Journal des débats de la Commission des finances publiques
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 3 décembre 2019
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Vol. 45 N° 51
Étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d’acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Ouellet, Martin
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Rousselle, Jean
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Dubé, Christian
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Rousselle, Jean
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Rousselle, Jean
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Simard, Jean-François
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Rousselle, Jean
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Barrette, Gaétan
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Ouellet, Martin
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Dubé, Christian
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Marissal, Vincent
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Marissal, Vincent
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Rousselle, Jean
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Lachance, Stéphanie
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Caron, Vincent
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Lamothe, Denis
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Rousselle, Jean
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Dubé, Christian
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Lachance, Stéphanie
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Caron, Vincent
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Lamothe, Denis
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Marissal, Vincent
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Ouellet, Martin
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Rouleau, Chantal
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Rousselle, Jean
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Ouellet, Martin
10 h (version révisée)
(Dix heures seize minutes)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Bonjour à tous et à toutes. Je constate que nous avons quorum.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Campeau
(Bourget); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Caron
(Portneuf); M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est
remplacée par M. Lamothe (Ungava); M. Thouin (Rousseau) est remplacé
par Mme Lachance (Bellechasse); et M. Leitão est remplacé par M. Rousselle
(Vimont).
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. J'ai oublié de vous demander comment ça allait.
La Secrétaire
: Ça va
bien.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Lors de la suspension de nos travaux, le 29 novembre dernier, nous
en étions rendus à l'étude d'un amendement déposé par M. le député de La Pinière
à l'égard de l'article 35. Alors, M. le député, je vous cède la parole.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, s'il y a consentement, après discussions qui ont eu lieu entre la
semaine dernière et maintenant avec les collègues de l'opposition et
particulièrement le collègue de René-Lévesque, on a convenu que je retirerais
mon amendement en faveur, potentiellement — je dis bien
potentiellement — d'une autre approche ultérieure. Mais, aujourd'hui,
je souhaite, après ces discussions-là, retirer mon amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre, je vous cède la parole, peut-être pour une mise au
point, là, de ce que vous aimeriez proposer à la commission quant aux démarches
à suivre.
M. Dubé : Très, très bien.
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) : Ah!
oui, bien, merci beaucoup. Vous voyez, j'étais dans l'empressement…
Une voix
: Dans
l'enthousiasme.
Le Président (M. Simard) : …et
dans l'enthousiasme aussi. Je m'en excuse. Y aurait-il, donc, consentement afin
que le député de La Pinière puisse retirer l'amendement qu'il nous avait
déposé le 29 novembre? Consentement. Très bien, alors, nous pouvons
poursuivre. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Maintenant,
peut-être, je vais le poser par une question. Alors, on était à l'article 35,
duquel on vient de retirer un sous-amendement. Et, pour faire suite à notre
discussion un peu, d'avant d'ouvrir les caméras, est-ce qu'on peut suspendre
l'étude de 35 si vous me permettez?
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : Et, une fois qu'on
aura suspendu l'article 35, nous pourrions revenir au chapitre III,
que nous avions suspendu la semaine dernière, qui est, pour chacun des membres
ici, très important, parce que c'est là qu'on va parler de gouvernance de la
nouvelle entité. Est-ce que vous voulez obtenir le consentement de revenir au
chapitre III?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Oui, alors, y a-t-il consentement afin de suspendre l'étude de
l'article 35, afin de revenir à l'étude de l'article 18? Consentement.
Alors, M. le ministre, à vous la parole sur l'article 18.
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup. Bon, alors, peut-être juste pour remettre en contexte, là, les
discussions que nous avions eues lorsqu'on a commencé la lecture de l'article 18,
qui porte principalement sur le rôle du dirigeant principal, du président de la
nouvelle entité à être formée, et, lors de cette discussion-là sur l'article 18,
si vous vous souvenez, M. le Président, tout de suite, les questions ont
commencé à porter pas uniquement sur le travail de ce nouveau président là,
mais sur son environnement, à qui il ferait référence, à qui il se rapporte.
Comme on dit dans le jargon, est-ce qu'on va travailler avec un conseil d'administration?
La réponse, c'est non, parce qu'on n'avait pas prévu un conseil
d'administration. On se rappellera qu'on a eu de longues discussions sur notre
approche, qui était un <comité de vérification élargi, etc.
• (10 h 20) •
Donc, les bonnes discussions qu'on a
eues la semaine dernière sur…
M. Dubé : …
avec un
conseil d'administration? La réponse, c'est non, parce qu'on n'avait pas prévu
un conseil d'administration. On se rappellera qu'on a eu de longues discussions
sur notre approche, qui était un >comité de vérification élargi, etc.
Donc, les bonnes discussions qu'on a eues
la semaine dernière sur l'article 18 nous avaient portés à arrêter la
section III et de continuer sur la section IV. Nous avons bien
progressé.
Pendant ce temps-là, nous avons travaillé.
Et, avec l'équipe ici, au Conseil du trésor, avec le côté législatif, forts de
tous les commentaires que nous avions reçus, autant des députés de l'opposition,
M. le Président, que des commentaires que nous avions eus lors des consultations
particulières, des différents organismes qui étaient venus, nous en sommes
arrivés à la conclusion, puis, je pense, ça ne sera pas une surprise pour mes collègues
députés ici, qu'on se ralliait, là, puis je parle du côté ministériel, à
essayer de trouver une solution alternative. Nous avions un comité de vérification
qui était glorifié, où on extensionnait son rôle — «glorifié», c'est
un très beau mot, hein? — pour être capables d'avoir des éléments de
gouvernance. J'ai vu que j'avais de la difficulté à rallier mes collègues sur
le fait que c'était suffisant.
Donc, suite à notre réflexion et des
bonnes discussions que nous avons eues — est-ce qu'on peut le faire
autrement que par un conseil d'administration? — j'aimerais proposer,
ce matin, une série de modifications que l'on ferait principalement dans la
section III. Et, pour vraiment aller chercher le succès que nous avons eu
lorsqu'on a discuté, on a fait des changements importants au projet de loi, nous
avons préparé un document de travail, M. le Président, que j'aimerais qu'on
puisse déposer. Et je ne le déposerais pas comme — puis, encore, je
veux avoir… — pas comme amendement par amendement, parce que ça
viendra par la suite, mais pour donner l'essentiel des changements qu'on
aimerait apporter à la section III, qui, je l'espère, satisferont nos
collègues, parce que c'est ça, l'objectif, c'est de faire un pas et de trouver
une façon de collaborer dans la… voilà. Alors donc, je…
Le Président (M. Simard) : Simplement
pour clarification, si vous le déposez, ça devient public, ce sera sur le site
de la commission, ou, sinon on le transmet, ce qui signifie que ce n'est pas
public, mais c'est pour fins de — comment
dire? — consultation interne.
M. Dubé : On est mieux de le
transmettre, parce que je ne voudrais…
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : C'est un bon point.
J'aimerais mieux le transmettre, parce que, s'il y a des changements entre ce
document-là et le libellé exact d'un amendement, je ne voudrais pas qu'on soit
pris dans… Je pense qu'il y a cette très bonne précaution-là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : Mais l'essentiel des
messages vont être dans le document que je transmettrai à M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, vous allez acheminer ce document au secrétariat, s'il vous plaît.
M. Dubé : On peut le faire
papier, on est prêts à le faire papier tout de suite. Puis on peut le faire
aussi électronique, pour Mme la secrétaire.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 10 h 23)
(Reprise à 10 h 26)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, voilà. Les documents étant distribués, M. le
ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien. Est-ce
que ça va pour mes collègues, si je peux commencer?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Dubé : Alors, tout le monde
a bien reçu le document de travail, et je vous dirais qu'il y a quelques
éléments qui… je ne voudrais pas référer à des points cardinaux, parce que
c'est déjà un exemple qui a été utilisé, donc, mais qui était très bon, alors
si mon collègue permet que je l'utilise, j'ajouterais le même principe au
niveau de la gouvernance. Lors de la semaine dernière, la députée de Vaudreuil
faisait référence, lorsqu'on cherchait la terminologie, est-ce qu'on parlait
d'un conseil d'administration, ou d'un comité consultatif, ou d'un comité de
gouvernance. Vous allez voir qu'on a pris un comité de gouvernance pour deux
raisons.
La principale différence avec un conseil
d'administration, puis je résume un peu notre conversation de la semaine
dernière, avant de rentrer dans le détail des articles qui sont là, c'est vraiment
qu'habituellement un conseil d'administration, il est indépendant. Il est
indépendant. Et ce que vous ne retrouverez pas dans la documentation ici, c'est
qu'habituellement un conseil d'administration va donner les orientations
stratégiques d'un organisme, et non seulement il va donner les orientations
stratégiques, mais a la responsabilité d'administrer le centre qu'il délègue
par un président-directeur général. Ça, c'est les deux choses que vous ne
retrouvez pas dans l'approche que nous prenons. Cependant, tous les autres
rôles d'un conseil d'administration, vous les retrouvez ici.
Alors, je vais les passer rapidement puis,
alors que… mais c'est très important d'avoir ces deux points-là en tête, parce
que ce qui m'a… ce qui nous a allumés ou qui nous a guidés dans le document
dont je vais faire la lecture, c'est qu'on se dit : On a passé tellement
de temps à bien définir les orientations stratégiques de cette organisation-là,
qu'on veut rester agile, mais, en même temps, on veut s'assurer que les orientations
stratégiques qui ont été clairement définies n'ont plus besoin d'être définies
par un conseil d'administration… Elles ont été définies, c'est ce que le député
de La Pinière référait principalement, avec ses points cardinaux. On a dit
l'obligation de consulter, etc. Donc, je ne reviendrai pas là-dessus. Alors, je
pense qu'il y avait beaucoup de bon travail qui avait été fait en amont.
Puis le deuxième, bien, c'est de s'assurer,
justement, qu'on peut laisser le directeur général ou le président administrer
le centre, mais à l'intérieur de ces orientations-là. Donc, les deux comités,
le nouveau comité, après ça, je reviendrai sur le comité de vérification, le
nouveau comité a vraiment un rôle… je vais l'appeler de surveillance, à défaut
d'un meilleur terme. Je l'appelle un comité de gouvernance, mais vous allez
voir que son principal rôle est en amont du processus, donc c'est-à-dire qui… j'ai
dit en amont, je veux dire en avant, pardon, il est avant… ce qui est en amont…
Mon premier point était bon. Je n'ai pas eu mon café encore, en passant.
Une voix
: …
M. Dubé : Très bonne idée. Mais — merci,
M. le député — ce qui est important, c'est de s'assurer que le comité
de gouvernance va être là en amont pour permettre de s'assurer que les
orientations stratégiques sont clairement définies, non seulement elles ont été
définies, mais elles vont être suivies par l'équipe de direction.
• (10 h 30) •
Le deuxième comité, c'est le comité de
vérification qui, lui, est en aval, qui est après les processus. Alors donc, ce
qu'on a complété, si vous me le permettez, c'est qu'au lieu de mettre ces
rôles-là au même <comité…
>
10 h 30 (version révisée)
<12223
M.
Dubé : …Le deuxième comité, c'est le comité de vérification qui, lui,
est en aval, qui est après les processus. Alors donc, ce qu'on a complété, si
vous me le permettez, c'est qu'au lieu de mettre ces rôles-là au même >comité
de vérification, à cause des suggestions, à cause, je pense, de la meilleure
façon de procéder, c'est de diviser ce rôle-là, qui est en amont, avec le
comité de gouvernance et du comité de vérification, pour la suite des choses.
Alors, je vais les passer rapidement, si
vous permettez. Puis je ne sais pas, M. le Président, ce qui est le mieux. Je
peux faire une lecture rapide puis, après ça, répondre aux questions.
Le Président (M. Simard) :
Bien, peut-être, simplement un petit point de directive qui ne vous concerne
pas directement, mais qui concerne l'ensemble des travaux de la commission. Le
temps de parole que nous prenons, il faut bien le prendre quelque part. Je ne
peux pas l'inventer. Pour l'instant, je le mets à l'article 18, on se
comprend bien, parce qu'on aborde l'article 18. Donc, voilà.
Et, soit dit en passant, pendant qu'on
parle de temps de parole, à la dernière séance, nous avions convenu que… parce
que le député de La Pinière n'avait plus de temps, et il avait été convenu
que le temps dévolu à la députée de Vaudreuil était redonné au député de
La Pinière. Donc, il y a eu consensus, mais, pour des raisons techniques,
comme il s'agit d'une nouvelle séance, il faudrait qu'on ait à nouveau
consentement pour que le député de La Pinière ait le temps que nous ayons
convenu qu'il ait à notre dernière séance. Il y a consentement? Très bien.
Alors, voilà. Merci pour cette précision. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, ce que je
vais faire, M. le Président, je vais faire une lecture rapide qui va regrouper
les trois points, là, les deux comités et des autres articles, puis… Ça va?
Alors, allons-y.
25.1… Et, pour ceux qui ont le document
devant eux, excusez… Tous les articles qui sont en gris existaient déjà. Si
vous prenez la deuxième et la troisième page, c'est des articles qui existaient
déjà, alors que, ce qui n'est pas en gris, c'est un nouvel article. D'accord?
«25.1. Un comité de gouvernance est
institué au centre. Ce comité est composé des membres suivants :
«1° le secrétaire du Conseil du trésor;
«2° le sous-ministre de la Santé et des
Services sociaux;
«3° le sous-ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur; et
«4° un sous-ministre d'un autre ministère
ou haut dirigeant d'un organisme public que désigne le président du Conseil du
trésor.
«Le secrétaire du Conseil du trésor est
président de ce comité.
«Les membres du comité de gouvernance ne
sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses
faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que
détermine le gouvernement.
«Un membre du comité peut désigner un
sous-ministre adjoint ou un sous-ministre associé de son ministère ou, selon le
cas, un vice-président de son organisation d'appartenance pour le remplacer.»
«25.2. Le comité de gouvernance a
notamment pour fonction :
«1° de s'assurer que le centre réalise les
projets d'acquisition gouvernementale dans le respect des orientations
ministérielles gouvernementales et du principe de transparence;
«2° de veiller à la mise en place d'un
processus de consultation des parties prenantes et d'en assurer la pertinence;
«3° de veiller à la mise en place de
mesures créant un environnement propice à la mobilisation et à la rétention des
ressources humaines, incluant celles permettant le développement et la gestion
optimale d'une expertise interne;
«4° de s'assurer du maintien par le centre
d'une gouvernance efficace tenant en compte des pratiques exemplaires et des nouvelles
approches en telle matière;
«5° de veiller à ce que le centre se dote
d'un code d'éthique, sous réserve des dispositions d'un règlement pris en
application des articles 3.0.1 et 3.0.2 de la Loi sur le ministère du
Conseil exécutif (chapitre M-30), et sous réserve de celles de la Loi sur
la fonction publique (chapitre F-3.1.1);
«6° d'examiner toute activité susceptible
de nuire à la bonne gouvernance du centre;
«7° de donner au président du Conseil du
trésor, à la demande de ce dernier, son avis sur tout sujet ou lui formuler des
recommandations;
«8° d'exercer tout autre mandat que lui
confie le président du Conseil du trésor.»
Maintenant, 25.3 : «Le comité de
gouvernance se réunit au moins une fois par trimestre et aussi souvent que
nécessaire, à la demande du président du comité de gouvernance ou de la
majorité des membres.
«Il peut siéger à tout endroit au Québec.»
Maintenant, concernant le comité de
vérification, les modifications aux articles 26 et 27 :
«26. Un comité de vérification est
constitué au sein du centre. Ce comité est formé de trois membres indépendants
nommés par le président du <Conseil du…
M. Dubé : …concernant
le comité de
vérification, les
modifications aux
articles 26
et 27 :
«26.
Un comité de vérification
est constitué au sein du centre. Ce comité est formé de trois membres
indépendants nommés par le président du >Conseil du trésor, après
consultation du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre
responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur. À l'expiration de
leur mandat, ces membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient
remplacés ou nommés de nouveau.
«Est un membre indépendant celui qui se
qualifie, de l'avis du président du Conseil du trésor, comme administrateur
indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État ([le] chapitre G-1.02);
«Les membres du comité de vérification ne
sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses
faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que
détermine le gouvernement;
«Les dispositions des articles 5 à 8
et 25 de [cette loi] s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»
L'article 27 : «Le comité de
vérification a notamment pour fonction de veiller à ce que les processus de consultation
des parties prenantes soient appliqués efficacement et adéquatement :
«1° de s'assurer qu'un plan visant une
utilisation optimale des ressources du Centre soit mis en place et d'en assurer
le suivi;
«2° de veiller à ce que des mécanismes de
contrôle à l'égard des opérations et des pratiques de gestion soient mis en
place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficients;
«3° de s'assurer que soit mis en place un
processus de gestion des risques;
«4° de réviser toute activité susceptible
de nuire à la bonne situation financière du centre;
«5° de veiller à ce que le centre applique
son code d'éthique;
«6° de s'assurer que les décisions du centre
ou plus généralement ses activités respectent les lois, les politiques et les
directives applicables;
«7° de s'assurer que le rapport visé à
l'article 35 et, le cas échéant, celui visé à l'article 37 portant
sur les questions financières contienne les renseignements exigés par le
président du Conseil du trésor.»
«27.1. Le comité de vérification se réunit
au moins deux fois par an et aussi souvent que nécessaire.
«Il peut siéger à tout endroit au Québec.»
Maintenant pour les deux comités :
«27.2. Le comité de gouvernance et le
comité de vérification peuvent, dans l'exercice de ses fonctions, exiger que
lui soit communiqué tout document ou renseignement utilisé par le centre;
«Les dirigeants, employés ou mandataires
du centre doivent, sur demande, communiquer au comité qui lui en fait la
demande ces documents ou renseignements et lui en faciliter l'examen.»
«27.3. Le comité de gouvernance est sous
l'autorité du président du Conseil du trésor et le comité de vérification est
sous celle du comité de gouvernance.
«Ces comités doivent aviser par écrit leur
autorité respective dès la découverte d'opérations ou de pratiques non
conformes.»
Maintenant, dernier point, modification à
l'article 16 de la Loi sur les contrats des organismes publics. L'article 16 :
«Un organisme public ne peut procéder à un appel d'offres visé à
l'article 15 sans prendre en considération l'impact d'un regroupement sur
l'économie régionale;
«Il en est de même du Centre
d'acquisitions gouvernementales lorsqu'il entend acquérir un bien ou un service
pour le compte d'organismes publics.»
Alors, M. le Président, ça fait le tour.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, c'est sûr que notre démarche est très particulière au niveau
de la répartition du temps. On comprendra que nous sommes sur
l'article 18, que le temps est imputé à l'article 18, or que la
lecture dont il est ici question ne fait pas directement référence à
l'article 18. C'est un peu inusité comme démarche, mais, enfin, on
fonctionne comme on peut. Et donc, à ce stade-ci, je vais reconnaître le député
de La Pinière et ensuite le député de René-Lévesque.
M. Barrette : M. le
Président, je vous propose…
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Barrette : …pour des
raisons de logistique que l'on a convenu, de laisser la parole en premier à mon
collègue de René-Lévesque.
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
• (10 h 40) •
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, M. le Président du Conseil du trésor, j'aimerais
peut-être qu'on ait une discussion de façon macro avant d'aller dans certains
détails. Mais, à la… lecture, pardon, de votre document, et la première
prétention que j'avais la semaine dernière, je voulais savoir dans le fond qui
relevait de qui. Parce que, je trouvais, en termes de gouvernance, c'est
important, à savoir que qui doit rendre des comptes à qui. Et là, c'est très
clair. On a le président du Conseil du trésor, le comité de gouvernance relève
du président du Conseil du trésor, mais le comité de vérification relève du
comité de gouvernance. Là, je vois un hic. Puis je vais être honnête avec vous,
je vois le hic <notamment lorsqu'on lui confie…
M. Ouellet :
…
Et
là, c'est très clair. On a le président du Conseil du trésor, le comité de
gouvernance relève du président du Conseil du trésor, mais le comité de
vérification relève du comité de gouvernance. Là, je vois un hic. Puis je vais
être honnête avec vous, je vois le hic >notamment lorsqu'on lui confie,
à l'article 27.0.1, de veiller à ce que les processus de consultation des
parties prenantes soient appliqués efficacement et adéquatement. Pour moi, le
comité de vérification est un peu un chien de garde, et si on veut que ce soit
un chien de garde, il faut qu'il soit capable de faire rapport indépendamment
de ce que la gouvernance aura décidé. Parce que ce rapport-là peut être
négatif, alors je vois bien mal un comité de vérification arriver avec des choses
négatives au comité de gouvernance, et se pourrait-il que ce rapport-là ne soit
jamais transmis au Conseil du trésor?
Donc, la première question que j'aurais
pour vous : N'y aurait-il pas mieux d'avoir mis le comité de vérification
aussi sous la supervision du Conseil du trésor? Ces deux comités,
indépendamment, doivent rendre des comptes au président du Conseil du trésor,
mais le comité de vérification a effectivement un pouvoir supplémentaire
d'avoir une opinion sur la qualité des décisions qui ont été prises, dont notamment
à savoir que les processus de consultation des parties prenantes soient
appliqués efficacement et adéquatement et de veiller à ce que le centre applique
son code d'éthique. Alors, pour moi, là, je pense que, première réflexion qu'on
doit avoir, on devrait enlever le comité de vérification et le mettre directement
sous la responsabilité du président du Conseil du trésor.
Et, par la suite, l'autre questionnement
que j'avais, pour ce qui est du comité de gouvernance… comité de vérification,
pardon, il y a trois membres indépendants, et ces membres sont nommés sous la recommandation
du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministre responsable de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Je pense qu'on devrait être plus
précis, pour s'assurer qu'il y a des membres indépendants qui ne sont pas juste
nommés par ces ministres-là, en Santé, en Éducation, mais ils doivent avoir un
curriculum issu de ces milieux-là. Moi, je pense qu'on devrait inscrire dans la
loi : les comités indépendants, oui, ils sont nommés sur recommandation,
mais ils devraient minimalement provenir de cette filiale, soit celle de la
Santé et de Services sociaux et celle de l'Éducation, pour s'assurer, comme il
y aura un mandat de vérifier les processus de consultation, que le plan suit
une utilisation optimale des ressources. Bref, comme il vient de la filière
Santé, Éducation, je pense qu'il serait important d'indiquer directement dans
la loi que, dans leur nomination, ils doivent provenir, puis je dis filiale,
là, mais ils doivent provenir du secteur de la Santé et de l'Éducation. Je
pense que leur expertise serait mise à contribution, parce qu'on donne quand
même beaucoup de pouvoirs au comité de vérification, on veut le crédibiliser, et
on ne peut pas, je pense, juste crédibiliser le comité en disant qu'il sera
nommé par le ministre ou par le président du Conseil du trésor et par le
ministre responsable. Dans cette nomination-là, on doit prendre en compte le
curriculum vitae des deux personnes qui seraient nommées en fonction de
l'exercice de leur travail dans les différentes sphères.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre, auriez-vous une
réaction à ce commentaire?
M. Dubé : Bien, comme vous
voulez, je peux faire une réaction tout de suite, puis qu'on pourra discuter
plus tard, lorsque nous reprendrons.
Bon, sur vos deux points, premièrement sur
la question d'à qui se rapporte le comité de vérification, parce que, là, au
moins, ça a le mérite d'être très clair, là, moi, je veux vous dire ce que je
me suis basé, là, après discussion… c'est de dire… j'essayais de mettre, le
plus possible, dans le contexte de comment… quelles sont les meilleures
pratiques lorsqu'on a un conseil d'administration et, vu qu'on n'a pas un
conseil d'administration, mais qu'on dit… parce qu'on en a moins besoin, pour
les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, parce que les grandes
orientations stratégiques ont été déjà discutées, notamment, moi, je trouvais
qu'il était préférable et plus agile à ce que le comité de vérification se
rapporte au comité de gouvernance. Parce que, si c'est l'émule d'un conseil
d'administration, vous serez d'accord, M. le député, qu'habituellement un
comité de vérification se rapporte au conseil d'administration. Alors, je vais
vous dire que c'est la première chose qui nous a guidés, parce qu'en fait si
quelqu'un… Puis je pense que, là, je vais un peu plus loin, parce que vous me
dites de rester macro pour commencer les réponses, mais on pourra y aller plus
quand on discutera cet article-là, si vous me permettez, mais, le deuxième
point que je trouve macro, je le dis bien, le comité de gouvernance, pour moi,
il s'assure que tout est en place pour que ça roule bien, hein, et le comité de
vérification s'assure que tout a été bien fait. Alors, je vois difficilement
quelqu'un… que le comité de vérification trouve qu'il y a quelque chose qui n'a
pas été bien fait puis que ça ne se rende pas jusqu'au Conseil du trésor. Parce
que je vous dirais que le <comité de…
M. Dubé : …
et le
comité de vérification s'assure que tout a été bien fait. Alors, je vois
difficilement quelqu'un… que le comité de vérification trouve qu'il y a quelque
chose qui n'a pas été bien fait puis que ça ne se rende pas jusqu'au Conseil du
trésor. Parce que je vous dirais que le >comité de vérification doit
faire rapport au comité de gouvernance — vous me suivez? — puis,
au comité de gouvernance, c'est mon secrétaire, c'est le secrétaire du Conseil
du trésor qui est le président du comité. Je verrais difficilement comment un
point qui aurait été mal fait au niveau de l'analyse par le comité de
vérification ne se rendrait pas jusqu'à moi, au président du Conseil du trésor.
Je vous lance ça comme arguments de base,
là, mais c'était vraiment pour faire un suivi naturel entre le comité de vérif
et le comité de gouvernance. C'était ça qui était important.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Ouellet : Je vous entends
bien, M. le Président du Conseil du trésor, mais, si je prends votre logique,
dans un conseil d'administration usuel, il y a différents comités. Tu sais, il
y a un comité RH, il y aurait un comité d'éthique, et, dans certains cas, dans vos
anciennes vies, il y avait un comité sur les investissements qu'on doit
proposer, et, dans certains cas, un comité exécutif, aussi, plus court, pour
prendre des décisions névralgiques et les soumettre au conseil
d'administration. Mais tout ce beau monde-là siège autour de la même table, et il
y en a un qui dirige, qui s'appelle le président-directeur général du conseil
d'administration.
Là, on a deux comités qui sont
indépendants, parce que moi, à moins que j'ai mal lu, il n'est pas question
qu'il y ait des gens qui siègent sur le comité de gouvernance et qui siègent
sur la commission de vérif. Donc, on a deux comités indépendants, et donc ma
logique, c'est que ces deux personnes-là doivent avoir le même patron. Elles
doivent se relever au même patron dans la même logique d'un conseil d'administration.
Mais là, on a éclaté deux comités, ils ont des rôles et responsabilités
distincts, et moi, je pense que, pour la gouvernance, ils devraient assurément,
les deux, relever d'une seule et unique personne, c'est-à-dire le président du
Conseil du trésor. Si on avait à mettre cette boucle-là…
Puis je vous suis, là. Dans un vrai
conseil d'administration, là, le comité de gouvernance aurait été créé à même
la boîte, il y aurait eu d'autres membres du comité de vérification à même la
boîte, et il y aurait eu un président du conseil d'administration, un peu comme
on voit du côté de chez Investissement Québec. Mais là, on enlève ça, mais le
grand patron, c'est le président du Conseil du trésor, mais les deux comités
doivent relever du président du Conseil du trésor. Il n'y en a pas un plus fort
que l'autre. Les deux sont un contrepoids. Puis je ne veux pas que les gens
pensent qu'on veut que les gens soient continuellement en train de s'enquêter
puis de voir s'ils font corrects, mais la gouvernance adopte de saines
pratiques, et le comité de vérif s'assure que ces pratiques sont conformes à ce
qui a été adopté. Et, dans les deux cas, il y a peut-être deux appréciations du
travail qui a été fait, et il y a une personne qui doit trancher entre les deux
si la gouvernance a raison de faire ça ou la vérification a raison de dire que
la gouvernance a bien fait ou mal fait, et je pense que ça doit être uniquement
une seule personne, et, dans ce cas-ci, le président du Conseil du trésor.
Si je suis à la vérif et je remets un
rapport à la gouvernance, mon impression, je pense qu'on affaiblit la
gouvernance qu'on essaie d'installer en ne les mettant pas sur un même pied
d'égalité. Pour moi, là, le comité de gouvernance et le comité de vérifications
sont autant importants un que l'autre, et leurs responsabilités et le fait
qu'ils doivent rendre des comptes doit assurément arriver à une seule tête,
celle du président du Conseil du trésor.
M. Dubé : O.K., bien, écoutez,
comme on dit, je vous entends. On peut avoir… Puis, je pense que l'objectif,
aujourd'hui, c'était de répondre, premièrement, à votre question. Il y a quand
même un choix important qui a été fait, de créer le deuxième comité et de bien
s'entendre sur la gouvernance, ce qui est fait en amont, etc. Peut-être,
lorsqu'on arrivera dans la discussion de chacun des articles, on pourra faire
le lien entre les deux, mais j'entends votre point, puis je pense que les
arguments peuvent se faire, et je pense qu'on… Mais, en tout cas, je vous ai
répondu… C'est bon, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Alors,
juste… Bien, d'abord, merci au ministre et son équipe d'avoir fait l'effort de
nous présenter quelque chose suite au commentaire que l'on a fait.
Juste pour comprendre la pensée du
ministre, là — je pense, c'est juste là où on est rendus aujourd'hui,
là, ce matin — le président du Conseil du trésor, M. le Président,
souhaitait avoir un maximum d'agilité. On va dire ça comme ça. J'ai acquiescé à
ça personnellement. Ça a du sens. À un moment donné, la lourdeur administrative
pour la lourdeur, ça ne donne rien. Alors, ça, c'est correct.
Maintenant, en même… de l'autre côté, moi,
j'ai précédemment fait valoir beaucoup, beaucoup l'intérêt, l'importance du
contrepoids, puis notre démocratie est faite de même, puis c'est correct comme
ça. Pour ce qui est du comité de vérification, on comprend qu'il y a seulement
trois membres. Je ne dis pas ça, «seulement»… mais c'est juste que c'est trois
membres, point. Ce n'est pas trois membres par-dessus d'autres.
• (10 h 50) •
M. Dubé : Non, <tout à
fait…
M. Barrette : …
l'importance du contrepoids, puis notre démocratie est faite de même, puis
c'est correct comme ça. Pour ce qui est du comité de vérification, on comprend
qu'il y a seulement trois membres. Je ne dis pas ça, «seulement»… mais c'est
juste que c'est trois membres, point. Ce n'est pas trois membres par-dessus
d'autres.
M. Dubé : Non, >tout
à fait.
M. Barrette : Et ils sont
indépendants, évidemment, au sens de la loi, là, ça, c'est correct. Moi, je
n'ai pas beaucoup de problèmes avec ça, au contraire. Mais quand on revient au
comité de gouvernance qui était… disons qui se veut, dans la proposition
actuelle, la version allégée d'un conseil d'administration, puis ça, ce n'est
pas une critique en soi, là, c'est une version allégée, dans l'esprit selon
lequel le ministre veut avoir de l'agilité, il va y avoir un conseil
d'administration léger.
Le président du Conseil du trésor nous l'a
dit il y a quelques instants, là, dans le début de son allocution, je vais
utiliser un mot qui n'est pas un reproche, mais il reproche à un conseil
d'administration standard, dans une structure comme celle-ci, d'être trop
indépendant, je vous dirais, en ce sens que le ministre utilise l'expression :
Un conseil d'administration normalement constitué est indépendant et construit,
dépose, vit selon un plan stratégique. Et ce que le ministre ne veut pas, M. le
Président, c'est que cette indépendance-là mène à un plan stratégique qui soit
en opposition ou une lourdeur par rapport à la volonté du Trésor.
