(Neuf heures quarante-deux minutes)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à toutes et à tous.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire, bonjour.
La Secrétaire : Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Est-ce
qu'il y a des remplacements, ce matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme...
M. Asselin, pardon, (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Samson (Iberville); M. Chassin
(Saint-Jérôme) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Émond
(Richelieu) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)
est remplacée par Mme Dansereau
(Verchères); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Bélanger
(Orford); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par
Mme Nichols (Vaudreuil).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Bienvenue. Au moment d'ajourner nos travaux hier soir, à 18 heures,
nous en étions rendus à l'étude de l'article 50, tel qu'amendé, il avait
été voté. Maintenant, pour la suite des choses, j'aimerais vous entendre sur la
manière de procéder. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais, s'il y avait
consentement de la part du président du Conseil du trésor, revenir à 46.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement? Il y a
consentement. Alors, nous revenons à l'étude de l'article 46.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vous propose, s'il y a
consentement, de retirer l'amendement que nous avions déposé hier.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement pour le
retrait de l'amendement? Consentement. Donc, nous revenons à l'étude de
l'article 46 tel que proposé. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, étant donné que
nous avons commencé des discussions hier sur 46 et 48, je demande que l'on
continue de suspendre 46 et 48, et nous y reviendrons plus tard s'il y a
consentement.
M. Barrette : M. le Président, je
consens, mais après avoir posé une question très technique à propos de 48.
M. Dubé : Avec plaisir.
M.
Barrette : M. le Président, pour ce qui est des employés de Collecto,
est-ce que je peux comprendre... En fait, l'information n'est pas catégorique dans le texte de l'article :
Est-ce que, chez Collecto, les employés qui seraient touchés par un
transfert auront le choix de ne pas accepter le transfert?
M.
Dubé : Ce qu'on m'a expliqué hier, après votre question, ils ont en
fait 90 jours, si on résume, là, pour accepter ou non le transfert.
M. Barrette : Donc, ils peuvent le
refuser?
M. Dubé : Ils peuvent le refuser.
M. Barrette : Très bien. M. le
Président, je n'ai pas d'autre intervention à faire. Alors, à la question posée
par le président du Conseil du trésor : Est-ce qu'on accepte de suspendre
les articles déjà suspendus et de reconduire la suspension?, oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, il y a consentement pour la suspension... reconduction de suspension
de l'article 46. Conséquemment, si mes calculs sont bons, nous revenons à
l'article 51. M. le ministre.
M. Barrette :
...les talents mathématiques que vous avez en passant de 50 à 51.
Le Président (M.
Simard) : Je ne suis rien qu'un sociologue, vous savez.
Des voix :
...
M. Dubé :
Je ne dirais pas ça. Vous êtes un bon sociologue, vous êtes un bon sociologue.
Le Président (M.
Simard) : M. le ministre, à vous la parole.
M.
Dubé : Ça fait plaisir. Alors, bonjour, tout le monde. Merci à tout le
monde d'être là encore une fois. Alors, l'article 51, alors : Le centre fournit, sans interruption,
les biens et services qui (et là j'ouvre la parenthèse, indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur
de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec) étaient
fournis par le Centre de services partagés du Québec, Collecto Services regroupés en éducation, le
Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec
ou, le cas échéant, SigmaSanté, mais uniquement lorsque ces biens et ces services à obtenir sont liés aux fonctions
qui sont confiées au centre par la présente loi, et ce, jusqu'au (indiquer
ici la date qui suit de 12 mois celle
de la sanction de la présente loi) ou, si elle est antérieure, jusqu'à la date de
l'entrée en vigueur d'un arrêté pris conformément à l'article 8 qui
en dispose autrement.
Alors, quelques commentaires pertinents sur cet article-là.
L'article 51 proposé est une mesure transitoire permettant
d'assurer une non-interruption des services
au bénéfice de la clientèle
jusqu'alors desservie par le Centre des services partagés du Québec, Collecto
Services regroupés en éducation, le Groupe d'approvisionnement en commun de
l'Est du Québec, le Groupe
d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et SigmaSanté. Ces services,
liés aux fonctions confiées au centre, devront être fournis à cette
clientèle par le nouvel organisme, et ce, pendant une période maximum de 12 mois qui suit la date de sanction de la
loi. Cette mesure favorise également l'établissement du centre, qui, dans le
nouveau régime proposé, sera chargé de fournir tous les biens et les
services qui seront visés par un arrêté ministériel pris conformément à
l'article 8 de la loi proposée.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Aucun commentaire.
Le Président
(M. Simard) : Aucun commentaire. Y aurait-il d'autres
commentaires sur l'article 51? Pas de commentaire.
Sans quoi, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. L'article 51
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté. Nous en sommes rendus à l'article 52.
M. le ministre.
M. Dubé :
Merci, M. le Président. L'article 52 : Les tarifs et les autres
formes de rémunération, applicables aux
organismes publics pour des biens ou des services fournis par le Centre de
services partagés du Québec et en vigueur le (encore une fois, ouvrez la parenthèse, indiquer ici la date qui précède
celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec),
continuent de s'appliquer au centre, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du
premier règlement pris par le centre conformément à l'article 29.
Il en est de même des tarifs et des autres formes
de rémunération du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, du Groupe d'approvisionnement
en commun de l'Ouest du Québec et de SigmaSanté en vigueur à cette même
date pour les organismes publics concernés, avec les adaptations nécessaires.
Alors, quelques commentaires sur... L'article 52 proposé prévoit une mesure transitoire
permettant d'assurer, pour toutes les
clientèles respectivement desservies par les entités auxquelles est
substitué ou succède le centre, le maintien des formes de rémunération,
et ce, jusqu'à leur remplacement.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? Pas
de commentaire. Est-ce que l'article 52 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté.
M. Dubé :
Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Passons maintenant à l'article 53.
M. Dubé : Merci, M.
le Président. L'article 53 : Les personnes ou organismes autres que
des organismes publics qui, le (encore une fois, ouvrez la parenthèse,
indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec), étaient desservies par, selon le cas, le
Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe
d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou SigmaSanté pour
l'acquisition des biens et de services continuent
de l'être de la même manière par le centre jusqu'au (indiquer ici la date qui
suit de 12 mois celle de la sanction de la présente loi), sans
obligation pour ces personnes ou ces organismes de recourir au centre.
Le commentaire est le suivant : L'article 53
proposé est une mesure transitoire permettant d'assurer une non-interruption des services jusqu'alors fournis ou rendus par des groupes
d'approvisionnement en commun du réseau de la santé à des entités autres
que des organismes publics, et ce, pendant une période maximum de 12 mois
qui suit la date de sanction de la loi et sans obligation de recourir au
centre.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur l'article 53?
Est-ce que l'article 53 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté. Nous passons à l'article 54.
• (9 h 50) •
M. Dubé : Merci. Article 54 : Les appels d'offres publiés le (encore une fois, ouvrez la parenthèse, indiquer ici la date qui précède celle de
l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à
instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec) dans
le système électronique d'appel d'offres approuvé par legouvernement
pour l'application de la Loi sur les contrats des organismespublics
(chapitre C-65.1), sous la
responsabilité du Centre des services partagésdu Québec, de Collecto
Services regroupés en éducation, du Grouped'approvisionnement en commun de l'Est du Québec,
du Grouped'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et
de SigmaSanté, liésaux fonctions confiées au centre par la présente loi
et pouvant impliquer des personnes ou des organismes visés à l'article 53,
se poursuivent sous la responsabilité du centre, sans interruption.
Ce que ça veut dire, c'est que l'article 54
proposé prévoit une mesure transitoire visant à assurer sans interruption
les appels d'offres publiés par le Centre de services partagés du Québec,
Collecto, Services regroupés en éducation, le
Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe
d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et SigmaSanté lorsque ces appels d'offres sont liés à
des fonctions confiées par le centre par le projet de loi.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur cet article?
Pas de commentaire. Est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 55.
M.
Dubé : Très bien.
M. le Président, sur l'article 55, je veux juste vous mentionner, au
secrétariat, mes collègues, on aura un léger amendement que nous sommes
à circuler, alors je vais... Est-ce que vous aimez mieux que je prenne le
temps... que les gens regardent l'amendement tout de suite?
Le
Président (M. Simard) :
Bien, idéalement, nous allons
suspendre, M. le ministre, temporairement, le temps de faire les
photocopies, et puis ça vous permettra de lire l'article et ensuite
l'amendement.
Alors, nous allons
suspendre.
(Suspension de la séance à
9 h 52)
(Reprise à 9 h 56)
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé :
Très bien. Merci, M. le Président. Je vais lire l'article 55, mais tout de
suite après je vais déposer un amendement que je lirai par la suite, d'accord,
concernant SigmaSanté?
Alors, l'article 55 : Malgré toute disposition
inconciliable, une modification apportée à l'acte constitutif du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec,
du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou de SigmaSanté après le (ouvrez la parenthèse, indiquer ici la date qui précède celle de la
présentation du présent projet de loi) est sans effet.
Alors, je vais quand même lire le commentaire puis après ça j'irai au texte modifié. Alors, l'article 55 proposé
prévoit une mesure transitoire ayant pour
effet de fixer dans le temps l'organisation et la structure juridique des groupes
d'approvisionnement en commun du réseau de
la santé, et ce, à la date qui précède celle de la présentation du projet de
loi. Cette mesure est donc nécessaire en raison de la dissolution de ces
groupes... qui prévoit l'article 45 du projet de loi.
Bon, maintenant, M. le
Président, étant donné les changements que l'on a faits sur la continuité de SigmaSanté
pour les raisons d'assurances, là, on se souvient tous de la discussion d'hier,
nous proposons l'amendement qui suit. Je
vais le lire, l'article 55, l'article 55 de la Loi sur
le Centre d'acquisitions gouvernementales
édicté par l'article 1 du projet de loi : Ajouter, à la fin de
l'article 55 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«Malgré le premier alinéa, une modification doit
être apportée à l'acte constitutif de SigmaSanté après cette date afin
de donner plein effet à l'application de la présente loi.»
Alors, je vais relire si vous le permettez l'article 55
tel que modifié par l'amendement : «Malgré toute disposition inconciliable, une modification apportée à l'acte
constitutif du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, [du
Groupe de l'Est du Québec,] du Groupe
d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou de SigmaSanté
après le (ouvrir la parenthèse, indiquer ici la date qui précède celle de la
présentation du présent projet de loi) est sans effet.
«Malgré le premier alinéa, une modification doit
être apportée à l'acte constitutif de SigmaSanté après cette date afin
de donner plein effet à l'application de la présente loi.»
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui. Alors, je comprends le sens de l'amendement et l'importance de l'avoir à
cette étape-ci de l'étude détaillée du projet de loi. Mais, compte
tenu des discussions préalables,
j'hésite entre proposer un sous-amendement
ou me satisfaire d'une affirmation
affirmative volontairement pléonasmique, de la part du président du Conseil du trésor, selon laquelle il ne sera pas possible dans l'acte
constitutif de faire en sorte que le mandat, de quelque façon que ce soit, puisse permettre des achats de
biens et de services et que ça sera limité à l'assurance.
M. Dubé :
Je ne suis pas capable de répéter le nom que vous avez indiqué...
M. Barrette :
...pléonasmique.
M. Dubé :
Pléonasmique.
M. Barrette :
Ça ne doit pas être un mot, mais c'est l'adjectif de «pléonasme».
M. Dubé :
Bon, j'aimerais cependant m'y engager à ce qu'il n'y aura aucune référence ou
la possibilité, pour SigmaSanté, de faire des acquisitions de services...
d'achats regroupés.
M. Barrette :
...à l'exception de ce merveilleux monde de l'assurance.
M. Dubé :
Et voilà.
M. Barrette : Très
bien. M. le Président, je suis en train de réfléchir, là, pendant un instant. Est-ce assez fort? Je pense
que oui. Alors, ça va, M. le président du Conseil du trésor?
• (10 heures) •
M. Dubé :
Et je l'apprécie très bien.
Le Président (M.
Simard) : Alors, il y a eu des perronismes bien connus...
M. Barrette :
Non, non, non, c'est correct, ce n'est pas un perronisme, c'est un vrai mot.
M. Dubé :
Est-ce qu'il va y avoir des barrettismes?
Une voix :
Ah!
M. Barrette :
Ce n'est pas un barrettisme, c'est un vrai mot, là, qui existe, là.
M. Dubé :
Merci de...
Le Président (M.
Simard) : ...culture.
M. Dubé :
...de nous faire avancer dans notre culture, c'est exactement ce que j'allais
mentionner.
M. Barrette :
Bien, c'est dans Le Larousse.
Le Président (M.
Simard) : Bien, alors, l'article 55 est-il adopté?
M. Barrette :
Non, non, l'amendement, l'amendement, l'amendement.
M.
Dubé : Il faut passer à l'amendement.
Le Président (M.
Simard) : Ah non! Pardon, pardon, excusez-moi, excusez-moi. Bien sûr,
l'amendement. Vous voyez... Donc, oui, est-ce que l'amendement à
l'article 55 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Et est-ce que... Donc, nous pouvons revenir à
l'article 55 tel qu'adopté. Pouvons-nous passer à la mise aux voix? Y
aurait-il d'autres commentaires? Est-ce que l'article 55 tel qu'adopté...
tel qu'amendé est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Simard) : On
va y arriver. Merci de votre patience. Article 55, M. le ministre... 56. Voyons!
M.
Dubé : Avec plaisir. Alors,
M. le Président, l'article 56 : À moins que le contexte ne s'y oppose
ou que la présente loi n'y pourvoie autrement, dans toute loi ou tout
autre document :
1° une référence au Centre de services partagés du
Québec ou au directeur général des achats visé par la Loi sur le Service
des achats du gouvernement (chapitre S-4) est une référence au Centre
d'acquisitions gouvernementales, en regard des fonctions confiées à ce dernier
par la présente loi;
2° un renvoi à la Loi sur le Centre de services
partagés du Québec (chapitre C-8.1.1) ou à l'une de ses dispositions
est un renvoi à la loi ou à la disposition
correspondante de celle-ci, en regard des fonctions confiées au Centre d'acquisitions
gouvernementales par la présente loi.
Donc, l'article 56 proposé est une mesure de
concordance en raison de la substitution du Centre de services partagés par le centre. Et, encore une fois, on m'indique
que c'est un article à caractère usuel, étant donné les changements qui
sont proposés.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Pas de commentaire.
Le
Président (M. Simard) : Pas
de commentaire. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaitent émettre un
commentaire sur l'article 56? Sans quoi, nous allons procéder à la
mise aux voix. L'article 56 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 57. M. le
ministre.
M.
Dubé : Alors, M. le
Président, avant de lire 57, je vais laisser mes collègues en prendre
connaissance parce que... Je vais, à
la fin, vous dire qu'on va probablement le suspendre parce que... Rappelez-vous
de la façon dont on croyait, lorsqu'on
a commencé le projet de loi n° 57, qu'il serait possible qu'on puisse
commencer l'année financière en janvier 2020. Nous avions quand même...
nous avons très bien progressé, mais même si nous progressons très bien...
Alors, vous comprendrez très bien qu'il se
peut qu'on n'ait pas besoin de cet article-là si, par exemple, l'année
financière commençait à compter du
1er avril 2020. Et à ce moment-là on n'aura pas besoin de spécifier qu'on
peut avoir une année plus longue que 12 mois.
Alors, moi, ma suggestion : au lieu de
commencer à la corriger, comme nous avons suspendu quelques articles... Je vous
entends penser, M. le député de La Pinière, je trouve ça intéressant. Mais
je terminerais en disant que ma suggestion ici est de suspendre l'article et d'y revenir lorsque nous aurons
complété l'ensemble du projet de loi. Ça sera un de nos objectifs,
peut-être, de terminer avec l'article 57.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement? M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, on peut même l'amender tout de suite en disant que l'année
financière, elle commencera après l'édiction du projet de loi et se terminera,
la première, au 31 mars 2021. Parce que je ne pense pas qu'on va se rendre
en débat jusqu'au 31 mars 2021.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de René-Lévesque.
M. Barrette :
On pourrait l'amender...
M. Ouellet : Bien, évidemment, il reste une partie fondamentale du travail,
c'est-à-dire l'adoption au salon bleu, et
je ne peux pas présumer de la position de mes collègues et du temps qui sera
programmé ou mis de l'avant par le leader du gouvernement. Donc, effectivement, la proposition du député de
La Pinière est judicieuse, on pourrait déjà y mettre cet espace-temps qui fait que, peu importe ce qui
se passera, tout dépendamment le temps de la sanction, bien, il pourrait
effectivement y avoir un délai déjà entendu sur l'année financière.
M.
Dubé : Oui, alors, on me dit
qu'il est mieux de suspendre que de mettre un «si». Alors, on va continuer à
travailler avec la...
M. Barrette : Mon amendement, c'est
une affirmation, M. le Président.
M. Dubé : Non, non, mais moi, je...
M.
Barrette : Le premier
exercice financier commence au lendemain de la sanction du projet de loi et se termine le 31 mars 2021.
M. Dubé : Mais, c'est parce que
j'aimerais ça que ça soit en 2020. J'aimerais que ça soit en...
M.
Barrette : Mais, si le président du Conseil du trésor estime qu'il est possible que ça aille au-delà du
31 mars 2021, bien, j'accepte de suspendre.
M. Dubé : O.K. voilà. Bon, alors...
Le
Président (M. Simard) : Y
a-t-il consentement pour suspendre l'article 57? Oh! Excusez-moi. Oui, M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Bien, c'est une
question purement technique, là. Mais peu importe, là, je comprends que cet article-là
est tributaire de la date d'adoption du projet de loi. Considérant ce que mes deux collègues on dit, là, il y a quand même quelques
impondérables là-dedans, et en attendant, donc, la responsabilité de la tenue
de livres, là, disons ça comme ça, incombe aux institutions actuelles, qui
sont réputées existantes tant qu'on n'a pas adopté ce projet de loi là.
M.
Dubé : Bien oui, tout à fait. Parce que le centre — c'est une bonne question — le Centre des services partagés
fonctionne jusqu'à l'adoption du nouveau centre. Alors, dans ce cadre-là, si le
centre des services... Si, par exemple, on votait puis tout était approuvé par
la sanction de l'Assemblée nationale, je vais dire, le 1er juin, bien, le
Centre des services partagés travaille
jusqu'au 31 mai, puis il y aura le... il y a un début d'année. Puis,
prenons cet exemple-là, on n'a même
plus besoin de 57 parce qu'on n'a pas besoin de dire qu'on fait... Il serait
tout à fait normal que le nouveau Centre
d'acquisitions commence son exercice le 1er juin puis, comme tous les
organismes du gouvernement, finisse... Ça fait qu'on n'aurait même plus
besoin de 57.
Des voix : ...
M.
Dubé : 1er avril. Est-ce que j'ai dit «1er juin»? Je
m'excuse. Excusez-moi, je n'ai pas envie de changer ça, là. Ça fait que
ça va? C'est pour ça qu'on dit qu'aujourd'hui on est mieux de le suspendre.
Puis à ce moment-là, dépendamment quand est-ce qu'on aura l'approbation, bien,
peut-être qu'on décidera qu'on est mieux d'enlever 57, qu'on n'en a pas besoin.
C'est bon?
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Moi, je discutais de
ça tout simplement pour faire une bonne utilisation de notre temps
parlementaire restant.
M. Dubé : Je vous comprends très
bien. Mais je pense que si on s'entend qu'il est préférable de suspendre...
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il y a consentement afin de
suspendre l'article 57? Consentement. Nous passons donc à
l'article 58.
M. Dubé : Très bien. Merci, M. le
Président. Alors, l'article 58 se lit comme suit : Le secrétaire du
Conseil du trésor peut, jusqu'à la date
précédant celle de l'entrée en fonction du premier président-directeur général
du centre, conclure au nom du centre
tout contrat qu'il estime nécessaire pour assurer l'établissement de cet
organisme et favoriser le bon
fonctionnement de ses activités et de ses opérations. À ces fins, il peut
prendre tout engagement financier nécessaire pour le montant et la durée
qu'il estime appropriés.
Un
commentaire. L'article 58 proposé confère au secrétaire du Conseil du
trésor un pouvoir contractuel pour le compte du centre et celui de
l'engager financièrement, et ce, pendant une période temporaire afin d'assurer
la mise en oeuvre du projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette :
Oui. Je questionne l'utilité de cet article-là. À partir du moment où, tant que
la loi n'est pas sanctionnée, les entités actuelles continuent d'exister et
font cette job-là, et le secrétaire du Conseil du trésor n'a pas fait ça à
date, là, pourquoi on met ça là? Ça, c'est comme un nouveau pouvoir temporaire,
là, mais c'est étonnant. Les entités qui font ça
actuellement le font, là, puis ils vont continuer à le faire jusqu'à ce que la
loi soit sanctionnée. Pourquoi, dans une période ne serait-ce que d'une
journée, il y aurait ça?
M.
Dubé : Écoutez, moi, je vais vous demander de me corriger si j'ai...
Parce que, quand on en avait discuté, c'était dans le cas où... En tout
cas, je peux me tromper mais vous me corrigerez, supposons qu'on commence le
1er juin...
Une voix :
Avril.
M. Barrette :
Donc, mettons... — peu
importe, je parle de la date d'adoption — commençons le 1er avril,
tiens, c'est encore plus encourageant. On
commence le 1er avril. Le président-directeur général n'est pas
nécessairement nommé, à ce moment-là. S'il y a un décalage entre la date
de départ du centre et l'engagement final du directeur, c'est le secrétaire du Conseil du trésor, que nous connaissons tous,
M. Ducharme, que je salue ce matin parce qu'il est un de nos
120 000 auditeurs, M. Ducharme aurait la responsabilité de
mettre en fonction le centre de services jusqu'à l'engagement du président.
• (10 h 10) •
M. Barrette :
C'est n'est pas ça que ça dit, ça. Ça dit qu'à partir de maintenant, alors que
les entités existent et sont fonctionnelles, le secrétaire du Conseil du trésor
peut, dès aujourd'hui...
M. Dubé :
Écoutez, à partir de l'entrée en vigueur de la loi...
Une voix :
Jusqu'à l'engagement.
M. Dubé :
Je vous laisse le relire...
M. Barrette :
Non, non, non, c'est : «Le secrétaire du Conseil du trésor peut, jusqu'à
la date précédant celle de l'entrée en
fonction du premier P.D.G.», là, ce n'est pas... il n'y a pas de référence à la
sanction à la loi. Ça veut dire qu'à partir de maintenant le secrétaire
pourrait se substituer aux entités actuelles. Pourquoi?
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il consentement afin que
Me Arav... — Me
Arav! — Me Bacon
puisse s'adresser à nous? Vous voyez? Parce que Me Arav nous manque, hein,
d'une certaine façon.
M. Dubé :
...très bien remplacée, elle est très bien remplacée.
Le Président
(M. Simard) : Oui, elle est très bien remplacée, mais néanmoins
on la salue, on la salue.
M. Dubé :
On la salue, bon. Je suis certain qu'elle nous écoute ce matin.
Le Président
(M. Simard) : Alors, Me Bacon... Il y a consentement? Me Bacon.
M. Barrette :
Ah! bien sûr qu'il y a consentement, quelle question!
Mme Bacon
(Nathalie) : Je dois me présenter?
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît, madame.
Mme Bacon
(Nathalie) : Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du
trésor. Lorsque la loi parle ici, à l'article 58... Il dit : «Le
secrétaire du Conseil du trésor peut», le «peut»... Cet article-là, son entrée
en vigueur, c'est à l'entrée en vigueur de la loi, donc ce n'est pas dès maintenant, la signature des
contrats par le secrétaire. Le secrétaire va pouvoir signer des
contrats, alors c'est implicite. Dans tous les articles où on a des «peut», ou
«dresse», ou «établit», ou tous les verbes...
M. Barrette :
...en vigueur après la sanction de la loi?
Mme Bacon
(Nathalie) : C'est ça.
M. Barrette :
Vous avez raison. C'est moi qui ai mal compris. Merci de l'explication.
M. Dubé :
Je ne dirais pas ça, mais c'est une précision qui est importante.
M. Barrette :
Non, on peut dire : Je l'ai mal compris. C'est vrai.
M. Dubé : Moi, je ne dirais pas ça. C'est bon. Est-ce que
ça va pour... Excusez-moi, M. le
Président, je pense qu'il y a une question du...
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Vous ne me voyiez pas, j'étais caché en arrière de mon crayon. Eh! j'ai une
question sémantique. Je ne veux pas
avoir l'air téteux, là, mais : «L'article 58 proposé confère au
secrétaire du Conseil du trésor un pouvoir contractuel pour le compte du
centre et celui de l'engager financièrement, et ce, pendant une période
temporaire afin d'assurer la mise en oeuvre du projet de loi.» C'est une loi,
qu'on met en oeuvre, ce n'est pas un projet de loi.
