser pour dire qu'une technique nouvelle, qui, par définition, viendrait remplacer une technique courante, entraînerait nécessairement une augmentation de coût?

Alors, première question, dans votre livre à vous, là, c'est quoi, un soin nutritionnel complexe, et donc par opposition à simple? Donnez-moi des exemples.

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : M. le Président, ça va être difficile pour moi de répondre à cette question-là puisque je ne suis pas à la base de l'élaboration de la politique fiscale.

Le Président (M. Simard) : ...que vous pouvez, maître.

Mme Forget (Johanne) : En fait, si on ne mentionne que «soins nutritionnels complexes» ou «soin respiratoires complexes», on doit... ça ouvre à l'interprétation. Je peux penser qu'il va y avoir des nouveaux cas qui vont se présenter. Je peux penser, mais je n'ai pas évalué la situation sur la base de la politique fiscale sous-jacente à cette mesure.

M. Barrette : Alors, donc, M. le Président, Me Forget, je vous le dis encore une fois, là, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, là, ce n'est pas l'objectif, mais, avec la réponse que vous nous faites, il n'y a pas de données sur lesquelles vous pouvez vous appuyer aujourd'hui pour confirmer ou avancer qu'il y aura des coûts additionnels. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : On parle effectivement d'une question de politique fiscale, je reviens là-dessus, c'est aux gens du ministère des Finances à faire ces études et ces calculs, et avec Retraite Québec pour évaluer la situation. Entre 6 heures et 7 h 30, ce n'est pas un exercice que j'ai fait, personnellement. La politique fiscale, elle est déterminée en fonction d'études, en fonction de recommandations, et je ne suis pas en mesure, moi, de déterminer la politique fiscale.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Barrette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Vous avez des experts, et les experts peuvent vous informer, et je répète ma question, qui est en même temps un commentaire : Vous n'en avez pas, de données, là, pour dire : Ça va coûter plus cher? Vous avez une attitude préventive sur le plan de la loi fiscale, que je comprends. Vous voulez... vous souhaitez vous prémunir d'une dépense excessive. Bon. Pouvez-vous me donner la définition, au sens de la loi, de ce qui est complexe? L'enjeu, Me Forget, est là. L'enjeu n'est pas «à savoir», l'enjeu est dans ce qui est complexe. Alors, qu'est-ce qui est défini comme complexe au sens de la loi?

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Dans la mesure qui nous occupe, le «à savoir» est effectivement là pour définir qu'est-ce qu'on entend par «complexe». Alors, les soins respiratoires complexes, à savoir l'oxygénothérapie ou la ventilation mécanique sur une base quotidienne et 24 heures par jour, les spécialistes ont déterminé que c'était complexe.

Dans le cas des soins nutritionnels complexes, à savoir la nutrition par tube jéjunal ou gastro-jéjunal, les spécialistes ont déterminé que c'était complexe. C'est pour ça qu'on a utilisé, et la politique fiscale était dans le même sens, le «à savoir», pour déterminer ce qui était convenu comme étant complexe.

• (20 h 40) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, ce sont des experts qui définissent la complexité et non pas les juristes. Je le comprends, c'est tout à fait normal. Les juristes vont mettre en loi, par écrit, des recommandations d'experts, et c'est parfait. C'est pour ça qu'il faut des experts et des juristes. Je ne suis pas juriste. Vous le savez, j'aime le faire illégalement, mais je n'ai pas votre qualification. J'ai l'autre, par exemple.

Alors, je vous soumets la chose suivante, puis je vais faire un petit peu d'éducation médicale continue pour le ministre, ça va l'aider dans son raisonnement, ce qui est complexe est ce qui est opposé à ce qui est, entre guillemets, naturel. Je respire normalement, ce que l'on fait actuellement tout le monde, puis, si je ne suis pas capable de respirer normalement, c'est parce qu'on m'assiste. Ce qui est complexe est le contraire de ce qui est spontané.

Il n'y a pas 50 manières de faire ça pour les soins respiratoires. Ils sont là, les soins respiratoires. Il n'y a pas de soins respiratoires complexes autres que ce qui est écrit là. Il n'y en a pas. Les experts ont dit : Lorsqu'on est rendus au point d'avoir une trachéostomie, avec ou sans ventilation mécanique ou avec une ventilation mécanique pure, qui est le a, c'est complexe parce que la personne ne respire pas toute seule. Et je vous soumets que, s'il y avait une nouvelle technique, vous l'accepteriez parce que, si vous ne l'acceptez pas, la personne va mourir.

Dans les soins nutritionnels, ce n'est pas compliqué, «nutritionnels», ça veut dire : On s'alimente. «On s'alimente», c'est : On boit et on mange. Si on n'est pas capable de boire et manger, il faut un moyen complexe. Il y en a deux, et il y en a un des deux qui se divise en deux qui se divise en deux catégories, puis il y en a un troisième, mais, celui-là, on ne le fait pas dans ces cas-là.

Le premier moyen, qui n'est pas permanent, c'est l'alimentation parentérale. On met un cathéter dans un vaisseau qui est dans le cou et on met un soluté qui injecte des nutriments qui sont liquides.

L'autre manière, qui est permanente, pour ces gens-là, c'est de mettre un tube directement dans le tube digestif, un tube en plastique — je faisais ça, moi, à tous les jours — dans le ventre d'un patient, peu importe son âge, qui va soit dans l'estomac et l'intestin soit directement dans l'intestin. C'est ça, complexe.

Peut-être qu'un jour on va arriver avec une autre sorte de tube. Peut-être qu'un jour on va arriver avec une couleur de tube, une combinaison de tubes. Jamais vous n'allez dire non à ça, parce que le patient meurt. «Complexe», ça veut dire : Ne peut pas le faire tout seul. Ça, c'est la vraie vie.

