Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Mme la secrétaire, vous allez bien?

La Secrétaire : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Samson (Iberville); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Dansereau (Verchères); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Bélanger (Orford); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Bienvenue à tous et à toutes. Alors, chers amis, nous voilà de retour. C'est le début d'une nouvelle année, d'une nouvelle décennie. Vous me permettrez de vous souhaiter une bonne et heureuse année, non seulement une bonne et heureuse commission, mais une bonne et heureuse année remplie de succès.

Et puis vous me permettrez peut-être de sortir des normes et d'offrir, sur le temps de la présidence — ce n'est pas banal — peut-être aux porte-parole de chacun des groupes parlementaires, peut-être, le soin de souhaiter les voeux qu'ils souhaitent adresser à nos auditeurs. On pourrait peut-être commencer par vous, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, j'aurais... Premièrement, merci. Je dois vous dire que je sens beaucoup de fébrilité, ce matin, qu'on se retrouve tous entre collègues, autant du côté du gouvernement que les gens de l'autre côté. Moi, je suis très content de revenir. Je pense qu'on a eu la chance de se reposer, je pense qu'on a eu la chance aussi d'apprendre à se connaître dans ce projet de loi là, l'an dernier, où on a démontré, je dirais, particulièrement après un début peut-être un petit peu plus lent... mais on a appris à se connaître, on a appris à connaître nos priorités et à trouver des compromis qui ralliaient tout le monde. Alors, moi, je suis très content de tous vous retrouver et j'espère qu'on pourra finaliser ce projet de loi là qui est très important. Alors, je vous souhaite aussi une bonne année et des bonnes sessions de travail dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, M. le Président, ça me fait plaisir que vous nous donniez cette opportunité-là. D'abord, à vous, bonne année et bonne année, évidemment, à tout le monde, à notre excellent... à notre excellent secrétariat — je trouve que ça fait diminuant de dire «le secrétaire» — excellent secrétariat.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de Rosemont...

M. Barrette : ...bienvenue, puis vous avez la chance, une grande chance, je ne vous débaptiserai pas à répétition comme j'ai fait avec votre prédécesseur. C'en était gênant pour moi et pour elle, éventuellement, là, je m'en suis excusé. Mais là il y a peu de chance. Alors, bienvenue aux collègues. Bonne année. Je pense qu'on va passer encore une bonne année avec... On n'a pas de bas, on a des hauts mais à hauteurs variables.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Superbe. C'est bien dit. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, bien, oui, je suis heureux d'être ici aussi ce matin, chers collègues. Il y a beaucoup de nouveaux visages, de l'autre côté, qu'on n'a pas vus dans le n° 37 depuis quelque temps. Alors, on apprendra effectivement à se connaître. Ça a été un bon temps des fêtes reposant en famille. Je pense que quiconque, ici, siège ici régulièrement, à Québec, sait ce que je veux dire, quand on retrouve notre famille, enfin. Enfin, mes enfants et ma femme ont apprécié, je présume, que je sois un peu plus présent, ne serait-ce que pour faire les courses et autres objets domestiques de ce genre.

Parmi mes résolutions... je vous le dis tout de suite, parce que vous aurez le droit de me reprendre, parmi mes résolutions, j'essaie de bannir «20, 20» de mon vocabulaire parce que mes enfants m'ont dit que je parlais comme un comptable, que «20, 20», ce n'est pas bien, bien beau. Alors, je vais essayer de dire «2020», puis vous avez le droit de me reprendre si jamais je dis «20, 20».

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, à mon tour de vous souhaiter à tous et à toutes une très bonne année, une année de santé. Évidemment, le projet de loi n° 37, il est hyperimportant. Malheureusement, il n'a pas toute l'attention médiatique qu'il devrait avoir. J'ai eu ces discussions-là, pendant le temps des fêtes, les gens nous posaient des questions sur, bon, qu'est-ce qu'il y a à l'ordre du jour au menu législatif. On a parlé beaucoup du Fonds vert qui allait être redessiné, on a parlé du mode de scrutin. Et, lorsque je parle du projet de loi n° 37, j'ai l'impression de prêcher dans le néant. Cela étant dit, ça demeure un projet de loi important, c'est de l'organisation gouvernementale, c'est de la saine gestion. Et c'est sûr que peut-être que ce n'est pas très sexy dans les médias, mais, lorsqu'on parle de gestion gouvernementale, d'acquisition de biens et de donner des services aux différents ministères et organismes qui y sont liés, je pense qu'il est tout à fait légitime de faire un travail rigoureux et essentiel. Donc, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de captation média ou d'intérêt média aussi soulevé que dans d'autres commissions parlementaires que notre travail n'est pas important. Alors, ma résolution, c'est d'y mettre autant de temps et de travail, même si on n'a pas autant d'intérêt par la population à ce sujet.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci pour vos bons voeux, M. le député de René-Lévesque.

Étude détaillée (suite)

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le 6 décembre dernier, nous étions à étudier les 60 articles de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales édictée par l'article 1 du projet de loi.

Afin de nous remettre à jour, je vous indique que les articles 1 à 17, 19 à 21 et 26 à 34 ont été adoptés, dont certains avec des amendements. Aussi, l'étude de deux articles a été suspendue, soit l'étude de l'article 18, et celle d'un amendement le concernant, ainsi que l'étude de l'article 35.

Le 6 décembre dernier, nous avions terminé sur une bonne note avec l'adoption de l'article 21 et donc, conséquemment, nous serions aujourd'hui, ce matin, rendus à l'article 22, à moins qu'il n'y ait consentement, bien sûr, pour revenir à l'article 18. Mais je crois comprendre de discussions préalables, donc, qu'il y avait une volonté commune pour poursuivre à partir de 22. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Est-ce que ça va pour tout le monde? Oui, c'est bon? Alors, merci beaucoup, M. le Président, et allons-y directement. Alors, l'article 22 est assez simple, se lit comme suit : «Le centre peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.»

Alors, le commentaire. Il est évident qu'il est proposé... l'article 22 propose et prévoit la prise d'un règlement concernant le fonctionnement du centre. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non plus.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Simard) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous sommes maintenant prêts à passer à la mise aux voix concernant l'adoption de l'article 22. L'article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 23. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, M. le Président, l'article 23 se lit comme suit : «Tout document du centre certifié conforme par le président-directeur général, un vice-président, le secrétaire ou toute autre personne autorisée à cette fin par le centre, est authentique. Il en est de même des copies émanant du centre ou faisant partie de ses archives lorsqu'elles sont ainsi certifiées.»

Donc, le commentaire ici, c'est que l'article 23 proposé prévoit une règle d'authentification des documents du centre afin de faciliter la preuve de ceux-ci devant les tribunaux.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : ...ça ne doit pas être une étampe.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais vous demander de demander à Me Bacon de nous le préciser? Parce que je n'en ai...

M. Barrette : Avec plaisir, comme toujours.

M. Dubé : Comme toujours.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il consentement afin que Me Bacon puisse s'adresser à nous? Consentement. Me Bacon, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Bacon (Nathalie) : Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

La certification se fait d'abord par le moyen de preuve qui est le meilleur, qui est la signature originale, d'une part. Et vous avez à l'article 25 une disposition habilitante, on va le voir plus loin, qui permet la signature... la prise d'un règlement pour permettre la signature par un procédé faisant appel aux technologies de l'information. Et là il y a toute la panoplie des signatures : lithographiées, cartographiées, etc.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Je m'attendais un peu à ça, là, comme réponse, là. Donc, à 25, ça va être la signature électronique, ce genre de choses là. Maintenant, pour apposer une signature électronique, il faut que quelqu'un soit autorisé. Et, quand je regarde le 23... Puis c'est technique, là, ce n'est vraiment un débat, que je veux faire, là, c'est une question de précision et, je dirais, de sécurité, là, dans cette procédure-là. Évidemment, là, «tout document du centre», on parle de n'importe quel document, là. Il n'y a pas de limitation aux documents, ce qui explique probablement...

Là, je fais l'erreur de donner la réponse qui va avec la question, là. Mais là ça fait pas mal de monde, là, qui peuvent donner des documents certifiés conformes, parce qu'en plus du P.D.G., ce qui est normal, du vice-président, ce qui est normal, du secrétaire, ce qui est normal, et de toute autre personne... «Toute autre personne», ça va être dans 22, ça, cette identification-là de «toute autre personne», là? Moi, ça me fatigue toujours un peu, là, puis ça ne me fatigue pas tant que ça, mais, à partir du moment où on est dans... pas «à partir du moment», on est dans un monde moderne, alors, quand on va arriver à 25, on a la possibilité, de façon électronique, de faire ceci, cela, et là, bien là, c'est comme tout le monde, là.

Alors, moi, les deux questions que je pose... J'ai eu une réponse, que je comprends, pour 25, là. J'entends que vous allez dire : 24. Mais où est-ce qu'on retrouve le fait, là, que, de façon certaine, il y a des quantités... pas des quantités, mais des personnes dont le rang est identifié pour certifier un document? Parce que le point sur lequel j'achoppe, c'est «tout document». Alors là, ça veut dire qu'à peu près n'importe qui peut... Puis là on s'entend que, je veux dire, électroniquement, il y a un paquet d'affaires, là, qui peuvent être faites, là. C'est une question de sécurité, là. Ce n'est pas un débat, là, que je veux faire.

M. Dubé : ...c'est une très bonne question. Si vous me permettez, M. le député, je demanderais à Me Bacon de compléter la réponse parce que je pense qu'elle veut aussi référer à l'article 24. Est-ce que je vous laisse aller?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Alors, pour compléter, M. le Président, l'article 23 doit se lire en conjonction avec 24. 24, c'est là où que vous retrouvez le pouvoir réglementaire pour identifier les «toute autre personne». Alors, les «toute autre personne» mentionnés à 23 vont être identifiées dans un règlement qui est pris en vertu de 24. Le pouvoir réglementaire est au premier alinéa.

Et il va y avoir également... Et, lorsqu'on dit : «Uniquement dans la mesure déterminée par le règlement du centre», cela veut dire qu'il faut identifier le type de document, également, dans ce fameux règlement interne là. Et ça, c'est usuel, là, les règlements internes. Les règlements de signature sont très, très détaillés normalement, ça prend normalement plusieurs mois, identifier les signataires et les documents.

M. Barrette : Je suis d'accord avec cette réponse-là, M. le Président, mais je voulais juste voir si ce que moi, j'avais vécu dans le passé était quelque chose qui était mur à mur dans le gouvernement ou si ça allait être... chaque ministère ou organisme paragouvernemental allait avoir ses règles propres. Là, ici, ce que je comprends, c'est qu'il y a un usage habituel, dans l'État, qui va être potentiellement adapté par 23, 24, 25 au Centre d'acquisitions.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

M. Barrette : O.K. Mais les choses vont être écrites.

Mme Bacon (Nathalie) : Exactement.

M. Barrette : O.K. Parfait.

M. Dubé : Très bonne question. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 23? M. le député de Rosemont.

• (9 h 50) •

M. Marissal : Bien, c'est un commentaire en forme de suggestion, puisqu'on reprend aujourd'hui l'étude de 37, du projet de loi n° 37. J'ai remarqué, dans plusieurs projets de loi, que souvent on nous présente des amendements... pas des amendements, mais des articles qui sont des articles usités qui reviennent presque systématiquement. C'est-à-dire que les juristes de l'État n'ont pas à refaire à chaque fois le travail et repartir de zéro, ils prennent les articles qui sont appliqués dans d'autres lois, ils le mettent dans le projet de loi qui est à l'étude en ce moment, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, et ça donne des résultats.

Bon, ça peut être débattu, effectivement, là, les questions sont saines. Mais je suggère, à ce moment-là, qu'à chaque fois, dans vos notes, commentaires explicatifs, on note que c'est un règlement usité qui revient à peu près dans toutes les lois constitutives de ce genre. Ça évite, d'abord, à chaque fois, à reposer la question. Puis on peut même faire référence à, ce qui fait que... Souvent, on comprend mieux par des exemples, là, dans le «day-to-day»... excusez-moi, là, dans l'opération quotidienne, on est capables de dire : Oui, mais ça a été appliqué dans telle loi de telle façon parce qu'il y a eu telle cause devant tel tribunal.

C'est une suggestion que je fais, en même temps, parce que, par l'illustration de ce qui se fait déjà dans le grand appareil de l'État, je pense que ça peut nous aider à comprendre un peu plus rapidement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque? Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le ministre.

M. Dubé : ...je suis d'accord avec la suggestion du député, puis, à l'écoute du commentaire de Me Bacon, je pense qu'on va essayer de le faire, même dans le cadre de ce projet-là, de vous le noter ou de le mentionner lorsque ça sera le cas. Je pense, ça va aider dans les discussions puis je pense que ça permettra de répondre plus efficacement. Ça fait qu'on va le faire. C'est bon?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons maintenant passer à la mise aux voix de l'article 24... l'article 23, pardon. Je suis un peu trop pressé. L'article 23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, voilà, nous y sommes, l'article 24.

M. Dubé : ...alors, 24 se lit comme suit : «Aucun document n'engage le centre ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général, un vice-président, le secrétaire ou un membre du personnel du centre, mais, dans ce dernier cas, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement du centre.

«Les règles de délégation de signature peuvent prévoir la subdélégation et ses modalités d'exercice.»

Alors, comme commentaire. L'article 24 proposé permet d'établir le régime juridique de la signature des documents du centre. Et, pour répondre à la question du député de Rosemont, c'est un article usuel, si c'est la bonne façon peut-être de le présenter, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Ils sont déjà faits.

Le Président (M. Simard) : S'il n'y a pas de commentaire, nous allons passer à la mise aux voix. L'article 24 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, techniquement, nous serions rendus à l'article 36, 35 ayant été, bien sûr, comme vous le savez, suspendu.

M. Dubé : ...est-ce que je pourrais vous demander de vérifier si 25 avait été passé? Parce que, moi, dans mes notes, je ne le vois pas, là, mais peut-être que j'ai...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 9 h 54)

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, vous feriez un excellent président de commission, vous.

M. Dubé : Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Simard) : On vous cède la parole pour l'article 25.

M. Dubé : Alors, j'y vais pour l'article 25, M. le Président. Alors, l'article 25 se lit comme suit : «Le centre peut permettre, aux conditions et sur les documents qu'il détermine par règlement, qu'une signature requise soit [approuvée] au moyen de tout procédé faisant appel aux technologies de l'information.»

Alors, l'article 25 proposé — c'est le commentaire — précise la façon que pourra être opposée... apposée, pardon, sur un document une signature officielle du centre. Et, encore une fois, on m'indique que c'est un article usuel, pour répondre à votre point.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'article 25? Pas de commentaire. Nous sommes donc prêts à passer à la mise aux voix. L'article 25 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien, alors, voilà, nous en sommes maintenant à l'article 36. Je vous laisse le temps, peut-être, d'avancer dans vos documents.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bon, alors, écoutez, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 9 h 57)

Le Président (M. Simard) : Bien. Bon retour. M. le ministre, pour l'article 36.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, l'article 36 se lit comme suit : «Les livres et comptes du centre sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement.

«Le rapport du vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités du centre.»

Donc, à titre de commentaire : l'article 36 proposé prévoit la vérification par le Vérificateur général des livres et comptes du centre.

Est-ce que je peux penser que c'est usuel aussi, cette clause-là, cet article-là? Oui?

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Rosemont, peut-être? Non? M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque non plus? Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 36. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 37. M. le ministre.

M. Dubé : D'accord, merci. Alors, l'article 37 : «Le centre transmet au président du Conseil du trésor tout renseignement et tout autre rapport que [celui] requiert sur ses activités.»

Le commentaire lié est que l'article 37 proposé prévoit l'obligation pour le centre de transmettre au président du Conseil du trésor tout renseignement ou tout rapport concernant les activités du nouvel organisme. Et on me dit aussi à l'oreille que c'est un article usuel dans ce genre d'organisme... de création d'organismes là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire sur l'article 37, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 38.

M. Dubé : L'article 38 : «Le chapitre II de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) s'applique au centre comme s'il était un organisme désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.»

Alors, le commentaire. L'article 38 proposé rend applicables au centre les dispositions du chapitre II de la Loi sur l'administration publique — je le répète, là, le chapitre A-6.01 — notamment celles créant l'obligation pour le centre d'établir un plan stratégique et de le transmettre au président du Conseil du trésor, duquel relève la responsabilité de ce nouvel organisme.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'article 38? S'il n'y a pas de... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, peut-être juste une précision.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Ouellet : Est-ce que ce plan stratégique sera déposé à l'Assemblée nationale, M. le président du Conseil du trésor?

M. Dubé : Je crois que oui — ma réponse initiale. Il faudrait juste peut-être, Mme Bacon, que vous vérifiez parce que...

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui, en vertu de l'article 11 de la Loi de l'administration publique, qui est déclaré applicable en vertu de cet article-là, 38, qui dit que la section du chapitre II de cette loi-là s'applique au centre. Alors, le plan stratégique fait l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le centre aura des indicateurs de performance qui seront, eux autres aussi, déposés à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (10 heures) •

M. Dubé : Je peux répondre directement, parce que, dans le plan stratégique, il y aura des indicateurs de performance, donc les deux seront... Comme les plans stratégiques ont été déposés l'automne dernier, avant la fin de la session, ça va être la même chose pour le centre.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? Très bien. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 38. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Passons maintenant à l'article 39. M. le ministre.

M. Dubé : Donc, on change de chapitre, on passe au...

Le Président (M. Simard) : Chapitre VI.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Avant d'aller... qu'on change de chapitre, alors ici on était dans un chapitre où il y avait des transmissions de données entre le centre et le président du Conseil du trésor, et ainsi de suite. Ce matin, il y a un communiqué qui a été rendu public, là, par une firme de consultants qui a posé une question qui était quand même relativement pas mal légitime, là, sur la possibilité de faire en sorte que le Centre d'acquisitions gouvernementales soit sujet à la même réglementation que les autres organisations gouvernementales quant à l'accès... la Commission d'accès à l'information.

J'aimerais que le président du Conseil du trésor nous éclaire sur cette situation-là, parce qu'évidemment ils ne le sont pas. L'argumentaire qui est développé est à l'effet que, normalement, ce qui est financé par des fonds publics, c'est sujet à un examen selon les règles de la CAI. Là, ça ne l'est pas. Et là j'aimerais entendre le ministre sur sa vision de la chose, ou ses collègues, là, peut-être qu'il y a des raisons légales qui font que ça ne l'est pas, mais...

Le Président (M. Simard) : ...j'entends très bien ce que vous me dites, puis c'est très...

M. Barrette : C'est clair?

Le Président (M. Simard) : C'est très clair, sauf que j'ai un problème de comptabilité au niveau du temps, puisque ce n'est pas une discussion, à proprement parler, qui découle de l'étude d'un article détaillé. En fait, je vous sais assez habile pour aborder les choses de bien des manières. Mais, en fait, ma préoccupation à ce stade-ci, c'est : Où est-ce que je mets ça? Donc, je voudrais bien engager les discussions, mais...

Alors, je vais suspendre quelques instants pour éclaircir la chose.

(Suspension de la séance à 10 h 02)

(Reprise à 10 h 06)

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons reprendre nos travaux. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière. Cher collègue.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Écoutez, comme je le disais précédemment, a été émis par un organisme, par une firme de consultation publique, un communiqué aujourd'hui à l'effet que, selon eux et sur la base d'un événement qu'ils ont vécu, il y aurait un enjeu d'accès à l'information. Alors, ces gens-là relatent le fait qu'il y a eu, et je cite au texte... qu'une «demande d'accès à l'information a été refusée pour le motif que les groupes d'approvisionnement en commun du réseau de la santé et des services sociaux — ce qui existe actuellement — ne sont pas des organismes publics assujettis à la Loi sur l'accès. Après contestation auprès de la section juridictionnelle de la CAI — la Commission d'accès à l'information — la décision a été maintenue.»

Alors, la question que je posais, qui était une question de principe, je dirais, là, ou de concept : Alors, est-ce que le Centre d'acquisitions gouvernementales va être un organisme entièrement assujetti à la CAI ou non?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je pense que je passerais la parole à Me Bacon pour répondre à votre question, M. le député, puis qu'on avait déjà traité ça précédemment, mais pour répondre spécifiquement au cas où vous référez, dans les circonstances actuelles de la structure actuelle. Allez-y donc, Me Bacon.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, pour être assujetti à la Loi sur l'accès, il faut être un organisme public visé par la Loi sur l'accès. «Organisme public» est défini à l'article 3 de la Loi sur l'accès, ce qui comprend les organismes gouvernementaux qui sont définis eux-mêmes à l'article 4 de cette même loi. Par «organismes gouvernementaux» sont inclus les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, ce qui est le cas du Centre d'acquisitions gouvernementales avec son article 28 de sa loi constitutive. Donc, oui, le CAG, le centre, va être visé entièrement par la Loi sur l'accès...

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Bacon (Nathalie) : ...contrairement aux groupes d'approvisionnement en santé qui étaient des OBNL privés.

M. Barrette : Il n'y a pas de restriction à l'assujettissement à la CAG?

Mme Bacon (Nathalie) : Aucune.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. Y aurait-il d'autres commentaires? Très bien. Nous reprenons donc l'étude détaillée de l'article 39. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, M. le Président, l'article 39 se lit comme suit : «Le président du Conseil du trésor peut, lorsqu'il le juge opportun, vérifier si le centre respecte les dispositions prévues par la présente loi. Cette [vérification-là] peut notamment viser la conformité des actions d'un organisme public à la présente loi ainsi qu'aux directives prises en vertu de celle-ci et auxquelles un tel organisme est assujetti.

«Le président du Conseil du trésor peut désigner par écrit une personne chargée de cette vérification.»

Alors, à titre de commentaire : l'article 39 proposé confère au président du Conseil du trésor un pouvoir de vérification à l'égard des activités d'acquisitions gouvernementales incluant à la fois le centre lui-même et les organismes publics qui en constituent la clientèle.

Pour faire le parallèle avec la question du député de Rosemont, ce n'est pas un article qui est usuel, il est fréquent. Et on me cite que c'est le genre de demande qui est faite, par exemple, au niveau de l'AMP, alors ce n'est pas dans tous les organismes qu'il y a cette capacité-là. Mais c'est quand même assez fréquent d'avoir ce genre de capacité là du président du Conseil du trésor, s'il le juge opportun, de faire ce genre de demande de vérification là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Dubé : ...vérification du VG, par la suite, mais là c'est une demande de vérification par le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

• (10 h 10) •

M. Barrette : Alors, deux questions. La première : Au deuxième alinéa, quand le président du Conseil du trésor désigne «par écrit», ça veut dire quoi, ça? C'est un décret? C'est une lettre? C'est quoi?

M. Dubé : Bien, je ne pense pas que c'est un décret, là. Ça serait une lettre.

M. Barrette : C'est une lettre, O.K., parfait. Et la deuxième question. Bon, évidemment, le comité de vérification vérifie en permanence, ici on vérifie ad hoc. Et est-ce que les résultats d'une telle vérification vont être rendus publics? D'abord. Une sous-question : Lorsque le président du Conseil du trésor décide de faire ça, est-ce que la décision de le faire va être rendue publique et est-ce que les résultats vont être rendus publics? Parce qu'on peut présumer que, si le président du Conseil du trésor se sent obligé de vérifier la vérification — ça revient à ça — c'est qu'il y a peut-être anguille sous roche. Alors là, est-ce qu'on peut au moins avoir une notification quelconque, là, qui va dire : Bon, O.K., là, je fais une vérification sur la base de a, b, c, d, et voici les résultats? Sinon, ça devient... Je ne conteste pas, M. le Président, par ma question, je ne conteste pas l'utilité et la pertinence de le faire.

M. Dubé : ...l'obligation de divulgation par la suite, c'est ça?

M. Barrette : Bien, les deux, les deux. C'est parce que 39, normalement, ça traite d'une situation qui a une apparence, au moins, d'exception. Il y a un doute, là. Si cet article-là est là... C'est un bon article, ça veut dire que le législateur s'est dit : Ce n'est peut-être pas les ceintures et les bretelles, mais on va se donner une assurance additionnelle. On peut, si on le juge nécessaire, peu importe le motif, faire une vérification additionnelle. Parce que ça revient à ça, là, à moins que je me trompe dans l'interprétation du texte ou de l'intention du législateur. Alors, si on le fait, est-ce qu'on peut le savoir, que ça va se faire, puis est-ce qu'on peut voir les résultats?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Là, je suis en train de relire l'article, mais je vais prendre quelques minutes. Il y a deux choses. Votre question est bonne, alors je vais y réfléchir un peu. La première, c'est que vous allez aimer le fait qu'on dise : «Cette vérification peut notamment», hein? Ce n'est pas exclusif, là, lorsqu'on dit : «Peut notamment viser la conformité des actions d'un organisme».

Où je me questionne sur l'à-propos, là, de l'obligation de toujours divulguer les résultats : il pourrait, par exemple, y avoir une demande qui a été faite puis qu'il n'y a aucun constat qui est fait, puis il ne devrait pas y avoir d'obligation lorsqu'on a... Par contre, s'il y avait un défaut ou quoi que ce soit qui était réalisé par cette vérification-là, est-ce que ça peut... Est-ce qu'il y a obligation de divulgation dans tous les cas? Je ne le sais pas. J'aimerais mieux... Est-ce que je peux prendre quelques minutes? Je voudrais juste voir qu'est-ce qu'on fait dans d'autres organismes, parce que c'est un...

M. Barrette : ...avant de suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, je vous en prie, je vous en prie.

M. Barrette : Je veux juste que ça soit clair pour le ministre et son équipe que ma question a deux volets : le premier volet, savoir que quelque chose se fait, et savoir le résultat. C'est deux volets qui ont une importance et des conséquences parfois différentes.

M. Dubé : ...je vais préciser votre question si vous permettez. Pour le premier savoir, savoir s'il y a quelque chose...

M. Barrette : Non, non, non, savoir qu'il y a... 39 dit : «Le président du Conseil du trésor peut».

M. Dubé : C'est son droit. Oui.

M. Barrette : C'est son droit. Mais on choisit, dans une nouvelle organisation qui n'a pas un conseil d'administration standard — je ne repars pas le débat — pour lequel on a accepté qu'au moins il allait y avoir un comité de vérification, lui, pas mal standard... on a accepté, là, qu'il y avait cette force-là. Mais le législateur a choisi de se donner une assurance additionnelle en écrivant 39. 39 dit : Même si je le sais, que, dans ma patente, là, il y a une structure qui va vérifier, puis je lui fais confiance, même s'il y a ça, je me donne le pouvoir de faire, si je le juge opportun, une vérification sur un sujet a, b, c, d. C'est correct. Moi, je ne questionne pas le sujet a, b, c, d, je dis : Si le législateur s'est donné cette possibilité-là, c'est parce qu'il s'est dit : S'il y a quelque chose, une question est soulevée qui nous amène à penser que peut-être quelque chose n'est pas parfaitement conforme, bien, on va se donner un levier additionnel qui est «le président du Conseil du trésor peut».

Alors, moi, je dis : Bien, s'il en arrive à utiliser son pouvoir, le ministre, c'est parce qu'il y a une anguille en quelque part sous la roche, qui va peut-être être inexistante après vérification. Mais ça serait le fun de savoir pourquoi, qu'est-ce qui a amené le ministre, à ce moment-là, le président du Conseil du trésor, à faire cette vérification-là et quels sont les résultats. Si tout est correct, c'est parfait, tout est correct.

M. Dubé : Oui. Mais alors c'est quoi... Oui.

M. Barrette : Dit en d'autres... dit de façon vulgarisée, là : Écoutez, moi, j'ai entendu a, b, c, d puis je pense que, là, il faudrait peut-être aller vérifier, au moins par sécurité, là. Bien, on sait qu'il y a une vérification qui est faite, puis à la fin tout est correct.

M. Dubé : Mais, quand vous dites «on», c'est... à qui vous le demandez?

M. Barrette : Mais ça, c'est là, la divulgation, là.

M. Dubé : Oui, mais c'est quoi, votre question? Je fais l'hypothèse, là : le président décide...

M. Barrette : Bien, la question, c'est facile, là. Il y a deux volets.

Le Président (M. Simard) : ...pensez aux gens qui retranscrivent nos travaux. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, oui. Alors, c'est pour ça, précisez votre question, c'est ça que je demande, là.

M. Barrette : Alors, si jamais ça, ça arrivait, normalement, là, il y aurait une lettre en quelque part, là, un exercice, qui commencerait : En vertu de l'article 39 de la loi sur blablabla, je vous avise que je vais faire telle vérification, veuillez me présenter telles, telles, telles affaires. Puis, à la fin, il y a une conclusion, après l'exercice : Alors, on peut-u être informés de ça, les deux affaires?

M. Dubé : Et, quand vous dites : On peut-u être informés, est-ce que vous...

M. Barrette : Bien, c'est rendu public, là, vous le mettez sur votre site Internet.

M. Dubé : Ah! bien, O.K., là, c'est ça, là, vous parlez que cette information-là soit publique. Parce que je...

M. Barrette : Bien, la divulgation, en général, ce n'est pas dans un confessionnal, là. Dans une autre génération, oui, mais pas aujourd'hui.

M. Dubé : Non, non, mais ça pourrait... Non, non, mais... Très bien, mais c'est pour ça que je voulais...

Le Président (M. Simard) : On va y aller étape par étape. M. le ministre.

M. Dubé : Bon, alors, c'est pour ça que je voulais préciser c'est qui, le «on», parce que le «on» est assez large. Par exemple, si le président... Puis c'est pour ça que je vais prendre un petit peu de recul pour voir ce qui est fait dans d'autres organismes, là, je ne veux pas réinventer la roue. Mais habituellement, puis ça se fait dans d'autres organismes, si le président décide de faire cette analyse-là, il va faire rapport à quelqu'un. Est-ce que ça peut être au comité de vérification, est-ce que ça peut être au comité, comment on l'a appelé... notre comité de gouvernance? Je voudrais juste voir est-ce qu'il y a une obligation d'aller nécessairement public, par opposition à la structure interne.

Laissez-moi prendre quelques minutes. Parce que je comprends votre divulgation, votre besoin de divulgation, mais je voudrais savoir aussi à qui elle pourrait être faite, pour répondre à certaines de vos préoccupations. M. le Président, je prendrais quelques minutes pour en discuter avec ma collègue légiste et mes collègues pour voir qu'est-ce qu'ils ont fait ailleurs? C'est bon, on prend quelques minutes?

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien.

Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de suspendre nous travaux, nous en étions rendus à des discussions concernant l'article 39. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : M. le Président, encore une fois, j'apprécie la question. Je vais essayer de résumer ma pensée face au point que vous avez soulevé, M. le député. Je veux juste remettre en contexte les personnes ou les différents organismes qu'on a à l'intérieur du centre. O.K., il y a le président du Conseil du trésor, il y a ce qu'on appelle le comité de gouvernance, on a le comité de vérification puis on a la direction générale, on a le D.G. avec son équipe de direction. Bon, j'essaie de voir le... Et en plus, moi... le président du Conseil du trésor se rapporte au Conseil du trésor.

Bon, alors, à votre demande, j'essaie de faire un exemple... de prendre un exemple, pardon, d'un cas où le président du Conseil du trésor pourrait décider d'aller vérifier un processus, de dire : Est-ce que, par exemple, les achats qui se font entre le centre et n'importe quel autre organisme qui travaille avec le centre... je voudrais aller voir si c'est bien fait ou si les processus sont bien suivis. Ce n'est pas nécessairement au VG de faire ce travail-là, ça serait un mandat que je pourrais décider de donner à un vérificateur externe qui a l'expertise de faire ce travail-là.

À votre question, puis là je vais vous dire ma réponse simple, c'est que je veux être certain qu'il n'y a pas d'obligation... je ne pense pas que c'était votre question, mais pour bien la clarifier, je n'ai pas d'obligation à divulguer que je lance une analyse, parce qu'il n'y a rien de pire que d'inquiéter les gens si le doute n'était pas fondé. Alors, si, par exemple, il y a un processus qui n'est pas correct, je vais aller le vérifier, puis, s'il n'est pas correct, le processus, bien, là on prendra une décision. Alors, je veux juste dire qu'il n'y aurait pas d'obligation; dans un cas où on décide de demander une analyse, bien, au moins, d'attendre d'avoir la réponse. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, de savoir si, par exemple, on a fait cette vérification-là et que le rapport me dit : Bien là, il y a peut-être une amélioration à faire dans la façon dont tel organisme travaille avec le centre puis il y aurait une amélioration à faire, bien, ça, je pense que, les procédures qu'on m'explique, puis je suis assez confortable avec ça, c'est dans le même sens que le président du Conseil du trésor va devoir faire un rapport au Conseil du trésor puis dire : J'ai demandé telle analyse, et cette analyse-là a fait qu'il y a peut-être des améliorations à faire dans tel ou tel processus. Et moi, je vais me rapporter au Conseil du trésor pour leur dire : On a fait cette analyse-là et cette divulgation...

Alors, à la question que vous me demandiez, le «on», bien, le «on», moi, je vais le rendre... je vais divulguer les rapports de cette vérification-là au Conseil du trésor. Alors donc, oui, il va y avoir une divulgation, s'il y avait quelque chose à corriger, et ça, ça se fera au Conseil du trésor, qui, lui, décidera si, par exemple, il peut demander des corrections. Mais je pense que c'est la façon de se servir... ce qui est complémentaire aux deux comités que l'on a, le comité de gouvernance, le comité de vérification. Mais là on parle d'un cas spécifique où c'est une demande qui devient... du président du Conseil du trésor. Alors, j'espère que ça répond à votre question, qu'il y aurait effectivement une divulgation qui devrait être faite au Conseil du trésor.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je cherche un mot, je ne pense pas que ça existe en français, «la subjugation», là, mais je suis quasiment subjugué. Parce que, là, c'est un peu tourner en rond, là, tourner en rond pas dans le sens négatif du terme mais dans le sens «inbreeding» du terme, si on me permet l'anglicisme, parce que, là, c'est le président du Conseil du trésor qui va, dans une circonstance exceptionnelle... Exceptionnelle, ça veut juste dire qu'il n'est pas habitué. Ça ne veut pas dire que c'est négatif, mais ça peut être négatif. Alors, cet article-là, ça traite d'une situation d'exception.

• (10 h 30) •

Alors, le président du Conseil du trésor, en vertu de l'article 39 de la loi, peut, lui, pour les raisons qui lui appartiennent, déclencher un processus additionnel de vérification. Il a le droit de faire ça. Et là, M. le Président, on me répond : On va le divulguer au Conseil du trésor. Bien, j'espère, c'est le Conseil du trésor qui le fait. Alors, là, le président du Conseil du trésor va nommer quelqu'un pour le faire ou ça sera le président du Conseil du trésor qui va le faire, le rapport va lui être donné, et ça, ça serait de la divulgation? Ce n'est pas ça, une divulgation. C'est tourner en rond, là, cette affaire-là, là.

M. Dubé : Mais non, non... Bien, juste pour...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Très bien. Mais, juste pour préciser, ce n'est pas le Conseil du trésor qui demande, là. Ici, dans l'article 39, on dit que c'est le président du Conseil du trésor, l'individu, la personne, qui demande cette analyse-là. Le rapport va être soumis si... rapport, s'il y avait quelque chose qui était vu comme pas correct dans le processus, va être soumis au Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas le conseil qui le demande puis qui reçoit le rapport, c'est le président qui dit : Moi, j'ai peut-être un enjeu sur un processus, je veux aller voir comment ça fonctionne. Et, si je reviens, puis j'ai un doute que tel organisme ne travaille pas correctement, puis je dis... — je donne un exemple, là — ne travaille pas correct avec le centre puis on devait faire des corrections, bien moi, je vais faire rapport au Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas A qui demande à A, là. C'est A qui donne une commande, et A, s'il reçoit une commande, qui est le président du Conseil du trésor, va aller au conseil lui-même puis dire : J'ai un enjeu, puis on veut le régler.

