(Dix
heures une minute)
Le
Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre, s'il
vous plaît! Bienvenue à tous et à
toutes. Bon début de semaine.
Comme vous le savez,
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. Mme la
secrétaire, vous allez bien?
La Secrétaire :
Oui, merci.
Le Président
(M. Simard) : Est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin
(Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); M. Thouin (Rousseau) est remplacé
par Mme Grondin (Argenteuil); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par
Mme Nichols (Vaudreuil); et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par
M. Rousselle (Vimont).
Document déposé
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Avant de poursuivre l'étude du
projet de loi, j'aimerais déposer un mémoire reçu de la Fédération des
transporteurs par autobus. Le document est déposé.
Étude
détaillée (suite)
Donc,
lors de la suspension de nos travaux, le 13 novembre dernier, les
discussions portaient sur l'article 3 du projet de loi. Est-ce
qu'il y aurait d'autres interventions à cet égard?
M. Barrette :
M. le Président, on avait terminé un peu là-dessus, la dernière fois, j'avais
évoqué... j'avais posé une question à propos du siège social ainsi que
de ses différentes divisions, là, je vais les appeler comme ça, là. Le ministre
m'avait répondu à l'effet que ça allait être un petit peu comme la Caisse de
dépôt : le siège social est à Québec et les opérations sont à Montréal. Évidemment, j'avais posé la question à
savoir si les entités qui existent actuellement, comme par exemple les
regroupements d'achats, allaient garder leurs adresses, eux autres. Bon, on
n'avait pas eu le temps de s'étendre
là-dessus, là. Là, on a un petit peu plus de temps. Est-ce que c'est dans
l'intention du ministre de garder physiquement, là où elles le sont, les
entités qui existent dans les différents secteurs?
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M.
le ministre.
M. Dubé :
Bien, écoutez, il n'y a pas eu vraiment de discussions là-dessus, là, à moins
que je ne me trompe. Mais je pense qu'à court terme ce n'est pas
l'objectif de changer l'organisation physique à court terme, à court terme.
M. Barrette :
C'est vrai qu'on n'a pas eu de discussion. J'avais posé la question, puis on
n'avait pas eu le temps d'avoir la discussion...
M. Dubé :
Non, non. Tout à fait.
M. Barrette : ...parce que le temps imparti s'était écoulé,
mais, donc, l'intention à court terme, là. Donc, à long terme, c'est le
contraire?
M. Dubé :
Non! Bonjour, M. le député. Vous allez bien? Je vois que vous êtes dans une
forme débordante ce matin. Alors, ce n'est pas sûr que vous avez le droit...
M. Barrette :
Je suis arrivé tôt.
M. Dubé :
Ce n'est pas sûr que vous avez le droit au café ce matin.
M. Barrette :
Et j'en prends rarement.
M. Dubé :
Mais je dirais non, non, non parce qu'il y a des principes très importants. Et
c'est pour ça que je veux faire attention non seulement à votre
question, mais surtout à la réponse, parce qu'il faut penser à tout l'aspect...
Une voix :
...
M. Dubé : Non, il n'en a pas
besoin, de café, non.
M. Barrette :
Je n'en prends pas, M. le Président, de café. J'en prends très rarement. Il
m'en coule du naturel dans les veines, il me semble.
Une voix : ...
M. Barrette : J'ai pris du thé, par
exemple.
M. Dubé :
Donc, la réponse, c'est qu'il y a des principes qui ne changeront pas. Toutes
les installations que nous avons en
région, il n'y aura pas de changement là-dessus, parce que c'est très important
qu'on soit en région. Il y a déjà... je
pense à GACEQ et aux autres organisations. Mais, quand je vous dis à court
terme, je ne connais pas encore la finalité. Est-ce que toutes les adresses du centre, du CSPQ, en ce moment, où sont
les différentes gens qui font des achats... Moi, je suis allé les rencontrer. Je ne vois pas de changements à court
terme. Je ne vois pas de besoin de changer à court terme.
Donc,
pour répondre à votre question, il n'y aura pas de changement dans les régions,
mais il n'y aura pas du changement non plus sur la question des
établissements où ils sont en ce moment.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Barrette :
Donc, M. le Président, ce que le ministre nous dit, c'est très important, c'est
lourd de conséquences dans le bon
sens de la lourdeur du terme. Je comprends que, dans l'esprit du ministre,
actuellement, les entités acheteuses — on va les appeler comme ça — fonctionneraient
encore à leur adresse.
M. Dubé : Ils fonctionneraient
comment? Je n'ai pas compris.
M. Barrette : Encore à leur
adresse actuelle.
M. Dubé : Oui, voilà.
M. Barrette : Dans tous les
secteurs. On reviendra plus loin, M. le Président, «dans tous les secteurs»,
parce qu'il y a un des secteurs qui m'a paru plus particulier à cause de son
statut, là, je l'annonce à l'avance, qui est le statut de Collecto, eux qui sont très, très, disons, enclins
à vouloir garder leur statut. Mais ça, on en reparlera un petit peu plus loin dans le projet de loi. Mais je comprends aussi, aujourd'hui, que la volonté clairement affirmée du ministre
aujourd'hui est, au
moins à court terme, de garder ces entités-là telles quelles. Il dit : Au
moins à court terme. Ça pourrait aussi potentiellement être à long terme.
M. Dubé : Ça pourrait être aussi à
long terme.
M. Barrette : O.K. Voilà, je n'ai
pas d'autre question sur l'article 3, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
M. Barrette : Nous avons passé beaucoup
d'heures sur une ligne.
M. Dubé : On va vous inviter plus
souvent.
M.
Barrette : C'est vrai qu'on
pourrait... Bien, à moins que mon collègue, mes collègues aient d'autres
questions?
Le
Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions sur l'article 3? Sans quoi nous serions prêts à passer
à la mise aux voix.
M. Barrette : Vote nominal, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Alors,
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Abstention.
La Secrétaire : Et M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention.
La Secrétaire : C'est adopté.
Le Président (M. Simard) : Alors, l'article 3
est adopté.
Nous avions, vous vous en souvenez, travaillé l'article 4
parce que nous avions suspendu l'article 3.
Conséquemment, nous revenons à l'article 5.
Y aurait-il des interventions? M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, on va commencer avec l'article 5.
Alors, l'article 5 se lit : «Le centre
doit plus particulièrement :
«1° acquérir,
pour le compte des organismes publics, des biens et des services, en procédant
à des regroupements ou en exécutant des mandats, telles acquisitions
étant dans la présente loi appelées "acquisitions gouvernementales";
«2° gérer ces
acquisitions en tenant compte des indications du président du Conseil du trésor
en matière d'acquisitions gouvernementales;
«3° établir et mettre à jour, en collaboration
avec les organismes publics qu'il dessert et en tenant compte des indications que lui donne le président du Conseil
du trésor, une planification des acquisitions gouvernementales de biens
ou de services qui lui sont confiées;
«4° mettre à contribution les organismes publics
et les autres partenaires qui possèdent les connaissances et les compétences
requises à la réalisation de projets d'acquisition gouvernementale;
«5° produire
de l'information de gestion selon les conditions et modalités déterminées par
le président du Conseil du trésor,
notamment à l'égard de l'utilisation des ressources consacrées aux acquisitions
gouvernementales sous sa responsabilité;
«6° exercer tout autre mandat connexe que lui
confie le gouvernement ou le président du Conseil du trésor.
«Le ministre de la Santé et des Services sociaux
et le ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur peuvent également exercer, à l'égard des
organismes qui relèvent de leur responsabilité respective, le pouvoir prévu
au paragraphe 5° du premier alinéa.»
Je pourrais peut-être
faire quelques commentaires. L'article 5 proposé énonce les devoirs du centre dans
le cadre de la réalisation de sa mission. Entre autres, il énonce le cadre d'intervention du
centre dans la chaîne d'approvisionnement
pour le compte des organismes publics. Il précise que la planification des projets d'acquisition doit être effectuée en
tenant compte des indications du président
du Conseil du trésor et que la
gestion du centre est sujette au contrôle de ce dernier. Les organismes publics des réseaux de la santé et de l'éducation sont également
assujettis au contrôle du ministre duquel ils relèvent. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre. M. le député de La Pinière.
• (10 h 10) •
M. Barrette : O.K. Alors, bon, on garde la même formule, M. le Président, on navigue, mais on additionne le
total de notre temps. Alors, je vais commencer.
Les
gens qui sont venus nous voir, M. le Président, là, ont... je vais le répéter,
il y avait deux groupes : essentiellement, il y avait ceux qui étaient de
bonne humeur puis ceux qui étaient inquiets. On va dire ça comme ça. Ce n'est
pas méchant. Et ceux qui étaient inquiets,
ils étaient inquiets pour un certain nombre de choses, puis je fais référence
particulièrement au bureau... au BCI, au bureau de coordination
interuniversitaire, et d'autres l'ont dit de façon moins directe mais ont évoqué la même chose. Et, quand on arrive à 5, là,
5 vient préciser, évidemment, les articles précédents dans la portée de ce
que le centre doit faire. Et, à cet égard-là, il y a des inquiétudes sur le
terrain, à savoir qui qui mène.
Vous
vous rappellerez, M. le Président, que quand les... même en santé, ceux qui sont de
bonne humeur — moi
aussi, je suis de bonne humeur à cet égard-là — eux autres, je leur ai reproché à plusieurs
reprises de parler des grands réseaux comme
étant leurs clients, alors que, dans la vraie vie, et ça, c'est mon point qui
est le plus important, là, dans la vraie vie, c'est le centre
qui est le client des grandes organisations, et non l'inverse. Et ici, là, il y
a une espèce de flou artistique qui est maintenu, et on le voit au premier paragraphe
du premier alinéa, tout de suite en partant.
Alors :
«Le centre...» Puis je prends le premier alinéa, M. le Président, le premier paragraphe, pardon. Alors : «Le centre doit plus
particulièrement : [...]acquérir, pour le compte des organismes publics,
des biens et des services, en procédant à
des regroupements ou en exécutant des mandats, telles acquisitions
étant dans la présente loi appelées "acquisitions gouvernementales".»
Vous voyez, ça, ça me va. Mais, nulle part dans le texte, là, et ailleurs dans le
projet de loi, ce n'est clair que les
besoins sont définis par les réseaux eux-mêmes. Il y a un... Ce projet de loi de là, à peu près... à plusieurs
endroits, sous-entend — sous-entend, je ne dis pas «explicitement»,
sous-entend — que
c'est le président du Conseil du trésor ou une autre instance
gouvernementale qui définit les besoins. Et là, là, ce n'est pas clair.
Alors, moi,
j'aimerais ça que le ministre, là, le président du Conseil du trésor nous
éclaire là-dessus, quitte à éventuellement déposer un amendement qui va
clarifier cet élément-là.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, peut-être que... Le député de La Pinière le sait très bien, je l'ai
dit, qu'il y avait des éléments qui étaient
perfectibles. Puis je pense que... Je veux bien être à l'écoute de ces points
parce que, s'il y a un amendement, moi, je serais prêt à regarder. Mais je veux
bien comprendre où se situe le besoin. Là, on est dans l'article 5 parce
que...
M. Barrette :
...
M. Dubé :
Dans 5. Non, mais ce que je dis, c'est on va voir tantôt qu'il y a un lien
important entre 5 et 7, où il pourrait y avoir un amendement aussi, parce qu'on
a été, de la même façon — puis
j'apprécie le commentaire du député — sensibles aux consultations
que nous avons eues, puis on veut être sûrs qu'on définit bien les choses.
Ça
fait que je repose ma question pour le député : Dans l'article 5,
lequel des alinéas le préoccupe particulièrement? Parce que je voudrais
comprendre. Puis que l'amendement vienne de chez nous ou qu'il vienne de chez
vous, je n'ai aucun problème, il s'agit juste de bien préciser. Je
voulais savoir sur lequel des alinéas que vous avez une problématique que vous
aimeriez définir.
M.
Barrette : Ça, on verra. Là, le président du Conseil du trésor, M. le
Président, a raison de soulever cette question face à ma question parce
que ce dont je parle se retrouve ailleurs, dans 7 et un peu plus loin, ça,
c'est clair...
M. Dubé :
On s'entend bien.
M. Barrette :
...sauf que cet élément-là va venir être impacté par 5. Comme, par exemple, si
on prend le premier paragraphe, là, alors,
«acquérir, pour le compte des organismes publics, des biens et des services, en
procédant à des regroupements ou en
exécutant des mandats, telles acquisitions étant dans la présente loi appelées "acquisition
gouvernementale"»,
ça, pour moi, ça représente un sous-groupe, ça représente un sous-groupe de ce
dont je parle. Ça garde la possibilité d'un droit de regard sur ce que seraient
les besoins des grands réseaux par rapport... versus... de la part, pardon,
du Conseil du trésor.
Moi,
dans mon esprit, là, je ne vois pas de circonstance — puis le président du Conseil du trésor
pourrait m'indiquer le contraire, je
serais bien intéressé à voir le contraire — je ne vois pas de circonstance où la... puis
on va prendre un langage commun, là,
d'acquisitions ou de travaux, le donneur d'ouvrage, là, il me semble que ce
doit être, en quasi toute circonstance, les réseaux. Alors là, ici, dans le premier
paragraphe, on parle essentiellement de ce qui serait venu du réseau, mais ça
n'exclut pas la possibilité que ça
vienne du Conseil du trésor, et ça, ça gère, pour moi... ça donne, pour moi...
ça génère, pour moi, pardon, une inquiétude.
Le deuxième
paragraphe, «gérer ces acquisitions en tenant compte des indications du
président du Conseil du trésor en matière d'acquisitions gouvernementales», ça,
c'est immensément large. Parce que si le Centre d'acquisitions gouvernementales gère en tenant compte des
indications du président, ce sont des indications opérationnelles? Ce sont des
indications de choix? Ce sont des indications de quel ordre? Ce n'est pas
clair, ça.
Le
deuxième paragraphe, lui, il est très ouvert. Le premier paragraphe va pas mal
dans le sens de ce que je dis. Le deuxième
paragraphe va pas mal dans le sens de ce que je dis ne pas vouloir arriver.
Alors là, il y a un flou. Là, le président du Conseil du trésor peut me dire qu'on va régler ça un petit peu plus
loin, mais moi, je pense que, là, quand je l'explique ou le décris comme
ça, le président du Conseil du trésor est plus en mesure de voir ce que je
crains et que les gens du réseau craignent.
Je le répète, là, les gens qui sont
venus nous voir, leur première, je dirais, leur première inquiétude, c'est de
voir cette entité-là non pas être le
client des grands réseaux, mais le superviseur des grands réseaux, ce qui... Ça
ne peut pas être ça. Si c'est ça que
le ministre entrevoit, là on fait fausse route, à mon avis, on fait vraiment
fausse route, alors que l'idée d'avoir
le Centre d'acquisitions servant les grands réseaux, ça, je pense que c'est ça
qui est l'esprit, là. Mais, si ça demeure ça, l'esprit, il faut que ça soit clair. «Clair», ça veut dire que le
texte de loi n'ouvre pas la porte à un droit de regard sur les besoins de la part tant du Centre d'acquisitions
que du Conseil du trésor, qui... puis je le dis très, très... avec le plus
grand respect, je ne pense pas que le
Conseil du trésor ait la compétence pour déterminer les besoins des réseaux. Je
ne le pense pas. Puis, si le ministre
pense le contraire, bien, j'aimerais ça, qu'il me le dise, qu'on puisse en
débattre, parce que j'y verrais là un problème...
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
...dans mon énoncé.
Le Président (M.
Simard) : Tout à fait. M. le ministre.
M.
Dubé : Oui, oui, mais, pour être... pour adresser une... «adresser»,
ce n'est pas le bon mot. Pour tenir compte de votre question sur la
question des besoins, ce n'est pas du tout notre objectif, au Trésor, de
déterminer les besoins. Ça, je pense qu'on
l'a... Rappelez-vous, M. le député, lors des consultations particulières, j'ai
été très, très clair là-dessus, les
gens qui nous posaient la question, on va respecter le même processus, que la
détermination des besoins se fait au niveau des réseaux, se fait en
éducation, en santé, se fait dans les ministères, donc, pour vous rassurer.
Puis
c'est ça qui est dans le point 2, dans, donc, le deuxième alinéa. Je ne
lis pas là-dedans, dans ce point-là, que c'est le président du Trésor qui va
déterminer les besoins, pour clarifier la pensée, là. Puis je sais que lorsque
quelqu'un, un jour, reviendra
regarder la loi et écoutera ce qu'on a discuté, mon point est très clair, le
point 2 n'est pas pour adresser que c'est l'objectif du président
du Conseil du trésor, qui qu'il soit, de déterminer les besoins.
Moi, je voudrais
revenir sur votre premier point. Le premier alinéa, est-ce que vous avez un
enjeu avec ça? Parce que je pense qu'il est plus facile, selon moi, si on les
prend un par un que de discuter globalement, parce que...
M.
Barrette : Le problème, M. le Président, ce n'est pas que je ne veux
pas les prendre un par un, c'est qu'ils sont tous interconnectés sous le
même thème.
Je vais en prendre un
autre. Bien, en fait, je vais revenir au deuxième paragraphe. Le deuxième
paragraphe, là, il est clair, là. Il est
affirmatif, c'est définitif, c'est dans la loi, ça doit tenir compte des
indications du président du Conseil du trésor. Bon. Est-ce que je pourrais
avoir un exemple d'indication? C'est quoi, la portée potentielle des
indications? Parce que, là, les
indications, c'est infini. C'est infini. Ça pourrait être : Vous ne
dépassez pas tel prix, vous n'achetez pas tel genre de choses, vous
n'allez pas dans telle démarche. Ça va même jusqu'aux règles d'adjudication.
Alors,
ici, pour moi, là, «indications»... générer... pas générer, mais «gérer [les]
acquisitions en tenant compte des indications
du président du Conseil du trésor», il me semble que ça veut dire : Vous
allez faire vos acquisitions en fonction de mes règles, mes règles étant celles du président du Conseil du
trésor. Et là on n'a aucune indication sur ce vers quoi le ministre veut
s'en aller. Et la portée de ça, elle est immense. Cette phrase-là, là, c'est
une phrase, là, qui est universelle. Ça peut
vouloir dire tout et très peu, selon le choix du président du Conseil du
trésor. Le président du Conseil du trésor pourrait me répondre aujourd'hui : Écoutez, moi, je
vais donner une ou deux indications, pas plus, mais le texte de loi, lui, ouvre
la porte à une infinité de possibilités.
• (10 h 20) •
M.
Dubé : Pour alimenter notre discussion, pour moi, les indications, ça
tient des orientations gouvernementales. Alors, les orientations gouvernementales, c'est quand même assez large.
On n'ira pas rentrer dans ce que le président du Conseil du trésor...
rentrer dans les méthodes d'adjudication, on n'est pas là du tout, là.
Encore
une fois, je le répète, pour ne pas dénaturer le projet de loi, on n'est pas en
train de discuter des meilleures pratiques, comment on va faire les
appels d'offres, on n'est pas là-dedans du tout.
Alors, ce que ça veut
dire, le deuxième alinéa, c'est vraiment les orientations gouvernementales
générales. Je vous donne un exemple. On a
donné, lors du dépôt du budget en mars cette année, des orientations
gouvernementales qui disaient le
niveau des économies qu'on voulait avoir sur quelques années. Moi, je pense
qu'on est dans la zone des orientations gouvernementales, puis c'est de
ça dont on parle.
M.
Barrette : Ça, ça veut dire que, M. le Président, conséquemment, des
décisions du Centre d'acquisitions pourraient être basées sur l'objectif
d'économie.
M. Dubé :
Bien, c'est sûr que c'est un des éléments. Je veux dire, on a... Rappelez-vous,
M. le député, là, que je vous ai souvent dit
qu'un des principes était... Puis je pourrais vous montrer un petit tableau,
là, que j'ai fait. Puis je pense que
ce serait peut-être intéressant de vous le montrer parce que je l'avais... j'y
reviens souvent. Puis je pourrai le déposer, si vous voulez, là.
M. Barrette :
C'est sûr, j'aimerais ça.
M.
Dubé : Mais je pense que c'est bon pour nos auditeurs, nos gens qui
nous regardent. On revient souvent aux économies, hein? Est-ce que vous
le voyez bien? Oui?
Le Président (M.
Simard) : Pas assez.
M. Dubé : Pas assez?
M. Barrette : Pas vraiment.
M. Dubé : Je pourrais le monter
comme ça, peut-être.
Le Président (M. Simard) : Attendez
un peu, M. le ministre. Tant qu'à... oui, tant qu'à l'avoir...
M. Dubé : Je pourrais le mettre ici.
Là, je vais avoir de la misère à le lire, par exemple.
Le Président (M. Simard) : Ah! ça,
c'est bien.
M. Dubé : C'est bien comme ça? Oui,
c'est bien?
Le Président (M. Simard) : Vous
n'êtes pas capable de lire à travers, vous?
M. Barrette : ...
M. Dubé : Pardon? Bien, j'ai de la
misère à lire à travers, là.
M. Barrette : ...noir, hein? J'ai vu
ça tantôt, quand il était à l'envers.
M. Dubé : Oui. Alors, ce que je
voulais dire, ici, c'est qu'on...
M. Barrette : ...on pourrait suivre.
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette : On pourrait le
distribuer tout de suite et on pourrait suivre.
M. Dubé : Bien oui. Je ne sais pas.
Est-ce qu'on peut l'avoir en... On a-tu...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, suspendons temporairement.
Une voix : J'ai quelques copies.
M. Dubé : Bien oui. On peut...
circuler. Ce serait une bonne idée.
Le Président (M. Simard) : Nous
allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 10 h 22)
(Reprise à 10 h 23)
Le Président (M. Simard) : M. le ministre.
M.
Dubé : ...parce que je pense
que la question du député de Lotbinière
est très pertinente, mais la question
était : Quelle est la capacité de gérer ces acquisitions-là en
tenant compte des indications du président du Conseil du trésor? Moi, ce que j'ai dit, c'est que nous avons déposé,
à titre d'exemple... Qu'est-ce que ça veut dire? Je pense que c'est les
grandes orientations gouvernementales. Et les grandes orientations
gouvernementales, c'est ça que nous avons présenté cette année, lorsqu'on a déposé le budget par le ministre des Finances et qu'on a déposé les crédits. Et, dans le dépôt
des crédits, on a été très clairs que la stratégie de dépenses devait tenir
compte des changements qu'on voulait apporter au CSPQ et d'avoir un
centre spécialisé en acquisitions.
Donc, pour
moi, il y a un élément d'aller chercher les économies qui vient de toute cette
stratégie de dépenses là. Ça va, jusque-là? Donc, on est à un niveau macro, on
n'est pas dans le détail, comment acheter. Alors, l'élément, le premier élément dont on parle, que vous voyez en
haut à gauche, c'est les économies. Le projet de loi que l'on discute va
travailler sur certains éléments de
gouvernance, on pourra y revenir, les synergies qu'il peut y avoir entre les
différents ministères, comment on va aller chercher les talents. Alors, ça,
c'est quelque chose qu'on peut trouver aussi... d'être une orientation
gouvernementale. Parce que le fait de mettre tout ce monde-là à contribution,
on le voit, au CSPQ, on a de la misère, des
fois, à trouver tout le talent nécessaire pour aller le chercher, parce que,
pour x raisons, des gens aiment mieux être dans les réseaux, ou etc. Là,
l'avantage de ce regroupement-là permet à tout le monde de travailler ensemble.
Donc, la question du talent est là,
d'être capable d'aller chercher les meilleures pratiques, on l'a dit. On a vu
ce qui s'est fait dans le GACEQ au niveau
régional. Tantôt, on parlait des bureaux régionaux. Pour moi, les meilleures
pratiques ont été pas mal développées du côté de ce qui s'est fait en
santé dans les dernières années. On veut aller chercher ça dans le reste des réseaux et, le dernier et non le
moindre, d'avoir une masse critique avec les investissements. C'est-à-dire que,
lorsqu'on veut développer... Puis même les gens du GACEQ, qui sont assez
avancés, nous disent : On aimerait ça, avoir plus de ressources pour être capables de continuer à développer
des systèmes informatiques qui nous donnent des meilleures données.
Donc,
quand je fais l'ensemble de ces points-là, ici, c'est à ce niveau-là, ce que
j'appelle les orientations gouvernementales,
et c'est là que je... Puis je suis tout à fait d'accord avec le député, ce
n'est pas notre objectif, ici, de rentrer
dans le détail des méthodes, ou quoi que ce soit, là. C'est vraiment de
dire : Voici les orientations gouvernementales avec lesquelles on
veut être très clairs. Je pourrai y référer plus tard, au besoin. Je ne sais
pas si ça répond à la question du député.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, c'est sûr que c'est plus
stratégique, là. On est plus à 30 000 pieds lorsqu'on parle... Puis c'est correct. À un moment donné,
avant de creuser, il faut être... Hein, quand on creuse, on est au-dessus, au
départ. Alors, ça, c'est correct, mais le
ministre lui-même, dans son langage, utilise le mot «orientations», alors que,
dans le texte, c'est «indications».
Et moi, «indications», ça m'apparaît plus précis, plus direct, plus creux,
«creux» dans le sens qu'on a creusé dans l'organisation.
Puis, pour insister
sur ce sens-là, je vais prendre le troisième paragraphe. Le troisième
paragraphe, on utilise encore le mot
«indications» : «Établir et mettre à jour, en collaboration avec les
organismes publics qu'il dessert et en tenant compte des indications que lui donne le président du Conseil du trésor,
une planification des acquisitions gouvernementales de biens ou de
services qui lui sont confiées.»
Alors, au deuxième
paragraphe, on a des indications qui m'apparaissent plus près de l'opérationnel
que des orientations, et, au paragraphe 3°,
là, on est vraiment, vraiment, vraiment dans les opérations, là. Alors donc...
Et c'est encore des indications qui proviennent du président du Conseil
du trésor.
Alors,
avec l'explication, M. le Président, que le ministre vient de nous donner,
c'est un peu plus inquiétant, parce que je comprends très bien ce qu'il nous dit
à partir du document qu'il nous a déposé, et c'est clair que ce sont des
orientations, alors que le texte,
lui, m'apparaît plus près de l'opérationnel. Et là on a des indications
potentiellement opérationnelles qui viennent
du président du Conseil du trésor et, là aussi, comme je l'ai dit en 2°, c'est
très, très, très totipotentiel, là. Tout, tout, tout, là, peut être... Une phrase comme ça, ça donne un
pouvoir — qu'on va
dire «indicatif» — assez
grand au président du Conseil du trésor. On ne peut pas nier ça, là.
M.
Dubé : Alors moi, ce que j'aimerais, si vous permettez, M. le
Président, puis peut-être qu'avec les commentaires que le député
soulève, là, puis que je voudrais... avant de parler d'amendement, est-ce qu'on
pourrait continuer... Parce que j'apprécie ses commentaires, là. Je ne peux pas
dire que je suis d'accord avec ses commentaires, mais, au moins, j'apprécie la teneur de ses points. Est-ce qu'on
ne pourrait pas continuer à avoir vos commentaires sur les points 4°, 5°, 6°
pour justement... On pourrait après ça... Je
vous le dis, moi, je suis déjà prêt à fournir, peut-être, un amendement sur 5°,
étant donné ce qu'on avait déjà entendu. Ça fait que j'aimerais ça vous
entendre sur les points 4°, 5° et 6°, si ceux-là vous posent problème aussi, comme vous avez soulevé
dans 2° et 3°, puis ça sera peut-être possible, après ça, de regarder pour
voir ce qu'on peut faire comme amendement.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, oui, je n'ai pas de problème, pour faciliter notre compréhension des
enjeux et de trouver des solutions qui soient acceptables pour tout le monde. Puis, quand je dis tout le
monde, j'insiste, c'est pour les
réseaux aussi, parce qu'ils sont
inquiets pour ces raisons-là. Moi, je les comprends, là, puis je suis sûr que
le ministre les a compris, il n'y a pas de doute là-dessus, mais je les
comprends encore plus ayant été sur le terrain.
Alors,
quand je prends 4°, 5° et 6° — il m'a demandé, le ministre, d'aller à 4°,
5° et 6°, parfait — alors
4°, là, je n'ai rien à dire. Il faut mettre à contribution les
organisations et les autres partenaires, ça, c'est clair. Ce n'est peut-être pas assez incisif comme texte. Ça devrait être...
Il devrait y avoir un «doit mettre»,
par exemple. J'y reviendrai dans un instant. 5°, bien, ça tombe...
M. Dubé :
Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur 4° ou c'est plus le... c'est le
seul point, là?
• (10 h 30) •
M.
Barrette : Sur 4°? Essentiellement, là, moi, j'y vais, là... Je prends
l'approche du ministre, M. le Président, je vais d'en haut, puis on
descend. Alors, 5°...
Le Président (M.
Simard) : ...
M.
Barrette : Non, en haut, je veux dire, pas 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°,
mais le concept, et l'application, puis le détail.
Le Président
(M. Simard) : Ah! d'accord.
M. Barrette :
Dans ce sens-là. «Orientation», «indication», pour moi, c'est des mots qui ont
un sens qui n'est pas le même dans le... et certainement pas dans
l'application du sujet qui nous intéresse.
5°,
bien ça, ça tombe sous le sens. Ça, là, je n'ai pas grand-chose à dire, sauf
que peut-être qu'on pourrait détailler un
petit peu plus l'information qui doit être contenue dans un exercice de
reddition de comptes. Et 6°, bien là, évidemment, 6°, bien là, ça reprend tout ce qui aura été dit. 6°,
ce n'est pas compliqué, là, «exercer tout autre mandat connexe que lui confie
le gouvernement ou le président du Conseil
du trésor». Là, ça vient reprendre l'entièreté de ce que j'ai dit à date ce
matin, M. le Président.
Ça veut dire que, là, le gouvernement et le
président du Conseil du trésor peuvent aller où ils veulent. Là, je pourrais même dire qu'ils peuvent aller en dehors
de ce dont on parle depuis le début de l'étude du projet de loi, incluant
les consultations. Là, c'est ouvert. C'est ouvert, ouvert, ouvert. Je vais
donner un exemple bien simple, là, ici, M. le Président.
Est-ce que, par exemple, les contrats d'autobus, là, ça va faire partie de ça,
les autobus scolaires? Est-ce que ça va faire partie des achats ou de services que va analyser le centre d'achat
gouvernemental, par exemple? Je vous donne un exemple. Ça peut-tu aller
là? Ça va-tu aller en dehors dans de surprenants autres ministères?
L'imagination est infinie, là, il y a plein des
choses que je pourrais imaginer, mais 6°, c'est comme une espèce de clause, là, tu sais, c'est l'antithèse de la
clause «nonobstant». Là, c'est : Je fais ce que je veux. Puis c'est...
Puis selon ce que je décide, là, le CAG va le faire selon mes
indications, mes sujets. Je choisis, et ainsi de suite. 6°, il n'y a pas grand-chose à dire d'autre que c'est la liberté
absolue du gouvernement et du président du Conseil du trésor. Techniquement,
là, parce que «tout autre mandat», ce n'est même pas un mandat, nécessairement,
d'acquisition, là.
M. Dubé : Et connexe.
M. Barrette : Oui, connexe.
M. Dubé : Connexe.
M. Barrette : Connexe. Alors,
là, on y reviendra à la signification...
M. Dubé : C'est comme
«notamment».
M. Barrette : ...du mot... Que
j'aime ça.
M. Dubé : «Connexe», c'est comme
«notamment».
M. Barrette : Ça, j'aime ça.
Ça, j'aime ça, vraiment. Alors, on définira tantôt...
M. Dubé : J'en ai même entendu
parler en fin de semaine.
M. Barrette : C'est-tu vrai? Le
notamment?
M. Dubé : Ah oui! Il y a des
gens qui ont été impressionnés de l'échange que nous avons eu sur «notamment».
M. Barrette :
Merci. Vous avez eu du plaisir? C'était où, au combientième, comme verre de
vin, ça, que vous avez eu ce
plaisir-là? Samedi soir, j'espère. Alors, voilà, M. le Président. Alors, ça
tourne tout autour de l'affaire, M. le Président. C'est la question de circonscrire ces pouvoirs-là
et l'application de ces pouvoirs-là à la hauteur ou dans un rayon qui soit
adéquat pour tout le monde pour éviter certains impairs.
M. Dubé :
Alors, à la lumière de vos points, et puis je pense que la... Ce que je
voudrais penser, là, je vous ai entendu sur 2° et 3°. Je vous ai entendu sur
4°. Je vous ai entendu que vous n'aviez pas d'enjeu avec 5°, à moins, là, de
préciser certains... pardon, et d'exercer «tout autre mandat connexe».
Laissez-moi donc prendre juste quelques minutes.
M. Barrette : Allez-y.
M.
Dubé : Je voudrais regarder, parce qu'on était prêts, nous, à avoir...
