Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 23 janvier 2020
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Vol. 45 N° 57
Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d’acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Marissal, Vincent
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Caire, Éric
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Simard, Jean-François
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Marissal, Vincent
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Caire, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Provençal, Luc
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Simard, Jean-François
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Simard, Jean-François
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Caire, Éric
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-cinq minutes)
Le Président (M. Simard) :
Très bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre, s'il vous
plaît! La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire, bonjour. Vous avez eu
une grosse soirée, hein, hier? On vous félicite pour le travail formidable que
vous faites. Parce qu'on oublie à quel point le personnel de l'Assemblée
nationale est dédié. Parce que, souvent en finissant les commissions, même s'il
est 18 heures, ils ont d'autres boulots qui les attendent. Ce fut le cas
de notre secrétaire, qui a travaillé très tard, hier, et qui va le refaire ce
soir pour une très bonne cause qui est celle du Parlement des jeunes. Certains
sont venus nous visiter hier. Donc, merci de ce que vous faites pour nous ici
et en dehors des cadres habituels qui sont les vôtres.
Donc, y a-t-il des remplacements, ce
matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
Simard... oui, M. le Président, pardon. Alors, M. Asselin
(Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Samson (Iberville);
M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Jacques (Mégantic);
M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par
Mme Dansereau (Verchères); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par
M. Bélanger (Orford); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par
Mme Nichols (Vaudreuil).
Le Président (M. Simard) :
Alors, bienvenue à tous et à toutes.
Chers collègues, nous devons
malheureusement suspendre temporairement nos travaux le temps de pouvoir
arranger certains éléments techniques. Alors, nous reviendrons le plus
rapidement possible.
(Suspension de la séance à 9 h 37)
10 h (version révisée)
(Reprise à 10 h 18)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!
Étude détaillée (suite)
Nous allons reprendre nos travaux. Hier
soir, lors de l'ajournement, nos discussions portaient sur l'article 4 tel
qu'il avait été amendé, d'ailleurs, par le ministre. Alors, M. le ministre, on
va poursuivre sur l'article 4, si vous le souhaitez.
M. Barrette : M. le Président,
avant de commencer...
Le Président (M. Simard) :
Oui?
M. Barrette : Je voudrais, pour
ceux qui nous écoutent... Évidemment, là, on est retard, et c'est de ma faute.
Et je veux remercier le ministre de m'avoir laissé le temps d'aller faire un point
de presse, ainsi que ses collègues...
Une voix
: ...
M. Barrette : M. le Président,
je tiens à souligner à mes collègues, et de notre côté aussi, que la vie
parlementaire est pleine d'imprévus. Sinon, ça serait trop simple. Alors,
merci, M. le ministre et aux collègues, de m'avoir permis de faire ce point de
presse. Et, si vous le souhaitez ou s'ils le souhaitent, je suis disposé à
prolonger la séance avec... je consentis à l'avance à prolonger la séance.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, nous allons poursuivre. M. le ministre, à vous la
parole.
M.
Caire
:
Alors, M. le Président, suite aux discussions que nous avons eues hier sur
l'article 4, et même après nos travaux, là, on a eu l'occasion de
continuer à échanger, donc je voudrais déposer un amendement à
l'article 4, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
L'amendement est déjà distribué.
M.
Caire
:
Parfait. Donc, j'en fais...
Le Président (M. Simard) :
Nous pouvons entreprendre nos discussions immédiatement.
M.
Caire
:
Est-ce que j'en fais la lecture, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît.
M.
Caire
: Alors
donc, remplacer, au paragraphe 6° de l'article 4
de la Loi sur Infrastructures technologiques Québec proposé par
l'article 2 du projet de loi, «en contrer la désuétude» par «indiquer le
cycle de vie de chacun de ceux-ci dans son inventaire dressé et tenu
conformément au paragraphe 3 de l'article 13 de la Loi sur la
gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) afin de
prévoir et en contrer leur désuétude».
• (10 h 20) •
Donc, M. le Président, la discussion
s'était amorcée au paragraphe 2°, mais, après
réflexion et discussion, le paragraphe 2° vise
surtout à assurer une veille technologique, donc de s'assurer que, dans
l'univers des technologies de l'information, le gouvernement du Québec, ITQ se
tient à jour et est sensible aux avancées technologiques, sans nécessairement
avoir à introduire ces <nouvelles...
M.
Caire
: ...
dans l'univers des technologies de l'information, le gouvernement du Québec,
ITQ se tient à jour et est sensible aux avancées technologiques, sans
nécessairement avoir à introduire ces >nouvelles technologies là. Donc, il
y a une certaine marge de manoeuvre.
Le paragraphe 6°, lui, qui se lit : «Prendre
les mesures requises pour assurer la pérennité des actifs informationnels sous
sa responsabilité et en contrer la désuétude», bon, comme on vient de le dire,
vise vraiment à s'assurer qu'on va contrer la désuétude, qu'on ne va pas laisser
des systèmes devenir désuets.
Et, à cet effet, la loi, la LGGRI, prévoit
déjà que chaque ministère et organisme, par règlement, doit déposer un bilan de
santé de ses articles... de ses actifs, pardon, informationnels. Donc, ce qu'on
vient faire ici, c'est ajouter à ce bilan la notion de cycle de vie, qui va
nous permettre, annuellement, de faire un suivi d'où est rendu l'actif dans son
cycle de vie, qui aura préalablement été établi, et de s'assurer qu'il y a un
plan pour en contrer la désuétude. Donc, en même temps, ça va aussi être... Et
le plan pour contrer la désuétude est une obligation qui est faite à l'ensemble
des ministères et organismes.
Donc, par le cycle de vie établi par
l'ITQ, ça va permettre, par exemple, au DPI de s'assurer que les ministères et
organismes ont une planification qui est en concordance avec l'état de désuétude
des actifs, pour s'assurer de ne pas tomber dans la désuétude. Donc, en gros,
c'est ce que l'amendement vient faire.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
...commentaire dans la veine, la même veine que mon précédent, juste pour que
les gens nous suivent. Ils se demandent... quand on fait des pauses. Hier, on
n'a pas fait une pause, mais, en sortant de la commission avec le ministre et
son équipe, les collègues, on est allés dans la pièce à côté, je pense qu'on a
passé pas loin d'une heure à discuter de ce sujet-là. Comme quoi...
Une voix
: ...
M. Barrette : ...bien oui,
mais comme quoi, là, ce n'est pas parce qu'on n'est pas là qu'on ne travaille pas.
Et j'avais même annoncé au ministre, qui était d'accord, qu'on pouvait même
suspendre 4, même si je suis d'accord, quitte à penser à une solution. Puis là,
à matin, j'arrive avec cet amendement-là qui est vraiment très élégant et qui
fait la job. O.K.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont? Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi
nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur l'amendement déposé par le
ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Nous pouvons donc revenir comme tel à l'étude de l'article 4 tel
qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Barrette : ...deuxième
paragraphe. Maintenant, là, je vais... parce que moi, j'avais annoncé que
j'allais y aller, là, paragraphe par paragraphe, là. Alors, bon, le troisième
paragraphe, on ne peut pas être contre, là, mais c'est moins pire en termes de…
c'est une intention qui est la bonne intention, on vise à optimiser.
Le quatrième paragraphe, j'aimerais ça que
le ministre aille un petit peu plus dans le détail. Je ne pense pas que je vais
avoir d'amendement à déposer, mais qu'est-ce qu'il voit dans sa planification
ou dans sa vision? «Voir dans sa vision», c'est un petit peu, là aussi un gros
pléonasme, là. «Mettre en place [un] processus de gestion de la relation avec
la clientèle pour soutenir les organismes publics», qu'est-ce qu'il voit
là-dedans, là? Manifestement, il y a du personnel, il y a des… Comment il voit
ça, là?
M.
Caire
: Bien,
c'est de s'assurer… puis là je vais aller avec l'idée générale, puis après ça
on pourra décortiquer puis aller peut-être un peu plus en détail dans le
comment, mais c'est de s'assurer qu'ITQ, qui devient un fournisseur de services
communs à l'ensemble des ministères et organismes, a un niveau de conscience
acceptable que, quand on est une entreprise de services, la préoccupation
première devrait toujours être sa clientèle. Et sans vouloir, là, faire des
procès inutiles, l'organisation d'origine de ce qui serait ITQ n'a peut-être
pas eu suffisamment cette sensibilité-là.
Puis je nous ramène, M. le député de
La Pinière, à l'article 3, quand on parlait de fournir, puis on en a
discuté, vous et moi, c'est vraiment de faire une obligation, et à l'article 2…
bien, c'est-à-dire, au paragraphe 2° de l'article 4,
assurer l'adéquation entre les services et les besoins, donc, on veut vraiment
mettre l'emphase sur la notion que la satisfaction de la clientèle, c'est
quelque chose d'important. Ceci étant dit, une fois qu'on a dit ce beau grand
principe, s'assurer que, d'abord, il y a effectivement des ressources <qui
sont…
M.
Caire
: ...
mettre l'emphase sur la notion que la satisfaction de la clientèle, c'est
quelque chose d'important. Ceci étant dit, une fois qu'on a dit ce beau grand
principe, s'assurer que, d'abord, il y a effectivement des ressources >qui
sont mises en place pour traiter avec la clientèle, deuxièmement que ces
mécanismes-là... qu'il y ait des mécanismes qui soient mis en place pour
s'assurer qu'on le fait conformément aux bonnes pratiques et ensuite s'assurer
qu'on mesure le taux de satisfaction...
Parce que, par exemple, c'est bien beau
dire que je fais une déclaration au niveau de ma clientèle, je fais une déclaration
de service à la clientèle. Bon, on peut dire que c'est une mesure à mettre en
place. Puis là je prends un exemple très général. Ceci étant, là-dedans, il y a
des objectifs à atteindre. Bon bien, est-ce qu'on va les mesurer, ces
objectifs-là? Est-ce que le niveau de satisfaction est mesuré? Est-ce que les
services qui sont rendus sont conformes aux attentes? Est-ce que la rapidité
avec laquelle on va traiter les demandes des clients, les plaintes des clients,
est-ce que tout ça est mis en place? Est-ce qu'il y a un processus qui est mis
en place de plaintes? Est-ce que... Alors, c'est tout ça, là, qu'on dit qu'il
faut...
M. Barrette : M. le
Président, je comprends bien ce que le ministre nous dit. Ça, c'est après la
dispensation des services. La question que... l'interrogation que j'avais était
plutôt... elle était celle-là aussi, mais ça, je m'attendais à cette
réponse-là, mais elle était plutôt dans le quotidien, dans les opérations.
Est-ce que je dois lire là-dedans, là, que, là, on va mettre en place, par
exemple, des équipes suffisantes pour répondre au téléphone quand il y a un
problème technologique?
M.
Caire
: Bien…
M. Barrette : …
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Barrette : …quand on va
arriver à 5, là, on va parler, là, d'infonuagique. Alors, en parlant
d'infonuagique, va arriver un moment donné où il va y avoir un bogue. Tel
organisme va vouloir avoir accès à telle donnée, il ne l'a pas, puis la réponse
va être au centre de serveur, donc il faut qu'il y ait quelqu'un qui puisse
répondre, à son ordinateur, avec son clavier, puis qui fasse le chemin
informatique, et ainsi de suite, là. Je pense que le ministre comprend ce que
je veux dire. C'est-u de ça qu'on parle ou on parle simplement de mesurer la
satisfaction... à la clientèle avec des questionnaires annuels, là? Ça, c'est
facile, ça.
M.
Caire
: Bien,
oui, oui, tout à fait, mais c'est là où tout s'imbrique. Quand on parle, à 3,
de fournir le service, c'est une obligation. Quand on parle, à 2°,
de dire : Tu n'as pas juste l'obligation de fournir le service, il faut
que ça soit selon les attentes des clients. Quand on arrive à l'article 4,
on dit : Bien là, en plus, il faudrait que tu aies des équipes dédiées,
justement, à répondre aux besoins des clients, s'assurer que les besoins des
clients trouvent une réponse, une réponse rapide. Et en finalité de ça, bien,
il faut se mesurer, parce que tu peux mettre en place toutes sortes de mesures,
mais est-ce que ces mesures-là ont été efficaces? Est-ce qu'elles ont atteint
les objectifs? Et c'est là où on dit qu'il faut mesurer. Puis la façon de le
mesurer, c'est par la satisfaction du client, quand on est dans une entreprise
de services.
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Mais
au quotidien. C'est ça que je dis. Alors, la réponse à la question du député,
c'est : oui, oui, ça prend des équipes. Puis je vous prends un exemple qui
n'est pas au hasard du tout. J'entends, au ministère des Affaires municipales,
qu'on a besoin d'un projecteur pour faire des présentations, c'est demandé à
une organisation x, que nous connaissons tous, et, quatre ans plus tard,
ils ne l'ont toujours pas. Bien là, ça ne marche pas, là, je veux dire, ça ne
peut pas arriver. Je veux dire, le client, dans ce cas-là... Et c'est d'autant
plus important que, dans bien des cas, là, on va se le dire, les ministères et
organismes devront faire affaire avec ITQ, alors c'est d'autant plus important
que l'ITQ ait ces obligations-là de performance, de mesurer sa performance, de
mesurer la satisfaction du client, parce que le client, dans bien des cas, pas
dans tous les cas, mais dans bien des cas, il va être captif.
M. Barrette : O.K. M. le
Président, moi, je recherche actuellement une réponse dans le micro, parce
qu'il n'y a pas d'amendement à déposer, ici. Ce que je recherche, c'est
l'assurance, exprimée par le ministre, que, lorsqu'il va mettre ça en place... Parce
qu'au bout de la ligne, là, il va y avoir, dans l'exercice de l'ITQ dans
plusieurs domaines, une centralisation d'une activité de traitement de
l'information. Ça va arriver, ça. Alors, au quotidien, là, est-ce que le
ministre peut nous dire qu'il va s'assurer qu'en direct, instantanément, quelqu'un
va répondre lorsqu'il y aura un bogue, un problème, un enjeu informatique?
• (10 h 30) •
Je prends un exemple. Aujourd'hui, dans
les grands réseaux, je suis assis à mon ordinateur, il y a un bogue. J'ai une
application qui fonctionne normalement, qui m'est essentielle. J'appelle aux TI
de mon institution. Si c'est urgent, il y a une <ligne...
>
10 h 30 (version révisée)
M. Barrette : ...informatique.
Je prends un exemple. Aujourd'hui, dans
les grands réseaux, je suis assis à mon ordinateur, il y a un bogue. J'ai une
application qui fonctionne normalement, qui m'est essentielle. J'appelle aux TI
de mon institution. Si c'est urgent, il y a une ligne d'urgence, que tout le
monde a appris à utiliser en urgence seulement, et quelqu'un répond.
Aujourd'hui, là, dans les grands... RTSS, par exemple. J'ai un problème, à
3 heures du matin — je vous le dis, j'ai vécu ça plusieurs fois — j'ai
un problème de communication entre certaines entités pour accès à des données
que j'ai de besoin. À 3 heures du matin, là, il y a un gars ou une fille
qui répond, ultracompétent, puis c'est vrai, là, ce n'est pas une téléphoniste,
là — et je ne dis pas ça négativement, là — c'est un
informaticien qui connaît le système, qui rentre dans le système, qui n'a pas
méconnaissance et corrige le problème. Puis il est là au bout de la ligne, là,
il dit : Cliquez là-dessus, cliquez là-dessus, rentrez telle donnée,
rentrez telle commande. Là, on l'écoute, là, parce qu'on n'est pas capable de
le faire, puis ceux qui sont familiers avec ça peuvent le faire. Il prend
contrôle à distance de notre… et ainsi de suite. Est-ce que le ministre peut
nous assurer que, lorsqu'il aura fait ça, ça ne sera pas son talon d'Achille?
M.
Caire
:
Bien, en fait, je peux vous assurer que oui, oui, je peux vous assurer
qu'effectivement c'est mon objectif, c'est l'objectif de la loi. Puis je pense,
M. le Président, que le député de La Pinière a donné de bons exemples de
ce qui serait des processus de gestion de relation avec la clientèle. C'est,
par exemple, de se donner des temps de réponse par rapport à des niveaux de
criticité de certains problèmes. C'est sûr qu'un système critique, bien, il
faut être capable de répondre dans un délai très court. Alors, c'est tout ça
qu'il faut mettre en place. Mais je rajoute aussi, puis je pense que c'est
important : mesurer la satisfaction.
M. Barrette : Non, mais
juste… Ça va.
M.
Caire
:
Parce que ça, je pense qu'il faut… parce qu'à quelque part il faut se donner,
oui, des processus, il faut se donner des normes, il faut que les bonnes
personnes soient aux bons endroits pour bien répondre aux attentes des clients.
Puis, à la fin, ce qui va nous dire si tout ça fonctionne, bien, c'est
l'obligation qu'on fait à ITQ de mesurer le niveau de satisfaction de sa
clientèle. Alors, oui, c'est ce qu'on entend par avoir des processus de gestion
de relations avec la clientèle, et l'objectif, c'est de s'assurer de donner le
meilleur service possible aux clients d'ITQ, surtout, surtout, et j'insiste,
dans un contexte où cette clientèle-là serait possiblement captive des services
d'ITQ.
M. Barrette : O.K. C'est
bon. Je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article... à tout le moins,
sur le paragraphe 3° de l'article 4.
M. Barrette : Non, le
paragraphe 4° de l'article 4.
M.
Caire
: Paragraphe
4° de l'article 4, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Exactement.
M. Barrette : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie pour votre vigilance.
M. Caire
: C'était
juste pour voir si on suivait, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Ah! oui, oui, oui. Moi, j'essaie de vous suivre. Vous allez tellement vite qu'à
un moment donné vous me dépassez. Y aurait-il... M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien là,
vous venez de circonscrire les commentaires à l'alinéa 3°?
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non. C'est très général comme discussion.
M. Marissal : D'accord.
Le Président (M. Simard) :
Ça pourrait s'appliquer néanmoins à 3°.
M. Marissal : D'accord.
Non, mais je ne crois pas encore avoir parlé sur l'article 4 au complet.
Le Président (M. Simard) :
Vous êtes libre, monsieur, de parler comme bon vous semble sur
l'article 4.
M. Marissal : J'avais des
questions, une assez sémantique, là. Hier, on a changé le mot «accessibilité»
par «disponibilité». Vous vous souvenez de ça? Pourquoi, au premier alinéa, on
garde «accessibilité», puisqu'on l'a changé hier seulement dans le... Attendez,
là.
M.
Caire
:
...
M. Marissal : Dans le 3,
exact, merci.
M. Caire
: Parce
qu'il n'est pas pris au sens qu'on donnait aux fameux «CIA», là :
confidentialité, intégrité et accessibilité. Donc, dans ce cas-là, c'est
vraiment de les rendre accessibles, ce n'est pas la... là, on n'est pas dans la
traduction de l'anglais.
M. Marissal : Je
comprends, c'est «accessibilité» au sens propre du terme en français.
M. Caire
: C'est
ça, au sens propre d'«accessibilité» tel qu'on l'entend en français.
M. Marissal : Très bien.
La première phrase de l'article : L'«Infrastructure technologique doit
plus particulièrement». Quand on met ça dans un article de loi, ce n'est pas ce
qui suit, généralement, qui m'intéresse le plus, c'est ce qui ne suit pas.
Parce que, là, on dit : «Plus particulièrement» faire ça, ça veut dire que
ça ouvre la porte à autre chose. À quoi, par exemple? Et là, évidemment, M. le
ministre, on n'est pas... On a le même document, là?
M.
Caire
:
Oui, oui.
M. Marissal : Je vois,
par exemple, l'article 5, là, duquel nous parlerons, je présume, d'ici
peu. Ça ouvre la porte vers quoi? Parce qu'on a un certain nombre de choses, de
<principes...
M. Marissal : ...
À
quoi, par exemple? Et là, évidemment, M. le ministre, on n'est pas... On a le
même document, là?
M.
Caire
:
Oui, oui.
M. Marissal : Je vois,
par exemple, l'article 5, là, duquel nous parlerons, je présume, d'ici
peu. Ça ouvre la porte vers quoi? Parce qu'on a un certain nombre de choses, de
>principes assez larges que l'ITQ devra faire, mais en disant «doit plus
particulièrement», ça ouvre quand même la porte à autre chose.
M.
Caire
: Bien,
c'est des... O.K., deux choses. Premièrement, le mandat d'ITQ, ce qu'on
souhaite, c'est qu'il soit circonscrit exclusivement par la fameuse liste des
services à pourvoir déterminée par le Conseil du trésor. Donc, comme le
soulignait le député de La Pinière, ça peut nous amener quand même dans des
braquettes assez larges.
Maintenant, pour s'assurer que, dans
l'exécution de sa mission, ITQ porte une attention particulière à certains
éléments, là, on va à l'article 4 pour lui dire : Écoutez, votre
mission, c'est d'assurer les services d'infrastructures et de service de
soutien... et de systèmes de soutien, pardon, communs — ça, c'est la
mission générale — selon les services qui seront édictés par le
Conseil du trésor. Donc, ça, c'est assez large.
Maintenant, on souhaite, à l'article 4,
qu'il y ait une définition plus précise sur le comment de la mission et quelles
sont les obligations plus particulières à ITQ. Parce que, quand on fournit un
service — et on a, dans l'article 3, la notion de fournir le
service — bien, comme on le disait avec le député de La Pinière, ça
peut être assez large : Est-ce que je suis le maître d'oeuvre, est-ce que
je suis le maître d'ouvrage, ni un ni l'autre, etc., est-ce que c'est des
contractuels? Ça, il y a comme une flexibilité dans la façon de le faire. Mais
ici, il n'y pas... on ne veut pas qu'il y ait cette flexibilité-là sur certains
éléments dans la prestation de services, c'est pour ça qu'on en fait un article
particulier.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : O.K. Vos huit
alinéas dans l'article 4, est-ce qu'ils sont ordonnés de façon
hiérarchique?
M.
Caire
: Pas
nécessairement. Pas nécessairement. Je veux dire, ce n'est pas plus important
d'assurer l'accessibilité des services en infrastructures que de prendre les
mesures requises pour contrer la désuétude. Ce sont des devoirs qui sont
équivalents mais qu'on doit énumérer, évidemment, un après l'autre pour des
raisons que le député comprend parfaitement. Mais ça ne fait pas une hiérarchie
dans les obligations, ce sont des devoirs qui sont dévolus à Infrastructure
Québec dans sa prestation de services.