M. Barrette : Là, je ne suis vraiment pas d'accord. M. le Président, là, dans notre structure, là, légale, Me Bacon, vous me corrigerez — parce que j'ai déjà posé cette question-là, pas ici, mais dans une autre circonstance — le président du Conseil du trésor est le Conseil du trésor. Je ne dis pas qu'il est le Conseil du trésor, toutes les personnes qui sont au bunker, là, ce n'est pas ça que je dis. Mais légalement, là, c'est une structure pyramidale, le président est responsable de tout.

M. Dubé : ...

M. Barrette : Je vais juste finir mon argument, là. Alors, l'argument, là, qui dit, là : C'est le Conseil du trésor... ce n'est pas le Conseil du trésor, c'est le président, bien, non, le président du Conseil du trésor, c'est l'autorité suprême.

M. Dubé : ...je veux juste vous mentionner, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Je pense qu'on devrait aller... C'est parce qu'on va voir l'article 41. On va prendre juste deux minutes, là, pour aller voir, parce qu'on me dit toujours qu'il y a une séquence dans les articles. L'article 41, qui, à mon sens, suit exactement ça, ça dit, puis on le lira tout à l'heure, mais pour votre réflexion... Votre question est très bonne, mais la procédure est déjà prévue. La procédure dit que «le président du Conseil du trésor présente, le cas échéant, les recommandations qu'il juge appropriées au Conseil du trésor. Il peut [requérir ensuite] du centre ou de l'organisme public concerné qu'il apporte des mesures correctrices...» Alors, la question que vous posez, à mon avis, elle est bonne, mais la procédure, elle est déjà prévue.

M. Barrette : Bien non, parce que 41... 41 ou 42, peu importe, là...

M. Dubé : 41.

M. Barrette : ...41, on est dans le cercle fermé du Conseil du trésor. Moi, là, que le président du Conseil du trésor ait le pouvoir, selon 39, de déclencher une vérification approfondie, pas approfondie, sur un sujet banal, pas banal, ce n'est pas ça qui est important pour moi. Ce qui est important pour moi, c'est de constater qu'il y a ce pouvoir-là qui est un pouvoir, entre guillemets, d'exception, qui peut être une exception positive. Mais là ça demeure dans le cercle fermé du Trésor.

Moi, à ma connaissance, là... Puis je vais poser la question : Cette vérification-là est-elle sujette à la loi de l'accès à l'information? Je ne pense pas que tout ce qui se passe au Trésor est sujet à la Commission d'accès à l'information. Je suis allé, moi, dans ma vie, au Trésor, puis c'est un méchant huis clos, là, il n'y a pas plus huis clos que ça dans... j'ai l'impression, que le bureau du PM, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Puis encore, effectivement, c'est...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Oui, mais là c'est parce que... Je vous...

M. Barrette : ...bunker pour rien, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, mais là j'apprécie beaucoup, mais ce que vous questionnez, c'est presque, je dirais, la juridiction ou la... je vais faire attention à mes mots, là, mais je ne dirais pas la compétence du Conseil du trésor, mais...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Non, non, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le Conseil du trésor, puis je le dis bien, là, c'est un conseil, avec des représentants. Il y a cinq membres du Conseil du trésor. Ce n'est pas la personne. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a prévu... il y a une logique, là, en ce moment, dans le projet de loi, qui est comme ça. 39 dit : Il y a un pouvoir spécial qu'on donne au président — au président — qui dit que, s'il veut faire une vérification spéciale, il peut le faire. Vous, votre question, vous êtes d'accord avec 39, si je comprends bien, vous êtes d'accord avec 39?

M. Barrette : ...

M. Dubé : Bon. Mais vous dites... je pense que votre question porte sur l'obligation de divulgation. Moi, je vous dis, il y en a une, obligation de divulgation. C'est que, si le président du Conseil du trésor, après avoir demandé l'étude en question, justifie ou se justifie lui-même de dire : Il y a quelque chose à faire, il n'a pas le choix, il va devoir aller au Conseil du trésor, qui...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais c'est comme ça qu'on fonctionne avec tous les ministères. Alors, je vois difficilement, M. le député, pourquoi, lorsqu'il y a quelque chose qui ne va pas qui nous est amené, au Conseil du trésor, qu'on doit faire des corrections, que, dans ce cas-là, ça ne fonctionnerait pas comme ça. C'est là que je ne vois pas...

M. Barrette : Le problème, M. le Président, c'est qu'on ne parle pas de la même affaire. Je ne parle pas de divulgation... je parle de divulgation dans l'univers. On va prendre une image. Le président des États-Unis demande à la CIA d'obtenir une information sur un pays rebelle. La CIA fait son enquête, et trouve qu'il y a effectivement un problème, et le divulgue au président des États-Unis. Je pense que c'est le New York Times, là, qui va avoir l'information, là. C'est ça, la divulgation, là. C'est sûr que, si vous demandez à quelqu'un à l'interne de faire une vérification, qu'il vous donne un rapport à l'interne, ce n'est pas une divulgation, ça.

• (10 h 40) •

Là, je vais prendre une exception négative. J'ai pris une exception positive, tantôt, là; là, je vais faire quelque chose de négatif. Le président du Conseil du trésor, vient à ses oreilles des commentaires qui pourraient suggérer une quelconque malversation. Il regarde ça, puis il regarde l'état des documents du vérificateur du Centre d'acquisitions gouvernementales, puis il ne l'a pas vu, et là il demande une enquête. Il le voit. Ça s'en va où, ça? Dans le scénario qui nous est déposé, là, qui nous est relaté, raconté par le ministre, là, ça reste au Conseil du trésor : on ne le sait pas, personne ne le sait, personne ne va jamais le savoir parce que ce n'est pas divulgué, puis je ne pense pas que ça soit sous la loi d'accès à l'information.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je pense qu'il faut faire la différence, M. le député. En tout cas, là, je suis surpris de votre question, mais je vais jouer au jeu puis je vais essayer de répondre, là.

Il y a deux choses dans ce que vous demandez, là. Il y a plusieurs organismes, il y a plusieurs ministères qui n'ont pas ce pouvoir-là, il y a plusieurs ministères qui ne l'ont pas, ce pouvoir-là, on est d'accord avec ça, là, de... dans certains organismes. Nous, on vient de rajouter une couche, on dit : Le président peut avoir un pouvoir de demander une analyse. Alors, j'espère que votre point, c'est de dire que vous êtes d'accord avec 39. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose que vous dites, puis là c'est là que j'ai un problème, c'est que, dans tous les cas, lorsque le Trésor trouve quelque chose de pas correct, bien, il a le choix de... Si, admettons, on allait jusqu'à justifier une enquête, bien, là il pourrait dire au VG : Bien, le VG, tu rentres là, puis là, ça justifiera d'avoir le public informé. Parce que tous les rapports du VG, on le sait, ils sont publics. Est-ce que je me trompe? Bon.

Alors, c'est là que j'essaie de voir si c'est... Il y a deux choix, c'est : les résultats de l'enquête, si positifs ils sont, ils vont soit être traités au Conseil du trésor ou, au besoin, qu'il y aurait matière d'intérêt public, d'être traités par le VG. Mais c'est déjà un ajout que l'on fait, à 39, que plusieurs organismes n'ont pas. Et là vous me dites : Oui, mais, à ce moment-là, on oblige d'aller public immédiatement. Moi, je ne vois pas ça du tout comme étant nécessaire par rapport au besoin... ou l'avantage qu'on vient de conférer au président, de lui donner un pouvoir de demander un renseignement...

Alors, écoutez, je pense que la... votre demande, je la comprends. Mais je vous disais : S'il y avait un besoin d'information publique, je pense que ça serait au Conseil du trésor de dire, bien, exemple : Écoutez, c'est tellement important, ce que vous avez trouvé, que je pense qu'on devrait en saisir le VG. Bien là, à ce moment-là, ça serait de nature publique. Mais je ne vois pas pourquoi de donner ce pouvoir-là supplémentaire au président du Conseil du trésor, selon ce que vous dites, l'obligerait à rendre ça public automatiquement. Moi, pour moi, je ne suis pas là du tout, là, je ne pense pas que c'est efficace, je ne pense pas que c'est la façon de travailler. Je pense que c'est ça, ma réponse.

M. Barrette : ...ça, là. Là, M. le Président, mon niveau de... il faut que je retrouve ça, là, en français, «subjugation», ça ne se dit pas, là. M. le Président, aidez-moi, là.

Le Président (M. Simard) : Stupéfaction?

M. Barrette : Stupéfaction, là, mais...

Une voix : Étonnement.

Le Président (M. Simard) : Étonnement.

M. Barrette : Oui, étonnant, je suis de plus en plus étonné, mais là je tombe dans l'étonnement qualifié. Là, avant, c'était un étonnement neutre, mais là je trouve ça fatigant parce qu'on tombe dans une approche qui est une approche où on va décider de ne pas rendre quelque chose de public. Alors, on va mettre quelque chose... Ma question, là : Est-ce que tout ce qui est déposé au Conseil du trésor est accessible selon la Commission d'accès à l'information?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Je dirais, la plupart des informations qui sont au Conseil du trésor ne sont pas publiques.

M. Barrette : ...c'est mon point. En partant, on s'entend, là...

M. Dubé : Bien oui, mais là...

M. Barrette : Non, non, mais, M. le Président, j'ai la parole?

Le Président (M. Simard) : Oui, mais il faudrait y aller de manière conséquente et ordonnée. M. le député.

M. Barrette : Alors, encore une fois, mon degré d'étonnement vient d'augmenter. Parce que j'étais étonné par la réponse, puis là c'est encore plus «zétonnant», avec un z majuscule, parce que, là, on me confirme que ce que le président du Conseil du trésor a dit, je le fais, puis... Bien oui, ça va être divulgué, ça va être divulgué au Conseil du trésor. C'est moi avec ma gang. Et là on me confirme que, moi avec ma gang, ce n'est pas à l'accès à l'information.

Alors, si, dans un cas de figure x, le pire, le ministre, comme je l'ai dit tantôt, le président du Conseil du trésor a des informations relatives à de possibles malversations et choisit, en vertu de 39, qui est un bon article, d'utiliser son pouvoir, puis il trouve quelque chose de croche, à la fin ça va être ramené au conseil d'administration, ça va rester privé, ça ne sera pas accessible. Moi, je souhaite que ça le soit.

Pourquoi j'insiste là-dessus? Parce que c'est l'organisme, dans le gouvernement, qui aura la nature la plus commerciale. Ça va être l'organisme, là, à la porte duquel tous les lobbys de la terre vont venir frapper, là. C'est comme ça que ça marche, là. Il y a toutes sortes de lobbys, là. Il y a ceux qui, actuellement, frappent à nos portes pour dire : Protégez-nous, protégez-nous, protégez-nous dans l'achat, achetez de nous. Puis il y a tous ceux qui disent : Bien, regardez, la valeur, nous, on vaut plus, puis je vais vous donner une ristourne, puis gnagnagna. C'est ça, cet univers-là, là. Alors, s'il y avait potentiellement, potentiellement — heureusement, on n'a pas vécu ça, à date — malversation, et qu'en vertu de 39 le président du Conseil du trésor se sent justifié d'utiliser son pouvoir, puis qu'il trouve quelque chose, dans le scénario décrit par le ministre, ça reste secret.

Je vais aller plus loin. Si la malversation pouvait entraîner des recours judiciaires, comme ça reste à l'interne pour toutes sortes de raisons, ça ne pourrait... même ça, ça pourrait être arrêté. Je ne prête pas d'intentions, là, je fais de la paranoïa active. Mais ne sommes-nous pas là pour ça? Alors là, je ne comprends pas la justification, par le fait que c'est divulgué à l'intérieur de l'organisation, de dire : Bien, ce n'est pas utile.

Et, pour ce qui est de l'efficacité, M. le Président, le ministre a parlé d'efficacité, bien, non, l'efficacité, c'est un terme qui s'applique à la vérification, l'enquête, l'inspection, peu importe. Le fait de le rendre public, ça n'a aucun impact sur l'efficacité, certainement pas. Je veux dire, efficacité, là, ça a rapport à un travail. Quand les conclusions sont tirées, le travail est terminé. C'est simple.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, et par la suite, peut-être, on pourra voir du côté du député de Rosemont.

M. Dubé : Non, non, mais je vais répondre, parce que je pense qu'on parle de deux choses différentes ici. On parle... on ajoute un pouvoir au président du Conseil du trésor, O.K.? On n'est pas en train d'enlever un pouvoir, on en ajoute un par l'article. La question est de savoir... Et ce pouvoir-là, quel est-il? Il est pour des choses de nature administrative, c'est important de le dire, là, ce sont des enquêtes de nature administrative. Non, mais... Alors, l'administration n'est pas nécessairement un acte répréhensible, on n'est pas en train de...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Non, non, mais laissez-moi terminer. Alors, si vous êtes d'accord avec ça... Non, non, mais... Les gens ne vous voient pas, mais moi, je vous vois. Alors, ce que je dis, c'est que le pouvoir additionnel qu'on donne, à 39... Puis vous le dites, que vous êtes d'accord à donner un pouvoir additionnel au président, donc on est en train de s'obstiner pour un article qu'on dit qu'on est d'accord. Mais la...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Attendez. Si la nature... Puis là c'est parce que vous allez à l'extrême, puis dire : S'il y avait un acte répréhensible puis s'il fallait... Puis là on est rendus loin, là : S'il y avait une malversation. C'est des mots que vous avez utilisés. Bien là, à ce moment-là, ça sera la décision, comme à l'habitude, du Conseil du trésor et pas du président, mais du Conseil du trésor, de dire : Est-ce qu'on le soumet au VG? Est-ce qu'on va faire une enquête? Est-ce qu'on le soumet à la Loi de... la LCOP? Est-ce qu'on a besoin de... Parce que, là, il y avait... ou qu'on irait en vertu de loi des actes répréhensibles.

Alors, ce que vous me dites, moi, je suis d'accord avec vous que, si on allait jusqu'à des actes répréhensibles, qu'il devrait y avoir... d'aller plus loin. Mais là on n'est pas là, là. On donne au président du Conseil du trésor le droit de pouvoir poser des questions de nature administrative. Et, s'il s'avérait que c'est... il y a des malversations, à ce moment-là, bien, le Conseil du trésor aura ses procédures habituelles de déléguer le pouvoir à quelqu'un. Et c'est là que... Je comprends votre interrogation, mais je vous dis : Combiné à ce que j'ai lu tantôt dans l'article 41, les procédures sont là.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le député de Rosemont, s'il vous plaît...

M. Barrette : Avant d'aller à mon collègue, je veux dire juste un commentaire.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui.

M. Barrette : Court, très court.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Puisque les gens ne me voient pas, je faisais ceci. Alors, quand je faisais ceci, c'était en réponse au fait que le ministre dit qu'on s'obstine sur... On ne s'obstine pas sur 39, on ne s'obstine pas sur 39. Puisque le ministre veut qu'on soit précis, soyons-le. Je parle de la suite de l'application de 39, pas de 39. Ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas la même chose, n'est-ce pas?

M. Dubé : D'accord.

M. Barrette : Bon, voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, merci à vous deux. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien là, je constate qu'après une petite période de réchauffement on est repartis. Non, mais j'aime bien, moi, les considérations étymologiques, politiques et, évidemment, législatives, là, puis je pense que le député de La Pinière vient d'en lever quelques-unes. D'ailleurs, «subjugation», c'est bel et bien français.

M. Barrette : Oui?

M. Marissal : Mais c'en appelle plutôt à l'envoûtement et à l'asservissement. Je ne suis pas sûr que c'est ça que le député de La Pinière voulait dire.

M. Barrette : ...au Conseil du trésor.

M. Marissal : Comment?

M. Barrette : On est envoûtés et asservis par le Conseil du trésor.

M. Marissal : Ah! c'est vous qui le dites. Moi, je ne pensais pas que vous étiez envoûté par le président du Conseil du trésor. Mais, en fait, ça réfère plus à ça. Mais, moi, ce que je vois dans 39, comme ancien journaliste, là, pour moi, ça, c'est un fantasme parce que... J'appellerais ça, même, l'article DC, pour «damage control», parce qu'à chaque fois qu'il va y avoir quelque chose qui va sortir dans les journaux vous allez avoir toute la tribune de presse après vous pour dire : L'article 39 vous oblige à faire une vérification à l'interne. Moi, il me semble que ça va de soi que le président du Conseil du trésor, à la fin, quelque part, c'est lui qui va devoir faire les vérifications puis trancher.

Mais ma question, c'est : À quoi sert votre comité de gouvernance puis votre comité de vérification si, à tout moment, vous, de votre autorité suprême, ex cathedra, vous pouvez décider : Bon, bien, ça, je n'aime pas ça parce que j'ai lu ça dans le journal ou, parce qu'on me rappelle... on me rapporte telle ou telle situation, je veux une enquête là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Dubé : Bien, en tout cas... Vous faites référence à des enquêtes internes, là, je pense qu'on est... Je n'aime pas le mot «enquête», là. Je pense que la question que... Bien, vous avez fait deux points. L'objectif du président du Conseil du trésor, ce n'est pas de contourner les organismes en place, qu'on a, qui sont le comité de gouvernance ou le comité de vérification, pas ça du tout. Mais ils ont un rôle très précis. Je pense qu'on a passé beaucoup de temps, l'automne passé, à expliquer c'était quoi, le rôle du comité de vérification, les événements ou les processus récurrents qu'ils ont à faire. Là, on est ici dans un cas d'exception qui pourrait être donné au président du Conseil du trésor, s'il le juge à propos, là — je vais utiliser une expression connue — de décider de faire une enquête administrative.

Puis le mot «enquête», là, je le dis, puis je ne l'aime pas, là, c'est vraiment de faire une analyse de processus, une vérification de processus. Et, dans ce sens-là, je ne pense pas que c'est à contre... ce n'est pas en porte-à-faux avec ce qui se fait par les deux autres comités. Juste pour préciser votre point... je suis content que vous l'ayez soulevé, mais ce n'est pas mon objectif, mon objectif, c'est de dire : Il se pourrait que le président juge à propos de faire cette analyse-là ou cette vérification-là.

Alors donc, moi, c'est pour ça que je dis : Ce qu'on vient ajouter ici, je pense que c'est... Je veux dire, je suis content, vous me dites : Moi, je pense que la plupart des organismes devraient l'avoir. Quand... que c'est un pouvoir usuel ou pas, c'est exceptionnel, mais, étant donné... Puis je pense que là-dessus, je suis d'accord avec le député de La Prairie, c'est... de La Prairie — j'espère que je suis d'accord avec le député de La Prairie — avec mon...

Des voix : ...

M. Dubé : On se réchauffe tranquillement, hein, on se réchauffe tranquillement. Il est rendu qu'il est mon député. C'est bon. Mais ce que je voulais, avec mon voisin le député, je pense qu'il serait important de mettre ça... on ne veut pas essayer de changer le système au complet. Je le dis, on donne un pouvoir additionnel, et, s'il y avait des résultats, à cette analyse-là ou à cette vérification, qui justifiaient d'aller plus loin, bien, on retombera à la procédure habituelle du Conseil du trésor qui pourrait demander, comme on le fait... ou demander à l'AMP, ou demander à qui que ce soit de faire les vérifications plus grandes s'il y avait eu des malversations ou des choses comme ça. Et c'est dans ce sens-là que je dis : Le député a raison de poser la question. Mais je pense qu'il faut, encore une fois, prendre quelques minutes. Tout à l'heure, quand on arrivera à 41, on verra qu'il y a une procédure qui est choisie pour ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...je faisais référence aux éventuels articles de presse. Puis, toutes choses étant égales, il risque d'y en avoir. Ça arrive, des fois, ça arrive, des fois, qu'on n'achète pas le bon logiciel ou que ce n'est pas le bon bouquin qui se rend dans les bonnes classes. Ça arrive, ça, malheureusement. La perfection n'étant pas de ce monde et puis le volume d'achats, surtout, regroupés en un organisme, il risque malheureusement qu'à l'occasion il y ait des coches mal taillées.

Alors, la question de mon collègue de La Pinière était : Est-ce que vous faites une divulgation? Autrement dit, est-ce que c'est public que vous demandez une vérification? Je n'ai pas dit «enquête», hein, j'ai dit «vérification». Il va y avoir deux cas de figure. Il va y avoir le cas de figure où ça «splashe» à la une du Journal de Montréal, puis là vous n'aurez pas le choix de dire : Bien, c'est sûr que c'est gênant, il va falloir qu'on demande qu'est-ce qui s'est passé là, je vais demander qu'on me rende des comptes. Puis il y aura d'autres cas où ça passe en dessous du radar médiatique ou même du nôtre, ça arrive, ça aussi, que, là, vous demanderez. Alors, il y aura deux façons de fonctionner : soit que ce soit très, très, très public parce qu'il y a une révélation dans un média ou ailleurs, puis il y a un cas où vous décidez seul de dire : Ça, il me semble que je n'aime pas ça, je veux une vérification. Je ne me trompe pas, là, c'est un fait, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je pense que je vous ai répondu, mais je vais me reprendre parce que je n'ai peut-être pas été clair. Je pense qu'il est de la responsabilité du Conseil du trésor — puis là je dis «du conseil» — de prendre acte de l'information qui lui aura été donnée suite à l'analyse qui a été faite. Puis, encore une fois, je donne l'exemple d'actes de malversation, parce que, vous le savez, on va en discuter, là, il y a un projet de loi qui s'en vient là-dessus. Parce qu'on a dit : Avec la protection du consommateur, il y a des choses qui n'ont peut-être pas été faites correctement, qu'on doit... Alors, il y a déjà des procédures, lorsque les actes sont importants ou les malversations sont importantes, elles sont... prévu qu'il doit y avoir de la divulgation publique.           Donc, pour moi aujourd'hui, de décider que, parce qu'il y a maintenant un centre d'acquisitions auquel on a donné une structure, je pense, qui est mise en place correctement, un comité de gouvernance, un comité de vérification, des pouvoirs additionnels au président du Conseil du trésor... Là, vous me dites : Est-ce qu'à chaque fois on est obligé d'aller public? Moi, je pense que non. Je pense qu'il y aura une décision, puis il faut se fier, je dirais, au gros bon sens. Puis ça fait longtemps que le Conseil du trésor a ses décisions privées, hein, je veux dire, on n'invente pas ça, là. Le député de La Pinière, il en est conscient aussi, que c'est comme ça.

Mais le Conseil du trésor a aussi une prérogative de dire : Bien, un moment donné, si cet acte-là — puis là je fais attention — si cette vérification-là mérite d'avoir une analyse plus grande puis d'être divulguée, bien, là je prendrai la procédure qu'il faut, passer par le VG, passer par les organismes, par la LCOP, etc.

Et c'est pour ça que je dis : Ce n'est pas uniquement au président du Conseil du trésor lui-même à faire ce choix-là — je pense, je réponds à votre question — c'est la procédure habituelle qui sera suivie, après que le président du Conseil du trésor aura pris acte du rapport de vérification, de dire : Bien, j'ai l'obligation — puis c'est ça que 41 va nous dire — de le déposer au conseil. Puis ça sera au conseil de décider qu'est-ce qu'il fait avec ça. Mais, moi, dans mon sens, sans ça, on remet en question la façon... puis ce ne serait pas juste pour le centre, on remettrait en question la façon de le faire avec tous les organismes, et là je pense qu'on rouvre une canne de vers qui est très grande.

Le Président (M. Simard) : Superbe. Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Donc, en amont, si je peux m'exprimer ainsi, je comprends que vous n'êtes pas pour la divulgation, si d'aventure vous décidez de demander une vérification. Mais, en aval, une fois que la vérification est faite, à plus forte raison s'il y a des changements qui sont apportés, est-ce que, là, on parle d'une divulgation publique? Est-ce que, là, on parle d'une reddition de comptes publique?

M. Dubé : Bien, écoutez, ce que je dis, c'est que, s'il y a une... Là, j'essaie de voir, là, c'est parce qu'on a fait une procédure, on a fait une procédure, ici, qui dit : Voici comment on doit travailler dans nos processus, hein? Il y a des processus qui vont être faits par la loi, on les a expliqués, il y en a d'autres qui vont être faits par règlement. Parce que, vous vous souvenez, lorsque l'organisme va être en place, il va y avoir une façon de procéder. Moi, je crois que, si on se rend compte qu'il y a des processus qui doivent être améliorés, puis c'est ça qu'on a discuté souvent, là, il y a un processus d'amélioration continue, bien, moi, je pense que, suite à ces analyses-là ou à ces vérifications, bien, il faudra divulguer qu'il y a des changements à faire au règlement parce que la procédure ne fonctionne pas tel que prévu. Ça, je suis d'accord avec ça. Mais je pense qu'on n'est pas là, là. Mais je crois qu'on doit se fier aux procédures actuelles du Conseil du trésor. C'est ça, en résumé, ma réponse là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, après quoi nous céderons la parole au député de René-Lévesque. Cher collègue.

M. Marissal : Merci. Vous parlez d'amélioration continue s'il y a un peu de sable dans l'engrenage ou si ça ne tourne pas aussi bien que l'on voudrait. Ça, c'est la version sympathique. La version pas sympathique, là, c'est qu'il y aurait eu fraude, ou collusion, ou quelqu'un qui a falsifié ses documents pour avoir les contrats, peu importe, là, on a vu toutes sortes de cas de figure, là. Dans ce cas-là, à plus forte raison, ne serait-il pas nécessaire de divulguer?

M. Dubé : ...bien, là-dessus, M. le député de Rosemont, je suis d'accord avec vous. C'est pour ça, tout à l'heure, ce que j'ai dit, c'est que, si c'est des actes... Puis je pense qu'une malversation... je dis, dans les comptes de dépenses du directeur général, bien là, on est rendu dans les actes répréhensibles. Vous me suivez? Alors là, on n'est plus dans une enquête administrative de nature à revérifier un processus, alors là... Et c'est là que, s'il y arrivait quelque chose comme ça dans une procédure, bien, est-ce que c'est le mandat... on donne un mandat additionnel au VG d'aller faire le travail? Est-ce qu'on le donne... Et c'est dans ce sens-là que je dis : Je suis d'accord avec vous. Mais ça, ce sont déjà des procédures qui sont prévues dans le cas de ces actes-là où il y a une progression, il y a un crescendo de la gravité des événements. Vous me suivez?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : C'est là que... Alors donc, je reviens, le député de La Pinière, sa question est bonne, mais je pense qu'il faut prévoir une... c'est quoi, un crescendo, je n'ai pas de meilleur mot, là...

Une voix : Une gradation.

M. Dubé : ...une gradation — c'est français, «gradation», oui — bon, une gradation des enjeux et de suivre la procédure normale. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

• (11 heures) •

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de s'inscrire dans la discussion. Je suis extrêmement content, je vais être honnête avec vous, de voir ce genre de disposition. M. le président du Conseil du trésor, je vais passer le mot à mes collègues, dans d'autres commissions parlementaires, pour voir ce genre de disposition apparaître dans d'autres ministères. Parce que, souvent, à l'Assemblée nationale, des situations ont été, je vous dirais, mises de l'avant dans les médias, pas juste de la malversation, mais de la mauvaise gestion ou, du moins, de l'incompétence, et, lorsqu'on posait la question au ministère ou ministre en question, bien : Oui, écoutez, on va prendre ça... on va regarder, mais on n'avait pas de position claire, à savoir : Je vais faire une enquête.

Et je me souviens, à l'époque, lorsqu'on a parlé du bordel informatique, on a demandé... Souvent, on demande la Vérificatrice générale parce que c'est l'outil suprême, mais, si le ministère ou le ministre en question ne veut pas, il ne nous reste plus de levier, nous, dans l'opposition, pour aller de l'avant. Donc, cette disposition-là nous permet de mettre un peu plus de chaleur, sur le côté du président du Conseil du trésor ou d'autres ministres en question, concernant un pouvoir qu'il a d'aller faire les vérifications avant de faire débarquer l'artillerie lourde, si, dans le cas présent, il y a effectivement malversation ou acte criminel et répréhensible qui pourrait être divulgué dans les médias.

Donc, moi, je suis à l'aise avec cette disposition-là et je pense qu'on va essayer de la copier. Honnêtement, je me donne ça comme défi dans d'autres commissions parlementaires parce que je pense que ce genre de disposition là est nécessaire dans le cas où est-ce que le titulaire veut aller un peu plus loin sur certaines dispositions avant de déclencher la cavalerie parce qu'il peut avoir des suspicions. Ça, je suis d'accord. Il peut y avoir une question aussi qui peut être posée à l'intérieur du Conseil du trésor quant à l'efficacité d'une mesure qui est mise de l'avant.

Donc, si on se fie exclusivement à la vérification externe, c'est un audit, donc on ne vérifiera pas tout, donc c'est aléatoire. Il y a des processus qui vont être regardés, on va les regarder dans un certain détail, mais ce n'est pas vrai que, dans un audit, on voit tout de fond en comble. On a la Vérificatrice générale qui fait un certain travail aussi, mais ce n'est pas vrai qu'elle fait tout, il reste encore des zones grises. Donc, on a une troisième possibilité, c'est de permettre au Conseil du trésor d'aller voir certaines choses qui, à son oreille ou à ses yeux, ne respectent pas, je ne veux pas dire l'esprit de la loi, mais ne respectent pas les méthodes, ou les procédures, ou du moins la façon de fonctionner. Donc, je suis à l'aise avec ça, je vais être honnête avec vous.

Et je comprends aussi un peu la différence entre est-ce que je dois le divulguer publiquement ou non. Parce que, je suis un peu d'accord avec vous, dans certains cas... Puis il n'y a rien de mal à ça, là. On va mettre le CAG en place. Il y a quelque chose que vous voulez vérifier. Est-ce que ça fonctionne bien? Vous faites une demande de vérification : ça va bien. Je veux dire, publiquement, ça va bien. Tant mieux si vous voulez le rendre public en disant : Voici ce qu'on a convenu, on a regardé comment ça fonctionne, ça fonctionne super bien. Politiquement, c'est bon pour vous; si vous voulez le divulguer, tant mieux.

Mais, d'un autre côté, je présume que, comme le collègue de Rosemont a fait mention, si ça fait la une dans les journaux et qu'effectivement il y a des situations qui sont problématiques, et je rappelle les histoires du bordel informatique, bien, évidemment, M. le président du Conseil du trésor, que vous aurez les oppositions qui vont vous questionner, à savoir, bien : Au-delà de la Vérificatrice générale, vous, comme président du Conseil du trésor, là, allez-vous faire enquête? Si oui, allez-vous rendre disponible l'enquête? Donc, pour moi, je suis assez à l'aise avec cette divulgation ou cette non-divulgation en fonction de la priorité que vous donnerez au travail d'enquête que vous voudrez obtenir.

Cela étant dit, j'ai une préoccupation et j'aimerais avoir des précisions, lorsque vous identifiez une personne chargée de cette vérification. Parce que tout à l'heure, lors des discussions, vous avez fait mention que ça allait être peut-être un vérificateur externe ou une personne externe, mais j'aimerais avoir plus de précisions. Quand vous allez dire : «Une personne chargée de cette vérification», est-ce que c'est quelqu'un à l'interne? Est-ce que c'est une firme de l'externe? Est-ce que ça peut être les deux? Bref, ce n'est pas précis, c'est large. Je comprends que ça peut vous donner l'opportunité de choisir une personne ou l'autre, mais quelqu'un à l'interne qui enquête sur une procédure interne, ça peut être correct, là, mais tout dépendamment de l'enquête, aussi.

M. Dubé : Bien, je vous dirais, c'est un ou l'autre, ce n'est pas nécessairement les deux. Parce que, je vous dirais, ça dépend du type d'analyse ou de vérification qu'on veut faire. Souvent, si c'est un processus qui... Puis là je reviens à l'exemple, là, parce que le député de La Pinière disait : Est-ce qu'on a bien procédé dans un processus d'acquisition, puis etc. Bien, peut-être que c'est de... On peut rester à l'interne puis de demander à quelqu'un qui n'est pas impliqué dans ce processus-là de venir faire une analyse puis de venir expliquer pourquoi telle ou telle procédure a été suivie ou non suivie. Dans ce sens-là, est-ce qu'on a besoin d'aller chercher quelqu'un de l'extérieur de l'organisme? Souvent, ce qu'on pourrait faire, c'est de convoquer... Puis ce que j'appelle interne, c'est quelqu'un de l'interne au gouvernement mais pas nécessairement dans l'organisme. Ça pourrait être quelqu'un du Trésor qui va faire l'analyse. Vous me suivez?

Donc, je pense... Puis à l'extrême, si c'est complexe puis qu'on veut vraiment avoir une indépendance, c'est pour ça, tantôt, j'ai donné... Peut-être que ça prend un expert d'audit externe qui vient faire le travail avant de le confier au VG. Alors, moi, je me garderais... je pense que c'était ça qui était l'objectif, dans la terminologie de cet article-là, de se garder cette flexibilité-là.

Alors, je ne sais pas, je pense que ça répond à votre question. Si c'est à l'interne, ce n'est pas nécessairement du CAG, ça pourrait être quelqu'un hors CAG mais à l'intérieur du gouvernement. Mais aussi on pourrait aller jusqu'à l'externe en fonction du besoin de vérification qu'on justifie. C'est pour se garder cette flexibilité-là.

M. Ouellet : Je comprends, mais expliquez-moi, dans cette disposition-là, de quelle façon on couvre une firme externe. Quand je lis le texte, là, «le président du Conseil du trésor peut désigner par écrit une personne», donc, le président du Conseil du trésor désigne la firme x. Est-ce que ça se peut, ça? Parce que, si c'est à l'interne, je pense que vous pouvez choisir quelqu'un, comme vous disiez tout à l'heure, en dehors du CAG pour...

M. Dubé : ...morale, etc., là, c'est dans ce sens-là, je crois, que... Mais là, écoutez, je suis très loin d'être l'avocat, là, vous le savez. Alors, peut-être juste vérifier, mais je pense que c'est comme ça qu'on l'a fait, Mme Bacon, si vous me permettez?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, exactement, M. le ministre, M. le Président.

M. Ouellet : Donc, c'est ça, une personne physique. O.K.

M. Dubé : On a donc cette flexibilité-là, que ce soit une personne physique ou une personne morale qui inclurait un vérificateur externe, au besoin.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, Me Bacon, on n'est pas obligé d'indiquer que ça peut être une personne physique ou morale; le fait d'indiquer «une personne» peut être interprété comme étant une personne physique ou morale?

M. Dubé : ...Bacon, la question, c'est : On n'a pas besoin de le spécifier, que c'est physique ou morale, en indiquant comme on le fait... C'est usuel de procéder de comme ça?

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui, «personne», lorsqu'on dit «personne», ça inclut personne physique, personne morale, sans être obligé de le préciser.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député.

M. Ouellet : Donc, on n'a pas besoin de préciser, mandat interne ou externe, vous vous donnez la latitude, en fonction des besoins que vous aurez identifiés, à savoir est-ce que c'est quelqu'un de l'interne au CAG, ou c'est quelqu'un de l'interne, du gouvernement mais externe au CAG, ou c'est quelqu'un de l'externe, totalement à l'appareil gouvernemental, pour un mandat bien précis?

M. Dubé : Tout à fait.

M. Ouellet : Et je présume, M. le Président, que cette vérification-là pourrait mener après ça à d'autres vérifications, à savoir un mandat particulier de la Vérificatrice générale, si... dans ce cas-là où, vous en faisiez mention, dans le cas de l'AMP, pour les marchés publics, on pourrait aller plus loin, là, ça pourrait mener...

