Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bonjour à toutes et à tous. Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Alors, j'ai l'habitude de dire : Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements? Ce matin, on va faire une exception, on va dire : M. le secrétaire, bienvenue. Y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Absolument, M. le Président. Donc, Mme Lecours (Les Plaines) remplace M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Lachance (Bellechasse) remplace M. Émond (Richelieu); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) remplace Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Nichols (Vaudreuil) remplace M. Derraji (Nelligan).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le secrétaire.

Donc, au moment de suspendre nos travaux hier soir, nous avions des discussions qui concernaient l'article 18 et, plus globalement, l'ensemble du chapitre III. À ce stade-ci, je vais laisser la parole au président du Conseil du trésor. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme on dit souvent, la nuit porte conseil, et, suite aux excellentes discussions que nous avons eues avec l'opposition, dans les dernières journées, j'ai discuté avec les gens de mon équipe, là, du côté ministériel, avec les députés, avec notre équipe, et je comprends le... je pense qu'on a eu une bonne discussion, en fin de soirée, sur essayer de trouver un terrain d'entente qui ramènerait certains éléments de gouvernance, pour utiliser l'expression du député de La Pinière, aussi de transparence, qui pourraient peut-être être reprécisés dans un environnement de gouvernance mieux défini et, de mon côté, tout en respectant le fameux principe d'agilité puis d'efficacité de l'État. Et j'ai beaucoup aimé la discussion que nous avons eue, entre autres, de penser à un organisme que l'on crée mais qui est vraiment... l'expression qui a été utilisée hier, si vous vous souvenez, c'était cette monomission qui faisait que, pour nous, c'était évident qu'il y avait des choses qu'on n'avait pas besoin, mais que, dans un conseil de gouvernance puis, dans l'environnement et les besoins de transparence, qu'on pouvait peut-être trouver des... j'ai utilisé «des aménagements raisonnables».

Alors, ce que je suggérerais, pour aujourd'hui, M. le Président, si vous le permettez, c'est de donner l'occasion, dans les prochains jours, hors travail, hors session ici, de s'asseoir avec mon équipe et de proposer des amendements, je dirais, une liste d'amendements, là, je n'en ai encore aucune idée, ça fait... mais pour la section III. Parce que, si vous vous rappelez, hier, lorsqu'on a commencé la section III, on a commencé avec 18, puis on a commencé à parler du P.D.G., puis rapidement on est allés à la discussion : Bien, à qui se rapporte le P.D.G., puis etc. Alors, ce que je pense qu'on devrait faire pour avoir une session de travail vraiment productive la semaine prochaine, quand on reprendra notre session, mardi, je m'engagerais avec mon équipe, là, à travailler très fort dans les prochains jours, durant le week-end, pour être sûr que mardi on pourrait présenter, pour une première session de travail... qui ont été très bénéfiques, au cours des dernières semaines... de faire la même chose, mais avec une liste d'amendements qui permettrait à mes collègues de l'opposition de voir si nous avons adressé, je dirais, l'essentiel des commentaires qu'ils nous ont fait dans les derniers jours et là de pouvoir attaquer de front la dizaine d'articles qu'il y a dans le chapitre III. Ce qui, je pense, résume mon point.

Mon deuxième point, si vous permettez, étant donné que nous sommes vraiment avancés... Puis je veux répéter pour ceux qui nous écoutent, qui sont si nombreux, parce que j'en entends parler, de la commission, donc il y a vraiment des gens qui nous écoutent, j'aimerais ça remercier la grande collaboration que nous avons eue, parce que, je dois le dire, c'est des discussions qui ont été excessivement constructives, je n'ai pas senti d'animosité dans les commentaires ou les suggestions qui étaient faites et je veux le souligner. Et je vais demander à la commission, si vous me le permettez, de continuer, pour finir sur une bonne note et peut-être de profiter de l'heure qui nous reste, ou à peu près, de travailler sur le chapitre IV. Parce que j'ai pris connaissance de quelques articles dans le chapitre IV, au cours des dernières heures, qui n'ont pas de lien... On pourra... si jamais vous voulez le soulever, je n'ai pas de problème, mais je suggérerais qu'on prenne le temps nécessaire, travailler sur le chapitre IV et, si on est capables, de régler ou de s'entendre sur certains articles, mais sachant que les principes de gouvernance, de transparence, etc. vont être adressés dans des amendements que l'on suggérerait mardi. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Le message est bien, bien entendu, M. le ministre. Alors, de consentement avec le député de La Pinière, sachant que le député Rosemont doit repartir incessamment au salon bleu pour une intervention, M. le député de Rosemont, je vais vous laisser, à ce stade-ci, la parole.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Puis, bien, ça sera bref, là, je pense que le ministre a bien expliqué puis il a eu la courtoisie de nous aviser aussi avant, hors d'onde, que nous allions fonctionner comme ça. Je ne veux pas répéter, là, tout ce qui a été dit, là, j'en ai pris connaissance, et on m'a largement briefé. C'est vrai que l'article, tel qu'il était proposé au départ, était aussi court qu'incomplet, puis ça causait toutes sortes de problèmes, qu'on a entendus, d'ailleurs, ici, quand les témoins sont venus nous faire part... Je sais que je reviens souvent avec le vérificateur général adjoint, mais c'est quand même un étalon de mesure, que le bureau de la Vérificatrice générale, ici. Alors, procédons donc comme ci, vers le bloc 4, si je comprends bien.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Oui, c'était l'esprit des propositions du ministre. M. le député de La Pinière et ensuite M. le député de René-Lévesque...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque, alors.

• (11 h 50) •

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc effectivement, avec la discussion que nous avons eue hier... et de laisser le temps, effectivement, M. le Président du Conseil du trésor, à peaufiner votre réflexion. On dit que, des fois, la fin de semaine porte conseil. Et donc ça nous fera plaisir de travailler en séance de travail avec vous pour avoir des échanges.

Parce que, vous savez, la finance publique, le Conseil du trésor, ce n'est pas les projets de loi qui attirent le plus d'attention médiatique, mais on est coeur même de l'organisation gouvernementale, on est au coeur même de l'administration publique. Donc c'est extrêmement important, c'est extrêmement sérieux, ce que nous faisons, et je pense qu'il est tout à fait légitime de poser les bonnes questions et d'y prendre le temps approprié. Parce que ce qu'on va venir implanter, aujourd'hui, c'est quelque chose qui n'existe pas, et, si on veut que ça fonctionne et, comme le député de La Pinière faisait mention hier, au-delà des individus qui y siègent aujourd'hui — mais je présume qu'ils ne seront pas là dans 25, 30, 40 ans — il faut qu'on soit capables de passer le temps. Donc, il est tout à fait pertinent de prendre ce temps d'arrêt là et d'avoir des discussions pour assurer d'adopter la meilleure pièce législative possible. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste quelques commentaires. Alors donc, on a eu effectivement des échanges, là, qui vont dans le sens de ce qu'on a fait et qu'on va tenter de refaire avec le même bon résultat. Je vais faire juste un commentaire.

On a pris collectivement beaucoup de temps pour exprimer nos visions et nos appréhensions, O.K.? Ça ne signifie pas qu'on ne s'entendra pas, au contraire, mais ça ne signifie surtout pas qu'on ne va pas avoir des suggestions, là. Alors, une proposition arrivera, il y aura des discussions, puis on prendra le temps qui aura à être pris, mais je suis convaincu, moi aussi, qu'il est possible d'arriver, la semaine prochaine, à destination sur le chapitre III.

Maintenant, pour la demande d'amendement, là, ou... Parce que le ministre a fait référence à la possibilité de fournir des amendements. Bien honnêtement, les amendements n'étaient pas tous écrits, c'étaient plutôt des thèmes, en ce qui me concerne, qui étaient abordés. Je me suis exprimé sur la quasi-totalité des thèmes, alors vous savez à peu près où on loge, là. J'annonce à l'avance que je vais peut-être être plus pointilleux — au sens du détail du terme, là, pas pointilleux pour gosser, là — quand on arrivera à la vérification. Mais manifestement le ministre lui-même a une vision qui est assez centrée sur le comité de vérification, puis sa proposition va sûrement tourner significativement autour de ça. On débattra à ce moment-là.

