Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Seize heures sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare nos travaux ouverts.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Merci. Bienvenue aux nouveaux collègues.

Étude détaillée (suite)

Alors, faisons une brève récapitulation des choses...

M. Barrette : ...M. le Président, pouvez-vous nous indiquer...

Le Président (M. Simard) : Ah! vous voyez que je lis dans vos pensées, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...ce qui est supendu ainsi que les amendements.

Le Président (M. Simard) : Voilà. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, le 23 janvier dernier, l'étude portait sur l'article 2 du projet de loi, soit celui qui institue la Loi sur Infrastructures technologiques Québec. Je vous rappelle que 37 des 39 articles de cette loi sont adoptés, alors que les deux autres, les articles 5 et 8, sont suspendus.

Je vous rappelle également que l'article 1 du projet de loi, qui institue la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, est suspendu puisque cinq articles introduits par celui-ci sont également suspendus. Ces articles sont les 18, avec son amendement, 35, 46, 48 et 57.

Alors, à ce stade-ci, je croyais comprendre que certains d'entre vous auraient souhaité suspendre brièvement nos échanges afin de pouvoir mieux orienter la suite de nos travaux.

M. Barrette : Simplifier, même, la suite de nos travaux.

Le Président (M. Simard) : Simplifier.

M. Barrette : Alors, oui, je souhaiterais que nous suspendions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais, avant de le faire, je tenais à préciser que toute gageure faite dans le cadre de cette commission allait être respectée.

Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Simard) : Bien, alors chers collègues, j'ai cru décoder qu'il y avait une volonté fortement consensuelle afin de revenir à l'article 1, ce pourquoi j'aurais besoin d'un consentement...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...pour suspendre l'article 2, bien entendu. Consentement. Très bien. Alors, nous voilà de retour à l'article 1, à l'article 18, qui avait un amendement. Alors, sommes-nous prêts à procéder à l'étude de l'amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui et non.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Alors, M. le Président, oui, on est prêts, mais non, puisque je vais vous recommander... suggérer, s'il y a consentement, de le retirer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement pour le retrait de l'amendement de l'article 18? Consentement. Conséquemment, nous revenons à l'étude de l'article 18 comme tel. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, j'aurais donc, après retrait de l'amendement que j'avais déposé, un autre amendement que je souhaite déposer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Souhaitez-vous que nous suspendions? Ou à moins que cet amendement...

M. Barrette : Il est prêt, mais, si vous voulez suspendre pour le distribuer...

Le Président (M. Simard) : Il est... Ah bon! La secrétaire m'indique qu'il est déjà distribué.

M. Barrette : Ah bon!

Le Président (M. Simard) : Que d'efficacité, n'est-ce pas? À vous la parole.

• (16 h 20) •

M. Barrette : On n'est pas surpris par l'excellent travail de Mme la secrétaire. Alors, M. le Président, je fais la lecture de notre amendement : À l'article 18 proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier... Je recommence. Remplacer, dans le premier alinéa, «, qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail» par «parmi les personnes qui ont été déclarées aptes à exercer cette charge par le comité de sélection composé du secrétaire du Conseil du trésor, du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et du sous-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur ou leur représentant»;

2° insérer, après le premier alinéa, les suivants :

«Le président du Conseil du trésor publie un appel de candidatures par lequel il invite les personnes intéressées à soumettre leur candidature, en suivant les modalités qu'il indique.

«Le comité de sélection procède avec diligence à l'évaluation des candidats sur la base de leurs connaissances, notamment en matière d'acquisitions, de leurs expériences et de leurs aptitudes. Le comité remet au président du Conseil du trésor son rapport dans lequel il établit la liste des candidats qu'il a rencontrés et qu'il estime aptes à exercer la charge de président-directeur général. Tous les renseignements et documents concernant les candidats et les travaux du comité sont confidentiels.

«Les membres du comité ont droit au remboursement de leurs dépenses dans la mesure fixée par le gouvernement.

«Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.»

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Oui. Alors, pour ceux qui ont suivi nos travaux, c'est sûr que ça remonte à il y a un certain temps. Alors, pour rafraîchir la mémoire de ceux qui nous suivent, j'avais fait une intervention à l'effet que le président-directeur général aurait, selon mon interprétation, préférablement été l'objet d'une procédure normale qui est celle d'un comité... d'un appel de candidatures et d'un comité de sélection.

Ici, l'amendement, M. le Président, c'est un amendement qui m'apparaît raisonnable, qui ne va pas à l'extrême, l'extrême ayant été que le comité de sélection soit composé, au moins, d'un comité... d'un membre totalement indépendant. Là, on a une indépendance raisonnable, compte tenu de l'objectif de ce Centre d'acquisitions gouvernementales là. Alors, je pense que ça répond aux... pas aux objections, mais aux commentaires que j'ai faits à l'époque. Je pense, M. le Président, que, sur un plan juridique, ma collègue députée de Vaudreuil aurait une question.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, chère collègue.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Enfin, je sais que c'est notre amendement, mais on aurait pu être encore plus précis dans l'amendement. J'avais une question au niveau juridique. Peut-être Me Bacon pourrait répondre à ma question. Mais on parle des mesures fixées par le gouvernement. Est-ce qu'on réfère... à quoi on réfère? Est-ce qu'on aurait dû indiquer qu'on réfère à un règlement, qu'on réfère à un décret, qu'on réfère... Est-ce qu'on aurait dû être plus précis sur la référence?

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il consentement afin que Me Bacon s'adresse à nous? M. le ministre, peut-être?

M. Dubé : Non, non, je vais laisser Mme Bacon.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Consentement. Me Bacon, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor. Dans la disposition ici, lorsqu'on dit : «Les membres du comité ont droit au remboursement de leurs dépenses dans la mesure fixée par le gouvernement», on fait référence à des décrets qui peuvent être pris par le gouvernement pour pourvoir aux rémunérations ou aux dépenses. S'il en existe, le décret va s'appliquer. Il n'est pas nécessaire de faire un renvoi au numéro de décret ou à la date d'adoption du décret. Nécessairement, le gouvernement doit être conséquent lorsqu'il prend des décrets pour fixer des balises dans les dépenses ou rémunérations.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions?

Mme Nichols : En fait, je me demandais juste si c'était «règlement» ou «décret» puis est-ce que... s'il y avait lieu de fixer... Étant donné que la mesure prise ici, on comprend que c'est un décret, bien, si vous dites que ça peut être écrit plus largement pour... Mais on comprend qu'il doit y avoir une logique aussi, là, dans la façon. Donc, non, ça me convient, merci de la réponse.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée de Vaudreuil. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, j'en ai une dernière, M. le Président. C'est un point presque humoristique. Mais, vous savez, ce qui m'a inspiré, ici? Évidemment, la position qu'avait prise le ministre lorsqu'il était député et qu'il avait déposé le projet de loi n° 392, où il recommandait essentiellement que les éléments qu'on propose aujourd'hui soient mis en place et plus, même.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je vous dirais, M. le Président... et c'est pour ça qu'après discussion et l'excellente suggestion de mon collègue de La Pinière, que j'ai très hâte de pouvoir accepter l'amendement, très hâte.

M. Barrette : Et, M. le Président, pour ce qui est de la visibilité de la chose, je rappellerai au ministre qu'à l'époque il souhaitait que la décision soit renvoyée à la Commission des affaires publiques.

Le Président (M. Simard) : Ah bien!

M. Barrette : Et je le dis, M. le Président, parce que cet amendement, qui est accepté avec joie de la part du ministre, avait quand même fait l'objet d'une certaine objection lorsqu'on en a débattu.

Le Président (M. Simard) : Ça s'appelle avoir de...

M. Barrette : N'est-ce pas, hein? Alors, le cercle se referme.

Le Président (M. Simard) : Ça s'appelle avoir de la suite dans les idées.

M. Barrette : N'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Est-ce que cet amendement...

M. Barrette : Mais là il faut que je félicite mon recherchiste, mon collègue, ici, qui a fait la recherche en question.

M. Dubé : Qui fait un excellent travail depuis le début, depuis le début.

M. Barrette : Oui, il faudrait le dire, ça, à une personne qui est au Conseil des ministres, qui fait des tweets, là, puis des extraits de nos séances. Juste comme ça.

M. Dubé : C'est quoi, ça, des tweets? C'est quoi, ça, des tweets?

M. Barrette : Vous la connaissez, elle fait ça souvent.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que l'amendement déposé par le député de La Pinière est accepté?

M. Dubé : Est-ce qu'il y avait une...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, oui. Bien, oui, je vais certainement l'accepter, mais j'avais quand même deux, trois petites questions d'ordre assez technique.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Marissal : Il n'est pas écrit textuellement là-dedans que c'est le président qui choisit, donc, le candidat, mais je présume que ça va de soi puisque vous recevez la «shortlist»?

M. Dubé : En fait, à moins d'avis contraire, c'est le gouvernement qui a le choix final qui va se faire au...

Une voix : ...

M. Dubé : Voilà.

M. Marissal : O.K. Alors, je vous lis un passage ici, là : «Le président du Conseil du trésor publie un appel de candidatures par lequel il invite les personnes intéressées à soumettre...» Ça, c'est un canal privé ou c'est largement ouvert?

M. Dubé : Ça, c'est vraiment large. C'était vraiment un appel de candidatures. Vous vous souvenez, on a eu cette discussion-là parce que... encore une fois, je le répète, à la bonne suggestion du député de La Pinière, on disait : C'est tellement un travail, c'est tellement un emploi qui va susciter de l'intérêt étant donné les sommes importantes que l'on gère, on avait dit : On veut aller chercher le meilleur candidat possible, à la grandeur de la planète, s'il le faut, parce que c'est un organisme qui gérera ou s'occupera de coordonner des achats de plus de 10 milliards de dollars. Ça fait qu'on avait dit : On voudrait faire au moins un appel de candidatures le plus large possible. Alors, pour répondre à votre question, c'est, oui, un vrai appel de candidatures.

M. Marissal : Merci pour la réponse claire. Vous en appelez à ma mémoire, mais je vous rappelle que ça date de l'année dernière, même de la précédente décennie.

M. Dubé : Je ne voulais pas le répéter, mais vous...

M. Marissal : Alors, l'âge faisant son oeuvre, je ne me rappelais plus de ces menus détails, alors merci de la réponse. Le dernier paragraphe, là, «le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général», moi, de par ma nature soucieuse des fonds publics, j'aurais presque envie de rajouter : «Selon les bonnes pratiques de traitement et de transparence en cours au gouvernement du Québec», mais je ne vous ferai pas le coup d'un sous-amendement. Alors, je présume que ça va de soi?

M. Dubé : Bien, je pense que ça va de soi parce que ça relève à ce moment-là du secrétaire général puis de la procédure habituelle.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, effectivement. Alors, non seulement du secrétaire général, mais du Secrétariat des emplois supérieurs, alors je pense que c'est... Voilà.

M. Marissal : C'est très bien. Merci.

M. Dubé : Très bien. Merci pour la précision, je suis content d'avoir cette clarté-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de La Pinière est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur l'article 18 tel qu'amendé? Sans quoi nous pouvons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 35. M. le ministre.

M. Dubé : Laissez-moi juste... pardon, prendre 35. Donnez-moi quelques petites minutes. Merci, ça ne sera pas long.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous reprenons nos travaux. M. le député de La Pinière, sur l'article 35.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, là, si ma mémoire est bonne, puis elle peut ne pas l'être, je pense que c'est moi qui avais demandé la suspension parce que 35 était... à moment donné, on n'avait pas suivi la séquence puis on s'était promenés d'un article à l'autre, à propos du comité de vérification, puis ceci, puis cela, là. Et puis moi, j'avais dit que, bon, bien, 35, là, ça découle de ce qu'on va avoir conclu précédemment, et puis le texte n'est peut-être pas approprié. Puis je ne dis pas ça méchamment, pas du tout.

Alors, M. le Président, quand on regarde 35 encore aujourd'hui, là... Je vais me permettre de le relire, là... bien, on l'a déjà lu, mais je vais me permettre de le relire pour étayer mon commentaire. Alors, «le centre doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, produire au président du Conseil du trésor ses états financiers», jusque là, là, c'est assez clair. «Ainsi qu'un rapport portant sur ses activités pour l'exercice financier précédent», ça, c'est encore assez clair, mais moins clair. Parce que les états financiers, il y a des standards. Les activités, bien, ça va être quoi, exactement, qui va être dans le rapport? «Il transmet copie de ces documents au ministre de la Santé et des Services sociaux et au ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.» Donc, ici, dans le premier alinéa, il y a une interrogation : «un rapport portant sur ses activités», ça va. Ça m'était apparu et ça m'apparaît encore relativement, disons, ouvert, ce n'est pas... Les états financiers, on comprend ça, les états financiers sont toujours les mêmes. Là, ça m'apparaît ouvert.

Ensuite, le deuxième alinéa, qui est encore plus ouvert : «Les états financiers et le rapport doivent contenir tous les renseignements exigés par le président du Conseil du trésor, après consultation du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.» Là, il y a une espèce d'argument circulaire là-dedans, là. Dans le premier alinéa, on doit sortir un rapport au 30 septembre. Le rapport, il doit être envoyé au Trésor et aux différents ministères. Les états financiers, c'est clair. Les activités, jusqu'où on va? On ne le sait pas. Puis là on arrive au deuxième alinéa : Bien, «by the way», là, en plus de ce que vous voulez nous envoyer, on doit vous envoyer ça aux ministres de la Santé puis Éducation. Bien là, eux autres, ils doivent dire, en plus, au centre que... les éléments qu'il doit ajouter. Alors là, c'est assez... ça fait particulier, je trouve. Et je m'étais interrogé beaucoup, à ce moment-là, je m'interroge encore sur le degré de précision que devrait avoir ça.

Je vais donner un exemple, M. le Président. Bien, à un moment donné il a été question, et le ministre va s'en rappeler, le ministre a été question...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, je ne veux pas vous interrompre, je vais juste finir ma phrase, que vous l'ayez... Rappelez-vous, à un moment donné, là, j'étais intervenu sur le fait que le président du Conseil du trésor pouvait faire, entre guillemets, des enquêtes, là, et là on avait comme convenu que ça, O.K., ça allait être invisible. Ça s'en allait au Trésor, on a débattu de ça, on a conclu ça, puis ça, c'était aveugle, on ne le savait pas.

Ça fait que là on a un article, là, qui parle d'un rapport. Il y a des choses très standards comme les états financiers. Après, on comprend le concept, là, de faire un rapport sur des activités, mais on ne sait pas jusqu'où que ça va aller. Alors, si j'arrivais aujourd'hui puis que je disais : Oui, puis, en passant, est-ce que ça, ça inclut les demandes de révision que le Conseil du trésor va exiger? Je pourrais peut-être ne pas en parler puis laisser ça aller, puis ça ferait une belle surprise. Puis, en plus, bien, on apprend que les places où on doit envoyer le rapport ont, elles, le pouvoir de demander des éléments dans le rapport.

Moi, je dis juste que là il y a un certain flou. Il y a une chose qui est claire : les états financiers, tout le monde comprend ça. Le reste, jusqu'où on va, ça ne m'apparaît pas clair. Je ne dis pas que c'est un drame dramatique, mais je dis que là il y a un certain flou. N'y a-t-il pas lieu de préciser?

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Bacon.

M. Dubé : Alors, peut-être que...

Le Président (M. Simard) : Oh! Oui, M. le ministre.

M. Dubé : Moi, il y a deux choses, avant de passer la parole à... M. le Président, merci. Avant de passer la parole à Me Bacon, je veux juste bien comprendre. Dans le premier paragraphe, lorsqu'on... à moins que je me trompe, lorsqu'on fait... Dans les états financiers, vous l'avez dit, c'est clair, mais le rapport qu'on porte sur les activités, c'est le rapport annuel de gestion conventionnel, là, que tous les organismes doivent faire, d'accord, avec les différents indicateurs de performance qu'on a discutés. C'est de ça dont on parle.

Quand on arrive au deuxième paragraphe, c'est là que je vais vous demander la précision : Est-ce que ça, ce genre de... j'allais dire d'élément-là ou de précision-là, c'est usuel d'avoir cet effet, comme a dit le député, circulaire? Alors, je vous demanderais de répondre à ça parce que, ça, je ne suis pas capable de répondre correctement à mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 35 est en réalité un pouvoir habilitant pour venir préciser que doivent contenir les états financiers et le rapport des activités. En fait, c'est un calque...

M. Barrette : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Ça, ici.

M. Barrette : ...M. le Président, d'interrompre Me Bacon. Donc, ça fait référence au rapport annuel de gestion, seulement?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. On va relire l'alinéa deux. L'alinéa un parle de produire des états financiers et un rapport. Deuxième alinéa, on fait la liaison : «Les états financiers et le rapport — du premier alinéa — doivent contenir les renseignements exigés par le président du Conseil du trésor...» Donc, on vient baliser, donner un pouvoir habilitant au président du Conseil du trésor de baliser les états financiers et le rapport annuel de gestion, ce qui est en soi une bonne nouvelle, pour avoir des documents cohérents et des documents harmonisés comme le sont habituellement les rapports annuels de gestion.

Alors, j'allais ajouter que c'était un calque, finalement, de l'article 24 de la Loi sur l'administration publique, où le président du Conseil du trésor a le pouvoir de déterminer les éléments qui doivent apparaître au rapport annuel de gestion.

M. Barrette : Je comprends. Alors donc, là, je vais faire ce que les avocats n'aiment pas, je me vais me faire l'avocat du diable et prendre... Bien, c'est moi, le diable, là, ça fait que je vais être mon avocat. Alors, je vais prendre un cas de figure qui est extrême. Donc, s'il y avait eu une enquête du président du Conseil du trésor puis que le ministre de la Santé ou de l'Éducation demandait au président du Conseil du trésor, dans la consultation, de mettre ça dans le rapport, le président du Conseil du trésor va pouvoir dire : Non, c'est confidentiel parce que c'est la consultation? Je prends un cas de figure extrême, là.

