(Dix heures une minute)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, chers collègues. Je constate
que nous avons quorum.
Et il faut que je vous partage quelque chose d'entrée
de jeu. M'en venant par ici ce matin, dans le stationnement, j'ai croisé quelqu'un qui me dit :
Bonjour, M. Simard. Je ne l'avais jamais vue. Elle dit : Je suis
heureuse de vous croiser en personne.
Et j'ai réalisé que cette personne était l'une des personnes qui travaillaient
au bureau, ici, à la retranscription de
nos débats. Alors, souvent, dans nos élans oratoires, on oublie qu'il y a
une équipe formidable derrière tout ça, qui travaille pour le parlementarisme, qui, au final, travaille
pour la démocratie, puis je voulais juste les saluer, une équipe formidable
qu'on oublie souvent mais qui est toujours là. Alors, bien, voilà, c'était ma
pub de ce matin.
Alors, comme
vous le savez, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de
loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) et M. Leitão
(Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, nous entendrons d'abord la Fédération des chambres de commerce du Québec.
Par la suite, nous entendrons la Fédération des cégeps.
Alors, madame, monsieur, soyez les bienvenus.
Vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Auriez-vous d'abord
l'amabilité de vous présenter?
Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)
M. Forget (Stéphane) :
Stéphane Forget, P.D.G. de la FCCQ. Je suis accompagné de Kathy Megyery, qui
est vice-présidente, Stratégies et affaires économiques, à la fédération.
Merci. Alors,
brièvement, merci tout
d'abord de nous accueillir ce matin sur un dossier qui nous intéresse depuis
fort longtemps, évidemment l'ensemble de nos membres. Brièvement vous rappeler,
la fédération, c'est à la fois, évidemment, la fédération qui réunit et fédère
l'ensemble des chambres de commerce au Québec. Donc, il y a un regard sectoriel
sur les enjeux économiques... pardon, régional sur les enjeux économiques. Et
nous sommes aussi la chambre provinciale,
avec plus de 1 100 entreprises directement membres, qui, évidemment,
s'intéressent au sujet d'aujourd'hui.
La fédération reconnaît l'intérêt du
gouvernement à l'égard des achats regroupés. Il y a vraisemblablement là un potentiel d'économies. D'ailleurs, le gouvernement
avance des économies de près de 295 millions par année dès l'an prochain. De plus, il est tout à fait pertinent
d'offrir aux petites organisations gouvernementales et paragouvernementales
une assistance technique ou institutionnelle
afin de combler leur manque d'expertise en matière d'acquisitions et de
favoriser leur participation à d'éventuels achats regroupés.
Bien que nous
reconnaissions les objectifs légitimes recherchés par le gouvernement, nous
souhaitons exprimer ce matin un certain nombre de réserves et certaines mises
en garde à l'égard de la création de ce nouvel organisme, qui, nous
l'espérons, pourront être bien entendues par vous.
Tout d'abord,
le regroupement au sein d'une même entité d'un grand nombre d'organismes qui
ont des missions et des besoins très divers ne constitue pas en soi un gage
d'efficacité et de cohérence. Il y a aussi un risque de diluer l'expertise, en
particulier celle du secteur de la santé et des services sociaux, de
l'éducation et des technologies de l'information, en affectant en partie
ces ressources spécialisées aux acquisitions d'autres biens.
Aussi, on ne
doit pas sous-estimer la tentation d'harmonisation réglementaire au sein d'une
même organisation, qui pourrait
générer des effets non désirés. Des règles d'acquisition des médicaments, du
matériel médical et des biens scolaires, par exemple, peuvent différer pour de multiples raisons objectives, mais
l'organisme qui va gérer ces regroupements va possiblement ou
nécessairement être tenté d'harmoniser la réglementation, les modes de pratique
et la gestion.
Aussi, même si l'on prévoit doter le futur
centre d'antennes régionales, on pourrait assister à une plus grande
centralisation des processus d'acquisition. Personne n'a intérêt à voir émerger
un monopole, soit un fournisseur unique qui
approvisionnerait l'ensemble du système de santé, par exemple, pour une gamme
donnée de produits. Il faut aussi penser aux plus petits fournisseurs
locaux et régionaux.
Autre
élément, il y a un risque d'effriter la responsabilité des donneurs d'ordres.
Cette tendance a été observée à la suite
de la mise en place du Centre des services partagés. Certains ministères ne
portaient plus le même intérêt à la préparation et au suivi des appels d'offres parce que le
centre s'était attribué une partie de ces tâches. Or, si les besoins ne sont
pas bien définis par les experts du
domaine avant le lancement des appels d'offres et si le suivi des contrats
échappe en totalité ou en partie à
ces experts, il y a des risques élevés d'imprécision,
d'interprétation divergente, multipliant les litiges de même que des dépassements de coûts et possiblement d'échéanciers. Il est
essentiel que les experts sectoriels continuent d'exercer leur mandat
même avec la mise en place du centre d'acquisitions.
Dernier élément, la difficulté
d'établir des dialogues avec les grands acteurs privés des secteurs. Les grands
donneurs d'ordres doivent entretenir des
communications régulières avec les fournisseurs potentiels. C'est ainsi qu'ils
sont correctement informés de l'évolution des technologies et des
marchés, des dernières innovations, de l'évaluation de certains matériaux techniques, par
exemple. Ils peuvent ainsi préparer
leurs appels d'offres avec une meilleure connaissance de la situation du marché.
Il
est donc essentiel, à notre avis, d'organiser, dans les divers secteurs des marchés
publics, des échanges structurés, en toute transparence, qui permettent notamment
de traiter de l'évolution des technologies et des marchés ainsi que de l'évolution
des mécanismes d'appel d'offres et d'octroi des contrats.
Maintenant,
j'aimerais prendre quelques instants pour vous parler de l'une de nos
déceptions, l'absence de révision des
critères d'octroi dans les contrats du gouvernement du Québec. De notre point
de vue, le projet de loi n° 37 est une occasion manquée pour diminuer substantiellement l'importance accordée à la
notion du plus bas soumissionnaire conforme et de privilégier des critères de qualité, d'innovation,
d'expertise et de durabilité des solutions proposées, ainsi que les garanties
sur les résultats.
La
FCCQ croit même que ce qui est proposé pourrait renforcer le critère du plus
bas prix conforme à court terme, en dépit des enjeux de la qualité, de
l'innovation et des coûts réels plus élevés à moyen et long terme. Vous devez
savoir que le maintien de ce critère
principal dans les appels d'offres publics figure parmi les préoccupations les
plus importantes des entreprises qui
font affaire avec l'État. Cette méthode peut engendrer certaines dérives et
amener des impacts néfastes quant aux
résultats des projets, puisqu'elle ne permet pas toujours de choisir les
solutions optimales. Les entreprises se voient donc souvent dans l'obligation de choisir des composantes exigées
qui correspondent aux critères misant essentiellement sur le prix dans
l'octroi des contrats publics. D'autres fois, elles ont dû déclarer des
avenants qui ont souvent illustré que le
prix final correspondait au prix initial du soumissionnaire mais que celui-ci
devait faire une proposition beaucoup plus basse afin de répondre au
critère du plus bas soumissionnaire.
Pour la fédération,
il est plus que temps de s'y attaquer par une proposition législative ou
réglementaire dans les meilleurs délais. Et,
lorsque vous vous y attaquerez, nous croyons qu'il y a certaines règles que
vous devriez mettre de l'avant ou respecter.
D'abord,
les pouvoirs publics doivent tirer profit de l'expertise, de l'innovation et de
la flexibilité d'exécution du secteur
privé. Ils doivent faire appel aux entreprises et aux entrepreneurs qui sont
capables d'offrir les meilleurs services au meilleur prix, tout bien
considéré.
Ensuite, le processus
d'octroi des contrats publics doit tabler sur la concurrence entre les
entrepreneurs afin de sélectionner les
meilleures entreprises de la discipline, de bénéficier de leur expertise et de
réduire les coûts à court et long terme.
Aussi,
à chacune des étapes du processus de recours au secteur privé, les pouvoirs
publics doivent faire preuve de transparence et de probité. Les entrepreneurs,
quant à eux, doivent se conformer en tout temps aux règles, évidemment,
qui garantissent l'équité.
Et
surtout que le principe du plus bas soumissionnaire conforme soit remplacé par
un principe de compétence en accordant
une pondération axée principalement sur la valeur, intégrant des critères de
qualité, d'innovation, d'expertise et de durabilité des solutions
proposées.
• (10 h 10) •
En
résumé, vous trouverez dans notre mémoire sept recommandations spécifiques.
Ainsi, la fédération recommande que
le gouvernement et la structure de direction du centre prévoient des équipes
sectorielles et spécialisées; que ce centre soit soumis aux mêmes
principes de transparence que les autres organismes du gouvernement, dont une
évaluation de performance qui n'est pas simplement reliée à son volume
d'affaires et la présentation d'un rapport annuel détaillé et public, analogue au futur bulletin des ministères;
que le centre soit intégré au cadre budgétaire du gouvernement et qu'il tire donc la totalité de ses revenus des crédits
budgétaires, interdisant ainsi la pratique des ristournes obligatoires pour les
fournisseurs; que le centre soit assujetti aux lois sur l'accès à
l'information, sur le lobby et sur le Vérificateur général.
À nouveau, la
fédération demande une révision de la Loi sur les contrats des organismes
publics afin que le prix plus bas conforme
ne soit plus le critère principal d'évaluation dans l'octroi des contrats
publics. Elle plaide aussi pour que
le choix des soumissionnaires mise d'abord et avant tout sur la valeur globale,
incluant des critères de qualité, d'innovation, d'expertise et de
durabilité des solutions proposées ainsi que la garantie sur les
résultats.
Aussi, nous recommandons que le gouvernement s'assure de la
mise en place des mesures législatives et réglementaires pour assurer la mise en oeuvre des
facteurs nécessaires au succès des zones d'innovation, notamment la revue de la loi du plus bas soumissionnaire pour y intégrer un volet
valorisant l'innovation.
En terminant, il est essentiel que les marchés publics
soient gérés avec rigueur, que le gouvernement et ses réseaux obtiennent des services et des biens de qualité à prix compétitifs et que la
population ait confiance aux mécanismes de gestion et de contrôle des processus
d'octroi de contrats publics.
Aussi, de notre point de vue, les achats doivent devenir un
outil stratégique pour soutenir l'innovation et la croissance des entreprises de toutes les
régions du Québec. Il faut aller au-delà d'une vision comptable et faire des
approvisionnements publics un véritable
outil de développement et de croissance durable, et nous pensons que ce projet
de loi ci et les suites pourraient contribuer à arriver à cela. Je vous
remercie, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Il vous restait une minute,
M. Forget. C'était le signe que je vous faisais.
M. Forget (Stéphane) : Voilà,
on peut la partager si vous voulez, M. le Président, comme vous voulez.
Le Président (M. Simard) : Malheureusement
pas, mais enfin, M. le ministre, à vous la parole pour une période de 17 minutes. On en a un peu plus ce matin.
M. Dubé : O.K. Alors, très bien, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, encore une fois, chers collègues, merci d'être là, et à mes collègues d'en face la même chose, pour ce projet
de loi si important. Alors, bienvenue à vous deux. Toujours un plaisir de
revoir la Fédération des chambres de commerce... et de tous les membres
que vous représentez.
J'apprécie
beaucoup les commentaires. Puis, encore une fois, c'est toujours apprécié que
vous ayez le document écrit. J'ai
essayé de prendre le plus de notes sur vos sept recommandations, là. Mais je
voudrais commencer surtout en vous rassurant
sur quelques points, parce que je pense que tout projet de loi qui amène des
changements... On est dans la gestion du
changement, et il est tout à fait normal qu'il y ait des craintes par rapport
aux changements, parce que, lorsqu'on veut améliorer les choses,
lorsqu'on est en processus d'amélioration, bien, les gens se posent des
questions par rapport à...
Alors,
moi, je n'ai pas de problème à certains... face à vos commentaires, mais je
vous dirais que le premier, pour moi, est de vous rassurer, puis je vais vous
donner un exemple. Lorsque vous questionnez... Vous ne dites pas que ça
va diluer l'expertise, mais vous ne voudriez
pas que ça dilue l'expertise. Et moi, je vais vous dire : Au contraire,
sur ce point-là, le fait de ramener plusieurs groupes qui ont une expertise
spécifique, je vais l'appeler un peu
ce que vous avez dit, sectorielle... Si
on ramène les gens de la santé puis qu'on ramène les gens de l'éducation, puis
si on ramène des gens qui ont de l'expertise en achats informatiques, ce
n'est pas pour perdre cette expertise-là, mais c'est pour les faire travailler
ensemble. Parce qu'à mon sens il y a deux
types d'expertise. Il y a un type d'expertise sectorielle, comme on vient de le
discuter, mais il y a aussi un type
d'expertise professionnelle ou technique, où on sait comment acheter, on sait
comment faire des regroupements, on
sait... Et, toute cette expertise-là, technique, pour moi, on a souvent des
problèmes dans nos groupes. Que ce soit au niveau des gens qui agissent maintenant en santé, avec le GACEQ, le
GACOQ, SigmaSanté, on a souvent des problèmes à trouver le bon
nombre de personnes. Avec les difficultés qu'on a de trouver ces experts-là, le
fait de regrouper maintenant un groupe...
d'avoir un groupe qui va rassembler toutes ces expertises sectorielles là, on
va avoir une masse critique beaucoup plus
grande, qui va nous permettre d'engager des gens qui vont avoir la combinaison
de l'expertise sectorielle et professionnelle dont je parlais tout à
l'heure.