M. Dubé : ...souhaite pas. Mais je pense que la gradation dont on a parlé tout à l'heure, si vous me permettez, c'est exactement ça. Commençons par dire : Il y a peut-être un besoin d'aller avoir plus d'informations. Parce que, souvent... et j'ai beaucoup apprécié votre intervention, souvent, c'est sur des ouï-dire ou c'est des choses qu'on entend puis là on ne veut pas faire un grand plat avec ça tant qu'on n'a pas des faits. Donc, une première analyse ou une première vérification... Mais là, si on se rendait compte qu'il y a un enjeu... Puis là, tantôt, on reviendra avec le député de La Pinière, mais je suis conscient que, s'il y avait soupçon de mesures particulières ou d'actes répréhensibles, je veux dire, on est les premiers à dire : Regardez, là, on va prendre la procédure qu'il faut. Puis c'était ça qui était la question du député de Rosemont. Moi, je suis...

Tu sais, on vient de se donner un outil additionnel, si vous me permettez, là, je pense que c'est ça. Puis, si vous voulez le demander aux autres, là, je ne ferai pas... je ne me sentirai pas coupable de ça, pas du tout, au contraire. Puis je pense que c'est une très bonne discussion qu'on a ici, mais il faut bien comprendre aussi la procédure qu'on actuellement pour le faire.

M. Ouellet : Je vais vous citer à profusion. Nous sommes en plein virage de stratégie numérique, il y aura des acquisitions. Vous nous avez entendus par le passé, et votre formation politique a été très criarde aussi par le passé sur ce qui a été qualifié dans les médias de bordel informatique. Donc, assurément, M. le président du Conseil du trésor, député de La Prairie, je vais faire usage en parcimonie de votre projet de loi, mais je pense que c'est un outil supplémentaire qui permet, du moins, une reddition de comptes auprès des élus quant à la volonté d'un titulaire de charge de vouloir faire la lumière avant de faire débarquer la cavalerie. Parce que, quand on fait débarquer la cavalerie, c'est long, et on a des fois les enquêtes et les réponses plus tard, et souvent c'est oublié. Alors, quand ça bout, et qu'il y a de l'appétit, et que les gens veulent des réponses, bien, ça nous donne l'opportunité de garder la température très chaude et de s'assurer que tout le monde est au courant de la suite pour obtenir des réponses. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : La Pinière s'adresse à La Prairie. Alors, M. le Président, question simple : S'il y a un article, dans le projet de loi, qui dit clairement que le boss, là, dans ce dossier-là, c'est le président du Conseil du trésor, n'est-ce pas 39?

M. Dubé : Bien, je vous laisse faire votre commentaire, là. Moi, je ne pense pas que je suis le boss, là. Mais c'est à vous... Je vous laisse faire votre commentaire.

M. Barrette : On s'entend que le CAG n'est pas un organisme indépendant?

M. Dubé : Bien, si c'est votre perception, c'est un peu surprenant, mais allez-y.

M. Barrette : Ah! est-ce que, M. le Président, le CAG est un organisme indépendant au sens de la loi?

M. Dubé : Bien, je vous laisse continuer.

M. Barrette : Bien non, c'est une question, je ne veux pas... je veux avoir une réponse à ça avant.

M. Dubé : Bien...

M. Barrette : Peut-être que Me Bacon peut nous éclairer, là.

• (11 h 10) •

M. Dubé : Non, mais on a eu cette... Je ne veux pas refaire toute la discussion qu'on a eue l'automne passé, il y a eu des heures et des heures sur l'indépendance de cet organisme-là. Qu'est-ce que c'est... Je veux juste bien comprendre où vous allez avec ça, là. Je vous connais un peu, cher député de La Pinière et voisin préféré que j'ai dans La Prairie, alors je veux juste... Je vous laisse continuer.

M. Barrette : Bien non, mais j'ai besoin de cette réponse-là : Est-ce que le CAG est un organisme indépendant?

M. Dubé : Bien, écoutez, on a eu... rappelez-vous, M. le député, toute la discussion que l'on a eue, à avoir un comité de gouvernance où il y aurait ce qu'on a appelé des représentants qui étaient indépendants, pour être certains qu'on se donnait une certaine indépendance. Alors, je pense qu'on peut refaire toute cette discussion-là, là, mais je pense qu'on a trouvé des mécanismes qui permettent au président du Conseil du trésor de déléguer un travail qu'il va faire avec son D.G., qui va être responsable, avec un comité de gouvernance. Je pense qu'on est en train de dire qu'il y a une autonomie dans sa loi constitutive. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus. Mais de dire : Est-ce qu'il est parfaitement indépendant, là, je... Alors, je pense qu'on a eu assez de discussions là-dessus pour dire qu'on a trouvé la façon où que cette structure-là permet de donner une certaine indépendance pour faire le travail qu'elle a à faire.

M. Barrette : M. le Président, nous n'avons eu aucune discussion sur l'indépendance du CAG. On a eu des discussions sur l'indépendance des comités, des nominations, aucune sur l'indépendance de l'institution qui va s'appeler le CAG. Le CAG, au sens de la loi, est-elle une organisation indépendante? La réponse, c'est oui ou c'est non.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je vous répète... écoutez, je vous répète que c'est un organisme gouvernemental, hein, on s'entend, là. On crée un organisme gouvernemental puis on crée... par cette loi-là qui est la Loi du Centre d'acquisitions gouvernementales, on lui donne une autonomie administrative, hein? Je le répète, là, pour prendre votre question, on lui donne un D.G. qui doit... qui a des responsabilités, on donne... on a mis en place un comité de gouvernance, on a mis en place un comité de vérification. Là, on est en train de définir le travail que c'est... Alors, pour moi, c'est sûr que le président du Conseil du trésor a un lien important parce que toute cette structure-là se rapporte au président du Conseil du trésor. Mais, pour moi, c'est une personne... là, je vais faire attention, parce que je ne suis pas un avocat, mais c'est une personne de droit morale qui a tous ses pouvoirs.

Alors, moi, je pense que, si vous voulez discuter de l'indépendance, je n'ai pas de problème, mais il me semble qu'on avait une bonne partie de cette discussion-là, lorsqu'on a parlé des membres indépendants, parce qu'on voulait s'assurer, puis c'était votre demande, puis votre demande est... On a eu, rappelez-vous, je pense, plusieurs heures de discussion là-dessus où on a dit : Bien, si on va jusqu'à un comité de gouvernance, sans être pris avec le comité... conseil d'administration conventionnel, quel serait le compromis correct? Puis on a trouvé la bonne façon d'aller, avec deux membres. Rappelez-vous toutes ces discussions-là.

Ça fait que moi, je pense qu'on a un organisme qui est indépendant, qui est autonome et qui a une façon de travailler qui va permettre d'avoir une efficacité et qui donne certains pouvoirs additionnels, ce qu'on est en train de décider ici, 39, au président du Conseil du trésor. Ce qui n'est pas le cas, comme le disait tantôt le député de Rimouski... de René-Lévesque, pardon, d'être capable d'avoir un peu plus d'accès à l'information quand il y en a besoin. Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, mais...

M. Barrette : Non, évidemment. J'invite le président du Conseil du trésor à avoir une pensée d'une poupée russe administrative : il y a des comités qui sont dans une organisation qui est dans une structure qui est dans le gouvernement. Le ministre vient de nous dire : Je pense que c'est indépendant. C'est-u indépendant ou non? Je ne parle pas des comités, on a passé des heures sur les comités, les comités sont dans une organisation. Cette organisation est dans un périmètre que je pense gouvernemental. L'organisation est-elle indépendante? Moi, je pense que non. J'aimerais avoir une réponse. Là, le ministre me dit : Je pense qu'elle est indépendante. Bien, ça l'est ou ça ne l'est pas?

M. Dubé : ...écoutez, M. le député, je trouve ça intéressant de revenir en arrière, mais toute...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Non, mais, M. le député de La Pinière, on a eu cette discussion-là, là. Moi, je vais vous relire l'article 1 — 1 — on a passé beaucoup de temps sur l'article 1 : «Est institué le "Centre d'acquisitions gouvernementales".

«Le centre est une personne morale de droit public, mandataire de l'État.

«Le Centre peut choisir, pour se désigner, d'utiliser un autre nom...» Etc.

Ce qu'on dit, dans l'article 1, c'est que c'est un organisme qui est créé pour être capable de faire le travail qu'il a à faire. Alors, moi, quand je vous dis que je pense que c'est indépendant, c'est... mais ça reste quand même un organisme gouvernemental qui est lié avec les règles du Conseil du trésor, puis qui est lié par les lois de la LCOP, puis qui est lié avec les actes répréhensibles.

Alors, quand vous me demandez... C'est pour ça, peut-être, que ma réponse n'est pas parfaite. Mais, quand je dis : Je pense qu'il est indépendant, il est indépendant dans la mesure où il doit répondre aussi, en même temps, à tous ces autres organismes là gouvernementaux. Ça fait que, dans ce sens-là, on a créé un organisme que l'on veut autonome puis fonctionnel, avec des contraintes internes que nous avons dessinées ensemble, parce qu'on en a parlé beaucoup. Mais, quand vous me demandez s'il est indépendant, moi, je dis que oui, je pense qu'il est indépendant, mais il doit répondre à des règles externes.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Je ne sais pas ce que le premier ministre dirait lorsqu'on dit : Si le Québec est indépendant, bien, il serait assujetti à des règles externes, canadiennes. Est-ce qu'il serait indépendant, le Québec?

M. Dubé : Moi, je ne vous répondrai pas à ça, c'est sûr.

M. Barrette : Non, hein? C'est une très bonne idée.

M. Dubé : C'est certain que je ne vous répondrai pas à ça.

M. Barrette : Alors, il n'est pas indépendant.

M. Dubé : C'est votre choix, vous avez le droit d'avoir cette opinion-là.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas un choix. Moi, j'aimerais... si vous le permettez, peut-être qu'on pourrait avoir une réponse légale. S'il est indépendant, le CAG n'est subordonné à personne. Or, le CAG est subordonné au Trésor et au président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Bien, si vous voulez avoir une réponse de Me Bacon, ça va me faire plaisir de lui donner le droit de parole, parce que je n'ai jamais refusé un droit de... Vous le voulez? Posez-lui la question.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, j'ai un souvenir des travaux de cette commission où qu'on a déjà expliqué que les personnes morales de droit public connaissaient les limitations de leurs lois constitutives, et on faisait référence, avec la députée de Vaudreuil, au Code civil du Québec. Alors ça, c'est une chose.

Donc, lorsqu'on crée un organisme, on bâtit une maison et on lui donne des pouvoirs, des devoirs, des responsabilités et en même temps on va lui mettre des contrôles. Et dépendamment de la série de contrôles qu'on va mettre, on va voir si c'est un organisme très centralisé ou très décentralisé. Et là il y a deux... tu sais, ça peut être très, très, très centralisé jusqu'à très décentralisé.

Dans le cas du CAG, le centre, c'est un organisme autre que budgétaire, et, dans ses contrôles, il n'en a pas plus que les autres organismes autres que budgétaires. Ce n'est pas un organisme budgétaire. Par contre, il a une petite touche de plus qui est le pouvoir de vérification du président du Conseil du trésor, qu'il est apparu opportun d'ajouter, notamment, en raison des économies d'échelle qui étaient importantes pour le gouvernement et d'assurer l'efficience et l'efficacité du centre.

Le Président (M. Simard) : Merci, Me Bacon. M. le député.

M. Barrette : Me Bacon, il est donc vrai de dire que le patron ultime du CAG est le président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je pense que le député de La Pinière utilise certains mots qu'en droit nous n'utiliserions pas. Le centre a son autorité décisionnelle qui est le P.D.G., alors... et en droit administratif on appelle ça... Alors, le centre, c'est une personne morale avec ses caractéristiques, et le fait qu'il y ait certains contrôles, plus ou moins grands ou à certains niveaux d'échelle, on appelle ça une autonomie relative, tout simplement. Ce n'est pas... on n'est pas du tout dans le concept d'indépendance ou de dépendance.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, je pense qu'ils comprennent qu'une... Premièrement, ils savent depuis toujours que je pratique illégalement le droit, donc je m'autorise le droit de me tromper dans les termes mais aussi à étirer le sens des mots... pas le sens des mots, mais l'utilisation des mots. Me Bacon, M. le Président, elle nous l'a dit, c'est une autonomie relative. «Relative», en français et en droit, ça veut dire que c'est en lien à un point de référence. Dans ce cas-là, le point de référence, c'est le président du Conseil du trésor. Le CAG ne pourra jamais, par exemple, faire obstruction à 39, n'est-ce pas? La loi est écrite de même.

Le Président (M. Simard) : Merci...

M. Barrette : ...M. le Président, là j'ai une question à poser.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

• (11 h 20) •

M. Barrette : Ayant établi que l'autonomie était relative et qu'ultimement c'est le boss qui est le président du Conseil du trésor, je m'en vais poser une question bien simple, M. le Président, puis Me Bacon, peut-être qu'elle le sait, mais M. le président du Conseil du trésor devrait me répondre à ça. On s'entend, là, qu'on l'a dit tantôt, le CAG est assujetti à la Commission d'accès à l'information, donc les travaux du comité de vérification et ses conclusions sont divulgables, selon la CAI. Oui? Non?

M. Dubé : Bien, si elle est applicable, si elle applicable à la loi d'accès à l'information, est-ce qu'il y a des rapports qui pourraient être informés? La réponse est oui, je pense.

Mme Bacon (Nathalie) : Des rapports de divulgation?

M. Dubé : Des rapports de divulgation.

Mme Bacon (Nathalie) : En vertu de la loi sur la divulgation?

M. Dubé : Oui.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : Bien là, vous vous êtes échangé, là. C'est quoi, la réponse, là?

M. Dubé : La réponse, allez-y, Mme Bacon, je pense que...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, il peut y avoir plusieurs différents rapports. Alors, ça peut être un rapport du Vérificateur général. Je ne sais pas quel rapport vous faites référence, mais, si c'est au sujet d'un acte répréhensible, vous avez l'application de la loi sur les actes répréhensibles. Alors, il y a d'autres lois au Québec qui peuvent s'appliquer, là, pour assujettir le centre à ce que ses rapports soient publics. C'était ça, votre question?

M. Barrette : ...ma question. Juste par acquit de conscience, dans le Larousse, à la définition de «relatif», on dit que : «Qui n'existe qu'en relation avec quelque chose d'autre, qui n'est pas indépendant.»

Une voix : ...

M. Barrette : C'était pas pire, hein? Dans le Larousse, l'autonomie relative, ça définit ce qui n'est pas indépendant. J'aime ça. Mais, M. le Président, là, là, je suis un petit peu...

M. Dubé : ...39?

M. Barrette : Oui, oui, on est encore sur le 39.

M. Dubé : O.K. parce que, là, on est rendus dans l'indépendance du Québec, là.

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire que, écoutez...

M. Dubé : Juste vous rappeler qu'on travaillait sur l'article 39, là.

Le Président (M. Simard) : Écoutez, nous sommes toujours dans l'article 39. M. le député de La Pinière, veuillez poursuivre.

M. Barrette : Bon. Alors, on a dit tout à l'heure que le CAG allait être assujetti aux dispositions de la loi sur l'accès à l'information. Là, c'est oui ou c'est non, là, au sens général du terme?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, la réponse est oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, Me Bacon. M. le député.

M. Barrette : Donc, par la loi à l'accès à l'information, on a accès au rapport du comité de vérification du CAG?

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

M. Dubé : Bien, écoutez, l'application... Prenons 30 secondes, là.

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre.

M. Dubé : L'application de la loi, Mme Bacon, je voudrais juste être certain, là, on peut être... la Loi de l'accès à l'information peut être applicable. Mais est-ce que ça s'applique au rapport de vérification, là, je...

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, vous aviez déjà émis cette idée-là, là, de confidentialité ou de publicité des rapports de séance des comités?

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Là, là...

Mme Bacon (Nathalie) : La réponse que je pourrais faire, c'est la réponse...

M. Barrette : Je ne veux pas refaire le débat, mais : aujourd'hui.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Mais la réponse très simple que je pourrais faire, c'est qu'a priori il serait confidentiel, selon une interprétation qu'on fait des articles de la Loi sur l'accès. Par contre, les tribunaux pourraient toujours en décider autrement. Alors, sujet à une décision du tribunal.

M. Barrette : Alors là, M. le Président, il va falloir qu'on élabore, là, parce que, là, je suis un petit peu surpris.

Le Président (M. Simard) : Subjugué?

M. Barrette : Non, là, parce que, là, c'est... non, là, c'est surpris, là.

Mme Bacon (Nathalie) : ...des comités de gouvernance et de...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que, là, là, si les rapports du comité de vérification ne sont pas... qu'est-ce qui va être accessible, là? Je veux dire, la loi d'accès à l'information, là, c'est fait pour avoir accès à des documents pertinents pour une situation x.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît! S'il vous plaît! On va y aller de manière ordonnée. Pensez à ceux qui doivent retranscrire nos travaux. Donc, pour l'instant, la parole est au député de La Pinière. Cher collègue, veuillez poursuivre.

M. Barrette : Bien, je veux dire, c'est vrai qu'on a été désordonnés, vous avez raison, M. le Président, alors soyons ordonnés. Selon la loi d'accès à l'information, à quels documents a-t-on accès? Là, je crois comprendre que le rapport du comité de vérification ne sera pas disponible. Bien là, ça m'étonne.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je suis désolée, je me suis mélangée, je crois, avec le comité de gouvernance et le comité de vérification, alors que vous, vous êtes toujours à 39 qui est la vérification administrative. C'est bien ça, vous...

M. Barrette : Faite par l'interne du CAG.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, la vérification administrative, c'est les analyses, et la Loi sur l'accès prévoit que le contenu est confidentiel pendant 25 ans. Je peux vous citer les articles. En vertu de la Loi sur l'accès, alors, vous avez l'article 33 de la Loi sur l'accès, paragraphe 5°, et vous avez aussi l'article 33 de la Loi sur l'accès, qui dit que c'est confidentiel pendant 25 ans.

M. Barrette : Dans toutes les organisations?

Mme Bacon (Nathalie) : Tout ce qui est analyse, vérification interne. Écoutez, je ne suis pas spécialiste en accès, là, je dois le préciser, mais de façon générale il faut faire une demande d'accès, puis chaque ministère répond de sa demande d'accès. Alors, je ne peux pas, à moi seule, aujourd'hui, tout vous faire la liste des documents qui sont accessibles ou non accessibles. Mais là vous me parlez de l'analyse en vérification administrative, des articles 39 et suivants. Nous avons répondu tantôt que c'était une analyse qui était soumise au Conseil du trésor, que les décisions pour analyse au Conseil du trésor sont confidentielles pour une période de 25 ans.

M. Barrette : C'est ça. Donc là, j'apprends quelque chose, là. Le CAG va être soumis aux règles d'application de la CAI, mais, parce que ça dépend du Trésor — ce qui confirme qu'il n'est pas indépendant, en passant, parce qu'on vient attacher au CAG une organisation qui clairement n'est pas indépendante, manifestement, là, c'est de plus en plus clair — c'est une espèce de pseudopode réglementaire, on vient étendre le silence du Trésor au CAG. C'est quelque chose, là. Alors, qu'est-ce qui reste de disponible, là? C'est sous le Trésor. La loi d'accès à l'information, je demande n'importe quoi au Trésor, je ne l'aurai pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Barrette : Ça fait que, là, là, la patente qui va avoir un immense budget, qui va être dans une activité se rapprochant grandement d'une activité commerciale, va être occulte. C'est quelque chose.

M. Dubé : ...Président.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : M. le Président, je m'excuse, là, mais on a tous eu... On va faire sortir le verbatim, là, mais on a tous eu ces discussions-là quand on a parlé des comités de vérification. Je m'excuse, là, on est en train de revenir en arrière puis de discuter quel va être le rôle du comité de vérification, tout ça, ce n'est pas de ça qu'on discute, là. On discute de l'article 39 qui donne un pouvoir additionnel au président du conseil. On n'est pas en train de dire la divulgation, là. Je m'excuse, là, mais là on retourne en arrière sur des longues discussions qu'on a eues.

M. le Président, il faut prendre article par article. Puis on a dit tout à l'heure que cet article-là avait besoin d'être lu en parallèle avec l'article 41. Là, on peut bien vouloir discuter ça longtemps, là, mais on n'est pas dans le bon sujet, là, je m'excuse, mais on n'est pas dans le bon sujet.

Le Président (M. Simard) : Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Donc, le député de Rosemont m'avait demandé la parole depuis un bon bout de temps déjà...

M. Barrette : Mais, juste avant, là. Ça va me faire plaisir qu'il prenne beaucoup de temps, mais, M. le Président, on est dans le sujet. Quand le ministre, là...

Le Président (M. Simard) : Mais je ne remets pas ça en question, M. le député...

M. Barrette : Non, non, je sais que vous ne mettez pas... mais ceux qui nous écoutent peuvent s'interroger. Alors, on ne parle pas de l'article, on ne parle pas des anciens comités, de leur composition, on parle de transparence des données. On nous a dit que c'était sous la loi d'accès à l'information. Tous ceux et celles qui nous écoutent comprennent que, si c'est sous l'accès à l'information, on y a accès. Et là on apprend que le Trésor, par extension, s'applique au CAG, donc ils n'ont pas accès. Ça, on n'a pas parlé de ça. Sortez-le, le verbatim, je le demande moi-même.

Le Président (M. Simard) : Bon, très bien. Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, merci pour votre patience.

M. Marissal : Bien, je vous en prie. Bien, en tout respect, on ne peut pas avoir débattu 39 parce qu'on vient d'arriver à 39. Et 39 amène autre chose, là, 39 amène une autre porte dans la pièce. Il y avait trois portes, là, qui étaient toutes accessibles par la loi d'accès à l'information ou par la Vérificatrice générale : la porte du CAG en soi, la porte principale, ensuite la porte du comité des vérifications, le comité de gouvernance. Toutes ces portes-là peuvent être éventuellement débarrées, ouvertes par une clé de Commission d'accès à l'information.

Là, on vient de nous dire qu'il y a une quatrième porte dans la pièce. Donc, vous avez, M. le président du Conseil du trésor, possession unique de la clé pour 25 ans. Ça mérite quelques débats, je pense. À tout le moins, là, ça mérite quelques débats parce que vous avez aussi, ex cathedra, la possibilité de demander des vérifications internes, si tant est que vous considérez qu'il y a besoin, que vous le jugez à propos.

La question n'est pas à savoir si vous avez prérogative sur ce qui se passe dans votre ministère. Ça, c'est comme de dire qu'il fait clair dehors puis qu'il va faire noir à soir. Ça, on s'entend là-dessus. La question, c'est de savoir : si vous, vous demandez une vérification, vous venez de cadenasser pour 25 ans, éventuellement, quelque chose que le public pourrait être en droit de savoir. Bien, moi, je trouve que ce n'est pas banal. Je trouve qu'il y a quelque chose là qui mérite assurément des réponses.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Dubé : La réponse que j'ai donnée, M. le député de Rosemont, c'est qu'on confère ici, là... je pense qu'il faut bien comprendre, on confère, à 39, un pouvoir additionnel au président du Conseil du trésor. C'est ça qui est le débat ici. Et, si vous me demandez... Puis je vais le répéter parce que, les gens qui nous regardent, il faut qu'ils comprennent pourquoi qu'on est en train d'avoir un débat, je dirais, important, sur un article où on donne un pouvoir additionnel au président du Conseil du trésor. Je pense que c'est un bénéfice qu'on donne ici, là, alors ce n'est pas un avantage indu qu'on donne au président du Conseil du trésor. On est en train de dire : Si vous pensez qu'il y a matière à faire une vérification de quelque chose, vous avez le droit. Ce que je pense que le député de René-Lévesque a bien dit tout à l'heure : J'aimerais ça qu'on ait cet article-là dans bien des organismes. Alors donc, c'est... je pense qu'on est en train d'ajouter quelque chose.

• (11 h 30) •

Bon, deuxièmement, deuxièmement, la question de la confidentialité avec la loi d'accès à l'information, je m'excuse, ici, si on pense qu'on va rouvrir le débat de la loi de l'accès à l'information aujourd'hui, dans le cadre de cet ajout-là, je pense que c'est un petit peu utopique. Écoutez, là, ça fait combien de fois que des gouvernements ont essayé d'ouvrir la loi d'accès à l'information pour qu'elle soit plus efficace, etc.? Là, on est en train de dire qu'on va débattre ça à l'intérieur de l'article 39. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas réaliste, ce n'est pas réaliste.

Ce qu'on dit, cependant, c'est que, si jamais il y avait des éléments qui étaient soulevés qui justifiaient, dans les autres procédures, que le Conseil du trésor — le conseil, pas le président, le Conseil du trésor — est obligé d'aller plus loin, de faire de la divulgation publique parce qu'il y a des actes répréhensibles, on a eu cette discussion-là tout à l'heure, je pense que tout est en place déjà, dans les mécanismes habituels, pour le faire.

 Alors, c'est pour ça que je dis : Revenons sur 39. Je m'excuse, là, d'être aussi direct. 39 dit bien : Voici le... pas le privilège, mais la mesure additionnelle qu'on donne au président du Conseil du trésor. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui est contre ça. Bon, maintenant, bien, respectons que les règles, en ce moment, sont comme ça avec la loi d'accès à l'information. Puis, s'il était jugé, par le Conseil du trésor, qu'il doit y avoir un exercice ultérieur ou plus approfondi avec l'AMP, avec... peu importe, avec le VG, bien, il sera fait sous les limites actuelles de l'accès à l'information. On n'ira pas changer la loi de l'accès à l'information parce qu'on crée un organisme additionnel avec des pouvoirs additionnels au président.

Moi, c'est ça, mon approche. Parce qu'à un moment donné, sans ça, on ne finira pas, on va rouvrir... Si on veut rouvrir la loi de l'accès à l'information, je pense que les gens qui nous regardent savent qu'il y a plusieurs gouvernements qui se sont cassé les dents là-dessus. Est-ce qu'on veut le faire? La réponse, c'est oui, mais pas à l'intérieur de l'article 39.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, pour le bénéfice des centaines de milliers de personnes qui nous regardent, justement, il faut savoir que la collègue, à la Justice, du président du Conseil du trésor s'est engagée formellement à revoir la loi d'accès à l'information. J'espère que ce n'est pas prémonitoire, ce que vient de dire le président du Conseil du trésor, que tous les gouvernements précédents se sont cassé les dents là-dessus. Enfin, moi, je présume de la bonne foi de la ministre, qui m'a l'air décidée à vouloir dépoussiérer cette loi qui date de 1979, et nous en avons grand besoin.

Cela dit, je ne pense pas qu'on ait besoin, dans un projet de loi, et là je suis directement sur 39, en donnant des pouvoirs supplémentaires au ministre... que d'ajouter une couche de confidentialité. Parce que, pour avoir fait des centaines de demandes d'accès à l'information dans ma vie, là, dans ma précédente carrière, je peux vous dire que des exceptions dans la loi, il y en a plus que des raisons de donner les documents et que généralement, malheureusement, les responsables, et je le dis, là, en toute franchise, les responsables de l'accès à l'information dans les ministères et dans les départements deviennent des empêcheurs de tourner en rond et des spécialistes des manoeuvres dilatoires. C'est ça, la réalité que la loi n° 79 nous a donnée, et ça, ce n'est pas un plus pour la démocratie, ce n'est pas un gain pour la démocratie.

Que vous vous donniez des pouvoirs supplémentaires qui pourraient vouloir dire, éventuellement, que non seulement vous by-passiez votre propre comité de vérification, mais que vous verrouillez pour 25 ans des données que nous pourriez vouloir connaître, pour moi, ce n'est pas non plus un plus pour la démocratie. Parce que, sans prêter de l'intention à personne, là, c'est un sacré bel outil pour cacher quelque chose, ça, hein? Mettons, là, qu'il y a quelque chose qu'on préférerait faire passer par cette filière-là plutôt que par la filière publique, bien, c'est parfait parce qu'on vient de mettre un problème dans une boîte avec un triple cadenas pour les 25 prochaines années. Je ne dis pas que c'est ça, le but de, mais ça pourrait donner ça, ça pourrait donner ça à la fin.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup...

M. Marissal : Puis, à la fin, je vous le redis, je le redis, là, le jour où vous allez vous retrouver, là, le matin, là, avec une grosse manchette, là, éclaboussante, là, et salissante, vous allez devoir, de toute façon, caller des shots. Mais moi, ce que je n'aime pas, contrairement à mon collègue de René-Lévesque, en tout respect, c'est que, par ailleurs, ça vous donne un autre pouvoir de dire : On va checker ça, mais je n'ai pas de compte à rendre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque, souhaitez-vous intervenir?

M. Ouellet : Non, non. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça va? M. le ministre, un complément?

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions?

Sans quoi, nous allons prendre momentanément une petite pause.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Simard) : Alors, on reprend avec...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre encore quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, chers collègues, nous reprenons nos débats au sujet de l'article 39. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Dubé : Très bien. Très bien. Alors, juste peut-être pour prendre un petit peu de recul sur toute cette question-là, je redis ce que j'ai dit tout à l'heure, que je pense qui est bien important, c'est qu'on ajoute ici... l'article qu'on est en train de discuter, c'est qu'on ajoute un pouvoir supplémentaire au président du Conseil du trésor, O.K.? Donc, personne ne peut être contre la vertu. La discussion semble plus porter sur l'accès à l'information de détails qui proviendraient de cette analyse-là, O.K.? Je pense, selon moi, je pense, selon moi, que la discussion qui porte sur qu'est-ce que la commission d'information... la Commission d'accès à l'information, pardon, peut permettre aux gens d'avoir rapport sur les analyses parce que cet organisme-là relève du président du Conseil du trésor, qui a le rôle ministériel, ne devrait pas avoir d'impact. Et c'est là que j'essaie de situer la discussion que nous avons sur 39, en disant : Est-ce que les parlementaires sont d'accord à donner ce pouvoir supplémentaire là? Je pense qu'on peut en discuter très longtemps, mais ce n'est pas le débat de savoir qu'est-ce que la Commission d'accès à l'information permet, que ce soit une analyse de vérification ou que ce soient toutes sortes d'autres analyses. Et c'est là que je trouve que c'est un peu... Je comprends que le débat est intéressant, mais ce n'est pas ça qu'on discute ici, ce n'est pas de ça qu'on discute, on ne discute pas si la Commission d'accès à l'information...

Bon, maintenant, ce que vous avez soulevé, puis moi, je suis prêt à en parler, mais je ne suis pas sûr que c'est à l'intérieur de l'article 39, pour être, M. le Président, très clair, c'est est-ce que... Puis je me pose la question à moi-même, là, parce qu'après avoir écouté tout le monde je me dis : Le fait que cet organisme-là, ce nouvel organisme là, le Centre d'acquisitions, relève du Conseil du trésor, est-ce que ça le rend moins transparent qu'un autre organisme qui relèverait du ministère de l'Agriculture? Moi, je ne crois pas. Mais, si on peut faire cette vérification-là... Parce qu'on est en train de dire que les rapports qui seraient préparés par le président du Conseil du trésor et qui iraient au Conseil du trésor sont, par le fait même... Puis ça, c'est là que je dis : On ne réinventera pas la loi de l'accès à l'information, tous les rapports du Conseil du trésor, et d'ailleurs comme les rapports du Conseil des ministres, sont prévus... ne peuvent pas donner accès à la Commission d'accès à l'information, ils sont confidentiels pour 25 ans.

Est-ce que la question que vous posez, puis, M. le député de La Pinière, je nous pose la question en même temps, est-ce qu'on... Et c'est pour ça que je dis... je mets en contrepoids qu'on donne un pouvoir supplémentaire au président. Puis, en même temps, on dit : Bien, ce n'est pas une bonne idée de donner le pouvoir supplémentaire, parce qu'on est lié à une Commission d'accès à l'information qui est prise avec les décisions du Conseil du trésor. Mais la loi, elle est faite comme ça.

Alors, je ne sais pas comment dénouer cette impasse-là, en ce moment. Je vais vous avouer que, si... Et c'est pour ça, tout à l'heure, que j'ai fait l'engagement, que le député de Rosemont a bien pris aussi... on s'est engagés, comme gouvernement, à revoir la Commission d'accès à l'information, on s'est engagés à faire ça. Mais je le répète que ça ne sera pas à l'intérieur de l'article 39 qu'on va faire ça parce que... Puis, M. le député de La Pinière, vous avez trop d'expérience parlementaire pour savoir toutes les subtilités de la Commission d'accès à l'information.

Alors, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, je pense que, si on veut trouver un compromis correct, c'est de dire : Bien, quand il y aura une discussion, un jour, sur la Commission d'accès à l'information pour voir qu'est-ce qui est possible... Mais, en ce moment, à moins qu'on décide, puis là je pense qu'on avoir un long débat, que cet organisme-là ne devrait pas relever du Trésor, bien, là ça ne marche pas, là, parce qu'on a décidé que c'était un organisme qui était... on l'a bien dit, qui avait son autonomie relative, mais c'est un organisme qui relève du Conseil du trésor. Et les rapports dont parle... puis, quand on se rendra jusqu'à 41, on va voir qu'il y a une procédure pour le faire.

Puis j'ai quand même le droit, puis on l'a bien dit avec le député de Rosemont, de pouvoir rendre des rapports publics. C'est un choix que tous les ministres ont, hein, vous avez bien vérifié ça. Mais je pense qu'aller plus loin que ça, pour moi, je ne vois pas... Sans ça, on rouvre une canne de vers, avec la Commission d'accès à l'information, qui est... Voilà.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque, souhaitiez-vous intervenir? Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, ceux qui nous écoutent ce matin, là, ils ont probablement de la difficulté à suivre le président du Conseil du trésor. Il n'y a personne, là... Le président du Conseil du trésor vient de dire, là, qu'on se questionne si c'est une bonne idée ou non d'avoir 39. On l'a dit 80 fois, là, sinon une, que c'est une bonne idée. Ce n'est pas de ça qu'on parle, ce n'est pas de ça. On parle de la divulgation de l'intention et du résultat d'une démarche qui est prévue à 39. On ne questionne pas 39.

Ceux qui nous suivent depuis ce matin, M. le Président, ont entendu, à un moment donné, le président du Conseil du trésor nous dire que c'était un organisme indépendant. Il vient de nous dire trois fois — je les ai notées les trois, là — trois fois, dans son intervention qu'il vient de faire, que ça relevait du président du Conseil du trésor. Alors là, on le sait, là, que ce n'est pas indépendant, là. Bon. Puis il nous dit que les parlementaires doivent décider si c'est une bonne idée, cette affaire-là qu'on crée — j'insiste : qu'on crée. Bien, justement, c'est la job des parlementaires. La job des parlementaires, c'est de débattre de la pertinence d'une nouvelle loi et de ses composantes.

C'est une création législative, et, quand on crée législativement quelque chose, on a le pouvoir de définir quels sont les paramètres de la création. Donc, on aurait, techniquement, le pouvoir d'exiger que, pour l'application de 39, il y ait une transparence totale, nonobstant le reste. On a ce pouvoir-là. M. le Président, est-ce que je me trompe que nous avons ce pouvoir-là?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, étant donné toutes les implications que ça peut avoir... Puis je le répète, là, parce que, le député de La Pinière, je ne lui prête pas des mauvaises intentions, là, mais, quand il me fait dire que j'ai dit que c'était indépendant, vous vous rappelez avec quelle précision j'ai répondu à sa question en... alors, je ne voudrais pas qu'il me fasse dire des choses que je n'ai pas dites. Je vous fais juste cette précision-là, M. le Président, je le connais assez pour faire cette précision-là, premièrement.