Le Président
(M. Simard) : Alors, Me Arav... Voyons! Décidément, ce n'est pas
ma matinée. Me Bacon, je vous en prie.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le
Président, oui, lorsque le projet de loi va être adopté, ça va être la loi.
Mais, dans le cahier de ministre, le cahier de députés que vous avez,
lorsqu'on parle, on fait un commentaire, on parle toujours du projet de loi,
parce qu'on ne peut présumer de l'intention des parlementaires et que le projet
de loi va être adopté et va être une loi. Donc, c'est la mise en oeuvre du
projet de loi, mais, lorsqu'adopté, de la loi.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal :
Je ne veux pas faire Pépère la virgule, là, mais moi,
j'écrirais : «La mise en oeuvre de la loi, suivant son éventuelle
adoption.»
Une voix : ...
M. Marissal : Parce qu'on ne
peut pas mettre en... on ne peut pas instaurer un projet de loi.
M. Dubé : ...pas dans
l'article, on est dans le commentaire, hein? Vous êtes...
M. Marissal : Oui. Néanmoins...
M.
Dubé : Bien, si vous voulez le mettre dans le commentaire, moi,
honnêtement, je n'ai... Avez-vous un problème avec ça, vous?
Mme Bacon (Nathalie) : Je
prends bien note du commentaire...
M. Marissal : Sémantique.
Mme Bacon (Nathalie) : ...du
député de Rosemont, et, pour un éventuel cahier de députés, on pourra
dire : «De la mise en oeuvre de l'éventuelle loi, si adoptée par les
parlementaires.»
M. Dubé : Voyez-vous comment...
Merci de votre flexibilité. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur
l'article 58? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix?
L'article 58, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien. Nous passons maintenant à l'article 59, M. le ministre.
M. Dubé :
Oui. En fait, c'est le chapitre VIII, les dispositions finales.
L'article 59 se lit comme suit : Le président du Conseil du trésor doit, au plus tard (indiquer
ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 1
de la Loi visant principalement à instituer
le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques
Québec) et par la suite, tous les cinq ans, faire un rapport au gouvernement
sur l'application de la présente loi.
Ce rapport contient notamment des
recommandations concernant les activités du centre et une évaluation de
l'efficacité et de la performance de ce dernier, incluant des mesures
d'étalonnage.
Ce rapport
est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle
ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.
Alors, un
commentaire rapide. L'article 59 proposé prévoit l'obligation, pour le
président du Conseil du trésor, d'évaluer
l'efficacité et la performance du centre et de dresser un rapport qu'il remet
au gouvernement et à l'Assemblée nationale.
Cet exercice doit avoir lieu maximum cinq ans après l'entrée en vigueur de
la loi et, par la suite, chaque cinq ans.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires ou, enfin, interventions à formuler sur
l'article 59? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Juste une précision. M. le Président du Conseil du trésor, pourquoi
cinq ans? Est-ce que c'est habituellement
la chose qu'on fait, au gouvernement? Est-ce que ça aurait pu être trois?
Est-ce que ça aurait pu être sept? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes arrêtés à
cinq ans pour la première évaluation et cinq ans subséquents pour l'évaluation
en continu?
M.
Dubé : C'est généralement cinq ans, de ce... Je reviens toujours
à la question : Qu'est-ce qui est usuel? C'est cinq ans. Je
dois vous dire que j'ai déjà vu trois ans aussi, mais dans des... Pardon?
Une voix :
...
M.
Dubé : C'est court. Mais
juste pour répondre, là, le fait que c'est un organisme qui fait des services
qui sont déjà connus, je pense que
c'était la discussion qu'on avait eue, c'est que cinq ans était plus
normal. Quand c'est une nouvelle loi, je pense par exemple à l'AMP ou
des... là, à ce moment-là, on va peut-être dans des délais plus courts. Mais
ici c'est un service qui est déjà connu,
alors il est de caractère usuel de le faire aux cinq ans. Mais il y a
quand même le rapport annuel de
gestion qui, lui, va être fourni à tous les ans, donc, je pense que ça... Je ne
sais pas si ça répond à votre question, là?
M. Ouellet :
Oui, merci.
M. Dubé :
O.K.
Le Président (M.
Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 59? M. le
député de Rosemont.
M.
Marissal : Bien, j'avais la
même interrogation que mon collègue de René-Lévesque. Parce
que cinq ans, pour une nouvelle instance comme celle-là, un nouvel
organisme comme celui-là, c'est peut-être un peu long, étant donné que, s'il y a des ajustements fondamentaux à faire dans
la mission... Vous donnez l'exemple, M.
le Président du Conseil du trésor, de l'AMP. L'AMP remplissait un devoir
connu aussi, là, et un mandat assez connu dans... (Interruption) Voyons, j'ai
vraiment un chat dans la gorge, à matin. Pardon, excusez-moi.
M. Dubé :
Je me suis trompé, c'est... on va valider, moi, je pensais plus aux actes
répréhensibles.
M. Marissal :
La loi sur la divulgation...
M.
Dubé : Je pense que la loi
sur la protection des actes répréhensibles, c'est ça qui a été fait à
trois ans. Je pense que l'AMP...
Voulez-vous juste laisser... donnez-moi une petite seconde, on va vérifier, là,
parce que... On va vous donner trois exemples,
là, puis on va regarder un peu... il faut regarder la LCOP aussi, on va
regarder l'AMP. Est-ce que j'ai la bonne terminologie, Nathalie, avec les actes
répréhensibles?
(Consultation)
Le Président (M.
Simard) : Nous allons suspendre.
M. Dubé :
Très bien.
(Suspension de la séance à
10 h 18)
(Reprise à 10 h 20)
Le Président (M.
Simard) : Bien. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur 59.
M.
Dubé : Très bien.
Alors, à la bonne question du député, là, sur les délais pour considérer
l'opportunité de faire des
changements à la loi, je me reprends, parce
que c'est les actes répréhensibles,
sur lesquels d'ailleurs je dois faire rapport, sûrement, on en a discuté à l'Assemblée, dans ce
cas-là, c'est trois ans, mais c'est assez rare, à ce qu'on me dit. L'AMP, c'est
quatre ans et la LCOP, c'est cinq ans.
Alors, moi, je vous rouvre la porte en vous disant
la chose suivante. Notre préférence était initialement, puis c'est ce que mes collègues au niveau
du légiste m'avaient expliqué... Comme on a adopté la LCOP l'an dernier, qui
est cinq ans, on aura voulu les mettre en parallèle. Parce qu'on l'a vu,
là, dans nos discussions des derniers mois, il y a beaucoup de parallèles avec
la LCOP et ce qu'on fait aux acquisitions. Si vous insistez, moi, je pourrais
dire, bien : Peut-être qu'au lieu de
garder cinq ans on va aller à quatre ans puis on aurait à peu près...
C'est-u ça que vous me dites, Julie, là, qu'on aurait à peu près la même
date de terminaison?
Mais je suis flexible. Moi, j'aurais... On me dit
que c'est toujours mieux de mettre cinq ans, mais, si vous insistez,
moi, je n'ai aucun problème, parce qu'on veut... Alors, on serait à quelque
part entre le milieu du... trois ans,
qui est jugé comme très court — trop court, selon plusieurs — puis
cinq ans. Est-ce qu'on peut y aller à quatre ans? Moi, je suis très ouvert à... puis on aurait peut-être
même un meilleur arrimage entre la LCOP et cette nouvelle loi. Je suis ouvert à
ça. Puis, si vous voulez, on peut faire un amendement ou vous pouvez le
faire...
Le Président (M.
Simard) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Évidemment, je
pense qu'il serait peut-être pertinent, M. le Président du Conseil du trésor, considérant que la LCOP et le CAG, qui vont
faire... et Infrastructures
technologiques Québec, qui vont faire
des acquisitions, on est dans les mêmes eaux, est-ce que c'est beaucoup
demander à l'appareil gouvernemental de faire ces rapports-là dans la même année pour ces deux lois? J'aimerais
ça peut-être vous entendre. Mais je pense que, par souci de cohérence,
comme ça serait en même temps, on pourrait
ajuster. Je pense que ça serait peut-être pertinent de les mettre en même temps.
M.
Dubé : Alors, on me dit que
ce n'est pas un souci. Puis moi, je suis très ouvert à faire l'arrimage entre
les deux puis d'aller à une entente à quatre ans si c'est la bonne chose
à faire. Alors, je suis ouvert à ça.
Le Président
(M. Simard) : Y aurait-il
d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque. Ensuite, peut-être, M. le député de Rosemont.
M. Ouellet : Voulez-vous que je
propose un amendement ou vous voulez le proposer, M. le ministre, avec...
M. Dubé : Bien, c'est ce que je
pense qu'on devrait faire...
M. Barrette : En tout cas, je n'en
ferai pas un débat profond, là...
Le Président (M. Simard) : M. le
député de La Pinière.
M.
Barrette : Si j'avais à
donner mon opinion, qu'on ne me demande pas, mais, si j'avais à la donner, je resterais
à cinq ans. Mais, s'il y a un amendement...
M. Dubé : Bien, j'aurais eu la
préférence de rester à cinq ans parce que je pense... Mais je veux donner
l'opportunité de...
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Je vous suggère que nous suspendions quelques instants. Très bien.
(Suspension de la séance à 10 h 23)
(Reprise à 10 h 25)
Le Président (M. Simard) : Oui. M.
le ministre, à vous la parole sur 59.
M. Dubé : Très bien. Sur 59. Alors,
en fait, je n'ai pas besoin de relire l'article, moi, je n'ai pas... On a eu des précisions sur le délai pour la suite, tous
les cinq ans, je pense qu'il y a eu une bonne discussion là-dessus
qu'on vient de l'avoir hors d'ondes. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire
sur 59.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Nous sommes donc prêts, à moins qu'il y ait
d'autres... Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Bien, juste... j'avais, avant de suspendre,
soulevé peut-être l'opportunité de faire un amendement, mais, avec les précisions obtenues par l'équipe du
Conseil du trésor, considérant que la LCOP sera en audition ou en
révision en 2024, ce qui nous
amènerait, nous, avec cette loi-là, à être de retour en 2025, je pense que ce
serait pertinent de faire un tour de
roue, tel que présenté par l'équipe du Conseil
du trésor, sur la LCOP et par la suite procéder à la révision en 2025, si possible, de cette loi-là. Donc, on serait
consécutif et non pas en concordance, considérant que ce qui pourrait être vu,
et entendu, et revu en 2024 pourrait avoir
une incidence sur le projet de loi en question, donc, en 2025. Je pense qu'il est
tout à fait judicieux de ne pas être en même temps mais d'être en conséquence...
d'être de façon consécutive, pardon, à la révision, l'évaluation. Merci.
Le Président (M. Simard) : Merci à
vous, M. le député. M. le député de Rosemont? Pas de commentaire. M. le député de La Pinière? Nous sommes prêts
à passer à la mise aux voix sur l'article 59. L'article 59 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
Et nous passons donc à l'article 60.
M.
Dubé : Alors, le dernier article de la partie I,
l'article 60 : Le président du Conseil du trésor est responsable
de l'application de la présente loi.
Commentaire. L'article 60 proposé établit
les responsabilités politiques et juridiques du président du Conseil du trésor
pour l'application de la loi proposée.
Le
Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires? Aucun
commentaire. L'article 60 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à ce stade-ci, chers collègues,
faisons le point. Nous sommes toujours dans
le vaste article n° 1.
Nous avions quelques amendements et articles suspendus, dont l'article 18,
35, 46, 48 et 57. À ce
stade-ci, de manière logique, nous serions prêts à poursuivre en sortant de
l'article 1, toujours avec consentement, mais j'aimerais avoir vos
éclairages sur la meilleure manière de procéder. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, tout d'abord, premièrement,
merci beaucoup pour le travail qui a été fait, là, dans les deux derniers jours. Étant donné qu'il
reste quand même... je crois qu'on peut suspendre l'article 1 parce qu'en
suspendant l'article 1, là, vous me confirmerez si c'est ça...
Le Président
(M. Simard) : Oui, oui.
M.
Dubé : ...on pourra y revenir lorsqu'on aura complété l'article 2
mais avec le ministre qui est responsable d'Infrastructures
technologiques Québec. Puis à ce moment-là je pense qu'on pourra revenir sur
l'article 1 au moment où la
deuxième section de... ou l'article 2 aura été complété, pour moi, et ça
nous donnera le temps de faire nos discussions sur ce qui reste à régler
là-dedans. Moi, c'est ma suggestion, c'est de...
M.
Barrette : Juste une précision, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. le
député de La Pinière. Après, ce sera au député de René-Lévesque.
M. Barrette : Juste une précision. Évidemment,
l'article 1, je suis d'accord à ce que l'on suspende à cette étape-ci, qu'on réouvrira lorsqu'on
aura fini, et l'article 2, et lorsqu'on aura complété l'étude de 61 et de
62 qui sont liés à l'article 1. On
ne peut pas fermer l'article 1 sans avoir fermé 61 et 62. Alors, moi, je
vous propose de suspendre l'ensemble, là, de 1, à cette étape-ci, et de
revenir à 14 heures avec le collègue du président du Conseil du trésor.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Juste pour ma compréhension. J'avais
dans mes notes que l'article 1 avait été adopté.
M.
Dubé : Je n'ai pas compris, excusez.
M.
Ouellet : J'avais dans mes notes que
l'article 1 avait été adopté. À moins que j'aie mal compris.
M.
Dubé : Non, on parle... Allez-y.
Le Président (M. Simard) : En fait,
l'article 1... hein, on est dans un projet de loi qui est un peu atypique,
comme vous le savez, donc cet article contient en lui-même
une série d'articles sur lesquels nous avons travaillé, là, au cours des derniers jours. Il y a encore un certain
nombre d'articles qui sont suspendus. Et, avant de passer à la deuxième étape,
à la partie II, dans le fond, de notre projet de loi, le ministre
souhaitait d'abord attendre, en quelque sorte, son collègue parce que, dans le
fond, ce projet de loi, il est fait en équipe, hein?
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : C'est deux dans un, c'est ça. Alors, voilà,
donc nous reprendrions... on reprendrait, donc, nos travaux à
14 heures, cet après-midi, sur le volet II. Puis on va retrouver le
ministre plus tard, une fois que le
volet II sera terminé. Je conviens avec vous que c'est très atypique comme
façon de fonctionner, mais, enfin, c'est notre manière de faire.
Alors, on se retrouve
à 14 heures dans la même salle. Au plaisir.
(Suspension de la séance à
10 h 30)
(Reprise à 14 h 04)
Le Président
(M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues!
Bonjour à tous.
Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant
principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec.
Lors de la suspension
de nos travaux, ce matin, il a été convenu de suspendre l'étude de l'article 1
du projet de loi, soit l'article qui édicte la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales. Nous en sommes donc à l'article 2
du projet de loi, qui édicte, quant à lui, la Loi sur Infrastructures
technologiques Québec et qui constitue 39 articles. Je vous rappelle que ces
39 articles seront étudiés un à un comme s'il s'agissait d'un seul et même
projet de loi.
Nous sommes maintenant
en présence du ministre délégué à la Transformation numérique
gouvernementale, M. le député La Peltrie, parce qu'on a souvent parlé de vous en vous appelant comme
étant le député de La Peltrie, et nous vous saluons.
M.
Caire :
Ce que je suis avec beaucoup de fierté. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Bienvenue parmi nous. Auriez-vous peut-être un mot, peut-être, de bonne année et des voeux ou une
remarque à formuler?
M.
Caire :
Bien, très brièvement, oui, effectivement, saluer les membres de la commission
et leur souhaiter, effectivement, une très bonne année. Puisse-t-elle commencer
par un travail éclairé sur un projet
de loi très important pour le gouvernement
du Québec. Je retrouve avec plaisir
les collègues. Et, M. le Président, quant à moi, je suis prêt à poursuivre
les travaux sur cet important projet de loi.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, nous en sommes...
M. Barrette :
Bien, M. le Président...
Le Président (M.
Simard) : Oui, Monsieur.
M. Barrette :
...commentaire, moi aussi.
Le
Président (M. Simard) :
Bien, pourquoi pas, M.
le député de La Pinière. Veuillez m'en excuser. Quel oubli!
M. Barrette :
Comme j'ai déjà souhaité la bonne année à tout le monde, je ne le referai pas,
parce qu'on a commencé dans la... Mais, M. le ministre, bonne année! On va vous souhaiter la joie et l'allégresse parlementaire. On va se la souhaiter, nous autres aussi.
Je suis content que Me Bacon soit là aujourd'hui parce que... quant à la remarque que je vais faire maintenant
qui est assez simple. M. le Président, vous avez constaté sans doute, parce que vous avez fait une lecture
approfondie et détaillée du projet de loi, j'en suis convaincu... vous avez certainement constaté que, là, on rentre dans une série d'articles qui sont,
en général, un miroir de la première partie.
Et je disais que j'étais content que Me Bacon soit là parce que, et je l'annonce
au ministre, lorsque nous aurons à faire certaines remarques, on s'attend — je
peux comprendre que ce ne soit pas nécessairement
le cas — à ce
qu'on puisse adopter des amendements en miroir de ceux qui auront touché ou
traité d'articles qui, eux, sont en miroir de ça. C'est tout.
Alors, moi, je dis ça, M. le Président, ici, là,
simplement parce que je sais que le ministre et comme ses collègues veulent que nous avancions tambour battant dans
l'étude des projets de loi. Alors, si on a adopté, pour un article donné,
un amendement, peut-être ne sera-t-il pas
judicieux d'avoir le même débat à son miroir. Tu sais, genre : Miroir, miroir,
dis-moi quel amendement j'ai eu.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le député de
Rosemont.
M. Marissal :
Bien oui, bien, très rapidement, parce que les collègues étaient, pour la
plupart, tous et toutes, ce matin, ici.
Alors, oui, je vous resouhaite bonne année. En fait, on l'a fait hier. Au
ministre, que je revois pour la première fois de l'année, bonne année! J'ai envie de vous dire : Bonne
année, bonheur, paix, santé et pas trop de perte de données. Ça fera différent
avec 2019.
Le
Président (M. Simard) : Ce sont des mots bien placés, cher collègue.
Bien, alors, pour que nous soyons tous sur
la même longueur d'onde, je vous réfère à la page 19 du projet de loi ou
encore à la page 133 du document en annexe au projet de loi n° 37. Donc, M. le ministre, à vous la parole.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Donc, nous en sommes à la
partie II, donc, Édiction de la Loi sur Infrastructures
technologiques Québec, l'article 2 de la loi qui dit : «La Loi sur
Infrastructures technologiques Québec, dont le texte figure à la présente
partie, est édictée.»
Donc, comme on peut le dire, c'est la partie qui
va toucher à la concrétisation d'infrastructures Québec, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : C'est ça. Nous allons bien sûr adopter cet
article au terme de l'étude des 39 articles subséquents. Donc,
je vous...
M.
Caire :
...à passer à l'article 1 à proprement parler.
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Caire :
Alors, je m'exécute avec célérité, M. le Président. Donc...
M.
Barrette : ...je m'exécute.
M.
Caire :
Oui, je m'exécute. Bien, il y a un côté sado-maso à ça, mais bon. Le chapitre
I. Institution. Donc, article 1 : «Est institué "Infrastructures
technologiques Québec".
«Infrastructures
technologiques Québec peut choisir, pour se désigner, d'utiliser un [...] nom
ou un acronyme en transmettant au Registraire des entreprises copie de la
décision à cet effet; au même moment, il la rend publique sur son site
Internet.»
Bien, M. le Président, nous avons déposé un
amendement à la commission, qui, comme le souhaitait ou comme l'appelait
de tous ses voeux mon collègue de La Pinière, est un miroir de ce qui a
été fait pour le CAG.
Le Président (M.
Simard) : Les amendements, M. le ministre, ont déjà été préalablement
distribués. Donc, je voulais vous remercier pour votre collaboration.
M. Barrette :
...quand même.
Le Président (M.
Simard) : Alors, allez-y, M. le ministre.
M.
Caire :
Et donc, M. le Président, je... Donc, le texte est modifié, donc, à
l'article 1 : «Est institué "Infrastructures technologiques
Québec". Donc, insérer dans le deuxième alinéa de l'article 1 proposé
par l'article 2 du projet de loi et après «se [désigne],» «suivant
l'approbation du [...] Conseil du trésor».
Donc, M. le Président...
Une voix :
...
• (14 h 10) •
M.
Caire :
«Du président du Conseil du trésor». Ce n'est pas ça que j'ai dit?
Une voix :
Du Conseil du trésor.
M.
Caire :
Ah! j'ai dit «du Conseil»? Excusez-moi. «Du président du Conseil du trésor», M.
le Président. Donc, effectivement, ça fait en sorte qu'Infrastructures
technologiques Québec peut changer sa dénomination. Ceci étant, avant de
le faire, ça prend l'autorisation du président du Conseil du trésor.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Pas d'autres commentaires, M. le ministre?
M.
Caire :
Bien, non.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, là...
Le Président
(M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
C'est tellement agréable, là, que, si vous les avez tout de suite déjà, là, les
amendements miroirs, vous pourriez
les distribuer pour le reste du projet de loi, de cette partie-là. Parce que,
ça, si c'est le même, nous allons l'adopter rapidement.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons d'abord
commencer par l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement déposé
par M. le ministre est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté. Nous passons donc, M. le ministre, à
l'article 2.
M.
Caire :
Excusez, M. le Président, là, il faut juste que je m'habitue, c'est...
Une voix :
...
M.
Caire :
Non, mais c'est parfait. Ceci étant, je ne m'en plains pas. Donc, M. le
Président, l'article 2 : «Infrastructures technologiques Québec a son
siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'il détermine;
«Il publie à la Gazette officielle du Québec un
avis de la situation de son siège et de tout changement dont celui-ci
fait l'objet; au même moment, il le rend public sur son site Internet.»
Donc,
ça vient tout simplement édicter que le siège social d'Infrastructures
technologiques Québec doit être sur le territoire la ville de Québec, parce
qu'on parle de capitale nationale avec un c et un n minuscules. Donc, ça fait
référence, comme, je pense, Me Bacon l'a déjà expliqué à cette commission,
au territoire de la ville de Québec.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le
député de La Pinière.
M. Barrette :
Non, le débat ayant été fait amplement.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Idem.
Le Président
(M. Simard) : Bien. Je vais passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté. Très bien. L'article 3, M. le
ministre. Prenez une bonne gorgée d'eau.
M.
Caire : Alors, au chapitre II, Mission et
responsabilités. L'article 3 : «Infrastructures technologiques Québec
a pour mission, dans le respect des orientations déterminées par le Conseil du
trésor, de fournir aux organismes publics des
services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs
permettant notamment de soutenir de tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de
services afin de favoriser leur transformation numérique.
«Infrastructures
technologiques Québec concentre et développe une expertise interne en
infrastructures technologiques communes. Il
contribue à rehausser la sécurité de l'information numérique au sein des
organismes publics et la disponibilité des services aux citoyens et aux
[services] par l'utilisation accrue, au sein de tels organismes,
d'infrastructures technologiques partagées sécuritaires et performantes.
«Le Conseil du trésor
détermine par écrit l'offre de services en infrastructures technologiques et en
systèmes de soutien communs que peut fournir
Infrastructures technologiques Québec. Il en fait la description et il en fixe
la nature, l'étendue ainsi que les autres modalités, le cas échéant.
«Pour l'application de la présente loi, sont des
organismes publics les organismes visés à l'article 2 de la Loi sur
la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.»
M. Barrette :
M. le Président, j'inviterais le ministre à faire une pause et à nous relire
notamment le deuxième alinéa, parce que je ne suis pas sûr qu'on a la
même version.
M.
Caire :
O.K. Sans problème, M. le Président.
M. Barrette :
Parce qu'il me semble que ce n'étaient pas les mêmes mots, là.
Le Président
(M. Simard) : Commençant par «Infrastructures»?
M. Barrette :
Oui.
M.
Caire : «Infrastructures technologiques Québec concentre et
développe une expertise interne en infrastructures technologiques communes. Il contribue à rehausser
la sécurité de l'information numérique au sein des organismes publics et
la disponibilité des services aux citoyens et aux entreprises par l'utilisation
accrue, au sein de tels organismes, d'infrastructures technologiques partagées
sécuritaires et performantes.» C'est-u ça que vous avez, M. le député?
Le Président
(M. Simard) : C'est conforme, M. le député?
M. Barrette :
Ah! Oui, bien, je n'avais pas... J'avais mal entendu, là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Barrette :
On était deux ici, de notre côté, à...
M.
Caire :
Mais ce n'est pas ça que vous avez?
M. Barrette :
Non, non, c'est ça. C'est que j'ai...
Une voix :
Ce n'est pas ça qui a été lu. Ce n'est pas grave.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre...
M. Barrette :
C'est parce que, quand vous avez lu, vous avez peut-être... votre langue a
peut-être fourchu pendant un instant.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M.