Mme Bacon (Nathalie) : La décision... un pouvoir habilitant, ici, à l'alinéa deux, sur les épaules du président du Conseil du trésor. Alors, c'est consultation, on consulte et on prend les éléments que nous, on veut bien exiger comme autorité décisionnelle. Alors, il y a des non possibles.

M. Barrette : C'est beau, O.K. Donc, ça circonscrit la chose, là. Les états financiers, c'est standard, puis le rapport d'activité, c'est le rapport annuel qu'on dépose et que la planète entière lit avec attention.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions concernant l'article 35? Conséquemment... Oui, M. le député de Rosemont, désolé. À vous la parole.

M. Marissal : Je vous en prie. Pourquoi ne consulter que le ministre ou la ministre, dans ce cas-ci, de la Santé et de l'Éducation? Je comprends, par pouvoir habilitant, que tout le reste est donc sous le chapeau du président du Conseil du trésor, mais le centre ne fera pas... Je comprends que la part du lion, c'est Santé et Éducation, là, ça, ça va de soi, là, mais tout le reste de la machine aussi.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, partout au projet de loi vous allez voir la loi en tant que telle, la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, le dernier article — on l'a adopté, d'ailleurs, là — est sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, donc le CAG relève du président du Conseil du trésor. Donc, c'est effectivement lui qui, tout le long du projet de loi, a la part du lion. Mais, en certaines occasions et pas dans toutes les occasions — mais on pourrait refaire, là... reparcourir le projet de loi instituant le CAG — à certaines occasions, le président du Conseil du trésor, alors qu'on aurait pu écrire qu'il décide seul, donc lui conférer un pouvoir habilitant, on a quand même pris la précaution de la consultation de collègues par collégialité. Et ici est un exemple, parmi d'autres qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi, pour le rapport annuel de gestion, et le rapport d'activité, et les états financiers. Donc, c'est comme le «closing» d'une année, alors, par collégialité, consultation des collègues.

M. Marissal : Et les collègues étant à la Santé et à l'Éducation?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est ce qui est expliqué, M. le Président, depuis le début du projet de loi, parce qu'il y avait le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, il y avait les ministères et organismes budgétaires représentés par le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mon collègue avait terminé?

Des voix : ...

Mme Nichols : O.K. Merci, M. le Président. Je voulais juste valider parce qu'à l'article 35, dans le fond, ce qui était nouveau, c'était le plan stratégique puis c'est le plan stratégique qu'on parle à l'article 38.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président...

Mme Nichols : Parce que, l'article 38, on l'avait adopté, puis il me semble...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, il y a une petite redondance, effectivement, entre 38 et 35. Alors là, on pourrait dire qu'on a une quadrature du cercle, que dirait le député de La Pinière, parce qu'à 38 on applique le chapitre II de la Loi sur l'administration publique au CAG, au Centre d'acquisitions gouvernementales, qui est un organisme autre que budgétaire, alors que ce chapitre-là de la LAP, habituellement, ne s'applique pas. Donc, on mettait une protection ou un contrôle supplémentaire en faisant l'application du chapitre II de la Loi sur l'administration publique avec 38. Mais essentiellement, en faisant cela à 38, on visait le plan stratégique. Mais, en même temps, il y a les dispositions sur le rapport annuel de gestion du chapitre II qui s'appliquent.

Donc, vous avez à la fois 35 et à la fois le chapitre II de la Loi sur l'administration publique qui s'appliquent pour le rapport annuel de gestion. Alors, ce sera au président du Conseil du trésor à faire comme l'arbitre pour dire : Bon, bien, dans un rapport annuel de gestion, on trouve ça. Dans un rapport annuel d'activité, des fois, on met plus de rubans, puis plus de contenu, puis plus de présentations... bien, c'est le président qui va trancher, que contient le rapport du Centre d'acquisitions gouvernementales.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : On avait ...(panne de son)... plan stratégique de 38, c'est... il est déposé en vertu de l'article 11. Il va y avoir un dépôt, là, à l'Assemblée nationale. Puis l'article 38, dans le fond, même si on en parle à 35, c'est quand même du droit nouveau, là?

Mme Bacon (Nathalie) : L'article 38 est du droit nouveau, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Vous avez remarqué que Me Bacon a parlé de mettre du ruban autour des rapports. Alors, j'apprécie la forme de lyrisme, c'est probablement parce qu'on arrive à la fin du projet de loi. Mais je le dis sans aucune ironie, ne riez pas, j'apprécie.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 35?

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...une suspension de quelques secondes.

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur ces réflexions de droit nouveau, y aurait-il d'autres interventions? Pas d'autre... Bon, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 46. M. le ministre.

M. Dubé : 46. Alors, l'article 46, il avait simplement été suspendu, il n'y a pas d'amendement, on y va direct à l'article, c'est bien ça?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Dubé : Alors, est-ce que je le relis même s'il avait été suspendu?

Le Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez. Comme vous le sentez, M. le ministre. Aucune obligation.

M. Dubé : Bien, peut-être, un peu comme disait mon collègue de Rosemont, je vais le relire pour être certain, parce que ça fait quand même un certain temps.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Donc, l'article 46 se lit comme suit : Le centre succède aux droits et obligations de Collecto Services regroupés en éducation, constitué par lettres patentes déposées au registre des entreprises le 13 juin 1997 sous le numéro d'entreprise 1146879888, pour la continuation de ses contrats en matière d'acquisitions de biens ou de services identifiés par le président du Conseil du trésor.

Le commentaire habituel, c'est que l'article 46 proposé édicte une mesure transitoire par laquelle le centre succède aux droits et obligations de Collecto, Services regroupés en éducation en ce qui concerne ses contrats en acquisitions en biens et en services.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière. Non? Est-ce que... M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Il avait été mentionné il y a deux semaines, en fait, là, quand on avait repris 37, d'une période de réflexion de trois mois pour les employés, éventuellement — je cherche le mot, là — cooptés ou engagés par le CAG. Je ne suis pas persuadé que ça a été écrit textuellement quelque part. Et c'était un strict minimum pour les gens de Collecto.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Je vais laisser... si vous me permettez, M. le député de Rosemont, parce qu'on en avait parlé, mais je pense qu'on va le voir dans la deuxième partie de la... Voulez-vous intervenir? Moi, j'aimerais mieux que vous... précisions à faire, Mme Bacon.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le député de Rosemont fait référence aux préavis qu'on doit envoyer aux employés, là, pour le transfert, finalement, des anciens organismes aux nouveaux. Alors, c'est à l'article 110 qu'il faudra faire un amendement, à l'article 110, pour changer la date d'entrée en vigueur du projet de loi de ces articles-là concernant le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. Et il faudra, dans notre fixation d'entrée en vigueur, prévoir un trois mois pour l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Marissal : Très bien. Alors, je présume que c'est un cas de «better safe than sorry». Je préfère être plutôt en avance que totalement en retard, mais notons que nous y arriverons éventuellement. Je disais que c'est la moindre des choses pour Collecto. Je pense que c'est la moindre des choses pour des gens qui vont devoir prendre des décisions aussi. Mais je parlais aussi de la période de réflexion qu'on leur permettra, avant de décider de la suite de leur carrière.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 46? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 48. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, peut-être, M. le Président, juste pour remettre 48 en perspective... auquel on va soumettre un amendement qui, je pense, a déjà été circulé à tout le monde. Tout le monde a reçu l'amendement de 48? C'est bon?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Dubé : Alors, à ce moment-là, ce que je pourrais faire...

Le Président (M. Simard) : Tout le monde semble avoir une copie, sauf le président.

M. Dubé : Sauf le président? Bien, écoutez...

Une voix : ...

M. Dubé : Puis pour mettre en contexte, là, on voulait faire une précision, puis je pense au député de Rosemont, ici, c'est de s'assurer que, les employés qui ont été engagés depuis le début du projet de loi, on peut s'ajuster à la date pour être certains que ces gens-là auront les mêmes droits de transfert s'ils veulent transférer. C'est simplement l'objet de l'amendement. Ça fait que je vous le lis puis je ferai le commentaire par la suite.

Alors, l'article 48, l'amendement se lit comme suit : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 48 proposé par l'article 1 du projet de loi, ce qui suit : «En fonction le (indiquer ici la date de présentation du projet de loi) et qui le sont encore le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec).»

Je peux vous lire le texte modifié, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, s'il vous plaît.

M. Dubé : Très bien. Alors, allons-y. Article 48 tel que modifié :

«Les employés du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec et ceux du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec deviennent sans autre formalité des employés du centre.

«Il en est de même des employés de Collecto Services regroupés en éducation, de ceux en prêt de services chez ce dernier, lorsque pour ceux-ci l'employeur de rattachement est un organisme du réseau de l'éducation, et de ceux de SigmaSanté, affectés à des fonctions liées à celles confiées au centre par la présente loi et identifiés par le président du Conseil du trésor au plus tard le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec).

«Ces employés sont réputés avoir été nommés selon la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1). Cette présomption ne vaut, pour les employés embauchés pour une durée limitée, que pour la durée non écoulée de leur contrat.

«Le Conseil du trésor détermine leur rémunération, leur classement et toute autre condition de travail qui leur est applicable.»

Ça complète l'amendement et les modifications. En fait, c'est juste une précision pour être certain que les nouveaux employés puissent avoir les mêmes droits que ceux qui y ont été depuis le dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre?

Des voix : ...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que cet... Oui, M. le député de Rosemont. Pardon. Je ne savais plus trop si vous leviez la main ou si vous faisiez autre chose, quoi.

M. Marissal : Comment vous dites? Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

Le Président (M. Simard) : Je ne savais pas si vous leviez la main ou si vous leviez votre poche de thé.

M. Marissal : Oui, oui. C'est bon. Merci. Je veux juste être sûr de comprendre le passage du premier paragraphe au deuxième paragraphe, là. Les employés de GACEQ et de GACOQ, là, pour reprendre les acronymes, «deviennent sans autre formalité des employés du centre». Là, on enchaîne, là, le deuxième paragraphe est bel et bien l'enchaînement : «Il en est de même des employés de Collecto Services regroupés en éducation...» Moi, je lis ça puis j'ai l'impression qu'ils seront tous englobés par le CAG.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le ministre ou Me Bacon?

M. Dubé : Je vais laisser Me Bacon, qui a eu la gentillesse de nous écrire cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, les employés de Collecto et de Sigma, parce que dans le même paragraphe, au deuxième alinéa de l'article 48, vous avez à la fois Collecto et à la fois Sigma, en ce qui concerne ceux qui sont affectés à des fonctions liées à celles qu'on prête au centre, donc, il faut que ce soient des employés qui occupent la fonction en approvisionnement. Et là vous avez une liaison : «et identifiés par le président du Conseil du trésor». Normalement, tous les employés qui occupent une fonction d'approvisionnement sont transférés.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est bon. Ça clarifie pour moi.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va? Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 48? Conséquemment, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 48 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions? Conséquemment, l'article 48, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 57. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, je crois que nous avions suspendu l'article 47. On avait eu un intéressant débat sur la...

Des voix : ...

M. Dubé : Pardon? Oh! Excusez-moi, j'ai... un lapsus. Alors, l'article 57, nous l'avions suspendu parce que nous ne savons pas la date qui va être la fin ou le début de l'exercice, en fait. Alors, moi, je suggère qu'on continue de le suspendre, M. le Président, pour attendre à la fin complètement du projet de loi pour savoir qu'elle sera la date qui sera suggérée. Je pense que c'est ça qui est la... qui sera l'article...

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Nous étions donc à l'étude de l'article 57, et je comprends, de la part du ministre, qu'il y aurait volonté de suspendre l'étude de cet article pour ensuite... D'abord, l'étude de l'article 57. Ensuite, bien sûr, pour procéder à l'étude de l'article 5 de l'article 2, il faudrait suspendre l'article 1 et avoir consentement pour rentrer dans 2. Voilà la stricte logique des choses.

Donc, d'une part, il y a consentement pour suspendre l'article 57? Consentement. Il y a consentement pour suspendre l'article 1? Il y a consentement pour ouvrir l'article 2 et, conséquemment, tout de suite, nous en aller à l'article 5?

M. Barrette : Juste un point d'ordre.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Vous nous confirmez, là, parce qu'à un moment donné on en perd des bouts, on avait réglé ça, l'annexe, hein? On l'avait votée ou on ne l'avait pas votée?

Le Président (M. Simard) : Oui, nous l'avions voté. Tout était correct.

M. Barrette : Je ne m'en rappelle plus. Ça fait que tout était fait sauf 5? Oui. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Oui. Voilà. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Barrette : M. le Président, bien que j'aie trouvé cet exercice excessivement intéressant, je voudrais juste saluer mes collègues parce que... peut-être encore plus intéressés de savoir que mon collègue le ministre délégué à la Transformation numérique va faire la deuxième partie, comme il a commencé avec vous il y a quelques semaines. Alors, merci à tout le monde pour votre participation. Ça a été un travail très apprécié, vos commentaires, puis j'ai très hâte qu'on puisse mettre tout ça en pratique dans un projet de loi que nous avons fait ensemble. Alors, je tiens à vous remercier puis je passe la parole à mon collègue le député.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous.

M. Dubé : Merci à vous, très apprécié.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise à 17 h 03)

Le Président (M. Simard) : ...délégué à la Transformation numérique, soyez le bienvenu parmi nous.

M. Caire : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous en sommes, bien sûr, à l'article 2, hein, plus précisément à l'article 5 de l'article 2. M. le député de La Pinière, vous souhaitiez formuler un commentaire?

M. Barrette : Bien, on a collectivement tenté de revenir au moment où nous avions suspendu. De quoi parlions-nous? J'ai proposé de ramener l'argumentaire de ce moment-là et je disais que... et j'étais, d'ailleurs, à l'origine de la suspension, je disais... On avait un débat sur ce qu'est le courtier, et je me rappelle avoir dit, posé la question : Est-ce que ça va être un courtier exclusif? Est-ce que tout le gouvernement, à toutes fins utiles, pour l'infonuagique, va être obligé de passer par ce courtier que sera ITQ? Est-ce qu'ipso facto un organisme gouvernemental pourrait, lui, s'il n'est pas...

Parce que rappelons-nous le débat qu'on a eu, là. Ça, finalement, là, ça nous ramenait aux éléments choisis par le Trésor. Et là, pour les éléments choisis par le Trésor, là, les sujets, ça devient le courtier. Et là j'avais posé la question : Est-ce que c'est le courtier exclusif des projets ou c'est le courtier exclusif du gouvernement? En français : Est-ce qu'un organisme qui n'est pas dans les projets choisis par le Trésor peut aller ailleurs pour l'infonuagique? Et là on a eu un débat sur ça.

Et j'ai même dit, et c'est ça qui était la fin de la discussion : Est-ce que c'est le moment où je vais faire le débat sur le courtage interne... Non, je m'excuse. Le courtier, il fait du courtage entre un client et un demandeur, et le courtier, pour le client qui va être un organisme public, va faire du courtage pour envoyer des données en quelque part, puis le quelque part, là, il peut être à l'extérieur du gouvernement. Et j'avais terminé mes interventions là-dessus : Est-ce que le courtier est exclusif, un, et puis, deux, est-ce que le courtier a l'obligation d'offrir de l'hébergement exclusivement dans le système public?

Et j'avais dit : Je vais réfléchir si cet article-là est la bonne place pour faire ce débat-là, après que le ministre ait expliqué — puis là peut-être que ma mémoire n'est pas bonne — que le courtier va être exclusif pour les choix mais pas pour tout le monde nécessairement. Mais c'est un courtier, dans l'article. Il n'y a pas de lien avec... du moins, dans cet alinéa-là, avec les offres qui vont être faites au réseau. Me Bacon, est-ce que, du regard, vous pouvez me dire que j'ai bien interprété?

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : M. le ministre, est-ce que j'ai bien interprété?

M. Caire : Oui. En fait, le courtier en infonuagique, effectivement, est celui qui existe, par décret, présentement. Donc, oui, il est exclusif. Ceci étant, il est exclusif...

Une voix :

M. Caire : Aux éléments choisis. Ceci étant, effectivement, les ministères et organismes, dans la situation actuelle des choses, pourraient, par appel d'offres, aller contracter des services infonuagiques directement avec des fournisseurs. Ça, c'est la situation actuelle.

Donc, au niveau de ce que nous souhaitons faire en lien avec l'article 3, c'est de dire : Voici les services d'infrastructures Québec, et, comme je l'ai expliqué, ces services pourraient, par un décret ministériel... un décret du Conseil des ministres, être rendus obligatoires. Et donc les organismes n'auraient pas le choix que de travailler avec le courtier en infonuagique pour l'ensemble des services qui seront, comme le dit le député de La Pinière... quels seront les services qui devront être fournis par ITQ.

M. Barrette : Les choisis. Mais les non-choisis, pas nécessairement.

M. Caire : Pas nécessairement.

M. Barrette : Voilà. Et le courtier n'a pas l'obligation — c'est un courtier — d'offrir une solution d'hébergement exclusivement publique.

M. Caire : En fait, le courtier n'offrira pas de... Bien, je veux juste être sûr qu'on s'entend sur les mots. Non, mais là est-ce que vous parlez d'un hébergement public au sens de gouvernemental? Parce que public, actuellement, quand on parle de public, là, ça peut être confondant, mais c'est les entreprises privées.

M. Barrette : ...dans le périmètre gouvernemental.

M. Caire : Alors, si on parle d'hébergement au niveau gouvernemental, à ce moment-là, les ministères et organismes ne passent pas par le courtier parce que ce service-là, il est obligatoire, et, comme je vous l'ai dit, c'est en fonction de la catégorisation qu'on fait des données. Donc, quand on dit : Telle catégorie de données est en hébergement gouvernemental, le courtier n'a pas à...

Parce que le courtier, il permet un choix entre différentes entreprises qui se sont qualifiées. Mais, si on dit : Ce type de données là, il est assumé par l'infonuagique gouvernementale, bien là, il n'y a pas de choix, il y a un seul service d'infonuagique gouvernementale, c'est celui qui va être fourni par ITQ, puis à ce moment-là, bien, le transfert se fait là. Donc, le courtier n'a pas de service à offrir, là, au sens du courtage.