Deuxièmement, j'ai réexpliqué, puis je peux faire des vérifications additionnelles, puis j'ai montré beaucoup, beaucoup d'ouverture à m'assurer, au cours des derniers mois, depuis le début de ce long projet, d'analyse de projet, qu'on avait de l'ouverture pour trouver des mécanismes qui feraient l'affaire de tout le monde. En ce moment, ce qu'on me demande, puis c'est là que je veux bien... Puis je suis prêt à faire une vérification additionnelle, puis, s'il faut, on va suspendre 39, parce qu'on est rendus des spécialistes de la suspension, alors on peut suspendre 39 aussi. Mais moi, ce que je trouve hilarant, puis je choisis mon mot, hein : qu'on est obligés en ce moment d'avoir toute cette discussion-là sur la confidentialité des rapports du Conseil du trésor ou du Conseil des ministres parce que cet organise-là relève du Trésor. C'est ça qu'on est en train d'avoir comme discussion.

Une voix : ...

M. Dubé : Bien, moi, je pense que oui. Bien, je continue de dire que oui, puis c'est ça que je vais vérifier avec mes collègues. Non, mais c'est...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais je vais terminer mon point. On prévoit à l'article 39 que, quand le président du Conseil du trésor a un pouvoir supplémentaire de commander une analyse, une vérification, et que, dépendamment des résultats, il peut décider d'aller à des organismes qui sont beaucoup plus... qui ont la capacité, par exemple, comme, de voir, je dis encore «des actes répréhensibles» ou peu importent les résultats qu'on aurait... on a ces choix-là puis on les prévoit à l'article 41, qu'on doit faire rapport au Conseil du trésor.

Alors, moi, je pense qu'en fonction du... comment je dirais, du contenu des rapports, la loi d'accès à l'information, qui est excessivement complexe, on le reconnaît, a toutes sortes d'applications. Si aujourd'hui on veut, à l'intérieur de l'article 39, essayer de tout voir ça et de tout prévoir ça, moi, je pense qu'on est pour... bien, en tout cas, on va s'amuser longtemps puis on n'aura pas gagné le bénéfice de l'article 39. Et je le répète, l'article 39 prévoit un pouvoir supplémentaire au président du Conseil du trésor, ce que le député de René-Lévesque a reconnu. Alors, moi, je vous dis, là, on peut bien faire toutes sortes d'analyses de ce qui se passe avec la Commission d'accès à l'information, mais on donne un pouvoir supplémentaire, à 39. Je ne vois pas pourquoi qu'on rentre dans ce débat-là et je pense que ce n'est pas la bonne chose à faire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. La députée de Vaudreuil souhaitait intervenir.

• (12 heures) •

Mme Nichols : Bien, en fait, je partage l'inquiétude de l'article 39, et en tout respect avec les commentaires du ministre, et je réitère que la question n'est pas de rouvrir la loi d'accès à l'information, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça qu'on veut faire ici. Ce qu'on dit, c'est que le ministre nous dit... vient nous dire ici : Bien, c'est un nouveau pouvoir spécial. Je ne sais pas à combien de reprises il l'a dit, il s'octroie un... c'est nouveau, c'est un pouvoir spécial, qui est au président, et ça a été dit à de nombreuses reprises. La question est : Parfait, maintenant, c'est un nouveau pouvoir, il est assujetti à quoi, comme... ce nouveau pouvoir-là, là, il est assujetti à quoi?

On ne veut pas refaire la loi d'accès à l'information. Un peu comme quand on a fait le comité de vérification, quand on a fait le comité de gouvernance, bien, chacun de ces comités-là, on a regardé autour, c'étaient quoi, les... ils étaient assujettis à quoi. Bien, c'est ce qu'on essaie de vérifier.

Puis ce qu'on soulève, nous, c'est que... puis je le sais, que vous êtes d'accord avec ça, tu sais, ce qu'on dit, c'est : On est dans l'ère de la transparence, c'est déjà hypercomplexe pour quelqu'un, via la loi d'accès à l'information, d'avoir accès... d'obtenir un document. C'est excessivement complexe. Combien de fois des gens, des citoyens appellent dans nos bureaux de comté, disent : Bien, je veux avoir ci, je veux avoir ça, mais ça ne marche pas : gouvernement, loi d'accès à l'information, 30 jours, un délai, j'abandonne, je suis prescrit, je suis... parce que je n'ai pas eu le document?

Ça fait que nous, ce qu'on vient dire : On ne veut pas la refaire, la loi d'accès à l'information, on comprend qu'elle est complexe. Mais ce qu'on se dit, c'est que le pouvoir de l'article 39, lequel vous nous parlez, bien, est-ce qu'on pourrait l'assujettir? Parce qu'on peut choisir une forme, on peut choisir à... On le crée, là, c'est un nouveau pouvoir. En tout cas, c'est ce que vous nous dites depuis ce matin, là, que c'est un nouveau pouvoir. Donc, si c'est un nouveau pouvoir, est-ce qu'on peut regarder ensemble un mécanisme, lequel on peut assujettir ce pouvoir-là, pour que, justement, bien, que ça ne soit pas une loi de l'omerta, ça ne soit pas fermé, que vous n'ayez pas... tu sais, que quelqu'un qui veut avoir accès aux documents, qu'il n'ait pas accès dans 25 ans?

Puis on le comprend aussi, que c'est administratif, on comprend que ça peut être une enquête de nature administrative. Mais c'est ça, la question, puis je pense que c'est ça, le débat, depuis ce matin, je pense que mon collègue l'a bien vulgarisé tantôt en disant : Bien, il y a trois portes, puis c'est comme, là, la quatrième porte, que seul le président peut ouvrir. Bien, «seul le président veut ouvrir», c'est ce qu'on travaille, on essaie de trouver un mécanisme pour qu'il soit ouvert à tout le monde.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup...

Mme Nichols : J'essaie de résumer un peu là où on veut s'en aller parce que des...

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Mme la députée, je pense qu'on dit la même chose, O.K.? Je pense qu'on dit la même chose. Mais je vais peut-être... puis, encore une fois, je vais prendre le tort, si je l'ai mal expliqué, mais la loi... Ce n'est pas le fait que cet organisme, le nouvel organisme relève du Trésor, qui est l'enjeu avec la Commission d'accès à l'information. Moi, ce que je vous dis aujourd'hui... non, mais ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que la Commission d'accès à l'information a beaucoup de particularités, puis une de ces... Vous le savez, là. Moi, je commence à avoir un peu de difficulté, lorsqu'on veut rentrer dans un article aussi, je dirais, important, qu'on est en train d'ajouter aux pouvoirs, de dire : Pour le moment, il devrait... ça devrait faire l'affaire d'être soumis à la Commission d'accès à l'information parce qu'il y a des éléments...

Je vous donne un exemple. Puis là, je pense, quand on... Vous savez, vous regardez des documents qui ont été caviardés, par exemple, à la Commission d'accès à l'information. La commission décide de convaincre le ministère de relâcher l'information, mais, si c'est des informations de nature économique, ils sont obligés de les cacher, parce qu'on ne veut pas révéler des informations pour des compétiteurs ou... ce qui pourrait être exactement le cas ici, si on faisait une analyse, une vérification administrative pour être sûr qu'un processus a été bien suivi puis que le plus bas soumissionnaire. Là, vous me demandez aujourd'hui de nous engager à divulguer cette information-là.

Non, mais je continue, là. C'est pour ça que je dis : En ce moment, la première grande question qui a été posée par les trois députés : Est-ce que la Commission d'accès à l'information a un droit de regard sur cet organisme-là? La réponse est oui. La réponse est oui. Bon, maintenant, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait avoir... on voudrait s'assurer que ça relève du Conseil du trésor, puis, si c'est un rapport qui a été présenté par le président au comité puis que la Commission d'accès à l'information était capable de prouver que cette information-là n'est pas de nature économique puis pourrait nuire à de la compétition, elle pourra faire sortir l'information.

Donc, c'est là que je dis, moi, aujourd'hui : Avec les règles, si imparfaites soient-elles, de la Commission d'accès à l'information, on n'a pas besoin de changer les règles pour donner ce pouvoir supplémentaire là au président. Je pense que c'est... Donc, c'est pour ça que je dis qu'on dit la même chose. Parce que, sans ça, si on commence à faire des exceptions, bien, il va falloir dire : Maintenant, qu'est-ce que ça veut dire pour la commission d'accès? Je pense qu'on va être...

En tout cas, j'ai expliqué mon point. Puis moi, je crois qu'il y aurait... ça sera à la commission, avant que les règles soient changées, de prouver que quelqu'un pourrait avoir intérêt à avoir accès à cette information-là mais dans les règles actuelles.

Mme Nichols : Je suis quand même d'avis qu'avec le pouvoir qu'on crée on le met dans une case spéciale où tout va être blindé autour, puis on n'y aura pas accès, entre autres parce qu'on va appliquer l'article 33, le paragraphe 5° de la Loi sur l'accès, qui va dire que ce n'est pas accessible pendant 25 ans. Moi, je suis...

M. Dubé : Je m'excuse de...

Mme Nichols : C'est correct qu'on puisse cacher des informations quand les informations peuvent être préjudiciables pour certaines personnes, ça, je suis d'accord avec ça, puis il n'y a aucun problème. Puis souvent ça fâche les gens, hein? Ils reçoivent les documents, puis c'est caviardé en noir, puis on le sait, pourquoi, là, parce que ça pourrait créer un préjudice. Ça, ça va, là. Mais pourquoi on ne fait pas la même chose? Pourquoi on va blinder tout ça? C'est là où...

M. Dubé : Mais c'est parce que je pense que, dans votre même phrase... Je suis d'accord avec une partie de votre phrase. Mais il faut la mettre dans le contexte, dans le contexte où on a dit : Ça dépend des actes. Là, on est dans du... je pense qu'on essaie d'avoir une règle générale, alors qu'on dit : Il y a du cas par cas. Là, on est en train de regarder une analyse administrative. C'est ça, là, qu'on parle. Et, si c'était justifié d'aller plus loin parce qu'il y a eu un acte répréhensible, je pense qu'on doit se fier à ce qui se fait en ce moment, que, dans ces cas-là, le Conseil du trésor n'a pas le choix, doit donner une commande à quelqu'un, que ça soit en vertu de la LCOP, que ça soit en... On a eu toute cette discussion-là tout à l'heure. Alors, ce pouvoir supplémentaire là qu'on donne au président, c'est là que j'ai de la misère à dire qui... là, il faut en plus qu'il soit exempt de la Loi de l'accès à l'information. Là, moi, je... Bien, écoutez...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil, peut-être une autre intervention?

Mme Nichols : Tout simplement, on ne dit pas qu'il doit être exempt, mais ce qu'on dit, c'est que, tu sais, il est dans la coche spéciale, il est comme blindé, il est vraiment... Quand on dit qu'on ne peut pas le divulguer pendant 25 ans... C'est ce qu'on dit, tu sais? Ça fait qu'on ne veut pas refaire la loi d'accès à l'information. Ce qu'on dit, c'est qu'on crée un nouveau pouvoir, il y a quand même des limites... On le crée, là, ça fait que, tout comme on a créé le comité, on peut déterminer, là, les règles auxquelles ils seront assujettis. Puis, selon moi, ce ne sont pas les... je suis d'avis que ce ne sont pas les bonnes règles.

M. Dubé : ...dans 41, là, dans les prochaines minutes. 41, on va en parler, de ça. Je suis clair, là, non seulement le président a ce pouvoir-là, au 31, de lancer une nouvelle vérification, mais 41, quand on va le regarder... puis c'est pour ça que je l'ai lu en ondes, tout à l'heure, 41, lui, dit ce qu'il doit faire puis ce que le Conseil du trésor a comme obligation de le faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que les termes employés à l'article 39 sont lourds de sens. Puis, le président du Conseil du trésor dit lui-même : Ça m'accorde un pouvoir additionnel. On s'entend là-dessus, c'est vrai. Moi, c'est là où j'ai un problème, puis je pense que je ne suis pas le seul autour de la table, de ce côté-ci en tout cas, à avoir un problème avec le fait s'arroger ce pouvoir-là en ce moment.

Puis le débat de la sur la loi d'accès à l'information, là, ce n'est pas ici qu'on va le faire, je suis d'accord. Ce n'est pas ici qu'on va réviser la loi d'accès à l'information ni la commission. Mais on est bien obligés d'en parler parce qu'on est pognés avec une loi qui ne fonctionne plus et qui ne répond plus aux besoins actuels. Là, on est en train de voter des articles, éventuellement une loi, un projet de loi, dans le cadre de la Commission d'accès à l'information, qui est défectueuse. Ça fait qu'on n'a comme pas le choix d'en parler, c'est le contexte dans lequel on vit.

Moi, je ne le sais pas ce que ça va donner, dans six mois, 12 mois, 18 mois, 24 mois, la révision de la Commission d'accès à l'information. J'ai constaté, comme le président du Conseil du trésor, qu'il y a bien des gouvernements, avant celui-ci, qui s'est effectivement cassé les dents là-dessus. Bon, je souhaite que cette fois-ci, ça marche. Très bien. Puis j'en serai, puis je participerai, puis j'ai quelques idées sur la question. Sauf que moi, je ne peux pas présumer que ça changera. Ce que je peux présumer, par contre, sans me tromper, c'est que, si on vote 39, que c'est adopté, ça va écrit comme ça dans la nouvelle loi du CAG. Ça, ça aura prédominance. Parce qu'on peut bien, après ça, revoir la Commission d'accès à l'information tant qu'on voudra, le pouvoir additionnel dont le ministre parle, il sera acquis par 39. Donc, c'est indissociable, là, on vit dans cet environnement-là, on est dans cet environnement légal, puis tout se tient, là, tout est supposé se tenir, en tout cas.

Alors, les mots, ici, «le président du Conseil du trésor peut, lorsqu'il le juge opportun, vérifier si le centre respecte», et vous avez le libellé, après. Alors, lorsqu'il le juge important... opportun, pardon, sans divulgation obligatoire, avec une espèce de bulle de protection, là — comme dans les films de science-fiction, là, hein, comme dans Les Incroyable, là, un film que mes enfants adoraient, là, ils se mettent une bulle de protection, là, puis là ils sont inatteignables — puis pendant 25 ans, bien, c'est là où on en est avec 39.

Alors, est-ce que le ministre peut nous donner... est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous donner un exemple, par contre, par exemple, où ça serait justifié, puisque ça se fait ailleurs? Ce n'est pas un article usuel, mais ce n'est pas totalement inusité non plus, puisque ça se fait ailleurs, notamment à l'AMP, si j'ai bien compris. Alors, dans quel contexte il juge important, nécessaire, voire essentiel d'avoir 39 à sa disposition?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Juste pour préciser, quand... C'est parce que je veux juste qu'on interprète... En tout cas, on peut s'entendre ou ne pas s'entendre sur l'interprétation, mais je veux juste... Quand moi, je dis que c'est un pouvoir additionnel, il n'y a rien de négatif dans ça, au contraire, c'est qu'on dit : Il y a une procédure normale, lorsque vous voulez faire des vérifications, qui peut être donnée par le comité de vérif, le comité de gouvernance, on en a parlé, mais, en plus, le président, s'il a un doute de quelque chose ou s'il entend quelque chose, il peut aller faire...

Alors, la partie — je veux juste qu'on se comprenne bien — du pouvoir additionnel de 39 n'est pas négative, là. On fait juste dire : Il aura un pouvoir additionnel d'aller chercher de l'information, s'il veut en avoir, ce qui n'est pas le... Donc, c'est pour ça que je dis, à moins qu'on se comprenne bien mal, ce qui me surprendrait, que ce n'est pas négatif d'avoir ce pouvoir additionnel là.

Et, quand vous dites : Est-ce qu'on rouvre une quatrième porte?, moi, j'aimais beaucoup votre image parce qu'on rouvre une porte d'aller chercher de l'information additionnelle au besoin. Je veux juste préciser ça.

Moi, ce que je... Puis là on me glisse à l'oreille cet exemple-là, puis je veux juste être sûr que je comprends bien. Mais, dans la loi sur les ressources informationnelles, il y a exactement la même clause — hein, c'est ça — alors ce qu'on appelle la gouvernance et gestion des ressources informationnelles, il y a exactement la même clause de vérification. Et c'est l'article 22.2, je peux vous le laisser regarder, puis le président a la même prérogative de pouvoir demander une analyse.

Alors donc, pour reprendre votre question, tout à l'heure, M. le député de Rosemont, j'aurais dû, là, quand j'ai fait mon commentaire de dire que ce n'est pas usuel... Mais, pour reprendre le point du député de René-Lévesque, on va essayer de le faire plus souvent, parce qu'on donne un pouvoir additionnel de faire un examen ou de faire une vérification. Il n'y a personne qui peut être contre ça. Mais ça se fait dans le cadre actuel de la Commission d'accès à l'information.

Alors, c'est pour ça que je vous dis : J'ai un petit peu de difficulté à... Puis peut-être que je l'explique mal, mais j'essaie de voir qu'est-ce qu'on peut avoir de plus, surtout. Et je le dis, je veux le répéter, que c'est tellement un cas par cas qu'il est impossible pour nous de dire aujourd'hui que, s'il y avait une demande qui était faite par un citoyen qui dit : Oh! il y a quelque chose que je voudrais savoir d'une décision du Conseil du trésor... Oui, la règle de base, c'est le secret pendant 25 ans, mais, en même temps, si c'est du cas par cas, la commission pourrait décider de... pourrait prouver puis dire : On pourrait regarder s'il n'y a pas d'informations économiques, etc.

Alors, c'est pour ça que je dis : Aujourd'hui, d'essayer de trouver un aménagement dans la Loi d'accès, je pense qu'on est dans un autre code régional, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, en fait, je discutais avec mon collègue, parce que vous parlez si c'est du cas par cas. Est-ce que, si c'est du cas par cas, ça va être traité autrement? Bien, on l'écrit quoi, sur le formulaire? Je remplis mon formulaire puis j'écris ici : À traiter au cas par cas? Je ne suis juste pas sûre de comprendre votre dernière intervention.

M. Dubé : Je fais la référence que, lorsque... Bien, vous dites... Puis je pense que le député de Rosemont, il dit qu'il est rendu un expert en demandes à la Commission d'accès à l'information, il sait qu'il faut expliquer, il faut expliquer pourquoi qu'on demande de l'information, puis il y a des échanges avec la commission, puis... fois la commission va être plus ouverte à donner de l'information en fonction de... Non, mais ils vont donner des documents puis des fois ils vont décider de caviarder. Est-ce que je suis 100 % d'accord avec cette approche-là? Ce n'est pas le débat aujourd'hui. Mais, ce que je veux dire, ce n'est pas nécessairement que l'information va être bloquée.

Alors, ici, ce qu'on en train...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais ce qu'on est en train de débattre, c'est qu'on a mis une procédure en place, pendant que la Commission d'accès à l'information existe, avec tous ses tenants et aboutissants, puis on dit, nous : Le président va avoir un pouvoir additionnel de commander des analyses puis, en plus, il va devoir répondre au Conseil du trésor qui prendra une décision en fonction des résultats de ça, si c'est de l'information qui n'est pas importante ou qui, à l'extrême, devrait faire une mesure, avec des actes répréhensibles. Alors, je pense qu'on a toute la flexibilité d'agir comme il se fait dans d'autres organismes, comme il se fait avec la LGGRI, qui est pour les ressources informationnelles, comme il se fait pour l'AMP.

Alors, la question du député de Rosemont, c'est : Est-ce que c'est nouveau, ce qu'on fait là? La réponse : Non, ce n'est pas habituel, mais on met une procédure additionnelle, je pense, qui a été intervenue dans deux cas qui sont des cas récents de nouveaux organismes, dont l'AMP, récemment. Ça répond à votre question.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont. Désolé, hein? Je vais céder la parole à votre collègue sur un point technique bien précis.

M. Marissal : Je comprends que vous le preniez du côté positif qui est d'obtenir de l'information. Et là vous ajoutez, même : Personne n'est contre la vertu. Oui, techniquement, c'est vrai. Mais moi, je le vois du côté négatif, vous me pardonnerez, mais c'est que ça verrouille cette information. Alors, à qui l'information? À vous, essentiellement, au président du Conseil du trésor.

Et là je ne pense pas faire de la science-fiction en vous disant qu'il y a des cas, là, qui me remontent en tête, là, qui auraient pu se retrouver dans cette fameuse bulle de protection dont je parle depuis tout à l'heure, là. Je pense, par exemple, à un cas qui a fait époque puis que j'ai beaucoup couvert, à l'époque, puis je n'étais vraiment pas le seul ni le premier, je parle des commandites, à Ottawa. Il y a beaucoup d'informations clés de cet immense casse-tête qui sont sorties grâce à des demandes positives de la loi de l'accès à l'information, qui, selon 39, si une telle disposition avait existé et qu'elle avait été appliquée, auraient été placées dans la fameuse bulle de la protection. Je pense, par exemple, aux photocopies, là, du même rapport revendu trois, quatre fois au gouvernement fédéral. Ce n'est pas de la science-fiction, là, ça existe, ça se peut. Et là vous avez une possibilité, oui, d'aller chercher de l'information, mais pour usage purement domestique, pour usage purement du président du Conseil du trésor.

Alors là, si je pousse la logique, on peut se retrouver dans une situation où il y aurait collusion ou problème, faute, entre un fonctionnaire ou quelqu'un qui est chargé d'achats et un fournisseur. À la fin, on se retrouve avec ce fournisseur-là qui est largué, donc qui n'a plus le contrat, puis un fonctionnaire ou un responsable qui est congédié mais on ne saurait pas pourquoi.

M. Dubé : ...si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Dubé : Et j'aime beaucoup votre exemple, même s'il est au fédéral, là. Je veux juste vous dire...

M. Marissal : ...

M. Dubé : Non, non...

M. Marissal : C'est un degré de séparation de plus.

M. Dubé : Non, mais ce que je veux dire... C'est correct, merci, c'est gentil. Mais ce n'est pas ça, le point que je veux faire, c'est que... Je vais prendre votre exemple, là. Si c'était le cas qui était... que le président du Conseil du trésor demande de faire une analyse pour voir comment les organismes ont donné des contrats pour ce genre de chose là et qu'on avait le rapport d'un comité indépendant, d'un vérificateur externe, de peu importe, qui nous disait ce que vous nous dites, est-ce que vous pensez que le Conseil du trésor, à qui serait remis le rapport, déciderait de mettre le couvercle là-dessus? Parce que...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais je m'excuse, là, mais c'est exactement ce qu'il faut se poser comme question. Non, mais... parce que de répondre ce que j'entends que le député de... que mon voisin dit, c'est de présupposer que le Conseil du trésor, pas le président du conseil, prendrait une très mauvaise décision puis déciderait de cacher ça.

Une voix : ...

M. Dubé : Bien non, mais écoutez, là, ce qu'on se dit, là...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre!

M. Dubé : Bien, écoutez...

Le Président (M. Simard) : Non, mais la parole est au ministre. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, la parole vous appartient. Vous pouvez poursuivre.

M. Dubé : Alors, ce que je dis, c'est que, lorsque vous me donnez cet exemple-là, s'il y avait quelque chose d'aussi gros que ça, dans votre exemple, ça veut dire que le président du Conseil du trésor déposerait son rapport, puis, vous me dites, là, que, dans un cas aussi grave que ça, la décision qui serait prise, au gouvernement du Québec, ça serait de dire : On passe l'éponge là-dessus, puis il n'y a pas de problème. Écoutez, je m'excuse, là, mais ce n'est pas le Conseil du trésor que moi, je connais en ce moment, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Comme je le dis souvent, la bonne foi se présume, mais les manchettes des journaux nous démontrent des fois qu'il faut faire preuve de prudence. Et il y a des cas où ça peut se faire. Et ce que je dis, ce n'est pas que vous allez le faire. Ce que je dis, c'est que 39 ouvre cette possibilité-là et, vous venez de le dire vous-même, parce que vous avez la possibilité. Si vous dites : Pensez-vous qu'on va le faire?, ça veut dire, a contrario, que vous pourriez le faire.

Et là, encore, moi, je ne vous prête pas d'intentions, je ne dis pas que vous voulez faire du «cover up» ou quoi que ce soit, mais la possibilité, elle est là. Elle est là parce que...

• (12 h 20) •

M. Dubé : Mais M. le député de Rosemont, je vais juste être clair, là, lorsque j'ai expliqué... Puis c'est ça, tout à l'heure, que j'ai dit à la députée de Vaudreuil—Soulanges, il faut prendre...

Une voix : ...

M. Dubé : Vaudreuil, excusez-moi, excusez-moi. O.K. Ça fait partie du réchauffement. Alors, c'est Vaudreuil... Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : J'ai de la misère avec ma géographie, oui, c'est ça. La députée de Vaudreuil. Désolé. Ça n'a pas déjà été Vaudreuil—Soulanges?

Mme Nichols : Oui, dans le temps de...

M. Dubé : Dans mon... dans le vieux temps, comme vous dites?

Mme Nichols : Dans le vieux temps.

M. Dubé : O.K. Excusez-moi.

Une voix : ...

M. Dubé : Effectivement. Alors, c'est de là que vient mon... Et pour revenir au député de Rosemont, O.K., je pense que ce qu'on est en train de débattre... Puis j'apprécie la question, mais je veux juste préciser quelque chose. Lorsque vous donnez ce cas extrême là... Puis c'est toujours bon, dans un cas extrême, de le débattre, là. Mais on est en train de dire qu'il y aurait un Conseil du trésor qui prendrait la décision que ce n'est pas un acte répréhensible ou que ce n'est pas un acte que le Vérificateur général devrait, au moins, aller vérifier suite à une première analyse. Il y aurait plusieurs personnes qui prendraient cette décision-là, malgré tout ce qu'on peut écrire dans la loi aujourd'hui puis qui dit que, dans la loi actuelle, il y a quelqu'un au Conseil du trésor qui prendrait la décision de dire : Aïe! Je n'enverrai pas le VG pour aller faire une deuxième analyse, je ne demanderai pas à la protection du citoyen, je ne demanderai pas à voir si la loi des actes répréhensibles...

Tout ce que je vous dis aujourd'hui, là, ce n'est pas juste un engagement, c'est qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont circulaires à la loi qu'on est en train de mettre en place, qui peuvent donner la protection nécessaire pour ça. Et c'est pour ça que je dis : Oui, on peut penser qu'on peut améliorer des éléments de la loi à la Commission d'accès à l'information, mais, dans le cas qui nous préoccupe, de donner un pouvoir additionnel d'analyse ou de vérification au président, ça n'empêche pas d'aller chercher toutes les autres lois dont on a besoin pour couvrir un cas aussi important que celui que vous dites.

Alors, je veux juste que je sois bien cité qu'en ce moment on n'a pas besoin de ces autres aménagements là. Je ne dis pas que la Commission d'accès ne doit pas être améliorée. Je le sais, j'ai même participé à une commission, en 2012, avec le député... là, je ne veux... M. Drainville, là, qui était responsable de mettre ça puis qui a manqué de temps, parce que c'était un des objectifs, de faire ça. Donc, je ne peux pas être en désaccord, c'est important. Mais aujourd'hui, ce n'est pas de ça dont on parle. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Mon point, là-dessus, je pense que vous l'aurez compris, là, c'est que... Tu sais, la quatrième porte dont je parle, là, moi, je préférerais, s'il y avait moyen de le faire, qu'elle soit vitrée et sans serrure. C'est juste ça que je dis. Mais on semble s'entendre sur le but, là, la finalité n'est pas de cacher de l'information, ça, je suis content de vous l'entendre dire, je pense que ça va de soi. Mais en ce moment, ce qu'on a, là, notre quatrième porte, par l'article 39, c'est une porte capitonnée qui a une grosse, grosse serrure de 25 ans dessus.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Moi, j'inviterais le président du Conseil du trésor à ne pas penser qu'on parle de lui. C'est froid, une loi. C'est une bonne idée, ça, moi, je lui ai dit, on n'a pas la même opinion là-dessus, mais c'est un pouvoir, moi, que je trouve correct. Mais la force des démocraties, c'est le pouvoir et le contre-pouvoir. Le contre-pouvoir administratif, c'est la transparence. Et là on l'abolit, la transparence. Il ne faut pas que le président du... prenne ça personnel, on ne parle pas de lui, on parle d'un texte.

Bon, le ministre dit : Je ne prends pas ça personnel. Mais il dit : Ça ne peut pas arriver, ce que vous proposez. Bien, oui, ça peut arriver. C'est pour ça qu'on écrit des lois. Si tout le monde aimait son prochain et était pur, là, il n'y aurait même pas de lois. Mais malheureusement l'humanité n'est pas faite de même.

Là, j'ai une question juridique : Entre la Commission d'accès à l'information, dans le cas d'un acte répréhensible, et la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, dans le cadre de cette organisation-là, lorsque, devant un événement, deux lois entrent en collision, laquelle a préséance?

Le Président (M. Simard) : Oui. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, j'aimerais que vous m'expliquiez c'est quoi, la collision. Je ne comprends pas la collision.

M. Barrette : Bien, un acte répréhensible, là : la Loi facilitant la divulgation et la Commission d'accès à l'information n'ont pas la même conséquence sur la divulgation. Dans un cas, c'est protégé, là, ça ne sera pas divulgué; dans l'autre ça va l'être.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je pense que c'est deux véhicules, deux voies totalement différentes.

M. Barrette : ...poser la question là-dessus.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, il y a une demande d'accès à l'information qui va être faite, il y a une interprétation par les responsables de l'accès à l'information qui va être faite à l'effet que... si le document est divulgué ou pas. Si le document n'est pas divulgué, parce qu'il est protégé pendant 25 ans, les tribunaux peuvent en être saisis puis les tribunaux peuvent autoriser la divulgation, la publication, là, du document. Ça, c'est une chose. L'autre voie, totalement indépendante, c'est : J'utilise la voie qui est la loi sur les actes répréhensibles, j'avise le Protecteur du citoyen, je dépose une plainte, et il y a tout le mécanisme, là, qui s'applique et qui est connu. Puis c'est deux voies totalement différentes, en marge de la Loi sur l'accès.

M. Barrette : Alors, ce que je constate, là, puis c'est ça que j'aimerais entendre, c'est que finalement, par les deux voies, là, c'est l'obscurité totale. On ne l'aura pas, l'information.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon? M. le ministre? Je ne sais trop.

M. Dubé : Bien, écoutez, il ne faut pas dire ce qu'on n'a pas dit, là. Ce n'est pas une question d'obscurité. On dit qu'on a une porte supplémentaire pour aller chercher de l'information puis, en fonction de l'information qui va être obtenue, dans des cas qui seraient graves, on aurait l'information par soit un rapport supplémentaire qui viendrait du Vérificateur général ou par d'autres organismes comme... dont nous avons discuté. Alors, dans ce sens-là, c'est pour ça que je dis : Ce n'est pas de l'information qu'on enlève, on ajoute, on ajoute de l'information, tu sais? À l'extrême, là, on pourrait dire : Il ne serait pas là, 39, puis est-ce qu'on en discuterait? On a ajouté quelque chose, là, on a ajouté de l'information, on a ajouté une procédure.

M. Barrette : ...mais c'est pour ça qu'on en jase. Regardez, M. le Président, le ministre nous...

M. Dubé : ...quand vous me dites... Moi, je ne prends pas ça personnel du tout, parce que c'est bien indiqué : «Le président du Conseil du trésor». Puis je le répète, quand on aura la chance, tantôt, d'aller à 41, je suis certain qu'on va ravoir le débat parce qu'on explique comment on passe de 39 à 41 pour dire, maintenant, qu'est-ce que le Conseil du trésor va faire avec cette information-là. Alors, dans ce sens-là, moi, je pense qu'on a fait pas mal le tour du jardin, là.

M. Barrette : M. le Président, l'horloge... le temps passe, bientôt vous allez suspendre...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Deux minutes? Alors, je vais poser une question courte.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Me Bacon, tout à l'heure, M. le Président du Conseil du trésor, M. le Président, vous avez fait référence au fait qu'il y avait la même disposition dans une autre loi, la transformation numérique, qui, elle, est sous l'autorité du ministre délégué. Est-ce que, dans ce secteur-là, on est aussi dans la même situation où le 25 ans va s'appliquer parce que : Trésor, délégué, nouvelle patente? Est-ce que, là aussi, ça va être le silence pendant 25 ans parce que ça remonte au Trésor? Vous savez, l'affaire qui est indépendante, là?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, on n'est pas dans la Loi sur la transformation numérique, nous sommes dans la Loi sur la gestion des ressources informationnelles.

M. Barrette : ...technique. C'est vous qui l'avez abordé, là.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Et la particularité des articles 22.2 et suivants, qui introduit un pouvoir de vérification, pour le président du Conseil du trésor, qui peut être délégué au ministre de la Transformation numérique, c'est que ça fait partie... c'est des dispositions qui ont été introduites en 2017, qui étaient une loi, en 2017, pour favoriser le... pour renforcer la gestion et la gouvernance des ressources informationnelles. Donc, c'était un plus, considéré comme un plus, à l'époque, et c'est, encore là, les responsables d'accès à l'information qui vont déterminer si le rapport est couvert par les dispositions de 25 ans ou s'il y a certaines parties du rapport qui peuvent être transmises ou pas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors...

M. Barrette : On reviendra, donc.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

Nous allons donc suspendre nos travaux et nous serons de retour dans la même salle à 14 heures. Bon repas à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Chers amis, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Donc, au moment de suspendre nos travaux, ce midi, nous en étions rendus à des discussions qui portaient sur l'article 39. Me Bacon venait de terminer les réponses, et la parole était au député de La Pinière. Cher collègue, nous vous écoutons.

M. Barrette : Alors, je vais continuer succinctement sur le sujet que j'avais abordé. Je comprends, M. le Président, là, qu'on n'est pas... sur ce projet de loi là. Je vais formuler ma question différemment, suite à la réponse que Me Bacon nous avait donnée : Est-ce que je dois comprendre que tout ce qui est dans la colonne hiérarchique qui dépend du Conseil du trésor, automatiquement, se retrouve protégé pendant 25 ans?

M. Dubé : Alors, si vous me permettez, M. le député de La Pinière, il y a une précision que je voudrais faire pour vous et tous les collègues. Durant l'heure du midi, moi, j'ai demandé à préciser, là, parce que je voulais être certain que l'ordonnancement... Vous savez, quand j'ai expliqué que le président du Conseil du trésor, on lui donne une autre alternative, peut demander une vérification, ce rapport-là va lui être remis et ce rapport-là, lui va le déposer au Conseil du trésor. Et votre question était, bon : Parce que... vu que c'est déposé au Conseil du trésor, est-ce que ça suit les mêmes règles de confidentialité, puis pour 25 ans?

La différence qu'on me fait, qui est quand même très importante puis que je pense qui peut rallier tout le monde, c'est que c'est... le fait qu'elle est demandée par le président du conseil, que ce rapport-là, cet examen-là, lui est donné, au président du conseil, avant qu'il la soumette au Conseil du trésor, la loi de l'accès à l'information ne serait pas automatiquement liée par le fameux 25 ans.

Alors donc, ça, pour moi, en tout cas, c'est la précision qu'on vous a donnée, puis Me Bacon peut... mais, moi, pour moi, ça fait un argument de plus qu'on n'est pas pris automatiquement dans le secret du 25 ans du Conseil du trésor. Puis je demanderais à Me Bacon de vous l'expliquer, parce que je pense que votre questionnement a permis de... En tout cas, moi, j'ai dit : Avant de... C'est ça qu'on voulait regarder, comment le cas par cas fonctionnait puis si le processus... Alors, si vous étiez d'accord, M. le député de La Pinière, je demanderais à Mme Bacon de nous informer de ce qu'elle m'a informé quelques minutes avant de commencer la session.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Merci, M. le Président. Donc, nous avons eu confirmation verbale de spécialistes en accès, et j'étais en attente de courriels que je n'ai pas pu prendre connaissance, mais en gros ce qu'on comprend, c'est que la confidentialité de 35 ans s'adresse à toutes les délibérations du Conseil du trésor puis à la décision du Conseil du trésor. Alors, ça, c'est clair. Pour le reste, ce qui va à plusieurs niveaux, dont le niveau du président du Conseil du trésor, bien, c'est traité au cas par cas par la loi sur l'information et ce n'est pas... automatiquement, ce n'est pas frappé par le 25 ans, et il faut voir au cas par cas qu'est-ce qui est communicable puis qu'est-ce qui ne l'est pas.