M. Marissal : Très bien. Donc,
je comprends qu'il n'y a pas de hiérarchie particulière, et vous n'accordez pas
plus d'importance, par exemple, au fait de contribuer à des économies d'échelle,
à l'alinéa 3°, que vous en faites, à l'alinéa 5°... le respect des
normes.
Donc, je vais poser ma question autrement :
Quelle importance vous accordez, justement, à l'idée d'économie d'échelle?
Parce qu'en général, puis je veux juste préciser, 37, dans son entité, là...
dans son entièreté, je devrais dire, nous a été un peu présenté comme ça dès le
départ, ça a été présenté comme ça dans l'espace public aussi, pour le peu que
nos amis journalistes s'intéressent au projet de loi n° 37. Mais c'est
néanmoins un projet de loi assez important, qui va changer un certain nombre de
choses, et votre collègue du Trésor nous l'a présenté et l'a présenté dans
l'espace public, effectivement, comme une mesure d'économie d'échelle de
l'ordre de 300 millions, là, si ma mémoire est exacte, mais ça se peut que
je me trompe. Vous accordez quelle importance et est-ce que vous avez chiffré
les économies d'échelle possibles?
M.
Caire
: Bien,
dans le contexte de 37, c'est difficile de chiffrer les économies d'échelle. Je
vais répondre à votre première question d'abord. Quand je vous dis que c'est
une importance qui est équivalente, si vous placez les articles les uns après
les autres, vous vous rendez compte que, oui, on demande à l'ITQ, dans
l'exécution de ses mandats, comme on parle de services regroupés, de générer
des économies d'échelle. C'est une préoccupation. Ceci étant dit, je nous
ramène au paragraphe 4°, où on dit : Mais attention, parce que la
satisfaction de la clientèle, elle est très importante et elle sera mesurée
aussi. Donc, il faut trouver...
• (10 h 40) •
Puis on compte sur ITQ, on met en place — puis
ça je le dis puis je ne le répéterai jamais assez — une organisation
de professionnels, puis je pense que c'est important de leur donner des
paramètres mais, après ça, de laisser à leur professionnalisme le soin de faire
les arbitrages qui seront nécessaires entre : J'ai une opportunité de
faire une économie d'échelle... ceci étant, cette <opportunité...
M.
Caire
: ...
puis
je ne le répéterai jamais assez — une organisation de professionnels,
puis je pense que c'est important de leur donner des paramètres mais, après ça,
de laisser à leur professionnalisme le soin de faire les arbitrages qui seront
nécessaires entre : J'ai une opportunité de faire une économie d'échelle...
ceci étant, cette >opportunité-là pourrait — puis je pense
comprendre la préoccupation de mon collègue — avoir un impact sur la
qualité des services. Bien, compte tenu de ce que je lis, ITQ va se dire :
Bien, écoutez, compte tenu que je vais être mesuré sur ma performance par ma
clientèle, je ne ferai pas de compromis sur la qualité des services, et donc,
bien, peut-être que l'économie d'échelle va être moindre, mais mon mandat
premier, c'est de donner des services de qualité, sur lesquels je serai évalué.
Et le collègue va... Puis je sais qu'il
est très avisé sur les questions de français, mais ça vise à optimiser les
coûts de conception, la réalisation, l'exploitation. Alors, ça, ça vise à faire
ça, Mais, au paragraphe 2°, c'est assurer l'adéquation entre les services.
Donc, dans la gradation des mots, ce que ça me dit, c'est : Tu dois
assurer que ton service, il est de qualité et tu dois «viser», donc le mot,
déjà, est moins fort, il est moins contraignant, quand on parle des
économies... de l'optimisation puis des économies d'échelle.
Donc, dans l'interprétation que nous, on
en fait, il n'y a pas... ce n'est pas que ce n'est pas important de faire des
économies d'échelle, mais, si je lis ça, ça ne se fera pas au détriment de la
qualité des services. Je ne sais pas si je réponds à la question de mon
collègue.
M. Marissal : ...«for the
record», comme on dit en latin, voulez-vous maintenir cette citation-là ou la
préciser? Vous venez de dire : Ce n'est pas important de faire des
économies d'échelle.
M.
Caire
: Non,
je n'ai pas dit que ce n'était pas important, j'ai dit que...
M. Marissal : C'est ce
que j'ai entendu.
M.
Caire
: Mais
ce que je dis, c'est que ça ne doit pas se faire au détriment de la qualité des
services. Mais c'est pour ça qu'on parle d'«assurer l'adéquation des services».
Donc, «assurer», il y a une notion contraignante là-dedans, alors que,
paragraphe 3°, on dit : vise... «viser à optimiser les coûts de conception»,
donc ça devient un objectif. Et je sais que, chez mes collègues, on a fait
cette distinction-là entre les obligations et les objectifs.
M. Marissal : Bien, vous
savez pourquoi je vous pose cette question-là. Un, parce que 37, sous son gros
chapeau, avait été présenté comme ça. De deux, vous savez mieux que moi que,
dans le domaine de l'approvisionnement informatique et de ressources
informationnelles, au gouvernement du Québec, des dépassements de coûts et
souvent des dépassements de coûts pour des affaires qui ne marche pas, en plus,
c'est malheureusement devenu la norme dans certains secteurs, en tout cas, alors
ce pourquoi je tenais à vous entendre sur l'importance accordée à l'économie
d'échelle. Parce que c'est sûr que le gouvernement du Québec peut exercer un
certain poids dans l'achat de matériel informatique. J'imagine. Je n'ai pas d'autre
question.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.
M.
Caire
: Mais
je veux juste, peut-être, faire un commentaire, puis très brièvement. En même
temps, puis je suis sûr que le collègue va être d'accord avec moi, on ne fera
pas exprès pour que ça coûte cher, là, tu sais? Je veux dire, quand on fait
un... s'il y a une possibilité... Puis la mise en commun, s'il y a une chose
que la mise en commun va nous permettre de faire, puis ce qu'on ne voit
peut-être pas, mais qui arrive trop souvent, c'est qu'en travaillant en silo
chaque organisation, souvent, va développer une même application avec des
nuances différentes, alors que la mise en commun de ça aurait permis les
économies d'échelle et aurait donné un service de qualité.
Ça fait que c'est dans cette
perspective-là qu'il faut, je pense, lire les deux paragraphes de cet
article-là. C'est de dire : Oui, un bon service, mais, tu sais, si on peut
faire sauver de l'argent aux contribuables, je suis convaincu que tous les
collègues ici vont, de façon unanime, dire : Oui, c'est une bonne idée de
faire économiser de l'argent aux contribuables quand c'est possible de le faire
et quand ce n'est pas au détriment des services. Alors, c'est un peu ça,
l'équilibre, je pense, qu'on retrouve dans l'article 4, avec les choix des
mots qui ont été choisis.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : C'est bon,
merci.
Le Président (M. Simard) :
Ça va? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Je
vais continuer. Un dernier commentaire sur cet élément-là. Je pense que vous ne
sauverez pas d'argent, si vous faites votre job correctement, parce que
l'argent épargné dans l'économie d'échelle devrait être réutilisé pour
augmenter la performance. Ça fait qu'au net ça ne devrait être pas moins cher.
C'est positif, ce que je viens de dire là.
M.
Caire
: Oui. Non,
mais, possible, je…
M. Barrette : Bon, on
verra.
M.
Caire
: On
verra.
M. Barrette : Alors, 5°.
M.
Caire
: Notre
devise.
M. Barrette : Ça, là, là,
il y a quelque chose qui m'achale dans 5°, je le dis tout
de <suite...
M. Barrette : ...
devrait
être réutilisé pour augmenter la performance. Ça fait qu'au net ça ne devrait
être pas moins cher. C'est positif, ce que je viens de dire là.
M.
Caire
:
Oui. Non, mais, possible, je…
M. Barrette : Bon, on
verra.
M.
Caire
: On
verra.
M. Barrette : Alors, 5
°
.
M.
Caire
:
Notre devise.
M. Barrette : Ça, là,
là, il y a quelque chose qui m'achale dans 5
°
,
je le dis tout de >suite, et on va peut-être s'obstiner là-dessus, peut-être
pas : «veiller au respect des normes». J'oublie le reste parce que
c'est... l'élément, c'est «normes». Quelles normes? Alors, le ministre, M. le
Président, est très conscient et au courant, ipso facto, que des normes, là, pour
chacun des éléments qui est écrit dans le cinquième paragraphe, il y en a plusieurs.
Puis qu'on ne me sorte pas des normes d'agréments, là, parce que des agréments,
là, on le sait que ce n'est pas grand-chose. Moi, je peux vous dire que le
commerce de l'agrément, là... Maintenant, dans le monde de la sécurité, dans le
monde des TI, il y a des normes très spécifiques qui ne sont pas uniques. Alors,
moi, là, il y a deux questions que je pose. Est-ce que le ministre va
identifier ces normes? Et à quelle fréquence va-t-il faire une révision des
normes?
Parce que les normes, dans ce monde-là,
là, elles changent. Il y a des nouvelles, il y a des normes internationales, il
y a des normes nord-américaines, il y a des normes européennes. Sur un cycle de
10 ans, il y a des niveaux de normes, même pour la même organisation qui
établit les normes. On l'a vu, là, le meilleur exemple, là, c'est quand j'ai
posé des questions sur une entreprise qui n'était pas choisie, là. Puis je ne
veux pas revenir sur ce cas-là, mais la norme SOC, il y a un chiffre qui vient
après, puis SOC, bien, c'est une norme qui est nord-américaine. Il y a une
norme mondiale, il y a une norme européenne, qui sont plus complexes et
contraignantes que la SOC qui est utilisée au Québec.
Alors, moi, là, je regarde ça, et ça
m'interpelle. Le texte qui est là, pas de problème, mais sa force vient du fait
de l'identification de la norme pour le sujet traité et de sa mise à jour
périodique. Bien, alors moi, je le dis tout de suite, M. le Président, là, je
souhaite, puis je peux en faire un amendement, que la norme soit identifiée et
qu'elle soit révisée minimalement — puis je dis «minimalement», là, puis
ce n'est même pas un bon chiffre que je vais donner — aux 10 ans.
Ça devrait être même moins que ça. Alors, qu'en pense le ministre?
M.
Caire
: Bien,
c'est parce qu'identifier une norme je pense que le...
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Barrette : M. le Président,
pour être certain que le ministre ait bien compris ma question, parce que je
vois qu'il ne part pas dans la bonne track, par rapport à ma question, ce n'est
pas un reproche. Quand je dis «identifier une norme», M. le Président, là...
M.
Caire
:
Câline! je n'ai même pas eu le temps de «starter».
M. Barrette : Non, mais le
ministre a commencé par un soupir : Ah! identifier une norme. C'est parce
qu'elles existent, les normes. Moi, ce que je recherche, c'est qu'on dise, en
quelque part : La norme que j'utilise est la norme ABCD-8, qu'on
sache c'est quoi, la norme qui est utilisée, là, pour l'activité en question,
et qu'on décide de sa périodicité de révision.
Alors, je vais prendre un exemple très
caricatural, O.K.? Ça ne s'applique pas à ce monde-là. Mais on a tous connu la
norme ISO. Alors, quand ISO est arrivée, il n'y en avait pas, d'ISO, avant. Il
y a eu avant ISO, puis là ISO est arrivée, puis là... Bon, ce n'est pas vrai,
ce que je vais dire, là, mais, à un moment donné, il y a une
ISO 1 — bon, c'était 1000, là — puis là on est rendus
à 9000. Moi, pour les chiffres... Il y a du commerce là-dedans, là. Mon point,
c'est que les normes évoluent dans le temps, puis aujourd'hui quelqu'un qui est
ISO 1000, il n'est pas aux normes parce qu'ISO est rendue à 9000. Puis
ISO, ça ne s'applique pas nécessairement, évidemment, aux TI, mais il y en a,
des normes.
Alors, moi, là, quand je regarde ça, je
vois la bonne intention, mais ce qui m'importe aujourd'hui, c'est la mise en
application. Alors, je souhaite que la norme qu'on utilise soit identifiée,
donc publique, ainsi que la fréquence à laquelle on révise les normes qu'on
utilise. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire
:
Donnez-moi 30 secondes de suspension.
Le Président (M. Simard) :
Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 10 h 49)
(Reprise à 10 h 54)
Le Président (M. Simard) :
C'est beau. À l'ordre, à l'ordre, chers collègues!
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre! Merci beaucoup. Bien, chers collègues, donc, sur ce, nous reprenons
nos discussions sur l'article 4. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire
:
Alors, pour répondre à la préoccupation du député de La Pinière, je
comprends ce qu'il veut dire, mais effectivement, lorsqu'applicable dans
l'offre de service, le gouvernement du Québec va définir selon quelles
normes... puis je dis bien «lorsqu'applicable», parce que tout n'est pas normé,
là, mais, lorsqu'applicable, le gouvernement du Québec va définir, dans ses
modalités, selon quelles normes il va agir.
Puis je lui donne l'exemple de... qui est
directement lié à ITQ et à un éventuel mandat d'assurer le stockage des données
en infonuagique, pour lequel on a déjà dit qu'on demanderait à ITQ de se
conformer à la norme ISO 27001, qui est la norme de sécurité la plus
élevée. Bien, quand on va définir les offres de service, quand ITQ va définir
son offre de service en infonuagique, bien, <dans les...
M.
Caire
: ...
dit
qu'on demanderait à ITQ de se conformer à la norme ISO 27001, qui est la
norme de sécurité la plus élevée. Bien, quand on va définir les offres de
service, quand ITQ va définir son offre de service en infonuagique, bien, >dans
les modalités, en fonction de l'article 3 qu'on a adopté, on va
définir la norme qu'on va appliquer dans la prestation de services. Mais
effectivement ça peut aussi être... Par exemple, j'ai annoncé que le
gouvernement du Québec entend déposer une politique de cybersécurité qui va
prescrire un certain nombre d'orientations. Bien, d'emblée, ITQ devra se
conformer à ça et des règles et des standards qui en découlent.
Donc, c'est pour ça que je ne peux pas
préciser quelles normes vont être appliquées. Parce que, comme le disait le
député de La Pinière, dans certains cas, il y en a différentes; dans
d'autres cas, elles sont applicables d'emblée puisqu'adoptées par le Conseil
des ministres. Mais ce que l'article vise à faire, surtout, c'est de prescrire,
de faire une obligation à l'ITQ d'appliquer, lorsque c'est possible, des normes
qui vont assurer que le service va permettre une meilleure protection des
informations des organismes publics. Donc, c'est de s'assurer, là, que... Parce
qu'actuellement, si je prends la situation actuelle, il n'y a aucun CTI qui est
détenteur de quelque norme que ce soit. Ce n'est pas une obligation. Ça fait
que...
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Non,
mais c'est juste pour expliquer pourquoi on le met là, parce qu'il faut que ça
devienne une obligation de se conformer à certaines normes. Mais je ne peux pas
faire un listing, dire : Bien, dans le cas du stockage, c'est
l'ISO 27001. Bon. Mais ça pourrait être la SOC type 2. Le député de
La Pinière a raison, on pourrait décider que c'est celle-là, pour des
raisons x, y. Dans le cas de développement, bien, on adopte des standards de
développement d'application numérique, bien, on adopte des standards. On n'est
pas obligés de le faire, mais là on va dire : Bien, écoutez, on va le
faire selon certains standards. Dans le cas de l'utilisation de certains
services en infonuagique, bien, on peut prescrire un certain nombre de
standards.
Donc, c'est pour ça que je dis : Là,
ce qu'on souhaite, dans l'objectif de rendre ITQ performant en matière de
confidentialité de l'information, de l'intégrité, de l'accessibilité, on
souhaite qu'ITQ suive des normes qui sont reconnues, sans en imposer une en
particulier.
M. Barrette : M. le Président,
ce n'est pas ça que je demande. Tout ce que le ministre vient de dire est vrai,
je ne le conteste pas, tout ce qu'il vient dire est vrai. Ce que je recherche,
c'est une garantie, une obligation, là — il faudrait que j'utilise un
mot entre les deux, là — que, un, on va le savoir, ce qui est
utilisé, la norme. Le ministre me répond : Bien oui, quand je vais faire
un appel d'intérêt, je vais acheter un produit, je vais développer quelque
chose, ça va être écrit dans l'appel d'intérêt. Bien, c'est correct. Là, on le
sait, dans ce cas-là, correct.
• (11 heures) •
Mais des normes, là, c'est aussi des
protocoles, ce n'est pas juste physique, là. La plupart du temps, même, ce sont
des protocoles, O.K.? Alors, ces normes-là, là, c'est clair à l'achat, à
l'installation, mettons. J'accepte cet argument-là, il est correct, cet
argument-là. L'enjeu, c'est de maintenir le haut niveau. 27001 puis SOC, là, ce
sont des normes nord-américaines. Et, quand on regarde les normes, on constate
que, dans le merveilleux monde des normes, il y en a d'autres. Je ne dis pas
que 27001 est mauvais, ce n'est pas ça que je dis, puis je ne dis pas que ce
n'est pas du haut niveau, ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'il y a des
différences entre les normes.
Les normes européennes sont considérées
plus contraignantes que les normes nord-américaines, et, dans les normes
nord-américaines, il y a des grades, des niveaux de contrainte. Le problème
qu'on voit, en matière de sécurité, et ça, c'est démontré, en Amérique du Nord,
ça a été analysé, c'est que les gens mettent en place... les compagnies, les
organisations mettent à la case départ une norme qui, souvent, est la bonne
norme. À un moment donné, l'idée n'est pas simplement de s'obstiner entre la
norme européenne puis nord-américaine, ce n'est pas ça. C'est qu'à partir du
moment où on a un bon niveau, on l'a. Correct.
Le ministre nous dit : À la case
départ, il va être bon. Parfait. Puis c'est ça qui est écrit dans la loi puis c'est
parfait. Mais ce qu'on voit, puis ça, c'est démontré dans les analyses, là, c'est
que le niveau de la norme n'est pas maintenu. La norme 27001, là, 27001,
là, ou <SOC 2, là...
>
11 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...Le ministre nous dit : À la case départ, il va être
bon. Parfait. Puis c'est ça qui est écrit dans la loi puis c'est parfait. Mais
ce qu'on voit, puis ça, c'est démontré dans les analyses, là, c'est que le
niveau de la norme n'est pas maintenu. La norme 27001, là, 27001, là, ou >SOC
2, là, bien, à un moment donné, il va arriver la SOC 3, puis la 4, puis la
5, et ainsi de suite. Et là, parce que ce n'est pas maintenu, là, la
vulnérabilité entre en jeu.
Et ce qu'on voit dans la grande industrie,
qui, elle-même, l'admet, puis je l'ai lu, ça, aux États-Unis dans certains
rapports américains... du gouvernement américain, le premier problème de
sécurité informatique dans ce monde-là, et certainement en Amérique du Nord et
aux États-Unis en particulier, c'est que la norme de départ n'est pas maintenue
au bon niveau. Le 27001, qui est devenu le 29002, là, bien, ça n'a pas suivi.
Et ce que je vois, dans ce monde-là, c'est que même les gens qui se préoccupent
de sécurité en appellent au gouvernement, imaginez, en appellent au
gouvernement pour légiférer pour forcer ce milieu-là à maintenir en permanence
son niveau de sécurité. Alors là, le ministre nous dit : Bien oui, mais c'est
bien sûr qu'en partant... C'est correct. Maintenant, la périodicité de la mise
à niveau, ça, c'est une autre affaire, et ça je m'adresse à ça dans mon
commentaire.
Alors là, on le disait hors d'ondes, hier,
dans notre conversation après 6 heures, bon, on a un ministre,
actuellement, qui est très, très, très intéressé, compétent dans la chose. Je
ne doute pas qu'il va tout faire pour maintenir la norme. Mais la seule façon
de prouver qu'on maintient la norme, c'est la divulguer. Puis il me semble que,
dans la loi, la meilleure manière de s'assurer que ça va être fait, c'est
d'ajouter un petit bout de phrase qui va dire : Et de maintenir le niveau
approprié périodiquement.
Moi, je vois, parce que, ça, je l'ai un
petit peu vécu, là, dans l'espace public, même chez nous, là, au Québec
actuellement les normes de sécurité ne sont pas toujours du plus grand niveau.
Ils restent au niveau, souvent, précédent. Il y a des places où c'est toujours
à niveau. Mais c'est le même principe que le débat qu'on a eu hier de la... au
deuxième paragraphe, là, «assurer l'évolution [des] services», les supports. Le
ministre prenait lui-même l'exemple de... il y a encore des textes
informatiques, du code écrit en COBOL. Quand il prend cette expression-là, M.
le Président, pour ceux qui sont familiers avec le code, il a raison en titi,
là, je veux dire, c'est parce que, là, c'est l'âge de pierre, là. Écrire en COBOL,
encore aujourd'hui, là, c'est comme dans Astérix, là, avoir un scribe qui écrit,
en Égypte, sur une pierre. Alors, c'est à peu près de ce niveau-là, en
informatique. Je n'exagère à peu près pas, là. Un petit peu peut-être, là, mais
c'est ça.
Alors, moi, là, ce que je recherche, c'est
qu'on puisse le voir et que, dans la loi, il y ait périodiquement l'obligation
de le mettre à niveau. Là, le ministre va me répondre : Bien oui, mais c'est
ça que ça veut dire, aussi, «veiller au respect des normes propres à assurer
l'intégrité». Bien, moi, je pense qu'on doit voir la norme qui est utilisée. Le
ministre me dit : Bien oui, bien, dans les appels d'intérêt, on va le voir.
O.K., correct, mais ce serait le fun qu'on puisse avoir une garantie plus forte
d'une mise à jour périodique. Parce que je m'attends... je prédis que, là, les
gens vont dire : Bien non, c'est bon encore, ça, c'est bon encore puis c'est
bon encore. Alors que ce que l'on voit, là... Puis dans les événements qui ont
été publicisés dans les derniers mois, je suis convaincu qu'un jour quelqu'un
aura fait une enquête et aura constaté que le premier problème, c'est que les
normes n'étaient pas à jour. Moi, quand un P.D.G. me dit : J'ai un
programme de sécurité, là, ma première question, c'est : Êtes-vous à jour?
Et en passant, M. le ministre, lors de
cette commission-là, j'avais posé la question et, de façon peu surprenante pour
moi, je n'ai pas eu réponse. Qu'en pensez-vous?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Oui. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le ministre.
M.
Caire
: Bien
oui, dans ma... (Interruption) Excusez-moi. Dans ma compréhension, quand je lis
l'article... Puis là je comprends que le député de La Pinière ne voie pas
la même chose que moi, là, mais, quand on parle effectivement de «veiller au
respect des normes propres à assurer l'intégrité, la confidentialité et
l'accessibilité», pour moi, ça implique qu'on fait la mise à jour des normes.