M. Barrette : Oui, bien, c'est parce que le courtage, c'est un... le courtier, M. le Président, c'est un intermédiaire. Alors, l'intermédiaire, il va permettre...

M. Caire : C'est un intermédiaire qui va permettre de choisir différentes solutions en fonction des besoins.

M. Barrette : Voilà. Mais les solutions proposées par le courtier... Il n'y a pas là-dedans, là, de notion qui ferait en sorte que les solutions proposées au demandeur soient toujours, toujours, toujours des solutions d'hébergement à l'intérieur du gouvernement?

M. Caire : Non. En fait, les solutions proposées par le courtier vont toujours, toujours, toujours être des solutions externes parce que c'est là où on va qualifier des entreprises et c'est là où il va y avoir une offre de service.

Lorsque la décision est prise de garder à l'interne le stockage des données, on ne laisse pas le choix au ministère. Il n'y a pas de courtage. C'est : Vous mettez vos informations en infonuagique gouvernementale, fin de la discussion, selon les termes qui sont définis au niveau des services qu'ITQ a à offrir, puis ça, ça se fait au niveau du président du Conseil du trésor, comme on l'a vu dans les articles précédents. Donc, il n'y a pas de service de courtage à offrir à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça va, là. Je voulais juste faire une mise au point pour mettre tout le monde à la même heure et sur la même page, là. Je pense que c'est fait, là.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, oui. Merci au collègue. Effectivement, ça permet de se remettre à jour parce qu'on a fait un petit peu de saute-mouton avec les projets de loi, puis, avec deux ministres sur deux années différentes en plus, ça commence à être un peu compliqué à suivre.

D'ailleurs, M. le Président, ce que je vous demandais, en fait, je pense, tout à l'heure, et nous étions hors d'ondes, c'était peut-être de nous faire le bilan de ce qui est suspendu dans l'article 2, ce que vous avez fait tout à l'heure pour l'article 1. C'était fort utile parce que, là, on avait comme une espèce de carte routière, là.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Simard) : ...

M. Marissal : 5 et 8?

Une voix : ...

M. Marissal : Donc, les articles 5 et 8 sont suspendus dans l'article 2?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Marissal : Très bien. Très bien.

Le Président (M. Simard) : En fait, suspendus... nous sommes actuellement dans l'article 5, donc techniquement il n'est pas suspendu.

M. Marissal : C'est très bien. Je comprends.

Le Président (M. Simard) : Il n'est plus suspendu, c'est-à-dire.

M. Marissal : Je comprends. Le ministre délégué dit : Le courtier propose un choix de services parmi les entreprises qualifiées. Là, ça répond un peu à ma première question qu'effectivement on ouvre assez largement. Et le service ne sera pas que public, on ouvre à des entreprises privées qui pourront avoir... bien, qui ont été, évidemment, qualifiée et qui offriront, donc, le service.

Vous savez où je m'en vais avec ça, là, c'est : évidemment, on ouvre la porte à toutes sortes d'entreprises, y compris des entreprises étrangères, y compris des géants qui vont évidemment se qualifier, ça, ça va de soi. Alors, deux questions. Je crois comprendre que vous êtes tout à fait à l'aise avec le fait de sous-traiter des données, par exemple, à Amazon, ou à Google, ou à autres, de un. Puis, de deux, on en a parlé un peu puis on est un peu à côté du projet de loi mais on va rapidement y arriver, à la possibilité pour des entreprises d'ici de se qualifier, ce qui était aussi leurs préoccupations qui ont été manifestées publiquement et non publiquement avant le début de l'étude de ce projet de loi.

M. Caire : Bien, écoutez, là, vous comprendrez que je vais quand même faire attention à mes propos, mais le gouvernement va édicter un certain nombre de critères auxquels les entreprises doivent répondre. Donc, qu'elles soient canadiennes, québécoises ou ailleurs dans le monde, il y a quand même des critères minimaux qu'il faut édicter, et ça, je suis convaincu que mon collègue est d'accord avec ça. C'est ce que nous, on a fait. Donc, là-dessus, je veux dire, on ne peut pas faire autrement, là, que... au niveau de la sécurité, par exemple, de la capacité de stockage, des temps de réponse, etc., là, je pense qu'il y a un certain nombre de critères qu'il faut édicter pour s'assurer d'avoir un service minimum, dans un premier temps.

Bien évidemment, je souhaite que des entreprises québécoises se qualifient, bien évidemment. Bien, même avant ça, bien évidemment, je souhaite que les entreprises québécoises voient l'opportunité que ça ouvre et qu'elles se qualifient. Je peux aussi dire que le processus de qualification en est un qui va bientôt en devenir un permanent, donc il y aura toujours une possibilité de se qualifier.

Pour ce qui est d'ouvrir à des entreprises privées les services de stockage, bien, tout l'intérêt du courtier vient du fait qu'on ouvre à des entreprises privées qui donnent des services infonuagiques, y compris des services de stockage — il y a différents types de services infonuagiques. Parce qu'évidemment, si on gardait tout ça à l'interne, comme je l'ai dit précédemment, il n'y aurait pas de courtage à faire. Donc, le principe même du courtier, c'est de faciliter la vie aux ministères et organismes en préqualifiant des organismes sur la base de critères édictés par le gouvernement, d'une part, d'autre part, en négociant des ententes-cadres, donc, ce qui fait qu'après ça, pour les ministères et organismes, ça leur permet de façon très simple de travailler directement avec les entreprises qui ont été qualifiées en fonction des ententes-cadres qui ont été négociées par le courtier.

Donc, c'est, l'objectif du courtier, c'est vraiment de simplifier la vie des ministères et organismes, d'une part, et de s'assurer aussi que tous les paramètres ont été pris en compte. Par exemple, paramètre sur les droits de la personne, est-ce que ça a été pris en compte? Est-ce qu'on veut faire du stockage dans des endroits où les droits de la personne ne seraient pas respectés? Bien, poser la question, c'est y répondre.

Maintenant, c'est pour ça qu'avec la compétence qu'on développe au courtier en infonuagique c'est le genre de question qui peut être réglée et qui peut faire l'objet d'ententes-cadres. Donc, moi, je pense que ça assure une qualité de service, une facilité, une accessibilité aux services aux différents ministères et organismes qui vont éventuellement signer des ententes avec les organismes... les entreprises qualifiées.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, le ministre vient de parler, là, effectivement, de qualité, de sécurité, de normes minimales. Je suis tout à fait d'accord, ce pour quoi je vous demanderais un ajournement bref pour que je puisse rédiger un amendement qui va certainement porter là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Très bien, alors nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Rosemont, cher collègue, la parole est à vous.

M. Marissal : Oui, bien, je vais commencer, je crois, par lire l'amendement, hein?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Marissal : Alors : L'article 5 de la Loi sur Infrastructures technologiques Québec, telle que promulguée par l'article 2 du projet de loi, est modifié dans le premier alinéa par l'insertion, après les mots «offres infonuagiques», des mots «adéquates, éprouvées et répondant aux plus hautes exigences de protection des renseignements personnels et dont les centres d'hébergement sont situés au Québec,».

Le Président (M. Simard) : Merci. Souhaitez-vous y apporter quelques commentaires?

M. Marissal : Bien, je pense que je vais le lire dans son ensemble.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, comme le vous le souhaitez.

M. Marissal : Bien, avec une pensée pour les gens qui nous suivent, aussi. Ça devient un peu décousu.

Le Président (M. Simard) : C'est une très bonne idée.

• (17 h 30) •

M. Marissal : Alors, l'article tel que modifié se lit comme suit : «Infrastructures technologiques Québec agit à titre de courtier infonuagique pour le compte des organismes publics, en rendant disponibles des offres infonuagiques adéquates, éprouvées et répondant aux plus hautes exigences de protection des renseignements personnels et dont les centres d'hébergement sont situés au Québec, par type de biens ou par type de service.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Quelques commentaires?

M. Marissal : Oui. Bien, je pense que le paragraphe, tel que modifié, parle de lui-même. Je ne vous referai pas l'historique accablant des fuites, dont on parle presque quotidiennement maintenant, de renseignements personnels. On l'a vu ici, évidemment, avec Desjardins, qui n'est pas le cas qui nous occupe ici. Mais il y a des fournisseurs éventuels qui seront assurément sur les rangs pour obtenir les contrats et qui se qualifieront auprès du courtier, notamment des géants, notamment des géants américains qui ont été aussi victimes... non pas victimes, mais coupables de fuites, qui ont été, d'ailleurs, punis, dans d'autres juridictions, qui ont manipulé les données avec une légèreté qui, selon moi, doit être effectivement punie, puisqu'on parle de l'identité numérique de vraies gens, même si... L'identité numérique, on parle de vrai monde, ici, là.

Alors, je suis d'ailleurs assez surpris, pour ne pas dire déçu, de voir que ce n'est pas dans le texte du projet de loi tel qu'amené devant nous. Tout à l'heure, ma collègue de Vaudreuil parlait de droit nouveau. Là, on est dans du stockage nouveau, avec de l'infonuagique. Puis, avec tout ce que l'on entend et ce que l'on subit aussi, avec les pertes, les fuites, la vente, aussi, massive de données personnelles — puisque c'est ça, le nerf de la guerre, là, hein, on n'est pas dupes, c'est ça, le nerf de la guerre — je suis un peu surpris de voir que ce n'est pas là. On me dira peut-être : Ça va de soi, évidemment, le gouvernement n'est pas cow-boy, puis on va le faire correctement. Mais, moi, ça ne me suffit pas comme explication, compte tenu de tout ce que je viens de dire. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, on ne peut pas accepter l'amendement, pour de très, très, très nombreuses raisons. Le premier, c'est que d'exiger l'hébergement au Québec va contre tous les accords commerciaux qu'on a... dont on est les signataires. Donc, on ne peut pas exiger ça. On ne peut pas exclure non plus des États à soumissionner ou à répondre à des appels de qualification. Donc, il y a différentes mesures qu'on peut prendre pour s'assurer d'avoir... Puis je pense qu'il y a une recherche de qualité, là, dans ce que le député propose, là, mais il y a des mesures qu'on peut prendre contractuellement. Mais d'exiger que l'hébergement se fasse au Québec, ça, je veux dire, on ne peut pas, tu sais, ça va aller contre les ententes qu'on a signées.

De plus, je dirais que, puis en tout respect pour le collègue, je pense qu'il y a un peu de confusion des genres. Que certaines entreprises se soient livrées à de la collecte puis de la vente d'informations personnelles, c'est un fait, mais il faut faire la différence entre une entreprise qui offre un service de stockage, une entreprise qui offre un service de vente en ligne, une entreprise qui offre un service de réseaux sociaux. Ce n'est pas la même chose, là. Alors, Facebook, ce n'est pas... ne fait pas de stockage, donc n'a pas les mêmes obligations, n'est pas dans la même ligne d'affaires. Donc, prendre un exemple de ce que Facebook aurait pu faire, pour dire : Bien là, il faut faire attention parce que ces entreprises-là vont vendre vos données, ça n'a rien à voir, ça n'a rien, rien, rien à voir. Moi, je ne connais pas d'entreprise qui se lance dans le stockage, dans l'offre de services de stockage en infonuagique, qui s'amuse à vendre les renseignements qui lui sont confiés par des clients. Il y a des ententes contractuelles.

Ceci étant dit, ceci étant dit, effectivement, on n'est pas naïfs, et c'est pour ça qu'il y a d'autres projets de loi qui ont été déposés qui vont viser à resserrer, par exemple, la Loi d'accès aux documents des organismes publics, la loi qui a été déposée par mon collègue le ministre des Finances sur les agences de crédit, la loi n° 14, qu'on a déposée, qui amenait quand même un certain nombre d'éléments de contrôle, et de vérification, et de mesures de sécurité supplémentaires.

Ici, là, il faut comprendre, ce que cet article-là fait, c'est simplement prendre un service qui existe, un service de courtage en infonuagique offert par le gouvernement du Québec pour des ministères et organismes du gouvernement du Québec qui souhaitent actuellement... puis là je fais l'état actuel des lieux, là, qui souhaitent contracter des services en infonuagique. Actuellement, c'est surtout des services de messagerie. On va ajouter à ça, évidemment, le stockage. Mais il faut bien comprendre, là, dans quel contexte on crée le courtier en infonuagique. Ce n'est pas une question de : Est-ce qu'on va stocker dans des entreprises privées ou non? Le courtier en infonuagique, le fondement de ça, c'est de simplifier la vie des ministères et organismes, de faire en sorte que ce soit pour eux plus facile d'avoir une offre bien claire qui fait affaire avec des entreprises qui répondent à des normes de qualité, là.

Parce qu'en même temps, mettons, on dit : Adéquat, éprouvé, mais, tu sais, adéquat par rapport à quoi, éprouvé par rapport à quoi? «Et répondant aux plus hautes exigences de protection des renseignement personnels», mais en même temps, tu sais, je soumets respectueusement à mon collègue, si on fait du stockage de données ouvertes... Données ouvertes, on parle de données qui sont libres de droits, qui sont accessibles à tous. Est-ce qu'on veut vraiment entourer ça des plus hautes mesures de sécurité existantes? Ça fait qu'on va mettre ça dans un coffre-fort pour, après ça, les donner à tout le monde puis leur dire : Prenez et mangez-en tous? Non, on ne fera pas ça. Puis, je veux dire, il y a quand même des coûts qui viennent avec ça. Alors, ce qu'il faut, c'est avoir des mesures de protection qui sont proportionnelles à la valeur de l'information qu'on stocke.

Donc, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, je ne peux pas accepter cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la députée de Vaudreuil...

M. Barrette : Oui, moi, j'en aurais.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Une question comme ça, M. le Président. Le ministre fait référence aux accords internationaux. Est-ce qu'il serait prêt à inscrire les mêmes principes, à savoir que 25 % de l'hébergement doit être au Québec dans tous les cas de figure? Au Canada?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Mais pourquoi je ferais ça?

M. Barrette : Parce que c'est... pour respecter les accords internationaux. On a la possibilité de...

M. Caire : Mais là on ne parle pas de contenu, là.

M. Barrette : Non, non, on parle de quantité.

M. Caire : Bien, c'est ça, mais il n'y a rien, il n'y a pas de fondement. Quand on parle de 25 %, si on parle de 25 % de contenu...

M. Barrette : Non, non, non. Attention, M. le Président, là.

M. Caire : Mais là on n'est pas dans le contenu.

M. Barrette : Quand on fait du courtage, on fait du courtage pour des volumes, des bits et des «bytes» sur des serveurs. C'est ça, là, qu'est le courtage.

M. Caire : Oui, mais sur quelle base je dirais 25 %?

M. Barrette : ...accords internationaux pour 25 %.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Non, non. J'ai répondu, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste, peut-être, pour ma compréhension. M. le ministre a évoqué les accords internationaux pour ne pas avoir d'exigence quant à l'endroit des centres d'hébergement. J'aimerais qu'il m'explique en quoi ce serait a contrario avec les ententes internationales. On pourrait décider de demander, dans l'appel d'offres, que les serveurs soient au Québec. En quoi on ne pourrait pas? Merci.

M. Caire : Je vais vous proposer la réponse des spécialistes du gouvernement.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Bacon.

M. Caire : Non, non, non...

M. Ouellet : C'est un autre?

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous sommes toujours à étudier un amendement déposé par le député de Rosemont sur l'article 5 de la partie II. Et ça, c'est clair. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Donc, M. le Président, ce que... l'explication est à l'effet que, de façon générale, le gouvernement du Québec ne met pas dans ses lois des propositions qui pourraient éventuellement aller à l'encontre d'accords. Dans le cas précis, on... puis là je pourrais donner l'article 19.3 du dernier accord signé avec les États-Unis et le Mexique, qui explique assez clairement qu'on ne peut pas — puis j'invite mon collègue, il ira le lire, là — situer de façon précise l'hébergement au Québec. Ça irait contre les accords en question, et cette partie-là pourrait être contestée en vertu de ces accords-là.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, y aurait-il d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque, cher collègue.

M. Ouellet : Donc, pour ma gouverne, si je comprends bien, c'est bel et bien spécifié, on parle d'hébergement dans l'article en question que vous me citez?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je pourrais vous le lire, là : «Chacune des parties adopte ou maintient des mesures qui prévoient la limitation...» «Une partie n'exige pas d'une personne visée qu'elle utilise ou situe des installations informatiques sur le territoire de cette partie comme condition à l'exercice des activités commerciales sur ce territoire.» Ça ne peut pas être plus clair que ça, là.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le député.

M. Ouellet : Et pour ce qui est du contenu canadien, est-ce que c'est aussi explicite que ça? Est-ce que les composantes...

M. Caire : Du contenu? Là, je veux juste comprendre ce que vous entendez par «contenu». Parce que c'est un petit peu comme je disais tantôt, quand on construit un train, on peut avoir du contenu, mais là on parle d'héberger des données, là, ça fait que je ne vois pas vraiment, la notion de contenu, où est-ce qu'elle vient s'inscrite là-dedans, là. Parce que c'est 100 % du contenu québécois, là, c'est des données québécoises, donc c'est pour ça que je veux juste... Peut-être, me préciser ce que vous entendez par «du contenu».

M. Ouellet : Bien, ça va être sur des serveurs?

M. Caire : Bien là, je veux dire, ils vont acheter des... Non, bien, je veux dire, l'entreprise achète des serveurs d'un fournisseur de serveurs. Je ne suis même pas sûr que... Ce n'est pas le gouvernement qui achète les serveurs, là. Je ne peux pas exiger... Je ne sais même pas si on pourrait répondre, honnêtement, puis je ne le sais pas, là, je vous le dis, là, très candidement, je ne sais même pas si on pourrait dire : Bien, vous devez avoir tant de serveurs qui ont été fabriqués au Québec. Je pense que, là, on est rendus un peu loin, sincèrement, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors...