à considérer peut-être un amendement au niveau de ça. Alors, laissez-moi
peut-être quelques minutes avec l'équipe, puis je pourrais vous revenir.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Bien sûr. Nous allons suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 10 h 34)
(Reprise à 10 h 38)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Oui, alors, comme
j'ai dit tout à l'heure, suite aux très bons commentaires du député de
La Pinière, puis je pense qu'ils
s'inscrivent dans ce qu'on a entendu, lors des consultations particulières, de
certaines préoccupations, puis, en fait, c'est pour ça qu'on a une commission parlementaire, c'est
pour tenir compte des commentaires autant des gens de l'externe que des députés, puis surtout avec la
connaissance du député de La Pinière puis de son collègue, moi, ce que
j'aimerais proposer, c'est de déposer tout
de suite deux amendements auxquels on avait réfléchi, mais qui, je crois, vont
répondre aux questions du député lorsqu'on
regarde l'essentiel. Puis, je pense, ça serait... C'est pour ça que j'apprécie
qu'on ait vu un peu son argumentaire sur les six points.
Alors,
si vous êtes d'accord, je déposerais un amendement sur l'article 5
immédiatement. Je déposerais en parallèle, puis on y reviendra plus tard, mais
un amendement sur l'article 7. Et, dans ces deux amendements-là, notre
objectif, c'est de bien établir, ce qui était peut-être moins clair, que
la définition des besoins se fait au niveau des utilisateurs.
Et toutes les
discussions qu'on pourrait avoir par la suite, si vous êtes d'accord, viendront
tenir compte de ces changements-là qu'on a faits. Ça sera plus facile d'avoir
des discussions sur l'interprétation.
Le Président
(M. Simard) : Seriez-vous donc prêt à déposer immédiatement?
M. Dubé :
Oui, je serais prêt à déposer si les collègues...
Le Président
(M. Simard) : Immédiatement?
M. Dubé :
Oui.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Dubé :
Tout à fait.
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous allons momentanément suspendre.
(Suspension de la séance à
10 h 39)
(Reprise à 10 h 41)
Le Président (M.
Simard) : ...
M.
Dubé : Bon. Alors, merci de
pouvoir discuter cet amendement-là, puis, encore une fois, je le répète,
là, c'est un objectif
de collaboration après les commentaires et du député de l'opposition officielle et des
commentaires que nous avons reçus. Alors, l'article 5 que nous discutons présentement, nous proposons d'insérer, après le premier alinéa de l'article 5
proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Dans l'exercice de
ses fonctions et préalablement à tout processus d'appel d'offres, le centre
peut consulter les organismes publics et
toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire,
y compris un expert externe.»
Et
le commentaire que je fais, en ajout de ça, si vous permettez,
c'est : «L'amendement proposé vise à préciser que le Centre consulte
les organismes publics et toute personne ou entité ayant une expertise nécessaire,
et ce, avant tout le processus d'appel d'offres.»
Alors,
je le répète, là, si ce n'était pas clair qu'il y avait cette
obligation-là de produire de l'information pour définir les besoins et que, nous,
nous consultons les organismes publics, je pense que c'était peut-être important
de le préciser, et c'est ce que cet amendement-là
vient faire, et je pense que l'amendement,
tel que nous le voyons, on pourrait
le discuter tout à l'heure.
Mais
ce qui m'amène aussi... Puis je veux, M.
le Président, si vous me permettez
d'amener l'article 7, bien que nous le débattrons plus tard, si vous permettez, mais, dans le contexte de
l'article 7, je voudrais qu'on puisse comprendre le lien qu'il y a
avec l'article 5 lorsqu'on y sera rendu, à l'article 7.
Alors,
l'article 7, lui, dit : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 7
proposé par l'article 1 du projet de loi, «qui lui ont été communiqués par chacun d'eux». Alors, je pense que ça
devient, en plus... et c'est ça, mon commentaire, c'est que l'amendement
qui est proposé, M. le Président, vise à préciser l'obligation pour les
organismes publics de communiquer leurs
besoins au centre. Chaque organisme public est donc responsable de déterminer
ses propres besoins.
Alors,
je suis conscient que l'article 7, on le débattra plus tard, mais je
croyais important de soumettre l'article 7, pour fins de réflexion,
l'amendement à l'article 7, et de revenir à notre discussion sur
l'amendement que vous avons. Est-ce que ça va, M. le Président? Oui.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Tout à fait. Alors, nous
allons donc poursuivre nos discussions de
manière très spécifique sur l'amendement déposé par M. le ministre à
l'article 5. M. le député de La Pinière, à vous la parole.
M.
Barrette : Bon. D'abord, je remercie le ministre de cette
ouverture-ci, parce que je pense que c'est une ouverture, on travaille ensemble
pour améliorer le projet de loi, c'est ça qui est l'objectif. Et là,
évidemment, mon rôle est de me faire
l'avocat du diable. Je n'ai pas dit que je vais être le diable, j'ai dit,
l'avocat du diable, ce n'est pas la même chose, alors... mais je peux
faire les deux aussi évidemment, puisque le diable est dans les détails.
Bon, O.K.,
alors, M. le Président, quand je regarde, là, quand je regarde l'amendement
proposé... On va le relire : «Dans l'exercice de ses fonctions et
préalablement à tout processus d'appel d'offres, le centre peut consulter les organismes publics pour
toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris
un expert [interne].» Moi, je veux
vous dire spontanément, «doit», il ne peut pas faire ça sans consulter, il ne
peut pas procéder à un appel d'offres sans consulter, je pense qu'il n'a
pas l'obligation de consulter une liste spécifique dans la loi, mais le CAG ne
peut pas procéder à un appel d'offres sans consulter les organismes.
Puis, en plus, dans la phrase, M. le Président,
c'est «peut consulter» lorsqu'il juge ça nécessaire, alors que, dans mon
esprit à moi et dans mon expérience, c'est toujours. Il n'y a pas de
circonstance où ce n'est pas nécessaire. Il
n'y en a pas. Puis là j'exagère peut-être même peu. Je pense qu'on n'a pas vraiment
besoin de consulter pour l'expertise d'acheter des crayons. Mais est-ce vraiment
le gros de l'ouvrage que ces gens-là vont faire? Je ne pense pas.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député de La Pinière. M. le président du Conseil du trésor.
Des voix : ...
M.
Dubé : Je vais le faire
parce que je suis d'accord avec le commentaire de Mme Arav ici.
J'aimerais peut-être, M. le
Président, puis je pense que le
député n'aura pas d'objection, mais je ne veux pas présupposer, à faire une
précision sur... Je comprends votre
«doit» versus «peut», mais peut-être, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais ça
que vous donniez le cas où on
pourrait... Pour nous, on explique pourquoi on ne veut pas aller vers «doit»
pour une raison technique, mais je...
Le Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, il y a consentement pour que Mme Arav puisse s'adresser à nous.
Mme Arav, pour les fins de nos débats, pourriez-vous d'abord vous
présenter, s'il vous plaît?
Mme Arav (Carole) : Oui. Alors,
bonjour, M. le Président. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics
au Secrétariat du Conseil du trésor.
Alors, à l'article 5, on met le mot «peut»
parce qu'évidemment on vise à ce que le centre consulte le plus largement
possible les utilisateurs. C'est l'objectif que l'on a. De mettre un «doit»,
c'est vraiment de ne laisser aucune marge de manoeuvre au centre. Il va falloir
qu'il le fasse, peu importe l'objet qu'il doit acquérir. Alors, vous parliez des crayons, il devra aussi faire un comité pour
les crayons. Cela étant dit, ça se peut qu'il en fasse pour certains crayons
qui sont plus spécialisés.
Mais, aussi,
dans un processus où il vient de faire un comité de travail, il a consulté
largement les organismes publics, ils ont déterminé leurs besoins, il a lancé
un appel d'offres, il n'a eu aucun soumissionnaire, si on met un «doit»,
ça veut dire que, s'il veut relancer un
appel d'offres, il va falloir qu'il refasse l'exercice, même si l'exercice
vient d'être fait très, très récemment,
dans les mois, les semaines qui viennent de passer. Donc, on paralyse un petit
peu le centre d'acquisitions dans ses fonctions.
Alors, quand
on a l'amendement de l'article 5 et qu'on le lit avec l'article 7 où
on vient dire que les besoins sont déterminés par les organismes publics, je
pense qu'on peut être rassuré au fait que ce ne sera pas le centre qui va
déterminer les besoins. Il a
l'obligation de tenir compte... pas de tenir compte, mais de... C'est les
organismes publics qui ont l'obligation de déterminer leurs besoins.
Donc, on
boucle la boucle. Le centre fait des comités de travail, il détermine les
besoins, il parle aux gens qui sont les
utilisateurs, il parle aux organismes publics et il le fait de façon régulière.
Sauf que de mettre le «doit», ça va venir, quelque part, créer des
tâches administratives qui, parfois, ne seront pas nécessaires.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, Mme Arav. M. le député.
M.
Barrette : Je comprends bien, M. le Président, la position de
Mme Arav. Je le comprends très bien, sauf que c'est un texte de loi. Alors, l'argument ici, là, c'est
un argument d'évitement de procédure administrative. O.K. Correct, correct.
Moi, ma
position, c'est qu'on ne peut jamais passer à côté de l'obligation de consulter
lorsque c'est fondamentalement nécessaire.
À ce moment-là, transformons l'amendement en un «doit» avec exception. Quand je
prends l'exemple de O.K., ça ne fait
pas longtemps qu'on l'a fait, on n'a pas besoin de reconsulter, bien, qu'on le
mette dans une exception qui sont déterminées par un règlement
quelconque, mais il doit y avoir un «doit», là. Pour moi, là, c'est
fondamental.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de... en fait, M. le président du Conseil du trésor.
M.
Dubé : Écoutez, quand j'entends des bons commentaires de nos gens de
la fonction publique, je prends toujours un peu de temps avant de vous
donner une réponse. Est-ce que vous me donneriez encore...
M. Barrette : Bien, M. le Président,
nous sommes dans une collaboration non vue à date dans nos travaux parlementaires au sens général du terme, puis
j'inclus mes collègues. C'est la joie ce matin. Je vous laisse tout votre
temps.
M.
Dubé : ...je pense qu'on l'a déjà fait plusieurs fois, M. le député.
Alors, je ne pense pas que c'est une première. Je ne pense pas que...
M. Barrette : Même dans les
interpellations, on avait...
M. Dubé : C'est même... Non, non,
mais c'est une collaboration incroyable.
M.
Barrette : Totale.
M. Dubé :
Alors, est-ce que vous me donnez le temps de prendre quelques instants avec mes
collègues?
M. Barrette :
...avec plaisir.
M. Dubé :
Très bien. O.K.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
10 h 50)
(Reprise
à 11 h 08)
Le Président (M.
Simard) : Alors, à l'ordre! Alors, chers collègues, au moment de
suspendre nos travaux, nous étions en
discussion sur l'amendement déposé par M.
le ministre sur l'article 5.
Alors, M. le député de La
Pinière, à vous la parole.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Alors, pas pour le bénéfice du ministre, qui, je pense, a déjà entendu
mes propos, mais peut-être
pour le bénéfice de l'équipe qui l'accompagne, pour qu'ils l'entendent peut-être
pour la première fois, je pense, peut-être
que non, peut-être que oui, mais ce que je vais vous proposer, c'est
de vous donner un cas de figure, en
le mettant dans son contexte, qui explique mes appréhensions et qui dirigerait
potentiellement les amendements vers ce que, je pense, ils devraient
être.
Alors, juste pour
revenir sur la dernière intervention, M. le Président, de Mme Arav... Ça va
bien aujourd'hui? L'intervention que j'ai
faite moi-même, qui a été reprise par Mme Arav, montre la chose qui est
fondamentale. Dans les achats, il y a un spectre de possibilités, on s'entend,
il y a du très simple... Et j'avais
pris l'exemple du crayon. Mme Arav elle-même a dit : Oui,
mais, des fois, il y a des crayons spéciaux. Et, c'est vrai, tout ce qui a
l'air simple peut être complexe, puis, à l'autre bout, il y a des affaires bien
compliquées. Bon, moi, je viens du bout compliqué, là, dans mon expérience
passée, quoique nous avons eu à faire des achats de choses simples.
• (11 h 10) •
D'ailleurs, il
y a un groupe qui est venu ici pour illustrer la problématique des choses
simples quand elles ne sont pas bien faites,
et l'exemple qui avait été pris par le groupe qui est venu était celui des gants chirurgicaux qu'on voit à la
télévision, là. Même les policiers, ils utilisent ça. Ils ne sont pas stériles,
mais c'est la seule différence. Alors, voici le
cas de figure qui va illustrer essentiellement tous les éléments dans la chaîne de l'acquisition
qui font en sorte que, pour moi, à
chacune de ces étapes-là, il doit y avoir quelque chose de clair. Bon, que ce soit
en éducation, en santé ou ailleurs, là, pour moi,
le principe du besoin identifié par l'utilisateur est fondamental.
Puis
là je vais prendre deux exemples qui ont été exprimés ici, là. Ce n'est pas le
Conseil du trésor, puis je le dis avec
tous les égards possibles, ce n'est pas le Conseil du trésor qui peut
déterminer le besoin en prothèses de hanche ni en logiciels pour l'enfance en difficulté, par
exemple... aller en éducation. Puis je ne pense même pas, M. le Président, que
le président du Conseil du trésor souhaite avoir ce pouvoir et ce rôle-là. Je
ne pense même pas.
Donc, pour moi, là, à
cette étape-là du besoin, il faut que ça soit clair dans la loi que le besoin
est identifié par le réseau ou les réseaux
concernés. Il faut que ça vienne de l'utilisateur ou des utilisateurs. Ça, il
faut que ça soit clair. Alors, sur ce point-là, là, j'ai checké ma
première boîte, là, check. Le problème, là, ça, il faut que la loi dise ça.
Alors,
ça, ça m'amène après ça à l'étape suivante qui est... Le centre d'acquisitions
est au service des utilisateurs et non l'inverse. Deuxième petite boîte. Et ça,
ce n'est pas clair non plus dans le projet de loi, parce que c'est là
qu'entrent en jeu les «peut», les «doit», et ainsi de suite.
Après ça, un coup que
les besoins ont été identifiés, que le mandat a été donné, puis là l'expression
que j'ai utilisée ce matin, «donneur
d'ouvrage», c'est ça, on donne au CAG l'ouvrage de faire la procédure d'achat.
Un coup qu'on a établi les besoins, là, check, le mandat est donné au
CAG. Parfait, ils font leur job, O.K.
Peuvent-ils
faire leur job correctement tout seuls? Pour moi, la réponse, c'est non.
Pourquoi? Tant pour les logiciels dans l'éducation que pour des instruments médicaux
ou des «devices», dans le jargon, là, les dispositifs dans la santé,
tant dans les deux cas, à un moment donné,
quand arrive le moment d'écrire un appel d'offres, ils ne sont pas capables, à
moins de l'avoir fait 25 fois, puis là je n'exagère même pas... J'exagère
pas mal, en fait, mais, à moins de l'avoir fait plusieurs fois, ils ne peuvent pas écrire un devis bien écrit sans
avoir consulté ou fait ça collégialement avec les utilisateurs. C'est juste
impossible. Ça, c'est une exagération que je viens de dire. C'est possible,
mais ça donne toujours des mauvais résultats tout
le temps, tout le temps, tout le temps, parce que regarder, là, les
spécifications techniques de telle ou telle bébelle, là, puis écrire un
devis, là, ça se fait. Les pièges du devis, ça, si on ne parle pas à
l'utilisateur, c'est là qu'on se fait avoir.
Et
les exemples qui ont été exprimés ici, particulièrement en santé, l'histoire de
gants, là, bien, ça, cette histoire-là, moi, je sais exactement ce qui s'est passé, ça a été mal écrit, le devis
a été mal écrit. Les éléments qu'on doit mettre dans un devis qui vont éliminer les pas bons. Moi, je les
appelle comme ça, là, ceux qui passent entre les mailles puis... O.K., ça,
c'est un peu l'exemple que j'ai pris dans
une question que j'ai posée au salon bleu récemment. Il y a toujours quelqu'un
qui va réussir à passer à côté parce qu'on n'a pas posé les bonnes
questions.
Un
devis, ce n'est pas des questions. C'est des questions dans une certaine
mesure, parce qu'on dit au fournisseur : Remplissez-vous telle
affaire, telle affaire, telle affaire. Si ça, ce n'est pas bien écrit, c'est là
qu'arrive la possibilité, pour l'État, le réseau, de se faire avoir soit sur le prix soit sur la
qualité ou les deux, et ça, c'est ça que tout acheteur veut éviter. Et c'est
pour ça que j'ai toujours dit qu'il est possible, dans un achat regroupé, de
toujours avoir le maximum de qualité à la condition expresse et absolue que le
devis soit écrit correctement. Il est impossible, pour tous les CAG de
la planète, là, mettons qu'il y en a d'autres, là, de réussir ça si, à côté
d'eux autres, il n'y a pas l'input des utilisateurs.
Et
là, quand on dit «l'input des utilisateurs», il faut qu'il y ait quelqu'un
d'intéressé à ça puis qui soit un petit peu... Disons, c'est comme aller
à la chasse. L'expert qui est là, lui, là, il faut qu'il soit là pour le
système et non comme ça, vaguement, là, pour même, des fois, son intérêt
personnel.
Alors, il ne me reste...
Le Président (M.
Simard) : Ah! non, non.
M. Barrette :
Alors donc, ça, pour moi, là, c'est fondamental. La détermination des besoins,
le mandat qui est donné au CAG,
l'établissement du devis, ça, ça ne peut pas se faire sans collaboration
expresse de tous les instants avec les
utilisateurs. On part en appel d'offres. Il y a des soumissionnaires, et, dans
cette période-là, il y a toujours... peut-être
pas toujours, mais... parce que ça ne s'applique pas toujours. Acheter des
berlingots de lait, on n'a pas besoin de tester le lait, mais des crayons? Compliqué. Peut-être qu'on doit les
tester, les crayons, mais pas les crayons à mine ordinaires, mais il y a des circonstances où il y a des analyses
terrain qui doivent être faites. Ça ne peut pas se faire, jamais, jamais, jamais, sans
une collaboration réelle de tous les instants, une participation réelle de quelqu'un
qui représente l'utilisateur, pas dans une relation de compétition, puis
d'ostinage, puis de gossage, là. Ce n'est pas une relation syndicale,
c'est que les experts doivent être là.
À
la fin de cet exercice-là, il doit y avoir un choix. Et j'ai fait, à plusieurs
reprises, référence au fait que quelqu'un
doit caller la shot, un arbitre. «Arbitre», ce n'est pas le bon mot, mais quelqu'un,
à un moment donné, là, doit avoir l'expertise nécessaire pour faire pencher la
balance correctement, à la bonne place, parce qu'il y a toujours... Quand on écrit bien le devis, là, c'est tous des bons,
là, qui arrivent à la fin, c'est tous les meilleurs. On a juste la qualité.
Puis là, à un moment donné, là, c'est qui qui va gagner? Au fil d'arrivée, c'est le photo-finish
qui ne peut pas être déterminé autrement que par l'expert, qui doit venir des utilisateurs. C'est où, ça, dans le
projet de loi? Elle n'est pas là, l'obligation, puis il
n'y a pas cette garantie-là.
Et là, après ça, il y
a l'adjudication. Et ça, là, là, ça, c'est vrai que, là, le Trésor a un rôle à
jouer, ça, on s'entend là-dessus, mais de
concert avec tout le monde. C'est quoi, les critères? Je me suis déjà
exprimé et je ne prendrai pas 15 minutes là-dessus, M. le Président, sur le piège de la valeur comme le piège du plus
bas soumissionnaire, mais le piège du plus bas soumissionnaire, là, il vient d'un mauvais devis. Quand le devis est
écrit pour avoir toujours la meilleure qualité, là, puis que le devis
élimine la mauvaise ou la moyenne qualité... C'est le principe que j'ai
utilisé, l'image, là, de la Lexus, de la BMW ou de la Mercedes. À un
moment donné, là, il faut en revenir,
là. Quand c'est une auto haut de gamme, là, elle n'est peut-être pas de
la bonne couleur, mais elle est haut de gamme.
Puis
là, après ça, il y a la vérification, et ça, on s'entend là-dessus, là, là, les
experts du réseau n'ont plus leur rôle à jouer, là, ça tombe de la
responsabilité du CAG et du gouvernement. À un
moment donné, il faut qu'il y ait une
vérification, mais, ça, on en reparlera ultérieurement.
Les
cases que je viens de vous nommer, là, il faut qu'elles soient là. Il faut
qu'elles soient là. Et, à chaque étape, ce n'est pas nécessairement la même personne. Et, pour reprendre
l'exemple que Mme Arav a donné tantôt, là, les appels d'offres peuvent
être construits pour ne pas repartir en consultations. Ça s'est fait. On l'a
fait en santé. On permet à des gens,
pour une période déterminée, définie, et donc finie dans le temps, de se
greffer à un appel d'offres qui vient d'être fait.
Donc,
pour l'exemple qui a été donné précédemment, là, il y a moyen de régler ça, et
l'industrie est contente de ça. L'industrie, ce qu'elle veut, elle, là, là,
l'industrie souhaite avoir ce que tout
le monde aime, de la prévisibilité.
L'industrie, ce qu'elle veut savoir, là, c'est qu'il y ait des appels d'offres
bien faits et qu'à la fin ça se ferme pour avoir la chance de venir dans le marché au cycle suivant. Et ça, ça
devient simplement une condition de fonctionnement du CAG, et ça, ce n'est
pas tout là.
Alors,
M. le Président, là, je ne vais pas répéter ce que je viens de
dire. Je pense que tout le monde a compris, mais ce que je recherche, moi, là, ce
n'est pas du gossage. Je ne gosse pas pour gosser, là. Ce que je recherche,
c'est que les éléments que je viens
de nommer, les petites boîtes qu'il faut checker, là, que, dans la loi, ça soit
clair et que la loi n'ouvre pas la possibilité de passer à côté de ça,
particulièrement sur l'évaluation pratique sur le terrain, la rédaction du devis,
et ainsi de suite.
Alors, comme le texte
ne s'adresse pas à ça nommément, vous comprenez ma réaction. À ce moment-là, ça
ouvre la porte à passer à côté de ça, et ça, je vais vous dire, ça fait peur au
monde, ça me fait peur moi-même, parce qu'on
pourrait faire des affaires plates. Les gens qui sont venus nous voir, là, ce
qu'ils veulent voir, essentiellement, c'est cette rigueur-là. Puis je ne
dis pas que le projet de loi n'est pas rigoureux. Je ne dis pas ça du tout. Les
gens, ce qu'ils veulent voir, là, c'est que
ça, c'est là. Et là, après ça, tout le monde va s'obstiner sur la grille
d'analyse avant l'adjudication, là. Ça,
c'est une autre affaire. Je comprends que ça ne sera pas dans le projet de loi, mais, ça, on s'y adressera peut-être plus tard dans le projet de loi, mais
c'est un sujet en soi.
Alors,
voilà. Alors, j'ai pris ce moment-là, M.
le Président, pour très ouvertement
et objectivement éclairer le sens de mes interventions actuelles et
futures auprès de l'État.
• (11 h 20) •
Le
Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, M. le député de La
Pinière. M. le ministre, à vous la parole sur l'amendement que vous avez déposé à
l'article 5.
M.
Dubé : Alors, je ne sais pas si je devrais faire mes
interventions avant de demander le retrait de mon amendement ou pas, là. Je ne sais pas,
techniquement, qu'est-ce qui est la meilleure façon de faire, là.
Le Président (M.
Simard) : Libre à vous, M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai fait cette intervention-ci uniquement
parce que, si on est pour avancer, là, dans le projet de loi, puis je pense
qu'on peut avancer assez vite si on s'entend, si on se comprend, là... Alors,
moi, mon jeu est très ouvert, là. Pour moi, ce n'est pas un jeu, en
plus, mais mes cartes sont sur la table.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Allez-y, M. le ministre.
M.
Dubé : Non, mais c'est d'ailleurs dans le sens de cette intervention-là
que je veux faire, puis après ça on prendra le... vous prendrez la
décision.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M.
Dubé : Je veux juste rappeler au député de La Pinière que
l'article 5, comme il était écrit avant l'amendement qu'on a proposé, était exactement ce qu'il y a en
ce moment dans la loi sur les services en santé puis les services sociaux.
Alors, je vais juste
le lire pour qu'on se comprenne bien, là, parce c'est quand même un organisme
que vous avez piloté, qui fonctionne bien.
On a entendu les gens... Et ça disait... Je le lis, là, parce qu'on compare
l'article 5 de ce moment-là, de
la Loi sur les services de santé, qui disait : «Il met à contribution les
établissements et les autres partenaires qui possèdent les connaissances et les compétences requises à la
réalisation des projets d'approvisionnement, notamment — je vous reconnais — les
pharmaciens d'établissements dans le cas de l'approvisionnement de
médicaments.»
Alors,
je vous rappelle la terminologie qui était employée dans la loi, qui nous a
servi, du n° 4 dans notre article 5, qui disait : «Mettre à contribution les
organismes publics et les autres partenaires qui possèdent [des] connaissances»,
alors on est dans la même... On
était, avant la discussion de l'amendement, M. le Président, exactement avec la
même façon qu'on procède actuellement.
Alors,
quand le député insiste pour rajouter le «doit» ou «il faut», puis etc., bien
là je dis : Je peux être ouvert à ça, mais je ne veux pas non plus qu'on
s'empêche de fonctionner dans un cadre qui est correct. Parce que vous l'avez
dit, le député de La Pinière l'a bien dit, ça fonctionnait très bien,
puis, en santé, on était capables d'avoir l'information, la définition des
besoins. Alors, si on veut aller plus loin dans une loi qui fonctionnait très
bien puis qui était clairement définie, moi,
je me dis, je suis prêt à amener des amendements, mais je ne veux pas, d'un
autre côté, me retrouver dans une situation où on va être complètement
bloqués.
Alors, ceci étant
dit, puis on pourra continuer de le discuter, mais c'est pour ça que je suggère
de retirer notre amendement. Et je vais encore plus loin. Alors donc, on
rajouterait, là, deux couches pour rassurer le député que non seulement on
s'est inspirés de la loi sur la santé, qui met à contribution... mais on va
avoir un cas... Puis je vais vous... Je
pense, vous en avez pris connaissance, vous avez eu la chance d'en prendre
connaissance, dans certains cas, on va dire «il peut», puis, dans
certains cas, on va dire «il doit».
Alors,
moi, je pense qu'on fait un effort. Je vous ai bien entendu, là. Puis je pense
que, si on part de ce qui est bien dans
la santé puis qu'on dit : On va en mettre plus, on montre une bonne foi aussi
des deux côtés. Donc, ma recommandation, ce serait d'enlever le premier amendement que nous avions fait tout à
l'heure, le retirer et de discuter, avec toute l'ouverture que vous avez
montrée, là, je l'apprécie, celui que nous proposons en deuxième instance.
Le Président (M.
Simard) : Est-ce qu'il y a consentement afin de retirer l'amendement
déposé par le ministre? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui, après le commentaire que je vais faire.
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, pour répondre à la réponse du
ministre, je vais... Il me prend en exemple. Je l'apprécie. C'est très sympathique, c'est une reconnaissance. Ça
n'arrive pas souvent sur la place publique. Malheureusement, la place
publique n'est pas très étendue, mais que voulez-vous...
M. Dubé :
...M. le député, pas juste ici, là.
M. Barrette :
Oui, oui. Non, non, je parlais de la sphère médiatique en général.
M. Dubé :
Ah! O.K. Moi, j'essaie de le faire.
M. Barrette : J'annonce au ministre, au président du Conseil du trésor, qu'il ne sera pas cité à la première page d'aucun
journal demain. Alors, j'apprécie la reconnaissance, mais c'est justement
à cause de l'objet de la reconnaissance que je fais cette intervention-là.
C'est
vrai, ce qu'il dit, M. le Président, c'est vrai, la loi amène un minimum. Ce que j'ai
fait, dans le passé, là, même avant
que je sois au gouvernement, avec le gouvernement, on l'a fait parce qu'il y a quelqu'un,
à quelque part, qui a choisi d'aller plus loin que
ce que la loi obligeait, O.K.?
Alors, dit
différemment, là, a contrario, ça veut dire que, si la personne
qui est en poste dans les grands réseaux décide de ne pas aller là, elle n'ira
pas là, et ça va donner des résultats délétères. Le point, il est là, là.
Alors, c'est sûr que c'est toujours la métaphore de l'autoroute. Il y a
un minimum de vitesse, sur une autoroute, puis il y a un maximum, hein, puis un
maximum toléré. C'est sûr que, si tout le monde va à 80 kilomètres-heure sur une autoroute, c'est légal, mais
l'autoroute va être embouteillée. C'est comme ça, sauf dans les
embouteillages. Ça va être juste plus embouteillé.
Mon point, il
est celui-là, M. le Président. L'expérience a montré que, si on ne va pas suffisamment loin, on a des mauvais résultats. La loi, aujourd'hui, là, qu'on vient de me donner comme assise de l'argument, exige le
minimum. L'expérience a montré que le
minimum nous amenait à des mauvais résultats, pas toujours mais trop souvent.
Ayant été plus loin que ce que la loi
permettait et l'ayant fait, pendant bien des années, bien, bien, bien plus loin
que ce que la loi permet, aujourd'hui, en ma qualité de porte-parole de
l'opposition, je dis au ministre : Vous devez aller plus loin dans le texte de loi, parce que, justement,
la loi actuellement a permis d'aller plus loin, mais a permis aussi
de ne pas aller plus loin, et ça a donné des mauvais résultats.
Les mauvais
résultats, là, c'est les gens qui sont venus chez nous, là, et qui nous ont
dit : Aïe! Pas le CSPQ encore, parce
que prenez l'exemple de l'achat de telle affaire, comment ça a été un
fiasco. Moi, là, je peux très bien vous dire que, ce fiasco-là, où il est
arrivé, là, il est arrivé, là, parce que ceux qui ont écrit le devis ne
savaient pas ce qu'ils écrivaient. Ils ont
fait un devis bien, bien sommaire, genre : On achète des téléphones. Puis
là ils n'ont pas pensé à regarder s'il
y avait du réseau partout. Moi, je peux vous dire qu'un cas
comme ça, là, dans mon domaine, là, ça ne serait jamais arrivé, jamais,
jamais.
Alors, c'est important, ça, M. le Président.
Alors, on ne peut pas prendre comme argument : Vous avez réussi à le faire parce que la loi actuelle le
permettait. Je réponds : Bien, justement, je veux que la loi future ne permette pas de
faire les erreurs du passé et fasse toujours le meilleur.
Le
Président (M. Simard) :
Message bien entendu. Ceci étant dit, je dois donc procéder avec la demande qui
m'est donnée. Est-ce qu'il y a un consentement afin que nous retirions
l'amendement déposé par le ministre?
M. Barrette : Bien sûr.
Le
Président (M. Simard) : Il y a
consentement? Très bien. Alors, M.
le ministre, vous n'êtes pas en reste
puisque vous avez déjà un autre amendement à nous suggérer.
M.
Dubé : Voilà. Alors, est-ce que
c'est bien l'amendement que vous avez déjà fait circuler? On peut
prendre la copie ici qui est manuscrite, là?
Le
Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait. Tous les membres en ont une copie, M. le député de René-Lévesque également?
Très bien. Allez-y, je vous en prie. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Bon, alors... Puis je pense que ça s'inscrit exactement
dans la discussion, mais je vous ferai le commentaire après.
Donc,
l'article 5 : Insérer, après le premier alinéa
de l'article 5 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Dans
l'exercice de ses fonctions et préalablement à tout processus d'appel d'offres, le centre peut [conseiller] les
organismes publics et toute personne...»
Une voix : ...
• (11 h 30) •
M.
Dubé : J'ai dit
«conseiller»? Pardon, excusez-moi, je recommence : «...le centre peut
consulter les organismes publics et toute personne ou toute entité
dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe. Il doit
toutefois consulter de tels organismes
pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers.» Fin de l'amendement.
Donc, en
termes de commentaires, puis je laisserais la discussion porter là-dessus, j'ai
bien dit tout à l'heure que l'article 5,
tel que nous l'avions proposé initialement, était largement largement inspiré
de ce qu'on avait dans la loi sur la santé et la sécurité sociale, pour
les approvisionnements. À la suggestion du député, on a eu une longue
discussion tout à l'heure sur «il peut» versus «il doit», alors, on essaie
de respecter non seulement le principe d'être agile puis, des fois, de dire qu'on peut le faire et, d'autres fois,
qu'on doit le faire, et, dans ce cadre-là, je pense que, M. le Président, ce qu'on vient d'amener,
c'est non seulement on s'est inspiré de la partie de la loi qui fonctionnait quand même
très bien, mais qui permet d'ajouter
le processus que le député de La Pinière veut s'assurer. C'est qu'il va y avoir encore
plus d'information qui va venir des besoins des utilisateurs, qu'ils
seront consultés au moment approprié dans la définition des besoins pour
être sûr que l'appel d'offres en tienne
compte, et, lorsqu'il y a un appel d'offres qui n'est pas nécessaire, bien, à ce moment-là, on peut aller dans la consultation.
Alors, pour moi, je pense que ce nouvel amendement
là répond aux questionnements et aux améliorations qui étaient demandées par le
député.
Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup,
M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Alors là, bon, évidemment qu'on le lit comme ça, c'est une première lecture, on
n'a pas le choix. Je comprends l'intention
du ministre et je comprends l'intention de l'équipe qui a...