Parce que, si la norme est désuète, par définition, elle n'est pas propre à
assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité, donc on n'a pas
répondu à l'esprit de l'article. Et, pour moi, une révision périodique, oui, je
comprends ce que... mais, pour moi, d'emblée, c'est ce qui <doit...
M.
Caire
: …
l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité, donc on n'a pas répondu à
l'esprit de l'article. Et, pour moi, une révision périodique, oui, je comprends
ce que... mais, pour moi, d'emblée, c'est ce qui >doit se faire.
Puis là je nous ramène, M. le Président, à
quelque chose que je dis depuis 14, même. On veut mettre en place des équipes,
puis je sais que le député de La Pinière est d'accord avec ça puis je sais
qu'il est sensible à ça... mais on veut mettre en place, à l'interne, des
équipes de professionnels, des équipes qui ont un haut niveau d'expertise, des
équipes qui ont un haut niveau de conscience du mandat qui leur est confié, puis
je pense que ce serait en… Puis je ne dis pas que je suis hostile à ce que dit
le député de La Pinière, mais, quand on légifère, quand on met les
éléments en place dans la loi, moi, je pense que c'est important de ne pas
avoir de contre-message.
Puis je ne dis pas que c'est ce que le
député de La Pinière veut faire, mais, si la loi devient de plus en plus
contraignante et de plus en plus… À quelque part, il faut faire confiance à
notre monde. Ceci étant dit, il ne faut pas être naïf non plus. La loi, il faut
qu'elle soit là, il faut qu'elle prescrive un certain nombre de choses. Et c'est
pour ça que je dis : Une norme qui est propre «à assurer l'intégrité, la
confidentialité et l'accessibilité de l'information», bien, pour moi, ça
implique que j'ai mis en place la meilleure norme possible en fonction de l'expertise
que j'ai du domaine et de l'analyse fine que j'ai faite des besoins. Et, à
partir de là, je me dis, bien : Je fais confiance aux spécialistes de
l'ITQ pour dire : Est-ce que vous avez mis en place la norme qui est
propre à assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité?
Et, dans cette mission-là, puis on l'a
dit, hein, l'article 4, c'est vraiment des devoirs qu'on veut imposer à
l'ITQ de façon très claire. Bien, évidemment, pour moi, ça implique que, si les
normes changent, ITQ, qui fait de la veille technologique, selon le
paragraphe 2°... oui, mais doit faire aussi de la veille sur les
meilleures pratiques. Et ça, ça implique de dire : Bien, s'il y a une mise
à jour de la norme, ou la norme change, ou il y a une norme qui a été adaptée
et adoptée de façon internationale, bien, oui, on est rendus là, bien, je pense
que le paragraphe 5° prescrirait à cette organisation-là, dire :
Bien, écoute, change ta norme puis adapte et adopte la nouvelle norme.
Bon, maintenant, si le député de La Pinière
veut faire un amendement pour s'assurer que ça, c'est révisé périodiquement,
moi, je ne suis pas hostile à ça, mais c'est juste que je me dis : Il me
semble qu'on envoie le message, on veut des professionnels, mais on va leur
dire quoi faire, quand le faire, où le faire. En tout cas, je…
M. Barrette : M. le Président,
je vais prendre un exemple hors sujet. Il va être plus simple, il va être
simple à comprendre, il va être compréhensible pour tout le monde. Puis je ne
dis pas que le ministre n'a pas compris, là. Je prends un exemple pour
illustrer mon propos. Quand le ministre dit : C'est clair que ça, là, c'est
écrit, là, c'est implicite, que ça soit les normes les plus élevées, bien, non,
ce n'est pas implicite ni explicite. Les mots «les plus élevées», le ministre
les a prononcés, M. le Président. Alors, je vais prendre un exemple qui n'a
rien à voir.
Bon, moi, là, je suis dans une situation d'autorité
gouvernementale, publique, je décide, là, qu'on va avoir une flotte automobile.
Je décide qu'on va avoir une flotte automobile puis là je mets de normes.
Pensez-vous vraiment, là, que, moi, au gouvernement, là, ma norme va arriver, à
la fin, que tout le monde va avoir une Ferrari ou que tout le monde va avoir
une BMW, une Mercedes? Non. Alors, je vais mettre une norme qui va dire :
Il faut être capable de passer point a au point b, une automobile qui a une
durabilité, qui a ci, qui a ça, et ainsi de suite, puis à la fin on va se
trouver avec des véhicules tout à fait corrects, mais ça ne sera pas le
véhicule de la qualité la plus élevée.
Alors, une norme, là, à partir du moment
où on dit : Je vais mettre des normes qui vont assurer… Bon, moi, j'achète
une flotte de véhicules qui va assurer le transport de mon personnel de façon
sécuritaire, au Québec. Alors, c'est sûr que je n'achèterai probablement pas des
décapotables, c'est sûr que je n'achèterai probablement pas des trottinettes,
et ainsi de suite, et je vais avoir des véhicules, de catégorie probablement
moyenne, qui sont tout à fait adéquats mais qui ne seront pas les véhicules de
la plus grande qualité possible pour la fonction.
• (11 h 10) •
Alors là, ici, on dit «des normes». Alors,
des normes qui <assurent la…
M. Barrette : ... des
trottinettes, et ainsi de suite, et je vais avoir des véhicules, de catégorie
probablement moyenne, qui sont tout à fait adéquats mais qui ne seront pas les
véhicules de la plus grande qualité possible pour la fonction.
Alors là, ici, on dit «des normes».
Alors, des normes qui >assurent la qualité, il y a des gradations, là-dedans,
et c'est ça, mon point. Alors, est-ce qu'on veut une norme qui le fait mais qui
le fait modérément ou on veut une norme qui le fait maximalement? Un coup qu'on
a dit ça, est-ce qu'on maintient ce maximum-là tout le temps? C'est juste ça,
mon point. Alors, ça existe, là, des normes qui font la...
Alors, je vais prendre un exemple encore
mais là plus simple mais dans le monde informatique. Il y a des logiciels
antivirus qui sont pas mal plus ordinaires que d'autres, là, on s'entend là-dessus,
là. Il y en a qui sont moins performants. Alors, si on met, dans une loi :
Je veux qu'il y ait un logiciel antivirus, bien, je vais prendre le moins cher,
le moins performant puis je vais être vulnérable. Mais le ministre ne ferait
jamais ça, je le sais. Mais c'est ça, mon point. Alors là, là, la norme... Puis
des normes changent.
Alors là, on se retrouve dans une situation
où l'intention est d'avoir une norme de grande qualité, ce n'est même pas écrit — ce
n'est pas méchant, ce que je dis là, là — et ce n'est pas explicite. Et
puis on n'a pas l'obligation de la maintenir à jour, puis ça, ce n'est même pas
implicite. Alors, moi, ce que je recherche, c'est le côté explicite et
permanent de l'affaire.
À la lumière des exemples que je viens de
donner... Alors, je vais reprendre maintenant les chiffres du... pas les
chiffres mais les produits du ministre. La norme ISO 28000, hein...
M.
Caire
: ...
M. Barrette : …27001, cette
norme-là, s'il advenait que, dans cinq ans, elle soit supplantée par une autre
norme et même, pire, que ça montre que l'autre a quelques failles mineures mais
qui existent, qu'est-ce qu'on fait, selon la loi?
M.
Caire
: Bien,
je reviens à ce que je disais, M. le Président, puis là je pense que je
comprends mieux l'intention du député de La Pinière, mais là je ne suis
pas d'accord. Sur le fait que, quand on parle de «propres à assurer» et
qualitativement et sur la périodicité, moi, je pense que ces mots-là, ils sont
très importants. Parce qu'on peut décider d'adopter une norme parce qu'elle n'est
pas trop contraignante, parce qu'elle ne demande pas trop d'efforts, parce
qu'elle n'est pas trop difficile à maintenir, mais cette norme-là ne sera pas
propre à assurer l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité. Alors, c'est
ça qui est l'élément clé dans le paragraphe, et ça, bien, c'est... Puis c'est
là où je vous dis : Il faut laisser travailler notre monde. Bien, c'est
selon l'avis des experts que nous avons constitués avec l'ITQ.
Les experts nous disent... Puis là je
donne l'exemple en matière de sécurité du stockage. On le sait, là, le député
de La Pinière, il le sait, il y a la norme 27001, ISO 27001, la
norme SOC 2, type 2. Bon, il y en a une qui est plus contraignante
que l'autre, puis, bon, ils ont chacun des caractéristiques. Mais est-ce que la
norme SOC 2, type 2, par exemple, est propre à assurer l'intégrité,
la confidentialité et l'accessibilité des informations? C'est ça qui va guider
le choix. Alors, on peut décider, malgré tout, de prendre la plus contraignante,
on peut décider de faire ça. Mais peut-être qu'on peut dire : L'autre,
elle fait le travail, elle nous offre des garanties de sécurité qui sont très
acceptables. Par contre, sur certains aspects, elle est moins contraignante que
l'autre.
Puis là on fait un débat qui est théorique
dans les faits, là, mais c'est là où on se dit : Bien, il y a des experts
qui sont là, à l'ITQ, qui vont nous dire : Bien, nous, la norme qu'on va
utiliser, dans la perspective d'assurer l'intégrité, la confidentialité et
l'accessibilité des données, qui est notre mandat, qui est notre devoir, bien,
c'est cette norme-là qu'on va utiliser.
Et, sur la périodicité, d'abord, on ne
sait pas, on ne peut pas deviner à quel rythme les normes changent, puis c'est
à géométrie variable, là. Il y en a qui sont stables depuis de très longues
années, il y en a d'autres qui changent plus rapidement. Souvent, les nouvelles
technologies ou les nouveaux créneaux technologiques vont amener des
changements plus rapides qui vont se stabiliser avec le temps, mais... Bon. Et
donc, sur la périodicité, bien, ça nous ramène à des normes qui sont propres à
assurer l'intégrité.
Est-ce que la norme actuelle fait encore
le travail? Puis ce n'est pas parce qu'il y en a une nouvelle qu'il faut absolument
l'adopter, mais c'est un peu la discussion qu'on <avait...
M.
Caire
:
...des changements plus rapides qui vont se stabiliser avec le temps, mais...
Bon. Et donc, sur la périodicité, bien, ça nous ramène à des normes qui sont
propres à assurer l'intégrité.
Est-ce que la norme actuelle
fait encore le travail? Puis ce n'est pas
parce qu'il y en a une
nouvelle qu'il faut
absolument l'adopter, mais c'est un peu la
discussion qu'on >avait hors micro tout à l'heure, en disant : Dans
le monde des technologies, là, il y a plein de nouvelles affaires qui arrivent,
mais ça ne veut pas dire qu'il faut se garrocher là-dessus puis que c'est toujours...
parce que c'est nouveau, c'est ça que ça nous prend puis c'est ça qui est bon. Peut-être
que ce qui était en place continue à bien faire le travail.
Donc, la notion de propre à assurer
l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité, elle est très importante.
Et c'est pour ça que moi, je pense que la formulation qui est là est la bonne
formulation dans le contexte où on demande à des experts de l'appliquer et de
juger en conséquence.
M. Barrette : M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député.
M. Barrette : Il est
presque... J'aurai un amendement pour...
Le Président (M. Simard) : Très
bien, alors nous allons suspendre temporairement.
M. Barrette : Ça ne sera pas
long.
(Suspension de la séance à 11 h 16)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 41)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que nous avançons très,
très bien dans l'étude détaillée de ce projet de loi. J'ai eu l'occasion d'être
moi-même témoin de discussions très riches, très soutenues et, au final, très
constructives, ce qui me permet de laisser la parole au député de La Pinière. Cher
collègue, à vous la parole.
M. Barrette : Merci, M. le Président.
Donc, après ces fameuses discussions — vous avez raison — je
dépose l'article... l'amendement suivant : L'article 4 de la Loi sur Infrastructures
technologiques Québec dont l'édiction est proposée par l'article 2 du
projet de loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 5°, des mots
«des normes», figurant après les mots «au respect», par les mots «et au
maintien des normes adéquates, les plus performantes et».
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Auriez-vous des commentaires à formuler, M. le député?
M. Barrette : Écoutez, M. le
Président, j'ai déposé un amendement qui va dans le même sens que le texte
initial qui serait amendé tel que proposé par le ministre. Je viens ici
simplement appuyer d'une façon plus forte sur l'intention, parce que c'est une
intention, ici... non, ce n'est même pas une intention, c'est devenu une
obligation de maintenir les normes de sécurité en permanence les plus hautes en
matière d'intégrité de la donnée.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Ça me va. Je
comprends qu'on ajoute «les plus performantes» manuellement? Parce que moi,
j'ai la version...
Une voix : …
M. Marissal : O.K., c'est bon.
Ça me convient. C'est un ajout valable.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire
: Ça me
va.
Le Président (M. Simard) :
Alors, conséquemment, l'amendement dont nous venons de discuter est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Alors, nous poursuivons notre discussion sur l'article 4 tel
qu'amendé.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, ça clôt mes commentaires au paragraphe 5°. Au paragraphe 6°,
on l'a traité précédemment, favorablement. Le paragraphe 7°, M. le
Président, je ne peux pas être contre la vertu, alors on énonce ici la vertu et
on espère qu'elle va se réaliser. Et évidemment le paragraphe 8°, je n'ai
pas de commentaire. Alors, ça termine mes interventions.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions concernant
l'article 4? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, à
l'alinéa 7°, évidemment, il est question ici du dirigeant principal de
l'information. En ce moment, je crois qu'il serait plus approprié de parler de
la dirigeante principale de l'information. Je comprends qu'on en parlera plus
tard dans le projet de loi, notamment, du processus de nomination. Je comprends
donc que cette personne devient le ou la superviseure en chef de ce qui précède
à l'article 4.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Une voix
: ...
M. Marissal : ...mettre la
table pour la suite.
Le Président (M. Simard) :
Bien, d'ailleurs, parlant de table, on y arrivera sous peu. D'autres
commentaires? Alors, je mets maintenant aux voix l'article 4 tel
qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Passons à l'article 5. M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc : «Infrastructures technologiques Québec agit
à titre de courtier infonuagique pour le compte des organismes publics, en
rendant disponibles des offres infonuagiques par type de biens ou par type de
services.
«À cette fin, Infrastructures
technologiques Québec élabore un catalogue d'offres infonuagiques destinées à
répondre aux besoins de tels organismes et il les accompagne en telle matière.»
Donc, ce que l'article 5 propose,
c'est de confier la fonction de courtier infonuagique, qui existe déjà au sein
du Conseil du trésor, à Infrastructures technologiques Québec. Le courtier
infonuagique est chargé d'obtenir les offres d'infonuagique destinées à
répondre aux besoins des organismes publics et de les soutenir en telle
matière, donc de les conseiller...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, est-ce
qu'on doit comprendre, parce que ça ne suggère <pas ça... donc...
M.
Caire
: ...
Conseil
du trésor, à
Infrastructures technologiques Québec. Le courtier
infonuagique est chargé d'obtenir les offres d'infonuagique destinées à
répondre aux besoins des organismes publics et de les soutenir en telle
matière, donc de les conseiller...
Le Président (M. Simard) :
M.
le député de
La Pinière.
M. Barrette : Alors,
est-ce
qu'on doit comprendre, parce que ça ne suggère >pas ça... donc, ça ne
doit pas comprendre. Est-ce qu'on peut comprendre ou est-ce que c'est
l'intention du ministre de faire en sorte qu'ITQ, Infrastructures
technologiques Québec, soit le courtier infonuagique exclusif des organismes
publics?
M.
Caire
: Absolument.
Oui, absolument.
M. Barrette : Ah oui?
M.
Caire
: Absolument.
M. Barrette : Alors, est-ce
qu'on ne pourrait pas le mettre dans la loi?
M.
Caire
: Bien,
c'est parce qu'il n'y a pas...
M. Barrette : Parce que,
là, ce n'est pas implicite, là.
M.
Caire
: Non,
non, mais, je veux dire, il n'y a pas d'intention du gouvernement du Québec et
il n'existe pas actuellement... Je veux dire, le courtier infonuagique est une
entité qui existe déjà au sein du Conseil du trésor, donc l'organisme est déjà
présent, est déjà constitué. Ce qu'on fait, c'est qu'on transfère cette
fonction-là...
M. Barrette : Ça, je
comprends ça.
M.
Caire
:
...sous la responsabilité, sous l'égide d'ITQ. Et donc il n'y a aucune velléité
d'avoir plusieurs courtiers en infonuagique pour les...
M. Barrette : Alors, je
vais vous poser ma question différemment, à ce moment-là. Je ne lisais pas que
c'était si évident que ça. Ce n'est pas explicite, là, ni implicite. Et là je
vais le prendre dans...
M.
Caire
: Non,
je comprends, mais...
M. Barrette : Non, non,
mais je vais le prendre dans l'autre sens. Un gros ministère, mettons le ministère
de l'Éducation, qui décide, lui... Parce que courtier en infonuagique, ça veut
dire que c'est du stockage de données. Où, dans les lois, est-il indiqué que,
mettons, un gros ministère comme l'Éducation, s'ils décident, eux autres, de
faire affaire avec Microsoft, qu'ils ne pourraient pas faire affaire avec
Microsoft en infonuagique?
M.
Caire
: O.K.
Bien, ce que j'ai déjà dit, c'est que la liste des services, elle est établie
par le président du Conseil du trésor. Et j'ai bien spécifié que ces
services-là pouvaient ou non, mais pouvaient être, par un décret gouvernemental,
déclarés obligatoires. Donc, dans la liste des services d'ITQ, on pourrait dire
que le courtier en infonuagique est un service obligatoire pour l'ensemble des ministères
et organismes.
M. Barrette : Donc, on
doit lire 5 en fonction de 3? C'est en fonction des choix?
M.
Caire
: Oui.
Oui, c'est ça.
M. Barrette : Alors, ça
veut dire...
M.
Caire
: C'est
un choix, c'est un choix... ça pourrait — ça pourrait — être
un choix du gouvernement de décider que ce service-là, il est exclusif et donc obligatoire,
comme le service de stockage, comme tous les autres services. C'est le Conseil
du trésor.
M. Barrette : Alors, si
une entité publique, un organisme public, pour une activité donnée, n'est pas
listée dans les choix du Conseil du trésor, elle pourrait aller ailleurs dans
l'infonuagique?
M.
Caire
: Actuellement,
les ministères et organismes pourraient faire affaire, et c'est le cas, d'ailleurs...
peuvent faire affaire avec des entreprises qui donnent des services, différents
services, parce qu'il faut bien comprendre... Parce que le député de La Pinière
a dit quelque chose : Infonuagique, on parle nécessairement de stockage. Pas
exactement. Par exemple, les services...
M. Barrette : C'est vrai,
ça peut être des applications, on s'entend.
M.
Caire
: Les
services de messagerie...
M. Barrette : Oui, oui.
Oui, oui, c'est correct.
M.
Caire
:
...peuvent être en infonuagique. Et donc, actuellement... Non, mais je ne
voulais pas... Mais vous comprenez que, pour la compréhension générale, il y a
actuellement des ministères et organismes qui ont fait le choix d'avoir un
service de messagerie en infonuagique, qui ne sont pas passés par le courtier
en infonuagique. Donc, oui, je comprends votre question, mais le fait de le
rendre exclusif et obligatoire revient à la décision du Conseil du trésor dans
la définition des services.
M. Barrette : O.K. Alors,
je veux vraiment préciser ça, le ministre, M. le Président, a raison de me...
M.
Caire
: Attendez
un petit peu, je vous ai peut-être...
M. Barrette : Induit dans
l'erreur?
M.
Caire
:
...enduit d'erreur. Je vais peut-être laisser Me Bacon, à ce moment-là,
expliquer la loi, là, il y a peut-être un petit...
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il consentement afin que Mme Bacon puisse s'adresser à nous?
M. Barrette : Ben, voyons!
Quelle question!
Le Président (M. Simard) : Il
y a consentement. Mme Bacon, pour les fins de nos travaux, auriez-vous
l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?
• (11 h 50) •
Mme Bacon (Nathalie) :
Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du
trésor. Concernant la fonction du courtier infonuagique, vous la retrouvez à la
loi d'ITQ, à l'article 5. L'article 3, c'est son article de mission.
On a vu tantôt que, dans l'article de mission, comme l'a dit le ministre, il y
avait une offre de service qui était déterminée par décret du gouvernement.
Pour la fonction courtier infonuagique, ce
qui est particulier, c'est que, c'est une nouveauté, on enchâsse dans la loi la
fonction de courtier infonuagique, qui était auparavant confiée par décret qui
était le décret 923-2015. Ce décret-là était pris en application de <l'article...
Mme Bacon (Nathalie) :
...
courtier infonuagique, ce qui est particulier, c'est que, c'est une
nouveauté, on enchâsse dans la loi la fonction de courtier infonuagique, qui
était auparavant confiée par décret qui était le décret 923-2015. Ce décret-là
était pris en application de >l'article du CSPQ où que le gouvernement
peut confier tout autre mandat au CSPQ. Et en lien... pour opérer l'application
du décret, il y a un règlement sur les contrats des organismes publics en
matière de technologie de l'information qui s'applique et qui est modifié par
le présent projet de loi, le p.l. n° 37, à l'article 82.
Ce qui fait que les deux articles
ensemble, c'est-à-dire l'enchâssement législatif de la fonction de courtier
gouvernemental, à l'article 5 de la loi sur ITQ, plus la modification aux
contrats applicables en vertu de la LCOP, fait en sorte que les organismes
publics doivent s'en remettre à ITQ pour les offres en infonuagique. Alors, c'est
un rôle exclusif, jusqu'à ce que... jusqu'à quand? Jusqu'à ce qu'une autre loi
confie une fonction similaire à un autre organisme public. Mais, tant qu'il n'y
aura pas d'autre loi à cet effet-là, on ne passe pas par décret de l'article 3,
c'est directement l'article 5...
M.
Caire
: Et
l'article 82.
Mme Bacon (Nathalie) : ...et
l'article 82 du projet de loi qui fait en sorte que les organismes publics
s'en remettent à ITQ pour les offres en infonuagique.
M. Barrette : M. le Président,
c'est une explication très précise et complexe. Juste pour m'assurer que j'ai
bien compris, donc, sans égard à 3, dans l'éventualité où un organisme public
veut stocker en infonuagique, l'autre chemin, là, qui vient d'être décrit,
ramène tout ça obligatoirement à ITQ?