C'est là qu'est l'agilité. Et là-dessus,
moi, je n'ai pas de problème. Dans une affaire aussi ciblée que le CAG, d'avoir
un conseil d'administration qui se construit des visions, des missions, des
plans stratégiques, c'est vrai que ça alourdi et que ça pourrait amener
ailleurs, un ailleurs qu'on ne souhaite pas nécessairement.
Alors, cet élément-là d'un conseil
d'administration standard, indépendant, je comprends que le président du
Conseil du trésor veuille… c'est ça qu'il veut ne pas avoir. Est-ce que je me
trompe?
M. Dubé : Bien, c'est un des
éléments, comme j'ai dit tout à l'heure, parce que… on pourra y revenir plus
tard si vous voulez, mais, dans les grandes différences, quand vous regardez
lorsque des conseils d'administration sont faits pour des sociétés d'État, ces
principes-là sont là, parce qu'il veut y avoir une indépendance de la société
d'État par rapport au gouvernement pour toutes sortes de raisons. Puis, comme
vous l'avez bien dit, on n'est pas dans une monomission comme nous avons, là, je
pense que c'est même vous qui avez utilisé cette expression-là.
M. Barrette : Alors, à partir
du moment où on s'entend sur le fait que la structure de gouvernance qui sera
mise en place n'en sera pas une qui va avoir la capacité de déterminer des
missions, des visions, des plans stratégiques, à partir du moment où ça, c'est
établi par la loi, la loi établit clairement ce que ça va faire, c'est clair,
5.1 est venu bien encapsuler la chose, la définir d'une façon peu équivoque, je
dirais, ça fait qu'il n'y a plus bien, bien d'espace pour faire de la mission
puis de la stratégie, là, c'est vraiment de l'exécution.
Ceci dit, la partie que moi, je
considérais importante, dans le conseil d'administration, qui n'est pas
traduite dans 25.1, c'est le fait de son indépendance. Parce que là, on est pas
mal dans ce que j'appelais et appelle encore de «l'inbreeding». La question que
je me pose, c'est pourquoi on est capable et on souhaite avoir trois membres
indépendants pour le comité de vérification, pourquoi on n'a pas le même esprit
pour 25.1?
Puis je vais le dire différemment, je vais
le dire par l'inverse. L'inverse serait de dire… L'inverse serait de dire…
Des voix : …
M. Barrette : … — je
fais une pause, M. le Président, pour qu'on puisse se comprendre — l'inverse
serait de dire : Regardez, là, vous êtes un comité de gouvernance, vous
êtes apparentés à un conseil d'administration, vous n'en avez pas les pouvoirs
de stratégie, et ainsi de suite, par contre, vous avez une nature indépendante
dont les fonctions sont clairement identifiées à 25.2. Pourquoi on ne peut pas
faire ça là alors qu'on le fait dans la vérification?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vais, encore une fois, vous expliquer les grands principes qu'on pourra
débattre, parce qu'un peu comme le député de René-Lévesque votre question est
intéressante. Puis, vous savez, on l'a dit la semaine dernière, on est dans
l'innovation, hein, on essaie de trouver une nouvelle formule qui va rendre
cette entité-là efficiente, etc. Je ne reviendrai pas là-dessus.
Moi, j'ai… puis je ne suis pas le seul,
là, on a réfléchi ça ensemble, mais ce qu'on a pensé, c'est qu'au niveau du
conseil de comité de gouvernance, je vais l'appeler comme ça, là, ou ce que
vous dites qui aurait un rôle de conseil d'administration, là, je ne veux pas
jouer sur les mots, c'était vraiment d'aller chercher des gens qui ont
l'expertise du <réseau…
M. Dubé : …puis je ne suis
pas le seul, là, on a réfléchi ça ensemble, mais ce qu'on a pensé, c'est qu'au
niveau du conseil de comité de gouvernance, je vais l'appeler comme ça, là, ou
ce que vous dites qui aurait un rôle de conseil d'administration, là, je ne
veux pas jouer sur les mots, c'était vraiment d'aller chercher des gens qui ont
l'expertise du >réseau, parce que, pour s'assurer que les directives qui
ont été mises dans la loi sont appliquées par la direction, puis de s'assurer
que tout est en place, je pense que ça prend des gens du réseau.
Alors, c'est pour ça que, comme exemple, moi,
vous le savez, là, je vais le dire comme ça, mon bras droit au Conseil du trésor,
c'est le secrétaire, c'est le secrétaire du Trésor, c'est le sous-ministre, on
l'appelle un secrétaire au trésor, mais c'est vraiment le sous-ministre
responsable, et moi, je me dis : Si je veux avoir quelqu'un, là, qui est
le président du conseil puis qui connaît les orientations que nous avons au Trésor,
qu'est-ce qu'on veut faire avec le centre des acquisitions, et les deux autres,
les trois autres personnes, c'est des personnes du réseau, du réseau de la
santé, réseau de l'éducation, et probablement, je vais le dire comme ça, d'un
G5, là, d'une entité comme Revenu Québec ou un groupe comme ça, alors donc, mon
objectif, pour faire la comparaison avec le comité de vérification, M. le
député, c'est que, là, je suis… dans le comité vérification, là, c'est
quelqu'un qui s'est fait donner des directives, qui va regarder des rapports
financiers, qui va regarder pour voir si c'est bien suivi. Moi, j'aimerais
mieux avoir de l'indépendance de ce côté-là. Puis ça, vous êtes d'accord. O.K.,
je comprends. Alors, moi, je vous… Pardon?
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, M. le ministre, parce que…
M. Dubé : En conclusion? Donc,
pour le moment, mon principe était d'aller chercher de l'expertise du réseau à
très, très haut niveau, pour s'assurer que les directives étaient là.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Comme vous devez partir bientôt, il nous reste peu de temps, et
le député de Rosemont souhaitait faire une remarque générale. M. le député?
M. Marissal : Oui, merci. Merci,
M. le Président. Merci au président du Conseil du trésor et à son équipe. Il y
a eu beaucoup de boulot, mais j'arrivais spontanément aux mêmes conclusions ou,
enfin, aux mêmes constats, je devrais dire, on ne conclura pas tout de suite,
mais aux mêmes constats que mon collègue de René-Lévesque.
C'est vrai que la subordination d'un
comité par rapport à l'autre me semble un peu problématique, parce qu'en fait,
si on se retrouve avec un comité de surveillance qui est sous l'autorité du
comité de gouvernance, ce comité de gouvernance qui est pourtant l'objet
premier de ladite surveillance… Alors, ma question là-dessus, c'est plutôt :
Qui va trancher? Parce qu'évidemment, le comité de surveillance, on comprend
qu'il devra faire des rapports, ou qu'il devra faire des recommandations, ou
trouver des choses qui clochent dans la façon de fonctionner. Mais là ça
retourne donc à la tête du comité de gouvernance, qui est dirigé par votre bras
droit, donc par vous. Là, on est un peu juge et partie, parce qu'à supposer que
le comité de surveillance mette le doigt sur un gros bobo, il y a quelque chose
qui cloche, fait rapport, dit : Ça, ça ne marche pas, on ne peut pas faire
ça ou on ne devrait pas faire ça comme ça, je vous le soumets, bien humblement,
comité de gouvernance, puisque c'est vous qui devez trancher, puis là c'est le
comité de gouvernance, qui a probablement suivi un chemin qu'il ne devrait pas
suivre, on lui dit : Tu devrais plutôt suivre celui-ci, mais c'est celui
qui s'est trompé de chemin qui doit choisir. Vous comprenez? Est-ce que je suis
clair?
M. Dubé : Je comprends, mais
j'aimerais… Élaborez un peu votre… En tout cas, je pense que je comprends ce
que vous dites, mais j'essaie de voir, elle est où…
M. Marissal : Prenons un exemple
fictif, là. Le comité de surveillance se rend compte que le comité de
gouvernance fait quelque chose qu'on ne devrait idéalement pas faire.
M. Dubé : C'est parce que
votre terme de comité de surveillance, parlez-vous du comité de vérification?
M. Marissal : Oui.
M. Dubé : Ah! O.K., parfait,
je voulais juste être certain qu'on n'en avait pas créé un troisième, là.
M. Marissal : Excusez-moi,
j'ai dit «surveillance». Non, non, non…
M. Dubé : J'ai eu peur un peu.
O.K., donc, le comité…
M. Marissal : J'ai dit
«surveillance», mais vos termes sont «vérification»…
Une voix
: …
M. Dubé : Pardon? Ah! il y a
un amendement qui s'en vient sur le comité? O.K.
Des voix
: …
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, chers collègues, chers collègues, je vous ramène à l'ordre. Il
nous reste très peu de temps. M. le député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal : Oui. En effet,
«vérification». Employons vos termes, là, je ne ferai pas de la sémantique, là,
pas maintenant, en tout cas. Alors, alors, rapidement, là, supposons que le
comité de gouvernance prend une voie qui n'est pas souhaitable aux vues et à
l'analyse du comité de vérification. Bon, je vais y arriver. C'est un peu plus
clair, je pense, mon affaire. Le comité de vérification dit donc au comité de
gouvernance : Ce n'est pas comme ça que tu devrais faire. Mais ça remonte
au secrétaire, à votre secrétaire, qui est ultimement le juge et l'arbitre de
ça.
• (11 heures) •
M. Dubé : Mais quand vous
dites que… C'est important, puis on y reviendra, je veux juste… Ce que j'ai
entendu… quand vous dites au comité de gouvernance : Ce n'est pas comme ça
que vous devriez faire, ce n'est pas au comité de gouvernance qui fait quelque
chose de bien ou de mal, c'est la direction de l'entreprise, de… C'est ça qu'il
faudrait peut-être discuter, là, de donner quelques exemples pour bien
comprendre. Je pense que je comprends ce que vous dites, mais <j'aimerais
ça…
>
11 h (version révisée)
<12223
M.
Dubé : …au comité de gouvernance : Ce n'est pas comme ça que vous
devriez faire, ce n'est pas au comité de gouvernance qui fait quelque chose de
bien ou de mal, c'est la direction de l'entreprise, de… C'est ça qu'il faudrait
peut-être discuter, là, de donner quelques exemples pour bien comprendre. Je
pense que je comprends ce que vous dites, mais >j'aimerais ça clarifier
ça avec quelques exemples qu'on pourra faire lorsqu'on discutera qui se
rapporte à qui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, très bien.
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) : Oui.
Bon, au retour il nous faudra régler la question de la répartition du temps.
Parce que là, évidemment, de consensus, nous prenions ce temps dans l'article 18,
sans à proprement et directement parler de l'article 18. Donc, tôt ou
tard, il faudra savoir si le ministre dépose des amendements. Il y a autant d'amendements
que d'articles là-dedans, parce que, tôt ou tard, le temps imparti à 18 sera
fini. Alors, sur ce, bien, je vous souhaite un bon lunch.
On suspend nos travaux, et on est de
retour après les affaires courantes, vers 15 heures.
(Suspension de la séance à 11 h 1)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 9)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bienvenus. Alors, nous allons reprendre nos travaux.
Nous sommes toujours, bien sûr, sur l'étude détaillée du projet de loi n° 37. Au moment de suspendre nos travaux, le ministre
avait une réflexion générale qu'il avait partagée à l'ensemble des collègues
via un document qu'il nous avait tous transmis. Et nous étions… Cette discussion,
bien sûr, était prise dans le temps dévolu à l'article 18, article que
nous allons reprendre instamment. Alors, M. le ministre, à vous la parole, peut-être,
pour une lecture de l'article 18.
M. Dubé : Très bien. Je pense
que je peux le relire parce qu'on l'a lu, mais ça fait tellement longtemps
qu'on peut y revenir.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
• (16 h 10) •
M. Dubé : Alors, <l'article 18 :
«Les affaires du centre sont administrées par un président-directeur général
nommé par le gouvernement, qui en détermine la…
Le Président (M. Simard) : …
M.
le ministre, à vous la parole,
peut-être, pour une lecture de
l'article 18.
M. Dubé : Très bien. Je
pense que je peux le relire parce qu'on l'a lu, mais ça fait tellement
longtemps qu'on peut y revenir.
Le Président (M. Simard) :
S'il
vous plaît.
M. Dubé : Alors, >l'article 18 :
«Les affaires du centre sont administrées par un président-directeur général
nommé par le gouvernement, qui en détermine la rémunération, les avantages
sociaux et les autres conditions de travail.
«La durée du mandat du président-directeur
général est d'au plus cinq ans. À la fin de son mandat, il demeure en fonction
jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»
Alors, les commentaires, quand même, pour
se remettre dans le contexte, là : L'article 18 proposé prévoit que
les affaires du centre sont administrées par un président-directeur général
nommé par le gouvernement pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans. Il
prévoit la pérennité du fonctionnement du centre.
Le fait de nommer un président-directeur
général agissant sans conseil d'administration se distingue des dispositions
usuelles que l'on retrouve dans les lois constitutives d'organismes publics. Ce
choix s'inspire de la gouvernance retenue pour l'Autorité des marchés publics.
Il s'accompagne de celui de prévoir un comité de vérification, l'article 26
proposé ci-après. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, pour des raisons techniques, nous allons suspendre, les
affaires courantes n'étant pas terminées, on vient de m'en aviser.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 30)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de suspendre nos travaux, le ministre
discourait sur l'article 18. M. le ministre.
M. Dubé : Après <avoir…
>
16 h 30 (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : …À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de
suspendre nos travaux, le ministre discourait sur l'article 18. M. le
ministre.
M. Dubé : Après >avoir
discouru, je renverrais la balle à mon collègue, parce qu'en fait j'ai fait mes
commentaires sur l'article 18, que c'est, en fait, la deuxième fois que
l'on lit, que nous l'avons lu. Alors, à vous la parole, M. le Président, pour
continuer avec nos collègues.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : J'irais même
jusqu'à dire qu'il va m'envoyer la balle parce que le point de départ est quand
même le discours de lecture. Alors, j'ai la balle, que je vais renvoyer,
justement, au ministre en lui posant une question qui a un intérêt pour moi, puis
je vais expliquer mon intérêt. Alors, on dit, M. le Président… et là, peut-être
pour ceux qui nous écoutent, là, on est revenus au chapitre III, et, dans
le chapitre III, on parle de gouvernance. Dans la gouvernance, il y a
plusieurs éléments, le premier élément est la nomination du président-directeur
général qui, au premier alinéa de 18, est prévu pour être «nommé par le
gouvernement, qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et […] autres
conditions de travail.» Ça, ça a peu d'intérêt pour moi, c'est assez standard.
La nomination, par contre, ça, ça a un
intérêt pour moi, M. le Président. Quelle va être la procédure de nomination?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
n'irais pas dans le détail, mais je pense que ça serait une nomination qui se
fait selon les règles des cadres supérieurs. En fait, c'est une décision
gouvernementale qui va être approuvée au Conseil des ministres, là.
M. Barrette : Mais
l'approbation, M. le Président, au Conseil des ministres, j'en suis, puisque le
projet de loi prévoit que c'est nommé par le gouvernement, donc, après
approbation du Conseil des ministres, mais l'approbation se fait suite à une
recommandation. Quelle va être la procédure pour arriver à la recommandation?
M. Dubé : Bien, je dois vous
avouer que, moi, je n'en ai jamais faite. Alors, peut-être que, si vous
permettez, M. le député de La Pinière, je pourrais demander à Mme Arav de
nous expliquer les étapes habituelles, mais je pense que c'est assez standard.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, y aurait-il consentement afin que Mme Arav s'adresse à nous?
M. Barrette : Vous savez, M.
le Président, je ne pensais pas arriver aussi vite à ce moment de plaisir, mais
on est rendus là.
Le Président (M. Simard) :
Bravo! il y a donc consentement. Mme Arav, pour le bien du Journal des
débats, hein — c'est comme ça qu'on appelle ça, oui? — pourriez-vous
vous présenter?
Mme Arav (Carole) : Alors,
Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil
du trésor.
En fait, c'est une discrétion du gouvernement.
C'est toujours aussi souvent sur recommandation du premier ministre et c'est
les emplois supérieurs qui procèdent à l'examen des candidatures et font les
recommandations.
M. Barrette : Pardon? Il y a
des… la dernière phrase? Soumis à des candidatures? J'ai mal entendu
probablement.
Mme Arav (Carole) : Bien, en
fait, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui regarde les candidats
potentiels et qui recommande ou qui soumet des candidatures possibles au gouvernement
pour que le gouvernement nomme le P.D.G. de l'organisation.
M. Barrette : Est-ce qu'il va
être prévu un appel aux candidatures avec un comité de nomination?
Mme Arav (Carole) : Non. Bien,
un appel de candidatures, je ne pourrais pas vous dire parce que ça relève de
la prérogative du secrétariat, mais il n'est pas prévu un comité de nomination
du P.D.G. dans le projet de loi.
M. Barrette : Pourquoi? Bien,
c'est une question légitime, là…
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
M. Dubé : C'est une très bonne
question, mais on ne l'a pas prévue.
Mme Arav (Carole) : Bien, en
fait, si ça prend un comité, le comité doit être dans les lois. Généralement,
il y a très peu de lois où il y a un comité qui recommande. Si on regarde les
lois constitutives d'autres organismes publics, les gens ne sont pas nommés sur
la base d'un comité, là, en fait.
M. Barrette : Je vois que des
informations arrivent à grands pas, M. le Président, je vais attendre,
peut-être, que l'information soit arrivée à destination, peut-être qu'elle va
être relayée.
Mme Arav (Carole) : Alors, en
fait, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui, en fonction des
dossiers, décide de la procédure à suivre pour arriver à avoir des
candidatures. Alors, il y a un site, parfois il y a des candidatures, parfois
c'est ouvert, parfois c'est suggéré autrement. Puis, si on veut un comité, il
faut que ça soit suggéré dans la loi, mais des lois semblables pour d'autres
organismes publics ne <prévoient pas de…
Mme Arav (Carole) : …
des
dossiers, décide de la procédure à suivre pour arriver à avoir des
candidatures. Alors, il y a un site, parfois il y a des candidatures, parfois
c'est ouvert, parfois c'est suggéré autrement. Puis, si on veut un comité, il
faut que ça soit suggéré dans la loi, mais des lois semblables pour d'autres
organismes publics ne >prévoient pas de comité.
M. Barrette : Oui, mais, M. le
Président, est-ce que Mme Arav pourrait me nommer une organisation semblable,
là?
Mme Arav (Carole) : Bien, dans
des organismes semblables, il va y avoir la RAMQ, Retraite Québec, où il n'y a
pas de comité qui rencontre les candidats
M. Barrette : O.K. Mais, si je
ne m'abuse, ces organisations-là ont un conseil d'administration en bonne et
due forme?
Mme Arav (Carole) : Ces
organisations-là ont un conseil d'administration.
M. Barrette : En bonne et due
forme, et, normalement, le président-directeur général est nommé par le conseil
d'administration. Je comprends qu'il est approuvé par le gouvernement, là.
Mme Arav (Carole) : Non. En
fait, là, on pourrait sortir les textes de loi…
M. Barrette : Bien, j'aimerais
ça.
Mme Arav (Carole) : …mais il
pourrait y avoir… Je vais vous parler de Retraite Québec, que je connais mieux.
Il y a une recommandation du conseil d'administration, mais c'est seulement une
recommandation. Ce n'est pas nommé par le conseil d'administration. C'est très
rare, les organismes publics où le P.D.G. est nommé par le conseil
d'administration. Règle générale, c'est soit il n'y a rien dans la loi
constitutive ou encore il y a une recommandation qui est possible, et la loi,
dans ce moment-là, prévoit que, s'il n'y a pas de recommandation dans un délai
raisonnable, le gouvernement peut nommer quand même.
M. Barrette : O.K. On va en regarder
quelques-uns, là. Là, on a une loi n° 40 qui abolit les commissions
scolaires et qui va mettre en place des centres de services qui vont avoir un
conseil d'administration. Moi, j'avais compris, dans la loi n° 40, qui est
en étude actuellement, qu'ils vont, eux, nommer leur directeur, leur P.D.G.
Mme Arav (Carole) : Bien, en
fait, le cas des commissions scolaires, vous êtes dans le réseau de
l'éducation. Nous, on crée un organisme public. Il y a… Des règles sont
différentes en ce qui concerne soit des nominations dans le réseau de la santé,
soit les nominations… Bien, le mode de fonctionnement, je vous dirais, il n'y a
pas de règle comme telle. Alors, les modes de fonctionnement, de nomination
sont différents dans les différents réseaux, réseau de l'éducation, réseau de
la santé et organismes publics.
Donc, si on se réfère aux organismes
publics, on peut penser à CNESST, RAMQ, SAAQ, Revenu Québec, donc, ces
organismes-là sont du réseau des organismes publics, et on n'est pas dans le
même mode de fonctionnement que fonctionnaient les commissions scolaires
antérieurement, où il y avait des élections, ou que vont fonctionner les futurs
centres de services.
M. Barrette : Je comprends,
là, que, si on prend la RAMQ, là, j'y ai siégé, à la RAMQ, pendant plusieurs
années, je comprends qu'à la RAMQ il y a une recommandation qui est faite au
gouvernement pour nommer le P.D.G., mais elle faite par le conseil
d'administration quand même. Il y a un exercice, là, qui se fait.
Mme Arav (Carole) : Bien, en
fait, si on regarde dans des lois semblables, on a qu'à l'Agence du revenu
c'est le gouvernement qui nomme, Investissement Québec c'est le gouvernement,
Centre de services partagés c'est le gouvernement, Autorité des marchés
financiers c'est le gouvernement.
Une voix
: …
Mme Arav (Carole) : Oui. Ça
fait que c'est généralement le gouvernement. Comme je vous disais tout à
l'heure, Retraite Québec, lui, c'est sur recommandation, et on a aussi
Hydro-Québec qui est sur recommandation du C.A.
M. Barrette : Bien, c'est, voilà,
sur recommandation du C.A. Moi, là où j'en… Le sujet que j'aborde, M. le
Président, ce n'est pas la nomination. Je comprends que… Moi, j'ai fait une
réforme que le gouvernement actuel, lorsqu'il était à l'opposition, critiquait
beaucoup par le fait qu'on nommait les P.D.G. qui… Tout le monde qui chialait,
là, voulait que ce soit nommé par le conseil d'administration. C'est comme un
renversement de situation.
C'est sûr que c'est le gouvernement qui
nomme officiellement, mais il y a un processus avant, il y a une procédure à
suivre avant, d'appel aux candidatures, de comité de nomination ou non. Là, je
comprends qu'il n'y a rien de ça. À la RAMQ, il y avait quand même une
consultation qui était faite, là. Il y avait, de mémoire, effectivement, un
appel aux candidatures, même s'il n'y avait pas un comité de sélection à
proprement parler. Là, il n'y aura rien de ça.
M. Dubé : Non, mais, si vous
me permettez, le Secrétariat aux emplois supérieurs, en fonction de ce que Mme Arav
a dit, il va y avoir quand même une procédure qui est suivie, de voir les gens
qui pourraient être intéressés à l'intérieur de la fonction publique, parce que,
comme vous savez, on a des gens qui sont excessivement compétents. Il pourrait
y avoir des gens qui se porteraient intéressés. Même, je me demande si ce n'est
pas déjà fait, où des gens disent : Écoutez, moi, je vois que ça, ça s'en
vient, cette direction-là, cet organisme-là. Alors, moi, je me fie beaucoup au
Secrétariat des emplois supérieurs qui pourrait nous faire des suggestions en
fonction des compétences de ces gens-là. Alors…
• (16 h 40) •
M. Barrette : Moi, c'est <vraiment…
M. Dubé : …moi, je vois que
ça, ça s'en vient, cette direction-là, cet organisme-là. Alors, moi, je me fie
beaucoup au Secrétariat des emplois supérieurs qui pourrait nous faire des
suggestions en fonction des compétences de ces gens-là. Alors…
M. Barrette : Moi, c'est >vraiment
par précaution que je pose ces questions-là, parce que…
M. Dubé : Non, non, bien, je
comprends votre question, mais vous m'avez demandé de répondre si on a prévu un
processus qu'on inscrirait dans la loi. La réponse, c'est non, puis on…
M. Barrette : Non, puis on me
dit… Allez-y.
M. Dubé : Bien, je vous
réponds en même temps parce que votre question est très bonne. Parce que, quand
on aura terminé ça, pour moi, il est très clair qu'il y a des gens qui sont…
Puis là je veux faire attention, là, mais il y a quand même des gens, à l'intérieur
de la structure qui est déjà existante, du CSPQ actuel, il y a quand même plusieurs
personnes qui sont à différents échelons dans cette structure-là, qui sont très
compétentes, pour qui ce poste-là serait sûrement d'intérêt. Alors, je fais
juste dire que je pense que c'est… Moi, je vais me fier au processus des
emplois supérieurs pour nous faire des suggestions. À moins que vous vouliez
rajouter…
Une voix
: Bien, en
fait…
M. Barrette : M. le Président,
j'aimerais qu'on m'indique là où… Parce que Mme Arav a fait référence au
fait que, dans les organisations semblables, ils avaient leur loi
constitutive — je pense, c'est ça qui a été utilisé comme
mot — qui prévoyait la procédure. Alors, j'aimerais qu'on m'indique
la procédure. Parce que, sinon, ça veut simplement dire que c'est le ministre
qui appelle un de ses chums puis il le met là. Puis ce n'est pas une accusation
que je fais, là.
M. Dubé : Non. Je vous
entends, mais juste… Parce que, pendant que vous me parliez, là, puis je
voulais vous écouter, sur le site Web du gouvernement, au Secrétariat aux
emplois supérieurs, il y a une procédure qui est expliquée, là. Voulez-vous la
lire ou… Je peux, là. Parce que vous l'avez…
Mme Arav (Carole) : Alors, on
est sur le site des emplois supérieurs. On dit : «La majorité des
titulaires d'un emploi supérieur sont nommés par le Conseil des ministres. Ces
nominations sont rendues publiques par un communiqué du premier ministre. Les
nominations sont effectuées selon les mécanismes prévus par les diverses lois,
ainsi :
«Les nominations des sous-ministres, des
sous-ministres adjoints ou associés, des délégués généraux, délégués et chefs
de poste sont faites à la prérogative du gouvernement.
«Les nominations des dirigeants et membres
des organismes sont faites selon divers mécanismes : à la prérogative du
gouvernement, à la suite d'un processus de recrutement et de sélection, après
consultation du conseil d'administration ou d'un tiers, sur recommandation d'un
conseil d'administration ou d'un tiers, à partir d'une liste fournie par un
tiers, selon la personne désignée par un tiers.» C'est les différents modes.
M. Dubé : Alors, si vous me
permettez, M. le député, il pourrait arriver, selon moi, qu'on pourrait décider…
Puis ça, c'est un choix qu'on a discuté, où on pourrait décider de donner un
mandat à l'externe pour aller chercher les quelques personnes qui pourraient
être suggérées, mais nous ne pouvions pas faire cette discussion-là tant que le
projet de loi n'était pas passé parce qu'on aurait fait un affront à… Alors
donc, ce que je dis…
Une voix : …
M. Dubé : Un outrage, pardon,
un outrage à l'Assemblée nationale, ce que nous ne voulions pas faire. Donc, je
pense qu'il y a plusieurs façons d'y arriver, mais…
M. Barrette : Bien, moi, je
vous soumettrai, M. le Président, que le texte que Mme Arav m'a lu, c'est
un texte général qui prévoit tout, tous les cas de figure. Alors, moi, dans le
cas spécifique du CAG, ça va être quelle loi qu'on va prendre? Alors, on est
allés, dans l'intervention de Mme Arav, M. le Président, de la nomination
directe des sous-ministres, et le mot utilisé est très important, c'est la
prérogative du gouvernement, jusqu'aux situations où il y a des comités de
nomination et de sélection. Alors donc, ça, c'est un texte qui est général.
Moi, ma question, là, elle est spécifique
au CAG. Et je vais vous dire une chose, M. le Président, le sous-ministre, là,
bien, on le comprend, c'est nommé par le secrétaire général, qui est en lien
direct avec le premier ministre. Là, on n'est pas dans cette situation-là, je
pense. Si on l'est, qu'on me le dise, là, je changerai mes commentaires.
M. Dubé : Ce que j'aimerais
vous dire, puis je vais être très transparent, là, moi, je ne suis même pas
rendu à cette discussion-là, pour être honnête avec vous, là, parce que je veux
que le projet de loi soit terminé. Lorsqu'on aura vu, au cours des prochaines
semaines, prochains mois, là, dépendamment du temps que ça va nous prendre,
arriver, puis d'aller voir au Secrétariat des emplois supérieurs, puis de dire,
à travers la définition… Parce que, là, il y a une définition de tâches très
claire, là. Les directives vont être émises. On va savoir qui se rapporte à
qui, toutes les discussions qu'on est en train d'avoir, puis là il va peut-être
y avoir… Moi, je penserais, comme étape normale, que le secrétariat nous dise :
Bien, on pense qu'à l'interne déjà on a des gens qui pourraient être
intéressés. Puis là on va avoir une discussion, je crois, à savoir :
Est-ce que ces gens-là ont les compétences, l'intérêt pour faire ce poste-là?
Puis il se pourrait — il se pourrait — que, s'il n'y a <pas…
M. Dubé : …
il va
peut-être y avoir… Moi, je penserais, comme étape normale, que le secrétariat
nous dise : Bien, on pense qu'à l'interne déjà on a des gens qui
pourraient être intéressés. Puis là on va avoir une discussion, je crois, à
savoir : Est-ce que ces gens-là ont les compétences, l'intérêt pour faire
ce poste-là? Puis il se pourrait — il se pourrait — que,
s'il n'y a >pas les personnes à qui on pense que ça répond aux
exigences, il pourrait y avoir un appel à l'externe, avec un…
Alors, moi, je veux me garder cette
flexibilité-là parce que ce qu'on veut, c'est avoir la meilleure personne. Je
vous ai dit, puis vous le savez, on a vu comment les gens qu'on a rencontrés il
y a quelques semaines, lors des consultations populaires, il y a des gens qui
ont développé toute une expertise à l'interne, puis je serais curieux de voir,
notamment, s'il y a des gens, à travers cette équipe-là, qui seraient
intéressés, puis est-ce qu'ils seraient intéressés à le faire non seulement
dans le cadre de la santé, mais de cet organisme-là regroupé.
Donc, moi, je vous dirais, M. le député de
La Pinière, j'aimerais ça avoir le maximum de flexibilité pour trouver la
meilleure personne à travers le processus que Mme Arav a décrit dans…
M. Barrette : Mais ce dont je
parle, ce n'est pas un… Je ne parle pas d'une embûche, là.
M. Dubé : Non, non, pas du
tout. Je ne prends pas ça…
M. Barrette : Je parle d'une
procédure, là, à quelle loi on fait référence, là, ici, là?
M. Dubé : Aux emplois
supérieurs.
M. Barrette : Oui, mais les
emplois supérieurs, le texte qu'on m'a lu, là, c'est la totalité des emplois
supérieurs.
Mme Arav (Carole) : En fait,
l'article 18, comme il est rédigé, on parle vraiment de prérogative du
gouvernement pour la nomination. Donc, comme vous le disait le ministre, ça
pourrait être les gens qui sont déjà là, qui sont déjà présents ou ça pourrait
être par un appel de candidatures, mais c'est vraiment de la prérogative du
gouvernement.