Ça
fait qu'au contraire moi, je crois qu'il n'y aura pas de dilution de
l'expertise en autant que, dans l'organisation qu'on va faire, on va
respecter le principe d'avoir des experts en santé, en éducation. Alors, si
c'est la partie qui vous préoccupe... Puis
j'ai bien compris une de vos recommandations, c'est d'aller s'assurer que nous
allons conserver l'expertise sectorielle.
Et moi, je vous le dirais, je ne vois pas autrement comment on peut faire ce
regroupement-là sans tenir compte de l'expertise sectorielle.
À
preuve de ça, je vous dirais que, la semaine dernière, lorsqu'on a rencontré
les différentes associations qui ont
déjà
été regroupées... Je pense à la GACEQ, entre autres, pour l'Est du Québec, en santé. Ces gens-là non seulement ont vu
les bénéfices, au cours des dernières années, des regroupements qui ont été faits, mais ils nous disent que les regroupements que nous proposons vont être
bénéfiques parce que ça va permettre d'avoir une masse critique plus
grande puis d'avoir des experts qui vont travailler ensemble.
Alors,
je vous dirais que je comprends qu'il peut y avoir une préoccupation, mais j'ai très hâte de relire vos... Puis c'est pour ça que j'étais
content de vous écouter aujourd'hui, parce
que, dans une de vos recommandations,
c'est de s'assurer qu'on va respecter le principe du sectoriel. Moi, je
voudrais que vous ne soyez pas inquiets de ce côté-là. Je pense
que c'est...
Bon,
maintenant, la question des régions, alors je ne suis pas surpris de vous
entendre là-dessus, puis j'aurais été même très surpris de ne pas
vous entendre là-dessus, étant donné le rôle que vous avez avec les
régions. Moi, au contraire, je pense qu'on va être capables de pousser encore plus le
principe d'agir en région. Puis je reviens encore avec la discussion
qu'on a eue avec les gens de la GACEQ la semaine dernière, M. Forget,
qu'il était très, très clair, pour eux, qu'ils ont été capables
de plus se servir...
Alors,
moi, j'aimerais ça vous demander... puis profiter de votre place aujourd'hui... Parce que je veux vous parler des régions puis je veux vous parler des PME, mais
j'aimerais ça que vous m'expliquiez un
peu plus clairement
qu'est-ce qui vous préoccupe par rapport aux régions, parce
que moi, au contraire, je vous dirais qu'on veut en faire plus dans les régions. Il y a des règles à suivre, mais, encore
une fois, je me rappelle de la présentation qu'on a eue de GACEQ la semaine
passée, les gens sont même capables
maintenant d'agir beaucoup plus de façon intéressante en région pour toutes
sortes de... Mais j'aimerais ça vous entendre. Quelle est la préoccupation?
Puis, après ça, on pourra passer à l'aspect PME comme tel, parce que, pour moi,
les deux sont souvent associés. Mais j'aimerais vous entendre sur les deux
sujets.
M. Forget (Stéphane) : Si vous me permettez, M. le Président, peut-être
quelques mots brefs sur votre première intervention. Moi, je pense qu'il
faut distinguer deux choses : la définition du besoin et l'adjudication
Je
pense qu'en matière d'adjudication, que les gens soient plus spécialisés, c'est
une chose, mais il faut être capable de bien faire la distinction entre les
gens qui sont spécialisés et qui vont être là pour définir le besoin et les
autres qui ont la formation ou le métier d'être des adjudicateurs. Et ça, je
pense que, là, il y a peut-être une économie à faire en expertise en
adjudication. Mais, en définition du besoin, c'est là que c'est préoccupant.
Et j'ajouterais à ça
que les adjudicateurs, souvent, aussi, ont à l'esprit d'aller chercher le
meilleur prix et d'être très concentrés sur
le meilleur prix. C'est pour ça qu'on fait référence beaucoup dans notre
mémoire au deuxième enjeu, qui est celui du plus bas soumissionnaire
conforme.
Mais,
sur la dilution, l'autre préoccupation que nous avons, c'est la réalité gouvernementale
qui finit, par différents cycles, à
exiger des compressions ou des demandes, et c'est là où le phénomène de
dilution pourrait apparaître de façon plus importante, et c'est là où on
a un certain nombre de préoccupations.
Sur les régions, ça fait longtemps que
les plus petits fournisseurs sont préoccupés par l'arrivée sur le marché
d'appels d'offres plus importants, où ils n'ont pas la capacité réelle
de soumissionner. On a différents exemples. J'ai vu, il y a quelques années sur la Côte-Nord... où, de bonne
foi, par exemple, une organisation comme Hydro-Québec décide de dire :
Bon, on a plusieurs sites sur la Côte-Nord, on va aller en appel d'offres pour
le déneigement. Et, du jour au lendemain, la plupart des entrepreneurs en déneigement de la Côte-Nord ont été sortis
du réseau d'Hydro-Québec, notamment parce que ça prenait un très grand
déneigeur, puis on faisait appel à d'autres. Donc, il y a eu ça.
L'autre exemple que
je veux vous donner, c'est lorsque le précédent gouvernement a créé la nouvelle
stratégie du Plan Nord. Ils ont mis en place
un bureau pour permettre aux plus petits fournisseurs, qui, d'une façon ou
d'une autre, n'auraient pas pu
soumissionner sur les grands contrats au Nord-du-Québec... pouvaient se
regrouper. On leur offrait une expertise pour qu'ils puissent travailler
avec les plus grandes entreprises soumissionnaires. Donc, il y a eu une
sensibilité, à certains égards, pour les plus petits.
Et,
dans ce qu'on met sur la table aujourd'hui, il y a une préoccupation, à
savoir : le jour où une grande entreprise, par exemple, alimentaire décide de devenir un fournisseur dans le réseau
de la santé, bien, le plus petit fournisseur local pourrait avoir
l'incapacité de compétitionner ou de soumissionner.
Dernier
élément, et ça, ça fera appel à la réflexion sur les appels d'offres que vous
allez développer, il y a des exemples, dans le monde, où on force
des plus grandes entreprises soumissionnaires à travailler et à inclure dans
leurs appels de propositions des PME ou des plus petits soumissionnaires. Donc,
la réflexion, on pense, doit tourner autour de ça pour éviter qu'on perde l'achat local et qu'on perde la capacité, pour des
plus petites entreprises, de soumissionner sur des appels d'offres qui
vont être plus grands.
• (10 h 20) •
M. Dubé : Puis, encore
une fois, parce que
je connais votre expertise puis je connais ceux que vous représentez, donc je suis très, très sensible à vos
points, encore une fois, pour vous rassurer, l'objectif n'est pas de
diminuer nos achats en région, au contraire. Parce que vous le savez, que, lorsqu'on
regarde le coût total, il faut bien comprendre aussi que l'aspect... il y a d'autres aspects qu'on
doit prendre dans le coût, comme par
exemple les coûts de transport. Lorsque
vous me donniez l'exemple du
déneigement, c'est un très bel exemple. On a vu des erreurs se faire pour donner au même fournisseur... mais qui avait à inclure des frais
de transport pour se déplacer d'une région à l'autre, alors que les déneigeurs
locaux, par exemple, n'avaient pas ces frais-là.
Alors, je suis très,
très sensible à ça, et c'est pour ça que je vous dis qu'il va falloir que nos
gens qui ont souci ou qui ont comme objectif
d'avoir des économies tiennent compte des meilleures pratiques puis
qu'on tienne compte des coûts totaux lorsqu'on
fait ces analyses-là, parce
qu'effectivement, dans le passé... Là, je ne critique pas le passé, mais, par
le passé, il y a peut-être eu des mauvaises
hypothèses qui ont été posées sur la valeur ou les bénéfices d'un regroupement,
alors qu'on aurait pu continuer à faire
affaire avec des achats locaux. Puis je pense que l'exemple du déneigement que
vous parlez, bien, ça peut s'appliquer à plusieurs exemples.
Sur la partie des
économies, puis là c'est là que je pense que j'aimerais vous réentendre, mais
je vais préciser l'objectif du projet de
loi, vous avez dit tout à l'heure qu'il faudrait en profiter pour... je ne sais
pas le bon mot que vous avez dit, là,
mais d'adresser... je ne sais pas si c'est la bonne terminologie, mais toute la
question du plus bas soumissionnaire conforme,
puis etc., moi, je voudrais séparer... bon, faire deux commentaires là-dessus
puis vous donner le temps de réagir, parce que c'est excessivement important,
ce point-là. Moi, je ne veux pas dénaturer le projet de loi, dans le sens que
ce qui est important... Puis je pourrai vous montrer un petit graphique,
là, mais on verra... on pourrait peut-être après...
Pour moi, le premier
objectif principal de ce projet de loi là, c'est d'avoir le regroupement de nos
expertises dont je parlais tout à l'heure, et c'est vraiment à l'intérieur de
ce groupe-là qu'on aura tous les bénéfices que j'ai dits tout à l'heure, d'expertise sectorielle, puis tout
ça. Mais on n'est pas là pour attaquer ou adresser les différentes pratiques
qui sont sous l'égide du LCOP. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les
changer, puis ça, je veux que vous... parce que, pour moi, c'est tout un autre débat. Une fois qu'on aura réglé cette
intégration-là puis qu'on en aura les bénéfices de masse critique, tout ce qu'on discutait tout à l'heure,
je pense qu'il va falloir, dans un deuxième temps, avec ces experts-là...
qu'ils vont être, eux, en mesure de nous dire : Bien, peut-être que, même
avec la loi qu'on a, on pourrait mieux appliquer les différentes
pratiques.
Et
je m'explique. La question du plus bas soumissionnaire conforme, je pense
qu'elle n'est pas assez bien utilisée, et
il y a plusieurs façons, il y a plusieurs méthodes qu'on peut acheter... qui
sont permises par la loi et que nos acheteurs, nos gestionnaires d'achats n'utilisent pas. Le facteur
de qualité... Il y en a quatre ou cinq, méthodes, puis on pourra peut-être
en discuter. Mais j'ai l'impression que,
souvent, nos gestionnaires passent par la méthode la plus facile parce que...
en se disant : Le plus bas
soumissionnaire, c'est facile, je ne me ferai pas critiquer, et c'est moins
compliqué, je n'ai pas à discuter avec
l'utilisateur d'une meilleure définition de son besoin, c'est quoi, la qualité
qu'il voudrait avoir, quel est le prix supérieur qu'on pourrait payer
pour justifier cette qualité-là, c'est plus compliqué.
Mais ce que je vous
dis, c'est que je sais, et ça, pour moi, c'est évident, qu'une fois qu'on aura
nos bons experts regroupés avec la masse critique c'est des choses qu'on va
vouloir adresser. Mais, si on décide de vouloir tenir compte de ça dans le projet de loi aujourd'hui, on va
être encore ici au mois de juin prochain puis on n'aura pas finalisé... alors que je crois qu'il faut diviser
ce processus-là en deux.
Alors,
je voulais encore une fois vous rassurer que vous avez raison qu'il faut
améliorer la façon dont on achète... et
qu'il faut avoir plus de flexibilité, et que, souvent, on n'atteint pas nos objectifs
avec le plus bas soumissionnaire conforme. Je suis d'accord avec vous.
Mais je pense qu'il faut faire une distinction entre ce que ce projet de loi là
veut circonscrire, c'est-à-dire une meilleure intégration de nos experts pour
avoir les masses critiques, pour être capables d'avoir les bonnes dépenses en technologies de l'information, etc.,
comme il a été discuté la semaine passée... Mais votre point est important, puis je voulais prendre quelques minutes... Je ne sais pas si vous
voulez réagir là-dessus. Il me reste encore un petit peu de temps, là.
M. Forget (Stéphane) : Rapidement, un, vous dire que peut-être
que là il y a une opportunité.
Vous nous le dites ce matin, il y a
peut-être une opportunité de lancer le signal que c'est vers là que vous
souhaitez, j'espère, aller. Le temps, évidemment, c'est toujours une
valeur importante. Terre-Neuve a modifié ses règles d'adjudication. L'Ontario
l'a fait récemment. L'Union européenne, à
partir de 2020, on va changer ce qui est la norme la plus économiquement
rentable, et ça inclut la valeur et
le coût. Je vous rappellerai qu'on a un marché de libre-échange avec l'Europe,
et il y a des contrats. Ça va dans les deux sens.
Donc, je
pense qu'il faut agir plus tôt que tard à cet égard-là. Et je vais laisser
Kathy ajouter, mais il y a un enjeu de
cohérence, je pense, aussi. Le gouvernement veut mettre en place des zones
d'innovation. On veut favoriser l'innovation. On veut intéresser les entreprises dans ces zones-là à être capables
d'exporter davantage. Le premier acheteur qui a la capacité d'appuyer une entreprise qui innove, c'est l'État,
et, dans le cas du plus bas soumissionnaire conforme, c'est extrêmement
difficile. C'est pour ça qu'on parle de leur valeur.
Et, si
vous me permettez, en quelques mots, peut-être... Kathy pourrait dire quelques
mots sur l'importance de la valeur.
M. Dubé : Je pense qu'il nous
reste un peu de temps. Allez-y.
Mme Megyery
(Kathy) : Oui, absolument, je voulais juste rajouter... Vous parlez,
M. le ministre, de bien acheter. C'est évidemment un des objectifs de ce projet
de loi. On le voit ailleurs dans le monde, comme Stéphane l'a dit, que
d'aller sur le plus bas prix, même s'il y a
une notion de valeur K, qui, malheureusement, n'est pas souvent reflétée dans
la réalité...
On a un retard à rattraper avec l'Ontario, par
exemple. On voit des exemples fort intéressants en Ontario, dans le domaine de santé notamment, où il y a une
exploration, de regarder des réalisations ou des réussites qui vont au-delà
du simple prix, par exemple toute la notion
de réadmission des patients dans des hôpitaux, par exemple la durée, le séjour d'un patient à l'hôpital. Aujourd'hui, ce n'est
pas des dimensions qui sont considérées. Encore une fois, si on veut que nos
entreprises puissent offrir ce genre de
solution dans d'autres marchés, on doit commencer à se préparer ici, au Québec,
pour leur permettre de le faire.