M.
Caire
: Oui.
Oui.
Mme Bacon (Nathalie) : La
fonction en courtier infonuagique, elle n'est pas complètement décrite à
l'article 5.
M. Barrette : Non, je
comprends ça.
Mme Bacon (Nathalie) : C'est
ça. Alors, au niveau du stockage, si le CSPQ faisait le stockage comme courtier
infonuagique...
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire...
M. Barrette : Je vais reposer
ma question.
M.
Caire
: Non,
non, non, mais l'acquisition de services...
M. Barrette : Non, non, non,
je veux juste comprendre ce que Me Bacon nous a dit, là. Je pense avoir
compris, mais je veux juste m'assurer de l'avoir bien compris. Vous avez fait
référence à l'autre loi, là, dont j'ai oublié le numéro, déjà, comme...
Mme Bacon (Nathalie) : La loi
sur les contrats.
M. Barrette : ...oui, qui
ramène à l'ITQ la responsabilité de stocker en infonuagique. Donc, à ma
question, puis c'est peut-être... Je vais juste...
M.
Caire
: Ce
n'est pas le stockage... Oui, mais ce n'est pas le stockage.
Mme Bacon (Nathalie) : …
M.
Caire
: Oui,
c'est ça.
M. Barrette : Bien, c'est ça,
ma question, moi.
Mme Bacon (Nathalie) : O.K. Si
vous me permettez, M. le Président, juste pour vous lire rapidement l'article
du règlement qui est associé à l'article 5 de la loi ITQ qu'on va modifier
par l'article 82 du projet de loi, là, dans le fond, ce que ça fait
pour... Ce n'est pas ITQ qui fait le stockage, c'est les organismes publics qui
vont pouvoir conclure un contrat avec un prestataire ou un fournisseur de
services qui a conclu une entente-cadre avec ITQ. Donc, dans le fond, courtier
infonuagique, c'est intermédiaire pour aller chercher des offres en stockage...
M. Barrette : Je comprends.
Mme Bacon (Nathalie) : …mais
ce n'est pas ITQ qui stocke lui-même.
M. Barrette : Alors, ITQ, dans
l'explication que vous me donnez, devient le courtier, devient l'entité qui
négocie le contrat avec Amazon?
M.
Caire
: Dans
le cas de données qui ne seraient pas stockées par ITQ, parce qu'ITQ va stocker
de la donnée, selon ce qu'on a déjà annoncé publiquement, mais il y a une
certaine quantité de données qui ne seront pas obligatoirement stockées chez
ITQ. Là, les organismes peuvent passer par le courtier... C'est comme ça que ça
fonctionne, maintenant, ils passent par le courtier en infonuagique.
M. Barrette : Là, à ce
moment-là, là, je pourrais faire... M. le Président, on peut-u suspendre un
instant?
Le Président (M. Simard) :
Volontiers.
Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 11 h 56)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous reprenons nos discussions sur l'article 5. Sur ce, je
cède la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Non, on s'est
mal compris. Continuez.
Le Président (M. Simard) : On
s'est… Très bien. Alors, si vous souhaitez revenir, vous me ferez signe, cher
collègue.
M. Marissal : Je souhaitais
que vous suspendiez pour compléter la discussion hors micro.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons à nouveau suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
(Reprise à 11 h 59)
Le Président (M. Simard) :
Bien, alors, au moment de suspendre nos travaux, nos discussions portaient sur l'article 5.
Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, avec les discussions qu'on a eues hors d'ondes, là, on se comprend très
bien, il y a des enjeux qui sont importants et complexes, on a convenu… bien — on
a convenu — je propose, s'il y a consentement, de suspendre 5 et
d'avancer dans le projet de loi jusqu'à ce soit opportun… pas opportun, mais
que ce soit le moment de revenir.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Je comprends qu'il y a une proposition de suspension. Y a-t-il consentement
afin de suspendre l'étude de l'article 5? Il y a consentement. Très bien.
Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 6. M. le ministre.
M.
Caire
: M. le
Président, donc article 6 : «Infrastructures technologiques Québec
peut fournir ses services à toute autre personne ou […] toute autre entité désignée
par le président du Conseil du trésor.»
• (12 heures) •
Donc, il s'agit effectivement de dire qu'Infrastructures
Québec peut décider ça, si le président du Conseil du trésor, là, <consent…
>
12 h (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...
M. le Président, donc article 6 :
«Infrastructures technologiques Québec peut fournir ses services à toute autre
personne ou […] toute autre entité désignée par le président du Conseil du
trésor.»
Donc, il s'agit effectivement de dire
qu'Infrastructures Québec peut décider ça, si le président du Conseil du trésor,
là, >consent à étendre ses services, par exemple, à des entreprises du
gouvernement, à des municipalités. Puis ça pourrait être possible.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Pas d'autre commentaire. Sans
quoi... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Entité publique,
je présume?
M.
Caire
: Pas
nécessairement, parce qu'il y a une volonté aussi de s'inscrire dans
l'écosystème. Par exemple, M. le député, on parlait d'identité numérique que le
gouvernement va éventuellement rendre disponible, on pourrait décider que cette
identité numérique là peut être utilisée par le citoyen, s'il le désire, avec
son institution financière, avec sa municipalité, avec... donc, d'étendre ce
service-là aux différentes sphères d'activité de nos concitoyens, donc pas
nécessairement des organismes publics.
M. Marissal : Ah! c'est
peut-être une question de nuance, M. le Président, mais l'identité numérique
appartient à la personne à qui elle est reliée. Elle est fournie par, dans ce
cas-ci, ITQ, donc le gouvernement du Québec, ça va de soi, mais, si je m'en
sers pour identification, par exemple, pour ouvrir un compte chez Vidéotron ou
chez Bell, c'est mon identité pareil, ce n'est pas un service qui est offert
par le gouvernement ou par ITQ à une entreprise privée.
M.
Caire
:
C'est-à-dire que l'identité appartient au citoyen, mais le service qui permet
d'attester de l'identité, ça, c'est un service qui est... C'est qu'il y a des
processus qui sont gérés par le gouvernement, M. le député. Ce service-là... si
je dis, par exemple, que le service d'ITQ se limite aux organismes publics,
bien, si le citoyen veut que son service d'identification et d'authentification
soit utilisé à son institution financière, si je limite ça aux organismes
publics, la loi va dire non, je ne peux pas faire ça parce qu'ITQ ne peut pas
fournir un service à une entité autre qu'une entité publique, si on désire le
faire. Donc, c'est pour ça qu'on laisse la possibilité que ça soit à d'autres
organisations que des organisations publiques mais sous l'autorisation du
président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Marissal : La formulation
«peut fournir» exclut-elle une transaction d'affaires? C'est-à-dire que c'est
un service qui est offert, autrement dit, ce n'est pas une transaction
commerciale qui aurait un prix, là, qui serait vendue, autrement dit?
M.
Caire
: Je
veux juste être bien certain que je comprends votre... Si on parle du service,
donc, vous dites : La prestation de services qui est offerte par ITQ
serait une prestation de services d'identification et d'authentification et non
une prestation de services de transaction bancaire. C'est bien ça, votre
question? La réponse à cette question-là, c'est : vous avez raison. Le
service qui serait offert par ITQ, c'est d'identifier, authentifier la
personne. Une fois ça fait, après ça, ça devient une relation entre la banque,
dans ce cas-ci, et le citoyen.
M. Marissal : O.K. Une
dernière question pour l'article 6, en ce qui me concerne. Là, vous nommez
l'identité numérique. Y a-t-il d'autres exemples qui vous viennent spontanément
en tête?
M.
Caire
: Bien,
d'autres services, vous voulez dire?
M. Marissal : Oui, bien sûr.
Oui, je fais référence...
M.
Caire
: Comme
ça, honnêtement, non, mais ce qui ne veut pas... Sur le coup, non, là, je vois
vraiment l'identité numérique puis je vous dirais que c'est probablement
l'exemple le plus évident que je vois. Parce que, dans les autres services, à
court terme, je ne vois pas de service où il aurait un intérêt à étendre à
d'autres entités que des entités municipales. Ceci étant dit, il faut
comprendre que le CSPQ, dans sa forme actuelle, va donner des services à des
municipalités, par exemple Montréal et Québec. Ça, c'est déjà le cas. Donc, ça,
c'est le genre de chose qui pourrait être reconduite avec la constitution de
l'ITQ.
M. Marissal : Très bien. Je
n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 6? Sans
quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 6 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui. Article 7 :
«Infrastructures technologiques <Québec doit...
M. Marissal : …
Très
bien. Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 6? Sans
quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 6 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. M. le ministre.
M.
Caire
:
Oui. Article 7 : «Infrastructures technologiques >Québec doit
aviser le président du Conseil du trésor lorsqu'un organisme public refuse ou
omet de recourir aux services d'Infrastructures technologiques Québec alors que
le gouvernement exige l'utilisation de tels services suivant un décret pris en
application [avec le premier] paragraphe […] du premier alinéa de l'article 22.1
de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du gouvernement.»
Donc, en fait, ce que ça dit, c'est qu'Infrastructures
Québec, si un service est rendu obligatoire — et on sait que, comme
je l'ai mentionné, c'est un décret du gouvernement — et qu'un
organisme ne requiert pas les services d'Infrastructures dans un contexte où
c'est obligatoire, bien, Infrastructures Québec va en aviser le président du
Conseil du trésor pour s'assurer que des mesures sont prises pour corriger la
situation.
Le Président (M. Simard) :
Bien. M. le député de La Pinière... Oh! M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, oui, juste
avant, M. le Président, ce serait bien, je pense, que le ministre délégué lise
les commentaires tels qu'écrits dans le cahier, ne serait-ce que pour le
service de retranscription, qu'on travaille avec les mêmes mots. Je comprends
qu'il maîtrise son sujet et qu'il improvise autour, mais nous, on fonctionne
avec des textes sur lesquels on travaille par la suite.
M.
Caire
: Je
vous présente mes excuses, M. le député.
M. Marissal : Non, non, je
vous en prie.
M.
Caire
: Je
m'exécute immédiatement. Donc, l'article 7 proposé prévoit une obligation
de dénonciation de la part d'Infrastructures technologiques Québec lorsqu'un
organisme public refuse ou omet de recourir à ses services, lorsque le
gouvernement l'exige conformément à la Loi sur la gouvernance et la gestion des
ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement du Québec.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Tout simplement pour éclaircir, là, pour des fins de jurisprudence, je
viens de parler avec ma secrétaire, elle qui est une science infuse en matière
de droit parlementaire, vous savez qu'il n'y a pas de règle, hein, qui oblige
un ministre à lire les commentaires qui sont ajoutés au cahier?
M.
Caire
: Non,
mais ça ne me dérange pas.
Le Président (M. Simard) : Je
voulais simplement le formuler, pas pour le cas qui nous concerne. Je trouve ça
pertinent que vous ayez soulevé ce point. À la rigueur, même, la secrétaire
m'indique que le ministre ne serait même pas obligé de lire l'article. Voyez, donc,
ça peut aller aussi loin que ça. Mais ce ne serait pas l'idéal.
M.
Caire
: Ça va
me faire plaisir, M. le député.
Le Président (M. Simard) :
Enfin. Excusez-moi, l'occasion était trop belle. Y a-t-il d'autres commentaires
sur les commentaires ou l'article en lui-même? Mme la députée de Vaudreuil, je
vous en prie.
Mme Nichols : Bien, peut-être
juste… je connais la réponse, là, mais peut-être pour vérifier, là, s'il y a
des sanctions qui doivent s'appliquer ou les règles de gouvernance,
relativement à quelqu'un qui est… un organisme qui est indiscipliné. On se
réfère…
M.
Caire
:
…c'est ça, c'est le pouvoir de contrainte qu'a le Conseil du trésor qui
s'applique. C'est pour ça qu'on dit : On va le signaler au président du
Conseil du trésor, puis le Conseil du trésor, lui, évidemment, vous connaissez,
là, vous avez été… a des pouvoirs de contrainte qui sont prévus.
Mme Nichols : Bien, ils sont
enchâssés dans une loi, ils sont déjà prévus dans les lois et règlements
constitutifs au Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires? Très bien. Nous sommes donc prêts à passer à la mise
aux voix sur l'article 7. L'article 7 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
M. le ministre, nous passons à l'article 8.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. Donc, le chapitre III, le fonctionnement d'ITQ. Article 8 :
«Les affaires d'Infrastructures technologiques Québec sont administrées par un
président-directeur général nommé par le gouvernement, qui en détermine la
rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.
«La durée du mandat du président-directeur
général est d'au plus cinq ans. À la fin de son mandat, il demeure en fonction
jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»
Alors, les commentaires. L'article 8
proposé prévoit que les affaires d'Infrastructures technologiques Québec sont
administrées par un président-directeur général qui est nommé par le gouvernement
pour un mandat d'une durée de cinq ans. Il prévoit la pérennité du fonctionnement
de ce nouvel organisme.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Très simple, M.
le Président, je propose de suspendre l'étude de l'article pour la raison
suivante. Alors, comme ce sont deux projets de loi... En réalité, c'est un projet
de loi qui en a deux, là, dans un. On a suspendu 18 dans le premier, qui est le
miroir de 8, et le débat n'est pas terminé, et, lorsqu'il sera terminé par le
président du Conseil du trésor, ce qui sera conclu là-bas sera reproduit ici.
Alors, je propose au ministre délégué de laisser la joie à son ministre en
titre de terminer son débat, et, quand on reviendra, bien, ça va être du… de
l'étampe de caoutchouc.
• (12 h 10) •
M.
Caire
: En
fait, M. le Président, je vais effectivement consentir à la suspension de
l'article puis je comprends que les collègues veulent faire le débat. Mais je
veux quand même porter à leur attention que le Centre d'acquisitions
gouvernementales et <ITQ sont, oui…
M. Barrette : ...
de
l'étampe de caoutchouc.
M.
Caire
: En
fait, M. le Président, je vais effectivement consentir à la suspension de
l'article puis je comprends que les collègues veulent faire le débat. Mais je
veux quand même porter à leur attention que le Centre d'acquisitions
gouvernementales et >ITQ sont, oui, constitués dans une même loi, issus
d'un même organisme qu'on abolit, mais, dans leur fonctionnement et dans leur
finalité, ce sont deux organisations qui sont complètement différentes, et la
gouvernance d'un et la gouvernance de l'autre ne peuvent pas être comparées.
Ceci étant, je comprends que le débat qui a été initié par mes collègues se
situe à un autre niveau et je vais laisser cet autre niveau là faire le débat
qui convient. Donc, je consens. Mais gardons en tête qu'ITQ a quand même des
spécificités et que ce qui s'applique au centre gouvernemental d'acquisitions
ne s'applique pas nécessairement à ITQ.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Je comprends qu'il y a...
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je veux juste dire au ministre qu'on a compris ça mais que l'enjeu
ici est l'enjeu de la nomination...
M.
Caire
: À un
autre niveau.
Le Président (M. Simard) :
Oui, très bien.
M. Barrette : ...du P.D.G. de
n'importe quelle organisation publique.
M.
Caire
: Je
comprends. Je comprends parfaitement l'enjeu.
Le Président (M. Simard) :
Bon. Je comprends que nous nous comprenons. Y a-t-il, donc, consentement afin
de suspendre l'article 8?
M.
Caire
:
Consentement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous passons donc à l'article 9. M. le ministre.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président. Donc : «Le président-directeur général est responsable de
l'administration et de la direction d'Infrastructures technologiques Québec. Il
exerce ses fonctions à plein temps.»
Donc, l'article 9 proposé prévoit les
responsabilités du président-directeur général et l'obligation pour ce dernier
d'exercer ses fonctions à temps plein.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non... c'est-à-dire,
non, je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Non, ça me
semble couler de source.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Bien, en fait, M.
le Président, il est adopté, mais on peut-u retirer... revenir, avant l'adoption,
à l'autre projet de loi?
Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire
que... écoutez, on se comprend, formellement, l'article 9 est adopté, au
moment où on se parle.
M. Barrette : Je le sais, mais
y a-t-il consentement pour rouvrir pendant 30 secondes l'article?
M.
Caire
: Oui,
oui, consentement.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
qu'il y a...
Une voix
: Avec
consentement, on peut tout faire.
M. Barrette : Bien oui, on
peut tout faire avec consentement.
Le Président (M. Simard) :
Oui, je comprends, mais consentement pour rediscuter, parce que, là, il est adopté.
M. Barrette : Bien oui, même s'il
est adopté, on peut le réouvrir.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, pour discuter. Formidable. On se comprend bien. M. le député de La Pinière,
à vous la parole.
M. Barrette : Pour le même article,
dans l'autre projet de loi, la réponse devrait être la même, je pense, là, ce n'est
pas une fonction exclusive. Ou c'en est une? Puis la question que j'avais posée
était de l'ordre suivant : Est-ce qu'il peut, par exemple, ce P.D.G.-là,
être membre d'un conseil d'administration de fondation? C'est tout. Merci.
Terminé.
Le Président (M. Simard) :
...bien précisé le sens de votre demande. Je vous remercie. Y aurait-il d'autres
commentaires?
Une voix : …
M.
Caire
: Oui,
c'est ça, il ne peut pas faire ça à temps partiel.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Donc, conséquemment, puisque l'article était adopté, nous poursuivons à l'article 10.
M. le ministre.
M.
Caire
: Donc,
M. le Président, article 10 : «Le gouvernement peut, sur la
recommandation du président du Conseil du trésor, nommer des vice-présidents au
nombre qu'il fixe pour assister le président-directeur général. Il en détermine
la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.
«Ces vice-présidents exercent leurs
fonctions à plein temps. La durée de leur mandat est d'au plus quatre ans et
chacun d'eux demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de
nouveau.»
Donc, l'article 10 proposé confère au
gouvernement le pouvoir de nommer des vice-présidents au nombre qu'il fixe pour
assister le président-directeur général. Il prévoit également la durée de leur
mandat.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Non plus. Merci.
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire. Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Bravo! Passons maintenant à l'article 11. M. le ministre.
M.
Caire
: L'article 11 :
«Le président-directeur général désigne un vice-président pour le remplacer en
cas d'absence ou d'empêchement.»
Donc, l'article 11 proposé confère au
président-directeur général l'obligation de désigner un vice-président pour le
remplacer en cas d'absence ou en cas d'impossibilité d'agir.
Le Président (M. Simard) : Des
commentaires? Sans quoi nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de l'article 11.
L'article 11 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Passons maintenant à l'article 12.
M.
Caire
: Article 12 :
«Infrastructures technologiques Québec peut, par règlement, pourvoir à sa régie
interne.»
Donc, l'article 12 proposé prévoit la
prise d'un règlement concernant le fonctionnement d'Infrastructures
technologiques Québec.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Des commentaires? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons maintenant à l'article 13.
M.
Caire
: Article 13 :
«Tout document d'Infrastructures technologiques Québec certifié conforme par le
président-directeur général, un vice-président, le secrétaire ou toute autre
personne autorisée à cette fin par Infrastructures technologiques Québec, est
authentique. Il en est de même des copies d'un tel document émanant
d'Infrastructures technologiques Québec ou faisant partie de ses archives
lorsqu'elles sont ainsi certifiées.»
L'article 13 proposé prévoit une
règle d'authentification des documents d'Infrastructures technologiques Québec
afin de faciliter la preuve de ceux-ci devant les <tribunaux...
M.
Caire
:
...Infrastructures technologiques Québec, est authentique. Il en est de même
des copies d'un tel document émanant d'Infrastructures technologiques Québec ou
faisant partie de ses archives lorsqu'elles sont ainsi certifiées.»
L'article 13 proposé
prévoit une règle d'authentification des documents d'Infrastructures
technologiques
Québec afin de faciliter la preuve de ceux-ci devant les
>tribunaux.
Le Président (M. Simard) :
Bon, très bien. Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : On a eu ces
conversations-là préalablement avec le président du Conseil du trésor et avec
Me Bacon, c'est un article usuel, me semble-t-il, qui revient presque
systématiquement? Très bien. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 14. M. le ministre.
M. Caire
:
Article 14 : «Aucun document n'engage Infrastructures technologiques
Québec ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur
général, un vice-président, le secrétaire ou un membre du personnel
d'Infrastructures technologiques Québec, mais, dans ce dernier cas, uniquement
dans la mesure déterminée par le règlement d'Infrastructures technologiques
Québec.
«Les règles de délégation de signature
peuvent prévoir la subdélégation et ses modalités d'exercice.»
Donc l'article 14 proposé permet
d'établir le régime juridique de la signature des documents d'Infrastructures
technologiques Québec, qui, M. le Président, est un article aussi usuel.
Le Président (M. Simard) :
J'ai presque lu «subjugation». Mais, non, c'était bien «subdélégation».
M.
Caire
:
Subdélégation.
M. Barrette : ...l'article
similaire de l'autre loi. Il était là, ce mot-là? Puis je n'ai pas tiqué
là-dessus, moi?
Mme Bacon (Nathalie) : C'est
l'article... non, 24.
M. Caire
: Mais c'est
correct, ça, on peut... miroir, hein? Tu ne tiques pas sur un article...
M. Barrette : Non, non,
mais je veux dire... Oui, je le sais bien.
M.
Caire
:
Don't stick to the word.
M. Barrette : Bien, oui,
il était là!
Mme Bacon (Nathalie) :
Exact.
M. Barrette : Bon,
bien...
Une voix
: Il est subjugué.
M. Barrette : Ah! il
paraît que j'ai fait la blague que j'étais subjugué, en plus, par le mot.
M.
Caire
:
Voilà.
M. Barrette : Bon, bien,
au moins, j'ai réagi de la même manière, c'est déjà ça.
Le Président (M. Simard) :
C'est quand même pas mal, c'est quand même pas mal.
M.
Caire
:
Une belle constance.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres subjugations à soulever? Sans quoi, nous pouvons passer au
vote. L'article 14 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. M. le ministre, l'article 15.
M. Caire
: Alors,
article 15 : «Infrastructures technologiques Québec peut permettre,
aux conditions et sur les documents qu'il détermine par règlement, qu'une
signature requise soit apposée au moyen de tout procédé faisant appel aux
technologies de l'information.»
Alors, M. le Président, vous comprendrez
que l'article proposé précise la façon que pourra être apposée, sur un
document, une signature officielle d'Infrastructures technologiques Québec.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Des commentaires? M. le député de Rosemont. Non? M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons à l'article 16. M. le ministre.
M.