M. Barrette : Alors, ça, M. le
Président, je suis en total désaccord avec cette affirmation-là. 18 ne parle
pas de prérogative du gouvernement. 18 ne parle pas de la procédure de
sélection, qui mène à la prérogative du gouvernement de nommer sur la base
d'une recommandation. La prérogative du gouvernement, à 18, là, c'est de
nommer. Ce dont je parle, c'est la sélection. Alors, on dit que… Il y a
d'autres endroits… D'ailleurs, dans le paragraphe que Mme Arav nous a lu, on
est allé de la prérogative absolue, et unique, et restrictive du gouvernement
de nommer des sous-ministres, et c'est normal, à des processus de nomination de
comité de sélection, ce qui est l'autre extrême. On se situe où ici? Ce n'est
pas écrit, là, ce n'est écrit nulle part.
On me dit : Ça dépend de la loi
constitutive. Là, la loi constitutive, j'imagine que, légalement, c'est à 37 ou
il y a une autre loi?
Mme Arav (Carole) : C'est
celle-ci.
M. Barrette : C'est celle-ci.
Donc, la loi devrait le prévoir.
Mme Arav (Carole) : En fait,
la loi, comme elle est rédigée, elle prévoit la prérogative du gouvernement
parce qu'elle prévoit le pouvoir discrétionnaire du gouvernement de nommer le
P.D.G.
M. Barrette : En réalité, de
la manière que le texte est écrit ici, c'est que tous les scénarios sont
ouverts, et il n'y a aucune restriction dans les scénarios. C'est ça, la
réalité. Dans tous les scénarios, là, tous, là, qu'on prenne n'importe quel
organisme, là, ça va finir par une nomination du gouvernement. Le P.D.G. de la
SAQ, Rentes Québec, la CNESST, la SAAQ, peu importe, là, ça finit toujours par
être nommé par le gouvernement, hein? C'est normal. Un P.D.G. d'un CISSS, la
même affaire, c'est normal. Maintenant, le processus de sélection, lui, ça, il
n'est pas… C'est la loi constitutive, et ce n'est pas prévu.
Moi, il me semble que ça devrait être
prévu, non pas pour en faire une embûche, ce n'est pas ça du tout, mais pour
avoir une espèce de garantie procédurale qu'on s'est donné les moyens pour
aller chercher le meilleur candidat possible de façon impartiale, qui peut être
à l'externe, et à l'intérieur aussi.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
je vais juste clarifier, là, pour être certain. Ce n'est pas une embûche, que
vous dites, mais moi, je vous rappelle que le processus, je veux qu'il soit le
plus flexible possible.
M. Barrette : On s'entend.
M. Dubé : Le processus, qu'il
soit le plus flexible possible, parce qu'il se peut, lorsqu'on aura terminé
tout ça, qu'il y aura, à l'intérieur des emplois supérieurs, des gens qui
seraient intéressés et qu'il pourrait y avoir, à la suggestion du Secrétariat des
emplois supérieurs, quelques candidats. Alors, à ce moment-là, pour moi, on n'a
pas besoin d'aller à l'externe. Alors, je…
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Barrette : Combien de
temps?
Le Président (M. Simard) : 19 min 45 s.
• (16 h 50) •
M. Barrette : Alors, je vais
prendre un exemple d'aujourd'hui. On ne peut pas être plus d'aujourd'hui que
ça, là, en fait, de la dernière semaine. J'ai reçu, dans la dernière semaine,
comme tous les partis d'opposition, une lettre du premier ministre à propos du
renouvellement… à propos de la nomination d'un P.D.G. intérimaire à l'AMP,
l'Autorité des marchés publics, qui dépend, M. le Président, comme vous le
savez, du président du Conseil du trésor. Et, dans la lettre que j'ai reçue, il
y avait tout ce qu'il fallait. On nomme un P.D.G. intérimaire, recommandation
du gouvernement, vote aux deux tiers de <l'Assemblée nationale…
M. Barrette : …
nomination
d'un P.D.G. intérimaire à l'AMP, l'Autorité des marchés publics, qui dépend, M.
le Président, comme vous le savez, du président du Conseil du trésor. Et, dans
la lettre que j'ai reçue, il y avait tout ce qu'il fallait. On nomme un P.D.G.
intérimaire, recommandation du gouvernement, vote aux deux tiers de >l'Assemblée
nationale. Et on nous indique la bonne chose, pour moi. On nous indique dans la
lettre qu'au moment où on se parle un appel aux candidatures a été fait. Un
comité de sélection est en… va être mis en place dans les prochains jours. Et,
dans les prochaines semaines, une recommandation va être faite qui, elle, va
être acheminée au Conseil des ministres, qui est le gouvernement, et va nommer
la personne.
Alors, pour l'Autorité des marchés publics,
on fait un appel aux candidatures, on fait une procédure classique, que je vais
appeler, et ça donne ça. Moi, je n'ai pas trouvé que c'était une embûche. Moi,
qu'on m'envoie les noms des personnes suggérées, là, qu'on va choisir, je n'ai
pas vu d'embûche là. Ce n'est pas très lourd, une procédure comme celle-là, surtout
que ça se fait aux cinq ans, dans le cas présent.
Alors, moi, je regarde l'AMP, là. L'AMP, M.
le Président, disons que je ne pense pas que ça soit la mégaorganisation, là. C'est
une organisation importante, mais, pour une organisation comme celle-là, on
considère utile et important d'avoir une procédure qui est classique, je vais
l'appeler comme ça.
M. Dubé : Écoutez, l'exemple
que vous donnez, là, puis on en a sûrement discuté, l'exemple est toujours… a
le défaut d'être son propre exemple, là, mais, dans le cas que vous utilisez,
avec l'AMP, en partant, dans la loi de l'AMP, ça dit que c'est une décision de l'Assemblée
nationale aux deux tiers.
M. Barrette : Tout à fait.
M. Dubé : Oui, mais vous
me dites ou vous me dites indirectement qu'il faudrait se rendre à ce que le P.D.G.
du Centre d'acquisitions devrait être nommé aux deux tiers par l'Assemblée
nationale?
M. Barrette : M. le
Président, je n'ai pas dit ça, ni directement ni indirectement.
M. Dubé : Non, non, mais
ce que je veux dire… ce que je veux dire, monsieur…
M. Barrette : Je ne
souhaite pas ça du tout.
M. Dubé : Non, mais…
Alors, moi, je vous dis, il y a une procédure qui est quand même assez… je veux
faire attention à mon mot, est-ce que c'est «complexe», est-ce que c'est
«lourd»…
M. Barrette : M. le
Président, je n'infère pas, dans mon commentaire… L'exemple que j'ai donné, c'est
un exemple qui montre que le chemin qui mène à la nomination par le gouvernement
est un chemin classique qui est : appel de candidatures, comité de
sélection, recommandation.
M. Dubé : Oui, mais M. le
député, je veux juste qu'on se… comprendre, là. Le fait qu'il y ait… que ça
soit un… qu'il soit requis d'avoir le vote aux deux tiers oblige que, dans la
loi, toute la procédure soit là. Alors là, on est sur deux discussions, là. On
n'a pas… À moins que vous me dites que votre point, à la fin, vous voulez
arriver que le P.D.G. des centres d'acquistions soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée
nationale, bien là, je vous dirais, peut-être qu'il y aurait une raison d'aller
là, puis je ne veux pas aller là non plus. Alors, comprenons-nous bien, ce que
vous me donnez comme exemple aujourd'hui avec l'AMP, c'est parce qu'il y a un
requis d'avoir les deux tiers des membres de l'Assemblée.
M. Barrette : Je n'ai, M.
le Président, pas la connaissance suffisante pour dire qu'il y a cette
procédure-là exclusivement parce qu'il y a un vote aux deux tiers. Je ne pense
pas que ce soit le cas. Ça voudrait dire que tous les appels de candidatures
seraient pour des votes aux deux tiers. Est-ce qu'il y a des procédures dites
classiques ailleurs, dans l'espace public?
Mme Arav (Carole) : Bien,
en fait, au niveau des emplois supérieurs, il y a des candidatures qui sont
évaluées, mais cela est de la prérogative, évidemment, du gouvernement et de la
procédure qui est suivie dans chacun des processus, qui sont particuliers.
Dans le cas de l'AMP, compte tenu que
l'Assemblée s'est dotée du pouvoir de nommer le P.D.G.…
M. Barrette : Je
comprends ça. Mais, moi, ce que je vous invite à faire, là, c'est ne pas vous
replier sur cet argument-là, là.
Moi, là, je ne le demande pas, le vote aux
deux tiers. Là, vous autres, vous allez m'argumenter jusqu'à la fin de mon
temps qu'on fait la procédure parce qu'il y a un vote aux deux tiers. Moi, je
pense que non. Moi, je pense qu'on peut faire la procédure même s'il n'y a pas
de vote aux deux tiers, même si ça finit normalement au Conseil des ministres.
Je veux juste vous rappeler que c'est ce qu'on a fait pour tous les P.D.G. des
32 institutions du Québec. Il y a eu un comité de nomination, un comité de
sélection, et on l'a refait par la suite puis il n'y a personne qui est allé à l'Assemblée
nationale voter aux deux tiers, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci. M. le ministre.
M. Dubé : Non, mais écoutez,
je comprends ce que le député dit, mais je reviens à mon argument, là. On a un article
qui est très simple, qui dit que ces affaires-là du centre sont administrées
par un P.D.G. qui est nommé par le gouvernement, et on a vu la flexibilité que
l'on a d'utiliser, en fonction du cas où on sera rendus, la connaissance du
Secrétariat des emplois supérieurs. Alors, moi, je… On veut avoir de <l'agilité,
alors…
M. Dubé : …par un
P.D.G.
qui est nommé par le
gouvernement, et on a vu la
flexibilité que
l'on a d'utiliser,
en fonction du cas où on sera rendus, la
connaissance
du Secrétariat des emplois supérieurs. Alors, moi, je… On veut avoir de >l'agilité,
alors, très à l'aise avec ce que nous avons là présentement.
M. Barrette : M. le Président,
je pense que mon collègue souhaiterait prendre la parole.
Le Président (M. Simard) : …
M. Rousselle
: Oui,
merci. Tout à l'heure, M. le Président, j'ai écouté le ministre et puis tout à
l'heure… puis je pense qu'effectivement, on cherche la meilleure personne. Je
pense n'importe qui, là, veut avoir la meilleure personne pour diriger le
centre d'approvisionnement, là. Tu sais, on essaie d'avoir la meilleure
personne. La manière que vous fonctionnez, en tout cas, la manière de ce que
j'entends, à moins que vous me dites : Tu es dans le champ, là, tu sais,
vous pouvez me ramener sur la route si vous vous voulez, il n'y pas de
problème, parce que c'est plus agréable être sur la route, mais, dans le sens,
c'est que, là, actuellement, vous dites : Oui, il va y avoir des gens à
l'intérieur qui… peut-être qui veulent grandir, puis sûrement que les gens
veulent avoir un épanouissement au niveau du travail. Ça, je peux comprendre
ça, là, puis tous les gens, on veut avoir ça, c'est comprenable, c'est humain,
c'est correct. Mais comment on peut aller vraiment chercher la… comment qu'on
peut s'assurer d'avoir la meilleure personne en… que la meilleure personne est
à l'intérieur? Elle est peut-être à l'extérieur. C'est là-dessus que je ne
comprends pas le mécanisme parce que, oui, on peut dire : Oui, mais
celle-là, elle va être la meilleure personne dans le staff qu'on a, peut-être,
et c'est peut-être aussi la meilleure personne au niveau du Québec, parce que
je ne veux pas prétendre que… tu sais, je ne veux pas diminuer, là, les
capacités de personne là-dedans. Mais, si on ne fait pas… si on n'a pas une
procédure pour aller voir à l'extérieur une possibilité qu'il y a quelqu'un de
meilleur, tu sais… S'il n'y en a pas de meilleur, il n'y en a pas de meilleur,
comprenez-vous? Si le meilleur est à l'intérieur, tant mieux, comprenez-vous? C'est
juste là-dessus, moi, je voudrais vous comprendre, parce que tantôt, je vous
écoutais, là, vous disiez : On veut avoir la meilleure personne. Je pense
que tout le monde s'entend là-dessus, là, mais, si on n'a pas une procédure,
puis si on ne va pas voir à l'extérieur, comment on peut s'assurer qu'on a la
meilleure personne à l'intérieur?
M. Dubé : Écoutez, je vous
dirais très simplement, on vient de faire un exercice de sélection d'un nouveau
DPI, hein, d'une personne qui est le directeur principal de l'information, puis,
la première chose que l'on a faite, c'est de définir le poste et de définir ce
qu'on exigeait, d'accord? Et cette description-là de tâches et de rôle… Vous le
savez, vous avez déjà vu ça, là, vous allez recevoir un appel d'un chercheur de
tête, puis vous dites : Peut-être, ça m'intéresserait, envoie-moi donc la
description de tâches, O.K.? Mais, pour le DPI, on a fait exactement ça. On a
dit : Qu'est-ce qu'on veut avoir, peu importe qu'on aille à l'interne, et
à l'externe… ou à l'externe, pardon, O.K.? Alors, on est arrivé avec le DPI, et
la chance qu'on a eue, il y avait des gens qui étaient intéressés puis qui,
selon nous, respectaient tous ces critères-là. Alors, c'est sûr qu'avec le
bassin de qualité qu'on a dans la fonction publique, puis particulièrement dans
ce poste-là, on a été capables de dire : Il n'est pas nécessaire, selon
nous, d'aller chercher plus loin, parce qu'on avait l'expertise.
Je pourrais vous dire aussi que si on
n'avait pas eu ces ou cette personne-là de qualité, on aurait pu prendre la
même description de tâches, puis aller voir un chercheur de têtes ou… Mais, ce
que je vous dirais, c'est que la première chose qu'on va avoir à faire, c'est
de bien définir la tâche. Dans quel environnement cette personne-là… elle a
combien d'années d'expérience dans un poste semblable? Est-ce qu'elle a les
talents de gestion? Est-ce qu'elle a le leadership nécessaire? Est-ce qu'elle a
déjà… parce que là, on a une organisation, comme vous savez, qui fonctionne, je
dirais, relativement bien en Santé, mais où il faut l'emmener en Éducation,
puis dans les autres ministères, tout ça.
Je pense que cette description de tâches
là et de rôle, c'est la première chose à faire, mais il faut avoir finalisé
l'environnement de cette personne-là, ce qu'on fait. Encore une fois, est-ce
que c'est quelqu'un qui est habitué de fonctionner dans un environnement avec
un conseil d'administration ou avec un comité de gouvernance? Alors, je vous
dis que la première étape, pour moi, c'est d'aller chercher cette
description-là, et, après ça, d'avoir la flexibilité de discuter avec les
emplois supérieurs ou d'aller à l'externe si on trouvait qu'on n'a pas la… Mais
je pense qu'il va falloir être très rigoureux dans les caractéristiques des
personnes qu'on cherche.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Vimont.
• (17 heures) •
M. Rousselle : Oui. Je
comprends qu'on… vous allez chercher à avoir un descriptif, vraiment, du besoin
que vous avez, puis ça, j'en conviens, parce que c'est avec ça que vous allez
pouvoir vraiment définir c'est qui, vous voulez vraiment, là, qui qui a les
qualifications pour avoir ce poste-là. Ça, j'en conviens, effectivement, ça
fonctionne pas mal <partout…
>
17 h (version révisée)
<12167
M.
Rousselle : …vous allez chercher à avoir un descriptif, vraiment, du
besoin que vous avez, puis ça, j'en conviens, parce que c'est avec ça que vous
allez pouvoir vraiment définir c'est qui, vous voulez vraiment, là, qui qui a
les qualifications pour avoir ce poste-là. Ça, j'en conviens, effectivement, ça
fonctionne pas mal >partout de même. Mais, comme je vous dis, puis ce n'est
pas pour dénigrer nullement la fonction publique, parce qu'effectivement on a
un personnel extraordinaire là-dedans, là, donc ce n'est vraiment pas… je ne
vais vraiment pas là-dedans, là, parce qu'effectivement on a un personnel
incroyable, là. Mais moi, je me dis, c'est que, si on ne va pas… C'est comme
une validation, un petit peu, de dire : On a été validé, on a, soit parce
que c'est des chercheurs de têtes ou… mais au moins avec une procédure pour
aller voir à l'extérieur… C'est que là, à ce moment-là, on valide vraiment à l'intérieur,
de dire : Oui, vraiment, notre fonction publique, là, dans ce poste-là… parce
qu'encore là, là, on peut aller dans d'autres postes, mais là je parle
spécifiquement dans ce poste-là parce que ça prend des qualifications
spécifiques pour ce poste-là. C'est juste ça que je trouve comme… je trouve
malheureux qu'on ne valide pas ce besoin. Les caractéristiques, est-ce qu'il y
a quelqu'un à l'extérieur qui aurait peut-être des caractéristiques encore plus
grandes encore, et peut-être pas? Et c'est là je vous dis que peut-être en
faisant cet exercice-là on va valider encore plus la qualité de notre fonction
publique que je suis sûr que…
M. Dubé : Mais moi ce que je
vous dis, M. le député, puis votre question est très bonne, moi, je ne me ferme
pas du tout la porte à cette option-là, là. Pas du tout. Au contraire, je vous
dis, le… Je vais faire un parallèle avec la définition des besoins lorsqu'on
fait des achats. Le plus difficile, ça va être de bien décrire la tâche, les
responsabilités, l'expérience. C'est exactement une définition qui va être
importante. Et, si, à la fin, après avoir fait cet exercice-là très rigoureux,
puis… Parce qu'on le sait, là, on le sait ce que ça prend, on le sait, les
embûches que les gens ont vécues en santé il y a quelques années, lorsque ça a
été mis en place, puis etc. On en a entendu beaucoup parler par le député de La Pinière,
puis je pense que ça vous a permis de bien décrire la partie en amont. Moi, je
vous dirais que je veux qu'on se garde cette flexibilité-là, une fois lorsqu'on
a cette description-là de rôle, de tâches, d'aller voir à l'externe au besoin.
Je n'ai pas aucun problème avec ça parce qu'on a cette flexibilité-là.
M. Rousselle
: Moi,
c'est nos besoins que… parce que là, ça va être au besoin, c'est juste ça, là.
Tu sais, je comprends que vous voulez garder votre…
M. Dubé : Oui, mais on a
peut-être…
M. Rousselle
: Vous
voulez garder la pleine flexibilité, je comprends, là.
M. Dubé : Oui, mais je pense
que… Puis c'est pour ça que je vous ai donné l'exemple, puis c'est toujours un…
ce n'est pas parfait un exemple, hein, il y a des limitations, mais je viens de
vous donner un exemple dans une décision qu'on a prise récemment, qui est tout
aussi importante, au niveau de la direction informatique, d'aller chercher
quelqu'un qu'on a vu à l'interne qui répondait 100 % à nos demandes, puis
je pense qu'on a un candidat ou une candidate de grande qualité.
M. Barrette : Je vous
demanderais de suspendre. J'aurais un amendement à distribuer. Il est prêt.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 03)
(Reprise à 17 h 8)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, au moment de suspendre nos
travaux, le député de La Pinière nous avisait de son intention de déposer
un amendement à l'article 18. Cher collègue, à vous la parole.
M. Barrette : Oui, merci,
M. le Président. Donc : Modifier l'article 18 de la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par
l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après «par le gouvernement,» de
«à la suite d'un appel de candidatures et d'une recommandation faite par un
comité de sélection».
De la manière, M. le Président, que j'ai
rédigé, avec mon équipe, l'amendement, il est fait pour aller dans le sens du
ministre, au sens où, moi, je comprends que le ministre ne veuille pas avoir
trop d'embûches — embûches, ce n'est pas le bon mot — qu'il
y ait trop de lourdeur administrative. Je le comprends. Puis, quand j'écoutais
le ministre, tantôt, quand il me parlait du DPI, le dirigeant principal de
l'information, bien, c'est un peu le bon exemple qu'il a pris. Puis c'est un
exemple qui, en quelque part, là, on se rejoint, je dirais. Je dirais. Puis je
ne sais pas si le ministre va être d'accord.
• (17 h 10) •
Je m'explique, M. le Président. Le
ministre, là, ce qu'il veut, là, il veut de l'agilité. Parfait, on est d'accord
avec ça. Ça tombe bien, on est d'accord avec ça. Moi, au fil de l'étude
détaillée du projet de loi, on constate qu'il y a des éléments sur lesquels il
faut insister. 5.1 a été un travail de collaboration absolument à souligner qui
a permis de définir exactement, là, dans un article, là, ce que ça va faire
puis comment ça va le faire. Le ministre, tantôt, pour le DPI, nous disait,
avec raison : Nous, là, on va établir une tâche, des caractéristiques, des
qualités d'un éventuel président-directeur général. Puis c'est important pour
nous autres de faire en sorte que ça soit sur cette <base-là…
M. Barrette : …
Le
ministre, tantôt, pour le DPI, nous disait, avec raison : Nous, là, on va
établir une tâche, des caractéristiques, des qualités d'un éventuel
président-directeur général. Puis c'est important pour nous autres de faire en
sorte que ça soit sur cette >base-là qu'un P.D.G. soit nommé. M. le
Président, on est d'accord avec ça. En fait, ce que le ministre nous a décrit,
le président du Conseil du trésor, il nous a décrit essentiellement la
description du poste à pourvoir qui va être donnée à une instance qui va faire
un appel en candidatures, et, l'autre instance, faire un comité de sélection.
C'est ça qui est écrit. Il a dit : Moi, là, ce que je veux, là, c'est quelqu'un
qui est capable de faire a, b, c, d, e puis jusqu'à z, c'est ça qu'on recherche
comme profil, on veut ça, on ne veut rien d'autre. C'est parfait, ça. Et ça,
normalement, là, quand on fait un appel de candidatures, c'est ça qu'on veut
voir. Et, si on ne le voit pas en détail, on téléphone : Il y a-tu plus de
détails? Puis, quand le comité de sélection doit sélectionner, lui, il
sélectionne en fonction de ça, dans le détail. Alors, on est à la même place,
on est à la même place, et ça, on n'a pas besoin de mettre ça dans la loi.
Quand le ministre nous dit : Le DPI,
on l'a choisi parce qu'on voulait telle affaire, telle affaire, telle affaire,
puis on a trouvé quelqu'un dans la fonction publique qui faisait l'affaire, alors
là, la phrase, pour moi, est parfaite, sauf la fin. On a trouvé quelqu'un dans
la fonction publique, mais il y a quelqu'un qui peut être hors fonction
publique. Et là vous voyez, M. le Président, que, dans mon propos, là, je suis
à la même place que le ministre. Le ministre veut de l'agilité, il n'y a pas de
problème avec ça. Ici, on parle d'une procédure qui est courte, ce n'est pas
long faire ça, et qui se fait aux cinq ans. Ce n'est pas une lourdeur, là,
épouvantable pour l'organisation. Ça respecte ce que l'on propose, le premier
alinéa de 18, qui fait qu'à la fin de la procédure c'est le gouvernement qui
nomme, mais ça amène un niveau d'indépendance dans la sélection. C'est là-dessus,
moi, que j'en ai, là, l'indépendance.
Et là je vais faire le lien, M. le
Président, avec le document qu'on va traiter à 25… à 26, pardon, et à 27. Quand
on va arriver… C'est bien ça? Oui, 25, 26, 27. Quand on va arriver à 25, 26,
27, M. le Président, on va encore parler d'indépendance, et on va en parler
pour la bonne raison et d'une manière mesurée pour s'assurer que le ministre ne
soit pas embourbé dans des procédures. Alors, je ne veux pas discuter de 25,
26, 27 maintenant, on n'est pas là, parce que vous allez me le reprocher, là, si
je fais ça, mais j'annonce au ministre que, quand on va arriver là, on va dire :
C'est bien pour le comité de vérification d'avoir des gens indépendants, c'est
moins bien pour le comité de gouvernance de ne pas avoir des gens indépendants,
et ça serait mieux si le P.D.G. avait un certain niveau… au moins une apparence
d'indépendance dans la sélection. C'est tout, là. Je ne veux pas prêter des
intentions, là, mais au moins qu'à la face de l'univers, la sélection de cet
individu-là, dans une organisation qui est atypique — atypique parce
qu'on n'a pas un conseil standard, parce qu'on fait des choses qui… On fait du
nouveau droit, à la limite, là, puis ce n'est peut-être pas une question de
droit ici, mais c'est une question de construction légale, administrative pour
un exercice qui, lui, est nouveau, une organisation qui, elle, est nouvelle.
Alors, moi, là, dans mon approche, là, je
regarde ça, on a fait du très bon travail précédemment, puis là on arrive dans
le chapitre III qui, lui, traite de gouvernance. Le ministre souhaite
avoir un maximum d'agilité, on est d'accord. De notre côté, on souhaite avoir,
à certaines étapes, un minimum, certainement pas un maximum, parce qu'un
maximum ce serait un conseil d'administration plein et entier et on acquiescé
au fait que ce ne serait pas ça, mais, pour ce qui est de la nomination du
P.D.G., rien n'empêche le ministre d'arriver à sa destination par un comité de
sélection qui, lui, va devoir appliquer une série de critères qu'il va avoir
lui-même sélectionnés.
Alors, juste ce degré-là d'indépendance me
semble rassurant pour l'ensemble de l'oeuvre. Puis je le répète, M. le
Président, on parle de quoi, là? On parle d'une procédure, là, quand on calcule
tout, là, c'est une affaire de trois mois, là, je dirais, max, puis
probablement moins, appel de candidatures, entrevues, recommandations. Puis ça
peut être une patente qui peut durer deux mois, ce n'est pas la fin du monde,
là, aux cinq ans. Ça ne fait pas de la lourdeur, là, ça, là. Bien, même si c'est
trois mois, puis même si c'est quatre mois, M. le Président, ce n'est pas la <fin
du monde, là. Et, ça…
M. Barrette : …
probablement
moins, appel de candidatures, entrevues, recommandations. Puis ça peut être une
patente qui peut durer deux mois, ce n'est pas la fin du monde, là, aux cinq
ans. Ça ne fait pas de la lourdeur, là, ça, là. Bien, même si c'est trois mois,
puis même si c'est quatre mois, M. le Président, ce n'est pas la >fin du
monde, là. Et, ça garantit au ministre que le type de personne qui va être sélectionnée,
c'est lui, comme il nous a dit tantôt, qui va dessiner son profil. Il va exiger
que…
Ce que ça fait, ça, cet amendement-là, ça
fait deux choses. Ça donne au moins une garantie d'indépendance et ça ouvre le
champ à plusieurs possibilités, évidemment, incluant, incluant des gens de
l'appareil, des gens de l'appareil. À l'opposé de ça, bien, là, là on est dans
ce que j'ai qualifié depuis le début de «inbreeding», là, puis ça, il me semble
qu'on veut éviter ça.
Alors, moi, M. le Président, là, je suis
en ligne avec ce que le président du Conseil du trésor invoque. Il invoque
l'agilité, il invoque ce genre de choses là, on acquiesce. Nous, on invoque un
degré d'indépendance, ne serait-ce qu'à certaines étapes.
Vous savez, M. le Président, là, un coup
qu'il est nommé, il est nommé, là, mais là il va avoir été nommé de façon
indépendante, puis tout le monde va vivre avec… Et puis même le ministre, il va
être protégé par ça, parce qu'on ne pourra jamais l'accuser d'avoir fait un
mauvais choix, on ne pourra jamais l'accuser de faire un choix partial, et
ainsi de suite. Je ne sais qu'il ne sera pas ça, mais, en quelque part, c'est
un gage, ça, là, là, de vertu démocratique de procéder comme ça. J'aimerais
entendre le ministre là-dessus, là.
M. Dubé : Est-ce que je peux
commenter?
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît.
M. Dubé : Bien, écoutez,
j'aurais peut-être trois commentaires à faire, là. Puis je veux faire attention
parce que, dans le commentaire… On a pris combien de temps pour trouver le
président de l'AMP?
Une voix
: Sept mois.
M. Dubé : Sept mois. Après un
an, il a démissionné.
Une voix
: …
M. Dubé : Pour trouver le
président de l'AMP par la procédure dont vous suggérez…
M. Barrette : De l'ARP?
Une voix
: AMP.
M. Barrette : AMP, O.K.
M. Dubé : L'AMP, oui. On a
pris sept mois pour le trouver, puis, moins d'un an par la suite, il a
démissionné. Alors, je veux juste dire que la…
Une voix : …
M. Dubé : Non, mais la procédure
n'est pas garante de…
M. Barrette : Non.
M. Dubé : Bon. Alors, deuxièmement,
deuxièmement, j'aimerais vous relire, juste pour qu'on se comprenne bien,
j'aimerais vous le relire… Et là, je prends un extrait de la Loi sur la gouvernance
et la gestion des ressources informationnelles. Je donnais l'exemple du DPI tout
à l'heure, l'article 6, qui porte sur le dirigeant principal de
l'information, l'exemple que je donnais, là, la personne qu'on vient de nommer
après avoir regardé les caractéristiques, et l'article 6 se lit : «Le
gouvernement nomme, au sein du secrétariat du […] trésor et conformément à la
Loi sur la fonction publique, un dirigeant principal de l'information.»
Alors, ce qu'on reprend, là, ici, dans
l'article 18 avant l'amendement, c'est exactement ce que l'on a dans la
loi des ressources informationnelles pour la nomination d'un poste de DPI qui
est, à mon sens, à mon sens, tout aussi important, tout aussi stratégique. D'un
côté, on parle des achats, et, d'un côté, on parle des TI, pas juste des
centres de transformation, des centres d'infrastructures Québec, mais on parle
aussi du CQEN, de la cyberactivité. Donc, ce que je veux dire, on a pu avoir la
flexibilité de travailler avec l'article 6 de la loi sur les ressources
informationnelles, et c'est ce qui nous a guidés dans le choix de l'article 18.
Troisièmement, troisièmement, on a vu tout
à l'heure, à la question du député de La Pinière, que, dans la plupart des
sociétés, la procédure était une nomination du gouvernement, telle qu'elle est
décrite. Ce n'est pas une exception qu'on demande, là, ici, là, c'est la bonne
pratique qui est mise partout et qui nous donne le choix d'aller à l'extérieur
au besoin.
Alors donc, je pense qu'on peut en
discuter longtemps, mais, moi, avec ces trois éléments-là, là, je pense qu'on
répond à la question, et c'est ce qui fait qu'on est confortables avec
l'article 18 tel que proposé.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, j'entends bien le ministre. Je ne conteste pas ce qu'il dit, sauf
une chose, évidemment, là, lorsqu'il fait référence à l'article 6 et les
articles suivants, là, ce n'est pas de ça que je parle, moi-là, là. La
nomination, M. le Président, là, je le répète, je comprends que la nomination
est faite par le gouvernement. Je ne conteste pas ça.
• (17 h 20) •
La nomination par le gouvernement, c'est
le fil d'arrivée d'une course. Ce n'est peut-être pas une course. Nous avons
une longue marche. Alors, c'est le fil d'arrivée d'une marche qui est une
démarche, en réalité. Alors, «démarche», «marche», c'est deux mots de la même
famille et qui sont tout à fait appropriés ici. Alors, cette démarche-là, qui <entraîne…
M. Barrette : …
Ce
n'est peut-être pas une course. Nous avons une longue marche. Alors, c'est le
fil d'arrivée d'une marche qui est une démarche, en réalité. Alors, «démarche»,
«marche», c'est deux mots de la même famille et qui sont tout à fait appropriés
ici. Alors, cette démarche-là, qui >entraîne une marche vers un fil
d'arrivée qui est la nomination par le gouvernement… je ne conteste pas la
nomination. Je ne conteste pas ce qui se passe au fil d'arrivée. Le fil
d'arrivée, c'est une recommandation qui est acheminée au président du Conseil
du trésor, qui, lui, la défend au Conseil des ministres, qui, lui, l'adopte, le
gouvernement. Pas de problème avec ça. Je n'ai pas de problème d'aucune façon
avec les caractéristiques qui amènent la sélection, qu'elles soient dans
l'esprit ou codifiées ailleurs par le président du Conseil du trésor, je n'ai
aucun problème avec ça.