Alors, quand vous vous énervez le poil des jambes juridique — c'est une caricature, Me Forget, je ne vous attaque pas, là, mais j'attaque le ministre, par exemple — bien là, vous vous énervez le poil des jambes pour rien, là, parce que vous allez dire oui «anyway». Le moteur est dans «complexe», «complexe» qui est l'opposé à «naturel», et, si vous acceptez ça, c'est parce que des experts vous ont dit : Bien, c'est ça qu'il y a actuellement dans la pratique médicale.

L'alimentation parentérale par un tube dans les vaisseaux, là, ça, c'est temporaire. Ça ne peut pas être permanent. Pourquoi? Parce que le vaisseau va se boucher un jour, plus tôt que tard. Ça ne dure pas des années.

Les tubes dont je vous parle, là, ça dure... Ils vont vous en mettre un à six mois, là, puis, à 26 ans, vous allez l'avoir encore, mais on va l'avoir changé aux six mois. Ça, c'est l'existant. Juste pour vous amuser, moi, là, quand j'étais plus jeune, ces tubes-là n'existaient pas. Ils existent. C'est comme ça. Le complexe est le moteur. Puis, si ce n'est pas le tube qu'on utilise aujourd'hui que vous avez mis dans vos règles, et vous l'avez mis dans vos règles parce que c'est nominatif, c'est ça qu'on a, ça définit ce qu'est le complexe... Le moteur, c'est le complexe, mais le complexe, c'est lui qui est le moteur et non le tube.

Puis moi, je peux vous le dire, là, quand on a commencé à mettre ça, il y avait des gros tubes. Là, il y a des petits tubes, puis il y a des tubes transparents, puis il y a des tubes plus flexibles, moins flexibles. Le soin, là, c'est qu'il faut s'assurer que ça ne s'infecte pas, et qu'on s'en serve pour nourrir l'individu, et qu'il ne se bloque pas, et ainsi de suite, là. Je ne rentre pas dans le détail. Le moteur, c'est le complexe. Vous vous faites une peur qui n'existe pas.

Alors, je reviens à mon argumentaire. Est-ce que, Me Forget, là, ce que je viens de vous dire vous éclaire?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, j'ai posé une question.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

M. Barrette : O.K. Me Forget, est-ce que ça vous éclaire?

Le Président (M. Simard) : Oui. Merci, M. le député de La Pinière. Mme la députée... «Mme la députée»... chère maître...

Mme Forget (Johanne) : Les explications du député de La Pinière... Ça m'impressionne énormément, ce domaine de la santé, puisque je ne suis qu'une notaire, fiscaliste, quand même, mais je pense que ça pourra éclairer les personnes qui font la politique fiscale. Ce que nous, on fait, c'est qu'on traduit dans les lois fiscales les lois qui sont administrées par Revenu Québec, la politique fiscale qui a été annoncée, et, dans ce cas-ci, on sait que c'est déjà en vigueur depuis le 1er avril 2019.

M. Barrette : Me Forget, je ne conteste pas tout ce que vous me dites, je vous indique pourquoi vous l'avez écrit comme ça : à cause des gens de Retraite Québec qui ont entendu des experts qui leur ont dit quel était l'existant. Et, la nouvelle technologie qui arrivera un jour, vous allez la payer pareil. C'est simple de même.

Maintenant, M. le Président, maintenant, à partir du moment où j'ai dit ça — je vous remercie, Me Forget, puis vous me pardonnez, là, de vous avoir mise sur la sellette, ce n'était pas mon intention — je souhaite, par mon intervention, que le ministre, qui, on l'espère, est capable de lucidité, puisse en faire preuve avec cet amendement-là. Pourquoi, M. le Président? Pour la simple et bonne raison que, le jour où vous allez la changer, ça va obligatoirement être à cause d'une personne qui aura fait face à une situation difficile, un nouveau cathéter, un nouveau tube, une nouvelle patente pour laquelle quelqu'un va dire : Non, ce n'est pas ça qui est écrit dans la loi, et va être obligé de faire un chemin de croix pour aller demander un changement qui va durer une durée x, x étant trop long, par définition, d'où l'utilité de mettre le «notamment» pour le futur, même si les chances que ça arrive sont quasi inexistantes pour les 10 prochaines années. Ce sont des technologies matures, mais ça pourrait arriver. L'objet de l'intervention de ma collègue, c'est le facteur humain, d'éviter à une personne de gosser pour faire changer votre loi. Puis c'est-tu assez clair?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci?

M. Girard (Groulx) : Non, mais j'aimerais remercier le député de La Pinière pour son exposé, là, c'était quand même... vous cherchiez votre mot, mais je n'ai pas voulu vous le suggérer parce qu'il m'aurait accusé de... pas accusé, mais il aurait insinué qu'on se passait des papiers. Alors, je voulais vous remercier pour l'information.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Alors, à ce stade-ci, le temps imparti au député de La Pinière pour l'amendement est passé. Est-ce qu'un autre député souhaitait intervenir? Bien sûr, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour vos explications, Mme la juriste. Me Forget, vous n'êtes pas sans savoir que les avocats en fiscalité peuvent se tourner devant les tribunaux mais qu'il y a des délais, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Oui, il y a nécessairement des délais quand les contribuables se tournent vers les tribunaux, effectivement.

Mme Rizqy : Vous n'êtes pas...

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Connaissez-vous ces délais?

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Dans le cas spécifique qui nous concerne, le recours au TAQ, je ne connais pas les délais spécifiquement. Mais probablement que ma collègue de Revenu Québec pourrait nous éclairer sur les recours spécifiques au TAQ. Si on met dans le texte de loi les soins respiratoires complexes sans les définir spécifiquement, il y aura interprétation de ces termes-là, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Merci, maître. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, je veux juste bien comprendre. Si jamais on a une famille qui, grâce à l'avancée des technologies, de l'argent qu'on met en recherche, parce qu'on en met en recherche et en innovation... et qu'une famille se tourne puis qu'un jour on leur dit non, ils devront faire le chemin de croix puis se rendre devant le TAQ. C'est bien ça?