Caire
:
Article 16 : «Infrastructures technologiques Québec transmet au président du Conseil du
trésor son plan stratégique, et toute modification à celui-ci, aux fins de l'examen
de sa conformité aux orientations ministérielles et gouvernementales. Le
président du Conseil du trésor peut demander à Infrastructures technologiques
Québec de remplacer ce plan ou cette modification.»
Donc, l'article 16 proposé prévoit un
examen de la conformité du plan stratégique d'Infrastructures technologiques
Québec. Ce plan ou toute modification à celui-ci doit être conforme aux
orientations ministérielles et gouvernementales. Les dispositions proposées
prévoient également la possibilité pour le président du Conseil du trésor de
demander le remplacement de ce plan ou la modification de celui-ci.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires sur l'article 16? Est-ce que
l'article 16 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 17. M. le ministre.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président. 17 : «Un comité de vérification est constitué au sein
d'Infrastructures technologiques Québec. Ce comité est formé de trois membres
indépendants nommés par le président du Conseil du trésor. À l'expiration de
leur mandat, ces membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient
remplacés ou nommés de nouveau.
«Le secrétaire du Conseil du trésor siège
à ce comité à titre permanent sans droit de vote; il peut désigner une personne
pour le suppléer.
«Est un membre indépendant celui qui se
qualifie, de l'avis du président du Conseil du trésor, comme administrateur
indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés
d'État (chapitre G-1.02).
«Les dispositions des articles 5 à 8
et 25 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»
Donc, l'article 17 proposé prévoit la
constitution, au sein d'Infrastructures technologiques Québec, d'un comité de vérification.
Il précise sa composition et le mode de nomination de ses membres. Il prévoit
que secrétaire du Conseil du trésor siège à ce comité mais sans droit de vote. Cet
article prévoit un critère d'indépendance pour les membres qui feront partie de
ce comité. Ce critère, tel qu'on le retrouve en gouvernance des sociétés
d'État, favorise l'efficacité et la transparence en matière de gestion.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le député de <La Pinière...
M.
Caire
: ...
Cet article prévoit un critère d'indépendance pour les membres qui feront
partie de ce comité. Ce critère, tel qu'on le retrouve en gouvernance des
sociétés d'État, favorise l'efficacité et la transparence en matière de gestion.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des
commentaires?
M. le député de
>La Pinière.
M. Barrette : Je vais demander
une courte suspension.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 12
h 20
)
(Reprise à 12 h 26)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos
travaux jusqu'à 14 heures. Bon repas à tous et à toutes.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 4)
Le Président (M. Simard) :
Alors, bienvenue à tous. Nous reprenons nos travaux.
Au moment de suspendre, nous en étions à
l'étude de l'article 17. Et j'ai cru comprendre que le député de
La Pinière souhaitait nous proposer un amendement. M. le député.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je dépose l'amendement suivant : L'article 17 de la Loi
sur Infrastructures technologiques Québec, dont l'édiction est proposée à
l'article 2 du projet de loi, est modifié par :
1° l'ajout, après le premier alinéa, du
suivant :
«Les membres du comité de vérification
doivent collectivement posséder la compétence et l'expérience appropriées,
notamment l'expertise en comptabilité et en technologie de l'information.»;
2° l'ajout, après le troisième alinéa, du
suivant :
«Les membres du comité de vérification ne
sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses
faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que
détermine le gouvernement.»
M. le Président, c'est un amendement, lui
aussi, miroir, de l'autre amendement identique qu'on avait déposé, avec une
seule modification qui est celui du sujet de l'amendement. Ce n'est pas celui
de l'achat d'acquisitions et de biens mais bien d'expertise en technologies de
l'information.
Le Président (M. Simard) :
Un amendement de concordance, pourrions-nous dire.
M. Barrette : Oui, de
l'autoconcordance, dans le cas présent.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M.
Caire
: Moi,
M. le Président, ça me convient <parfaitement...
M. Barrette : ...
une
seule modification qui est celui du sujet de l'amendement. Ce n'est pas celui
de l'achat d'acquisitions et de biens mais bien d'expertise en technologies de
l'information.
Le Président (M. Simard) :
Un amendement de concordance, pourrions-nous dire.
M. Barrette : Oui, de
l'autoconcordance, dans le cas présent.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M.
Caire
:
Moi, M. le Président, ça me convient >parfaitement.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires... d'autres commentaires, dis-je, sur
l'amendement déposé par le député de La Pinière? Sans quoi, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 17 tel qu'amendé. Y
a-t-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. M. le ministre, l'article 18.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. L'article 18 : «Le comité de vérification a
notamment pour fonctions :
«1° de s'assurer qu'un plan visant
une utilisation optimale des ressources d'Infrastructures technologiques Québec
soit mis en place et d'en assurer le suivi;
«2° de veiller à ce que des
mécanismes de contrôle interne à l'égard des opérations et des pratiques de
gestion soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et
efficients;
«3° de s'assurer qu'un processus de
gestion des risques soit mis en place;
«4° de réviser toute activité
susceptible de nuire à la bonne situation financière d'Infrastructures
technologiques Québec.»
Et, M. le Président, avant de faire des commentaires,
je vous annonce que j'ai un amendement à déposer.
Le Président (M. Simard) :
Voudriez-vous y aller d'ores et déjà, M. le ministre?
M.
Caire
: Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément, le temps de distribuer les...
M.
Caire
:
...les amendements.
Le Président (M. Simard) : ...les
amendements.
(Suspension de la séance à 14 h 6)
(Reprise à 14 h 9)
Le Président (M. Simard) : Cher
collègue, voilà le signe dont nous parlions. À vous la parole, sur l'article 18,
bien entendu.
M.
Caire
: Oui. Merci,
M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : Insérer, à la fin
de l'article 18 proposé par l'article 2 du projet de loi, les
paragraphes suivants, donc :
«5° de veiller à ce qu'Infrastructures
technologiques Québec applique son code d'éthique;
«6° de s'assurer que les décisions d'Infrastructures
technologiques Québec ou plus généralement ses activités respectent les lois,
les politiques et les directives applicables;
«7° de s'assurer que le rapport
annuel de gestion visé à l'article 24 de la Loi sur l'administration
publique (chapitre A-6.01) contiennent les éléments ou les renseignements
déterminés par le Conseil du trésor.»
M. le Président, il s'agit d'un amendement
miroir avec ce qui a été déterminé, si j'ai bien compris, pour le Centre
d'acquisitions gouvernementales.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires, M. le député de La Pinière?
M. Barrette : Non, autre que
je suis bien content.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le ministre? Conséquemment,
nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement
proposé à l'article 18 est accepté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Bien. Nous revenons à l'étude de l'article 18 tel qu'amendé. Y
aurait-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé,
est accepté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Bien. M. le ministre.
• (14 h 10) •
M.
Caire
: M. le
Président, j'ai un amendement pour introduire de <nouveaux...
Le Président (M. Simard) : …
à
l'étude de l'article 18 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?
Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est accepté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Bien. M. le ministre.
M.
Caire
: M.
le Président, j'ai un amendement pour introduire de >nouveaux articles.
Alors, M. le Président, l'amendement se lirait ainsi : Insérer, après l'article 18
du projet de loi, les articles suivants :
«18.1. Le comité de vérification se réunit
au moins deux fois par an et aussi souvent que nécessaire.
«Il peut siéger à tout endroit au Québec.
«18.2. Le comité de vérification peut,
dans l'exercice de ses fonctions, exiger que lui soit communiqué tout document
ou renseignement et lui en faciliter l'examen.
«18.3. Le comité de vérification est sous
l'autorité du président du Conseil du trésor.
«Le comité de vérification doit aviser le
président-directeur général d'Infrastructures technologiques Québec et le
président du Conseil du trésor dès la découverte d'opérations ou de pratiques
non conformes.»
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M.
Caire
: Il
s'agit, M. le Président, de trois nouveaux articles qui viennent définir le
mandat du comité de vérification, son fonctionnement, et qui vont s'insérer
entre l'article 18 et l'article 19, conséquemment, s'ils sont adoptés,
bien sûr.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là aussi, on est
dans le miroir. Là, je lis rapidement 18.2, parce que 18.2, il n'est pas totalement
miroir de 27.2. Le premier alinéa est le même parce qu'on comprend qu'il n'y a
pas de comité de gouvernance, là.
Juste une chose, laissez-moi juste terminer.
Regardez-les, vous autres aussi, pourquoi il y a une différence, là. «Le comité
de gouvernance et le comité de vérification»; bon, on comprend que ça, ça
devient le comité de vérification, parce qu'il n'y a pas de comité de
gouvernance; «peut — au lieu de "peuvent" — dans
l'exercice de leurs fonctions», c'est la même chose; «exiger que [lui] soit
communiqué tout document ou renseignement utilisé par le centre», là, on n'a
pas mis «par le centre», on n'a pas mis «par l'ITQ», c'est correct, ça ne fait
pas une grosse différence. «Ou renseignement»...
Une voix : …
M. Barrette : O.K. c'est que, «les
dirigeants, employés et mandataires du centre doivent, sur demande,
communiquer», là, vous avez essentiellement... O.K. Ça fait que, là, vous avez
enlevé «les dirigeants, employés et mandataires».
Mme
Bacon (Nathalie) : On peut
préciser — excusez-moi — mais on a comme rapetissé le
libellé, oui.
M. Barrette : Oui, c'est ça
que je vois, là. Parce que, là, le 27.2, lui, c'était le comité, mettons, de vérification,
puis là on avait, à 27.2, élargi… on avait élargi ceux qui étaient obligés de
donner les documents.
Mme Bacon (Nathalie) : …je
vais l'arranger.
M. Barrette : Oui? O.K.
Qu'est-ce qu'on fait?
M.
Caire
: Bien, on peut-u le modifier…
M.
Barrette : Manuellement.
M.
Caire
:
…manuellement ou il faut retirer l'amendement, redéposer un amendement?
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 13)
(Reprise à 14 h 20)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers amis, nous sommes de retour. Permettez-moi de faire le point sur la
question qui nous concerne ici.
Donc, chemin faisant, des discussions nous
ont permis d'esquisser des amendements... des améliorations, dis-je, à l'amendement
déposé, améliorations qui ont été partagées, durant la pause, à tous les
collègues, qui semblent faire consensus. Donc, je déduis, et j'aimerais
simplement votre approbation officielle, là, que nous allons retirer le
précédent amendement pour discuter sur la base du nouvel amendement distribué
durant la pause. Il y a consentement pour ce faire? Consentement. Alors, M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc, essentiellement, c'est le même amendement, sinon
que nous avons modifié le libellé de 18.2, qui se lirait maintenant comme suit :
«18.2. Le comité de vérification peut,
dans l'exercice de ses fonctions, exiger que lui soit communiqué tout document
ou renseignement utilisé par Infrastructures technologiques Québec.
«Les dirigeants, employés et mandataires
d'Infrastructures […] Québec doivent, sur demande, communiquer à ce comité ces
documents ou renseignements et lui en faciliter l'examen.»
Donc, on vient préciser, M. le Président,
que les individus impliqués ont l'obligation de communiquer les documents qui
leur sont demandés.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'ensemble du nouvel amendement?
M. Barrette : C'est parfait,
tout va bien, là. On est contents.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous va? Pour les trois sous-articles, tout est beau? Donc, l'amendement déposé
par le ministre est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous poursuivons, conséquemment, à l'article 19. M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. L'article 19 se lit comme suit : «Les membres
du personnel d'Infrastructures technologiques Québec sont nommés suivant la Loi
sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»
Donc, l'article 19 prévoit le mode de
nomination des membres du personnel d'Infrastructures Québec. Il propose que
les membres du personnel d'Infrastructures Québec soient des fonctionnaires
nommés suivant la Loi sur la fonction publique, de sorte que ce nouvel
organisme devra suivre les règles prévues à cette loi lorsqu'un emploi sera à
pourvoir.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Commentaires? Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons à l'article 20. M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc, au chapitre IV, maintenant, qui concerne les
dispositions financières d'infrastructures Québec. L'article 20 se lit
comme suit : «Infrastructures technologiques Québec finance les services
qu'il offre ou fournit par les sommes provenant du Fonds des infrastructures et
des services numériques gouvernementaux; ses charges administratives sont
financées par les sommes allouées à cette fin par le Parlement.»
Donc, l'article 20 proposé prévoit
que les sources de revenus distinctes pour les activités d'Infrastructures
technologiques Québec... des sommes proviennent d'un fonds dédié et d'autres
sommes sont les crédits votés par le Parlement.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires sur l'article 20?
M. Barrette : Oui. M. le
Président, je dois avouer que, quand j'avais lu ça la première fois, j'avais
été surpris parce que je n'ai pas... J'allais dire : Ce n'est pas que je
ne suis pas familier, là, ce n'est pas ça, là, mais il me semble que c'est une
structure de financement étonnante. Peut-être que je me trompe, là, mais... Alors,
il y a un fonds qui va être créé. Hier, justement, au début, début, à
l'article 1, là, j'étais allé directement à l'annexe, là, où on voyait un
fonds de 400 millions. Alors, le 400 millions est donc vrai. Ce n'est
pas un débat, là, mais ce 400 millions, ce n'est pas un exemple, ça va
être ça, là.
M.
Caire
: C'est-à-dire,
non, non, non... Bien, oui, c'est-à-dire qu'il est réel, les sommes sont
réelles, mais le calcul peut être amendé. Parce que, dans ce qui vous est
proposé en annexe, c'est tributaire d'à quel moment ITQ va être créé. Mais le
400 millions...
M. Barrette : C'est correct, je
comprends. Mais le 400 millions, là, ça va être le montant de départ?
M.
Caire
: Plus
le résiduel de ce qui va rester au moment de l'abolition du CSPQ et la création
d'ITQ. Donc, il y a des portions du budget qui vont être transférées au fonds,
plus ce qui est le budget annuel... ce qui va être le budget annuel d'ITQ, qui
est en fonction de ce que le CSPQ avait.
M. Barrette : O.K. Bon, les
charges administratives, là, je postule qu'elles vont être bien, bien, bien
moins importantes que les sommes engagées ou générées par les services fournis.
M.
Caire
: C'est
un postulat qui se défend. Mais je ne pourrais pas vous donner des proportions.
M. Barrette : Là, j'essaie de <construire...
M. Barrette : …je postule
qu'elles vont être bien, bien, bien moins importantes que les sommes engagées
ou générées par les services fournis.
M.
Caire
:
C'est un postulat qui se défend. Mais je ne pourrais pas vous donner des
proportions.
M. Barrette : Là, j'essaie
de >construire des questions, là, parce que ce n'est pas simple, cette
affaire-là, là. Alors, moi, je veux voir, j'essaie de comprendre jusqu'où va la
contribution qui vient du fonds. Alors là, il y a les charges administratives
qui viennent des crédits votés. Les charges administratives, là, on comprend… est-ce
que je comprends que c'est le P.D.G., le vice-président, la secrétaire…
M.
Caire
: Ressources
humaines, le compte d'hydro du siège social…
M. Barrette : Toutes les ressources
humaines, le centre téléphonique.
M.
Caire
: Le
compte de téléphone du siège social, si on change l'ameublement aussi.
M. Barrette : Le
personnel, le «staff».
M.
Caire
: Le
personnel du siège social, parce que, si le personnel est attitré à la
prestation de services…
M. Barrette : Ce n'est pas là.
M.
Caire
: …ça,
ça tombe dans le calcul des charges liées aux services. Par exemple, ma
directrice ou directeur…
M. Barrette : Ça va. Ça, ça
va.
M.
Caire
: O.K.
M. Barrette : Alors, bon, le
fonds, là, dans l'esprit du ministre et de cette loi-là, là, c'est un fonds
fixe ou c'est un fonds qui est réapprovisionné périodiquement?
M.
Caire
: Bien,
c'est un fonds qui se finance à même les charges qui sont facturées aux
clients. Par contre, l'objectif, puis je pense que le député l'a bien saisi, c'est
de ne facturer à la clientèle que les coûts qui sont liés aux services offerts
et non pas aux frais d'opération de l'organisme, ce qui est nouveau. Et le
député de La Pinière a raison, c'est nouveau, parce qu'anciennement, quand
le CSPQ faisait ses… chargeait ses services, il incluait dans le coût des
services toutes les charges administratives. Donc ici, on fait une distinction
et ce qu'on veut, c'est ne facturer que les coûts qui sont liés directement à
la prestation de services aux clients d'ITQ.
M. Barrette : Bon, je vais
continuer dans la construction de cette information-là, là. Est-ce que je me
trompe, là, mais si je dis que, dans les faits, on vient fixer les limites de
la boîte, de la patinoire? C'est comme si on disait ici, là : Si vous avez
des problèmes administratifs, on va ajuster vos budgets, mais vous allez
toujours fonctionner à l'intérieur de 400 millions.
M.
Caire
: Bien…
M. Barrette : Là, je vais
préciser ma question, O.K.?
M.
Caire
: O.K.
M. Barrette : Quand on va à
25, là, à 25, là, ça traite d'entrées de fonds au fonds. 25, ce que ça dit, là,
c'est que moi, je vais donner des services, là, et puis un organisme, il va me
payer telle affaire, puis… et ainsi de suite, là. Ça, là, à 25, c'est des
entrées de fonds qui vont aller dans le fonds. Ça fait qu'on a un fonds à
400 millions au départ, et il va y avoir des dépenses pour faire des
affaires, puis il va y avoir, entre guillemets, autofinancement venant de
sommes perçues par des services rendus. Donc, on va demander au fonds de
toujours travailler à l'intérieur de 400 millions et, potentiellement,
peut-être un petit peu plus. À la case départ, là, si le fonds arrivait, à la
case départ, puis que tout était en place, c'est 400 millions plus les
frais facturés aux organismes.
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que le 400 millions, c'est un montant de départ qu'on met qui
est un montant qui est proportionnel à ce que le CSPQ fait. Ça, c'est la
première étape. Après ça, le fonds, effectivement, il y a différentes entrées
de fonds qui sont possibles, mais toujours reliées à la prestation de services.
M. Barrette : On comprend ça…
• (14 h 30) •
M.
Caire
: Non,
mais... juste me laisser finir, M. le député de La Pinière. Parce que l'idée,
dans le fond — c'est un mauvais jeu de mots — c'est de dire :
Oui, il y a une facturation pour la prestation de services, mais aussi, dans la
reddition de comptes, il n'y a pas d'amalgame entre ce que ça coûte pour opérer
ITQ et ce que ça coûte pour consommer un service d'ITQ. Donc, ça, c'est deux
éléments de reddition de comptes différents. Et le fonds ne va servir qu'au
financement des services.
Donc, le roulement du fonds, ça vient de
la tarification, des transferts de fonds mais qui sont liés à des services, et
les crédits qui sont donnés à ITQ, votés par le Parlement, sont en lien avec
les besoins administratifs des opérations de l'organisation. Donc, on fait une
distinction entre les deux. Et, dans la reddition de comptes, ça permet de dire
qu'ITQ ne peut pas refiler à sa clientèle des frais de <fonctionnement…
>
14 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...les besoins administratifs des opérations de
l'organisation. Donc, on fait une distinction entre les deux. Et, dans la
reddition de comptes, ça permet de dire qu'ITQ ne peut pas refiler à sa
clientèle des frais de >fonctionnement et ça nous permet de dire :
Bon, bien, vos frais de fonctionnement sont tant, puis la reddition de comptes
se fait en fonction de ça.
Donc, moi, je trouve que cette façon de
faire là garantit aux organismes qui font affaire avec ITQ de ne payer que pour
les services, de ne pas se faire refiler d'autres frais que ce pour quoi ils
paient, puis ça oblige ITQ, dans son administration, à avoir une rigueur et une
transparence. Parce que, là, tu ne peux pas te tromper, là, tu demandes des
crédits à l'Assemblée, puis, si tes crédits, d'une année à l'autre, augmentent
d'un % x, bien, j'imagine que les collègues de l'opposition et même de la
partie gouvernementale auront des questions à poser.
M. Barrette : O.K. On va
recommencer. Pas, M. le Président, que je ne suis pas satisfait, là, ce n'est
pas ça du tout, là, mais, comme souvent ça arrive, là, on n'est pas sur la même
coche, là.
M.
Caire
: Je ne
réponds pas à la question?
M. Barrette : On est chacun
sur notre coche, mais on n'est pas sur la même coche.
M.
Caire
: O.K.
M. Barrette : Bon, alors, on
va prendre une image, O.K.? Ici, dans le salon dans lequel on est, là, dans la
salle dans laquelle on est, Louis-Hippolyte, admettons qu'on est le quartier
général d'ITQ. Alors, j'ai ici, là... Puis mettons que la salle est plus
grande, puis on a 50 employés, là. Ici, c'est le quartier général, là, et ça, c'est
payé par des crédits, voté. Dans la salle à côté, là, il y a du monde qui font
partie d'ITQ, là, mais qui, eux autres, vont sur le terrain implanter une
application, un service. Eux autres vont être payés par le fonds, n'est-ce pas?
Bon, ici, dans cette salle, on ne consomme pas un sou du fonds. D'accord?
Parfait.
Donc là je vais prendre un scénario
extrême. La gang qui est l'autre bord, là, qui eux autres s'occupent des
services, là... Admettons, admettons, juste pour la fin de la discussion, l'hypothèse
suivante, c'est une hypothèse. Dans l'hypothèse en question, là, il y a zéro tarification
pour tous les services qui sont développés pour ceux qui ont été choisis par le
Conseil du trésor. Le 400 millions va finir par tomber à zéro, n'est-ce
pas? Ça va?
M.
Caire
: Bien,
non. Non, mais je vous laisse finir, M. le député. Mais non.
M. Barrette : Non, non, non,
au contraire, au contraire.
M.
Caire
: O.K.
Bien, je vous arrête.
M. Barrette : Pourquoi?
M.
Caire
: Bien
non, parce que, si vous regardez les sources de financement qui sont possibles
pour le fonds, qui sont reliées à un service, si la décision est prise d'offrir
un service sans tarification, à ce moment-là, il y aura un transfert de fonds
du ministère ou de l'organisme qui est mandaté pour payer le service. Parce que
le service, il va se payer, là, c'est sûr, et, à partir de là, ça va se faire
par un transfert de fonds sans facturation. Si vous regardez à l'article 25,
là, vous allez retrouver... c'est un virement qui va se faire du ministère en
charge d'assumer les frais du service, si tant est...
M. Barrette : Juste de même,
là, c'est 25...
M.
Caire
: Mais
là pour que... Trois.
M. Barrette : On vient de
changer.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de La Pinière, ce
serait peut-être bien de laisser le ministre terminer.
M.