M. Caire : On s'entend pour dire qu'on ne peut pas exiger de situer physiquement d'endroits de stockage, là. Je pense que je viens de vous lire ce dont on parlait. Là, on est rendus un peu loin, quant à moi, M. le député, là. On parle quand même d'un courtier en infonuagique dont l'objectif est de dire : Voici les services qui répondent aux critères qui ont été édictés par le gouvernement, voici les ententes-cadres qu'on a négociées pour vous; à partir de là, dans ce catalogue-là qui est mis à disposition, vous pouvez signer des ententes directement avec les entreprises qui répondent à vos besoins, là. Là, on est rendus à : contenu canadien sur les serveurs. Je pense qu'on est rendus un peu loin, là, on dépasse largement le cadre de ce qu'on souhaite faire, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je vous entends, M. le ministre, mais vous comprendrez qu'on n'a pas l'opportunité d'avoir une équipe aussi expérimentée et dédiée au projet de loi en question. Le but de nos questions est de préciser nos prétentions et nos visions.

À l'intérieur du projet de loi n° 37, on cherche, en tout cas, notre formation politique, et je pense que le collègue de la deuxième opposition va être d'accord nous aussi, de quelle façon les protections des données pourraient être effectivement faites ici, au Québec, par des entreprises du Québec. Donc, on essaie de trouver les façons, dans ces grands accords qui, je le rappelle, sont signés par le Canada, et pour lequel le Québec est lié, et pour lequel on n'a pas participé aux négociations... a une incidence sur l'administration de nos lois, et c'est pour ça qu'on pose ces questions-là.

Je comprends, M. le ministre, puis je suis d'accord avec vous, on est peut-être un petit peu loin. Mais, dans certaines mesures transitoires, tout à l'heure, on va revenir avec cette notion d'infonuagique là et cette particularité que le gouvernement va pouvoir fixer certains barèmes pour aller vers là. Donc, je pense qu'on met la table. Je vous ai entendu, et les réponses étaient adéquates à mes questions. Merci.

M. Caire : Je vous entends, M. le député, puis je peux vous dire que je partage cette préoccupation-là, mais cette préoccupation-là va trouver sa solution dans les ententes-cadres qui vont être signées avec les fournisseurs et dans les exigences qu'on va mettre. Et là-dessus je vous invite, parce que c'est public, à voir quand même les exigences qui ont été définies par le gouvernement pour les entreprises qui souhaitent se qualifier dans le catalogue du courtier en infonuagique, les exigences en termes... bon, différentes matières, là, je pense qu'on a mis la barre quand même assez haute.

Et je rajoute à ça ce que j'ai déjà dit en réponse au député de Rosemont ou de La Pinière, là, je ne me souviens plus, mais, dans les ententes-cadres, on peut aussi avoir certaines exigences sur la protection des données qui sont stockées chez le fournisseur de services : par exemple, d'avoir un cadre juridique qui répond au cadre juridique du Québec, supérieur ou... Alors ça, on est capables d'avoir ces mesures-là pour s'assurer qu'il y ait une protection qui existe. On peut exiger l'encryption des données, donc, avec un... que la clé de désencryption soit propriété du propriétaire des données. Donc, il y a des ententes, il y a des exigences qu'on peut mettre au niveau de l'entente-cadre, qui sont négociées avec les fournisseurs. Et là je vous ramène à l'essentiel de l'article 5 qui est de dire à nos ministères et organismes : Le travail de défrichage a été fait; si ces entreprises-là sont dans le catalogue du courtier en infonuagique, c'est parce qu'elles répondent aux critères du gouvernement, aux exigences du gouvernement.

Puis, M. le député, je ne souhaite pas vous voir vous lever à la période des questions, ou les collègues, pour me demander : Mais comment ça se fait qu'on s'est fait voler nos données, malgré toutes les belles paroles que vous avez prononcées? Ça ne me tente pas. Donc, vous comprendrez qu'on va être très prudents sur la façon dont ça se passe. Mais, encore une fois, je continue à dire que ce que le gouvernement souhaite faire, c'est, oui, aller avec des fournisseurs d'infonuagique privés, mais pour certaines catégories de données qui ne sont pas les données névralgiques du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, moi non plus, M. le Président, ça ne me tente pas de me lever à l'Assemblée nationale puis poser des questions au ministre délégué à savoir comment ça se fait qu'on s'est fait chiper nos données personnelles par une entreprise qui aurait été trop «sloppy». On s'entend là-dessus, là, hein?

M. Caire : Oui.

• (17 h 50) •

M. Marissal : La condescendance mise à part, on s'entend là-dessus. Puis, malheureusement, il y a une foule d'exemples, là, en quelques secondes, là, qu'on peut trouver en fouillant sur les articles d'actualité récents, où il y a eu des fuites, incluant notamment Amazon, notamment Amazon. Je peux vous en lire, là, c'est malheureusement divertissant, mais il y en a plusieurs : Fuite de données massive la veille du «Black Friday»; Facebook et Amazon impliqués dans une énième fuite de données, ainsi de suite, puis à chaque fois on parle de centaines de millions de comptes.

Alors, je comprends quand le ministre dit : Évidemment, il n'y a pas une entreprise qui va se qualifier puis qui va appliquer pour un contrat qui va dire : Moi, je vais déconner avec les données personnelles des Québécois et des Québécoises. Ça va de soi, on s'entend là-dessus. Sauf que les malheurs arrivent puis, malheureusement, ils arrivent trop souvent.

Et c'est le ministre lui-même qui dit que ça prend des normes strictes. Il dit lui-même qu'on ne peut pas exiger que ce soit ici. On va ouvrir le marché à des géants qui font business du renseignement personnel. Ils font business avec ça, là, ils ne font pas ça pour la beauté de l'affaire, là. On parle d'une vente... pas des données personnelles, mais il y a des fuites, ça existe. Alors, c'était, pour moi, la moindre des choses... et j'y reviendrai, là, c'était, pour moi, la moindre des choses que de juste l'indiquer textuellement, dans un projet de loi qui s'en va vers ça, que nous exigerons de ces entreprises des normes les plus strictes de protection des renseignements personnels.

Le ministre nous dit : Ce n'est pas nécessaire parce que c'est l'évidence. Moi, je présume qu'Amazon, à chaque fois qu'ils ont obtenu un contrat ailleurs puis qu'il y a eu fuite, après, ils n'avaient pas dit qu'il y aurait des fuites. Malheureusement, c'est arrivé. Malheureusement, c'est arrivé. Alors, je comprends de la réaction du ministre que, de toute façon, il ne peut pas accepter l'amendement. Ce n'est pas grave, j'aurai un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Caire : Bien, premièrement, je veux juste simplement dire que, si j'ai donné quelque impression de condescendance à mon collègue, j'en suis sincèrement désolé, parce que ce n'est absolument pas dans cet esprit-là qu'on a travaillé le projet de loi n° 37, d'une part.

D'autre part, ce que je dis, c'est qu'une entreprise comme Amazon, oui, a différentes lignes d'affaires. Maintenant, la fuite de données ou le commerce de données, je ne pense pas qu'au niveau du stockage en infonuagique soit dans les lignes d'affaires de quelque fournisseur de stockage que ce soit. Je ne nie pas qu'il y a des risques et j'ai toujours dit : Le risque zéro n'existe pas. Et j'inclus l'ITQ. L'ITQ n'offrira pas une garantie de perfection. L'ITQ ne garantira pas qu'il n'y aura jamais de fuite. Le gouvernement du Québec ne garantira jamais qu'il n'y aura jamais de fuite. Alors, nous allons tout faire en notre pouvoir pour réduire le risque à un niveau acceptable, si tant est qu'il y en ait un, mais, quelle que soit la formule de stockage qu'on retienne, il n'y a aucune de ces formules-là qui offre un risque zéro. Ça, je pense que là-dessus je n'aurai pas un gros débat avec mon collègue de Rosemont. D'emblée, lui et moi, on va être d'accord là-dessus.

Ceci étant, il y a des choses qui peuvent être faites pour assurer un niveau de service et une diminution des risques à un niveau acceptable, oui. Mais ce qui est proposé dans l'amendement n'en fait pas partie. C'est tout ce que je dis. Puis en aucun temps je n'ai souhaité être condescendant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je veux juste rappeler au ministre que, dans le projet de loi n° 14, il a adopté un article similaire quant aux normes de qualité. Je le lis. À l'article 5, j'ai proposé un amendement qui faisait en sorte qu'on... qui disait ceci, alors : «...prévues aux articles 3 et 4 s'appliquent doit se soumettre à un audit externe visant le respect des plus hautes normes et des meilleures pratiques en matière de sécurité de l'information et de protection de tels renseignements.» Le ministre a déjà adopté ça. Il l'a adopté. Bon, il n'y avait pas l'élément sur les centres situés au Québec.

L'intervention que je voulais faire surtout, M. le Président, c'est que l'ayant fait, ce genre de chose là, contrairement à ce que le ministre dit, ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas... Ce n'est pas vrai qu'on va trop loin en disant : J'exige — l'exemple qu'il a pris — que les serveurs soient fabriqués au Québec. Ça serait un élément irrecevable, si ça réduisait le marché à un seul fournisseur. Mais, quand on est le donneur d'ouvrage, on peut écrire ce qu'on veut dans un appel d'offres, et ça peut aller aussi loin que d'exiger le lieu de fabrication de certains éléments, la maintenance, et ainsi de suite, dans la province, au Québec.

Ayant déjà fait ça moi-même, là, juste indiquer au ministre, là, qu'on ne va pas trop loin. On parle de responsabilité et de droit qu'on a quand on est le payeur et qu'on est un donneur d'ouvrage. On pourrait exiger dans un devis, là, que la personne qui vient déposer les boîtes, là, à la date ultime, vienne en tutu. On pourrait exiger ça. Ce serait ridicule, on s'entend, mais on peut exiger ce qu'on veut dans un appel d'offres. Alors, qu'on ne nous dise pas que ça va trop loin. C'est faisable.

Je ne ferai pas le débat sur les accords internationaux, là. Je pourrais le faire, mais il n'en reste pas moins que les réponses qui me sont données ici actuellement, là, c'est assez sommaire. Alors, dans les accords internationaux, il y a un certain nombre d'éléments qui se décortiquent d'une certaine manière. Là, on ne le fait pas, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible. C'est le seul commentaire que je veux faire, M. le Président. Ça n'appelle pas de réponse.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Rosemont? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement déposé par le député de Rosemont est-il adopté?

M. Caire : Rejeté.

M. Barrette : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 5. Y aurait-il des commentaires sur cet article? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Je vais vous demander de suspendre parce que je vais devoir rédiger un autre amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Marissal : Je vous laisse juger de l'horloge.

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, pour l'instant, nous allons suspendre et, au besoin, nous reviendrons.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre!

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30 et nous serons de retour dans la même salle. Bon repas.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Simard) : Alors, bonsoir à tous. Nous avons à nouveau quorum, nous pouvons reprendre nos travaux.

Au moment de suspendre, à 18 heures, nous en étions rendus à l'étude de l'article 5 de la composante II de l'actuel projet de loi, et le député de Rosemont souhaitait nous déposer un amendement. Cher collègue, à vous la parole.

M. Marissal : Merci. Alors, j'y vais directement avec l'amendement : L'article 5 de la Loi sur Infrastructures technologiques Québec, telle que promulguée par l'article 2 du projet de loi, est modifié au premier alinéa par l'insertion, après les mots «offres infonuagiques», des mots «devant répondre aux normes les plus strictes au plan de la sécurité,».

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Marissal : L'article tel que modifié se lit donc comme suit : «Infrastructures technologiques Québec agit à titre de courtier infonuagique pour le compte des organismes publics, en rendant disponibles des offres infonuagiques devant répondre aux normes les plus strictes au plan de la sécurité, par type de biens ou par type de services.»

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous quelques commentaires à formuler?

M. Marissal : Bien, tout à l'heure, c'était la version expresso double, là, c'est la version décaféinée, mais néanmoins ça dit ce que ça dit. J'insiste sur l'importance de noter quelque part là-dedans que nous avons un très grand souci quant à la sécurité de nos renseignements personnels.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Deux points. D'une part, je comprends la préoccupation de mon collègue de Rosemont, je la partage. Mais ce que je veux lui signaler, c'est qu'à l'article 4 du projet de loi on a amendé, l'alinéa 5°... le paragraphe — je vais finir par m'habituer, je vous le jure, d'ici la fin de ma carrière : «Infrastructures technologiques doit...» Comment?

Une voix : ...

M. Caire : Donc : «Infrastructures technologiques Québec doit particulièrement :

«5° veiller au respect et au maintien des normes adéquates les plus performantes et propres à assurer la confidentialité, l'intégrité et la disponibilité de l'information des organismes publics qu'il détient notamment par la mise en place de mesures de sécurité.»

Bon, d'autre part, ce que je... Donc, on a déjà mis des obligations à ITQ, à l'article 4, en cette matière. D'autre part, c'est que l'amendement de mon collègue se fait sans nuance. Puis ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est qu'établir les plus hautes normes ou les normes les plus strictes, au plan de la sécurité, pour des informations qui vont être en données ouvertes, bien, pour moi, ce n'est pas efficace dans le sens où ce type de sécurité là nécessite des moyens. Ces moyens-là, bien évidemment, coûtent plus cher, donc on va investir des... On pourrait, si on se limite à l'amendement... on exigerait les plus hautes normes de sécurité pour des données dont la valeur ne nécessite pas ça. Et là il n'y a pas de nuance dans l'amendement. Donc, il y a une obligation de mettre en place des modalités, des normes de sécurité très strictes, alors que peut-être que l'information qui va être confiée au fournisseur de services en infonuagique, les données qu'on va lui confier en stockage sont des données qui sont des données ouvertes ou qui sont des données qui n'ont pas de niveau de sensibilité et qui ne requièrent pas ça.

Donc, pour ces deux raisons-là, du fait qu'on adresse quand même cette question-là à l'article 4 et le caractère vraiment très élargi, sans nuance, relié à la valeur des données, moi, je ne peux pas souscrire à l'amendement, M. le Président.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, à ce moment-là, on aurait très bien pu... je pourrais très bien sous-amender l'amendement pour ajouter que ça se ferait... ou ça s'applique dans les cas où c'est des informations sensibles, pour prendre un anglicisme.

Moi, je ne veux pas jouer à ça toute la soirée pour le plaisir de jouer à ça, là, quoiqu'on pourrait. Mais c'est parce que mon amendement sans nuance était inspiré d'une citation du ministre lui-même dans Le Soleil l'an dernier, le 15 février 2019. Alors, je comprends que la version hypercaféinée de mon premier amendement ne passait pas, je peux comprendre, mais là je l'avais un peu adouci, m'inspirant de ce que le ministre délégué a dit lui-même de ça. Puis je vous fais grâce de vous lire l'article, là, mais ça se trouve facilement : Le Soleil, 15 février 2019. Ça fait un an. Alors, je suis un peu étonné que...

M. Caire : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre.

M. Caire : Je veux juste resouligner à mon collègue... L'article 4, le paragraphe 5° que je viens de lui lire, on... Je comprends sa préoccupation puis je pense que tous les membres de la commission partagent sa préoccupation qu'ITQ s'assure de mettre en place des mesures de protection des données. Que ce soit confié en infonuagique privée, de tiers privés, ou que ce soit dans l'infonuagique gouvernementale, on veut s'assurer d'avoir des normes de sécurité qui sont strictes mais qui sont en lien avec la valeur de la donnée. C'est ça que je dis.

Bon, le problème que j'ai, c'est que, si on l'applique tel quel, on pourrait avoir à dépenser des sommes trop importantes, en contexte de sécurité, pour la valeur qu'on... Comment... J'essaie de trouver un exemple. Vous voulez entreposer des vieux meubles, bien, vous ne mettez pas ça dans un coffre-fort hypersécurisé. Je ne veux pas dénigrer la valeur des données, là. Peut-être que l'exemple n'est pas le meilleur, mais c'est l'image de dire : Bien, il y a des données, au gouvernement du Québec... On avait cet exemple-là avec le député de La Pinière : le nombre de lampadaires que le MTQ a en inventaire, je ne pense pas que ça nécessite des mesures de protection très strictes.

Par contre, les renseignements personnels d'un individu, ses renseignements fiscaux, ses renseignements médicaux, bien, ça, oui, effectivement, il faut que l'environnement tienne compte de la valeur de la donnée, du caractère très restrictif, très personnel de la donnée. Ça, moi, je veux dire, on n'aura pas un gros débat là-dessus, le député de Rosemont et moi, là, je suis entièrement d'accord. Je suis vendu à l'idée.

Ce que je dis, c'est que, par contre, il ne faut pas penser que toutes les données que le gouvernement du Québec possède et donc va stocker ont toutes la même valeur et donc doivent toutes être astreintes aux mêmes mesures de protection. Et je pense, en tout respect, que l'article 4, paragraphe 5°, vient répondre aux préoccupations, déjà, vient déjà de répondre aux préoccupations de mon collègue, parce que c'est une obligation qui est faite à Investissement Québec.

Donc, l'article 4, puis c'est le débat qu'on avait eu avec le... bien, la discussion, pas le débat, là, mais la discussion qu'on avait eue avec les collègues de l'opposition officielle, quand on parle : «Infrastructures technologiques Québec doit plus particulièrement...», là, c'est des mandats vraiment très clairs, là, donc, de s'assurer de mettre en place des mesures qui sont performantes, qui sont adéquates sur la confidentialité, l'intégrité la disponibilité.

Donc, je pense qu'on est vraiment allés, là, dans le détail de ce qu'infrastructures Québec doit faire. Donc, de le rajouter là ne m'apparaît pas nécessaire puisqu'on a déjà adressé cette question-là. Et, en plus, de le faire dans un... puis je le dis, là, en tout respect, là, mais sans nuance, de dire : Bon, bien, on n'a pas à s'adapter à la valeur de la donnée, je pense qu'on va juste forcer infrastructures Québec à prendre des mesures qui ne seront pas en adéquation avec la valeur de l'information qui est stockée.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : À moins que le collègue n'ait pas fini?