Maintenant, encore une fois, je le répète,
M. le Président. Dans un projet de loi qui a ses caractéristiques, un, de
nouveauté, deux, d'avoir une structure de gouvernance qui est moins
indépendante que ce que l'on voit normalement, tout ce que je souhaite — c'est
un souhait, parce que c'est une demande, là, c'est un amendement, il ne sera peut-être
pas accepté — c'est d'avoir un moment d'indépendance pour la
sélection du président-directeur général. Dans le cas contraire, le président
du Conseil du trésor, là, comme dans… Il nous le dit, là, il nous le dit
clairement, il nomme. Le secrétariat du Conseil du trésor, là, lui, il fait sa
sélection, essentiellement, interne, à la limite sans consultation. Je dis à la
limite. Et après ça, bien, ça finit comme ça. Vu de l'extérieur, c'est… ça
m'apparaît critiquable.
Je le répète, quand on est dans des
circonstances où on nomme des sous-ministres, là, c'est l'appareil de l'État.
Le gouvernement est élu, ses premiers officiers sont les sous-ministres, et les
sous-ministres, c'est normal que l'État ait un droit de regard, une prérogative
discrétionnaire sur ces nominations-là. Ce n'est pas demain matin qu'on va
faire des comités de sélection pour des sous-ministres. Ça tombe… Bien, en tout
cas, je ne pense pas que le président du Conseil du trésor va me suggérer ça.
Je l'ai vu hésiter à prendre une gorgée de café. Je me suis dit :
Qu'est-ce qu'il va me… Qu'est-ce que je viens de dire qui va le faire
s'étouffer sur sa gorgée? Mais ce n'est pas ça que je demande, là. On n'est pas
là du tout, du tout, là. Là, on est dans un nouvel organisme, qui est un organisme
qui est… «paragouvernemental» n'est sûrement pas le bon mot. Quel est le bon
mot?
Mme Arav (Carole) : C'est un organisme
public autre que budgétaire.
M. Barrette : Un organisme
public autre que budgétaire, qui a sa fonction, là, et cet organisme-là… Je
vais poser une question simple : Est-ce que le dirigeant principal de l'information
est dans un organisme autre que budgétaire?
M. Dubé : On est dans un rôle
de sous-ministre…
M. Barrette : Bon, alors,
c'est là qu'est la différence.
M. Dubé : Bien, pas nécessairement.
M. Barrette : Bien oui. À
moins d'être une entité légale propre, l'autre n'en est pas. Ce n'est pas un…
Le DPI n'est pas DPI dans un organisme autre que budgétaire, à ma connaissance
et dans ma compréhension.
M. Dubé : Alors, je pense
qu'on peut essayer d'aller chercher l'information que vous dites, là, mais
j'aimerais ça revenir à mes trois arguments puis vous donner… Je pense que par
respect pour vous, je n'irai pas répéter les trois mêmes arguments que j'ai
donnés tout à l'heure, là. Je pense que c'était pour bien camper la décision ou
l'écrit tel qu'il est écrit présentement, puis je pense que j'ai fait le point
nécessaire.
M. Barrette : Bien, je
comprends, M. le Président, là, mais, moi, mon rôle est de voir si les trois arguments
du ministre tiennent la route dans le débat. Moi, je trouve que ça ne tient pas
la route, et le meilleur exemple est justement le DPI qui est l'exemple même du
président du Conseil du trésor actuellement. Le DPI, c'est un sous-ministre, ce
n'est pas le P.D.G. d'un organisme autre que budgétaire. Et là on nomme un
organisme autre que budgétaire. Le DPI n'aura pas son rapport à lui, il n'aura
pas son comité de vérification à lui, il est dans le gouvernement. C'est un
sous-ministre, alors que, là, on n'est pas là. Et je dirais, M. le Président,
qu'un observateur externe au regard aiguisé dirait qu'on est en train de
transformer ou de créer un organisme autre que budgétaire en sous-ministère.
Quand on regarde la structure de gouvernance, ça pourrait ne pas être mauvais,
mais ça pourrait l'être aussi, en quelque part, d'où l'utilité d'avoir, à mon
sens, à des endroits clés, un <esprit…
M. Barrette : …
transformer
ou de créer un organisme autre que budgétaire en sous-ministère. Quand on
regarde la structure de gouvernance, ça pourrait ne pas être mauvais, mais ça
pourrait l'être aussi, en quelque part, d'où l'utilité d'avoir, à mon sens, à
des endroits clés, un >esprit ou l'apparence de… Et c'est dans cette
optique-là qu'on propose ça.
Maintenant, M. le Président, quand le président
du Conseil du trésor nous dit : Ça a été sept mois, puis, un an plus tard,
il a démissionné, moi, je suis tout à fait disposé à ce que le président du
Conseil du trésor nous explique les raisons pour lesquelles il a démissionné.
J'imagine qu'il n'a pas de réponse à ça. Est-ce qu'on peut avoir des
informations?
M. Dubé : Alors, ce que
j'aimerais…
Le Président (M. Simard) : …sur
l'objet de nos discussions, à l'amendement. M. le ministre.
M. Dubé : …peut-être compléter…
Pour le député de La Pinière, j'aimerais peut-être… Même, je vous ai dit
que j'avais trois raisons tout à l'heure…
M. Barrette : Une quatrième?
M. Dubé : …j'en ai peut-être
une quatrième qui justifierait encore plus, alors, de laisser l'article 18
comme il est et sans compliquer avec toute la procédure qui est suggérée à
l'amendement.
En fait, puis ça répond à la question, notamment,
du député de Vimont, quand il disait tout à l'heure : Comment on fait pour
s'assurer qu'on a de l'intérêt externe sans nécessairement engager la
procédure? Je vous invite, là, parce que votre collègue à la recherche, là, il
est assez débrouillard puis assez actif, là, si vous allez sur le site Web du Secrétariat
aux emplois supérieurs, qui sont responsables de la procédure telle que décrite
à l'article 18 par la sélection par le gouvernement, on parle de soumettre
une candidature spontanée. Et c'est une procédure qui est maintenant disponible
sur le site Web, vous allez voir ça, là, si vous faites «recherche pour
soumettre une candidature spontanée». Et cette candidate-là peut être de
l'extérieur. Alors, aujourd'hui, là, quelqu'un qui nous écoute, là, puis qui
est un acheteur, qui est un gestionnaire d'achats chez… peu importe, je ne
veux pas nommer de compagnie, là, parce que je ne veux pas faire de publicité
pour qui que ce soit…
M. Barrette : De ce temps-là,
surtout une compagnie qui commence par A puis qui a la dernière lettre de
l'alphabet dans son nom.
M. Dubé : Moi, je ne nommerais
aucune société pour ne pas créer de précédent ou montrer quelque penchant que
ce soit. Je vous laisse… Non, non, je vous laisse aller avec votre verbe
habituel. Mais ce que je veux dire, c'est que quelqu'un qui sait qu'on discute
depuis plusieurs semaines le projet de centre d'acquisitions, qui va faire
entre 8 et 10 milliards d'achats par année avec l'ensemble du
gouvernement — c'est un poste extraordinaire, c'est un poste qui est
excellent — il peut aller sur le site Web et soumettre sa
candidature. Alors, je fais juste dire que c'est une quatrième raison. Il y a
déjà une procédure qui est possible pour faire ça, puis, pendant ce temps-là,
nous, ce qu'on va faire au cours des prochaines semaines, prochains mois,
encore une fois, quand on aura fini de passer à travers le projet de loi, on
sera capables de regarder, avec notre description de tâches, s'il y a des gens,
autant à l'interne qu'à l'externe, qui se sont montrés intéressés. Quatrième
raison.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, comme je l'ai dit il y a un instant, l'utilité de nos débats, en
parlementarisme, ce sont des débats contradictoires. Alors, je vais donner un
argument contradictoire. Le président du Conseil du trésor vient de nous dire
qu'il y a une quatrième raison pour aller dans son sens. Parfait. Bien,
l'exemple qu'il vient de nous donner, suggéré, je pense, par Mme Arav, est
justement une raison pour ne pas y aller.
Bon, premièrement, ce à quoi on fait
référence ici, auquel nous a gentiment invité d'aller le président du Conseil
du trésor… Mon recherchiste, vous avez raison, M. le Président, ou le président
du Conseil du trésor a raison, il est bon. Alors, il est bon. Il est allé vite
dessus. Alors, ça, d'abord, ce qui…
M. Dubé : …intéressé au poste
du centre d'acquisitions, peut-être?
M. Barrette : Bien là, avec ce
qui est écrit là, il ne pourra pas…
M. Dubé : Il ne pourra pas?
M. Barrette : …parce que ça,
d'abord, c'est dans une section d'appel de candidatures. Là, on n'est pas dans
une dynamique d'appel de candidatures. Vous ne voulez pas mon amendement pour
le moment, maintenant, M. le Président.
M. Dubé : Pas nécessairement,
là. Je ne veux pas jouer sur les mots. Ça ne prend pas un appel de candidatures
pour être capable…
M. Barrette : Ah! vous savez,
M. le Président, les mots, on ne joue pas avec… on les prend, puis ils ont un
sens, puis on vit avec. Ceci dit, M. le Président…
M. Dubé : Je vous laisse le
lire comme il faut, M. le député.
M. Barrette : Merci, M. le
Président, et là, M. le Président, je voudrais bien que le président du Conseil
du trésor me laisse finir ma phrase.
M. Dubé : Avec plaisir.
M. Barrette : Et, juste en
dessous, là, là, ce qui est marqué, c'est marqué, dans un encadré bleu pâle…
D'aucuns pourraient dire bleu CAQ, mais ça, c'est de l'humour. Alors, dans un
encadré, M. le Président…
• (17 h 30) •
M. Dubé : C'est une très belle
couleur, en passant, une <très belle couleur…
>
17 h 30 (version révisée)
<
M. Barrette : …Merci, M. le
Président, et là, M. le Président, je voudrais bien que le président du Conseil
du trésor me laisse finir ma phrase.
M. Dubé : Avec plaisir.
M. Barrette : Et, juste en
dessous, là, là, ce qui est marqué, c'est marqué, dans un encadré bleu pâle…
D'aucuns pourraient dire bleu CAQ, mais ça, c'est de l'humour. Alors, dans un
encadré, M. le Président…
M. Dubé : C'est une très
belle couleur, en passant, une >très belle couleur.
M. Barrette : …c'est inscrit
ceci : «Important», en caractères gras. «Les candidatures
spontanées — celles auxquelles fait référence le président du Conseil
du trésor — ne sont pas considérées automatiquement dans le processus
de recrutement et sélection.» Elles ne sont pas considérées automatiquement.
«Nous pourrions — avec un gros conditionnel — communiquer
avec vous si votre profil correspond à un besoin précis.»
Bien, M. le Président, ce n'est pas
exactement parfait, hein, on s'entend, là, ici, là, c'est écrit noir sur
blanc — en fait, sur bleu, que je ne qualifie pas
maintenant — c'est écrit noir sur bleu, M. le Président, que ce à
quoi fait référence le président du Conseil du trésor, ça peut ne pas marcher
parce que le gouvernement n'a même pas l'obligation de le prendre en
considération. C'est quelque chose. Bien, c'est quelque chose, point
d'interrogation.
M. Dubé : Je le répète, M. le
Président, ce quatrième point-là démontre clairement que c'est une prérogative
du gouvernement de choisir à l'intérieur des quatre éléments que j'ai discuté
un petit peu plus tôt. Voilà.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, moi, je veux bien que le président du Conseil du trésor prenne les
arguments… qu'il en prenne quatre, qu'il en prenne cinq, qu'il en prenne six,
mais si je peux les défaire, je peux les défaire, là.
Alors, je récapitule, là, on demande un
petit peu d'indépendance, c'est juste ça, puis ce n'est pas une grosse embûche.
Ce n'est pas un gros problème, ça n'empêche pas les candidats… ça n'empêche pas
le ministre de faire ce qu'il veut faire. Tout ce que ça fait, c'est que ça
oblige une procédure à la recommandation du président du Conseil du trésor… du
comité de sélection. Mieux, M. le Président, mieux encore. Le président du
Conseil du trésor, dans cette procédure-là, a le pouvoir de dire : Je
demande à ce que vous me fassiez un minimum de trois recommandations. Là,
ça maximise les chances d'avoir un candidat, ça les maximise encore plus. Ça
devrait rassurer le président du Conseil du trésor, pour qu'il ait la meilleure
personne. Et moi, tout ce que je demande, c'est une minimale apparence ou
apparence minimale d'indépendance à la sélection du P.D.G.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Écoutez, avec tout
le respect que je dois à la procédure de discussion, puis tout ça, je pense
qu'on a amplement discuté le point, puis je vais revenir à mon argumentation
qui s'est… où s'est ajouté mon quatrième point tout à l'heure.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. M. le député.
M. Barrette : Bien, je n'ai
pas compris ce en quoi cette procédure-là vient nuire à l'agilité que le
ministre recherche. Est-ce qu'il peut me l'expliquer? C'est ça, l'argument de
base, là.
M. Dubé : Mais j'ai expliqué
tout à l'heure, là, mon premier point, puis je vais le redire rapidement, là,
parce que je ne veux pas reprendre… D'ailleurs, est-ce que je pourrais vous
demander il reste combien de temps sur l'amendement qu'on est en train de
discuter?
Le Président (M. Simard) : Il
reste, au député de La Pinière, 3 min 40 s. Et puis il reste un
temps aussi à mon collègue de Vimont, puis il en reste aussi au député de…
M. Barrette : On peut faire
des sous-amendements, aussi, là.
M. Dubé : Ah! Il a le droit de
tout faire, là, moi, je n'enlève pas de droits, je ne faisais que poser la
question, à savoir il restait combien de temps.
Ce que j'ai expliqué tout à l'heure, mon
premier point concernant l'agilité, j'ai dit qu'il était très important de ne
pas se mettre dans une procédure qui viendrait alourdir tout le processus de
sélection qui est déjà utilisé par plusieurs entreprises au gouvernement,
plusieurs organisations, et j'ai donné l'exemple qu'après un processus qui a
duré plus de sept mois, avec un processus d'appel d'offres, etc., le
président qui avait été choisi selon cette procédure-là qui serait suggérée
ici, on a fait qu'on n'avait pas la bonne personne au bout d'un an parce que, malheureusement,
puis c'était une bonne personne, il a quitté.
Alors, donc, je veux juste dire qu'on peut
bien alourdir le processus, mais je pense qu'on a assez d'expérience, puis,
avec le bassin de personnes qu'on a à la fonction publique, je pense qu'on est
capables d'aller chercher à l'interne, tout en étant en complémentaire
lorsqu'il y aura un intérêt de l'externe, de fonctionner avec la façon dont on
fonctionne avec la plupart des organisations de ce type-là, là. Je reviens à
mon argument que je pense qu'une combinaison d'agilité… On a montré beaucoup de
flexibilité, à date, dans la gouvernance, puis je pense que ce point-là est
très bien couvert avec la proposition que nous avons à l'article 18.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Merci. Je
comprends qu'est-ce que vous dites. Effectivement, vous voulez aller… vous ne
voulez pas avoir de… voyons, tout à l'heure, on parlait d'embûches ou on parlait
de… on ne veut pas avoir quelque chose qui va <ralentir…
M. Dubé : …
ce point-là
est très bien couvert avec la proposition que nous avons à l'article 18.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. le député de Vimont.
M. Rousselle
:
Merci.
Je comprends qu'est-ce que vous dites. Effectivement, vous voulez aller… vous
ne voulez pas avoir de… voyons, tout à l'heure, on parlait d'embûches ou on
parlait de… on ne veut pas avoir quelque chose qui va >ralentir, je vais
le dire comme ça, on ne veut pas avoir quelque chose qui va ralentir le… bien,
pas le processus, parce qu'il n'y en a pas, mais ralentir le choix de la personne.
Ça, je le comprends.
Vous avez parlé tantôt que, oui, il y a eu
une procédure, puis la personne est partie après huit mois, neuf mois, ce
n'était pas elle, mais ça, personne ne va être à l'abri de ça, là, je veux
dire, ce n'est pas… Puis j'espère qu'on ne fait pas notre argumentaire
là-dessus, se dire : Bien, à cause qu'il y en a un qui est parti voilà
huit, neuf mois, on ne fera pas de procédure. Je veux dire, bien oui, ça
arrive, dans la vie, malheureusement. On ne veut pas ça, mais, bien oui, des
fois, ça arrive comme ça.
Encore une fois, je reviens toujours… Moi,
c'est que, oui, il y a… Je veux dire, je ne doute aucunement de la fonction
publique qu'on a, de la qualité de personnes qu'on a, c'est certain, mais je
reviens toujours… C'est que, là, on vient dire : Oui, mais on ne se coupe
pas la possibilité d'aller voir à l'extérieur, mais en faisant… On ne se coupe
pas à la possibilité d'aller voir à l'extérieur, donc si on trouve quelqu'un
qui nous convient, ça va être le meilleur, je vais dire ça comme ça, ça va être
le meilleur joueur qu'on va pouvoir trouver pour faire cette fonction-là, mais
on ne va pas s'assurer s'il n'y a pas quelqu'un de meilleur dans une autre
équipe, puis qu'on ne fasse pas un échange, là, tu sais, là. Je vais aller sur
le côté hockey, mais c'est un peu ça. Tu sais, il y a peut-être quelqu'un, à
l'extérieur, une perle rare, qui est quelque part, qui a une expérience extraordinaire,
qu'on ne sait pas, parce que, si on ne fait pas un appel d'offres… un appel de
candidatures… là, je suis déjà dans les appels d'offres, ce n'est pas pire,
mais dans un appel de candidatures, bien, c'est ça, on ne pourra jamais le
savoir qu'il y a quelqu'un de cette qualité-là. C'est là-dessus que je trouve… En
tout cas, je trouve qu'on se coupe cette opportunité-là en faisant… Puis ça,
j'en ai parlé tantôt, je reviens toujours à la même chose, c'est là-dessus que
je trouve malheureux… Si on n'y va pas avec une procédure, bien, on se coupe
ça. Moi, je pense que…
M. Dubé : Si vous me
permettez, parce que c'est…
M. Rousselle
:
Oui, oui, allez-y.
M. Dubé : Vous voulez en
parler, puis je vais prendre tout le temps nécessaire que vous voulez y
consacrer, c'est votre droit. Mais laissez-moi peut-être vous le dire, qu'un organisme
de cette ampleur-là au Québec, qui va gérer entre 8, 10 et peut-être même plus
de milliards par année, il va y avoir des gens qui vont être intéressés, et pas
uniquement de l'interne, mais de l'externe. C'est un poste vraiment intéressant.
Alors, moi, je pense que tous les jours
que l'on discute de ce projet-là, il y a bien des gens qui vont mentionner leur
intérêt pour ce poste-là. Alors, ce que je vous dirais, ce n'est pas… On n'est
pas en train de se nuire en faisant ce qu'on fait là. Alors donc, je réponds à
votre propos, je pense qu'il est très, très… Je serais très, très surpris… Puis
c'est pour ça, tout à l'heure, que j'ai expliqué que, sur le site
Web — je vais le répéter, là — le site Web des emplois
supérieurs, ceux qui nous écoutent aujourd'hui puis qui sont intéressés, là,
bien, qu'ils commencent à préparer leur C.V., parce qu'on serait intéressés à
savoir est-ce qu'il y a des gens qui viennent de l'extérieur. Parce que je
pense qu'on a un bon bassin de personnes à l'interne. On va avoir des gens qui vont
être intéressés par un poste de ce calibre-là avec… à l'emploi du gouvernement,
puis je pense qu'on ne peut pas s'empêcher, les deux, et la procédure que nous
avons en ce moment permet de regarder les deux.
M. Rousselle : Parce que
vous comprenez bien que la qualité de cette personne-là, puisqu'habituellement,
je veux dire, c'est un poste assez important, puis ça prend des qualifications
hautement qualifiées, là, ça, c'est sûr, donc, vous avez bien… on s'entend bien
que dans le monde, actuellement, pour avoir ces qualifications-là, avoir ces
qualités-là, on vient de réduire le bassin, comprenez-vous? Parce que ça prend
aussi quelqu'un qui a cette… Parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont des
capacités, mais qui a cette expérience-là en plus, on vient de réduire encore
plus le bassin de la population qui pourrait être intéressée. C'est pour ça
qu'avoir une procédure… Je ne la vois pas lourde parce que, je veux dire, il va
y avoir tellement… Il n'y aura pas 100 000 personnes qui vont
appliquer là-dedans, tu sais, ça va être un minime… tu sais, ça va être minime,
les gens qui vont être intéressés, ça va être vraiment des gens qui ont une
connaissance très aiguisée dans le domaine, là, qui vont pouvoir aller
là-dedans.
Donc, avoir une procédure là-dedans, moi,
je pense qu'on fait juste s'assurer que quelqu'un qui ne connaît pas… Bien
beau, parce que je ne veux pas vous faire de la peine, mais je ne suis pas sûr
qu'il y a tant de monde que ça qui nous écoute aujourd'hui, là, tu sais, à part
de ma femme, que je suis sûr qu'elle m'écoute, là, mais à part de…
Une voix
: Elle te
trouve bon?
M. Rousselle : Non, mais
elle veut être sûre que je suis ici, peut-être. Mais, «anyway», ça, c'est une
autre affaire…
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, on la salue, hein? Bon.
• (17 h 40) •
M. Rousselle : Oui, on la
salue, oui, effectivement. Non, mais juste pour dire, c'est que je ne suis pas
sûr que tous les gens qui… Parce que le ministre faisait référence que des gens
nous écoutaient. Je ne suis pas sûr qu'il y en a tant que ça, qui nous
écoutent. Donc, voyez-vous, c'est pour ça qu'une <procédure…
M. Rousselle : …Non, mais
elle veut être sûre que je suis ici,
peut-être. Mais, «anyway», ça, c'est
une autre affaire…
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, on la salue, hein? Bon.
M. Rousselle : Oui, on la
salue, oui,
effectivement. Non, mais juste pour dire, c'est que je ne
suis pas sûr que tous les gens qui…
Parce que le
ministre faisait
référence que des gens nous écoutaient. Je ne suis pas sûr
qu'il y en a
tant que ça, qui nous écoutent. Donc, voyez-vous, c'est pour ça qu'une >procédure
avec un appel à la population, comme je vous dis, c'est tellement pointu, c'est
tellement précis, cette demande-là, donc ce n'est pas d'alourdir une procédure,
c'est que c'est vraiment des gens… des clés qui vont appliquer là-dedans, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon, juste une
seconde. Bien, je ne sais pas si le ministre voulait répondre à ça, là.
M. Dubé : Non, non, ça va. Je
pense qu'on est en discussion. Puis j'ai expliqué tout à l'heure au député de Vimont
que je comprenais son point, mais j'ai fait mes commentaires.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Rousselle
: …
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Vimont, désolé.
M. Rousselle
: Merci,
je vais avoir un sous-amendement. On est en train de travailler là-dessus.
Le Président (M. Simard) :
Oui. D'accord, nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 17 h 41)
(Reprise à 17 h 44)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous reprenons nos délibérations. M. le député de Vimont, à
vous la parole, cher collègue.
M. Rousselle : Bien, écoutez,
c'est ça. Donc, toujours à l'article 1, article 18, là, je vais aller
tout de suite à la modification, là : Modifier l'amendement proposé à
l'article 18 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, dont
l'édiction est proposée dans l'article 1 du projet de loi, par l'ajout,
après «comité de sélection» de «indépendant».
Donc, qu'est-ce qu'on… bon, bien, on en
parlait tantôt, justement, c'est l'importance de l'indépendance, c'est important
de… c'est pour ça, d'avoir un comité de sélection, c'est d'avoir la possibilité
d'ouvrir ça un petit peu plus large. Comme je le disais tantôt, premièrement, c'est
une question de transparence aussi, mais c'est surtout de laisser la chance aux
gens, à part de ceux qui nous écoutent, là, mais si on a…
Le Président (M. Simard) : De
votre épouse.
M. Rousselle : Oui, de mon
épouse. Mais donc de pouvoir avoir la chance, justement, de dire : Ah! O.K.,
regarde bien ça, j'ai les capacités, j'ai les connaissances, j'ai les
qualifications, donc, et puis que ça serait comme, ça serait fait de manière
indépendante, donc vraiment d'une manière ouverte, là…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, je ne sais
pas si le président du Conseil du trésor, avant, voudrait prendre la parole,
là.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Non, je n'ai pas de
commentaire. C'est très clair, ce qui a été expliqué, puis je n'ai pas de
commentaire additionnel.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup.
M. Barrette : M. le Président,
le sous-amendement amène… vient insister, encore une fois, sur le caractère de
l'indépendance. M. le Président, quand le ministre, le président du Conseil du
trésor, il y a un instant, s'est adressé à mon <collègue…
M. Barrette : …voudrait
prendre la parole, là.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Non, je n'ai
pas de commentaire. C'est très clair, ce qui a été expliqué, puis je n'ai pas
de commentaire additionnel.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Merci beaucoup.
M. Barrette : M. le
Président, le sous-amendement amène… vient insister, encore une fois, sur le
caractère de l'indépendance. M. le Président, quand le ministre, le président
du Conseil du trésor, il y a un instant, s'est adressé à mon >collègue
de Vimont… Écoutez, je pense que les gens qui nous écoutent, s'ils l'écoutent
en différé, devraient revenir quelques secondes derrière, une minute ou deux,
pour voir l'expression du président du Conseil du trésor. Il nous a dit, d'une
façon très expressive et joyeuse, et je l'en remercie, que ce poste-là, là,
puis je ne l'imiterai pas, mais un peu quand même : Vous savez, c'est une organisation
qui va faire des achats de 8, 9, 10, 11 — et peut-être plus — milliards
de dollars. Ça va intéresser du monde, là. C'est à peu près comme ça qu'il l'a
dit, là. Je fais une très mauvaise imitation, mais ça se rapproche beaucoup de
ce que l'on a vu. Puis, M. le Président, là, savez-vous qu'est-ce que j'ai vu,
là, dans le non verbal du ministre? Que ça va être intéressant, cette
affaire-là, puis c'est une grosse affaire, puis un gestionnaire, là, qui est
compétent, là, va avoir du fun là-dedans. Puis je suis d'accord avec lui, je
suis bien d'accord avec lui, mais ça vient renchérir mon point. Cette
affaire-là, là, ça a de l'ampleur. C'est nouveau. Il y a un défi là-dedans. Il
y a un intérêt à faire ça. Ce succès-là est très bon pour un C.V. de quelqu'un,
c'est clair. Raison de plus, M. le Président, pour s'assurer qu'on ait une
procédure neutre, indépendante, pour faire la recommandation et la sélection,
basées sur les critères du ministre. Ça lui appartient. Il n'y a pas lieu, là,
pour moi, là, d'arriver avec un amendement qui va dire qu'il faut prévoir ceci
et cela dans la… Non, ça appartient à 100 % au ministre. Mais, devant
l'ampleur de l'affaire et l'enthousiasme du ministre, clairement exprimé il y a
quelques instants, ça amène de l'eau à mon moulin, là, qui tourne pas mal vite,
là. Là, c'est toute une chute, là, les vannes sont ouvertes. Il faut avoir, M.
le Président, une indépendance à la sélection. L'indépendance à la sélection,
M. le Président, ce n'est pas banal, surtout pour quelque chose que le ministre
exprime lui-même comme étant de grande envergure. Ce n'est pas un
sous-ministère, cette affaire-là, là. C'est un organisme non… comment… Non
budgétaire. C'est un organisme non budgétaire…
M. Dubé : Autre.
Une voix
: Autre que
budgétaire.
M. Barrette : …autre que
budgétaire — bon, autre que budgétaire, là, d'accord, merci de me
rappeler à l'ordre, les mots, je l'ai dit tantôt, c'est important — un
organisme autre que budgétaire qui a une certaine indépendance, mais qui n'aura
pas autant d'indépendance que normalement et qui se rapproche dangereusement d'être
un simple sous-ministère. Et ça, c'est son choix. C'est son choix, mais c'est
notre choix aussi de vouloir contrebalancer ça d'une certaine manière.
Alors, je prends les arguments du
ministre, là, je les prends un par un, il me semble qu'à l'évidence il faut
aller dans cette direction-là. Bon, M. le Président, si le ministre n'aime pas
le sous-amendement, on peut se satisfaire de l'amendement. Ça va aller aussi,
mais il faut avoir cet élément-là. Pour nous, ça nous apparaît évident. Il me
semble que pour le public aussi.
Puis je vais vous donner une autre raison.
Le ministre, régulièrement et de façon répétitive, nous dit : On a des
gens à l'interne qui vont être bons. C'est comme s'il y avait même dans son
discours, et je ne prête pas d'intention, mais on a une espèce de sentiment,
là, à l'écoute du président du Conseil du trésor, qu'il y a quasiment déjà des
gens, là, qu'il voit, là, qui sont préchoisis ou… On a quasiment l'impression,
là, que le pilote de l'avion est déjà choisi pour faire atterrir l'avion sur la
piste d'atterrissage.
M. Dubé : Je pense, M. le
Président… Je ne sais pas c'est quoi, l'article, mais je ne voudrais pas qu'il
me prête des intentions que je n'ai pas, là.
M. Barrette : Non, non,
non. Je l'ai dit, je ne veux pas prêter des intentions, M. le Président.
M. Dubé : O.K. Non, mais…
O.K.
M. Barrette : M. le
Président, je ne peux pas prêter d'intentions quand je dis que je n'en prête
pas. 35.6.
M. Dubé : Merci.
M. Barrette : Je ne veux
pas…
M. Dubé : Vous posez la
question et vous répondez vous-même. C'est très bien, c'est très bien.
M. Barrette : Je ne veux
pas.
M. Dubé : C'est sur votre
temps. Allez-y.
Le Président (M. Simard) :
O.K. S'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, pour montrer ma collaboration au ministre, là, j'aurais pu le
laisser et prendre du temps sur le débat de l'appel au règlement, mais je ne l'ai
pas fait. J'ai été gentil, collaborateur, positif.
M. Dubé : Oui.
M. Barrette : Et là, moi, je
souhaite avoir la même chose de l'autre bord. Que pense le ministre de tout ça?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Dubé : Alors, si je
comprends bien, parce que l'heure avance, puis je <pense qu'on va être…
M. Barrette : …gentil,
collaborateur, positif.
M. Dubé : Oui.
M. Barrette :
Et là,
moi, je souhaite avoir la même chose de l'autre bord. Que pense le ministre de
tout ça?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. le ministre.
M. Dubé : Alors, si je
comprends bien,
parce que l'heure avance, puis je >pense qu'on va
être… on va continuer à discuter ça assez longuement, alors je suis… Mais là,
on est dans un sous-amendement où le député ou les députés de l'opposition
officielle ont amené le mot «indépendant». Je trouve ça intéressant de savoir…
J'aimerais ça, savoir comment il définit l'indépendance dans son
sous-amendement, parce que… Est-ce que ça veut dire, par exemple, que ce comité
de sélection là, qui serait indépendant, on enlèverait complètement la
prérogative du gouvernement de sélectionner la bonne personne?
M. Barrette : Mais, M. le
Président, bien sûr que non.
M. Dubé : Bien, je voudrais
qu'il m'explique comment fonctionne un comité indépendant.
M. Barrette : Bien, c'est très
facile, M. le Président.
M. Dubé : S'il vous plaît.
Non, mais c'est sur votre temps, là. Allez-y.