Entre autres, vous avez l'article 37, alinéa deux, de la Loi sur l'accès, qui dit qu'un organisme public «peut [...] refuser de communiquer un avis ou une recommandation qui lui ont été faits, à sa demande, depuis [au] moins [...] dix ans, par un consultant ou par un conseiller sur une matière de sa compétence». Alors, il y a d'autres articles que le 25 ans qui peut s'appliquer, qui peuvent faire en sorte qu'il y a des trucs qui ne soient pas communicables, mais, de façon générale, l'accessibilité est plus grande que les délibérations ou les décisions du Conseil du trésor.

M. Barrette : Bon, c'est déjà positif, là. Mais j'ai de la misère à saisir, finalement. Ce que je comprends, là, c'est qu'avant que ça soit déposé au Conseil du trésor, c'est accessible. Je comprends-tu mal?

Mme Bacon (Nathalie) : Avant que ça soit déposé ou même après que ça soit déposé, parce que c'est la séance qui est confidentielle pour le Conseil du trésor, c'est la séance des délibérations puis la décision, avec tout, tout ce qui entoure la décision. Mais les documents qui sont externes, qui peuvent servir à une décision, s'ils sont disponibles autrement parce qu'ils sont ailleurs dans la chaîne administrative...

M. Barrette : Donc, ils sont disponibles?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : O.K. Vous conviendrez que ça devient mélangeant d'une... Ce n'est pas vous, là, il y a des méandres législatifs, on va dire ça comme ça. Maintenant, à ce moment-là, là, si c'est disponible parce que c'est ailleurs, qu'est-ce qui arrive de ce qui est... de ce qui vient du CAG? Ça, c'est protégé ou ça ne l'est pas, finalement, là?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, ce qui est protégé ou ce qui n'est pas protégé, c'est la Loi sur l'accès. En fait, quand vous dites «protégé», c'est accessible puis c'est toutes les règles. Elles sont nombreuses, là, les règles de la Loi sur l'accès, il y a toutes sortes... Mais admettons qu'on parle d'économie...

M. Barrette : Permettez-moi de vous interrompre.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : M. le Président, ça va être... J'ai mal posé ma question. En fait, je l'ai posée correctement dans ma tête, mais ça a sorti croche. Alors, ce matin, l'interrogation qu'on a eue, là, c'est quand on a appris que c'était sous le couvert des 25 ans. Là, on a...

M. Dubé : Les décisions du Conseil du trésor.

• (14 h 10) •

M. Barrette : Non. C'est parce que ce matin, là, c'est ça qui a été dit, à un moment donné, là. Sans ça, on n'aurait pas ce débat-là à cette heure-ci. Si c'était clair, puis je ne dis pas que Me Bacon n'a pas été claire... C'est un sujet qui est complexe, c'est clair. Ça, c'est clair. Maintenant, puis je vais faire la récapitulation de ce que l'on... ce qui s'est passé ce matin, là, ce matin, moi, là, j'ai posé une question à la suite d'un communiqué qui a été émis par quelqu'un qui n'a rien à voir avec notre formation politique, qui posait une question légitime. La question était : Est-ce que le CAG est sous la CAI? La première réponse que l'on a eue, c'est : Oui, mais la règle du Conseil du trésor, la protection pendant 25 ans, s'applique. Alors, ça, c'est un choc. Parce que, quand on a eu oui comme réponse à : Oui, c'est sous la CAI, on était contents. Puis là, après ça, plus tard, ça a été : Oui, mais là c'est le Trésor qui... c'est sa règle qui s'étend au CAG. Bien là, on était moins heureux.

Alors là, je comprends qu'il y a comme... pas un recul, ce n'est pas ça que je veux dire, au sens du message, là. Là, je comprends que c'est la décision au Conseil du trésor, mais ça, on le savait déjà. Alors, maintenant, à ce moment-là, là, on est partis de : Oui, oui, oui, c'est ouvert à la CAI comme n'importe quoi. On est allés jusqu'à : Non, non, non, c'est la même chose que pour le Conseil du trésor. Et là on revient à : C'est ouvert quand même.

Mais c'est quoi, la réalité, à la fin? Est-ce que le CAG, c'est ouvert ou non, de façon normale, avec les règles de la CAI, à la CAI? Parce que ma question, là, ce n'est pas de savoir si tout est transmissible, ma question est : Est-ce que ce qui se passe au CAG est accessible, selon les règles de la CAI, sans exception?

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, les règles de la CAI, les règles de la Loi sur l'accès, le CAG est assujetti... d'un organisme public assujetti, donc il peut y avoir des demandes d'accès, et les mêmes exceptions que pour tous les organismes publics qui existent à la Loi sur l'accès sont applicables au CAI.

Donc, exemple, alors, si, l'analyse du vérificateur, on demande à ce que ça soit accessible, le président du Conseil du trésor peut d'emblée autoriser sa communication, donc la rendre d'emblée accessible. S'il refuse, les mécanismes d'accès de la Loi sur l'accès — on n'est pas dans la Loi du CAG, là, on est dans la Loi sur l'accès — s'appliquent, et là il faudra regarder est-ce que nous sommes dans un cas de 33, qu'on a parlé ce matin, qu'effectivement, qu'on a dit, ça rentre sous 33, 25 ans? Mais là on a eu la précision que 33 est très complexe d'application et qu'il faut faire beaucoup... d'additionner beaucoup d'idées.

Alors, tout ce qui se retrouve à 33, chaque concept de 33, il faut additionner chacun d'eux pour dire : Oui, effectivement, c'est couvert par le 25 ans, ce dont nous ne sommes pas certains, alors que les délibérations du Conseil du trésor, avec la décision, ça, c'est un cas qui est clair que c'est couvert par 33. Alors, à ce moment-là, dans la demande d'accès, on va examiner si c'est un 33.5°, un 37 ou un 39. Le 37, que je vous ai lu tantôt, là, qui disait que, si c'est un consultant, on peut ne pas... Puis je peux vous le relire, là, le 37 qui dit : «...refuser de communiquer un avis ou une recommandation qui lui [est fait], à sa demande, depuis moins de dix ans, par un consultant ou [...] un conseiller sur une matière de sa compétence.»

Alors, il y a plein de cas d'application, mais les cas d'application pour les exceptions... Ce n'est pas une exception dans la Loi du CAG, c'est une exception dans la Loi sur l'accès. Alors, s'il ne serait pas accessible, c'est en vertu des règles de l'accès. Alors, il faudrait changer, à ce moment-là, les règles d'accès.

M. Barrette : Non, non, ça, je comprends ça, mais il y a eu un moment où le message était : C'est comme au Trésor. Mais là ce n'est pas comme au Trésor.

Mme Bacon (Nathalie) : On a balisé, on a apporté des précisions, si vous me permettez.

M. Barrette : O.K. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres commentaires à formuler sur l'article 39? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, effectivement, c'est plus clair comme ça. Le lunch porte conseil aussi, comme la nuit, apparemment. Tant mieux, parce qu'effectivement, moi, tout à l'heure, j'avais, je crois que vous aviez compris, quelques sérieuses réserves sur une certaine forme d'automatisme sur le verrouillage de renseignements. Par contre, il y a un cas de figure qui m'apparaît évident, qui pourrait être celui-ci : un citoyen ou journaliste, peu importe, c'est ouvert à tout le monde, la loi d'accès à l'information, demande, une fois par six mois ou une fois par année, toutes les interventions du président du Conseil du trésor visant à faire des vérifications à l'interne dans le fonctionnement du CAG. Je crois comprendre qu'à ce moment-là la liste arrivera plus ou moins complète selon le cas par cas. C'est ce que je comprends de la réponse de Me Bacon.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, votre interprétation est exacte.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, oui.

M. Dubé : Et je réinsiste sur la précision — merci, M. le Président — que j'avais demandée parce que je voulais être certain. Parce que de la façon dont... Puis on peut appeler ça une précision, moi, je n'ai aucun problème à dire qu'on a précisé les choses depuis l'heure du lunch. Mais ce que j'avais demandé, c'était : Est-ce que c'est parce que... Vous vous souvenez, j'ai posé la question : Est-ce que c'est parce que l'organisme se rapporte au président du Conseil du trésor qu'on est nécessairement lié par la règle du 25 ans? Et c'est là que les gens ont dit non, parce qu'en tant que responsable de l'organisme... Donc, ce n'est pas la décision du Conseil du trésor qu'on questionne, par rapport à la CAI, c'est la demande du président et du rapport qu'il reçoit. Et ça, on me dit que c'est lié aux mêmes règles que la commission.

Alors, moi, je pense que c'est une information supplémentaire qui vous rassure qu'en autant qu'on respecte ces règles-là ces rapports-là, que j'ai demandés puis qui pourraient être d'intérêt public, seraient soumis aux règles normales sans passer par la règle du Trésor. Alors donc, pour moi, c'est une précision importante que je trouvais... qu'on n'avait pas discutée ce matin puis que je pense important d'amener dans la discussion, qui ramène encore plus, je pense, je dirais, la précision que vous demandiez puis qui rend ça encore plus acceptable, selon moi.

M. Marissal : ...donc, on est en aval, vous avez demandé une vérification, on l'a su ou non, selon les circonstances, est-ce que j'ai raison de croire qu'une fois les conclusions faites c'est matière à analyse, notamment dans le plan stratégique? Parce que, si c'est fait pour s'améliorer, normalement, ça devrait être matière à analyse pour le plan stratégique, et c'est aussi matière à analyse par la Vérificatrice générale.

M. Dubé : Écoutez, je ne veux pas présupposer des autres discussions qu'on aura dans 40 puis 41, là, mais vous allez voir qu'on parle de mesures correctrices puis de ces choses-là. Ça fait que, si vous me permettez, j'aimerais mieux vous dire que la question spécifique que vous adressez va être traitée en 40 puis 41. Je pense que c'est la...

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. Mme la députée de Vaudreuil. Non?

Mme Nichols : Non.

Le Président (M. Simard) : C'est beau. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 39? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. M. le ministre, l'article 40.

M. Dubé : Merci, M. le Président. L'article 40 se lit comme suit : «Le centre ou l'organisme public visé par une vérification effectuée en vertu du présent chapitre doit, sur demande du président du Conseil du trésor ou de la personne chargée de la vérification, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et tout renseignement que celui-ci ou la personne désignée juge nécessaire pour procéder à la vérification.»

Alors, évidemment, le commentaire est assez évident : l'article 40 proposé prévoit l'obligation pour le centre ou un organisme public de transmettre tout document ou tout renseignement pour des fins de vérification.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. M. le ministre, l'article 41.

M. Dubé : Très bien. M. le Président, l'article 41 se lit comme suit : «Le président du Conseil du trésor présente, le cas échéant, les recommandations qu'il juge appropriées au Conseil du trésor. Il peut ensuite requérir du centre ou de l'organisme public concerné qu'il apporte des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il détermine, dont des mesures de surveillance ou d'accompagnement.»

Alors, l'article 41... le commentaire approprié de... L'article 41 proposé confère au président du Conseil du trésor le pouvoir de formuler des recommandations au Conseil du trésor à la suite d'une vérification. Cet article lui confère également le pouvoir de requérir du centre ou de l'organisme public concerné que soient apportés des mesures ou des suivis, notamment de la surveillance ou de l'accompagnement.

Et je pense que cet article-là fait exactement référence, M. le député de Rosemont, à la question que vous avez posée : Qu'est-ce qui arrive s'il y avait des recommandations spécifiques à faire ou des corrections à faire suite à des analyses ou des vérifications qui ont été faites?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...était davantage... visait davantage la transparence à la fin du processus, donc divulgation...

M. Dubé : ...

• (14 h 20) •

M. Marissal : Oui, pardon. Mon commentaire visait davantage la filière de la transparence, donc en aval, à la fin de la procédure, à la divulgation. «Les suivis, notamment la surveillance ou de l'accompagnement», ce n'est pas de la divulgation? C'est probablement voulu de votre part, mais je vous pose la question.

M. Dubé : ...vous demandez si... J'avais peut-être mal compris votre question. Vous avez demandé : Est-ce qu'il pourrait amener des corrections dans ses discussions suite au rapport? La réponse, je vous ai dit oui parce que c'est ça qu'on traite ici, là.

M. Marissal : Oui, bien, c'est assez évident pour moi puis, je pense, pour tout le monde ici que le processus continu qui permet notamment, à tout moment, de lever le «flag» — passez-moi l'anglicisme — puis dire «je veux une vérification là», c'est pour améliorer. Ce n'est pas par excès de zèle, là, le but est d'améliorer, surtout au début. Ça va être une nouvelle patente, il va falloir tester, il va peut-être y avoir des essais et erreurs, comme c'est souvent le cas, de bonne foi.

 Mais ma question visait plus spécifiquement, et je me suis peut-être mal exprimé tout à l'heure, à savoir si vous avez l'intention, visiblement pas le devoir mais l'intention, de divulguer le résultat de vos évaluations internes qui auront mené à des améliorations. Puis là vous comprenez, les améliorations, ça peut être n'importe quoi, là. Congédier du monde incompétent, c'est malheureusement une forme d'amélioration. Changer de fournisseur, s'il n'est pas bon, c'est une forme d'amélioration. Réviser des prix à la baisse parce qu'on se rend compte qu'on payait trop cher, c'est définitivement une amélioration...

M. Dubé : ...donnez-moi une petite seconde, parce qu'il y a des choses qu'on a discutées, lorsqu'on parlait des comités de gouvernance puis comités de vérification, que je veux juste...

Le Président (M. Simard) : Oui. On va suspendre temporairement.

M. Dubé : Donnez-moi juste quelques minutes, parce que je veux me rafraîchir certains éléments.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

(Suspension de la séance à 14 h 22)

(Reprise à 14 h 24)

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Juste pour revenir sur votre question, M. le député de Rosemont, je ne veux pas refaire le débat de la Commission d'accès à l'information, mais la précision que je voulais avoir de Me Bacon, qui pourrait vous le réexpliquer, mais je vais résumer, là, ce que je comprends, c'est qu'il est de pratique courante, dans les différents organismes, pas uniquement le CAG, que les rapports de vérification ne sont pas, à prime abord, accessibles au public, O.K.? Mais la Commission d'accès à l'information peut le demander d'avoir ces rapports-là et a les mêmes limitations qu'on discutait tout à l'heure : de quelle nature on parle, c'est-u cas par cas, est-ce que... On me dit que, de plus en plus, il peut y avoir beaucoup plus d'ouverture, de la part de la commission, à autoriser ces choses-là.

Et moi, tout ce que je voudrais vous répondre aujourd'hui... que, pour les mêmes raisons que nous avons discutées longuement en 39, tout à l'heure, il n'y a pas de limitation additionnelle du Conseil du trésor. Donc, pour faire le parallèle avec 39, si quelqu'un demandait à voir le rapport de vérification, dans lequel, par exemple, auraient été discutées les recommandations qu'il y a eu de différents rapports durant l'année, bien, si la Commission d'accès justifie que cette information-là pourrait être publiée sans envoyer des secrets de concurrence, ou tout ça, ça pourrait être possible. Et ce n'est pas la confidentialité de 25 ans du Trésor qui aurait le prérequis. Alors donc, je pense qu'on a toute la même discussion que tout à l'heure, mais je pense que ça répond à votre question. C'est bon? O.K.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député, d'autres commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Article... Bien, nous voici rendus au chapitre VII, l'article 42. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, encore une fois, nous avançons bien, nous sommes rendus au chapitre VII, M. le Président, hein, chapitre VII.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Dubé : Section I, sur les droits et obligations. Donc, l'article 42 se lit comme suit : Le centre est substitué au Centre de services partagés du Québec à l'égard des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

Les actifs et les passifs du Centre de services partagés du Québec à l'égard des fonctions confiées au centre par la présente loi sont identifiés par le président du Conseil du trésor et sont transférés au centre selon la valeur et aux conditions que détermine le gouvernement.

Quelques commentaires, si vous permettez. L'article 42 ici proposé édicte une mesure transitoire visant à substituer le centre au Centre des services partagés du Québec à l'égard des fonctions que le projet de loi propose de confier à ce nouvel organisme. Il précise également les effets juridiques de cette substitution, à savoir que le centre acquiert les droits et assume les obligations du Centre de services partagés du Québec.

Je ne sais pas, je pense que c'est approprié de dire que cet article, ainsi que d'autres qui suivent, permet notamment d'assurer la continuité des contrats qui sont en cours, je pense que c'est important de le préciser, au sein des groupes d'approvisionnement qui sont en commun, actuels, comme par exemple pour ceux de la Santé. Ainsi, par cet article, les organismes publics seront assurés d'obtenir les biens et services dont ils ont besoin dans le cadre de leurs activités à partir des contrats actuels. Ce que ça veut dire, c'est : on ne fait pas table rase de tous les dossiers qui sont en cours en ce moment, mais que... on donne l'exemple de la Santé, où il y en a beaucoup qui sont en cours en ce moment, bien, on va reconduire ces différents contrats là. Alors, c'est le fondement de l'article 42.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. C'est assez technique, mais la dernière phrase ou les deux dernières phrases que vous venez de lire, je ne les vois pas.

M. Dubé : Non, c'est une note additionnelle que l'on a, du côté ministériel, que j'ai décidé de partager avec vous parce que je trouvais qu'elle était importante.

M. Marissal : ...la déposer?

M. Dubé : Je n'aurais aucun problème à la déposer.

M. Marissal : ...

M. Dubé : Aucun problème à la déposer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. Alors, il s'agirait de la transmettre au secrétariat, qui s'empressera...

M. Dubé : ...peut prendre la mienne ou je peux donner celle de quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Simard) : ...très bien, qui s'empressera d'en faire une photocopie et de la distribuer.

M. Dubé : Je trouvais qu'il y avait un petit peu de jargon administratif puis j'ai jugé bon de le préciser, alors...

Document déposé

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, cette note est déposée, elle sera rendue publique sous peu. Alors, M. le ministre, aviez-vous terminé sur ce...

M. Dubé : ...passer par la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Simard) : Je ne croirais pas, non. Je ne croirais pas. Aviez-vous terminé sur ce point, M. le député... M. le ministre?

M. Dubé : Moi, j'ai...

Le Président (M. Simard) : Parce que la députée d'Iberville souhaitait intervenir.

Mme Samson : ...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, Mme la députée.

Mme Samson : Ne me contentant pas de ne faire que la plante verte, j'aurais une question de compréhension.

Le Président (M. Simard) : Mais vous êtes habillée tout de rouge aujourd'hui.

Mme Samson : Oui, c'est ça, la plante rouge. Est-ce qu'il y a toutefois des actifs ou des passifs du Centre des services partagés du Québec qui ne seraient pas transférés au nouveau centre?

M. Dubé : Très bonne question, Mme la députée.

Le Président (M. Simard) : Merci, chère collègue. M. le ministre.

Mme Samson : Il y a un petit fond de comptable aussi, là-dedans, là.

M. Dubé : Très bonne question.

Mme Samson : Une plante comptable.

M. Dubé : Et voilà. Il faut se rappeler qu'il y a trois transferts. Il y a un transfert des actifs du centre partagé, qui sont spécifiques pour les achats, ce qu'on va appeler au Centre d'acquisitions. Il y a aussi les activités et les actifs qui vont avec ce qu'on appelle les Infrastructures technologiques, donc tout ce qui se rapporte à la gestion des centres de traitement, là, puis là je peux vous dire qu'il y en a beaucoup, d'actifs.

Mme Samson : ...

• (14 h 30) •

M. Dubé : Ça aussi était dans les services partagés, mais ça va faire l'objet d'autres transferts qu'on va voir plus loin quand le ministre Caire va venir expliquer sa partie à lui de ce qui se rapporte au Centre de services partagés, mais Infrastructures technologiques. Et il y a tous les autres actifs et activités qui ne vont ni dans le Centre d'acquisitions ni dans l'infrastructure, mais qui sont liés, par exemple, au service d'imprimerie. Par exemple, l'impression des différents formulaires se fait au Centre des services partagés, et ça, il a été pris la décision de l'envoyer à Revenu Québec, qui avait déjà un service d'impression.

Donc, je vous dirais que la plupart des actifs vont soit aux acquisitions, soit aux infrastructures ou, spécifiquement, ce qu'on appelait les autres services vont être soit à Revenu Québec, il y a des choses qui vont au MTESS, au ministère du Travail, et il y en a d'autres, là, je pense, à la bibliothèque... Mais je vous dirais que, de façon générale, c'est entre ces trois services-là.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Mais tout ce qui est actifs et passifs du centre partagé va être redistribué quelque part, le centre partagé ne subsistera pas avec quelques corps morts dans son garde-robe?

M. Dubé : ...parce que nous avons même un article, je ne me souviens pas duquel... l'article 90, qui dit qu'à la fin, lorsqu'on aura fini toute cette répartition-là, que le centre est dissous. Donc, c'est une très bonne question, Mme la députée.

Mme Samson : O.K., merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci, chers collègues. Y aurait-il d'autres interventions sur le point 42? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je ne critiquerai pas la réponse, si la réponse qu'on me fait est : On va en parler plus loin. Parce que la question que je vais poser peut être insérée à... je vous dirais, quasiment dans les 10 prochains articles. Alors là, comme la question que je vais poser peut avoir une portée large dans le débat, je vais ouvrir le bal ici, M. le Président, là, en acceptant la critique en partant.

Là, là, on arrive dans la partie du projet de loi qui va traiter non seulement de la continuité, là, puis de la substitution du CAG aux entités précédentes, on va traiter, dans les prochains articles, là, aussi de ce qui va arriver avec le personnel. Il y a beaucoup de questions à poser là-dessus pour lesquelles on n'a pas de réponses pour le moment.

Maintenant, à cette étape-ci, là, quand je regarde ça, là, je comprends, là, que les actifs, et les passifs, et ainsi de suite, le ministre nous dit lui-même, là, que ça inclut ça, les activités actuelles. Bon, il y a un élément, moi, que je n'ai jamais compris parce qu'il n'a pas été clairement exprimé, puis ce n'est pas un procès d'intention, c'est juste que ce n'était pas l'objet des discussions que l'on a eues, particulièrement dans les consultations publiques. Quand on regarde ceux qui sont venus nous voir, hein, ceux qui sont venus nous voir, là, c'étaient des corporations d'achats actuelles ou Collecto. Bon, les corporations sont essentiellement dans le réseau de la santé, là. Je comprends que c'est des OBNL, là, mais ces OBNL-là émanent directement de ce qu'elles étaient avant dans le réseau de la santé. Elles existaient, ces associations d'acheteurs là, il n'y a pas de mystère là-dedans. Là où je veux en venir, c'est que c'est un peu une excroissance de ce qui était dans le réseau. Ça fait qu'il n'y a personne qui est surpris qu'on va les absorber. Il n'y a personne dans ce réseau-là qui est surpris de ça.

Collecto, c'est une autre bibitte, ça, Collecto, c'est une autre affaire. Et Collecto avait des activités qui étaient... je vais les qualifier comme ça, puis c'est sans aucun doute un mauvais terme, mais je pense que les gens vont le comprendre et le ministre en premier, je vais les qualifier d'extracurriculaires. Ils sont venus nous voir puis ils nous ont dit : Vous savez, nous autres, on ne fait pas juste de l'achat d'équipements, de logiciels, de tables, de bureaux, de crayons, de tableaux, et ainsi de suite, on fait aussi des choses qui vont au-delà, de l'assurance de ceci, de cela.

Je le sais que ce n'est peut-être pas à 42, là, que je dois le traiter, là. Mais 42, c'est l'article introductif au reste, tout va dépendre de ça. Alors, c'est un article d'absorption qui dit, là : À partir de 42, là, on va vous expliquer comment on va absorber ce qui existe. C'est ça, là. Alors, c'est important, cet article-là. Le premier article est toujours le plus... peut-être pas le plus important, mais c'est un article important. Alors, où est-ce qu'on s'en va? Moi, j'aimerais savoir ça, à cette étape-ci, même si la réponse est plus appropriée ailleurs. Qu'est-ce qu'on va faire avec ce que j'ai appelé, de façon imagée mais que tout le monde, je pense, a compris, les activités extracurriculaires qu'une organisation comme Collecto avait?

Alors, je reviens à ma case départ. La gang des GACOQ, GACEQ, et ainsi de suite, là, le GACEQ et puis le GACOQ, eux autres, là, ils ne sont pas surpris de ça, ils étaient déjà dans le système. À un moment donné, c'est sous moi, d'ailleurs, c'est sous moi, quand j'étais à la FMSQ, que c'est devenu quelque chose de plus indépendant. Puis ça a été fait, là, en connaissance de cause, collégialement, là, il y avait vraiment une intention d'efficacité là-dedans. Ça fait qu'eux autres, de revenir dans une nouvelle patente, là, il n'y a personne d'excité... pas d'excité, ce n'est pas ça que je veux dire, de surpris là-dedans.

Collecto, eux autres, ont des patentes qui sont... Puis ce n'est pas négatif, ce que je dis, là, on n'est pas dans les achats de patentes quotidiennes, c'est acheter... Négocier des assurances collectives, là, ce n'est pas exactement le pain quotidien des fournitures que le gouvernement achète. Je ne dis pas que c'est mauvais, je ne dis pas que c'est bon, je dis simplement que, dans cette section-là, où on parle essentiellement de l'absorption de ces organisations-là, c'est quoi, là, aujourd'hui, la vision du ministre par rapport à ces... particulièrement avec Collecto?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais répondre en deux temps à votre question, M. le député de La Pinière. Premièrement, on va le voir tout à l'heure, les articles 43, 44 vont traiter... entre autres, 43 va traiter spécifiquement de GACEQ et du transfert. Donc, il va y avoir un article sur ça. Il va y avoir un article, sur 44, avec Sigma, mais qu'on va amender parce qu'il y a eu des décisions, entre-temps, sur Sigma, qu'on va amender. Je vais les expliquer, là, mais je veux juste vous dire... Vous me demandez de répondre en 42, mais vous nous demandez aussi d'expliquer quel est notre plan à travers le projet de loi. Je vous rappellerais que Collecto va être discuté spécifiquement, avec quelques amendements aussi, à 46. Donc, les quatre prochains articles que nous allons discuter vont aller un peu plus dans le détail de ce que nous faisons avec chacun.

Par contre, la deuxième partie de votre question, puis je pense qui est très à-propos, c'est le principe. Bon, sur le principe du modèle qu'on a pris, rappelez-vous, là, je vous ai fait plaisir, mais ce n'était pas pour vous faire plaisir mais pour vous dire qu'on...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Moi, je veux vous faire plaisir. Quand vous le méritez, on mérite de le dire. Mais le modèle des achats regroupés vient de la santé, avec les GACEQ, les GACOQ. Alors, vous avez raison, ce qu'on fait, c'est qu'on garde la même procédure, mais on enlève les organismes à but non lucratif puis on les met à l'intérieur. Donc, il va y avoir un transfert d'activités et d'actifs. Ça, je pense que tout le monde s'entend pour la partie santé.

Collecto... Avant d'aller à Collecto, je m'excuse, je termine sur la santé. Le seul changement qu'on va faire, puis on le discutera, mais je veux vous expliquer le principe, on aurait... Initialement, l'idée était de fermer SigmaSanté, aussi, comme on ferme les trois autres. Par contre, il était... pour une foule de raison qu'on discutera quand on discutera de SigmaSanté, la partie assurances ne pouvait pas faire partie des services des achats regroupés. Puis, vous avez le voir, là, vous le savez, c'est assez complexe, la question d'autoassurances, puis tout ça. On a pris la décision, puis ça va faire l'objet d'un amendement et d'une discussion, on dit : À l'exception de SigmaSanté qu'on va conserver parce qu'on veut que cet exercice qui est quand même bien fait par ces personnes-là... puis il y a une question de rémunération, il y a plusieurs enjeux. On va le laisser intact. Donc, le ministère va garder cette partie-là de SigmaSanté parce que... pour x raisons qu'on discutera. Mais le principe, c'est qu'on le laisse là.

M. Barrette : ...SigmaSanté? C'est de Collecto dont on parle.

• (14 h 40) •

M. Dubé : Non, je parle de SigmaSanté, SigmaSanté qui a la... D'ailleurs, ça a été mis en place avec vous et vos prédécesseurs parce qu'il y avait un besoin d'avoir de l'autoassurance à l'intérieur du système de la santé. Puis, au début, on croyait que ça pouvait être enlevé, comme les autres, mais là on s'est dit : Mais, qui va le faire puis qui a la connaissance? Il a été décidé... puis on aura les amendements au projet de loi, quand on discutera, et on vous expliquera qu'il était préférable, selon nous, de garder SigmaSanté et la portion assurances qui s'y rapporte, parce qu'il était préférable de le faire.

Mais vous me demandez la question... on ne discutera pas dans 42, mais vous me demandez de discuter un principe. Donc, SigmaSanté, pour l'aspect assurances, on va recommander de le conserver. On le discutera lorsqu'on arrivera à Sigma. Ça, c'est pour la partie santé.

Concernant Collecto, Collecto, on prend la même approche. Collecto, vous avez appelé ça, puis j'ai... là, je ne veux pas mal vous citer parce que ça va être très mal vu de ma part de mal vous citer, mais vous avez utilisé, je pense, un mot qui veut dire... il y avait des activités extracurriculaires à Collecto qui n'étaient pas des achats. Alors, encore une fois, je vais expliquer le principe. Ce qu'on décide de faire, dans Collecto, ce n'est pas à nous... Puis, après des discussions avec... les consultations particulières avec le ministère de l'Éducation, il a été pris comme décision, puis on pourra le discuter lorsqu'on verra les articles qui se rapportent à Collecto, que la partie extracurriculaire aux achats, on va... Alors, si, par exemple, il y avait une trentaine de personnes, chez Collecto, dont à peu près... Puis là je mets des chiffres, mais rappelez-vous des consultations particulières, je pense qu'il y avait une vingtaine de personnes qui travaillaient pour la partie achats puis il y en avait une dizaine... puis là citez-moi pas sur le chiffre exact, mais il y avait une dizaine de personnes dans Collecto qui travaillaient sur l'aspect consultation, vous vous souvenez, là, quand ils travaillent avec les cégeps. Alors, on a dit, nous : Ce n'est pas au rôle du Trésor, qui a un mandat de mettre en place le Centre d'acquisitions pour les achats, de dire que ces services-là ne sont pas pertinents. Ce ne sont pas des services d'achats, c'est des services de consultation.

Ça fait que le parallèle que je ferais, M. le député, c'est que... Pour répondre à votre question, donc, le principe, c'est qu'il y a une dissolution de tout, à l'exception de SigmaSanté pour la partie assurances et de Collecto pour la partie extracurriculaire. Les activités de Collecto qui se rapportent aux achats, elles aussi vont être transférées au Centre d'acquisitions. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais ça, c'est le grand principe et les articles, là, que je vous ai nommés tantôt, de 43 à 46, qui donneront le détail de ça quand on y arrivera.

M. Barrette : Ça répond, mais ça m'amène simplement à annoncer qu'on aura des débats à faire, parce que Collecto... J'ai pris un exemple, disons, pas caricatural, mais qui tranchait, là, mais Collecto, il y a plus de secteurs que ça. Alors là, je comprends où est-ce que vous allez, là, puis on en parlera aux articles appropriés.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires, généraux ou plus spécifiques, portant sur l'article 42?

M. Dubé : On me précise qu'en acquisitions, Collecto, c'est 12. Alors, je voudrais juste ne pas être dans le club des mal cités. Je fais la correction, c'est 12, dans la partie...

Une voix : Pour l'acquisition.

M. Dubé : Pour l'acquisition dans Collecto. 12 personnes.

M. Barrette : O.K. D'accord, d'accord.

M. Dubé : ...l'inverse, là, la partie consultation versus acquisitions. Merci, François.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 42? À défaut de quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 42 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. L'article 43, M. le ministre.

M. Dubé : Ça va pour ça, c'est beau? C'est beau? Excellent. Alors, bien, justement, on va rentrer dans le détail. Commençons avec les organismes dont on parlait tout à l'heure, on va les appeler les organismes de santé. L'article 43 se lit comme suit :

 Le centre est substitué aux groupes d'approvisionnement en commun suivants, reconnus par le ministre de la Santé et des Services sociaux conformément à l'article 435.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) :

1° [le] Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, constitué par lettres patentes de fusion déposées au registre des entreprises le 3 avril 2012 sous le numéro d'entreprise 1168143635;

2° Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec, constitué par lettres patentes de fusion déposées au registre des entreprises le 30 juin 2014 sous le numéro d'entreprise 1170179726;

Le centre acquiert les droits de ces groupes et en assume les obligations.

L'article 43 — c'est mon commentaire — proposé édicte une mesure transitoire visant à substituer le centre à ses groupes d'approvisionnement en commun du réseau de la santé : le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec et le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec. Il précise également les effets juridiques de cette substitution, à savoir que le centre acquiert les droits et assume les obligations de ces groupes.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 43. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. M. le ministre, l'article 44.

M. Dubé : L'article 44 : Le centre succède aux droits et obligations du groupe d'approvisionnement en commun SigmaSanté, reconnu par le ministère de la Santé et des Services sociaux conformément à l'article 435.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et constitué par lettres patentes déposées au registre des entreprises le 26 mai 1994 sous le numéro d'entreprise 1140477762, pour la continuation de ses contrats d'acquisition de biens et de services identifiés par le président du Conseil du trésor. Il en acquiert également les actifs et les passifs liés aux acquisitions de biens ou de services identifiés par le président du Conseil du trésor; le gouvernement détermine la valeur et les conditions relatives à ce transfert.

Et je voudrais savoir, est-ce que...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : Mais est-ce que je peux, avant de... Est-ce qu'on va revenir sur les changements qu'on veut faire à... ou on va le traiter seulement à 45?

Une voix : À 45.

M. Dubé : On va le traiter à 45? Je m'excuse. Alors, merci. Excusez-moi. Donc, je reviens. Mon commentaire : L'article 44 proposé édicte une mesure transitoire par laquelle le centre succède aux droits et obligations du groupe d'approvisionnement en commun de SigmaSanté en ce qui concerne les contrats en acquisition de biens ou services. Il précise également que le centre acquiert les actifs et les passifs qui sont liés à cette fonction de ce groupe. Et les fonctions de SigmaSanté en matière d'assurance, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, font l'objet de propositions qui seront étudiées à l'article 61.

Donc, pour remettre en contexte, le cas qu'on débat ici est le même que Collecto. La partie SigmaSanté qui se rapportait aux acquisitions va au centre. La partie qui se rapporte aux assurances, on le discutera tout à l'heure, puis il y aura un organisme à propos qui va le faire. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires sur l'article 44? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, oui, oui. J'en au quelques-uns, là. Bon, quand... Je vais juste aller vérifier une chose, là. La partie III commence à quelle page?

Le Président (M. Simard) : Le chapitre VII? Le chapitre VII?

M. Barrette : C'est parce que, là, vous faites référence à 61 qui est à la partie III. Je veux juste voir où est-ce que c'est, là, dans le cahier, là.

Des voix : ...

M. Barrette : 131?

Une voix : ...

M. Barrette : 213?

(Consultation)

M. Barrette : Alors, ça m'amène quand même à la question... Ça précise un peu la réponse que je cherche, et je ne sais pas si la réponse est suffisante. Quand on regarde le projet de loi là, là, où on est rendu, on est dans l'absorption des contrats. Donc là, après ça, on va être dans la gestion des ressources humaines puis là, après ça, on va être dans d'autres éléments, là, qui ne sont pas négligeables mais qui sont d'un autre ordre. Ce qui m'importe, moi, là, là, c'est les mandats qui vont rester à ces organisations-là.