Mais là je le lis, là, puis il me semble, là, peut-être, que je le lis mal, il va falloir qu'on me
l'explique, il me semble qu'il y a contradiction entre la première partie
puis la deuxième partie du texte. Si, dans l'exercice de ses fonctions et
préalablement à tout processus, c'est «peut consulter»,
puis après ça «il doit toujours consulter pour s'assurer qu'il répond
adéquatement à leurs besoins particuliers», ce n'est pas en opposition, ça? Je pense comprendre la nuance, mais
j'aimerais qu'on me l'explique clairement pour être sûr que je comprends
la nuance.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M.
Dubé : Alors, peut-être
que je vous laisse Mme Arav commencer la discussion, parce que je pense qu'il
faut faire la... En tout cas, je vous laisse aller, ça va être, peut-être,
plus facile.
Le Président (M. Simard) : Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui. Alors, l'amendement
proposé a deux volets, comme vous l'avez mentionné. Dans le premier volet, on dit que le centre, préalablement
à tout appel d'offres, processus d'appel d'offres, il peut consulter, et là il
peut consulter des organismes publics, toute personne, des experts, etc., et,
dans le deuxième membre de phrase qu'on a
rajouté, c'est de venir dire : Bien, il y a des cas où ce n'est pas «il
peut», «il doit» le faire. Et ces cas-là, c'est lorsque... il doit consulter lorsqu'on tombe dans les besoins
particuliers. Alors, les besoins particuliers sont les besoins qui ne sont pas
simples, communs et faciles, mais plus...
qui demandent, justement, d'avoir de l'expertise, qui demandent d'avoir de
l'intrant. On a parlé des crayons.
Acheter un crayon à mine peut être simple, il peut y avoir des crayons qui sont
spécifiques dans un secteur d'activités, et donc l'organisme doit
consulter pour s'assurer que les spécificités de ces crayons-là, on va en tenir compte lorsqu'on va faire l'appel d'offres.
Parce que l'objectif, c'est que le bien qu'on va acquérir ou le
service qu'on va acquérir va répondre aux besoins du ou des organismes
publics dans ces cas-là.
Donc, cet amendement-là, il vient préciser ce
qui était déjà à l'article 5, hein? Il ne faut pas oublier que le paragraphe 4°
de l'article 5, il est affirmatif, il n'est pas possible... c'est «mettre
à contribution les organismes publics et les autres partenaires qui
possèdent les connaissances et les compétences requises à la réalisation de
projets d'acquisition gouvernementale». Donc, déjà, le paragraphe 4
de l'article 5 venait dire, de façon affirmative, que le centre d'acquisitions va mettre à contribution les
partenaires. Il peut les mettre à contribution tout au long du processus, donc
au moment de la définition des besoins, au moment de la rédaction du
devis d'appel d'offres.
Ça fait que, comme on comprenait que ça ne
semblait pas assez clair, on est venu préciser ça en ajoutant à l'amendement la possibilité... on a parlé
d'experts externes... et là de venir encore plus préciser qu'il doit le faire
quand on a des besoins particuliers.
M. Barrette : Bon.
Le Président (M. Simard) : Vous
souhaitez intervenir? Non?
M. Ouellet : Peut-être une
précision.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie, cher collègue.
M.
Ouellet : Qui identifie le
besoin particulier? Est-ce que serait un groupe qui dit : Moi, dans ce
cas-là, ce besoin, il est particulier
considérant x, y attente ou bien c'est le Conseil du trésor, par le CAG, qui va
dire : Ça, j'ai circonscrit que c'était un besoin particulier? Parce que,
tu sais, il ne faudrait pas qu'il y ait des arbitrages en disant que, dans un
secteur d'activité : Ça, pour
nous, c'est particulier, on ne veut pas ce qui se fait ailleurs parce qu'on a
x, y besoin, et là le Conseil du
trésor dit : Non, non, ça pour nous, ce n'est pas un besoin particulier,
c'est un besoin qu'on est capable de fédérer ailleurs au Québec, là?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé : Ça, c'est une très, très bonne question. Mais je
pense que, si vous prenez connaissance de l'amendement qu'on a déposé à l'article 7, qu'on ne débat
pas présentement, mais qu'on a dit, tout à l'heure, qu'il faut regarder — puis je pense que c'est une très, très bonne question, là, je reviens — on a entendu cette préoccupation-là que...
On voulait être certain que...
Peut-être le projet de loi n'était pas assez clair sur qui définissait les
besoins, le point sur lequel vous revenez. On a dit, tout à l'heure, qu'on était prêt à déposer un amendement qui
est devenu cet amendement-ci, mais qu'en même temps il fallait regarder
ce qu'on va discuter sur l'article 7 plus tard, où il y a clairement cette
redéfinition-là que les besoins viennent des utilisateurs et non du Conseil du
trésor. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais je pense qu'il faut lire l'amendement que nous suggérons à
5 en tenant compte qu'on aura une discussion tout à l'heure, plus tard, qui viendra préciser que les utilisateurs sont
ceux qui... j'allais dire qui définissent les besoins, mais ce n'est pas le
Conseil du trésor. Je ne sais pas si ça répond à votre question.
M. Ouellet : Oui, oui, merci.
M. Dubé :
Oui? Parfait.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, M.
le Président, puisqu'on va
le faire, le lien avec 7, là, je vous le dis tout de suite, là, moi,
à 7, je vais poser un sous-amendement à l'amendement. Vous pouvez le réécrire à l'avance, mais les
besoins des organismes... qui
tient compte des besoins identifiés par les organismes publics et qui lui
ont été communiqués. Là, là, s'il y a
une place pour dire que c'est
eux autres qui déterminent leurs besoins, là, c'est dans votre amendement. Pas
simplement des besoins qui ont été
communiqués, là, à 7. On n'en débat pas tout de suite du 7, le 7, là,
mais, puisqu'on fait le lien avec 7, là, 7, mettez-le donc, là, les besoins qui ont été
déterminés par les organismes en question. Comme, là, ça va être clair que
c'est les réseaux qui déterminent leurs besoins et non l'inverse, et non quelque
chose entre les deux.
M. Dubé : Mais ce que j'ai dit,
M. le député, on débattra de 7 en temps et lieu.
M. Barrette : Je le sais. C'est
ce que je viens de dire aussi.
M. Dubé : O.K. On dit la même
chose.
M. Barrette :
Je dis simplement, M. le Président, que, tout de suite, dans ce débat-là,
j'allais faire la même intervention que le collègue de René-Lévesque à cette
étape-ci. Le président du Conseil du trésor fait le lien avec 7, parfait, mais
je le fais moi aussi, là, puis je dis à
l'avance, là, que s'il y a un moment approprié pour signifier clairement, dans
le projet de loi, que les besoins
sont identifiés par les réseaux, c'est dans l'amendement, les besoins qui sont
déterminés par les organismes publics
et qui lui ont été... qui ont été acheminés au CAG par chacun d'eux. Je vous le
dis tout de suite, je vous le dis tout de suite à l'avance, on va
proposer cet amendement-là, et il est dans l'esprit de la chose.
M. Dubé : M. le député, vous
avez raison.
M. Barrette : Merci.
M. Dubé : Et c'est dans ce
cadre-là, suite à votre question aussi, que je dis qu'on avait décidé de
déposer les amendements sur les deux. Alors, s'il y a des précisions à faire
sur 7 tout à l'heure, on le fera avec plaisir parce que...
M. Barrette : C'est correct?
M. Dubé : Oui, on s'entend sur
ça.
M. Barrette : Puis je ne veux
pas faire le débat de 7, M. le Président.
M. Dubé : On s'entend très
bien.
M. Barrette : J'annonce
simplement mes couleurs.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Très bien. On s'entend qu'on s'entend.
M. Barrette : J'annonce mes
couleurs, tout simplement.
Le
Président (M. Simard) : On s'entend qu'on s'entend, ça va bien.
Alors, M. le ministre, vouliez-vous poursuivre sur votre...
M. Dubé : ...
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, allez-y, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : À moins que le
député de René-Lévesque n'ait pas fini, lui, là.
M. Ouellet : Non, ça va.
Le Président (M. Simard) : Bon,
toujours sur l'amendement. Très bien.
M. Barrette : Toujours sur
l'amendement. Alors, les mots ont un sens, ici, là. Alors, «préalablement à
tout processus d'appel d'offres», O.K. Ça,
c'est avant que tout se passe, O.K.? C'est préalablement à tout le processus.
Ça, pour moi, ça pose un problème
parce que si... dans le processus d'appel d'offres, là, à moins que je
comprenne mal le français légal, ce
qui est très fréquent dans mon cas, mais je ne suis pas trop pire, c'est même...
le processus d'appel d'offres comprend la
rédaction du devis. Alors, moi, là, dans l'exercice des fonctions,
préalablement à tout processus d'appel d'offres, là, on doit consulter les
organismes, bon, ça veut dire quoi, ça? Parce que, dans ma logique, là, et
c'est le sens de l'amendement à 7, les
organismes déterminent leurs besoins
et donnent un mandat au CAG. Ça fait
qu'à ce moment-là il n'y a pas de consultation autre qu'un échange
d'information. Si c'est ça, M. le Président, que le gouvernement veut dire, je
le comprends, mais est-ce que c'est ça que le gouvernement veut dire?
• (11 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Mme Arav, peut-être? Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui, bonjour.
Alors, comme je vous le disais tout à
l'heure, il faut
partir de 4 parce que c'est un amendement à l'article 5
qu'on vient proposer, donc il faut le lire comme un tout. Alors, au départ, à
4, on met à contribution les organismes publics et les autres partenaires qui possèdent les connaissances et les
compétences requises à la réalisation de projets d'acquisitions gouvernementales. Donc, un projet d'acquisitions gouvernementales, c'est de
la définition du besoin jusqu'à
la fin, jusqu'à l'adjudication. C'est dans le cadre de l'article 4.
On précise bien, au quatrième paragraphe de l'article 5, qu'on met
à contribution les partenaires.
Ici, on est
venu préciser, pour être encore... pour rajouter une couche, là, dans le fond, pour enlever les inquiétudes possibles au niveau de la définition des
besoins des organismes publics, on est venus rajouter que «dans l'exercice
de ses fonctions et préalablement à tout
processus d'appel d'offres — donc,
on est toujours, vraiment, dans la détermination des besoins — le
centre peut consulter les organismes publics et toutes personnes ou toute — je
vais mettre mes lunettes — entité
dont il juge l'expertise nécessaire,
y compris un expert externe». Donc, on a déjà, à 4, le corps de l'article
qui vient dire qu'on met à contribution les partenaires, les utilisateurs,
etc., puis on vient préciser qu'avant de faire l'appel d'offres, il peut mettre à contribution... puis on vient
préciser certains cas pour vraiment être sûrs de la définition des besoins puis
qu'on est sûrs qu'on achète les bons produits.
M. Barrette : Non. Là, M.
le Président, je ne suis pas
d'accord. Alors, Mme Arav vient de nous dire d'une façon claire, nette et précise que le CAG peut consulter
des tierces parties, à la limite, sur le sujet précis de la détermination des
besoins avant d'aller en appel d'offres. C'est exactement ça que je ne veux
pas. Les besoins, là, c'est le réseau qui détermine
ses besoins. Le CAG n'a pas d'affaire, en ce qui me concerne, là, à mon avis,
là, n'a pas d'affaire à faire une consultation sur la détermination des
besoins. C'est ça qui a été prononcé, comme mot, là.
Je comprends, là, qu'il y a 4 dans l'article.
C'est la procédure au complet. Mais là vous venez de faire référence... M. le Président, Mme Arav vient de faire
référence à la consultation pour la détermination des besoins. Non. La
détermination des besoins, c'est les
réseaux, ce n'est pas le CAG. Le CAG n'a pas... Le CAG, c'est un mandataire, ce
n'est pas le détermineur de besoins.
Ce n'est pas sa job, puis ça ne peut pas être sa job. Ça, c'est, à mon avis,
une erreur. Il ne faut pas que ça soit ça. C'est une bonne affaire, d'avoir un centre pour aller chercher des
économies. Ce n'est pas une bonne affaire, de donner au... centre,
pardon quelque pouvoir que ce soit sur la détermination des besoins.
M.
Dubé : Peut-être que ça serait bon, M. le Président, de donner à Mme
Arav l'occasion de redire ce qu'elle a dit pour être sûrs qu'on a la
bonne compréhension de ce qui a été dit.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
moi, je suis toujours heureux d'échanger avec Mme Arav...
M. Dubé : Et voilà. C'est bien
gentil de votre part.
M. Barrette : ...surtout que ce
matin je ne me suis pas trompé une seule fois. Ça va vraiment bien.
M. Dubé : Mais la journée est jeune.
M. Barrette : La journée est jeune.
Le Président (M. Simard) : Eh bien,
Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Oui, merci. En fait, l'idée de consulter pour la
détermination, vous avez raison, c'est les organismes qui vont
déterminer leurs besoins. Mais prenons l'exemple des gants dont... que vous
avez mentionné un peu plus tôt. Alors, les organismes vont dire : J'ai
besoin de gants, hein? Ils vont dire : On a besoin de gants pour nos chirurgiens, on a besoin des petits, des moyens,
des grands, puis... Mais le centre, lui, il ne peut pas juste dire : Bien,
je vais acheter des gants, parce que sinon on va arriver à ce que vous
me disiez tout à l'heure puis qu'on va avoir des gants qui ne fonctionnent pas
pour le chirurgien, ses gants ne seront pas résistants, il va falloir qu'il en
mette deux paires. Alors, là, il va falloir
qu'on mette les gens à contribution, ils vont... Donc, les médecins qui sont...
qui ont besoin de gants, les
organismes publics qui ont manifesté le besoin, il va falloir que ces gens-là
s'assoient ensemble pour nous dire : Ah oui, mais là on a besoin de telle épaisseur de gant, on
veut de la poudre à l'intérieur, pas de poudre à l'intérieur. Alors, on a...
Puis là, on va finir par dire : Bien,
on a besoin de 12 sortes de gants différents parce que pour chacune des
grandeurs de... Bien, ça, c'est dans le processus d'acquisition. Ça fait
que, oui, les organismes publics vont avoir déterminé : On veut des gants,
on en veut des petits, des moyens, des grands, mais ça ne sera pas suffisant.
Il va falloir que vienne se joindre à ça une
équipe qui va venir dire : Bien, des gants... ça nous prend des gants pour
la chirurgie qui sont différents des gants pour la personne qui reçoit les
patients à l'urgence, qui peuvent être différents. Alors, c'est un peu dans
cette optique-là, de venir préciser ce qui va être écrit dans l'appel
d'offres pour... quand on va sortir au marché, le produit qu'on va avoir acquis, bien, ça soit le produit qui va faire que le
chirurgien va être satisfait, que la personne à l'urgence va avoir les gants dont elle a besoin. Alors, le centre va
mettre tous ces gens-là assis autour d'une table pour, une fois que le besoin de base est déterminé, venir
préciser le besoin pour la rédaction du devis final pour l'appel d'offres.
Ça
fait que c'est un peu dans cette optique-là qu'on vient vous proposer
l'amendement pour préciser ça encore, alors que, comme je vous le
disais, il était déjà écrit à plus haut niveau au paragraphe 4° de l'article 5.
Le Président (M.
Simard) : Merci, Mme Arav. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : C'est la
démonstration de mon point. Parce que ça, ce que Mme Arav vient de décrire, c'est
la procédure de rédaction d'un appel d'offres. C'est 4. Ce n'est
pas «préalable à», c'est 4. Alors, moi, là, dans la phrase qui a été dite, on ne lui donne pas le même sens. Alors, il
n'y a pas de... la détermination des besoins que Mme Arav a utilisée dans
sa propre phrase, le besoin ici, c'est d'acheter des gants. Des gants de la
qualité appropriée pour faire face à toutes les circonstances. Et Mme Arav, en le sachant ou sans le savoir, a mis
le doigt sur la bonne affaire. Je peux vous dire, M. le Président, que les gants, il y en a une douzaine de sortes
dans le réseau pour la simple et bonne raison qu'il y a une douzaine de
sortes de situations, et les sortes de situations, ce sont des situations de
tolérance et de risques. Des gants plus épais pour
certaines circonstances, des gants plus ou moins... Vous savez, il y a des gens
qui sont allergiques, croyez-le ou non, au caoutchouc, au latex. Ça
existe. Ça, ça veut dire qu'un chirurgien qui développe une allergie au latex
avec le temps, ou bien on lui trouve un
autre gant, ou bien donc sa carrière arrête. Ça fait que là, il y a des gants
en nitrile, en ci, en ça. Il y a des
gens qui sont allergiques à la poudre à l'intérieur. Une espèce de poudre antiseptique, là, bon, ça
existe, tout ça. C'est pour ça que, dans la vraie vie, il y a
effectivement une douzaine de gants qui sont mis à la disposition des gens.
Alors,
le préposé qui reçoit des gens, là, c'est comme les gants qu'on prend, là — qui sont les mêmes qu'à l'hôpital, les gants bleus, là, bien, ça — pour peinturer, là, bien, le monde... on a
ça partout. Mais ça existe aussi dans les hôpitaux. Ça fait que, bref,
il y a ça.
La
détermination du besoin dans l'exemple que madame a pris est très simple. Le
besoin, c'est des gants pour la situation
appropriée, avec un éventail qui peut permettre de pallier à tous les
problèmes. La détermination du besoin, c'est les gants, et l'exercice de l'écriture de l'appel d'offres, bien, ça, ça
fait partie de l'exercice qu'elle décrit correctement, alors... d'où mon point.
La détermination du besoin, là, ce n'est pas compliqué, ça, c'est établi par le
milieu qui donne le mandat. Donc, il n'y a pas de consultations à faire
préalablement à l'appel d'offres. L'appel d'offres, là, le processus... le mot
qui est utilisé dans l'amendement, c'est le «processus d'appel d'offres». Le
processus d'appel d'offres, M. le Président, commence par la discussion des cas
de figure. Et c'est là qu'on écrit comme il faut un appel d'offres, ce n'est
pas à la détermination du besoin. Le besoin, il est établi, il est clair, le
mandat est donné, dans la procédure, on fait ça.
Alors, moi, ce qui me
fatigue, vous comprenez maintenant que c'est «préalablement à tout [...] appel
d'offres». Alors, si elle avait souhaité
dire, Mme Arav, «préalablement à la publication d'un appel d'offres», bien
oui, c'est correct, mais là ce n'est
pas ça, là, c'est «préalablement à tout processus d'appel d'offres». Le
processus d'appel d'offres commence lorsqu'on reçoit le mandat
d'acquérir ce qui va satisfaire à un besoin identifié. Dans l'exemple présent,
c'est des gants qui doivent satisfaire à toutes les circonstances. C'est
simple, on n'a pas besoin de ça. Ça, à ce moment-là, ça veut dire qu'on vient demander à l'État, au CAG, de faire
une consultation sur le besoin, ce n'est pas leur job. Et ça, j'insiste
là-dessus, c'est fondamental.
Je
reviens à mon cas de figure, que je ne répéterai pas, je pense qu'il a été très
bien compris par les gens d'en face, la
partie ministérielle. Je suis sûr qu'ils l'ont compris. Mais je pense que tout
le monde a compris que je vais être pointilleux sur chacun des éléments. Alors, ici, moi, ce que je lis, je lis qu'avant
tout processus d'appel d'offres, l'appel d'offres étant à partir du
moment où on reçoit le mandat de satisfaire au besoin jusqu'à l'adjudication,
je dis que ça, ça appartient à l'utilisateur et non au CAG.
• (11 h 50) •
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de
René-Lévesque, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci? Ça va? Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé :
Moi, je suis en train de réfléchir. Parce que c'est sûr que, quand on fait des
ajouts, puis qu'on a fait pour préciser
certaines choses, il faut tenir compte — puis là on l'a bien dit tout à l'heure — tenir
compte de l'article 4. Alors, quand... Et c'est toujours là que c'est... je ne dis pas que c'est
dangereux, mais que c'est... il faut faire attention quand on rajoute des
choses, c'est de s'assurer qu'on est consistants et qu'on... que ça ne fait pas
de changement.
Alors,
là, la suggestion, si je
comprends bien, que vous faites, parce que
je veux juste être bien... Dans tout l'amendement
au complet, est-ce qu'il y a uniquement la question... Puis je comprends votre
point, là, puis je n'ai pas encore décidé si...
quelles sont les autres implications, mais, en faisant l'hypothèse, en faisant
l'hypothèse qu'on enlèverait «et
préalablement à tout processus d'appel d'offres», nous, ce qu'on voulait, c'est
d'avoir un cas où «il peut» puis un cas où «il doit». Vous me suivez?
Alors, ma question,
qui serait pour que vous puissiez délibérer de votre côté et que nous nous
puissions délibérer dans l'objectif
d'arriver à quelque chose qui est correct, c'est-à-dire d'ajouter à la loi qui
était déjà en place pour la santé, on revient toujours à ça, puis de
l'avoir améliorée — c'est
ça qui est votre... je pense que c'est ça qui est notre objectif commun — ma question, très claire : Si on enlevait la partie «et
préalablement à tout processus d'appel d'offres» parce qu'on dit : Ça, c'est déjà couvert par 4, puis effectivement
on semble peut-être se répéter ou être en contradictoire, alors que le processus d'appel d'offres, il est
déjà couvert par 4, vous me suivez, est-ce qu'il y a d'autres éléments, dans
l'amendement, qui vous sont non acceptables? Parce que moi, je dis aussi :
C'est un tout.
Alors,
je serais peut-être prêt à considérer d'enlever la question du préalable, mais
je veux juste voir est-ce qu'il y a autre
chose dans l'amendement qui ne répond pas aux objectifs, c'est-à-dire d'avoir
un cas où «il faut» puis un cas où «il doit».
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Barrette :
Bon. Alors, M. le Président, avec tous les égards que je dois à tous et toutes
qui participent à ces débats-là, Mme Arar nous l'a dit à plusieurs
reprises...
Une voix :
Arav.
M. Barrette :
Ah! ma première erreur. Mme Arav... C'est la première, je n'aurais pas dû
dire ça tantôt que j'avais réussi à ne pas le faire une seule fois.
C'est terrible. Je viens d'échouer mon test.
Alors,
M. le Président, comme Mme Arav l'a dit à plusieurs reprises, en réalité, ce
dont on parle est traité dans 4. Et
ce que je reproche à 4, c'est de ne pas être assez explicite, alors que vous
autres, dans votre amendement, vous l'êtes dans la deuxième partie.
Et
vous êtes explicites, là. Dans la deuxième partie de votre amendement, vous
dites : «Il doit toutefois consulter de tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs
besoins particuliers.» Bon, ce texte-là, dans son esprit, répond à ce
que je dis.
4,
là, si c'était clair comme ça, 4, que les organismes sont consultés à chaque
étape de la réalisation dudit projet, à chaque étape... et puis là on pourrait dire «notamment à la
rédaction du devis», «à l'évaluation de terrain», là, ou vous trouvez le terme
que vous voulez, «et à l'adjudication», vous auriez fait, là, un grand pas
parce que, là, vous auriez garanti aux organisations, avec 7, que je
vous ai recommandé, vous auriez garanti aux organisations ou vous garantiriez
aux organisations que, un, ils déterminent
leurs besoins, et, deux, dans le processus d'acquisition, ils ont leur mot à
dire. Et là on pourrait s'obstiner
sur «consultation». Et là je vous entends déjà me répondre : Oui, mais on
les met à contribution. Non, non, non. Mettre à contribution, ça peut être
assis dans la salle comme observateurs. Ça, c'est mis à contribution aussi.
Moi, ce que je souhaite, c'est un joueur
plein et entier. Il a un droit de vote, vous comprenez l'esprit de ce que je
veux dire, là? Mettre à contribution,
là, ils peuvent être ici, dans la salle, toute la gang, là, puis vous êtes à
contribution, vous êtes là. Vous n'avez pas le droit de lever la main, vous
n'avez pas le droit de commenter ou bien, donc, on vous donne le droit de lever
la main puis de commenter, mais vous ne votez pas.
Il
faut que ces gens-là soient formellement, à chaque étape, un joueur égal aux
autres. Ça, là, c'est la confiance. Le jour
où ce monde-là ont ça, là, là ils embarquent. C'est ça que la Conférence des
recteurs est venue nous dire... bon, ils ne s'appellent plus de même, ils
s'appellent le BCI, là. Le BCI, là, c'est ça
qu'ils sont venus nous dire, hein? Ils ont dit quoi? Ils ont dit : M. le ministre, là, ah! vous
allez acheter des commodités, ça ne nous énerve pas, ça, mais, si vous allez un petit peu plus loin de ça, hum! Et ils ont même gardé la
porte ouverte à ce que, dans des cas particuliers, ils puissent y participer.
Ça, c'est de la bonne foi, puis je les comprends. Quand j'avais posé la question :
Dr Cossette, vous êtes le président du
BCI, là, puis vous êtes recteur, vous avez déjà été doyen puis vous avez
tout vu ça, là... Dr Cossette, il est plus jeune que moi, il a tout vu ça, lui, il a tout vu le... il a
tout fait ça, lui, il a même participé lui-même à des achats regroupés,
lui-même, en personne, puis vous ne l'avez pas vu se plaindre de ça,
hein? Pantoute. Le monde dans le réseau, là, c'est ça qu'ils veulent entendre, et là, si on amende dans ce
sens-là, je trouve qu'on vient de faire un grand pas pour ce qui est de la
confiance à propos de l'objectivité de ce que ça, ça va faire. C'est mon
opinion.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
M.
Dubé : Alors, écoutez, on a le même objectif, parce qu'on a bien dit,
puis je veux le répéter pour que le monde comprenne bien où on est
rendus, là, on a le même objectif de ne pas se satisfaire de ce qu'on a dans la
loi sur la santé, hein? On a comme objectif...
Puis on est arrivés, ce matin, quand on a commencé à discuter de 5, on a même
mis de l'avant les amendements pour aller un peu plus loin dans la
définition des besoins, puis avec l'article 7 dont on parlait tout à l'heure avec le député. Donc, moi, je n'ai aucun
enjeu à trouver la façon correcte, mais, je le dis, il faut être prudents parce
que je ne veux pas, par souci d'améliorer la loi qu'on avait avant en santé et
qui fonctionnait bien, il y avait peut-être certaines erreurs, on pense qu'on peut préciser certaines
choses... Je veux juste être certain que les amendements ne viennent pas
nous éloigner de notre objectif en termes d'agilité, puis etc.
Donc,
puis je le vois, là, c'est pour ça que je suis en train de penser, quand on
enlève le «et préalablement» parce que, là, on comprend qu'il y a peut-être un
problème avec l'article 4, puis ce n'était pas ça l'objectif, moi, ce que
je suggérerais, dans les prochaines minutes, M. le Président, parce que je vois
qu'on se rapproche de la fin de notre exercice d'aujourd'hui, ça serait
peut-être de prendre un petit peu de recul, parce que ça a été une très bonne discussion
sur... en tout cas, moi, je pense que c'est
constructif, là, la discussion qu'on vient d'avoir, puis on a surtout le même
objectif, c'est de rendre ça plus pratique. Ça fait que ce que
j'aimerais, c'est, avec nos experts, au niveau législatif puis opérationnel,
avec Mme Arav, de s'asseoir pendant quelque minutes, pendant l'heure du
lunch, et, quand on reviendra, plus tard, cet après-midi, décider quels sont
les ajustements, au besoin, à faire à l'amendement qui répondraient à des
objectifs communs. Mais moi, je salue
énormément la qualité des commentaires qui ont été faits, parce qu'on a le même
objectif, c'est d'améliorer la loi
actuelle, parce qu'on a cette chance-là de l'améliorer, mais que ça va répondre
à la préoccupation des utilisateurs qu'ils vont être consultés. Alors,
je pense que...
M. Barrette : Alors, moi,
M. le Président, je suis tellement content que je vais vous souhaiter bon
appétit, si vous le décidez ainsi.
Le
Président (M. Simard) : Mais, avant, j'ai une annonce importante à
vous partager. C'est à regret que je vous informe que nous allons
changer de salle cet après-midi pour poursuivre notre mandat...
M. Barrette :
Ah! ça, c'est à regret, oui.
Le Président (M.
Simard) : ...à la salle des Premiers-Ministres, au 1.38, donc ne vous
trompez pas d'endroit. Bon lunch à toutes et à tous!
(Suspension de la séance à
11 h 59)
(Reprise à 15 h 39)
Le
Président (M. Simard) :
Chers collègues, à l'ordre, s'il vous
plaît! Puisque toutes les caméras sont pointées sur nous, nous pouvons
désormais commencer.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le
Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques
Québec.
Alors, lors de la
suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur un amendement
proposé par M. le Président du Conseil du
trésor à l'article 5 de la Loi sur le Centre d'acquisitions. M. le président
du Conseil du trésor, la parole vous appartient.
M. Dubé :
Très bien, M. le Président. Alors, des fois, on dit que la nuit porte conseil,
là, c'est le lunch qui porte conseil. J'ai bien écouté le...
Une voix :
...
M. Dubé : Bien, on va attendre un peu. En fait, M. le Président, j'ai beaucoup
apprécié la qualité de la discussion, ce matin, puis je pense qu'on recherche
vraiment le même objectif de trouver les amendements au projet de loi qui le
rendent le plus... et encore, je pense que
c'est une combinaison de ce qu'on a entendu au niveau de la commission
parlementaire et des bonnes suggestions que l'opposition officielle a faites ce
matin. Nous, on est arrivés avec un amendement, mais il faut s'assurer, après avoir parlé avec nos légistes,
notamment, que les ajouts qu'on fait sont cohérents avec l'ensemble du projet
de loi.
Alors,
moi, j'aurais une suggestion, M. le député... M. le Président, ce serait de
vous montrer le... je pense, c'est là-dessus qu'on s'était laissé, qu'il y
aurait peut-être un autre ajustement à faire à l'amendement et, à ce moment-là,
je pense que là on pourrait avoir la discussion pour voir si ça répond...
Parce que vous aviez des interrogations qui étaient, je pense, importantes avec la terminologie, là, qui référait... «et
préalablement à tout [le] processus d'appel d'offres». On a eu une
longue discussion là-dessus.
Alors, je ne sais pas
dans quel ordre, M. le Président, vous suggérez que je le fasse, mais
j'aimerais déposer l'amendement, un amendement
qui serait à discuter une fois qu'on aura eu retiré l'amendement que l'on
discutait ce matin. Est-ce que c'est clair pour vous?
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Simard) : Bon. Alors, M. le président du Conseil du
trésor, donc, en ce moment, nous sommes déjà à discuter d'un amendement et, en
fait, pour que vous puissiez retraiter d'un autre amendement, donc, le déposer,
il faudrait que nous puissions retirer celui
que nous avons déposé ce matin. Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour
qu'on puisse d'abord retirer l'amendement du ministre?
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, puisque...
M. Dubé :
Je retire l'amendement que nous discutions juste avant le lunch et je pourrais
déposer...
(Interruption)
<12223
M. Dubé : C'est de valeur qu'on n'ait pas la
télévision.
Le Président (M.
Simard) : Non, mais il y a Brian Mulroney qui avait fait ça.
>12223 M.
Dubé : O.K. Ça va bien, ça va bien. Alors, je pourrais déposer cet
amendement-là, d'accord? Et j'en profiterais, M. le Président, j'attire l'attention de mon collègue le député... pour
montrer l'écoute, j'ai ajouté... nous avons ajouté un mot dans l'article 7. Alors, ce matin, on l'avait
fait, on ne l'avait pas officiellement déposé, on l'avait présenté. Alors donc,
vous auriez, en même temps,
l'article 5 qui serait... l'amendement sur l'article 5 et la
terminologie suggérée dans l'article 7 qu'on pourra discuter tout à
l'heure, d'accord?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément, le temps que vous
puissiez distribuer cet amendement.
M. Dubé :
Et donner peut-être le temps aux collègues aussi d'en prendre connaissance.
Le Président (M.
Simard) : Très bien.
M. Dubé :
Quand vous serez prêt, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Alors, suspendons.
(Suspension de la séance à
15 h 43)
(Reprise à 15 h 47)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à vous la parole, peut-être, pour une lecture de ce nouvel
amendement portant sur l'article 5.
M.
Dubé : Alors, M. le
Président, je dépose l'amendement à l'article 5, qui se lit comme
suit : Insérer, après le premier alinéa de l'article 5 proposé
par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Pour l'application
du paragraphe 4° du premier alinéa, le centre peut consulter les organismes
publics et toute personne ou toute entité
dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe. Il doit
toutefois consulter de tels organismes pour s'assurer qu'il répond
adéquatement à leurs besoins particuliers.»
Alors, comme
commentaire : L'amendement que l'on propose vise à prévoir les
consultations dans le cadre de l'application du paragraphe 4° du premier
alinéa.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Bien, je remercie
le ministre d'avoir pris du temps pour réfléchir, son équipe aussi, évidemment,
d'avoir pris le temps, sur l'heure du midi, de réfléchir à la chose,
mais je reste un peu pas mal sur mon appétit, M. le Président, parce que mon intention, là, je pense que je
l'avais... mon objectif, pas mon intention, comme je l'ai clairement exprimé,
là, c'est d'avoir l'assurance, la garantie
et la certitude qu'il est inscrit dans la loi qu'à chaque étape du déroulement
du processus d'appel d'offres,
l'expertise, parce que c'est toujours une question d'expertise des donneurs
d'ouvrage, soit partie prenante. Et
ça, tel que c'est écrit là, je n'ai pas ça, je ne l'ai pas. Alors, je trouve
que ce n'est pas assez fort, M. le Président, pas assez fort.