M. Dubé :
Bon, alors je souscris à ça, et on le fera. On est même capables de le faire en
parallèle. Mais je voulais vous mentionner notre objectif premier du
projet de loi. Puis j'apprécie votre commentaire. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le
député de La Pinière, vous savez que vous avez une bonification
dans votre temps également, pour 11 min 20 s.
M. Barrette :
Merci, M. le Président, ça me fait plaisir. Alors, M. Forget...
excusez-moi, madame, je ne veux pas massacrer votre nom...
Mme Megyery (Kathy) : ...
M. Barrette :
...Megyery, parce que — je raconte une petite blague à cet effet-là — quand je faisais mon «fellow» aux États-Unis, mon prénom, qui est Gaétan, ça ne
se prononce pas en anglais, on m'a appelé Gary pendant des années, c'était
épouvantable. Alors, je vous comprends très bien.
Je souscris à
la plupart des choses que vous avez dites, mais pas toutes, puis je veux
élaborer un petit peu là-dessus, là. Vous savez, la question de la valeur, là...
Puis là je vais vous raconter une deuxième petite histoire, O.K.? L'industrie a
une manie de... Puis ça, je le dis
tout à fait positivement, l'industrie, pour pénétrer un marché, va se trouver
un angle qui lui est favorable. Il y a une quinzaine, une vingtaine
d'années, l'industrie pharmaceutique était arrivée avec un nouveau concept,
qu'on entend moins aujourd'hui, qui est la qualité de vie. Et moi, je me
rappelle avoir fait partie, dans l'hôpital duquel je faisais partie, du comité
de pharmacologie, être confronté avec une compagnie pharmaceutique qui avait
fait une analyse prospective subjective,
dans un classement d'un sur 10, d'un médicament : Vous sentez-vous mieux?
O.K., vous vous rappelez probablement
de ce médicament-là, et les gens... et l'industrie venait nous voir :
Regardez, ça, c'est de l'innovation, c'est meilleur, c'est ci, c'est ça.
Et on avait une amélioration de la qualité de vie qui était probablement significative, quoique subjective, pour une
augmentation de la durée de vie d'un mois, sauf que ça coûtait
100 000 $ par patient à l'époque, il y a 20 ans. Ramenez
ça aujourd'hui, là, ce serait probablement le double ou le triple par patient.
• (10 h 30) •
Alors là, à
un moment donné, on ne peut pas ne pas prendre ce genre d'élément là en
considération, surtout que l'amélioration
dite de la qualité de vie était éminemment subjective. On n'était pas d'un pour
10, là, on était, là, en plein milieu
de la fourchette, donc statistiquement peu significatif. Le prix était à l'avenant.
Et on a été, nous, à mon époque, j'en suis
très fier, le dernier hôpital à l'accepter, parce qu'on l'a accepté sous la
pression des pairs. Alors, quand vous arrivez avec de la valeur, là,
bien, il va falloir un jour que vous soyez capable de l'expliquer.
Alors, moi,
là, je reviens au début de votre allocution. Vous avez dit des choses qui, pour
moi, sont extrêmement importantes :
garder l'expertise dans le comité ou... le processus d'achats de groupe. Ça, je
pense que c'est fondamental. Je suis
100 % d'accord avec vous là-dessus, l'expertise doit venir des
utilisateurs. Encore faut-il trouver, chez les utilisateurs, des gens
qui soient fiables, ce qui n'est pas toujours le cas.
Maintenant,
moi, là, j'aimerais ça vous entendre plus précisément, hormis, là... Je
comprends que vous, l'industrie, vous vouliez enlever le prix, le plus bas
soumissionnaire. Mais vous savez bien que, du moins dans le domaine de
la santé, où là c'est là qu'a été la plus
grande expérience... Je disais à la blague la semaine dernière que c'est comme
les routes, ça : Les routes ne sont pas mauvaises, elles sont
mauvaises parce que les devis sont mal écrits. On ne demande pas la plus grande qualité. Si,
demain matin, on construisait les autos... en ciment, là, en béton, là, on n'aurait
pas de trous. C'est comme la 40, là,
à hauteur des raffineries, il n'y en a pas, de trous. Puis la 40, ailleurs,
c'est plein de trous. Décarie, il n'y en a pas, de trous. Puis la 20 en sortant de tunnel, dépendamment de la direction,
c'est en ciment, l'autre, c'est en asphalte. Il y a des trous d'un bord,
il n'y a pas de trou de l'autre. C'est comme ça. Alors, ça, c'est de la valeur.
Ça coûte plus cher à construire, ça dure plus longtemps. Et ça, c'est démontré.
Alors,
moi, je dis : Devis, précision du devis. Moi, je vous dis une chose :
Quand les experts sont à l'écriture du devis, le devis est écrit pour
éliminer les pas bons. Ça se fait, ça, puis je pense que vous allez être
d'accord avec ça.
Maintenant,
comment vous voulez qu'on fasse ça exactement, là, le plus bas soumissionnaire
conforme? Parce que, dans les faits,
quand c'est bien fait, ce n'est pas vrai que c'est juste le prix. Il y a, du
côté de la qualité, des éliminations qui se font. Moi, je peux vous dire qu'il
y a des compagnies, dans le domaine où j'ai été pendant près de 20 ans,
qui ont été flushées pendant la procédure d'évaluation, éliminées, même
si leurs prix étaient très bons, parce qu'ils ne passaient pas la qualité.
Bien,
moi, j'aimerais ça vous entendre, là, sur la façon de traiter ce que vous
appelez la valeur, en commençant par l'identification de la valeur.
Parce que moi, tous les exemples que vous allez me donner, là, je vais pouvoir
les virer de bord. Puis je vais en prendre
un, je vais commencer par celui-là. Vous avez opposé innovation et durabilité.
Pas opposé, mais vous avez mis ça...
Mais, pour moi, ça s'oppose. Comment un produit innovateur peut avoir fait la
preuve, la plupart du temps, pas
toujours mais la plupart du temps, qu'il est durable, ce produit-là? Puis ça, rien
que ça, en partant, là, ça, c'est comme les durées moyennes de séjour,
c'est très, très, très peu démontré, là.
M. Forget
(Stéphane) : Deux choses. Je vais laisser Kathy répondre...
Juste avant, vous dire une chose, là, sur l'innovation,
sur le plus bas soumissionnaire conforme. D'ailleurs, les statistiques
démontrent que, dans la majeure partie des
cas, c'est le prix le plus bas qui gagne, dans la majeure partie des cas. Je ne
dis pas que c'est toujours le cas, mais toutes les statistiques vont dans ce
sens-là pour démontrer qu'on a beau mettre un facteur K, on a beau mettre
d'autres choses, la réalité, c'est
que le plus bas... Ça prend une qualité vraiment — puis encore là — exceptionnelle pour arriver à faire basculer
le pointage en faveur de la qualité, dans la plupart des cas, je ne dis pas
toujours, dans la plupart des cas.
L'autre chose, dans
un contexte où on veut...
M. Barrette :
Est-ce que je peux vous interrompre, M. Forget?
M. Forget
(Stéphane) : Oui, oui, absolument.
M. Barrette :
Ça se peut-tu que, dans les cas que vous regardiez, c'est juste que le devis a
été écrit correctement?
M. Forget
(Stéphane) : Bien, écoutez, moi, je suis obligé de...
Mme Megyery
(Kathy) : On a des statistiques, essentiellement, qui...
M. Forget
(Stéphane) : ...en fonction du devis.
M. Barrette :
Non. Vous avez des statistiques, vous regardez... Je ne sais pas à quelles
statistiques vous faites référence.
M. Forget
(Stéphane) : Vous les avez dans notre mémoire.
M. Barrette :
Avant vous, la semaine dernière, il y a des gens qui y ont fait référence. Ça,
je les connais, ces statistiques-là, elles
viennent en général de la santé. Le problème, en santé, là, je peux vous le
dire tout de suite, c'est que les
devis sont écrits pour que les pas bons ne soient pas là. Ça fait que, là, il
reste les meilleurs. Et, quand c'est les meilleurs, là... Je dis souvent ça comme caricature :
Entre une BMW puis une Mercedes, dépendamment de la gamme, là... O.K., c'est
correct, là, le sigle n'est peut-être pas
pareil, puis, tu sais, les boutons ne sont peut-être pas placés à la même
place, mais souvent c'est une qualité qui est comparable.
Alors
là, si on ne fait que... Si je vous fais un appel d'offres de flotte
automobile, puis je veux juste des modèles x d'un bord, modèles x de
l'autre, puis je vous prends Lexus, BMW — puis là je suis méchant vu que je n'ai pas
pris d'auto américaine — et je mets Lexus, BMW, Mercedes, là, bien,
peut-être que c'est le plus bas soumissionnaire qui va gagner, si j'ai
bien écrit mon devis, là.
M.
Forget (Stéphane) : Possiblement. Bien là, c'est sûr, là, c'est
plus large.
M. Barrette :
Ça fait que c'est ça, l'affaire, là. Ça fait que c'est ça.
M. Forget (Stéphane) : Mais les statistiques démontrent que les contrats
qu'on donne aujourd'hui... Oui, il
y a une réflexion à faire sur
les devis, il n'y a pas de doute, on le mentionne d'ailleurs. Mais, sur la
valeur...
Mme Megyery
(Kathy) : Mais je vais peut-être juste revenir... Je vais revenir sur
deux points. D'abord...
M. Barrette : Je vais juste finir mon point — je
m'excuse — puis
je vous laisse la parole après, là. Parce
que moi, je suis torturé par
le temps plus que vous encore.
Moi,
je vous dis simplement que, si les devis étaient faits, du moins dans
mon domaine, de la façon dont ils sont faits généralement, donc, des
généralités, justement, dans un devis, ça ne serait jamais le plus bas
soumissionnaire qui gagnerait parce que
les devis auraient été écrits d'une façon très générale : Nous voulons
acheter telle affaire, puis là tout
le monde rentre. Non. Quand le devis est très précis,
telle affaire qui a telle caractéristique, tel ceci, tel cela, là, c'est sûr
que ça élimine du monde exprès. Bien, remarque qu'on n'est pas obligé de
le faire comme ça. On pourrait arriver puis dire : À la fin, ils vont se faire flusher à l'évaluation de la qualité.
Mais je vous dis... J'explique simplement
vos statistiques, du moins dans le domaine dans lequel vous vous basez.
Je vous laisse, là.
Mme Megyery (Kathy) : Alors,
moi, je voudrais peut-être donner un contre-exemple. Justement, vous parlez de l'écriture des devis et de spécifications qu'on
met dans les devis. C'est sûr que, si on écrit dans un devis qu'on veut un
crayon jaune qui a 10 centimètres de long, on va avoir des crayons jaunes qui ont 10 centimètres de long, de la même façon qu'avec les voitures. Si, par contre, comme ça se
fait ailleurs, encore une fois, on travaille avec le secteur privé pour
vraiment comprendre le besoin auquel ce devis doit répondre, bien là, on peut
arriver, justement, avec des solutions auxquelles ceux qui écrivent, justement, l'appel d'offres n'ont
peut-être pas pensé du tout, et c'est là qu'on encourage vraiment l'innovation.
Et là le prix reste un facteur,
éventuellement, mais là on va vraiment en fonction de la problématique qu'on
veut résoudre.
Et, là où je
vous rejoins complètement, parce que je l'ai vécu aux États-Unis, je l'ai vécu
en Europe, le défi de tout ça, c'est
les indicateurs. Le plus difficile, c'est de mesurer cette fameuse notion de
valeur. Et là je vous rejoins, si ce n'est pas plus répandu aujourd'hui, même ailleurs dans le monde, c'est parce que
c'est très difficile d'avoir une espèce d'arbitrage sur c'est quoi exactement qu'on mesure et comment,
après, on paie pour est-ce qu'on l'a eu ou est-ce qu'on ne l'a pas eu.
M. Barrette :
Merci. Vous avez résumé en une phrase exactement le fond de ma pensée. Alors,
en disant ça, vous voyez que c'est difficile de changer les choses.
Mme Megyery (Kathy) : Mais pas
impossible.
M. Forget (Stéphane) :
Pas impossible.
M. Barrette : Je ne vous dis
pas que c'est impossible.
M. Forget (Stéphane) :
Il ne faut pas se barrer à ça.
M. Barrette :
Je ne vous dis pas que c'est impossible. Je vais même aller plus loin, je vais
dire que ça divise l'univers des
achats en deux groupes. Quand vous parlez de solution, vous parlez
essentiellement d'un service global. Et ça, c'est plus difficile, mais ça, c'est très prometteur.
Mais ça, c'est aussi empirique au moment où on se parle. Il y a l'appel à
solutions puis il y a l'achat de produits,
puis tout ça, là. Puis ça, là, ce n'est pas une solution. Ça, ça s'achète en
groupe puis ce n'est pas compliqué.
Les appels à solutions, ça, c'est une autre affaire. Et là on parle de la même
chose. Moi, je pense qu'il faut séparer les deux choses.
Il me reste peu de temps, j'aimerais ça vous
entendre là-dessus, moi, j'ai été longtemps, longtemps, longtemps, et je le suis encore, un protagoniste du
partenariat avec l'entreprise, à savoir que l'entreprise voudrait qu'on achète
au prix maximal, idéalement, puis
c'est normal, un produit ou une solution, du côté de l'État, l'État,
normalement, voudrait avoir un partenariat dans lequel on peut faire une
expérience sur une période d'années x, mesurée, et après ça tout le monde vit sa vie. Vous ne nous parlez jamais de ça. Je
ne parle pas de vous spécifiquement, là, je parle de tout le monde qui va
venir aujourd'hui. Parce qu'aujourd'hui
c'est la journée des moins contents. La semaine passée, c'était la semaine des
plus contents. Alors, ça, on ne parle jamais de ça, de pouvoir...