Caire
: Mais
là, M. le député de La Pinière, ce que je comprends de votre question,
parce que je veux être sûr de bien y répondre, c'est dans le contexte où il y a
une décision qui est prise de rendre un service obligatoire, pour lequel le gouvernement
dit qu'il n'y aura pas de tarification à l'usage. C'est-u de ça dont on parle?
M. Barrette : C'est-à-dire
que, là, je reviens à ma question. C'est une hypothèse.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui, je comprends.
M. Barrette : Dans l'hypothèse
où ceux qui sont l'autre bord ont déployé, installé, mis en opération des
services qui auront été payés, là, le développement, le déploiement, le
maintien desdits services, là, ça, ça va consommer une partie du fonds, ça va
être payé par le fonds?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Bon, on arrête
là. Ça va être payé par le fonds.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Alors, toujours
dans cette hypothèse-là, s'il y a zéro tarification, on va arriver, à un moment
donné, s'il n'y a pas de contribution extérieure, à la consommation complète du
fonds.
M.
Caire
: C'est
parce que votre hypothèse dit : S'il n'y a pas de contribution extérieure.
M. Barrette : Bien oui...
M.
Caire
: Mais
la réponse à ça c'est que ça...
M. Barrette : Non, non, non.
Je demande au ministre, M. le Président, de me suivre.
M.
Caire
: O.K.
Excusez.
M. Barrette : On est dans une hypothèse,
c'est pour comprendre le fonctionnement financier. Donc, dans mon hypothèse, va
arriver un moment donné où le fonds va être consommé au complet.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Parfait. Là, on
comprend. Maintenant, je fais un pas <de recul...
M. Barrette : ...dans une
hypothèse,
c'est pour comprendre le
fonctionnement financier. Donc, dans mon
hypothèse, va arriver un moment donné où le fonds va être consommé au complet.
M.
Caire
:
Oui.
M. Barrette : Parfait. Là,
on comprend. Maintenant, je fais un pas >de recul, j'ajoute un élément à
mon hypothèse. S'il y a des tarifications, bien là, à un moment donné, le fonds
va être complètement consommé, mais il va y avoir un point d'équilibre qui
vient à la tarification, et le fonds, là, ça va être la somme des tarifs.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Bon, parfait.
Donc, quand je dis, moi... Pour le moment, là, dans l'hypothèse, on travaille
dans un environnement de départ de 400 millions qui, à la fin, s'il n'y a
pas d'entrée externe, va avoir une valeur qui va être entre zéro dollar et la
somme des tarifs payés. À la limite, ça pourrait revenir à 400 millions.
M.
Caire
: À la
limite.
M. Barrette : À la limite?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Bon, et là ma question
aurait été : Y a-tu du financement qui vient d'ailleurs? Là, le ministre
me dit : Oui. Moi, j'avais dit précédemment : Je vois qu'à 25, là, il
y a des entrées de fonds. Les entrées de fonds, c'est des tarifs, des dons, des
legs, des contributions, des intérêts, parce que le fonds va avoir...
manifestement, il va être capitalisé parce qu'il y a des intérêts. Maintenant,
où est-ce que j'ai, parce qu'il me semble que ce n'est pas écrit clairement
comme ça, là, que le Trésor — j'imagine, c'est du Trésor qu'on parle — va
transférer les fonds périodiquement ou à la demande? C'est où, ça? Où est-ce qu'on
comprend ça, là, dans 25?
M.
Caire
: C'est
au paragraphe 3° : 25, 3°.
M. Barrette : Bien, ça dit ça.
Y a-tu une obligation, ça?
M.
Caire
: Bien,
il y a une obligation dans la mesure où on parle d'un service non tarifé, non
tarifé à l'usage et à l'usager. Je veux dire, à un moment donné, le service, il
va coûter quelque chose. Ce n'est pas compliqué, là. Soit on fait une
tarification à l'usage, à l'usager...
M. Barrette : Ça va, moi, ça,
ça va, là...
M.
Caire
: S'il
n'y a pas de tarification, soit il y a le président du Conseil du trésor ou le
ministère des Finances qui vont payer le coût du service et donc qui font des
transferts de fonds.
M. Barrette : O.K. Oublions ça,
maintenant, oublions ça, là. Moi, là, 20 m'étonne parce qu'on crée...
Normalement, là, cette patente-là, elle devrait... ça devrait être des crédits
votés, l'ensemble de ça. Bien oui.
M.
Caire
: Bien,
le choix qu'on fait... Puis moi, je pense, puis je le soumets très
respectueusement...
M. Barrette : Il y a une
finalité dans la décision de financer par un fonds. Un fonds, là, par
définition, là, c'est une entité définie, donc en quelque part fermée, là, c'est
une boîte. Et là, là, je veux bien que l'argent puisse arriver sur une
décision, mais tout ce que va faire l'ITQ, là, normalement, ça devrait être des
crédits votés.
M.
Caire
: Là,
je ne suis pas d'accord.
M. Barrette : Pourquoi?
M.
Caire
: Parce
qu'on est dans une dynamique de prestation de services. Mais moi, je pense
qu'il y a une logique, d'ailleurs, qui est appliquée par le CSPQ, présentement,
avec, à mon avis, le problème dont je vous parle qui est le fait qu'à
l'intérieur de la tarification on est capable d'inclure des sommes qui n'ont
rien à voir avec la prestation de service. Ça, c'est le problème qu'on veut
régler avec ça.
Mais l'idée même de dire : Vous
consommez un service pour lequel il va y avoir une tarification, c'est le
modèle qui est en place puis qui, à mon avis, est le bon modèle. Vous consommez
des services de stockage, vous consommez des services de messagerie, vous
consommez des services x, y, bien moi, je pense que ça fait partie de la
budgétisation d'un ministère et ça fait partie d'une saine pratique de dire :
Il y a une tarification en fonction du service que vous consommez.
• (14 h 40) •
Maintenant, il peut arriver que, pour certains
services, on dise : Non, ça, la tarification, on pense que ce n'est pas
une bonne idée, ce n'est pas un service pour lequel il est pertinent d'avoir
une tarification. À ce moment-là, on fait un transfert du fonds d'un ministère
qui va assumer les charges de ça vers le fonds qui, lui, a l'objectif de
financer les services.
Et en plus, au niveau de la reddition de
comptes, bien moi, je trouve que vous avez l'avantage, parce que le fonds, à
quoi il sert, comment ça a été dépensé, qui a financé pour les services, ça
vous donne une image assez claire. Puis, sur les coûts d'opération, comme vous
les mettez à part et que vous les financez, oui, à même des crédits votés par
l'Assemblée nationale, bien, vous avez une reddition de <comptes...
M.
Caire
: ...
à
quoi il sert, comment ça a été dépensé, qui a financé pour les services, ça
vous donne une image assez claire. Puis, sur les coûts d'opération, comme vous
les mettez à part et que vous les financez, oui, à même des crédits votés par
l'Assemblée nationale, bien, vous avez une reddition de >comptes sur les
coûts d'exploitation de l'organisation, qui sont clairs et transparents et qui
ne sont pas amalgamés avec les coûts générés par l'offre de service.
M. Barrette : Le ministre, M.
le Président, nous parle de reddition de comptes. Je sens que cette
mécanique-là vise une plus grande précision de la reddition de comptes. Je sens
ça. On la voit où, la reddition de comptes?
M.
Caire
: Bien,
d'une part, quand on parle de crédits de l'Assemblée nationale, là, j'imagine
que ça, ça va assez bien, c'est voté...
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Bien,
c'est voté dans les...
M. Barrette : ...crédits, ce
n'est pas toujours très précisément...
M.
Caire
: Non,
mais c'est voté dans les budgets.
M. Barrette : Oh! je sais
bien, mais il y a un petit flou là-dedans, mettons, là.
M.
Caire
:
D'autre part...
Une voix
: ...
M.
Caire
: Oui,
la section VI. Bien, Me Bacon, je vais vous laisser expliquer, si
vous voulez bien.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, vous avez... Compte tenu qu'ITQ est un organisme budgétaire, il est
assujetti à la Loi sur l'administration publique, et la reddition de comptes se
fait à la section V du chapitre II de cette loi, à l'article 24
qui prévoit la préparation d'un rapport annuel de gestion avec reddition de
comptes à l'Assemblée nationale. Ça, c'est en fin de cycle budgétaire. En début
de cycle budgétaire, vous avez une autre loi qui est la Loi sur
l'administration financière, qui requiert la présentation des crédits avec tout
le cycle... la loi sur les crédits, le début du cycle budgétaire gouvernemental.
M. Barrette : ...reddition de
comptes, ça, assez macroscopique, là.
M.
Caire
: Bien,
là-dessus, on...
M. Barrette : Bon, là, je
réfléchis à voix haute, là. Je regarde ça, là, puis je comprends ce qui est
écrit là, là, mais... bien de la misère à figurer, là, pourquoi c'est comme ça.
L'ITQ, là, qui va tarifer les services, l'organisme qui paie les services, ses
crédits à lui sont votés, eux autres. Alors, c'est correct de voter des crédits
pour le payeur, mais ce n'est pas correct de voter des crédits pour le payé.
M.
Caire
: Bien,
je vous ramène au fonctionnement du CSPQ puis je pourrais appliquer la même
logique. Quand on a créé le CSPQ, on a dit : Les services sont tarifés.
Moi, je pense que c'est la bonne façon de le faire parce que, dans la
planification des ministères et organismes, il y a cette obligation-là de
planifier ce qu'il entend mettre en services informationnels communs, ce qu'il
entend consommer. Ça amène une planification qui est plus précise parce qu'elle
va rentrer dans la budgétisation du ministère. Ça va amener aussi un certain
niveau de conscience sur ce que je vais consommer parce que je le paie. De
notre côté, l'engagement est de dire : Bien, on va vous tarifer, oui, mais
exclusivement pour les services. Il n'y aura pas d'autres frais cachés, là, si
vous me passez l'expression, même si je l'aime plus ou moins, là. Mais ça va
être exclusivement les services.
Donc, moi, je pense qu'on trouve un bel
équilibre entre la nécessaire prestation de services et cette tarification
juste et équitable puis la planification, je dirais, assez serrée qu'on doit
faire de la consommation qu'on va faire de ces services-là, de l'utilisation
qu'on va faire de ces services-là en fonction du fait qu'ils sont tarifés.
M. Barrette : Oui, mais la
tarification, pour un gouvernement, là, c'est du déplacement, là.
M.
Caire
: Oui,
c'est sûr.
M. Barrette : C'est du
déplacement, là. Là, là, l'ITQ, là, pourrait très bien arriver puis dire, là :
Moi, pour être rentable, là, si un tarif est facturé à un niveau x, bon,
pour ma rentabilité, je vais le facturer au niveau y, puis là l'organisme
va être obligé de payer le montant y. Mais le montant y, il va être
voté dans les crédits, alors... pas voté pour ça, il va être voté pour l'organisme
en question. Et là l'organisme va être obligé de choisir entre tel ou tel
service qu'il donne, de donner... continuer à le donner ou ne plus le donner
pour payer sa facture à ITQ. C'est ça que ça crée, comme dynamique, là.
M.
Caire
: Oui,
mais de toute façon il va payer pour le service, là, on s'entend là-dessus.
M. Barrette : C'est ce que je
viens de dire, là.
M.
Caire
: Non,
mais, je veux dire, il va le payer, je veux dire, il a besoin du service, donc
il faut...
M. Barrette : Mon point, c'est
que, si l'ITQ, là... L'ITQ, pour son niveau de rentabilité, là...
M.
Caire
: Mais,
si je peux me permettre, c'est parce que le gouvernement va le payer de toute
façon.
M. Barrette : Je le sais.
M.
Caire
: Ce
que le député dit, c'est : Si vous faites un service sans tarification... Bien,
je comprends, mais vous ne ferez pas un service sans paiement. S'il y a un
service quelque part, il y a quelqu'un qui paie. Donc, la façon de le faire,
puis, moi, <ce qui...
M. Barrette : ...L'ITQ, pour
son niveau de rentabilité, là...
M.
Caire
:
Mais, si je peux me permettre, c'est
parce que le
gouvernement va
le payer de toute façon.
M. Barrette : Je le sais.
M.
Caire
: Ce
que le député dit, c'est : Si vous faites un service sans tarification...
Bien, je comprends, mais vous ne ferez pas un service sans paiement.
S'il
y a un service
quelque part,
il y a
quelqu'un qui paie.
Donc, la façon de le faire, puis, moi, >ce qui m'apparaît le plus
équitable, c'est, au lieu de dire : Je vote des crédits globaux, je donne
un service puis j'ai un contrôle, oui, mais peut-être pas autant que je le
souhaiterais, sur comment c'est dépensé, comment c'est organisé puis jusqu'à
quel point c'est efficient, bien là je dis aux différents organismes,
ministères et organismes du gouvernement du Québec : On ne va vous tarifer
que le coût du service; par contre, on va vous le tarifer. Puis, à ce
moment-là, dans la planification puis dans comment l'argent...
Oui, c'est du déplacement d'argent, on est
tous d'accord avec ça, mais c'est du déplacement d'argent qui nous permet
d'avoir un suivi, à mon avis, pas mal plus serré. Et justement, si ITQ tarifait
un service x au niveau y et qu'on se rend compte que cette tarification-là est
excessive par rapport à la véritable valeur du service, bien, ça va être assez
évident en partant. Si vous mettez ça dans un budget ou s'ils sous-tarifent,
là, tu sais, ça, c'est un autre débat, mais, bon... Mais, si vous le mettez
dans une espèce de grand budget global, ça a-tu vraiment coûté ça, pas coûté
ça? Ça fait que moi, je pense que ça nous donne une juste évaluation du coût et
une meilleure planification de l'utilisation.
M. Barrette : Ce n'est pas ça,
les enjeux, pour moi, là. Moi, ce que je vois là-dedans, là, c'est qu'après la
première année d'exercice, là, l'ITQ ne pourra jamais faire de développement
qui va aller au-delà de la somme de ce qui provient de sa tarification. En
faisant un fonds, là, vous lui fermez sa boîte, là, pas au sens de le faire
taire, là, mais vous fermez sa boîte en ce sens que vous amenez l'ITQ dans une
dynamique que je comprends, là, je ne dis pas que c'est mauvais, mais c'est
surprenant. Vous dites : Vous devez être autonomes, dans le fond, là. Le
Trésor n'a pas l'intention de remettre de l'argent de plus, là, dans cette
affaire-là, là, à moins qu'il décide de développer des nouvelles affaires.
M.
Caire
:
Effectivement. Puis, si le Trésor décide qu'ITQ doit être le maître d'oeuvre
d'un projet en développement, ce qui n'est pas exclu, bien, effectivement, il
va falloir le financer, ce développement-là. Maintenant, dans la structure
qu'on met en place, je pense que le député de La Pinière a compris que
généralement, quand on va être dans une phase de développement, c'est plutôt le
Centre québécois d'excellence numérique qui va avoir à charge de développer les
produits. Et, une fois qu'ils sont développés en exploitation et qu'ils sont
communs, on transfère la responsabilité à l'ITQ. Mais il n'est pas exclu,
effectivement, il n'est pas exclu que l'ITQ soit partie prenante d'un
développement et qu'à ce moment-là, dans la façon de budgéter le projet, on
s'assure que les ressources financières sont données à ITQ.
M. Barrette : Le ministre, M.
le Président, il voit quelle proportion des services que l'ITQ va faire, dans
sa tête, là, va fournir, qui vont être tarifables de quelque manière que ce
soit, soit pour un montant à transférer annuellement, ou à l'utilisation, ou
ainsi de suite, là.
M.
Caire
: C'est
une bonne question, M. le Président. Je suis un peu embêté. Honnêtement, c'est
difficile à dire. Parce que je vous dirais que... Il y a des choses pour
lesquelles, pour moi, c'est évident. Le stockage de données, je pense qu'on
n'aura pas un grand débat là-dessus, là. Mais, par exemple, le service
d'identité numérique, bon, aller en tarification pour ça? Pas sûr. Pas sûr,
moi, que j'aie envie de tarifer le citoyen pour qu'il utilise une identité
numérique. Donc, je vous dirais que ça va dépendre. Puis, à ce moment-là, il y
a aussi, je vous dirais, une prérogative du gouvernement…
(Interruption)
M. Barrette : Hein? Qu'est-ce
qu'il dit, le Web?
M.
Caire
: Es-tu
gêné?
Une voix
: Je n'ai rien
fait.
M.
Caire
: O.K.
Une voix
: Il a juste
parlé tout seul.
M.
Caire
: On va
juste arrêter 30 secondes, juste pour que tu sois vraiment... Mais,
bref...
Une voix
: ...parlé
tout seul.
M.
Caire
: Mais
ça demeure une prérogative du gouvernement, ça demeure une prérogative du
gouvernement de décider si le service commun doit être en tarification ou doit
être à la charge d'un ministère, le Conseil du trésor, le cas échéant, là. Mais,
dans quelle proportion, c'est un peu difficile pour moi de vous dire parce
qu'on va développer plusieurs nouveaux services, du moins je le souhaite, dans
les prochaines années.
M. Barrette : Et, dans la
comptabilité de l'affaire, là, s'il est à la charge de l'ITQ, mettons qu'il
n'est pas tarifé, il va être indiqué comme ça, il y a un coût, dans la reddition
de comptes, qui va être indiqué sur la ligne : Tel service assumé par ITQ,
et un montant d'argent?
M.
Caire
: C'est
un transfert sans facture : 25, paragraphe 3°.
M. Barrette : Oui, mais ça, un
transfert sans facture, ça, c'est de l'organisme?
• (14 h 50) •
M.
Caire
: Mais,
dans la <comptabilité...
M. Barrette : ...
il
va être indiqué comme ça, il y a un coût, dans la
reddition de comptes,
qui va être indiqué sur la ligne : Tel service assumé par ITQ, et un
montant
d'argent?
M.
Caire
: C'est
un transfert sans facture : 25,
paragraphe 3
°.
M. Barrette : Oui, mais ça,
un transfert sans facture, ça, c'est de l'organisme?
M.
Caire
:
Mais, dans la >comptabilité du fonds... puis là, je veux dire, je ne
sais pas comment la comptabilité va se faire, puis là vous comprendrez qu'on
est un peu loin de mon champ d'expertise, mais j'imagine qu'il va y avoir une
colonne pour les services qui ont été tarifés, pour les services qui sont non
tarifés, pour les entrées d'argent qui représentent des dons. Puis ça,
j'imagine que les montants annuels ne devraient pas être exorbitants, mais bon,
etc., là.
Une voix
: ...
M.
Caire
: Ça
fait que, c'est ça, il y a déjà des postes budgétaires.
M. Barrette : Bon, ça fait que
le «bottom line» de cette affaire-là, là, c'est que le niveau d'affaires, le
chiffre d'affaires de l'ITQ, c'est 400 millions.
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que c'est une projection des budgets qui ont été octroyés au
Centre de services partagés du Québec en...
M. Barrette : Bien, je ne
demande pas, là...
M.
Caire
: Non,
mais ce que je veux dire, c'est que ce qui va être intéressant...
M. Barrette : Je ne demande
pas comment vous êtes arrivés à ce chiffre-là. Moi, ce que je dis, c'est que...
M.
Caire
: Non,
non, mais ce que je veux dire, c'est que... ce qui est intéressant dans la
question du député, M. le Président, c'est que c'est justement ce que le fonds,
à mon avis, va nous permettre de déterminer de façon plus précise.
Actuellement, on a des budgets dédiés qui sont donnés puis on a une
tarification qui comprend toutes sortes d'affaires au final, là, alors que là
on va vraiment avoir une distinction assez claire entre la tarification, les
services non tarifés et les coûts d'opération. Puis là, le chiffre d'affaires
de l'ITQ, là, on va l'avoir pas mal plus en détail avec la façon qu'on propose
de le faire.
M. Barrette : Bien, je
comprends ça, là, sur le plan comptable, M. le Président, mais, au bout de la
ligne, c'est quand même une mécanique qui a une finalité limitative.
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Barrette : C'est ça que c'est,
là.
M.
Caire
: Mais
non contraignante.
M. Barrette : Bien,
contraignante... elle est contraignante.
M.
Caire
: Pas
dans la mesure où les budgets ou les montants seront toujours à la hauteur...
M. Barrette : Non, non, non,
si le Trésor n'en rajoute pas, là, ça arrête là, là.
M.
Caire
: Oui,
oui, mais ça, c'est vrai dans n'importe quoi, là. Tu sais, si on ne donne pas
l'argent au ministère de l'Éducation, ça ne va pas bien, là. Mais, tu sais, c'est
sûr que, si on décide de se lancer dans un projet puis qu'on ne met pas
l'argent, bien là...
M. Barrette : Mais là, au
moment où on se parle, là, par rapport à ce moment-là.... Là, je vais poser la
question directement, là : Par rapport au CSPQ, on est dans un
différentiel positif ou négatif? On reproduit le chiffre d'affaires du CSPQ,
là, ou on additionne?
M.
Caire
: Je ne
sais pas. Là, je...
M. Barrette : On peut-u
l'avoir, la réponse?
M.
Caire
: Bien,
oui, bien, on va poser la question...
M. Barrette : Non, non, mais,
je veux dire, si on ne l'a pas tout de suite...
Le Président (M. Simard) : On
va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 14 h 53)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, chers collègues, nous allons
reprendre nos discussions sur l'article 20. M. le député de La Pinière,
à vous la parole.
M. Barrette : M. le
Président, la discussion hors d'ondes que nous venons d'avoir était très
éclairante. On ne la refera pas, mais on va aller directement aux conclusions
qu'on a tirées, parce que, là, M. le Président, c'est beaucoup plus clair.
M. le Président, là, je vous annonce que
le gouvernement est en train de créer le ministère parfait dont vont rêver tous
les ministres. C'est vraiment extraordinaire. Mais ça peut causer un certain
nombre de problèmes. M. le Président, j'en rêve moi-même. J'ai hâte de revenir
au pouvoir, je vais le demander.
Le Président (M. Simard) :
Pensez-vous qu'on a besoin d'une suspension, là?
M. Barrette : Non. Alors,
M. le Président, ce que je comprends, là... On a compris, là, dans la
discussion... Je veux juste que ceux qui nous suivent, qui s'interrogent
peut-être, là, le comprennent aussi. Oublions la partie administrative, on a
tous compris, là, ce que c'était. Je reviens à l'exemple que je donnais, là :
ici, on est dans le quartier général; ça, c'est les crédits votés; tout ce qui
touche aux services dans l'opérationnalité des choses, c'est financé par le
fonds. Le fonds, lui, là, M. le Président, il y a un maximum de services qu'il
peut donner, là, il y a un chiffre d'affaires maximal qui, à la case départ, on
va le dire comme ça... c'est 400 millions plus le résiduel qui vient du
CSPQ, qu'on connaîtra au 31 mars. C'est correct, à date?