Le Président (M.
Simard) : Très bien, merci. M. le ministre.
• (15 h 50) •
M.
Dubé : Bon, écoutez, je vais
vous laisser avoir votre opinion, M.
le député de La Pinière, mais il faut revenir, là, sur ce qu'on a... sur la bonne
discussion qu'on a eue ce matin. On aurait pu se contenter d'avoir uniquement
l'article 4, qui est grandement
inspiré de ce qu'on a déjà et de la façon dont le groupe en santé fonctionne
déjà, on vous a écouté, en disant qu'il était préférable d'avoir une précision
sur le fait que les organismes avaient leur droit de parole sur la question des
besoins particuliers. On a clairement expliqué que ce n'était pas l'objet de ce
projet de loi, de ne pas tenir compte de ça.
Nous avons donc, à votre suggestion, repris deux éléments, des changements
qu'on fait à l'article 5, pour tenir compte de cette
préoccupation-là, et aussi à l'article 7, que l'on pourra débattre tout à
l'heure.
Alors, quand, après
avoir regardé quelques projets d'amendement qui, selon vous... Puis je respecte
votre opinion. Ce matin, l'ajout qu'on
faisait pouvait créer une certaine confusion avec l'article 4. Alors, nous
avons éliminé la partie qui pouvait
créer une confusion, mais qu'il reste les deux éléments clés qui étaient de
votre présentation, dans certains cas, nous croyons que l'on peut demander
cette information-là, donc la consultation, et, dans
certains cas, on doit la demander. Et,
dans les cas où on peut la demander, où toute personne, entité, et,
particulièrement, «y compris un expert externe», c'est en
complémentarité de l'article 4 qui fonctionne déjà très bien en santé.
Alors donc, je
comprends que peut-être vous... je comprends de votre commentaire que vous
voulez aller plus loin, mais là je pense qu'on est rendus à ajouter des bretelles,
une ceinture à l'article 4, qui répond déjà à la demande. Et, en
complémentarité, puis vous avez l'expertise, M. le député, il faut regarder
aussi les articles de loi qui s'en viennent. Et je pense que, lorsqu'on va
prendre en considération l'article 7, bien, la définition des besoins est
clairement indiquée à l'article 7.
Alors, moi, je pense que ça répond beaucoup plus à la demande qu'on avait ce
matin, puis je pense que c'est la bonne façon de procéder.
Le Président (M.
Simard) : Merci. Éventuellement, M. le député de Rosemont?
M. Marissal :
...
Le Président (M.
Simard) : M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Bon. M. le Président, je vais répéter mes points, je n'ai
pas le choix, évidemment, et là j'inviterais... j'invite le président du
Conseil du trésor à un maximum d'ouverture. Là, ça ne peut pas, en ce qui me
concerne, ou ça peut l'être. Je vous ai
entendu : J'ai fait un changement, puis, nous autres, on pense qu'on a
raison. Bien, vous auriez raison si
ça répondait entièrement au commentaire que j'ai fait, et ce n'est pas le cas,
ce n'est juste pas le cas, là. Alors, je ne peux pas recevoir, moi, ce
commentaire-là favorablement.
Puis ce que
j'ai dit, là... Puis le ministre, M. le Président, vient de prendre comme
assise à son argumentaire le mode de
fonctionnement actuel des corporations d'achats, des regroupements d'achats, il
prend ça comme exemple. J'ai clairement indiqué ce matin, M. le
Président, clairement, clairement que ce que nous avions fait, dans le contexte
législatif actuel, c'était aller beaucoup
plus loin, c'était aller jamais aussi loin que personne ne l'a fait. Il n'y a
personne qui est allé aussi loin que ce que l'on a fait dans le passé.
Que le ministre le reconnaisse, je le dis à chaque fois, je l'en remercie qu'il
reconnaisse ça. Mais on est allé loin pas parce que la loi le permettait, on
est allé plus loin parce qu'il fallait faire ça. À l'inverse, si j'observe simplement... si je ne fais que ce que la loi
permet ou oblige, bien, je ferais bien moins que ça, là, hein, je ferais
bien, bien, bien moins que ça, là.
Et je
souhaite, puis je l'ai dit ce matin, à ce que, dans la loi, on y écrive non pas
l'ancienne façon de travailler mais la nouvelle, et la nouvelle façon de
travailler, celle qui a amené le projet de loi... puis je vais en prendre une
partie, de la paternité, qui en
vient, évidemment, biologiquement, entièrement au ministre, je vais en prendre
quand même une, parce que la fécondation in vitro du projet de loi,
là, il est possible d'avoir plus qu'un parent. Et, dans ce cas-là, c'est le
cas, M. le Président.
La réalité,
là, c'est que le ministre veut avoir un effet, il veut absolument aller plus
loin puis il veut être sûr que ça
fonctionne. Moi aussi. Et il s'appuie sur des anciennes règles que, moi, si
elles étaient appliquées aujourd'hui, on ne ferait pas ça. Et le risque,
en mettant en place simplement les anciennes règles, est qu'une nouvelle entité
purement bureaucratique, hein, après qu'il
soit passé, après que je sois parti, hein, redevienne ou revienne à ce qu'on
reproche à la bureaucratie,
c'est-à-dire une certaine isolation de son environnement, dans le cas présent,
les donneurs d'ouvrage que sont les grands réseaux, et prenne des
mauvaises décisions.
Ce n'est pas compliqué, M. le Président, là.
Moi, ce que j'ai souhaité... J'ai souhaité deux choses. La première, on y répond. Je ne l'aurais pas phrasé comme ça,
personnellement, mais ce n'est pas grave, à 7, on y répond. Puis, quand on
arrivera à 7, je vais encore une fois en
débattre, parce que 7, c'est dans le cadre de... excusez, là, je n'ai pas le
texte, 7, c'est dans le cadre d'un plan d'acquisition. Ça peut affaiblir
la position que j'ai souhaité d'y être, mais elle est là, au moins.
Maintenant, à
4, M. le Président, je l'ai dit, je vais le redire, il faut que, dans la loi,
ça soit une obligation qu'à chaque
étape du déroulement du processus d'un achat
regroupé l'autre partie soit là, partie prenante égale. J'ai laissé l'ouverture
au ministre de mettre les mots qu'il veut
là-dessus, mais les mots qui ont été choisis pendant l'heure du dîner ne disent
pas ça, ça ne dit pas ça,
nominativement, ça ne le dit pas. Ce matin, je faisais une référence amusante
au «notamment». Bien là, admettons qu'un «notamment», là, ça aurait dû
être là, ça aurait dû être là.
Alors, je lis
ce qui est proposé, là : «Pour l'application du paragraphe 4° du premier
alinéa, le centre peut consulter les organismes publics et toute personne ou
entité dont il juge l'expertise nécessaire — j'ai fait la démonstration qu'à chaque étape c'est
nécessaire, le centre n'a pas à se poser la question c'est-tu nécessaire
ou non, ça l'est, par définition, à chaque étape — y
compris un expert externe. Il doit toutefois consulter de tels organismes pour
s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers.»
Il va
répondre adéquatement aux besoins particuliers qui ne sont pas particuliers,
ils sont explicitement les besoins s'ils
sont là à chaque étape. C'est tout. Alors là, on met des conditions,
essentiellement, et moi, je trouve ça malheureux. Et là on me dit, on va me répondre : Oui, mais à 4,
c'est déjà clairement ça que ça veut dire. Oui, mais c'est l'ancienne manière.
Mettre à contribution... Je vais reprendre
l'exemple que... Aïe! Je l'ai vécu, moi, faire des achats regroupés, là,
j'étais mis à contribution, moi, par les corporations d'achats de chacune des
régions. C'est une joke, une plaisanterie, il n'y en avait pas, de
contribution. Ces gens-là, bureaucrates, s'en allaient dans leur petit coin,
faisaient leur procédure, décidaient, puis
c'était toujours le même qui gagnait, parce que, ça... je ne
nommerai personne, mais tous ceux qui sont dans le réseau de la santé
savent à qui je fais référence.
C'est ça, la réalité, M. le Président. Ça, c'est
l'ancienne manière de faire. 4, qui vient du passé, va régénérer le passé. Et je ne vous le dis pas de façon politique,
je vous le dis par expérience. Alors... Et là vous m'arrivez avec un texte
qui dit : Oui, là, écoutez, là, moi, je pense que ça va aller assez loin,
là, on ne veut pas avoir les ceintures et les bretelles. Non, non, non, je veux avoir les ceintures ou les
bretelles à la mode d'aujourd'hui, c'est ça que je veux, alors que les ceintures
et les bretelles de l'ancien temps, ça donnait l'ancien temps. Vous ne pouvez
pas... Ce centre-là, M. le Président, ne peut pas être quelque chose d'autre qu'une entité bureaucratique qui, écrit
comme ça, va devenir un monopole de l'achat regroupé et qui ne
fonctionnera pas, fonctionner la première année, là, mais il n'y a personne
après, sur la loi, qui va pouvoir dire : Bien non, tu ne peux pas faire ça
comme ça, là, il était convenu que ça allait être ça.
Vous savez,
il y a une chose dans le merveilleux monde de la bureaucratie qui s'appelle le
«turnover». Les lois, on les écrit, là, pour que, quand il y a un
roulement de personnel, la gang d'après ait bien compris qu'est-ce qui se
passait avec la gang d'avant. Puis, s'ils ne
l'ont pas compris, on leur met le texte devant les yeux. Et ça, c'est mon
souhait, c'est mon objectif, que le texte soit clair. Il n'est pas
clair, à mon sens, pour l'objet du projet de loi.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le ministre.
M. Dubé : Non, moi, je n'en ai pas
d'autre, intervention.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, si d'aventure il n'y avait pas d'autre...
M.
Barrette : ...précédemment, vous avez évoqué votre désir de donner la
parole au collègue.
Le
Président (M. Simard) : Oui, effectivement, par souci d'alternance,
comme on le fait toujours, mais je n'ai pas cru comprendre qu'en la
matière... qu'en l'espèce, le député de Rosemont souhaite intervenir.
M.
Barrette : M. le Président, vous me voyez très étonné de voir qu'il
n'y a pas d'autre commentaire. Alors, moi, je pense que,
malheureusement, ça dénote une méconnaissance ou une incompréhension du danger
qui est là. Il y a un danger qui est là, qui
est clair, clair, clair. Je vais le répéter, mettre à contribution, ça peut
vouloir dire simplement de faire venir dans une réunion une tierce
partie qui n'aura même pas nécessairement l'autorisation de prendre parole.
Mettre à contribution, ça fait ça :
venez à une réunion, là, puis écoutez ce qui se dit, puis, après ça, quand vous
allez être parti, on va voter, nous
autres. Ça, c'est mis à contribution. Est-ce que je me trompe que ça, c'est une
mise à contribution potentielle?
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Je
n'ai pas d'autre commentaire. J'ai fait les commentaires que j'avais à faire.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. Très bien. M. le député.
• (16 heures) •
M.
Barrette : S'il y avait consentement, je pourrais avoir la définition
légale, parce qu'il y a l'équipe légale du ministre qui nous accompagne,
de ce qu'est une mise à contribution.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de La Pinière. M. le
ministre, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?
M. Dubé :
Oui, mais... des virgules, là. Puis moi, je veux juste vous rappeler, M. le
député de La Pinière, là, que je pense
que j'ai fait preuve beaucoup d'ouverture depuis ce matin. Puis l'article
dont vous dites qu'il est l'ancien temps, là, il date de 2017. Est-ce
que c'est l'ancien temps, ça, 2017, monsieur...
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai entendu Mme Arav. La captation, elle ne l'a pas prise, là,
mais je l'ai entendue dire : Il ne comprend pas. Je comprends. Je
comprends très bien. Je dis simplement que ça, ça ne...
M. Dubé :
...j'aimerais ça, qu'il réponde à ma question que je viens de...
M. Barrette :
Bien, ce n'est pas à moi à répondre à la question, moi, je pose les questions.
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre!
À l'ordre! D'abord, un, primo, on s'adresse à la présidence, vous le
savez. Deux, commenter des propos non captés de gens qui accompagnent le
ministre, là, je suis mal à l'aise avec ça.
M. Barrette :
Je n'ai pas dit ça de façon offensante, M. le Président...
Le Président (M.
Simard) : O.K. Non, je sais bien, mais quand même...
M.
Barrette : ...c'est juste
que... Qu'on ne me pose pas la question sur une loi de 2017. En 2017, c'était
2017. Là, aujourd'hui, on est en 2019 avec un projet de loi qui va
immensément plus loin que ce qui se faisait avant, et ma préoccupation est dans l'esprit de l'immensément
plus loin dans lequel on s'en va. Rien à voir, là, ça fait que ça n'a rien
à voir. On fait des pas de plus que je
n'aurais même pas faits moi-même, et, de
façon préventive, je fais des
recommandations.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le président du Conseil du
trésor.
M. Dubé :
Je l'ai dit que je n'avais pas d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Bon, alors,
j'avais demandé le consentement pour que, légalement, on me donne la définition
de «mise à contribution». Là, je comprends qu'il n'y a pas consentement.
M. Dubé :
Non.
M.
Barrette : Bon, il n'y a pas
consentement. Alors, là, on fait du temps. Alors, ça veut donc dire que, M. le Président, je vais vous
demander à l'instant de m'indiquer combien de temps il me reste.
Le Président (M. Simard) : Bien, je vais le demander à ma secrétaire parce que,
vous savez, on n'est pas très bien équipés ici, je ne l'ai pas devant
moi. Alors...
M. Barrette :
...moins équipés qu'ailleurs, c'est vrai.
Le
Président (M. Simard) :
Moins équipés qu'ailleurs. Que voulez-vous, c'est la tristesse de cette salle.
Mais là je vois 10 doigts levés. J'imagine que cela correspond à
10 minutes, cher collègue.
M. Barrette :
Vous avez réussi, M. le Président, à compter d'un à 10. Vous êtes bon.
Le Président (M.
Simard) : Ce n'est pas trop mal, hein? Je m'améliore. À vous la
parole, cher collègue.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, le ministre n'a plus de commentaire à faire. Alors, ce matin,
mon collègue de Vimont n'a pas eu la chance de prendre la parole et il
me racontait l'histoire suivante. Vous savez, mon collègue de Vimont,
là, lui, là, il était policier avant, et je vais aller plus loin, M. le Président, le policier en question qui était dans le syndicat des policiers. Il était là-dedans.
Et il a eu, lui, à participer à, peut-être pas des achats regroupés mais à des achats
d'équipements au service de police de la ville de Laval, O.K.? Il a vécu ça. Il
me racontait, M. le Président, à la pause, à
quel point j'étais sur le bon angle. Il a vécu des choses, lui, qui ressemblent
étrangement à ce que, moi, j'ai vécu avant qu'on fasse les achats
regroupés de la manière qu'on les fait aujourd'hui, étrangement.
Alors,
lui, il me racontait, M. le Président, une affaire bien, bien simple. Vous savez, au
service de police peut-être de
Montréal, puis, en tout cas, à Laval, c'était comme ça, à Laval, on fait des
achats d'uniformes, O.K., et lui, il avait beaucoup, beaucoup critiqué le fait... et il m'indiquait à quel
point il aurait aimé avoir un projet
de loi n° 37
construit comme celui que je propose pour qu'il eût pu avoir son mot à
dire dans les achats qu'il a faits parce que lui s'ostinait, dans son syndicat, avec son employeur, la ville de Laval, à
qui je ne reproche rien. On parle d'un passé lointain, là. C'est la chanson
d'Aznavour. Il y a bien du monde qui ne s'en rappelle pas. Mais c'est arrivé,
ça, et c'est la même affaire, c'est le passé.
Et eux autres avaient
vécu des achats d'uniformes à répétition, et le syndicat faisait valoir à la
ville : Vous dépensez de l'argent pour
rien parce que le plus bas prix soumissionnaire... le plus bas
soumissionnaire sur la base du prix, sans prendre en considération la
qualité du vêtement, ça fait que ça s'effiloche, ça se déchire, vous êtes
obligés d'en acheter plus fréquemment parce que vous n'avez pas des bons
critères et vous ne nous écoutez pas.
Et lui me racontait
qu'essentiellement ils étaient des observateurs. Ils n'avaient pas vraiment
leur mot à dire. Et la ville faisait son
affaire, puis on acquiesçait sur les couleurs, sur des choses comme ça, mais, à
la fin, ils n'avaient pas leur mot à
dire vraiment, et, à la fin, on faisait des achats qui étaient
mauvais. Ils n'étaient pas mauvais sur le prix à l'achat, ils étaient
mauvais au long terme parce qu'on devait rapidement racheter à nouveau du
matériel.
Ça, c'est un exemple
simple, M. le Président. Je vais vous en donner un deuxième plus complexe. Il
n'est pas complexe dans l'histoire, il est
complexe dans les... il est plutôt... pas complexe, il est plus grave dans les
conséquences. Là, là-dessus, il a
gagné, M. le Président, ils ont gagné
là-dessus, parce que... puis même, je ne suis pas sûr qu'ils ont gagné, mais, à un moment donné... Vous savez, les
policiers, ils sont armés, et il m'a raconté ça, puis c'est une belle histoire.
Ils sont armés, et, dans les
situations où il y a tir, il y a des armes qui sont effectivement utilisées,
des situations graves où il y a échange
de coups de feu... Les policiers, là, c'est leur vie, eux autres, là, eux, les
policiers, là, ça arrive pour de vrai qu'ils mettent leur vie en danger, pour de vrai, ça arrive. Il y a bien des
gens qui chialent après la police, là, mais tout le monde est bien content d'avoir la police quand quelqu'un se
fait attaquer puis qu'elle vienne s'interposer entre nous autres et
l'assaillant. On les aime dans ce
temps-là, tout le monde les aime. Malheureusement, il y a des gens... il y a
trop de gens qui ne les aiment pas
dans les autres circonstances. Pourtant, ils font simplement leur travail. M. le
Président, ils ont fait un achat de pistolets, O.K.? Et, dans l'achat de
pistolets, M. le Président, il était question de choisir... la ville voulait un
pistolet moins cher d'une autre marque,
O.K.? Alors, les policiers de Laval étaient habitués à avoir depuis, disons,
toujours une marque x. La ville
souhaitait aller avec une autre marque, y. Et là, les policiers ont fait valoir
un élément qui m'apparaît très sensé, vous allez voir, ça va vous apparaître très sensé aussi puis même au
président du Conseil du trésor. Peut-être qu'il en aurait eu besoin dans
sa dernière négociation. On ne se sait jamais.
Alors, M. le
Président, le pistolet en question, entre les marques, le magasin n'était pas
interchangeable. Vous savez c'est quoi, un
magasin. C'est le petit récipient qui est dans le manche, qui contient les
balles. Vous savez, les balles que
vous envoyez vers le méchant. Pourquoi? Pour empêcher le méchant d'envoyer les
siennes sur vous. Et, dans un échange qui est le moindrement, le moindrement
vif, dangereux, où il y a beaucoup d'échanges, les policiers vont,
techniquement, parfois, s'échanger leur magasin, se l'échanger.
Alors, imaginez
Pierre qui est dans un échange de tirs, de coups de feu, il est rendu au bout
de son magasin... Ce n'est pas comme à la
TV, il n'y a rien qu'à la TV qu'un révolver tire 200 balles. Dans la vraie
vie, ça ne marche pas comme ça.
Alors, imaginez, là, vous avez deux policiers qui sont relativement proches
l'un de l'autre, et l'un épuise ses munitions et demande à l'autre de
lui envoyer un... tu sais, comme dans les films, un magasin.
M. Dubé :
...
M.
Barrette : Non, non, un magasin. L'autre, il faut qu'il garde ses
balles, lui aussi, parce qu'il y a un échange de coups de feu où quelqu'un peut mourir pour de vrai, incluant les
policiers. Marques différentes, magasins incompatibles. C'est qui qui va
survivre entre Paul et Jean ou Pierre, et ainsi de suite?
Alors,
ils ont fait valoir cet argument-là et ils ont, à ma connaissance, gagné. Parce
que l'acheteur, lui, là, là, qui n'avait pas
consulté avant, qui était tout excité d'avoir répondu à un représentant qui
allait lui vendre moins cher les pistolets d'une autre marque, bien, il
n'avait pas pensé à cette affaire-là. Il n'y avait pas pensé.
Alors,
ils ont perdu sur le linge, ils ont gagné sur l'arme. Vous allez me dire :
C'est déjà ça. Il y en a un qui est plus important que l'autre. Mais le ministre, lui, ici, là, son objectif, il est purement et
exclusivement pécuniaire. Mon objectif est qu'avec le pécuniaire, il y ait la qualité
appropriée. Et, pour avoir la qualité appropriée, il faut qu'à chaque étape du
déroulement du processus d'achats de groupe,
les gens soient impliqués, pas juste mis à contribution, formellement des
partenaires. Et là ce n'est pas le cas.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député.
M. Barrette :
Que pense-t-il de l'histoire du policier, M. le Président? Question que je pose
au président du Conseil du trésor.
Le Président (M.
Simard) : Oui. Merci, M. le député. M. le ministre.
Une voix :
...
M. Barrette :
Pardon?
Le
Président (M. Simard) : Non,
je disais «M. le ministre». Mais à moins que Mme la députée de Vaudreuil
souhaite ajouter... Non? Très bien. M. le ministre.
M.
Dubé : Alors, je n'ai pas de
commentaire à ajouter. Je pense que l'amendement et le projet de loi, tels que
présentés, font l'affaire.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.
• (16 h 10) •
M. Barrette :
Bon. Et moi, je pense que le projet, tel que présenté, ne fait pas l'affaire,
et pour les raisons que j'ai dites. Alors,
j'aurais aimé entendre un seul contre-argument. Là, le contre-argument que
j'ai, là, c'est : Bien, moi, je regarde
ça puis j'ai regardé mes collègues, puis mes collègues me disent que j'ai
raison, ça fait que j'ai raison, et puis c'est tout, je n'ai plus de commentaire.
Je n'ai pas entendu de contre-argument.
Je donne une série
d'arguments qui sont assez difficiles à battre, merci, alors, si le ministre...
D'ailleurs, je vais demander au ministre de ne plus jamais dire que j'ai fait
une bonne job, parce qu'elle ne sert à rien, ma bonne job, mon expérience ne sert à rien, M. le Président. Je dis que, par expérience, là, il faut faire ça, parce que ce qui est
écrit là, potentiellement, dans un
scénario où on crée une mégastructure centralisée qui, potentiellement, va
avoir tous les pouvoirs, bien, ce
n'est pas une bonne idée. Ce n'est juste pas une bonne idée, M. le Président, à moins qu'il y ait des garde-fous. Et le président du
Conseil du trésor souhaite qu'il n'y ait aucun garde-fou. Ça m'étonne énormément,
parce que les suggestions que je fais, d'aucune manière, ne vont nuire à
son projet. Est-ce que le président
du Conseil du trésor considère que
ce que je propose nuirait à l'existence de son projet, nuirait à l'atteinte de
ses objectifs?
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Je n'ai pas changé d'idée.
M.
Barrette : Non, mais je
comprends qu'il n'a pas changé d'idée, M.
le Président. Alors, moi, je ne
change pas d'idée non plus puis je vais continuer à faire le débat de ma chose
parce que je pense que le ministre erre. Et je n'entends pas l'argument qu'ils me disent, là : Voici,
ça, on ne devrait pas le faire comme ça. Et moi, là, je m'évertue à donner des
indications qui justifient ça. Est-ce que le ministre, là, choisit de continuer
dans cette voie?
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé :
La réponse, c'est oui.
M.
Barrette : M. le Président, je vais vous demander de suspendre pour que je puisse procéder à la
rédaction d'un amendement, sachant...
Le Président (M.
Simard) : D'un sous-amendement.
M.
Barrette : ... — d'un
sous-amendement, pardon — sachant,
M. le Président, sachant que je me serais attendu à ce qu'il
y ait une plus grande ouverture sur l'heure du midi.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise
à 16 h 40)
Le
Président (M. Simard) : On
va repartir ça doucement. Alors, chers amis, au moment de suspendre nos
travaux, le député de La Pinière
nous annonçait qu'il souhaitait nous soumettre un sous-amendement à
l'article 5. M. le député, à vous la parole.
M.
Barrette : Oui, M. le Président. Alors, regardez, M. le
Président, là, on est évidemment dans
un contexte de sous-amendement. Nous sommes partis de l'amendement du président
du Conseil du trésor. Il était sémantiquement difficile
de reconstruire les phrases pour qu'on garde quelque chose du... pas du
squelette, mais d'original, là, original dans le sens de l'origine. Alors, M.
le Président, on a proposé de le
remplacer tout simplement, mais de ne pas en changer l'esprit et de
garder notre esprit à nous.
Alors,
je le lis : Remplacer l'alinéa proposé par l'amendement présenté à
l'article 5 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales
dont l'édiction est proposée à l'article 1 du projet de loi par ce qui
suit :
«Pour
l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, le centre doit, pour
chaque procédure d'appels d'offres, consulter les organismes mandataires ou
toute [autre] personne ou toute [autre] entité dont il juge l'expertise
nécessaire, y compris un expert
externe, à chaque étape du processus, notamment, à la rédaction du devis, à
l'évaluation opérationnelle du produit ou du service et à
l'adjudication.»
Clairement,
M. le Président, ce que ça dit, là, ça dit qu'aux étapes clés le
mandataire est là, est consulté, puis, s'il faut aller en voir un autre, expert, ils peuvent le faire, mais, au
moins, à chaque étape, le donneur d'ouvrage, le mandataire est partie
prenante. C'est une obligation. Ce n'est pas une mise à contribution, là, c'est
une obligation de participation d'une consultation
formelle du mandataire. On peut changer ça, mais c'est ça qui est recherché et
qui est en cohérence avec tout ce que je dis depuis ce matin à
10 heures.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le député
de Rosemont.
M. Marissal :
Le président du Conseil du trésor ne souhaitait pas réagir?
M.
Dubé : ...si vous voulez
réagir tout de suite, je n'ai pas de problème. Je vais faire une réaction sur
le sous-amendement, c'est certain.
Une voix :
...
M. Dubé :
Bien, moi, par politesse, je peux y aller avec vous si le président...
Des voix :
...
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît! Il n'y a qu'un seul président, du moins
pour le moment.
M. Barrette :
Vous êtes unique, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Je ne sais pas si je suis unique. En tout cas...
M. Dubé :
Non, mais vous l'avez offert au député de Rosemont.
Le Président (M.
Simard) : Mais, ceci étant dit, M. le ministre, il n'y avait pas de
commentaire?
M. Dubé :
Bien oui, certainement que je peux faire un commentaire.
Le Président (M.
Simard) : Oui, je vous en prie.
M. Dubé :
Mais je croyais que vous l'aviez fait au député de Rosemont avant. Je n'ai pas
de...
Le Président (M.
Simard) : Je pense que vous vouliez parler, M. le député.
M. Marissal :
...je pourrai suivre après.
M. Dubé :
Très bien, O.K., d'accord. Merci.
Le Président (M.
Simard) : Superbe. Merci beaucoup pour cette... Merci beaucoup. M. le
ministre.
M. Dubé :
Alors, bon, bien, j'apprécie le sous-amendement parce que je vois bien que le
député travaille dans l'objectif de faire
avancer les choses et je n'ai aucun doute là-dessus. Alors, je vais revenir sur
le commentaire, parce que
l'amendement proposé, selon moi...
Une voix : ...
M. Dubé : ...bien, commencer par l'amendement que nous avons
suggéré, auquel vous voulez faire le sous-amendement. J'ai bien expliqué
tout à l'heure, et c'est pour ça qu'à un moment donné j'ai dit : Je n'ai
pas d'autre argument, il faut trouver
l'équilibre avec l'agilité qu'on veut que cet organisme-là ait. Je suis très
clair et je ne crois pas que c'est
l'objectif du député de La Pinière et de l'opposition, parce que je regarde les
autres députés qui sont ici, de créer un monstre administratif qui n'atteindrait pas nos objectifs. Et là où on
s'en va avec la suggestion du député, pour être très clair, on va perdre
énormément d'agilité pour être capables de bien fonctionner.
Alors, il y a une
question d'agilité. Il y a une question fonctionnelle. Et je répéterais, juste
pour être certain des arguments que j'avais faits tout à l'heure, M. le
Président, qu'on est en train d'essayer de mettre des mots qui sont déjà dans le texte du projet de loi, et je
m'explique. Lorsqu'on lit le début de l'article 5, et je
regarde mes autres collègues, là, incluant
le député de La Pinière, il faut bien se rappeler que l'introduction de
l'article 5 dit bien «le centre doit», hein? On est dans le devoir.
On n'est pas dans le pouvoir. On n'est pas dans le «peut», mais on est dans le
«doit». Est-ce que tout le monde voit bien ça? Alors, quand on dit «le centre doit
plus particulièrement», on allait à l'article 4 qui disait «mettre à contribution», mais ce n'est pas une
possibilité. Il y a un devoir pour le centre d'aller mettre les gens
à contribution. Je veux juste
replacer les choses en perspective.
Maintenant, lorsque
je dis qu'il est important de faire la consultation, on l'a fait par l'amendement
qu'on a discuté tout à l'heure. On a dit qu'on allait préciser encore une fois dans l'article 7
que la définition des besoins allait se faire avec les mandataires. Et
là, lorsque je lis, puis là, juste, M. le Président, clarifier les faits :
«Pour l'application du paragraphe 4° du premier[...], le centre [...] — là,
je lis le sous-amendement — pour
chaque procédure d'appels d'offres, consulter
les organismes mandataires ou toute personne ou toute [autre] entité...» Il y a
combien d'organismes mandataires? Il y a plus que 500 organismes
mandataires. Il y a plus que 500 organismes.
Alors,
quand j'entends le sous-amendement, on est en train de dire que pour... Et je continue de lire : «...ou toute
personne ou toute entité dont il juge l'expertise[...], y compris un expert [à
l'externe] — ce
qui était... ce qu'on avait... — à chaque étape du processus, notamment, à la
rédaction du devis, à l'évaluation opérationnelle du produit ou du service et à...» Alors, on pourrait se retrouver,
si je lis bien ce qui est là, dans un processus complètement dysfonctionnel
où il faudrait consulter, pour un
regroupement d'achats du papier à photocopie... être dans l'obligation de
contacter 500 organismes à chacune des étapes qui sont décrites là.
Alors, je veux bien
être conscient, là, qu'on peut trouver des solutions puis avancer, mais je
crois qu'avec ce que nous avons dit tout à
l'heure dans l'amendement il était très clair qu'on pouvait clarifier certaines
choses, dont les besoins des
utilisateurs. Mais là ce qu'on est en train de nous suggérer, c'est
complètement dysfonctionnel, ça dénature l'objectif du centre. Puis moi,
je suis prêt à en discuter avec plaisir.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, ne boudons pas notre plaisir, parce que,
là, le président du Conseil du trésor vient de nous montrer, disons, qu'il a une connaissance à parfaire de comment
ça fonctionne dans le réseau, parce qu'actuellement, là, lorsqu'on achète un équipement quelconque, là...
Alors, M. le Président, là, au Québec, là, dans les institutions, on en a
des centaines. Il y a 75 hôpitaux, à proprement parler, et on a des
centaines d'endroits où des services de même nature peuvent se donner,
pas tous les services, mais on parle de centaines.
Qu'est-ce qu'on fait
aujourd'hui, M. le Président? On fait signer à tout le monde, puisque tout le
monde accepte ça, un petit bout de papier
qui dit : Nous, mettons, les 500, là, notre expert, ça va être quelqu'un
de telle institution, puis on se fie à lui. On fait ça à tous les appels
d'offres. Alors, le chaos ou je ne sais pas trop quoi, là, auquel fait
référence le ministre, là, on a déjà pallié à
ça. Ça fait 20 ans qu'on a pallié à ça. Tous les hôpitaux font ça, signent
un petit papier, là. O.K., pour l'achat de tel équipement, là, ça va être cette
gang-là qui va nous représenter. Puis tout le monde est content de ça,
puis il n'y a jamais eu de contestation ni de baboune.
M. Dubé :
Avec la loi actuelle.
M. Barrette :
Avec la loi actuelle, et la loi...
M. Dubé :
...
M. Barrette :
Et, M. le Président, je vois bien où le ministre veut aller, et j'y suis déjà
allé, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît, on va s'adresser à la présidence, M. le
député de La Pinière.
M.
Barrette : J'ai dit que la loi actuelle, elle était celle qui a été
reprise et permettait ce qui se faisait avant, mais ne garantit pas ce que je
souhaite. Alors, à l'argument que le ministre vient de dire, là, bien, c'est
assez, la méconnaissance du système
quand on fait déjà face à ça. Alors, on fait déjà face à ça, et tout le monde
se donne un représentant. Et ça va plus loin que ça, M. le Président,
c'est pire que ça. On nomme, par sujet, un individu, des fois deux, puis tout
le monde est content avec ça, des fois
trois, et ça fonctionne. Ça fonctionne et ça donne les résultats que le
ministre lui-même vante. Alors là, peut-être que, là, je vais le laisser
voir s'il a quelque chose à me dire là-dessus.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, il va être déçu,
mais je n'ai aucun commentaire à ajouter à ce que j'ai dit tout à l'heure.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
• (16 h 50) •
M.