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : La Loi sur les impôts comprend beaucoup de définitions. Plus la définition, elle est précise, moins il y a de place à interprétation et moins il y aura de recours devant les tribunaux.

Mme Rizqy : Donc, vous nous dites, en fait, que, maintenant, les parents n'ont plus aucun recours, c'est ça que vous dites?

• (20 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Me Forget. Répondez, maître, au mieux de vos connaissances et de vos capacités.

Mme Forget (Johanne) : ...je n'ai pas de micro.

Le Président (M. Simard) : Faites-vous-en pas, faites-vous-en pas.

Une voix : ...

Mme Forget (Johanne) : Oui, les recours existent toujours pour les contribuables ou les parents dans ce cas-ci. Ce que je mentionne, c'est que plus le texte de la loi — et, en fiscal, on s'y connaît — est précis, moins il y aura de place à interprétation. Alors, les parents vont pouvoir se gouverner en conséquence, comme les contribuables.

On faisait le parallèle, avec ma collègue à ma droite, on regardait le crédit d'impôt pour les frais médicaux. C'est un autre... On est dans le même domaine des soins médicaux, et la liste est très longue, mais c'est une liste précise. Ce sont des définitions précises pour que les contribuables puissent se gouverner en conséquence.

Le Président (M. Simard) : Merci, maître. Mme la députée.

Mme Rizqy : L'objectif, c'est de gouverner les parents ou de les aider?

Le Président (M. Simard) : Merci. Maître.

Mme Forget (Johanne) : Je pense qu'on a avantage à avoir un texte de loi clair et précis. Dans les lois fiscales, c'est habituel d'avoir des textes très précis parce qu'on veut quand même maintenir notre assiette, et je parle en fiscalité pure. Mais je veux revenir à la base...

Mme Rizqy : Mais non... Me Forget, une seconde... Mes questions sont courtes et précises. M. le Président, selon...

Le Président (M. Simard) : Non, non, Mme la députée. Non, Mme la députée, c'est moi qui attribue les droits de parole. Me Forget, s'il vous plaît. Merci, c'est moi qui attribue les droits de parole. Me Forget, avez-vous fini votre réponse? Je ne croyais pas que vous l'ayez finie.

Mme Forget (Johanne) : En fait, M. le Président, je voulais revenir sur le fait qu'on écrit les lois fiscales en fonction de la politique fiscale qui est déterminée selon les évaluations faites au ministère des Finances, après les études qui sont faites. J'en suis vraiment à cette étape-là. On a entendu la description ou l'exposé du député de La Pinière, qui était très, très informant, mais je pense que c'est les gens de politique fiscale qui doivent regarder, évaluer et faire des annonces, si nécessaire, par la suite. Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on donne suite à la politique fiscale qui est annoncée par le ministre des Finances.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci, maître. Mme la députée.

Mme Rizqy : Moi, j'ai entendu une chose et son contraire. J'ai entendu d'une part qu'on ne voulait pas mettre «notamment» pour réduire, en fait, le recours des parents. Parce qu'au fond on est en train de dire : «Vont se gouverner en conséquence». Donc, vous dites aux parents : Si jamais vous ne rentrez pas dans les deux critères, bien, restez à la maison puis adressez-vous surtout pas au TAQ. C'est ça que j'entends.

Et là je me tourne vers vous, M. le ministre, parce que vous ne pouvez pas faire porter l'odieux de cette réponse à la juriste de l'État.

Le Président (M. Simard) : On s'adresse à la présidence.

Mme Rizqy : C'est à vous de porter cet odieux.

Le Président (M. Simard) : Très bien. On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui?

Mme Rizqy : Bonsoir.

Le Président (M. Simard) : Bonsoir!

Mme Rizqy : J'ai une proposition. Est-ce que vous voulez qu'on suspende mon amendement pour donner le temps au ministre, un, de réfléchir, deux, de consulter les experts, trois, de vérifier si sa politique qui veut aujourd'hui gouverner les parents serait plutôt l'inverse et se gouverner lui-même en fonction des politiques qu'on est supposés se doter pour venir en aide aux gens les plus vulnérables? Je vous propose qu'on suspende mon amendement, réfléchissez, puis demain on en reparlera, parce que, clairement en ce moment, je n'ai pas l'impression d'avoir un dialogue constructif. Puis mon objectif, M. le Président, ce n'est pas de perdre du temps, mais c'est vraiment, comme il a clairement dit lui-même tantôt, bonifier la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Moi, je proposerais qu'on mette l'amendement aux voix.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! Donc, une chance qu'il y a des gens qui veulent nous souffler les réponses à l'oreille, parce que, M. le ministre, sincèrement, là, je vais vous dire, là... Il y a eu une raison pourquoi qu'aujourd'hui on parle de ce bloc 1. Ce sont des parents qui ont demandé de l'aide. Ce sont des parents qui ont fait un chemin de croix. Ce sont des parents qui nous ont interpelés. Ces mêmes parents, aujourd'hui, là, vous leur dites, en d'autres mots : Je n'ajoute pas le terme «notamment» parce que j'ai peur qu'il y ait des incidences fiscales.

Peu importe ce qu'on fait en matière de fiscalité, il y a toujours des incidences fiscales. Par contre, ce que vous oubliez de dire, c'est que, lorsqu'on interprète les lois, le tribunal va regarder les mots et va interpréter dans ce sens-là le terme «complexe», «nutritionnel complexe», «tube jéjunal» ou «gastro-jéjunal». Il va interpréter dans ce sens-là, donc ça n'ouvre pas un nouveau pan de soins. Le tribunal, si jamais il doit l'interpréter, bien, il va se dire : Hum, ça rentre encore dans la même famille de soins. C'est ça que le tribunal va faire.