Moi, j'en ai
fait la promotion, puis il n'y a jamais personne qui a voulu embarquer
là-dedans. La semaine dernière, on a
eu une compagnie avec qui j'ai tenté ça, qui est venue ici puis qui n'a pas
voulu le faire. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça, faire un partenariat qui fait entrer une entreprise dans ce qui
devient une vitrine qu'est l'État, mais dans un partenariat? Un
partenariat, là, c'est qu'on partage le risque et on partage les bénéfices.
Mme Megyery
(Kathy) : Mais absolument. C'est exactement ce à quoi on fait
allusion. Ce n'est pas facile, ce genre de chose, mais ça change non
seulement la façon de fonctionner ensemble, ça change la façon d'être rémunéré.
C'est-à-dire l'entreprise ne sera pas
rémunérée si les objectifs communs n'ont pas été atteints. Dans le cas des
médicaments, vous parliez de ça
tantôt, aux États-Unis, c'est très fréquent, justement, d'avoir des ententes de
ce type-là, et, si les résultats
cliniques ne sont pas atteints, tel que compris entre les deux, après une
période d'un an ou deux ans, la compagnie pharmaceutique n'est simplement pas
payée.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup.
Mme Megyery (Kathy) : Donc, ça
peut arriver.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, madame, M. Forget. Merci à vous deux d'être venus
aujourd'hui.
Je vais suspendre nos travaux temporairement.
(Suspension de la séance à 10 h 40)
(Reprise à 10 h 42)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons, donc, reprendre nos travaux. Et nous recevons maintenant les représentants de la
Fédération des cégeps. Madame, messieurs, bonjour, bienvenue parmi nous.
Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît? Et vous savez
que vous disposez d'une période de 10 minutes.
Fédération des cégeps
M. Tremblay
(Bernard) : Certainement. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames messieurs, donc, les députés et les collègues. Donc, je commence
en me présentant, Bernard Tremblay, je suis le président-directeur général
de la Fédération des cégeps. Je suis accompagné de
Mme Nadine Le Gal, qui est la vice-présidente du conseil des
directions générales de la fédération et directrice générale du cégep de Saint-Jérôme, et, à ma gauche, M. François Dornier,
qui est le directeur général du cégep de Rimouski.
Donc, nous sommes ici, évidemment, pour vous
faire part des représentations, donc, des 48 cégeps membres de la fédération et qui sont présents sur
l'ensemble du territoire québécois. Nous vous remercions, évidemment, de nous
donner l'occasion de nous prononcer sur le projet de loi n° 37, dont nous comprenons bien les intentions, sans
toutefois adhérer aux moyens choisis. Si vous le voulez bien, je vais
vous expliquer, donc, nos réserves face à ce projet de loi.
En ce qui
concerne, d'abord, la partie sur la création, donc, du Centre d'acquisitions
gouvernementales, c'est-à-dire le CAG,
nous comprenons bien la volonté d'augmenter la proportion d'achats regroupés et
d'optimiser les processus d'affaires liés
aux acquisitions de biens de services. Cependant, nous craignons que la mise
sur pied du CAG vienne neutraliser les efforts du réseau collégial qui
ont été mis en place depuis 1997.
Il faut
savoir, donc, que la Fédération des cégeps a créé en 1997, à la demande de ses
membres, le Centre collégial des
services regroupés, devenu plus tard Collecto, un organisme qui est touché,
comme vous le savez, par le projet de
loi n° 37. Cet organisme, dont les cégeps avaient réclamé la
création alors qu'ils étaient éprouvés par les plus importantes compressions
budgétaires de leur histoire, a démarré
modestement avec un volume d'achat de 3,8 millions, la première année, et
23 ententes. Aujourd'hui, donc, en 2018-2019, Collecto a atteint un volume
d'achats de 144 millions et, donc, 45 ententes de service.
Sans contrainte et sans jamais imposer
l'adhésion de ses services, Collecto a accueilli un nombre toujours plus élevé de cégeps, de commissions scolaires, de
collèges privés et d'universités. Ce qui les attire chez Collecto : des
économies tangibles et des processus
d'affaires respectueux des besoins des utilisateurs comme de la législation et
de la réglementation en vigueur. Du recensement des besoins jusqu'à
l'adjudication des contrats avec les fournisseurs, c'est sur la base d'un
processus rigoureux que Collecto mène toutes ses activités.
Vous comprendrez donc que les cégeps, des
précurseurs en matière d'achats regroupés, sont extrêmement préoccupés par cette volonté du gouvernement de décider ce qui est bon pour eux à cet égard. D'autant plus que le
modèle que nous nous sommes donné, donc, nous apparaît efficace, économique et
qu'il produit des résultats mesurables et satisfaisants.
Par
conséquent, tel que mentionné dans la recommandation 1 de notre mémoire, nous demandons que les établissements
d'enseignement puissent se soustraire à l'obligation d'adhérer aux
regroupements d'achats du CAG.
Par ailleurs, nous nous interrogeons sur
l'intention du gouvernement quand il confie au président du Conseil du trésor ou au ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur la responsabilité de déterminer les biens et les
services qui devront être acquis de
façon exclusive dans le cadre d'ententes conclues par le CAG. Mettre en
application une telle disposition aura pour effet d'alourdir les processus
d'acquisition et de livraison des biens dans des délais souvent serrés
en début d'année scolaire et de compromettre la possibilité pour les cégeps de
se doter de ces biens en fonction notamment de
leurs neuf programmes préuniversitaires et 133 programmes techniques, sans
compter les centaines de formations de type A.E.C. Pour nous, il s'agit là
d'une approche, disons-le, inconciliable avec la réalité des réseaux de
l'éducation, alors qu'une
collaboration entre les cégeps et leur ministère dans la détermination des
besoins serait une meilleure voie à emprunter.
À titre
d'exemple, on peut rappeler que Collecto a collaboré avec le ministère de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur
dans divers projets d'acquisition, dont celui d'un logiciel commun de gestion
et de maintien des actifs, une opération cherchant à recenser le déficit
d'entretien différé des établissements et à les doter d'un outil de gestion
répondant à la fois aux besoins du ministère et à ceux du Secrétariat du
Conseil du trésor.
Cet exemple démontre que, bien au-delà des
achats regroupés, par exemple en lien avec le papier d'impression, ou le matériel informatique, ou la téléphonie
cellulaire, les réseaux de l'éducation ont besoin d'un regroupement d'achats
qui prend en charge leurs besoins plus spécifiques. Ces besoins spécifiques,
dont le volume ne serait pas suffisamment élevé
pour intéresser le CAG, ne sont pas moins importants pour les cégeps. Pensons,
par exemple, à l'assurance accident, pour les étudiants bénévoles, ou encore
aux fournitures de laboratoire. Or, sans entente sur des achats à grands
volumes, ces petits regroupements d'achats ne seront plus viables, selon nous.
Et, même si ces ententes demeuraient possibles, face à la menace
constante d'une récupération par le CAG, elles ne seront pas développées.
Le projet de
loi laisse, donc, également penser que les cégeps ne pourront plus se regrouper
localement avec des commissions
scolaires, des universités ou encore des municipalités. Ces initiatives,
surtout répandues en région, génèrent pourtant des économies
substantielles.
Plus
globalement, nous sommes préoccupés par les monopoles qui pourraient se créer
lors de l'adjudication des contrats, par la hausse des coûts et par la capacité
des fournisseurs à maintenir un inventaire suffisant, considérant la volumétrie résultant de l'appel d'offres en lien
avec tous les ministères, les entreprises gouvernementales, les organismes
publics, les réseaux de l'éducation et de la
santé qui seront tous tenus de passer par le CAG. Ce qui ferait en sorte que
les économies souhaitées à court
terme ne seraient plus au rendez-vous à moyen terme, sans parler des effets de
la réduction de la concurrence sur les marchés publics.
Pour
toutes ces raisons, nous souhaitons que le gouvernement confie au ministère de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur
le soin de convenir avec les cégeps des objectifs à atteindre en matière de
regroupement d'achats, dans le respect des besoins des étudiants, des
enseignants et des chercheurs qui oeuvrent dans nos collèges.
Comme nous
l'indiquons dans notre recommandation 3, nous souhaitons aussi que le
gouvernement reconnaisse l'expertise
et le savoir-faire des établissements du réseau collégial en matière
d'approvisionnement et d'identification des besoins pour exercer leur mission éducative et leurs activités de
recherche. Et nous pensons que les initiatives régionales de
mutualisation des services et d'acquisition de biens devraient être soutenues
par le projet de loi.
Sur ce, je cède maintenant la parole à ma
collègue Mme Le Gal.
• (10 h 50) •
Mme Le Gal
(Nadine) : Merci, Bernard. M. le Président. Nous souhaitons également
rappeler que les enseignants et
également les chercheurs jouent un rôle de première importance dans le choix
des équipements et des solutions
technologiques favorisant l'apprentissage de notre population étudiante. C'est
d'ailleurs un rôle reconnu dans les conventions collectives.
Dans cette
perspective, il est de plus en plus d'usage que les cégeps confient à Collecto
la responsabilité de consulter des comités d'usagers, composés d'enseignants,
de professionnels, de membres du personnel d'encadrement, afin de procéder à
l'analyse des besoins, d'identifier les produits disponibles et de cheminer
ainsi à travers un certain nombre d'étapes pour en arriver à
l'acquisition des équipements ou solutions dans le respect de la LCOP.
C'est selon ce processus de répondre aux besoins
pédagogiques que s'est faite, par exemple, l'acquisition très spécifique de mannequins simulateurs
haute-fidélité, qu'on appelle les mannequins intelligents, destinés, entre
autres, à nos programmes de
techniques d'inhalothérapie, soins infirmiers, soins préhospitaliers d'urgence.
À la lumière des mauvaises expériences
reliées au CSPQ, Centre de services partagés du Québec, il est évident que nous
nous inquiétons de voir le CAG prendre en charge ce processus, qui doit
absolument s'appuyer sur la participation des principaux acteurs concernés.
C'est
pourquoi nous demandons, dans notre recommandation 6, que le gouvernement
s'assure que les mécanismes mis en
place respectent les besoins du personnel enseignant, entre autres, et... dans
le choix, pardon, des équipements destinés à l'apprentissage de nos
étudiants.
Comme je
viens de le souligner, le CSPQ a laissé un bien mauvais souvenir dans le réseau
de l'éducation, en raison notamment de
son manque d'agilité et d'efficience. À titre d'exemple, en 2016, le ministère
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur avait pris la décision de
rediriger vers le CSPQ un volume d'achats d'environ 30 millions de dollars
en équipement informatique, ce qui avait forcé Collecto à mettre fin à ses
ententes et à ne plus desservir ses utilisateurs.
Les plaintes se sont accumulées au cours de l'année suivant cette
décision, et le ministère a dû faire marche arrière pour, finalement, demander à Collecto de reprendre
ce dossier. Ce scénario ne serait plus possible avec le modèle prévu au
projet de loi puisqu'il prévoit la disparition de Collecto dans ses activités
de regroupement d'achats.
Nous croyons
que le Québec aurait avantage à miser sur un précurseur en matière de
regroupement d'achats dont la gouvernance est irréprochable, dont
l'efficience et l'agilité ne sont plus à démontrer.
Par
conséquent, nous demandons, dans notre recommandation 7, que le
gouvernement maintienne intégralement Collecto,
valorise son rôle, l'appuie dans son développement et reconnaisse les
spécificités qui sont propres au réseau de l'éducation.
Les cégeps,
qui croulent déjà sous les obligations en matière de reddition de comptes,
constatent par ailleurs avec étonnement
que le projet de loi fait passer de 25 000 $ à 10 000 $
l'obligation de publication des renseignements contractuels. Pourtant, la réputation des cégeps en matière de
respect de la législation et l'application de la réglementation pouvait nous
laisser espérer que cette valeur soit haussée et non le contraire.
Nous demandons, par conséquent, que soit
reconsidérée la décision de ramener à 10 000 $ l'obligation de publication des renseignements contractuels pour
éviter un alourdissement important de la charge administrative des cégeps.
D'autres éléments du projet de loi nous
paraissent aussi mettre en péril le rôle des cégeps en ce qui concerne, notamment, leur contribution au développement
régional. Bernard en a un petit peu parlé précédemment, dans plusieurs
régions les cégeps participent à ce développement en achetant auprès
d'entreprises locales, et ce, dans le respect de la législation et la réglementation. En contrepartie, les entreprises
embauchent les étudiants, nos étudiants, soutiennent les activités sportives,
culturelles, communautaires, collégiales et accueillent nos stagiaires. Pour ne
pas compromettre cette synergie par
une trop forte centralisation des services et un choix de fournisseurs n'ayant
pas de présence en région, nous souhaitons
que le gouvernement reconnaisse le rôle des cégeps en matière de développement
régional en favorisant l'achat local. Et je pourrais vous donner
l'exemple de nos coopératives étudiantes.
Je termine. Enfin...
Le
Président (M. Simard) : Malheureusement, Mme Le Gal, votre
temps est expiré déjà depuis un petit bout de temps. Désolé. Désolé,
encore une fois. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé :
Bon, bien, je vous remercie beaucoup. Et je vais sûrement profiter de mes
questions pour vous donner peut-être le temps de compléter vos points,
qui sont sûrement très importants pour vous.