Barrette : Bien, M. le Président, c'est normal qu'il n'ait aucun commentaire. Le ministre
parle quand il pense gagner
l'argument. Là, je veux bien qu'il ne veuille pas perdre, mais ce n'est pas une
question de gagner ou de perdre, c'est une question d'améliorer un
projet de loi dont on reconnaît, de part et d'autre, la finalité et de faire en
sorte que ça soit bien fait. Et ce que je
souhaite, ce n'est pas amender pour amender, c'est pour garantir qu'au bout de
la ligne il n'y aura pas de trous entre les planches qui vont faire en
sorte qu'on va prendre des mauvaises décisions comme ça s'est fait dans le
passé.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière.
Nous avions préalablement convenu que le député de Rosemont pourrait
prendre la parole. M. le député.
M. Marissal :
Oui, merci. Vous pardonnerez, je présume et j'espère, M. le Président, le
léger décalage parfois dans le suivi. On
papillonne d'un projet de loi à l'autre, on parle de choses très sérieuses et
complexes, puis je voulais m'assurer de bien comprendre. Je pense que ça
y est. Puis on va participer aussi à l'étude du projet de loi.
C'est
drôle, parce que, ce matin, dans le train, puis là coupez-moi pas tout de
suite, M. le Président, s'il vous plaît, j'y arrive très vite, au point
principal...
Le Président
(M. Simard) : Prenez votre temps, M. le député.
M. Marissal :
...il y avait quelqu'un en arrière de moi qui parlait très fort avec son
téléphone cellulaire, puis c'était visiblement un acheteur de systèmes
informatiques. J'espère d'ailleurs qu'il ne travaille pas pour le gouvernement,
parce qu'il parlait vraiment fort puis tout
le monde pouvait comprendre très bien de quoi il s'agissait. Mais,
essentiellement, cet homme, qui était dans tous ses états, s'est
engueulé avec quelqu'un à l'autre bout du fil, de Drummondville jusqu'à Sainte-Foy, parce qu'il y avait eu un appel
d'offres super mal foutu à cause d'un devis qui n'avait pas de bon sens, puis
là il fallait tout recommencer, puis le client n'était pas content. Et, à
l'entendre parler de mégabits et autres, je n'y comprenais pas grand-chose,
sauf que, de toute évidence, il y a quelque chose qui n'avait vraiment pas
marché dans le contrat, la façon dont ça avait été fait, puis ça, c'est drôle,
parce que je souriais tout à l'heure en entendant le député de La Pinière
qui disait : Un devis c'est important, puis il faut bien... surtout
dans des domaines comme ceux-là.
Alors,
j'imagine que ça ne finit pas toujours en engueulade dans le train, là, mais
c'est vrai que, si on... Et, en particulier en informatique, au
gouvernement du Québec, on n'a pas une fiche et un bulletin superreluisants
tout le temps. Je pense que le président du
Conseil du trésor est d'accord avec moi. Alors, moi, je veux bien, les
bretelles puis la ceinture, puis
c'est peut-être un «fashion faux pas» selon certains, là, mais, dans le cas
d'achats du gouvernement, ça fait aussi un garde-fou supplémentaire à la
règle parfois aveugle du plus bas soumissionnaire, qui partait d'une bonne
intention. Je pense, ça part d'une bonne intention
de dépenser le moins possible d'argent public, mais, des fois, ça donne des
résultats qui ne sont pas vraiment souhaités.
Alors, j'ai envie de
poser la question au président du Conseil du trésor, d'autant qu'il a dit tout
à l'heure que ça se trouve ailleurs dans le
projet de loi, ce que le député de La Pinière recherche. Alors, ça se
trouve où? Et puis pourquoi ne pas
aller dans ce sens d'une plus grande... de balises et d'un cadre un peu plus
rigides, avec consultation? Puis, en tout respect, l'exemple du papier, c'est
un peu caricatural. Acheter du papier, ce n'est pas comme acheter un appareil
de haute précision ou des logiciels
dont les recteurs nous ont parlé. L'achat de papier, ce n'est pas «rocket
science», là, pour rester dans l'esprit de l'hommage à David
Saint-Jacques. Ce n'est quand même pas si complexe que ça, là.
Alors,
ce n'est pas vrai qu'à chaque fois il va y avoir un comité de 20 personnes
qui va se rencontrer pour faire des achats, mais, dans des cas très
particuliers qui nous ont été nommés, les recteurs, les cégeps et autres... Je
ne veux pas engager la discussion
par-dessus le président, mais j'y reviendrai. Je veux laisser le président du
Conseil du trésor répondre.
M. Dubé :
Bien, M. le Président, si vous me permettez, puis j'apprécie la question du
député de Rosemont, c'est exactement ça, mon point. Il faut trouver le
compromis correct pour que cette société-là puisse être agile puis puisse
ne pas avoir comme obligation, lorsque ce n'est pas nécessaire, dans des
achats — il
faut faire attention aux mots — de commodités... Mais on pourrait
illustrer le propos de ne pas être obligé de mettre à toutes les fois
20 personnes qui représentent
l'ensemble des gens qui vont avoir leur mot à dire sur des choses qui sont des
produits de commodité. Et c'est pour cela que nous avons mis dans notre
amendement... que nous avons suggéré... on discutera plus tard si vous voulez,
mais, dans notre amendement, où nous avons ajouté qu'il doit consulter. Donc,
le «doit» est là concernant les produits de spécialité.
Alors,
c'est pour ça que nous avons dit ce matin... Nous avons clairement montré,
démontré, par l'ajout de l'amendement sur l'article 5, par le
principe que nous allons discuter lorsque nous nous rendrons à
l'article 7, que les besoins sont identifiés
par les gens et, mon troisième point, que l'essentiel, l'objet de la loi, de
l'article 5, demande de dire qu'il doit particulièrement... il doit mettre
à contribution les groupes. Alors, nous, notre objectif, c'est... Et, je le
répète, parce que votre question est
très pertinente, je crois qu'avec les amendements que nous avons suggérés on
garde cette flexibilité-là tout en respectant
la principale demande que nous avons entendue en consultations particulières,
c'est que les usagers puissent s'assurer qu'on répond à leurs besoins.
Alors, il faut trouver cet équilibre-là. Moi, je pense qu'on est allés plus
loin que la loi que l'on a dans la santé
aujourd'hui, puis je pense que cet équilibre-là, il est retenu, et c'est pour
ça que j'ai cette position-là, M. le député.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.
M.
Marissal : Oui, bien, ce que
j'allais dire tout à l'heure... Parce qu'on avait entamé un échange des
coordonnées, bien, pas un échange de
coups de feu dont parlait le député de La Pinière tout à l'heure, mais un
échange, et je voulais juste ne pas
passer par-dessus le président pour que ce soit moins confus, notamment, dans
la rédaction, là. Je comprends, de cet amendement... Puis je ne parlerai
pas pour le député de La Pinière, qui fait très bien ça tout seul, et je
ne lui mettrai pas des mots dans la bouche,
mais, de ce que je comprends de cet amendement, c'est que nous devons nous
assurer, avec les personnes
concernées, notamment les donneurs d'ouvrage, nous devons nous assurer qu'avant
de lancer un appel d'offres il soit bien rédigé, qu'on cherche
exactement ce qu'on veut, qu'on trouve exactement ce qu'on veut. Et, je répète,
je pense que, pour les crayons HB, ça va
aller, là, ça va se faire assez vite, ça devrait, en tout cas, là. Ne
complexifions pas les choses. J'ai
tendance à faire confiance à la nature humaine. Alors, je pense que c'est ça
que l'amendement veut dire, c'est de s'assurer que nous ayons les
consultations avant plutôt que les critiques après ou même le fiasco après.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député de Rosemont.
M.
Dubé : Si je peux répondre, si vous me permettez, M. le député, pour
préciser, c'est ce que l'amendement fait, ce que le sous-amendement dont on parle complique de façon non
nécessaire. Puis je m'explique. Alors, le besoin, l'obligation de
consulter à chacune des étapes plus de 500 organismes, que ça soit pour
acheter des crayons HB... c'est ça que le sous-amendement
dit. Moi, je le lis comme ça, puis je vais prendre beaucoup d'attention à
s'assurer qu'on ne dénature pas le projet de loi. Et c'est pour ça que je redis
ce que je vous ai dit tout à l'heure, juste pour être certain, que l'amendement
que nous avons proposé ce matin, qui vient
dire, à l'article 5 : Voici ce qu'on suggère pour les cas notamment
de produits de spécialité, il y a une obligation, il y a un «doit» qui
vient compléter déjà le début de l'article 5. Je ne veux pas me répéter,
mais...
Alors donc, pour avoir un fonctionnement que je
pense efficace, tout le monde se retrouve dans la définition des besoins au niveau de l'article 5 tel
qu'amendé sans aucun besoin du sous-amendement, se retrouve avec
l'article 7 dans les sous-amendements, puis, au fur et à mesure
qu'on pourra continuer, lorsqu'on va plus loin... Mais moi, j'étais très, très à l'aise tout à l'heure, et c'est pour ça que
j'ai dit que je n'avais pas d'autre argument, parce qu'on revient à
complexifier l'article 5 sans raison nécessaire.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre.
M. Marissal : C'est bon pour moi.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de Rosemont, ça va? M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Sans rétropédaler,
juste pour que je comprenne bien, M. le président du Conseil du trésor, quelle
est, pour vous, la différence entre «mettre à contribution» et «consulter»? Je
vais partir de là. Quelle est la différence pour vous, mais pour le
gouvernement... «mettre à contribution» et «consulter»?
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
• (17 heures) •
M.
Dubé : Ce qu'il faut faire attention... Puis je pense... J'apprécie
votre question, parce que, tout à l'heure, lorsque je disais : Il
faut relire le début de l'article 5... Alors, si je me retrouve avec...
Puis j'espère que nos légistes me diront que
je ne suis pas dans le tort, là, mais, pour moi, ma compréhension est claire,
c'est que le début de l'article 5 fait déjà état d'une obligation en disant «doit». Alors, si on s'en va dans
l'article 4 puis on mettrait... on décidait, par exemple, de changer «mettre à contribution» pour «consulter»,
là, je me retrouve dans une obligation de consulter pour toutes les étapes.
On reviendrait finalement à l'équivalent de ce qui est proposé dans le
sous-amendement.
Alors, je répète, vous comprenez la différence,
donc, si j'ai «doit» en haut, au début, puis je m'en vais dans l'article 4 puis je mets... j'enlève «mettre
à contribution», puis, je le répète, ce qui est déjà dans la loi en ce moment,
puis qu'on a décidé de bonifier par l'amendement qui précède le sous-amendement, bien, je ne vois pas du tout la nécessité de
changer le «mettre à contribution», dans un sens où on a l'obligation de le
faire, et on a précisé qu'on devait le faire par
l'amendement que nous avons dit tout à l'heure. Alors, c'est
là que je vois qu'il y a une complexification de la loi qui nous rend
moins agiles pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure. Je ne sais
pas si ça répond à votre question.
Alors, ce
n'est pas par manque d'ouverture à utiliser le mot «consulter», mais je crois
que nous allons consulter, dans les deux cas que nous avons mentionnés, avec l'amendement que nous avons proposé.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député.
M. Ouellet : Ça répond en partie. L'amendement
vient ajouter une possibilité de consulter, si vous le décidez, ou une
obligation de consulter, si on touche des besoins particuliers. Mais, si je
reviens à l'article 4, «doit mettre à contribution»,
il y a un «doit». Cette contribution-là, là, parce que je vous entends,
depuis tantôt, vous nous dites : Il faut faire attention, il ne faudrait
pas mettre des crayons là-dedans, puis du papier, puis je suis bien d'accord
avec vous, mais «le centre doit plus particulièrement : [...]4°
mettre à contribution», c'est quoi, «mettre à contribution» par rapport à «consulter»? J'aimerais juste que vous
m'expliquiez ça parce que mon raisonnement va suivre ensuite sur cette clarté
de texte là.
M. Dubé : Bien, écoutez, si on est dans ça, puis je respecte votre doit...
votre droit, pardon, et non votre doit, on peut, on l'a fait l'autre jour, puis
je n'ai pas de problème, on peut peut-être demander à notre légiste de rentrer dans le
fameux dictionnaire, si vous voulez. Mais je pense que les gens comprennent
bien que... Puis je vais laisser peut-être à Mme Bacon vous donner la...
Vous étiez là, la dernière fois, lorsqu'on a eu la chance de...
M. Ouellet :
Il y a un bout que j'étais là mais il y a un bout que j'ai fait à distance.
M.
Dubé : Non, non, mais mon
point était... Je pense que vous suivez bien les débats, je ne voudrais pas
qu'on rentre dans le dictionnaire,
mais si c'est votre objectif... Mais je pense que de mettre à contribution...
puis Mme Bacon peut-être, si on lui donne la permission d'intervenir, moi,
je comprenais, et je l'explique, que, dans le code de la loi telle qu'elle est,
par exemple, au niveau du ministère
de la Santé où les GACEQ
fonctionnaient très bien, mais il fallait, selon la demande du député
de La Pinière, s'assurer
qu'il y avait, dans certains cas, une obligation. Et je pense qu'on y répond à ce moment-là.
Alors donc, la
consultation vient, dans certains cas, pour s'assurer que les besoins, dans des
cas particuliers, peuvent être faits. Alors,
je ne ferais pas une si grande différence entre «mettre à contribution» mais à
«consulter», mais plus dans l'obligation de le faire dans certains cas. Mais,
si ça ne répond pas à votre question, on peut peut-être donner la chance à Me Bacon de
commenter là-dessus.
Le Président (M.
Simard) : Oui. M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : M. le Président, avant de donner le consentement, parce qu'on demande le consentement,
je vais souligner à grand trait que j'ai demandé, il y a quelques
minutes, le même consentement avec le même phrasé de la question, et le président
du Conseil du trésor a refusé. Je trouve ça un petit peu étonnant, mais je
consens.
Le Président (M.
Simard) : Le ministre est...
M. Dubé :
Je ferai juste remarquer au député de La Pinière qu'on n'était pas sur le
même amendement.
M.
Barrette : Non, mais on
était sur la même demande, M. le
Président. J'ai demandé le consentement
pour que Me Bacon s'exprime sur la définition de ce qu'est la mise
à contribution, le président du Conseil du trésor a refusé de donner le consentement, et là il le donne. Je le
souligne pour que ça soit dans nos archives. Apparemment, il y a un traitement
différent, dépendamment de la formation politique qui pose la question.
Le
Président (M. Simard) :
Bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Bacon puisse
intervenir?
Une voix :
Bien sûr.
Le Président (M.
Simard) : Bien. Mme Bacon, à vous la parole.
Mme Bacon
(Nathalie) : Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, Secrétariat du
Conseil du trésor.
M. le ministre a raison lorsqu'il cite l'article 5 en
précisant que le préambule précise «le centre doit», donc «le centre doit», et
on va au paragraphe 4, qui dit «mettre à contribution». «Mettre à
contribution», l'expression, là, on peut se promener d'un dictionnaire à l'autre. J'ai déjà cité Le grand
dictionnaire terminologique, le Trésor de la langue française
informatisé, le TLFI, et là on peut se promener dans d'autres
dictionnaires aussi, là. En gros, «mettre à contribution» pourrait donner, dans
un sens courant : action de contribuer à la réalisation de quelque chose.
Donc, le quelque chose en question, dans notre projet de loi, est un projet
d'acquisition soit d'un bien ou d'un service, donc, si je mets à contribution soit un
organisme ou un partenaire ou un expert, je le fais
participer à la réalisation d'un projet d'acquisition gouvernementale.
Si j'utilise le mot
«consulter» avec un «doit», c'est nécessairement une obligation à chaque projet
d'acquisition gouvernementale. Et donc, à chaque projet, si je dis «je dois
consulter», alors, à chaque projet, je dois demander cet avis-là. Et, en plus, si le sous-amendement prévoit «à chaque étape», alors c'est vraiment l'ensemble de tous
les organismes publics,
les 500 organismes, à chacune des étapes. Donc, il y a
comme une connotation plus rigide au mot «consultation», «doit
consulter», alors que le mot, l'expression «mettre à contribution» offre une
souplesse et agilité, c'est-à-dire que je peux faire une consultation plus
légère, une consultation téléphonique, je peux faire participer à trois comités
sur 15 ou à deux étapes sur 10. Effectivement, il y a... Mais, dans l'ensemble, on est toujours
dans notre projet d'acquisition, on est toujours dans l'obligation
de mettre à contribution, de faire participer à quelque chose, le quelque chose étant le projet d'acquisition.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Merci, Mme Bacon. M. le député.
M. Barrette :
Bien, est-ce que mon collègue de René-Lévesque a terminé pour le moment?
M. Ouellet :
Pas encore.
M. Barrette :
Alors, tu continues ou je continue?
M. Ouellet : S'il vous plaît, oui.
M. Barrette :
Je continue?
M. Ouellet : Je continue.
M. Barrette : Vas-y, vas-y, O.K.
Le Président (M. Simard) : M. le
député de René-Lévesque, à vous la parole.
M.
Ouellet : Merci. Donc là, je
comprends la différence entre mettre à contribution et consulter, et je comprends votre
réticence à mettre le «doit consulter» à l'article 4, et de sous-amender plutôt
pour une interprétation du quatrième paragraphe pour dire : Dans certains cas, il y aurait
consultation, et, dans d'autres, il y en aurait de façon
obligatoire. C'est ce que je comprends. Donc, dans le cas de
l'application de l'article 4, «le centre peut consulter les organismes et
toute personne ou toute entité dont il juge
l'expertise nécessaire, y compris un expert externe», on a fait la
différence, tout à l'heure,
entre des équipements hautement spécialisés et des équipements achats communs.
On faisait référence, tout à l'heure, au
papier. Je présume que vous vous donnez un spectre plus large, à savoir que,
dans certains cas, ce n'est pas spécialisé, mais on pourrait consulter. L'interprétation que j'en fais, de l'article 4, vous permet
d'y aller sans obligation. Je comprends que l'amendement
du collègue de La Pinière vous oblige à consulter pour tous les achats, y
compris les achats de biens communs comme le papier ou les crayons, ce
qui vous a amenés à témoigner votre inconfort.
Cependant,
il y a une particularité que je trouve intéressante dans l'amendement
du collègue de La Pinière, c'est qu'il
fait référence à des étapes importantes — dont,
notamment, la rédaction du devis, l'évaluation opérationnelle et du service et à l'adjudication — l'importance de consulter. Donc, je ne cherche pas à
sous-amender, mais j'aimerais vous entendre sur la pertinence de venir préciser dans votre amendement que de
consulter des organismes pour des besoins particuliers... Seriez-vous à
l'aise de les consulter à la rédaction, à l'évaluation du produit ou du service
et à... — je
vais être capable de le dire — l'adjudication? Donc, à trois étapes
différentes. Je comprends que vous ne voulez pas alourdir, mais je pense
que ça serait pertinent, dans le cas des besoins particuliers, d'être à
plusieurs endroits, cette obligation-là de consulter.
Est-ce que
c'est quelque chose qui ferait du sens, à votre avis? Vous gardez l'opportunité
de mettre à contribution, l'opportunité
de consulter dans une gamme un peu plus large qui n'est pas hautement
spécialisée, mais une obligation de consulter dans des produits
particuliers pour la rédaction, l'évaluation opérationnelle et l'adjudication.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député, d'avoir résumé
de manière si bien faite votre pensée. M. le ministre.
• (17 h 10) •
M.
Dubé : Bien, écoutez, votre demande est claire pour la deuxième
partie, mais est-ce que je peux comprendre, avant d'y réfléchir ou, en tout cas, de... Parce qu'encore une fois,
lorsqu'on veut changer des choses, je veux bien comprendre les principes directeurs que j'expliquais tout à
l'heure, de fonctionnement et d'agilité, là, je pense qu'on se comprend bien
là-dessus. Est-ce que je peux pourrais penser que, s'il y avait cette
discussion-là, là... avant de vous dire oui ou non, que je voudrais apprécier, je prendrais un peu de temps, mais est-ce que
ça veut dire que, pour ce qui est de la partie plus commodités, donc la première partie de
l'amendement qu'on a discuté, vous seriez plus à l'aise avec cette partie-là,
et que c'est seulement dans la deuxième partie que vous demanderiez cette
précision-là? Est-ce que je comprends votre point?
M.
Ouellet : Oui, parce que je ne pense pas qu'on doit
intervenir à toutes les étapes pour consulter lorsqu'on achète du papier
puis des crayons.
M. Dubé : Et surtout tous les
organismes.
Le Président (M. Simard) : Tous les
organismes, c'est ça.
M.
Dubé : Alors, laissez-moi...
je vais demander, M. le Président, à bien comprendre les implications de la demande
du député puis je vais prendre quelques minutes...
M. Barrette : M. le Président, là,
il nous faut un consentement pour suspendre.
Le Président (M. Simard) : Non, non,
non.
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Simard) : Non, non,
non.
M.
Barrette : O.K. D'abord.
M. le Président, apparemment, vous avez le pouvoir absolu ici,
exercez votre pouvoir, donc.
Le Président (M. Simard) : Ça me
fait penser... Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 23)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, au moment de suspendre nos travaux, le ministre
souhaitait réfléchir, avec, donc, son
entourage, au sujet des discussions qu'il avait entreprises avec le député
de René-Lévesque. Alors, M. le
ministre, à vous la parole.
M.
Dubé : Très bien,
M. le Président. Merci de nous piloter à travers cette
discussion-là qui est très intéressante. Puis
je voulais me donner le temps de réflexion à la discussion qu'on avait avec le député
de René-Lévesque qui posait une très bonne question, mais je sais qu'on est en train de discuter le sous-amendement, mais mon propos, et je pense que le
député l'a très bien compris, qu'on
avait... dans l'amendement que nous avons proposé, il y avait
un endroit où on avait la
consultation et l'autre qui avait une obligation, il pouvait consulter. Et je
crois que et je suis assez ferme là-dessus, après avoir discuté avec mes collègues
ici, que, dans le deuxième cas, où il y a des besoins particuliers, ce qu'on me
disait était de bien lire et de bien
comprendre, puis je le relis, là, juste pour être certain, M. le député, qu'il «doit toutefois consulter de tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins», et, dans le mot «adéquatement», et c'est là,
moi, là, que j'ai une inquiétude par rapport à votre question, bien que je comprends l'intention, si vous me
permettez, je comprends bien votre intention.
C'est que, là, on est dans une loi ou dans un projet de loi où on n'est
jamais rentré dans la mécanique d'un processus d'appel d'offres. Et là,
moi, mon inquiétude, c'est qu'on est train de... puis je l'ai dit, là, l'objectif de ce projet de loi là, c'est de mettre
un organisme en place qui va avoir comme objectif d'avoir... de regrouper
des achats, puis tout ça, et là on est en
train de rentrer dans la mécanique administrative des meilleures pratiques,
comment se fait les achats. Je pense qu'on est à un autre endroit.
Moi, là, suite à votre bonne question, puis
c'est pour ça qu'on a pris du temps pour y réfléchir, je vais demander à mes
gens, puis on pourra continuer de vous écouter sur le sous-amendement, mais ce
que je serais prêt à faire, c'est d'accélérer
le principe, parce qu'on avait bien dit qu'on avait préparé plusieurs
amendements. On en a déjà donné deux, donc
l'article 5, que nous sommes en train de débattre, l'article 7, pour
la définition des besoins. J'en rajouterais un, que je vais demander à mes collègues de travailler,
là, pendant qu'on a nos discussions, puis il porterait sur l'article 25 ou
27...
Une voix : 27.
M.
Dubé : ...27, qui est le
comité de vérification. Puis je pense que je pourrais réponse à votre demande. Bien,
encore une fois, je ne vous demande
pas de dire oui ou non, mais je veux juste vous dire que je suis très sensible
à votre point, tout en restant
fonctionnel et agile, de rajouter une demande au comité de vérification, c'est
de s'assurer que la consultation est faite adéquatement. Et là, ça devient, si
vous me permettez... On ne rentre pas dans la procédure mécanique de l'écrire
dans la loi au niveau de la procédure à
chaque fois, mais on y va avec l'assurance que le comité de vérification, dont
on définira plus tard les tâches,
parce qu'il y en avait qui étaient élaborées... mais celle-là, on pourrait
l'ajouter lorsqu'on sera rendus là, mais avec ce principe-là.
Alors, ce que
je vous demanderais de... parce que j'ai été très, très sensible à votre demande
puis je me suis assuré que je ne vais
pas dénaturer le projet, de le compliquer, d'arriver avec des méthodes ou avec
des pratiques qu'on viendrait définir ici alors que ce n'est pas
l'endroit pour les définir, selon moi. Et quand on... avec la terminologie, que
ça répond adéquatement, il pourrait y avoir
une vérification... là, j'ai un pléonasme, là, une vérification par le comité
de vérification, mais une assurance qui serait donnée par le comité de
vérification que les processus sont suivis et que les besoins des utilisateurs
sont répondus.
Alors, je vous laisse à réfléchir à ça. Parce
que je respecte ce que vous me demandez, M. le Président, c'est qu'on discute le sous-amendement, mais je
voulais juste préciser que, lorsqu'on viendra à l'amendement lui-même, il y
aurait cette ouverture-là, puis je
pense que d'ici là, on aura été capable de soumettre une suggestion. Un peu
comme on l'a fait pour l'article 7 à l'avance, on ferait la même
chose pour l'article 27.
M. Ouellet : Et ça, ça viendrait
prochainement, subséquemment? Je comprends bien ce que vous me dites...
M.
Dubé : Bien, je pense qu'on
pourrait le faire assez rapidement parce que, comme je vous dis, nous, on avait
prévu, encore une fois, d'avoir un amendement au niveau
du comité de vérification, parce que, rappelez-vous des consultations populaires qu'on a eues, il y a eu des questions sur le comité
de vérification — je
regarde le député de Rosemont — on avait
été sensibles à ça puis on a dit : On a des précisions à faire quant au
rôle du comité de vérification, à qui il se rapporte, il y a des... On est prêts à avoir ces discussions-là.
Donc, pour vous dire, j'ai demandé, tout
à l'heure, en disant : Comment
on peut être sûrs que ça répond adéquatement aux besoins des particuliers sans
avoir l'obligation d'aller dans les 500 organismes
pour des choses de commodités? Je pense qu'on peut trouver le compromis avec
ça, mais on va vous l'écrire puis on pourra le montrer dans la soirée,
ce soir — dans
la soirée, ce soir... — plus
tard, on va dire ça comme ça.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, j'entends que ce sera plus tard parce que... Parfait. Parce qu'il y avait
deux cas de figure, on aurait pu suspendre, avec le consentement de tous, les discussions
sur le sous-amendement pour discuter immédiatement de votre point ou encore procéder, faire un retrait, tout simplement, du sous-amendement aussi, par
ailleurs, toujours
avec le consentement, puis la troisième voie, c'était tout simplement d'épuiser le débat sur le présent sous-amendement et puis de
poursuivre plus tard.
M. Dubé : Là, on discute le sous-amendement,
ça fait que je vais laisser le choix au député...
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Très bien. Mais, comme je vous disais, il y a
trois cas de figure qu'on pourrait
emprunter, c'est... Moi, je suis un peu... Alors, on continue sur le sous-amendement, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, à moins que le...
Le
Président (M. Simard) : Oui, M. le député de René-Lévesque.
Excusez-moi, cher collègue, je ne vous avais pas vu. Excusez-moi.
• (17 h 30) •
M.
Ouellet : J'ai eu des
enfants, tu sais, on a tous des cubes, on les remet tous dedans, là, on se
remet tous... plus petit au plus grand, là, je vais les remettre dedans. Donc,
ce que j'ai entendu, c'est qu'il devrait y avoir un amendement qui nous serait soumis, qui
pourrait venir préciser l'interrogation que j'avais sur la nécessité de
s'assurer, dans le processus, que les gens
seront consultés à plus d'une étape, pour s'assurer que les besoins ont été
entendus, dans les devis, dans les évaluations, jusqu'à l'adjudication,
c'est ce que j'ai compris, donc, probablement ce soir.
Donc, je suis d'accord qu'on continue le débat
sur le sous-amendement du collègue de La Pinière, parce que j'ai aussi... Et ma prétention, la discussion que
j'avais tout à l'heure, c'était que, nous, ce qu'on veut, dans le fond, là,
c'est que, dans le cas des besoins
particuliers, on veut qu'ils soient identifiés par les gens du milieu, et
l'article 7 vient préciser que
ça vient du milieu. Notre prétention, c'est que, si ça vient du milieu, il
faut, dans la rédaction de l'appel d'offres, qu'ils puissent être consultés. Et là la précision de l'amendement
en question vient nous dire qu'il doit toutefois être consulté pour
s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins particuliers.
La véritable interrogation, là, c'est : Qui
demande la consultation? Est-ce que ce sont les organismes qui vont dire : Ça, pour nous, c'est particulier ou
c'est le Conseil du trésor qui va dire : Une fois que je vous ai entendus,
ça, moi, je juge que c'est
particulier, ça, je ne juge pas que c'est particulier? Qui fera ces
arbitrages-là? C'est ça que je veux qu'on essaie un peu d'éclaircir dans
la discussion.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
Une voix : ...
M.
Dubé : Bien non, mais je peux vous laisser, là... je n'ai aucun
problème, là, si vous... à moins qu'il y ait une objection, je pense
qu'il peut y avoir... Puis je compléterai au besoin, si...
Le
Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y aurait consentement pour que
Mme Arav puisse... Très bien. Mme Arav.
Mme Arav
(Carole) : Merci. Bien, en fait, ce n'est pas le Conseil du trésor,
hein, c'est bien le centre d'acquisitions qu'on est en train de créer. Donc, c'est le centre d'acquisitions qui va
consulter. Puis les besoins particuliers, c'est les besoins particuliers des partenaires, des usagers, des
organismes. C'est pour ça, quand on revient à l'article 5.4°, lorsqu'on
disait : C'est établir et... c'est «mettre à contribution les organismes
publics [...] les autres partenaires — parce qu'on veut viser aussi les
usagers, pas seulement les organismes publics — qui possèdent les
connaissances requises à la réalisation de projets d'acquisition
gouvernementale», donc, on ne parle pas exclusivement d'une étape, on parle
vraiment du projet d'acquisition gouvernementale qui est déjà là. Donc, c'est
vraiment, ensemble, les partenaires, les utilisateurs et les organismes publics qui vont déterminer si c'est un
besoin particulier ou si c'est vraiment un besoin de commodité courante,
là, quand on parlait du crayon HB.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. L'amendement
de 7 vient dire que, dans le plan d'acquisitions gouvernementales, ce sont les
organismes publics qui vont déterminer... qui tient compte des besoins,
pardon, des organismes publics déterminés et communiqués
par chacun d'eux. Mais là on ne fait pas de distinction entre besoins
particuliers ou de commodité. Mais là peut-être que je comprends mal,
là.
Mme Arav
(Carole) : Dans la définition
du besoin, c'est tous les besoins. Le centre d'acquisitions, même pour
les besoins de commodité, ne décidera pas qu'un organisme public a besoin de
crayons HB, ou a besoin de papier à lettres, ou
a besoin d'un produit particulier. Donc, lorsqu'on est dans la
définition du besoin, c'est vraiment l'organisme
public qui détermine ses
besoins, que ses besoins soient de commodité ou que ses besoins soient
particuliers.
M.
Ouellet : O.K.
Donc, les organismes publics vont déterminer ce dont ils ont besoin, devraient
vous indiquer les besoins qui sont de commodité et ils vont vous
indiquer assurément ceux qui sont des besoins particuliers. Ça, on est d'accord
là-dessus. Donc, le CAG est saisi de ça et, si un groupe ou un organisme
indique que ce besoin-là ou ce service-là,
il est particulier, le CAG ne remettra pas ça en question en disant : Non,
non, non, ça, je t'entends, mais, pour nous, ce n'est pas particulier, parce
que, quand je regarde ailleurs, dans d'autres commissions scolaires ou dans
d'autres centres hospitaliers, ils ne pensent pas la même affaire que vous.
Mme Arav (Carole) : Bien, en fait,
le CAG, il va avoir des comités d'utilisateurs qui vont regarder ça. Ça ne sera
pas nécessairement un seul organisme particulier qui va déterminer qu'est-ce
qu'un produit particulier ou pas, là. Ils vont avoir une discussion parmi les
utilisateurs de ces produits-là, qui vont faire... Ils vont dire : Ah!
oui, mais ça, là, même si on parle d'un crayon, ce n'est pas un crayon
de commodité, c'est un crayon spécialisé parce qu'il doit avoir x
fonctionnalités qui, elles, ne sont pas un Bic bleu ordinaire qui écrit mais
plutôt un crayon qui a une vocation particulière dans un secteur d'activité ou...
Alors, le centre va avoir des... va travailler... D'ailleurs, comme ils le font
actuellement, hein? Les regroupements d'acquisitions, hein, au niveau de la
santé, c'est vraiment notre inspiration, ils travaillent avec les utilisateurs,
ils ont des comités d'usagers, ils ont des liens avec les directeurs généraux
d'hôpitaux. Donc, il y a des choses, mais
ça, c'est de l'administratif, on n'est pas dans la constitution d'un organisme
public. Donc, ils vont parler avec les utilisateurs de produits, c'est
l'objectif.