Mais, au moment où on se parle, là, de toute façon, si j'avais eu à déposer des amendements, c'eût été des amendements de mise en place d'un conseil d'administration standard. Je pense qu'on s'entend sur la possibilité d'une simplification raisonnable, fonctionnelle, efficace et qui garantit certaines choses, dont la transparence. Et comme toujours, pour paraphraser la phrase célèbre, on verra.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue. Bien, je comprends donc, de l'esprit de nos propos, qu'il y a consentement...

M. Barrette : À suspendre l'ensemble de III...

Le Président (M. Simard) : Du chapitre III...

M. Barrette : ... et à aller au chapitre IV.

Le Président (M. Simard) : ...c'est-à-dire les articles 18 à 28 intégralement, hein? Consensus. Donc, nous allons, conséquemment, poursuivre nos travaux en repartant au chapitre... aux dispositions financières du chapitre IV, l'article 29. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Dubé : Alors, merci encore une fois, M. le Président, et à tous mes collègues pour cette façon de travailler que j'apprécie beaucoup.

Alors, article 29 : «Le centre détermine par règlement la tarification ainsi que les autres formes de rémunération payables pour la prestation des services qu'il dispense. Ce tarif et ces autres formes de rémunération peuvent varier selon les biens ou les services fournis ou offerts selon la clientèle desservie.

«Ces formes de rémunération sont soumises à l'approbation du Conseil du trésor.»

Donc, comme commentaire : L'article 29 proposé confère au centre un pouvoir d'établir une tarification et d'autres formes de rémunération pour les biens et les services fournis. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le député.

M. Barrette : Oui. Ce sont des questions de précision.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, il n'y a pas de problème. Alors, quand on dit ici que «le centre détermine par règlement la tarification», on comprend ici que c'est la tarification pour le processus d'exécution du mandat?

Une voix : ...

M. Barrette : O.K. Évidemment que... On m'a répondu oui. Peut-être qu'on pourrait répondre «oui» dans le micro, là, juste pour...

M. Dubé : Oui. Je dirais oui, mais j'étais en train de demander à Mme Arav... Je m'excuse, c'était impoli. C'est à article 11 qu'on a traité des frais la première fois. C'est ça que je recherchais, là. Excusez-moi.

M. Barrette : Et c'est pour ça, puisque... M. le Président, le ministre fait bien de faire cette remarque-là parce qu'effectivement on a parlé de ça, à un moment donné, et là on se retrouve dans un chapitre différent qui traite de dispositions d'ordre financier. Alors là, à un moment donné, il faut s'assurer qu'il y ait une cohérence dans tout.

Bon, alors, la tarification, là, c'est un coût qu'on va fixer pour l'exécution d'un mandat. Bon, très bien. Et là on dit, ici : «...ainsi que les autres formes de rémunération payables pour [les] services qu'il dispense.» De la rémunération, c'est... de la rémunération, au sens pur du terme, on paie quelqu'un, on s'entend. Alors, quelle est la différence que le ministre... Puis c'est des questions de précision, là : Pourquoi fait-il une différence entre «tarification» et «rémunération»? Exactement, là.

M. Dubé : Est-ce qu'on peut demander à Mme Bacon de préciser ou êtes-vous... Oui? O.K.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement afin que Mme Bacon puisse s'adresser à nous?

M. Barrette : Toujours, M. le Président. Vous savez que, quand on me demande ça, c'est le moment le plus heureux de la commission. Prenez-le pas mal, M. le Président. Non, mais je parle pour vous deux, là, vous deux.

Le Président (M. Simard) : C'est rare qu'on reçoit des belles fleurs comme ça, Mme Bacon, profitez-en. Alors, Me Bacon, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous représenter?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, légiste au secrétariat du Conseil du trésor. Concernant l'article 29, pour les mots «tarification» ou «autres formes de rémunération», c'est, finalement, des libellés usuels qu'on utilise dans les lois du Québec lorsqu'on confère un pouvoir de tarification. Tarification, vous pouvez penser à une grille tarifaire, d'une part, où là on va avoir des tarifs préétablis, puis vous pouvez également penser à des sommes forfaitaires, des sommes globales, tout simplement, donc la flexibilité nécessaire pour prévoir toutes les formes de rémunération.

M. Barrette : La raison pour laquelle je demande ces précisions-là, c'est essentiellement pour m'assurer qu'il n'y a pas d'obstacle à... — j'essaie de le formuler correctement, là — qu'il n'y ait pas d'obstacle à la sélection des individus qui ont recevoir une rémunération. Je m'explique. Quand on va prendre un expert externe, mettons que ça arrive, qu'on prend un expert externe ou un utilisateur, ces gens-là aujourd'hui, dans les faits, lorsqu'ils viennent participer à l'exécution du mandat, on les paie. On s'entend que ça, ça va couvrir ça?, de la rémunération, j'entends, là.

Mme Bacon (Nathalie) : La tarification du centre, advenant qu'il y ait une grille tarifaire qui soit établie, va faire l'objet d'un calcul, d'un montage financier. Et là je ne peux pas, moi, me prononcer, à savoir si les experts vont être inclus là-dedans, mais la disposition législative le permettrait éventuellement.

M. Barrette : C'est précisément le sens de ma question. De la manière que c'est écrit comme ça, moi, je le lis comme ça, mais je veux m'assurer que ça dit ça vraiment, là, en sens... Vous savez, je le redis encore, je fais la pratique illégale du droit, donc je suis moins bon, ça fait que je demande de la précision, là.

M. Dubé : Si je peux me permettre... Parce que je comprends très bien le sens, parce qu'on peut arriver avec des produits, je peux penser à des produits très, très dispendieux, où l'expert peut avoir des honoraires assez élevés. Alors donc, moi, quand je lis la deuxième partie, «ce tarif et les autres formes [...] peuvent varier selon les biens ou les services fournis», donc, je pense qu'il y a assez de marge de manoeuvre dans ça pour que l'esprit de la loi soit que, s'il faut payer un petit peu plus cher pour avoir le bon consultant externe, je pense qu'on a toute la marge de manoeuvre pour être capable de faire ça. Est-ce que c'était ça, l'objectif?

M. Barrette : Oui, c'est ça, l'objectif. Moi, encore une fois, là, je n'ai pas d'amendement à proposer, je veux simplement des clarifications sur la portée des mots qui sont là. Donc, c'est correct.

Une voix : ...

M. Barrette : O.K. Alors, un expert externe, là, ou un utilisateur, là, ils vont être payés. Je vais être plus précis, je vais être plus précis, il va arriver des situations où les utilisateurs vont être prêtés pour aller faire la démarche puis ils vont être payés par leur organisme public pendant ce temps-là. Dans d'autres cas, c'est des professionnels qui, eux, ne sont pas payés, puis on les paie par ça. Donc, ça, ça va être couvert.

Mme Bacon (Nathalie) : Je vous apporterais la précision, par exemple, M. le Président, au député de La Pinière, qu'il y a une différence entre le tarif facturé par le centre, ça, c'est le centre qui collecte pour les... et les dépenses du centre qui comprennent le paiement de l'expert, qu'elles soient sous forme de tarifs ou de sommes forfaitaires. Là, je ne sais pas si...

M. Barrette : ...c'est assez clair pareil.

Mme Bacon (Nathalie) : En fait, les coûts d'experts peuvent se retrouver, dans une certaine proportion, dans la facturation du centre, dans sa tarification. C'est ça que... Oui.

M. Barrette : Je comprends très bien, je comprends ça. Mais, je veux dire, tous les cas de figure sont couverts par cet article-là et les autres?

Mme Bacon (Nathalie) : Tous les cas de figure, la souplesse est là.

M. Barrette : O.K. C'est ça, ma question. Parfait. Et là je vais poser une question qui ne prête pas des intentions à personne, là, mais : Il n'y a pas de double paiement, là, de «double-dipping», là, de possible là-dedans, là?