M. Marissal : Je veux juste terminer rapidement là-dessus, si vous voulez. J'ai fini, après. Bien, je suis plus sensible à l'argument de l'article 4, alinéa 5°, là — ou je me suis trompé moi aussi, j'imagine, dans ma formulation, mais, en tout cas, on se comprend — qu'à l'argument qu'on ne doit pas l'appliquer systématiquement parce que parfois ce ne sont pas des données sensibles.

Moi, je le prends à l'envers. On est aussi bien de mettre le chapeau, le parapluie au-dessus de tout le monde. Si ça ne s'applique pas parce qu'il ne mouille pas, bien, c'est là pareil. Parce que, si ça ne s'applique pas parce que les données sont ouvertes et non sensibles, là, ça va de soi, ça va de soi. Je le prends juste à l'envers, a contrario de ce que le ministre nous dit.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, cher collègue. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je ne peux pas faire autrement qu'exprimer à nouveau ma surprise, comme je l'ai fait présentement. Là, je vois l'enjeu que soulève le collègue de Rosemont. Le ministre a répondu que, dans la première formulation, il y a un enjeu avec les accords internationaux. Correct, on accepte ça. Là, mon collègue de Rosemont, lui, arrive avec un nouvel amendement duquel il enlève le bout de phrase qui viendrait en conflit avec les accords internationaux, et ça ne marche toujours pas.

Je vais rappeler au ministre la même chose que j'ai dite précédemment. Avec lui, on a adopté un amendement à l'article 5 d'un projet de loi qui en avait 14... une vingtaine. Et je le relis, on y parle du «respect des plus hautes normes et des meilleures pratiques en matière de sécurité de l'information et de protection de tels renseignements». Ici on parle de «répondre aux normes les plus strictes au plan de la sécurité». C'est même moins que ce que moi, j'ai fait adopté, avec, M. le Président, le même ministre.

Le ministre va me répondre : Oui, mais l'article 5, c'était à propos des audits. Puis il va même me dire qu'on ne peut pas faire ça, comme il l'a dit il y a quelques instants, parce que ça nous oblige certaines affaires qui ne sont pas nécessaires. Bien non, moi, je ne lis pas ça comme ça pantoute. Alors, c'est «les normes les plus strictes au plan de la sécurité», oui, mais on peut dire que c'est adapté à ce qui existe. Je ne pense pas qu'on a des normes... je pense qu'il y a des normes, actuellement, qui disent : Quand on est dans telle catégorie, il faut ça de données; dans une autre catégorie, c'est ça.

Le ministre pourrait m'objecter, comme son collègue l'a fait : Oui, mais ça nous oblige en toute circonstance de mettre la version 2.12 parce qu'elle est sortie il y a trois semaines, alors que nous, on a 2... Non. Là, ici, c'est strict, là, c'est strict, c'est correct, là. Ça ne qualifie pas ça. Ça va être à sa gang d'évaluer ce qui est adéquat. J'ai bien de la misère, M. le Président, à comprendre l'opposition du ministre à un amendement qui m'apparaît simple et flexible vis-à-vis des situations concernées.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, d'abord, juste dire à mon collègue que j'essaie d'analyser les choses qui me sont proposées dans le contexte où c'est fait. Donc, oui, on a pris des amendements, à l'article 5 du projet de loi n° 14, mais qui étaient dans le contexte.

Ici ce que je dis, deux choses. Premièrement, l'article 4 vient déjà... prévoit déjà ça. Donc, c'est déjà dans la loi de demander à ITQ de mettre en place... puis je peux le relire, là : «Veiller au respect et au maintien des normes adéquates les plus performantes et propres à assurer la confidentialité, l'intégrité et la disponibilité de l'information...» Mais, dans le «propres à assurer», là, il y a une marge de manoeuvre, alors qu'ici... Puis, bon, mon collègue dit : Moi, je ne le lis pas comme ça. Puis je respecte ça. Ceci étant, «devant répondre», ce n'est pas une... il n'y a pas de marge de manoeuvre, là.

Donc, je vous donne un exemple que le député de La Pinière connaît bien. Pour qualifier des entreprises en infonuagique, nous devrions exiger d'elles, de ces entreprises-là, qu'elles soient titulaires de la norme ISO 27001, parce que c'est la plus stricte. Et donc nous venons de déqualifier un nombre important d'entreprises, dont des entreprises québécoises. Alors, ça, c'est le résultat.

Puis ce n'est pas une option, parce que c'est «devant répondre», elle doit répondre aux normes les plus strictes, là. Ce n'est pas laissé à la discrétion de l'entreprise de dire : Oui, mais, compte tenu du fait qu'il y a des données non sensibles ou moins sensibles et donc qu'il pourrait y avoir des entreprises qui offrent un service, qui ne répondent pas aux normes les plus strictes mais qui ont quand même des normes de stockage qui sont tout à fait acceptables et adéquates au niveau de sensibilité de la donnée... Bien, on vient d'éliminer cette possibilité-là.

Et c'est comme ça que moi, je le lis. Alors, je me dis : Si on garde l'article tel qu'il a été écrit mais qu'on se réfère à 4, paragraphe 5°, je pense que l'objectif du député de Rosemont est atteint par 4, paragraphe 5°. Et le niveau de flexibilité, on l'a avec l'article 5, tel que libellé. Ça fait que les deux... pour moi, là, la préoccupation qui est exprimée par les collègues, on y répond parfaitement dans le contexte actuel. C'est juste ça que je dis.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement du député de Rosemont? Pas d'autre commentaire. Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Par vote nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : ...(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté...

Le Président (M. Simard) : ...

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)? Je m'excuse. Désolée.

Le Président (M. Simard) : Oui. Cher collègue.

M. Ouellet : Pour.

Le Président (M. Simard) : Bien. L'amendement est rejeté. Nous repassons donc à l'étude de l'article 5. M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires?

M. Caire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires généraux à formuler avant que nous passions au vote? L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur division. Nous passons donc à l'article 8, M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, on revient à l'article qui avait té suspendu à la demande de mon collègue de La Pinière, compte tenu du fait que, je dirais, un échange devait avoir lieu sur l'article 18 de l'article 1 du projet de loi sur la nomination des P.D.G. Donc, ça se lit comme suit : «Les affaires d'Infrastructures technologiques Québec sont administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement, qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

«La durée du mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans. À la fin de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.

Donc, c'est la façon, donc, de nommer le président-directeur général d'infrastructures Québec qui est en cause.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? Pas de commentaire. Alors, nous sommes prêts à passer aux voix. L'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Voilà. Donc, nous venons de terminer l'étude de l'ensemble des articles du vaste article 2. Conséquemment, il me faut vous poser les questions usuelles afin de terminer cette étape de l'étude du projet de loi. Est-ce que les libellés des chapitres et des sections de la loi édictée par l'article 2 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Est-ce que le titre de cette loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Barrette : Non, non...

Le Président (M. Simard) : Non, M. le député?

M. Barrette : Non. Ce n'est pas une deuxième loi, c'est juste le chapitre II, là.

Le Président (M. Simard) : Bon, bien, de la loi édictée à l'article 2. Voilà. Merci pour cette précision qui aurait pu...

M. Barrette : ...hésiter.

Le Président (M. Simard) : C'était fort légitime de votre part, cher collègue. On n'est jamais trop précis. Que serait-il arrivé sans vous?

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Que serait-il arrivé sans vous?

M. Barrette : Dites-le en chantant. Il y a un air qui vient avec ça, hein?

M. Caire : Ne posez surtout pas ce genre de question là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Alors, je propose que la commission recommande la renumérotation de cette loi amendée.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 2, qui édicte la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, est adopté tel qu'amendé?

(Consultation)

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, non, mais vous êtes vraiment à l'écoute. Voilà, formidable. Il n'y a pas de quoi.

Est-ce que l'article 2, qui édicte la loi sur Infrastructures technologiques Québec, est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Bien. Bien, formidable. Excusez-moi de cet imbroglio bien involontaire. Sur ce, nous allons poursuivre nos travaux et passer à l'article 3, à la section III.

Mais avant, je vais suspendre temporairement nos travaux afin de pouvoir distribuer une série d'amendements que le ministre nous avait proposés.

(Suspension de la séance à 19 h 56)

(Reprise à 20 h 06)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers amis, nous sommes de retour après l'adoption de l'article 2. Je crois comprendre qu'il y a consentement afin que nous puissions, dans les minutes qui viennent, débattre successivement des articles suivants : 5, 6, 26, 27, 44, 45, 46, 47, 48, 103 et 106. Y a-t-il consentement à cet effet?

M. Barrette : ...M. le Président, mais je suis obligé de poser la question : Est-ce qu'on va faire aussi les suggérés?

Le Président (M. Simard) : Ce que j'ai compris du consensus qui s'est...

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le ministre! Ce que j'ai compris du consensus qui s'est élaboré durant la pause, c'est que nous allions traiter des articles que je viens de nommer, après quoi nous pourrons passer au reste qui se trouve sur la liste qui est devant vous.

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement par rapport à la proposition soumise? Consentement. Très bien. Alors, M. le ministre, nous en sommes donc à l'étude de l'article 5. À vous la parole.

M. Caire : Article 5 de l'article III de la loi se lit comme suit : «L'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par le remplacement du paragraphe z.3 du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«z.3) l'Autorité des marchés publics à l'égard d'un renseignement nécessaire à l'application des chapitres V.1 et V.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).»

Donc, l'article 5 du projet de loi propose de modifier l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale — chapitre A-6.002 — afin de permettre la communication à l'Autorité des marchés publics d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal qui est nécessaire à l'application du chapitre V.1, l'Inadmissibilité aux contrats publics, de la Loi sur les contrats des organismes publics — chapitre C-65.1 — et ce, sans le consentement de la personne concernée par ce renseignement.

Cette disposition permet présentement une telle communication à l'Autorité des marchés publics lorsqu'il s'agit d'un renseignement nécessaire à l'application du chapitre V.2, Autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public ou d'un sous-contrat public, de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Cette modification est liée à celles proposées aux articles 26 et 27 du projet de loi qui proposent de modifier également la Loi sur les contrats des organismes publics afin de permettre l'inscription d'une entreprise au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, le RENA, effectuée en vertu du chapitre V.1 de cette loi, lorsque cette entreprise ou une personne qui lui est liée s'est vu imposer une pénalité à l'égard d'une opération d'évitement fiscal abusif et de permettre à l'Autorité des marchés publics de tenir compte de cette situation dans le cadre du régime d'autorisation de contracter qu'elle administre conformément au chapitre V.2 de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Non.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires généraux avant que nous procédions à la mise aux voix? L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous passons maintenant à l'article 6. M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, article 6 de l'article III de la loi : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69.5.2, du suivant:

«69.5.3. L'Autorité des marchés publics peut, sans le consentement de la personne concernée, consigner au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics qu'elle tient en vertu de l'article 21.6 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) un renseignement obtenu en vertu du paragraphe z.3 du deuxième alinéa de l'article 69.1 dans la mesure où ce renseignement concerne une pénalité imposée à la personne en vertu de l'un des articles 1079.13.1 [...] 1079.13.2 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3).»

Donc, la proposition de ce nouvel article 65.5.3 de la Loi sur l'administration fiscale — chapitre A-6.002 — vise à permettre à l'Autorité des marchés publics de consigner au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, le RENA, qui est un registre à caractère public, un renseignement confidentiel provenant d'un dossier fiscal est obtenu en vertu du paragraphe z.3 du deuxième alinéa de l'article 69.1 de cette loi, que propose de modifier l'article 5 du projet de loi, dans la mesure où ce renseignement concerne une pénalité imposée à une personne à l'égard d'une opération d'évitement fiscal abusif.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, qui sont des questions. Alors, j'ai posé une question au président du Conseil du trésor sur ça, le RENA, récemment — avant Noël, là, récemment, on s'entend, là, que c'est avant Noël — et, quand j'avais posé ma question, et avant de la poser, on avait regardé un certain nombre de choses, notamment ce genre de choses là, et on a constaté, là, qu'un des problèmes que l'on avait au Québec, pour le RENA, c'était d'avoir... de faire un suivi des situations qui rendaient une compagnie inéligible à cause d'un mauvais comportement d'un des gars de la compagnie. C'est correct? Je répète, le problème, c'était qu'on avait de la difficulté à mettre tout ça ensemble puis d'avoir connaissance de tout ça.

Là, là, on a 5, là, qui dit qu'on peut le faire, là, on peut aller chercher des informations. Mais, à 6, on les sait, les informations. Pourquoi c'est «peut» puis ce n'est pas «doit»?

M. Caire : Bonne question.

M. Barrette : Bien, merci, c'est très gentil.

M. Caire : Non, bonne question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Barrette : ...bien clair, là. Ce qu'on a vu, là, et les cas qu'on a vus... et le cas, entre autres, qui avait fait les médias, qui a amené ma question, le gars a ri de nous autres... nous autres étant l'État, là, on va se mettre ensemble, là, dans le même panier. Et le gars, il a ri de nous autres, il a dit dans le journal, là : Ils ne posaient même pas les bonnes questions puis ils ne suivaient pas leurs dossiers. Bon, on avait constaté qu'il y avait un problème, là. Alors, il me semble que, dans un dossier comme celui-là, ça pourrait être «doit». C'est quoi, le problème, là?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Dans un premier temps, on comprend que c'est l'agence du... l'article 5, c'est l'Agence du revenu qui communique de l'information à l'AMP. L'article 6, c'est l'AMP qui rend publique cette information-là à travers le registre du RENA, ça, c'est... Pourquoi «peut» au lieu de «doit»? Je vais vous laisser compléter la réponse.

Le Président (M. Simard) : Alors, madame... Y a-t-il consentement pour que l'adjointe du ministre puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Madame, auriez-vous l'amabilité de vous présenter pour les fins de nos travaux?

Mme Bourdeau (Chantal) : Oui, M. le Président. Chantal Bourdeau, avocate au Secrétariat du Conseil du trésor. En fait, ici, le «peut», c'est plutôt de voir que l'autorité va pouvoir, sans le consentement de la personne. Mais plus loin on va voir que c'est un «doit». Le «peut», ici, c'est qu'elle pourra le faire sans le consentement, mais, lorsqu'elle recevra l'information de Revenu Québec, quand on va voir plus loin, avec le RENA, c'est un «doit», elle doit inscrire l'entreprise qui aura été cotisée avec pénalité, sur la base des articles qu'on va introduire plus loin. Elle n'a pas une discrétion, elle doit l'inscrire au RENA et elle peut le faire en inscrivant les renseignements qui sont visés ici, sans le consentement de la personne, parce que c'est dans son dossier fiscal. Alors, le «peut», c'est comme ça qu'il faut le comprendre.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère maître. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : O.K. Alors, là, je comprends très bien l'explication, merci. C'est où, ce que vous venez de dire, Me Bourdeau?

Mme Bourdeau (Chantal) : Oui. Alors, ce sont les articles 26 et 27.

M. Barrette : Dans notre projet de loi?

Mme Bourdeau (Chantal) : Du projet de loi. Les prochains qu'on va regarder dans ce bloc-là, où on introduit cette nouvelle conséquence là dans la loi sur les contrats des marchés... la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Laissez-moi regarder, M. le Président, parce que, si ce n'est pas clair de même, je vais continuer le débat.

Le Président (M. Simard) : Volontiers.

M. Barrette : Bon, je n'ai pas lu l'article, là, je suis allé directement aux commentaires à 26, puis à 26, dans les commentaires, c'est «afin de permettre», ce n'est pas «afin d'obliger l'inscription». Mais là je vais aller voir l'amendement, là... pas l'amendement, mais l'article. Mais là, à 26, ça ne parle pas d'une obligation d'inscrire un registre, là. On va aller voir à 27. Ce n'est pas écrit.

Le Président (M. Simard) : Oui, Me Bourdeau?

Mme Bourdeau (Chantal) : Oui, en fait, on introduit un article, le nouvel article dans la loi sur les contrats, à 21.1.1.

M. Barrette : ...21.

Mme Bourdeau (Chantal) : Exactement. Il faut lire les articles ensemble. Et, oui, l'article 21.1, quand on le lit avec 21.2 et 21.1.1, qui sera nouveau, s'il y a une communication comme quoi la personne, l'entreprise, en fait, a été cotisée sur une base finale, avec paiement d'une pénalité, il n'y a pas de discrétion de l'autorité, c'est une inscription automatique au registre des entreprises...

M. Barrette : Puis ça, c'est à 21.1.2?

Le Président (M. Simard) : ...étape par étape. Aviez-vous complété votre réponse, chère maître?

Mme Bourdeau (Chantal) : Oui, si je peux compléter la réponse...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

Mme Bourdeau (Chantal) : ...le principe se retrouve effectivement à 21.1 de la loi sur les contrats. Donc, il faut lire 21.1, 21.2 avec le nouvel article, ici.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, chère maître. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : O.K., mais c'est parce que 21.1 puis 21.2, ils ne sont pas dans notre texte...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bourdeau.

Mme Bourdeau (Chantal) : ...prévu actuellement dans la Loi sur les contrats des organismes publics.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Barrette : Ce n'est pas que je veux rallonger...

M. Caire : Si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Très bien, alors on va y aller étape par étape. Pensez à nos transcripteurs. Tout va bien, on a tout le temps qu'il faut pour bien débattre, on va y aller dans l'ordre. M. le ministre.