44, c'est SigmaSanté. SigmaSanté, là, là, je vais bien positionner mon affaire, là. Là, là, on absorbe. Absorber, c'est facile : on transfère. Là, à 44, on a un cas particulier qui est en santé. Comme à l'éducation Collecto, en santé, on ne l'absorbe pas au complet. SigmaSanté, c'est particulier. Je ne dirai rien de plus dans la séance plénière, tiens, on va dire ça comme ça, on pourra avoir une conversation après. SigmaSanté, c'est particulier. Alors, est-ce que... Parce que ce n'est pas écrit comme ça, là, ici, là. Pour moi, ce n'est pas clair comme ça. Est-ce qu'il est clair... Parce que, là, je vais travailler un amendement, sinon, là. Je ne vois pas comment c'est clair que SigmaSanté ne fera plus d'achats.

La dernière chose, à mon avis, que vous voulez avoir, c'est d'avoir un joueur additionnel qui, pour une raison que je ne comprendrai jamais, si c'est ça, l'intention, ferait des achats en parallèle du CAG. Je vais le dire différemment. Qu'on garde l'activité de l'assurance chez Sigma et/ou Collecto, je peux comprendre, très bien, je n'en ferai pas de débat, vraiment pas. Mais par contre qu'à Sigma on continue à faire de l'achat, c'est vraiment une mauvaise idée.

Alors, quand je regarde 94... 44, pardon, là, je ne vois pas, là... Je vois que ça serait même possible qu'il puisse faire des contrats d'acquisition, là. Alors moi, j'aimerais ça avoir une précision là-dessus, là. Peut-être que j'ai mal lu, là : «Le centre succède aux droits et obligations du groupe d'approvisionnement en commun SigmaSanté, reconnu par le ministre — tatata, tatata — pour la continuation de ses contrats d'acquisition», là, c'est la continuation. Parfait. «Il en acquiert également les actifs et les passifs», ça va. «Le gouvernement détermine la valeur et les conditions relatives à ce transfert», mais là ce n'est pas écrit, là, le 61, il est dans les commentaires.

Alors, moi, ma question, elle est simple, là : C'est quoi, la réalité? Parce qu'elle n'est pas claire ici. Que le président du Conseil du trésor, M. le Président, veuille conserver à SigmaSanté l'assurance, parfait... bien — parfait — moi, je n'ai pas vraiment d'enjeu avec ça, là, c'est un côté arbitraire. Puis je suis positif, là. Maintenant, là, ce n'est pas vrai que SigmaSanté va continuer à faire des achats, là. C'est la dernière affaire à faire, là. Alors, qu'en est-il?

• (14 h 50) •

M. Dubé : Puis j'aurai probablement une précision à demander à notre légiste, là, parce que je veux juste qu'on se comprenne bien. L'objectif, puis je l'ai expliqué tout à l'heure dans le... je l'ai expliqué dans le principe, tout à l'heure, c'est qu'on conserve la... je vais l'appeler, pour le moment, la coquille Sigma. Parce qu'on avait un enjeu d'assurance, vous avez compris ça. Tout le reste des activités d'acquisition vont aller au Centre d'acquisition.

Et maintenant, moi, ce que je comprenais de ça, puis je vous demanderais de le préciser parce que je veux... si ce n'est pas clair pour un député... Je veux que ça soit clair pour tout le monde, incluant ceux de... C'était dans la continuité des contrats qui étaient faits. Ce n'est pas dans l'autonomie que SigmaSanté continue de faire ses choses comme s'ils étaient toujours en «reporting» au ministère de la Santé. Est-ce que je comprends bien la distinction? Parce que je comprends très bien la question du député de La Pinière, donc je voudrais bien comprendre que, quand on parle de la continuation des contrats d'acquisition et de biens qui sont identifiés par le président du Conseil du trésor, c'est dans la continuité des contrats qui sont faits, mais la gouvernance va être la nouvelle gouvernance de l'entité. Est-ce que je suis correct de le comprendre comme ça?

Une voix : Oui.

M. Barrette : M. le Président, avant de... ce n'est pas une question de pas consentement, là, mais, avant de laisser la parole à Me Bacon, je veux que ça soit bien clair, là, Me Bacon, là, moi, je le regarde juridiquement, là, je ne le regarde pas... puis avec un arrière-fond, disons, d'expérience. 43, c'est clair, il n'y a pas de résidu. À 43, là, c'est écrit noir sur blanc, ce que le GACEQ et le GACOQ faisaient, ça s'en va au centre. Le centre va s'organiser dans la Capitale-Nationale, satellite, pas de satellite, «whatever», là, mais tout s'en va, c'est clair, clair, clair. Il n'y a pas de résidu en termes d'activités et de responsabilités. Woups! Là, on arrive à 44, là, ce n'est pas clair. Parce que la partie assurance, d'abord, là, elle n'est pas écrite, là, elle est à 61.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, non, je le sais, mon point, ce n'est pas ça, là. Mon point, c'est que ce n'est pas clair... bien — ce n'est pas clair — ce n'est pas explicite. Alors, 44, vis-à-vis Sigma, devrait être aussi explicite que 43 vis-à-vis GACEQ et GACOQ, quitte à dire : Ça fait ça et «by the way», là, ça va continuer à exister avec 61 pour l'assurance.

Moi, je souhaite, je ne sais pas comment l'écrire, je suis en train d'y penser, là, je le vois pas mal, un amendement qui va reproduire 43 mais qui va dire que Sigma peut continuer d'exister. Sinon, si ce n'est pas explicite, là, qu'est-ce qui va empêcher, là... Bien, tout le monde s'aime, on l'a vu à matin, il n'y a personne... tout le monde est bien intentionné, puis ça ne sert à rien de faire des lois parce que tout le monde va bien dans la société, là. Moi, là, je veux avoir là-dessus, vraiment, la ceinture et les bretelles, surtout avec SigmaSanté. Alors, moi, là, 44, là, je comprends, là, mais ce n'est pas bon, pour des raisons qui ne sont pas explicites, que je ne peux pas dire ici en ondes...

M. Dubé : Mais...

M. Barrette : ...par exemple, si...

M. Dubé : Oui, mais, je vais vous dire, je comprends et j'ai assez bénéficié de votre expertise, au cours des derniers mois, pour être sensible quand vous le mentionnez comme ça. Alors moi, tout à l'heure, je vous ai dit, quand on a écrit ça, que la compréhension qu'on avait, s'il y a un doute qu'il n'y a pas de continuation dans l'autonomie de SigmaSanté... J'ai aussi le même enjeu que vous.

Moi, ce que je vous demanderais de répondre, parce que vous, vous connaissez plus la suite des autres articles : Est-ce que c'est une précision qu'on va faire dans le cas de Sigma, par amendement, plus tard, ou on serait mieux de le faire, si jamais vous trouvez... Parce qu'on comprend tous la question que le député soulève. Moi, je vivais avec, mais, avec son expérience, je me dis : Est-ce que c'est... J'aimerais vous entendre dessus, puis on prendra... On n'est pas à un amendement près, si c'est la bonne chose à faire. Je veux juste montrer l'ouverture que j'ai là-dessus, là.

M. Barrette : Je l'apprécie, M. le Président. Et avant de peut-être... si on arrive au point où, Me Bacon, vous allez vous exprimer, ce n'est pas bien, bien compliqué, là. Moi, là, je ne suis pas avocat, je suis un avocat illégal, mauvais en plus, parce que ma collègue me dit que j'utilisais des mauvais mots, hein?

Une voix : ...

M. Barrette : Vous aussi, d'ailleurs? Mais j'accepte ce défaut-là, tu sais, comme les autres aussi. Mais là, là, si vous me dites que, juridiquement, c'est blindé, il n'y a personne qui peut arriver par en arrière puis dire : Oui, mais, faites-vous-en pas, là, le législateur, c'est ça qu'il voulait, il a gardé la porte... Non, non, non. Si vous me dites que c'est blindé, là, il n'est pas possible de revenir en arrière en utilisant 44, moi, j'ai un doute qui, peut-être, est non fondé. Tant mieux s'il est non fondé.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors, on va tenter d'élucider le doute ou on va déplacer le doute. Alors, d'abord, 43 et 44, effectivement, les libellés sont différents pour la simple et unique raison que SigmaSanté... Sigma avait la fonction assureur. Alors, la fonction assureur, tel que le ministre vient de vous le dire, il en a disposé à l'article 61 du projet de loi qui modifie l'article 267 de la loi, la LSSS, où que, là, on vient écrire que le ministre de la Santé devra désigner un établissement pour faire de l'assurance. Donc, on fait un bond, un saut de mouton pour changer le responsable de la fonction assurance, à l'article 61, en modifiant 267. Et il faut que vous regardiez l'article qui suit, 62...

M. Barrette : ...

Mme Bacon (Nathalie) : ...62 qui vient dire qu'on...

Une voix : C'est à quelle page, s'il vous plaît?

Mme Bacon (Nathalie) : La page suivante, la page suivante, après... 214, la page 214.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Je ne sais pas si je dois.

M. Barrette : Oui, permettez-moi, M. le Président, parce que c'est important. C'est surtout... On est en ondes, là?

Le Président (M. Simard) : Oui, nous sommes en ondes.

M. Barrette : C'est surtout pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, M. le Président. Ceux qui nous écoutent, parfois, ils voient qu'on prend des pauses, puis parfois les pauses sont longues. Alors, je tiens à souligner l'excellent travail du secrétariat et de toute l'équipe. Parce qu'évidemment ils disposent d'un équipement jurassique et, comme, sur le plan logistique, ils ont un équipement qui date, ils pourraient... ils sont très efficaces, mais ils pourraient l'être encore plus si on leur fournissait ces équipements-là. Puis peut-être qu'autour de la table il y a des gens qui auraient un pouvoir d'influence suffisant pour améliorer la situation dans toutes les salles de commission. Merci, M. le Président. Et bravo encore à l'équipe du secrétariat!

Le Président (M. Simard) : Incluant les membres du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Barrette : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Ah! Bien sûr. Très bien. Bon...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article 44.

M. Dubé : Bon, alors, si on revient à nos moutons, j'avais lu l'article 44, la discussion portait... notamment par le député de La Pinière, je me permets juste... de s'assurer que, dans le cas de SigmaSanté, on allait s'assurer que les activités d'acquisitions, les activités qui sont maintenant dévolues au Centre d'acquisitions, il n'y aurait pas de quiproquo à l'effet que ces activités-là seront bien transférées au centre et que SigmaSanté, maintenant, que nous allons amender pour qu'il puisse continuer à faire les activités d'assurance... mais que les différents amendements que nous allons présenter au cours du projet de loi vont tenir compte de cette façon de faire là qui respecte que les acquisitions ne seront plus du ressort de SigmaSanté, mais bien du Centre d'acquisitions.

Ce que nous avons eu, suite au commentaire du député de La Pinière, c'est besoin de présenter — puis merci au secrétariat — trois articles de loi, qui sont les articles 45, 61 et 62, que nous annonçons à l'avance qu'ils vont être amendés parce que, dans la mouture initiale du projet de loi, il y avait la dissolution de SigmaSanté, et les activités d'assurance étaient transférées au Centre d'acquisitions, ce qui ne sera pas le cas pour les raisons que j'ai expliquées hors d'ondes. Alors, à ce moment-là, on peut procéder maintenant à 44, avec la discussion, si vous le permettez, de ces trois articles-là qui viennent donner la confirmation, comme Me Bacon nous a expliqué, que les activités de SigmaSanté ne seraient pas poursuivies en acquisition.

Je résume, c'est là, je pense, qu'on est rendus. Est-ce que ça va pour tout le monde?

Le Président (M. Simard) : C'est très clair, merci. Alors, y aurait-il d'autres commentaires à formuler sur l'article 44? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de celui-ci. L'article 44 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. M. le ministre, nous passons donc à l'article 45.

M. Dubé : Et je dirais merci au secrétariat, j'abonde dans le commentaire de mon collègue.

M. Barrette : ...abonder financièrement.

M. Dubé : Il s'agit de travailler ça en équipe, c'est bien ça. Alors, l'article 45. Puis là est-ce que ça serait préférable que j'aille avec l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Non, je vous suggère d'abord de lire le texte tel que proposé...

M. Dubé : J'essayais d'aller trop vite, là, c'est ça que vous me dites? O.K.

Le Président (M. Simard) : ...par la suite, lire l'amendement.

M. Dubé : Bon, excusez-moi, excusez-moi. Alors, je vais lire l'article 45, et vous me permettrez, après, de lire directement l'article amendé. C'est comme ça qu'on va le faire?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Dubé : Très bien. Merci de me le rappeler, là, c'est bon. Alors, l'article 45 tel que présenté dans le projet de loi : «Les groupes d'approvisionnement en commun, visés aux articles 43 et 44, sont dissous. Le président du Conseil du trésor transmet un avis à cet effet au Registraire des entreprises pour qu'il le dépose au registre visé au chapitre II de la Loi sur la publicité légale des entreprises ([qui est le] chapitre P-44.1). Tout solde d'actif, le cas échéant, est dévolu au président du Conseil du trésor, à l'exception des actifs liés aux fonctions en matière d'assurances de SigmaSanté et de ceux qu'identifie le président du Conseil du trésor.»

Je me permets, si vous me permettez de le faire immédiatement, de lire le texte modifié. Alors, l'article 45 de la Loi sur le Centre des acquisitions gouvernementales, édicté par l'article 1 du projet de loi :

À l'article 45 proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer «, visés aux articles 43 et 44,» par «visés à l'article 43»;

2° supprimer «liés aux fonctions en matière d'assurances de SigmaSanté et de ceux».

Ce qui me permet de vous lire le texte modifié — ça va? — dans son ensemble, qui résumerait ces deux points-là. Donc, l'article 45 se lirait comme suit :

«45. Les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 43 sont dissous. Le président du Conseil du trésor transmet un avis à cet effet au Registraire des entreprises pour qu'il le dépose au registre visé au chapitre II de la Loi sur la publicité légale des entreprises ([le] chapitre P-44.1). Tout solde d'actif, le cas échéant, est dévolu au présent du Conseil du trésor, à l'exception des actifs qu'identifie le président du Conseil du trésor.»

Je pense que ça résume bien la...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il consentement afin de déposer l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non. En fait, techniquement, non, mais enfin pour aborder le... Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous revenons donc, comme tel, à l'étude de l'article.

M. Dubé : Moi, j'ai... en fait, je n'ai pas d'autre commentaire sur 45. L'amendement a été longuement discuté, qu'on avait besoin de focusser juste sur 43. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur 45, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord. L'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Nous passons donc à l'article 46. M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Merci, chers collègues. L'article 46 : Le centre succède aux droits et obligations de Collecto Services regroupés en éducation, constitué par lettres patentes déposées au Registre des entreprises le 13 juin 1997 sous le numéro d'entreprise 1146879888, pour la continuation de ses contrats en matière d'acquisitions de biens ou de services identifiés par le président du Conseil du trésor.

• (15 h 30) •

Le commentaire approprié. L'article 46 proposé édicte une mesure transitoire par laquelle le centre succède aux droits et obligations de Collecto, services partagés... de Collecto Services regroupés en éducation en ce qui concerne ses contrats en acquisitions ou services. Point.

Le Président (M. Simard) : «Il précise également...» Non?

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il, donc, des interventions sur l'article 46?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Là, comme vous avez noté, M. le Président, à date, j'ai séparé les deux entités... ou les deux environnements. Celui de la santé est particulier... a ses particularités et surtout ses origines. Là, quand on arrive à 46, on est dans un autre univers qui est celui de l'éducation avec une entité qui est celle de Collecto, qui n'a pas eu la même évolution. Ce n'est pas la même origine, ce n'est pas le même... Une partie des mandats sont similaires, mais ce n'est pas la même chose.

Donc, première... moi, je vais séparer mon intervention sur Collecto en deux volets. Le premier volet, c'est le plus facile sur le plan du concept. Pourquoi on a fait une approche spécifique avec SigmaSanté pour l'assurance et, quand on arrive à Collecto, on n'a pas la même affaire? Pourtant, Collecto fait plusieurs négociations... c'est-à-dire, des négociations pour plusieurs types d'assurances. Alors, pourquoi c'est bon de garder Sigma en santé, et il n'y a aucune référence similaire parallèle à Collecto? Après ça, on parlera des achats, mais juste le bout assurance : Pourquoi ce bout-là, là, il n'est pas là?

M. Dubé : Premièrement, je pense qu'il y a beaucoup de parallèles entre la santé puis l'éducation. Puis, pour revenir sur Collecto, premièrement, Collecto, pour les mêmes... pour des raisons différentes, n'est pas dissous. On se comprend bien, là. On pensait, au début, à... Toute la discussion sur les assurances nous ont fait qu'on a une approche, aujourd'hui, semblable avec Sigma, pour la question des assurances, qu'on a avec Collecto pour ses autres activités. Alors, dans ce sens-là, je vous dirais que l'approche entre Sigma et Collecto n'est pas différente. On se comprend bien, là?

M. Barrette : Non, je ne comprends pas. Je ne comprends pas, parce que, quand on lit 46, là, bon, quand on lit 46... On va reprendre le texte, là : «Le centre — donc le CAG — succède aux droits et obligations de Collecto.» Bon, O.K. Ce n'est pas une abolition, mais c'est une annihilation, d'abord. Ça succède, là.

M. Dubé : Si vous me permettez, en termes de... Puis là je ne veux pas... je n'ai pas le doctorat honoris causa que vous avez en légal, là, mais ce que...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Non, non, mais c'est pour ça que je ne vous critique pas dans votre analyse. Mais ce que je veux vous dire, c'est que le principe que j'ai expliqué tout à l'heure, que Collecto... La même chose, on dit que vous avez... Puis je l'ai débattu puis je vais le redire, il y a une expertise de Collecto dans certains services qu'on... que vous avez appelés, tantôt, extracurriculaires ou... je ne me souviens pas de la terminologie...

M. Barrette : ...c'était une image. Extracurriculaires dans le sens où...

M. Dubé : ...extracurriculaires, qui sont des services de consultation qui sont appréciés des cégeps, etc., mais qui ne sont pas... Lorsqu'on vient traiter des activités d'acquisition, c'est là qu'on dit que le centre va succéder aux droits et obligations qui sont dans ce type de service là en matière d'acquisitions. C'est exactement ce que 46 dit, là.

Maintenant, quels sont... Et c'est pour ça que je dis qu'il y a un parallèle très fort entre ce qu'on fait maintenant avec Collecto puis ce qu'on fait avec Sigma. Sigma, on a reconnu que, pour les raisons qu'on a discutées longuement tout à l'heure, en assurance, on ne pouvait pas le faire puis on ne voulait pas le faire. C'est la même chose avec Collecto, ce n'est pas aux gens d'acquisitions du centre qui vont aller travailler sur les services extracurriculaires.

M. Barrette : ...O.K. C'est correct, là. Là, ce n'est pas s'obstiner pour s'obstiner, là, ça devient une question de compréhension, là.

M. Dubé : ...je vous fais... vous me demandez la différence, moi, je vous dis : Au contraire, il y a un parallèle.

M. Barrette : Mais ça ne répond pas encore à mes interrogations. Revoyons-le, là. À 44, de mémoire, à 44, on succède à Sigma puis on... Alors, redonnez-moi la définition de «succéder», là, légale.

M. Dubé : De «succéder»? O.K. Donc, votre question est...

M. Barrette : Bien non, c'est parce que, moi, là, à 44, là, le centre succédait à SigmaSanté, auquel on gardait une activité qui est l'assurance. Le «succéder» de 44, c'est : Regarde, tu n'en fais plus, puis je le fais à ta place. Là, on est à 46, «le centre succède». Bien, c'est parce que, moi, c'est bien plate, là, si «succéder», à 44, ça veut dire : Tu n'en fais plus, je le fais à ta place, le même mot devrait vouloir dire la même affaire à 46. Je me trompe?

M. Dubé : Je voudrais juste... parce que, là, on parle de terminologie légale puis, je le dis encore...

M. Barrette : Bien, c'est important parce que c'est ça qui est le nerf de la guerre, là.

M. Dubé : Vous avez raison, puis je vous ai dit tout à l'heure, j'ai fait un cavea, que je n'ai pas votre expertise légale. Moi, j'aimerais mieux transférer la question à Me Bacon pour être certain qu'on comprend pourquoi qu'on a utilisé une terminologie qui semble différente. Mais il y a une différence aussi dans l'objectif initial qu'on avait. Est-ce que ça change avec les amendements qu'on a présentés? Je vous laisserais peut-être répondre à ça, là.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Mme Bacon (Nathalie) : Le mot «succède» a la même signification dans les deux cas, que ce soit Collecto ou SigmaSanté. Ce qui diffère, c'est les articles modificatifs. On vous a passé en amendement les articles 61 et 62 de la LSSSS, où qu'on revoit la loi sur la santé et les services sociaux pour redéfinir Sigma assureur, qui est le gestionnaire en assurances du réseau de la santé. Au lieu de dissoudre les trois groupes santé, on en dissout deux, et au lieu d'abroger totalement les dispositions qui créaient les groupes d'approvisionnement, on la remplace par une section qui parle du gestionnaire en assurance santé. C'est ce qu'on fait pour l'univers de la santé.

Pour celui de l'éducation, l'approche est différente, c'est qu'il n'y a pas de disposition législative qui habilite actuellement Collecto à effectuer ce qu'il fait. C'est un OBNL qui a été créé en vertu des lois du Québec. Alors, c'est un organisme qui est mis sur pied, enregistré au Registraire des entreprises, mais il n'y a pas de disposition législative. Donc, ce que nous, on fait, c'est qu'on habilite le CAG à exercer, avec la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales... à effectuer toutes les acquisitions gouvernementales dans la mesure de la prise d'un arrêté, vous vous souviendrez, en vertu de l'article 8, lorsque le produit est obligatoire. Et les organismes publics vont faire affaire dorénavant avec le centre.

Et, nous, le projet de loi, ce qui est proposé ici à l'article 46, c'est de prendre les contrats de Collecto. Alors, c'est ce qui nous préoccupe, c'est ce qu'il est intéressant d'avoir pour la fonction d'acquisitions gouvernementales, et ça fait le tour de la patinoire.

M. Barrette : Bon. O.K. Je pense que le dernier bout de phrase, là, il est très important : 44, là, ça fait le tour de la patinoire en ce sens que la Zamboni, elle a enlevé toute la glace, on est arrivé sur le ciment, il ne reste plus rien, là. 46, dans les faits, corrigez-moi, si je me trompe, vient de dire au réseau d'éducation : Vous ne faites plus affaire avec Collecto.

M. Dubé : Pour ce qui est des acquisitions.

M. Barrette : Pour ce qui est des acquisitions, correct.

M. Dubé : Et voilà, c'est exactement ce que 46 dit.

M. Barrette : C'est ça, là?

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Barrette : Bon, alors, j'ai dit que mon intervention aurait deux volets, je vais faire le volet assurance. Alors, est-ce que Collecto peut continuer à faire ses activités d'assurance? En français : Est-ce que le réseau va avoir l'autorisation de faire affaire avec Collecto, au moins pour le volet assurance?

M. Dubé : Écoutez, ce que j'aimerais mieux répondre à votre question...

M. Barrette : M. le Président, si le président du Conseil du trésor me le permet, là...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr.

M. Barrette : C'est parce que, quand on regarde 46, on pourrait conclure que ça inclut les assurances parce que c'est les «contrats en matière d'acquisitions de biens ou de services». Alors, la job de négocier des assurances, là, à mon sens, ça rentre dans «services». Ça, là, c'est une destruction de Collecto, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Votre question est pertinente, et je veux bien répondre à votre question. Lorsqu'on a vu 45, tout à l'heure, je pense que c'est important d'y revenir, si vous permettez, parce que ce sont les services qui sont... Je vais relire, là : «Est dévolu au président du [...] à l'exception des actifs...». Non, c'était dans 44 qu'on a fait cette exclusion-là que, si, par exemple, la... O.K., je recommence. Excusez-moi, je recommence.

Une voix : ...

M. Dubé : Moi aussi. Lorsqu'on parle de la complexité d'assurance qu'on veut respecter en ce moment avec la santé, c'était tout le phénomène, notamment, là — je dis bien «notamment» — de la coassurance, des captives, des sommes excessivement importantes. Je ne pouvais pas questionner... puis, après une longue discussion, questionner qu'on était capables d'avoir du jour au lendemain cette expertise-là au niveau des services partagés ou du Centre d'acquisitions. Ça, c'était la première chose.

Dans ce qui est de l'article, donc... Et on dit bien ici, dans 44, je lis, là : «Sous le numéro [...] pour la continuation de ses contrats d'acquisition de biens et de services identifiés par le [...] Conseil du trésor». Et c'est pour ça que, si on décidait, plus tard, que la question d'assurance devienne un mandat du Centre d'acquisitions, on pourrait le faire, parce que le président du Conseil du trésor peut le faire. En ce moment, pour la question... pour répondre à la première partie de votre question sur la santé, on a décidé de ne pas le faire, et c'est pour ça qu'on garde SigmaSanté actif dans son activité uniquement de...

Maintenant, pour la question de Collecto, je prends note ici... puis je vous lis les activités de Collecto qui sont dans leur site Web, là, puis on parle d'achats regroupés, de ressources électroniques éducatives, de consultation, de formation et de perfectionnement, de gestion intégrée des documents, de mutuelle en santé et sécurité, de projets réseau et de tests préalables à l'embauche. Nous, ce qu'on dit, ce qu'on dit pour le moment... est-ce qu'il y aura d'autres décisions plus tard, je ne sais pas, mais, pour le moment, le 45 que nous sommes à discuter, pour Collecto, c'est qu'on est... 46, pardon, excuse-moi, 46 qu'on était en train de discuter, Collecto, ce qu'on enlève à Collecto, c'est uniquement la partie acquisitions. Je suis aujourd'hui dans l'impossibilité de vous dire exactement qu'est-ce qu'on veut dire... mutuelle en santé et sécurité. Mais je peux vous dire qu'il y a une chose qui est très claire, c'est que, pour le carré de sable dont vous parlez, les acquisitions regroupées ne seront plus sous Collecto.

Alors, c'est comme ça que je le raisonne, parce que j'ai de la misère... Puis c'est à nous à discuter, au cours des prochaines semaines puis au ministère de l'Éducation, parce que ça sera la responsabilité du ministère de l'Éducation de dire : Bien, je pense qu'il est approprié que vous continuiez en ressources électroniques, consultation, en formation, en perfectionnement. Ça, ça sera la partie qui, à mon sens, n'a rien à voir avec les acquisitions, mais qu'il est peut-être approprié pour le ministère de l'Éducation de continuer avec les experts de Collecto mais pas du côté des achats regroupés.

Je ne sais pas si je suis clair là-dessus, mais c'est exactement ce que 46 dit. Si un jour... non, mais, si un jour, M. le député, la question des assurances allait plus loin puis qu'on décidait de le mettre au niveau de... Moi, je pense que, dans certains cas, il y a des assurances, dans bien des ministères, qui vont nous demander de le faire. Mais, en ce moment, on parle de ceux qui se faisaient à l'intérieur de santé puis de Collecto. Est-ce que je réponds bien à votre question?

M. Barrette : Oui, mais ça lève... ça soulève autant d'interrogations et de critiques, là. Moi, je pense qu'on ne peut pas tout faire en parallèle. On ne peut pas utiliser la santé avec l'éducation d'une façon aussi directe parce que...

M. Dubé : Je ne comprends pas votre...

M. Barrette : Bien, justement, là, le parallèle qu'on fait avec la santé, là, il y a un problème, parce que les groupes d'approvisionnement en santé, ils viennent de la santé; Collecto, c'est un petit peu comme en dehors. C'est une organisation, là, qui est apparue puis a offert des services qui ont été utilisés puis qui sont appréciés. Bon, alors, aujourd'hui, là, si on fait le parallèle, je veux bien le faire, mais faisons-le au complet. En santé, on a décidé d'emblée, là, à la case départ, à 44 et à 45, on a décidé, à la case départ, de leur donner l'assurance. Il y en a plusieurs, assurances qui négocient. Là, ce que le président du Conseil du trésor nous dit, M. le Président, c'est que, bien, peut-être qu'on pourrait, un moment donné, leur laisser ça ou l'envoyer à la CAG, mais actuellement ce qu'on se donne, c'est la possibilité... c'est clairement de ne plus avoir de Collecto. Puis on décidera peut-être, éventuellement, de leur laisser quelque chose. On est catégoriques en santé; on est plutôt aléatoires, dans la loi, pour Collecto. Puis ça, ce bout-là, pour moi, il est dur à accepter sur le plan de la logique, là.

M. Dubé : Non, mais c'est exactement... Excusez-moi, je vais juste répondre, là. Ce n'est pas aléatoire du tout, là.

M. Barrette : ...

M. Dubé : Non, mais soyons clairs. Je l'ai dit que, dans Collecto, il y a des activités qui sont... vous les avez appelées extracurriculaires. Est-ce qu'il y en a... J'en ai nommé tout à l'heure, là, à part les achats regroupés, là, il y en a 7, O.K.? Moi, je vous dis que, pour le moment, ces activités-là, on a dit, on ne s'en occupe pas, on va laisser travailler le ministère de l'Éducation avec les personnes dont j'ai mentionnées.

Vous savez, quand on a eu les présentations des gens, on a dit : On a des gens qui sont en acquisitions puis on a des gens qui sont dans les autres services. Bien, ces gens-là, là, on ne les transfère pas, là, ils vont rester au ministère de l'Éducation. Et nous, on ne transfère que l'activité et les personnes qui se rapportent aux achats regroupés. Alors, ce n'est pas aléatoire du tout, on dit : Tout... Puis, encore une fois, je vais être très ciblé, on est en train de parler du Centre d'acquisitions, puis, dans ce cas-là, ce centre-là va prendre les activités des achats regroupés de Collecto.

Bon, maintenant, je vous le dis, là, la question de comment on fait de la consultation, de la part de Collecto, avec les différents cégeps ou enseignements d'établissements, ce n'est pas du tout dans l'objectif du Centre d'acquisitions de traiter de ça, et c'est pour ça que je dis que ce n'est pas du tout aléatoire. On est très clairs, les activités d'achats regroupés sont transférées au centre.

M. Barrette : Bon, ce qui est clair, c'est ça, mais ce qui est clair aussi dans le texte, c'est que ce sont les activités d'acquisitions de biens ou de services. Alors, il y a un paquet d'affaires, là, il y a un paquet d'affaires qui sont nommées, qui sont des services. Alors, c'est plate, là, mais c'est parce que je ne vois pas, là, comment ça peut arriver de même.

M. Dubé : ...expliqué quand j'ai lu, tout à l'heure... Si vous me permettez, là, j'ai lu tout à l'heure 44, puis, quand je lis 46, le reste de la phrase : «Ou de services identifiés par le président du Conseil du trésor»...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Bon, alors, moi, ce que je vous dis, aujourd'hui, l'article de la loi est assez large pour dire : En ce moment, ce qu'on transfère, c'est les achats regroupés. Si, par la suite, il y avait d'autres activités qui pouvaient être faites, on le fera, mais pour le moment c'est les achats regroupés. Moi, je pense... c'est la discussion qu'on a eue avec nos gens du ministère, puis je pense qu'on est plus que confortables avec ça. C'est ça qu'on fait, là.

M. Barrette : Bien oui, mais je comprends, là, mais c'est parce que... Moi, je veux bien, là, qu'on prenne... Ça, ça nous arrive souvent dans nos échanges : on prend un mot, là, puis on lui donne un sens, alors que le mot a, dans les faits, un autre sens. C'est comme «indépendant» puis «pas indépendant». Alors, quand on transfère les acquisitions... les achats regroupés d'acquisitions puis qu'on limite la phrase à ça, bien, c'est parce qu'on fait volontairement abstraction de ce que sont les acquisitions, alors que le texte, à 46, dit clairement que ce qui est transféré, c'est les «contrats en matière d'acquisitions de biens ou de services». Alors là, je veux dire...

M. Dubé : Mais, M. le député...

M. Barrette : Bien, je veux juste finir mon intervention, là.

M. Dubé : Oui, O.K.

• (15 h 50) •

M. Barrette : Alors, si vous n'êtes pas confortable avec mon argument, bien, reprenons l'argument. Pourquoi, en santé, on nomme tout ce qui a trait à l'assurance puis on le dévolue clairement à SigmaSanté, et pourquoi la position, pour le même type de service, n'est pas clairement identifiée à 46 comme restant chez Collecto? Là, si la réponse, c'est : Bien non, ce n'est pas grave, le président du Conseil du trésor, à un moment donné, va décider... On décide clairement à la case départ, dans la loi, pour un, puis un jour on décidera pour l'autre. Puis ça, ce n'est une garantie de rien, là.

M. Dubé : M. le député, là, je vais juste repréciser, parce que je pense que c'est important de revenir sur SigmaSanté dans l'assurance. Ce n'est pas l'objectif de laisser l'assurance à long terme, il y a des enjeux, des contraintes légales qui fait qu'on n'était pas capables de prendre ces services-là au niveau des acquisitions. Je veux être très clair, là, il y a des exigences légales qu'on n'était pas capables de régler pour l'assurance des biens ou la coassurance qui se fait. Alors, j'ai été très clair tout à l'heure, là, mais je peux l'être encore plus. Il y a des choses qui se font, en terme légal, en ce moment, au niveau de l'assurance, qui ne devraient pas être faites.

M. Barrette : Bon, je comprends qu'on ne puisse pas élaborer là-dessus...

M. Dubé : Et voilà, c'est mon point. Alors donc, c'est pour ça que nous avons eu une exclusion spécifique sur les assurances, avec de laisser SigmaSanté là. Pour d'autres raisons, qui sont totalement différentes, parce que, là, on parle de plusieurs services qui sont faits par Collecto, on a dit : On va faire une approche différente mais qui revient à la même chose, comme on a fait en santé. En santé, on a dit : Toutes les acquisitions, à l'extérieur du problème de SigmaSanté qu'on a en assurance, ici, dans Collecto, tout ce qui est des achats regroupés, ça s'en vient, puis pour le reste, bien, il y aura peut-être des discussions plus tard. Alors, c'est là que se fait la différence de la glace dont vous parlez. Puis je pense que, pour le reste, j'aimerais mieux vous en parler hors d'ondes.

M. Barrette : Donc, si je comprends bien, pour des raisons hertziennes, vous n'êtes pas... En dehors des ondes? Correct. Alors, pour ces raisons-là, là, vous n'allez pas nous les donner, puis je le comprends, mais vous n'êtes pas disposé à laisser quoi que ce soit à Collecto de façon formelle dans la loi?

M. Dubé : Au contraire, au contraire, pour des discussions qu'on a eues avec le ministère, à l'Éducation, on laisse les autres services, les activités extracurriculaires, là, que... Je ne les dénigre pas en disant ça, mais toutes les activités qui ne sont pas des achats regroupés, pour le moment, on les laisse là. Mais les achats regroupés, qui est l'objectif de la discussion qu'on a sur le projet de loi aujourd'hui, ça, on les veut dans le 46. C'est exactement ce qu'on dit ici, là

M. Barrette : Alors, si je comprends bien, là, si ça avait été faisable, là, pour l'assurance, en santé, vous l'auriez fait?

M. Dubé : Bien, si on avait eu, encore une fois, la possibilité légale, les experts, etc... Je peux vous dire qu'on a eu de longues discussions, puis on essaie de respecter tout ce qui s'est fait par le passé puis ne pas créer des problèmes supplémentaires. Pour des raisons que je n'élaborerai pas plus en détail, on a décidé qu'il était mieux de le faire comme ça pour le moment, trouver la façon de faire des voies de passage pour que les gens puissent travailler. Parce qu'on parle d'assurer et de coassurer avec des captives l'ensemble des établissements de la santé, on parle d'un enjeu assez important, là. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de procéder comme ça.