• (12 heures) •

M. Dubé : Pouvez-vous juste préciser votre... parce que le «double-dipping», on peut penser à toutes sortes de choses.

M. Barrette : On peut penser à quelqu'un qui est déjà payé qui reçoit une rémunération additionnelle.

M. Dubé : On se comprend.

M. Barrette : Vous... le centre va être attentif à la chose. Je vous suggère d'être attentif à la chose. O.K., c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 29? Oui, M. le député de René-Lévesque et ensuite M. le député de Rosemont.

M. Ouellet : Oui. On a eu une discussion, hier, et j'aimerais avoir des précisions. Vous avez fait mention... j'ai fait mention hier à savoir si la Vérificatrice générale pouvait vérifier, effectivement, le nouveau Centre d'acquisitions, et on m'a dit que c'était le cas. Et on m'a fait référence à un article en question qui parlait de ça. Est-ce que vous pouvez peut-être m'indiquer à quel endroit je retrouverais cette certitude?

Mme Arav (Carole) : Je pense que c'est 38.

M. Ouellet : 38?

Mme Arav (Carole) : Il y a 36 puis 38. Il y en a un que c'est le Vérificateur général, l'autre, c'est le plan stratégique, puis il y a le rapport annuel, là.

M. Ouellet : 36...

Mme Arav (Carole) : Alors, 36, c'est : «Les livres et comptes du centre sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le [décide] le gouvernement.

«Le rapport du vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités du centre.»

Le Président (M. Simard) : ...avait consentement afin que Mme Arav s'adresse à nous. Mme Arav...

Mme Arav (Carole) : Ah! excusez-moi. Je suis désolée.

Le Président (M. Simard) : Non, c'est...

M. Barrette : ...parce que j'aime ça dire oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, écoutez, M. le député de La Pinière, y a-t-il consentement afin que Mme Arav...

M. Barrette : Oui, M. le Président, vous le savez que ça me fait plaisir...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, cher collègue. Alors, Mme Arav, bien, bienvenue parmi nous.

Mme Arav (Carole) : Bien, merci, M. le Président. Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au secrétariat du Conseil du trésor. Alors, pour répondre à votre interrogation, oui, c'est à l'article 36 que, dans la loi, il est prévu que les livres et comptes du Centre d'acquisitions gouvernementales seront vérifiés par le Vérificateur général.

M. Ouellet : J'aurais une autre question pour vous, Mme Arav. Est-ce que le centre est réputé être un organisme public au sens de la Loi sur le vérificateur général et de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ainsi qu'un organisme du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général et de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme?

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est sûr que le centre est visé par la Loi sur l'accès des documents et la loi sur la protection des renseignements personnels et l'accès des informations, on va juste vérifier quelles sont les dispositions de la Loi sur le vérificateur général et les dispositions... Si vous le permettez, on va juste vérifier c'est quoi, qui est vraiment écrit dans les... pour pouvoir vous le confirmer, mais...

Le Président (M. Simard) : ...bien vous assurer de toujours parler dans le micro afin qu'on puisse capter ce que vous dites.

Mme Arav (Carole) : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : M. le député, y aurait-il d'autres interventions?

M. Ouellet : Bien, tout dépendamment de la réponse du gouvernement, j'aurais peut-être un amendement pour apporter des précisions ou, si les précisions sont satisfaisantes, bien, je n'aurai pas d'amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 05)

Le Président (M. Simard) : ...des réponses pour nous.

Mme Arav (Carole) : Alors, en vertu de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général, le Centre d'acquisitions est un organisme visé à la Loi sur le vérificateur général. Par contre, quand on arrive dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, on ne vise pas des organismes publics, on vise les titulaires de charge publique, et un titulaire de charge publique, c'est les membres du personnel du gouvernement. Comme les employés du centre vont être nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme va donc s'appliquer aux employés du Centre d'acquisitions gouvernementales.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, tout comme les organismes qu'on a discutés hier soir, qui sont des organismes à conseil d'administration, un peu comme la SAQ, et Investissement Québec, et la SAAQ... pas la SAAQ, pardon, mais Loto-Québec, ces mêmes dispositions là vont s'appliquer, comme vous venez de le stipuler, pour le Centre d'acquisitions gouvernementales. C'est ça? C'est-à-dire...

Mme Arav (Carole) : Les deux lois vont s'appliquer pour...

M. Ouellet : Les deux lois vont s'appliquer?

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Ouellet : O.K. Donc, protection... — protection — sous supervision du Vérificateur général, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels, la Loi sur le vérificateur général et la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, on est couverts de ce côté-là? Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. J'ai peut-être une question d'ordre grammatical, là, juste pour être sûr, parce que, tu sais, des fois, les articles de projet de loi cachent autre chose quand on joue un peu avec les mots. Dans la formulation que vous avez ici, là, «autres formes de rémunération payables», je comprends que ça inclut «tarification».

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui...

Le Président (M. Simard) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Comme j'ai dit au député de La Pinière, ça pourrait être une somme forfaitaire.

M. Marissal : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Donc, l'expression «autres formes de rémunération payables» inclut «tarification», qui est cité avant dans le paragraphe en question. C'est ce que je comprends de votre réponse, ça englobe le tout.

Mme Bacon (Nathalie) : Ça englobe le tout.

M. Marissal : Ça englobe le tout. Très bien. Je comprends. Ça va comme ça. Par ailleurs, on dit que «le centre détermine par règlement la tarification ainsi que les autres formes de rémunération payables». Mais on ajoute tout de même à la fin, par un autre très court paragraphe, que «ces formes de rémunération sont soumises à l'approbation du Conseil du trésor», donc qu'à la fin l'arbitre, celui qui tranche, c'est le président du Conseil du trésor. D'accord. Très bien. Et je présume que tout ça ne dispense pas le centre des règles généralement appliquées dans la gouvernance, c'est-à-dire appel d'offres, plus bas soumissionnaire?

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, effectivement, le Centre d'acquisitions est soumis à la Loi sur les contrats des organismes publics et à tout ce qui l'entoure, toutes les directives qui sont émises actuellement. Alors, oui, toutes les règles d'intégrité, l'obligation de faire une gestion de risques en matière de corruption, collusion, alors, tout ça va s'appliquer au Centre d'acquisitions gouvernementales.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le député de La Pinière, à moins que la députée de Vaudreuil souhaite intervenir. Très bien. Cher collègue.

M. Barrette : Technique, purement technique. J'ai juste... ça vient de m'éveiller un petit peu, là, la conversation qu'on vient d'entendre. Quand vous dites «par règlement», là, est-ce ça veut dire que ça doit être publié dans la Gazette officielle ou c'est un règlement interne, tout simplement?

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, c'est un règlement du centre, et, compte tenu que, le règlement, il y a une interprétation, là, qui devra être faite, la Loi sur les règlements s'applique lorsqu'il s'agit d'effets entre tiers. Alors, si la tarification s'applique pour le citoyen, il devra être dans la Gazette. Mais, autrement, c'est entre organismes publics.

• (12 h 10) •

M. Barrette : O.K. Oui, O.K. Bien là, à ce moment-là, il faut juste qu'on éclaircisse. Ça, c'est pour... Le ministre nous dit souvent qu'il souhaite avoir de l'agilité, alors je ne voudrais pas que cet élément-là amène un ralentissement de la... une diminution d'agilité, donc une rigidification de sa procédure. Je m'explique, là. Alors, je m'explique, parce que la tarification, comme elle est variable, comme elle est... comme 29, correctement, à mon avis, est écrit pour avoir une flexibilité en fonction de la situation. Puis on s'entend, là, qu'il est à mon avis très prévisible que tarification et rémunération soient assez codifiées, parce que la majorité des biens, là, c'est un processus assez standard, et il y aura des rémunérations ou des tarifications dans des cas spécifiques. Bon, alors là, s'il fallait faire des publications à chaque projet, il ne faudrait pas que ça soit ça, là.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est pour ça que je pose la question. Je comprends que ce n'est pas l'objectif, mais, si la rédaction de l'article fait ça...