M. Barrette : Bien, c'est sûr.
C'est sûr, puis mon collègue pourra compléter s'il le souhaite, puis je pense
qu'il va le souhaiter. Ce n'est pas compliqué, le comité est indépendant par la
nomination de membres indépendants, «as in», comme dans : Ce n'est pas le sous-ministre
qui fait la job, ni le ministre.
M. Dubé : Alors, je repose ma
question : Pourquoi un comité indépendant, si on veut avoir une
prérogative du gouvernement, ce qui est le cas de la plupart des sociétés qu'on
a comparées tout à l'heure dans mon point n° 1?
M. Barrette : Ni le sous-amendement,
M. le Président, ni l'amendement ne traitent de la prérogative du gouvernement
de nommer. La nomination, elle se fait au gouvernement. C'est après le fil
d'arrivée. Cette prérogative-là n'est pas touchée. Alors, la démarche nous
amène vers une recommandation. J'ai dit que le ministre pouvait obliger le
comité de faire au moins trois recommandations, deux s'il le souhaite, une si
ça fait son affaire. Moi, personnellement, je dirais trois, là.
M. Dubé : Non, mais continuez,
là, je vous écoute. Vous ne m'avez pas convaincu, à date, là.
M. Barrette : Bien, j'ai
répondu à la question du ministre.
M. Dubé : Je veux juste vous
dire : Vous ne m'avez pas convaincu, là.
M. Barrette : Non, je le sais,
mais j'ai répondu à la question du ministre, M. le Président. Qu'en pense-t-il?
M. Dubé : Bien, continuez, je
vous ai dit que vous ne m'avez pas convaincu jusqu'à maintenant.
M. Barrette : Bien, le
président me dit que le sous-amendement et l'amendement traitent de la
prérogative. Non, ça ne traite pas du tout de la prérogative de nommer. La
nomination va se faire, point, sans égard à la procédure qui amène à la recommandation.
Le ministre, M. le Président, lui, là, là, quand il va arriver avec sa recommandation,
ça n'enlève pas la prérogative du gouvernement de nommer. Il va avoir fait sa
réflexion, il va arriver avec un nom, puis le gouvernement, il va nommer.
Alors, si sa réflexion à lui, elle est faite… Il va en faire une, je ne pense
pas qu'il va arriver un matin, mettre des noms dans un panier puis piger un
nom. Alors, sa procédure à lui n'enlève rien à la prérogative du gouvernement
de nommer, ni celle-là.
M. Dubé : Mais là on parle
pour parler. Parce que je vous repose la question : Votre comité
indépendant arrive avec trois noms, est-ce que c'est encore le choix du gouvernement
de refuser ces trois noms là?
M. Barrette : De choisir, là…
M. Dubé : Non, non, mais je…
Répondez à la question que je vous ai posée, là : Est-ce que c'est le
choix du gouvernement de dire non aux trois noms qui sont suggérés par votre
comité indépendant?
M. Barrette : Alors, dans une
situation comme celle-là, qui serait aussi exceptionnelle que de voir un
président abandonner après un an, alors, le président a la prérogative de
demander au comité de refaire son travail.
M. Dubé : Continuez.
M. Barrette : Bien non, j'ai
fini, là.
M. Dubé : Non, non.
M. Barrette : C'est au
ministre à… Le ministre m'a posé une question, puis normalement les questions
se posent dans l'autre sens, et j'ai la gentillesse de répondre à ses
questions.
M. Dubé : Alors… Et là je
reviens à mon point n° 1 de l'amendement :
l'agilité, la complexité de la procédure, s'obliger avec un… On continue, là.
Moi, je reviens au point n° 1, là. Je vous écoute,
puis c'est sur votre temps. Mais continuez, parce que, là, on revient à la
boucle, là. On continue encore de dire comment on peut complexifier ça pour
arriver à une décision qui, dans la plupart des entreprises gouvernementales,
se prend selon l'article 6, qu'on a montré tout à l'heure. Mais, allez-y,
revenez à la boucle, aucun problème.
M. Barrette : M. le Président,
le ministre… On comprend, là, la stratégie, là. Ce n'est pas grave, on débat,
là, on débat amicalement.
M. Dubé : Non, il n'y a pas de
stratégie du tout, là, je vous écoute. Vous avez proposé un amendement, vous
faites vous-même votre propre sous-amendement. J'ai répondu, par quatre fois, que
c'était non nécessaire, puis je vous prouve même que l'indépendance que vous
suggérez va complexifier la procédure puis qu'on pourrait arriver dans une situation
où les recommandations ne pourraient enlever toute <prérogative au…
M. Dubé : …Vous avez proposé
un
amendement, vous faites vous-même votre propre
sous-amendement.
J'ai répondu, par quatre fois, que c'était non nécessaire, puis je vous prouve
même que
l'indépendance que vous suggérez va complexifier la procédure
puis qu'on pourrait arriver dans une
situation où les
recommandations
ne pourraient enlever toute >prérogative au gouvernement. Moi, je vous
dis : Continuez dans votre argumentaire, c'est votre choix.
M. Barrette : M. le Président,
les quatre arguments, là, que le ministre a avancés, je les ai battus les
quatre. J'ai pris ses exemples à leur face même…
M. Dubé : Vous les avez
battus, M. le député de La Pinière — j'ai beaucoup de respect
pour vous — vous les avez battus selon vos standards. Moi, je vous
écoute encore, là.
M. Barrette : Bon, alors, M.
le Président, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. M. le Président, on
revient au début, le ministre m'a demandé de revenir au début, je vais revenir
au début.
Le ministre veut de l'agilité, il ne veut
pas une procédure qui est lourde, alors imaginons le scénario régulier. Le
scénario régulier, là, c'est qu'on en nomme un, là, sur un comité indépendant. Cinq
ans plus tard, il y a une date butoir, là, et on le sait, là, que ça va être
telle date dans cinq ans, on prend le calendrier, on ajoute cinq au chiffre de
l'année de nomination, là, et là on le sait, là, qu'on va faire un comité de
nomination, ça va se faire tout seul, ça ne demande aucun travail du ministre,
autre que d'établir ses caractéristiques, s'il veut les changer, sinon elles
sont déjà là, puis il continue avec. Il n'y a aucun travail pour le ministre et
son équipe sauf celui de recevoir des nominations. Alors, il n'y en a pas de
lourdeur, là. Si faire un comité de nomination qui dure quatre, cinq, six mois
aux cinq ans, c'est de la lourdeur, bien là… Écoutez, là, M. le Président,
est-ce que le président du Conseil du trésor peut me dire que ça, c'est lourd? Un
comité de nomination auquel il ne participe même pas ni son équipe, c'est lourd
pour lui?
M. Dubé : Écoutez, M. le
Président, c'est vraiment intéressant. Là, je pense que les gens qui nous
suivent comprennent ce qui arrive, puis moi, je suis très à l'aise de continuer
à discuter de l'article 18 amendé et sous-amendé, alors je laisse le
député de La Pinière continuer son argumentaire.
M. Barrette : M. le Président,
je constate, comme tous ceux qui nous écoutent, que le ministre n'est pas
capable de nous dire si c'est lourd ou non d'avoir un comité de nomination aux
cinq ans. Est-ce que le ministre pourrait nous répondre : Par oui ou par
non, un comité aux cinq ans, c'est lourd ou non?
M. Dubé : Écoutez, M. le
Président, je vais m'assurer de bien répondre au député de La Pinière avec
toute ma bonne volonté. Nous avons pris les derniers jours pour discuter de la
gouvernance selon les besoins qui nous avaient été demandés et nous sommes
toujours à l'extérieur des paramètres qui nous avons travaillés sur les
derniers jours. Nous sommes à l'article 18. Il va me faire plaisir de
continuer à discuter de l'article 18 tel qu'amendé et sous-amendé par les
députés de l'opposition officielle.
M. Barrette : Ceux qui nous
écoutent ont bien compris qu'il n'y avait pas de réponse, et, M. le Président,
je remercie le président du Conseil du trésor d'avoir travaillé sur 25, 26, 27.
Ils nous avaient dit qu'il allait le faire, il l'a fait, parfait, on va en
traiter lorsqu'on va arriver là. Et je rappelle au président du Conseil du
trésor que vous nous avez demandé de revenir à 18. On est à 18. Vous nous avez
demandé d'être là. J'aimerais ça avoir une réponse. J'aimerais ça entendre de
la part du président du Conseil du trésor un argument qui traite de la lourdeur
de faire ça aux cinq ans.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, je pense que j'ai donné les arguments. J'en ai donné quatre. Et je
respecte beaucoup le député de La Pinière et son collègue de Vimont. On n'est
pas obligés d'être d'accord, hein, on n'est pas obligés d'être d'accord. Mais
j'ai donné mes arguments pour dire que la procédure qui est suggérée dans l'article 18,
avant qu'elle soit amendée et sous-amendée, basée sur tout ce qu'on a vu avec
d'autres sociétés comparables, je pense qu'elle est suffisante et répond à la
prérogative du gouvernement de pouvoir nommer un excellent président et directeur
général.
Alors, on peut en débattre longtemps pour
faire plaisir, mais je pense qu'on alourdit le système inutilement, et je crois
que les arguments que nous avons donnés sont suffisants. Et je respecte que
vous n'êtes pas d'accord avec ça. C'est tout à fait votre droit. Et voilà.
M. Barrette : M. le Président,
le président du Conseil du trésor vient de dire… Ah! M. le Président, j'ai
compris votre message subliminal.
Le Président (M. Simard) :
Presque, hein, alors, chers collègues, nous allons suspendre nos travaux
jusqu'à 19 h 30. Bon <lunch à tous.
(Suspension de la séance à 18 heures)
>
18 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : …message subliminal.
Le Président (M. Simard) : Presque,
hein, alors, chers collègues, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à
19 h 30. Bon >lunch à tous.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 33)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Très chers collègues, au moment de suspendre nos
travaux, en après-midi, nous discutions d'un sous-amendement déposé par le
député de Vimont à un amendement lui-même déposé par le député de
La Pinière concernant l'article 18. Alors, cher collègue, si vous
souhaitez poursuivre, M. le député de Vimont, à vous la parole ou, encore, au
député de La Pinière.
Des voix
: …
M. Rousselle
: Oui, je
vais y aller. Écoutez, pour continuer qu'est-ce que je mentionnais tantôt, vous
savez, l'affaire là-dedans, c'est qu'on cherche la meilleure personne, mais on
cherche aussi une transparence quelque part là-dedans, parce que, d'ailleurs,
le ministre l'a mentionné, cette personne-là va avoir un gros rôle, là, avec
beaucoup d'argent à faire. Donc, tu sais, il y a beaucoup d'argent en compte
là-dedans, donc, et je pense que c'est… Je ne sais pas, mais essayer d'avoir la
meilleure personne puis que ça soit vraiment d'une manière… avec un comité
indépendant, quelque chose… Puis oui, je sais que ça va être le gouvernement
qui va le nommer. C'est certain, on le sait. Au bout de ça, on le sait, c'est
ça, mais, au moins, ça arriverait d'une procédure, ça arriverait d'un endroit,
dire : Écoutez, on vous suggère — un exemple — trois
noms. Puis, comme le ministre mentionnait tantôt, bien oui, ça se peut que les
trois noms suggérés, selon le gouvernement, ce n'est pas bon, mais, à ce
moment-là, il retournera le comité, puis il retournera travailler, puis c'est
tout, tu sais, je veux dire… Mais sauf que c'est peu probable, ça arrive,
j'imagine, là, donc… Et là, à ce moment-là, il y aurait trois noms sur la <liste,
là, puis…
M. Rousselle : …
selon
le gouvernement, ce n'est pas bon, mais, à ce moment-là, il retournera le
comité, puis il retournera travailler, puis c'est tout, tu sais, je veux dire…
Mais sauf que c'est peu probable, ça arrive, j'imagine, là, donc… Et là, à ce
moment-là, il y aurait trois noms sur la >liste, là, puis…
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : À moins qu'à
cette étape-ci les collègues veulent prendre la parole… Non?
Le Président (M. Simard) : M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : …bien, tout
simplement que je partage les prétentions du collègue de La Pinière. Je pense
qu'effectivement un comité de sélection indépendant pouvait recommander des
candidatures, et ça sera au président du Conseil du trésor de choisir, mais je
crois comprendre, à la lumière des discussions, celles que j'ai manquées et
celles que j'ai rattrapées, que le président du Conseil du trésor n'est pas
ouvert à changer la mouture actuelle. Donc, la nomination vient du Conseil du
trésor, et ça sera ainsi, c'est ce que je comprends.
M. Dubé : C'est une
prérogative du gouvernement que l'on retrouve dans plusieurs sociétés et
organismes, alors on ne juge pas nécessaire de changer ça alors que c'est très
bien accepté partout ailleurs.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de René-Lévesque, auriez-vous une autre observation à nous
partager?
M. Ouellet : Bien, écoutez,
j'ai d'autres questions sur les amendements qu'on a reçus ce matin. On va
parler de gouvernance un peu plus tard aussi, donc…
Le Président (M. Simard) :
Oui, plus tard.
M. Ouellet : …pour moi, sur
l'article 18, mon temps est suffisant, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci, cher collègue. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je vais prendre la balle au bond, compte tenu du fait que mon
collègue fait référence à certaines obligations qui l'ont amené à sauter
quelques débats. Alors, je vais juste remettre un peu les choses en
perspective.
L'article 18, tel qu'il est écrit,
c'est un article comme 25, mais pas comme 27 — ou 26 ou 27, peu
importe, je ne me rappelle plus, là. Comité de vérification, on a des membres
indépendants, comité de gouvernance, il n'y a pas de membres indépendants, et
le P.D.G. n'est pas nommé à la suite d'une sélection indépendante.
Le ministre a dit, avec raison, avec
raison parce que je lui donne raison, mais, si le vérificateur était ici, il
dirait : Bien non, il faut un conseil d'administration en bonne et due
forme. Alors, ce que j'ai dit dans le bout que mon collègue n'a pas pu capter
pour des raisons bien justifiées, j'ai dit que pour certains éléments, en fait,
pour l'ensemble de l'œuvre, on est tout à fait d'accord à ce qu'il y ait une
agilité, donc pas trop de lourdeur administrative. On a souligné l'effort que
le ministre a fait en nous présentant 25, 26, 27, et, aujourd'hui, à 18, ce que
je souligne à grands traits, c'est que la nomination qui serait faite à la suite
d'un processus de sélection régulier, que je vais dire classique, un n'enlève
absolument d'aucune manière la prérogative du gouvernement de nommer, parce que
la nomination, elle est obligatoire, c'est le gouvernement qui nomme ce genre
de personnes là. La nomination se fait au Conseil des ministres, le
gouvernement, mais la nomination se fait après une sélection. La prérogative du
gouvernement, c'est de nommer. Le gouvernement peut décider de nommer quelqu'un
sur recommandation, sur un choix arbitraire ou après un processus le plus
indépendant possible de nomination.
J'ai soulevé et fait valoir le fait, je le
fais valoir encore à cet instant, que d'avoir un processus de nomination
prévisible, aux cinq ans, exercé par des gens qui sont tout à fait
indépendants, et qui n'implique pas un travail au Conseil du trésor, bien, ça
ne peut pas être une lourdeur pour le Conseil du trésor. Ça ne peut pas non
plus être une lourdeur pour le CAG. Il n'y a pas de lourdeur, lorsqu'un P.D.G.
arrive au bout de son mandat, à voir un comité de nomination se mettre en place
pour le remplacer. Le Conseil du trésor ne fait rien là-dedans puis le CAG ne
fait rien là-dedans non plus.
J'ai fait valoir que, sur les arguments du
ministre, qui étaient : le ministre, il veut avoir quelqu'un, là, de
taillé sur mesure, basé sur des critères qui seront bien définis, puis il a
raison, bien, le processus de nomination va faire ça. Les critères de
nomination vont être établis par le ministre.
Maintenant, le ministre nous a donné un
certain nombre de réponses qui ont été étonnantes et je reviens sur ces
réponses-là. Le ministre nous a dit, avec beaucoup d'insistance et beaucoup
d'enthousiasme, puis je pèse mes mots : Vous savez, cette job-là, là, ça
va intéresser quelqu'un. Vous savez, là, c'est un poste… Ce ne sont pas des
mots qui ont été prononcés par le ministre, M. le Président, mais je pense bien
traduire la pensée du ministre, quand il a fait sa sortie, qu'il voulait dire
que ça, c'était un poste d'envergure, c'est un poste qui va être prisé, c'est
un poste qui va être sollicité. Puis c'est vrai, la personne qui va faire ça,
là, elle va avoir de grandes responsabilités, va se construire une réputation,
va avoir un excellent C.V. à la suite, c'est correct, à la condition que ce
soit la bonne personne puis qu'elle fasse du bon travail.
• (19 h 40) •
Et quand j'arrive, moi, à la question de… et
là, j'invite mes collègues à bien entendre ça, là, quand j'arrive, moi, à
plaider le côté <indépendant du…
M. Barrette : …
de
grandes responsabilités, va se construire une réputation, va avoir un excellent
C.V. à la suite, c'est correct, à la condition que ce soit la bonne personne
puis qu'elle fasse du bon travail.
Et quand j'arrive, moi, à la
question de… et là, j'invite mes collègues à bien entendre ça, là, quand
j'arrive, moi, à plaider le côté >indépendant du… processus de
sélection, le ministre nous dit : Bien oui, mais c'est parce que, là… et
même quand je propose que ça soit une recommandation d'au moins deux sinon
trois candidats, le ministre me dit : Oui, mais est-ce que je vais pouvoir
refuser les candidats recommandés? Si on refuse les candidats recommandés pour
un poste aussi prestigieux qui va attirer du monde, bien, c'est parce que
peut-être qu'à la case départ on a déjà choisi qui on voulait. Et quand j'ai eu
cette réponse-là, est venu à mon esprit instantanément le choix du ministre de
l'Économie qui a déjà choisi son joueur, Investissement Québec. Ça me donnait
cette impression-là.
Il n'y en a pas, de lourdeur associée à un
processus de nomination…
M. Dubé : …je ne les connais
pas, là, les règlements, là, mais… Parce que, là, on est en train de me prêter
des intentions, qu'on aurait déjà sélectionné un candidat. Je trouve ça inacceptable,
M. le Président. Je m'excuse, là, il y a-tu quelqu'un qui peut me trouver, de
notre côté ou de l'autre bord, c'est quoi, le règlement qui empêche le député
de La Pinière de dire exactement ce qu'il vient de dire?
Le Président (M. Simard) : À
ce stade-ci, je nous invite tous à la prudence, puis à se recentrer sur nos
propos.
M. Dubé : Non, mais, M. le
Président, je vous demande le numéro d'article, s'il vous plaît. Il y a-tu
quelqu'un qui peut me le donner, s'il vous plaît?
M. Barrette : Vous êtes
majoritaires, là.
M. Dubé : Ce n'est pas une
question de majorité, c'est une question de politesse, M. le député. C'est une
question de politesse. Ce que j'aimerais, c'est que vous surveilliez votre
langage pour ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas. Alors, c'est 35.6°,
M. le Président, je vous demande de faire quelque chose avec ce qu'il vient de
déclarer. C'est complètement inacceptable.
M. Barrette : Bien, je vais
laisser finir le ministre… son argumentaire.
M. Dubé : J'ai terminé.
Le Président (M. Simard) : J'entends
très bien. Alors, M. le député de La Pinière…
M. Barrette : Alors, sur la
question du règlement, M. le Président…
Le Président (M. Simard) : Non,
mais vous n'avez pas à intervenir là-dessus. Je vous en prie…
M. Barrette : Bien, voyons
donc!
Le Président (M. Simard) :
Bien, je vous prie de poursuivre.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je vais répéter mes mots. Je vous souligne que j'ai le droit de
commenter là-dessus. Vous choisissez de m'enlever ce droit-là. C'est votre
droit.
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non, je ne vous ai rien enlevé, là. Je vous ai simplement demandé de
poursuivre.
M. Barrette : Je comprends.
Alors, je vais répéter les mots que j'ai dits, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : …en
étant prudent, s'il vous plaît. Bon.
M. Barrette : Bien oui, mais j'ai
été prudent. J'ai dit : Ça peut donner l'impression. Je n'ai pas dit :
le ministre va choisir sa personne. J'ai dit : Ça peut donner l'impression,
à l'instar de que le ministre de l'Économie a fait… Lui, ça ne donne pas l'impression,
c'est ça. Ça ne donne pas l'impression, c'est ça, il a nommé quelqu'un. Il n'y
a pas eu de processus de nomination, et c'est critiqué dans l'espace public.
Et je l'ai dit précédemment, puis je vais
le redire ici, ce soir : À quelque part, ça protège le ministre. Je suis
déçu et désolé que le ministre le prenne comme ça. Ce n'est pas comme ça que je
le veux… que je le signifie. J'ai dit : Ça peut donner l'impression. Et je
l'ai dit à plusieurs reprises, et je vais le redire actuellement : S'il y
avait un processus de nomination indépendant, ça protège le ministre, qui
jamais ne va pouvoir se faire, entre guillemets, là, accuser, suggérer d'avoir
choisi quelqu'un de façon unilatérale et arbitraire. C'est juste ça, M. le
Président. Et la réaction, là, là, à l'instant, du ministre, et là, M. le
Président, je pense qu'on peut la qualifier d'épidermique, là, c'est parce que…
Le Président (M. Simard) : Ce
n'est pas utile, M. le député, là.
M. Barrette : Non, vous ne trouvez
pas?
Le Président (M. Simard) :
Non, franchement, ce n'est vraiment pas utile.
M. Barrette : Bien, l'objectif
ici…
M. Dubé : M. le Président, le
député, il ne sait pas de quoi qu'il parle. Quand il dit : C'est le
ministre qui nomme, ce n'est pas le ministre qui nomme, c'est le gouvernement.
M. Barrette : M. le Président…
M. Dubé : Alors, qu'il
surveille ses mots, parce que je pense qu'il a l'air de connaître ça, mais c'est
seulement une impression qu'il donne. La réalité est tout autre. Il dit n'importe
quoi puis fait perdre du temps. Ça lui permet de passer du temps, puis je
trouve ça très intéressant. Alors, M. le Président…
Le Président (M. Simard) :
Écoutez, écoutez…
M. Dubé : Non, mais je m'excuse,
M. le Président, là, tous les gens qui nous regardent ce soir, là, ils savent
très bien qu'il perd du temps, c'est juste ça qu'il veut faire.
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, non, non… Écoutez… Non, M. le ministre, s'il vous plaît…
M. Dubé : Soyons clairs, on
avait, M. le Président…
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, je vous ai entendu. M. le ministre, s'il vous plaît…
M. Dubé : M. le Président, je
m'excuse, on avait une collaboration, la semaine passée, qui était excellente.
Je ne sais pas ce qui est arrivé hier, le 2 décembre. Il est-u arrivé
quelque chose hier, là?
Le Président (M. Simard) : Bon,
très bien. M. le ministre, s'il vous plaît… Merci beaucoup. Merci beaucoup.
M. Dubé : Alors, je ne sais
pas ce qui est arrivé, mais c'est intéressant, le post 2 décembre.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, s'il vous plaît! Merci beaucoup.
M. Dubé : Ça me fait plaisir.
Merci.
Le Président (M. Simard) : À
ce stade-ci, moi, là, je vous invite, des deux côtés de la table, à continuer
de respecter le décorum que nous avons jusqu'à présent très bien respecté. Puis
c'est évident que si on joue à qui lance la balle le plus loin, on peut jouer
longtemps à ça, puis ça ne me tente pas qu'on commence à jouer à ça à soir, je
vous dis bien franchement, là. Alors, moi, je vous demande qu'on continue
prudemment. Inutile d'aller dans des sentiers qui… dont on peut se passer. Et
vous comprenez ce que je veux dire quand je dis ça.
Donc, là, je pense que je ne m'éternise
pas plus longtemps, je recède la parole au député de La Pinière, puis je
vous demande, là, à <tout le monde…
Le Président (M. Simard) : …Inutile
d'aller dans des sentiers qui… dont on peut se passer. Et vous comprenez ce que
je veux dire quand je dis ça.
Donc, là, je pense que je ne m'éternise
pas plus longtemps, je recède la parole au député de La Pinière, puis je
vous demande, là, à >tout le monde, de vous recentrer sur le sous-amendement
dans lequel on ajoute le mot «indépendant» à l'amendement que vous avez déposé,
s'il vous plaît. Merci beaucoup.
M. Barrette : Alors, moi, M.
le Président, là, je suis de bonne humeur, moi, aujourd'hui, là.
Le Président (M. Simard) : On
l'est tous, cher collègue.
M. Barrette : Il ne se passe absolument
rien, là. Je ne comprends pas la réaction du ministre. Parce que les gens qui
nous écoutent, là, ils savent que le sujet dont on débat est un sujet bien
simple. Est-ce qu'un organisme… On crée un organisme, on crée une chose qui est
une entité juridique. Cette chose-là, là, dans d'autres secteurs du gouvernement,
aurait un conseil d'administration en bonne et due forme. Le président du
Conseil du trésor nous demande de ne pas en avoir un, il veut de l'agilité.
Le président du Conseil du trésor nous a
dit, à plusieurs reprises, M. le Président, qu'il ne veut pas que cet organisme
soit totalement indépendant, puis je vais citer ses mots assez précisément :
Je ne veux pas d'un conseil d'administration indépendant qui va avoir des
missions, déposer des plans stratégiques. Je ne veux pas ça. On dit :
C'est correct. On dit : C'est correct. Déjà, là, en disant : C'est
correct, c'est qu'on accepte d'aller en dehors de règles d'usage qui font qu'un
organisme comme celui-là a un conseil d'administration. Ceux qui nous écoutent,
là, puis qui nous ont écoutés après-midi ont entendu le ministre prononcer les
mots que j'ai relatés il y a quelques minutes. Bon. Il ne veut pas ça, il ne
veut pas que ce soit indépendant, il sait que ça va être un poste prestigieux,
il le dit lui-même, et lui-même suggère qu'il pourrait refuser des propositions
d'un comité indépendant. Moi, je prends à témoin ceux qui nous écoutent, et c'est
assez facile de tirer des conclusions. Vous ne souhaitez pas que je tire à
nouveau ces conclusions-là. Je ne les retirerai pas. Mais ceux qui nous
écoutent, là, qui se disent : Bien oui, hein, c'est vrai, ça, le Vérificateur
général est venu nous dire qu'il faudrait ça, O.K., l'opposition officielle
accepte d'être plus souple, mais il demande quelque chose de bien simple, de
tout petit, qu'il y ait un comité de nomination, un comité de nomination, je le
répète, M. le Président, qui va durer, deux, trois, quatre, cinq mois, correct,
aux cinq ans… Alors, on ne peut pas invoquer qu'il y a une lourdeur là, là.
Alors, moi, je ne prête d'intention à personne,
mais je me questionne sur les raisons qui font qu'on n'a pas ça, puis je n'ai
pas de réponse. La seule réponse que j'ai, c'est… Bon, qu'est-ce que vous
voulez que je vous dise, M. le Président? Comment voulez-vous que je qualifie
ce qui vient de se passer, là, à des questions qui sont totalement légitimes et
qui ont été posées avec des pincettes? Là, je veux bien que vous n'appréciiez
pas mes pincettes, là, mais j'en ai pris pareil. Alors, moi, je trouve ça
malheureux.
On a un organisme non budgétaire qui, normalement,
aurait un conseil d'administration, pour lequel on accepte de ne pas en avoir,
pour lequel on propose, pour certains éléments, dont à 18… On ne conteste pas
qu'il y ait un P.D.G., on accepte qu'il n'y ait pas de conseil d'administration,
on accepte ça, et on se dit, pour des fins de garantie d'impartialité, là, de
neutralité, on suggère que le P.D.G., dans une situation qui n'est pas
habituelle… On ne peut pas dire que c'est habituel, là, ce qu'on est en train
de créer, M. le Président, on va le voir à 25 et 26, c'est un sous-ministère. À
ce moment-là, qu'on enlève le nom «organisme non budgétaire,», là, puis qu'on
appelle ça un sous-ministère, c'est tout, là.
Alors, nous, ce qu'on demande, là, ce
n'est pas la fin du monde, et on l'a dit au ministre, on a reçu favorablement, favorablement
mais pas complètement favorablement, ce que son équipe nous a déposé ce matin,
comme promis, d'ailleurs. Ça fait que, ça, on le remercie, on est très
contents. Alors, je ne vois pas pourquoi on se chicane, là. On se chicane
peut-être parce qu'on va là où il ne veut pas aller. Et je n'ai pas eu
d'explication encore qui justifie vraiment, là, de façon persuasive, autre que :
On veut le faire de même. Alors…
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Barrette : À moins que mon
temps… Je vais en avoir d'autres, si vous me le dites.
Le Président (M. Simard) : Ah
oui, je croyais que vous aviez terminé.
M. Barrette : Non…
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 1 min 39 s.
M. Barrette : Est-ce que le
ministre a quelque chose à ajouter?
M. Dubé : Non, pas du tout.
M. Barrette : Rien à rajouter.
Bon.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Vimont.
• (19 h 50) •
M. Rousselle
: Oui,
bien, merci. Écoutez, j'ai l'impression que je vais me répéter, qu'est-ce que
j'ai mentionné tantôt, mais, vous savez, quand c'est une structure qui… Parce
que le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques
du Québec, là, on parlait de, si je ne me trompe pas, 80 milliards ou
quelque chose de même. Si je me trompe, c'est sûrement qu'il va y avoir plus
d'argent à un moment donné là-dedans. Donc, c'est une grosse boîte, on
s'entend? Oui, puis on veut tous puis je sais que le ministre aussi veut avoir
la meilleure personne là, je n'en ai aucun doute, là. Je pense que tout le
monde <alentour de la table veut ça…
M. Rousselle
: …gouvernementales
et Infrastructures technologiques du Québec, là, on parlait de, si je ne me
trompe pas, 80 milliards ou quelque chose de même. Si je me trompe, c'est
sûrement qu'il va y avoir plus d'argent à un moment donné là-dedans. Donc,
c'est une grosse boîte, on s'entend? Oui, puis on veut tous puis je sais que le
ministre aussi veut avoir la meilleure personne là, je n'en ai aucun doute, là.
Je pense que tout le monde >alentour de la table veut ça, ils veulent
avoir la meilleure personne, puisque, tout de même, là, c'est au moins
80 milliards à gérer.
Un centre d'acquisitions, c'est nouveau,
c'est une nouvelle structure. On change ça, parce qu'avant c'était différent.
Là, on enlève un conseil d'administration qui était là, je veux dire, qui avait
un rôle, hein, qui avait… J'ai entendu «souplesse», oui, effectivement, on veut
avoir de la souplesse. Je comprends qu'on ne veut pas trop mettre ça dans un
carcan, tu sais, on veut que ça soit plus souple, là, tu sais, comme le disait
mon collègue. Mais quelque part, il faut… Moi, je pense qu'on y va vraiment…
Puis mon collègue le mentionnait, on demande quelque chose, c'est aux cinq ans,
là, ce n'est pas à l'année, c'est aux cinq ans. Même, on peut même projeter,
voir s'il y d'autre… Puis là on parle du poste clé, là, tu sais.