Par contre, tantôt, vous avez dit aussi une chose intelligente, M. le ministre, eh oui, vous avez dit : Mais je pourrais aussi faire des bulletins fiscaux. Oui, vous pouvez faire des bulletins fiscaux, dans la mesure que vous donnez une marge de manoeuvre avec le terme «notamment» et en plus que, si jamais vous faites preuve d'humanité, vous ne laisserez jamais les parents aller se battre jusque devant les tribunaux pour avoir droit à des services, parce qu'il va être trop tard. La vérité, c'est que personne ici n'est capable de prévoir les soins, les nouveaux soins. Alors, donnons-nous de la marge de manoeuvre, parce que des cas exceptionnels, il y en aura toujours, malheureusement. Mais nous, on a l'obligation de penser à ces cas exceptionnels et de se donner une marge de manoeuvre, de la flexibilité. Puis, en tout respect, vous n'avez jamais démontré le début d'un commencement de preuve que ça va coûter une fortune. Puis ma question suivante : C'est quoi, le prix d'une vie d'un enfant? Est-ce que vous l'avez, vous? Moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. À ce stade-ci, le député de La Pinière souhaitait intervenir, je crois, sur une question de directive, peut-être. Non? Je vous en prie, oui.

M. Barrette : ...que vous orientez mes possibilités, là. Je comprends que je n'ai plus de temps sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Exactement.

M. Barrette : Mais est-ce que, si je n'ai plus de temps, je peux quand même suggérer une suspension d'amendement pour que le ministre puisse non pas discuter avec les juristes mais bien avec rentes Québec... Retraite Québec, qui, eux, ont l'expertise, pour qu'il puisse, demain, prendre sa décision, qu'il semble avoir déjà prise après avoir été invité...

Le Président (M. Simard) : En théorie, vous n'avez pas ce temps.

M. Barrette : Non, hein?

Le Président (M. Simard) : Mais je vois que vous avez néanmoins eu l'habileté de passer votre message.

M. Barrette : Je n'ai pas le temps.

Le Président (M. Simard) : Bravo! Quand même, non, mais c'est très bien essayé. Mme la députée de Saint-Laurent, avez-vous, donc, terminé là-dessus?

Mme Rizqy : Mais moi, je lui demande sincèrement de faire preuve de bonne foi dans nos discussions, au ministre. Sincèrement, prenez le temps. Prenez le temps juste de réfléchir à ça, allez parler puis revenez-nous. Sincèrement, là, de me faire dire que, ah! il ne faut pas mettre le mot «notamment»... Il est quand même là, dans la loi, 32 fois, puis le mot «à savoir» est là dans un article, quatre fois dans le même article. Parce qu'on veut se donner justement cette marge de manoeuvre, M. le ministre. Puis, à la fin de la journée, je vous le répète, vous êtes le ministre, c'est vous.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, effectivement, je suis le ministre. Et j'ai entendu toutes sortes d'arguments — tiens, ça, ça n'offensera personne, alors je vais utiliser ce terme-là. Le gouvernement voulait faire plus pour les enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels. Il a utilisé des experts pour le conseiller et concevoir une politique. La politique est déjà en vigueur, Retraite Québec est déjà au travail. On travaille pour rencontrer les objectifs du palier deux, c'est-à-dire d'ajouter 3 000 à 4 000 enfants. L'effort du gouvernement totalise quand même, puis c'est un estimé, bien sûr, près de 300 millions, et je... Bien sûr, il y a des aspects humains, la situation des enfants handicapés, des enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels est une question extrêmement importante, mais là je pense qu'on a eu la discussion que nous avions à avoir, et je vous suggère que nous passions au vote sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Saint-Laurent? M. le député de Robert-Baldwin.

• (21 heures) •

M. Leitão : Oui, M. le Président. Écoutez, j'ajouterais que je comprends l'empressement du ministre de passer au vote, mais je comprends aussi que la suggestion de notre collègue est tout à fait raisonnable. On peut continuer à travailler sur le bloc, le sujet 1. On a encore des choses à dire. Et, demain ou après-demain, on reviendra à l'amendement. Parce que la discussion que nous avons eue ici, il semble que les incidences potentielles monétaires de l'amendement ne semblent pas être nécessairement très onéreuses et qu'en tous les cas, si ça arrive, le gouvernement va payer en tous les cas, s'il y a des nouvelles techniques.

Alors, c'est une discussion qu'on a ici qui est un peu surréelle, parce qu'en fin de compte nous sommes tous d'accord, nous sommes tous d'accord pour dire que, s'il y a de nouvelles techniques, le gouvernement va les adopter. Ce qui est proposé ici, c'est un moyen d'accélérer ça. Si, en effet, ces nouvelles techniques là se manifestent, ce ne sera pas un chemin de croix pour les parents pour les faire accepter, le gouvernement pourrait le faire assez rapidement. Donc, c'est un changement qui est simple et qui va dans le sens de rendre le projet de loi... de rendre le programme plus flexible. Alors, encore une fois, je demande au ministre s'il peut réfléchir un peu à ça, et on reviendrait à l'amendement demain ou après, et, entre-temps, on a encore un peu de temps, on va continuer sur le bloc 1, il y a encore d'autres choses qu'on souhaiterait dire. Et voilà, on avance.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement, sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix?

M. Leitão : Par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Par appel nominal. Très bien. Mme la secrétaire.

Mme Rizqy : J'ai une dernière intervention avant de faire le vote par appel nominal, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Ah oui!

Mme Rizqy : Puis après ça on pourra voter.

Le Président (M. Simard) : C'est ouvert, je l'avais demandé, d'ailleurs. Je vous en prie, Mme la députée.

Mme Rizqy : Non, c'est que j'étais convaincue qu'à un moment donné le ministre allait se sentir ministre. L'imputabilité, M. le Président, en aucun moment, je n'ai senti un ministre en contrôle de cet article. J'ai compris qu'on se tourne vers les juristes, mais, lorsqu'il est question de politique, politique fiscale, ça appartient au ministre.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée, j'essaie, là, d'intervenir le moins possible et de favoriser le débat. À ce stade-ci, je vous invite vraiment à la prudence, à ne pas prêter d'intention à qui que ce soit.