M. Ouellet : O.K.
Le Président (M. Simard) : C'est
beau? Mme Arav, c'est... Très bien. Alors, M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : M. le Président, avec tout le respect que je vous dois,
Mme Arav, ce n'est pas ça pantoute. Ce n'est pas ça, ce n'est vraiment pas ça. Si vous vous
êtes inspirés de ça, là, il y a un bout qui n'a pas été saisi, là. On va
revenir en arrière, là. On va revenir... Les comités d'utilisateurs, là, en
santé, là, ce sont les experts qui sont mandatés par le groupe de ceux pour qui on va acheter qui vont aller faire
l'évaluation opérationnelle du produit et participer à la rédaction du devis.
Il n'y a pas de comité d'utilisateurs en
santé qui détermine si c'est particulier, pas particulier. Ça n'existe pas ce
que vous avez dit là, ça n'existe pas. Bien, oui...
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député de La Pinière. M. le ministre.
Mme Arav (Carole) : ...
M.
Dubé : Vous pouvez sûrement répondre, en autant qu'on garde un ton
correct, s'il vous plaît, M. le Président.
M. Barrette : Il est correct, là.
M. Dubé : Non, mais j'aimerais ça
que le président... le député...
M.
Barrette : M. le Président, je l'ai dit avec tout respect, je l'ai
mentionné, moi, je n'accepterai pas cette affaire-là, là.
M. Dubé : Oui, mais je voudrais que
le ton suive le respect aussi, s'il vous plaît, M. le Président.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, la même chose vaut pour le président du Conseil du trésor, là.
M. Dubé : Mais je m'adresse à vous,
M. le Président...
Le Président (M. Simard) : S'il vous
plaît, à l'ordre! À l'ordre, chers collègues.
M. Dubé : ... je vous dis que je
voudrais que le ton inspire le respect...
M.
Barrette : Et moi, je voudrais, M. le Président, que quand il dit oui
à un et non à l'autre, que le président du Conseil du trésor ait une
constance.
Le
Président (M. Simard) : Non, non, attendez, attendez, là, ça devient
cacophonique. Non. S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! Alors, pensez
à ceux qui écrivent nos... Non, non, s'il vous plaît!
M.
Barrette : ...M. le
Président, si le président du Conseil du trésor a des choses à dire, il peut me
les dire. Je l'invite à prendre la parole.
Le Président (M. Simard) : Bon, s'il
vous plaît, à l'ordre! Alors, M. le ministre, vos messages sont entendus.
Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
M. Dubé : Et je n'ai aucun problème
à laisser Mme Arav continuer sa réponse, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) : Mme Arav,
à vous la parole, s'il vous plaît.
Mme Arav (Carole) : Alors,
effectivement, les comités d'utilisateurs vont participer à la rédaction du
devis par les devis techniques. Vous avez
parfaitement raison. Le centre d'acquisitions, maintenant, va avoir une portée
plus large que ce qui se faisait au
niveau des centres d'acquisitions, des anciens GAC. Alors, il va y avoir des
produits qui vont être... qui sont déjà... en santé, on le sait, là, on
l'a dit plusieurs fois, ils sont en avance de 15 ans par rapport aux
autres, aux ministères, organismes ou au
réseau de l'éducation, sur la détermination des besoins particuliers. Il y a
déjà des circulaires du ministère qui sont là. Donc, il y a déjà une
structure, en arrière de ça, qui fonctionne bien.
Au niveau de l'éducation,
ce n'est pas encore structuré comme ça. Au niveau des ministères et des
organismes publics, ça ne l'est pas non plus. Donc, oui, il va falloir, un
jour, qu'on se pose des questions sur qu'est-ce qu'un besoin particulier, et qu'est-ce qui ne l'est pas, et
c'est vraiment les usagers qui sont les mieux placés pour le déterminer, de la
même façon qu'ils vont participer à la détermination des devis
techniques lorsque ce sera nécessaire pour déterminer des produits qui pourraient être... et là je ne veux pas dire
d'absurdité, mais admettons, de la gouache, si, un jour, on fait de la gouache
en éducation, peut-être, des besoins... il y a de la gouache qui n'est pas
bonne, il y a de la gouache qui est bonne, mais c'est vraiment les
professeurs qui devraient être interpelés par rapport à ça.
C'est donc
pour ça que la loi, comme elle est structurée actuellement, va permettre au centre
d'acquisitions, pour des crayons HB,
de voir avec les organismes s'ils ont besoin de crayons HB sans rentrer dans la
constitution d'un comité d'utilisateurs,
pour d'autres produits, avoir des représentants qui, eux, vont être les
représentants des organismes publics et
des réseaux, s'il y a lieu, qui vont pouvoir déterminer les spécificités qui
sont nécessaires pour des produits. Mais ils ne seront pas obligés,
comme le sous-amendement le fait, de consulter les 500 organismes publics
dans tous les cas.
Alors, c'est
un peu une question de dire : Si j'oblige la consultation dans tous les
processus d'appel d'offres, on ne peut
pas dire qu'on va faire signer des désignations «at large» pour être sur un
comité d'utilisateurs, on ne peut pas. C'est dans chacun des processus d'appel d'offres qu'il va falloir que chacun
des organismes publics qui sont visés par cet appel d'offres là, bien,
manifeste soit son consentement, soit sa désignation pour pouvoir continuer à
procéder.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Arav. M. le ministre,
souhaitiez-vous compléter, ajouter quelque chose?
M. Dubé : Non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
• (17 h 40) •
M. Barrette : M. le Président,
l'intervention que je vais faire, je vais la faire au bénéfice de nos collègues
des oppositions qui, par leurs obligations,
n'ont pas pu nécessairement suivre tous nos travaux. Mme Arav vient de
confirmer ce que je dis, O.K.? Elle
vient aussi de confirmer que, dans le futur, elle souhaite que ça soit
essentiellement le CAG qui fasse ça,
cette détermination-là. Je vais le répéter, M. le Président, puis elle l'a
confirmé, là. Les comités d'utilisateurs, en réalité, ce sont les gens désignés par l'ensemble des mandataires pour
participer à l'établissement des paramètres qui doivent être dans le
devis et qui sont aussi les mêmes individus qui participent, avec le
regroupement d'achats, à l'évaluation opérationnelle,
et qui aussi participent à l'adjudication, ce qui est exactement mon
sous-amendement, et ce qui est exactement le contraire de ce qui vient d'être dit pour le futur. C'est ça que ça
fait, M. le Président, un dit comité d'utilisateurs. Puis, en réalité, ce n'est pas un comité comme tel. Il y a
des représentants et, dans ces opérations-là, là, on met en place un comité
d'utilisateurs pour faire l'évaluation opérationnelle. C'est comme ça que ça
marche.
M. le Président, je vais poser une question
simple au ministre. Est-ce que, pour lui, le problème, là, en est un,
fondamentalement, d'agilité qu'il associe à l'obligation de consulter
500 personnes?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, moi, je pense que je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le
Président, là, pour être très clair.
Je n'ai pas encore eu aucunement la démonstration, de la part du député de La
Pinière, que son sous-amendement vient régler quelque chose qui est déjà
réglé par notre amendement. Je le répète pour qu'on soit clair, on peut
rajouter tous les sous-amendements que l'on
veut, les éléments que nous avons rajoutés par l'amendement permettent de
s'assurer que les utilisateurs vont être consultés et que, dans le cas
spécifique des produits particuliers, il y a une obligation de consulter.
Alors, moi, je... On peut en parler pendant
longtemps, là, mais c'est exactement ce que vous nous avez demandé ce matin.
C'est exactement ce que des consultations populaires nous ont demandé de tenir
compte. Et, par la combinaison de cet amendement-là
avec le 7, l'article 7 et l'article 27, dont j'ai parlé tout à
l'heure, je pense qu'on répond pleinement à ça. Alors, ma question pour
le député de La Pinière... Je veux savoir, dans le sous-amendement qu'il
suggère, qu'est-ce que ça ajoute. Parce
qu'en ce moment, je ne le vois pas, ce que ça ajoute, à part la complexité et
le manque d'agilité. Alors, je veux, là... C'est à moi de lui poser la
question.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, je réitère que les questions, c'est à nous de les poser, et on
les pose, O.K.? Lorsque j'avais demandé de pouvoir avoir l'opinion de Me
Bacon, il a refusé. Quand le député de René-Lévesque l'a demandé, il a accepté.
Et je vais donc me servir de la réponse de Me Bacon. C'est bien important,
parce que Me Bacon, là, ce qu'elle nous a
dit, puis elle l'a dit, là, je l'ai pris en note, O.K., on peut aller dans tous
les dictionnaires et lexiques, et ainsi de suite, là, mais elle nous a
dit qu'une «mise à contribution», c'était l'action de participer à la
réalisation de quelque chose. Et elle nous a
dit par la suite que le mot «consulter» avait une connotation plus rigide, donc
plus obligatoire. C'est ça qu'elle
nous a dit et c'est ce que je recherche. Alors, quand le ministre me demande
qu'est-ce que ça vient faire de plus, Me Bacon y a répondu. Parce que le
mot que j'utilise, il y a une obligation, alors que le mot qui est dans l'actuel
projet de loi du ministre, que, lui, trouve
correct, bien, il y a moins d'obligation, c'est moins rigide. Là, là, en
partant, c'est ça.
Le ministre
n'arrête pas de nous dire, ainsi que Mme Arav, ainsi que son attaché
politique qui le dit, parce qu'on l'entend mais il n'est pas capté, mais
ce n'est pas grave, eux autres, là, ce qu'ils disent à trois, là, ils sont
obligés de consulter
500 personnes. J'ai fait la démonstration que ce n'était pas le cas. Ce
n'est pas le cas parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas, et on en fait...
Monsieur...
(Interruption)
M.
Barrette : Si je peux avoir... M. le Président, je peux-tu avoir un
petit peu de silence? Parce qu'on est proches, ici, on n'est pas loin
comme dans les autres salles, et ça me fait perdre le fil, là. Alors, M. le
Président...
Le
Président (M. Simard) : On fait tous notre possible, hein, M. le
député, vous savez bien. Il n'y a personne qui a une mauvaise foi ou qui
essaie de vous déranger. Vous comprenez ça.
M. Barrette :
Je le sais bien, je le sais bien. Moi aussi, j'essaie de faire le possible, de
convaincre le ministre d'aller dans la bonne direction.
Le
Président (M. Simard) : Malheureusement, on est dans une salle
qui est contiguë, je vous le concède, et puis, bon...
M. Barrette :
Je le sais, que je connais bien. D'ailleurs, je peux dire au ministre que
j'étais assis à sa place précédemment parce que c'est la salle qu'on utilisait.
Le Président
(M. Simard) : ...
M. Barrette :
Alors, M. le Président, ce n'est pas compliqué, là. Moi, ce que je souhaite. Je
souhaite que la case départ dans la hiérarchie des décisions soit celle qui
fait en sorte que les donneurs d'ouvrage, les organisations qui
déterminent les besoins à être comblés qui sont acheminés au CAG, que ces
gens-là, en toutes circonstances, puissent avoir
la garantie d'être consultés. Ça ne veut pas dire qu'ils vont être consultés
tout le temps. Ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire que, si on
fonctionne comme on fonctionne aujourd'hui, ces organismes-là, qui sont les
mandataires, peuvent déléguer en fonction
desdits projets. Et, contrairement à ce qui a été évoqué, là, il va y avoir un
appel d'offres par objet. Il n'y aura
pas un appel d'offres, là, d'achat de crayons, de seringues et de tubulures
pour injecter des choses à des gens. Non, non, il va y avoir un appel
d'offres par type d'objet, même par objet. C'est comme ça que ça marche.
Alors,
c'est bien évident que ces organismes-là, mandataires, vont déléguer à quelqu'un
du groupe l'exercice de la consultation. C'est bien évident parce que c'est
comme ça que ça marche actuellement. C'est de même que ça marche
actuellement. Peut-être qu'il faut en faire un sous-sous-amendement. Peut-être
qu'il faut retirer mon amendement pour en
déposer un autre. C'est une chose que je peux faire pour rassurer le ministre,
en lui disant : Vous savez, M. le ministre, on ne veut pas que 500 personnes soient consultées, on est bien
d'accord. Savez-vous pourquoi, M. le Président, ça n'arrivera jamais? Parce qu'ils n'ont pas le temps de faire
ça parce que la procédure d'appel d'offres, ça prend du temps. Alors, c'est
évident que, les gens, pour un sujet...
Le Président (M.
Simard) : ...
M. Barrette :
Secondes ou minutes?
Le Président (M.
Simard) : ...
M.
Barrette : Bon. Alors, c'est évident, M. le Président, que ces gens-là
vont déléguer. Alors, il suffit d'accepter ce fait-là, ce qui fait qu'en toutes circonstances, quand les
mandataires vont vouloir être consultés, ils vont l'être. Et ça ne sera pas au CAG d'arriver, dans le futur... de
déterminer ce qui est nécessaire, pertinent, exceptionnel, «whatever». Ça
ne sera pas ça. Alors, c'est ça qui est
recherché et c'est ça qui est la valeur ajoutée à cet article-là, à ce
sous-amendement-là.
Alors,
le ministre, là, est-ce qu'il considère que si, dans une procédure... Puis je
vais prendre un exemple simple. Pour une procédure d'appel d'offres, on achète
du papier avec une bande bleue, hein, ça existe, ça, s'il ne le sait pas,
là, ça existe, est-ce qu'il s'attend, là, vraiment à autre chose que les
500 mandataires — s'il
y en a 500, il n'y en aura pas 500 — disent : Faites-le donc tout seul dans
votre coin, là, nous, tout ce qu'on veut, c'est le papier avec une bande bleue?
Est-ce que, là, s'il a la garantie dans
l'amendement, par exemple, que je peux réécrire, qu'ils vont déléguer, parce
que c'est ça qu'ils vont faire, est-ce que, là, ça le rassure?
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, à
vous la parole.
M.
Dubé : Je trouve intéressant que le député de La Pinière a
compris qu'il est impossible pour nous d'accepter le sous-amendement
dans la formule qu'il est — ça,
on s'entend, là — s'il
est déjà en train de parler de pouvoir retirer son sous-amendement, parce qu'il se rend bien compte de la
non-fonctionnalité et de la non-agilité de ce qui était écrit ici, là,
qu'on se comprenne.
M. Barrette :
M. le Président...
Le Président (M. Simard) :
Aviez-vous fini, M. le ministre?
M.
Dubé : J'ai terminé.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, article 35.6°, on me prête des
intentions, correct? Bien oui! On me prête l'intention, là, de vouloir
retirer mon amendement parce que je me rends compte — comment
qu'il a dit ça? — du
manque d'agilité.
Bien
au contraire, depuis le début, M. le Président, je prends toujours les mêmes
exemples. Jamais, je n'ai demandé que
500 organismes soient consultés. Je n'ai jamais demandé ça. Il a fait
cette extrapolation-là, donc. Il a le droit de se tromper dans ses extrapolations. Il a le droit
d'exagérer, c'est un politicien. Moi, j'essaie d'être pragmatique, factuel et
de montrer des chemins praticables. Je lui laisse la parole.
Le Président (M.
Simard) : Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre.
• (17 h 50) •
M.
Dubé : Je trouve ça intéressant de savoir lequel des deux est le plus
politicien, mais, en tout cas, c'est intéressant. Moi, je veux être pratique et je reviens à mon
point. Si c'est son désir de retirer le sous-amendement, je vais le laisser
prendre sa décision.
Je
dis qu'en ce moment, tel que présenté, ce n'est pas pratique et ce n'est pas
agile, puis, ça, je pense que c'est à lui de le reconnaître ou pas. C'est mon
point. Puis c'est lui qui a fait la suggestion tout à l'heure qu'il était
intéressé à le retirer.
O.K.
Deuxièmement, je veux mentionner que tous les processus administratifs qui sont
déjà en place avec des comités d'utilisateurs
fonctionnent très bien avec — là, je regarde les deux autres députés de
l'opposition — fonctionnent
très bien avec l'article 4 tel que mentionné avant le
sous-amendement. Nous n'avons pas du tout l'intention de changer la façon dont les comités d'utilisateurs fonctionnent. On
n'en est pas là, là, on est en train de discuter l'amendement qui donne plus de droits qu'il n'y en a déjà dans
l'article 4 en ce moment. Alors, M. le Président, je vais
laisser le choix au député de La Pinière de faire ce qu'il veut avec son
sous-amendement, puis on verra ce qu'il a d'autre à suggérer.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M.
Barrette : J'aimerais reposer une question à laquelle je n'ai toujours
pas eu de réponse. Est-ce que lui, quand il m'accuse — gentiment — d'avoir déposé un sous-amendement qui fait
perdre de l'agilité, est-ce que son agilité est liée à l'obligation de
consulter 500 organismes?
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le ministre.
M.
Dubé : Ce que j'ai dit, et je le redis, c'est l'obligation, c'est
l'obligation de consulter 500 organismes. C'est ça qui est dans son
amendement, incluant toutes les procédures qui sont là.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que, dans la tête du ministre, tous les appels d'offres
vont mettre en cause 500 organismes?
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Écoutez, je ne peux pas dire, aujourd'hui, tous, mais l'obligation, elle est
là.
M. Barrette :
Non, pas du tout, M. le Président, il est écrit...
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! D'abord, on
pense à ceux qui écrivent nos travaux, ce n'est pas toujours évident. M.
le député.
M. Barrette :
M. le Président, là, c'est bien évident qu'un processus d'appel d'offres, c'est
implicite, ça traite d'un sujet qui est la
patente qu'on veut acheter, puis la patente qu'on veut acheter, c'est loin
d'être explicite et implicite que ça va concerner 500 organismes.
En quoi peut-il le dire que c'est ça que ça veut dire là-dedans?
Le Président (M.
Simard) : Je vous remercie. M. le ministre.
M. Dubé :
Alors, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai répondu à la question, je
vais répondre encore. Il n'y a rien dans son
sous-amendement qui n'est pas déjà couvert par la façon dont on l'a l'adressée
dans notre amendement. Alors, je ne
vois pas pourquoi je devrais répondre à cette question-là, alors que je lui ai
demandé tout à l'heure — il ne m'a pas répondu : Comment l'amendement que nous
suggérons nous permet d'obtenir le droit des utilisateurs d'être consultés?
Je ne vois pas le...
Le Président (M.
Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai même dit, moi-même, que la réponse,
la valeur ajoutée, c'est a, b, c, d, je l'ai déjà dit. Je viens de lui
poser une question simple. En quoi... où c'est écrit là-dedans que, pour un
appel d'offres, tous les appels d'offres,
hein... La première... j'ai posé deux questions : Est-ce que tous les
appels d'offres vont concerner les 500 organismes et leurs
corollaires? Est-ce que c'est écrit là-dedans que les 500 organismes, pour
n'importe quel appel d'offres, vont être consultés? Il dit : C'est écrit
dans le sous-amendement. Où ça? Appel d'offres, M. le Président, c'est comme sujet, verbe, complément, c'est un objet
qu'on achète, on fait une procédure d'appel d'offres, «that's it». Et ça ne
veut pas dire qu'il y a 500 organismes qui sont concernés.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.
M.
Dubé : Bien, en tout cas, moi, je pense que j'ai répondu, M. le
Président, que, quand je lis l'article, tel qu'il est, le sous-amendement, tel que proposé, il inclut
tous les appels d'offres puis il inclut les organismes. Alors, si... Dans du
papier photocopie, il serait possible qu'il
y ait 500 organismes qui soient mis à contribution. Et c'est là qu'on dit
qu'on a une lourdeur administrative, de la façon dont est écrit le
sous-amendement.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député.
M.
Barrette : Alors, ce que je comprends du ministre, c'est qu'il est
d'accord avec mon amendement, à la condition que ça demande une
consultation minimale d'organismes, d'un minimum, même, genre, un.
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M. Dubé : Non. Je n'ai pas d'autre
commentaire, je ne commencerai pas...
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
c'est ça qu'il vient de dire.
M. Dubé : Non, non, ce n'est pas ça
que j'ai dit du tout, j'ai...
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît, on s'adresse à la présidence
et on y va dans l'ordre. Ça va bien jusqu'à présent.
M. Dubé : Ça va très bien. Ça va
très bien.
Le Président (M. Simard) : Alors, M.
le ministre, veuillez poursuivre votre réponse...
M. Dubé : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M. le député.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, c'est exactement ce qu'il vient de
dire. Son problème avec mon sous-amendement vient de ce qu'il considère comme étant explicite qu'on consulte
500 organismes, ce qui est faux, parce qu'on parle d'un appel d'offres. Un appel d'offres, il va y en
avoir un pour chaque chose qu'on va acheter en groupe, c'est comme ça que ça
marche. Alors, M. le Président, je lui ai
posé une question, je ne comprends pas pourquoi qu'il n'y répond pas. Si le
problème de l'agilité, c'est le nombre
de consultés, d'organismes consultés, donc je comprends qu'il est en accord
avec mon sous-amendement, s'il ne concerne qu'un petit nombre, voire un
seul organisme.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Simard) : D'accord.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, si... Je vais reposer ma question à
laquelle je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que le ministre peut nous dire quel
est le paramètre qui lui permet... ou qui l'amène à être inconfortable en
termes d'agilité?
Le Président (M. Simard) : D'accord.
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Dubé : Je pense, M. le Président, que je l'ai expliqué plusieurs fois.
Alors je n'ai pas rien à rajouter parce que je
pense que mon explication, même si elle ne le satisfait pas, le député
de La Pinière, que je respecte beaucoup, je ne pense
pas que j'ai d'autres commentaires à faire.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Cher collègue, à vous la parole.
M.
Barrette : M. le Président, c'est pour ça qu'on débat. Le ministre me
dit : On va être obligés de consulter 500 organismes
à chaque fois. Je lui réponds clairement, preuve à l'appui, que ce n'est pas
écrit ça. Ça écrit que pour un appel d'offres, on consulte les organismes. Bon,
O.K. J'aurais dû mettre «concernés» par l'appel d'offres, O.K. Bon,
je peux bien faire ça. Est-ce que ça, c'est un amendement qui va satisfaire le ministre?
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé :
Je pense que je n'ai rien à ajouter.
Le Président (M.
Simard) : D'accord. M. le député.
M.
Barrette : Rien à ajouter, M. le Président. Là, je vois que le ministre refuse de répondre à mes questions. Alors,
je reviens à la case départ, M. le Président. L'objet ici est de faire en sorte que les mandataires, les organismes
qui donnent le mandat... À moins que
ça soit un autre objectif, puis quand j'écoute Mme Arav, des fois, c'est
un autre objectif que je soupçonne. On leur donne le mandat...
M. Dubé :
...vous prêtez des intentions à Mme Arav.
M. Barrette :
J'ai dit que je soupçonnais, M. le Président, je n'ai pas prêté d'intentions.
M. Dubé :
O.K.
M. Barrette :
J'ai le droit...
Le Président (M.
Simard) : Soyons prudents. Veuillez poursuivre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, dans ce cas-là, tout ce que je dis, là, tout ce que je dis, quand le
mandataire donne le mandat au CAG de procéder à l'appel d'offres, tout
ce que je souhaite, c'est que le mandataire participe aux étapes cruciales,
hein?
Le ministre
interprète ça comme étant les... Bien non, ce n'est pas les 500. On ne va pas
demander aux 500 organismes d'être
consultés pour l'achat d'un appareil d'échographie. Aïe! Grosse révélation,
hein? Alors, révélation-choc pendant
nos débats : Non, le texte ne dit pas qu'on va consulter
500 organismes pour acheter un appareil d'échographie. Par contre, le texte dit, dans tous les cas, s'il le
souhaite, s'il ne délègue pas l'exercice, ça va être : Il va être consulté,
c'est tout. C'est tout ce que je dis.
Et j'ai dit à plusieurs
reprises, M. le Président, que, dans l'expérience actuelle, les groupes de
mandataires, l'ensemble des mandataires se
déléguaient, se concertaient pour déléguer un représentant pour faire cet
exercice-là. Pourquoi? Parce
que tout le monde ne peut pas le
faire. Et la raison... pas la raison, mais l'évidence, c'est qu'évidemment pour
la poutine, les commodités que nomme
le ministre, bien c'est bien sûr qu'ils vont déléguer au CAG.
Puis il n'y en a pas, de problème, de ce côté-là.
L'enjeu
est de faire en sorte qu'on enlève des possibilités — pas
on rajoute des possibilités — au
bon vouloir du CAG, c'est ça qui est dangereux, M. le Président.
Le Président (M.
Simard) : Je vous remercie, M. le député, je vous remercie beaucoup. M.
le ministre.
M. Dubé :
Ça va très bien.
Le
Président (M. Simard) : Est-ce que
d'autres collègues souhaitaient faire une intervention? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Je ne suis pas... Il reste très peu de temps avant l'ajournement, mais je ne
suis pas d'accord avec l'interprétation que fait le ministre de son amendement par
rapport à celui du député de La Pinière. Quand le président du Conseil
du trésor dit : Mon sous-amendement couvre ce que couvre aussi celui du député de La Pinière,
bien, ce n'est pas exact. Les mots ne
sont pas du tout les mêmes, là. Par
exemple, parce que
dans le vôtre, on ne parle que de besoins particuliers. Le second est beaucoup
plus large, et moi, j'ai quand même un problème sémantique avec l'histoire des 500 groupes, là.
Je
comprends que dit de même, ça fait
peur, là, mais je pense que dans la logique puis dans la façon de fonctionner,
là, au quotidien, là, soyons sérieux, là. On ne fait pas des réunions, là... on
ne loue pas le centre des congrès...
le Palais des congrès de Montréal, le Centre des congrès de Québec à chaque
fois qu'on veut faire un faire un appel d'offres avec 500 personnes, puis là ça va être... Je ne pense pas,
là. Je pense que ça couvre certains appels d'offres, là, plus
particuliers qui doivent être...
Une voix :
...
M.
Marissal : Bien oui, puisqu'il y a une possibilité de le faire
autrement aussi. Je pense que votre amendement, avec celui du député de La
Pinière mis ensemble, on arrive là, là. On arrive à une façon de fonctionner
qui est agile, puis on y reviendra certainement ce soir, mais vous mettez énormément
d'importance sur l'agilité. L'agilité ne doit pas faire de l'ombre, de
l'ombrage sur le cadre réglementaire puis sur la transparence de l'appel
d'offres.
Le Président (M.
Simard) : Alors chers collègues, compte tenu de l'heure, je m'excuse
de vous interrompre, mais il nous faut arrêter. Nous allons suspendre, le temps
d'aller manger.
Certains
d'entre nous feront un caucus, mais on se retrouve à 19 h 30 dans la
même salle, pour le meilleur et pour le pire. À plus tard.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 36)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Comme
vous le savez, la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 37, Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Donc,
lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, les discussions
portaient sur un sous-amendement qui était proposé par le député de La Pinière.
Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole.
Demande de directive au sujet
de la possibilité de tenir les travaux de la
commission dans une salle différente de celle prévue à cette fin
M. Barrette :
Merci, M. le Président. J'aurais une question de directive, d'abord...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
...de façon à ce que ce soit clair que mon temps ne soit pas imputé, là, question
de directive. Écoutez, M. le Président, j'allais dire, à ma grande surprise, mais, en
fait, ce n'est pas vraiment surprenant, peut-être que le président
du Conseil du trésor va être heureux
d'entendre ce que je vais dire, mais, vous savez, M. le Président, il y a beaucoup de
gens qui suivent nos travaux, il y a beaucoup de gens qui aiment suivre nos
travaux. Alors, je n'en prends aucun mérite, là. Le mérite revient à tous les parlementaires
qui sont autour de la table ainsi que vous, M. le Président, et toute l'équipe qui vous appuie là-dessus.
Et les commentaires que j'ai reçus par téléphone et par les médias
sociaux, on va dire les outils
modernes dont on dispose, les téléphones
cellulaires, il y a
bien des gens qui sont déçus de constater qu'on est ici parce que c'est
plus difficile à suivre en audio plutôt qu'en vidéo. C'est plus difficile à
suivre.
Alors, ma question
est une question de directive. Compte tenu du fait qu'on dispose, évidemment,
depuis, je pense, les derniers 65 millions de dollars qu'on a investis,
d'un nombre additionnel de salles de conférence et que ces salles-là ont été
construites pour augmenter notre possibilité d'opportunités pour s'assurer
qu'on puisse diffuser nos débats, je pense...
Bien, écoutez, je ne sais pas si les informations que j'ai sont bonnes ou non, mais il est possible, et ça, c'est
le leader du gouvernement qui prend cette décision-là d'assigner les salles,
s'il y avait des salles de disponibles actuellement pour la diffusion que je qualifierai de normale, aujourd'hui, donc une diffusion audio-vidéo, n'y aurait-il pas lieu de l'utiliser aujourd'hui? Parce que, moi, je pense, et vous pouvez faire la
vérification, M. le Président, je pense qu'on a actuellement des salles
qui sont disponibles.
Je
comprends qu'aujourd'hui il y a eu des activités protocolaires, là, c'est tout
à fait correct, là. Ça vient perturber notre affaire puis c'est normal.
Bien, pas que ça soit perturbé, mais c'est normal que ça soit perturbé dans le
protocole. Là, ce soir, selon les
informations que j'ai et à la suite des commentaires qu'on m'a faits de gens
déçus de ne pas pouvoir nous suivre — puis c'est vrai, c'est difficile de nous
suivre, des fois, on peut présenter un tableau, un peu toutes sortes de choses — n'y aurait-il pas lieu, M. le Président...
C'est le leader du gouvernement, et vous en deuxième, qui pourrait faire en
sorte qu'on suspende et qu'on aille dans une salle qui nous permette de
diffuser nos travaux. Je vous soumets ça.
Le
Président (M. Simard) : Bien, M. le député, d'abord, merci de
nous faire mention de cette question de directive. Je dois vous avouer
que, comme l'avez évoqué, ce n'est pas moi qui ai choisi que nous tenions nos
travaux dans cette réunion. Et, jusqu'à
présent, je dois vous avouer que je m'étais très peu préoccupé de la logique
d'intendance, c'est-à-dire où nous
allions, où nous n'allions pas, prenant pour acquis que, peu importe où on est,
cela n'affecte pas la qualité de nos travaux, étant donné le très grand
professionnalisme des députés que nous sommes. N'est-ce pas, cher collègue?
• (19 h 40) •
M. Barrette :
N'est-ce pas, M. le Président?
Décision de la présidence
Le Président
(M. Simard) : Voilà. Ceci étant dit, je prends en très bonne
considération le fait que ce n'est peut-être
pas la salle la plus, comment dire, la plus adéquate pour
délibérer. L'article 147 prévoit que la convocation de notre commission,
comprenant le lieu de ladite commission, se fait suite à une recommandation,
comment dire, une convocation du leader du gouvernement. Il y a ici un certain nombre de jurisprudences qui ont déjà été étoffées, du moins une à l'égard de la
question que vous posez. Je pourrais peut-être prendre le temps de la lire,
mais je comprends qu'à ce stade-ci du début de la soirée...
Une
voix : ...
Le
Président (M. Simard) : Non,
mais ce que je veux vous dire, là, c'est qu'à ce stade-ci du début de la
soirée, en termes d'efficience de nos
travaux, ce que je souhaiterais, c'est que nous puissions continuer tout en
prenant l'esprit de votre message,
que je transmettrai aux personnes appropriées, dont certaines ne sont même pas tellement
loin, en ce moment, de nous.
Voilà.
M. Barrette :
Mais, M. le Président, si vous me le permettez...
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie, cher collègue.
M. Barrette :
...et j'imagine que vous allez me le permettre...
Le Président (M.
Simard) : Bien oui. Comment puis-je vous le refuser?
M.
Barrette : ...je vois que
vous avez une jurisprudence. Pourriez-vous nous éclairer? Puis je vais vous
dire pourquoi je vous demande ça, M. le Président. Vous-même, là, vous avez mentionné à plusieurs reprises que, dans
cet environnement-ci, ça posait des
problèmes parfois de transcription, de ce genre de chose là. Et je vais vous
dire que mon argument ultime et supérieur : Ne sommes-nous pas là
dans l'intérêt supérieur des citoyens et citoyennes qui nous écoutent?
Le Président (M.
Simard) : Tout à fait.
M.
Barrette : Et ne serait-il
pas plus intéressant pour les gens qui nous écoutent de nous voir et
de nous entendre, plutôt que de nous entendre sans nous voir?
Le Président (M.
Simard) : Bien, M. le député, je comprends très bien votre point de
vue, je le respecte, mais les gens devront
prendre leur mal en patience. Nous savions depuis au moins ce matin, parce que
je l'avais indiqué, que nous serions
à la salle de l'édifice Pamphile-Le May, 1.38. Nous le savions depuis un certain temps.
On a d'abord commencé nos travaux cet après-midi ici, nous avons accepté de les
poursuivre sans que personne ne m'en fasse part avant le début des présents travaux ce soir. Pour une question
très, très, très logique d'intendance, nous déplacer, on est
ici une vingtaine, le temps de trouver une salle, tout ça me semble un
peu trop lourd pour les bénéfices escomptés.
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Oui,
tout à fait, trop lourd, trop exigeant pour, finalement,
simplement, là, la dimension peut-être télévisuelle de la chose.