Caire : ...M. le
député.
Le Président (M. Simard) : On
se comprend qu'on se comprend. M. le ministre, vos commentaires.
M.
Caire : Si tel est
le cas, je vous présente mes plus plates excuses.
M. Barrette : Elles sont
plates, mais on va les prendre pareil.
Le Président (M. Simard) : Alors, il
n'y a rien de plate ici. Allez-y, M. le ministre, pour vos commentaires.
M.
Caire : Oui, M. le
Président. Donc, alors, les premier et deuxième alinéas de l'article 3
proposé énoncent la mission d'Infrastructures technologiques Québec. Cet
organisme sera chargé de fournir aux organismes publics des services en
infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs de manière à
les soutenir et en vue de favoriser leur
transformation numérique. Il concentrera et développera une expertise
interne — une
expertise interne, je tiens à le souligner — et sera impliqué en
matière de sécurité de l'information.
Le troisième alinéa de cet article confère au Conseil
du trésor le pouvoir de déterminer l'offre de services d'Infrastructures
technologiques Québec. Cette
disposition permet de contrôler le panier de services qu'offrira le nouvel
organisme. L'obligation pour un organisme public de recourir à de tels services
relève du gouvernement en fonction du
paragraphe 1° de l'article 22.1 de la Loi sur la
gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement.
Et le
quatrième alinéa de cet article introduit une définition du terme «organisme
public» afin de déterminer à qui s'adressent les dispositions de la loi
proposée, en cohérence avec cette loi.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Y aurait-il des commentaires?
M.
Barrette : Bien, j'ai un
commentaire général, plus un commentaire
juridique, là. Je vais commencer par le... C'est un long article qui traite de plusieurs choses. Contrairement à ce
que je fais d'habitude, je vais y aller alinéa par alinéa, là.
Je vais
commencer par le premier alinéa : «Dans le respect des orientations
déterminées par le Conseil du trésor». Bon, évidemment ces
orientations-là, on ne les connaît pas et on ne les connaîtra pas. C'est quoi,
le...
M.
Caire : ...une
question? Je m'excuse.
M. Barrette : Oui, c'est une
question.
M.
Caire :
Bien, c'est-à-dire que le Conseil du trésor, au moment opportun, va les faire
connaître, parce que ça va se faire
par arrêté en conseil, dans certains cas, et, dans certains autres cas, comme
je l'ai lu dans le commentaire, si on parle de services obligatoires,
là, on parle de décret gouvernemental.
M. Barrette : O.K. Donc, au moment
où on se parle, on va appeler ça un article ouvert. Bon, c'est un article de
responsabilité mais qui laisse un champ d'application ouvert, là. Parce que
c'est un choix, là, on s'entend?
M.
Caire : Oui, tout à
fait.
M.
Barrette : Bon, et là il n'y a pas de... Parce que, dans ce que...
J'essaie de voir où, dans les... Il n'y a pas rien dans les lois, là, c'est vraiment l'avis du
Conseil du trésor qui, à un moment donné, va déterminer des orientations qui
vont être des décrets.
M.
Caire :
Bien, oui. Ultimement, là, la réponse à la question du député de La Pinière,
c'est oui. Maintenant, l'idée sous-jacente, c'est d'avoir des services
qui sont communs, donc...
M. Barrette : ...
M.
Caire :
Non, mais juste pour dire, ce qui va gouverner la décision, c'est dire :
Est-ce qu'on est face à un service, un système de mission ou est-ce
qu'on est face à...
M. Barrette : À cette étape-ci, là,
il n'y aura rien dans le projet de loi qui va parler d'orientations en matière
d'infrastructures technologiques. Ce n'est pas prévu nulle part.
M.
Caire : Non, non,
ce n'est pas prévu.
M.
Barrette : Ce n'est pas prévu nulle part. Et, bon, c'est un
commentaire que je fais là.
M.
Caire : Mais, si je peux me permettre, pour les fins de la
discussion, sinon qu'il y a clairement une intention du législateur de
s'adresser à des services communs.
M. Barrette :
O.K. Là, c'est des questions de compréhension, là.
M.
Caire :
Oui, oui, tout à fait.
M. Barrette :
Je ne conteste pas ce qui est écrit là. Mais je commence par dire qu'il y a...
Je ne le dis pas négativement, je le dis de
façon tout à fait neutre, il y a un flou à la première phrase. C'est des
orientations qui sont à venir.
Bon, mais là ce qui
vient à la suite, ça, là, c'est assez net, là. Alors, on a des orientations qui
sont inconnues, au moment où on se parle, mais, pour ces orientations-là, il y
a une obligation «de fournir aux organismes publics des services en
infrastructures technologiques et en systèmes de soutien communs permettant
notamment de soutenir de tels organismes
dans l'exercice de leurs fonctions et dans leur prestation de services afin de
favoriser leur transformation numérique.» C'est toute une phrase, ça. Parce que, un, les orientations sont inconnues. Ça
peut être vaste. Une orientation peut être... les orientations peuvent
être numériquement peu nombreuses, mais les implications très vastes. Alors là,
l'Infrastructures technologiques Québec, là,
va avoir l'obligation dans la loi «de fournir aux organismes publics des services
en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien commun permettant notamment
de soutenir...» Ça, là, c'est énorme, là.
Alors, moi, je veux
juste comprendre où est-ce qu'on s'en va. Parce qu'on s'entend, là, on fait 14.
On en a, dans le passé, le ministre et moi, M. le Président, à plusieurs
reprises discuté, de la vie numérique d'une organisation gouvernementale. Je pense que le ministre va être d'accord pour dire que disons que ça ratisse large. Et là
je vais poser une...
M.
Caire :
Oui.
M. Barrette :
Hein?
M.
Caire :
Je m'excuse, je vous écoute.
• (14 h 20) •
M.
Barrette : Puis je pense
que vous me suivez. Bon, alors là, il
y a une obligation
de fournir, hein, des services — on va laisser faire les
termes, là, d'infrastructure, là, c'est de la répétition — des
services de soutien communs permettant de soutenir de tels organismes.
Là, je vais poser une
première question. Les «tels organismes dans l'exercice de leurs fonctions»,
là, dans 14, les organismes publics, là, la réponse est : toute la liste
qu'ils sont, là? On est encore là, là. C'est important, là.
M.
Caire :
C'est ce que le quatrième paragraphe vient édicter.
M. Barrette :
C'est tous les organismes, là, c'est la santé, c'est services sociaux, c'est l'éducation,
c'est tout, tout, tout, là?
M.
Caire : Bien,
c'est la même liste, M. le député, c'est la même liste qu'à 14 parce qu'on induit la même référence.
M. Barrette :
Juste pour le bénéfice de tous les collègues et ceux qui nous suivent nos
travaux...
M.
Caire :
Oui, oui, oui, je comprends.
M. Barrette : ...c'est une des raisons pour lesquelles je suis
content que Me Bacon soit là, là, parce
qu'on les a eus, ces débats-là, dans une énergie débordante.
M.
Caire :
Et un enthousiasme débordant.
M. Barrette :
Totalement. Affiché, en plus. Alors donc, on comprend, là, que ce centre-là...
Puis là je vais prendre un cas de figure spectaculaire : le système
de santé, en termes de technologies de l'information puis transformation numérique, là, c'est probablement et sans aucun
doute... pas probablement, sans aucun doute la plus grosse entité en volume,
en dollars, en portée, en n'importe quoi, là, «name it», là.
M.
Caire :
Clairement.
M. Barrette :
Ça veut dire que, là, Infrastructures technologiques Québec va devoir fournir
un support complet pour le réseau de la santé?
M.
Caire :
Un instant. Sur...
M. Barrette :
On comprend-u que ça peut poser certaines interrogations, là... susciter,
c'est-à-dire?
M.
Caire : Sur les systèmes communs, sur les systèmes
communs... Et j'insiste sur le mot «communs». Parce que, et c'est la distinction que je faisais tout à
l'heure, le réseau de la santé... Puis je souscris entièrement à ce que mon collègue
dit sur l'aspect névralgique, l'importance,
le volume, le financement au niveau de la santé, des systèmes d'information
mais qui sont pour la plupart des systèmes
de mission qui ne sont pas des systèmes communs. Donc, infrastructures Québec,
l'idée d'infrastructures Québec n'est pas de
se substituer aux entités gouvernementales, ministères et organismes, dans
les systèmes de mission, mais c'est d'offrir
les services qui sont communs à chaque ministère et organisme et donc d'avoir
cette idée de capacité opérationnelle, cette idée de capacité d'internaliser
l'expertise. Donc, ce qui sont des systèmes de mission du réseau de la santé
demeurent un système de mission sous la responsabilité du réseau de la santé.
M. Barrette :
O.K. M. le Président, là, j'espère, je... Je pense que le ministre a compris
que je ne m'obstine pas, là. Légalement, là...
M.
Caire :
...j'essaie de répondre aussi au mieux de mes capacités.
M. Barrette :
Non, mais la réponse, je la comprends, la réponse. Mais cet article-là, là,
pour moi, pose... génère des
interrogations qui sont liées au sens des mots, alors moi... Puis je vais tout
de suite le dire, tout de suite, tout de suite, tout de suite le dire puis je vais même poser la question tout de suite.
Je ne fais jamais ça, mais là je vais le faire. Je ne le fais jamais.
Mais je vais aller à la fin du projet... de la partie II, là :
L'annexe qu'il y a à la fin, c'est un indicateur ou c'est une vraie affaire?
M.
Caire :
...
M. Barrette :
L'annexe des dollars. Dans le cahier, c'est la page — attendez une minute, là, c'est l'annexe II,
là, de mémoire — 211.
Ça, c'est un exemple, là, là, ou c'est quoi, là?
Une
voix : ...
M. Barrette :
Bien, c'est parce que, là, les dépenses prévues en 2020‑2021, ça serait
400 millions de dollars. Je ne fais jamais ça, là, mais là c'est parce que
ça rentre tellement... ça fitte tellement dans la conversation. Hein?
Une voix :
Quelle page?
M. Barrette :
211. Dans ton cahier.
Le Président
(M. Simard) : Mais ça fait bien référence à l'article 36,
là, on se comprend?
M. Barrette :
Non. À la page 211, c'est l'annexe...
Le Président
(M. Simard) : Qui fait référence...
M. Barrette :
Oui, article 36, l'annexe I.
M.
Caire :
Pour la création du fonds? Là, vous parlez du fonds des infrastructures, là?
M. Barrette :
Oui. 400 millions.
M.
Caire : Oui, mais c'est au moment de la création du fonds,
oui, et donc on a besoin... Mais là on est à l'article 36.
M. Barrette :
Je sais, je sais, je sais. Je ne veux pas faire le débat, là, je veux
simplement faire le lien entre le coût de ce que cette patente...
M.
Caire :
Oui, c'est ça, puis j'essaie de comprendre...
M. Barrette :
En fait, ma question va être simple, là : Premièrement, là, allez-vous
avoir les moyens de ce qui est écrit à l'article 3?
M.
Caire :
Oui, oui, oui.
M. Barrette :
Non, non, mais c'est une question légitime, là, parce que, je vais vous dire
une affaire...
M.
Caire :
Puis c'est tellement...
M. Barrette :
Moi, l'article 3, c'est heavy metal, là.
M.
Caire : Oui. Puis c'est tellement une question légitime...
Mais là c'est parce que je ne veux pas... je ne voudrais pas, à
l'article 3, faire le débat sur le fond...
M. Barrette :
Je ne veux pas faire le débat...
M.
Caire :
Non, non, non, mais M. le député, si...
M. Barrette :
Je prends le 36, parce que je reviens à 3, là.
M.
Caire : Oui, oui, mais je vais revenir à 3. Ce que 3 vient
spécifier, dans le fond, puis ce que 36 va l'aider à faire, c'est qu'on
va permettre de définir des tâches spécifiques à ITQ en matière
d'infrastructures et en matière de services communs.
Puis ce n'est pas «infrastructure» et «services communs», c'est «infrastructure
et services communs». Donc, les deux doivent être en commun.
Par exemple, le réseau de communication
gouvernemental, c'est une infrastructure commune. On s'entend, on va
être d'accord là-dessus, je pense, tout le monde. Donc, c'est de là où on parle...
ou SAGIR, le service de paie et d'administration
SAGIR, c'est un service commun. Donc, à ce moment-là, on permet à ITQ
d'administrer et de faire évoluer ces
services-là au nom des ministères et organismes du gouvernement du Québec.
C'est ce que l'article vient dire. Maintenant,
ce qu'on dit aussi, c'est que le président du... c'est le Conseil du trésor qui
va édicter quels sont les services, quelles
sont les modalités. On va voir plus tard, et je ne ferai pas le débat
maintenant, que le Conseil du trésor pourrait décider que certains
services sont facturés, que certains services ne le sont pas.
M. Barrette :
Facturés...
M.
Caire :
À la clientèle. Bon...
M. Barrette :
Le réseau?
M.
Caire :
Ça dépend. Bien, prenez par exemple les services...
M.
Barrette : M. le Président, je vais essayer d'orienter le ministre
dans... je vais poser une question qui va orienter les réponses, là. Là, il va falloir, là... Parce
que ce que je viens d'entendre, là — même moi, je parle en morse, là, je passe
d'un sujet à l'autre, là — moi, je regarde ça, là, puis la définition
que le ministre nous a dite, M. le Président, de «commun», là, le
concept de communalité qu'il a donné, là, bien, moi, là, l'exemple qu'il a
donné, SAGIR, ça ne fitte pas. SAGIR, c'est une patente gouvernementale, c'est
une patente à Québec, là, ce n'est pas des réseaux. Alors là, j'aimerais ça
qu'on m'explique...
M.
Caire :
Mais, un instant...
M.
Barrette : ...c'est quoi, dans l'esprit du ministre, comme commun.
Mais là je vais donner un exemple, M. le Président, parce que le ministre, lui, il est familier avec ça, là, puis
là vous allez voir à quel point c'est trivial : la suite Office, elle est commune partout à Québec, dans les
réseaux, elle est partout, la suite. S'il y a quelque chose de commun, là...
On l'a nous-mêmes, là, sur nos ordinateurs.
Puis on va débarquer dans n'importe quelle commission scolaire, et/ou hôpital,
et/ou CLSC, et/ou bureau du ministère des
Transports, là, il va y avoir Office. C'est commun, ça. Infrastructures Québec
va-t-il avoir la responsabilité de fournir le support pour installer la
nouvelle version d'Office? Je prends un exemple.
M.
Caire :
Ça pourrait, ça pourrait. Mais je vais revenir à SAGIR parce que...
M. Barrette :
M. le Président, si le ministre accepte, là...
M.
Caire :
Non, mais là, je voudrais avoir le temps, quand même, de répondre aux
questions.
M.
Barrette : Oui, oui, c'est
correct. C'est juste pour préciser. C'est parce que, là, là-dessus
là, il dit : Ça pourrait. Bien oui, mais c'est parce que c'est une obligation
en 3, là.
M.
Caire :
Non, non, non.
Le
Président (M. Simard) :
Chers collègues, écoutez, le débat est passionnant. Je vous réfère à une nécessité
de base évidente...
M. Barrette :
Vous avez raison, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : On a des gens qui travaillent à retranscrire
nos travaux, alors là ils doivent s'arracher les cheveux au moment où on
se parle. Alors, on va donner... on va y aller dans l'ordre. La parole est au
ministre.
M.
Caire :
Merci. Alors, je l'amène... C'est l'alinéa? Paragraphe?
Une voix : Trois, alinéa.
• (14 h 30) •
M.
Caire : Alinéa
trois : «Le Conseil du trésor détermine par écrit l'offre de services en
infrastructures technologiques et [...] systèmes de soutien communs que peut
fournir Infrastructures [...] Québec.» Donc, ça, c'est une décision, comme on a
discuté, qui se passe au Conseil du trésor. Puis ce qui est important aussi,
c'est : «Il en fait la description et il en fixe la nature, l'étendue
ainsi que les autres modalités, le cas échéant.»
Donc, je prends l'exemple de SAGIR. Nous savons
tous que le réseau de la santé, dans son administration, n'utilise pas SAGIR.
C'est l'administration publique qui le fait. Mais ça ne veut pas dire que ce
n'est pas un système commun. Parce que
l'administration publique, c'est le MTESS, c'est le MJQ, c'est le
Conseil du trésor, c'est tous les ministères autres que les réseaux. Ça demeure un système commun. Ce n'est pas un
système de mission dans le sens où il y a juste l'Environnement qui se sert de ça dans l'exécution de sa mission. C'est
un système commun. Ceci étant dit, on
en détermine la portée.
Donc, il n'y
a rien qui dit, demain matin, que le Conseil du trésor, qui dit : Bon,
bien, ça fonctionne comme ça et ça
fonctionne comme ça pour des raisons opérationnelles — que le député de La Pinière connaît
aussi bien que moi — pourrait dire, bien : Infrastructures
Québec, dans le contexte que l'on connaît, va être maintenant le responsable du
système SAGIR. Ça ne veut pas dire
qu'automatiquement que, ah! bien, à partir du moment où c'est ITQ, tout le
monde est obligé d'utiliser ça. Donc,
on a... premièrement, de décider si le système est obligatoire, si vous avez
bien lu le... bien, écouté le
commentaire, c'est une décision du Conseil des ministres, pour qu'un service
soit obligatoire, donc, puis ce n'est pas une décision du Conseil du trésor. Ce que le Conseil du trésor va faire,
c'est de dire : Voici ton carré de sable dans lequel tu joues.
Comprenez-vous? Je ne sais pas si je suis
suffisamment clair. Donc, un système commun, ça ne veut pas dire que les réseaux doivent absolument s'en servir
parce qu'on dit qu'il est commun. Du moment où deux ministères se servent
d'un même système, on peut décider qu'il est commun. Du moment où il n'est pas
dédié à la mission d'un organisme ou d'un ministère ou d'un réseau, on peut
décider qu'il est commun.
M. Barrette : Non, non, je
comprends, M. le Président, le...
M. Caire :
C'est cette flexibilité-là, M. le Président, qu'on va chercher, parce que je
comprends les interrogations du
député de La Pinière, bien, oui, une flexibilité de dire : Voici, le
gros bon sens veut que. Actuellement, on sait très bien que le système de santé n'utilise pas SAGIR dans
son système de paie, tatata, tata, mais ça n'empêche pas SAGIR d'être un système commun. Infrastructures de télécoms, il
y a des organismes du gouvernement, par exemple les commissions
scolaires, qui ont leurs propres infrastructures de communications.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Ça fait que, là, si je comprends bien, là, puis je pense bien comprendre, là...
Je n'ai pas fait référence d'aucune
manière, dans mes commentaires, sur l'imposition d'un système. Je n'ai fait
aucune référence à ça. Ça fait que ça
ne sert à rien de prendre ça comme exemple. J'ai fait référence exclusivement à
ce qui était commun. J'ai pris la chose, comme exemple, la plus commune de l'espace public et privé au Québec. Je
pense que la suite Office, là... j'aurais pu prendre Windows, là, mais mettons que la suite Office, là, je pense
qu'il n'y a rien de plus universel, dans le sens absolu du terme et particulièrement dans l'univers du
Québec. Mais ce que je comprends de la réponse — ce n'est pas une critique, je comprends, parce que ma question est une
question de compréhension — c'est qu'on va sélectionner ce dont on va s'occuper dans ce qui est commun. Il y a bien des
affaires communes, mais on ne va pas s'occuper de toutes les choses qui
sont communes.
Et là je
fais... j'oppose à ça... Je comprends la patente de la mission, je la
comprends. Mais je ne pense pas que, si... On va appeler ça,
effectivement — comment
on va l'appeler? — ITQ,
puis c'est correct, ce n'est pas le Tourisme, là. Alors, ITQ ne va pas... va quand même, probablement, s'occuper de la
suite Office, même si c'est à l'Environnement, dans une mission. Mais, à l'Environnement, l'ITQ ne va pas s'occuper du
système informatique de traitement de la détection du plomb dans l'eau. C'est correct, ça va. Mais, à
la fin de la journée, ce que je comprends, c'est que quelqu'un à quelque part,
le Trésor probablement, va déterminer ce qui est commun et ce dont on va
s'occuper là-dedans. C'est ça?
M. Caire : Voilà.
C'est ça.
M. Barrette : Eh bien, O.K.
Donc, disons que la page est blanche en titi, là, aujourd'hui, là.
M. Caire :
En même temps, on arrive dans une organisation où je pense que mon collègue de
La Pinière n'a pas eu beaucoup de difficultés à trouver des
exemples de systèmes qui sont communs.
M. Barrette : Non, puis j'en ai
d'autres, d'ailleurs.
M. Caire :
Puis, oui, il y en a d'autres, effectivement. Donc, je pense que... et il y en
a maintenant, il y en a qui sont en devenir, puis je pense
éventuellement à l'identité numérique.
M. Barrette :
On va y arriver, à ça.
M.
Caire :
Oui, mais il y a, je pense, cette capacité-là aussi, au fur et à mesure que les
systèmes évoluent, que la réalité technologique évolue, que la technologie
évolue... il y a, je pense, puis je n'ai pas besoin de convaincre mon collègue là-dessus, des systèmes qui vont, par
nature, devenir des systèmes communs qui
pourront éventuellement être ajoutés à la liste.
M. Barrette :
Là, M. le Président, comme je le fais toujours et comme je le dis toujours, les
premiers articles définissent ce qui vient après, là, puis on passe du temps
dessus. Celui-là, il faut passer du temps dessus. Mais là, moi, à cette
étape-ci... Non, ce n'est pas une critique, là.
M. Caire :
Ah! non, non, je suis bien d'accord avec ça.
M. Barrette :
Mais je veux juste que le ministre comprenne là où je veux en venir. Là, c'est vraiment
une compréhension de la signification des
termes et de leur portée. Là, je comprends, personnellement, là, ce qu'il
veut dire par «commun». Maintenant, je veux comprendre ce qu'il veut
dire, dans son projet de loi, par «fournir des services en infrastructures». Ça
veut dire quoi? C'est quoi, des services en infrastructures et en systèmes de
soutien?
M.
Caire :
Bien, ça veut dire que, dans la liste qui sera déterminée, à ce moment-là, on
donne une obligation à infrastructures Québec de s'assurer que ces services-là
seront fournis aux organismes qui le requièrent.
M. Barrette :
Par exemple?
M.
Caire :
Un exemple?
M. Barrette :
Point d'interrogation.
M.
Caire : Bien, je vais reprendre mon exemple du réseau de
télécommunications, qui est le RITM, actuellement, de dire que c'est un
service qui est commun puis qu'infrastructures Québec a donc... aurait, dans
l'hypothèse, toutes les hypothèses qu'il faut faire et tous les «si» qu'il faut
mettre, là... aurait l'obligation de s'assurer que ce service-là, il le fournit aux organismes qui en ont besoin.
Donc, il y a une obligation, pour infrastructures Québec, de s'assurer que,
dans la liste des services communs qui lui sont octroyés ou désignés, ces
services-là sont fournis.
M.
Barrette : Ça, ça veut-u dire que ça va être ITQ qui va aller faire
l'installation du terminal ou de la connexion...
M.
Caire :
Je comprends la question. Alors, il y a une différence entre avoir l'obligation
de fournir le service et l'obligation d'être
l'opérateur du service. Donc, la réponse à votre question, c'est que, cet
article-là précisément, là, la notion
de fournir n'implique pas que c'est infrastructures Québec qui est l'opérateur
du service comme tel. Mais il a l'obligation, lui, comme... Je dirais
qu'il devient, à ce moment-là, le maître de l'ouvrage. Il n'est pas
nécessairement le maître de l'oeuvre mais il
est le maître de l'ouvrage et donc il faut qu'il s'assure que ce service-là, il
est en place et il est fourni. On va voir plus tard, là, dans des
articles où on dit qu'ITQ doit développer son expertise à l'interne...
M. Barrette :
...on l'a ici.
M.
Caire :
Oui, oui, mais c'est ça, plus tard...
M. Barrette :
Je vais arriver à ça, là.
M.
Caire : Non, mais
c'est parce que, là... Je connais un peu le député de La Pinière puis je sais que c'est
un esprit rigoureux. Et là on parle de fournir, qu'est-ce qu'on entend
par «fournir». Donc, à ce moment-ci, sur cette phrase-là précisément, fournir
veut dire qu'ITQ a l'obligation de s'assurer que le service est disponible aux
entreprises.
M. Barrette :
Là, là, ce n'est pas du gossage, là, on s'entend, là?
M.
Caire :
Non, non, non, c'est correct.
M. Barrette :
Je veux juste que le ministre ne soit pas irrité.
M.
Caire :
Pas du tout.
M. Barrette :
Bien, c'est ce que je pensais, là.
M.
Caire :
...donné cette impression-là, je suis...
M.
Barrette : Pas du tout.
M.