Mme Rizqy : Vous avez raison, je n'en prête pas, j'en donne.

Le Président (M. Simard) : On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Mme Rizqy : Je fais très directement, je vous donne mes impressions. Moi, je vais vous dire, M. le Président, je suis une jeune élue et, sincèrement, je crois qu'on a le devoir de collaborer et non pas s'entêter. On n'est pas obligé de toujours être d'accord, mais aujourd'hui je peux vous dire qu'avant que j'arrive... quand j'ai interpelé le ministre sur l'article 157, il ne l'avait même pas. Donc, on travaillait sans même ouvrir la loi à laquelle on fait référence. Et par la suite on cherche, on cherche, on cherche, on tourne les pages puis, finalement, on tombe... Ah! bien oui! Alors, c'est ça, c'est l'article 157. On va le regarder.

Mais on modifie des lois. Encore faut-il les connaître. Encore faut-il poser des questions. Encore faut-il se remettre en question et, après ça, se dire : Aujourd'hui, est-ce que j'ai adopté la meilleure pièce législative pour aider les gens les plus vulnérables?

La loi fiscale nous amène, oui, à assurer... Il me reste du temps, là?

Le Président (M. Simard) : 10 secondes.

Mme Rizqy : Bien, je vais faire rapidement. La loi fiscale nous permet non seulement, oui, de lever des deniers publics, mais aussi nous permet d'aplanir les inégalités sociales.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

Mme Rizqy : C'est un rendez-vous manqué.

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, nous avions sollicité... vous aviez sollicité un appel par... un appel nominal, dis-je. Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons revenir à l'étude de l'article en général, là, si vous voulez, du bloc 1. Est-ce que... l'un ou l'autre. M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Leitão : Merci, M. le Président. J'avais commencé à dire... à aller dans cette direction, quand on parlait de l'amendement, mais... Donc, maintenant, j'y reviens, et la question, c'est les montants. Donc, combien tout ça... quelle est l'implication financière de cela? M. le ministre, M. le Président, nous a déjà mentionné 300 millions de dollars sur cinq ans, je pense. Ce que j'aimerais savoir, c'est si ces 300 millions sur cinq ans, donc en moyenne on parle de 60 millions par année... est-ce que cela comprend le palier 1 et le palier 2, est-ce que cela comprend les deux paliers?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : Très bien. Il me semble que ce montant-là...

M. Girard (Groulx) : Cette information-là était... je me base... juste pour le dire, là, le tableau était dans le point du 7 novembre 2019, tableau B.7.

M. Leitão : Très bien. Est-ce que, dans ce tableau-là... je ne l'ai pas ici avec moi malheureusement. Est-ce qu'on a une... on a été capable de différencier les coûts associés au palier 1 et les coûts associés au palier 2?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : Vous pouvez nous dire quels sont ces montants?

M. Girard (Groulx) : 142,5 millions sur cinq ans pour le premier palier, 162,3 millions pour le deuxième palier, pour un total de 304,8 millions.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Donc, pour le premier palier, on a fait un estimé que ça engloberait 2 000 personnes, 2 000 cas, 2 000 enfants. Et, pour le deuxième palier, on estime que ça pourrait aller jusqu'à 4 000. Est-ce qu'on peut savoir aujourd'hui on est rendus à combien de personnes? Parce qu'un des enjeux qui étaient présents dans le programme précédent, c'est qu'il y avait un «backlog»... bon, ce n'est pas le mot... ce n'est pas le terme plus précis. Il y avait beaucoup de personnes qui attendaient pour une décision. Est-ce que cet inventaire de... ce n'est pas un terme que je veux utiliser, parce qu'on parle de personnes...

M. Girard (Groulx) : Cette liste d'attente.

M. Leitão : Cette liste d'attente, est-ce qu'elle a été réduite? Est-ce qu'on a réussi à traiter ces cas-là? Est-ce qu'on est rendus à 2 000 enfants ou pas encore?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous permettriez que Retraite Québec intervienne pour ces précisions?

M. Leitão : Certainement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons... Il y a consentement? Consentement. Me Labrecque, bienvenue parmi nous.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, bonjour.

Le Président (M. Simard) : À vous la parole.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Je veux bien répondre à votre question, alors est-ce qu'il est possible de me la cibler, de me la refaire?

M. Leitão : Certainement. Donc, on mentionnait à plusieurs reprises que le palier 1 vise à peu près 2 000 cas, 2 000 personnes. Ce que j'aimerais savoir, c'est combien de dossiers ont été traités jusqu'à aujourd'hui. Est-ce qu'on a déjà atteint les 2 000 ou il y a encore beaucoup de dossiers en attente?

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, pour le palier 1... c'est ça?

M. Leitão : Oui.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, ce que j'ai comme information au 31 décembre 2019, alors, on aurait eu, pour le programme, 8 639 demandes, on en aurait traité 7 023, donc c'est quand même assez élevé, on en aurait accepté 3 716 et on a 3 307 demandes qui n'ont pas répondu aux critères, d'accord? Le taux d'acceptation, on parle de 52,9 %... du taux d'acceptation de ces demandes. Palier 1.

M. Leitão : Ça, c'est pour... Merci. M. le Président, est-ce que ça, c'est pour le palier 1?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Leitão : Donc, on est rendus à 3 700?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Leitão : Donc, ce n'est pas 2 000.

M. Girard (Groulx) : C'était 2 000 avant.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, c'était 2 000 avant, mais là je vous donne le portrait qu'on vient d'avoir tout juste, là. C'est un portrait qu'on a compilé juste pour les fins de la commission, donc au 31 décembre 2019.

M. Leitão : Très bien. On est à 3 700. Et vous avez mentionné aussi qu'il y a encore un autre 3 000 et quelques qui attendent...