M. Barrette : Sauf que les enjeux ne sont pas de même nature, en éducation, là.

M. Dubé : Pas du tout, et c'est pour ça que je vous dis : Est-ce que, quand on aura fait... On a bien dit, tantôt, quelqu'un a dit : On va commencer à marcher, on va prendre l'expertise des gens de la santé. C'est ça qu'on a discuté, comment on va apprendre, avec les gens de l'éducation, à travailler dans les achats regroupés, qui est moins une expertise... Il y en a une, expertise, mais on va vouloir travailler ensemble. Quand on aura tout fait ça, si on arrive un jour puis on dit : On est rendus à la vocation assurance, on regardera comment on va le faire. Mais il y avait, selon moi, beaucoup d'autres choses à faire qu'on voulait faire avant, et c'est pour ça qu'on a décidé de prendre une approche d'exclusion en santé, de focuser sur les... en éducation, pardon, de focuser sur les achats regroupés. Puis, pour la raison que j'ai expliquée, en santé, avec la question de l'assurance, je pense que ça... Mais ça respecte le même principe de tout regrouper au niveau des achats.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, plusieurs collègues souhaitaient intervenir, M. le député de La Pinière, si ça ne vous dérange pas trop. Mme la députée d'Iberville, après quoi je céderai la parole au député de Rosemont.

Mme Samson : J'ai une question très rapide provenant de mon ancienne vie : Est-ce que, par hasard, Collecto est la mutuelle de formation continue dans un des deux secteurs, que ce soit l'éducation ou la santé? Par hasard.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Répétez votre question. Vous demandez s'ils ont...

Mme Samson : Parmi ses activités, est-ce que Collecto est la mutuelle reconnue par les partenaires du marché du travail, par le PMT, pour la formation continue, soit dans le domaine de la santé ou de l'éducation?

M. Dubé : Alors, à moins d'erreur, là, c'est pour la question de l'éducation. C'est ça, votre question, là?

Mme Samson : C'est ça, ma question. Donc...

M. Dubé : Je prendrais la réponse sous réserve, pour être certain, là, mais je crois que ça serait limité à l'éducation.

Mme Samson : Donc, de là peut-être l'importance, compte tenu des réformes qui s'en viennent, de maintenir ce bout-là chez Collecto?

M. Dubé : Bien, comme je vous ai expliqué tout à l'heure, Mme la députée, là, votre question est très pertinente, il faut essayer à un moment donné, dans la gestion du changement, de prendre une bouchée à la fois, là. Je pense que de regrouper, déjà, les activités du réseau de l'éducation dans le centre, de regrouper, puis tout ça, je pense qu'on a voulu prendre un focus, respecter... Parce qu'on ne l'a pas dénigré. On a eu de nombreuses rencontres, discussions, je pense qu'il y a des expertises en consultation qui sont très importantes, qu'on veut respecter. Le ministre de l'Éducation, après lui en avoir parlé avec ses équipes, a dit qu'il était d'accord avec cette approche-là : concentrons-nous sur les achats regroupés puis on verra par la suite, quand on aura appris à marcher puis à courir, ce qu'on pourra faire.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée d'Iberville. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, en tout respect, là, je trouve les explications du ministre cryptiques. Visiblement, il manque des bouts, là, c'est comme les «fill the blank», là, vous savez : Remplissez les cases qui manquent dans une phrase, là. J'ai l'impression, là, de revenir en fin de semaine. On a acheté un nouveau jeu de société à un de mes fils, ça a pris 1 h 30 à comprendre les règlements. Finalement, la game a duré 30 minutes parce qu'il fallait d'abord qu'on comprenne les règlements. Là, il y a des bouts qui manquent à l'explication du président du Conseil du trésor.

S'il s'agit d'appeler un chat un chat, puis savoir quelle couleur il est, puis que, pour ce faire, il faut aller hors d'ondes, bien, allons-y hors d'ondes. Parce que, là, on nous dit : Ah! bien, ça, je ne peux pas dire ça, ça, je ne peux pas aller là. Moi, je suis désolé, mais je n'ai pas l'explication qui me permet de continuer cette conversation. Si le ministre veut nous partager de l'information, je l'invite à le faire, mais on ne jouera pas à Clue, là, tu sais? Oui, l'assurance, non, pas l'assurance...

M. Dubé : ...discussion, là, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons prendre une courte pause.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Chers amis, bienvenue. Au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à discuter de l'article 46 et nous avons convenu, hors ondes, de céder immédiatement la parole au député de La Pinière. Cher collègue.

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Je pense que tout le monde a eu la copie de l'amendement que nous allons déposer. Sinon, je vais attendre un petit peu. Ça va?

Des voix : ...

M. Barrette : Non? Tout le monde ne l'a pas eue.

Le Président (M. Simard) : Cela se termine à l'instant. Vous pouvez procéder, cher collègue.

M. Barrette : Alors, M. le Président, d'abord, je veux remercier les collègues des oppositions, qui ont travaillé ensemble avec nous et avec le ministre pour en arriver à cet amendement-là.

Alors, l'amendement se lit ainsi : À l'article 46 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Aux fins de l'application du premier alinéa, le président du Conseil du trésor détermine, suivant la recommandation du ministre de l'Éducation, la liste des services qui demeureront sous la responsabilité de Collecto Services ainsi que les modalités d'exécution de ces services, dans un délai maximum de six mois suivant la sanction de la présente loi.»

Alors, M. le Président, pour résumer la pensée que j'ai exprimée précédemment hors d'ondes, à 47... pas à 47, je m'excuse, à 46, pour nous, il y a une problématique de précision de ce qui resterait ou restera — et, dans le cas présent, resterait — sous la responsabilité de Collecto. Comme c'est un enjeu qui est celui de l'éducation, on a essayé de déposer un amendement qui faisait le pont entre la situation qui est présentée, maintenant adoptée, pour le volet santé... avec le volet en miroir en éducation. Alors, ce que l'on fait ici essentiellement, c'est qu'on garde les principes de 46, mais on se donne une période de six mois pour que le président du Conseil du trésor puisse terminer non pas sa réflexion, mais une réflexion en collaboration avec le ministère de l'Éducation pour déterminer quelle est la situation optimale pour la participation éventuelle de Collecto à l'égard de la loi actuellement proposée.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, écoutez, je n'irai pas dans la terminologie exacte, là, parce que je pense qu'on est plus dans une question de principe. Vous allez comprendre que... mais j'ai deux éléments que j'aimerais mentionner pour ce soir, puis je pense qu'on pourrait prendre le temps de suspendre. Mais ça a été une bonne discussion.

La première chose, M. le député de La Pinière, à votre suggestion et des autres collègues, là, parce que je pense que c'est une oeuvre de groupe, là, je veux qu'on s'entende bien que, si c'est un travail qu'on fait avec le ministre de l'Éducation pour... Je lis la liste des services, mais, pour moi, c'est à l'exclusion des acquisitions regroupées parce que, pour moi, il est très clair qu'on n'est pas en train de discuter si les achats regroupés viennent au Centre d'acquisitions. On parle des autres services.

M. Barrette : ...services par opposition aux biens.

M. Dubé : Par opposition aux biens. Alors, ça, c'est la première chose. Alors, ça, ce soir, là, ce n'est pas l'objectif de corriger. Mais ça, c'est mon premier principe. Parce que c'est très, très clair qu'il y a un enjeu que le ministre de l'Éducation doit réfléchir, puis je pense qu'il en est très conscient, c'est de dire : Bon, maintenant, les autres services qui sont offerts par Collecto, est-ce que lui veut les reconduire? Puis comment il va les financer, puis etc.? Alors, c'est ça qu'il va falloir que ce soit sa décision. Mais ce n'est pas... on n'est pas en train de dire que les achats regroupés resteraient dans Collecto. Je veux juste qu'on soit très, très, très clairs là-dessus.

Mon deuxième point que j'aimerais discuter avec lui dans les prochaines heures... Puis c'est pour ça que je voudrais prendre votre amendement sous réserve, parce que, le reste des corrections, je vous l'ai mentionné, c'est que je crois qu'il faut s'assurer que ces services-là sont prévus à la loi puis qu'on clarifie la situation par rapport aux autres services. Et, pour ça, s'il y a des corrections à faire puis qu'il faut aller jusqu'à des amendements à la Loi du ministère de l'Éducation, bien, je voudrais qu'il en soit conscient aussi.

Alors, quand on aura réglé, un, que 46 est pour transférer les actifs de... les actifs et les activités... Ça, je pense qu'on reconnaît ça ensemble que c'est ça qu'on veut. Deux, qu'est-ce que le... On donne six mois au ministère pour dire : Comment tu vas travailler avec tes gens pour le reste de Collecto qui ne faisait pas les achats regroupés? Comment tu vas travailler avec eux? Comment tu veux que ça soit financé? Parce que, là, il va falloir que ça soit financé par le ministère de l'Éducation. Puis quels sont les changements qui... un peu toujours les articles corollaires, quand on dit : Il faut aller... Alors, celui-là, il devrait être changé aussi. Alors, moi, vous me donnerez le temps ce soir de pouvoir lui parler.

Pendant ce temps-là, on va regarder s'il y a des ajustements à faire à votre amendement. Mais, le principe de l'amendement, qu'on a discuté longuement, moi, je n'ai aucun problème avec ça parce que ça respecte le principe. Comme on fait avec Sigma, qu'on dit : Les achats regroupés de Collecto, ça s'en va au Centre d'acquisitions, mais les autres services, il y aura une discussion à faire avec le ministère de l'Éducation pour voir comment ils sont financés, qu'est-ce qui reste. Puis on aura la discussion plus tard. Mais moi, j'apprécie ça, mais je prendrais la suggestion de différer la discussion de l'amendement à plus tard, une fois qu'on aura eu la discussion avec le ministre. Est-ce que ça vous va?

Une voix : ...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'amendement. Très bien. Conséquemment, souhaitez-vous poursuivre les discussions sur l'article comme tel? Vous suspendez...

M. Barrette : Les deux.

Le Président (M. Simard) : Vous suspendez les deux?

M. Dubé : Oui, oui, moi, je pense, c'est la bonne chose à faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien, les deux. Merci pour la précision.

M. Dubé : Non, non, bien, vous avez raison.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous suspendons à la fois l'amendement et l'article en lui-même. Conséquemment, nous serions prêts à passer à l'article 47. M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup. Merci, chers collègues. Alors, à l'article 47 : Les employés du Centre des services partagés du Québec... Encore une fois, excusez-moi, on est dans la section II, maintenant, Ressources humaines. On a une autre section, voilà. Alors, 47 : Les employés du Centre de services partagés du Québec, affectés à des fonctions liées à celles confiées au centre par la présente loi et identifiés par le président du Conseil du trésor au plus tard le (il faut indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec), deviennent sans autre formalité des employés du centre.

Quelques commentaires sur cet article. L'article 47 proposé prévoit une mesure transitoire pour opérer le transfert des employés du Centre des services partagés du Québec affectés à des fonctions liées à celles que la loi propose... que la loi proposée confère au centre — je m'excuse. Cet article est usuel dans les lois prévoyant le transfert d'employés. Ça, ça répond à une question de notre collègue de Rosemont. Les employés du Centre de services partagés du Québec sont actuellement des fonctionnaires et ils le demeureront après leur transfert au centre. La référence ici est à l'article 28 du présent projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il des commentaires à formuler sur l'article 47?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Simard) : Sans quoi nous allons procéder à la mise aux... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Dans le menu détail, c'est donc dire que les fonctionnaires transférés du CSPQ vers le CAG demeurent fonctionnaires, avec tous leurs attributs. Et, à supposer que certains ou certaines ne souhaitent pas passer au CAG, ils bénéficient donc du programme de reclassement ailleurs dans la fonction publique?

M. Dubé : La réponse est oui. La réponse est oui.

M. Marissal : Avec préservation des acquis?

M. Dubé : Bien, c'est certain. Puis je pense qu'on pourra avoir une discussion sur d'autres cas où c'est arrivé, là, mais je pense que le grand principe, c'est ça. Je serais surpris qu'il y en ait tant que ça, que ça soit problématique, là, mais je veux qu'on se garde cette flexibilité-là, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour bien comprendre. M. le président du conseil, on a fait un peu le même exercice avec Investissement Québec, dans le projet de loi sur la transformation d'Investissement Québec, avec, justement, les employés du ministère de l'Économie qui venaient intégrer Investissement Québec, mais on a mis certaines dispositions qui touchaient, dans certains cas, des employés au statut temporaire. Est-ce que, dans votre cas, à votre connaissance, ça serait nécessaire de mettre aussi ces dispositions-là pour des employés au statut temporaire qui seraient présentement au Centre de services partagés et qui auraient à intégrer le CAG?

(Consultation)

M. Dubé : O.K. On me dit... C'est parce qu'on s'excusera, là, on avait une certaine connaissance, avant, avec Mme Arav, puis là je ne dis rien à Nathalie de son nouveau poste, là. Je voudrais juste qu'on puisse regarder qu'est-ce qu'on avait prévu pour ça, parce que je sais, de mémoire, qu'il y en a, des temporaires, parce qu'on a fait beaucoup de travail sur le service... mais je ne pourrais pas vous dire il y en a combien. Donc, la question... Est-ce qu'on n'a pas un article qui traite de ça, spécifiquement, pour les employés... Donnez-moi juste une seconde pour vérifier avec... Parce que je sais qu'on a...

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre momentanément.

M. Dubé : On va juste prendre deux minutes pour le vérifier, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Je reviens, M. le député, à votre question très pertinente. Vous faites la comparaison, puis, je pense, vous avez de l'expérience, là, avec votre dossier d'Investissement Québec, mais, dans le cas d'Investissement Québec, juste pour préciser, on transfère des fonctionnaires à un organisme qui n'est pas... où les gens ne sont pas fonctionnaires avec Investissement Québec. Donc, je veux juste faire la précision.

Je vous dirais que, dans la plupart des employés qui vont être transférés, qu'ils soient permanents ou temporaires, ils vont garder exactement les mêmes conditions. Les seuls qu'il faudra faire un article spécifique, puis je pense que c'est 95, on le verra plus tard, c'est pour les employés qui sont transférés à l'Agence de revenu, qui n'ont pas les mêmes conditions, et là ça sera de régler ces enjeux-là. Mais, parce qu'on passe de fonctionnaire à fonctionnaire, pour autant les permanents que les temporaires, ils vont conserver exactement les mêmes conditions. Ça va? Alors, on pourra débattre 95 tout à l'heure, comment on fait cette protection-là pour ceux qui s'en vont à l'Agence du revenu, mais... On pourra y revenir tout à l'heure.

M. Ouellet : O.K. Peut-être une autre précision pour m'aider à ma compréhension. Le CSPQ, leurs bureaux... les employés sont tous ici, à Québec, ou il y en a à Montréal, il y en a ailleurs au Québec? Y a-tu...

M. Dubé : Bien, il y a deux endroits principaux, là, il y a l'endroit où sont les achats comme tels, puis le gros des employés, les 1 500 employés qu'on appelle d'Infrastructures technologies, sont à un autre endroit. Mais il y a quand même, dans le cas de GACEQ, GACOQ, des endroits spécifiques où, au fil des années, s'est construit des poches d'employés, comme par exemple sur le boulevard Charest, que j'ai visité. Il y en a, par exemple, en région aussi. Mais je vous dirais que les deux principales places d'affaires, comme on les définissait au début de notre projet de loi, sont toutes les deux à Québec.

M. Ouellet : Dans le cas des...

M. Dubé : Et il y a des gens à Montréal puis il y a des gens en région, mais l'essentiel des employés sont dans ces deux blocs-là.

M. Ouellet : O.K. Donc, même si ce sont... Je suis d'accord avec vous, là, je comprends mieux, ce sont des fonctionnaires au sein du CSPQ, ils demeurent des fonctionnaires au sein du CAG. Est-ce que c'étaient aussi des fonctionnaires au sens de SigmaSanté, les autres regroupements qui deviennent... demeurent des fonctionnaires ou ce n'étaient pas des fonctionnaires? Parce que...

M. Dubé : Dans le cas de SigmaSanté, là, on parle d'un organisme à but non lucratif qui était hors fonction publique, alors on parle de conditions différentes, à ce moment-là. Et, je vous dirais, on vient de régler le problème avec, disons, la décision qu'on a prise sur l'assurance, dont on parlait tout à l'heure. Ces employés-là vont rester dans le même environnement qu'ils étaient, donc il n'y a pas de changement pour eux non plus.

• (17 heures) •

M. Ouellet : Dans le cas d'un fonctionnaire, on sait que, dans les conventions collectives, c'est clairement indiqué qu'ils ne peuvent être affectés à plus, de mémoire, de 50 kilomètres d'où est-ce qu'ils travaillent, là. Si vous avez des bureaux ailleurs puis qu'il y a du déplacement, est-ce que ça, c'est pris en compte aussi? Parce que ce qu'on veut éviter, c'est que quelqu'un soit obligé de déménager parce que ce changement-là... Même s'ils demeurent fonctionnaires pour fonctionnaires, si, à la suite de l'adoption de cette loi-là, ils doivent déménager...

M. Dubé : Bien, je vais répondre simplement, parce que je pense que j'avais déjà répondu, à l'automne dernier, mais je vous dirais que, pour garder ça très clair, il y a tellement de réorganisation à faire que, dans la première année, il n'y aura aucun changement. Je vous le dis, rappelez-vous l'engagement qu'on a pris par rapport aux bureaux régionaux de GACEQ, de GACOQ, etc., il n'y aura pas de changement. Je pense que ce qu'on veut, c'est être capable d'apprendre, tout le monde, à travailler ensemble. C'est sûr que si, à un moment donné, on pense que, je ne sais pas, pour des raisons... autres raisons, parce que ce gouvernement-là a pris des engagements de mettre plus d'emplois en région, puis etc... Est-ce qu'il y aura... Mais je pense qu'on va apprendre à marcher avant de courir puis on va s'assurer que, la première année, on va mettre les structures en place, puis tout ça. Mais il n'y aura pas de changement sur la localisation des emplois, pour être très clair, là.

M. Ouellet : Je suis content que vous l'abordiez, parce que j'ai eu cette discussion-là avec le ministre de l'Économie et je trouvais important quand même d'avoir cet échange-là avec vous, M. le Président du conseil, parce que notre prétention... Puis on comprend votre volonté de créer ces nouvelles structures, votre volonté aussi d'intégrer des employés dans de nouvelles structures qui sont inexistantes mais qui, dans certains cas, sont quasiment pareilles.

Cela étant dit, quand quelqu'un est embauché, il le fait par choix, et là on impose certains choix. Donc, on veut juste s'assurer que ceux et celles qui ne veulent pas avoir cette imposition-là de choix puissent avoir une alternative qui satisfait leurs aspirations. Donc, d'où, là, les questions sur la protection des employés temporaires. D'où, là aussi, la nécessité de se poser la question, pour ceux et celles qui auront à se déplacer à plus de 50 kilomètres, s'ils ne veulent pas le faire, ils peuvent garder un emploi.

Et d'où, je vous dirais, la projection que vous avez faite, mais que j'allais faire aussi, la volonté clairement annoncée de votre gouvernement de décentraliser 5 000 emplois en 10 ans en région. Évidemment, étant un député de région, ça nous interpelle beaucoup. Nous avions une position qui était différente de la vôtre, en campagne, mais, dans certains points, on se rejoignait, de permettre aux régions du Québec d'avoir une certaine vitalité et d'avoir aussi cette ressource importante qui sont des fonctionnaires de l'État, qui sont des gens qui ont des conditions de travail quand même appréciables et qui leur permettent de participer à l'économie régionale.

Donc, c'est pour ça que c'est important pour moi de vous entendre à ce sujet et de voir de quelle façon cette volonté-là va se transcrire. Et je comprends qu'avant de tout restructurer... On a pris tantôt l'exemple : On va apprendre à marcher avant de courir. Donc, je comprends que certains regroupements vont rester tels qu'ils sont et que, tranquillement, ce déploiement-là va se faire.

Ma dernière question, parce qu'on a eu cette discussion-là aussi avec le ministère de l'Économie et des Finances, c'est-à-dire que ça va bouger beaucoup, donc, à un certain moment clé, on aura... pas un rapport d'étape, mais une photo de qui est rendu où ou quelles sont les ressources qui ont été déplacées : Est-ce que vous vous engagez... puis je n'ai pas besoin d'avoir ça dans la loi, M. le Président, là, mais est-ce que vous vous engagez aussi à rendre publics, un peu, ces mouvements qui fait que... voici la photo qui était au départ et voici où est-ce qu'on est rendus en termes de nombre et en termes de déplacements aussi? Je pense, ça serait apprécié pour un peu vous questionner sur les gestes qui ont été pris et la suite pour ce qui est de la conformité avec les lois qui ont été adoptées.

M. Dubé : Il y a trois parties à votre question. La première, est-ce qu'on va respecter les règles de transfert pour les employés, la réponse, c'est oui parce que je pense que c'est... On passe d'un environnement a à b, qui est le même, puis on va tout respecter les règles de transfert, qu'ils soient des employés permanents ou temporaires. Je veux juste bien le répéter.

Pour la question des employés en région, ce qui est votre troisième point, je veux vous dire que non seulement je suis content que vous posiez la question, mais vous et moi, on en a déjà parlé, puis l'engagement du gouvernement... On a demandé à Marie-Eve Proulx, qui est la ministre déléguée à l'Économie mais aux régions, de nous revenir avec des propositions sur les activités... lequel on pourrait agrandir le choix qu'on fait en région. Et je pense que le Centre d'acquisitions est très à propos pour ça parce que, justement, on pense que... Souvent, on entend que ça va avoir un effet négatif. Au contraire, moi, je pense que ça va avoir un effet positif parce qu'on va être capables d'aller chercher certaines expertises en région.

Et cette stratégie-là, la ministre déléguée, Marie-Eve Proulx, est en train de la préparer pour faire des recommandations. Parce que c'est un engagement qu'on a pris sur 10 ans, mais il va falloir le voir dans notre premier mandat, sur les premières années. Donc, on va vous revenir avec ça. Mais il y a un engagement très clair de notre gouvernement de le faire, et je crois que le Centre d'acquisitions en fait partie. Alors, il y a un engagement de ce côté-là.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Oui, c'était important pour moi, M. le président, de vous entendre à ce sujet. Puis je vais faire un petit aparté, si vous me permettez. On a l'analyse d'impact réglementaire préliminaire qui a été présentée le 11 septembre 2019, et, dans cette analyse préliminaire, il est clairement indiqué qu'un des impacts négatifs de l'implantation du CAG, c'est l'impact qu'il aura pour les PME et l'économie locale. Et c'est clairement indiqué : «Toutefois, les entreprises qui obtiendront les contrats...» Pardon. «Les entreprises déjà...» Voyons! Ce n'est pas ça que je dis. Je ne suis pas à la bonne place. Donnez-moi 30 secondes, j'avais trop de documents.

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. Ouellet : Oui, oui, oui. Merci. «La proposition de regrouper les achats des organismes publics au sein d'un seul organisme augmentera le volume de biens et de services par appel d'offres. Les capacités de production ou financières d'une PME étant plus restreintes que celles d'une grande entreprise, il existe un risque que les PME ne soient pas en mesure de soumissionner à certains appels d'offres, parce qu'elles n'auront pas les ressources nécessaires pour répondre à la demande. En conséquence, ceci pourrait entraîner une réduction de leur accès aux marchés publics.»

Donc, vous comprenez que, pour nous, ces regroupements-là, ces économies d'échelle qui seront offertes pour le Québec en entier se feront, dans certains cas, au détriment de PME locales et d'économies locales et régionales qui, dans certains cas, se battent pour leur survie. Donc, on a une sensibilité pour la suite, et cette sensibilité-là devrait minimalement être à impact zéro. C'est-à-dire que, si le CAG peut amoindrir les effets de cette centralisation-là des achats par la perte d'entreprises locales en région, le fait d'y déplacer des travailleurs qui n'existaient pas pourrait être un moindre mal. C'est ce qui est indiqué à même de l'analyse préliminaire, c'est ce qui a été soumis, pour fins de réflexion, sur l'impact que ça aurait, ce projet de loi là.

Donc, vous comprendrez pourquoi, à cette étape-ci, on est excessivement pointilleux sur la suite du déploiement du CAG et on espère l'impact positif qu'il aura, en finalité, dans les régions du Québec et pour la vitalité des économies régionales.

M. Dubé : ...j'apprécie le rappel, parce qu'on en a déjà parlé, rappelez-vous. Je sais que ça fait longtemps qu'on a commencé sur le projet de loi, là, mais on avait dit qu'il faut... Et je le répète, je pense que non seulement on va avoir un effet... Puis là on parle des ressources humaines, mais je comprends que vous amenez les PME. Mais, s'il y a les bonnes ressources humaines dans les régions puis qu'on augmente... Parce qu'encore une fois un des avantages... On l'a vu, quand il y a eu une présentation de GACEQ, entre autres, pour l'Est du Québec, ces gens-là ont une représentation régionale très forte, hein? Ils travaillent avec les régions, ils travaillent avec... Alors, notre objectif, ce n'est pas d'enlever ça, moi, je pense que c'est de le renforcer. Puis souvent on a plus de facilité à trouver la main-d'oeuvre disponible dans certaines des régions qu'on ne l'a dans les grands centres. On en est conscients. Donc, pour moi, il y a une opportunité.

Lorsqu'on aura réglé la question des ressources humaines, dans la vague de cet engagement-là d'avoir plus... je pense que ça va avoir un impact, aussi, si on connaît mieux nos régions... encore plus facile d'acheter nos PME qui sont en région. Parce qu'un des... lorsqu'il y a eu des consolidations dans certains ministères, là, puis qui n'ont rien à voir avec des achats, mais on peut comprendre... Aux Transports, hein, rappelez-vous, il y a eu beaucoup de consolidations, donc les centres de décision sont devenus dans les grands centres, puis c'est justement les fournisseurs dans les régions qui se sont sentis délaissés parce que les décideurs étaient loin des entreprises qui étaient connues en région. C'est justement le contraire qu'on veut faire.

Alors, je comprends qu'il y a eu cette terminologie, mais, je vous le dis, notre premier principe, pour nous, grâce, je vous dirais, à la pression qu'on reçoit de la ministre Proulx qu'il faut absolument s'assurer que les ressources humaines vont là, que les structures qui sont en place vont être encore plus renforcées plutôt qu'affaiblies, en région... Donc, il y a cet engagement-là. Puis je vous rappelle aussi que la LCOP exige des achats de PME. Alors, on en avait peut-être parlé, on va s'assurer qu'on respecte ça. Mais je vous dirais que l'engagement global, pour moi, est de...

Puis j'avais donné l'exemple, puis je finirais là-dessus, ce n'est pas négatif, un achat en région, une PME. Lorsqu'on est dans le contexte de développement durable, vous savez qu'une chose c'est le transport. Puis moi, acheter des pommes à Montréal qui sont envoyées au Saguenay, je ne suis pas sûr que c'est la bonne chose lorsqu'on est dans le système de santé. Donc, il va falloir tenir compte des facteurs de développement durable, dont les coûts de transport. Alors, il va falloir que nos acheteurs... qu'ils aient cette notion-là de tenir compte de tous les coûts lorsqu'ils font des achats. Puis là je donne des exemples en alimentation, mais on pourrait en faire plusieurs. Alors, je suis très, très préoccupé par ça.

• (17 h 10) •

M. Ouellet : Je suis content d'entendre votre préoccupation. Mais ça ne se fait pas déjà, dans les appels d'offres, de tenir compte des distances?

M. Dubé : C'est ça que je vous dis, c'est déjà une exigence de la LCOP de le faire, puis cette exigence-là ne s'en ira pas avec le temps, là. Alors, ce n'est pas le fait qu'on veuille regrouper les... Encore une fois, je le dis toujours, les regroupements que l'on fait, c'est s'entendre... Rappelez-vous toutes les discussions qu'on a eues, on a dit : Ce qu'on veut, c'est, pour certains produits qui ont un avantage d'être regroupés, de les regrouper. Mais ça ne veut pas dire qu'ils doivent être achetés au même endroit. Ce qu'ils doivent être faits, c'est être regroupés pour qu'on ait un pouvoir d'achat, mais ça ne veut pas dire que c'est tout toujours du même fournisseur et dans une région. Alors, je pense qu'il faudra avoir... il faudra s'assurer qu'on respecte les critères de la LCOP, mais qu'on respecte aussi les critères de bonne gouvernance. Mais moi, je n'ai pas de préoccupation.

M. Ouellet : Ça va être extrêmement important. Si vous me permettez, je vais terminer là-dessus, dans ma région, on a vécu plusieurs centralisations, autant du secteur public que du secteur privé. La grande entreprise qui est chez nous en exploitation des ressources naturelles a consolidé certains services, et a transformé ses achats dans ses sièges sociaux, et a effectivement asphyxié nos petites PME. Et vous avez rapidement compris que, lorsqu'on fait des regroupements d'achats, ce qui compte aussi, c'est les réseaux de distribution. La grande entreprise demande d'avoir des points de service, et là ce sont des boîtes à malle qu'ils viennent livrer. Donc, ça, on l'a vécu chez nous.

Dans le cas du public ou du parapublic, Hydro-Québec, qui est le meilleur exemple que je pourrais vous citer aussi, on a regroupé beaucoup, beaucoup de travail du côté des grands centres, et malheureusement notre région en a souffert beaucoup. Donc, notre crainte, dans les décisions gouvernementales telles qu'elles sont annoncées, c'est qu'on continue le même cycle qui est infernal pour nous et qui fait que notre population quitte et que notre démographie... Et contrairement aux régions du 450 ou de la périphérie de Montréal, qui sont en explosion, nous, on est en déclin et un déclin soutenu, depuis les cinq dernières années, et qui nous amène à avoir des pronostics extrêmement dommageables pour la vitalité de nos régions pour les 10, 15, 20, 25 prochaines années. Donc, vous comprendrez...

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue.

M. Ouellet : 30 secondes.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie.

M. Ouellet : Vous comprendrez que nous sommes extrêmement pointilleux sur la centralisation, s'il y a une contrepartie pour laquelle les régions sont capables de tirer leur bénéfice, et c'est pour ça qu'on suit ces travaux-là avec beaucoup d'assiduité, mais surtout qu'on essaie d'obtenir les réponses les plus précises possible sur l'engagement du gouvernement de minimiser les impacts de ces centralisations sur les économies locales et régionales.

M. Dubé : Je vais juste répéter ce que j'ai dit puis le préciser, parce que je vois que c'est important pour vous, puis je pense que vous n'êtes pas le seul à... mais vous le soulevez. Je le répète, on est en train de parler des ressources humaines, puis moi, je pense que le premier engagement, c'est d'avoir plus de ressources en région. Et ça, c'est un engagement de notre gouvernement, très clair. On a demandé aux gens du Trésor, en collaboration avec le ministère de Marie-Ève Proulx, de s'assurer qu'on a le nombre de personnes qui sont en région aujourd'hui, que ce soit dans les réseaux ou dans la fonction publique, et que ça soit la ligne de départ, et pouvoir mesurer l'augmentation. Donc, il n'y aura pas de diminution, il va y avoir une augmentation en région. Et je vous le dis, lorsqu'il y a plus d'employés en région, on se rapproche des centres de décision qui sont régionaux.

Alors, je vous dis : Il y a un engagement pour ça. Aujourd'hui, on est en train de parler des ressources humaines, je peux vous dire qu'il y a cet engagement-là de notre part. Puis, on le dit, on est un gouvernement des régions puis on va s'assurer qu'on livre la marchandise sur cet engagement-là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Ouellet : C'est la députée de Côte-du-Sud, je pense, hein? C'est ça?

M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Effectivement, la députée de Côte-du-Sud, tout à fait.

M. Ouellet : Oui. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci pour ce clin d'oeil, cher collègue. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 47? Très bien. L'article 47 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 48. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, 48. M. le Président, l'article 48 se lit comme suit : Les employés du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec et ceux du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec, en fonction le (là, je vous lis l'intérieur de la parenthèse, indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi) et qui le sont encore le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec), deviennent sans autre formalité des employés du centre.

Il en est de même des employés de Collecto Services regroupés en éducation, de ceux en prêt chez... services chez ce dernier, lorsque... ceux-ci l'employeur de rattachement est un organisme du réseau de l'éducation, et de ceux de SigmaSanté, affectés à des fonctions liées à celles confiées au centre par la présente loi et identifiés par le président du Conseil du trésor au plus tard... (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec).

Ces employés sont réputés avoir été nommés selon la Loi sur la fonction publique (le chapitre F-3.1.1). Cette présomption ne vaut, pour les employés embauchés pour une durée limitée, que pour la durée non écoulée de leur contrat.

Le Conseil du trésor détermine leur rémunération, leur classement et toute autre condition de travail qui leur est applicable.

Pour l'application du présent article, un organisme du réseau de l'éducation s'entend d'une commission scolaire, d'un collège d'enseignement général et professionnel, de la Fédération des cégeps, de la Fédération des commissions scolaires du Québec ou de toute autre entité désignée par le président du Conseil du trésor.

Quelques commentaires qui vont avec le texte du projet de loi. L'article 48 proposé prévoit le transfert au centre des employés du Groupe d'approvisionnement de l'Est du Québec et de ceux du Groupe d'approvisionnement de l'Ouest du Québec. Ainsi, la totalité des employés de ces groupes, en fonction le 18 septembre 2019 et qui le seront encore le jour qui précède l'entrée en vigueur du présent projet de loi, deviendront des fonctionnaires... leur transfert au centre.

Cet article prévoit la même opération de transfert vers le centre et la même migration dans la fonction publique pour les employés de Collecto Services regroupés en éducation et de SigmaSanté, mais seulement ceux affectés à des fonctions liées à celles confiées au centre. Dans le cas de Collecto Services regroupés en éducation, ces dispositions visent également les employés du réseau de l'éducation en prêt et service chez Collecto Services regroupés en éducation.

Enfin, cet article confère au président du Conseil du trésor le pouvoir de déterminer les conditions de travail de ces employés.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il des interventions?

M. Barrette : Oui, bien, j'en ai un certain nombre, là. C'est un article d'une certaine complexité. Le premier alinéa, par rapport aux autres alinéas, montre à quel point la chose est uniforme. Les gens, dans les groupes d'approvisionnement en commun, dans le GACEQ et le GACOQ, clairement, ils sont dans le réseau, on les transfère, ils ont un statut uniforme. Quand on arrive à Collecto, là, ce n'est pas un statut uniforme. Là, j'aimerais ça qu'on clarifie les choses, j'ai de la misère à suivre cette migration-là.

Je ne vais pas prendre le deuxième alinéa du projet de loi, je vais prendre le deuxième alinéa de l'explication, là, dans les commentaires, là. C'est la même migration pour les employés de Collecto Services regroupés en éducation et de SigmaSanté, mais seulement ceux affectés à des fonctions liées à celles confiées au centre. Là, je peux-tu avoir des explications? Là, il y a une sélection d'employés, là...

En fait, je vais préciser ma pensée, là, ou mon questionnement, là, il y a plusieurs éléments, là. Au premier alinéa, c'est tout le monde qui est transféré, il n'y a pas de question, puis leur statut d'arrivée est clair... bien, pas si clair que ça, mais il est assez clair. Là, dans le deuxième alinéa, là, tant dans les commentaires que dans le projet de loi, il y a comme une sélection des employés, pas juste une sélection en catégories, mais en fonctions. Là, je ne comprends pas, là.