Caire :
Au contraire, moi, je pense que...
M.
Barrette : Pas du tout. Mais, M. le Président, prenons l'exemple du
RITM. C'est un fil qui appartient au gouvernement.
M.
Caire :
Bien, on peut le résumer comme ça. Mais, oui, O.K.
M. Barrette :
C'est un fil privé, là, c'est un réseau fermé qui appartient au gouvernement.
C'est ça que c'est. Ce fil-là arrive dans un établissement et puis il est
branché, puis là il y a des protocoles. Alors, c'est quoi, le bout qui
appartient à l'ITQ? J'essaie... je pose la question pour comprendre ce que
fournit l'ITQ.
M.
Caire : Je comprends. Si on est sur cet exemple-là très
précis, dans la notion de fournir aux organismes, le fil, il n'a pas besoin d'appartenir à ITQ, dans la
notion de fournir, là, dans la définition de «fournir». Donc, je vous donne
un concept général sur une définition et un
exemple précis, on s'entend. N'aurait pas l'obligation d'être le propriétaire
du fil, mais il aurait l'obligation de
s'assurer qu'il y a un fil qui arrive dans l'établissement, selon les
protocoles prescrits, et qui fait le travail pour lequel le fil a été
passé. Ça, c'est l'obligation de l'ITQ.
M. Barrette :
O.K. Alors, dans ce cas-là, ça va être quoi, son obligation de fournir du
soutien? Comment?
M.
Caire : Le soutien, bien, c'est ça, c'est que ça... Encore
là, si on se... Puis je pense que le député de La Pinière a vu que, plus tard, on parlait de développer les
expertises, et tout ça. Mais, si on est dans la notion de fournir, bien, il a
l'obligation de s'assurer que, s'il y a un bris d'équipement, par exemple...
Prenons cet exemple-là : le fameux fil, là, il n'y a plus rien qui passe dessus, là. Bien, il a l'obligation de
s'assurer qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui va aller voir pourquoi il n'y a plus rien sur le fil puis qui
s'arrange pour que ça fonctionne. Donc, c'est la... Mais là on est sur la stricte
notion de fournir, là.
M. Barrette :
Totalement. C'est là-dessus que je suis, là. Je veux comprendre.
M.
Caire :
O.K. C'est parce que...
M. Barrette :
Puis on va essayer de ne pas perdre le fil...
M.
Caire : ...si je peux me permettre, M. le Président, c'est
de s'assurer qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui est responsable de
ce que ça marche.
M. Barrette :
Oui, mais donc ce n'est pas quelqu'un qui est opérant?
M.
Caire :
Pas nécessairement. Mais il a l'obligation...
M. Barrette :
Alors, je vais prendre, pour ne pas... Je comprends.
M.
Caire : Donc, ITQ a l'obligation que le service soit rendu.
Après ça, comment le service va être rendu, bien là, on en discutera,
parce que je suis sûr que le député a des questions sur les autres sujets.
• (14 h 40) •
M. Barrette :
Oui. Puis, pour ne pas perdre le fil, je vais rester dans les fils. Le RETEM
c'est une affaire particulière que peu de
gens connaissent. Je ne suis pas sûr que tout le monde autour de la table
connaît c'est quoi, le RITM, là. Bon, c'est parce qu'on est propriétaire...
le gouvernement est propriétaire du fil.
Là, je vais prendre le cas, pour ne pas perdre le fil, du RTSS. O.K.? Le RTSS,
c'est un réseau de communication qui circule sur les réseaux privés.
Alors, le RTSS, c'est un réseau VPN de communication dans le réseau de la santé
et des services sociaux. Tous les hôpitaux
sont liés avec ça, avec l'État, et il y a des goulots d'entrées et de sorties qui
sont les technocentres. Pour le bénéfice de
ceux qui nous suivent, là, c'est de l'Internet privé mais qui circule sur les réseaux
privés que l'on connaît : Bell, Vidéotron, et ainsi de suite.
Une voix :
...
M.
Barrette : Mais c'est dédié à la santé, ça rentre dans les
établissements de santé. Le RITM, c'est dans d'autres choses, mais dans le même principe. Le RITM, lui,
c'est les fils au gouvernement. Dans le cas du RTSS, ça appartient à
quelqu'un d'autre, puis il y a un goulot qui est le technocentre. Alors, dans
ce cas-là, là, ça, c'est commun, ça, mais ça doit être sélectionné par le
Trésor. Mettons qu'il est sélectionné par le Trésor. C'est quoi, la job d'ITQ
là-dedans, en matière de fournir et de maintenir... de supporter?
M.
Caire :
Oui. La job de l'ITQ, ça va être de se rendre responsable que ce service-là
continue d'être fourni. Mais là on est toujours dans l'hypothèse qu'on garde
les choses telles qu'elles sont, on s'entend, là?
M.
Barrette : Oui, on s'entend, c'est des exemples.
M.
Caire : C'est des
exemples. Donc, dans cet univers-là où on a créé l'ITQ, bien, c'est de
s'assurer que ces services-là qui
sont nécessaires aux différentes entités du réseau de la santé sont fournis.
Si, évidemment, le Conseil du trésor en arrive à la conclusion que c'est un service commun, c'est de s'assurer que le
service continue d'être fourni. Donc, dans la continuité ou dans
l'expectative où on ne touche à rien, c'est de s'assurer avec les fournisseurs
de services qui, eux, sont des fournisseurs de services privés, que les
ententes sont à la satisfaction du réseau de la santé, que les services qui
sont fournis sont à la satisfaction du réseau de la santé, que la maintenance,
l'entretien et la réparation sont assurés dans les délais qui sont prescrits par les ententes qui seraient, à ce
moment-là, signées avec les différents fournisseurs de services.
M.
Barrette : ...parce que ça,
c'est tout correct, parce que le ministre, M. le Président, nous a parlé de la partie
contractuelle avec des fournisseurs privés. Mais la partie qui appartient à
l'État, qui est celle des...
M.
Caire :
...
M.
Barrette : Non, non, non.
Laissez-moi juste finir ma phrase. La partie qui appartient à l'État, c'est le
technocentre.
M.
Caire :
Oui.
M. Barrette :
Ça, ça va être à ITQ?
M.
Caire :
Bien, c'est parce que c'est un peu embêtant parce que, techniquement,
technocentre, ce n'est pas un service commun, c'est un service du réseau de la
santé. Mais, mettons, mettons qu'on décide que c'est un service commun, oui, à
ce moment-là, ITQ devrait en assurer...
M. Barrette :
Ça tombe sur les... Eh ben! O.K. Donc, si je résume, là, avec ces exemples-là,
là, il y aura des services communs qui pourraient ne pas être sélectionnés, et,
quand ils sont sélectionnés, bien, là l'ITQ va devoir s'assurer de le fournir
puis d'apporter un soutien?
M.
Caire :
C'est ça.
M. Barrette :
Un soutien, mais pas nécessairement de faire le soutien.
M.
Caire :
Pas d'être nécessairement l'opérateur mais de s'assurer...
M. Barrette :
C'est ça. Donc, ça devient une bébelle de gestion additionnelle, là, c'est de
la bureaucratie?
M.
Caire : Bien, si
c'est de la... Non, là, je ne suis pas... là, vous me permettrez de ne pas être
d'accord, évidemment.
M. Barrette :
Bien, c'est correct, mais je pose la question, là.
M.
Caire :
Parce que, dans les faits, si on décide qu'un service est commun, dans le
contexte actuel, chaque ministère et organisme est un peu responsable de...
M. Barrette :
De sa bébelle.
M.
Caire : ...de sa
bébelle, bien, on multiplie le nombre de gestionnaires. Si vous dites : Je
donne ces opérations-là à une entité
centrale et je lui demande... Parce qu'il y a tous les autres éléments, là,
puis, en tout respect, on ne peut pas analyser la mission en isolant des
bouts puis en les qualifiant sans tenir compte du reste. Donc, ITQ a
l'obligation de développer une expertise.
ITQ a l'obligation de développer une capacité opérationnelle. Donc, tout ça, ça
en fait partie, là. Alors, ça peut,
oui, être... amener ITQ à avoir des ententes de service avec des tiers, si
c'est la meilleure solution, si c'est la solution la plus fonctionnelle.
Oui, ça peut être ça. Mais généralement je vous dirais que... puis là je dis
vraiment «généralement» puis je ne dis pas
qu'il n'y a aucune exception, mais
généralement je pense qu'ITQ va être mieux d'être le fournisseur du service et que les gains en
efficacité et les économies vont être au rendez-vous si ITQ le fait comme ça.
M.
Barrette : Si ITQ est le fournisseur du service, généralement, ça veut
dire que le Conseil du trésor va dire : L'ITQ, vous allez... J'ai
choisi un service, l'ITQ s'organise pour qu'il soit déployé. Donc, il impose un
service et au gouvernement et au grand réseau. À la fin, ça va finir de même.
M.
Caire :
Pas nécessairement.
M. Barrette :
Je ne dis pas que c'est mauvais, là.
M.
Caire :
Non, non, non, mais ce que je veux dire, c'est que le Conseil du trésor peut
déterminer ou peut demander à ITQ de fournir un service sans le rendre
obligatoire, s'il a cette marge de manoeuvre là. Puis le plus bel exemple qu'on a, puis
c'est le député de La Pinière qui nous l'a donné, c'est SAGIR. Donc, on
peut décider qu'ITQ va être le
responsable de SAGIR. Mais, si je le rends obligatoire, là, ça veut dire que je
l'impose au réseau de la santé. Est-ce que je veux faire ça? Pas
nécessairement.
M. Barrette : Non, mais vous allez
pouvoir le faire.
M.
Caire :
Je pourrais, mais est-ce que c'est... Tu sais, je veux dire, en même temps,
comme gouvernement, oui, on pourrait le faire, mais est-ce que c'est
intelligent de le faire?
Le Président (M. Simard) : Je vais maintenant
céder la parole à la députée d'Iberville.
Mme Samson : ...question, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, chère collègue.
Mme Samson : De ramener ça peut-être
à un domaine que je connais mieux puis que je maîtrise mieux pour comprendre
comment ça va marcher. Prenons l'exemple de Télé-Québec, M. le ministre.
Télé-Québec, mettons, doit développer sa
plateforme technologique pour les produits culturels québécois. On s'entend que
ce n'est pas un service commun à
l'ensemble des sociétés d'État, il y a juste Télé-Québec qui va jouer
là-dedans. Est-ce que ça veut dire que l'ITQ
n'aura rien à voir là-dedans, puis Télé-Québec va voler de ses propres ailes à
développer la plateforme qu'il veut avec la technologie qu'il veut, avec
qui il veut?
M.
Caire :
Compte tenu du fait que c'est dans la mission de l'organisation qui est
Télé-Québec, qu'effectivement, puis
vous le soulignez à juste titre, ce n'est pas un service qui est commun, je
pense qu'il n'y a pas d'intérêt, il n'y a pas de justification à ce
qu'ITQ se lance dans quelque chose pour lequel l'organisation qu'est
Télé-Québec a l'expertise, la capacité et la légitimité d'agir. Donc, ce n'est
pas un service qui est commun, pour moi, ce n'est pas un service qui est
commun.
Mme Samson : Donc, Télé-Québec va
s'arranger avec...
M.
Caire : Donc,
Télé-Québec va continuer à s'arranger parce que ça répond à sa mission
culturelle.
Mme Samson : J'imagine qu'ils sont
très heureux s'ils nous écoutent.
M.
Caire : Pardon?
Mme Samson : J'imagine qu'ils sont
très heureux s'ils nous écoutent.
M.
Caire :
Oui, oui, tout à fait. Mais c'est parce que c'est dans sa mission, c'est dans
son mandat, il n'y a pas d'intérêt, il n'y a pas de gain d'efficacité...
Mme Samson : Il n'y a pas d'intérêt
pour l'État.
M. Carrière : ...d'aller mettre ça
comme... Ce n'est pas un service commun, donc effectivement, non, ce ne serait
pas...
Mme Samson : Merci.
M. Barrette : ...
Le
Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. le député de La Pinière,
parce que le député, également, de Rousseau souhaitait intervenir et
m'avait manifesté son intention de le faire.
M. Barrette : Avec plaisir.
Rousseau?
Le
Président (M. Simard) : Rosemont, oui. Rousseau... Voyez-vous, cher
collègue, vous déteignez, là... vous êtes présent dans mes pensées. M.
le député de Rosemont.
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Oui, oui, là, parce qu'effectivement on a avec
nous aussi le député de Rousseau, que je salue. Mais, non, c'est
vraiment au député de Rosemont que je m'adressais.
M. Marissal : ...ça ouvre le chemin
pour tout le monde, après, hein? Rosemont, hein, c'est bien ça?
Le Président (M.
Simard) : Bien oui! Non, mais Rousseau, c'est quand même très beau
aussi.
M. Marissal : Oui, sans aucun doute.
Le Président (M. Simard) : Bien, à
vous la parole.
M.
Marissal : Il y a de la verdure. Ça ne vaut pas le parc
La Fontaine, là, mais il y a de la verdure... parc Maisonneuve, je
devrais dire.
M. le ministre, je commencerais par... à part de
vous saluer, ce que j'ai fait tout à l'heure, de vous faire une suggestion, puis c'est une suggestion que je fais
à l'occasion dans les commissions parlementaires parce que vous êtes toujours accompagné d'un aréopage, qui est normal.
On connaît Mme Bacon, que l'on connaît bien, maintenant, mais les gens qui vous accompagnent, qui se donnent la
peine de venir avec vous, qui sont les experts en la matière, souvent, et qui sont parfois appelés à vous conseiller hors
d'ondes, on ne les connaît pas tous et toutes. Puis on a remarqué encore
récemment qu'il peut y avoir parfois du roulement assez rapide dans les
services, notamment, informatiques du gouvernement
du Québec. Alors, c'est une suggestion que je fais, purement non partisane et
de civilité, que ça peut être utile
pour nous de savoir qui sont les gens qui travaillent avec vous. Si vous avez
envie de le faire, à votre moment de reprise de parole, nous serons
heureux de vous entendre.
Moi, je commencerais par une question de base,
là. À votre premier alinéa, qui est très long... Puis c'est vrai, le député de
La Pinière a raison, là, c'est costaud, cet article-là, on aurait très
bien pu décider de le scinder en trois ou en
quatre. On a tout mis ensemble, ce qui fait que ça fait un gros, gros morceau
sur lequel, évidemment, il va falloir passer beaucoup de temps. Quand on dit qu'«Infrastructures technologiques
Québec a pour mission, dans le respect des orientations déterminées par le Conseil du trésor, de
fournir — puis là
je suis obligé de tout lire parce que c'est touffu — aux organismes publics des services en infrastructures technologiques et en systèmes de soutien
communs...» Je vais m'arrêter là. Ma question,
elle est fort simple : Qui faisait ça avant? Qui fait ça en ce moment?
• (14 h 50) •
M.
Caire : Bien, voilà tout le débat, M. le député, parce que c'était assez disparate, je vous dirais : Ça dépend.
Puis c'est ça, le problème, ça dépend. Bon,
le CSPQ en a assumé une certaine partie. Tout à l'heure, le député de La Pinière
faisait référence au réseau de la santé,
bien, c'est le réseau de la santé qui s'occupe de ce volet-là. Le volet RITM, c'est
le CSPQ qui s'en occupait. Plusieurs...
SAGIR, bien, ça a été le CSPQ qui s'en est occupé. D'autres systèmes, par exemple le stockage de données, étaient propres à chaque ministère
et organisme, donc chaque ministère et organisme s'occupait du stockage de ses données, donc il n'y avait pas
cette idée-là de mise en commun, qui va changer, vous n'êtes pas sans le
savoir. Donc, ça dépend des services. Ça dépend, malheureusement, je vous
dirais.
Puis la
notion de service commun, elle a été beaucoup amenée par l'idée du Centre des services
partagés. Mais ça n'a jamais
été clairement défini, dans le sens où le CSPQ était seul responsable de
définir son offre de service. Donc, ce n'était pas... ça ne relevait pas
d'une volonté du gouvernement de dire : Voici les services qui sont
communs, que nous devons partager. Ça
relevait exclusivement du CSPQ et de
son conseil d'administration, avec les résultats, M. le député, que vous
connaissez et que nous connaissons tous.
M.
Marissal : Je vais prendre un exemple assez connu, là, dont on a
beaucoup parlé dans les deux dernières années, là, le fameux Accès UniQc, là — UniQc, q-c, là, en terminaison — qui a été lancé, qui a été freiné, qui a été
mis sur la glace, si j'ai bien suivi. Ça, c'était MTESS qui avait ça,
donc le ministère...
M.
Caire :
...compliqué que ça.
M.
Marissal : ... — très bien, alors vous pourrez toujours compléter vos
réponses — le
Travail, Emploi, Solidarité sociale. En fait, ce qu'on apprenait, en fin
d'année 2019, c'est que ça avait été ensuite rapatrié au Centre québécois
d'excellence numérique. Ça, est-ce que c'est typiquement le genre de truc qui
serait récupéré par ITQ?
M.
Caire : Oui.
M. Marissal : Puis à ce moment-là à
quoi sert le Centre québécois d'excellence numérique?
M.
Caire :
C'est-à-dire que le Centre québécois d'excellence numérique a le mandat
d'amener la connaissance technologique
pour monter, par exemple, les dossiers d'opportunité, le dossier d'affaires,
procéder à la réalisation. Une fois que
l'infrastructure est créée, en collaboration avec ITQ, on s'entend... une fois
que l'infrastructure est créée, à ce moment-là, l'obligation de la fournir, de la faire évoluer, et tout ça, reviendrait
à ITQ. Parce qu'une fois créé, là, on peut dire : Voici, c'est un service, par exemple... On s'entend, là,
on est toujours dans les situations hypothétiques, mais, puisque vous prenez
cet exemple-là, on pourrait décider, le Conseil du trésor pourrait décider
qu'Accès UniQc, dans une idée d'identité numérique, devient un service commun.
Et donc, oui, infrastructures Québec prendrait à charge de fournir, de rendre disponible le service et de le faire évoluer, là,
comme on va voir au cours de l'étude des différents articles du projet de
loi.
Mais le centre québécois, lui, amène cette
expertise, cette connaissance dans la création. Parce que vous comprendrez que des algorithmes d'identification
et d'authentification puis un service d'identification et d'authentification,
c'est des niveaux d'expertise qui sont quand même assez élevés et qui ne sont
pas nécessaires de maintenir à l'ITQ dans une perspective de fournir le
service.
M. Marissal :
Mais ce sera d'abord pointé et autorisé... ce n'est peut-être pas le bon mot,
là, mais autorisé par le Conseil du trésor...
M.
Caire : Oui.
M. Marissal : ...ensuite, repris par
ITQ...
M.
Caire : C'est ça.
M.
Marissal : ...dans un souci, justement, de développer l'expertise
interne. Et vous insistez au moins à deux ou trois reprises, là, dans l'article qu'on étudie en ce moment. Est-ce que
vous rapatriez aussi, par exemple — je viens de me confondre dans
mes... — le
CQEN, le centre d'expertise, est-ce que vous rapatriez tout ça dans l'ITQ ou ça
reste une expertise externe?
M.
Caire : C'est-à-dire que le modèle de gouvernance... puis là je
déborde de l'article 3, le modèle de gouvernance qu'on est à mettre en place, c'est le modèle de
gouvernance que vous allez retrouver à peu près partout dans les grandes
organisations, c'est-à-dire les responsables de la transformation numérique,
les responsables de la cybersécurité, les responsables des infrastructures, et
tout ça, chapeautés par une entité décisionnelle qui coordonne les actions de
ces trois branches-là mais dans un même objectif opérationnel
d'efficacité.
Donc, le
CQEN, l'éventuel centre de cybersécurité, centre gouvernemental de
cybersécurité, et l'ITQ, dans le fond, vont se rapporter au SSDPI, d'une
manière ou d'une autre, parce qu'ils seront les entités d'une même organisation
qui est le Conseil du trésor, avec des
structures différentes. Dans le cas de l'ITQ, c'est une structure juridique. Et
donc la cohésion entre les trois
organisations, dans l'action, elle est assurée à ce niveau-là. Mais ITQ, sa
mission fondamentale, c'est, en fonction de l'article 3, d'offrir,
de fournir des services communs.
Donc, dans le cas d'Accès UniQc, qui serait
à être développé en collaboration avec les deux autres entités... Parce que l'identité, on ne peut pas faire
abstraction des notions de cybersécurité, je pense que je n'ai pas grand monde
à convaincre ici, mais il y a des notions de
connaissances technologiques dans le développement, dans les algorithmes
d'identification, d'authentification, qui relèvent d'une expertise du CQEN pour
ensuite en faire une infrastructure qui devient une infrastructure commune,
donc, à être utilisée par, minimalement, l'administration publique.
Puis vous
comprendrez par des déclarations que j'ai faites de façon beaucoup plus large,
pour l'interaction avec le
gouvernement du Québec, on parle d'une infrastructure commune. Mais la cohésion
entre... je n'ai pas besoin d'intégrer un dans l'autre parce que chacun
a une mission qui lui est particulière, mais l'entité qu'est le SSDPI s'assure
que ces trois organisations-là travaillent en collaboration, en
collégialité, chacun dans ses champs d'expertise.
M.
Marissal : Puis une dernière question là-dessus, là : Ultimement,
le bébé, là, appelons-le Accès UniQc, là — je présume que vous voudrez peut-être
changer de nom, là, appelons-le comme ça pour le moment — c'est le Trésor qui en est responsable
pour l'évaluation des coûts, pour la livraison, pour la fonctionnabilité?
M.
Caire : Oui.
M. Marissal : D'accord.
M.
Caire :
Le responsable final. Puis évidemment on travaille en cocréation avec les
différentes organisations gouvernementales,
là, on ne fait pas ça en silo dans notre cour. Mais le maître de l'ouvrage, le
responsable, le répondant gouvernemental, c'est le Trésor, à travers
l'organisation qu'est le Centre québécois d'excellence numérique.
Le Président (M. Simard) : Merci.
D'autres commentaires, M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Pas pour le moment.
Le Président (M. Simard) : Ça vous
va? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Toujours dans un but
d'essayer de cerner puis là je dirais même de tenter de mettre... d'écrire quelque
chose sur ce qui m'apparaît pour le moment être une page blanche, là — mais je suis sûr que, dans la tête du
ministre, il y a quelque chose de virtuellement déjà écrit qui n'est pas
rendu sur la page — est-ce
que je peux dire que ça, c'est le bras opérationnel de la loi n° 14?
M.
Caire : Bien, si je
reprends l'explication que j'ai donnée au...
M. Barrette : ...
M.
Caire : Non, mais, je veux dire... c'est parce que je ne
peux pas vous dire un oui absolu. Parce que, comme j'ai dit, le CQEN va
avoir une partie, un rôle important à jouer. Le centre gouvernemental de
cybersécurité aussi va... dans tout ce qui concerne la sécurité des systèmes
d'information et des données, des renseignements personnels. Donc,
ces trois entités-là... je veux dire, les expertises de ces trois entités-là,
dans un tout, deviennent le bras opérationnel de 14.
M. Barrette :
O.K., parfait. D'accord, je vais le dire différemment. Je pense qu'on s'en va,
pour moi, dans...
M.
Caire :
Je ne sais pas si mon explication est claire, là.
M.
Barrette : Oui, bien, justement, je vais préciser ma question parce
que... 3, là, de la manière que c'est écrit, là, c'est infini, là, c'est l'État et ses réseaux. Vous n'avez pas les
moyens de faire ça. En tout cas, ça va vous... Il va falloir, après ça, que vous fassiez la démonstration que
vous avez tout un budget, là, pour faire ça. Puis c'est peut-être le cas. Bon,
je pense, moi, que vous n'allez pas vous
occuper... Toutes les réponses, M. le Président, que le ministre nous a données
à date tendent vers la conclusion que vous n'allez pas tout faire ou gérer
tout, même s'il y a quelque chose de commun là-dedans.
• (15 heures) •
Par contre,
il y a une loi n° 14. La loi n° 14, là, elle a une
finalité qui est sous l'autorité du Conseil
du trésor via son ministre délégué. Cette finalité-là, on la connaît, on n'y
reviendra pas. Et il faut des bras, puis, dans ces bras-là, c'est vrai
qu'il y a des... c'est comme nous, là, il y a plus qu'un membre, là, CQEN et
compagnie, là. Est-ce qu'ITQ, dans la hiérarchie, va chapeauter tout ça ou ça
va être quelque chose d'horizontal? Mais, moi, ça m'apparaît, là...
M.
Caire :
Je veux juste être sûr que je comprends bien. Quand vous dites «dans la
hiérarchie»...
M. Barrette :
Bien, je veux dire, quand...
M.
Caire :
En matière d'infrastructures et de services communs, oui.
M. Barrette :
Donc, oui, O.K., il faut qu'il travaille avec CQEN, puis tout ça, là.