M.
Caire
: C'est
correct.
M. Barrette : Parfait.
Quand je dis que c'est un ministère parfait, M. le Président, c'est que l'ITQ,
par le <biais de...
M. Barrette : ...
c'est
400 millions plus le résiduel qui vient du CSPQ, qu'on connaîtra au
31 mars. C'est correct, à date?
M.
Caire
:
C'est correct.
M. Barrette : Parfait.
Quand je dis que c'est un ministère parfait, M. le Président, c'est que l'ITQ,
par le >biais de la rédaction du projet de loi du ministre et de son
équipe, se retrouve avec un pouvoir que personne d'autre n'a. C'est-à-dire qu'à
l'ITQ... ce que je comprends, c'est qu'à l'ITQ on a un pouvoir de tarification,
un choix de tarification, on a choisi de tarifer. C'est un choix qui est
légitime, mais ce choix-là vient avec la possibilité de changer son tarif. Et,
à la question : Est-ce que le fonds peut faire des déficits?, je pense
avoir compris que la réponse, c'est non. Point d'interrogation.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M.
Caire
: Bien,
oui, effectivement, M. le Président, c'est... Oui, c'est non.
M. Barrette : Alors, ça, ça
veut dire que, dans l'équilibre que doit maintenir le P.D.G. et donc le
ministre du fonds... de l'ITQ, le fonds peut augmenter sa tarification pour
garder son équilibre budgétaire.
M.
Caire
: Mais,
en même temps, ce qui peut causer son déséquilibre budgétaire, c'est une
sous-tarification par rapport au véritable coût de production du service.
M. Barrette : Oui, on
s'entend, donc...
M.
Caire
: Mais,
si je peux me permettre, et comme l'objectif de l'ITQ n'est pas de faire de
profits ni des déficits, on s'entend, bien... et dans les autres articles de
loi, là, sur l'efficience, la réduction des coûts, là, qu'on en a discuté quand
même à l'article 4 et autres articles, tenant compte de ça et donc que c'est
son devoir, bien, la finalité, c'est qu'on arrive à une juste tarification par
rapport à la production du coût de service, sans autres frais que les seuls
frais inhérents à la production du service.
M. Barrette : Je n'ai pas suggéré,
M. le Président, que le fonds avait comme finalité, même non avouée, de faire
des profits. J'ai simplement dit, et la réponse, je pense, que le ministre
vient donner confirme la chose : Il y a un équilibre que le fonds doit
conserver. Il ne peut pas donner des services tarifés en... (panne de son) ...moins
le coûtant. Donc, peu importe la circonstance, il peut arriver une circonstance
où il y aurait un déséquilibre en défaveur du fonds, c'est-à-dire qu'on est en
dessous du coûtant. À ce moment-là, il va l'augmenter.
Alors, l'impact va être évidemment, dans
un ministère, sur ses crédits votés. Alors, comme, dans les crédits votés, M.
le Président, il n'y aura pas de ligne «service rendu... fourni par l'ITQ», il
est très probable que... et même s'il y a une ligne, que, si le ministère en
question ou l'organisme voit une facture augmenter, justifiée par le
fonctionnement qu'on a actuellement, bien, le Trésor dise : Bien non, là,
tu vas trouver ça à l'intérieur de ton ministère. Et là le ministère, lui, le
ministre va se retrouver avec l'obligation de faire des choix entre ce qu'il
fait à l'intérieur des crédits votés et ce qu'il doit payer pour des services
qui sont rendus par l'ITQ qui, lui, lui, a le pouvoir d'augmenter ses tarifs
parce qu'il ne peut pas faire de déficit et il a l'obligation d'être au
coûtant. Ce scénario-là est bon?
M.
Caire
: Ça
paraît bon.
M. Barrette : Bon, très bien.
Alors, on comprendra que, là, potentiellement, là, il y a des ministres qui
vont finir être malheureux. Mais le ministre, lui, qui s'occupe de l'ITQ, va
être heureux. Il va être heureux aussi parce que, on va probablement voir ça
plus loin — parce que je le sais qu'on va le voir plus loin, un peu
plus loin — ce ministre-là va aussi avoir la joie de potentiellement
garder ses surplus. N'est-ce pas?
M.
Caire
: Ah!
non, non, non.
M. Barrette : C'est un fonds.
M.
Caire
:
...mais on le verra plus tard, mais il sera transféré au fonds consolidé.
M. Barrette : On le verra?
Mais, si c'est le cas, là, c'est vraiment un ministère parfait.
M.
Caire
: Oui. Mais
non, ce ne sera pas ça.
M. Barrette : En tout cas, on
verra à ce moment-là.
M.
Caire
: Mais,
si le député veut faire un amendement, le ministre va être très ouvert à l'écouter.
M. Barrette : Bon, O.K. M. le
Président, j'ai bien compris la mécanique de l'affaire, là, et ses
conséquences. Le ministre...
Une voix : …
M. Barrette : 27 quoi?
M.
Caire
:
L'article 27 dit que les surplus sont versés au fonds consolidé. Mais,
comme je dis, si le député veut faire un amendement, on sera prêts à l'écouter.
Une voix
: Il est déjà
adopté.
M.
Caire
:
Peut-être que le premier ministre aurait des objections.
• (15 h 10) •
M. Barrette : Bon, je vois
comment ça marche, là. Donc, c'est une <boîte qui...
M.
Caire
: …
que
les surplus sont versés au fonds consolidé. Mais, comme je dis, si le député
veut faire un amendement, on sera prêts à l'écouter.
Une voix
: Il est
déjà adopté.
M.
Caire
:
Peut-être que le premier ministre aurait des objections.
M. Barrette : Bon, je vois
comment ça marche, là. Donc, c'est une >boîte qui limite le chiffre
d'affaires mais qui a le luxe administratif ministériel de pouvoir moduler les
tarifs en fonction du coût.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Rien que
là-dessus, là, c'est quelque chose. Là, ça devient un ministère presque
parfait. Il aurait pu être parfait et même plus que parfait; là, il est presque
parfait. C'est quelque chose, c'est un luxe que personne n'a. Bien, tant mieux.
C'est du pelletage, là, c'est vraiment, vraiment… les situations budgétaires
problématiques sont pelletées dans les ministères et les ministères vont être
confrontés au choix de se faire dire par le Trésor : Bien, non, je n'ai
pas d'argent pour ça, tu trouves ça à l'intérieur de tes affaires. Et puis là
il y a des choix qui devront être pris. Eh! c'est-u le fun, rien qu'un peu. Y
en a-tu d'autres que je n'ai pas vus comme ça, là?
M.
Caire
: Bien,
je ne dirai pas que vous ne l'avez pas vu, par exemple.
Le Président (M. Simard) : Sur
ce, serions-nous prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 20?
M. Barrette : Pardon?
Le Président (M. Simard) :
Sommes-nous prêts à passer à la mise aux voix sur l'article 20? Très bien.
L'article 20 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division.
M. Barrette : …je m'assume totalement.
Le Président (M. Simard) :
Nous passons maintenant à l'article 21, M. le ministre.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président. Alors : «Infrastructures technologiques Québec détermine
la…»
M. Barrette : ...à 21, est-ce
que les collègues du ministre sont au courant de ça, les autres ministres?
M.
Caire
: Donc,
à l'article 21, M. le Président…
Des voix
: Ha, ha, ha!
M.
Caire
: Mes
collègues sont tellement occupés avec leurs propres projets de loi, je ne
voulais pas les déranger.
M. Barrette : Vous êtes
magnanime.
M.
Caire
: Absolument.
Donc, M. le Président, à l'article 21 : «Infrastructures technologiques
Québec détermine la tarification ainsi que les autres formes de rémunération
payables pour la prestation des services qu'il fournit. Ce tarif et ces autres
formes de rémunération peuvent varier selon le service fourni ou selon la
clientèle desservie.
«Ces formes de rémunération sont soumises
à l'approbation du Conseil du trésor.»
En fait, l'article 21 propose… en
fait, proposé confère à Infrastructures technologiques Québec le pouvoir
d'établir une tarification et d'autres formes de rémunération liées à la
mission dont il est chargé, mais ces formes de rémunération sont soumises à
l'approbation du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Et je crois comprendre, M. le ministre…
M.
Caire
: Non,
ça va, M. le Président. Non, non.
Le Président (M. Simard) : Vous
ne souhaitez plus déposer d'amendement?
M.
Caire
: On
garde ça comme ça.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : En tout cas, si
je vote contre ça, ça va rendre le ministère imparfait. Bien, de toute façon,
je ne gagnerai pas mon vote.
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Bon, je
comprends qu'à chaque fois qu'il va y avoir une modification tarifaire, là,
incluant la première, ça doit passer au Trésor?
M.
Caire
: ...autorisé
par le Conseil du trésor.
M. Barrette : O.K. C'est bon. Alors…
M.
Caire
: Donc,
ça vient restreindre un peu, là, ce que…
M. Barrette : Alors, question…
Non, non, ça ne le restreint pas du tout, ça fait juste demander une
approbation qui va être automatique. Est-ce que ça va être rendu public, ces tarifications,
modifications-là, là?
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Barrette : Où? Par...
M.
Caire
: Oui,
oui, bien, ça va venir avec l'offre de service, là. Par quel moyen on… Je veux
dire…
M. Barrette : Non, non, non,
la question est très importante, là.
M.
Caire
: Bien,
en partant il faut que la clientèle soit avisée de combien ça va leur coûter,
donc...
M. Barrette : Mais est-ce que ça
va être rendu public? Est-ce que ça va être facilement…
M.
Caire
: C'est
l'organisme, tu sais, ce n'est pas un secret, dans le sens où, quand un client
vient chez vous, dire : Je veux consommer des services, voici le tarif…
M. Barrette : O.K. Bien, alors
là, je vais être plus précis, là. C'est-u écrit à quelque part, là, que c'est
public?
M.
Caire
: Non,
ce n'est pas écrit que c'est public.
M. Barrette : Alors, on va
faire un amendement, d'abord.
Mme Bacon (Nathalie) : …
M.
Caire
: Je
vous en prie.
M. Barrette : Pardon?
M.
Caire
:
Permettez-vous à Me Bacon de…
M. Barrette : Oui.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, quand on a parlé de tarification pour le Centre d'acquisitions
gouvernementales, nous avions justement précisé que ce n'était pas, à la base,
publié ou nécessaire de mettre un amendement pour ça puisque c'est une tarification
qui était administrative, qui concernait les organismes publics, mais que, par
contre, si la tarification concernait des entités privées, des personnes
physiques ou des personnes morales, alors les citoyens... que la loi a des
règlements qui s'appliquaient puis que la tarification devait faire l'objet
d'une publication dans la Gazette officielle en vertu de la Loi sur les
règlements. Donc, la publication dans la Gazette officielle dépendra de
la portée de la tarification, si elle est à l'interne, dans l'appareil
gouvernemental, ou si elle affecte le <citoyen…
Mme Bacon (Nathalie) :
...
des règlements qui s'appliquaient puis que la tarification devait
faire l'objet d'une publication dans la Gazette officielle en vertu de
la Loi sur les règlements. Donc, la publication dans la Gazette officielle
dépendra de la portée de la tarification, si elle est à l'interne, dans
l'appareil gouvernemental, ou si elle affecte le >citoyen.
M. Barrette : Oui, mais c'est
ça qui est fatigant parce que...
Une voix : …
M. Barrette : Non, c'est
fatigant parce que, quand on veut réfléchir, quand on est un observateur
extérieur, là, puis qu'on veut aller voir comment ça coûte, ça, là, on n'est
pas capable d'avoir la... de trouver ça, jamais, là, c'est enfoui, là, dans les
dédales de nos systèmes. Je comprends qu'on n'est pas obligé, là, mais on
pourrait le faire, là.
M.
Caire
: Mais
ceci étant, puis si le député de La Pinière veut en faire un amendement,
moi, je n'ai aucune objection à ce que le Conseil du trésor publie ou l'ITQ
publie les tarifs en fonction des services. Je veux dire, il n'y a pas de
secret d'État là-dedans, là. Ça fait que je n'ai pas de problème.
M. Barrette : Parfait.
Alors, je vais en faire un amendement.
M.
Caire
: Je n'ai
pas de problème avec ça, sérieux, là.
M. Barrette : C'est bon.
Le Président (M. Simard) :
On va suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 30)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À l'ordre, s'il vous plaît!
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) :
Non, non. Nous allons reprendre nos travaux. Nos discussions portent sur l'article
21. M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement?
M.
Caire
: En
fait, M. le Président, c'est plus le député de La Pinière.
Le Président (M. Simard) : Oh!
Désolé, M. le ministre. M. le député de La Pinière, vous souhaitez déposer
un amendement?
M. Barrette : Oui, mais ça ne
l'a pas offusqué. Oui. Alors, qui se lit comme suit : L'article 21 de
la Loi sur Infrastructures technologiques Québec, dont l'édiction est proposée
par l'article 2 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin de
l'article, de l'alinéa suivant :
«Infrastructures technologiques Québec
rend publiques sur son site Internet, dans un délai raisonnable, sa grille
tarifaire et toute modification à celle-ci.»
Le Président (M. Simard) :
Bien. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Bien, je pense
que c'est assez clair, là.
Le Président (M. Simard) :
Bien. L'amendement déposé par le député de La Pinière est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Nous reprenons nos discussions sur l'article 21 tel qu'amendé. L'article 21,
tel qu'amendé, nécessite-t-il d'autres échanges entre vous? Sans quoi, nous
allons procéder à la mise aux voix. L'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Nous passons maintenant à l'article 22. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. «22. Infrastructures technologiques Québec transmet au
président du Conseil du trésor tout renseignement ou tout autre rapport que
celui-ci requiert sur ses activités.»
Donc, l'article 22 proposé crée l'obligation
à Infrastructures technologiques Québec de transmettre au président du Conseil
du trésor tout renseignement ou tout rapport concernant les activités du nouvel
organisme.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Des commentaires?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : L'article 22
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Article 23,
M. le ministre, au chapitre, maintenant, V.
M.
Caire
:
Chapitre V, effectivement, qui traite du Fonds infrastructures et services
numériques gouvernementaux. Donc, l'article 23 : «Est institué à
Infrastructures technologiques Québec un fonds spécial appelé "Fonds des
infrastructures et des services numériques gouvernementaux".»
Donc, l'article 23 proposé prévoit la
création d'un fonds spécialement dédié en matière de ressources
informationnelles, le Fonds des infrastructures et des services numériques
gouvernementaux. Ce fonds sera affecté au financement des infrastructures technologiques
et des services de… et des systèmes, pardon, de soutien communs des organismes
publics et des services qu'offre le nouvel organisme.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires à formuler sur cet article?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
L'article 23 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Passons à l'article 24. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui.
Alors, M. le Président, l'article 24 : «Le fonds est affecté au
financement des infrastructures technologiques et des systèmes de soutien
communs des organismes publics, de même que des services offerts ou fournis par
Infrastructures technologiques Québec.
«Le financement d'une infrastructure
technologique peut couvrir notamment sa conception, sa réalisation, son
entretien, son évolution et son exploitation.»
Donc, l'article 24 proposé prévoit
les fins auxquelles peuvent être affectées les sommes à être prises sur le
fonds.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires sur cet article? M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Vaudreuil. Non? L'article 24 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Procédons maintenant à l'article 25. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Donc, article 25 : «Les sommes suivantes sont
portées au crédit du Fonds :
«1° les sommes perçues par
Infrastructures technologiques Québec pour les biens et les services qu'il a
servi à financer;
«2° les sommes virées par le ministre
des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur
l'administration financière (chapitre A-6.001);
«3° les sommes virées par un ministre
ou par un organisme budgétaire énuméré à l'annexe 1 de la Loi sur
l'administration financière sur les crédits alloués à cette fin par le
Parlement, notamment pour assurer la centralisation du financement de certains
services offerts ou fournis sans facturation aux organismes publics visés par
la présente loi;
«4° les dons, les legs et les autres
contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds;
«5° les intérêts produits par les
sommes portées au crédit du fonds.»
Et, M. le Président, j'aurais un amendement
à déposer sur l'article 25.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, très bien. A-t-il été déposé à tous les membres de cette commission?
Je crois comprendre que oui. Veuillez en faire la lecture, M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : Supprimer,
dans le paragraphe 3° de l'article 25 proposé par l'article 2 du <projet
de loi…
M.
Caire
: ...
j'aurais
un amendement à déposer sur l'article 25.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, très bien. A-t-il été déposé à tous les membres de cette commission?
Je crois comprendre que oui. Veuillez en faire la lecture, M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : Supprimer, dans
le paragraphe 3° de l'article 25 proposé par l'article 2 du >projet
de loi, «, notamment pour assurer la centralisation du financement de certains
services offerts ou fournis sans facturation aux organismes publics visés par
la présente loi [sans facturation]».
Donc, l'amendement proposé vise à
simplifier le texte de l'article proposé. Les fins pour lesquelles les sommes
peuvent être virées par un ministre ou par un organisme budgétaire sont
multiples.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Est-ce qu'il y aurait des commentaires sur cet amendement? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, le
commentaire... je pense que c'est le ministre qui devrait faire les
commentaires, parce que je ne comprends pas l'utilité de cet amendement-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
c'est pour simplifier le texte, là, parce que les raisons... Bien, c'est parce
que les raisons pour lesquelles un ministre va virer des sommes au fonds sont
quand même... peuvent être assez... un peu plus exhaustives. Donc, il y a
différentes raisons...
M. Barrette : ...vraiment
pas la raison de... Il y avait une raison pour l'écrire. Je ne comprends pas la
raison de le soustraire, ce texte-là.
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le Président, vous savez, lorsqu'on rédige les dispositions financières,
lorsqu'on est à l'étape de l'élaboration d'un projet de loi, on a des échanges
avec nos collègues des autres ministères, notamment le ministère des Finances.
Et je vous avoue qu'il y a eu un grand, grand tour de roue sur les dispositions
financières, notamment en raison de la création d'un fonds spécial.
Et, à ce paragraphe-là, ce qui a été... le
commentaire qui a été émis, c'est que le «notamment» avait le défaut de colorer
la direction de la destination des sommes qui pourraient être virées par un
ministre ou un organisme, pour toute raison, ça fait qu'il était tout
simplement préférable de le retirer et d'alléger le texte, plutôt que de lui
mettre des mots supplémentaires ou de créer un précédent législatif. C'est
simplement cela. Parce que, dans le fond, ce qu'il est important de dire dans
le micro, c'est que la destination des sommes virées par un ministre ou un
organisme peuvent être multiples et non seulement une seule fin qui est la
centralisation mais de multiples fins autres que la centralisation. C'est tout.
M. Barrette : Bien, je
suis content, M. le Président, que Me Bacon nous dise ça. Parce que moi, quand
j'ai lu ça la première fois, là, ça venait faire quelque chose de vraiment
inusité qui... ça venait formaliser l'intention de centraliser. Et là Me Bacon
nous dit qu'il y avait beaucoup d'insistance sur la centralisation puis qu'on
ne voulait pas comme... on voulait comme enlever cet aspect-là, cette
couleur-là.
Mme Bacon (Nathalie) :
Entre autres, puisque, de toute façon, au paragraphe... pas au paragraphe mais
à l'article précédent, le ministre vient de dire dans les galées du débat de
cette commission que le financement servait notamment à la centralisation, puis
c'est ce qui est envisagé avec la création d'Infrastructures technologiques
Québec. donc la précision à ce libellé est superflue.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député.
M. Barrette : L'essence
de tous les commentaires que le ministre a dits, là, c'est que, dans la vie de
l'ITQ, le financement, il est centralisé, il est fermé, il est codé. Puis ça,
ça venait juste dire ça, puis là on l'enlève. On l'enlève-tu parce que ces sommes-là
pourraient aller ailleurs? Je comprends, là, l'argument que ça apparaît
superflu, là, mais c'est comme... En même temps, en l'enlevant, est-ce que ça
fait juste enlever une superficialité, ou ça enlève aussi une possibilité, ou
ça ouvre une autre porte?
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le Président, ça évite de fermer des portes et notamment parce que le
libellé non seulement a une direction mais également comporte les mots «sans
facturation», alors qu'il peut y avoir aussi des facturations entre ministères
sous forme de transfert de crédits d'un ministère, d'un organisme à ITQ.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. M. le député.
M. Barrette : Bon, je
vais rester avec un doute, là, mais... Je comprends l'explication, là, mais... Je
ne conteste pas l'explication, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, cet amendement est-il adopté?
M.
Caire
:
Adopté.
M. Barrette : Bien, sur
division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Très bien. Nous revenons donc à l'étude de
l'article 25 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Est-ce que
l'article...
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il d'autres commentaires sur 25?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Non? Très bien. Alors, est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté?
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Très bien. Adopté sur division. Maintenant,
l'article 26, M. le ministre.
• (15 h 40) •
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc : «Sont portées au débit du fonds les sommes
requises pour le paiement de toute dépense nécessaire au financement des
infrastructures, systèmes et <services...
Le Président (M. Simard) :
...
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté?
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Très bien. Adopté sur division. Maintenant,
l'article 26, M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc : «Sont portées au débit du fonds les sommes
requises pour le paiement de toute dépense nécessaire au financement des
infrastructures, systèmes et >services visés à l'article 24,
excluant toutefois les charges administratives d'Infrastructures technologiques
Québec.»
Donc, l'article 26 prévoit que soient
portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement des dépenses
nécessaires au financement des infrastructures et de systèmes visés par
l'article 24. Les charges administratives d'Infrastructures Québec sont expressément
exclues de cette énumération. Ça vient dans la lignée de ce dont on a discuté à
l'article 20.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Article 27.
M.
Caire
:
L'article 27 : «Les surplus accumulés par le fonds sont virés au
fonds général aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»
Donc, M. le Président, ça fait écho un peu
aux discussions qu'on a eues. L'article 27 proposé prévoit la possibilité
pour le gouvernement de virer au fonds général les surplus accumulés par le
fonds. Cette disposition est usuelle lors de la création d'un fonds spécial.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, là, dans les faits, sur le plan juridique, le cycle de versements
pourrait être un cycle de mandats. Ça pourrait être versé aux quatre ans?
M.
Caire
: Bonne
question, je...
Mme Bacon (Nathalie) : ...
M. Barrette : Non, ce n'est
pas écrit que c'est annuel.