Vous savez, les gens, ils veulent avoir la
transparence, ils veulent avoir une neutralité, quelque part. Puis, je pense,
c'est notre rôle à nous autres de démontrer comme quoi qu'il y a une
neutralité, qu'il y a une transparence. Je sais que ce n'est pas le ministre
qui… ça va être le Conseil des ministres, mais c'est suite à la suggestion du
ministre, par contre, quand ça va arriver là. Tu sais, le Conseil des
ministres, c'est le gouvernement qui va nommer, c'est lui qui va prendre ça en
charge. Mon collègue le mentionnait aussi, c'est une manière de le protéger, parce
que si ça provient, justement, d'une procédure, ça provient d'un comité
indépendant, d'un comité de sélection indépendant… Puis là on parlait d'un,
deux, trois, mais on peut aller… s'il a peur, si, mettons, on dit : Oui,
mais trois, tout d'un coup que je n'aime pas ça, trois, bien, on ira à quatre,
là. Comprenez-vous, là? Moi, c'est juste qu'il y ait un comité de sélection
indépendant qui vient dire : Écoutez, nous autres, là, dans le milieu, on
en a localisé — un exemple — cinq, puis on vous suggère ces
cinq-là, les meilleurs joueurs qu'on peut trouver sur le terrain. Puis, oui, ça
peut être à l'intérieur de la fonction publique mais, oui, ça peut être à
l'extérieur, comme je le mentionnais tantôt. Oui, on revient toujours sur le
même point, mais c'est tellement évident, je pense, que la population aimerait
tellement ça, que ça soit plus transparent. Des choses, c'est comme… Vous
savez, dans d'autres choses, on demande une votation aux deux tiers, mais là,
au niveau de l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas ça qu'on demande, là. On
demande simplement, c'est quelque chose… Mais pourquoi que les gens voulaient
avoir le deux tiers? C'est que les gens, ils disent : Bien, on va avoir
une certaine transparence. Bien, c'est ça qu'on demande là-dedans, puis dans un
poste vraiment névralgique, là, c'est un poste tellement important avec ce
montant d'argent là, je pense que… Puis tant mieux s'il se retrouve à
l'intérieur de la fonction publique, ça va être plus facile, mais, comme je le
mentionnais tantôt, s'il y a une perle rare qui est à l'extérieur de la
fonction publique, puis même au niveau des employés gouvernementaux, ils ne
sont pas tous dans la fonction publique, là, il y a d'autres postes, là, que
j'entendais tantôt, donc, ils peuvent avoir une provenance autre, ça peut
provenir du gouvernement, mais, peu importe, peu importe la personne, si on y
va d'une manière transparente, indépendante, moi, je pense que tout le monde a
à gagner ici.
Puis de la lourdeur là-dedans, comme mon
collègue le mentionnait, lourdeur aux cinq ans, c'est comme… C'est où, cette
lourdeur-là, là? Puis, si jamais qu'à un moment donné que c'est… la personne,
il faut qu'elle soit remplacée, bien, sûrement qu'on le sait d'avance puis on
peut procéder, mais ce n'est pas le ministre qui est là-dedans, là, c'est un
comité indépendant, c'est eux autres qui vont faire le travail. C'est eux
autres qui vont amener au ministre la suggestion puis, après ça, bien, lui, il
pourra suggérer, à ce moment-là, au Conseil des ministres pour qu'il y ait un
choix qui soit fait.
Moi, en tout cas, paraît-il que je me
répète, mais, d'habitude quand je me répète, c'est que j'y crois pas mal, à ce
comité indépendant là, puis je pense qu'on devrait aller là-dedans. Mais,
regardez, à moins que le ministre me dise d'autres choses, là… Mais moi, je
reviens avec ça.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Le député de Rosemont souhaitait intervenir.
M. Marissal : Bien, je
comprends que le ministre n'avait rien à ajouter? O.K. Je pense que vous avez
dit tout à l'heure que ce centre-là, appelons-le le CAG, là, ce sera, donc, des
dépenses, un budget de 8 à 10 milliards par année?
M. Dubé : Ce que j'ai dit,
c'est qu'en ce moment les achats du gouvernement sont de 8 à 10 milliards.
Vous savez, parce qu'on a très bien défini, au début du processus, que ce ne
sont pas tous les achats qui vont passer par le centre d'acquisitions, parce
que ce ne sont pas tous des achats qui sont regroupés, etc., alors, les achats
du gouvernement sont en progression importante, c'était 8 milliards, on
s'en va vers le 10 milliards. Plus il y a une croissance, la part pourrait
monter. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un potentiel d'acquisitions
important, puis je pense que ça va attirer des candidats intéressants. <C'est
ça que j'ai dit…
M. Dubé : …
qui sont
regroupés, etc., a
lors, les achats du gouvernement sont en progression
importante, c'était 8 milliards, on s'en va vers le 10 milliards.
Plus il y a une croissance, la part pourrait monter. Mais ce que je veux dire,
c'est qu'il y a un potentiel d'acquisitions important, puis je pense que ça va
attirer des candidats intéressants. >C'est ça que j'ai dit.
M. Marissal : O.K. Je ne
referai pas l'histoire, là, pour les mêmes raisons que mon collègue de René-Lévesque,
des raisons purement numériques et arithmétiques. Nos tâches sont multiples
ici, alors, évidemment, nous sommes écartelés entre différentes fonctions dans
cet immeuble. Alors, déjà que je cours comme une queue de veau, j'essaie de ne
pas me transformer non plus en chien dans un jeu de quilles ici, débarquer puis
vous faire refaire tous les débats qui ont déjà été faits. Mais je m'explique
mal encore, et j'avais la conversation avec Gabriel, qui est l'un de nos
recherchistes, et, en toute bonne foi, là, j'avais la conversation tout à
l'heure avec lui, là, pourquoi le ministre ne veut pas un conseil
d'administration. Parce que les conseils d'administration, quand même, au
Québec, se sont beaucoup civilisés. On les a beaucoup travaillés. Ils donnent
des bons résultats. Ça donne le bras de distance, le proverbial bras de
distance. On a maintenant des administrateurs chevronnés, là, qui sortent, à
chaque année, de très bonnes écoles supérieures au Québec. Il n'y a pas si
longtemps, je me souviens, quelques années à peine, on avait encore des
phénomènes où des P.D.G. de Loto-Québec, par exemple, ou d'ailleurs étaient
aussi présidents du C.A. On a changé ça, aujourd'hui on ne ferait pas ça, ça
n'aurait aucun bon sens. Donc, on a beaucoup évolué dans ce modèle de
gouvernance là. Il y a des spécialistes, il y a même des instituts qui se
penchent là-dessus.
Ma question est longue, M. le ministre,
mais elle est pleine de bonnes intentions. Savoir… Vous avez dit tantôt :
On innove ici, on veut de l'innovation dans un nouveau modèle, mais, des fois,
ce n'est pas nécessaire de réinventer la roue non plus. Et je ne m'immiscerai
pas dans vos échanges avec le député de La Pinière, mais je comprends le
point du député de La Pinière et du député de Vimont quant à ce modèle de conseil
d'administration, ma foi, qui n'est certainement pas parfait, là, rien n'est
parfait, mais qui donne des bons résultats et qui a la faveur aussi d'instances
et d'institutions comme le VG.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Marissal : Avez-vous
compris ma question ou j'ai parlé trop longuement?
M. Dubé : Je pense que j'ai
compris votre question puis je vais essayer de la diviser en deux ou en trois
parties. Premièrement, la discussion, en ce moment, porte, puis on pourra la
faire plus tard, sur la deuxième puis troisième partie de votre question. Mais,
je vous rappelle qu'ici, on est en train de discuter l'article 18, qui
porte sur le président, d'accord, et dans lequel on demande — par
l'opposition, l'opposition officielle — on demande qu'il y ait un
processus plus complexe que celui qui est suggéré, parce que celui qui est
suggéré par le gouvernement, qui est dans à peu près tous les autres
organismes, donne la flexibilité de faire tout.
Ce ne pas que… C'est parce que je pense
qu'on est en train de débattre, si vous permettez, M. le député, on est en
train de vouloir inscrire dans la loi un processus alors que la détermination
par le gouvernement, qui est sa prérogative, peut lui permettre de faire tout,
et, je le répète, parce qu'il y a, selon moi, une mauvaise compréhension de ce
que la loi doit faire ou doit dire. La loi dit que c'est une prérogative du gouvernement
de nommer le président-directeur général. Si pour x raisons, lorsque c'est le
temps de le faire, ils vont vouloir aller par un appel de candidatures ou par
toute autre procédure, on n'est pas en train… je ne suis pas en train de dire
que ce n'est pas une bonne idée de faire un appel de candidatures, je suis en
train de dire qu'une prérogative du gouvernement, comme nous l'avons lu tout à
l'heure sur le site Web du gouvernement, le gouvernement a toutes ces
possibilités-là. Ce sont les emplois supérieurs qui, à un moment donné, vont
pouvoir décider quelle est la meilleure procédure dans les circonstances. Alors
ça, pour moi, je crois qu'on a répondu à cette question-là. Et, d'ailleurs, ce
type de terminologie là ou de sémantique, on le retrouve dans presque tous les articles
de lois de sociétés semblables. Je pense que ça, ça fait le tour.
• (20 heures) •
La question que vous soulevez pour moi, au
niveau du conseil d'administration, je pense qu'on l'a répondue, mais, malheureusement,
on n'a pas eu encore la chance de la discuter. Ce sont les articles de loi que
nous avons soumis en période de travail et qui font… Puis je vous ramènerais,
là, peut-être que… Je n'ai aucun problème, si M. le Président me laisse en
parler alors qu'on est dans 18, mais, 18, ce n'est pas ça, ça serait plutôt 25.
Mais je vous dirais que, lorsque vous regardez un conseil d'administration
type, hein, puis c'est une des raisons pour lesquelles on a dit pourquoi qu'on
pense que, dans ce cas-là, d'un organisme qui a une monomission, qui s'occupe
de faire des achats pour différents ministères ou différentes <organisations,
c'est une…
>
20 h (version révisée)
<12223
M.
Dubé : …un conseil d'administration type, hein, puis c'est une des
raisons pour lesquelles on a dit pourquoi qu'on pense que, dans ce cas-là, d'un
organisme qui a une monomisison, qui s'occupe de faire des achats pour
différents ministères ou différentes >organisations, c'est une
monomission, et, dans ce cas-là, nous avons passé beaucoup de temps, puis je
pense que ça a été une amélioration du projet de loi, de donner des
orientations stratégiques… Une des choses qu'un conseil d'administration fait,
lorsque nous avons un conseil indépendant, ce que les actionnaires ou les représentants
qui nomment ces représentants-là… c'est d'avoir des représentants qui vont
donner des orientations stratégiques d'une société ou d'une organisation. Dans
notre cas, nous avons déjà fait ça, c'est dans la loi que nous avons mis les…
et qu'en fait, ce sont le ministre et le gouvernement qui donnent les
orientations stratégiques. Nous n'avons pas besoin d'un conseil
d'administration pour ça.
Dans les discussions que nous avons eues
la semaine dernière, vous nous avez demandé de revenir… comment pourrait-on
améliorer… et votre question était pertinente, comment peut-on avoir, je vais
dire, l'équivalent d'un conseil d'administration qui a d'autres rôles que les
orientations stratégiques? Et là c'est là, M. le député, que je souscris à votre
question totalement, même si elle n'est pas dans 18. Un jour, cette semaine, le
mois prochain, dans deux mois, on va peut-être se rendre à l'article 25,
mais, un jour, quand on y sera, on pourra démontrer que la combinaison des amendements
que nous avons mis, que nous avons déposés ce matin, donne l'assurance qu'il va
se faire l'équivalent d'un travail de conseil d'administration, mais sans avoir
un faux conseil d'administration qui n'est pas là pour, justement, faire des
orientations stratégiques ou avoir une quasi-indépendance qui n'est pas réelle.
Ça va?
Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, moi,
je dis : Je n'ai aucun problème, parce qu'on a fait… puis je vais répéter,
là, ce n'est pas que je pense que des gens veulent me prêter des intentions,
mais c'est justement pour la transparence. Si vous avez la chance, là, vous
pourrez relire le document de travail que nous avons laissé plus tôt, on a bien
mis que nos objectifs étaient de transparence puis qu'on a discuté avec les
comités d'utilisateurs.
Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, au
moment où on se parle, moi, je me dis : On peut bien essayer de passer du
temps sur 18 puis d'essayer de rentrer une espèce de gros carré comme ça dans
l'article, mais ce n'est pas ça, là. Et je pense qu'on a… Mais on peut. Je
respecte le processus. Ce sera aux gens qui nous écoutent de regarder s'ils
trouvent qu'on met trop de temps sur un article où on a chacun fait nos points
de vue. Puis, à un moment donné, il faut qu'on décide.
Moi, je pense qu'on a montré beaucoup de collaboration
depuis plusieurs semaines, on est rendu à près de 50 heures, là, et je
pense qu'on a montré plusieurs fois beaucoup de collaboration, mais il y a des
fois qu'il faut dire : Écoutez, là, ce que vous recherchez ou ce que vous
essayez de mettre dans le projet de loi, ce n'est pas nécessaire. Il faut avoir
confiance au gouvernement qui, dans plusieurs sociétés, fonctionne très bien de
cette façon-là, puis moi, je vous dis, M. le député, quand ça sera le temps
d'arriver à votre question, il me fera plaisir de revenir parce que je ne
voudrais pas débattre ou prendre de votre temps sur l'article 18 alors
qu'on y reviendra à 25, 27, ou etc. Est-ce que ça va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Et la raison
pour laquelle je vous parlais du C.A., c'est qu'il y a un tout, là. On est dans
le très, très, très grand chapitre du «checks and balances», comme disent les
anglophones, c'est-à-dire le contrepoids, ça prend un contrepoids. Il y a
quelqu'un, là, qui va se retrouver nommé par vous, qui va gérer 8 à
10 milliards ou peut-être même plus de dépenses de fonds publics, là,
j'insiste, ce sont des fonds publics, mais je ne prête pas d'intentions à
personne, là, c'est comme ça qu'on a décidé de se gouverner ici, avec un
minimum et préférablement plus qu'un minimum de «checks and balances». C'est
pour ça, le fameux bras de distance, c'est pour ça, les conseils
d'administration, c'est pour ça, les comités de sélection, c'est pour éviter
l'arbitraire aussi. Puis on a commencé à le faire, c'est même votre
gouvernement qui a commencé à le faire d'une façon plus ouverte. Bon, ce n'est
pas parfait, là, mais c'est mieux, notamment pour l'UPAC.
Prenez, par exemple, là, il y a beaucoup,
beaucoup de spéculation en ce moment sur qui dirigera la Caisse de dépôt, le
départ de M. Sabia étant imminent, imminent son départ. Quels sont les
contrepoids à une nomination de quelqu'un qui va devenir le nouveau P.D.G. ou
la nouvelle P.D.G. de la Caisse de dépôt? C'est une question légitime, là, qui
se pose, là. C'est des énormes postes, là. Est-ce que ça existe, au
gouvernement, un poste de dépenses de 8 à 10 milliards et plus qui n'a pas
de C.A. en bonne et due forme et dont le P.D.G. est nommé comme ça directement?
Parce que c'est une nouvelle bibitte, vous l'avez dit, là, le CAG, c'est une
nouvelle bibitte.
M. Dubé : Alors, écoutez,
encore une fois, je vais <décomposer votre question, là…
M. Marissal : …
à
10 milliards et plus qui n'a pas de C.A. en bonne et due forme et dont le
P.D.G. est nommé comme ça directement? Parce que c'est une nouvelle bibitte,
vous l'avez dit, là, le CAG, c'est une nouvelle bibitte.
M. Dubé :
Alors,
écoutez, encore une fois, je vais >décomposer votre question, là. J'ai
bien expliqué tout à l'heure que ce n'est pas des achats de 8, 10,
12 milliards qui passent par le centre d'acquisitions. Je vais le répéter.
Aujourd'hui, là, je pense que, lorsqu'on a fait notre évaluation au cours de la
dernière année, on était… Le gouvernement achète, lui, tous les ministères
achètent pour à peu près 8,5, 9 milliards. Ce ne sont pas tous ces
achats-là qui vont passer par le CAG, pour des raisons que le CAG est là dans
les cas des regroupements des appels d'offres. Ça va? Donc, ce n'est pas la
totalité du montant. On a des ministères qui ne font que 10 %, 12 %
de leur activité. L'éducation, c'est le cas. En santé, on est à 50 %. Alors,
juste pour vous donner une idée, on ne parle pas du plein 8 milliards, je
veux juste le préciser, mais, peu importe, le montant est important, de toute
façon, O.K., mais je voulais juste qu'on clarifie.
Moi, ce que je vous dis comme principe…
Puis, encore une fois, là, vous me parlez qu'on nomme quelqu'un. C'est-à-dire
que le gouvernement a sa procédure habituelle avec les emplois supérieurs de
nommer une personne compétente qui peut gérer ce genre d'organisme là. Moi, je
dis que ce qu'on met en place aujourd'hui, suite à vos commentaires, suite aux
commentaires que nous avons reçus des gens qui sont venus nous rencontrer, M.
le député, c'est qu'on a mis ce que vous appelez des contrepoids de pouvoirs ou
de «checks and balances» ou… je vais essayer d'avoir une terminologie la plus
appropriée, mais nous avons séparé le comité de vérification élargi
initialement que nous avions, suite à vos commentaires, et on est allés mettre
un comité de gouvernance qui a, selon moi, à peu près les mêmes attributs qu'un
très bon conseil d'administration, mais qui n'en a pas les faux-semblants.
Parce qu'encore une fois, si on a un conseil d'administration où on dit :
Vous êtes indépendant, puis on ne lui laisse pas être indépendant parce qu'on
lui dit : Tu suis telle directive, puis etc., c'est un faux conseil
d'administration, et je ne crois pas qu'on doit se faire croire qu'on a un
conseil d'administration si ça n'en est pas un vrai.
Alors, ce qu'on a réussi à faire puis que…
Comme je vous ai dit tout à l'heure avec beaucoup d'humour, quand on sera
rendus à l'article 25, je pense que vous allez pouvoir discuter que cette
balance de pouvoirs là, ce contrepoids-là entre un président qui gère cette
entreprise-là avec son équipe de direction qui doit se rapporter au comité, je
vais l'appeler de vigilance, on va… pour le moment, il est appelé gouvernance,
mais il a plusieurs objectifs. Comme un conseil d'administration a plusieurs
sous-comités qui le surveillent, je pense que vous allez voir — puis
ça sera à moi et à mon équipe de vous le prouver — que cette
combinaison-là du comité de gouvernance avec un comité de vérification, il y a
assez de contrepoids et de vérifications pour nous assurer que cet organisme-là
et son président-directeur général fonctionnent dans un environnement qui est
transparent, qui est efficace et qui respecte les règles de l'art parce que
chacun de ces deux comités-là est très bien défini dans les articles de loi que
nous avons suggérés pour répondre à vos questions. Alors, le contrepoids dont vous
parlez, je ne veux pas le… pour moi, il est important dans les deux comités
dont on parle, mais, à la nomination, ce n'est pas de ça dont on parle.
Puis alors, si je reviens sur
l'article 18, si vous me permettez, moi, je pense qu'il faudrait… C'est
comme si on se posait la question : Est-ce que la procédure de nomination
par le gouvernement de tous les autres organismes devrait être requestionnée
aujourd'hui parce qu'on trouve qu'il n'y a pas assez de contrepoids au moment
de la nomination? Bien, écoutez, moi, je pense que vous avez le droit de vous
le poser, mais, aujourd'hui, je pense qu'on est arrivés… Puis j'ai donné ce
cas-là, un peu par l'absurde, où on a fait toute la procédure qui est décrite
avec un organisme, puis ça n'a pas été un succès. Pas qu'on n'a pas trouvé la
bonne personne, mais on a trouvé, dans le processus que j'ai décrit un peu plus
tôt aujourd'hui, qui a quand même mené, à moins d'un an après la nomination, à
la démission du président, puis on se retrouve à zéro, à devoir recommencer le
processus.
• (20 h 10) •
Alors, c'est pour ça que je dis, moi, on
peut décider de prendre une approche très lourde, hein, très, très lourde,
mettre tout ça dans la loi puis se retrouver avec un processus qui ne
fonctionnera pas parce qu'on a oublié de dire : Ah! bien, peut-être qu'on
aurait dû garder cette flexibilité-là. Moi, ce n'est pas ça que je dis
aujourd'hui. La plupart des organismes ont un processus qui dit : C'est le
gouvernement qui a cette flexibilité-là, il peut aller de A à Z dans les
différentes façons de faire. Moi, je pense que ça répond aux <besoins de
cette entreprise-là…
M. Dubé : …
qui ne
fonctionnera pas parce qu'on a oublié de dire : Ah! bien, peut-être qu'on
aurait dû garder cette flexibilité-là. Moi, ce n'est pas ça que je dis
aujourd'hui. La plupart des organismes ont un processus qui dit : C'est le
gouvernement qui a cette flexibilité-là, il peut aller de A à Z dans les
différentes façons de faire. Moi, je pense que ça répond aux >besoins de
cette entreprise-là, puis, quand on sera rendus, un petit peu plus tard, à
discuter quels sont les comités qui vont surveiller le président et son comité
de direction, moi, je pense qu'on pourra répondre à vos questions.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, vous avez
raison de dire que je peux me poser des questions sur la façon dont on nomme le
monde, au Québec, et spécialement dans les postes de très, très hauts
gestionnaires, de très, très hautes fonctions publiques. Oui, oui, je me pose
des questions, puis non seulement je vais continuer à le faire, mais je pense
que c'est ma job de le faire, parce qu'on est les gardiens des fonds publics,
ici, là. Puis c'est vrai que l'exemple donné par le député de La Pinière,
tantôt, ça n'a pas bien parti pour votre collègue à l'Économie, ça ne
paraissait pas bien, ça n'avait pas l'air… Puis je ne dis pas que vous allez
faire ça, je ne dis pas que c'est ça, moi, je dis juste que, dans la vie, le
trouble est en option, puis on peut s'éviter du trouble. Ça, c'est une citation
de feu mon collègue et ami, Jean Lapierre : Dans la vie, le trouble est en
option. Puis Jean disait aussi, puis il a été politicien longtemps aussi, il
n'a pas toujours été un vilain chroniqueur, il était aussi politicien, à
l'époque, il disait aussi souvent : Les gouvernements parfois légifèrent,
adoptent des règlements pour se protéger d'eux-mêmes. Parce que tu te gardes un
bras de distance, puis, si tu n'en as pas, bien, tu t'en greffes un, bras, pour
avoir la bonne distance. Ce n'est pas bête, de faire ça.
Et je vous rappelle, je rappelle, M. le
Président, que le président du Conseil du trésor, dans ses premières réponses à
l'Assemblée nationale, et j'étais parmi les premiers à lui poser des questions,
le député de La Pinière aussi, le député de René-Lévesque, le président du
Conseil du trésor a quasiment fait voeu de transparence, là. Le mot «transparence»
revenait dans toutes ses réponses, et c'est tant mieux, puis c'est un beau mot
doux à mes oreilles, mais voici une belle occasion, justement, de faire…
d'aller dans la transparence. Un comité de sélection pour un poste de même,
moi, je ne trouve pas que c'est farfelu, je ne trouve pas ça lourd, je ne
trouve pas ça grotesque, je dirais même que ça m'apparaît assez du gros bon
sens. Puis pour le bénéfice des centaines de milliers de personnes qui nous
écoutent ce soir…
M. Dubé : Avez-vous dit
centaines de milliers?
M. Marissal : Minimum.
Minimum.
M. Dubé : Ça m'intéresse,
parce que, s'il y a une centaine de milliers de personnes, on va avoir beaucoup
de personnes qui vont appliquer sur le poste, ça, c'est une très bonne idée.
M. Marissal : D'où l'idée d'un
comité de sélection qui vous faciliterait la vie, en plus.
M. Dubé : Alors donc… Mais ce
que je vous dis — je veux juste bien comprendre votre point — puis
je vais le répéter plusieurs fois pour les 100 000 personnes qui nous
écoutent : Ce n'est pas qu'on est contre cette transparence-là, là. Ce
n'est pas ça que vous avez dit, mais cette… La façon dont l'article est
spécifié ici, le gouvernement, pour nommer la personne, a tous ces choix-là.
S'il décide d'aller en appel de la candidature, il peut le faire. Puis je vais
le répéter, ce que vous demandez, ici, c'est de commencer à faire de la
procédure, de le mettre dans l'article pour être capable de l'obliger, alors
qu'on dit qu'il y a des endroits…
M. Marissal : …
M. Dubé : Non, non, mais je
vous réponds, M. le député.
M. Marissal : Je vous écoute,
je vous écoute.
M. Dubé : Là, on est en train
de débattre, est-ce qu'on a besoin à chaque fois de venir le décrire dans la
loi, alors que de la façon dont s'est écrit, là… Puis ce n'est pas la première
fois que c'est écrit, là, il y a plusieurs autres sociétés dont leurs lois constitutives
donnent ce pouvoir-là au gouvernement et qui peuvent procéder de différentes
façons pour y arriver. On a regardé tantôt le site Web, je le répète, on a
regardé le site Web des emplois supérieurs, et c'est exactement ça qu'ils ont
comme choix. Alors, on peut bien dire qu'on veut avoir les bretelles, la
ceinture, le coupe-vent, puis tout ça, à un moment donné, où est-ce qu'on va
arrêter?
Alors, moi, je pense qu'on a montré
beaucoup de transparence, on a montré beaucoup de flexibilité pour arriver, mais
là, à un moment donné, je pense qu'il faut arrêter, puis de dire : Je
pense qu'est là ce qui est fait dans bien d'autres sociétés. On ne réinvente
pas la roue sur la façon dont on choisit le président-directeur général. Puis
moi, je vous dis : Bien, ça serait agréable que les gens puissent penser
qu'un jour cette société-là va être en place avec un très bon directeur général
puis qu'on pourra aller chercher des économies. Mais là, à la vitesse où on
avance, ça va être très long, puis, bien, chaque jour qu'on perd, on perd des
économies importantes pour le Québec.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Moi, je ne suis
pas trop d'accord, quand on commence la comptabilité des heures passées en commission
parlementaire, là, puis là on fait une équation directe avec les économies
qu'on ferait.
M. Dubé : Non, mais, M. le
député, je respecte votre…
M. Marissal : Regardez, c'est
parce que là, vous êtes en train de dire qu'on ne devrait pas faire notre job
pour que le Québec économise de l'argent.
M. Dubé : Je respecte votre
point, mais moi, ce que je dis, c'est que j'ai le droit de le penser.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, si on parle un par-dessus l'autre, ça ne sert à rien. D'abord,
ceux qui écrivent nos débats ne s'y retrouvent pas, puis ceux qui nous écoutent
ne s'y retrouvent pas non plus. Alors, dans l'un comme dans l'autre, je vous
demande de respecter vos droits de parole respectifs. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Je ne me
lancerai pas dans une guerre de sémantique puis encore moins de procédure, mais
il y a comme quelque chose qui ressemble un peu à un <prêt d'intention
que de dire…
Le Président (M. Simard) : …
ne
s'y retrouvent pas, puis ceux qui nous écoutent ne s'y retrouvent pas non plus.
Alors, dans l'un comme dans l'autre, je vous demande de respecter vos droits de
parole respectifs. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Je ne
me lancerai pas dans une guerre de sémantique puis encore moins de procédure,
mais il y a comme quelque chose qui ressemble un peu à un >prêt
d'intention que de dire qu'on fait perdre le temps au gouvernement et que, ce
faisant, on fait perdre de l'argent aux Québécois. C'est un peu fort de café,
là, à soir, là. Je trouve que c'est un peu fort de café, là. Moi, je n'ai pas
l'impression que je fais perdre de l'argent à mes concitoyens, là, j'ai
l'impression que je fais ma job puis je… Peut-être que mes questions ne
plaisent pas, mais elles me paraissent néanmoins légitimes. J'en ai couvert
assez dans ma vie, là, des scandales puis des coches mal taillées en politique,
là, puis des nominations qui n'ont pas de bon sens, puis de l'argent gaspillé,
puis je ne dis pas que c'est ça qu'on va faire ici, je dis juste qu'on a des
balises qu'on pourrait mettre en place pour éviter ça.
Alors, ma question, là, puis ce sera la
dernière pour le moment, là : Si on prend, là, à sa face même, là, sa
valeur même, cet amendement, qui parle, par exemple, d'appel de candidatures,
recommandations faites par un comité de sélection, on met ça en opposition à ce
que vous, vous dites que, non, vous voulez le faire de la façon dont c'est
écrit textuellement dans 18, quelle est, selon vous, eu égard de ce que je
viens de dire, l'importance de votre prérogative? C'est ça, finalement, c'est à
ça…
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : Je vais répondre à
votre question parce que je ne peux pas lire l'article… l'amendement comme vous
me le décrivez parce que je suis obligé d'y ajouter le sous-amendement qui a
été ajouté et qui rajoute que c'est non seulement fait par un comité de
sélection indépendant, on y a ajouté un sous-amendement, d'accord? Alors, votre
question, ce n'est pas juste un comité de sélection qui serait mis comme
obligatoire dans la définition de l'article 18. Et moi, j'ai posé la
question : Ça veut dire quoi indépendant? Puis je n'ai pas eu de réponse.
Puis là, quand on va rentrer… puis ça va
me faire plaisir d'en parler, mais c'est là que je vais être capable de vous
comparer que, là, on est en train de dire que c'est non seulement un comité de
sélection, mais qui doit être indépendant, puis comment on va faire pour que ça
soit indépendant lorsqu'on est en train de regarder des gens dans la fonction
publique. La procédure que ça va ajouter… Je n'ai aucun problème à discuter,
mais c'est juste pour vous dire qu'on est en train d'alourdir un processus
qu'on n'a pas besoin de faire pour avoir la transparence dont vous parlez. Mais
ça, c'est mon opinion et je respecte la vôtre aussi. Mais ce que je veux dire,
c'est que quand vous me posez la question, bien, je dis, on est rendus à un
sous-amendement d'un amendement qui vient définir une procédure dont on n'a pas
besoin de clarifier parce que celle que nous avons là, elle est beaucoup plus
large, beaucoup plus inclusive puis qui est utilisée ailleurs dans d'autres
sociétés d'État. Mais je n'ai pas de problème à continuer à répondre à votre question.
M. Marissal : C'est juste que
je comprends…
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre…
M. Marissal : M. le Président,
pardon. Ce que je comprends de votre réponse, c'est que vous tenez mordicus à
cette fameuse prérogative et que tout autre amendement ne ferait que diluer
votre prérogative qui vous permet de nommer quelqu'un.