M.
Caire :
Oui, oui.
M. Barrette :
Mais y a-tu une relation hiérarchique entre ce monde-là?
M.
Caire : Non. Ça, la relation est transversale. La relation
hiérarchique, elle se fait via le DPI qui, lui, est en lien d'autorité
avec... bien, d'autorité... oui, d'autorité, par les pouvoirs qui lui sont
conférés par le président du Conseil du trésor, là.
M.
Barrette : Le directeur... dirigeant principal de l'information, qui a
récemment changé, n'est-ce pas? Là, on a une dirigeante. Elle n'est pas
là?
M.
Caire :
Non.
M.
Barrette : Non, bien, on ne nous l'a pas présentée encore. Alors donc,
est-ce que je suis correct de dire que la fonction première... ou la
raison première de faire exister ça, c'est en lien avec 14?
M.
Caire :
Ah non! par exemple.
M. Barrette :
Ah bon?
M.
Caire : Je dirais, c'est sûr que 14 va amener de l'eau au
moulin, c'est clair. Mais je pense que c'est le député de Rosemont qui m'a posé la question, oui,
effectivement, sur comment ça fonctionne, les services communs, puis je vous
dirais qu'une bonne partie de ce qu'on fait là vient du fait de l'expérience
passée qu'on a eue avec le CSPQ, où...
Et, je pourrais dire, ce n'est pas un secret pour
personne là, dès 2015, moi, j'ai déposé une recommandation où je disais : Il faut avoir des services
spécialisés en technologies de l'information. Donc, cohérent avec ma pensée et
la pensée de ma formation politique, aujourd'hui, vous voyez la
concrétisation de ça, parce qu'on en arrive à la conclusion que le gouvernement a besoin d'une expertise interne.
On a vu ce qu'il en coûtait de se rendre vulnérable parce qu'on n'a pas
l'expertise qu'il faut dans des opérations qui sont névralgiques pour le
gouvernement. Je pense qu'on peut dire que nos systèmes d'information sont des
systèmes névralgiques pour le gouvernement, la protection de nos données et de
nos renseignements personnels, l'utilisation de tout ça, etc.
Donc, ITQ répond en
grande partie à un besoin de spécialiser les opérations qui touchent les
infrastructures et les systèmes de services communs. Mais c'est sûr que 14,
lui, va nous permettre d'accélérer ça par la création de nouveaux services communs. Par exemple, l'exemple
qui était d'UniQc, donc l'identité numérique, c'est sûr que ça va
devenir un service commun, éventuellement. Si on parle d'automatisation, si on
parle de robotisation, si on parle d'utilisation
de l'intelligence artificielle, éventuellement, on s'en va vers des services
communs avec ces technologies-là. Donc, 14 va amener de l'eau au moulin,
c'est clair.
M. Barrette : Moi, M. le
Président, là, je vais reprendre un peu ce que j'ai dit à date, en revenant
dans le texte, là. On parle d'une obligation de fournir. Là, je vais
prendre un exemple, là, trivial, hein? Des services en infrastructures
technologiques, là, c'est-u ITQ qui va aller installer des SAN?
M.
Caire :
...nécessairement.
M. Barrette : Bien, c'est ça. Alors
donc, il y a un flou, là. C'en est une, infrastructure, ça là, là.
M.
Caire : Oui, mais
attention...
M. Barrette :
Bien, je vais juste finir mon raisonnement, là. J'essaie de cerner ce que ça va
faire. Mon impression, c'est que c'est le bras nécessaire à déployer 14.
C'est le bras opérationnel de 14. Ça, c'est mon impression.
M.
Caire : Bien oui,
oui...
M.
Barrette : Je vais juste
finir. C'est mon impression. Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est parce que
3 est tellement vaste que vous ne
serez pas capables de faire ça, je ne pense pas. Sinon, ça va être un ministère
énorme. Puis ça ne serait pas nécessairement mauvais, mais ça serait quelque
chose, là.
Puis là je
m'explique, O.K.? Là, mission de fournir puis d'offrir le soutien
aux organismes publics, on ne fera pas le débat, là, on
l'a fait, le débat. Les organismes publics, c'est tout ce qui bouge dans le
système public. C'est tout. Même Héma-Québec est là-dedans, là. On se rappelle les échanges qu'on a eus, là. C'est
tout, tout ce qui est public, là. Tout
ce qui a une pancarte bleue en avant puis un drapeau sur le toit, là, c'est un organisme public. C'est immense, ça. Donc, ils ne peuvent pas faire ça.
Puis le ministre, M. le Président, nous dit...
je pense, nous dit clairement que ça ne sera pas ça, parce qu'il dit qu'il faut que ça soit des éléments qui soient
communs. Alors là, on parle de l'univers complet du secteur public, que ce
soit à Québec ou dans les réseaux, et là,
boum! on réduit ça aux services communs. Et, après les services communs, le Trésor
détermine lesquels des services communs
actuels ou qu'il voudrait mettre en place qui vont être sous l'égide d'ITQ. Et
là je fais le lien, évidemment, avec 14, parce que 14, là, c'est ça qui est sa mission. Alors, est-ce que
je viens de faire un résumé qui est loin de la réalité?
M.
Caire : Non, ce n'est pas loin de la réalité. Mon commentaire visait simplement à dire : Oui, oui, vous avez raison. Je voulais juste ajouter le fait que je ne
voudrais pas résumer ITQ au simple fait de l'adoption de 14. Parce que je pense que la nécessité d'ITQ, si 14 vient
ajouter une couche à ça, et je suis tout à fait d'accord avec cette analyse-là...
je dis simplement que le besoin, il a été démontré par les expériences passées.
C'est tout ce que je dis.
M.
Barrette : Ça, je ne
m'obstine pas là-dessus, M. le
Président, là, je pense qu'il y a un
besoin. Mais j'essaie d'identifier où
va être le noeud, parce qu'il y a un noeud là-dedans. Alors, s'il n'y avait pas
de noeud, il n'y aurait pas le mot
«communs», «déterminées par le Conseil
du trésor». Puis là, l'autre noeud,
là, bien, il est dans le deuxième alinéa. Et là vous nous dites qu'ITQ
va concentrer et développer une expertise interne. O.K. On parle de quoi, là?
On parle d'embauche, là.
M.
Caire : Bien, je
vais donner un exemple...
M. Barrette : «Concentrer», là, la réponse va être : Bien,
on prend du monde là, on l'envoie là. C'est correct. Mais «développer»,
là, on parle de quoi, là?
• (15 h 10) •
M.
Caire : «Développer», on parle... Bon, je vais prendre un
exemple que tout le monde connaît. ITQ, puis c'est un secret de polichinelle, si l'Assemblée nationale adopte le projet de loi n° 37, voit
le jour, se verrait confier la gestion du service d'infonuagique gouvernemental.
Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Développer une expertise interne en
infrastructures communes, le stockage de données, l'infonuagique gouvernementale,
l'infonuagique en général. C'est une
technologie qui est relativement récente, là. Je comprends que ce n'est pas
arrivé hier sur nos tablettes, mais quand même, dans l'univers
technologique, c'est relativement récent. Et donc ce à quoi on s'attend, c'est
qu'ITQ développe à l'interne la connaissance
fine de l'infonuagique. On va le voir peut-être aussi un petit plus loin, on s'attend à ce que l'ITQ
se tienne à jour, se tienne à la fine pointe des récents développements. Donc,
ça fait partie de son mandat.
Et donc ce que ça veut dire de «concentrer»,
bien, on part de 550 centres de traitement de l'information, approximativement, recensés... bien, non, pas
assez, justement recensés, au niveau du gouvernement du Québec, on
ramène ça à trois. On peut comprendre qu'il a y des ressources, donc,
qui vont être attribuées à ça. Donc, on les concentre dans cette mission-là et on s'assure qu'ils ont
l'expertise nécessaire pour donner le service à la hauteur des attentes, qui sont
très élevées, comme vous le savez. Puis, c'est un exemple.
On pourrait prendre
l'exemple de l'identité numérique, projet qu'on appelle Accès UniQc. Bien, il
faut développer... puis là je déborde un peu le paragraphe trois, parce qu'il
faut développer, je l'ai dit, des expertises en algorithme d'identification et
d'authentification, en architecture pour ce type d'application-là
d'identification, d'authentificaiton. Donc, on va s'attendre à ce que, oui, le
CQEN le fasse mais qu'il y ait quand même un bon niveau d'expertise à l'ITQ, parce que, si on veut que l'ITQ soit capable de
fournir ce service-là, soit capable de le maintenir... de maintenir l'actif, il faut qu'il y ait l'expertise à
l'interne. Et on ne veut pas... Dans des infrastructures communes, on veut éviter, autant que faire se peut, de se
rendre vulnérables au fait que nous
n'aurions pas, à l'interne, les connaissances nécessaires pour fournir
ce service-là de la façon dont il doit être rendu.
M.
Barrette : O.K. Alors, la page demeure blanche, le potentiel
d'écriture est encore grand. Je ne conteste pas la validité des concepts qui sont exprimés, là, ayant été, moi, le
premier... peut-être pas le premier mais un protagoniste vocal du développement d'une expertise
technologique au gouvernement du Québec. Là, vous voyez ça de quelle grosseur,
là? Parce que, là, c'est tellement vaste, là, et surtout le deuxième
alinéa...
M.
Caire :
Oui. Mais non.
M.
Barrette : ...pour ne pas que vous crashiez, là, dans le sens
anglophone du terme... pour ne pas que vous crashiez, dans le sens
anglophone du terme. Ça, c'est de l'embauche, là.
Le Président (M.
Simard) : Je suggère que nous prenions une petite pause.
(Suspension de la séance à
15 h 11)
(Reprise à 15 h 13)
Le
Président (M. Simard) : Très
bien. À l'ordre, s'il
vous plaît! M. le député de La Pinière, la
parole est à vous.
M. Barrette :
Alors, je vais peut-être aller à l'autre bout, là, puis je vais simplifier ma
question, alors utiliser des termes moins
provocateurs d'émotions. Alors là, c'est parce que, là, cette page
blanche là peut nous mener à une méga SOGIC 2.0.
M.
Caire :
Non, M. le Président, d'abord, deux éléments, très rapidement.
M. Barrette :
...exprimé mon terme, là.
M.
Caire :
Oui, mais... Non, je comprends, mais une SOGIC 2.0, non, je ne pense pas.
M.
Barrette : Non, c'est parce que
SOGIC 2.0, ça peut avoir une connotation négative, mais ce que je veux dire,
c'est que, pour faire tout ce qui est écrit là, là... J'ai été un protagoniste,
moi... que le gouvernement soit une boîte informatique, là. Là, c'est quasiment
ça que vous proposez, là.
M.
Caire :
Quasiment, c'est ça.
M.
Barrette : Mais c'est parce que
l'ampleur de ce que vous avez là-dedans, là... Je
comprends, là, que les organismes
publics, c'est une immensité. Bien, elle
n'est pas infinie, mais elle est immense. Quand on tombe au commun, bien, là
c'est moins. Puis, quand le Conseil du trésor met sa patte là-dedans, il
sélectionne ce qui est commun. Mais, quand bien
même qu'on ait sélectionné ce qui est commun et à partir du moment où ça va
être un bras opérationnel ou de mise en
application de 14... Et, quand on arrive à la gestion interne, c'est ça qui est
écrit, là : développer une expertise, la concentrer et la développer. Bon, toute la gang qui était en
TI, là, qui sont au CSPQ, dans les réseaux, et ainsi de suite, dans les ministères
qui vont s'en venir là, ça, c'est correct,
c'est du déplacement. Mais ça, ça ne peut pas se faire avec du simple déplacement
à l'expertise.
M.
Caire : Bien, M. le Président, je comprends, là, je pense que je comprends mieux ce que le député
de La Pinière veut dire, mais
j'ai peut-être un petit... pas un désaccord. Je pense, au
contraire, si on fait l'analyse fine de ne pas le faire... puis je sais, là, que je suis en train de prêcher
à un converti, là, mais, si on fait l'analyse fine de ne pas le faire, donc on dit... on
reste dans le contexte actuel et là on dit, par exemple : On voudrait un système
d'identité... on veut une identité numérique, mais...
M. Barrette :
...
M.
Caire : Oui, oui.
Bien oui, mais je n'ai jamais obstiné le
député de La Pinière pour dire : Est-ce que ça, c'est
une partie du bras armé pour la réalisation
de 14? Oui, mais j'ai dit : Ce n'est pas que ça. C'était la nuance que j'apportais.
Là, je pense que le passé justifie ITQ, mais
14 le justifie encore plus. C'est juste ça que je dis. Ça fait que je pense qu'on
dit pas mal la même affaire.
Ceci étant dit, on a différents besoins, au
gouvernement du Québec, présents et futurs, qui vont faire en sorte que,
si on ne le fait pas dans une mise en commun, c'est là où les ressources vont nous
manquer. Je prends l'exemple de la consolidation des CTI. Actuellement, la
maintenance des 450 centres de traitement de l'information répertoriés
pour l'administration publique vont nécessiter un nombre de ressources x qui
est ramené... Par le fait qu'on regroupe ce service-là, qu'on le met en commun,
c'est 80 ressources qu'on libère.
Donc,
je ne peux pas être d'accord avec cet élément-là précis parce qu'au contraire
la mise en commun fait justement en sorte
que les ressources humaines, les ressources financières qui... — on n'est pas dans la surabondance,
là, je pense que tout le monde est d'accord avec ça — vont
être optimisées.
Une voix :
...
M.
Caire : Je parlais de ressources... En tout cas, on aura un
débat plus tard sur les surplus. Mais actuellement, puis je suis sûr que le député de La Pinière
va être d'accord avec ça, si, par exemple, on décide d'avoir un système de
notification gouvernemental, puis je pense
qu'il est plus que temps qu'on ait ce genre de service là, et qu'on dit : Chaque
ministère ou organisme qui pourrait avoir un intérêt à un système de
notification pour être capable d'interagir avec ses clients, nos concitoyens, le développe, bien, au contraire, c'est là
où on se dit : Les ressources humaines, les ressources financières sont surmultipliées. Donc, de le faire
en commun, de le mettre en commun, au contraire, moi, je pense qu'on va être beaucoup plus efficaces, plus efficients.
Donc, les ressources humaines, ressources financières nécessaires à la gestion,
à la maintenance, à la production de
services communs, vont être moins importantes du fait, de l'ITQ, que si on
reste dans l'univers actuel. Donc, le vrai coût, à mon humble avis,
c'est de ne pas le faire.
M. Barrette :
On s'entend là-dessus... non, non, on s'entend là-dessus.
M.
Caire :
Ça résonne-tu, ce que je dis?
M.
Barrette : Oui, oui, on s'entend là-dessus. Moi, en tout cas, je tire
mes conclusions puis je ne demande pas qu'il
y ait des réponses nécessairement, là. Mais, quand je regarde l'article 3,
là : on part du premier alinéa, qui est immense; après ça, ce sont des voeux, puis des voeux, il
faut ça, là, on souhaite qu'il y ait une expertise qui soit développée, on est
tous d'accord avec ça; puis on arrive au
troisième alinéa, là. Autrement dit, là, j'ai utilisé cette expression-là hier,
avec votre collègue, là, essentiellement, on est dans un paragraphe
gigogne. On commence très large — des poupées, hein? — on
commence avec une grosse poupée qui est le réseau...
M.
Caire :
Oui, les gigognes.
• (15 h 20) •
M.
Barrette : Les poupées
russes. Alors là, là, c'est ça pareil, c'est le mot. Bon, alors, on commence
très large, puis là après ça on est
dans le commun, puis après ça on dit qu'on va avoir une expertise, puis là on
finit au troisième alinéa, là, on va
déterminer «par écrit l'offre de service en infrastructures technologiques et en système», puis on en fait la description,
puis on en «fixe la nature, l'étendue». Au
bout de la ligne, là, c'est pour ça
que je dis, là : On part avec quelque
chose d'extraordinairement vaste, et c'est le fun, un, puis là on voit bien qu'on réduit ça à un moment donné, là. Puis ça va être réduit en fonction du budget, puis là
il y a un risque.
Moi, ce que je dis simplement, là, actuellement, là... puis je ne peux pas transformer 3, mais je pense qu'il y a ici un risque. Et le risque vient
de la hauteur du financement qu'ITQ va avoir, parce que, si les projets sont
trop grands par rapport à l'expertise qui est en place, ça va
crasher, au sens anglophone du terme, «crasher» avec un accent circonflexe
sur le a. Ça va crasher.
Une voix :
«Crasher».
M. Barrette : «Crasher». Et sinon, là, il y a
une question d'équilibre, là, moi, il y a un risque que je vois là-dedans, là. Mais je comprends, là, ce
que le ministre nous dit, M. le Président, là, puis je
ne suis pas contre, là. Mais j'ai été interpelé par l'étendue et les mots qui sont utilisés au premier alinéa.
Je vois que tout ça finit par s'amenuiser, là, il y a un entonnoir pour arriver à : On va mettre en place ce qu'il faut pour faire fonctionner de nouvelles affaires déterminées
par le Trésor. Mais ça demeure
conditionnel, à la fin, là, cette affaire-là, là, c'est totalement
conditionnel au budget qui va vous permettre ou non d'engager
l'expertise nécessaire.
Alors, c'est sûr que, quand on regroupe, là... Là, c'est un éditorial que je fais, là, mais
qui est une question éditoriale. Des
fois, ça arrive, des éditoriaux qui finissent par une question, là. C'est sûr
que, quand on concentre les ressources pour tout ce qui est maintenance
et choses communes, pas au sens du projet de loi, là, mais au sens commun de la
vie des technologies et l'information, là, incluant l'infonuagique et ainsi de
suite... Mais, dans ce qui est écrit ici puis dans les paragraphes suivants, il
y a une expertise qui n'existe pas au gouvernement, là.
M.
Caire :
Bien, dans certains cas, oui, vous avez raison.
M. Barrette :
Bon, puis ce sont des cas assez pointus, là. Alors, tout ce qui est
l'infonuagique, identification, algorithme,
qui sont tous des termes qui ont été utilisés à date, là, bien, ça, c'est une
expertise qu'on n'a pas nécessairement, actuellement, au gouvernement.
M.
Caire : Mais pour
lesquels on se donne une obligation de l'acquérir, de la développer. Puis ça nous ramène
aux discussions, M. le député, qu'on a eues sur 14, où on disait : Bien, la TN devient un
joueur majeur dans cette recherche-là. Puis
ce qu'on constate aussi, c'est que, si on est capables d'aller chercher des
gains d'efficience budgétaire et en ressources humaines, bien, ces ressources humaines là, on peut leur donner des profils d'expertise qui correspondent aux missions
confiées à l'ITQ.
M. Barrette :
Je comprends, mais au bout de la ligne ça demeure une... le noeud va être le budget,
là.
M.
Caire :
Non, mais c'est parce que... Bien, c'est sûr, c'est sûr que...
M. Barrette :
Le risque, c'est-à-dire.
M.
Caire : À la fin
de la journée, tout est une question de budget, là, tout est une question de budget. Ceci étant dit, je vous ramène à ce que je disais précédemment, si on est
capables d'aller chercher des gains d'efficience en ressources humaines
et en budgets, bien, à ce moment-là, on est capables de doter l'ITQ des budgets
et des ressources humaines nécessaires à l'accomplissement de sa mission. Ça va
ensemble, et c'est la mise en commun qui va nous permettre de faire ça... bien,
en partie.
M.
Barrette : C'est ça. Là, j'inscris une certaine réserve. Au troisième
alinéa, là, «Le Conseil du trésor détermine par écrit...», ça, c'est le deuxième élément cardinal de cet article-là,
là. Le premier, là, c'est «communs», le deuxième, c'est «l'offre de services».
L'offre de services, ça inclut la détermination de ce qui est commun, là?
M.
Caire :
Là, vous parlez du troisième alinéa, la première phrase?
M. Barrette :
Troisième, oui.
M.
Caire :
Oui. Oui.
M. Barrette :
Alors, c'est public, ça?
M.
Caire :
Oui.
M. Barrette :
Tout ça, ça va être public?
M.
Caire :
Bien, oui.
M. Barrette :
O.K.
Le Président (M.
Simard) : M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Bien, il est vrai parfois que les éditorialistes finissent par une question.
C'est généralement parce que l'éditorialiste
en question n'avait pas une idée claire de ce qu'il voulait écrire. Et, dans ce
cas-ci, je ne pourrais pas en vouloir
à mon collègue de ne pas avoir l'idée la plus claire de ce qui est présenté
devant nous, parce que je partage le
sentiment, et effectivement c'est assez touffu. C'est touffu, ça ratisse très,
très large, que ce premier article... ou en fait, le troisième, qui définit la mission de ce que
l'on veut créer ici par l'ITQ. Puis, comme mon collègue, je ne voudrais pas
que vous vous crashiez, parce que «crasher», en français, est pronominal, donc
je pense que ça compte.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Marissal :
Et, comme je compte faire «Dry February», il vous reste quelques jours pour
honorer votre promesse, M. le Président. Blague à part, c'est vrai qu'il ne faudrait pas que vous vous
crashiez, puisque, dans le domaine de
l'acquisition, et la maintenance, et l'entretien, et l'exploitation de matériel
informatique au Québec, nous avons subi suffisamment de crashs,
au cours des dernières années, vous le savez aussi bien que moi.
Mais c'est large,
puis j'ai l'impression qu'on est un petit peu dans le jour de la marmotte,
11 jours trop tôt, parce que j'ai l'impression de revivre un peu de ce
qu'on a vécu au début du projet de loi n° 14, qu'on a mis un petit moment avant de cerner. Puis je ne suis pas sûr
que j'y suis arrivé — je
vais parler pour moi, en tout
cas — que j'y suis arrivé parfaitement à cerner exactement ce que vous vouliez faire avec 14, et peut-être
ne le savez-vous pas non plus, vous, exactement, parce
que beaucoup de vos réponses sont
«pas nécessairement», ou «peut-être», ou «on verra». Je comprends le «on verra»,
là, c'est un peu une marque de commerce, chez vous.
Mais je trouve ça assez... soit que c'est bien,
bien, bien ambitieux... puis là prenez-le pas mal, là, mais je vais le dire comme je le pense, soit que c'est bien,
bien, bien ambitieux, soit que c'est un peu brouillon ou cachottier, si tel
est le cas qu'il y a des trucs beaucoup plus clairs. Et on va
l'étudier, le projet de loi, là, on va y aller article par article. Je présume
et j'espère qu'il y a quelques
rideaux qui vont s'ouvrir puis que la lumière finira par entrer davantage,
mais pour le moment, très franchement, je trouve ça un peu... aussi
large qu'opaque. Je fais confiance pour la suite.
Mais j'avais une
question assez précise, parce que vous avez parlé tout à l'heure... l'identité
numérique qui relèverait éventuellement d'ITQ. Est-ce que votre centre de cybersécurité, dont vous avez
annoncé la création un peu avant l'ajournement des fêtes, ça dépendra
aussi ou est-ce que ça sera sous responsabilité de l'ITQ aussi?
M.
Caire :
Le centre de cybersécurité?
M. Marissal :
Oui.
• (15 h 30) •
M.
Caire : Non. C'est
trois entités qui sont sous l'égide de la DPI mais qui sont des entités
transversales, hiérarchiquement transversales. Mais, si je peux me permettre, M.
le Président, peut-être commenter le commentaire de mon collègue. En fait, l'article 3, je ne pense pas qu'il soit opaque, au
sens où ce qu'il vient faire, c'est dire la mission de l'ITQ, lorsque
les services seront définis par le Conseil du trésor. Ça, je pense que, si on
dit : Lorsque définie par le Conseil du trésor, la mission de l'ITQ... Puis je
ne veux pas... mais je pense que c'est quand même relativement clair dans l'article 3.
Je comprends que les collègues disent :
Oui, mais qu'est-ce qu'un service commun? Ça, je comprends, puis effectivement 3 ne ferait pas une liste des
services communs parce qu'essentiellement c'est des choses qui bougent dans
le temps. Ce n'est pas aux collègues que je
vais enseigner que, s'il y a un domaine qui bouge, et qui bouge vite, et qui
bouge radicalement, c'est le domaine du
numérique. Donc, ça devient, je dirais, un peu hasardeux, dans un projet de
loi, de dire : Voici ce qu'est
un service commun. Puis les collègues vont être d'accord avec moi, il y a un
an, on ne discutait même pas d'identité
numérique, on n'en discutait pas. Pas tant que ça. Bien, certains en... Non, je
vais corriger mon propos, certains en discutaient, mais, tel saint
Jean-Baptiste, ils prêchaient un peu dans le désert.