Mme Arav (Carole) : Non. En fait, si vous vous rappelez, quand on a parlé, à l'article 11, on a déjà dit qu'il y aurait... le centre serait financé à même des crédits du gouvernement, de façon générale, mais qu'il pourrait y avoir quand même des tarifications, à l'article 29, et d'autres rémunérations, principalement pour que d'autres organismes, d'autres personnes morales de droit public puissent bénéficier des coûts que le centre va avoir, entre autres l'Assemblée nationale, le Protecteur du citoyen, etc., qui ne sont pas visés par les lois sur les contrats des organismes publics et cette loi-là de façon générale. Alors, il va falloir... l'objectif d'avoir un tarif, c'est d'afficher un coût pour les services qui seront rendus dans ces cas-là ou encore dans l'achat mandaté. Alors, si vous voulez faire un projet d'appel d'offres, ça va coûter tant, si vous voulez telle chose, ça va coûter tant. Donc l'idée, c'est d'avoir une tarification qui va s'appliquer aux gens et non pas une tarification par projet.

M. Barrette : Non, ça, je comprends ça. Mais, dans le cas d'un... dans un cas particulier où la tarification qui est un standard nécessite un addenda, là, ou je ne sais pas quoi, une adaptation pour le projet en question, il faut le publier dans la Gazette. Est-ce que je comprends ça? Non, mais c'est parce que moi, ma question, ce n'est pas compliqué, là. «Le centre détermine par règlement», c'est clair. Est-ce que c'est une procédure qui doit passer par la Gazette officielle, à 45 jours, et ainsi de suite, là? Si c'est non, c'est correct, c'est parfait, là.

Le Président (M. Simard) : Oui, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Ça, régulièrement, lorsqu'on est dans l'appareil gouvernemental, là, puis il y a des règlements de tarification, des grilles tarifaires, c'est des questions qu'on a souvent à se prononcer, à savoir : Doit-on publier dans la Gazette pour cette grille de tarification là ou pas? Alors, ça, c'est des questions récurrentes qu'une direction aux affaires juridiques a.

Et c'est pour ça que je fais un propos avec réserve parce que, dépendamment de la situation qui va se présenter... Là, nous sommes en présence d'un libellé flexible et souple, de un. C'est-à-dire, c'est toute forme de rémunération. Première chose. Deuxième chose, nous avons, à l'article 17, prévu que «le centre peut fournir des biens et des services à toute autre personne [et] à toute autre entité...» Alors, dans la mesure où que ma grille tarifaire ne s'adresse qu'à des organismes publics... C'est-à-dire qu'à l'intérieur du gouvernement la grille tarifaire en question ou le règlement interne du centre qui établit des tarifs ou une grille tarifaire n'aura pas l'obligation d'être dans la Gazette.

Tout ce qui est publication dans la Gazette... le règlement publié dans la Gazette, c'est en vertu de la Loi sur les règlements, et, à ce moment-là, il faut que ça soit un règlement qu'on appelle, qui a force de loi, qui a force de loi, donc qui a force de loi à l'égard du citoyen. Alors, c'est sûr que, s'il y a des tarifs, par contre, un cas où qu'on a des tarifs qui s'adressent à toute personne ou entité citoyenne, à ce moment-là, cette grille tarifaire là devra faire l'objet d'une publication dans la Gazette. Mais ça peut être en deux temps : on peut avoir une grille tarifaire pour les organismes publics puis une grille tarifaire citoyenne.

M. Barrette : O.K. Alors, dans un cas... On va prendre un cas flyé, juste de même, qui n'arrivera pas, je vous le dis tout de suite, je ne le vois pas, mais mettons qu'il arrive. Alors, on a quatre universités, au Québec, puis les quatre facultés des sciences physiques décident de se mettre en commun puis, parce qu'il y a... Oublions le projet de recherche. Ils décident, tout le monde, de s'acheter un laser bien flyé, là, quelque chose, là, qui coûte cher, là. Bon, là, ils se mettent en commun puis ils viennent là. Là, on va amener avec eux, là, des physiciens experts, peut-être même qu'on va aller en chercher un... Vous comprenez que, là, je fais exprès, je caricature. Là, ils vont avoir la possibilité d'adapter leur grille sans passer par la Gazette officielle?

Une voix : ...

M. Barrette : C'est oui, la réponse à ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Depuis tout à l'heure, là, j'ai un questionnement sur votre questionnement, dans le fond. Lorsque vous posez la question... Là, ici, nous sommes vraiment dans un article qui établit le pouvoir de tarification du centre. Le centre facture pour ses services, c'est-à-dire, ses services étant soit qu'il fournit un bien ou un service. Et là, si on est dans un projet d'acquisition, qu'on doit payer un expert, on n'est pas à l'intérieur de l'article 29, on est plus loin dans... bien — plus loin — on est dans l'implicite, c'est-à-dire le fonctionnement du centre au niveau de ses... On va voir, là, on parle que le centre, un petit peu plus loin... À l'article 32 : «Les sommes reçues par le centre doivent être affectées au paiement de ses obligations.» Donc, on pourrait dire que le coût d'un expert, pour le centre, est une obligation qu'il doit assumer, est un paiement qu'il doit faire. Alors là, on est dans les actifs-passifs, les obligations-dépenses.

M. Barrette : C'est correct. On n'est plus dans la Gazette officielle, c'est ça. On n'est plus dans le ralentissement...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : ...involontaire.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : O.K. Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 29? À défaut de quoi, nous allons procéder à sa mise aux voix. L'article 29 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre. L'article 30.

M. Dubé : Alors, je voudrais juste qu'on prenne bien note, bonne note qu'on est rendus à l'article 30.

M. Barrette : ...pour le ministre parce qu'hier, vous savez...

M. Dubé : On avait une cible.

M. Barrette : ...on avait une cible.

Le Président (M. Simard) : Je suis témoin. Je suis témoin. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, l'article 30 : «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine :

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt du centre ainsi que l'exécution de toute obligation de celui-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer au centre tout montant jugé nécessaire pour satisfaire à ses obligations ou pour la réalisation de sa mission.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Alors, le commentaire : L'article 30 proposé confère au gouvernement le pouvoir d'encadrer les engagements financiers du centre.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Pourquoi la dernière phrase est entre crochets?

M. Dubé : Je me suis posé la même question.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, le député de La Pinière pose une excellente question, c'est une question qui... À chaque projet de loi, lorsqu'on met une disposition où qu'on voit les mots «fonds consolidé» ou «prises sur le fonds consolidé», il y a une règle qu'il faut... c'est vraiment juste de la légistique, là, en fait, c'est comme un signal qui est donné au Contrôleur des finances, si vous voulez, pour qu'il y ait un drapeau qui soit levé en matière de finances. Et les deux crochets en question apparaissent au projet de loi lorsqu'il est présenté à l'Assemblée nationale, mais, lorsque nous aurons la version... lorsque les parlementaires, vous allez faire votre travail de législateurs et que le projet de loi va être adopté et sanctionné, sur la version finale, les crochets vont disparaître. Donc, ces crochets-là apparaissent juste au moment de la présentation, pour lever un drapeau sur les fonds publics, du trésor public, finalement. Et, lorsqu'on fait un projet de loi dans l'appareil... juste à l'intérieur, là, cette question-là revient tout le temps : Pourquoi les crochets? Alors, la question est commune, là.

M. Barrette : O.K. Ça fait que, si je comprends bien, M. le Président, là, pour chaque projet, là — j'apprends quelque chose, là, pourtant, j'ai été de l'autre bord, ça ne m'est pas arrivé — il y a un lecteur, à un moment donné, qui ne va pas lire les choses qui ne le concernent pas, donc, le fonds consolidé, puis là il va chercher ça. Eh bien! C'est qui, le lecteur, dans le cas présent? C'est qui, le lecteur qui regarde ça?

Mme Bacon (Nathalie) : La partie intéressée, ici, c'est tout ce qui est le ministère des Finances avec... Oui.