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, dans le moment, il y aurait autour de 1 000 demandes qui seraient en attente... moins de 1 000 demandes qui seraient en attente. C'est sûr que c'est difficile de compiler parce que les demandes rentrent continuellement, donc il y a un roulement. Donc, c'est les données que j'ai jusqu'à maintenant.

M. Leitão : Très bien, merci.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est possible de répéter le nombre de personnes, palier 1, palier 2, parce que c'est... vous avez l'information précise, là.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. En fait, vous voulez avoir le nombre de bénéficiaires acceptés?

M. Girard (Groulx) : Acceptés.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Ce que j'ai de nombre de demandes acceptées est de 3 716.

M. Girard (Groulx) : Dans le palier 1.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Et dans le palier 2?

• (21 h 10) •

Mme Labrecque (Andrée D.) : Dans le palier 2, on s'entend que le palier a été... on a commencé à avoir des décisions en septembre 2019, donc c'est tout récent. Jusqu'à maintenant... au 31 décembre, excusez-moi, on avait 1 000 familles, 1 000 familles qui étaient acceptées au palier 2.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Alors, si j'ai bien compris, donc ce programme-là, M. le ministre, n'est pas... il n'y a pas de plafond. C'est-à-dire, on estime qu'on va arriver à 300 millions, 304,8 millions, mais ça pourrait être plus que ça. Au fur et à mesure que les dossiers sont traités, on pourrait se retrouver avec plus. Surtout le palier 2, on est maintenant à 1 000, éventuellement on va se rendre... moi, je pense qu'on va se rendre bien au-delà de 3 700. C'était l'objectif même du programme. Alors donc, vous envisagez tout à fait la possibilité que, sur cinq ans, on soit bien au-delà de 300 millions. Il n'y a pas de limite. Ce que je veux dire, la question que je pose, c'est que le programme n'est pas fermé, dans le sens où on va arriver à 305 millions sur cinq ans et puis on n'accepte plus personne.

M. Girard (Groulx) : Non, mais le programme est précis, et il y a des estimés. Et là, dans un monde idéal, tous les gens qui étaient visés par le programme en bénéficieraient, mais on n'a pas atteint encore cette situation. Et on est définitivement dans le domaine de la prévision, mais on est quand même dans l'ensemble défini des enfants handicapés, là.

M. Leitão : Très bien. Donc, ce dont on discutait un peu plus tôt aujourd'hui, quand on parlait que les ressources financières sont limitées, en fin de compte, ce que vous nous dites ici, c'est qu'elles sont limitées, oui, mais elles peuvent aller plus loin que ce qui est initialement prévu.

M. Girard (Groulx) : Ce que nous avions prévu lors de l'annonce, je pense que c'est qu'il y aurait près de... entre 3 000 et 4 000 enfants dans le deuxième palier. Or, on n'est pas là aujourd'hui, d'où les efforts de Retraite Québec pour aller chercher ces enfants-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, à ce stade-ci, le député de La Pinière souhaitait intervenir, après quoi le député de Marquette...

M. Barrette : Si mon collègue de Robert-Baldwin a fini.

M. Leitão : Presque, juste une question...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : ...puis après je vous passe la parole.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, et la députée de Saint-Laurent, bien sûr.

M. Leitão : Oui, parce que... Donc, l'enjeu ici, bon, ce qui me préoccupe, c'est le palier 2. Donc, le palier 2, on a choisi que, pour le rendre plus généreux, on allait accepter... je pense, c'était une... Pour le palier 1, il y a trois critères, n'est-ce pas, et le palier 2, c'est un critère et demi, donc c'est un peu plus souple, et on avait fait ça, on avait choisi de prendre cette décision-là pour couvrir un plus grand nombre de personnes.

Au fur et à mesure que vous allez traiter les demandes qui vont se présenter, inévitablement il va y avoir des cas, des personnes qui ne se qualifient pas tout à fait, même pour le nouveau programme. Donc, le un critère et demi, bon, il y a quelqu'un qui va être juste proche mais pas tout à fait là. Alors, on va toujours avoir cette question de quelqu'un qui est proche de la ligne mais qui n'a pas de... qui ne se qualifie pas. Est-ce qu'il y a un mécanisme actuellement, dans le programme, qui permettrait au gouvernement d'élargir? Donc — ici je lance des chiffres dans l'air, là — si on se rend compte qu'il y a 5 000 demandes au palier 2 mais qu'on a été capable seulement d'accepter la moitié, 2 500, est-ce qu'il y a un mécanisme pour pouvoir revoir les 2 500 qui n'ont pas été acceptés, pour essayer de les inclure aussi, ou est-ce qu'il va falloir créer un palier 3?

Le Président (M. Simard) : Oui. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Là, je pense que...

Le Président (M. Simard) : Me Labrecque.

M. Girard (Groulx) : Si vous permettez, Me Labrecque va répondre.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Au moment où on se parle, on n'a pas de commande à savoir si on doit faire ce genre de chose. Par contre, les médecins sont très au courant de la situation. Alors, lorsqu'ils font leurs analyses, ils sont en mesure de colliger des informations, à savoir quels sont les cas refusés.

M. Leitão : Je comprends et je comprends très bien la situation. Mais ça, c'est une question qui s'adresse plutôt au ministre, parce que c'est une question politique. Je comprends très bien que Retraite Québec va exécuter le choix que le gouvernement met en place. Le gouvernement a choisi de faire le palier 2, Retraite Québec le met en oeuvre. Parfait.

La situation que je décris, c'est une où on se rend compte, après un an ou deux, qu'il y a un grand nombre de personnes qui ne se qualifient pas même pour le palier 2. Est-ce qu'à ce moment-là le gouvernement va considérer un nouveau mécanisme ou est-ce qu'on peut mettre en place, dans le programme actuel, un mécanisme qui permettrait une plus grande souplesse pour qu'on ne se trouve pas avec des listes d'attente très grandes?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, on est dans plusieurs possibilités, là, mais, si on ne... Bon, je prends une possibilité qui est que nous n'arrivons pas à rejoindre le nombre d'enfants que nous avions prévu, pour quelque raison que ce soit, et que, par exemple, les sommes ne sont pas dépensées, mais il faudra définitivement revoir et...