Bon, maintenant, je pense que... puis grand bien
nous fasse, là, je pense que les consciences se sont éveillées, et aujourd'hui
il y a un appétit pour qu'on aille de l'avant avec quelque chose comme ça, et
il y a un appétit pour qu'on réfléchisse à quelle est la meilleure façon de
créer une identité numérique, et il y a un appétit pour dire : Mais est-ce que cette identité numérique là devrait
servir exclusivement aux ministères et organismes, est-ce que ça devrait
être aux réseaux, est-ce que ça devrait être
à tous les organismes publics, est-ce que les entreprises privées pourraient,
par exemple... Alors, il y a toute cette discussion-là qui est à faire.
Donc, nous,
ce qu'on dit, c'est qu'il y a une organisation, au Québec... au gouvernement du
Québec, pardon, qui va être chargée
de s'occuper des infrastructures et des services communs. Maintenant, le
Conseil du trésor, le gouvernement, en
lien avec l'évolution de la société, va pouvoir déterminer quels sont ces
services communs, parce que ça, c'est appelé à bouger. Il y a des systèmes qui sont en fonction aujourd'hui, M. le
député, dont on travaille à faire en sorte
qu'ils soient relégués au musée, là.
Donc, ce qui est aujourd'hui en activité, bien, dans un an, deux ans, trois
ans va faire partie de l'histoire.
Alors, ça devient un peu compliqué, compte tenu
du mouvement, juste le stockage de données, la façon dont on va stocker les données. Je veux dire,
technologiquement, ça a complètement changé. Avec l'arrivée de l'infonuagique, on est vraiment dans un autre univers qui nous amène d'autres
questions. Et, M. le député de Rosemont, vous avez soulevé plusieurs de ces questions-là
qui sont très pertinentes, soit dit en passant, puis qui nous amènent une
réflexion sur... Mais ça amène une
façon de faire complètement différente. Donc, cette entité-là, ITQ, répond
opérationnellement à ces questions-là. Maintenant, le gouvernement, lui, doit avoir l'obligation de dire : O.K.,
mais maintenant, qu'est-ce qui sont des services communs,
qu'est-ce qui sont des services qu'on confie à ITQ?
Et je vous
amène aussi au CSPQ. S'il y a des leçons dont on doit tirer de l'existence du
CSPQ, c'est, je pense, que ça relève du gouvernement du Québec de
définir quels sont les services, pour éviter une espèce de multiplication des
offres de services qui s'en vont dans toutes les directions puis qui font en
sorte qu'on en fait un peu de tout mais on
n'est bons dans rien. Alors là, on a une organisation qui est dédiée à
son art, les infrastructures, les services communs, la technologie, qui a l'obligation d'amener un
niveau d'expertise, au gouvernement
du Québec, nécessaire à ses fonctions,
avec tout ce que ça implique d'opérationnel, de sécurité, de bonnes décisions.
Puis le député de Rosemont faisait référence à
des décisions du passé qui avaient été peut-être douloureuses, puis c'est vrai, mais avaient été douloureuses pourquoi? Parce qu'elles n'avaient peut-être pas
été prises avec tout... en toute connaissance
de cause. Pourquoi? Parce qu'on n'avait peut-être pas l'expertise à l'interne,
avec des gens dont la tâche est de nous conseiller dans les meilleures
décisions et non pas de faire faire du... Puis, je veux dire, je n'ai rien
contre les entreprises qui font du profit,
au contraire, moi, je pense que c'est une bonne chose mais dans un contexte
sain d'une saine économie, pas dans
un contexte où on vend à un client quelque chose dont il n'a pas besoin parce
que le client ne sait pas de quoi on parle puis on est capable de lui en
passer une.
Alors, il y a
une volonté, avec l'ITQ, d'aller chercher, dans cette matière très précise là
qui sont les infrastructures et les services communs, l'expertise, la
connaissance, la capacité opérationnelle, l'émancipation de toute influence extérieure. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne fera
pas affaire avec des firmes de consultants, mais on va le faire d'égal à
égal, on va le faire en toute connaissance
de cause et on va le faire parce que la situation va justifier qu'on le fasse
et non pas parce qu'on n'est pas
capable de le faire, parce que ce sera la meilleure décision dans les meilleurs
intérêts des contribuables québécois,
pas parce qu'à l'interne on ne sera pas capable parce qu'on n'aura pas telle
connaissance, parce qu'on n'aura pas ci, parce qu'on n'aura pas ça,
parce que c'est ça qui va être la meilleure décision et parce que les gens en
charge de nous conseiller nous diront :
La meilleure décision, c'est de faire ça. Ou ils vont nous dire : Non, on
est capables à l'interne, on le fait
à l'interne, puis c'est ça qui est la meilleure décision. Toujours être capable
d'agir en fonction de la meilleure décision qui est les intérêts de nos
contribuables.
Donc, je pense, au contraire, que
l'article 3 sur la mission est relativement clair. Où je vous suis, c'est
sur la définition des services communs,
mais, en même temps, c'est une frontière qui bouge continuellement. Puis ce
qu'on pense, c'est qu'il doit y avoir une autorité qui prend cette
décision-là et qui est imputable de la décision qu'elle va prendre. Le Conseil
du trésor est imputable des décisions que le Conseil du trésor prend, est
imputable devant les citoyens, est imputable
devant l'Assemblée nationale. Et le député de La Pinière disait :
Est-ce que ces décisions-là vont être écrites? Absolument. Et ça va être public? Absolument. Donc, ça va se faire à
visière levée. Donc, ce n'est pas quelque chose qui nous amène n'importe
où. Parce que vous serez, madame, messieurs, les premiers à nous le faire
savoir, si on s'en va n'importe où. Voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires, M. le député
de Rosemont?
M. Marissal :
Pas pour le moment. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, vous connaissez le
vieux dicton : Promissa
est aliquiddebitum, chose promise, chose due. M. le
député de La Pinière.
M.
Barrette : À la fin, ça a quasiment fini par «libido», mais
on va laisser faire. Bon, M. le Président, si vous n'avez pas
d'objection, je propose de suspendre quelques instants parce qu'on va déposer
un amendement.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à
15 h 35)
(Reprise à 16 h 03)
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Bien, nous sommes en ondes, chers collègues. Merci beaucoup.
M. le député de La Pinière, à vous la parole.
M.
Barrette : Oui. Alors, nous déposons, M. le Président, l'amendement,
la proposition d'amendement suivante : Le troisième alinéa de
l'article 3 de la Loi sur les Infrastructures technologiques Québec, dont
l'édiction est proposée par l'article 2 du projet de loi, est modifié
par :
1° l'ajout, après les mots «par écrit» des
mots «, dans les 6 premiers mois suivants l'édiction de la présente loi,»;
2° — il y a une coquille, là, il ne faudrait pas
mettre «par», là — l'ajout,
après les mots «l'étendue» de «, les sommes versées par le ministre sur
les crédits alloués à cette fin par le Parlement,». Ça, c'est une formulation
qu'on a reprise, d'ailleurs, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'implication
budgétaire formelle, définie, parce que vous nous auriez dit : Vous ne pouvez
pas faire ça à cause de ça. C'est une formulation préventive.
3° l'ajout, à la
fin, de la phrase «Le...»
M.
Caire :
M. le député, c'est parce que je n'ai pas... juste, je n'ai pas compris ce que
vous disiez.
Le
Président (M. Simard) : ...on va finir la lecture de l'amendement puis
on pourra entamer le débat par la suite. M. le député de
La Pinière.
M.
Barrette : Voilà. 3° l'ajout, à la fin, de la phrase «Le Conseil du
trésor doit publier la liste de l'offre de services prévus au présent
alinéa sur son site Internet.»
Alors, j'explique. Pour le deuxième paragraphe, on
a pris une formulation qui faisait en sorte... d'abord, elle est utilisée ailleurs dans les projets... dans les
lois, et c'est une formulation qui voulait... qui a comme intention de ne pas se
faire répondre : Vous n'avez pas le
droit d'impliquer des nouveaux frais, blablabla. C'est une formulation qu'on a
reprise d'autres textes de loi puis qui n'a pas d'autre finalité que ça.
Bon.
Mais l'idée générale de l'amendement que l'on
dépose est que, l'article 3 étant tellement vaste, potentiellement,
étant tellement, je dirais, tributaire de
décisions qu'on ne peut pas prévoir... Puis je ne dis pas ça négativement. Alors,
de façon plus crue et succincte, 3 est
vaste, c'est dur à suivre. On comprend
les principes, pas contre de ce qui est écrit là, mais on aimerait ça
pouvoir suivre les choses compte tenu de la vaste portée de ce projet de loi
là. Conséquemment, si la portée est si
vaste, bien, on aimerait ça, à ce moment-là, dépendamment de ce qui va être un
jour décidé, pouvoir le suivre, et ce, à partir du jour 1.
Alors là, on se dit...
Et d'ailleurs il manque une affaire que j'ai oubliée moi-même, puis je vais
vous le dire, laquelle, on pourrait en faire
un petit ajustement manuel. Mon souhait, dans l'amendement, serait de pouvoir
suivre. Alors, suivre quoi? Les
sujets et montants d'argent. Alors, je souhaiterais qu'on puisse avoir, dans
les six premiers mois, par écrit... pas
par écrit, mais qu'on puisse publier et rendre publique la première décision.
On comprend dans 3 qu'il va y en avoir probablement
plusieurs, décisions du Conseil du
trésor. Alors, on s'attend, compte
tenu de l'importance de ce projet de loi, tel qu'exprimé par le ministre
dans ses remarques introductives... Hein, c'est un projet de loi important, il
nous l'a dit avec beaucoup de superlatifs.
Alors, on aimerait que, dans les premiers six mois... on estime que, dans les
premiers six mois, il va y avoir des choix faits par le Trésor, qu'ils
soient rendus publics. Et, en fait, ce que j'ai oublié, c'est que ça... qu'il y
ait une mise à jour publique annuelle, peut-être pas une mise à jour
obligatoire, mais qu'annuellement il y ait, publiquement,
une mise à jour de ce qui est choisi par le Trésor ainsi que les budgets qui y
sont attachés, les crédits, là, bon, vous avez compris la formule, et
que ça... Oui, voilà.
Le
Président (M. Simard) :
Bien, M. le député, je m'excuse de vous interrompe, mais, comme vous avez soulevé
à deux reprises le souhait de peut-être modifier l'amendement, vous connaissez
très bien la rhétorique, donc, ou bien il y a
consentement ici pour qu'on fasse, séance tenante... on apporte les petites
modifications que vous voulez faire, parce que c'est plus qu'une coquille, ou,
sinon, on passera, s'il n'y a pas consentement, par sous-amendement.
M.
Barrette : Bien, regardez,
si vous le permettez, faisons un premier débat, là. Si, là, il y a beaucoup d'émotions
négatives, du bord du ministre, ça n'ira pas plus loin tout de suite, là.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, je vais laisser la parole au ministre. M.
le ministre.
M.
Caire : Bien non,
il n'y a pas d'émotions négatives. Je comprends l'intention du député puis je
vais lui soulever, peut-être, les questions qui, moi, m'embêtent un peu
plus.
Moi, je n'ai aucun problème avec l'idée, là, que
la population puisse suivre les décisions du Conseil du trésor, quels sont
les services qui sont dévolus à ITQ, lesquels sont obligatoires, lesquels ne
sont pas obligatoires. Moi, je n'ai aucun
problème avec ça. Donc, je vous dirais que... je vais dire, la troisième
proposition, donc «le Conseil du
trésor doit publier la liste de
l'offre de services prévus au présent alinéa sur son site Internet», je vous le
dis d'emblée, ça, c'est oui, il n'y a aucun problème, c'est de la
transparence, ça me va très bien.
Le premier, c'est le six mois. Là, j'ai un
problème parce que c'est un processus continu. Puis je ne sais pas comment
on peut trouver une façon de le formuler. Parce que, d'abord, je ne peux pas
vous garantir qu'il y aura une décision dans
trois, quatre, cinq, six mois. Cette idée de contrainte là, je ne suis pas
convaincu. Puis deuxièmement c'est que c'est un processus qui est continu. Donc, comme on le disait avec le député de
Rosemont, si tant est qu'on est prêts à déployer
Accès UniQc, l'identité numérique, et que la décision est à l'effet... — puis
ça, on peut comprendre que ce n'est pas dans six mois, là, vous comprendrez que
ce n'est pas dans six mois — mais
que la décision est à l'effet que c'est une décision
gouvernementale, donc un service qui va être géré par ITQ,
bien, il y a une mise
à jour qui se fait qui est en continu, puis c'est un processus continu,
puis j'aimerais juste que l'amendement reflète ça, qu'on reflète le fait que
c'est un processus continu.
Le deuxième, bien, on va parler des incidences
financières, un peu plus loin, ça fait que je n'ai pas de problème à en
discuter mais pas au niveau de l'article 3. J'irais dans les articles qui
concernent les incidences financières.
M.
Barrette : O.K. Alors, débattons encore quelques instants, M. le
Président, on a du temps pour faire ça, là. Alors, je comprends.
L'objectif ici, là, est qu'on puisse, nous, pouvoir suivre. C'est tellement
vaste, là, que, là, il y a un jour 1,
puis on voudrait suivre au jour 1. Alors, on pourrait changer la
formulation en disant : À chaque fois qu'il y a un choix, il est
rendu public.
M.
Caire :
Mais ça, je n'ai pas de problème avec ça, là.
M.
Barrette : Bon, je veux dire, moi, l'idée ici était d'avoir une date
butoir, là. Je comprends que c'est en continu. Mais disons qu'au moins dans les premiers six mois... Tu sais, l'idée
était ça, là. Là, je ne peux pas croire qu'il n'y aura pas le choix,
dans les premiers...
M.
Caire :
...proposer...
M.
Barrette : Juste finir. Je ne peux pas croire que, dans les premiers
six mois, il n'y aura pas un premier choix. On pourrait reformuler en disant : Bien, à chaque fois qu'il y a un
choix, il est rendu public. Mais, en même temps, je ne peux pas
croire...
M.
Caire :
...elle est prescrite.
M. Barrette :
Moi, ça, je...
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Simard) : On va y aller dans l'ordre, là. M. le député, finissez votre
intervention.
M. Barrette :
Oui. Mais, en même temps, je ne peux pas croire qu'il n'y aura pas un premier
choix ou des premiers choix dans le premier
six mois. Alors, le six mois, moi, je
pense qu'il a une importance, là.
Mais, si le ministre me dit que c'est trop exigeant de dire ça, là, O.K.,
mais...
M.
Caire :
Je peux-tu me permettre, M. le Président?
Le Président (M.
Simard) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M.
Caire : Ce que je
retiens de la suggestion du député,
c'est : quand une décision est prise quant à l'attribution... un
choix est fait quant à l'attribution d'un service à ITQ, ce que je comprends,
c'est que les députés de l'Assemblée nationale souhaitent en être avisés. Donc,
est-ce que le délai... Au lieu de dire : Prenez une décision dans tel
délai, est-ce qu'on ne pourrait pas dire : Communiquez cette décision-là
ou rendez cette décision-là publique, une fois qu'elle est prise, dans un délai
x?
M.
Barrette : On peut faire ça. C'est juste que moi, là, alors je répète
ce que j'ai dit, là, c'est tellement vaste que cette affaire-là, là, et, pour moi, il y a une inquiétude là-dedans, là,
je ne... Ça va m'inquiéter encore plus si, six mois après l'édiction de
la loi, il n'y a pas un choix qui est fait.
M.
Caire : Bien, il y
a une transition à faire.
M. Barrette : Oui, mais transition...
M.
Caire : Non, non, mais je comprends, mais tu sais... Peut-être
que ça sera dans les trois mois, peut-être que ce sera dans les six, peut-être que ça
sera dans les sept.
M.
Barrette : Moi, je pense que la transition est dans l'opérationnalisation de l'affaire. C'est vrai
qu'il va y avoir une transition, là, c'est clair, il va y avoir une
transition ne serait-ce que pour la migration des employés du CSPQ à cette affaire-là. C'est vrai. Mais, dans la transition
qui va se faire, je ne peux pas croire que, dans les premiers six mois,
on n'aura pas choisi le premier thème.
M.
Caire : Mais je reviens à la proposition que je faisais.
Au-delà de : Vous devez donner les mandats à l'intérieur de... Puis, si l'objectif... puis je reprends les propos
de mon collègue, l'objectif est de suivre à la trace les décisions qui auront
été prises en temps réel, moi, je n'aurais
aucun problème à dire : Bien, une fois qu'une décision est prise par le Conseil
du trésor, le Conseil du trésor a, je ne
sais pas, un délai x, y pour... Et là on est en lien avec la dernière
proposition, rendre la décision...
Une voix : ...
M.
Caire : ...la
liste, c'est-à-dire, publique via son site Internet. Ça, je n'aurais pas de
problème avec ça.
M.
Barrette : Moi, mon point, M. le Président, est d'abord et avant tout
que... D'abord, je n'ai pas demandé... dans
l'amendement, je ne demande pas que tous les choix soient faits en dedans de
six mois. Je demande que les premiers... que des décisions soient prises dans les... au moins une décision soit
prise dans les premiers six mois. Et après, je n'ai pas de problème avec ça, après, la décision, elle est
rendue publique dans les jours suivants, là. Il y a des formules pour ça.
Mais moi, je ne peux pas croire qu'il ne peut pas, écoutez, là...
M.
Caire :
Non non, mais je ne suis pas hostile aux six mois, là, je fais juste essayer de
voir l'impact pour la mise en place de cette structure-là. Ça veut
dire... J'essaie juste de voir...
M. Barrette : Pas la structure, là,
les choix, là. Ce sont des choix, ce n'est pas la structure, là.
M.
Caire : Non, non,
je comprends, je comprends, je comprends. Sauf qu'une fois que la loi est
sanctionnée, donc qu'elle est mise en... qu'elle est en vigueur, là, il y a
quand même... Puis, je veux dire, le député de La Pinière a une expertise en cette matière, là, il le sait,
là, que c'est des structures, on déplace des gens, on change la gouvernance,
on change les responsabilités, il y a une
transition. Moi, si on me demandait aujourd'hui : Est-ce que, dans les six
premiers mois, il y a une première liste qui pourrait être édictée?, les
chances sont fortes que oui. Mais est-ce qu'on est obligés de s'enfermer dans
ce carcan-là, si l'objectif est...
Puis, si le
député de La Pinière y tient mordicus, là, tu sais, je ne ferais pas un long
débat, là. Mais je veux juste soumettre
à sa réflexion : Est-ce qu'on est absolument... Parce que le Conseil du
trésor n'a pas intérêt à étirer les choses. Je veux dire, si on crée
l'ITQ, c'est parce qu'on a envie de lui confier des mandats. Ça fait qu'on n'a
pas intérêt à étirer ça indûment.
Une voix : ...
M.
Caire :
Juste finir s'il vous plaît. On n'a pas intérêt à étirer ça indûment. Puis on
ne fera pas exprès pour ne pas donner de mandat à l'ITQ. Je veux dire,
si on crée l'ITQ, c'est parce qu'on veut lui confier des mandats.
Donc, tout ce
que je dis, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt se donner une obligation
de transparence et de dire : Lorsqu'une
nouvelle... lorsqu'une liste... lorsque la liste est modifiée ou lorsqu'il y a
des ajouts à la liste, ces ajouts-là doivent
être communiqués de la façon dont on conviendra — puis on suggère le site Internet du Conseil
du trésor, ce qui m'apparaît être une
excellente suggestion — donc, et là de se donner une obligation de résultat dans un délai de 30, 60, 90 jours? Je ne sais
pas, là, il faudrait voir ce qui est raisonnable ou ce qui est usuel dans de
pareilles pratiques.
M.
Barrette : M. le Président, en réponse à l'argument selon lequel le Conseil du trésor n'a pas
intérêt à étirer les choses, je
soumettrai... pas soumettrai, je répondrai au ministre délégué que le président du Conseil du trésor a sous sa responsabilité une organisation
dont le rôle premier non avoué est justement ça. Ça s'appelle la SQI.
La SQI, là, c'est bien beau, là, ils supervisent
les travaux, et ainsi de suite, là, mais son premier rôle non avoué, là,
c'est de décider dans le temps quand
l'argent va se dépenser dans les infrastructures. Et, s'il y a une chose que la
SQI fait, parce que je l'ai expérimenté, là, c'est d'étirer dans le
temps la dépense sur 10 ans. Puis c'est comme ça, des fois, que des projets qui sont
annoncés se réalisent dans la huitième, neuvième, dixième année d'un PQI de 10 ans. C'est ça que ça fait, la SQI. Non, mais mon point, c'est — je
réponds à l'argument du ministre : Est-ce que le Conseil du trésor a intérêt à étirer? Bien
oui, il fait ça tout le temps.
Alors, ceci dit... Non, ce n'est pas une critique
que je fais, là, je relate une expérience vécue, bon, admise, même, à portes closes, admise, même, à portes closes.
Maintenant, je ne mets personne en cause. Ceci dit, quand on lit ici ce qui
est écrit, là, c'est une détermination par écrit d'une offre de services, c'est
le choix qui est fait. On décide du choix puis
on décrit, essentiellement, comment ça va se faire. Ça, ce n'est pas de la
transition. On décrit le choix. On fait un choix et on décrit ses modalités
d'application. Et là, oui, il y a une transition.
Et le ministre, il a beaucoup réfléchi à son projet de loi, je suis convaincu qu'il sait exactement ne serait-ce que le premier choix qui va être fait. L'amendement
que je propose, c'est un amendement de transparence et de suivi, que tout le monde peut regarder puis dire : Aïe! C'est vrai que le ministre, là, il
est vraiment enligné, lui, là, pour avancer, là, voici ses premiers choix. Puis je comprends et accepte le fait que c'est
vivant puis qu'au fil du temps, il va y avoir d'autres choix. On peut reformuler en disant : Voici,
là, effectivement, au fur et à mesure que c'est choisi, c'est rendu public. Mais,
moi, l'objectif que je vise, c'est que ça ne
dorme pas et qu'on voie du mouvement dans les six premiers mois, parce que je sais que le ministre est prêt,
et qu'on le fasse.
C'est juste une
question de... En fait, c'est un amendement... cette partie-là de l'amendement
est proministre délégué, là, c'est pour lui. Comme ça, là, la loi, c'est écrit,
là, puis là, là, il ne pourra pas se faire dire par le président du
conseil : Bien non, bien non, M. le ministre, là, ça s'en vient, là, ça
s'en vient, là. Bien non, là, on va commencer par faire des choix parce que ça,
ici... Il va y en avoir une, transition, mais en fonction du choix. Alors,
faire le choix n'empêche pas la transition,
mais la transition, je suis sûr qu'elle va se faire si le choix est fait. Et
là, actuellement, je sais et je suis
convaincu dans mon for intérieur le plus profond que le ministre délégué a déjà
ses premiers choix dans sa tête. Alors, c'est tout. Donc, c'est pour
lui.
Et pour ce qui est des budgets, bien, c'est pour
lui aussi. Puis là la formulation qui est prise là, là, c'est une formulation
qui est techniquement neutre, là, qui ne
fait pas rien de spécial, là, en termes d'engagement financier, là. C'est le
plus bel amendement que le ministre a vu, à date, dans les projets de
loi qu'il a étudiés. Merci.
• (16 h 20) •
M.
Caire :
Bien, M. le Président, je continue à dire que, si... Puis, ceci étant, là, je
n'en ferai pas une bataille sans merci, là.
Je soumets que moi, je pense... Puis oui, c'est sûr qu'on a déjà en tête un ou
12 services, là, qui pourraient... Mais, ceci étant, mon interrogation, l'interrogation que j'ai n'est pas
à l'effet de : Est-ce qu'on n'a
pas déjà une bonne idée de certains
services qui sont des services, de toute évidence, communs qui pourraient être
gérés par l'ITQ? Si on crée ITQ, c'est parce qu'on a une bonne idée de
ce qu'on veut que ça fasse. Donc, là-dessus, je...
Maintenant, la question est : Une fois que le
projet de loi est adopté... Puis là je suis en train de me dire : Est-ce
que c'est mutuellement exclusif de faire la transition et d'édicter la liste?
Je veux juste m'assurer que les impacts sur... Parce que, là, on revient à ce que le député de La Pinière me
disait, là, parce que, là, ils ont l'obligation de fournir. Et puis je veux juste qu'il me suive, là. Puis on a été
clairs, puis je pense qu'on a bien
circonscrit ce que «fournir» voulait dire, on a eu un débat, qui était nécessaire, là-dessus, puis c'est correct.
Mais, du moment où j'édicte la liste et que ça, ça se fait dans les six premiers mois, je dis qu'ITQ a
l'obligation de fournir les services. Oui, mais il me dit : Bien oui, mais
c'est parce que, là, il y a une transition, dans l'organisation, à
faire, là, il faut que l'organisation se mette en place.
Donc, moi, avant de lui dire : Fournis tel ou
tel service, il faut que je m'assure qu'elle a la capacité technique, qu'elle a la capacité opérationnelle, qu'elle a
l'expertise pour les fournir, les services. Et ça, est-ce que moi, je cible déjà
pas mal les premiers services que je veux
lui voir fournir? Bien, oui. Mais est-ce que ça, ça veut dire qu'ITQ, bing!, dans
les six mois, va être capable de le faire ou
est-ce que je dois prévoir une période de transition qui est plus ou moins longue?