Mme Bacon (Nathalie) : Bien,
c'est quand ils veulent.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Me Bacon, veuillez parler au micro, je vous prie.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, le gouvernement peut prendre cette décision-là à chaque fin
d'exercice financier, là.
M. Barrette : Oui, oui. Ça
veut dire que, dans le parfait ministère qui est en train d'être construit, là,
on pourrait garder les surplus, les capitaliser, et donner de la marge de
manoeuvre sur un cycle de quatre ans au fonds, puis de faire un transfert à la
fin du mandat. C'est possible, légalement, avec ce texte-là?
Mme Bacon (Nathalie) : C'est
possible, aux dates et dans les mesures que détermine le gouvernement.
M. Barrette : Bon, maintenant,
aux dates et dans la mesure que détermine... dans la mesure que détermine le gouvernement,
dans la mesure, donc ça pourrait être 50 % de surplus?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, ça peut être 50 % de surplus.
M. Barrette : Ministère
parfait!
Mme Bacon (Nathalie) : Si
vous me permettez, M. le Président, j'ajouterais que cette disposition-là, M.
le ministre vient de le dire lorsqu'il a fait son commentaire sur l'article... disposition
usuelle dans la création d'organismes qui relèvent de d'autres ministres.
M. Barrette : Oui, mais une disposition
usuelle dans un environnement inusité, ça fait quelque chose de potentiellement
extraordinaire.
M.
Caire
: Wow! Sérieux,
je veux une citation de ça.
M. Barrette : C'est dans les
archives, M. le ministre, à partir de maintenant.
M.
Caire
:
Merveilleux!
M. Barrette : Plus rien à
dire.
Le Président (M. Simard) : Sur
cette prose, pouvons-nous considérer que l'article 27 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. L'article 28, M. le ministre.
M.
Caire
:
L'article 28 se lit comme suit : « Le président-directeur
général est responsable de la gestion du fonds.»
Donc, l'article 28 proposé prévoit
les responsabilités juridique et comptable du fonds.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Oui, une question.
Pourquoi ce n'est pas le ministre qui est responsable de ça?
M.
Caire
: Parce
que le gestionnaire de l'organisme, le premier gestionnaire de l'organisme, c'est
le P.D.G..
M. Barrette : Non, non, je
comprends, mais normalement la personne qui est ultimement responsable, là, c'est
le ministre.
M.
Caire
: Bien,
ici, il y a toujours la notion de responsabilité ministérielle qui s'applique, mais,
quand on parle de responsabilité quant à la... S'il y avait, par exemple,
j'imagine, une malversation ou un détournement de fonds, bien, le P.D.G. est
responsable de s'assurer que ça ne se produit pas, là. Au quotidien, là, celui
qui gère le fonds, ça ne peut pas être le ministre, ça, je pense que le député
de La Pinière comprend ça, là. Donc, ultimement, oui, il y a toujours la
notion de responsabilité ministérielle, là, on s'entend. Puis ça, je pense que
ça ne doit pas être spécifique à ITQ, là, d'après moi, ça doit être usuel que
le P.D.G. d'un organisme doté d'un fonds spécial ait une responsabilité légale
quant à la gestion du fonds, qui est inhérente à son organisme. Moi, ça, je
pense que c'est...
M. Barrette : Mais là, M. le
Président, là, est-ce que je comprends que le ministre ne voit aucune utilité à
ce que ce soit le ministre qui soit officiellement responsable de la gestion du
fonds?
M.
Caire
: Ce
que je dis, c'est que je vois une grande utilité, outre la notion de responsabilité
ministérielle. Parce qu'on s'entend qu'il y aura toujours cette notion-là, un ministre
ne se dédouanera jamais de ce qui se passe dans son ministère. Maintenant, dans
la gestion quotidienne du fonds, on comprend tous que le ministre ne peut pas,
au quotidien, gérer le fonds, ne peut pas gérer... En fait, il ne peut pas
gérer les fonds et la gestion de tous les organismes. Donc, que le P.D.G. de
l'organisme ait une responsabilité, quant au fonds <qui est...
M.
Caire
: ...on
comprend tous que le ministre ne peut pas, au quotidien, gérer le fonds, ne
peut pas gérer... En fait, il ne peut pas gérer les fonds et la gestion de tous
les organismes. Donc, que le P.D.G. de l'organisme ait une responsabilité,
quant au fonds >qui est constitué, inhérente aux opérations de son
organisme, bien, non seulement c'est usuel, parce que c'est usuel, mais, en
plus, je pense que c'est souhaitable.
M. Barrette : C'est
souhaitable. Donc, ce n'est pas souhaitable que le ministre soit responsable de
la gestion du fonds?
(Consultation)
M. Barrette : Alors, M. le
Président, j'ai posé une question, là...
M.
Caire
: Je
m'excuse, M. le député, là, mais...
M. Barrette : Non, je
comprends, je ne critique pas le fait, c'est normal, là. Donc, je comprends,
là, de la réponse du ministre, que, pour lui, ce n'est pas souhaitable que le
ministre ou un ministre soit responsable de la gestion de son fonds?
M.
Caire
: Bien,
la responsabilité, au sens où on le fait là, je...
M. Barrette : Bien...
M.
Caire
: Non,
mais un instant. Parce que c'est déjà prévu pour les ministres de faire les
prévisions, les fonds spéciaux qui sont à des organismes de leurs portefeuilles.
C'est déjà prévu pour le ministre d'avoir une responsabilité sur la... voyons,
comment on dit ça, là, conjointement... les fonds spéciaux préparés
conjointement par le ministre ou par l'organisme responsable. Ça, c'est déjà
prévu. Maintenant, qu'il y ait expressément une responsabilité...
Parce que là, on est en train de
constituer ITQ. Ça fait qu'on n'est pas dans les généralités usuelles de
fonctionnement du gouvernement, qui sont déjà prévues dans la loi sur le
financement. Là, on est dans la constitution spécifique d'un organisme, donc ça
ne dédouane pas le ministre de ses responsabilités ministérielles, là. Ça vient
dire que le fonds qui est constitué et qui est sous l'égide de l'organisme
qu'on est en train de constituer, bien, le P.D.G., il a une responsabilité
quant à la gestion du fonds. Donc, ce n'est pas dédouaner un, c'est de
responsabiliser l'autre.
Le Président (M. Simard) : Me
Bacon, peut-être?
M.
Caire
:
Avez-vous un complément? Oui?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M.
le Président, si vous me permettez.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Mme Bacon (Nathalie) : Vous
avez l'article 39, dans votre cahier de député, où qu'on parle... pour le
président du Conseil du trésor qui est chargé de l'application de la loi, et,
dans le commentaire, on dit qu'il y a la responsabilité politique et juridique.
Ça fait que vous voyez la différence entre les deux responsabilités. C'est que
vous avez le P.D.G. qui a la responsabilité juridique et comptable du fonds et
vous avez, ultimement, le président qui a la responsabilité juridique et
politique d'ITQ, donc de la loi d'ITQ. Et vous avez une combinaison des lois du
Québec, où, à la fois en amont dans ses prévisions budgétaires, et notamment
pour le fonds, le ministre responsable d'un organisme doit présenter
conjointement les prévisions budgétaires pour les fonds spéciaux. Et, en
reddition de comptes, c'est le ministre qui dépose à l'Assemblée nationale le
rapport annuel de gestion de son organisme. Alors, la reddition de comptes se
fait conjointement, également, à l'Assemblée nationale. Ça fait que vous avez,
et en amont et en aval, la responsabilité ultime, politique du ministre
responsable de l'organisme.
M. Barrette : Une question à
Me Bacon. Je pense que c'est vous qui avez la réponse plus que le ministre, là.
Dans le gouvernement, là, dans l'entité qu'est le gouvernement, il y a un
certain nombre de fonds, là. Ce n'est pas le seul fonds, là, qui va exister. L'usuel,
là... est-ce qu'un fonds a, normalement, toujours un P.D.G.?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, oui. On est allés voir, on a fait la validation.
M. Barrette : Un fonds, ça a
un P.D.G.?
Mme Bacon (Nathalie) : Bien
non, si le fonds est à un ministère, comme... Vous en avez un, un fonds, au
ministère de la Santé. À ce moment-là, c'est le ministre de la Santé. Alors,
dépendamment où est le fonds...
M. Barrette : Je ne comprends
pas.
Mme Bacon (Nathalie) : Si le
fonds...
M. Barrette : Prenons
l'exemple du ministère de la Santé, là. Là, je ne comprends pas.
Mme Bacon (Nathalie) : Vous
avez un fonds concernant les technologies numériques, à la Santé — là,
je vais dire le mot de mémoire — le FRISE...
M. Barrette : Ah! le FRISSSS.
Mme Bacon (Nathalie) :
Excusez.
M. Barrette : Oui, d'accord.
O.K.
M.
Caire
: Comme
dans la police : «Freeze!»
M. Barrette : Oui.
Mme Bacon (Nathalie) : Et ce
fonds est sous la responsabilité du ministre de la Santé, puisqu'il est au
ministère de la Santé.
M. Barrette : Oui, mais ce
fonds-là... Oui, oui, mais lui, il s'en va dans le budget... En tout cas, je
comprends ce que vous dites, d'accord, mais ce fonds-là, ce n'est pas un
fonds... c'est un fonds, là, mais qui n'a pas la même finalité que celui de
l'ITQ, là.
Mme Bacon (Nathalie) :
Exactement.
M. Barrette : O.K. Maintenant,
là, je vais prendre la... je vais poser ma question a contrario, là, dans
l'autre sens : Est-ce que, pour le ministre, il y a des circonstances où
un fonds devrait être sous la responsabilité du ministre?
• (15 h 50) •
M.
Caire
: Bien,
j'imagine, comme l'expliquait Me Bacon, que, <si un fonds...
M. Barrette : ...
je
vais poser ma question a contrario, là, dans l'autre sens : Est-ce que,
pour le ministre, il y a des circonstances où un fonds devrait être sous la
responsabilité du ministre?
M.
Caire
:
Bien, j'imagine, comme l'expliquait Me Bacon, que, >si un fonds était
dévolu directement à un ministère plutôt qu'à un organisme, oui, je pense que
ça devrait être sous la responsabilité du ministre.
M. Barrette : Bon, bien, c'est
bon. O.K., c'est tout.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 28 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 29.
M.
Caire
: M. le
Président, article 29 : «Les livres et les comptes du fonds sont
vérifiés chaque année par le Vérificateur général et chaque fois que le
gouvernement le décrète.»
Donc, l'article 29 proposé prévoit la
vérification par le Vérificateur général des livres et des comptes du fonds.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il des commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous passons maintenant à l'article 30, au chapitre VI.
M.
Caire
:
Chapitre VI, donc, les dispositions transitoires, M. le Président, à
l'article 30 : Infrastructures technologiques Québec est substitué au
Centre de services partagés du Québec à l'égard des fonctions qui lui sont
confiées par la présente loi; il en acquiert les droits et en assume les
obligations.
Les actifs et les passifs du Centre de
services partagés du Québec à l'égard des fonctions confiées à Infrastructures
technologiques Québec par la présente loi sont identifiés par le président du
Conseil du trésor. Ils sont partagés entre Infrastructures technologiques
Québec et le Fonds des infrastructures et des services numériques
gouvernementaux comme suit :
1° les actifs et les passifs
afférents aux activités administratives sont transférés à Infrastructures
technologiques Québec;
2° les actifs et les passifs
afférents aux services offerts ou fournis par Infrastructures technologiques
Québec à sa clientèle sont transférés au Fonds des infrastructures et des
services numériques gouvernementaux.
Ce partage s'effectue selon la valeur et
aux conditions que détermine le gouvernement.
M. le Président, à l'article 30, j'ai
un amendement à déposer...
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M.
Caire
: …que
vous avez reçu?
Le Président (M. Simard) : Est-ce
que tous les collègues en ont reçu copie? Est-ce que les collègues de la partie
gouvernementale en ont copie? Non plus?
Alors, je vais suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
(Reprise à 15 h 53)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, l'amendement ayant été distribué, nous pouvons poursuivre nos
discussions. M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
l'amendement se lirait comme suit : Les sommes nécessaires afin de
pourvoir au paiement des passifs visés au paragraphe 1° du premier alinéa
sont prises sur le fonds consolidé du revenu.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : M. le Président,
ce que le ministre veut dire, c'est que la ligne qui se lit comme suit est
ajoutée à la fin de l'alinéa?
Le Président (M. Simard) : C'est
ça.
M. Barrette : Ça, c'est
procédural.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, l'amendement, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Est-ce que l'article 30 tel qu'amendé est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons maintenant à l'article 31.
M.
Caire
: Les
dossiers, les archives et les autres documents du Centre de services partagés
du Québec, liés aux fonctions confiées à Infrastructures technologiques Québec
par la présente loi, deviennent ceux de ce dernier.
Donc, je pense que...
M. Barrette : C'est clair.
M.
Caire
:
...c'est assez clair.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
que l'article 31 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Passons à l'article 32.
M.
Caire
: Les
appels d'offres publiés le... — là, on comprend ici qu'il y a un
indiqué de date — dans le système électronique d'appel d'offres
approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des
organismes publics (chapitre C-65.1), sous la responsabilité du Centre de
services partagés du Québec et liés aux fonctions confiées à Infrastructures
technologiques Québec par la présente loi, se poursuivent sous la
responsabilité de ce dernier, sans interruption.
M. Barrette : Nous avons
compris.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des commentaires sur l'article 32?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : L'article 32
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Nous passons à <l'article 33...
M.
Caire
: ...Québec
par la présente loi, se poursuivent sous la responsabilité de ce dernier, sans
interruption.
M. Barrette : Nous avons
compris.
Le Président (M. Simard) :
Y
aurait-il des
commentaires sur
l'article 32?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
L'article 32
est-il
adopté?
Des voix
:
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
Nous passons à >l'article 33.
M.
Caire
: Jusqu'à
la date de l'entrée en vigueur de la première décision du Conseil du trésor
prise conformément au troisième alinéa de l'article 3, Infrastructures
technologiques Québec fournit les services à la clientèle qui, le… — on
comprend ici qu'il y a un indiqué de date — était desservie par le
Centre de services partagés du Québec, mais uniquement dans la mesure où ces
services à obtenir sont liés aux fonctions qui sont confiées à Infrastructures
technologiques Québec par la présente loi.
M. Barrette : Pas de
commentaire?
Le Président (M. Simard) : Pas
de commentaire? L'article... Vous lisez dans mes pensées.
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté pour l'article 33. L'article 34.
M. Barrette : ...comme une question
à votre égard.
Le Président (M. Simard) :
Pratiquement. Article 34.
M.
Caire
:
Alors, article 34 : La réalisation du projet «Programme de
consolidation des centres de traitement informatique et de l'optimisation du
traitement et du stockage» visé par le décret n° 38-2019 du 29 janvier
2019 se poursuit aux mêmes conditions sous l'égide d'Infrastructures
technologiques Québec.
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : Article 34,
adopté. Article 35.
M.
Caire
: Les
employés du Centre de services partagés du Québec, affectés à des fonctions
liées à celles confiées à Infrastructures technologiques Québec par la présente
loi et identifiés par le président du Conseil du trésor au plus tard le... — il
y aura indiqué de date — deviennent sans autre formalité des employés
d'Infrastructures technologiques Québec.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y avait-il des commentaires? Très bien. Alors, l'article 35
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. L'article 36.
M.
Caire
: Les
prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds des infrastructures et des
services numériques gouvernementaux, présentées à l'annexe I, sont approuvées
pour les exercices financiers 2019-2020 et 2020-2021.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il un commentaire?
M. Barrette : ...bien, pas de
commentaire, là, il y a... Mais je ne l'avais pas lu ou je l'ai lu trop vite,
là, je l'ai vraiment lu trop vite, celui-là.
M.
Caire
: Je
peux le relire, si tu veux.
M. Barrette : Non, pas du
tout. C'est parce que, quand j'étais allé à 36, là... quand j'étais allé dans
l'annexe I, je vous avais dit : C'est-u un exemple ou la réalité? Mais je
n'avais pas réalisé que c'était pour deux années.
M.
Caire
: Oui,
bien, c'est parce que, là, au 31 mars, tu tombes sur la nouvelle année
financière 2020‑2021...
M. Barrette : Non, non, non, c'est
correct, j'avais bien lu. C'est là que je viens de mal lire. Ce n'est pas 2020‑2021,
2021‑2022, c'est 2019‑2020.
M.
Caire
: Oui,
oui, c'est ça.
M. Barrette : Adopté.
M.
Caire
:
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Alors, l'article 36 est adopté? Adopté. Nous sommes rendus
maintenant à l'article 37.
M.
Caire
:
Alors, au chapitre VII, les dispositions diverses et finales : À
moins que le contexte ne s'y oppose ou que la présente loi n'y pourvoie
autrement, dans toute loi ou tout autre document :
1° une référence au Centre de
services partagés du Québec est une référence à Infrastructures technologiques
Québec, en regard des fonctions confiées à ce dernier par la présente loi;
2° un renvoi à la Loi sur le Centre
de services partagés du Québec (chapitre C-8.1.1) ou à l'une de ses
dispositions est un renvoi à la présente loi ou à la disposition correspondante
de celle-ci, en regard des fonctions confiées à Infrastructures technologiques
Québec par la présente loi.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 37?
L'article 37, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Article 38, M. le ministre.
M. Barrette : ...pause?
Le Président (M. Simard) : Ça
s'en vient.
M.
Caire
: Le
secrétaire du Conseil du trésor peut, jusqu'à la date précédant celle de
l'entrée en fonction du premier président-directeur général d'Infrastructures technologiques
Québec, conclure au nom de cet organisme tout contrat qu'il estime nécessaire
pour assurer l'établissement de celui-ci et favoriser le bon fonctionnement de
ses activités et de ses opérations. À ces fins, il peut prendre tout engagement
financier nécessaire pour le montant et la durée qu'il estime appropriés.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
L'article 38 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Et voilà nous en sommes rendus à notre dernier article. À moins que
vous n'ayez un amendement, M. le ministre?
M.
Caire
: Non,
pas du tout.
Le Président (M. Simard) :
Bon, allons-y pour le 39.
M.
Caire
: Je
voulais juste savourer le moment, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ah!
M.
Caire
:
Alors, l'article 39 se lit comme suit : Le président du Conseil du
trésor est chargé de l'application de la présente loi.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. L'article 39 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, récapitulons la chose. Nous sommes rendus au terme des articles
composant le volet II du présent projet de loi. Nous avions, comme vous
vous en souvenez, suspendu l'article 5 pour les raisons évoquées
précédemment. Donc, compte tenu de l'étape où nous sommes actuellement rendus,
je propose d'ajourner nos travaux sine die.
• (16 heures) •
M. Barrette : Nous
comprenons que l'article 2...
16 h (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : ...des articles composant le
volet II du présent projet de loi. Nous avions, comme vous vous en
souvenez, suspendu l'article 5 pour les raisons évoquées précédemment.
Donc, compte tenu de l'étape où nous sommes actuellement rendus, je propose
d'ajourner nos travaux sine die.
M. Barrette : Nous
comprenons que >l'article 2 en entier est suspendu.
Le Président (M. Simard) :
En fait, on pourrait en convenir lors de notre prochaine rencontre.
M.
Caire
:
En fait, on a suspendu l'article 5 et 8.
Le Président (M. Simard) :
C'est 5, que nous avons suspendu. Il y aurait peut-être lieu éventuellement
de...
M. Barrette : Non, et 8.
M.
Caire
: Il
y a deux articles : 5 et 8.
M. Barrette : Et 8 aussi.
M.
Caire
: Il
y a deux articles : 5 et 8 sont suspendus.
M. Barrette : Mais on
s'entend que 2, par la force des choses, est suspendu aussi.
Le Président (M. Simard) :
D'une certaine façon, mais nous pourrons reconvenir de ça lors de notre
prochaine rencontre.
M. Barrette : Mais là, M.
le Président, vous m'étonnez, parce que 2 ne peut pas ne pas être suspendu.
Le Président (M. Simard) :
Bien, d'une certaine façon, oui, mais...
M. Barrette : Ben non!
M.
Caire
: Non,
non, il n'est pas suspendu, on n'a pas complété l'étude. Mais il n'est pas
suspendu.
Le Président (M. Simard) :
C'est-à-dire que nous pourrions revenir, à notre prochaine séance, à l'étude de
l'article 5, sans avoir forcément suspendu l'article 2.
M. Barrette : Ah! c'est
vrai, c'est vrai, c'est vrai.
Le Président (M. Simard) :
Mais nous pourrions aussi, éventuellement, décider de le suspendre. Donc, ça
dépendra un peu de la stratégie que nous pourrons regarder une fois de retour.
M. Barrette : On prend
notre temps, hein, là.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Les nuits pourront porter conseil.
M.
Caire
:
On n'a pas adopté l'annexe.
(Consultation)
Une voix : …
Le Président (M. Simard) :
Non, c'est ça.
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Un instant, s'il vous plaît! Écoutez, là, il y a un peu de va-et-vient, puis j'ai
de la difficulté à pouvoir suivre exactement.
M.
Caire
: ...
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, le secrétariat m'indiquait que, de facto, compte tenu de nos
discussions, il avait été adopté, puisque nous avions fait référence, lors des
discussions...
M.
Caire
:
...qu'il fallait l'adopter nommément, mais moi, je n'ai pas de problème.
Le Président (M. Simard) :
Alors, écoutez, ce que je vais faire, là, je vais prendre le temps, là, de
consulter comme il faut le secrétariat, parce que je ne voudrais pas qu'on
l'échappe puis je ne veux pas qu'on se précipite non plus. On a du temps, donc
je vais suspendre momentanément, je vais voir où est-ce qu'on s'en va, pour
être certain de savoir si, bel et bien, l'annexe a été adoptée. Et je vous
remercie beaucoup, Me Bacon, de nous avoir signalé ce fait fort important.
On suspend momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 2)
(Reprise à 16 h 3)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Donc, effectivement après vérification, l'annexe
avait bel et bien été adoptée, puisque nous en avons discuté lorsque nous avons
fait l'étude de l'article 36, on l'a clairement évoquée. Donc, les annexes
étaient bel et bien adoptées.
Sur ce, sur ce, nous ajournons sine die. Mais
je tenais à vous remercier pour votre extraordinaire collaboration tout au long
de nos travaux dans cette première semaine de travail.
Une voix
: Et pas la
dernière.
Le Président (M. Simard) :
Et pas la dernière. Ça augure très bien l'année 2020. Merci encore de
votre présence. Au plaisir.
(Fin de la séance à 16 h 4)