M. Barrette : Ah! bien, c'est intéressant.

M. Dubé : ...les interfaces, lui, là.

M. Barrette : Oui. Bon, c'est intéressant, quand même. Il y a une chose qui m'étonne, par exemple, là, j'aimerais ça avoir quelques éclaircissements là-dessus, là. C'est un acheteur, là. C'est-tu parce que c'est un standard? Là, je vous ouvre quasiment la porte à me dire oui, là, puis ça va régler le problème, mais... Je comprends, là, que, dans des organisations, on peut permettre, mais ce n'est pas tout le monde qui a la permission, là, de faire des emprunts dans les organisations, là. Là, on permet à... Je ne vois pas pourquoi... Je veux dire, je ne veux pas contester l'utilité de l'affaire, là, mais j'essaie de comprendre comment ça se fait qu'on met ça là. «Garantir le paiement», bon, je comprends ce que ça veut dire, garantir le capital, là, c'est correct, là. Mais ils vont emprunter. Emprunter pourquoi?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme Arav ou M. le ministre.

M. Dubé : C'est standard... Allez-y donc.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, c'est une disposition standard pour un organisme autre que budgétaire et c'est des dispositions qui se retrouvent, par exemple, à l'article 66 de la Loi sur Retraite Québec ou à l'article 45 de la Loi sur le Centre de services partagés du Québec. Puis le centre, on ne peut pas prévoir l'avenir, il pourrait un jour avoir besoin de faire un emprunt pour un développement technologique ou pour une autre raison. Bien, à ce moment-là, il a la possibilité d'avoir son emprunt garanti par le gouvernement.

M. Barrette : Et là, M. le Président, forts de la signification des crochets et de la portée desdits crochets, de ce qui est écrit entre les crochets, ils peuvent faire des emprunts sans autorisation?

Le Président (M. Simard) : Madame... Me Bacon.

• (12 h 20) •

Mme Bacon (Nathalie) : On va... Si vous me permettez, M. le Président, il faut revenir à la base. Le centre est une personne morale de droit public. Donc, en vertu du Code civil, il a tous les pouvoirs, donc il peut emprunter. Alors, l'objectif de l'article 30, l'objectif réel derrière l'article 30 est de lui donner une limitation. Si vous vous souvenez, avec la députée de Vaudreuil, on avait déjà dit qu'au niveau du Code civil les personnes morales de droit public ont les limitations de leurs lois constitutives. Alors, ça en est une, limitation. C'est-à-dire que le centre, en tant que personne morale qui a plein pouvoir, selon le Code civil, ne peut pas emprunter comme il veut. Alors, il y a une limitation, ici, c'est le gouvernement qui autorise... qui intervient dans certains cas d'emprunt. Le contexte d'emprunt, autrement dit, est sous haute surveillance, là.

M. Barrette : O.K. Parce que moi, quand je regarde... Je comprends ce que vous me dites. J'apprends aussi une chose. Je comprends ce que vous me dites. Mais là vous faires référence, pour l'autorisation, au deuxième paragraphe?

Mme Bacon (Nathalie) : Vous avez... et l'article 30 doit être lu en combiné avec l'article 31 aussi, là, si vous voulez avoir une vue globale de la capacité d'emprunt et des limitations en matière d'emprunt, là. Alors là, ça se complète, là.

M. Barrette : O.K. Ah! O.K., c'est correct. Bon, O.K., on verra à 31.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 30? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oh! pardon. Excusez-moi, M. le député de Rosemont.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien oui.

M. Marissal : Non, mais c'est parce que j'avais les mêmes interrogations que le collègue de La Pinière, parce que ne faudrait-il pas d'abord autoriser ledit prêt, avant... Il me semble que la première étape, c'est ça. Mais là vous nous expliquez, Mme Bacon — puis là je m'adresse directement à Me Bacon, si vous le permettez — que cette étape-là est présumée autorisée d'office?

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, bien, il faut voir les lois dans son ensemble, comme on le rappelle, là. Le centre est un organisme autre que budgétaire. Il y a d'autres lois qui s'appliquent. La Loi sur l'administration financière... Le centre relève du président du Conseil du trésor, qui va présenter des crédits, voter les crédits et les prévisions budgétaires. On est un peu plus loin, là, peut-être, dans la séquence de présentation des articles, d'une part. Et, d'autre part, il y a toutes les autres lois qui se greffent pour faire toute l'organisation financière du centre ou l'organisation financière du gouvernement et ses organismes centralisés ou décentralisés, là. Alors, on pourrait prendre la loi sur l'administration financière, vous verriez que chaque ministre responsable d'un organisme présente les crédits et les budgets. Je pense que vous assistez aux crédits, là, aux... Bon.

M. Marissal : Avec un immense plaisir, madame.

Mme Bacon (Nathalie) : Tout ça est là, là. Alors, il ne peut pas faire un emprunt en amont sans autorisation, là.

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il d'autres interventions?

M. Marissal : Oui. Le gouvernement peut, aux conditions là, «autoriser le ministre des Finances à avancer au centre tout montant jugé nécessaire». Quel est le canal pour que ça se rende au ministre des Finances, qui pourra, donc, autoriser? Est-ce que ça passe par son collègue du trésor ou c'est le centre directement?

M. Dubé : ...permettez, puis vous me confirmez si on... il faut relire que l'article 30 commence par «le gouvernement». Alors donc, je pense qu'on va au Conseil des ministres puis...

Mme Bacon (Nathalie) : Conseil du trésor.

M. Dubé : Et voilà. La suite, là, c'est : Conseil du trésor, Conseil des ministres, puis il y a approbation, après ça il y a les crédits qui sont votés.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de La Pinière, je sentais que vous souhaitiez peut-être rajouter quelque chose.

M. Barrette : J'ai eu une pulsion que j'ai réfrénée.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur l'article 30. L'article 30 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. M. le ministre. 31.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, article 31 : «Le Centre ne peut, sans l'autorisation du gouvernement :

«1° contracter un emprunt qui porte le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés au-delà du montant déterminé par le gouvernement;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement; et

«4° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

Alors, le commentaire approprié : L'article 31 proposé énonce des cas et circonstances où le centre est assujetti à des limites financières et au-delà desquelles l'autorisation du gouvernement sera requise.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors là, c'est bien intéressant, tout ça. Ça sent un article de routine. O.K. Alors là, je vais poser une question bien simple, là. Ici, on fait référence, à chacun des paragraphes, essentiellement, à des montants qui sont déterminés précédemment... préalablement, pardon, par le gouvernement. C'est correct. Où est-ce qu'on retrouve ça, ces montants? Mettons que...

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Chers collègues, désolé, nous avions un changement à faire, de nature opérationnelle, au niveau du secrétariat. Cette chose étant accomplie, M. le député de La Pinière, souhaitiez-vous finaliser votre intervention?

M. Barrette : Non, non. J'allais avoir la réponse.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Barrette : Bien, je peux bien la répéter, là, mais... Mettons que je suis un observateur externe — je le suis — par rapport à ce projet de loi là. S'il s'avère que ça m'intéresse, je regarde ça. Est-ce que, périodiquement, je peux voir ça? Je vais voir ça où?

M. Dubé : En fait, ça fait partie des crédits, de la chaîne des crédits qui sont passés en CT, au Conseil du trésor, avec recommandation au Conseil des ministres. Je ne peux pas vous dire que moi, j'en ai vu, jusqu'à maintenant, parce que je n'ai jamais participé à la constitution, ça va être ma première fois. Mais, lorsqu'on voit des modifications à des emprunts de sociétés, ça, j'en ai vu, c'est la même chaîne de commandes, c'est-à-dire : obtenir une autorisation au Conseil du trésor qui fait une recommandation au Conseil des ministres. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Barrette : Non, parce que, moi, la question... Bien, oui, parce que ça aurait pu être une deuxième question, oui. Parce que, là, la réponse, c'est une réponse qui aurait été à la question suivante : Où est-ce que je vois l'autorisation, là? Moi, ma question, c'est : Où est-ce que je peux voir, là, que le Centre d'acquisitions, lui, là, son autorisation d'emprunt, c'est un maximum de tant?