Bien, je trouve intéressant, là, que vous
preniez la défense de Collecto, qu'on rencontrera un petit peu plus tard aujourd'hui, aussi, mais j'aimerais focusser
peut-être sur la partie qui vous concerne, là. Parce que, pour moi, je voudrais
peut-être résumer l'essentiel de vos préoccupations en disant que le
regroupement que l'on va faire, pour les raisons que nous avons expliquées la semaine dernière puis que je vais continuer
d'expliquer... ce n'est pas toujours
possible avec le manque de temps
qu'on a, mais je vous dirais que le
regroupement qu'on va faire va faire que Collecto va se retrouver à
l'intérieur du Centre d'acquisitions, mais il va garder toute son expertise et
va faire le même travail.
Alors,
j'ai un peu de difficultés à voir d'où vient cette résistance-là. Mais je
pourrai discuter avec les gens de Collecto.
Parce que moi, ce que je vous dirais... Et c'est pour ça que je trouve un petit
peu surprenant quand vous parlez de mots comme «irréconciliable», «des
inquiétudes». Nous vous avons offert de participer à des tables de
concertation, depuis que le projet de loi a
été... puis je suis un peu surpris que vous n'ayez pas voulu participer à ces
tables-là. Alors, pour moi, je
comprends votre ouverture puis d'avoir accès aux meilleures pratiques, mais je
suis un petit peu surpris de ce manque de collaboration là,
premièrement.
Deuxièmement,
je vous réitère, peut-être, l'intérêt que vous pourriez avoir d'écouter la
présentation des gens qui sont venus nous parler de GACEQ la semaine dernière,
si vous ne l'avez pas déjà fait. Parce que, lorsqu'on parle de
changements qu'on fait, puis on les fait pour les bonnes raisons, pour que le
groupe... Puis je pourrais vous le montrer sur
un tableau, mais, encore une fois, nous ne changerons pas au niveau
des gens qui définissent les besoins, qu'ils soient dans les cégeps, les gens qui ont besoin
d'acheter, qui est vous, versus Collecto, parce que cette relation-là de
définition des besoins versus des
gestionnaires d'achats qui sont chez Collecto ne changera pas par le
regroupement. On se comprend bien, vous allez continuer de définir vos
besoins, et les gens qui sont à Collecto se retrouveront dans un groupe
d'experts, mais la fonction Collecto, je
vais l'appeler comme ça, qui est pour les cégeps va rester. Donc, encore une
fois, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre d'où vient cette
préoccupation-là.
Ce
qui m'amène à vous poser des questions beaucoup plus spécifiques. Quand vous dites que vous
avez... Puis, je me souviens, parce qu'un des documents, moi, qui m'a conduit à
supporter ce regroupement-là... La Vérificatrice générale, là, a fait un
rapport assez difficile sur la gestion dans les cégeps, il y a quelques années,
pour dire qu'il serait peut-être important
de pousser des achats regroupés beaucoup plus que ça. Et aujourd'hui je ne sais pas si vous avez les outils nécessaires,
c'est-à-dire les systèmes informatiques, pour avoir l'ensemble de vos achats
dans les cégeps, mais est-ce que vous pourriez me dire, aujourd'hui, quelle est la proportion de vos achats totaux, que
vous avez dans vos 47 cégeps, qui passe par de l'achat regroupé?
Et, si oui, je voudrais savoir quelle a été cette progression-là depuis le
rapport de la vérificatrice.
M. Tremblay
(Bernard) : Oui. M. le Président, en fait, non, on n'a pas le chiffre précis parce qu'évidemment les
cégeps participent à différents types de
regroupements d'achats, le plus important étant Collecto. Mais d'autres
regroupements d'achats existent, et
on n'a pas recensé, effectivement, cette information-là en date d'aujourd'hui. Mais c'est tout à fait quelque
chose qu'on serait en mesure de faire.
Et
il demeure quand même que les données, simplement les données de Collecto
montrent une progression constante et
une augmentation, donc, du volume, mais qui doit toujours, selon nous, être
considérée en lien avec, comme on le disait, cette synergie régionale, qui doit être maintenue, et aussi le fait que
certains programmes ne sont pas propices, je dirais, à du regroupement
d'achats, hein? Je pense, par exemple, au matériel informatique. Oui, on pense
aux équipements de bureau. Ça, ça va, et ça, il n'y a pas d'enjeu là.
Mais
la préoccupation qu'on a, c'est que, dans certains programmes,
je pense à des programmes multimédias, vous comprendrez que ça peut
paraître simplement des ordinateurs, mais ce sont des ordinateurs avec des
caractéristiques particulières. Et, quand un
cégep a le programme, bien, les 47 autres ne l'ont pas
nécessairement. Et donc il y a un volet, je dirais, spécifique qui n'est pas propice à du regroupement d'achats
ou qui est propice à des petits regroupements d'achats, à du petit
volume, pour deux, trois cégeps qui ont le même programme.
M. Dubé : Mais là vous m'emmenez sur un autre point. Je
peux bien régler ou discuter de celui-là, mais je vous ai dit tout à
l'heure que le fait que Collecto soit regroupé à l'intérieur du Centre
d'acquisitions, versus la définition des besoins
spécifiques par un cégep, pour x raisons, ne changera pas. Je vous rappelle que
la demande... le projet de loi qu'on étudie
aujourd'hui, ce n'est pas de regrouper les cégeps, c'est de
regrouper les gens de Collecto à l'intérieur d'un groupement d'achats
qui aura plus d'expertise.
Mais
je veux revenir à la question que je vous ai posée, parce que vous l'avez un
peu éludée, puis je voudrais vous permettre de répondre. Je vous ai demandé
tout à l'heure quelle était la proportion de vos achats, de tous les cégeps,
sur une base d'achats regroupés. Puis
je peux comprendre que vous ne le savez pas parce que vous n'avez pas les
systèmes pour le faire.
Alors,
quand j'ai expliqué la semaine dernière, puis ça va me faire plaisir de le
réexpliquer rapidement aujourd'hui, qu'un des grands bénéfices du
regroupement que nous voulons suggérer, c'est d'avoir la masse critique pour
avoir de très bons systèmes qui permettent
non seulement de savoir combien on achète et quel genre de suivi aussi on fait...
Parce qu'on s'est rendu compte avec
les années que, des fois, on donne des achats ou on permet de faire des achats
regroupés à des prix intéressants, et
les gens n'en bénéficient pas parce qu'ils n'achètent pas correctement, ou
n'achètent pas au bon moment, ou n'achètent pas avec le bon fournisseur.
Alors,
je répète, pour bien vous poser la question, j'ai un peu de difficultés à
comprendre que vous n'auriez pas avantage... puis on pourra en discuter, parce
que c'est ça, l'objectif d'aujourd'hui, mais que vous n'auriez pas avantage à
faire partie... qu'un Collecto qui puisse mieux vous servir, qui aurait accès à
des meilleurs systèmes d'information.
Puis
d'ailleurs les gens de SigmaSanté, la semaine dernière, pour ne prendre qu'eux,
nous ont bien expliqué qu'un des
grands avantages qu'ils avaient depuis le regroupement, c'est qu'il y a avait
des systèmes qui leur permettaient d'avoir de l'information non
seulement pour conduire... pour savoir quelle proportion est achetée puis est-ce
qu'on achète au bon coût, de mieux négocier
avec les fournisseurs parce qu'on est capable de savoir les volumes pas uniquement
dans un établissement, mais dans un CISSS puis dans l'ensemble du ministère.
Alors,
j'ai beaucoup de difficultés à voir... Et je veux vous
entendre, encore une fois, puis je vous donne la chance, là, de me le dire,
pourquoi quelqu'un qui agit pour vous ne pourrait pas bénéficier
d'avoir une masse critique plus importante pour être capable d'avoir des meilleurs
systèmes d'information qui vous permettraient de mieux acheter. Alors, je veux
vous entendre là-dessus parce que j'ai de la misère à voir votre argument un
petit peu, là.
• (11 heures) •
M. Tremblay (Bernard) : Puis je comprends bien, effectivement, votre point de vue. Et, en fait, je pense qu'on pourrait le
résumer simplement en se disant qu'il y a une crainte de voir quelque chose qui
doit se mettre en place mais qui n'est pas,
qui n'existe pas, qui s'appelle le CAG, et d'imaginer que, parallèlement à ça, il y a
le démantèlement de quelque
chose qui existe et qui fonctionne bien, et de penser qu'il n'y aura pas de
raté.
M. Dubé :
Mais qu'est-ce qui fonctionne bien? C'est Collecto?
M. Tremblay
(Bernard) : Collecto.
M. Dubé :
Bon. Mais Collecto ne changera pas, là.
M. Tremblay
(Bernard) : J'ai de la
misère à... En fait, on a de la difficulté à imaginer que Collecto ne changera
pas, alors qu'il sera dans une plus grande
structure avec des contraintes et un mode de fonctionnement qui va devoir
s'intégrer au fonctionnement gouvernemental.
M. Dubé : O.K. Donc, je vais reprendre votre argument puis je
vais vous le poser autrement, parce
que je pense qu'il est important de positionner... Puis, encore une fois, si vous
ne l'avez pas fait, je vous donne cette fenêtre-là. Lorsque j'ai posé la même question aux gens du GACEQ la
semaine passée, à qui on discutait d'achats régionaux, de bien respecter
comment ça peut se faire pour nos
institutions puis de s'assurer qu'on n'est pas en train de faire une structure
qui ne sera pas efficace, j'ai
demandé : Quelle est la chose la plus importante pour des gens qui
n'ont pas vécu ce regroupement-là? Parce
que, je me répète, les gens de GACEQ
ont vécu plusieurs regroupements et ils ont passé à travers ces
étapes-là, puis ce qui fait qu'aujourd'hui ils sont très contents. Puis, vous savez, la réponse que les gens nous
ont donnée la semaine passée, la première chose, c'est de ne pas avoir
peur, parce que les gens ont peur du changement. Et, quand il a dit ça, les
gens... Puis il y avait plusieurs des gens de ces groupements d'achats là qui
étaient dans la salle puis qui ont dit : Ils ont raison. Effectivement, au début, les gens étaient très réfractaires au changement, nous
disaient... puis ils ont même utilisé l'expression : On est un petit peu, je dirais, souverainistes
dans notre approche parce que... Non, non, nous, on est très différents des
autres, puis on c'est sûr qu'on ne pourra pas faire ça.
Alors,
moi, je vous demanderais de peut-être essayer de préciser dans les prochaines semaines... Puis
je vous réinvite à nos tables de
concertation parce que je pense que c'est important. Puis je vais passer
peut-être la parole à mes collègues, là, mais qui
ont d'autres questions. Mais, la résistance au changement, je ne suis pas
certain que c'est la bonne façon de faire
lorsque d'autres entités ont réussi à passer et aujourd'hui voient les bénéfices de ces regroupements-là qui ont été
faits. Et je vous dirais que cette
participation-là que vous pourriez faire à nos tables de concertation... puis
je vais faire la même invitation à Collecto, parce que je crois que la
bonne façon, c'est d'être ouvert au changement, de faire part de vos préoccupations. Vous en avez, c'est évident, mais
je pense qu'on pourrait voir les autres bénéfices dont j'ai parlé tout à
l'heure.
M. Tremblay
(Bernard) : Je me permettrai peut-être juste de souligner
qu'effectivement, quant aux intentions, je pense qu'on peut au moins se
dire qu'on partage les intentions, les préoccupations, la volonté d'augmenter
le volume d'achats regroupés. Nous, c'est
sûr que ce qu'on vous propose comme stratégie, c'est de dire :
Pouvons-nous mettre en place le CAG
ici, et comment dire, et voir, donc, ce fonctionnement-là, à la lumière de ce
que vous nous annoncez, se mettre en
place, et donc nous rassurer, dans une perspective d'éviter des ruptures de
service? C'est ça, notre préoccupation, nous, hein, c'est...
On
a trop d'exemples, je suis obligé de vous le dire, on a trop d'exemples, dans
la culture gouvernementale, où le cycle
de gestion particulier en éducation n'est pas respecté. Même si, depuis des
années, on le répète, avec nos enjeux propres de programmes, de début des
cours, de début de session, on a trop de situations de ce type-là. Le CSPQ nous
a laissé une mauvaise impression à
cet égard-là. Pour ne pas avoir ces craintes-là... Puis je comprends votre
appel à l'ouverture puis, je vous
dirais, je pense que le réseau collégial, de façon générale, habituellement,
fait preuve de cette ouverture-là, mais en même temps c'est vrai que, vous
l'avez senti, on a cette crainte-là. Puis, même si votre volonté, elle, semble
vraiment, je dirais, très positive,
on ne peut pas faire autrement que vous mettre en garde sur, nous, ce qu'on
perçoit comme risque et de
dire : Pourquoi n'y allons pas par étapes, tu sais, et de s'assurer comme
ça qu'on sera vraiment dans une solution gagnante, là?
M. Dubé : Je poserai la même question, puis je ne peux pas
m'empêcher... excusez-moi, je pense à mes collègues ici, là, mais je veux prendre une minute de plus
pour vous poser la question. Parce que, bon, vous n'avez pas pu me répondre
quel était le pourcentage d'intégration
parce que vous ne connaissez pas les achats, ça, je comprends ça. Puis ça va
être à nous autres de creuser ça, parce qu'une des premières choses qu'on veut
mettre en place, c'est des systèmes d'information qui vont nous
permettre de mesurer cette augmentation-là des achats regroupés, tout en
respectant vos objectifs.
Mais
est-ce qu'il se pourrait qu'il y a des cégeps comme vous qui ne veulent pas
passer par Collecto à cause du système de ristourne qui doit être payé
aux cégeps lorsque les achats regroupés se font?
Mme
Le Gal (Nadine) : Non, je dirais qu'il y a eu des modifications, là.
On est dans une autre nouvelle ère, là, par rapport à Collecto, on n'est plus
dans ce sens-là, là. Il y a la fin des ententes, là, mais, je veux dire, on a
vraiment pris une...