M. Dubé : Bien, moi, ce que je
dirais, c'est qu'elle est non nécessaire. Je ne dis pas que… Je comprends très
bien que vous voulez rajouter des mots pour… qui vont pouvoir sembler avoir un
processus plus transparent, etc., mais moi, je dis que, dans ce cas-là, pour
toutes les raisons, là, puis c'est difficile quand je vous réponds de ne pas
revenir sur la longue discussion que nous avons eue tout à l'heure puis d'aller
voir sur le site Web du Secrétariat aux emplois supérieurs, mais je vous dis
que ce n'est pas parce que ce n'est pas une bonne idée, mais on vient faire quelque
chose de très spécifique puis qui pourrait nous causer toutes sortes d'enjeux,
alors que, si on décidait un jour d'avoir un appel de candidatures, ce serait peut-être
la bonne chose qui pourrait être faite, mais on aurait cette flexibilité-là. Si
on avait le choix d'avoir quelqu'un qui se présente de la fonction publique
puis qui répond à la description de tâches qu'on a vue et de rôles qu'on a
discutés plus tôt, aujourd'hui, on pourrait le faire aussi. Alors, c'est pour ça
que, moi, j'ai beaucoup de difficulté à aller rentrer du détail dans ça alors
que je pense qu'on vient compliquer les choses plutôt que de se servir de la
flexibilité que nous avons en ce moment, de la façon dont l'article 18 est
écrit ici et dans bien d'autres lois constitutives d'organismes.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
• (20 h 20) •
M. Barrette : Alors, je vais
revenir sur des arguments du ministre, M. le Président. Nous ne sommes pas dans
une situation habituelle, ça ne sert à rien de référer à ce qui se fait déjà,
on n'est pas dans une situation habituelle. La situation habituelle exigerait
qu'il y ait un conseil d'administration en bonne et due forme. Il a été choisi
par le ministre de ne pas avoir un conseil d'administration en bonne et due
forme. S'il n'est pas en bonne et due forme, ça veut dire que les contrepoids
ne sont pas là au complet, ils ne sont pas là, à plus forte raison quand on
regarde qui est nommé par qui. Alors, la <façon de…
M. Barrette : …choisi
par le ministre de ne pas avoir un
conseil d'administration en bonne et
due forme. S'il n'est pas en bonne et due forme, ça veut dire que les
contrepoids ne sont pas là au complet, ils ne sont pas là, à plus forte raison
quand on regarde qui est nommé par qui. Alors, la >façon de compenser
ça, partiellement, si on accepte qu'il n'y ait pas de conseil d'administration en
bonne et due forme, ce qui n'est pas un péché en soi, d'en avoir un, en
passant, mais admettons qu'on s'en va dans cette direction-là, il n'y a pas de
péché non plus à avoir cet élément-là. Ne pas vouloir cet élément-là, c'est, en
quelque part, parce qu'il y a une chose qu'on ne veut pas. La chose qu'on ne
veut pas, c'est que ce soit quelqu'un d'autre qui fasse la recommandation
finale. Et la prérogative du gouvernement, M. le Président, c'est nommer,
nommer quelqu'un qui est recommandé. Est-ce que le ministre peut nous garantir
que ce n'est pas lui qui va faire la recommandation?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Ce n'est pas le
ministre qui nomme, c'est le gouvernement qui nomme.
M. Barrette : Bien oui,
bon…
M. Dubé : Je l'ai dit
quelques fois, plusieurs fois, c'est le gouvernement qui nomme. Le député de
La Pinière le sait très bien pour avoir lui aussi participé à de
nombreuses nominations. Alors, c'est le gouvernement qui nomme, c'est le
Conseil des ministres, ce n'est pas le président du secrétariat… ce n'est pas
le président du Conseil du trésor qui nomme.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député.
M. Barrette : Mais n'est-ce
pas le cas que le président du Conseil du trésor va, lui, amener la
recommandation, un nom que lui-même pourrait choisir? Rien ne l'empêche.
M. Dubé : Écoutez, M. le
Président, vous m'avez demandé d'être zen, hein? Je suis très…
Le Président (M. Simard) :
Je constate que vous l'êtes, M. le ministre. Je constate que vous l'êtes.
M. Dubé : Je suis très
zen. Des fois, c'est plus difficile que d'autres fois, mais je vais être très
zen. Moi, là, depuis… Ça fait un an que je suis au gouvernement, là. Les
nominations qui sont amenées sont amenées au Conseil des ministres, et c'est
une décision qui a été recommandée par les emplois supérieurs. J'en ai signé
plusieurs jusqu'à maintenant, et, dans aucun des cas… ce n'est moi, pardon, qui
a fait ces recommandations.
M. Barrette : Pour le
bénéfice du collègue de Rosemont, pour ce qui est du site Internet des emplois
supérieurs, il y est, je le répète, clairement stipulé que les candidatures
externes n'ont pas l'obligation d'être considérées. Et ça, là, moi, là… Il est
écrit… Je peux bien le relire, là : «Les candidatures spontanées ne sont
considérées automatiquement dans le processus de recrutement et sélection.»
Bon, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?
M. Dubé : Mais est-ce que
j'ai… Je vais le laisser…
M. Barrette : Alors, M.
le Président, alors que, s'il y avait… si notre amendement était accepté, c'est
le meilleur qui gagne. La porte est ouverte à toutes les candidatures. Le
ministre, lui, détermine ses paramètres, les paramètres aussi précis, élaborés,
exigeants soient-ils, et il y a une indépendance dans la sélection. Là, dans la
catégorie des poids et des contrepoids, là, on a prévu que, dans les organismes
comme ça, il y avait des conseils d'administration. Là, il n'y en a pas. Le
Vérificateur général est venu nous dire spécifiquement ça, il n'y a pas de
conseil. Le ministre nous dit…
Le Président (M. Simard) : …
M. Barrette : O.K., j'ai fini
mon temps, c'est ça?
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Oui.
M. Barrette : Alors, c'est
dommage. Mais ce n'est pas grave, j'y reviendrai sans aucun doute.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Vimont? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur
le sous-amendement, nous sommes prêts à passer au vote. Le sous-amendement est-il…
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Caron… (Portneuf)? Pardon.
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons conséquemment à
l'étude de l'amendement. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, je reprends
ma phrase où je l'ai terminée. Alors, M. le Président, ce que l'on propose n'est
pas une lourdeur. Rien n'oblige les emplois supérieurs de considérer une
candidature externe. Le ministre… Le président du Conseil du trésor a tout le
loisir d'être spécifique et très précis dans ses critères de sélection. Et le
comité de sélection, en soi, pour ce qui est de la définition d'indépendance,
je me demande vraiment pourquoi le président du Conseil du trésor pose cette question-là.
Il y a de nombreuses places dans notre corpus législatif où on détermine l'indépendance.
Et, fort de l'expérience que le ministre a eue à la Caisse de dépôt, si la
notion d'indépendance, sur le plan administratif, n'est pas une notion
assimilée, bien comprise, vous m'en verrez très <étonné…
M. Barrette : …dans notre
corpus
législatif où on détermine
l'indépendance. Et, fort de
l'expérience que le
ministre a eue à la
Caisse de dépôt, si la
notion
d'indépendance, sur le plan administratif, n'est pas une notion
assimilée, bien comprise, vous m'en verrez très >étonné, M. le
Président.
Alors, la réalité ici, elle est celle-là,
là. Puis je le répète, M. le Président, quand on regarde la question de la
gouvernance, on part de ce qui est, disons, je dirais, reconnu comme étant la
bonne manière, aujourd'hui, les bonnes pratiques que sont un conseil d'administration,
que l'on dépouille tranquillement, pas vite, là, à chaque article, de sa force,
de sa force de contrepoids. Et une des façons de la dépouiller de sa force de
contrepoids, c'est que les gens soient nommés par le… je veux bien être le
gouvernement, là, mais, au bout de la ligne, tout le monde est nommé par le
gouvernement dans les emplois supérieurs, mais ils finissent par être,
évidemment, nommés, recommandés, pour le moins, par le ministre, là. Est-ce que
le ministre considère, M. le Président, qu'il n'a aucune influence dans la
procédure?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : On est encore sur
l'amendement?
M. Barrette : Mais bien sûr.
Le Président (M. Simard) :
Oui, sur l'amendement, tout à fait.
M. Dubé : Combien… Parce qu'on
est revenus à l'amendement, il reste combien de temps au député de
La Pinière sur l'amendement?
Le Président (M. Simard) :
1 min 30 s.
M. Dubé : O.K. Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Mais ses collègues ont également le droit de parole.
M. Dubé : Non, non, c'est très
bien. Non, j'étais plus spécifique, sur le député de La Pinière.
Le Président (M. Simard) :
Voilà.
M. Barrette : Bien…
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, voulez-vous poursuivre?
M. Dubé : Non, mais je n'ai
pas entendu de question, moi.
M. Barrette : Bien, il y avait
une question.
M. Dubé : J'ai entendu des
commentaires.
M. Barrette : Non.
M. Dubé : J'ai entendu des
commentaires. Je n'ai pas entendu de question, là. C'est quoi, la question?
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous quelque chose à rajouter sur les commentaires que vous avez
entendus?
M. Dubé : Ah! non, pas du
tout, pas du tout.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon, est-ce que
le président du Conseil du trésor considère que la transparence, c'est une
lourdeur?
M. Dubé : Je pense que… Vous
posez la question, vous pouvez lui répondre vous-même. Voulez-vous reposer
votre question, s'il vous plaît?
M. Barrette : Non, le ministre
l'a certainement bien comprise.
M. Dubé : Non, non, mais je
veux juste vous l'entendre répéter.
M. Barrette : Non, il a
sûrement bien compris. Il n'est pas sourd, là.
M. Dubé : O.K. Bien, si vous
ne la répétez pas, moi, je ne répondrai pas.
Le Président (M. Simard) :
Bon, bon, bon, s'il vous plaît, chers collègues, on pense au climat.
M. Dubé : Non, non, mais quand
même, M. le Président…
Le Président (M. Simard) :
Oui, je comprends, mais ça va bien, là, ça allait bien. On avait…
M. Dubé : Ah! ça va très bien.
Il lui reste combien de temps?
Le Président (M. Simard) : Il
lui reste environ… Écoutez, là, M. le ministre, là…
M. Dubé : Non, mais c'est une
question que je pose.
Le Président (M. Simard) :
1 min 20 s.
M. Dubé : Oh! ça se rallonge,
ça se rallonge.
M. Barrette : M. le Président…
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : …manifestement,
le ministre se prête lui-même l'intention de faire du temps, d'écouler le
temps, là.
Le Président (M. Simard) :
Bon, alors je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 27)
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 20 h 32)
Le Président (M. Simard) : Très
bien, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à
discuter très agréablement d'un amendement déposé à l'article 18, et
c'était le député de La Pinière qui avait la parole. Cher collègue.
M. Barrette : Oui, alors, M.
le Président, on pose des questions au ministre, le ministre nous répond par
combien de temps qu'il reste. Alors… Vous l'aviez annoncé, là, je pense?
Le Président (M. Simard) :
Oui, on ne recommence pas ça.
M. Barrette : Non, non, on ne recommence
pas ça. Moi, je n'ai rien de commencé à soir, là.
Le Président (M. Simard) : O.K.,
parfait.
M. Barrette : Je peux
continuer, par exemple, mais ce n'est pas mon souhait.
Le Président (M. Simard) :
J'entends ça.
M. Barrette : Voilà. Alors, on
n'a pas entendu de réponse claire. On n'a juste pas entendu de réponse… bien,
claire, on entend des réponses claires, c'est des non-réponses. On comprend que
le ministre ne veut pas bouger là-dessus. On ne comprend pas pourquoi il ne
veut pas bouger là-dessus. On n'est surpris qu'il ne veuille pas bouger là-dessus,
parce qu'à sa face même l'amendement qu'on propose a du sens dans le contexte
qui est celui qui nous intéresse, le contexte de la création d'un nouvel
organisme dans un nouvel environnement, environnement qui est une fraction… qui
a une fraction des contrepoids que l'on retrouve normalement. Alors, ici, du
côté des oppositions, on peut être plus en faveur de conseils d'administration
en bonne et due forme. Moi, je trouve ça correct. On peut acquiescer à un allègement,
c'est correct, mais il y a des limites à l'acquiescement, là. Il y a des limites.
Et ce que l'on propose est d'une infinie banalité dans une certaine mesure. Et
on n'a pas de réponse. On peut tirer des conclusions. Si je tire des
conclusions, il est possible que le ministre n'aime pas ça, mais on n'a pas de
réponse à nos commentaires.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix sur
l'amendement déposé par le député de La Pinière.
Une voix : …
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire
: Oui.
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Contre.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Absention. L'amendement est donc rejeté. Conséquemment, nous revenons à l'étude
du projet de loi… de l'article 18.
M. Barrette : M. le Président,
si vous le permettez, nous suspendrions pour distribuer un amendement nouveau.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : Il est écrit, on
va le transférer à Mme la secrétaire.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 20 h 35)
(Reprise à 20 h 38)
Le Président (M. Simard) : Très
bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le
député de La Pinière, nous avons reçu votre amendement, et il est distribué.
M. Barrette : Merci. Alors, M.
le Président, j'en fais donc la lecture. Alors, modifier… Alors, l'article 18,
là, l'amendement proposé se lit ainsi, bon dans cet ordre-là : Modifier
l'article 18 par la loi… de la Loi sur le Centre d'acquisitions
gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de
loi par l'ajout, après le premier alinéa, des suivants :
«Avant de nommer une personne pour occuper
le titre de président-directeur général, le gouvernement transmet à la Commission
de l'administration publique de l'Assemblée nationale le nom du considéré apte
à occuper cet emploi.
«Les membres de la Commission de
l'administration publique rencontrent à huis clos le candidat afin d'évaluer son
expérience et ses compétences. Ils résument leurs observations et leurs
conclusions dans un rapport remis à l'autorité chargée de sa nomination. Ce
rapport est confidentiel. Au moment de la nomination, le rapport de la
Commission de l'administration publique au sujet de la personne nommée est
rendu public.»
Alors, M. le Président, comme je l'ai dit
à plusieurs reprises, puis je vais me répéter, puis, pour paraphraser mon
collègue de Vimont, des fois, on se répète, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas
compris, ça ne veut pas dire que c'est un manque de respect, ça veut simplement
dire que peut-être qu'on n'a pas vidé le sujet en question.
• (20 h 40) •
Alors, je le répète, M. le Président, là,
dans une situation absolument normale, là, il y aurait un conseil
d'administration. Le conseil d'administration, là, lui-là, pour son P.D.G., il
ferait un comité de nomination. Il ferait quelque chose de ce genre-là. Et il y
aurait une recommandation, et la prérogative du gouvernement de nommer le
P.D.G. serait respectée. Il n'y aurait aucun <problème…
M. Barrette : …
dans
une situation absolument normale, là, il y aurait un conseil d'administration.
Le conseil d'administration, là, lui-là, pour son P.D.G., il ferait un comité
de nomination. Il ferait quelque chose de ce genre-là. Et il y aurait une
recommandation, et la prérogative du gouvernement de nommer le P.D.G. serait
respectée. Il n'y aurait aucun >problème, mais la procédure de poids et
de contrepoids serait maintenue.
Le président souhaite un allègement, bon,
il souhaite de l'agilité, bon, on en convient jusqu'à une certaine mesure.
Nous, on souhaite un minimum de transparence dans certains… sur certains
dossiers. Le ministre ne veut pas. Alors là, on prend un autre chemin, de
l'ordre du contrepoids, et, dans ce qu'on propose ici, M. le Président, c'est
un autre contrepoids. Le ministre, là, ce n'est pas compliqué, son administration,
là, vient de décider de recommander quelqu'un, et, pour un minimum de
transparence, parce que la Commission de l'administration publique de
l'Assemblée nationale, bien, techniquement, elle représente tout le monde, alors,
sur le plan de la transparence, ce n'est pas la transparence parfaite, mais ce
n'est pas mauvais, c'est une bonne chose, ce n'est pas limité à ce point-là.
On prend un autre chemin qui vient faire
quoi? Qui vient amener le contrepoids qu'on nous refuse à date dans les
amendements qu'on a déposés et qui ont été battus. Alors moi, j'aimerais bien
entendre le ministre sur les principes qui sont exprimés, là, dans l'amendement
que je viens de déposer.
Le Président (M. Simard) :
Bien, peut-être juste avant, souligner qu'il y a des centaines de milliers de
personnes qui nous écoutent, hein?
M. Barrette : C'est vrai.
Le Président (M. Simard) :
Bon. Mais vous savez qu'il y a aussi des gens qui nous visitent.
M. Barrette : Oui? Ah!
Bonjour.
Le Président (M. Simard) : Je
tiens à souligner la présence d'une délégation probablement d'Abitibi-Ouest…
M. Barrette : Ça me fait
plaisir.
Le Président (M. Simard) : …puisqu'ils
sont accompagnés de leur députée, la députée d'Abitibi-Ouest.
M. Barrette : Bienvenue!
Le Président (M. Simard) :
Alors, bienvenue! Bienvenue, vous tous. Bon, sur ce, M. le ministre, à vous la
parole.
M. Dubé : Bien oui, écoutez,
je trouve ça intéressant parce que cet amendement-là… plus on avance dans le temps
et plus ils sont complexes. Je trouve ça vraiment intéressant parce que, si je
comprends bien, au fur et à mesure que la soirée va avancer puis qu'on va être
capables, peut-être, de voter sur cet amendement-là, il y en aura peut-être un
autre qui va être encore plus complexe. Alors moi, je vais me garder des
commentaires parce que je trouve ça vraiment intéressant comme idée. Si on veut
complexifier le processus, là, c'est une excellente idée. Je ne pensais pas
qu'on pourrait y arriver si rapidement. Alors moi, je n'ai aucun problème avec
ça, on va continuer d'en parler puis, quand on aura le temps de voter dessus,
bien, on attendra la prochaine version qui va être sûrement encore plus
complexe. Alors, si je comprends bien, c'est ça l'objectif? Très heureux d'en
parler.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
là, je vais invoquer 35.6°, là. Je pense que le ministre vient de me prêter
l'intention de faire des amendements dans le but de complexifier la procédure.
Je pense, M. le Président, et là, je plaide sur le règlement, là, je pense que
c'est ma prérogative, un, de faire le débat, et le débat se fait aussi par le
dépôt d'amendements. Là, le ministre, clairement, me prête l'intention de déposer
des amendements complexes juste pour faire du temps. Puis même qu'il me prête
l'intention d'en avoir un autre qui va suivre ça. Je peux vous le montrer dans notre
ordinateur, là, il n'y en a pas d'autres d'écrits, là. Mais du débat… le débat
suscite des amendements. Alors moi, je vous demande, comme Président qui avez
la responsabilité de la conduite de nos travaux, de rappeler à l'ordre le
ministre. Ce n'était pas un propos qui était approprié.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, veuillez poursuivre, M. le député, s'il vous plaît.
M. Barrette : Vous choisissez
de ne pas intervenir. J'en prends note.
Le Président (M. Simard) : Je
choisis de vous demander de poursuivre votre intervention.
M. Barrette : Alors, je demande
au ministre qu'est-ce qu'il en pense. Est-ce qu'il considère que les principes
qui sont édictés là sont des bons principes? On peut-u au moins établir ça?
M. Dubé : Bien, écoutez, M. le
Président, j'ai expliqué, tout à l'heure, que c'était intéressant, je vais
reprendre mon commentaire. Je pense que, si je pouvais prendre la prochaine
heure, là, pour essayer d'expliquer pourquoi j'ai… Je fais la comparaison, M.
le Président, avec… Je vais relire, là. L'article 18 dit ceci :
«Les affaires du centre sont administrées
par un président-directeur
général nommé par le gouvernement, qui en
détermine la rémunération, les
avantages sociaux et les autres conditions de
travail.»
Le sous-amendement se lit comme
suit :
«Avant de nommer une personne pour occuper
le titre de président-directeur général, le gouvernement transmet à la <Commission
de…
M. Dubé : …
la
rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.»
Le sous-amendement se lit comme
suit :
«Avant de nommer une personne pour
occuper le titre de président-directeur général, le gouvernement transmet à la >Commission
de l'administration publique de l'Assemblée nationale le nom du considéré apte
à occuper cet emploi.» C'est toujours la même phrase, hein?
«Les membres de la Commission de
l'administration publique rencontrent à huis clos le candidat afin d'évaluer
son expérience et ses compétences. Ils résument leurs observations et leurs
conclusions dans un rapport remis à l'autorité chargée de la nomination. Ce
rapport est confidentiel. Au moment de la nomination, le rapport de la
Commission de l'administration publique au sujet de la personne nommée est
rendu public.» Intéressant.
M. Barrette : Moi, ce que
j'aime, du président du Conseil du trésor et du premier ministre, c'est qu'ils
ont, les deux, les mêmes mots. Ça m'amuse toujours beaucoup de voir ça.
Mais, M. le Président, j'ai posé une
question : Est-ce qu'il considère… Est-ce qu'il voit une valeur à cet
exercice-là? Question simple : Est-ce qu'il voit une valeur? Est-ce qu'il
est contre le principe?
M. Dubé : Écoutez, M. le
Président, j'ai répondu, tout à l'heure, mais ça va me faire plaisir de revenir
sur mon point. Il y a une façon qui est expliquée dans l'article 18, tel
qu'exprimé par le gouvernement, qui dit que c'est la prérogative du
gouvernement de nommer à travers différentes procédures qui peuvent être
appliquées. Et là on en suggère une, ici. Je ne dis pas qu'elle n'est pas
bonne, mais je dis qu'elle nous met dans une situation d'une certaine
complexité, puis je me dis… Je pense que, comme j'ai expliqué tout à l'heure au
député de Vimont puis j'ai expliqué tout à l'heure au député de Rosemont, je
pense qu'on essaie de se mettre un carcan administratif qui est non nécessaire,
alors que la loi, comme dans beaucoup d'autres organismes, donne beaucoup plus
de flexibilité pour arriver au même résultat. Alors, c'est mon commentaire, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque. Ça va? M. le député de
Rosemont? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Donc, je retiens
que, pour le ministre, c'est un carcan administratif non nécessaire. C'est ça?
M. Dubé : C'est exactement ce
que j'ai dit.
M. Barrette : Alors, est-ce
que je comprends, M. le Président — puis je pense que le président du
Conseil du trésor va être assez clair dans ses réponses, j'en suis convaincu,
on va être spontané — est-ce que je comprends qu'il va voter contre?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vais continuer d'écouter avec beaucoup d'intérêt votre argumentation.
M. Barrette : Bon. M. le
Président, est-ce que le président du Conseil du trésor voit au moins là un
exercice de transparence vis-à-vis des parlementaires?
M. Dubé : Écoutez, c'est
sûrement un exercice de transparence. Est-ce qu'il est à propos dans les
circonstances du projet de loi que nous sommes en train de discuter et qui
tient compte de tous les amendements que nous avons soit déposés ou présentés?
Moi, je pense qu'il n'en tient pas compte. Et je peux comprendre que, peut-être
que, dans certains cas que je ne connais pas, ceci aurait pu être applicable,
mais moi, je vous ramènerais, M. le député de La Pinière, au cas qu'il
nous présente. Et si vous me demandez est-ce que c'est nécessaire, est-ce que
ça ajoute de la transparence, est-ce que c'est nécessaire, je ne crois pas,
pour les raisons que j'ai expliquées depuis un certain temps.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
est-ce que le président du Conseil du trésor comprend que, le chemin de la
transparence que nous avons proposé ayant été refusé, on en propose un autre,
tout simplement?
M. Dubé : Je ne suis vraiment
pas certain que je comprends votre question, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, je vais
changer le mot. Le chemin de l'indépendance que nous avons pris, qui a été
refusé par le ministre, on en prend un autre, tout simplement, là?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Bien, écoutez, je ne
veux pas… Moi, je respecte beaucoup, et je le répète, je respecte beaucoup les
différentes suggestions que vous allez faire. Je vais continuer d'écouter vos
recommandations avec beaucoup d'intérêt, mais j'ai répondu tout à l'heure que
l'article 18, tel qu'écrit, pour moi, fait l'affaire.
• (20 h 50) •
M. Barrette : Ça, on le
comprend, M. le Président, que le ministre considère que ça fait l'affaire, on
le voit de par sa réticence et son refus, clairement <exprimés…
M. Dubé : …
Je vais continuer
d'écouter vos recommandations avec beaucoup d'intérêt, mais j'ai répondu tout à
l'heure que l'article 18, tel qu'écrit, pour moi, fait l'affaire.
M. Barrette :
Ça, on
le comprend, M. le Président, que le ministre considère que ça fait l'affaire,
on le voit de par sa réticence et son refus, clairement >exprimés depuis
le début, à moins que j'aie mal compris les positions du ministre. On est dans
un mode de refus, actuellement.
M. Dubé : On est dans un mode
de discussion. On est dans un mode de discussion et je pense que, depuis les
dernières semaines, puis plus de 50 heures, nous avons montré beaucoup de
collaboration pour arriver à des amendements qui respectent les principes que
nous avons entendus depuis les différents intervenants qui sont venus. On n'est
pas dans un mode de refus, on est dans un mode de collaboration. On a un peu
plus de difficulté sur cet article-là, mais est-ce qu'on va être capables de
battre l'article 5? Peut-être, je ne sais pas, mais voilà.
M. Barrette : Je ne comprends
pas, M. le Président, ce que le ministre veut dire par : Est-ce qu'on va
être capables de battre l'article 5? Est-ce qu'il peut m'éclairer sur
cette phrase-là?
M. Dubé : Ah! Je me parle à
moi-même.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, j'aimerais que nous puissions recentrer nos propos sur
l'amendement déposé par le député de La Pinière. Cher collègue, souhaitiez-vous…
Oui?
M. Barrette : Oui, oui, je
continue M. le Président, je n'ai pas terminé, là.
Le Président (M. Simard) : Ah!
Non, je n'en doute pas.
M. Barrette : Bon. Alors, M.
le Président, ici, là, ce que l'amendement fait, c'est que ça amène une autre,
au moins, apparence d'indépendance dans la nomination. Le ministre ne veut pas
que ça soit un comité indépendant. Est-ce qu'il considère que la Commission de
l'administration publique est indépendante?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Bien, la question
que je pourrais reposer au député de La Pinière : Est-ce que c'est le rôle
habituel de la Commission de l'administration publique?
M. Barrette : La question
n'est pas là, M. le Président. La question n'est pas là, en ce sens que les
affaires des commissions sont les affaires que les commissions acceptent de
prendre, là. Alors, ce sont des affaires qui, pour moi, sont d'ordre
d'administration publique, elle peut très bien faire ça.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, M. le ministre.
M. Dubé : On est rendus loin
un petit peu, là, on est rendus dans le débat théorique de ce que peut faire la
Commission de l'administration publique. Ma question était claire : Est-ce
que c'est le rôle habituel de la Commission de l'administration publique de
participer à un processus d'appel de candidatures?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
je pense que le président du Conseil du trésor sait très bien, je pense,
qu'elle peut avoir le rôle, la mission qu'on lui donne. Est-ce qu'il en pense
le contraire?
M. Dubé : C'était… Vous n'avez
pas encore précisé votre première question. Vous m'avez demandé, M. le député
de La Pinière : Est-ce que ça ajouterait à l'indépendance si on passait
par la Commission de l'administration publique? À ce… je vous ai répondu :
Est-ce que c'est le rôle habituel? Je n'irai pas commencer à donner une réponse
théorique à une question qui est encore plus théorique. Alors, vous me demandez
si ça répond à un besoin d'indépendance, je vous demande : Est-ce que
c'est le rôle habituel de la Commission de l'administration publique de faire
ce travail-là?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
normalement, on ne répond pas à une question par une question. À la question du
ministre, j'ai répondu, et c'est clair. Et je reviens sur ma question : Si
on donne ce mandat-là à la Commission des affaires publiques, l'esprit du
mandat en est un d'indépendance, n'est-ce pas?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre, souhaitez-vous que Me Bacon intervienne?
M. Dubé : Non, non, non. Je
n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
M. Barrette : O.K. Est-ce que
le président du Conseil du trésor a un problème avec ce qu'un éventuel rapport
de la CAP, la Commission de l'administration publique, soit rendu public?
N'est-ce pas là un geste de transparence et d'indépendance?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Est-ce que le député
de La Pinière pourrait avoir la gentillesse de répéter sa question, s'il vous
plaît?
M. Barrette : Avec plaisir.
Est-ce que le fait de rendre public le rapport de la Commission de
l'administration publique, le rapport au sujet de la personne nommée, n'est-ce
pas là un geste d'indépendance pour la procédure et ainsi que de transparence?
M. Dubé : Bien, je pense que
c'est intéressant parce que, si je comprends bien, on va en débattre encore
longtemps, là…
M. Barrette : M. le Président,
article 35.6°.
M. Dubé : Oui, mais je pense
que j'ai le droit de dire ce que je viens de dire, là.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Dubé :
<Merci…
M. Barrette : …
geste
d'indépendance pour la procédure et ainsi que de transparence?
M. Dubé :
Bien, je
pense que c'est intéressant parce que, si je comprends bien, on va en débattre
encore longtemps, là…
M. Barrette :
M. le
Président,
article 35.6°.
M. Dubé :
Oui, mais
je pense que j'ai le droit de dire ce que je viens de dire, là.
Le Président (M. Simard) :
Veuillez poursuivre,
M. le ministre.
M. Dubé : >Merci, M.
le Président.
M. Barrette : M. le Président,
j'ai fait un appel au règlement.
Le Président (M. Simard) :
J'ai bien entendu, et voilà pourquoi j'ai demandé au ministre de poursuivre.
M. Barrette : Vous ne
souhaitez pas que je plaide mon argument?
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, vous pouvez… écoutez, si vous souhaitez plaider, plaidez cher collègue.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. On me prête l'intention de faire du
temps pour faire du temps.
Le
Président (M. Simard) : Alors, voilà, je n'ai pas compris ça. M. le
ministre, veuillez poursuivre.
M.
Dubé : Alors, écoutez, je pense qu'il est intéressant de voir où on
est rendu, si vous permettez, M. le Président, là. J'ai expliqué, depuis… je ne
ferais pas de référence au temps, là, pour ne pas dire des choses déplacées,
mais dans de nombreuses interventions, que c'est une prérogative de
gouvernement de nommer ce président-directeur général là. La première chose qui
devient évidente de cet amendement-là, c'est qu'on transfère cette prérogative
du gouvernement, donc du Conseil des ministres, à l'Assemblée nationale. Je
veux juste qu'on se comprenne bien, là, ce qu'on est en train de discuter, là.
Est-ce que c'est bien ça M. le député de La Pinière?
M.
Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répéter sa
question?
M.
Dubé : Alors, ça va me faire plus que plaisir, pour les 100 000 auditeurs
qui nous regardent ce soir. On est peut-être rendu à 110 000 hein? M. le
député de René-Lévesque, moi, je suis sûr qu'on est rendu à 110 000.
M.
Ouellet : On a parlé du chemin de l'indépendance, alors je suis
convaincu ça a rallié plusieurs personnes, absolument.
M.
Dubé : Que votre humour est à-propos ce soir, M. le député! Alors, ce
que… Très bon point d'ailleurs, c'est excellent, «le chemin de l'indépendance».
Alors, avant d'aller au chemin de l'indépendance, pour reposer la question au
député de La Pinière, pour être sûr qu'il répond à la question que je lui pose
parce qu'il m'a déjà posé la question, à savoir, avant de discuter de
l'indépendance de la Commission de l'administration publique, je lui demande de
bien préciser que c'est son intention de déplacer le pouvoir de nomination par
le gouvernement, déplacer ce pouvoir de nomination à l'Assemblée nationale.
M.
Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre peut m'indiquer
quelque agencement de mot là-dedans qui suggère ça?
M.
Dubé : Bien, écoutez, ça fait trois fois que je relis l'amendement. Je
voudrais savoir si vous, lorsque vous avez présenté… puis je vous pose la question :
Est-ce que vous avez comme intention, comme objectif, vous choisirez le bon
mot, de déférer une nomination qui est en ce moment prévu par l'article 18
par le gouvernement, déférer cette décision-là à la Commission de
l'administration publique de l'Assemblée nationale?
Le
Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : M. le Président, je ne vois rien dans ce texte-là qui
suggère ça. Et, pour être plus précis, non, ce n'est pas mon intention.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Vimont, peut-être?
Non? M. le ministre.
M.
Rousselle
: Bien, je peux y aller aussi.
Le
Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez, cher collègue.
M.
Rousselle : Le problème c'est que…
Une
voix : …
Mme
Rouleau : Oui, O.K.
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre.
M.
Dubé : Alors, est-ce que lorsque que l'Assemblée nationale… Puis je
pose la question parce que je n'ai pas l'expérience parlementaire du député de
La Pinière, ou peut-être qu'il y a d'autres collègues ici qui pourraient
m'aider, mais est-ce que la Commission de l'administration publique n'est pas
mandatée par l'Assemblée nationale pour faire un travail habituellement? Je
pose la question au député de La Pinière.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, peut-être que la réponse, il l'a de
son bord?