M. Dubé : Je pense que c'est tellement... La question est très à propos. Mais rappelez-vous toute notre discussion, quand vous m'avez demandé tout à l'heure de donner les grands principes, avant de parler de Sigma puis de Collecto, je vous ai dit... Puis même votre amendement, qu'on a mis de côté pour quelques minutes puis qu'on va revenir... On sait que les employés qu'on veut transférer de Collecto, ce sont des employés qui font de l'approvisionnement. On a dit : On va trouver une solution, avec le ministre de l'Éducation, pour les autres services, puis on aura à discuter ça quand on reviendra sur 46, et les employés qu'on va transférer, c'est les employés d'approvisionnement.

• (17 h 20) •

Alors, quand on dit dans l'explication, puis là je mets SigmaSanté de côté pour une minute, «mais seulement ceux affectés à des fonctions liées à celles confiées au centre», bien, c'est ça que ça veut dire. C'est que, si, chez Collecto, puis je le respecte, là, on l'a discuté amplement tout à l'heure, il y a d'autres services qui sont offerts, bien, ces gens-là, c'est ça qu'il va falloir discuter avec le ministère de l'Éducation, quel est l'échéancier qu'ils se donnent puis comment ils clarifient dans la loi quels sont les services qu'ils vont offrir, etc. Mais ici, ce qu'on dit, c'est que les employés de Collecto qui vont être transférés au centre, c'est ceux qui font des achats regroupés, pas ceux qui font les autres services dont j'ai fait l'énumération tout à l'heure.

Maintenant, dans le cas de SigmaSanté, c'est la même chose, c'est ceux qui font... Vous avez dit : Il faut s'assurer que ceux qui font des achats regroupés sont transférés au centre, puis ceux qui font de l'assurance, bien, eux autres vont rester à l'intérieur de SigmaSanté dans les... Alors, c'est ça, l'objectif de 48, c'est le grand principe de ça. Alors, c'est très clair, pour GACEQ, GACOQ, parce qu'ils ne font que des achats, mais, pour les deux autres, il faut avoir cette précision-là parce que c'est les services regroupés qui vont les prendre. C'est bon?

M. Barrette : ...je comprends à ce moment-là qu'un employé de Collecto Services qui voudrait, lui, entre guillemets, changer d'orientation. Là, il passe des assurances à l'achat de biens. Il ne pourra pas, lui, par définition, automatiquement, il ne sera pas transféré.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais laisser la... Là, dans Collecto, avec la discussion sur le ministre, là, je ne veux pas, moi, faire la... J'aimerais mieux qu'on revienne sur notre discussion dans... quand on fera la discussion sur 46, là. Parce que ce que je dis, c'est que, pour moi, il y a une... On va y aller par exclusion. On a dit que l'exclusion qu'on faisait, c'était que tous les employés qui sont dans l'achat de biens et services... Puis là je mets l'assurance de côté parce que je ne connais pas, je l'ai bien dit, là, je ne connais pas le détail de ce qui est fait en assurance à l'intérieur de Collecto, je ne le sais pas. C'était plus clair au niveau de SigmaSanté. On a décidé, pour des raisons qu'on a discutées tout à l'heure, de le laisser là. Mais, dans le cas de Collecto, il y a une chose qui est très claire, c'est : tous ceux qui font des approvisionnements, c'est eux qu'on va transférer au centre.

Ça fait que, dans ce sens-là, si, après discussion avec le ministre, on s'entend... Puis votre suggestion d'amendement — je trouve qu'il est bon — c'est de se donner six mois pour dire qu'est-ce que le ministre va faire avec ces autres services là, comment il va les financer, etc. Ça, est-ce que ça inclura pour un certain temps les assurances qui sont faites, si assurances il y a, faites par Collecto? On verra, mais je ne voudrais pas rentrer là-dedans aujourd'hui. Mais le principe, ici, de 48, c'est très clair que les employés qui font des achats regroupés s'en vont au Centre d'acquisitions.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Là, je reviens au deuxième alinéa du projet de loi, c'est-à-dire que, pour vous autres, vous voyez trois catégories d'employés dans Collecto : il y a les regroupements d'éducation, il y a en prêt de service puis ceux dont l'employeur et le rattachement est un organisme du réseau de l'éducation. Et moi, pour...

M. Dubé : C'est parce que... Là, vous allez peut-être m'aider. Puis là je me souviens que, si vous n'êtes pas capable de répondre... Parce que je comprends vos nouvelles fonctions, ça fait que je veux vous mettre à l'aise, là. Mais, dans les premières discussions qu'on avait eues, il y avait des employés chez Collecto qui étaient en prêt de service. Alors, est-ce que vous rentrez ça comme une troisième catégorie, ces...

M. Barrette : ...

M. Dubé : Bon, alors c'est ça, alors je... Non, mais je voulais juste être certain, je ne sais pas, de... Alors, si, ces gens-là... est-ce que ça serait leur choix de retourner en prêt de service, où ils étaient, par exemple, dans une commission scolaire? C'est un peu ça, là. Je ne sais pas si...

M. Barrette : Bien, ça, M. le Président, ça touche un point que je voulais aborder, est-ce que... Là, vous avez trois catégories d'individus, tel que... Il y en a au moins deux, là, d'après ce que je peux voir, là. J'ai comme l'impression, à la lecture, qu'il y en a trois. Est-ce que les gens ont le choix? Une personne qui est en prêt de service, là, par exemple... Ça, c'est facile à comprendre, des prêts de service, là, il y a ça en santé, en éducation. Dans tout le réseau public, il y a ça, tout ce qui est public a ce genre de chose là. Alors, une personne qui est en prêt de service, elle a-tu le choix d'être transférée ou elle est transférée automatiquement?

M. Dubé : Moi, j'aimerais ça prendre deux minutes pour le valider, parce que je ne connais pas ce détail-là, pour être honnête avec vous. Puis je répète, là, Mme Arav serait là, elle vous l'aurait dit en 30 secondes, mais je veux donner le temps à notre nouvelle personne de prendre connaissance de cette information-là.

M. Barrette : ...

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : C'est correct? C'est bon? Tu es pas mal bonne. Merci. Tu es pas mal bonne. M. le Président, on peut continuer?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, oui.

M. Dubé : Alors, M. le député de La Pinière, à votre... Encore une fois, bonne question. Premièrement, on n'a pas toute l'information parce qu'on n'a pas eu toute l'information, notamment, du nombre d'employés qui sont en prêt de service. Alors, je dois vous dire qu'on n'a pas toute cette information-là.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais je vais vous donner le principe. Parce que le principe, habituellement...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais vous me posez la question, je vous donne la réponse. Après ça, vous déciderez. Je vous dis juste que le principe, c'est qu'habituellement, des employés de service, on les reprendrait en même temps, donc il y aurait l'obligation d'être transféré.

Maintenant, maintenant, ce qu'on ne sait pas, puis on n'a pas eu accès à la documentation et le nombre de personnes, c'est que les contrats de prêt de service peuvent avoir des conditions particulières. Ces conditions particulières là pour le nombre d'employés... Mais, encore une fois, ici, on ne parle pas d'un grand nombre de personnes. Alors donc, je vous réponds qu'habituellement il y aurait un transfert de ces personnes-là comme si c'étaient des employés. Mais quelles sont les ententes spécifiques qui ont été faites? Ici, on parle du cas de Collecto, je ne veux pas être... mais c'est ça, votre question. Moi, j'aimerais mieux qu'on attende d'avoir eu les réponses, accès à ces documents-là, pour comprendre il y a combien des huit, 10, 12 employés qui seraient transférés, il y en a combien qui sont en prêt de service puis quelles sont les conditions.

M. Barrette : ...remercie de la réponse. Mon premier réflexe, dans une situation comme celle-là, là... On fait des lois, là, on est dans une société de droit, et le droit est individuel, même s'il y a des droits collectifs, là. Je pense qu'on doit être prudents et s'assurer qu'on ne cause pas de tort à un individu. Alors, moi, je suggérerais qu'on suspende, là, ça jusqu'à demain, là, ils vont... On va avoir plein de réponses, là, ce soir. Il y a un lien quand même avec 46, qui est ténu, mais il y a un lien pareil. Je suggère qu'on suspende 48, là, jusqu'à demain, le temps que vous ayez fait le tour de tout ça.

• (17 h 30) •

M. Dubé : Mais je n'aurai pas plus de réponses sur les contrats spécifiques, là, à moins que les gens de Collecto m'appellent ce soir puis me disent : J'ai quatre employés transférés dont les conditions sont telles, là.

M. Barrette : ...là, ce que j'entends, là, c'est que c'est une obligation, ils n'ont pas le choix.

M. Dubé : ...qu'habituellement, comme je vous dis, c'est comme un employé qui est là, on lui dit : Tu transfères. S'il décide de ne pas transférer, bien, là il fera appel à la Loi de la fonction publique, etc. Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas le fait que c'est un prêt d'employés qui change la donne, à moins que des conditions spécifiques aient été convenues. Alors, sur ce point-là...

M. Barrette : Bien, à ce moment-là, M. le Président, moi, j'aimerais ça, moi, suspendre pour moi. Je vais faire quelques téléphones.

M. Dubé : Très bien. Puis moi, ce que je vous dis...

M. Barrette : Pour la simple et bonne raison que, moi, la notion de contrat de service est une notion que je connais très bien, c'est fréquent dans mon monde. J'ai de la misère à suivre la situation juridique, actuellement, là. Normalement, là, juste de même, là, la personne qui est en prêt de service, là, elle est en prêt de service, elle a un contrat de durée, qui a une durée. Mais le principe du prêt de service, là, c'est que sa job initiale est protégée. C'est un prêt de service. Donc, comme de l'argent, l'argent revient au prêteur, alors l'employé qui est en prêt de service, il est prêté, alors normalement, là, peu importe ce qui arrive dans l'activité pour laquelle il est prêté, cet individu-là est protégé, il peut revenir à son point de départ.

Là, on fait une loi, là, qui transfère la personne. D'où ma question : Il a-tu le choix? Là, ce n'est pas parce qu'il y a une durée qu'il y a un questionnement. Le questionnement vient du fait, simplement et nonobstant la durée — c'est le fun, hein, ça, c'est une clause que le gouvernement connaît bien, la clause «nonobstant» — que la personne ait le choix ou non. Alors, moi, j'aimerais ça, M. le Président, là...

Le Président (M. Simard) : ...bien entendu.

M. Barrette : ...qu'on suspende ça, que je puisse, moi-même, me faire une tête, là.

M. Dubé : ...j'ai des réponses, mais, étant donné qu'on n'a pas toute l'information, je voudrais acquiescer à la demande de suspendre, puis on clarifiera.

Le Président (M. Simard) : Bon, je comprends des échanges du critique de l'opposition officielle et du ministre...

M. Dubé : Mais je veux juste clarifier que je n'aurai pas plus, d'ici demain matin, le nombre d'employés qui sont en prêt de service, à moins que quelqu'un m'appelle ce soir.

M. Barrette : ...sur le nombre de prêts de service, moi, ce que j'ai dit, c'est : Je nous invite à la prudence, dans cet article-là, pour s'assurer que, si on l'adopte, là, même sur division, qu'on n'ait pas causé involontairement un préjudice à un individu.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : ...surtout qu'on parle d'individus restreints, on parle d'un nombre très restreint d'individus, ça fait que...

M. Barrette : Là, on s'entend que, dans votre esprit, là, un, c'est instantané — ça n'a pas été dit, mais je le comprends comme ça — et puis, deux, c'est : il n'a pas le choix.

M. Dubé : Bien, écoutez, ce que je vous dis, c'est qu'il reste un choix au président du Conseil du trésor, une fois...

M. Barrette : Oui, mais de l'individu.

M. Dubé : Oui, mais ce que je vous dis, c'est que le choix aussi peut être de dire au président du Conseil du trésor, s'il regardait les conditions qui ont été entendues par le prêt de service... de dire : Ça n'a pas de bon sens, puis c'est tout à fait naturel de retourner pour x raisons. Bien, ce sera au choix du président du conseil de dire : Ne prends pas cet employé-là, pour x raisons. Ça fait qu'il n'y a pas juste une obligation, mais il y a un choix, ici, qui est prévu, que c'est une... il y a une flexibilité pour le président du Conseil du trésor quand il a l'information. Puis, je ne sais pas, voulez-vous commenter là-dessus? Parce que moi, je pense que...

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, j'aimerais ça l'avoir, ce commentaire-là, parce que je ne vois pas, dans ce texte-là, où il y a une sélection des candidats... bien, pas des candidats, mais des individus. Ce n'est pas des candidats, là, c'est des individus.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Essayons de marcher de manière ordonnée, de ne pas trop se couper la parole, de ne pas parler l'un par-dessus l'autre, parce qu'il est impossible pour les personnes qui refont... retranscrivent nos travaux, de le faire correctement.

M. Barrette : Mais, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, oui.

M. Barrette : ...je pense qu'aujourd'hui...

Le Président (M. Simard) : Vous avez été exemplaires.

M. Barrette : ...les gens qui transcrivent sont heureux. On a été bien moins pires qu'avant Noël.

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, oui. Non, je dois vous l'avouer, je vous le concède. Me Bacon, je vous prie.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président. Si vous regardez la disposition de l'article 48, deuxième alinéa, il est prévu effectivement le transfert des employés de Collecto, incluant ceux en prêt de service chez ce dernier, là, c'est noir sur blanc écrit, et de SigmaSanté. Et là on voit, en incise : «Affectés à des fonctions liées à celles confiées au centre par la présente loi et identifiés par le président du Conseil du trésor au plus tard le». Donc, il doit il y avoir un exercice d'identification par le président du Conseil du trésor. Et l'exercice d'identification, bien sûr, le président va regarder des informations qu'on ne peut pas avoir à l'étape d'un projet de loi, à cause de l'outrage au Parlement, le respect du travail des parlementaires.

Alors, lorsqu'on avance puis que le projet de loi est adopté, là, on va avoir copie des contrats, on va en prendre connaissance. Et c'est très, très utile comme... les mots, ici, à ces articles-là, lorsqu'ils sont omis parce que... On a des lois parfois qui prévoient le transfert, puis il n'y a pas d'identification qui est marquée. Mais ici, c'était très particulier de pouvoir le prévoir, justement, pour pouvoir parer aux éventualités où ce n'est pas avantageux d'avoir ces employés-là, pour toutes sortes de raisons qui sont incluses dans leur contrat de prêt de service.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : M. le Président, si vous me le permettez, Me Bacon, ce qu'elle vient de nous dire, là, elle nous dit quelque chose de très important que je n'avais pas saisi, puis je m'explique. Je n'avais vraiment pas saisi comme ça. Parce que, moi, ce que j'ai compris dans le deuxième alinéa, pour ce qui est de l'identification, c'était l'identification de ceux qui jouent un rôle d'achats regroupés au sens où le ministre l'entend. Alors que ce que Me Bacon nous dit, c'est que, là, il y a une identification, aussi, potentiellement qualitative. Bien, qualitative au sens où... Alors, je vais être plus direct, là : bien, ce n'est pas compliqué, là, cet employé-là, là, c'est un employé qui fait de l'achat, au sens du ministre, mais on ne le transférera pas parce qu'il a un mauvais dossier. Puis là je trouve ça particulier, parce qu'on n'a pas cet exercice-là au premier alinéa.

Au premier alinéa, là... Ça fait plusieurs articles, actuellement, là, où on voit qu'il y a un traitement différent de la situation chez Collecto et celle des GACOQ, GACEQ. Là je vois des hochements de tête de gauche à droite voulant dire non. Mais alors expliquez-moi pourquoi je me trompe, parce que, Me Bacon, je ne vous dis pas que c'est vous qui m'avez induit dans l'erreur, je ne pense pas que c'est une question d'erreur, mais moi, ce que je comprends, là, de votre propos, c'est qu'il y a une identification non pas fonctionnelle seulement, il fait ou il ne fait pas de l'achat, mais il y a une sélection, une identification basée sur d'autres critères qui sont plus dans l'employabilité, on va dire, là. C'est quasiment... Puis on n'a pas ça de l'autre bord. Comment ça se fait qu'on a ça là puis qu'on n'a pas ça de l'autre bord? Ça m'intrigue, là, cette approche-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le premier alinéa, la précision n'est pas utile, puisque ce sont tous les employés du GACEQ, GACOQ qui sont transférés. Alors, cette précision-là est utile, c'est-à-dire la précision de l'identification par le président du Conseil du trésor, uniquement au deuxième alinéa, pour les employés de Collecto et les employés de Sigma qui sont affectés à des fonctions confiées au centre, donc pour la fonction en approvisionnement. Et il y a un critère additionnel, c'est que non seulement tu dois avoir une fonction en approvisionnement, premièrement, mais deuxièmement il faut que tu sois identifié également par le Conseil du trésor, c'est tout, et de façon discrétionnaire et non arbitraire. Alors il n'y a pas d'arbitraire, là, dans ce que vous suggérez, là.

M. Barrette : Là, M. le Président, là, ce n'est pas comme ça que ça a été dit la première fois. Me Bacon, vous nous avez dit... avec tout le respect que je vous dois, vous avez dit qu'il pourrait y avoir d'autres critères pour l'identification d'un employé. Ou bien l'identification, elle est exclusivement à portée fonctionnelle ou bien donc il y a d'autres critères. Et, au premier alinéa, on ne traite pas de ça. Là, là, c'est comme ça que vous l'avez présenté, c'est à peu près 90 % des mots que vous avez utilisés, là, il pourrait y avoir d'autres critères que la fonction. Alors ça, ça veut dire que c'est un bon ou pas bon employé, entre autres, là.

M. Dubé : Je m'excuse, là, ce n'est pas ça du tout, là.

M. Barrette : Bien, je le sais... Ce n'est peut-être pas ça, mais expliquez-le-moi.

M. Dubé : Non, non, ce n'est pas ça du tout. Je pense que, dans les autres critères, puis je pense que c'en est un qui est très important, comme on dit, on n'a pas eu accès à l'information sur le type des contrats qu'ils ont pour les services de gens qui sont sur prêt, alors si... Et je pense qu'un des éléments d'analyse de ces peu nombreux employés-là qui pourraient être transférés si les contrats ne sont pas avantageux, qui fait que ces gens-là disent : Moi, j'avais telle protection puis je... Soit qu'on veut la reconnaître puis qu'on dise : Vous allez retourner... Je pense que c'est la seule flexibilité qu'on veut se garder ici, là, ce n'est pas d'autres flexibilités que ça. Et, bien, en tout cas, écoutez, je vous donne cette réponse-là. Puis moi, je n'ai aucun problème à prendre 48 en délibéré jusqu'à demain, là, si vous voulez réfléchir. Mais il ne faut pas voir ça plus gros que c'est, avec le peu de nombre de personnes.

• (17 h 40) •

Mais, à la limite, à la limite, M. le député, je vous dirais que ce qui est important, pour nous, c'est de récupérer les postes. S'il y a huit personnes qui font des achats regroupés ou s'il y a 10 personnes qui font des achats regroupés — je ne veux pas jouer dans le chiffre, là, parce que ça pourra changer un petit peu — et que les personnes ne retournent pas, ce sont les postes qui vont être transférés. C'est toujours la même chose, en ETC, c'est qu'on dit : Il y avait une fonction d'achats regroupés qui se faisait par Collecto, avec huit, 10 postes, bien, si jamais ce n'était pas avantageux, si les gens ne veulent pas, pour toutes sortes de raisons qu'il est difficile de débattre ici aujourd'hui, je pense qu'on s'entend, c'est les postes avant qui incluent ou pas les prêts de services.

Ça fait que je pense que, si vous êtes plus à l'aise de reporter jusqu'à demain, le temps qu'on aura clarifié 46 puis qu'on finalisera 48, moi, je n'ai aucun problème avec ça parce que, pour moi, c'est un élément important. Mais je n'ai pas de... On pourra les faire de front. On se rappellera que 46 doit être clarifié avant 48 puis...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Bien, pas suspendre, mais... oui, suspendre l'article.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement pour suspendre l'article 48? Il y a consentement? Très bien. Nous passons donc à l'article 49. M. le ministre.

M. Dubé : 49. Merci. Section III, l'article 49 : Les dossiers, les archives et les autres documents du Centre de services partagés du Québec, de Collecto Services regroupés en éducation, du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec et de SigmaSanté, liés aux fonctions confiées au centre par la présente loi, deviennent ceux du centre.

Je refais le commentaire, si vous me le permettez, pour le député de Rosemont : c'est un article usuel dans ce genre de transfert là pour la documentation. Donc, mon commentaire est le suivant : L'article 49 proposé est une disposition usuelle lorsqu'un nouvel organisme succède à un organisme existant. Il permet le transfert en faveur du centre des dossiers, des archives et des autres documents du Centre de services partagés du Québec lorsque ceux-ci sont liés aux fonctions confiées au centre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires?

M. Barrette : Bien, c'est une question vraiment de curiosité, là. C'est peut-être Me Bacon qui peut me répondre, là... C'est peut-être Me Bacon qui peut me répondre...

Des voix : ...

Une voix : Elle est sollicitée.

M. Barrette : Me Bacon, ça, c'est vraiment une question de curiosité : Comme ce sont des identités indépendantes, là, le gouvernement peut imposer ça à une entité indépendante?

Le Président (M. Simard) : Chère maître.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, expliquez-moi le sens de votre question, s'il vous plaît.

M. Barrette : C'est parce que 49, là, ce n'est pas compliqué, ce que ça dit, là, ça dit : Une organisation qui, techniquement, elle, est indépendante.

Mme Bacon (Nathalie) : Vous parlez des entités privées?

M. Barrette : Oui, bien, que sont... l'OBNL...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, OBNL privés?

M. Barrette : Bien, ils sont privés, eux autres, là, là?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : Bon, elles sont indépendantes, elles, vraiment indépendantes. C'est une curiosité, là. On peut arriver puis dire : Je vous exproprie vos dossiers — parce que ça revient à ça, là — tout ce que vous avez, là, ça s'en vient chez nous. On a le droit de faire ça?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, la loi peut tout faire, en cour.

M. Barrette : La quoi?

Mme Bacon (Nathalie) : La loi. Généralement, la loi peut tout faire. Vous, les parlementaires...

M. Barrette : Non, non, je comprends, là... Oui, oui?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, oui, c'est possible.

M. Barrette : O.K. On n'enfreint aucune règle? Il n'y a pas d'obstacle, là?

Mme Bacon (Nathalie) : On n'enfreint aucune règle.

M. Barrette : Eh bien! Donc, eux ne peuvent pas arriver puis dire, par résistance : Non, non, non, on va vous empêcher de faire ça?

Mme Bacon (Nathalie) : En fait, M. le Président, il serait possible, pour une compagnie privée ou un OBNL privé, d'invoquer une perte de clientèle.

M. Barrette : Ah! Oui, mais là on n'est pas là. Bien, ils sont là, on va... En tout cas, bref, je n'embarquerai pas dans ce débat-là, ce n'était pas mon objectif. Je pourrais, par exemple.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Si c'est usuel et que ça se fait dans d'autres centres ou ça s'est fait... Je cherche la phrase, là, que j'avais tantôt, là. Mais, puisque c'est usuel et que ça semble être la norme, dans quel autre cas récent ça s'est passé ainsi?

M. Dubé : ...donner un exemple, Mme Bacon ou Nathalie, sur...

Mme Bacon (Nathalie) : ...au niveau d'OBNL privés?

M. Marissal : J'ai retenu, là... j'ai retrouvé, pardon, dans les commentaires : «L'article 49 proposé est une disposition usuelle lorsqu'un nouvel organisme succède à un organisme existant.»

Mme Bacon (Nathalie) : La Société québécoise des infrastructures, lorsqu'elle a succédé à la SQI. Alors, chaque fois qu'on a un organisme qui succède à un autre, on a un article de transfert de dossiers qui est purement technique.

M. Marissal : Et le cas que vous venez de nommer est techniquement le même que celui devant lequel on est avec le projet de loi, ici?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est une loi qui opère un transfert. Alors, on avait un organisme existant... Ce n'est pas comme... ce n'est pas une loi où qu'on crée un nouvel organisme, c'est une loi où qu'on...

M. Marissal : Mais c'est la SQI... Excusez-moi de vous interrompre, là, avant que je l'échappe, là, parce qu'on est fatigués tout le monde. La SQI est devenue...

Une voix : La SIQ.

M. Marissal : ...la SIQ.

Mme Bacon (Nathalie) : La SIQ qui est devenue la SQI, oui.

M. Marissal : La SIQ est devenue la SQI. C'est bon, on va y arriver. Le statut de la SIQ était quoi?

Mme Bacon (Nathalie) : Le statut de la SIQ est... là, je ne l'ai pas par coeur, là, il faudrait que je vérifie, mais, de mémoire, c'était un organisme autre que budgétaire qui est resté un organisme autre que budgétaire. Normalement, il y a des transferts de même nature. C'est sûr que le transfert d'OBNL privé à organisme public, c'est très rare. On avait trouvé un précédent mais qui était très, très vieux, je suis désolée, je ne l'ai plus en mémoire, là. Je pourrais rechercher, là, dans nos documentations. Par contre, ce que je voulais dire... Excusez-moi, j'ai perdu mon idée.

M. Dubé : Alors, on vous demandait s'il y a un exemple, à part celui de la SQI versus... pardon, de la SIQ versus la SQI. Est-ce qu'il y a d'autres exemples? Je pense que c'était ça, la question de...

M. Marissal : ...comparable, là, je veux dire, comparable du départ vers la destination. C'est-à-dire que, tu sais, la SIQ à la SQI, on a changé le nom, essentiellement, hein, ça restait à peu près dans les mêmes paramètres juridiques, là.

M. Dubé : Mais il y a eu quand même d'autres... il y avait un autre organisme qui était fusionné en même temps, là, à ce moment-là.

Mme Bacon (Nathalie) : Il faudrait, si vous me permettez, que je vous revienne, on a un cartable plein, là, au Conseil du trésor, là, de toutes les lois avec les transferts d'organismes. Donc, c'est vraiment une disposition usuelle quand il y a un transfert de fonction.

M. Marissal : Oui, mais je contesterais ici le qualificatif «usuel», puisqu'on parle d'un OBNL privé vers une instance purement gouvernementale, là. Et même qu'on parle d'employés qui sont rémunérés et employés par un OBNL privé à un statut de fonctionnaires de la fonction publique. Vous me dites : C'est extrêmement rare, tellement qu'on ne se rappelle pas le dernier cas où c'est arrivé. Je n'emploierais pas le mot «usuel» ici. C'est n'est pas usuel de faire ça.

Mme Bacon (Nathalie) : Le mot «usuel» est employé au niveau du fait que c'est un transfert de dossiers, c'est une disposition de transfert de dossiers. Donc, le non usuel, vous auriez pu en parler avant, c'est-à-dire les premières fois qu'on a parlé de Collecto, qu'on a parlé de SigmaSanté ou qu'on a parlé d'OBNL privés. Et là, que vous en parliez particulièrement à 49, ce n'est pas usuel, là. La disposition en tant que telle est usuelle. C'est au départ, lorsqu'on a parlé de fusionner avec les groupes d'approvisionnement en commun, que ça soit ceux de la santé ou ceux de l'éducation, c'est au départ que le questionnement à savoir est-ce inusité... Oui, possiblement. Puis c'était une bonne idée du député de La Pinière, là, dans la Loi sur les services sociaux, lorsqu'il a créé les groupes d'approvisionnement en santé.

M. Marissal : O.K. Parce qu'effectivement, je vais terminer là-dessus, M. le Président, ça peut avoir l'air d'une forme d'expropriation, si on dit : Bon, bien, dorénavant, tous tes dossiers avec tout ce que ça peut impliquer, tes archives, tout autre document — c'est large, ça — sont réputés maintenant appartenir, autrement dit, au gouvernement.

• (17 h 50) •

M. Dubé : La réponse est oui. La réponse, c'est pour la... Je reviens... on revient toujours avec le principe, si vous permettez, là. La réponse, c'est qu'il y a des gens en ce moment chez Collecto qui font des achats regroupés, puis on dit : Ces dossiers-là, maintenant, cette fonction-là des achats — là, j'exclue le reste de la discussion qu'on a eue — vont maintenant être performés par... en tout cas, faits, plutôt, par les achats regroupés du Centre d'acquisitions. Donc, à mon sens, tout à fait, peut-être que ce n'est pas usuel, mais habituel que le transfert... des dossiers d'une activité soient transférés en même temps. Je pense... Ce n'est pas : Est-ce que c'est un OBNL privé, ou public, ou gouvernemental?

Je pense qu'on pourra vous trouver des exemples, mais le principe de transférer des dossiers d'une activité, c'est qu'on transfère les actifs, on transfère les activités, on transfère les dossiers puis on transfère les personnes. Donc, cet article-là, 49, fait partie du transfert des dossiers, qui est un des éléments normaux, usuels de transfert, mais je ne pense pas que la... Puis je comprends votre question, mais ce n'est pas le fait que c'est un OBNL, qui change le principe de transférabilité des dossiers. Parce que, ce que ça voudrait dire, M. le député, c'est... Puis je pense à ça, là, ceux qui font les achats, comment ils pourraient s'assurer de la continuité des services sans avoir accès aux dossiers ou aux documents, quelles ont été les négociations précédentes? Ça fait que je pense que, pour un ensemble des raisons...

Mme Bacon (Nathalie) : J'ai trouvé un exemple.

M. Dubé : Vous avez trouvé un exemple? Vous êtes pas mal bonne. Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : L'exemple que nous avions en tête et que nous avions oublié vient de nous réapparaître, c'est la Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE, qui était, à ce moment-là... C'est le projet de loi...

M. Dubé : ...que c'était, ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, je vais vous donner la référence au projet de loi. C'est en 2012, donc, c'est le projet de loi n° 53, le chapitre 9 des lois de 2012, où qu'on a dissous la SOGIQUE, qui était un organisme privé, pour la rapatrier au ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, je vous lis la note explicative, rapidement : «Ce projet de loi propose de dissoudre la Société de gestion informatique SOGIQUE et de transférer ses droits et obligations de même que ses actifs et passifs au ministre de la Santé et des Services sociaux.» Ça, ce serait l'exemple que nous avons.

M. Marissal : ...la SOGIQUE avait quel statut?

Mme Bacon (Nathalie) : Elle est «constituée le 8 mai 1986 par lettres patentes délivrées en vertu de la partie III», c'est un OBNL privé.

M. Marissal : OBNL privé?

Mme Bacon (Nathalie) : Puis là il y avait une disposition concernant les employés réguliers, occasionnels...

M. Dubé : Je le répète, vous êtes pas mal bonne.

Mme Bacon (Nathalie) : Merci.

M. Dubé : Vous avez une bonne équipe.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 49? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je comprends, tout à l'heure, que Me Bacon a dit : On peut tout faire avec une loi.

Une voix : ...

M. Marissal : C'est ça que j'ai compris. En tout cas, dit de même, ça fait peur un peu, si on le prend dans l'absolu, là. Mais, chose certaine, c'est que, si les gens sont forcés de transférer d'emploi... Et je comprends qu'on a mis 48 au frigo, pour tout de suite, puis qu'on le reprendra demain, là, mais, c'est quand même ça, les gens sont obligés ou alors ce n'est rien que... On dit : Dorénavant, tu me donnes tous tes documents, tes archives et tes dossiers, parce que je veux continuer à faire ce que tu faisais. Mettons que ce n'est pas les conditions optimales pour que le transfert se fasse dans la joie et l'allégresse. Ça peut être un peu râpeux comme façon de fonctionner. Alors, je ne sais pas, on discutera de 48 demain, mais ça me semble un peu brutal comme façon de fonctionner.

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense qu'on a... Je vais faire attention parce que les commentaires... On a amplement discuté ça, lorsqu'on a été en plénière, vous vous souvenez, puis on a dit qu'il y avait une résistance normale au changement. Vous savez, on a eu de longues discussions là-dessus. Il y a bien des bens, puis je me souviens encore les gens de GACEQ ou de GACOQ, qui avaient dit : Écoutez, au début, nous aussi, on n'était pas d'accord à ces regroupements-là puis on s'est bien rendu compte qu'après un certain temps c'était la bonne chose à faire parce qu'on allait chercher de l'expertise. Vous vous rappelez, on a eu de longues discussions là-dessus. Je ne cacherai pas que la résistance au changement, dans certains organismes, est plus grande que d'autres, et ce sera à nous, une fois que le projet de loi aura été accepté, de renouveler ces souhaits-là de collaboration avec les gens.

Encore une fois, ici, dans le cas de Collecto, on parle d'un nombre limité de personnes parce qu'on exclut, je le répète, toutes les autres activités, pour le moment, qu'on discutera avec le ministre. Mais, pour ce qui est des achats regroupés, on parle d'un nombre limité de personnes. Moi, je l'ai dit tout à l'heure, mon objectif premier, c'est d'aller chercher de l'expertise avec ces gens-là parce qu'on en a besoin. Mais si, pour x raisons, ces personnes-là ne veulent pas le faire, puis c'est la bonne chose de ne pas le faire, bien, il y aura... on a quand même... L'objectif du regroupement, c'est d'aller chercher une expertise, en ce moment, qu'on a en Santé et aux Services partagés, la regrouper et de la mettre au service de tout le réseau au complet. Alors, ce sera à nous, puis je pense que ça va en ligne avec les discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant, de faire valoir ce point-là aux gens de Collecto, qui auront aussi à faire de la gestion de changement, comme d'autres organismes l'ont fait dans le temps du GACEQ, GACOQ, puis qui sont les meilleures, selon moi, personnes pour le convaincre parce qu'ils l'ont vécu puis ils en ont vu les bénéfices. Alors, ce sera à nous de faire ce travail-là dans la gestion du changement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 49? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien, adopté. Nous en sommes donc rendus à l'article 50. Je crois comprendre, M. le ministre, qu'histoire d'être le plus efficace possible on a fait distribuer à l'avance un amendement.

M. Dubé : Sur l'article...

Le Président (M. Simard) : Sur l'article 50.

Une voix : ...

M. Dubé : Au texte anglais?

Une voix : Oui.

M. Dubé : Oh! Vous m'avez fait toute une surprise, là.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Dubé : Parce que je ne le savais pas.

Le Président (M. Simard) : Je voulais vous le dire tout de suite.

M. Dubé : Merci de partager. Est-ce que je dois quand même lire l'article 50 puis après ça...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Dubé : O.K. Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article 50 se lit comme suit : Le centre devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie le Centre de services partagés... Collecto Services regroupés en éducation, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec ou SigmaSanté, à l'égard des fonctions qui sont confiées au centre par la présente loi.

Donc, en termes de commentaire, l'article 50 proposé est une mesure transitoire permettant d'éviter les frais et les délais qu'occasionne une reprise d'instance.

Et vous voulez que je vous lise tout de suite le commentaire... l'amendement, pardon? Alors, l'article 50 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales édicté par l'article 1 du projet du loi :Remplacer, dans le texte anglais de l'article 50 proposé par l'article 1 du projet de loi, «and SigmaSanté were parties» par «or SigmaSanté was a party».

Alors, le commentaire : La cohérence avec le texte français qui emploie le singulier et le mot «ou», car il s'agit de toute procédure à laquelle était partie une des entités mentionnées, mais pas nécessairement toutes ces entités à la fois.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement, la modification au texte anglais? Il n'y a pas de commentaire? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 50 tel qu'amendé. M. le ministre, y aurait-il d'autres commentaires?

M. Dubé : En fait, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 50.

Le Président (M. Simard) : Pas d'autre commentaire? M. le député de La Pinière?

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Pas d'autre commentaire? Bien, alors, conséquemment, l'article 50 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, merci infiniment pour la très belle journée.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon? Oui. J'ajourne nos travaux à demain 9 h 30. Puis, encore une fois, merci pour la qualité et la richesse de vos échanges.

(Fin de la séance à 17 h 58)