Donc,
étant... Bon, je peux peut-être demander un effort à toutes et à tous pour que,
d'ici la fin de nos travaux, on soit le plus silencieux possible pour
vous accommoder et nous accommoder tous dans le traitement de nos échanges.
M.
Barrette : M. le Président, vous savez, ce n'est pas une question de m'accommoder, moi, je vous soumettais
deux choses. Je répète, M. le Président, là, c'est dans l'intérêt supérieur du
grand public qui suit nos travaux. Puis ce n'est
pas des farces. Des personnes réelles... Même ici, là, dans l'ascenseur, j'ai
reçu un appel téléphonique : Vous êtes où? On ne peut pas vous suivre. Là, là, à l'instant, il y a quelques
minutes. Bien, j'ai dit : Qu'est-ce
que tu veux? On est dans la salle, notre espèce de salle tampon que l'on
avait dans le passé, qui est cette salle-ci, qu'on utilisait quand les autres
salles étaient toutes occupées.
Et là je vous
soumettrais, M. le Président, que ça se fait, là. Ma collègue députée de
Soulanges m'indique...
Une voix :
De Vaudreuil.
M. Barrette :
De Vaudreuil, pardon, je m'excuse, je m'excuse. Ma collègue... C'est moins pire
que le nom. M. le Président...
Des voix :
...
M.
Barrette : ...c'est vrai quand même — elle m'informe que, ce matin, à la CAP, on a fait exactement
ça, on a changé de salle.
Le Président (M.
Simard) : Mais, M. le député, en tout respect...
M. Barrette :
Et, si vous me permettez, M. le Président...
Le
Président (M. Simard) : Oui,
en conclusion, s'il vous plaît, parce que j'ai rendu ma décision, hein, je vous
le rappelle.
M.
Barrette : Oui, mais, M. le Président, je vous soumettrais que la jurisprudence sur laquelle vous vous basez...
Une
voix : ...
Le Président (M.
Simard) : ...Mme la députée d'Argenteuil.
M. Barrette :
...est une jurisprudence précédant la mise à notre disposition de nouvelles
salles.
Le
Président (M. Simard) : Je
comprends, mais ma décision est rendue. Pour des raisons d'efficience, je
décide que nous poursuivons ici ce soir. Et je ne voudrais surtout pas, comment
dire, mettre un ombrage quelconque à tous les nombreux débats et travaux qui se sont faits depuis des décennies dans
cette salle, et qui n'ont jamais soufferts de se faire ici. Donc, ils n'en
souffriront pas plus d'ici 10 heures.
Nous allons
poursuivre nos travaux, à moins que la députée d'Argenteuil veuille émettre un commentaire.
Mme
Grondin : Bien, en fait,
c'était l'article 41, M. le Président. Vous avez pris une décision. Peut-on poursuivre,
s'il vous plaît? Merci.
Le Président (M.
Simard) : Bien oui, tout à fait.
M. Barrette :
M. le Président, on va poursuivre, je veux bien.
Le Président (M.
Simard) : Mais, pour la suite, des choses, j'ai compris.
M. Barrette :
...mais, M. le Président, je tiens à souligner qu'actuellement ceux qui
souffrent, ce ne sont pas, évidemment, les débats, mais bien le grand public
qui, actuellement, souffre de ne pas pouvoir assister à nos débats. C'est
dommage.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député de
La Pinière. Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Merci beaucoup à
tous pour ces beaux échanges. Donc, nous en étions rendus, M. le député de La Pinière, à, comment dire, des échanges portant sur le
sous-amendement que vous aviez déposé. Alors, nous allons poursuivre.
M. Barrette :
Auriez-vous maintenant, à cette étape-ci, l'obligeance de m'indiquer le temps
qu'il me reste?
Le Président (M.
Simard) : Oui. Il vous restait exactement, cher collègue, laissez-moi
bien voir, 3 min 25 s.
M.
Barrette : Alors, je vais
commencer par une question. Maintenant qu'on a fait une pause et que j'ai bien expliqué,
avant la pause, que mon intention n'a jamais été de faire en sorte qu'on
consulte 500 organisations, est-ce qu'après ces explications-là le ministre
et son équipe sont arrivés à d'autres conclusions et auraient maintenant
plus d'ouverture à considérer au moins l'esprit du sous-amendement que
j'ai exposé?
M. Dubé :
Alors, M. le Président, la réflexion a eu lieu, et je reviens avec le même
commentaire que j'ai fait tout à l'heure pour expliquer que l'amendement
que nous avons proposé est... Je relis l'amendement de
l'article 5, pour être sûr qu'on se comprend bien :
«Pour l'application
du paragraphe 4° [...] — qui était déjà dans la loi de la santé — le
centre peut consulter les organismes publics et toute personne ou toute entité
dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe. Il doit — et
je répète, il doit — toutefois consulter
de tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs
besoins particuliers.»
La raison pour
laquelle je répète ce mot-là, l'essentiel ou même la totalité de l'amendement
que nous avons proposé, je répète que, dans
la dernière partie de la phrase, on dit «qu'il répond adéquatement à leurs
besoins». Alors, j'aimerais rappeler
au député de La Pinière que je comprends son interrogation de s'assurer
que notre projet de loi va bien répondre aux besoins, mais je ne
peux pas avoir plus clair que lorsqu'on dit «pour s'assurer qu'il répond
adéquatement à leurs besoins particuliers». Et j'ai même ajouté, en fin de
discussion, tout à l'heure, sur le sous-amendement, que je trouvais que ce projet-là, le projet de sous-amendement, n'ajoutait rien de nécessaire. Je n'ai pas dit qu'il n'ajoutait rien,
mais n'ajoute rien de nécessaire. Et
je suis même allé plus loin, suite à une question que j'ai eue du député de René-Lévesque, qui était très à propos, j'ai dit que nous étions prêts, M. le Président, à ajouter ou à discuter, en temps opportun, un amendement à l'article 27 qui ajouterait au comité de vérification, suite à notre discussion, un amendement qui permettrait de rajouter un volet au
comité de vérification pour s'assurer que les besoins sont répondus lorsque le
comité de vérification fait...
Alors,
si vous le permettez, je verrai, là, s'il y a consentement de la part de
l'opposition, je pourrais même déposer, parce que c'est ça que nous avons fait pendant la période d'arrêt que
nous avions, je pourrais déposer, pour fins d'information, ce que
contiendrait l'article 27.
Alors,
je crois et je redis, encore une fois, M.
le Président, que l'article 5,
tel que mentionné et amendé, pour nous, est justifié et ne nécessite pas
le sous-amendement tel que suggéré.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, je n'ai pas de problème à ce qu'il nous informe dudit amendement,
mais j'aimerais qu'il nous laisse...
qu'on suspende pour qu'on puisse prendre connaissance dudit amendement
à 27. C'est ce qu'il nous propose.
Le
Président (M. Simard) : Écoutez,
moi, ce que j'en comprends, c'est que nous sommes présentement dans l'étude
du sous-amendement et que... Moi, je vous recommande, comme
directive de travaux, qu'on ne s'éparpille pas un peu partout, là, qu'on se
concentre. On a dit, tout à l'heure, qu'on allait épuiser un peu les débats sur le sous-amendement. C'est la stratégie que nous avions prise avant de suspendre.
Poursuivons-la.
M. Barrette : M. le Président,
question de directive, tout simplement, là.
Le Président (M. Simard) : Je vous
en prie.
M.
Barrette : Le ministre
nous propose, pour nous informer, de nous... pas déposer, parce que
ça a une signification, «déposer», là, de nous distribuer un amendement
éventuel pour 27. Tout ce que... Parce que, des fois, ça peut nous amener à des conversations hors d'ondes. Tout ce
que je suggère, moi, c'est de dire : Oui, distribuez-le, puis qu'on puisse
avoir une suspension pour être certains qu'on puisse bien comprendre le texte.
Ça ne prendra pas trois heures, là.
M. Dubé : Moi, je suis très à l'aise
avec ça.
Le
Président (M. Simard) : Alors,
puisque ça semble faire consensus, là, on va suspendre quelques instants, le
temps de distribuer les amendements déjà photocopiés. Merci beaucoup.
On suspend.
(Suspension de la séance à 19 h 50)
(Reprise à 19 h 52)
Le Président (M. Simard) : M. le
député, à vous la parole.
M.
Barrette : M. le Président, je serais très intéressé d'entendre ce que le ministre considère comme
étant la signification du mot «adéquatement». Là, je ne fais pas une recherche
de dictionnaire, là. Qu'est-ce qu'il veut dire par ça, «adéquatement»? Bien, il dit, là, il me dit : Bien oui,
mais ce qui écrit là, là, c'est «adéquatement». C'est quoi, «adéquatement», pour lui?
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, il y a deux
façons de le discuter. C'est de dire : Qu'est-ce que vous, vous comprenez
d'«adéquatement»? Est-ce que c'est différent de tout ce que les professionnels,
les experts d'un centre d'acquisitions s'assureraient qu'ils font leur travail adéquatement
en lien avec la loi qui est là?
Alors, lorsque la loi dit que le besoin des
utilisateurs doit être pris en compte, est-ce que le fait d'indiquer que ces besoins-là doivent avoir été répondus adéquatement par les utilisateurs, je pense que c'est assez clair que tout le monde comprend ce que veut dire «adéquatement», c'est-à-dire répondre adéquatement aux besoins des utilisateurs. J'essaie de bien comprendre votre
question.
M.
Barrette : C'est parce qu'«adéquatement», M. le Président, ça fait référence,
dans mon esprit et en français, je pense,
à une certaine fourchette de qualificatifs. Et là je sens que le ministre veut
que j'aille un peu plus loin. Est-ce c'est : O.K., ce n'est pas si pire,
c'est adéquat, c'est en plein dans le mille, c'est excellent, c'est
extraordinaire, c'est merveilleux? Ça veut dire quoi, «adéquatement»?
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M. Dubé : Il lui reste combien de
temps?
Le Président (M. Simard) : Il lui
reste deux minutes... deux minutes.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Pour le sous-amendement,
mais pour vous.
M. Barrette : Bien sûr.
M. Dubé : Je n'ai pas de commentaire
additionnel à sa question.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je vais éclairer le ministre par les propos de son collègue. Vous
savez, M. le Président, il m'arrive d'aller
sur un autre projet de loi. Je sais que je suis hors d'ordre, là, mais vous
allez comprendre pourquoi je fais ce parallèle-là. À un moment donné,
là, avec son collègue à l'Énergie, là, je lui ai demandé si le travail, à l'Énergie, je lui ai
demandé si le travail de la Régie de l'énergie était un travail qui était
moyen, très bon, excellent, et il me
répond toujours : C'est adéquat. O.K. «Adéquat», c'est quoi? C'est le
juste milieu ou c'est excellent? Ça dépasse nos attentes? C'est vraiment dans nos attentes? J'ai eu tout cet échange-là
puis probablement que je vais l'avoir encore, là, bientôt, quand je vais
y retourner.
Alors,
dans l'esprit de son collègue, parce que c'est le Conseil des ministres... le
gouvernement, c'est le Conseil des ministres,
il a un collègue qui n'est pas capable de définir le mot «adéquat». Alors,
quand on me dit ici que c'est «adéquat» et que son collègue n'est pas capable
de définir le mot «adéquat»... Parce qu'«adéquat», s'il n'est pas capable de
définir ce que la Régie de l'énergie fait
comme recommandation, ça veut-tu dire, «adéquat», bien, ce n'est pas trop pire,
là, ça pourrait être mieux ou c'est adéquat parce que, oui, ça fait à
peu près la job ou, vraiment, c'est : Aïe, eux autres, là, ils sont rigoureux, là, puis ils sont «by the book»,
puis ce qu'ils disent, c'est la vérité? J'exagère, là, mais vous comprenez ce
que je veux dire.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Il lui reste combien de temps?
Le Président (M.
Simard) : À peine 30 secondes.
M. Dubé :
D'accord. Alors, je vais relire la phrase pour être sûr que non seulement on
répond à la question, mais je relis : «Pour s'assurer qu'il répond adéquatement
à leurs besoins particuliers». Alors, M. le Président, ce n'est pas de prendre «adéquatement» dans son sens unique
dans la phrase, mais de le mettre dans son contexte de la phrase et de
dire que c'est «pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins
particuliers».
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la députée
de Vaudreuil ou M. le député de Rosemont? M. le député de Rosemont, à vous la
parole.
M.
Marissal : Merci. Là, je ne
voudrais pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, ni faire de
l'outre-sémantique, mais je suis un gars de l'écrit, puis les mots me
semblent toujours très importants, surtout quand ils sont couchés dans un projet
de loi. Et je reviens à ce que je disais un peu tout à l'heure, avant l'ajournement
du souper, que je vois qu'il peut y avoir concordance entre votre amendement
déposé et celui député de La Pinière, si on ne met pas dans la balance
qu'il va falloir nécessairement consulter les 500 organismes, et tout, ce
dont nous avons parlé tout à l'heure. Mais, dans l'amendement que vous avez
déposé, on dit «le centre peut consulter les organismes publics et toute
personne ou toute entité dont il juge
l'expertise nécessaire». Il y a trois couches de subjectivité ici, là :
«peut consulter», «juge», le verbe juger,
qui est éminemment arbitraire, et si «l'expertise [est] nécessaire». On est
loin d'une obligation, là. On a trois couches de subjectivité. Trois couches de
subjectivité ne donnent pas une obligation, puis ça peut même mener à de
l'arbitraire.
Alors, moi, je
comprends et je soutiens, en ce sens, une formulation plus stricte, plus
costaude, notamment celle où... retravaillée, là, mais allant dans le sens de
celle de mon collègue de La Pinière.
Mais j'aimerais ça
vous entendre sur mon interprétation sémantique, parce que, quand je lis «peut
consulter», on «juge» et si «l'expertise
[est] nécessaire», tu sais, je ne veux pas prêter d'intentions à personne, là,
mais on a toute la voie qui est tracée, là, pour dire : Non, ce
n'est pas nécessaire. Je juge, je peux juger que ce n'est pas nécessaire.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Dubé : Très bien. Alors, je pense que c'est important... Des fois,
j'ai l'impression qu'on se répète, mais je n'ai aucun problème à le
refaire une autre fois. Il faut...
M. Marissal :
...l'art de la pédagogie.
M.
Dubé : Et voilà. Non, non, puis, encore une fois, je n'ai aucun
problème à le refaire parce que, si vous reposez la question, je vous fais
confiance que vous nous demandez une précision puis je pense que c'est
important de le faire.
Il
faut se rappeler que, dans les consultations populaires que nous avons eues...
les consultations particulières, pardon, que nous avons eues, il y avait
vraiment une interrogation ou peut-être une préoccupation, que je résumerais,
des utilisateurs de s'assurer... où
le débat était plus, beaucoup, du côté des produits particuliers, les produits
spécifiques, on peut les appeler. Et
je me souviens, que ce soient des recteurs d'université, lorsqu'ils nous
parlaient de besoins spécifiques, on ne parlait pas de papier
photocopie, la préoccupation était beaucoup plus sur les besoins particuliers.
Et c'est dans ce sens-là, pour répondre à votre
point, que la première partie de l'amendement, qui traite beaucoup plus, puis je le fais pour simplifier la
discussion, beaucoup plus de l'aspect des commodités... alors que, là, c'est là
qu'on fait référence à «peut», comme
vous venez d'y référer, alors que, dans le cas des produits spécifiques ou
particuliers, on dit : On n'a aucun problème d'aller jusqu'à
«doit».
Alors, dans ce
sens-là, je pense que ça répond à votre interrogation, et c'est pour ça que,
dans les dernières heures de nos
discussions, nous avons décidé... après avoir écouté tout le monde, après avoir
écouté les préoccupations de vous, de la troisième opposition et de
l'opposition officielle, nous avons cru que notre amendement répondait à ces
besoins-là.
Alors, je suis
d'accord avec vous qu'il n'y a pas la même force, il n'y a pas la même force
dans la première partie de l'amendement,
mais, ce qui était la préoccupation des gens que nous avons entendus dans les
dernières semaines, je pense que la deuxième partie de l'amendement lui
répond très bien.
Le Président (M.
Simard) : Merci. M. le député.
M.
Marissal : Plus précisément là-dessus, là, je pense bien vous avoir
entendu dire, là, que, dans le cas des besoins particuliers, le verbe
qui suivait, c'était «peut», on «peut» le faire.
• (20 heures) •
M. Dubé : Dans le cas des besoins
particuliers, c'est : «doit» le faire. Puis je le relis, là, après :
«Y compris un [...] externe. Il doit toutefois consulter — il
doit toutefois consulter — de
tels organismes pour s'assurer qu'il répond adéquatement à leurs besoins
particuliers.»
M. Marissal : O.K. Je vous avais
visiblement mal compris.
M. Dubé : Non, mais c'est pour ça
qu'on est là.
M. Marissal : J'avais compris que
vous reveniez à «peut». C'est beau. Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?
M. Barrette : On revient à la même question :
Qui définit le caractère particulier du besoin?
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le député. M. le ministre.
M. Dubé : Je pense que c'est
l'utilisateur.
M.
Barrette : M. le Président, ça veut dire que l'utilisateur, s'il détermine et décide que du
papier, c'est particulier, on va le faire.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M.
Dubé : Bien, écoutez,
je comprends que vous voulez discuter les extrêmes, là. Je pense que lorsqu'on...
à moins que ce soit un papier parchemin qu'on se sert pour faire...
Voilà.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Alors, M. le député de La Pinière, votre temps est écoulé, mais la députée de Vaudreuil pourrait
poursuivre, si elle le souhaite.
Mme Nichols : Oui, peut-être.
Le Président (M. Simard) : Bien sûr,
chère collègue.
Mme Nichols : Peut-être juste deux
minutes. Ça doit être la portion médiatrice, là, qui ressort, parce que, ce que je comprends, puis je pense que le député
en a fait référence tantôt, la problématique, je pense, là... Parce que je pense que
les amendements et les sous-amendements sont... Il y a une façon qu'on peut se
rejoindre, je pense, juste qu'on ne se
comprend pas, mais je pense qu'à la fin on veut la même chose, mais c'est qu'on
ne s'exprime peut-être pas pareil ou qu'il y a trop de résistance de part et d'autre. Parce que,
dans le fond, ce qui ne fonctionne pas, c'est que les
mandataires ne sont pas consultés à chaque étape. Ça, je comprends que, pour
nous, c'est comme un peu problématique, parce que...
M. Dubé : ...
Mme Nichols : Bien, en fait, quand
on fait référence, comme dans le sous-amendement, quand on dit «les organismes
mandataires», bien, c'est ceux qui font la demande. Puis, quand on parle des organismes
mandataires, bien, on fait souvent
référence à toute l'importance qu'a la composition de l'appel d'offres. Parce
qu'on ne se le cachera pas, la composition de l'appel d'offres, puis je
vais vous donner un exemple, dans une ville, par exemple, bien, souvent, c'est nos fonctionnaires qui font l'appel d'offres, puis
je donne un exemple, là, comme ça, là, pour élaborer la route, bon, bien,
ça prend tant de pouces de gravier, tant de pouces d'asphalte, ça peut être de
l'asphalte recyclé, je donne un exemple comme ça, puis je ne suis pas
spécialiste, là, mais, tu sais, le fonctionnaire va élaborer que, je ne sais
pas, moi, ça prend trois pouces de garnotte,
ça fait qu'il va donner des... il va nous dire qu'est-ce que ça prend, mais
le fonctionnaire n'est pas nécessairement l'ingénieur spécialiste qui peut... mais
c'est lui qui va faire l'appel d'offres pour publier, après, au SEAO.
Bien, nous,
ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait ça, bien, que l'expert soit consulté à
toutes les étapes, c'est-à-dire
qu'on ait un expert indépendant, une personne...
puis ça, je suis sûre que vous l'avez compris, M. le ministre... président du Conseil du trésor, je
m'excuse. Mais, en fait, ce qu'on veut, c'est que l'expert soit consulté à
chaque étape pour s'assurer que le
contenu est bon. Tu sais, si l'ingénieur nous dit : Bien non, tu sais, le
fonctionnaire, le trois pouces qu'il a mis, ce n'est pas vraiment
ça, c'est plutôt quatre ou c'est plutôt deux... Ça fait que
c'est là où, nous, on fait référence, puis c'est pour ça que, dans l'amendement, on dit de consulter les organismes
mandataires à chaque étape du processus. Je comprends que c'est lourd, je comprends qu'il y a les 500 organismes,
puis je comprends que c'est là que ça accroche aussi, là, les 500 organismes.
Ça fait que... Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir une façon de le rédiger? Parce que je rappelle
que... l'importance du devis,
je rappelle les exemples, entre autres, qu'a soulignés le député de La Pinière,
là, les problématiques du milieu, puis il a une
certaine, quand même, crédibilité, là, il a été dans le milieu, donc,
les exemples qu'il rapporte, puis c'est vraiment sans
préjudice, là, Mme Arav, mais les exemples que rapporte le député de La Pinière, je pense qu'on doit quand
même les prendre en compte, il
a été sur le terrain, il a été dans le milieu.
Alors, voilà, voilà
ce que je me disais, c'est qu'on pouvait peut-être trouver, justement... tu
sais, faire un petit bout de chemin, parce
que je suis sûre que c'est là que vous vous en allez aussi, M. le président du Conseil du trésor, c'est que, tu sais, le gouvernement du Québec, en fait, on doit quand même donner l'exemple,
hein, on doit quand même être perfectionniste. Je comprends qu'on ne veut pas
l'être trop non plus, puis non plus exagérer puis, tu sais, se mettre des
barrières puis des contraintes, ça, ça va, ça, je le comprends, mais je
pense qu'on doit quand même trouver des balises, je crois. Je pense qu'on doit quand même montrer l'exemple,
être exigeant. Tu sais, combien de fois, combien de fois que c'est arrivé, là, qu'on rencontre des gens, que les gens nous
disent : Eh! ça n'a pas de maudite allure, tu sais, ça n'a pas de maudite
allure, ce qui a été commandé. Puis là je sais qu'on parle de crayons,
là, mais je trouve ça banal comme exemple ou je trouve ça plate de répéter un
exemple de crayons ou de papier pour ceux qui nous écoutent, là, je trouve que,
dans le fond, on les prend presque pour des nonos, quand on parle de commander
du papier puis des crayons, là, parce que c'est pas mal plus important que ça,
des fois, là, les... quand on centralise des... ou quand on fait des commandes,
là, mais... voilà.
Ça
fait que, moi, ce que je pense, c'est qu'on devrait être en mesure de trouver
un compromis, un compromis plutôt
correct entre les formes de rédaction, parce
que je pense que les cas problématiques qui ont été soulevés, qui ont été
portés à notre attention, doivent être pris pour compte. Puis, sur ce,
bien, j'ai peut-être...
Des
voix : ...
M.
Barrette : M. le Président.
Des
voix : ...
Le
Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, c'est que vous n'avez plus de temps, vous n'avez
plus de temps, c'est votre collègue de Vaudreuil...
M. Barrette :
...faire des propositions sur mon amendement, par exemple.
Le Président (M.
Simard) : Non, vous n'avez plus de temps.
M. Barrette :
Même pas pour le retirer.
Le
Président (M. Simard) : Vous
n'avez plus de temps. Votre députée de Vaudreuil peut... la
députée de Vaudreuil peut le faire, mais pas vous.
Voulez-vous qu'on suspende?
M. Barrette :
Oui.
Le Président (M.
Simard) : Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à
20 h 07)
(Reprise à 20 h 08)
Le
Président (M. Simard) :
Voilà. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous en
sommes rendus, s'il n'y a
pas d'autre intervention, au vote sur le sous-amendement déposé par le député
de La Pinière. Alors, est-ce que le sous-amendement
déposé par le député de... Oui?
Mme
Nichols : Bien, moi, ce que
je propose pour le sous-amendement, c'est de retirer le sous-amendement de mon collègue de La Pinière et de peut-être vous proposer une autre formulation qui allait
dans le sens des représentations que j'ai faites pour en arriver peut-être
à un compromis.
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : D'accord, donc, il n'y a pas de consentement pour le retrait
du sous-amendement. Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que le
sous-amendement déposé par le député à l'amendement est accepté?
M. Barrette :
Vote nominal.
Le
Président (M. Simard) : Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il
vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme
Guillemette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M.
Simard) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté.
Nous
allons reprendre nos travaux sur l'amendement du député de La Pinière. Il vous
restait donc, cher collègue, sur l'amendement comme tel... plus de temps
non plus. Bien.
Une voix :
...
Le Président (M.
Simard) : Pardon? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Bon, encore mon collègue de La Pinière qui veut parler. Je vais déposer un
sous-amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Très bien.
Souhaitez-vous que nous suspendions quelques instants, le temps d'en faire
des photocopies?
Mme Nichols :
Bien sûr.
Le Président (M.
Simard) : Très bien. Suspendons momentanément.
(Suspension de la séance à
20 h 09)
(Reprise à 20 h 17)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre! Donc, au
moment de suspendre nos travaux, Mme la députée de Vaudreuil, si je ne m'abuse,
nous indiquait son intention de déposer un sous-amendement. Mme la députée, à
vous la parole.
Mme Nichols :
Oui, merci, M. le Président. Alors, si vous permettez, je vais lire le document
qui a été distribué, même si je
comprends que tous les collègues sont capables de lire, mais, pour ceux qui
nous écoutent, hein, on est audio. Alors :
Remplacer l'alinéa proposé par l'amendement présenté à l'article 5 de la
Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est
proposée par l'article 1 du projet de loi par ce qui suit :
«Pour
l'application du paragraphe 4° du premier alinéa, le centre doit, pour
chaque procédure d'appels d'offres, consulter
les organismes mandataires ou toute personne ou toute entité dont il juge
l'expertise nécessaire, y compris un expert
externe, à chaque étape du processus, notamment, à la rédaction du devis, à
l'évaluation opérationnelle du produit ou
du service et à l'adjudication. Pour l'application du présent alinéa, les
organismes mandataires, lorsqu'ils sont multiples, doivent déterminer un
représentant.»
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. Voudriez-vous commenter un peu ce sous-amendement?
Mme Nichols :
Peut-être, très rapidement. Ça allait un peu dans les propos expliqués précédemment.
En fait, ça vient préciser une modalité. Comme je disais, en écoutant
les divers collègues tant de l'opposition puis en écoutant le président du
Conseil du trésor, je sentais qu'il y avait une problématique relativement aux
500 organismes. On se disait tout le temps : Bien là, on ne peut pas
consulter 500 organismes, mais là on ne peut pas consulter, c'est beaucoup
trop, 500 organismes. Et le député de
La Pinière, lui, nous disait : Bien non, ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne dans la vraie vie, on désigne une personne.
Donc, le sous-amendement, ce qu'il fait, c'est
qu'il vient définitivement dire qu'on désigne une personne, qu'on désigne quelqu'un, en fait, pour représenter
les 500 organismes, un peu comme ça se fait dans la pratique. Donc, c'est
le but, l'objectif du présent sous-amendement.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, Mme la députée.
Mme Nichols : ...
Le Président (M. Simard) :
Pardon?
Mme Nichols : C'était clair?
Le Président (M. Simard) :
C'était clair, oui, c'était clair.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?
• (20 h 20) •
M. Dubé : Bien, écoutez, je ne vois pas, M. le Président, je ne vois
pas vraiment des différences importantes de l'amendement qui vient d'être retiré ou, plutôt, sur lequel on a voté contre. Mais j'aimerais
peut-être en profiter pour faire une
précision, là, parce que je pense qu'on peut sembler... il peut sembler
important de discuter ça, mais je voudrais juste revenir sur un point, M. le Président, là. Lorsqu'on ajoute
les commentaires, puis, tout
à l'heure, je pensais que j'avais
été assez clair de dire que, si le processus qui est demandé pour s'assurer que
les besoins d'utilisateur sont répondus adéquatement, je ne crois pas
nécessaire... Et on revient avec le même concept, c'est de préciser, par
exemple, que les différents... que
l'évaluation opérationnelle du produit ou que le service à l'adjudication,
toutes ces étapes-là, qui sont de bonnes pratiques qui sont faites
présentement par l'organisation actuelle... On est dans l'organisation
administrative du Centre d'acquisitions.
Toutes ces opérations-là, toute cette organisation administrative là, elle est
déjà en place dans le CSPQ actuel. Il
n'y a pas besoin de loi pour expliquer comment on s'organise administrativement
pour répondre aux besoins ou répondre adéquatement aux besoins.
Alors là, ce qu'on est en train de faire, et
j'ai bien fait le commentaire, tout à l'heure, à la députée, puis je vais le répéter, il n'y a pas seulement la notion de
complexifier, pour tenir compte de tous les organismes, mais c'est la question
qu'on est en train de dénaturer le projet de loi et d'amener un niveau de
complexité tel que l'on commence à inscrire dans
la loi, dans le projet de loi, de l'organisation administrative. Alors, quand
le député de La Pinière nous donne des exemples de comment ça
fonctionne en ce moment, il a tout à fait raison, ça fonctionne très bien en ce
moment. Il y a des comités d'experts, il y a des comités consultatifs, mais ils
n'ont pas besoin d'être dans la loi pour qu'ils fonctionnent.
Alors, moi,
je vais répéter ce que j'ai dit, lorsque nous discutions l'autre
sous-amendement, et c'est pour ça que je
dis : Je ne trouve absolument rien de nouveau dans ce qu'on amène là parce
qu'on revient à mêler des concepts d'organisation administrative dans le
projet de loi pour répondre adéquatement aux besoins des utilisateurs.
Alors, je m'excuse, je veux juste être clair, ce
n'est pas de la mauvaise volonté, mais, administrativement, aujourd'hui, ça fonctionne très bien, et on n'ira
pas commencer à rentrer dans le projet de loi de l'organisation administrative
qui est déjà en place et que l'on veut prendre comme modèle pour amener dans
les autres réseaux. Alors, je trouve ça intéressant d'entendre ces suggestions-là ou de
voir ces suggestions-là, mais je pense que l'amendement, tel que proposé
dans l'article 4, est suffisant, puis c'est ça.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Je comprends les propos. Je ne les partage pas. Je suis d'accord qu'il faut
trouver... Tu sais, dans le fond,
l'objectif, c'est de trouver l'équilibre. Si ça fonctionnait si bien avant,
bien, pourquoi qu'on propose un tel projet de loi puis pourquoi on
apporte les changements? L'objectif, on ne peut pas le... on ne veut pas...
Une voix :
Dénaturer.
Mme Nichols :
Oui, c'est ça, on ne veut pas dénaturer le projet de loi, au contraire, tu
sais, ce qu'on veut, c'est peut-être le bonifier, puis on veut prendre,
justement, là, les exemples sur le terrain ou les exemples dans le quotidien pour le bonifier. Je vous rassure, M. le président
du Conseil du trésor, notre objectif n'est certainement pas de créer un monstre
législatif, au contraire, mais, si on peut
apporter des commentaires, justement, pour préciser ou, en fait, apporter, tu
sais, apporter un plus pour,
justement, le bien fonctionnement, pour que ce soit plus fonctionnel, bien,
c'est surtout ça, l'objectif.
Parce qu'on ne se le
cachera pas, là, les gens, tu sais, les achats regroupés ou, tu sais, même, on
parlait du processus particulier où, tu
sais, il va y avoir deux types de réactions, puis on en parlait un peu plus
tôt, les gens vont dire : Bien
non, bien, moi, je ne veux pas être soumis, ça fait qu'ils vont essayer de
trouver une façon pour ne pas être soumis ou, sinon, ils vont
dire : Ah! bien non, ça, c'est particulier, puis là ils vont demander un
processus particulier.
Puis on l'a vu aussi,
on l'a vu, on l'a vu lors des différentes consultations, ça fait que je le
réitère, entre autres, le sous-amendement ici
est une proposition qui permet justement de régler, là, certaines
problématiques. Puis, je vous le
réitère, c'est loin d'être notre objectif
de créer un document législatif incompréhensible, au contraire, on veut
collaborer, et ce, en fonction du fonctionnement qu'on voit au
quotidien.
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions sur ce sous-amendement?
M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui, merci, M. le Président. Bien, il y a quand même un ajout, je comprends que
ça ne le rend peut-être pas plus acceptable aux yeux du président du Conseil du trésor, mais il y a quand
même un ajout notable, là, ne serait-ce qu'en termes de mots. Il y a
des mots qui ont été ajoutés, mais ils ont un sens aussi, et c'est la dernière
phrase, là, «pour l'application du présent alinéa, les organismes
mandataires, lorsqu'ils sont multiples, doivent déterminer un représentant».
On revient donc à
notre risque évoqué tout à l'heure que nous devrions à chaque fois ou à chaque
année finir par faire des consultations à
500 organismes, là. Moi, ça m'apparaît une avenue, en tout cas,
raisonnable, d'être capable de nommer un représentant, surtout qu'avec
la pratique on ne réinvente pas la roue à chaque fois, là. Quand même, vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, tout à
l'heure, il y a des trucs qui marchent bien, là, qui roulent déjà bien. Alors,
je ne sais pas... Je suis certain que
vous l'aviez vue, la phrase, la dernière phrase, là, mais celle-ci non plus ne
semble pas vous plaire davantage que
les autres.