Mme Arav (Carole) : Bien, c'est un décret du gouvernement, il est publié à la Gazette officielle.

M. Barrette : Ah oui! O.K. À chaque année?

Mme Arav (Carole) : Non, en fait, c'est une autorisation générale que peut aller se chercher le centre, dans un premier temps, s'il en a besoin. Là, on parle d'un centre d'acquisitions gouvernementales, alors, possiblement qu'il n'en aura pas besoin, au départ de ses activités, d'avoir des emprunts. Mais prenons un organisme qui en aurait besoin. Il va se chercher une autorisation avec un montant de dépenses qu'il peut faire auprès du gouvernement, donc il va passer à un décret du gouvernement qui va lui dire, mettons, qu'il peut emprunter jusqu'à concurrence de 500 000 $, disons, sans être obligé de retourner au gouvernement. Donc, tant qu'il est à l'intérieur de la fourchette qu'il a l'autorisation de faire, il n'est pas obligé de refaire l'exercice et de retourner auprès du gouvernement.

M. Barrette : Oui, je comprends ça.

M. Dubé : Je pense que sa question... En tout cas...

M. Barrette : Oui, ma question, c'est : Là, il va naître, le centre; est-ce qu'il va naître avec un montant autorisé?

Mme Arav (Carole) : Pas nécessairement. Alors, les autorités du centre, il va falloir qu'ils le fassent, qu'ils fassent une demande.

M. Barrette : O.K. Admettons qu'il ne naît pas... bien, pas admettons, vous venez de me dire : Il va naître sans autorisation. Bon, admettons que le président, dans sa première semaine, dit : Bon, écoutez, moi, j'estime que, de façon statutaire, là, il me faut ça, au départ, puis on demandera des autorisations après. Là, il va demander une autorisation. Je vais trouver ça où, je vais voir ça où? Dans un décret de la Gazette?

Mme Arav (Carole) : Dans la Gazette officielle.

M. Barrette : Et là, après ça, dépendamment des activités, là, puis de l'évolution de la vie du centre, ils vont demander plus ou non, O.K., mais il ne naît pas nécessairement avec un montant autorisé?

• (12 h 30) •

Mme Arav (Carole) : Non. Ça prend un décret.

M. Barrette : O.K. Quand j'ai dit : Ça, ça sent la routine... Parce qu'accepter un don ou un legs, vous ne prévoyez pas que ça va arriver souvent, hein? Bon, mais, tu sais...

Mme Arav (Carole) : Effectivement.

M. Barrette : O.K., c'est bon. O.K., c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Barrette : Ah! bien, attendez.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Une petite question, une petite question légale, là : «Accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition», une charge financière?

Le Président (M. Simard) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui, député de La Pinière, c'est une connotation. Autrement dit, le centre pourrait, sans l'autorisation du gouvernement, accepter un don ou un legs, en autant que ça soir un vrai don, une vrai libéralité, c'est-à-dire qu'il ne serait pas... Parce que, quand on dit : «Auquel est attachée une charge ou une condition», c'est qu'il recevrait quelque chose en contrepartie de quelque chose qu'il devrait accomplir. Ça fait qu'on ne veut pas qu'il soit lié.

M. Barrette : ...avec ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Non.

M. Barrette : Ah! il «ne peut», «ne peut». O.K.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : Ah! Non, non. O.K., d'accord. O.K. O.K. O.K. Non, non, je comprends, excusez-moi, là, j'avais oublié que le «ne peut» s'appliquait aux quatre, là, aux quatre paragraphes. O.K. c'est bon. C'est tout, M. le Président, à moins que ma collègue ait une autre question, et comme elle est plus compétente que moi là-dedans...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Pas d'autres interventions sur 31? Nous allons passer à la mise aux voix. L'article 31 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. L'article 32. M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, article 32 : «Les sommes reçues par le centre doivent être affectées au paiement de ses obligations. Le surplus, s'il en est, est conservé par le centre à moins que le gouvernement n'en décide autrement.»

Alors, l'article 32 proposé précise les fins auxquelles sont affectées les sommes reçues par le centre et il règle la question du surplus s'il en est.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Commentaires?

M. Barrette : Sans limite? Point d'interrogation.

M. Dubé : La limite de...

M. Barrette : Le centre peut accumuler des surplus?

M. Dubé : Il n'y a pas de limite qui est prévue ici.

M. Barrette : O.K. Alors, ça, dans la réflexion de gouvernance que vous allez faire, je pense qu'il va falloir que ça, ça soit clairement identifié. C'est particulier, là. Moi, je suis d'accord, correct, je suis d'accord, mais il faut le voir. C'est une opinion.

M. Dubé : O.K. On prendra ça en considération. Je pense que c'est un bon point, on verra ce qu'on peut faire. Puis je voudrais aussi voir la... Je vais vous avouer, là, qu'il faut comprendre aussi, les autres types d'organismes du même genre, quelles sont les règles, ou qu'on pourra les... Je pense que c'est un bon point.

M. Barrette : La raison pour laquelle, M. le Président, je fais ce commentaire-là qui a l'air anodin...

M. Dubé : Non, il ne l'est pas.

M. Barrette : ...c'est parce qu'un centre d'acquisition qui a son autonomie pour exécuter des mandats et qui a une autonomie de tarification, il a cette autonomie-là, là, pourrait voir dans cet article-là un incitatif à avoir une tarification qui génère des surplus.

M. Dubé : On vous suit très bien, puis c'est pour ça que je voudrais voir l'ensemble des...

M. Barrette : Et je ne dis pas que c'est malsain, mais, comme toute bonne chose, ça peut devenir malsain. Je dis juste ça.

M. Dubé : ...avant de répondre, puis je veux être sensible au point, mais on pourra l'adresser la semaine prochaine quand on fera nos recommandations. O.K.

Des voix : ...

M. Barrette : C'est correct?

M. Dubé : Non, ce que je dis, c'est que je comprends votre point. Je pense qu'on peut... en tout cas, je suggère qu'on puisse l'adopter comme ça. Mais on vous reviendra, dans la gouvernance, pour...

M. Barrette : Oui. Moi, je le dis clairement, là, ici, pour ce qui est de la question gouvernance, là, je pense que et les observateurs externes et le ministre doivent être capables de voir les conséquences positives ou négatives du comportement administratif du centre. Et une des conséquences, c'est son comportement dans sa tarification qui... Tu sais, c'est vrai, là, quelqu'un pourrait se dire...

M. Dubé : Je comprends, mais en même temps, M. le député... là, je vais y réfléchir, mais je vous dis juste qu'il y a quand même une approbation de la tarification par le Conseil du trésor aussi.

M. Barrette : Je comprends, je comprends. Mais, moi, ce que je dis simplement, c'est que, là, on est dans un organisme public, on n'est pas dans une entreprise à but lucratif.

M. Dubé : ...la tarification.

M. Barrette : Mais moi, je dis ça aussi dans le sens... puis il y a plusieurs angles dans mon commentaire, M. le Président. On a vu des gens venir ici se plaindre du fait qu'il y avait des frais puis que les frais ne devraient pas être là parce qu'il y a des entreprises, ça les oblige à vendre plus cher. Puis on a convenu que tout était dans tout, puis, de toute façon, au bout de la ligne, c'était payé par le citoyen via les organismes. Bon, maintenant, ici, ce... Alors, dans cet angle-là, c'est l'angle du fournisseur. Le fournisseur, lui, il ne veut certainement pas payer plus. Puis il va arriver ici, puis il va lever la main, à un moment donné, puis il va faire la même chose qu'on fait ici : Oui, oui, ça coûte trop cher parce que vous nous demandez d'autofinancer le GACEQ, mettons. Alors, moi, je souhaite qu'on ne puisse pas se faire dire : Oui, oui, vous chargez plus parce que vous voulez vous construire une banque. Bon, puis, en même temps, l'autre angle, c'est que je pense que vous voulez avoir un droit de regard et s'assurer de tout voir.