M. Dubé :
Est-ce que vous pouvez juste l'expliquer, c'est quoi, le système de ristourne
qui faisait que vous payiez plus cher pour être capable que Collecto
puisse offrir certains services? Je veux juste bien...
Mme Le Gal (Nadine) : Ce n'était
pas... Écoutez... Peut-être que tu pourrais m'aider, là...
M. Dubé :
C'est parce que, moi, ce que j'entendais, c'est que des cégeps étaient
réfractaires à passer par Collecto à cause du système de ristourne.
Mme Le Gal
(Nadine) : Je vous confirme que ce n'est plus le cas. On a fait des
modifications majeures justement en lien, aussi, avec les
recommandations du VGQ, etc. Donc, ça, là, c'est...
M. Dubé : Mais il en reste
encore?
Mme Le Gal
(Nadine) : Bien, c'est les anciennes ententes, là. Donc on est dans
les résidus des anciennes ententes.
M. Dubé : O.K. Mais est-ce que
ça se peut que ça forçait... ou ça n'incitait pas plutôt, pardon, c'est le
contraire, certains cégeps... Parce qu'encore une fois, moi, ce que je vois,
les chiffres qu'on a, la proportion de ce qui est acheté par Collecto en ce moment versus vos achats, c'est
minime. Vous ne bénéficiez pas de la valeur ou des bénéfices des achats regroupés. Puis le système de ristourne qui est
critiqué, par exemple, qui est un peu différent du côté de la santé, était
aussi critiqué de l'approche de Collecto.
M. Tremblay
(Bernard) : Oui, mais c'est
pour ça que, face aux critiques, effectivement, Collecto, depuis plusieurs
années, donc, a fait ce virage-là. Comme on disait, il reste des ententes qui
se terminaient...
M. Dubé : Il en reste, mais, en
tout cas, je pourrai...
M. Tremblay (Bernard) : L'idée
de la ristourne...
M. Dubé :
Mais je vérifierai avec Collecto cet après-midi, parce que je suis un peu... Je
comprends que vous les défendiez, là,
mais je veux juste vous dire qu'on... Je pense qu'il y a encore un système de
ristourne en place, qui est un petit
peu inquiétant, puis je voudrais juste qu'on pousse un petit peu... Mais je le
ferai plus avec eux cet après-midi, si vous voulez.
Mme Le Gal (Nadine) : O.K. Parfait.
M. Dubé : Très bien. Peut-être,
s'il reste un peu de temps, mon collègue, peut-être, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député de Richelieu, à vous la parole. Merci, M. le ministre.
M. Émond :
Merci, M. le Président. M. Tremblay, Mme Le Gal, M. Dornier,
merci beaucoup pour votre mémoire, que
j'ai lu avec beaucoup d'attention comme adjoint parlementaire au ministre de
l'Éducation, mon collègue le député de Saint-Jérôme,
que vous devez connaître, Mme la directrice. Également, nous sommes les deux
adjoints parlementaires de M. le ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur.
Puis
j'entends bien vos préoccupations concernant, entre autres, l'économie des
régions. Dans mon comté, on a le cégep
de Sorel-Tracy, qu'on se plaît à appeler notre grand petit cégep. Et puis je
pense que, depuis le début de nos travaux, M. le ministre se veut
rassurant concernant l'achat local.
J'aimerais
vous ramener à la page 6 de votre mémoire, vous parlez d'agilité, plutôt
du manque potentiel d'agilité et d'efficience
que pourrait avoir un mégacentre d'acquisition. Puis c'est pour ma culture
personnelle, mais aussi au bénéfice des gens qui nous écoutent, puis je ne veux
pas faire de comparaison boiteuse, mais vous avez parlé que, tantôt, M. Tremblay, selon les programmes, il peut y
avoir du matériel spécifique ou qui pourrait être plus complexe à commander
ou à acquérir d'une manière regroupée. Puis,
encore une fois, sans faire de comparaison boiteuse, dans le réseau de la
santé, il a été démontré qu'il est possible de faire des regroupements
d'achats pour des produits très sophistiqués, entre autres, bien, des pacemakers, des prothèses de genou ou de
hanche. Alors, pouvez-vous me donner des exemples : quels seraient,
selon vous, les types de produits, dans le
réseau de l'éducation, qu'il pourrait être problématique d'acquérir d'une façon
regroupée comme ça?
M. Tremblay (Bernard) : Merci.
J'ai le goût de vous donner deux exemples. Il y a d'abord l'exemple que ma collègue a livré il y a quelques minutes, les
mannequins simulateurs. Donc, vous savez, 47 des 48 cégeps ont le
programme soins infirmiers, hein,
c'est la base des cégeps, soins infirmiers comme formation. On a donc mis en
place des mannequins simulateurs
partout, dans le cadre, là, d'un financement qu'on a eu du ministère. Alors,
évidemment, toute la démarche visait à
choisir les bons mannequins simulateurs qui permettent aussi d'être utilisés
dans d'autres programmes où ils peuvent être utiles, qu'on parle
d'inhalothérapie ou d'autres programmes.
Alors, ça,
c'est un exemple où il y a eu vraiment mise en place, donc, de comités
d'usagers pour vraiment s'assurer qu'on
réponde bien à tous les besoins de tout le monde, avec différentes contraintes,
là, dans différents milieux. Ça, effectivement,
c'est un exemple où il y a pas mal de volume, où on peut imaginer que même un
regroupement comme le CAG aurait pu le faire.
Mais il y a des petits volumes, il y a des
petits programmes...
• (11 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon, vous savez, les... C'est un exemple
qui va dans le sens de l'achat du CAG, le mannequin, là, parce que
ce sont les mêmes mannequins dans les facultés de médecine, là. Alors, oui, il faudrait prendre un autre exemple.
Justement, avez-vous d'autres exemples?
M. Tremblay
(Bernard) : Bon, bien, voilà. Alors, ça, ça va. Quand c'est un assez
gros volume, ça, c'est une chose. Mais ce que je voulais mettre en
lumière par cet exemple-là, c'est l'importance de maintenir la culture que
Collecto a développée, qui fait en sorte
qu'on est très branchés sur le milieu. C'est sûr que vous allez nous répondre
que le CAG pourrait développer cette culture-là ou l'aura, mais c'est là
qu'on a une préoccupation.
Mais, dans d'autres programmes, si je pense à
échographie — mon
collègue à ma gauche a le programme de techniques
en échographie — il y a
deux cégeps, au Québec, qui ont ce programme-là présentement, alors on parle de
très petits volumes. Quand on parle
de multimédia, où... là aussi, on parle d'équipements très sophistiqués, mais
dans quelques cégeps, avec des
particularités différentes d'un cégep à l'autre en fonction de la branche qui
est la plus développée ou de la spécialisation
qu'on essaie de donner. Le cégep de Matane, qui est un tout petit cégep, vous
savez, 45 % de la population étudiante,
à Matane, vient d'Europe pour suivre des formations, alors c'est, comment dire,
un cégep, je dirais, qui a développé un
créneau d'expertise reconnu au niveau international. Mais, c'est sûr, quand on
achète des équipements là, on n'achète pas 90 ordinateurs ou 250, et là
notre inquiétude, c'est de dire : Où sera ce besoin-là dans la liste des
besoins qui devront être desservis par
le CAG? Alors, c'est de cette nature-là, je dirais, les préoccupations qu'on
peut avoir de notre côté actuellement.
M. Barrette :
Si je prends comme exemple l'échographie, là encore, vous devez avoir les mêmes
appareils pour le personnel que vous avez à former, qui est demandé par le
réseau, que les appareils qui vont être dans le réseau. Donc, par définition,
ce ne sont que des échographes à ajouter à la liste du réseau. Quand je prends
l'exemple de l'audiovisuel, l'audiovisuel,
c'est le même audiovisuel d'un cégep à l'autre, quand ils ont le programme, je
comprends votre argument que tout le monde n'a pas le programme, mais...
M. Tremblay
(Bernard) : Pas toujours. Parce que ça dépend des équipements que
la... dans une région... Pardon.
M. Barrette :
Mais le point que je veux faire, c'est que tout ne s'achète pas en achats
regroupés, mais rares sont les choses
qui ne peuvent pas s'acheter en achats regroupés, puis je n'ai pas entendu,
dans le projet de loi, de la volonté de faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais d'équipement qui s'achète sans
achats regroupés. Ça, je n'ai pas lu ça, là. Peut-être que c'est
l'intention cachée du ministre, là, on ne sait pas, mais je ne lui prête pas
cette intention-là.
J'aimerais ça
vous entendre, parce que, là, on... Je vais y aller par la négative, si vous le
permettez. J'aimerais ça vous entendre
sur vos mauvaises expériences. Vous avez, à plusieurs reprises dans vos
allocutions, madame, monsieur, puis, si
vous aviez pris la parole, vous aussi, probablement que vous auriez parlé de
ça, de vos mauvaises expériences, parce que ça semble... Vos mauvaises expériences avec le CSPQ, qui sont reconnues
dans le public, là, mais je les connais moins en éducation, c'est ça qui semble vous freiner. Parce que vous, dans votre
domaine, avec Collecto, vous êtes essentiellement l'équivalent du GACEQ, du
GACOQ, et de SigmaSanté. À la santé, ça fonctionne bien. C'est quoi, chez...
qui a été si négatif au CSPQ que le ministre doit absolument éviter?
Lâchez-vous lousse.
M. Tremblay
(Bernard) : Oui. Bien, en fait, il y a différents exemples, hein, mais
je pourrais vous donner, évidemment,
l'exemple des tableaux blancs interactifs qu'il y a eu dans les commissions
scolaires il y a quelques années, où Collecto pouvait faire les achats et le
CSPQ pouvait les faire, et tous ceux qui ont fait affaire avec le CSPQ ont décidé
par la suite de faire affaire avec Collecto. Pourquoi? Parce que les délais de
livraison n'étaient pas respectés, les produits qui étaient fournis ne correspondaient pas aux exigences, n'étaient pas
conformes et ne correspondaient pas aux exigences des utilisateurs. Il n'y
avait pas un sentiment qu'on répondait aux besoins des enseignants à ce
moment-là. Alors, c'est de ce
type-là, hein? Et de se retrouver, donc, avec des produits qui ne sont pas
livrés au bon moment ou qui ne sont pas livrés avec les exigences des
utilisateurs, bien, c'est de ça dont on parle en termes de préoccupations de
notre côté, là.
M. Barrette :
Donc, ce que vous me décrivez, là, ce que j'entends de vous aujourd'hui, c'est
une procédure qui a été mal faite, parce que ce que vous me décrivez,
c'est un mauvais devis puis une mauvaise exécution du devis.
M. Tremblay (Bernard) : Oui,
tout à fait.
M. Barrette :
C'est ça que vous me décrivez, là. Vous ne me décrivez pas une faute de
concept. Vous me décrivez une faute
de procédure. Si c'est ça qui s'est passé, je ne l'ai pas vécu. Ce que vous me
décrivez, c'est l'enfer. Je suis derrière vous.
M. Tremblay (Bernard) : C'est
un problème de... Wo! Pardon.
Le Président (M. Simard) : Mme
Le Gal, je crois.
Mme Le Gal
(Nadine) : Oui, je dirais qu'il y a un enjeu, on a des craintes par
rapport à, je vous dirais... comme aime dire M. Tremblay, on est un
grand réseau de 48 collèges mais avec des spécificités très particulières
et avec de petits volumes. Honnêtement, nous
avons la préoccupation de ne pas être pris, je vais le dire comme ça, au
sérieux par ce nouveau centre, ce nouveau CAG et, je vous dirais, que le
service à la clientèle...
M. Barrette :
Je sens qu'il va y avoir plein de CAG, là.
Mme
Le Gal (Nadine) : ...non, mais il y a un volet service à la clientèle,
service à la pédagogie qui nous préoccupe, on a vraiment cette préoccupation-là. Et, oui, les expériences passées
nous amènent à avoir ces conclusions-là, ces constatations-là.
M. Dornier (François) : J'aimerais peut-être, oui, juste
rajouter. Une autre préoccupation, dans la situation actuelle, on rentre dans une zone, actuellement, où il y aura des dizaines et des dizaines de programmes
qui vont devoir être révisés, des programmes
techniques où on va devoir ajouter de nouveaux équipements, on a des
changements technologiques importants.
Et on voit avec beaucoup de crainte, malgré
les bonnes intentions, d'avoir une organisation qui va être en construction
alors qu'on en a déjà une qui
pourrait prendre... qui est déjà en place, qui fonctionne bien, avec laquelle
on est à l'aise. Puis ce n'est pas d'être contre les changements, réfractaires
aux changements, mais c'est de se dire : On rentre dans une zone de
turbulences et on va rajouter à cette
turbulence appréhendée la turbulence naturelle et normale d'une organisation
qui va se construire et d'une autre qui va devoir se reconfigurer.
Même si M. le
ministre signale que les gens de Collecto vont se déplacer, les gens de
Collecto ne seront pas éternels, et il va
avoir du roulement de personnel, puis, un jour, on aura en face de nous des
gens qui n'ont jamais été à Collecto,
et probablement plus vite que dans longtemps, et ces gens-là n'auront pas cette
culture-là et cette sensibilité-là qu'on retrouve déjà chez Collecto. Et
Collecto fonctionne sur la base de nos besoins. Les gens du conseil
d'administration, la gouvernance, ça a été créé par le réseau collégial.
Donc, cette sensibilité-là, elle est déjà là.