M. Caire : Bien, c'est parce que les articles auxquels Me Bourdeau fait référence, c'est des articles de la LCOP. Ces dispositions-là existent déjà. Ce que le projet de loi introduit, maintenant, c'est des sanctions qui sont relatives à la fiscalité. Donc, l'inscription au RENA était relative à des pénalités en vertu de la conformité contractuelle. Donc, les infractions fiscales n'amenaient pas comme conséquence d'être inscrit au RENA. Ce que la loi fait, maintenant, c'est qu'une sanction fiscale amène cette... oui, c'est ça, une sanction fiscale amène cette conséquence-là d'être inscrit au RENA. Mais les éléments... l'obligation faite à l'AMP est déjà prévue à la LCOP, aux articles 21.1, 21.2., donc vous ne les retrouverez pas dans la loi parce qu'ils existent déjà. Ce que la loi fait, c'est étendre les raisons pour lesquelles une entreprise pourrait se voir inscrite au RENA.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je vais recommencer, juste pour que ce soit clair pour tout le monde. Quand j'ai lu 6... quand le ministre a lu 6, a jailli dans mon esprit la problématique du «peut». On a opposé à ça 21.1, qui ne fait pas référence à l'inscription au registre. On me renvoie à 21.1 et 21.2, et, dans 21.1, on dit «à compter du moment où cette déclaration est consignée au registre des entreprises». Est-ce qu'ici ça veut dire que c'est automatiquement consigné? Parce que ce n'est pas ça que ça dit et puis... bien, je veux dire, textuellement, et 21.2 non plus.

Mon enjeu, à cause de ce que j'ai vécu dans l'épisode précédent, où l'AMP et les individus ont dit eux-mêmes que, mettons que le registre n'était pas très, très à jour, là, puis qu'on avait de la misère à suivre les affaires, bien, moi, je recherche les obligations puis je ne les vois pas. Alors, peut-être que je lis mal, en droit, ce qui est écrit, mais c'est ça. Je le sais, c'est fatigant, mais qu'est-ce que vous voulez...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Non, non, non, c'est bien correct, M. le député, puis c'est... pas du tout, c'est très, très correct. Donc, 21.6 de la LCOP : «L'autorité tient un registre...»

M. Barrette : Une seconde, je vais y aller, là.

M. Caire : Oui, bien, je peux vous le lire en attendant, là...

M. Barrette : Oui, mais ce n'est pas la même affaire que...

M. Caire : Non, mais pour le bénéfice de nos travaux.

M. Barrette : Oui, oui.

M. Caire : «L'autorité tient un registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.

«L'autorité doit y consigner la déclaration de culpabilité d'une entreprise ou celle d'une personne qui lui est liée au plus tard dans les 20 jours qui suivent la date où elle a été informée du jugement définitif.»

Donc, cette obligation-là est faite.

M. Barrette : O.K. C'est beau, M. le Président. Ça répond à mon objection.

M. Caire : 5 et 6, c'est la communication, donc, entre Revenu et l'AMP, qui ne pouvait pas se faire sans l'article 5. C'est la diffusion publique, à l'article 6, qui ne peut pas se faire sans l'article 6. Et nous verrons plus tard que l'article 26 et l'article 27 amènent... élargissent les motifs qui peuvent amener une entreprise à être inscrite au...

M. Barrette : Nous avons éclairci la chose, M. le Président. Je n'ai pas d'autre commentaire.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 6? M. le député de Rosemont? M. le député de René-Lévesque? Très bien. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 26. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Article 26 de l'article III dit ceci : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.1, du suivant :

«21.1.1. Pour l'application du présent chapitre, une entreprise est réputée avoir été déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à l'annexe I lorsqu'une pénalité lui a été imposée en vertu de l'un ou l'autre des articles 1079.13.1 et 1079.13.2 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), relativement à une cotisation à l'égard de laquelle tout délai pour s'opposer est échu ou, si l'entreprise s'est opposée valablement à la cotisation ou a interjeté appel à l'encontre de la cotisation auprès d'un tribunal compétent, cette opposition ou cet appel, selon le cas, est réglé de façon définitive.

«De même, une personne qui est liée à une entreprise au sens de l'article 21.2 est réputée avoir été déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction prévue à l'annexe I dans le cas où elle s'est vu imposer une pénalité en vertu de l'un ou l'autre des articles 1079.13.1 et 1079.13.2 de la Loi sur les impôts, relativement à une cotisation à l'égard de laquelle tout délai pour s'opposer est échu ou, si la personne s'est opposée valablement à la cotisation ou a interjeté appel à l'encontre [d'une] cotisation auprès d'un tribunal compétent, cette opposition ou cet appel, selon le cas, est réglé de façon définitive.

«Dans ces cas, les dispositions de la présente loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, M. le Président, l'article 26 du projet de loi propose de modifier la Loi sur les contrats des organismes publics — le chapitre C-65.1 — en insérant à cette loi le nouvel article 21.1.1 afin de permettre l'inscription d'une entreprise au Registre des entreprises non admissible aux contrats publics, le RENA, lorsque cette entreprise ou personne qui lui est liée s'est vue imposer une pénalité à l'égard d'une opération d'évitement fiscal abusif.

C'est ce qu'on expliquait, M. le Président, on élargit aux sanctions fiscales l'obligation d'être inscrite au registre de non-admissibilité.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 26? Très bien. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 27. M. le ministre.

M. Caire : Alors, article 27 de l'article III dit ceci : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.26, du suivant :

«21.26.1. Pour l'application du présent chapitre et malgré l'article 21.29, une entreprise, [ou] une personne ou une entité est réputée avoir été déclarée coupable d'une infraction prévue à l'annexe I lorsqu'une pénalité lui a été imposée en vertu de l'un ou l'autre des articles 1079.13.1 et 1079.13.2 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), relativement à une cotisation à l'égard de laquelle tout délai pour s'opposer est échu ou, si l'entreprise, la personne ou l'entité s'est opposée valablement à la cotisation ou a interjeté appel à l'encontre de la cotisation auprès d'un tribunal compétent, cette opposition ou cet appel, selon le cas, est réglé de façon définitive.

«Dans ces cas, les dispositions de la présente loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, l'article 27 du projet de loi propose de modifier la Loi sur les contrats des organismes publics — C-65.1 — en insérant à cette loi le nouvel article 21.26.1 afin de permettre à l'Autorité des marchés publics de refuser à une entreprise de lui accorder, ou de lui renouveler une autorisation de contracter, ou de lui révoquer une telle autorisation lorsque cette entreprise ou une personne qui lui est liée s'est vue imposer une pénalité à l'égard d'une opération d'évitement fiscal abusif.

Donc, il faut comprendre qu'il y a le RENA et le REA. Dans ce cas-ci, on parle du REA.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pour une information, là, je n'avais pas fait la vérification, là, 79.13.1 et 79.13.2, ça traite de quoi? ...les infractions?

Le Président (M. Simard) : Me Bourdeau... Alors, y aurait-il consentement à ce que Mme Forget puisse s'adresser à nous? Consentement. Mme Forget, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, Revenu Québec. En fait, si on reprend un petit peu la mesure qui est mise en place aujourd'hui, on veut rendre inadmissibles aux contrats publics les entreprises et les promoteurs fautifs d'évitement fiscal abusif. L'article 1179.13.1...

Une voix : ...

Mme Forget (Johanne) : ...1079.13.1 de la Loi sur les impôts concerne la pénalité applicable à l'entreprise, au contribuable qui est fautif d'évitement fiscal abusif. Et 1079.13.2, c'est la pénalité imposée au promoteur du stratagème.

M. Barrette : O.K. Je comprends. Parfait. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste une précision. Donc, il faut que l'entreprise se soit vu imposer une pénalité, donc pas juste une condamnation, il faut qu'il y ait une pénalité pour être déclassé? C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : En fait, ce que ça dit, c'est que, lorsqu'il y a effectivement une... bien, pas une condamnation, mais une cotisation pour un évitement fiscal abusif, il y a un certain nombre de recours pour l'entreprise qui s'est vue imposer cette cotisation-là. Donc, lorsqu'on est arrivés au bout du processus permis et que la décision est que l'entreprise doit être cotisée pour un évitement fiscal abusif, là, il y a inscription au registre et/ou refus d'être inscrit au registre des entreprises autorisées. Parce qu'on a les deux, on a le registre des entreprises non autorisées et on a le registre des entreprises autorisées. Donc, il faut inscrire sur le registre des entreprises non autorisées mais aussi ne pas ou ne plus l'inscrire sur le registre des entreprises autorisées.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour aider à ma compréhension, donc, je suis pris à faire de l'évitement fiscal abusif, je suis pris en flagrant délit, je dois rembourser. Si je le rembourse, je suis correct? C'est-à-dire que ce que je veux bien comprendre, c'est : c'est la pénalité qui fait que j'ai été fautif? Ou, si je me suis fait prendre la main dans le sac mais je paie tout de suite, est-ce que je suis correct et éligible? Non?

M. Caire : Si vous avez été pris à faire de l'évitement fiscal abusif, vous payez la cotisation en conséquence et vous êtes inscrit au registre des entreprises non autorisées.

M. Ouellet : ...payez la...

M. Caire : Vous payez la pénalité conséquente au geste qui a été posé. Ce qu'on dit, c'est que ça, ça se fait à la fin du processus. Il y a quand même un processus où vous pouvez en appeler de la cotisation, mais, à la fin du processus, si vous êtes dans l'obligation de payer la cotisation, la pénalité, vous payez la pénalité et vous êtes inscrit au registre des entreprises non autorisées mais vous ne pouvez plus être inscrit au registre des entreprises autorisées.

M. Ouellet : Pendant...

M. Caire : C'est cinq ans?

M. Ouellet : Cinq ans. Et vous faisiez référence, M. le ministre, qu'il y a des délais qui courent jusqu'à tant qu'ils soient tous épuisés puis qu'effectivement l'amende tombe. On a-tu une période de temps approximatif que ça peut représenter, ce délai-là? J'essaie de voir, entre le moment où est-ce que l'entreprise ou l'individu...

M. Caire : ...la procédure d'appel?

M. Ouellet : Oui, c'est ça.

M. Caire : Je n'en ai aucune idée, honnêtement, je ne pourrais pas vous dire, là.

M. Ouellet : Y a-tu des délais usuels ou c'est...

M. Caire : Je ne sais pas. Me Bourdages, êtes-vous... Connaissez-vous les délais? Je ne sais pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme Forget?

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, Revenu Québec. Il y a des délais usuels pour faire opposition à la cotisation. C'est les délais qu'on connaît, les 90 jours. Quand on arrive dans les contestations en cour, bien, là c'est les délais de la cour, alors ça peut être quelques mois comme quelques années. Et il y a des dossiers de règle générale anti-évitement qui peuvent prendre plusieurs années, là, à être traités en cour, parce qu'on pourrait aller jusqu'en Cour suprême, en théorie, là.

Le Président (M. Simard) : M. le... Oui, cher collègue.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, quand je suis sur les délais... ou tant qu'il y a des délais qui courent encore, l'entreprise n'est pas réputée disqualifiée, elle pourrait obtenir un contrat et, à la fin du processus, se voit disqualifier, en tout cas... se voit pénaliser, pardon. Elle ne perd pas le contrat, ça va être son prochain qui va la disqualifier pour cinq ans. C'est ce que je comprends. Ce n'est pas...

M. Caire : C'est ça, c'est qu'il faut aller au bout du processus d'appel et, une fois que l'entreprise a vraiment épuisé tous les recours puis que, là, la pénalité doit être payée, elle est reconnue coupable de l'infraction x, y, bien, à ce moment-là, là, elle paie la pénalité et elle est inscrite au RENA et désinscrite ou ne peut plus être inscrite au REA.

Le Président (M. Simard) : Oui. Je vous en prie.

M. Ouellet : On est conscients que certaines entreprises pourraient utiliser leurs recours pour allonger la procédure pour être encore qualifiées pendant un appel d'offres qu'ils jugent important. Ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas contrôler. C'est le droit des parties, je présume...

M. Caire : C'est ça.

M. Ouellet : O.K.

• (20 h 30) •

M. Caire : C'est parce qu'en même temps, si la décision était renversée, là, vous avez pénalisé une entreprise pour laquelle on a dit : Finalement, non, il n'y a pas eu d'évitement abusif.

Une voix : ...

M. Caire : Ah! le contrat en cours est... Bien, je vais laisser Me Bourdage.

Le Président (M. Simard) : Oui, Me Bourdeau.

M. Caire : Bourdeau, pardon.

Mme Bourdeau (Chantal) : Oui, juste pour compléter la réponse. En fait, si la cotisation finale avec le paiement de la pénalité arrive pendant l'exécution d'un contrat, l'entreprise ne peut plus poursuivre les travaux, le contrat, à moins d'une autorisation particulière du Conseil du trésor.

M. Ouellet : O.K. La nuance est importante. Donc, il pourrait perdre le contrat, à ce moment-là, ou le garder si... Et l'autorisation est donnée par qui? Par le Conseil du trésor?

Mme Bourdeau (Chantal) : Par le Conseil du trésor avec les critères précis indiqués dans la Loi sur les contrats des organismes publics.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : C'est beau pour vous, cher collègue? Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, après quoi je céderai la parole à ma collègue de Vaudreuil.

M. Marissal : Bien, je suis curieux, est-ce qu'il existe un lexique ou une définition plus approfondie d'«évitement fiscal abusif»?

Le Président (M. Simard) : Me Forget?

Mme Forget (Johanne) : ...une définition, je cherche ma loi. Alors, on se trouve à être à l'article...

Le Président (M. Simard) : 27, en ce moment.

On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Maître, à vous la parole.

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget. Dans la Loi sur les impôts, ce qui est prévu, c'est le mécanisme de la règle générale anti-évitement. Règle générale anti-évitement, c'est pour contrer les planifications fiscales abusives, l'évitement fiscal abusif. Donc, on y va avec les règles de la... en fait, c'est les règles qui gouvernent la règle générale anti-évitement. C'est sur la base de la règle générale anti-évitement que l'on va pénaliser l'évitement fiscal abusif. L'évitement fiscal abusif, c'est le stratagème, c'est l'opération ou la série d'opérations qui fait en sorte qu'il va y avoir une réduction d'impôts qui va respecter la lettre de la loi sans en respecter l'esprit. Alors c'est ça qui est l'abus de la loi. La règle générale anti-évitement, c'est pour contrer l'évitement fiscal abusif. On va rechercher l'intention du législateur. Et l'opération, elle peut être conforme à la lettre de la loi et non pas à l'esprit de la loi. Donc, ce qui est prévu dans la législation, ce sont les règles générales anti-évitement.

Le Président (M. Simard) : Merci, Maître. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ceci ne s'applique qu'à des entreprises d'ici, enregistrées au Québec?

Mme Forget (Johanne) : Oui. En fait, on est dans la Loi sur les impôts, donc c'est des cotisations d'entreprises qui ont des établissements au Québec.

M. Marissal : Qui ont des établissements au Québec?

Mme Forget (Johanne) : Bien, le critère d'assujettissement des entreprises, dans la Loi sur les impôts, c'est le critère d'établissement au Québec.

M. Marissal : Là, j'ai une question pour le ministre délégué. Sachant tout ce que l'on sait sur les GAFAM, est-ce qu'il dirait que ce sont des citoyens corporatifs et fiscaux exemplaires ou s'ils s'adonnent à l'occasion à de l'évitement fiscal abusif?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je ne sais pas s'ils s'adonnent à de l'évitement fiscal abusif, je ne pense pas qu'ils aient été condamnés là-dessus. Mais est-ce que ce sont des citoyens exemplaires au niveau de la fiscalité, ça, je pense qu'on n'aura pas un long débat là-dessus.

M. Marissal : Bien, ils sont en train d'être poursuivis, notamment en France, là, notamment Amazon et autres, il y a des cas un peu partout à travers la planète.

M. Caire : Bien, je restais au territoire du Québec.

M. Marissal : Ce que je trouve cocasse, là-dedans, à la fin, c'est qu'il y a des entreprises, même petites, d'ici, qui ont pignon sur rue ici et raison d'affaires ici, qui se feront priver, avec raison, si elles ont triché, de contrats publics, mais que les GAFAM, encore une fois, qui sont des délinquants fiscaux notoires, vont pouvoir obtenir certains contrats, notamment dans l'infonuagique.

M. Caire : Non, mais, M. le député, pas du tout, pas du tout. Me Bourdeau me disait justement que l'Autorité des marchés publics a la capacité d'aller faire des recherches dans d'autres législatures pour valider s'il y a eu des comportements délinquants, comme vous le dites, et faire en sorte, justement, qu'on ne donne pas de contrat à des entreprises qui auront été délinquantes, là.

M. Marissal : Y compris dans d'autres juridictions étrangères?

M. Caire : Y compris dans des juridictions étrangères.

M. Marissal : Ça, c'est vraiment intéressant.

M. Caire : ...que ça, là.

M. Marissal : Bien, pour la suite, c'est vraiment intéressant. Non, je suis content. Je prends note.

M. Caire : Oui, oui, moi aussi.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, M. le Président. C'est avec beaucoup d'hésitation que je vais poser cette question-là. Il y a quelques instants, je voyais le livre, est-ce que c'est... J'ai peut-être mal compris, c'est Mme ou Me Forget?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

M. Barrette : Me Forget. Là, vous avez un gros livre, là, ça me rappelle un passé universitaire lointain. Ça fait que, là, je vais poser la question. J'ai été étonné quand le ministre a mentionné, à plusieurs reprises, qu'on parlait ici de situations d'évitement fiscal abusif. Qu'est-ce qu'un évitement fiscal non abusif?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

M. Barrette : Puis là je ne veux pas recevoir un livre par la tête. Il est trop gros.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! Alors, M. le ministre.

M. Caire : En fait, un évitement fiscal non abusif, c'est quelqu'un qui va bénéficier d'un crédit d'impôt qui est prévu dans le budget, là. Je veux dire, n'importe quel crédit d'impôt ou déduction fiscale auquel on a droit, c'est de l'évitement fiscal, mais ce n'est pas abusif.

M. Barrette : Un crédit d'impôt, ça se qualifie comme étant, en droit, un évitement fiscal? Eh bien, vous m'apprenez des choses. Donc, tout évitement fiscal qui n'est pas prévu dans les règles fiscales du Québec devient automatiquement de l'évitement fiscal abusif?

Le Président (M. Simard) : Me Forget. Vous répondez au mieux de votre capacité.

Mme Forget (Johanne) : En fait...