C'est ça, mon problème avec le six mois.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je vais... M. le Président, c'est important, là, parce
que c'est le coeur de son argument.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M. Barrette :
Ce n'est pas ça que je demande. D'ailleurs, le texte, il est très clair
là-dessus, il est très clair : «Le
Conseil du trésor détermine par écrit l'offre de services en infrastructures
technologiques et en systèmes de soutien communs que peut fournir ITQ.» D'accord? Et ça le ministre nous a dit
que ça allait être évolutif, c'était vivant. Parfait. «Il en fait la description et il en fixe la
nature, l'étendue ainsi que les autres modalités, le cas échéant.» Est-ce que c'est
écrit là-dedans que, dans mon amendement, ça
doit être en fonction six mois après? Non. C'est la liste, et dans la liste,
compte tenu du troisième alinéa, ça veut
dire : Voici mes premiers sujets, puis j'en fixe la nature, l'étendue et
les modalités. Puis la modalité, ça inclut la transition. Alors...
M.
Caire :
Ce que je comprends...
M.
Barrette : Je veux juste finir ma phrase, là. Ça pourrait dire que le
premier choix que je fais est telle affaire, et je m'attends à ce
qu'elle soit en fonction dans les 12 prochains mois.
M.
Caire :
Non, mais ce n'est pas ce que je comprends de l'amendement, parce que ce
vous...
M.
Barrette : Bien, oui.
M.
Caire : Bien... puis je peux peut-être demander conseil pour
être bien sûr, mais moi, ce que je comprends, c'est que... «6 [...] mois suivants l'édiction de la présente loi»,
donc, une fois que la loi est sanctionnée, moi, j'ai six mois pour déposer une première liste. Bon, c'est ça.
Mais ce que je dis, c'est qu'une fois que la liste est faite, ITQ a
l'obligation : «fournir aux organismes publics des services en
infrastructures technologiques et en systèmes de soutien». Donc...
M. Barrette :
Non, non. Alors, à ce moment-là, à ce moment-là...
M.
Caire :
Mais laissez-moi finir. Non, non, M. le député, laissez-moi finir, s'il vous
plaît, laissez-moi finir.
M. Barrette :
Oui.
M.
Caire :
Parce que je veux juste être sûr qu'on s'entend sur la même... Parce que je
comprends l'objectif, je ne suis pas hostile
à l'objectif. Je ne veux juste pas que le Conseil du trésor édicte une liste de
services, par exemple services de stockage en infonuagique, hein, on y
pense tout de suite, là, je pense que... bon, puis là de se dire : Ah!
mais là, si je me fie à ça, à partir de là, ITQ, qui est en train de se
constituer comme organisme, qui est en train de s'organiser, qui est en train de recruter, qui est en train de bâtir son
expertise, bang! là, vous autres, vous devez fournir ça parce que le premier alinéa de l'article 3
dit que vous devez fournir ces services-là et donc fournissez-les, alors qu'on sait
que ça, ça va se profiler dans le temps parce qu'il y a toute la consolidation
à faire, il y a... Donc, comment ça va être interprété, le fameux six mois?
M. Barrette :
Bien là, je le dis, là.
M.
Caire :
Bien oui, mais c'est parce qu'en tout respect pour mon collègue, s'il me
permet, je vais juste m'assurer que, juridiquement, je ne suis pas en train de
me donner une obligation de performance que je ne serai pas capable de
rencontrer. Parce que, dans le fond, puis ça, là, je le dis, je souscris à ça,
ce que le député de La Pinière nous
demande, c'est de dire : Aïe! On ne veut pas être dans le flou
existentiel, quand la liste sera connue et/ou modifiée, on veut que ce
soit transparent, on veut que le Tout-Québec sache très exactement quelles sont
les décisions qui ont été prises. Je
souscris à ça, je n'ai aucun problème avec ça. C'est juste le six mois. Moi, je
ne veux pas me ramasser à dire à
ITQ : Là, la liste a été édictée parce que la loi le prévoit, et la loi
prévoit que vous devez fournir les services, donc faites-le, puis ITQ me
dise : Bien là, M. le ministre, c'est parce qu'on n'est pas prêts, vous
n'auriez pas pu attendre une couple de mois de plus? Bien non, parce que, là,
c'est dans la loi.
M. Barrette :
C'est la raison pour laquelle je dis que, dans le troisième alinéa, dans l'item
à la fin, là, il y a «modalités».
«Modalités», ça inclut le déploiement, l'échéancier, et ainsi de suite. Cette
affaire-là, ça va finir de même. Je
choisis de donner de... Mon premier thème, c'est infonuagique. Alors, les modalités, bien, c'est : Pour ce
faire, je vais transférer tant de
noms du CSPQ puis de d'autres ministères à ITQ, vous avez 18 mois pour mettre ça en
place. Ça va finir de même.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Me Bacon? Non?
Mme Bacon
(Nathalie) : ...
M.
Caire :
Bien, on peut-u suspendre?
Le Président (M.
Simard) : Tout à fait. C'est ce que j'allais vous proposer. Mais,
avant de le faire, pour être bien certain, le député de Rosemont souhaitait-il
intervenir à ce stade-ci ou plus tard?
M. Marissal :
...ce que je vous faisais par «time out». C'est deux-là veulent se parler, puis
nous, on va se parler aussi.
Le
Président (M. Simard) : Oui,
oui, oui. Très bien, bien oui. Merci de votre proposition, M. le député de Rosemont.
Alors, nous
suspendons.
(Suspension de la séance à
16 h 26)
(Reprise à 17 h 07)
Le Président (M.
Simard) : À l'ordre! Merci, chers collègues. Alors, nous étions...
nous avions suspendu nos travaux afin de
réfléchir à la possibilité, donc, de modifier éventuellement l'amendement. Je laisserai donc la parole à M. le ministre.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, peut-être, question de procédure, serait-il...
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M.
Caire : ...ce
serait une bonne idée que le député de La Pinière retire le précédent
amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : ...dans les cinq
prochaines... Non. Parce qu'il y a une pause qui s'en vient, hein?
Une voix : ...
M.
Barrette : Je pensais que c'était dans cinq. Alors, M. le Président, à
la suite de discussions que l'on a eues sur le précédent amendement, je
vais le retirer, le précédent, à la faveur d'un nouvel.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement afin que nous
puissions retirer l'amendement? Il y a consentement. M. le député, à
vous la parole.
M.
Barrette : Alors, le nouvel amendement se lira comme suit :
L'article 3 de la Loi sur Infrastructures technologiques Québec, dont l'édiction est proposée par
l'article 2 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du
troisième alinéa, de la phrase suivante : «Il publie sur son site
Internet, dans les 6 mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi,
la première liste de l'offre de services prévue au présent alinéa et, par la
suite, toute modification à celle-ci, dans un délai raisonnable.»
M. le Président, il y a une coquille, que vous
avez notée. C'est : «de la phrase suivante», il manque le «la».
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous allons le modifier.
M. Barrette : Je vous ai donné le
«la».
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Voilà.
Le
Président (M. Simard) : Y aurait-il des commentaires sur ce nouvel
amendement? Il n'y a pas de commentaire. Est-ce que cet amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons donc à l'étude de
l'article 3 tel qu'amendé. M. le ministre.
M.
Caire :
Bien, ça va, M. le Président. Moi, je pense que l'amendement vient ajouter une
transparence à l'article 3. Mais personnellement je serais prêt à
passer au vote sur l'article 3.
Le
Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres commentaires sur
l'article 3? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux
voix. L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Adopté.
M. le ministre, l'article 4.
• (17 h 10) •
M.
Caire :
Oui, M. le Président. Je vous en fais la lecture aussitôt que j'y arrive.
Alors, article 4 : «Infrastructures technologiques Québec doit
plus particulièrement :
«1° assurer
l'accessibilité des services en infrastructures technologiques et en systèmes
de soutien communs sous sa responsabilité;
«2° assurer
l'adéquation de ses services avec les besoins des organismes publics, en tenant
compte des priorités gouvernementales, et assurer l'évolution de ces
services en fonction des avancées technologiques... des avancées en
technologies de l'information — pardon;
«3° viser
à optimiser les coûts de conception, de réalisation, d'exploitation et
d'évolution de ses services, en vue d'améliorer
l'efficience et l'efficacité de ceux-ci en fonction des objectifs de performance
et de contribuer à des économies à l'échelle gouvernementale;
«4° mettre
en place des processus de gestion de la relation avec la clientèle pour
soutenir les organismes publics utilisant ses services et mesurer leur
satisfaction à l'égard des services qu'il fournit;
«5° veiller
au respect des normes propres à assurer l'intégrité, la confidentialité et
l'accessibilité de l'information des organismes publics qu'il détient
notamment par la mise en place de mesures de sécurité;
«6° prendre les mesures requises pour assurer la pérennité des
actifs informationnels sous sa responsabilité et [...] contrer la
désuétude;
«7° contribuer
à l'émergence de pratiques de gestion des technologies exemplaires et
innovantes en collaboration avec le
dirigeant principal de l'information et les différents acteurs de la communauté
des technologies de l'information; [et finalement]
«8° exercer tout autre mandat connexe que
lui confie le gouvernement ou le président du Conseil du trésor.»
Et, M. le Président, j'ai déposé à la commission
un amendement à cet article-là.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?
M.
Caire : Avec un immense plaisir. Donc : Remplacer,
dans le paragraphe 5° de l'article 4 proposé par l'article 2
du projet de loi, «l'intégrité, la confidentialité et l'accessibilité» par «la
confidentialité, l'intégrité et la disponibilité».
M. le
Président, il s'agit tout simplement d'avoir un phrasé qui est en français. Parce que «l'accessibilité», dans
le contexte dans lequel on l'utilise, est
une traduction du «CIA», en anglais, et en français on ne dit pas «accessibilité»
dans ce contexte-là, on doit dire «disponibilité». Donc, c'est une...
Le Président (M. Simard) :
...auriez-vous des commentaires généraux sur l'ensemble du texte?
Des voix : ...
M.
Caire : ...je
serais assez d'accord avec le député de La Pinière, on peut...
Le Président (M. Simard) : Oui,
c'est comme vous le voulez. Écoutez, il y a bien des façons d'y arriver.
M.
Barrette : Oui, parce que
l'amendement, là, ça... Je comprends pour «accessibilité» puis
«disponibilité», c'est du français. Mais ça me titille un petit peu de
voir qu'on a changé l'ordre. Y a-tu une signification hiérarchique entre
«confidentialité» et «intégrité»?
M.
Caire : Bien, c'est
que, dans l'usage qu'on fait de ce fameux «CIA», normalement, l'ordre dans
lequel on va l'utiliser... Et, dans d'autres
documents gouvernementaux, on va parler de la confidentialité, de
l'intégrité et, en anglais, de l'accessibilité, mais, en français, c'est
de la disponibilité. Donc, on le met dans l'ordre usuel où il est utilisé.
M. Barrette : ...
M.
Caire : Pas nécessairement. Je dirais que c'est juste la pratique dans
la dénomination des choses, pour s'arrimer à ce qui se fait, même au
niveau international.
M. Barrette : Mais il n'y a pas de
hiérarchie?
M.
Caire : Non, non, ce n'est pas... la confidentialité ou
l'intégrité n'est pas plus importante l'une que l'autre. Comme je vous dis, c'est juste de suivre le fameux
«CIA», mais de le mettre en français. Parce
que le «A», en anglais, bon,
c'est la... on dit «la disponibilité», normalement, en français. Mais l'usage,
dans tous les documents que vous allez consulter...
M. Barrette : O.K. Le «A», c'est
«availability».
M.
Caire : ...c'est
«CIA», sauf qu'en français c'est «CID».
M. Barrette : O.K.
Le
Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Conséquemment, nous allons procéder à la
mise aux voix. L'amendement à l'article 4 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) : Bien.
Seriez-vous prêt à revenir sur les commentaires généraux?
M.
Caire : Les
commentaires, absolument, M. le Président. Donc, l'article 4 proposé
énonce les devoirs d'Infrastructures technologiques Québec dans le cadre de la réalisation
de sa mission.
Entre autres, le nouvel organisme devra assurer l'accessibilité des services... — donc,
on devrait dire «la disponibilité» maintenant, excusez-moi — donc, devra assurer la disponibilité des services en infrastructures technologiques et en systèmes
de soutien communs et l'adéquation de
ceux-ci avec les besoins des organismes
publics et les priorités gouvernementales
ainsi qu'à assurer l'évolution de ces services. Il visera à optimiser les coûts de conception, de réalisation, d'exploitation et d'évolution de ces services dans un objectif
d'efficience et d'efficacité de ceux-ci et pour contribuer à des économies d'échelle gouvernementales. Il aura une
préoccupation de satisfaction à l'égard de sa clientèle et un rôle en matière de sécurité de l'information, tout en
étant partie prenante avec les acteurs de la communauté de technologies
de l'information.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires?
M.
Barrette : Bien, j'en ai quelques-uns, là. 4 est la suite thématique de 3, le thème étant l'étendue et la portée
des mots qui sont écrits là ou... peut-être
pas l'imprécision, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais ce n'est pas défini,
là.
Une voix :
C'est large.
M.
Barrette : C'est très large.
Là, je vais les passer, peut-être pas tous un par un mais pas loin. On va commencer
par le premier : «Assurer
l'accessibilité des services en infrastructures technologiques et en systèmes
de soutien communs sous sa
responsabilité.» Parfait. Là, c'est clair que ça, ça traite, c'est en lien
direct et exclusif avec ce qui a été déterminé à 3 par le Conseil
du trésor, c'est limité par ça... à
ça, plutôt. Pas par ça, mais à ça. Bien, c'est important.
Quand on assure l'accessibilité des services en infrastructures technologiques
et en systèmes de soutien, là, si on arrête la phrase là, c'est le
réseau, c'est tout l'État public, c'est tout ce qui est public.
M.
Caire :
Oui, oui, oui, je comprends. O.K. Oui, oui.
M. Barrette :
Alors là, on arrive à «communs». Donc là, je dis, et c'est une question que je
pose : Donc, le «communs» a le même sens qu'à 3?
M.
Caire :
Oui.
M. Barrette :
Donc, «sous sa responsabilité», ça nous amène aux choix du Conseil du trésor?
M.
Caire :
Oui. Tout à fait, oui.
M. Barrette :
Ça limite la chose à ça. Bon, c'est important. C'est dans le micro.
M.
Caire :
Oui, bien, je comprends mieux, là, l'intervention.
M.
Barrette : Bon, «2° assurer
l'adéquation de ses services avec les besoins des organismes publics, en tenant
compte des priorités gouvernementales, et assurer l'évolution de ces
services en fonction des avancées en technologies de l'information», phrase qui a deux parties. Je prends la première partie.
Alors, pourquoi vous avez écrit, à 2°, «en tenant compte des priorités
gouvernementales», alors que dans la vraie vie, là, c'est les choix du Conseil
du trésor?
M.
Caire : Oui, mais pas nécessairement, dans le sens où les
choix du Conseil du trésor vont évidemment être tributaires des priorités gouvernementales. Je veux dire,
hiérarchiquement, les priorités du gouvernement vont influencer la décision du Conseil du trésor, de un. Et, de
deux, n'oublions pas que tout service obligatoire doit être déterminé par
un décret gouvernemental, donc par le Conseil des ministres.
M.
Barrette : Oui, mais, quand je lis cette phrase-là, là, les priorités
gouvernementales, j'imagine que, dans les priorités gouvernementales, il
y a le bon fonctionnement des réseaux? C'est une phrase qui est immensément
large.
M.
Caire :
Oui. Non, mais ce qui est le sens commun...
M.
Barrette : 1°, là, le premier paragraphe, il est clair, hein, c'est de
l'accessibilité de ce qui est commun, pour le soutien commun, les
services et le soutien communs, «communs» au sens de 3. 3, le «communs», c'est
identifié, sélectionné, itemisé, là, par le Conseil du trésor. 2°, là, c'est
comme un peu en contradiction parce que c'est l'univers complet. Ce n'est pas
banal, ça. «Assurer l'adéquation de ses services — de l'ITQ, j'imagine,
là — avec
les besoins des organismes publics». Là, vous n'avez pas nulle part, là, l'obligation
de donner des services à tous les organismes publics, parce que c'est les
communs.
M.
Caire : Bien, O.K.,
rappelons-nous... revenons à 3, 3, l'obligation de fournir des services, de fournir le service,
dans l'article 3, dans les services qui sont communs, tel que prescrit par
la liste édictée par le Conseil du trésor. Assurer l'adéquation des services, maintenant,
ça vient qualifier, alors j'ai l'obligation de fournir le service. Mais le deuxième
alinéa... paragraphe —hein,
ça, c'est un paragraphe...
Une voix :
Alinéa.
M.
Caire :
...alinéa — le
deuxième alinéa...
Une voix : Paragraphe,
paragraphe.
M.
Caire :
...vient dire que non seulement tu as l'obligation de fournir le service, mais,
dans les faits, tu dois t'assurer que le
service, tel que tu le fournis, répond véritablement aux besoins des organismes
à qui tu fournis le service.
M. Barrette : Oui, j'ai compris ça.
M.
Caire : Ça fait
que... Mais...
• (17 h 20) •
M. Barrette : C'est juste que le
deuxième alinéa, dans la première partie de la phrase, semble suggérer que ça déborde des choix du Conseil du trésor, tels
que définis à 3. Bien oui, 3, là... je ne vais pas rouvrir 3, là, ce n'est pas
ça, là, mais, quand on part de 3, on donne... 3, là, c'est Missions
et responsabilités, alors dans le premier paragraphe,
ça, c'est un paragraphe
de mission. Mais après ça, quand on fait le deuxième puis le troisième alinéa,
on vient restreindre le champ d'application à ce qui est commun et
sélectionné par le Trésor.
Bon, quand on
s'en va à 4, le premier paragraphe, clairement, fait référence à ce qui est sélectionné par le Trésor, mais au deuxième paragraphe on parle d'assurer
l'adéquation. C'est quasiment une obligation de fournir, ça. «Assurer l'adéquation de ses services» — je vais juste finir ma phrase — les services que donne l'ITQ, le «ses»,
c'est un possessif, là, ce n'est pas un démonstratif. Alors, «ses
services», c'est les services de l'ITQ, n'est-ce pas? C'est une adéquation, donc ça doit fitter avec les besoins. «Avec les
besoins des organismes publics», bien là, c'est tout le monde. «En tenant compte
des priorités gouvernementales», ça, il me
semble que c'est potentiellement, du moins, plus large que les choix qu'on a
déterminés à 3. Et «assurer l'évolution de ses services en fonction...»,
c'est la deuxième partie.
Mais pour la
première partie, là, pourquoi vous parlez de «tenir compte»? Moi, il me semble
qu'en tenant compte des priorités
gouvernementales, ipso facto, c'est plus large que les choix à 1... à 3,
pardon. 3 a limité, là, c'est un entonnoir. À la fin de 3, ça se limite
aux choix du Conseil du trésor. Et là il me semble que ça déborde de ces
choix-là.
Et là, là où
ça me pose un problème, c'est que vous allez avoir un budget, vous autres, là,
à un moment donné, là, quelqu'un pourrait lever la main puis dire :
Wo! Minute, là, ce n'est pas rien que les choix du Conseil du trésor, là, c'est les priorités gouvernementales. Puis les
priorités gouvernementales, c'est bien plus large que les choix qui sont à
3.
M.
Caire : Oui, mais là on reste dans le contexte du projet de
loi. Puis je reviens sur quelque chose que... puis je veux juste en
profiter, peut-être, pour préciser. Le deuxième alinéa, «assurer l'adéquation
de ses services avec les besoins des
organismes publics», je veux dire, ce n'est pas une obligation de fournir le
service, là. Parce que le député de La Pinière, il a dit ça. Cette obligation-là de fournir les services est prévue à
l'article 3. Ce que l'alinéa 2° de l'article 4
vient faire, c'est dire que... puis c'est une préoccupation des
organismes qui ne se retrouvaient peut-être pas, dans le passé, dans l'historique gouvernemental, c'est-à-dire que je
dois fournir le service et j'ai l'obligation, ITQ a l'obligation de s'assurer
que la façon dont le service est fourni répond aux besoins des organismes.
Maintenant,
la notion de priorité gouvernementale entre en ligne de jeu dans l'adéquation
avec les services, tu sais, il faut... Puis ce n'est pas... Mais je veux
juste...
M. Barrette : ...
M.
Caire : Non, mais
attendez un peu. Ce n'est pas en fonction de quel service va être fourni, non.
Ça, c'est la liste édictée par le Conseil du
trésor qui le dit. Mais c'est parce que c'est l'obligation d'ITQ de dire :
Je vais te fournir le service, je
vais prendre en compte tes besoins puis je vais te fournir le service, tel que
tu me le demandes, mais il faut aussi que je tienne compte des priorités
gouvernementales.
Je donne un exemple. Je donne un service de
téléphonie puis moi, je décide que je m'en vais en téléphonie IP parce que le gouvernement a décidé qu'on s'en
allait en téléphonie IP. Mais j'ai un organisme qui dit : Non, moi, je veux
garder mon bon vieux système, puis c'est ça
que tu me donnes comme services, puis tu as l'obligation d'assurer l'adéquation
entre le service et mon besoin, la loi le dit. Oui, mais en tenant compte des
priorités gouvernementales, puis le gouvernement a décidé qu'on s'en allait en
téléphonie IP, ça fait qu'on s'en va en téléphonie IP. Puis moi, je vais te le fournir, le service, tel que la loi le
prescrit... tel que le Conseil du trésor, pardon, l'a prescrit, mais en
priorité avec la... — voyons! — en
lien avec les priorités gouvernementales.
M. Barrette :
Parfait. C'était un très bon exemple, O.K., très bon exemple, et ça renchérit
ma position. D'abord, premièrement, «assurer l'adéquation», on s'entend
que c'est une obligation, bon, c'est une obligation.
M.
Caire : Absolument.
M. Barrette : Me Bacon,
avez-vous une objection?
Mme Bacon (Nathalie) : Non.
M. Barrette :
O.K. Donc, c'est une obligation. Parfait. Ça fait que là, là, ici, là,
l'exemple qui vient d'être donné fait
référence à un choix du Conseil du trésor à 3, n'est-ce pas? Bon, donc, c'est
ça, mon point. Alors, pourquoi avoir changé la terminologie, là?
M.
Caire : Bien, où je
ne comprends pas...
M. Barrette :
C'est parce que, moi, les priorités gouvernementales, là, si ça fait référence
à un choix au sens de 3, bien, c'est correct, c'est cohérent, mais moi,
j'ai... Il y en a, des choses qui sont prioritaires dans le gouvernement, là, au sens large du terme, qui sont importantes,
prioritaires, qui ne sont pas nécessairement dans les choix de 3. S'ils ne sont
pas dans les choix de 3, là, ça veut dire que 2°
vient élargir l'assiette des obligations de l'ITQ.
M.
Caire : Non, on ne parle pas de la même chose. 3 et 4 ne
sont pas en contradiction. 3 dit : Le Conseil du trésor va
déterminer les services qui sont fournis par ITQ. 2° vient
dire : Non seulement tu as l'obligation de fournir le service, mais tu as l'obligation de fournir le
service à la satisfaction de ton client. Par contre, il peut arriver
qu'une orientation ou une priorité gouvernementale... Et je vais redonner l'exemple de la consolidation des CTI. Le gouvernement du Québec, par une décision du... Mais je vais juste finir...
M. Barrette : ...on s'entend là-dessus.
M.
Caire : Mais
mettons que j'ai un organisme qui dit : Aïe! Tu as l'obligation de me
fournir du stockage en infonuagique, mais
moi, je décide, là, que c'est la totalité de mes informations qui s'en va dans
le nuage public ou dans le nuage privé...
M. Barrette : ...
M.
Caire : Un instant. La priorité gouvernementale, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça qui a été édicté. Donc, moi,
oui, j'ai l'obligation, puis le Conseil du trésor dit que ce service-là, je
dois te le donner. Oui, la loi dit que je dois prendre en compte tes besoins puis te donner le service en prenant
compte de tes besoins. Mais le gouvernement, lui, il a priorisé, il a pris une orientation, il a priorisé l'infonuagique selon tel, tel, tel
paramètre, je dois aussi en tenir
compte dans la façon dont je vais te
donner le service parce que ce que tu me demandes entre, oui, dans la liste des
services que le Conseil du trésor me
demande de te fournir, mais ce que tu me demandes comme façon de livrer le
service, il rentre en contradiction avec les priorités gouvernementales,
puis, ça, je ne peux pas faire ça.