Alors,
avec ce qui s'en vient, je vous résumerai peut-être ça par, pour nous, un tiens
vaut mieux que deux tu l'auras, actuellement, là. Et on peut vous croire
sur parole, mais on a déjà tellement d'autres dossiers dans lesquels il y a des
perturbations majeures, de reddition de comptes sous toutes ses formes
possibles et imaginables. Et on appréhende vraiment
cette zone de perturbations là et d'où la suggestion de notre P.D.G. de
dire : Bien, il devrait peut-être y avoir une espèce de décalage dans l'action, si, chemin
faisant, vous poursuivez de la façon proposée, de façon à nous éviter d'avoir
à avoir deux, trois, quatre ans
d'ajustement, en plus de ce qui s'en vient, des programmes à réviser, ça va
être une folie totale. Honnêtement, on ne fournit pas. 48 cégeps, on n'a
pas de services regroupés administratifs.
Alors,
tous les cégeps sur le territoire ont des micro, petites équipes, puis on est
contents avec le service qu'on a, il
fonctionne bien, puis on peut le déployer de manière plus importante. Alors,
s'il faut qu'on démantèle un pour reconstruire l'autre au moment où on a
des demandes de changement de programme qui arrivent, honnêtement...
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière, il vous reste
3 min 22 s.
M. Barrette : Vous êtes arrêté à une phrase de dire que vous
voudriez avoir des CI-cégeps, des centres intégrés de cégep.
M. Dornier
(François) : Oh non! Non, non, non. Faites-moi pas dire ce que je n'ai
pas dit.
M. Barrette : Sauf que vous l'avez dit avec une approche qui
était négative, alors négative dans le sens où il y avait comme un
souhait non avoué d'avoir une certaine intégration dans vos cégeps.
M. Dornier
(François) : Non, ce n'est pas du tout...
M. Barrette :
Vous vous êtes mal exprimé ou je vous ai mal interprété.
M. Dornier
(François) : Les deux, on va combiner même les deux...
M. Barrette :
C'est bon.
M. Dornier (François) : ...je me suis mal exprimé, vous avez mal saisi
mon propos. Pour avoir été directeur
général, à ce jour, pendant
14 ans, ce serait le cauchemar ultime, honnêtement.
M. Barrette :
Je ne vous embarquerai pas là-dessus...
M. Dornier
(François) : C'est parfait. Merci.
M. Barrette : ...mais la plupart des gens qui s'endorment ont
peur de faire un cauchemar puis, quand ils se réveillent et qu'ils ont
bien dormi, ils sont heureux de se réveiller bien confortables.
Ceci
dit, ceci dit, avez-vous déjà regardé ça d'un angle différent, là? Vous savez,
n'importe qui, devant un exercice comme
celui-là, va être réfractaire, c'est normal. Et tout le monde va arriver,
comme c'est le cas aujourd'hui, puis c'est encore le cas aujourd'hui dans tous les autres domaines, je ne vous vise
pas, tout le monde est sur cette page-là : Nous, on a des besoins spécifiques. Avez-vous déjà
pris ça par l'inverse, l'inverse étant : O.K., on va regarder, là, ce
qui est acheté d'une place à l'autre,
qui est censé être spécifique, juste pour voir s'il y a vraiment
des différences dans les achats à part la marque?
M. Tremblay (Bernard) : Bien
sûr.
M. Barrette : Alors, avez-vous des exemples à nous donner, qui
nous montrent que vraiment... parce que je vois que vous avez bien
compris le sens de ma question.
• (11 h 20) •
M. Tremblay
(Bernard) : Tout à fait. Puis, en fait, moi aussi, j'aimerais le présenter d'une autre façon en
vous disant : Qu'il y ait des
achats communs et qui puissent se faire par le CAG, il n'y a pas de doute. Je
veux dire, il n'y a personne qui
conteste, par exemple, le fait que la téléphonie cellulaire... On n'a
pas besoin d'avoir des contrats spécifiques à l'éducation, mais ce qu'on
vous dit, c'est : Il y a quand même une zone, et là, dans le projet de loi
évidemment, le pouvoir appartient exclusivement
au gouvernement, donc on n'aura pas la capacité de... On n'aura
pas un lieu de dialogue, on n'aura pas un lieu, si ça ne fonctionne pas, pour,
non plus, se plaindre. Alors, on va être dans une forme de contrat d'adhésion
obligatoire et là on va se retrouver
avec des petits volumes d'achat avec certains équipements, où, là, on pense que
soit que ça va passer sous les écrans
radars du CAG, alors que nous, présentement, on a une capacité de se regrouper
même si ce n'est pas du gros volume, parce qu'on a une petite structure pour le faire,
ou bien on va se retrouver avec, encore une fois, des équipements qui ne seront pas adaptés aux besoins spécifiques.
Si je vous parle du cégep de, je ne sais pas, moi, Sherbrooke, qui achète
des équipements informatiques
particuliers... Là, je ne veux pas prendre trop de temps, mais il y a des
explications à ça. Il faut qu'on ait un endroit pour être capables de
définir ces besoins-là en étant écoutés.
M. Barrette :
Moi, je vais vous soumettre que, si jamais il n'y avait pas cet endroit-là, le
projet est un échec par définition, vous avez raison là-dessus. Je vais vous
soumettre aussi que, si vous mettez quatre cégeps ensemble dans une relativement plus grosse région, les quatre vont
s'être obstinés, à un moment donné, sur l'équipement qu'ils vont acheter. Ça, c'est sûr, sûr, sûr. C'est impossible que les
quatre soient tous d'accord, tout le monde veut : Moi aussi, telle affaire
ou, tant qu'à faire, telle affaire.
Maintenant, s'il n'y a pas de lieu — ça, je vous suis à 100 %, là — s'il n'y a pas de lieu où vous devez
participer, un, au devis, et vous devez avoir la possibilité de critiquer, ne
serait-ce que pour conclure la fois actuelle et prévoir la fois d'après, ça,
vous avez tout à fait raison, là.
Le
Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup, M. le député de La
Pinière. Sur ce, Mme Le Gal, M. Tremblay,
M. Dornier, merci beaucoup de votre contribution très précieuse à nos
travaux.
Et nous
allons donc suspendre cette commission, nous serons de retour après les
affaires courantes. À plus tard.
(Suspension de la séance à 11 h 22)
(Reprise à 15 h 44)
Le
Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! À
l'ordre, chers collègues! Bonjour à toutes et à tous. Nous poursuivons
les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Alors, cet
après-midi, nous entendrons les organismes suivants : la Fédération des
commissions scolaires du Québec, le
Bureau de coopération interuniversitaire ainsi que Collecto. Toutefois, comme
les affaires courantes ont pris un peu plus de temps que prévu, nous avions beaucoup de votes à faire, nous débutons nos travaux légèrement tard,
d'environ 15 minutes. Y aurait-il consentement pour que nous
puissions, conséquemment, finir à peu près autour de 18 heures?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Je vous remercie beaucoup.
Alors, je souhaite immédiatement la bienvenue à
nos collègues de la fédération. Madame messieurs, bienvenue. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter? Et vous
savez que vous disposez d'une période de... De 10 minutes. À vous la
parole.
Fédération des commissions
scolaires du Québec (FCSQ) et Association
des directions générales des commissions scolaires (ADIGECS)
M. Fortier (Alain) :
À la dernière pratique, ça a fait 14 minutes. Non, ce n'est pas vrai, ce
n'est pas vrai.
Alors,
bonjour, M. le Président. Merci beaucoup. M. le
ministre, Mmes et MM. les députés. Je
suis Alain Fortier, président de la Fédération des commissions scolaires
du Québec mais aussi président de la commission scolaire des Découvreurs. Je suis accompagné par le président
de l'Association des directeurs généraux du Québec et... pas président,
et directeur
général de la... le président de
l'ADIGECS et directeur général de la commission
scolaire des Chênes, président
de l'ADIGECS; de Mme Louise Lortie, qui
est présidente de la commission
scolaire de Laval mais aussi vice-présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et nous accompagne également M. Louis
Bellemare, qui est conseiller en financement et en transport scolaire
pour la Fédération des commissions scolaires du Québec.
Donc, merci de
nous donner l'occasion de nous exprimer sur le projet de loi n° 37, qui aurait des incidences importantes
sur l'autonomie et la marge de
manoeuvre des décideurs locaux de notre
réseau public d'éducation. Nous nous concentrerons aujourd'hui
principalement sur le projet du Centre d'acquisitions gouvernementales.
Le réseau
public d'éducation comporte 72 commissions
scolaires aux portraits très
diversifiés. Plusieurs aspects peuvent
différer grandement : le nombre des écoles, par exemple, des élèves, des
employés, la superficie des territoires, les distances à parcourir, la
diversité des élèves, aussi, le milieu socioéconomique, et j'en passe. Les commissions
scolaires participent
au développement social, culturel et économique de leur
territoire. Les achats réalisés auprès de fournisseurs locaux
contribuent à ce développement.
Nous
participons déjà à plusieurs groupes d'achats de biens ou de services. Sur le
plan national, il y a le regroupement
Collecto et les regroupements d'achats de lait-école, par exemple. Les célèbres
berlingots, dont la fédération est maître d'oeuvre, permettent annuellement de
distribuer des berlingots aux élèves dans les écoles du Québec, permettant des
économies de près de 1 million de dollars l'an dernier, incluant le
partenariat avec les producteurs de lait du Québec.
Cinq autres regroupements
régionaux d'achats en éducation existent également, touchant la grande majorité
des régions du Québec : Montréal, Laval, Laurentides, Lanaudière,
Montérégie, Estrie, Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, Sherbrooke.
D'autres types de regroupement existent et sont à l'initiative de nos membres.
La totalité des commissions scolaires font
des achats regroupés et veulent continuer à en faire. Selon nos estimations, la
valeur totale de leurs achats
s'élevait à près de 90 millions de dollars en 2015‑2016. Ces chiffres sont
en constante progression. La façon de
faire, actuellement, obtient des résultats bénéfiques. Ses avantages sont
clairs, elle permet de l'économie, une meilleure réponse aux besoins
particuliers de chaque territoire et une gestion efficace des ressources.
La
centralisation induite par le projet de loi nous inquiète grandement. Elle va à
l'encontre du principe même de subsidiarité selon lequel les pouvoirs et
responsabilités sont exercés par l'entité compétente la plus proche des gens
directement concernés, soit les élèves, les parents, les citoyennes et
les citoyens. La notion de subsidiarité inscrite dans la Loi sur l'instruction publique s'applique aux ressources
financières, humaines et matérielles. Les effets du projet de loi n° 37, tout comme ceux du projet de loi n° 40,
par ailleurs, vont à l'encontre de ce principe.
Notre
réseau public d'éducation a tout à gagner à sauvegarder les pouvoirs et
responsabilités entre les mains des élus
locaux afin de s'assurer non seulement la répartition équitable des ressources,
mais d'avoir un réseau branché sur son milieu et sur les besoins des élèves,
jeunes et adultes.
• (15 h 50) •
M. Maltais
(Lucien) : Au fil des ans,
des expériences d'achat nous ont démontré le manque de flexibilité des appels
d'offres nationaux. Par exemple, un appel d'offres du Centre de
services partagés pour l'achat de cellulaires n'incluait pas le nombre
de données requis pour les commissions
scolaires ayant un très grand territoire.
Ajoutons que le fournisseur choisi ne couvrait pas adéquatement les
régions ou les municipalités éloignées.
Un
autre exemple. La livraison des tableaux interactifs a été mal faite il y a quelques
années. Les TBI ont été livrés trois
mois avant la fin de l'année
scolaire, dans un moment inopportun
pour s'assurer de la meilleure implantation possible.
Il
est du rôle du Centre d'acquisitions
gouvernementales de garantir la
qualité des services particuliers et
spécifiques à chaque organisme. Or, l'article 13 du projet de loi
n° 37 l'exonère de toute responsabilité pour tout préjudice résultant
de son intervention. Pour nous, le Centre
d'acquisitions gouvernementales doit être imputable au même titre que tout
autre organisme ou regroupement d'achats.
Nous
voudrions également faire une mise en garde importante : l'obligation de
publier les contrats à partir d'un montant
de 10 000 $ plutôt que le seuil actuel de 25 000 $
entraînera inévitablement une lourdeur administrative pour les commissions scolaires. Cette mesure de contrôle
nous semble inutile, en plus d'entraîner des coûts additionnels. À titre
d'exemple, la commission scolaire des
Premières-Seigneuries nous a indiqué voir le nombre de contrats devant être
publiés de... passé de 195 à environ 600 contrats à traiter.
J'aimerais
également vous parler des conséquences probables sur l'économie des régions. La
centralisation des achats limitera les contrats gouvernementaux à
quelques fournisseurs, étant donné le grand volume de biens à acheter. Les
fournisseurs locaux et régionaux verront inévitablement leur accès au marché
réduit. Cela donnera un dur coup au développement
économique local, en plus d'être en contradiction avec la Loi sur les contrats
des organismes publics. En effet, l'article 14 de cette loi prévoit qu'un
organisme doit évaluer la possibilité d'instaurer des mesures favorisant
l'acquisition de biens, de services
ou de travaux de construction auprès de fournisseurs de la région concernée.
Votre projet va à l'encontre de cette réalité.
Pour toutes ces
raisons, soit la perte d'autonomie des commissions scolaires occasionnée par la
centralisation, l'incompatibilité entre des achats centralisés et les besoins
locaux, les expériences passées, les conséquences sur le développement socioéconomique local et régional,
nous recommandons, premièrement, que les commissions scolaires ne soient
pas assujetties obligatoirement au projet de loi n° 37. Nous recommandons
également de réaliser une analyse exhaustive
des coûts et bénéfices liés aux activités du Centre d'acquisitions
gouvernementales dans le réseau de l'éducation tout en considérant les
impacts sur l'économie locale des milieux et sur les services aux élèves.