M. Barrette : Et d'ailleurs je suis d'accord avec le président, Me Forget, parce que je comprends que ma question pourrait probablement générer des heures d'explications, là, mais je veux juste comprendre sommairement, là.

Mme Forget (Johanne) : En fait, l'évitement fiscal abusif, c'est qu'on fait des opérations, c'est un stratagème, on met en place un stratagème, donc, souvent, une série d'opérations qui va faire en sorte que... Puis je donnais l'exemple, une opération va générer du gain en capital, on doit s'imposer sur le gain en capital. Une série d'opérations va faire en sorte qu'au bout du compte il y a une exemption de gain en capital. On n'a pas rencontré l'esprit de la loi, quand on fait ça, donc on va considérer qu'il y a de l'évitement fiscal abusif à ce moment-là. Alors que de l'évitement fiscal, comme le ministre disait, des déductions, c'est de l'évitement fiscal, on peut bénéficier, pour des raisons économiques, des crédits d'impôt, des déductions fiscales. Mais, quand c'est sans objet véritable, ça peut devenir abusif. On a à faire le test de l'évitement fiscal abusif.

M. Barrette : Le test, c'est qu'il faut qu'il y ait une série d'actions. Une erreur est-elle un évitement fiscal abusif?

• (20 h 40) •

Mme Forget (Johanne) : Il faut que la... On doit premièrement voir est-ce qu'il y a un avantage fiscal, deuxièmement, est-ce qu'il y a un évitement fiscal, troisièmement, est-ce qu'il y a abus. Donc, on va étudier le cas, on va commencer par dire : C'est quoi, la politique fiscale? Ensuite, on va regarder le cas, fait par fait, et on va dire : O.K., dans ce cas-là, on a abusé de la loi dans son principe. Chaque article de la loi peut avoir été respecté dans son libellé, mais, dans son ensemble, on va avoir abusé de la loi.

M. Barrette : O.K. Donc, si je peux faire une caricature, quand on sort du cercle de ce qui est permis, ce n'est pas bien loin du cercle qu'on tombe dans l'abusif, par opposition à ce que des gens peuvent bien penser que c'est des affaires bien, bien compliquées. On sort du cercle du raisonnable des règles et là on tombe dans l'abusif.

Mme Forget (Johanne) : Il y a une marge. Je pense qu'en fait ce sont des dossiers quand même importants. La preuve incombe à Revenu Québec de faire la preuve de l'abus, oui. Alors, le fardeau de la preuve est sur nos épaules, effectivement.

M. Barrette : Bon, ça m'éclaire. Je ne veux pas faire un débat de ça, là. C'est juste, quand on dit abusif, c'est par opposition à non abusif, et là je comprends ce que vous dites.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires à formuler sur l'article 27? Pas de commentaire, alors nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. L'article 27 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 44. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, article 44 : La Loi sur les impôts (chapitre I-3) est modifiée par l'insertion, après l'article 1079.8.7, du suivant :

«1079.8.7.1. Une personne qui est soit une entreprise ou un membre d'une entreprise, lorsque celle-ci est une société de personnes, soit un actionnaire d'une entreprise lorsque l'entreprise est une société, que l'actionnaire n'est pas lui-même une entreprise et qu'il est lié à une entreprise au sens du deuxième alinéa de l'article 21.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1), soit un administrateur ou un dirigeant d'une entreprise qui est inscrite au registre prévu à l'article 21.45 de cette loi, lorsque l'entreprise est une société ou une société de personnes, peut divulguer au ministre, au cours de [cette] période qui commence le ([on indique] ici la date de la présentation du présent projet de loi) et se termine le ([on indique] ici [le] 60e jour suivant celui de la sanction de la présente loi), dans une déclaration de renseignements qui doit être produite conformément à l'article 1079.8.9, toute opération dont l'entreprise, l'actionnaire, l'administrateur ou le dirigeant, selon le cas, a commencé la réalisation dans une année d'imposition ou un exercice financier, selon le cas, et qui n'a pas été divulguée conformément aux articles 1079.8.5 à 1079.8.7.

«Pour l'application du premier alinéa, l'expression "entreprise" a le sens que lui donne l'article 13.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics et les expressions "administrateur" et "dirigeant" désignent un administrateur ou un dirigeant, selon le cas, visé au paragraphe 3° de l'article 21.26 de cette loi.

«Malgré le premier alinéa, une opération ne peut être divulguée à compter de la date de début d'une vérification ou d'une enquête effectuée par Revenu Québec ou par l'Agence du revenu du Canada à l'égard de cette opération.

«Pour l'application du troisième alinéa, la date du début d'une vérification ou d'une enquête visant une personne ou une société de personnes, à l'égard d'une opération, s'entend du jour où l'on peut raisonnablement considérer que la personne, l'un de ses actionnaires, dirigeants ou administrateurs ou l'un des membres ou dirigeants de la société de personnes savait ou aurait dû savoir que Revenu Québec ou l'Agence du revenu du Canada était sur le point d'entreprendre ou avait débuté une vérification ou une enquête concernant l'opération.»

(Interruption) Pardon, M. le Président. Donc, l'article 44 du projet de loi propose de modifier la Loi sur les impôts — chapitre I-3 — afin d'édicter un nouvel article, 1079.8.7.1, qui vise à permettre d'éviter l'inscription d'une entreprise au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, le RENA, en divulguant une opération d'évitement fiscal abusif dont la réalisation est déjà commencée, pour autant que cette divulgation soit faite au cours de la période qui commence le 18 septembre 2019 — mais là vous comprendrez qu'on risque de changer les dates — soit la date de présentation du projet de loi, et qui se terminera le 60e jour suivant celui de la sanction de la présente loi, et que les autorités fiscales n'aient pas débuté une vérification ou une enquête à l'égard de cette l'opération. Cette divulgation préventive peut être faite par toute entreprise ou par toute personne liée à cette entreprise, qui a participé à une opération d'évitement fiscal abusif. La divulgation doit identifier toutes les parties à l'opération et prévoir une description complète des faits et un exposé des conséquences fiscales qui en résultent. Une divulgation préventive valide permettra d'éviter l'imposition de la pénalité prévue à l'article 1079.13.1 de la Loi sur les impôts qu'une personne encourt lorsqu'elle est partie à une opération d'évitement fiscal abusif, et l'entreprise évitera ainsi les effets des nouveaux articles 21.1.1 et 21.26.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics — chapitre C-65.1 — et, en conséquence, une inscription au RENA.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous méritez une bonne gorgée d'eau, hein? À votre santé! comme on dit. Alors, auriez-vous des commentaires supplémentaires à formuler?

M. Caire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Donc, si je comprends bien, là, c'est une grâce que la loi d'impôts octroie à une personne qui s'autodivulgue dans une situation d'évitement abusif?

M. Caire : Exactement. Dans les délais prévus, là, et dans ...(panne de son)... vérification et/ou une enquête qui est en cours par Revenu Québec ou l'Agence du revenu du Canada. Donc, il ne faut pas que ce soit le fait que c'est l'enquête qui te pousse à te dénoncer. C'est ça, l'idée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres interventions sur l'article 44?

M. Barrette : ...répéter, relire...

M. Caire : ...ah non! 45 est plus court.

Le Président (M. Simard) : Bien. Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. L'article 44 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc maintenant à l'article 45. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Article 45 : L'article 1079.8.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe adu premier alinéa, de «1079.8.7» par «1079.8.7.1».

Donc, l'article 1079.8.9 de la Loi sur les impôts — chapitre I-3 — prévoit la forme que doit prendre la déclaration de renseignements dans laquelle un contribuable fait la divulgation obligatoire ou préventive d'une opération et les renseignements qu'elle doit contenir.

Cet article est modifié de concordance avec la nouvelle divulgation préventive introduite par l'article 1079.8.7.1 de la Loi sur les impôts par l'article 44 du projet de loi qui vise à permettre la divulgation d'une opération afin d'éviter l'imposition des pénalités prévues aux articles 1079.13.1 et 1079.13.2 de cette loi et l'inscription d'une entreprise au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, le RENA.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 45?

M. Barrette : ...juste une petite seconde.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

M. Barrette : Ce n'est pas sur le fond, là, c'est juste la numérotation, là. Voulez-vous qu'on suspende juste deux secondes?

Le Président (M. Simard) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 49)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous reprenons sur l'article 45. Y aurait-il d'autres commentaires à formuler? Pas d'interventions demandées? Alors, nous passons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 46. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Article 46 : L'article 1079.8.11 de la loi est modifié par le remplacement de «1079.8.7» par «1079.8.7.1».

Encore une fois, on est dans des articles de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Commentaires? L'article 46 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 47. M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Caire : Oui. L'article 47 : L'article 1079.13.1 de cette loi, modifié par l'article 430 du chapitre 14 des lois de 2019, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «1079.8.7» par «1079.8.7.1».

Donc, le premier alinéa de l'article 1079.13.1 de la Loi sur les impôts — chapitre I-3 — prévoit la pénalité qu'encourt une personne qui réalise une opération d'évitement fiscal abusif. L'imposition d'une pénalité prévue à l'article 1079.13.1 entraîne l'application des nouveaux articles 21.1.1 et 21.26.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics — chapitre C-65.1 — qui sont proposés par les articles 26 et 27 du projet de loi, concernant l'inadmissibilité aux contrats publics et le régime d'autorisation de contracter.

Le deuxième alinéa de l'article 1079.13.1 de la Loi sur les impôts prévoit certains cas où la pénalité ne s'applique pas. L'article 47 du projet de loi propose une modification à cet alinéa afin de prévoir que la transition... pardon, que la transmission de la nouvelle divulgation préventive introduite par l'article 1079.8.1 de la Loi sur les impôts à l'article 44 du projet de loi constituera une nouvelle exception permettant d'éviter l'application de la pénalité.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il des commentaires? Pas de commentaires? Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 48. M. le ministre.

M. Caire : Article 48 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1079.15.1, du suivant, l'article :

«1079.15.1.1. Malgré l'article 1079.15.1, lorsque l'article 1079.10 s'applique à une personne relativement à une opération et que cette personne n'était pas tenue de produire une déclaration de renseignements visée à l'un des articles 1079.8.5 à 1079.8.6.1, à l'égard de cette opération ou de la série d'opérations qui comprend cette opération, n'a pas produit de déclaration de renseignements visée à l'article 1079.8.7, à l'égard de cette opération ou série d'opérations, et a produit une déclaration de renseignements conformément à l'article 1079.8.7.1, à l'égard de cette opération ou série d'opérations, le ministre peut, malgré l'expiration du délai prévu, à l'égard de ce contribuable, à l'un des sous-paragraphes aet a.0.1 du paragraphe 2 de l'article 1010, déterminer les attributs fiscaux de cette personne, les intérêts et les pénalités, en vertu de la présente loi, et faire une nouvelle cotisation ou établir une cotisation supplémentaire au plus tard soit le jour déterminé en vertu de l'article 1079.15.1, à l'égard de cette personne et relativement à l'opération ou à la série d'opérations, soit le jour, s'il est postérieur, qui survient un an après le jour où la déclaration de renseignements visée à l'article 1079.8.7.1 est transmise par cette personne au ministre relativement à l'opération ou à la série d'opérations.

«Toutefois, le ministre ne peut [pas] faire une nouvelle cotisation ou établir une cotisation supplémentaire au-delà de la période qui, à l'égard d'une personne, est visée à l'un des sous-paragraphes aet a.0.1 du paragraphe 2 de l'article 1010, en raison de l'application de l'article 1079.10 à cette personne relativement à une opération, que dans la mesure où la nouvelle cotisation ou la cotisation supplémentaire peut raisonnablement être considérée comme se rapportant à cette opération.»

Donc, le nouvel article 1079.15.1.1 de la Loi sur les impôts — chapitre I-3 — prévoit la prolongation de la période au cours de laquelle le ministre du Revenu peut établir une nouvelle cotisation à l'égard d'un contribuable relativement à une opération qui n'a pas fait l'objet d'une divulgation obligatoire prévue par cette loi et qui a été antérieurement divulguée de façon préventive pour éviter la pénalité prévue à l'article 1079.13.1 de cette loi.

Dans l'éventualité où cette opération fait l'objet de la divulgation préventive prévue à l'article 1079.8.7.1 de cette loi, la période de cotisation est prolongée jusqu'au jour qui survient un an après le jour où cette divulgation est transmise au ministre relativement à l'opération.

Le Président (M. Simard) : Bien, M. le ministre, savez-vous quoi? Vous méritez une autre gorgée d'eau!

M. Caire : Oui, je pense que oui.

Le Président (M. Simard) : Bon, y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...en clair, là, la période la plus lointaine, là, par rapport aux événements que la cotisation peut arriver, c'est quand?

M. Caire : C'est un an.

M. Barrette : C'est un an.

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : En fait, cet article-là fait en sorte que Revenu Québec va bénéficier d'une année supplémentaire dans le cas où la divulgation préventive, celle qu'on accorde, là, arriverait à la limite du délai de prescription normal.

M. Barrette : Donc, je comprends qu'une divulgation préventive évite le RENA mais n'évite pas la cotisation?

M. Caire : ...la pénalité.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Ça évite la pénalité.

M. Barrette : Oui, le contribuable en général considère un avis de cotisation comme étant une pénalité, mais ça, c'est de la perception.

M. Caire : Non, non, mais il va...

Le Président (M. Simard) : Dans le calme s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Caire : Il va devoir, évidemment, rembourser les montants dus, mais il n'y aura pas de pénalité, il ne sera pas inscrit au RENA.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Donc, M. le Président, donc dans la séquence, la divulgation préventive évite le RENA, n'évite pas la cotisation, et la période durant laquelle Revenu Québec peut envoyer l'avis de cotisation, ça s'étend au-delà d'un an. Puis là, pour comprendre, là, le point de départ, c'est quand? C'est la divulgation?

Le Président (M. Simard) : Me Forget.

M. Barrette : Le compteur, là.

M. Caire : Oui, c'est la divulgation.

Mme Forget (Johanne) : Oui, c'est la divulgation.

M. Barrette : C'est beau.

Le Président (M. Simard) : Bien. D'autres commentaires sur l'article 48? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, nous faisons un grand bond par en avant.

M. Caire : Oui, pour mieux revenir...

Le Président (M. Simard) : C'est mieux qu'un bond par en arrière quand même, hein?

M. Caire : Bien, ça nous guette.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons à l'article 103.

M. Caire : Oui. Alors, M. le Président, la section III. Autres dispositions.

L'article 103 : Les articles 26 et 27 s'appliquent à l'égard de la cotisation d'une pénalité imposée en vertu de l'un ou l'autre des articles 1079.13.1 et 1079.13.2 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3) qui découle d'une vérification ou d'une enquête de l'Agence du revenu du Québec ou de l'Agence du revenu du Canada ayant débuté après le (qui est le 59e jour suivant la sanction de la présente loi), à l'égard d'une opération d'évitement, au sens de l'article 1079.11 de la Loi sur les impôts.

Pour l'application du premier alinéa, la date du début d'une vérification ou d'une enquête visant une personne ou une société en nom collectif, en commandite ou en participation, à l'égard d'une opération d'évitement, s'entend du jour où l'on peut raisonnablement considérer que la personne, l'un de ses actionnaires, dirigeants ou administrateurs ou l'une des sociétés ou dirigeants de la société savait ou aurait dû savoir que l'Agence du revenu du Québec ou l'Agence du revenu du Canada était sur le point d'entreprendre ou avait débuté une vérification ou une enquête concernant l'opération d'évitement.

Donc, l'article... 26, 27 du projet de loi proposent d'introduire dans la loi les contrats des organismes publics — le chapitre C-65.1 — des dispositions qui permettent l'inscription d'une entreprise au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, le RENA, lorsque cette entreprise ou une personne qui lui est liée s'est vu imposer une pénalité à l'égard d'une opération d'évitement fiscal abusif et la prise en compte de ces situations dans le cadre du régime d'autorisation de contracter.

L'article 103 du projet de loi propose de retarder l'application de ces dispositions; celles-ci s'appliqueront uniquement à la cotisation d'une pénalité qui découlera d'une vérification ou d'une enquête qui aura débuté à compter du 60e jour suivant la sanction de la présente loi.

En effet, l'inscription au RENA est une nouvelle conséquence que le contribuable pouvait ne pas connaître au moment de la réalisation d'une opération fiscale abusive. Comme les modifications à la Loi sur l'impôt — chapitre I-3 — introduisent la possibilité de produire une divulgation préventive afin d'éviter une telle inscription au RENA, la date de début de l'application des nouvelles dispositions est liée à celle de la fin de la période d'une telle divulgation préventive... peut être valablement transmise au ministre du Revenu.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Bien, c'est au fil des conversations qu'on a puis des articles, là, il me vient toujours quelques idées, là... bien, en fait, pas des idées, là, mais des cas de figure, là, ce qui n'est pas toujours de bon augure pour tout le monde, là. Alors là, ici, là, dans cet article-là... Bon, évidemment, c'est des articles qui visent à éviter l'évitement ou pénaliser l'évitement. Mais là, ici, dans cet article-là, à 103, là, on est très spécifique sur le type de société. On n'est pas spécifique sur le lieu.

Là, là, je m'explique où je veux... je vous explique où je veux en venir, là. Ceux qui font ça des fois font des montages : une compagnie, qui est dans une autre compagnie, qui est dans une autre compagnie, qui est dans un autre pays. Est-ce que, pour être coupable, il faut être l'entreprise qui, dans les faits, fait l'évitement ou si l'évitement résulte d'une action posée par l'autre compagnie, là, qui est dans un autre pays en quelque part, là? La compagnie qui est inscrite au Québec, est-ce qu'elle peut arriver puis dire : Bien non, ce n'est pas moi, là, nous autres, on est dans un montage, puis ta, ta, ta?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre... Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Est-ce que je peux prendre quelques instants pour...

Le Président (M. Simard) : Ah! bien sûr.

Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 01)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Me Forget, à vous la parole.

Mme Forget (Johanne) : Pour pouvoir réponde à la question, M. le Président, il faut revenir à la base. On l'a dit tout à l'heure, c'est une entreprise qui est assujettie à l'impôt au Québec et qui a fait l'opération d'évitement fiscal abusif.