M. Dubé :
M. le député de Rosemont, ce n'est pas une question de me plaire ou pas, là, je
ne suis pas dans ce domaine-là. Mais, encore une fois, je veux bien expliquer,
il n'y a pas uniquement... Je vais commenter la dernière partie de la phrase, mais, d'abord et avant tout,
je pense que, dans le reste du sous-amendement — je reviens à un principe — on est en train de mêler des principes d'un
projet de loi. Nous avons discuté... L'article 5 porte principalement...
comment on doit répondre adéquatement aux
besoins des utilisateurs. On n'est pas dans l'organisation administrative du
centre. Cette organisation administrative là, M. le député, elle va être sur le
modèle de ce que l'on a en ce moment et elle
va être appliquée à d'autres organismes ou à d'autres réseaux comme
l'éducation. Cette organisation administrative, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, fait référence ou fait
l'utilisation de comités aviseurs, de comités d'experts qui ne sont pas dans la
loi mais qui sont applicables et qui fonctionnent.
Lorsque
je lis l'essentiel du sous-amendement, on fait référence à l'obligation de
suivre certains processus qui sont des meilleures pratiques et qui sont déjà
faites, mais de quelles on n'a pas besoin d'y référer. Ça, c'est mon premier point, et c'est dans ce sens-là que je dis :
Je pense qu'on dénature le projet de loi et on complexifie pour rien. Ça, c'est
mon premier commentaire.
Le deuxième, puis là
je ne veux pas jouer sur les mots parce que vous allez me dire : Bon,
bien, peut-être qu'on pourrait le changer,
mais je fais juste vous répéter que, si, dans un cas, et ça pourrait arriver
plusieurs fois qu'on a plusieurs organismes — est-ce qu'on en a 100, 200, 300 qui
s'appliqueraient? — et que,
lorsque je lis qu'ils sont multiples — donc, c'est un cas — doivent
déterminer un représentant, vous pouvez imaginer, là, d'être capable de donner
un représentant pour ce qui serait...
Puis je ne sais pas dans quel sens ça a été écrit, est-ce que c'est un
représentant pour l'ensemble de tous les ministères, de tout le réseau. Alors, moi, ce que je dis, et c'est ce
que j'explique, c'est que le nombre, le choix des représentants fait
partie, comme les procédures administratives, de l'organisation administrative.
Alors,
lorsque le député de La Pinière expliquait pourquoi il trouve que c'est
important d'avoir la définition des besoins, et qu'on procède en nommant des
représentants qui donnent leur droit de pouvoir voter et de les représenter, ça,
ça fait partie de l'organisation
administrative d'un centre d'acquisitions, et je ne vois pas du tout ce qu'on
vient ajouter comme valeur au projet de loi qui est là pour discuter des
grands principes, mais où on n'a pas à aller jusqu'à l'organisation
administrative, qui fonctionne déjà très bien.
Alors,
ce n'est pas, puis je veux vous rassurer, ce n'est pas de la mauvaise foi, mais
je viens de vous donner deux exemples que,
dans le sous-amendement tel que proposé, on n'ajoute rien qui n'est déjà en
place. C'est déjà en place dans la
façon dont on veut continuer à travailler, comme on le travaille présentement.
Puis moi, je pense que ça crée une lourdeur qui ferait qu'à chaque procédé
d'appel d'offres on devrait aller là, alors que nous avons, par notre
amendement, j'y reviens, je m'en excuse, mais... de dire qu'on doit
s'assurer que ça répond adéquatement aux besoins. Alors...
Et
j'ai même pensé, j'ai même pensé, tout
à l'heure, puis je le répète, à
dire : On va aller encore plus loin pour vous assurer que le «adéquatement» est fait correctement. On le rajoute dans la procédure qu'on discutera un jour, quand on
arrivera à l'article 27, de
dire : Est-ce que le comité de vérification pourrait s'assurer
que la procédure a été suivie adéquatement?
Alors,
ce n'est pas un commentaire personnel sur l'adéquation du sous-amendement, mais je dis que ça ne rajoute rien à ce qui est déjà prévu par
la loi et par son organisation.
• (20 h 30) •
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Marissal :
La bonne foi se présume, M. le Président, mais j'ose croire que c'est
réciproque. Vous savez, M. le ministre, vous pourriez même nous dire très
platement : Je ne veux rien savoir, vous perdez votre temps, je ne
changerai jamais d'opinion, et je ne serais pas autorisé à douter
de votre bonne foi. J'aurais une opinion sur votre opiniâtreté mais pas nécessairement
sur votre mauvaise foi.
Alors,
on discute ici, évidemment, dans le but d'améliorer ce projet de loi, et vous dites : Ça va être compliqué de nommer un représentant. Pas sûr. Pas sûr. Parce que les appels d'offres, finalement... Comme je vous dis, on ne réinvente pas la roue à chaque fois. À un moment donné, ils
se répètent dans le temps. Il faut acheter des ordinateurs. On ne réinvente pas la
roue, là, on voit ce qu'il y a de nouveau sur le marché, puis il se trouve que,
dans un regroupement d'organismes
qui doivent acheter des ordinateurs, il y a une personne qui s'est démarquée
par son expertise, par son leadership dans ce groupe-là.
Mais, tu sais, tout à
l'heure, vous disiez : Ce n'est pas une bonne idée parce qu'on va être
pris à 500 organismes. Là, on essaie de
trouver une voie de passage où justement on serait capables de minimiser le nombre d'intervenants. Puis là vous dites :
Bien non, ça ne sera pas possible de trouver une personne, ça va être
hypercompliqué, dans cette machine-là, de trouver. Je ne suis pas sûr.
Le Président
(M. Simard) : Bien. Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Non, mais, écoutez, j'ai répondu sur deux
aspects. Puis il n'y a pas personne qui veut présupposer de mauvaise foi, là. Si c'est ça que vous avez eu
comme perception, je veux clarifier les choses, ce n'est pas mon objectif
du tout.
Ce
que j'ai dit tout à l'heure, je vous ai parlé des procédures, des meilleures
pratiques à suivre pour que ça soit... Ça, c'était la première partie de
mon commentaire.
Le
deuxième, sur la dernière partie de la phrase, de la façon dont je le lis en ce
moment, c'est qu'on parle... Puis là peut-être
que je l'interprète mal, mais, pour moi, c'est secondaire. Mais je vais quand même
faire le commentaire, que, lorsqu'on dit : «Lorsqu'ils sont
multiples, doivent déterminer un représentant», la question est — puis
ce n'est pas à propos parce que
je vais revenir un petit peu plus loin : Est-ce que c'est un représentant pour toutes les organisations multiples? Je ne le sais pas, mais, de la façon dont c'est écrit là, c'est ça. Mais
je veux revenir sur un point. Toute cette discussion-là qu'on
veut avoir... Puis je vois qu'on... Je respecte la procédure législative, puis les
sous-amendements, puis sous-sous-amendements,
puis de retirer, puis de revenir, mais il
y a un point : dans les deux
cas, M. le député, mon commentaire s'applique. Autant des étapes du processus
qui sont suggérées d'ajouter, autant les représentants, ce sont des pratiques qui
sont déjà convenues à l'intérieur de l'organisation administrative.
Alors, on veut mettre par écrit quelque chose qui est déjà là et qui
fonctionne déjà très bien.
Alors,
moi, c'est pour ça que je vous dis : Ce n'est pas que je suis contre le
principe, mais on a déjà cette organisation administrative qui permet de
le faire. Et, en toute importance, si vous me permettez, il y a d'autres choses
qu'on a à discuter qui vont permettre de
s'assurer que les besoins des... Parce qu'il faut revenir à l'essentiel :
c'est de s'assurer que les besoins de
l'utilisateur sont répondus adéquatement. Et ici on vient vouloir entrer dans
la loi des choses de nature administrative. Si on commence avec ce
principe-là, je peux vous dire que ce n'est pas 200 articles qu'on va
avoir dans le projet de loi, mais c'est
beaucoup plus que ça. Et je pense qu'on crée une complexité du projet de loi
dont on n'a pas besoin d'avoir pour atteindre nos objectifs.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y
aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Bien, je pense que le président du Conseil du trésor vient de mettre le
doigt sur le point commun des deux côtés de la table ici, à savoir que l'on
veut, évidemment, que les besoins des organismes soient couverts — j'allais
dire «soient répondus», mais ce n'est pas français, là, je cherche le
terme — que
l'on comble les besoins — je vais y arriver — adéquatement. Bien, on peut débattre d' «adéquatement»,
là, mais... Alors, effectivement, je pense que c'est ce que tout le monde vise
ici. Et il m'apparaît qu'on a de meilleures chances d'y arriver en impliquant,
justement, les gens qui vont faire les
achats, qui vont faire les devis, qui vont faire les appels d'offres à des
étapes cruciales, quand on est en
train, justement, de dépenser les fonds publics, pour ne pas que ça devienne
non plus des automatismes, une grosse,
grosse machine qui fait des achats et qui se détache, finalement... on pourrait
appeler ça «des clients», là, ou on mettrait «des organismes» qui en ont
besoin.
Et
ça amène un autre point dont on n'a pas parlé, en tout cas pas pendant mes
présences ici, et, ça a été dit, je ne peux
pas être toujours ici, là, et c'est avec grand regret, d'ailleurs, M. le
Président, je vous l'assure — mais je ne sais pas... Est-ce que
j'ai le droit de dire que je n'étais pas là? Je n'ai pas le droit de dire que
mes collègues ne sont pas là. Moi, j'ai le droit de dire que je ne suis pas
tout le temps là?
M. Dubé : Non, mais on sait que ça
vous intéresse.
M. Marissal : Ça m'intéresse,
assurément, ça m'intéresse. Il y a un autre aspect dont on a peut-être parlé ou
pas, hein, moi, j'en parle pour la première
fois, c'est un garde-fou contre les lobbyistes. Si le milieu s'implique
vraiment, les experts, là, des organismes,
des sociétés d'État ou des
ministères, ou les groupes qui vont faire des achats sont impliqués, sont capables de dire : O.K., on veut ci, on
veut ça... J'ai parlé tout à l'heure de la loi des fois un peu aveugle du plus
bas soumissionnaire, on peut aussi contourner ça. Je vous ai entendu parler,
pendant les auditions particulières, que vous étiez prêt à reconsidérer
ça. Mais aussi, ça donne un autre garde-fou, un autre degré de protection
contre des lobbyistes qui sont très
puissants, qui ont bien de l'argent, qui sont partout ici, sur la colline, qui
sont capables d'aller rencontrer tous les ministres, vous le savez, et
même les membres de l'opposition, on le sait, tout le monde ici, autour de la
table, et qui sont capables d'avoir un
poids. Évidemment, ça marche comme ça. C'est comme dans le règne animal, c'est
comme la chaîne alimentaire, c'est
toujours les plus gros qui mangent les plus petits, hein, dans cette
affaire-là. Ça fait qu'un gros lobbyiste, une grosse firme de lobbyistes
qui représente de grosses entreprises pèse plus lourd.
Moi, je me souviens, par exemple, au début des
années 2010, des fameux tableaux blancs interactifs, là, dont on avait équipé toutes les classes au Québec.
C'était sorti d'un discours inaugural comme un lapin d'un chapeau. Puis,
regarde donc ça, ça tombait-tu bien, il y avait déjà une entreprise qui avait
été dûment et passionnément représentée par des lobbyistes qui était
déjà prête à livrer, comme ça, tous les fameux tableaux blancs interactifs.
Je ne suis pas sûr, dans ce cas-là... En fait,
je suis sûr de ce que je vais avancer parce qu'on a fait des reportages
là-dessus à l'époque à La Presse : ce n'était pas le
meilleur appel d'offres, ce n'était pas le meilleur produit, ce n'était même pas la meilleure idée, mais ils avaient été
vraiment bien représentés, l'idée avait cheminé, puis, au jour... le moment où
le premier ministre avait sorti ce lapeau... ce lapin de son... le lapeau de
son chapin, le lapin de son chapeau... Une chance qu'on... Il y a le son
quand même, hein? Mais on n'est pas télédiffusés. Le jour où le premier
ministre a sorti ce lapin de son chapeau,
bien, la messe était dite, puis les tableaux blancs, ils étaient dans les
camions puis ils s'en venaient. Ils ont été commandés. Mais est-ce qu'on peut éviter ce genre de chose avec de
l'expertise dont nous sommes si fiers dans la fonction publique et dans
les organismes qui vont justement faire ces achats?
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Y aurait-il
d'autres interventions sur le sous-amendement?
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) : Non, à ma
connaissance, personne d'autre à part vous, M. le député, ne souhaite prendre
la parole.
M. Barrette : Ce qui est très
étonnant, M. le Président, c'est que le ministre nous a dit que l'amendement
tel qui était libellé précédemment, il ne
peut pas l'accepter parce que ça déclenchait des consultations immenses. On
corrige la chose qui est implicite,
ça ne voulait pas dire ça du tout. Là, on l'a, de façon explicite, écrit, puis
là il n'est toujours pas correct.
Alors, M. le
Président, c'est quand même étonnant, là, parce que l'amendement, là, le
sous-amendement, tout ce qu'il demande, c'est l'obligation, l'obligation
de faire participer les mandataires aux étapes cruciales. «That's it.»
M. le Président, est-ce que le président du
Conseil du trésor peut nous dire si son amendement, dont on traite actuellement
le sous-amendement, est de nature administrative?
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Laissez-moi y réfléchir.
M. Barrette : Maudite bonne idée.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons momentanément suspendre.
(Suspension de la séance à 20 h 40)
(Reprise à 20 h 42)
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre, à vous la parole.
M.
Dubé : Alors, à la question du député de La Pinière, à savoir si
l'amendement tel que nous l'avons proposé... Puis je répète que nous sommes en train de discuter le sous-amendement
et non l'amendement, mais je vais répondre à sa question. Est-ce que l'amendement que nous
proposons est de nature administrative? Je lui dirais : Non, parce que
l'amendement que nous avons suggéré
est très clair, est très clair. Ce qui a été une demande lors de la discussion
que nous avons eue, avec les consultations populaires, c'était de
clarifier, et on l'a fait trois fois, là, je le répète, par les modifications à
l'article 5, l'article 7 et
l'article 27, de préciser que le projet de loi là va s'assurer par tous
les moyens qu'il va répondre aux besoins des utilisateurs adéquatement. Alors, je ne crois pas que cet
article-là, pour moi, répond à des questions administratives, mais c'est
plus une question de principe.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre, merci. M. le député, à vous la parole.
M. Barrette : M. le Président, là,
le président du Conseil du trésor nous dit que, dans son amendement, «peut consulter les organismes publics et toute personne
[et] toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert
externe. Il doit toutefois consulter de tels organismes pour s'assurer», ça,
là, ce n'est pas de nature de l'organisation administrative?
M. Dubé : Je réponds, que vous
aimiez ou pas la réponse, M. le député de La Pinière. Vous m'avez demandé si c'était d'ordre administratif. Moi, ce que je
dis, c'est qu'on a fait cette précision-là comme amendement pour nous assurer
et assurer les gens qui nous écoutent... et
les consultations que nous avons faites, qu'on répondait aux besoins
particuliers des demandeurs.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, il n'y a pas de problème. Les paragraphes
1°, 2°, 3°, 5° et 6° veulent tous dire ça. Alors, quand le ministre parle
d'organisation administrative, à ce moment-là, il parle de quoi? Parce qu'à sa
face même son amendement traite de l'organisation administrative. Si ce
n'est pas le cas, c'est quoi, l'organisation administrative?
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le ministre.
M.
Dubé : Alors, quand j'ai fait le commentaire tout à l'heure, lorsqu'on
parlait d'organisation administrative dans son amendement, parce qu'on est en train de discuter le sous-amendement
qui est proposé, O.K., on fait référence à dire, par exemple, qu'à chaque étape du processus, notamment — et je reconnais le député de
La Pinière, là — chaque
étape du processus, notamment à la rédaction du devis, à l'évaluation
opérationnelle du produit ou du service et à l'adjudication, je dis que, ça, ce sont des méthodes qui sont, en
ce moment, très bien suivies par l'organisation administrative et qui ne
sont pas dans la loi actuelle de la santé,
on s'entend bien, qui fonctionne très bien avec une organisation administrative
qui a des comités aviseurs, des comités consultatifs, etc.
Alors, moi,
je fais juste dire qu'en ce moment on n'a pas besoin d'aller dans le détail de
l'organisation administrative pour obtenir les objectifs qu'on avait. Et c'est
pour ça qu'on a précisé les amendements tels que proposés, et non aller
jusqu'à ce qui est proposé comme sous-amendement.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre.
M. Barrette : Vous avez remarqué, M.
le Président, que le président du Conseil du trésor ne nous a pas défini ce qui était de nature de l'organisation
administrative. Il nous a fait un argument circulaire. On passe à côté : oui,
mais ça se fait déjà, puis, parce que ça se fait déjà, bien, c'est de nature
d'organisation administrative. Mais nous, notre amendement, là, ça ne se fait pas déjà. Actuellement, il n'y a
personne qui fait ça, il n'y a personne qui consulte puis il n'y a personne...
personne. Voyons donc, M. le Président! Ça ne tient pas la route, cet
argument-là.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions? M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, je n'ai...
Une voix : ...
M. Dubé : Non, non, je n'ai aucun
problème à pouvoir continuer, parce que si c'est le souhait du député de La Pinière, je n'ai aucun problème à
continuer cette discussion-là, qui est intéressante, mais il faut faire une
différence, puis j'ai dit : On
n'est pas ici pour dénaturer le projet de loi. Le projet de loi est ici pour
créer cette entité-là qui doit être capable de bien procéder.
En ce moment, tous les commentaires qui sont
ajoutés dans le sous-amendement font partie d'une façon de travailler qui
fonctionne déjà très bien. Les précisions qui nous ont été demandées par les
utilisateurs, c'est de s'assurer qu'il n'y avait pas de quiproquo à savoir
qu'on allait respecter les besoins des utilisateurs. Pour être certains qu'il n'avait pas de quiproquo, nous avons ajouté notre
amendement, et on a dit qu'on était même prêts à aller plus loin, d'ajouter
dans l'article 7 et d'ajouter dans l'article 27.
Et je répète,
et je répète, lorsqu'on commence l'article 5, on dit bien : «Le centre
doit», alors il y a une obligation pour le centre de s'assurer de quelque
chose, il y a une demande de devoir. Et, dans ça, il y a l'article 4. Et
l'article 4, on vient le compléter avec notre amendement.
Alors, je m'excuse si ça ne fait pas
l'affaire du député de La Pinière, que je respecte beaucoup, mais je crois
qu'on va trop loin avec vouloir inclure dans un projet de loi et le
dénaturer, d'amener des notions d'ordre administratif ou d'organisation du travail qui n'ont pas besoin
d'être dans le projet de loi, où on doit discuter des principes et laisser aux
organisations administratives le choix de bien travailler, avec les meilleures
pratiques, quitte à ce qu'elles soient vérifiées, et s'assurer qu'elles
sont là lorsque le comité de vérification pourra le faire. Et lorsqu'on sera
rendus...
M. Barrette :
M. le Président, avant de laisser la parole à mon collègue...
Le Président (M.
Simard) : Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette :
Le ministre ne nous a pas... Son amendement est d'ordre de l'organisation
administrative. Mon sous-amendement vient
préciser son amendement, et le ministre ne pourra pas s'en sortir. Son
amendement est d'ordre de l'organisation administrative. Et là il tourne
autour, là, il tourne autour pour se sauver.
M. Dubé :
M. le Président, je pense qu'on est dans une question de sémantique aussi.
M. Barrette :
Non.
M.
Dubé : Le député de La Pinière veut jouer sur les mots, je n'ai
aucun problème avec ça. S'il veut perdre son temps avec ça, je suis tout
à fait à l'aise avec ça, tout à fait à l'aise.
M. Barrette :
M. le Président, c'est insultant, là, ça, c'est insultant.
M. Dubé :
...
M. Barrette :
C'est insultant.
Le Président (M.
Simard) : Bon, écoutez...
Des voix : ...
Le Président (M.
Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre, chers collègues! Bien.
Alors,
nous allons poursuivre. M. le député de René-Lévesque, ai-je compris que vous
souhaitiez prendre la parole?
M. Ouellet :
Oui.
M.
Barrette : J'aurais quand même une question de règlement, 35.6 :
si je souhaite, comment qu'il a dit ça, là, tourner en rond ou je ne sais pas trop quoi, là, perdre mon temps, c'est
ça qu'il m'a dit. Question de règlement. On me prête l'intention de
perdre mon temps, donc de filibuster, tant qu'à faire. Alors, M. le Président,
là...
M. Dubé :
Ce n'est pas moi qui l'a dit, là, ce n'est pas moi qui l'a dit.
Le Président (M.
Simard) : ...M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je débats. Et quand je débats, M. le
Président, c'est ma prérogative de soulever et de souligner l'incohérence de l'argument. C'est même notre rôle, M. le
Président. Puis ce n'est pas une question de s'opposer, on l'a dit depuis le début. On a dit qu'on voulait
l'améliorer, le projet de loi. Je prends ses arguments que je défais facilement,
à commencer par le 500. Je suis allé dans son sens, M. le Président.
Alors,
pouvez-vous inviter le ministre... S'il est inconfortable avec le fait qu'il
est mal pris avec son argument, il a le droit, je respecte ça. J'ai déjà été ministre, ce n'est pas le fun.
Bien, la meilleure façon de se sortir de ça, c'est d'acquiescer et
d'aller dans le sens des modifications proposées, tout simplement. Ce n'est pas
dur.
Le
Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, sachez — chers collègues, au pluriel — à quel point j'apprécie la cordialité
de nos travaux. Tout va bien. Je vous invite comme toujours à la prudence.
M. le député de René-Lévesque,
à vous la parole.
• (20 h 50) •
M. Ouellet :
Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être essayer de trouver un chemin entre
deux positions qui semblent arrêtées.
Dans
l'amendement déposé par la collègue, ce qui a été rajouté, c'est de permettre à
des organismes mandataires, lorsqu'ils
sont multiples, de déterminer un représentant. Est-ce que, ça, M. le président
du Conseil du trésor, sans dire que c'est un irritant, c'est quelque
chose que vous êtes d'accord avec ça? C'est-à-dire que, dans le projet de loi
en question, nous pourrions permettre... pas
permettre, nous devrions plutôt organiser les regroupements et s'assurer qu'on
ait qu'un seul représentant lorsqu'il y a effectivement communion
d'intérêts.
Est-ce que la dernière
partie de la collègue... de l'amendement de la collègue, pardon, qui fait
référence à déterminer un représentant
lorsque les organismes mandataires sont multiples, est-ce que ça, ça vous plaît
ou, encore une fois, on est trop encadrés ou trop dans la structuration
du CAG?
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, j'apprécie que vous
reveniez sur ce point-là. Pour moi, on est au même débat d'amener des éléments qui ne devraient pas, selon moi, être
traités au niveau du projet de loi, mais qui sont de nature, et je le redis,
là, je m'excuse, mais de nature
administrative. Si, dans un processus d'appel d'offres spécifique, il était de
la bonne chose de nommer un
représentant pour l'ensemble des organismes, je pense que ça peut se décider
par l'organisation qui est en place, comment
les consultations... Puis d'ailleurs le député de La Pinière l'a bien expliqué
plus tôt aujourd'hui, ça se fait, présentement,
ça se fait présentement avec l'organisme de la santé, et je le décris de façon générale.
Est-ce qu'en ce moment ça se fait du côté du réseau de l'éducation? Non,
parce que ces pratiques-là ne sont pas en place.
Alors, loin
de moi l'idée de dire que ce n'est pas une bonne idée de traiter du sujet,
mais, ce que je dis, ce n'est pas l'endroit
dans le projet de loi d'amener cet élément-là, alors que ça se traite déjà dans
l'organisation administrative, de faire ce genre d'entente là sur le nombre de
représentants, qu'il soit un, plusieurs, par fonction, pour être capable
d'arriver au bon déroulement des processus d'appel d'offres.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Donc, si je
comprends bien, peu importe ce qui serait proposé par les oppositions, votre
position va demeurer celle qui a été
présentée par votre amendement, c'est-à-dire l'ajout du paragraphe 4° qui
permet de consulter, oui, ou d'obliger de consulter, si on parle de
besoins particuliers.
M.
Dubé : Tout à fait, et toujours en prenant note aussi, puis, encore
une fois, toujours en prenant note que nous avons... Pour s'assurer que ce n'était pas au niveau uniquement au début
de l'application, donc, de l'application, c'est l'article 5 qui le traite, j'ai dit qu'on allait préciser
qu'est-ce que c'est, les besoins des utilisateurs dans l'article 7, donc,
ça, c'est un autre ajout qu'on aura
peut-être un jour la chance de discuter, et, troisièmement, par
l'article 27, qui aura un processus en place qu'on rajoute aujourd'hui, qui n'était pas là dans le projet de
loi initial, pour s'assurer que, lorsqu'on dit qu'il doit respecter
adéquatement les besoins, il soit là et qu'ils soient vérifiés.
Alors, ce
n'est pas une question de dire : Je ne veux pas aller plus loin, je suis
déjà allé beaucoup plus loin que ce qu'on avait dans le projet de loi pour
respecter cette demande-là que vous avez faite ou que les consultations ont
faite. Ça fait que je pense que... tout en gardant ces principes-là au
niveau du projet de loi, et non dans les organisations ou méthodes
administratives.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Donc, si je
résume, le centre va pouvoir consulter les organismes publics ou toute
personne, s'il le juge approprié, mais devra les consulter, si ça répond
adéquatement aux besoins particuliers, besoins particuliers qui seront précisés et... pas évalués, mais édictés
par l'article 7, qui nous ramène à «les mandataires», communiqués par eux.
Et donc le CAG aura à se plier — parce que c'est toujours ça, la grande
question — le CAG
va se plier à la volonté des organismes mandataires qui vont décider des
besoins particuliers.
Moi, là, ce
que je ne voudrais pas qu'il arrive, M. le président du Conseil du trésor, là,
c'est que le milieu décide que c'est
un besoin particulier, l'édicte, le dit, ils sont consultés, mais le CAG ne
prend pas pour acquis que, ça, c'est un besoin particulier. C'est ça que je ne veux pas qu'il arrive. Parce que,
si on ne cadre pas ça, puis je ne dis pas que le projet de loi ne fait pas ça,
mais, si on ne cadre pas ça, tout ce qu'on jase depuis aujourd'hui puis
antérieurement, ce n'est que du vent,
parce qu'au final, dès que les besoins particuliers ne seront pas pris en
compte par le CAG, tout l'exercice qu'on vient de faire, peut ou pas consulter, peut ou seront considérés, vient
complètement de tomber. C'est ça que j'essaie, moi, de mettre en boîte,
là.
M. Dubé : Non seulement vous avez
raison, mais je souscris à ça. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui je pense qu'on a fait une grande avancée dans la
présentation des trois amendements sur ces trois articles-là. Et je crois qu'en
mettant ça en place, quand on aura la
chance de le regarder dans son ensemble, on va voir qu'il y avait des imprécisions
qui avaient été notées lors des consultations particulières avec
lesquelles je pense qu'aujourd'hui on peut se rallier.
Puis je suis
très content d'avoir eu l'ouverture de pouvoir au moins, je vais dire, les
présenter plutôt que de les déposer parce
que ça nous permet d'avoir une discussion qui donne une plus grande vue
d'ensemble sur la nécessité d'avoir fait ces précisions-là, M. le
député.
Le Président (M. Simard) : Merci, M.
le ministre. M. le député.
M.
Ouellet : Bien, peut-être,
en terminant, tu sais, je pourrais essayer de vous convaincre. On pourrait
encore en parler pendant longtemps.
Je ne suis pas convaincu que c'est la bonne chose à faire. Vous êtes convaincu
que c'est la bonne chose à faire. Je
pense que c'est le futur qui va nous dicter si effectivement c'était correct.
J'ai hâte de discuter, notamment de 7, mais aussi de 27. Donc, écoutez,
je n'ai pas d'autre amendement, mais je vous dirais que c'est là qu'on est
rendus.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque.
M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : M. le Président, pour le bénéfice du collègue de
René-Lévesque, la réponse du ministre, là, c'est qu'ils vont être... Le mot «consultés» dans l'amendement
du ministre, qui est totalement d'ordre organisationnel et administratif,
est une provision faible parce que c'est une
consultation... Quand, comment, la profondeur, le détail, il n'y a rien de ça,
alors que mon sous-amendement, notre
sous-amendement vient préciser son amendement. Et il n'y a rien là-dedans de
grave. Il n'y a absolument rien de grave, M. le Président. Ça ne
dénature pas son projet de loi.
D'ailleurs,
M. le Président, le président du Conseil du trésor n'arrête pas de nous dire
qu'il y a des principes du projet de loi. Est-ce qu'il peut m'énoncer
les principes du projet de loi?
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé :
Bien, moi, je pense qu'on est en train de discuter l'à-propos du
sous-amendement de la députée de Vaudreuil.
Le Président (M.
Simard) : Oui, de Vaudreuil, tout à fait.
M. Dubé :
Hein, c'est ça qu'on est en train de discuter, là?
Le Président (M.
Simard) : Oui.
M.
Dubé : Puis, au fur et à mesure qu'on fait l'article par article du
projet de loi, on regarde les différents principes. Alors, moi, je pense qu'on est en train de
répondre, au fur et à mesure qu'on avance dans le projet de loi, quels sont les
principes du projet de loi.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, quand je pose des questions, le ministre
répond à côté encore une fois. Lui dit que le sous-amendement dénature le projet de loi à cause des principes du
projet de loi, sur la base des principes. Quels sont ces principes qui
deviennent dénaturés?
Le Président (M.
Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Dubé : Je vais le redire, là. On a dit que ce projet de loi là, puis
je pense qu'on l'a dit au tout début, lorsqu'on a commencé il y a quelques jours, hein, la semaine dernière, en fait,
que, puis c'est une des raisons pour lesquelles c'est comme ça que c'est débattu, tous ces articles-là
s'imbriquent un dans l'autre, hein, on s'entend bien? On a passé beaucoup
de temps à regarder le siège social, on a
passé beaucoup de temps à regarder la dénomination, le nom du centre, etc. Je
pense que, là, on est en train de regarder qu'est-ce que le centre doit faire.
Il y a six sous-articles... six paragraphes, pardon, qui sont là, qui expliquent la façon de travailler, et
je pense qu'on va continuer d'analyser article par article pour bien s'assurer
que le projet de loi répond aux besoins des utilisateurs. Puis je n'ai aucun
problème à continuer de cette façon-là.
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député.
M.
Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre est en train de
nous dire que les principes qui sous-tendent son projet de loi, c'est
l'énumération des articles?
Le Président (M.
Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
• (21 heures) •
M.
Dubé : Bien, si c'est ça que vous voulez entendre, moi, je n'ai aucun
problème. Moi, ce que je vous dis... Parce que, si c'est ça que vous voulez entendre, ce n'est pas ça que j'ai dit.
J'ai dit qu'il y avait des éléments
qui se retrouvent dans plusieurs des articles. D'ailleurs, on nous a demandé de préciser, on nous a demandé
de préciser qu'un des principes — j'ai
dit «un des principes», ce n'est pas le seul — c'était
que ce projet de loi là s'assure que le centre qui est mis en place va
répondre aux besoins des utilisateurs. Il y avait
des imprécisions qu'il était important de faire, de clarifier, de corriger.
Puis nous avons, en tout début de processus,
ajouté des amendements. Il y
en a même un qu'on a accepté, du
parti de l'opposition, alors...
pour vous dire qu'il y a des principes. Le principe de répondre aux
besoins des utilisateurs, il est là. C'en est un qu'on est en train de discuter. Puis on dit même que... puis c'est ce
que je veux expliquer, c'est que, pour s'assurer qu'on respecte le principe de répondre aux besoins des
utilisateurs, il y a d'autres articles qui viennent s'y ajouter. Alors, moi, je pense
que ça répond à la question du député.
M. Barrette :
M. le Président, je prends...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette : ...je prends le ministre au mot. Alors, il
dit : Un des principes, c'est répondre aux besoins des utilisateurs.
Parfait. J'accepte ça. Y a-tu d'autres principes?
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Excusez-moi, je n'ai
pas compris la question.
Le Président (M. Simard) : M.
le député, auriez-vous l'amabilité...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Pardon. Il vous demandait s'il y avait d'autres principes en plus de ceux que
vous veniez d'évoquer.
M. Dubé : Ah! bien, il y en a d'autres, il y en a
d'autres. Et, je pense, ça va me faire plaisir, parce que, si ça permet
de passer du temps sur l'importance du projet de loi... aucun problème avec ça. On a dit qu'un des premiers principes,
un des premiers principes, c'était d'optimiser les acquisitions gouvernementales.
Et voilà.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre.
M. Barrette : Non, non, mais il
allait... M. le Président, il allait énumérer les autres. Il y en a juste deux?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Bien, écoutez, moi,
je prendrais un petit temps d'arrêt, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons prendre une courte pause.
(Suspension de la séance à 21 h 02)
(Reprise à 21 h 03)
Le
Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, à l'ordre! Vous savez que les sonnent cloches,
nous sommes appelés à aller voter.
Compte tenu de l'heure et compte tenu de ce qui était prévu pour... afin que nous
terminions à 21 h 30, je ferais motion que nous ajournions
sine die nos travaux. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Motion adoptée. Bonne fin de soirée à tout le monde. On va voter.
(Fin de la séance à 21 h 04)