• (21
heures) •
M.
Dubé : Non mais, je vous demande à vous, parce que, si, dans votre
amendement… Parce que c'est un amendement qui a été réfléchi, là, vous n'avez
pas pondu ça dans deux minutes, là. Alors moi, j'essaie de comprendre
l'objectif. J'ai été impressionné tout à l'heure, je vous ai dit que je
trouvais ça intéressant cet amendement-là. Je vais vous dire, là, j'ai été
impressionné que vous avez pondu cet amendement-là pour essayer de simplifier
le processus. Je suis impressionné, là. Bon, ce que je vous demande,
c'est : Est-ce que, comme objectif, vous voulez que l'Assemblée nationale,
les 125 députés délèguent la <Commission de…
>
21 h (version révisée)
<12223
M.
Dubé : …que vous avez pondu cet amendement-là pour essayer de
simplifier le processus. Je suis impressionné, là. Bon, ce que je vous demande,
c'est : Est-ce que, comme objectif, vous voulez que l'Assemblée nationale,
les 125 députés délèguent la >Commission de l'administration
publique pour qu'elle puisse faire ce choix-là? C'est ça ma question. Je veux
savoir c'est quoi, l'objectif.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je pense que, M.
le Président, le président du Conseil du trésor voit très bien que ce texte-là
est autoporteur. Alors, il dit ce qu'il dit. Il n'y a pas de référence à l'Assemblée
nationale.
M. Dubé : Ah! bon. Alors, on
va parler un petit peu de gouvernance. À qui se rapporte la Commission de
l'administration publique?
Une voix : …
M. Barrette : Hein? Non, c'est
la commission… la mission de l'Assemblée nationale…
M. Dubé : Ma question, elle
est très simple, là.
M. Barrette : Laquelle?
M. Dubé : Tout à l'heure, on
débattait est-ce que le comité de vérification se rapporte au conseil de
gouvernance. Moi, je pose la question : À qui se rapporte la Commission de
l'administration publique?
M. Barrette : Écoutez, M. le
Président, on a ici un texte qui dit ce qu'il a à dire pour…
M. Dubé : Non, mais je note,
M. le Président, que le député ne répond pas à la question que je pose, là.
M. Barrette : M. le Président…
Le Président (M. Simard) :
…les uns sur les autres. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je comprends, M.
le Président, que vous souhaitez qu'on reste sur l'amendement. Alors, on est
sur l'amendement. Je n'ai pas fait référence à ce dont parle le ministre.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, je n'ai pas d'autres
points, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de Vimont, peut-être? Oui.
M. Rousselle
: Oui.
Bien, écoutez, je voulais juste expliquer… C'est que le ministre devrait avoir
compris qu'on cherche une voie de passage, c'est ça qu'on cherche. Donc, c'est
sûr qu'on est arrivés avec un autre sous-amendement, amendement, donc on est toujours
là-dedans puis on est toujours, justement, sur la transparence. Vous savez, c'est
ça qu'on cherche, parce que là, oui, j'ai compris tantôt les explications du
ministre, du président du Conseil du trésor, au niveau, justement, de la
nouvelle bibitte, comme mon collègue disait ici, là, ça a changé vraiment, mais,
en n'ayant pas de conseil d'administration ou quoi que ce soit, on essaie de
trouver une autre chose.
Puis là, depuis tout à l'heure, on parle
de lourdeur, mais là, dans ce cas-ci, c'est qu'on envoie ça dans une commission.
On a quelqu'un, on envoie ça là. La lourdeur est où, là? Ils vont la prendre,
ils vont la passer, puis c'est une question d'une semaine, de deux semaines,
max, là. La lourdeur, c'est quoi, là? C'est à cause… Puis là, bien, on met,
justement… c'est indépendant, c'est transparent, ce n'est pas… en tout cas,
moi, je ne vois pas de lourdeur là-dedans. À entendre le président du Conseil
du trésor, il considérait ça comme une lourdeur. D'ailleurs, on est ici pour s'expliquer,
puis tout le kit, mais moi, je n'en vois pas. Lui, il a le droit d'en voir une,
mais c'est tout simplement un contrepoids qu'on essaie de trouver, là, pour qu'à
un moment donné ça soit la meilleure, parce qu'on revient toujours au début, on
essaie toujours de trouver la meilleure personne au bon endroit. Et, comme je
le disais tantôt, c'est aux 5 ans, donc là cette lourdeur-là, je ne la
vois pas non plus. On l'amène là…
Donc, encore une fois, comme je vous le
dis, c'est une voie de passage qu'on essaie de trouver, et je cherche encore
des… Puis, tout à l'heure, je disais 80 milliards, là, si je comprends
bien, c'était 8 à 10 milliards, là, j'avais été un petit peu fort, là, tu
sais, je voyais, dans 50 ans, qu'est-ce qui pouvait arriver, peut-être.
Mais c'est ça, donc, je ne vois pas pourquoi on n'arrête… on revient toujours à
la même chose.
Le président du Conseil du trésor parle
que c'est une monomission, ça, j'ai bien compris, mais même si c'est une
monomission, c'est une mission très importante avec beaucoup de sous. Et mes
autres collègues, justement, ils le mentionnaient, c'est des sous qui
proviennent des gens, puis on essaie de trouver, justement, la bonne personne
qui va pouvoir gérer ça le mieux possible. Au moins, en tout cas, avec une
transparence… le mieux possible.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup, cher collègue. M. le député de Rosemont, je crois.
Non? Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, juste une petite seconde que je puisse ouvrir mon document, alors je
comprends du président du Conseil du trésor, essentiellement, qu'il n'est pas d'accord
avec ça, c'est une lourdeur excessive, ça n'amène rien, ce n'est pas de la
transparence, c'est théorique, tous ces mots-là s'appliquent. Est-ce que je
comprends bien?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, j'ai répondu
tout à l'heure, puis vous pouvez avoir cette interprétation-là, je respecte
votre commentaire, mais ce n'est pas ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : Bon, très bien.
Alors, M. le Président, permettez-moi, M. le Président, de vous faire part d'un
élément. Je vais vous faire part du projet de loi n° 392,
et je vais vous lire les <trois premiers articles du projet de loi n° 392…
M. Barrette : …
Alors,
M. le Président, permettez-moi, M. le Président, de vous faire part d'un
élément. Je vais vous faire part du projet de loi
n°
392,
et je vais vous lire les >trois premiers articles du projet de loi n° 392.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Barrette : Donc,
article 1 : «Avant de nommer une personne pour occuper un des emplois
énumérés à l'annexe I, l'autorité chargée de la nomination [transfère] à
la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale le nom du
candidat considéré apte à occuper cet emploi.»
Article 2 : «Les membres de la Commission
de l'administration publique rencontrent à huis clos le candidat afin d'évaluer
son expérience et ses compétences.
«Ils résument leurs observations et leurs
conclusions dans un rapport remis à l'autorité chargée de la nomination. Ce
rapport est confidentiel.»
Article 3 : «Au moment d'une
nomination en un des emplois énumérés à l'annexe I, le rapport de la Commission
de l'administration publique au sujet de la personne nommée est rendu public
par l'autorité chargée de la nomination.» Il y a deux, trois articles qui
suivent.
M. le Président, ce titre-là de cette
loi-là s'appelait la Loi encadrant la nomination de certains titulaires
d'emplois supérieurs. Il a été présenté par M. Christian Dubé, député de
Lévis. Alors, est-ce à dire, M. le Président, que lorsque le ministre a fait
état de ces principes-là, il considérait ça totalement inapproprié, non avenu,
théorique, inutile, lourd, et je ne sais quoi encore? J'aimerais entendre
l'opinion du ministre sur son projet de loi. J'ai reproduit, comme vous l'avez
constaté, M. le Président, intégralement les trois premiers articles de son projet
de loi, lorsqu'il a été député, juste avant le moment où il a quitté la…
Le Président (M. Simard) : …
M. Barrette : … — oui,
M. le Président, je n'ai pas fini de parler — où il a quitté l'Assemblée
nationale, considérant qu'on n'avait pas accès aux renseignements, la politique
l'avait déçu, peut-être qu'il avait été déçu parce que son projet de loi…
Le Président (M. Simard) :
Bon, on va s'en tenir… on s'en tient à l'amendement…
M. Barrette : Oui, je m'en
tiens à l'amendement, M. le Président, parce que son projet de loi…
Le Président (M. Simard) : …et
je vous invite à la prudence.
M. Barrette : …oui, oui, qui
contient spécifiquement, mot à mot, verbatim, les mots que j'ai prononcés…
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : …c'est quelque
chose, là. Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre commenter lui-même, essentiellement.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Intéressant. Alors,
merci, M. le Président. Ça fait plaisir de pouvoir répondre à ça. Premièrement,
ce projet de loi là, il a été déposé par un excellent député, un excellent
député, mais il n'a jamais été voté. Malheureusement, les projets de loi, dans
l'opposition, ne sont que très rarement votés et acceptés, d'accord? Premièrement.
Lorsque je prends le commentaire ici et
que je le mets dans le contexte de la monovision, on a des emplois qui sont
très généraux. J'ai pris le temps, j'ai pris quelques minutes pour regarder le projet
de loi, on n'est pas dans un emploi spécifique ici, là. Ici, on est dans un
emploi où on a mis… Et je le répète, si on ne veut pas y aller pour discuter
des articles où on a amélioré la gouvernance et où on a amélioré le comité de vérification
et on essaie de prendre en vase clos la question du directeur général ou du
président, ce n'est pas du tout le même contexte de ce que nous avons dans un projet
de loi qui a été préparé pour l'ensemble des emplois supérieurs.
Alors, on peut bien essayer de faire dire
à ce projet de loi là, qui avait été déposé dans un tel contexte, que ça
pourrait s'appliquer ici. Si ça amuse le député de La Pinière, c'est son
grand plaisir puis je vais le laisser avoir beaucoup de plaisir avec ça, mais
je pense qu'il y a un contexte complètement différent. Ici, on est dans un projet
de loi pour un besoin spécifique, avec une gouvernance spécifique que je
croyais qu'on avait discutée comme principe la semaine dernière, qui ne semble
plus le cas pour une raison que j'ignore. Alors, aujourd'hui, on peut bien
prendre tous les moyens pour arriver à un autre résultat, mais je vous dirais, M.
le député, que je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à faire sur ce
point-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
on va commencer par l'argument premier. Le projet de loi n'a pas été voté.
Est-ce à dire que le projet de loi, lorsqu'il a été déposé, était farfelu?
• (21 h 10) •
M. Dubé : Non, M. le député de
La Pinière. J'ai pris la <peine, tout à l'heure…
Le Président (M. Simard) : …
M.
le député de
La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, on va commencer par l'argument premier. Le projet de loi n'a pas été
voté. Est-ce à dire que le projet de loi, lorsqu'il a été déposé, était
farfelu?
M. Dubé : Non, M. le député
de La Pinière. J'ai pris la >peine, tout à l'heure, de vous dire
que c'était une terminologie que j'ai trouvée intéressante. Je n'ai jamais dit
que c'était farfelu. Ce que j'ai dit, c'était une terminologie intéressante. Ce
que j'ai demandé au député, qui n'a pas répondu — est-ce que c'est à
propos, dans le contexte actuel? — je n'ai pas eu aussi de réponse
sur ce point-là. Alors, vous n'essaierez pas de me faire dire des choses que je
n'ai pas dites.
Je pense que cet article-là, dans le
contexte spécifique du projet de loi et avec les changements à la gouvernance
que nous avons proposés… Et l'article 18 est tout à fait à propos, et le
reste n'est pas à propos, dans le contexte de ce que j'ai discuté.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
juste pour aller plus loin dans ce qu'on pourrait considérer — un
auditeur, là, qui nous suit — comme étant incohérent, là : on a
un amendement qui est le verbatim de son projet de loi, il s'est qualifié
lui-même d'excellent député, à l'époque, et c'est lui qui est l'auteur du projet
de loi.
Je ramène ça, verbatim. Le ministre nous
dit que ce que je ramène est un carcan administratif non nécessaire. Le ministre
nous dit que c'est de la théorie. Le ministre nous dit que, la commission des
affaires publiques, voyons donc, comment ça se fait qu'on peut faire ça? Est-ce
que c'est l'Assemblée nationale? Le ministre a déposé un projet de loi. Oui,
c'est vrai qu'il n'a pas été appelé. C'était son oeuvre, c'était sa pensée. Sa
pensée, elle était celle-là.
Aujourd'hui, le ministre nous dit : M.
le Président, ce n'est pas le même contexte. Alors, prenons un petit moment
pour parler de contexte. Dans son projet de loi, M. le Président, à l'article 9 — il
n'y en a pas beaucoup, il y en a 11, articles, M. le Président : «Lors de
la nomination…»
Le Président (M. Simard) : M.
le député, je souhaite que nous revenions vraiment à l'amendement dont il est
ici question et pas à une kyrielle de projets de loi, qu'ils aient été adoptés
ou pas, là.
M. Barrette : M. le Président,
je vous le répète, j'ai reproduit, dans mon amendement, les trois premiers
articles de son projet de loi. Son projet de loi traite d'un renvoi à la
commission des affaires publiques, et le ministre me répond aujourd'hui :
Ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas le même contexte. Je vous dis que son
projet de loi…
Le Président (M. Simard) :
Très bien…
M. Barrette : M. le Président,
il va falloir que vous me laissiez aller au bout de mon argument, en citant
l'article 9 qui est très dans le contexte : «Lors de la nomination
d'une personne comme président, président-directeur général ou président du
conseil d'administration d'un organisme — on est dans un
organisme — énuméré à l'annexe III, les articles 1 à
3 — qui sont mon amendement — s'appliquent avec les
adaptations nécessaires.» La seule adaptation que le ministre souhaite, c'est
de ne pas le prendre.
L'annexe III, M. le Président, pour
dire que c'est le même contexte, on va les nommer : Agence de l'efficacité
énergétique, Caisse de dépôt et placement, Commission administrative des
régimes de retraite et d'assurances, Commission de la capitale nationale,
Hydro-Québec, Infrastructure Québec, et ainsi de suite, Régie de l'assurance
maladie, Régie des rentes — il prend lui-même la Régie des rentes et
la RAMQ comme exemples — SAAQ, Société des alcools, la SEPAQ, Société
des loteries, société immobilière du Québec. M. le Président, ce sont les
exemples qu'il a pris pendant des heures pour dire que ça se fait comme là.
Puis le ministre a déposé un projet de loi qui stipule qu'on doit aller à la
commission des affaires publiques et qu'on doit être transparents et rendre ça
public, les recommandations.
M. le Président, si vous me dites
qu'aujourd'hui, là, je ne suis pas sur l'amendement, je ne sais pas ce qu'il
vous faut. Là, on est en pleine contradiction politique. C'est le même homme.
Je ne peux pas croire qu'en si peu de temps il ait changé tant d'idée que ça.
Alors, moi, je me dis, M. le Président, que, là, il y a un problème. Alors,
est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça se fait qu'il est passé
de a à b… en fait, de a à a à l'envers?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M. Dubé : Écoutez, je trouve
ça très intéressant. Tout à l'heure, le député de La Pinière lisait les
organismes qui étaient en annexe. Si on veut parler du projet de loi d'il y a
cinq ans, qui était dans un autre contexte, je n'ai aucun problème. Je vous
demanderais qu'il continue sa lecture pour voir où est le CSPQ dans la liste.
M. Barrette : La question
n'est pas là, M. le Président…
M. Dubé : Non, non, mais
attendez, attendez. J'ai écouté bien doucement tout à l'heure les commentaires.
Il a pris la peine de… Je voudrais juste lui demander où est-ce qu'il voit le
CSPQ, le Centre des services partagés dans la liste qui est là.
M. Barrette : M. le Président,
je n'ai pas besoin de faire référence au CSPQ, il l'abolit. Le ministre…
M. Dubé : M. le Président…
M. Barrette : Bien oui, mais
le président du Conseil du trésor, M. le Président, énumère et prend dans son
discours… fait des parallèles constants avec les organismes qui sont <énumérés
dans son projet de loi…
M. Barrette : …
M.
le Président, je n'ai pas besoin de faire référence au CSPQ, il l'abolit. Le
ministre…
M. Dubé :
M. le
Président…
M. Barrette :
Bien
oui, mais le président du Conseil du trésor, M. le Président, énumère et prend
dans son discours… fait des parallèles constants avec les organismes qui sont >énumérés
dans son projet de loi. Il a mis des principes, puis, moi, je pense que les
principes qui sont dans son projet de loi peuvent s'appliquer à d'autres organismes.
Alors, aujourd'hui, le président du
Conseil du trésor nous dit : C'est un carcan, c'est théorique, ce n'est
pas nécessaire, c'est une lourdeur. Pourtant, il a voulu faire la même affaire
avec des organismes similaires.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci. M. le ministre, je vous en prie.
M. Dubé : …de répondre. J'ai
posé une question au député de La Pinière, là. Les organismes qui sont là,
dans un contexte… Je lui repose la question : Est-ce qu'il voit le Centre
de services partagés dans la liste qui est là?
Le Président (M. Simard) :
Je vous remercie. M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, je n'ai pas à répondre à cette question-là. Le ministre a intitulé
son titre, hein, c'est clair, son titre, là, Loi encadrant la nomination de
certains titulaires d'emplois supérieurs. Ce sont des emplois supérieurs. Ce
sont des organismes dans sa loi. Moi, je ne peux pas reprocher au ministre aujourd'hui
de ne pas, il y a cinq ans, avoir pensé à mettre le CSPQ. Je me demande même si
le CSPQ existait à ce moment-là. Je ne suis même pas sûr, même pas sûr. Alors, peut-être
qu'il n'était pas là parce qu'il n'existait pas. Alors…
M. Dubé : …M. le
Président, juste pour…
M. Barrette : Bien là, M.
le Président…
Le Président (M. Simard) :
Ça ne sera pas long, M. le ministre, on arrive à vous.
M. Barrette : Vous savez,
M. le Président, le ministre a tendance à interrompre quand ça ne va pas bien
dans le débat.
Une voix : …
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non, s'il vous plaît, là, non, non, non, écoutez, on ne jouera pas au
concours de qui interrompt le plus souvent l'autre ici.
M. Barrette : À soir, c'est
lui.
Le Président (M. Simard) :
Je ne sais pas. Veuillez poursuivre, M. le député.
M. Barrette : Alors, le
principe, il est là, M. le Président. Les arguments, là… Du côté des premiers
amendements qui ont été battus, il n'y en avait pas, de réponse, du côté de cet
amendement-là, il n'y en a pas, de réponse, mais, en plus, ce qui est nouveau,
c'est que les principes qui sont déposés ici, M. le Président, sont les mêmes
qu'il a défendus. Les principes qu'il a défendus, là, n'étaient pas en lien
avec un organisme spécifique. Il a choisi d'en mettre une série, c'est son
choix, mais ce sont les organismes que lui-même prend comme comparaison.
Alors, M. le Président, est-ce que le ministre
peut nous dire, pour cette époque-là, en quoi ce n'était pas un carcan?
Pourquoi c'était correct, M. le Président, d'aller à la CAP à ce moment-là puis
ça ne l'est pas aujourd'hui?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé : M. le Président,
je vais répondre ce que j'ai répondu tout à l'heure, puis avec… juste pour être
certain qu'on se comprend bien, le Centre des services partagés était en
existence cette année-là. Le député de La Pinière se questionnait, si, en
2012 ou 2013, lorsqu'a été présenté le projet de loi, le CSPQ existait. La
réponse, c'est oui. Ce n'est pas un hasard. Je reviens… Le CSPQ, dans ces
années-là, avait au moins deux missions, hein, celle des services d'achats et
de l'infrastructure technologique. C'était une mission très spéciale. Ce n'est
pas un hasard que cette société-là ne soit pas dans ce projet de loi là. On
peut regarder tous les autres si vous voulez, moi, je n'ai aucun problème, mais
ce que je vous dis, et je vais redire ce que j'ai expliqué tout à l'heure, nous
sommes dans un contexte… et ce n'est pas moi qui a inventé le mot, c'est le
député de La Pinière qui a parlé que le nouveau centre d'acquisitions, c'est
un contexte de «monomission», une mission spécifique où on gère des achats pour
des ministères ou des organismes. La gouvernance que nous avons mise en place
répond à tous les besoins que nous pourrons discuter lorsque nous arriverons là…
je le redis, toujours avec humour, si un jour on y arrive, mais on pourra
discuter des articles 25 et 27 qui viennent préciser le rôle des comités
de gouvernance et de vérification. Nous sommes aujourd'hui dans l'article 18
avec un amendement qui, selon nous, n'est pas nécessaire et est pris dans un
contexte qui est non nécessaire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je comprends, M. le ministre, qu'à l'époque, lorsque
vous avez déposé ce projet de loi là, là, le CSPQ existait, mais il n'était pas
inclus. J'aimerais juste savoir, pour ma compréhension, M. le ministre, la
définition d'un emploi supérieur, ça inclut quoi? Qu'est-ce qui fait qu'on
classe tel emploi supérieur et quelles sont les autres classes qui ne le sont
pas? Et qu'est-ce qui fait que cette définition-là déclasserait, si vous
m'excusez l'expression, le poste de président-directeur général du CAG?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
• (21 h 20) •
M. Dubé : Alors, peut-être,
si vous permettez, M. le député, parce que je veux juste être certain d'avoir
la <bonne…
M. Ouellet :
…
qui
ne le sont pas? Et qu'est-ce qui fait que cette définition-là déclasserait, si
vous m'excusez l'expression, le poste de président-directeur général du CAG?
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
peut-être,
si vous permettez,
M. le député, parce que je veux juste être certain
d'avoir la >bonne description, là, qui suit la loi, je demanderais, si
vous n'avez pas d'objection, à Mme Arav de…
Le Président (M. Simard) : Oui,
Mme Arav.
Mme Arav (Carole) : En fait,
un emploi supérieur, ça fait partie des emplois nommés, ce sont les dirigeants
des organisations. Donc, quand on parle d'un organisme public, ça va être son
président, ses vice-présidents, quand on parle d'un ministère, ça va être le ministre…
pas le ministre, le sous-ministre et un sous-ministre associé ou un sous-ministre
adjoint qui vont être considérés comme des emplois supérieurs.
M. Ouellet : Merci de la
précision. Donc, si je comprends bien, c'est lorsqu'il est nommé par le gouvernement
qu'on peut le qualifier d'emploi supérieur. C'est ça?
Mme Arav (Carole) : Bien, en
fait, ce sont des emplois de dirigeants qui ne sont pas nommés en vertu de la
Loi sur la fonction publique. Je vous dirais ça de cette façon-là. Parce que,
comme on en a parlé plus tôt… prenons le P.D.G. de l'AMP, lui, il est nommé par
les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Il occupe aussi un emploi
supérieur, alors ce n'est pas seulement nommé par le gouvernement.
M. Ouellet : O.K. Donc, est-ce
qu'il serait faux de prétendre que le poste de P.D.G. du nouveau Centre
d'acquisitions gouvernementales pourrait être qualifié d'emploi supérieur?
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Ouellet : O.K. Donc, si je
prends ce raisonnement-là… Parce que, depuis tantôt, on parle de monomission ou
on essaie de mettre dans un couloir très restreint le travail que le CAG fait,
mais, a posteriori, M. le Président du Conseil du trésor, à plusieurs reprises,
vous nous avez parlé de l'importance d'implanter le CAG, de l'importance de sa
venue au monde, l'importance de scinder les deux missions que le CSPQ avait
avant. Et donc vous lui donnez une envergure, et c'est correct, là, on n'est
pas en désaccord là-dessus, c'est un organisme qui ne doit pas juste rendre des
comptes, mais rendre effectivement un meilleur bénéfice pour l'appareil
gouvernemental en matière d'acquisitions. Ça, je pense que vous l'avez très
bien dénoté. Donc, pour faire ce travail-là, ça nous prend quelqu'un de
compétent qui sera à la tête de cet organisme-là, qui aura des responsabilités
quand même assez importantes — oui, monomission, mais quand même
assez important pour réaliser le plan que vous avez mis de l'avant.
Ce poste-là, à la lumière des informations
que je viens d'obtenir, est un poste qui se qualifierait pour les emplois
supérieurs. Donc, en quoi la désignation du personnel comme emploi supérieur
dans un organisme aussi important qu'on veut créer, on ne pourrait pas avoir
des mécanismes qui effectivement nous amèneraient à avoir la meilleure personne
possible, en souci de transparence, mais aussi par souci d'éviter effectivement
d'avoir une certaine proximité entre la nomination et le choix final? Dans le
fond, ce qu'on cherche à faire, M. le ministre, et c'est un peu ce que le
collègue de La Pinière tentait de démontrer, tout à l'heure, en faisant
référence au projet de loi n° 392 que vous avez
déposé à l'époque, à savoir que, si c'était important pour vous de trouver la
meilleure façon pour éviter de mauvaises nominations, c'est-à-dire des
nominations qui malheureusement ont mis les gouvernements dans l'embarras,
pourquoi, aujourd'hui, dans un organisme que vous trouvez important de mettre
sur pied, que vous trouvez important aussi de calibrer sur une nouvelle mission — vous
avez promis aux Québécois, Québécoises, des économies d'échelle par ce
regroupement-là et vous forcez même des regroupements qui fonctionnaient déjà
sur le terrain à intégrer le centre, et ça, on en parlera plus tard avec les
gens de Collecto, bref, vous mettez beaucoup d'efforts à nous convaincre que c'est
la chose à faire — la personne qui aura à mettre de l'avant cette vision
et de déployer cette stratégie et les moyens pour arriver aux objectifs visés,
cette personne-là ne pourrait pas bénéficier, je vous dirais, d'un processus
des emplois supérieurs tel que vous l'avez présenté en 2013? J'essaie juste de
comprendre.
Parce que, tantôt, vous avez dit : Le
SCPQ n'existait pas. Oui, mais on est en train de créer quelque chose qui
n'existait pas non plus en 2013, et vous nous dites que c'est…je ne veux pas
vous paraphraser, là, mais, souvent, lorsqu'on entend parler du CAG, c'est
comme si c'était une minirévolution dans l'appareil gouvernemental pour
réaliser encore des acquisitions à moindre coût. Alors, si c'est important, si
l'emploi occupé a des responsabilités, si, après avoir fait le débat avec le
collègue de La Pinière cet après-midi sur la nécessité ou la non-nécessité
d'avoir un conseil pour la sélection, avec des recommandations, si, d'emblée,
vous avez écarté tout ça mais vous trouvez que l'organisme est important, son
rôle sera d'envergure, pourquoi, si c'est un emploi supérieur, ne pas le
calibrer sur les prétentions ou les intentions que vous aviez en 2013 d'enlever
toute partisanerie ou, du moins, d'enlever tout soupçon de nomination qui ne
serait pas adéquat pour la gestion de l'appareil gouvernemental?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député…
M. Ouellet : …
Le Président (M. Simard) :
Pardon? Non, non, non, il vous reste encore pas mal de temps. <M. le
ministre…
M. Ouellet :
…
les
prétentions ou les intentions que vous aviez en 2013 d'enlever toute
partisanerie ou, du moins, d'enlever tout soupçon de nomination qui ne serait
pas adéquat pour la gestion de l'appareil gouvernemental?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député…
M. Ouellet :
…
Le Président (M. Simard) : Pardon?
Non, non, non, il vous reste encore pas mal de temps. >M. le ministre.
M. Dubé : O.K. Très bien.
Alors, je veux juste faire faire un petit rappel, là, de ce qu'on a fait dans
les dernières semaines, là, parce que, lorsqu'on parle de cet organisme-là, qui
est d'une monomission, je pense que nous avons… Rappelez-vous, lorsqu'on a
commencé à définir les articles 1, 2, 3, 4 pour se rendre jusqu'à 5, puis,
de temps en temps, on faisait un petit peu d'équitation, puis on allait vers 7,
puis on allait vers 8, on a pris beaucoup de temps à définir trois choses.
Premièrement, quelle était la mission,
quelle était… Puis rappelez-vous de la terminologie qu'on a utilisée, là, quel
est l'ADN de cet organisme-là, qu'est-ce que ça vient faire, le genre
d'objectif que… quels sont les principes de fonctionnement, toutes ces
discussions-là que nous avons eues, et on a passé beaucoup de temps à aller
chercher comment on allait répondre aux besoins des utilisateurs. Donc, je
pense qu'on a passé beaucoup de temps, au cours des dernières semaines, à bien
définir. Et, lorsqu'on parle de monomission, ce n'est pas juste un beau terme,
c'est parce qu'on s'est dit : Cet organisme-là n'est pas comme la RAMQ ou
n'est pas comme d'autres organismes. On a un besoin très, très, très spécifique
que l'on met dans un cadre avec une société qui lui permet de faire les nombreuses
transactions. Donc, ce que je pense qu'on a fait puis, je pense, très bien dans
les premières semaines, c'est de définir tout ça.
À un moment donné, vous avez fait les
commentaires, puis je veux revenir pour que les gens qui nous suivent depuis ce
temps-là ou qui ont peut-être manqué quelques sessions… Là, on s'est dit :
On a peut-être un enjeu de gouvernance, puis on a dit : Est-ce que la
gouvernance qui est en place est à propos? On a décidé de suspendre ça pour
arriver avec une nouvelle gouvernance que nous avons soumise hier.
Je pense que là, aujourd'hui, on se
retrouve, si vous me permettez, M. le député, puis votre question est très à
propos, un peu entre les deux. On a bien défini la partie frontale ou en amont
du projet de loi. On n'a pas encore discuté de fond la question de la
gouvernance, parce que les deux comités qui ont été élaborés, améliorés, nous
n'avons pas eu la chance encore de les discuter, et là on se retrouve à
discuter la nomination du directeur général ou du président de l'organisation
dans un contexte où on n'a pas encore discuté dans quel environnement il allait
fonctionner, parce qu'on n'est pas rendus là.
Alors, on se retrouve, je pense, dans une
situation qui est intéressante, parce que j'entends souvent le mot «contrepoids»,
mais «contrepoids» à quoi? D'accord? Alors, si on veut parler de contrepoids
entre un comité de gouvernance puis un comité de vérification, on va en parler
avec plaisir, mais, malheureusement, on n'est pas rendus là. Là, on est en
train de dire : Est-ce que cet emploi supérieur, pour utiliser votre
terminologie, dans le type de façon qu'il a été défini… Moi, je pense que la
nomination par le gouvernement, telle qu'elle est proposée dans
l'article 18, est tout à fait satisfaisante. On n'est pas dans un
organisme beaucoup plus généraliste. Alors, moi, je pense, je le redis avec
beaucoup d'humilité, je comprends très bien votre question, mais je pense qu'on
devrait aller, à un moment donné, voir les articles 25 et 27 qui parlent
de gouvernance pour aller faire cette discussion-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de René-Lévesque, je vous
laisse presque le mot de la conclusion, en définitive.
M. Ouellet : Merci beaucoup…
Le Président (M. Simard) :
Pour ce soir.
M. Ouellet : Oui, pour ce
soir. Si je comprends bien, M. le ministre, vous nous invitez à suspendre 18
et aller parler de gouvernance, et, par la suite, une fois qu'on aura déterminé
la gouvernance, on reviendra à la gestion courante des activités. C'est ce que
vous nous proposez.
Le Président (M. Simard) :
Très rapidement, très rapidement.
M. Dubé : Bien, ce que je vous
dis, c'est que ça pourrait être une très bonne idée qui aiderait à profiter du
travail qui a été fait au cours des derniers jours, dont nous n'avons pas pu
encore profiter dans les dernières heures.
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, à nouveau, je tiens à vous dire merci pour la qualité de
nos échanges.
Et, sur ce, j'ajourne nos travaux sine
die. Bonne soirée à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 21 h 30)