En fait, est-ce que le programme est parfait? Bien sûr que non. Il y a eu des décisions qui ont été prises pour aider les enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels. On met la politique en place. Alors, il y a eu l'annonce, il y a eu l'annonce lors de la mise à jour. C'est effectif. On travaille. Et il serait normal que tout ça soit évalué dans le temps.

Le Président (M. Simard) : Alors, je cède la parole maintenant au député de La Pinière. Cher collègue.

M. Barrette : M. le Président, on a des chiffres assez troublants et intéressants en même temps, alors intéressants et troublants, dans la séquence. Alors, on vient de nous dire que, pour le palier 1, il y a eu plus de 8 700 demandes. Et on vient de nous dire qu'il y en a 3 700 qui ont été acceptés. Oublions le 16, là. Ça veut dire qu'il y en a 5 000 qui n'ont pas été acceptés pour le palier 1. Et je comprends donc que les demandes refusées pour le palier 1 ne satisfaisaient pas non plus pour le palier 2. Parce que j'imagine que, si on les refuse pour le palier 1, on va, puis c'est le bon sens qui dit ça, regarder s'ils fittent dans le palier 2. N'est-ce pas? Oui, non?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous consentez...

M. Barrette : Bien, le ministre peut-tu nous dire si c'est ça, la mécanique?

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aimerais vous donner la réponse précise, alors j'aimerais que Retraite Québec réponde.

M. Barrette : Donc, le ministre ne peut pas nous répondre. O.K., je vais prendre la réponse, juste pour ça, de Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien, maître... il y a consentement pour que Me Labrecque s'adresse à nous. Me Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, les 8 639 demandes qui sont ici, il y en a un certain nombre, et on parle de 52,9 %, qui ont été acceptées. Celles qui ont été refusées ont été revues lorsque le palier 2 a été mis en place. On a pris tous les refus qui avaient été faits pour le palier 1...

M. Barrette : Donc, ont été refusées pour le 2 aussi.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non, pas... excusez-moi, mais on a repris toutes ces demandes-là, et on les a examinées pour le palier 2, et il y en a 1 000 qui ont été acceptées.

• (21 h 20) •

M. Barrette : Très bien. Donc, il y en a 4 000, M. le Président. Il y a 4 000 demandes qui sont venues de gens qui demandent de l'aide à qui on a dit non parce qu'elles ne fittaient pas dans 1 et elles ne fittaient pas dans 2. C'est ça, la réalité. Ça, c'est la réponse traduite pour le grand public de la situation qui est actuelle.

Je pose une question très précise, M. le Président, quel est... P1, P2, là, premier palier, deuxième palier, c'est un palier dégressif, admettons qu'on imagine un autre palier. Dans les estimés de Retraite Québec, ça aurait coûté combien de couvrir les 40 000?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Me Labrecque. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, mais vous avez fini sur un crescendo, là, avec un punch, mais je n'ai pas compris la question.

M. Barrette : Mais ça ne me surprend pas. Alors, M. le Président, la question était pourtant très simple. Le ministre a une quantité d'argent disponible qu'il a choisie. Il ne veut pas en mettre plus. Tout indique qu'actuellement il y a des gens qui ont des besoins, puisque la moitié des demandes ne rentrent ni dans le premier palier ni dans le deuxième palier. Ces gens-là ont des problèmes, et il met en place, lui, là, un système qui est copié sur le nôtre, mais avec un curseur qui est un petit peu différent, hein? Il y a ces mêmes critères : on en a trois pour le palier 1, on a moins dans le... mais c'est les mêmes critères. On a moins de sommation des critères. Donc, on aurait pu avoir un palier 3, où il y a juste un dans l'absolu, puis un palier 4, avec une fraction d'un seul, et ainsi de suite. On aurait pu faire ça, et c'est faisable. Le ministre a-t-il demandé à Retraite Québec : Si on arrêtait au palier 2 ou si on imaginait un palier 3, ça coûterait combien, couvrir les 40 000, là?

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...

M. Barrette : Ah! bien, alors là, je n'ai pas entendu de réponse. Je ne sais pas vous, M. le Président, là.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, monsieur... Alors, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Je suis vraiment... Je suis incapable de répondre à la question. On n'a pas de... Ce n'est pas le genre de compétence que j'ai, là, de faire des estimés de ce type-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, maître. M. le député.

M. Barrette : Eh! bien, M. le Président, je soumets... et encore une fois...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : ...madame? Maître?

Le Président (M. Simard) : Maître.

M. Barrette : ...Labrecque, Me Labrecque, comme pour Me Forget, je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais, oui, vous l'avez, la capacité. Vous l'avez, la capacité, parce que vous avez dit non à des gens. Vous avez dit non à la moitié des demandes. Vous avez dit non à la moitié des demandes et, conséquemment, vous êtes capable de dire que, si j'avais telle combinaison des critères, je pourrais leur dire oui. Et, comme vous avez des paliers dégressifs, vous seriez capable de construire des paliers qui couvriraient tout le monde et là vous auriez la difficulté arbitraire, politique, discriminatoire de choisir combien d'argent vous mettez là-dedans. Est-ce que le ministre, M. le Président, est disposé à faire ça?

C'est sûr que, sur une simple règle de trois, là, à 8 000 $ par personne, si on le fait sur 36 000, ça va coûter cher. 30 000, là, là, on est dans les milliards. Par contre, il est clair, et Me Labrecque le dit, ils ne fittent pas dans 1, ils ne fittent pas dans 2. Donc, on peut imaginer des paliers où il y aurait, de façon dégressive, une aide. Vous choisissez de ne pas faire ça. Pourquoi choisissez-vous de ne pas faire au moins l'exercice? En passant, je l'avais fait, moi, je ne comprends pas pourquoi vous ne le faites pas. Puis, Me Labrecque, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras.