M. Barrette : C'est ça, le
problème, là, c'est qu'on ne s'entend pas sur la signification de «priorités gouvernementales». Comme je l'ai dit au début de
mon intervention, là, je suis surpris de voir ce mot-là parce qu'il n'est
pas en... il me semble... pas qu'il est en
contradiction, je dis simplement qu'il est plus large que ce qu'on a dit à 3.
3, c'est quelque chose qui est restreint, c'est des choix.
Alors, je
vais prendre un exemple simple. Puis c'est un exemple simple correct, là, ce
n'est pas un jugement de ce qui s'est passé. Au ministère de la Justice,
on détermine, là, que leur première priorité — aux dernières nouvelles, le ministère de la Justice, ça fait partie du
gouvernement, là — c'est un
registre des armes à feu. Bon, ça, c'est informatique, c'est une base de données, ça rentre parfaitement
dans ITQ. Et là, là, cette priorité-là, elle ne devient pas prioritaire ou
elle devient prioritaire pareil? Mon point, c'est juste ça.
M.
Caire : Non, mais
on ne dit pas la même chose.
M. Barrette :
C'est que les priorités gouvernementales, là, par rapport à 3, c'est les choix
du Trésor, dans cette loi-là.
M.
Caire : Je vais
reprendre...
M. Barrette : Alors là, les
priorités gouvernementales, il y en a dans chacun des ministères. Puis, quand qu'on arrive, à chaque année, à... On vient
d'adopter, avant Noël... vous avez déposé, avant Noël, des plans stratégiques
par ministère. J'ose croire que, dans les
plans stratégiques, ce sont des priorités ou que, du moins, si ce n'est pas toutes
des priorités, il y a des priorités dans les
plans stratégiques. C'est pour ça que je suis étonné, moi, là, de voir que, là,
on parle de priorités plutôt que des choix du gouvernement...
M.
Caire : ...
M. Barrette :
... —laissez-moi
finir — des
choix du gouvernement à 3. Parce que vous allez avoir une quantité d'argent qui est finie. Et là, si le terrain de
jeux est celui de toutes les priorités de tout le monde, peut-être, vous allez avoir
de la misère à faire vos affaires.
M.
Caire :
Non, mais ça n'a pas de lien, M. le Président. 3 vient dire que c'est le
Conseil du trésor qui va dire quels sont les services qui sont fournis
par ITQ. On s'entend? Bon, alors, ça, c'est réglé, on fait une liste, on
définit les modalités, on décrit le service,
etc., tout ça est fait au Conseil du trésor. Maintenant... Puis le registre est
peut-être moins... le registre des armes à feu est peut-être moins un
bon exemple parce que...
M. Barrette : ...
• (17 h 30) •
M.
Caire :
Bien, c'est pour ça que j'aimais mieux l'idée de parler de stockage des
données, parce qu'on décide d'aller
en infonuagique, on décide de consolider les CTI. Actuellement, actuellement,
dans certains ministères, j'ai encore du stockage de données qui se fait sur des
systèmes IDMS. Alors, un ministère et/ou un organisme pourrait décider qu'ITQ
lui donne le même service sur IDMS parce
que, lui, c'est ça, son système, puis ses systèmes roulent là-dessus, puis... Sauf
que le gouvernement du Québec, lui, a dit : Non, non, on s'en va en
infonuagique. Alors là, il faut s'assurer qu'on est capables d'obliger ITQ à donner le service à l'organisation en fonction
de ses besoins, avec le paramètre que les besoins qui sont définis par l'organisme sur la façon dont
il veut recevoir le service n'entrent pas en contradiction avec des priorités
qui ont été... Parce que, sinon, ça permet à un organisme de dire :
Nonobstant les priorités qui ont été édictées par le gouvernement, moi, ce
n'est pas ça que je veux comme services, moi, c'est ça que je veux comme
services.
Ça fait qu'il
faut limiter ou paramétrer l'adéquation et l'obligation d'assurer l'adéquation
des services et les besoins des organismes pour dire aux
organismes : Oui, on va tenir compte de vos besoins, oui, on va se faire
l'obligation de vous servir selon les
besoins que vous avez, mais n'oubliez jamais que, ça, ça ne peut pas entrer en
contradiction avec des priorités qui auraient été édictées par le
gouvernement. C'est ça que ça dit, M. le Président.
M. Barrette :
...moi, je ne le lis pas comme ça, je lis une possibilité autre. Me Bacon,
est-ce que... M. le Président, s'il y
a consentement, là... En tout cas, moi, je dis ça comme ça, si vous êtes
confortables avec ça, moi, c'est vous autres. M. le Président, le ministre, ce qu'il nous dit... je suis d'accord avec
ce qu'il dit, c'est juste que ce qu'il dit, il aurait très bien pu dire la même affaire en disant : Bien oui,
c'est vrai, on devrait dire, au lieu «des priorités gouvernementales», «en
fonction des choix qui ont été faits
par le Trésor, tel que stipulé à l'article 3». Moi, là, je regarde ça, les
priorités gouvernementales, là, il y en a partout, des priorités
gouvernementales.
M.
Caire :
Je ne suis pas... je comprends ce que le député de La Pinière dit, mais,
je veux dire, c'est quand même, tu sais, les spécialistes de la
rédaction qui nous ont suggéré, puis le législateur en disposera, là.
M. Barrette : ...on trouve des
choses, hein? Mais là...
M.
Caire : Mais ce que
je veux qui soit bien clair, c'est que l'intention qui...
M. Barrette : Oui, oui, l'intention
est de restreindre à 3.
M.
Caire : Et de
dire : C'est 3 qui décide quels sont les services, puis 2°...
M. Barrette : Bien oui, mais...
M. Barrette : Mais c'est important,
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, je suis d'accord.
M.
Caire :
Parce que dans le passé, vous savez comme moi qu'il y a des organisations qui
ont été mandatées pour offrir des
services et que le souci que le service soit vraiment à la satisfaction de la
clientèle n'était pas une obligation. Donc, moi, je pense que ce qui est
vraiment... Bien, non, je ne tiens pas à vous dire ce qui est vraiment
important, là, vous êtes un grand garçon.
M. Barrette :
M. le Président, le ministre perd du temps puis il ne veut pas en perdre, de
temps. On est d'accord. Moi, je vous
dis simplement que, moi, dans ma lecture, c'est plus large que ce que vous
venez de dire. M. le Président, le
ministre dit lui-même que ça, essentiellement, ça se résume à deux phrases
vulgarisées : Si on décide qu'on s'en va dans cette direction-là, tu ne peux pas faire autrement, et puis,
deuxièmement, ça va se limiter à ce qu'on décide. Bon, bien, là, c'est bien plate, là, mais ça, ça ne le
dit pas qu'est-ce qu'on décide à 3. Mais c'est bien plate, mais ça aurait pu
dire ça, mais ça ne dit pas ça. Vous êtes confortable avec ça? C'est votre
projet de loi, ce n'est pas le mien.
Maintenant,
la deuxième partie de la phrase : «Assurer l'évolution de ces services en
fonction des avancées en technologies
de l'information.» O.K. Ça veut dire quoi, ça? Est-ce que ça veut dire qu'on
met à jour tout ou ça veut dire : on fait les adaptations de? Ça
veut dire ça, exactement, là?
M.
Caire : Ce qu'on
a...
M. Barrette : Je sais à peu près ce
que ça veut dire, mais je veux l'entendre.
M.
Caire :
Oui, oui, mais je le sais puis je pense que je vais vous rassurer sur le fait
que vous avez une bonne compréhension de ce que ça veut dire. Vous savez
comme moi que, dans nos ministères et organismes, il est arrivé à l'occasion qu'on a laissé des systèmes... en fait,
qu'on n'a pas fait évoluer des systèmes dans le temps, et là, bien, on est
dans une situation où on gère de la
désuétude, alors que la... il n'a pas été priorisé de s'assurer de faire
évoluer les systèmes convenablement.
Puis ce que l'alinéa 2° vient faire, c'est d'obliger ITQ à tenir compte
des avancées technologiques pour s'assurer que les systèmes évoluent en
conséquence.
Et donc, en bon
français, là, ça veut dire, là, qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas laisser
tomber des systèmes d'infrastructures et de
services communs en désuétude. Vous devez les faire évoluer dans le temps au
rythme des avancées technologiques,
avancées pertinentes, là, on s'entend qu'il ne faut pas tomber dans le gadget
non plus. Mais je pense que ce que l'alinéa vient faire... oui, c'est ça,
c'est de dire : On a une obligation de faire évoluer nos systèmes et donc
de poser les gestes qui sont nécessaires pour assurer ça.
M.
Barrette : Ça, c'est de la tarte aux pommes. Ça, là, en anglais, là,
ça a un mot, ça — je ne
sais pas, en français, le mot — c'est «evergreening». C'est ça que c'est,
ça. Maintenant, «evergreening», là, être contemporain dans l'évolution
d'un produit informatique, c'est quoi, le critère de référence?
M.
Caire : Bien, c'est basé sur l'expérience, comme je dis.
Puis, M. le Président, je suis sûr que, comme ministre de la Santé, le député de La Pinière, il l'a vu, ça, il l'a vécu, là, des organisations... puis je vais être le plus prudent
possible, là, mais des organisations
qui n'ont pas fait les maintenances nécessaires, qui n'ont pas fait les
investissements nécessaires, pour qui
l'évolution des systèmes d'information n'était pas une priorité. Puis
aujourd'hui, je m'excuse, mais on se ramasse avec des systèmes qui sont
encore programmés en COBOL. Bien...
M. Barrette :
M. le Président, ma question, c'est...
M.
Caire :
Puis tantôt, quand je parlais... — si je peux finir — quand
je parlais de système IDMS, là, bien, je m'excuse,
mais ça, c'était quasiment avant que moi, je fasse carrière en technologies de
l'information, là. Ce n'est pas désuet,
là, c'est très, très désuet. Donc, je comprends ce que le député me dit, c'est
de la tarte aux pommes, sauf que, dans la
pratique, on se rend compte que cette obligation-là de l'inscrire dans la loi
va faire en sorte que des situations comme celle-là, bien, on ne
tolérera plus ça, là.
M.
Barrette : Bien, je comprends, je suis d'accord avec ça, mais c'est
juste que dans la vraie vie, là, dans la loi, là, actuellement, il n'y a pas... il n'y a même pas
une suggestion d'une obligation temporelle. Puis là je vais prendre des
exemples «basic», là, «basic», «basic», «basic», là.
O.K., on va faire de l'«evergreening» ou de la
mise à niveau, mais à quel intervalle? Comme, par exemple, si on regarde
les 20 dernières années, là, combien de temps on aurait toléré d'être en
Windows 7? Encore aujourd'hui, sur un
paquet d'ordinateurs, là, ceux qui utilisent ce genre d'application là, il y a
du Excel 2000, 2003, il y a des applications qui ne sont plus supportées. Là, on vient d'avoir, là, tous ceux qui
sont en Windows 7, un avis de Microsoft qu'à partir de septembre 2020, de mémoire, là, septembre
prochain, ça ne sera plus supporté, plus de mises à jour, plus de patchs. Alors,
quand on regarde les 20 dernières années, là, c'est quand, là, si on fait
la rétrospective, donc, qui nous permet d'avoir un comportement prospectif, là, on se donne quoi comme échéancier pour
faire cette évaluation-là? On la fait-u publique? On ne la fait-u pas
publique? On fait quoi?
M.
Caire : On a le même débat que sur la liste des services. Je
veux dire, ça devient difficile parce que... Je comprends la
préoccupation du collègue, mais ça prend une marge de manoeuvre. Pourquoi?
Pourquoi? Parce que, par exemple, on parle
de systèmes d'exploitation, bien, si on parle d'un système d'exploitation, on
parle de ce sur quoi toutes les applications roulent. La marge de manoeuvre est pas mal moins grande que si tu parles
d'une application x, y, où là tu peux dire : Bon, bien, mettons que
je suis une, deux ou trois générations en retard, c'est plus ou moins grave.
Mais, dans un système d'exploitation, si je suis trop en retard, ça devient
compliqué.
Alors, il y a tellement de paramètres que ça
devient difficile de fixer une ligne très fine, très précise sur dire :
Bien, à partir de deux versions, vous devez faire une mise à jour, ou trois, ou
quatre, à partir de... Puis ça bouge tellement vite, puis des fois il y a tellement de versions puis il
y a tellement de mises à jour. Alors, c'est pour ça qu'on dit : La loi fait
une obligation qui dit : Vous devez suivre les avancées technologiques,
mais qui donne une marge de manoeuvre.
Oui, mais, en même temps, M. le Président, puis
moi, je suis ouvert aux suggestions, mais ça devient... puis j'espère
que le député de La Pinière va être d'accord, ça devient difficile de
dire : Je vais vous mettre dans un carcan rigide sur le fait que les mises
à jour, ou les modifications, ou les changements de technologie... Parce qu'on
peut parler de changement de technologies complètement différentes, c'est ce
qu'on vit présentement avec le stockage de données, on parle d'une autre
technologie complètement avec l'infonuagique puis le stockage plus traditionnel
qu'on faisait. Et ça évolue quand même à un
rythme assez effréné. Ça fait que ça ne veut pas dire qu'il faut absolument
suivre le rythme, puis avoir la dernière machine, puis...
Donc, c'est pour ça que moi, je trouve que c'est
un bel équilibre... puis vous avez le droit de ne pas être d'accord, là,
mais je trouve que c'est un bel équilibre entre la préoccupation qu'on a que
l'ITQ ne laisse pas ses systèmes tomber en
désuétude, mais un carcan trop rigide qui est un peu incompatible avec
l'évolution des technologies de l'information, parce que ça va vite,
puis des fois ce n'est pas toujours souhaitable de suivre la dernière tendance.
Puis c'est pour ça qu'on crée une
organisation de professionnels avec l'ITQ, c'est justement parce qu'on se
dit : Bien, cette expertise-là, cette connaissance-là puis le
jugement qui vient avec, on veut retrouver ça à l'ITQ. Mais, en même temps, il
y a quand même des paramètres, il y a quand même des obligations qu'on leur
donne.
• (17 h 40) •
M.
Barrette : M. le Président, là, prenons le troisième paragraphe. Le
troisième paragraphe, on...
M.Caire :
...«vise à optimiser»?
M. Barrette :
Oui. Mais je ne veux pas débattre du troisième paragraphe pour le moment, là...
M.
Caire : Non, non,
c'est correct. Oui.
M. Barrette : ...mais
je veux juste noter qu'au troisième paragraphe, c'est : On vise à. Mais,
au deuxième paragraphe, on assure, c'est une obligation, «l'évolution [...]
en fonction des avancées en technologies de l'information». On doit l'assurer,
mais on ne définit pas c'est quoi, une avancée. C'est-u la version 2.1 ou
c'est la version 3? C'est-u passer de DOS à HL7?
Non, mais je ne conteste pas la validité de mettre
cet amendement-là. C'est fondamental, je suis d'accord, je suis d'accord. Nos systèmes sont tous désuets partout
ou presque, et, dans les systèmes, certaines applications sont plus désuètes
que d'autres. On le sait. C'est magnifique,
ça, cet article-là, là, ce paragraphe-là. Mais comment qu'on fait ça? Elle est
où, l'obligation? Qui va arriver, à un
moment donné, va... Va-tu falloir, à ce moment-là... Ça veut dire que,
lorsqu'on aura un sonneur d'alerte
qui nous dit : Regardez, là, Microsoft, avez-vous réalisé, au
gouvernement, là, que Windows ne sera plus supporté à partir de
septembre 2020...
En passant, ça, c'est un fait. Et en passant, il
n'y a à peu près personne dans le système public, de quelque nature que ce soit, qui est plus loin que Windows 7.
Alors là, ça veut-u dire que le ministre nous annonce, là, qu'on va se mettre
à jour en Windows 10 dans l'espace public complet? Auquel cas, ça va
coûter cher.
M.
Caire :
Bien, voici un bel exemple. Est-ce qu'on fait...
M. Barrette :
Mais en effet, que c'est un bel exemple.
M.
Caire :
Est-ce qu'on fait Windows... est-ce qu'on va à Windows 360? Est-ce que...
M. Barrette :
Bien oui, mais je le sais, c'est...
M.
Caire : Non, mais c'est pour ça... M. le Président, je ne
nie pas que le député de La Pinière pose des bonnes questions. Ce que je lui dis, c'est que la réponse
qu'on propose à l'alinéa 2° nous apparaît être le meilleur équilibre entre
donner une obligation à une organisation,
mais dire à une organisation que l'on veut constituée d'experts et de
professionnels... leur donner la marge de manoeuvre d'interpréter
qu'est-ce qu'une avancée technologique.
Bien, par exemple,
l'intelligence artificielle, alors ça, c'est une avancée technologique. Est-ce
qu'on doit se garrocher à tout vent dans
l'intelligence artificielle? Est-ce que l'intelligence artificielle est à
l'étape de la promesse ou à l'étape de la réalisation?
Bien, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une
organisation constituée, comme j'ai dit, d'experts, de professionnels, à qui
on dit : Tu dois assurer un service qui
est en adéquation avec les besoins de tes clients et tu dois t'assurer que les services
que tu donnes, bien, tu tiens compte de l'évolution
technologique puis tu ne laisses pas tes systèmes tomber en désuétude.
Maintenant, comment tu vas faire ça? Bien, on paie des experts...
Puis on est là à se
dire : Eh! le gouvernement, on doit se doter d'une expertise, on doit se
doter les meilleurs cerveaux possibles pour
nous guider là-dedans puis prendre les bonnes décisions en fonction des
paramètres qu'on a établis. Bien, c'est ça qu'on fait. On dit :
Voici les paramètres. Maintenant, à l'intérieur de ça, on engage des
professionnels : On s'attend à ce que vous soyez capables de prendre les
bonnes décisions.
M. Barrette :
Je vais faire peut-être la dernière intervention, parce que...
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie, il nous reste encore un peu de temps.
M.
Barrette : Bon, laissons-nous là-dessus, là. Je vais faire une
intervention qui va être un petit peu plus longue, là... bien, longue au
sens où je comprends qu'il y a une obligation dans peu de minutes.
Là, là, je ne fais pas de procès d'intention, je
fais les félicitations d'intention. C'est encore mieux, c'est le contraire.
C'est une bonne idée, mais comment on fait
ça? Il y a une obligation là-dedans. Je prends l'exemple, là, puis là, là, c'est
vraiment... on a plein de bons exemples.
Moi, ce que je dis : 3 limite le champ
d'action de l'ITQ. 4, pour moi — vous n'êtes pas d'accord — élargit ça en dehors des choix du Conseil du trésor. Vous n'êtes pas d'accord.
Bien, admettons que j'ai raison juste pour un instant, correct? Admettons que j'ai raison pour un
instant. Le discours que le ministre tient est un discours pas mal global. Il
n'a pas dit juste ce qui est en
commun, il n'a pas dit ça, alors que 3 et 4, là, quand on a fait des
interventions sur les miennes, c'était limité à ce qui est choisi par le
Conseil du trésor.
L'intelligence
artificielle, ce n'est pas, à mon sens, une avancée technologique, c'est une
application qui apparaît sur le marché technologique. Moi, ce que je
comprends de «l'évolution de ces services en fonction des avancées [technologiques]», pour être caricatural,
c'est : si telle application, même si c'est limité à ce qui est choisi par
le Trésor, est écrite en COBOL, bien,
elle doit aujourd'hui être écrite en HL7. Ça, c'est l'évolution technologique.
C'est une application qui n'a pas
suivi, sur le terme... sur le plan technologique. L'intelligence artificielle,
c'est un nouveau produit, un produit qu'on
juge utile ou non. C'est un algorithme. L'intelligence artificielle, ce n'est
rien d'autre que de complexes algorithmes. Je ne dis pas que c'est simple. C'est compliqué. Mais c'est un
algorithme qu'on applique sur une base de données pour éventuellement
amener soit une conclusion soit une décision. Est-ce que la loi ici vient nous
dire qu'on doit...
Ou bien on suit
l'évolution technologique du fonctionnement de l'application qu'on a. L'exemple
de ça, c'est la technologie du stockage, c'est de passer de la bobine à
l'optique, hein? On se rappelle, là, le ministre comprend très bien ça, l'évolution technologique du
stockage, là, c'est de passer de la bobine à un SAN, puis, dans le SAN, il y a
différents types de disque, et ainsi de
suite. Ça, c'est une fonction, un service qui a une évolution technologique. Ce
n'est pas une nouvelle fonction.
L'intelligence artificielle, c'est une nouvelle fonction qu'on prend ou
qu'on ne prend pas. Ce qui est écrit à 2°, c'est une avancée technologique, ce n'est pas une
nouvelle application. C'est : on passe de la bobine, là, les anciens films
de science-fiction avec des ordinateurs puis
avec des bobines qui tournent, à des SAN qui ont des supports différents, plus
rapides, plus efficaces, plus de capacité.
Ça, c'est l'évolution technologique de la fonction. C'est comme ça que je lis 2°. 2°, ce
n'est pas l'intelligence artificielle, ça, c'est une nouvelle application, une
nouvelle fonction. 2° ne vient pas dire ça, là, ça ne dit pas
ça.
Et je reviens à mon argument de départ, les
priorités gouvernementales, où je trouve que c'est plus large que le choix. Mais, en même temps, là, l'ITQ va
vouloir peut-être... En tout cas, je pense que le ministre comprend la collision
des affaires potentielles qui sont ici. Puis
je termine là-dessus parce que, là, il faut qu'on arrête, on continuera demain :
Est-ce qu'on va passer à Windows 10? Ça, je ne veux pas de réponse
aujourd'hui, mais ça, c'est de l'évolution technologique. Bien oui. À partir du
moment où un produit n'est plus supporté, il n'est plus supporté. Moi, c'est
mon grand thème.
Alors, je termine là-dessus, M. le Président. 3,
là, tarte aux pommes, on est tous d'accord avec ça, sauf que malheureusement ça va être limité à des choix. On
est intervenus sur la publication des... C'est le choix du gouvernement,
on ne conteste pas ça. Là, ici, on arrive à
4. «Boy», de «boy», de «boy», là aussi, là, c'est la tarte aux pommes qui gagne
le prix à la compétition des tartes aux pommes de l'été prochain, là, au parc
Saint-Alphonse de telle ville. Bien, c'est correct,
là, on ne peut pas être contre ça. Mais il me semble que, là, vous vous donnez
des obligations... Puis là je termine vraiment, là, si l'avancée
technologique, ça inclut l'intelligence artificielle, là, j'en perds mon latin
numérique.
M.
Caire : ...M. le
Président, non seulement l'intelligence artificielle est une avancée
technologique, c'est une avancée technologique majeure.
M. Barrette : C'est une nouvelle
application.
• (17 h 50) •
M.
Caire :
Oui, mais, je veux dire, on est dans les définitions, mais, je veux dire, dans
l'univers des technologies, l'intelligence
artificielle, je comprends, oui, c'est des algorithmes, c'est des algorithmes
qui, par d'autres algorithmes, vont
solutionner des problèmes complexes, puis tout ça, mais c'est des avancées
technologiques. Ben oui. En tout cas, je...
Mais, ceci
étant, ceci étant, M. le Président... puis on peut ne pas s'entendre, c'est-u
une avancée technologique, ce n'est-u pas une avancée technologique,
moi, je pense que oui, le député de La Pinière pense que non, mais ce que
le deuxième alinéa vient... Non, mais c'est majeur, là, ce que le deuxième
alinéa vient faire, c'est plus que de la tarte aux pommes, dans le sens où on a
tous, on a tous été témoins de situations où, dans les ministères et organismes,
on a laissé la désuétude technologique... Puis là-dessus je pense qu'on n'aura
pas un long débat sur la définition. Et donc je
pense qu'il est fondamental, pour que l'ITQ soit un succès, que ce genre
d'obligation là, dont on peut dire qu'elle est de la tarte aux pommes ou
non, là, c'est bien correct... puis je n'ai pas de problème avec ça, c'est
excellent, la tarte aux pommes, mais ce genre d'obligation là, pour le succès
de l'ITQ, c'est extrêmement important.
Maintenant,
je suis conscient, là : la frontière est où? Comment on définit la
frontière? Bien, à un moment donné, la
philosophie que je pense qu'on doit adopter et qui sous-tend ça, c'est de
dire : Je vous donne un cadre d'opération, je vous fais des obligations, je vous donne des objectifs,
je vous donne des échéanciers, par exemple, mais, à titre de professionnel,
je vous laisse déterminer le meilleur moyen de les atteindre.
M.
Barrette : C'est comme mettre un panneau de maximum de vitesse sans
chiffre en dessous : Maximum, pas de chiffre.
Le
Président (M. Simard) : Parlant de maximum de vitesse, nous sommes
arrivés au maximum de temps dont nous disposons pour libérer la salle.
Donc, chers amis, compte tenu de l'heure,
j'ajourne nos travaux jusqu'à demain 9 h 30. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 17 h 51)