M. Dubé : Voulez-vous commenter ou avez-vous un commentaire additionnel?

Mme Arav (Carole) : Bien, peut-être juste vous dire qu'au départ la tarification, elle est sur approbation du Conseil du trésor, donc il y a déjà un regard qui est sur la tarification. Et, de l'autre volet, c'est que le volet administratif du centre est à crédits votés. Donc, ce qui lui reste, comme tarification, c'est les autres personnes morales de droit public ou les autres entités qu'il va desservir et...

M. Barrette : Mais moi, je ne suis pas là-dessus, là. Puis je comprends ce que vous me dites. Vous avez raison de me dire ce que vous me dites. Mais moi, je suis sur ce qui arrive en bas de la ligne, le «bottom line». Quand tout ça est fait, là, à la fin, il y a une ligne et il y a un chiffre qui est entre parenthèses ou non. Alors, si tous les chiffres sont toujours sans parenthèse, il peut y avoir une accumulation. Puis ça peut être sain, ça peut être tout à fait correct, ça. C'est comme un fonds de prévoyance, ou «whatever». Mais je veux dire ça. Je n'ai pas de crainte à ce point-là, là, mais je pose la question.

M. Dubé : Oui, mais je pense qu'il y a quand même une... je vais appeler ça une discrétion gouvernementale, là. Je voudrais juste bien comprendre. Quand on en discutera sous l'aspect de la gouvernance — donc, on a pris note de votre question — on regardera, je vous donnerai quelques exemples de si procédure il y a ou si directives il y a, gouvernementales, par rapport à des surplus dans des organismes similaires. Je pourrai faire ça la semaine prochaine, quand on regardera les amendements, d'accord?

M. Barrette : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 32?

M. Barrette : Non. Je pensais... Je m'étais mal compris moi-même quand... C'est correct. Il faut avoir de l'introspection.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Très bien comme ça. L'article 32 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien, alors, nous passons au chapitre V, le chapitre concernant les comptes et rapports. M. le ministre, l'article 33, s'il vous plaît.

M. Dubé : Écoutez, article 33... Excusez-moi. «Chapitre V. Comptes et rapports.»

Article 33 : «L'exercice financier du centre se termine le 31 mars de chaque année.»

Donc, l'article 33 proposé indique la fin de l'exercice financier du centre.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des questions? Pas de question. L'article 33...

M. Barrette : ...jamais, vous savez?

Le Président (M. Simard) : Jamais, bien non. L'article 33 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : J'imagine déjà le commentaire qui sera fait si j'avais déposé un amendement.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Simard) : Bien. Vous lisez dans mes pensées, M. le ministre.

M. Dubé : Et voilà. M. le Président, l'article 34 : «Le centre soumet chaque année au président du Conseil du trésor ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et la périodicité que détermine ce dernier.

«Ces prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.»

Alors, le commentaire : L'article 34 proposé prévoit l'obligation, pour le centre, de soumettre ses prévisions budgétaires au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Bien. Commentaires?

M. Barrette : Étant donné que tout revient au trésor et que le... Je vais poser une question, là, qui n'est peut-être pas... Est-ce que le trésor a l'intention de regarder des évaluations trimestrielles ou ça va être annuel?

M. Dubé : Bien, je vais sûrement vous parler de la première année, là, puis je pense que je suis un peu comme vous, puis les gens me connaissent, je vais être sûrement dans le détail puis je ne suis pas sûr que j'attendrais même un trimestre. Mais je vous répondrais que, sur une base trimestrielle et probablement après une première année... l'approche que je prendrais.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : Mais je vous dirais que, dans la première année, je vais être très proche de la chose.

M. Barrette : O.K. Est-ce que ces prévisions-là sont prévues pour être rendues publiques?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Mme Arav, peut-être?

Mme Arav (Carole) : En fait, ces prévisions-là servent à faire le budget parce qu'elles servent à faire les prévisions de crédits votés qui doivent être transférés à l'organisme pour son fonctionnement. Donc, au moment où elles sont transmises... Elles deviennent publiques au moment du budget.

M. Barrette : O.K. Je pense que vous avez répondu.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 34? L'article 34 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 35.

M. Dubé : L'article 35, alors : «Le centre doit, au plus tard le...»

(Interruption)

M. Dubé : Ça va? Excusez.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Simard) : Merci, chers collègues. M. le ministre, merci pour votre collaboration. Pourrions-nous peut-être reprendre au début de l'article, s'il vous plaît?

M. Dubé : Alors, l'article 35 : «Le centre doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, produire au président du Conseil du trésor ses états financiers ainsi qu'un rapport portant sur ses activités pour l'exercice financier précédent. Il transmet copie de ces documents au ministre de la Santé et des Services sociaux et au ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

«Les états financiers et le rapport doivent contenir tous les renseignements exigés par le [...] Conseil du trésor, après consultation du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

«Le président du Conseil du trésor dépose les états financiers du centre devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.»

Alors, le commentaire : L'article 35 proposé prévoit l'obligation pour le centre de produire ses états financiers et un rapport portant sur ses activités au plus tard six mois après la fin de ses exercices financiers.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon. Là, c'est la question des rapports. C'est toujours la même chose. Il n'y a jamais grand-chose, dans les rapports, trouvez-vous, vous autres? Le président dit oui.

Le Président (M. Simard) : Non. Je disais : Oui, Mme Arav, vous pouvez répondre.

M. Barrette : Non, moi, je pensais qu'il disait oui à mon commentaire.

M. Dubé : Mais est-ce que je pourrais poser la question au député? Parce que, quand il dit ça... Je veux savoir de quel rapport vous parlez. Parlez-vous du rapport annuel de gestion? Parce qu'on parle ici de rapport de... en tout cas, selon moi, entre autres... à part les états financiers, là. Les états financiers, il y a quand même des règles à respecter. Mais je veux bien comprendre le sens de votre commentaire. Faites-vous référence au rapport annuel de gestion qui est publié à la fin de l'année?

M. Barrette : Bien, il est où, le rapport annuel de gestion, dans le projet de loi?

M. Dubé : Bien, il est ici.

Mme Bacon (Nathalie) : Article 38.

M. Dubé : C'est pour ça, quand vous dites «les rapports», je voulais juste savoir de quels rapports vous parlez, là.

M. Barrette : Bien 38, c'est le chapitre II...

Une voix : ...

M. Barrette : Ce n'est pas 38?

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, en fait...

M. Barrette : J'ai peut-être mal lu, là, mais j'ai juste vu un rapport.

Mme Bacon (Nathalie) : En fait, à l'article 38, ce qu'on dit, c'est que le centre est soumis au chapitre II de la Loi sur l'administration publique, et la Loi sur l'administration publique, à son chapitre II, prévoit qu'on doit avoir une déclaration de services. On doit établir un plan stratégique, préparer un rapport annuel de gestion, donc, qui contient «une présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par le plan stratégique[...]; un bilan annuel de ses réalisations en matière de ressources informationnelles et des bénéfices réalisés; une déclaration du [...] dirigeant d'organisme attestant la fiabilité des données contenues au rapport et des contrôles afférents; [puis] tout autre élément ou renseignement déterminé par le Conseil du trésor».

Donc, l'article 38, tel que libellé, exige du centre qu'il se soumette au chapitre II de la Loi sur l'administration publique, qui exige ces choses-là de l'organisme public.

M. Barrette : ...en train d'essayer de me faire adopter l'article 38 à l'avance, hein? Je le vois, là, je le vois. Bon, alors, à ce moment-là, O.K., je vois, O.K. Bon, maintenant, à ce moment-là, qu'est-ce que le ministre prévoit mettre dans, essentiellement... En fait, là, il va y avoir un... Vous l'appelez comment, ce rapport-là, à ce moment-là, là? Parce que, là, vous êtes en train de quasiment me mélanger, là.

M. Dubé : Je vous laisse la parole, vous êtes très compétente pour répondre, encore une fois, à cette question.

Mme Bacon (Nathalie) : En fait, le rapport qui est prévu à l'article 35, c'est une disposition qui est usuelle pour les organismes...