M. Barrette : Ça fait que, si, dans le cas d'une coquille à l'étranger, c'est l'autre qui fait de... Oui, je comprends ce que vous allez me dire, vous allez me dire : L'autre n'est pas inscrite au Québec. O.K. Que c'est complexe, cette loi-là!

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 103? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, on était à peu près sur le même sujet, tout à l'heure, à un article précédent. Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris la réponse. Je vais la poser autrement. Si on prend la théorie des degrés de séparation... Parce c'est vrai que ces entreprises-là, c'est comme des poupées russes, hein, il y en a toujours une plus petite cachée dans une plus grosse, puis des fois il y a plusieurs types de poupées russes. AWS, dont on parle beaucoup en ce moment, qui a été au coeur d'immenses fuites, c'est Amazon mais ce n'est pas Amazon. Alors, il y a combien de degrés de séparation pour qu'on puisse remonter à la source et sévir contre une entreprise qui aurait fait de l'évitement fiscal abusif, y compris à l'étranger?

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci, M. le... Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Lorsqu'on fait une cotisation sur la base de la règle générale anti-évitement, on va... c'est souvent des stratagèmes importants qui occupent beaucoup d'opérations. Donc, c'est sûr qu'il peut y avoir des ramifications. Mais on va prendre le temps de regarder la situation et toutes les opérations qui peuvent s'échelonner sur plusieurs années aussi, là. Ce sont des opérations, des stratagèmes qui concernent plusieurs entités, qui vont concerner plusieurs faits, plusieurs opérations, donc on prend l'ensemble des faits pour déterminer si on va appliquer la règle générale anti-évitement à la société qui a fait l'opération d'évitement fiscal abusif, la société qui a son établissement au Québec. C'est certain qu'il y a plusieurs entreprises qui vont interférer. On n'a pas déterminé un degré d'interférence. On va regarder l'ensemble de la situation.

M. Marissal : O.K. Amazon est principalement dans le commerce en ligne, c'est son pain et son beurre. Mais, comme il y a autour de 220 milliards de marchés potentiels, au cours des prochaines années, dans l'infonuagique, ils se sont créé des filiales dans l'infonuagique. Amazon, pour votre information... je suis sûr que vous le savez, mais je vais vous le redire, Amazon a été condamné à payer 250 millions d'euros, en 2017, par l'Union européenne. Ça, c'est Amazon en ligne, les produits livrés en ligne, le Distribution aux consommateurs 2.0, pour ceux qui ont connu Distribution aux Consommateurs. Mais Amazon, quand ils vont venir ici, là, faire de l'infonuagique, ils ne sont pas caves, là, ils ne vont pas s'inscrire comme Amazon en ligne qui a été condamné par l'Union européenne. C'est-u le même Amazon, à vos yeux?

Le Président (M. Simard) : Me Bourdeau.

Mme Bourdeau (Chantal) : Oui, M. le Président. Alors, peut-être pour compléter, là, votre question nous ramène dans la Loi sur les contrats. Si Amazon veut obtenir des contrats publics au-delà des seuils, elle demandera l'autorisation de contracter à l'Autorité des marchés publics, et l'Autorité des marchés publics a un large pouvoir discrétionnaire, prévu dans la Loi sur les contrats, pour lui permettre d'aller voir qui se cache derrière les entreprises, qu'est-ce qu'elles ont fait à l'étranger, tenir compte de condamnations similaires, même si ce ne sont pas des condamnations criminelles ou pénales au sens de notre législation. Mais encore faut-il que l'entreprise vienne demander son autorisation de contracter. Si elle ne vient jamais demander l'autorisation de contracter à l'Autorité des marchés publics, cette vérification-là par l'UPAC et par l'Autorité des marchés publics ne se fera pas. Par contre, si elle veut obtenir des contrats publics, elle va se faire.

Le Président (M. Simard) : Merci, Me Bourdeau. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : En tout cas, je ne sais pas si je vais dire ce que je veux dire... Mais je vais le dire pareil.

Le Président (M. Simard) : Vous avez le droit, cher collègue.

M. Marissal : L'UPAC contre Amazon, je ne suis pas sûr que je suis vraiment rassuré, «for the record».

Le Président (M. Simard) : C'est bien noté. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 103? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 106. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, l'article 106 : Les articles 44 à 48 ont effet depuis le — on indique ici la date de la présentation du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 106? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons passer à la mise aux voix. L'article 106 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Sur ce, nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 07)

(Reprise à 21 h 13)

Le Président (M. Simard) : Bien, merci, alors, nous allons reprendre là où nous en étions rendus, bien évidemment, à l'article 3. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. L'article 3, donc : L'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Infrastructures technologiques Québec».

Alors, comme Infrastructures technologiques Québec est un organisme budgétaire, il faut l'ajouter à la liste des entreprises qui sont à l'annexe. C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires sur l'article 3?

M. Barrette : ...M. le Président, mais juste une question de procédure. J'espère que le ministre va nous aviser, au cas où on l'oublie, à l'avance que, lorsqu'on arrivera à un article amendé... Parce qu'on sait que le premier ministre trouve qu'on prend trop de temps en commission parlementaire, mais là on vient de recevoir, combien, 65 amendements qui sont sans doute tous utiles. Quand même, 65! Et il paraît qu'on prend trop de temps. Ce n'est pas le ministre qui nous dit ça, je le sais, là, je ne lui en veux pas.

Le Président (M. Simard) : De toute manière, le ministre n'aura pas le choix que de nous les lire en temps et lieu.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : C'est ça, mais je serai vigilant. Mais ce n'est pas avant l'article 9, soit dit en passant. Bien, y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 3? Pas de commentaires? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 4. M. le ministre.

M. Caire : Article 4 : L'annexe 2 de cette loi est modifiée :

1° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Centre d'acquisitions gouvernementales»;

2° par la suppression de «Centre de services partagés du Québec».

Donc, c'est évidemment d'enlever de la liste qui est en annexe les services partagés du Québec pour y rajouter le Centre d'acquisitions gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 4?

M. Barrette : Juste une seconde, je vais lire le commentaire au complet, là, ce que le ministre n'a pas fait.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il des interrogations, des commentaires? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Les articles 5 et 6 ayant été faits, nous passons à l'article 7. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, l'article 7 : L'article 21 de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«À la demande d'un ministre ou d'un organisme, le Centre d'acquisitions gouvernementales ou, selon le cas, Infrastructures technologiques Québec peut intervenir à une entente de gestion pour la délégation [de] l'exercice des pouvoirs qui leur sont conférés respectivement par la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro [et] l'article de cette loi qui édicte la Loi sur le Centre [des] acquisitions gouvernementales) et par la Loi sur Infrastructures technologiques Québec (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro [et] l'article de cette loi qui édicte la Loi sur Infrastructures technologiques Québec) et qu'ils ne peuvent autrement déléguer.»

Je vais donc lire le commentaire. L'article 7 du projet de loi propose à l'article 21 de la Loi sur l'administration publique — chapitre A-6.01 — une mesure de concordance en raison de la création du Centre d'acquisitions gouvernementales et d'Infrastructures technologiques Québec en lien avec l'abrogation du Centre de services partagés du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Des commentaires?

M. Barrette : Oui, une question qui peut s'adresser au ministre, mais qui pourrait s'adresser au légiste, là, Me Bacon : Ici, la concordance, elle est uniquement dans les titres, il n'y a pas d'autre concordance?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, aucune autre...

Le Président (M. Simard) : Oui, Me Bacon.

M. Barrette : Aucune autre?

Mme Bacon (Nathalie) : Aucune autre.

M. Barrette : Parfait.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 7? L'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons à l'article 8. M. le ministre.

M. Caire : L'article 24 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1.1° du deuxième alinéa.

Donc, l'article 8 du projet de loi propose, à l'article 24 de cette loi, de supprimer l'obligation pour un organisme public de présenter dans son rapport annuel de gestion un bilan annuel de ses réalisations en matière de ressources informationnelles et des bénéfices réalisés. Il s'agit d'une modification de concordance puisque l'obligation en matière de reddition de comptes se retrouve aujourd'hui plus amplement décrite à l'article 16.7 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement — chapitre G-1.03 — depuis la modification apportée à cette loi par l'article 9 de la Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement — chapitre 28 des lois de 2017, appelée «projet de loi n° 135». L'article 16.7 se libelle comme suit :

«16.7. Chaque organisme public doit rendre compte de la contribution des ressources informationnelles à la réalisation de sa mission, notamment en décrivant l'effet de ces ressources sur la performance de son organisation.

«Le Conseil du trésor détermine les conditions et modalités de la reddition de compte. Celles-ci peuvent notamment porter sur les renseignements qu'elle doit contenir, leur forme, le délai de leur présentation et, s'il y a lieu, la périodicité des révisions dont ils doivent faire l'objet.

«Cette reddition de comptes doit être rendue publique annuellement.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'article 8? L'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous en sommes donc rendus à un article qui comporte un amendement, l'article 9. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais commencer par lire l'article 9.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

• (21 h 20) •

M. Caire : Donc, l'article 9 se lit comme suit : L'article 77.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants :

«2.1° d'établir des directives en matière d'acquisitions gouvernementales et de voir à leur mise en oeuvre en tenant compte de leur impact sur l'économie régionale et dans le respect des accords intergouvernementaux au sens du deuxième alinéa de l'article 2 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1);

«2.2° de prendre toute mesure nécessaire, incluant la mise en place d'un mécanisme pour accroître l'efficacité et l'efficience du Centre d'acquisitions gouvernementales et restreindre les dépenses en acquisition;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «du gouvernement en ligne» par «de l'administration publique numérique»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 6°, des suivants :

«6.1° d'assurer l'implantation d'un plan visant la transformation numérique de l'administration publique et d'accompagner les organismes publics dans la mise en oeuvre de ce plan;

«6.2° de coordonner les efforts des organismes publics et de les soutenir dans l'adoption des pratiques de gestion optimales en matière de ressources informationnelles;

«6.3° de s'assurer que les organismes publics mettent en place les meilleures pratiques en matière de cybersécurité, notamment sur la mise en place de stratégies;»;

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du présent article, sont des organismes publics :

«1° les organismes publics visés au deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales (indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales);

«2° les organismes publics visés au quatrième alinéa de l'article 4 de la Loi sur Infrastructures technologiques Québec (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur Infrastructures technologiques Québec).»

Commentaires. Le paragraphe 1° de l'article 9 du projet de loi... à l'article 77.1 de cette loi, une modification visant à clarifier le rôle et les responsabilités du président du Conseil du trésor en matière d'acquisitions gouvernementales avec la création du Centre d'acquisitions gouvernementales.

Les paragraphes 2° et 3° de cet article en font de même en lien avec la Stratégie de transformation numérique gouvernementale 2019‑2023 et la création d'Infrastructures technologiques Québec. Le paragraphe 4° de cet article précise ce qui est entendu par un organisme public.

Il y a un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Caire : ...qui se lit comme suit, donc : Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 6.2° proposé par le paragraphe 3° de l'article 9 de la loi, «optimized» par «optimal».

Donc, c'est une meilleure cohérence avec le texte français. «Optimized» a plutôt une connotation d'«amélioré», dans le contexte.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article... d'abord, sur l'amendement de l'article 9? Pas de commentaire sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Bon, je vais en faire un, là, je ne peux pas m'empêcher de le faire. Au troisième paragraphe, 6.3°, là, c'est correct, là, c'est parfait, on est capables de mettre les meilleures pratiques en matière de cybersécurité. C'est le genre d'amendement, là qu'on a refusé tantôt, tu sais, c'est quand même...

M. Caire : Ben non!

M. Barrette : Ben oui, franchement, là! Tu sais, je veux dire...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?

M. Barrette : ...de cohérence, aussi, là, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Simard) : Bien...

M. Barrette : Bien, je peux vous dire, M. le Président, qu'en quelque part je le suspendrais, mais je ne le suspendrai pas. Est-ce que ça, c'est vraiment en concordance avec tout ce qu'on a dit pour les rôles du président du Conseil du trésor, là? Il faudrait que je réfléchisse, mais ça m'apparaît assez conforme, là. Je suis fin. Pas «j'ai faim», mais «je suis fin».

Une voix : ...confiance en Me Bacon.

M. Barrette : J'ai confiance en Me Bacon...

Le Président (M. Simard) : L'article 9...

M. Barrette : ...voilà, M. le Président, j'ai confiance en Me Bacon.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Dans les commentaires, M. le ministre, on fait référence à la Stratégie de transformation numérique gouvernementale 2019‑2023 et la création d'Infrastructures technologiques Québec. Est-ce que vous pouvez me dire si l'article... le deuxième et troisième paragraphe, tel qu'on en fait mention, on est copié-collé de ce qu'on a adopté dans le projet de loi n° 14, lorsqu'il est venu le temps de parler, comme le collègue le disait tout à l'heure, de cybersécurité? Mais, de mémoire, nous avions eu la discussion sur les pratiques de gestion optimales en matière de ressources informationnelles, nous avions eu ce débat-là au sein du projet de loi n° 14, de mémoire. Est-ce que M. le ministre, qui a assisté à ces travaux, peut m'indiquer si on est au même endroit?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire que, là, on est dans les pouvoirs du président du Conseil du trésor. Dans le cas de l'article... du projet de loi n° 14, c'était restreint à des projets en ressources informationnelles à portée gouvernementale. Donc là, on n'est pas exactement à la même portée, on n'est pas au même niveau.

M. Ouellet : Mais les termes utilisés sont les mêmes...

M. Caire : Les termes utilisés sons les mêmes, oui.

M. Ouellet : ...que nous avions abordés, que le collègue de La Pinière avait fait amender, aussi, pour qu'on ait la même...

M. Caire : Oui, amendement qui a été adopté, d'ailleurs.

M. Ouellet : ...le même degré de concordance. C'est ce que je comprends. O.K.

Une voix : ...

M. Ouellet : J'ai fait une passe. Ben oui, j'ai rappelé ton excellent travail dans le projet de loi n° 14.

M. Barrette : ...encore, écoutez. Peut-être que Me Bacon, c'est elle qui serait la plus apte à me répondre, là. Parce que la tournure de phrase, là, «notamment par les mises en place de stratégies», ça m'apparaît... On a l'impression que «stratégies», il devrait être suivi d'autres mots.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : À 6.3°? Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, c'est un «notamment», alors stratégies, programmes, circulaires... très large.

M. Barrette : C'est très large. C'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires à formuler sur l'article 9 tel qu'amendé?

M. Barrette : Bien, moi, je voudrais remercier mon collègue de René-Lévesque pour ses bons mots, là.

Le Président (M. Simard) : Je crois que c'est bien entendu. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 10, qui comporte également, je crois, un amendement. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, vous me ferez... peut-être, les collègues me permettront-ils de faire grâce de la lecture de l'article 10, puisque l'amendement vise à le supprimer.

M. Barrette : Bon, c'est correct.

M. Caire : C'est correct. Donc, je dépose l'amendement, qui est de supprimer l'article 10 du projet de loi. La raison est fort simple, c'est que ce ne sera pas le président du Conseil du trésor qui va être l'éditeur officiel du Québec, mais bien Services Québec, qui est rattaché au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et il y a un nouvel article qui va être introduit plus tard, qui va venir clairement définir ce mandat-là, qui va être l'article 49.1.

M. Barrette : Ah! M. le Président, je n'ai pas de commentaire, mais bien une question. Pourquoi?

M. Caire : Bien, en fait, ça posait problème que ce soit le président du Conseil du trésor qui soit l'éditeur officiel du Québec. Là, je pourrais laisser Me Bacon compléter le pourquoi c'était le mandat du président du Conseil du trésor...

M. Barrette : Je vais consentir avec joie de laisser la parole à Me Bacon, mais le pourquoi, il devient encore plus précis. Pourquoi, avant, c'était là, puis pourquoi, là, ça ne serait plus là? Donc, avant, c'était une erreur ou quoi?

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, c'est une question d'orientation, une question également que, lorsqu'on fait un projet de loi... Le client Trésor a examiné la question, après le dépôt du projet de loi, il y a eu des discussions, et puis l'orientation définitive, en date d'aujourd'hui, est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, où qu'il y a Services Québec.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Bien non, mais je ne comprends pas, là. À la fin, ça va être quoi?

M. Caire : Services Québec qui est rattaché au ministère... au MTESS.

Mme Bacon (Nathalie) : L'amendement proposé est à 49.1, qui a été distribué.

M. Barrette : Ah! un amendement qui arrive plus tard?

M. Caire : ...

M. Barrette : Non, non, non, mais on va l'étudier plus tard.

M. Caire : ...oui, oui, après l'article 49, on va déposer l'amendement pour introduire l'article 49.1.

Mme Bacon (Nathalie) : Puisqu'il faut modifier la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est par ordre alphabétique, ça fait que ça ne peut pas être autrement qu'à 49.1.

M. Barrette : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi est-ce que l'amendement supprimant l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Je comprends donc que l'article 10 est supprimé. Nous passons maintenant à l'article 11. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, concernant la Loi sur l'Agence du revenu du Québec, l'article 11 : La Loi sur l'Agence du revenu du Québec (chapitre A-7.003) est modifiée par l'insertion, après l'article 51, du suivant :

«51.1. L'agence peut fournir à un organisme public les services administratifs suivants :

«1° le service de numérisation;

«2° le service de messagerie, d'entreposage et de courrier;

«3° le service d'impression, incluant l'impression à haut volume et l'insertion;

«4° la gestion et la conservation de documents.»

Pour l'application du présent article, un organisme public s'entend d'un organisme visé à l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).

Et je dépose un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Eh bien, malheureusement non, M. le ministre.

Des voix : Oh!

Le Président (M. Simard) : Non, malheureusement non parce que, compte tenu de l'heure, je dois ajourner nos travaux, sine die. Bonne soirée à toutes et à tous. Merci pour votre belle collaboration.

(Fin de la séance à 21 h 29)