Le Président (M. Simard) : On s'adresse à la présidence.

M. Barrette : Oui, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : M. le Président, je veux dire à Me Labrecque que je ne veux pas la mettre dans l'embarras, mais, s'il y a une chose qui est claire, ça se fait.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci.

M. Barrette : N'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je pense que le... C'était assez logique comme énoncé, et on a parlé de... bien, toujours, ça, c'est votre qualificatif...

M. Barrette ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, la parole est au ministre.

M. Girard (Groulx) : Il est bien personnel... Il est bien personnel, votre qualificatif.

Alors, vous avez fait référence à des règles de trois. Effectivement, par exemple, si le palier 1 s'appliquait aux 40 000 enfants, bien, on pourrait estimer le coût. Et, si tous ceux qui ne sont pas dans le palier 1 étaient dans le palier 2, bien, il serait possible d'estimer le coût. Et, s'il y avait un palier 3 hypothétique à la moitié du palier 2, par exemple, puis qui s'appliquait à x % du total des enfants, ça serait possible d'estimer le coût.

M. Barrette : Alors, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : Alors, votre énoncé était juste.

M. Barrette : Bien, oui, je ne suis pas surpris qu'il soit juste. Comme l'énoncé que je vais faire à l'instant est aussi juste : Le ministre a choisi de ne pas couvrir tout le monde. Avec l'expérience relatée par Me Labrecque — et je vous remercie, Me Labrecque — il sait maintenant qu'il y a du monde qui ne rentre pas dans les critères, qu'ils vont être laissés pour compte parce qu'ils ont exprimé des besoins. D'ailleurs, pour en faire la preuve, M. le Président, Me Labrecque, vous avez fait des évaluations cliniques de ces gens-là, les 3 000 refusés. Il y a des enfants qui ont été vus par des experts, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : On s'adresse à la présidence.

M. Barrette : Oui, M. le... Je m'excuse encore, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Et je comprends que vous adressez une question à Me Labrecque.

M. Barrette : À Me Labrecque.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, il y a consentement pour que Me Labrecque nous réponde?

M. Girard (Groulx) : Définitivement, on a amené ces...

Le Président (M. Simard) : Me Labrecque, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : On a amené ces experts-là pour ça.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Effectivement. Lorsque les médecins refusent, ils le font sur la base des critères, mais ils ont un dossier médical complet.

M. Barrette : Voilà.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Dans les cas où le dossier médical n'est pas complet, parce que, malheureusement, il y a plusieurs personnes dont le dossier médical n'est pas complet, évidemment ça mène à un refus, malgré l'information... à cause de l'information qui manque.

Mais je vous dirais que la... On a des statistiques, on a des chiffres, à savoir quelles sont les pathologies qui se retrouvent et qui ne se retrouvent pas payées. Par contre, une chose est certaine, c'est que le programme du palier 2 est très récent, donc on est encore à évaluer l'application du palier 2. On parle d'un palier 2 qui est tout récent, on parle de l'automne pour l'effet...

M. Barrette : M. le Président, il ne reste pas beaucoup de temps, je vais terminer sur cette question-là.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pense que vous allez vouloir terminer là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Non, non, il reste encore trois minutes.

M. Barrette : Je ne conteste pas ce que Me Labrecque vient de nous dire, c'est clair. Mais, si, M. le Président, je pose la question suivante à Me Labrecque, je suis sûr qu'elle va me répondre oui. Les gens qui ont été refusés ne sont pas des gens pour lesquels il n'y a pas lieu de les aider. Ce sont des gens qu'on n'aide pas parce que les critères ne le permettent pas. Ce ne sont pas des gens qui ont fait des demandes farfelues, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Me Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, il faut comprendre que les gens qui nous font des demandes sont tous des bénéficiaires ou doivent être des bénéficiaires du supplément pour enfants handicapés, donc bénéficiaires d'un supplément qui vaut 198 $ par mois. Et il y a certaines de ces personnes-là, effectivement, qui ne sont pas admissibles à aucun des paliers. Donc, c'est...

M. Barrette : Ça s'arrête là, M. le Président, il n'y a rien d'autre à rajouter, là. Ici, on a un programme qui manifestement n'est peut-être pas si bien ficelé que ça, là, parce que tout le monde ne l'a pas consommé au moment où on se parle. Le ministre l'a dit lui-même, au début, le premier palier, c'était 2 000, il est rendu à 3 700. C'est parce que le monde s'est présenté, là. Il s'est présenté. Les gens se présentent toujours quand il y a un programme. Et là on en a refusé, puis ils ne fittent pas automatiquement dans le deuxième palier. Alors... ou bien le palier est mal dessiné, hein, les critères sont bons, mais les proportions ne sont pas les bonnes, et on laisse pour compte des gens qui ont des besoins.

Et là je constate que le ministre a choisi de ne pas faire d'évaluation plus poussée. Il a choisi son montant. Il a choisi 300 millions et il a choisi de ne pas aller plus loin. Est-ce qu'il est correct pour moi de dire, M. le Président, que le ministre des Finances a d'abord choisi le 300 millions avant de faire ou au lieu de faire des analyses plus poussées pour voir s'il pouvait aller plus loin avec les rejetés du programme?

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le député. Alors, M. le ministre, j'oserais vous dire, presque : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, si nous sommes en conclusion, merci à tous pour ces excellentes discussions, cette collaboration. Et la réponse, c'est non. Le ministre n'avait pas donné d'ordre d'arriver à un chiffre précis pour des objectifs monétaires. L'objectif était d'aider les enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur ce, à mon tour de vous remercier pour la belle journée qu'on a passée ensemble et votre précieuse collaboration.

J'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)