M. Barrette : ...financiers.

Mme Bacon (Nathalie) : Les états financiers et le rapport, ça... Généralement, le rapport qui est là est toujours le rapport... quand les organismes publics le déposent, c'est le rapport qui est prévu à la Loi sur l'administration publique, qui est, donc, le rapport annuel de gestion qui est déposé en même temps que les états financiers. Ça se confond.

M. Barrette : Il me semblait qu'il y avait les deux. Mais j'ai été confondu par la terminologie pendant toute ma vie. Bon, bien, c'est bon. Bon, alors, je comprends que ça se confond, là, mais c'est confondant, on va le dire comme ça, là. Comment je fais, moi, là, pour engager une discussion sur... O.K., je vais le placer différemment. Vous avez le deuxième alinéa, là. Le deuxième alinéa, là, il traite de ce que doit contenir le rapport qui est prévu à 35. Je comprends que 35 se retrouve dans 38, avec ce que vous me dites, là, mais, à 35, ce n'est pas clair que ça se confond avec 38. Je comprends ce que vous me dites, là.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon. Vous semblez...

Mme Bacon (Nathalie) : Si vous me permettez, M. le Président et M. le ministre, si vous me permettez d'ajouter. Effectivement, il y a comme une synonymie, là... rapport sur les activités qui est prévu, qui est une disposition usuelle à tous les organismes publics, quand on fait des organismes autres que budgétaires, là, par loi constitutive, comme celle qui est sous étude. Et l'article 38, plus loin, où qu'on vient dire : Bien, par ailleurs... Parce que, là, c'est du droit à nouveau, un peu. À 38, on vient dire... on fait une fiction, où on applique le chapitre II de la Loi sur l'administration publique qui, elle, est très, très précise sur le contenu du rapport annuel de gestion. Mais l'objectif, principalement, de 38 est...

Parce que 38, finalement, si vous prenez le deuxième alinéa de 35, où que le président du Conseil du trésor a le pouvoir de baliser le rapport d'activité qui est prévu à l'alinéa un de l'article 35, bien finalement, il va... le Conseil du trésor, le président, a juste à dire que c'est la même chose que le rapport annuel de gestion qui est à la Loi sur l'administration publique, au chapitre II. Ça fait que blanc bonnet, bonnet blanc. Ce qui est surtout nouveau, avec l'article 38, c'est le plan stratégique. C'est qu'il est soumis à l'obligation... plan stratégique, qui est contenue à la Loi sur l'administration publique. Ça fait que, oui, vous pouvez dire qu'il y a comme une redondance, là, qui peut être confondante, mais, si on regarde un et l'autre puis on fait la part des choses, bien, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

• (12 h 50) •

M. Barrette : Oui, c'est correct, mais avec des nuances, bonnet blanc, blanc bonnet. Peut-être qu'il y a quelques nuances de blanc dans le bonnet, d'une fois à l'autre. Je m'explique, là, je m'explique, là. À la fin, là, d'après ce que je comprends, là, ça va finir avec des états financiers puis un rapport annuel de gestion, et on va voir les éléments que l'on recherche, parce que ça va être confondu dans un seul document. Quand on se lève en Chambre, c'est confondu. Bon, le ministre, lui, M. le Président, pour lui, c'est très important, le plan stratégique, pour tous les ministères, et il l'a dit à plusieurs reprises, là, il y a un bulletin, à la fin, là, puis... il y a un bulletin quasiment... peut-être pas une note de passage, là, mais disons que ça a un impact.

Maintenant, le plan stratégique, moi, dans le cas du centre, est peut-être moins crucial dans l'information. Un plan stratégique d'un centre d'achats, la stratégie d'achat, c'est la stratégie d'achat, là. C'est un exécutant, dans une certaine mesure, là, c'est un exécutant d'un mandat. Ça fait que le plan stratégique devrait se résumer en général à : Nous allons bien exécuter tous les mandats qu'on va nous donner. Ça risque de ressembler à ça. Mais, dans le centre, ce qu'il va être intéressant de voir, évidemment, c'est ce qu'a fait le centre, et particulièrement ce qu'a réussi le centre en termes d'économies, et ça, ça, c'est important dans le rapport, c'est important.

Alors, pour être bien franc, là, il y a un amendement, là, que je pourrais déposer, puis je ne sais même pas si, avec ce qu'on vient de dire, c'est à la bonne place. Mais ce que je vous propose, M. le Président... Le temps avance. Je pense qu'on a le temps de le déposer. Je vous propose de déposer un amendement. On va le déposer, on va en débattre, ça va me permettre de voir toutes sortes d'angles. Peut-être qu'on va le modifier, peut-être que je vais le retirer, peut-être qu'on va voter contre, mais ça va ouvrir la discussion, je pense...

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Barrette : ...que je souhaite, qui n'est pas une décision... une discussion complexe. Mais vous allez voir, comment c'est écrit, là, ça va susciter des réactions de votre part, j'en suis convaincu. Puis, comme je vous dis, M. le Président, je suis peut-être dans le champ gauche, là, mais peut-être que nous allons labourer le champ et faire pousser quelque chose.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Simard) : Chers amis, voilà. Au moment de suspendre nos travaux, le député de La Pinière nous annonçait qu'il souhaitait déposer un amendement.

M. Barrette : Bon, alors, M. le Président, pour faire amende... pas amende honorable, mais pour peut-être le fair-play de l'affaire, vous savez, ça, c'est un sujet qu'on a discuté conjointement avec le député de René-Lévesque, qui est à l'origine de cette réflexion-là. Bon, je vais lire l'amendement, M. le Président, puis on va comprendre où est-ce qu'on s'en va avec ça.

Alors : Modifier l'article 35 de la loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «Ces renseignements doivent comprendre une évaluation de la performance du centre, notamment en termes de valeur des approvisionnements et de [la] contribution au développement économique du Québec.»

Alors, qu'est-ce qu'il fait, cet amendement-là? C'est sûr que l'amendement, il a été rédigé avant la discussion qu'on a eue précédemment, il y a quelques instants, avant la suspension. Maintenant, il va dans la direction de savoir qu'est-ce qu'on met là-dedans, là. Je comprends que les choses se confondent puis que peut-être que cet amendement-là pourrait être à 38 plutôt qu'à 35, mais, peu importe, là, on y reviendra. Mais il y a deux éléments ici, là : la valeur des approvisionnements, qu'il aurait été souhaité d'être visible, puis la contribution du développement économique du Québec.

Bon, pourquoi? Parce qu'on a entendu plein de gens qui sont venus ici nous dire qu'il faut prendre en considération l'impact économique des régions. Alors, on a convenu qu'il était... D'ailleurs, les groupes d'achats nous ont dit : Oui, on est capables de faire ça, de prendre en considération le développement économique régional. Bon, ils sont capables, ça se fait. Mais est-ce qu'on peut penser à une manière de le mettre dans un rapport, qu'il soit le rapport prévu à 35 ou celui à 38 qui se confondent, là? Est-ce qu'on peut identifier ce genre de chose là? La valeur des approvisionnements, c'est sûr, je pourrais rajouter... Bien, la valeur, c'est sûr qu'on peut faire ça, là, c'est un fichier Excel, là.

M. Dubé : Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Barrette : Bien sûr.

M. Dubé : Pouvez-vous définir «valeur»? Parce que je voudrais juste être certain qu'on n'est pas dans la notion de valeur dans l'approvisionnement. Vous me suivez, là?

M. Barrette : On n'est vraiment pas là.

M. Dubé : Oh! mais je veux juste...

M. Barrette : Non. Non, non.

M. Dubé : Comme, des fois, vous me dites si bien, la perception est dans celui qui lit, souvent.

M. Barrette : Oui.

M. Dubé : Et là, je voudrais bien comprendre qu'on n'est pas dans la notion de valeur.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, sur cette remarque hautement philosophique, il me faut vous remercier, encore une fois, pour la très grande qualité de ces délibérations.

Je me dois d'ajourner nos travaux jusqu'au mardi 3 décembre prochain, à 10 heures. D'ici là, bon week-end à tous.

(Fin de la séance à 13 heures)