Si
la recommandation n° 1 n'est pas retenue, nous proposons au
gouvernement de tenir une consultation du réseau de l'éducation afin de
cibler les biens et services pour lesquels les commissions scolaires pourraient
recourir au Centre d'acquisitions
gouvernementales. Nous recommandons également, si la recommandation n° 1 n'est pas retenue, de permettre aux commissions scolaires de contracter avec un fournisseur local ou
régional avant de recourir au Centre d'acquisitions gouvernementales.
M. Fortier
(Alain) : En conclusion, M. le Président, permettez-nous de
douter de l'avantage économique de ce projet de loi. Il aura des conséquences
sur l'autonomie et l'efficacité des acteurs du milieu de l'éducation, sur
l'économie des milieux locaux et régionaux et sur les services de proximité
offerts à nos élèves. Nous le réitérons, l'occupation de notre territoire et la
vitalité de nos localités doivent faire partie des priorités de l'État. Les commissions
scolaires font déjà de nombreux achats regroupés. Elles veulent continuer à le faire à leur façon pour répondre
aux besoins de leurs élèves et
continuer de contribuer au développement de leur coin de pays. Laissons le
choix aux commissions scolaires de faire des achats avec le Centre
d'acquisitions gouvernementales si cela est bénéfique pour elles.
Je vous remercie de nous avoir écoutés, et bien
sûr nous répondrons le mieux possible aux questions que vous aurez pour nous.
Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, monsieur. Alors, M. le
ministre, à vous la parole pour une période de 16 minutes.
M. Dubé :
Alors, merci, M. le Président. Et, premièrement, j'aimerais vous remercier de
votre présence aujourd'hui, même si
je ne suis pas toujours en accord avec vos commentaires. Je pense que c'est ça
d'être à l'écoute des gens puis d'être capable d'obtenir votre opinion
pour nous permettre... lorsqu'on passera à l'étude détaillée puis aux articles
par articles. Alors donc, je pense que, même
si on n'est pas toujours sur la même longueur d'onde, on peut au moins
s'entendre et en parler.
Je l'ai
mentionné à certains... d'autres participants ce matin, plus particulièrement,
je suis content de vous entendre lorsque vous suggérez de la consultation,
mais j'aimerais vous dire en même temps que j'ai été surpris que vous ne
participiez pas à nos tables de consultation. Alors, j'ai un peu de difficultés
à voir comment vous voulez qu'on vous consulte
si vous n'êtes pas d'accord à venir participer à nos tables de consultation. Mais je pense qu'il vous reste encore un petit peu de temps, au cours
des prochains mois, avant la mise en application du projet
de loi, lorsqu'il
sera décidé, puis je pense que je vous suggérerais de... que, pour les bonnes
raisons que vous me dites, que de la consultation, c'est important, je pense que c'est exactement
ce qu'on a fait avec nos équipes, puis je vous inviterais à venir participer à
nos tables de consultation, pour avoir la chance de vous entendre.
Mon deuxième
point, après avoir écouté plusieurs des participants, là, c'est
quand même plusieurs groupes qui sont venus présenter, j'aimerais
vous faire remarquer... puis je le dis avec beaucoup de distance, mais qu'il y a
quand même une différence très importante entre le réseau de la santé et de l'éducation dans l'ouverture et l'approche par rapport aux meilleures
pratiques. On peut bien dire qu'il y a
des différences entre la santé et l'éducation, mais ça reste quand même des réseaux
qui ont des besoins, des réseaux qui agissent en région, des réseaux qui
veulent acheter auprès des PME. Alors donc, je
pense que vous remarquez aussi, en écoutant les autres présentations de gens
qui ont avancé, je dirais, beaucoup sur les meilleures pratiques en
regroupement d'achats, qu'on sera d'accord assez rapidement que le réseau de
l'éducation, sur ce fait-là, est en retard par rapport au réseau de la santé. Et j'aimerais vous faire remarquer très
humblement que les meilleures pratiques qui peuvent découler d'un
regroupement sont tout à fait disponibles pour vous. Et c'est probablement
notre principal objectif, d'aller chercher ces meilleures pratiques là dans le
regroupement qui est proposé.
Par contre,
lorsque vous parlez de centralisation, j'aimerais que vous, aussi, preniez note
que la centralisation dont vous
parlez, ce n'est pas du tout l'objectif du projet de loi. Le projet de loi a un
objectif principal, c'est d'aller chercher des économies tout en
respectant la façon dont on achète présentement. C'est-à-dire que la définition
des besoins puis des produits que l'on
déciderait de regrouper... Parce qu'il n'y a pas une obligation totale
d'acheter la totalité. Je me répète, là, il n'y a pas une obligation
d'acheter la totalité des produits, c'est seulement sur ceux qu'on va
s'entendre qu'il y a une valeur de faire des
regroupements que, là, la définition des besoins va continuer de se faire par
les différents intervenants, et c'est
à ce moment-là, lorsqu'il y aura eu un consensus sur ces besoins-là, que, là,
nos experts en achats... qui viendront notamment des équipes qui
viennent en place.
Parce qu'encore une fois vous me parlez de
passer par Collecto, mais, Collecto, les 12 personnes qui travaillent pour Collecto aujourd'hui vont faire partie du
groupement d'achats. Donc, il n'y aura pas de changement, il n'y aura pas de
centralisation, il va y avoir seulement une
expertise qui va avoir été accumulée dans un groupe qui va avoir maintenant une
masse critique plus grande.
Puis la dernière précision que je ferais sur
votre commentaire, c'est : Lorsque vous me parlez... puis j'aimerais ça vous entendre spécifiquement là-dessus, lorsque
vous me parlez que, puis je pense que c'est à peu près ça, les chiffres,
là, les commissions scolaires font des
achats pour 1,5 milliard, à peu près, d'achats de biens et services, vous
me dites qu'il y en a combien qui passent par Collecto sur ce
montant-là?
M. Fortier (Alain) :
Là, je laisserais l'expert en financement, là...
M. Bellemare
(Louis) : Bien, les derniers
chiffres qu'on avait, nous, ce n'était pas 1,5 milliard de biens et
services, d'achats, là.
M. Dubé : Alors, c'est combien?
M. Bellemare (Louis) : C'est
aux alentours... un petit peu plus que 650 millions, O.K.?
M. Dubé : Bon. Alors... O.K.
M. Bellemare
(Louis) : Par ailleurs, sur les montants de 88 millions, il y
en aurait aux alentours... Mais ça,
c'est les gens de Collecto qui peuvent mieux nous répondre que nous.
Nous, on avait un estimé à 44 millions.
• (16 heures) •
M. Dubé : Bon. Pourquoi je vous
dis ça, que c'est intéressant, là, de voir les chiffres différents qui viennent
de chacun des groupes, c'est que, dans le fond, je pense qu'il n'y a personne qui le sait. Ce que je vous dis, c'est
que, basé sur les recherches qu'on a
faites jusqu'à maintenant, autant, du côté de la santé, il y a
des systèmes d'information qui permettent de savoir... non seulement d'avoir l'information sur qui achète quoi, puis, une fois que l'argent...
là, une fois qu'on sait, on veut s'assurer... Puis les gens de la GACEQ,
par exemple, nous ont bien indiqué qu'ils voulaient être capables non
seulement d'avoir des meilleurs systèmes...
Même s'ils pensent que, déjà, ils ont des très bons systèmes,
ils veulent les pousser encore plus
loin... à moins que vous me disiez le contraire, mais ce matin je n'ai pas
senti ça, notamment, de la Fédération des cégeps.
Puis
on aura la chance de poser la question à Collecto dans les prochaines heures,
mais je pense que les systèmes, en ce
moment, que vous avez ne sont pas optimaux, là, je vais rester poli, qui nous
permettraient d'avoir cette discussion-là de façon organisée, de dire il y a combien, aujourd'hui, d'achats
regroupés que vous faites par l'intermédiaire, probablement, de Collecto, est-ce que c'est 10 %, est-ce
que c'est 15 %, est-ce que c'est 20 %, et quelle est... les économies
que vous faites sur ce genre d'achats là.
Malheureusement,
puis ce n'est pas votre faute personnelle, mais je pense que les systèmes comme
tels n'ont pas été une priorité pour avoir l'information nécessaire. Et le
regroupement... un des avantages des regroupements va permettre d'avoir accès à
des systèmes d'acquisitions qui permettent non seulement de savoir combien on
achète, dans quelle région, quels sont les coûts, mais d'être capables
de faire le suivi avec vos organisations respectives dans les régions.
Alors, je fais juste vous dire que, quand on
aura la chance d'en discuter... Puis c'est pour ça que je vous invite à nos tables de concertation, c'est que, les
meilleures pratiques que le regroupement pourrait permettre, qui ont été
vécues, par exemple, dans les groupements de santé, je vous inviterais à
pouvoir en discuter ouvertement, parce que je pense que vous allez voir que le retard qui est pris du côté
de l'éducation, en achats regroupés, peut être rattrapé assez rapidement en
participant à l'effort que l'on fait aujourd'hui.
Alors, je
vous laisse commencer là-dessus... commenter là-dessus, pardon. Je peux
demander à mes collègues de compléter. Mais je pense qu'il faut avoir
une certaine ouverture. Puis, je pense, les gens de la GACEQ l'ont démontré clairement la semaine dernière, qu'autant ils
étaient contre au début... puis, lorsqu'ils ont commencé à travailler avec une
équipe regroupée, ils se sont rendu compte
rapidement des avantages, puis maintenant ils ne voudraient pas revenir en arrière. Alors, je sais que, des fois, la gestion
du changement, ce n'est pas toujours facile, mais je vous inviterais à avoir
cette ouverture-là au cours des prochaines
semaines, parce que je pense que tout le monde peut y gagner de le faire comme
ça. Alors, je vous laisse commenter.
M. Fortier
(Alain) : ...deux
commentaires. Le premier, puis en tout respect, bien sûr, là, d'accord, et loin
de moi l'idée d'être impoli, mais on
n'a pas été invités aux tables de concertation, la Fédération des commissions
scolaires du Québec. À la dernière
réunion sur le projet de loi n° 37, l'absent, c'était nous, pas parce
qu'on ne voulait pas y aller, parce qu'on n'a pas reçu l'invitation.
Donc, ça, c'est la première chose. D'accord?
L'autre
chose, le parallèle que vous faites avec le milieu de la santé. Le réseau
scolaire du Québec, là, on ne connaît jamais
le chiffre au complet, mais c'est entre 2 500 puis 3 000 écoles.
Le réseau de la santé, je pense, c'est 110 établissements. Donc, vous voyez qu'il y a, bien sûr, une énorme, une
énorme distinction. Et qu'est-ce que ça veut dire pour une école versus
un hôpital dans une grande région? Là, il y a une très grande marge de
manoeuvre.
Ce qu'on
essaie de dire à travers notre mémoire, ce n'est certainement pas un manque
d'ouverture à améliorer nos pratiques,
mais c'est l'obligation de travailler avec le CAG plutôt que de laisser le CAG
faire ses preuves puis d'inviter les commissions
scolaires, par voie de performance, à dire : Coudon, il y a quelque chose
à gagner là, je pense qu'on va y aller. Mais notre souci premier, c'est de s'assurer qu'on est capables, le plus
efficacement possible, de rendre service à nos élèves, à nos parents et
à toutes les personnes qui convergent autour d'une école, d'une commission
scolaire et d'un réseau scolaire. Alors,
c'est dans ce sens-là qu'on a, disons, une ouverture à ce que ça existe mais,
disons, un frein à ce qu'on soit obligés
d'y participer tant qu'on n'a pas vu qu'il y avait, pour le réseau scolaire, un
gain à la fois en efficacité puis en rentabilité.
M. Dubé :
...deux commentaires, là, parce que je viens de parler à ma voisine, ici.
Plusieurs commissions scolaires ont été invitées, puis je pense que... je ne
sais pas de qui venait l'ordre, là, mais tous ont été retirés des tables de
concertation. Alors, on vérifiera qui a
retiré qui, là, mais je pense que plusieurs commissions scolaires avaient été
invitées à participer.
Deuxièmement,
sur votre théorie des nombres, à savoir s'il y a 110 établissements de la
santé versus 3 000 établissements
dans différentes commissions scolaires, je vous dirais : Raison de plus
pour avoir de l'information de qualité.
Parce que, lorsque vous êtes capable de regrouper de l'information sur
110 établissements qui ont tel pouvoir d'achat, c'est une chose. Mais être capable d'avoir de
l'information de qualité dans 3 000 établissements... Bien, moi, en
tout cas, j'ai vu plusieurs organisations qui sont capables d'avoir
cette information-là, puis, en ce moment, vous n'avez pas ces systèmes-là. Et ces systèmes-là, ils sont
disponibles maintenant. Et, dans un contexte de transformation numérique que
l'on fait, je pense qu'il y aura tout avantage, à votre organisation, aux
commissions scolaires, à avoir accès à cette information-là.
Alors donc, je vous dirais que la question du
nombre d'écoles, pour moi, c'est justement une raison contraire de pouvoir
avoir accès à des systèmes d'information qui donneraient accès à ce pouvoir
d'achat là que vous avez. Puis malheureusement,
quand je regarde les données que l'on a, qui sont peut-être imparfaites, vous
avez environ 15 % de vos achats
qui passent par les achats regroupés. Et, pour moi, le chiffre magique est
beaucoup plus important que ça. Alors, je vous dirais qu'il y a tellement de potentiel que ça me fera plaisir d'en
discuter plus à fond, mais ça sera avec vous, aussi, de voir la
participation que vous voulez donner à ce processus de consultation là.
Le Président (M. Simard) :
...président.
M. Fortier (Alain) : Oui, allez-y, M. Maltais.
M. Maltais
(Lucien) : Peut-être juste
reprendre l'essentiel de notre message. Évidemment, on n'est pas contre le
Centre d'acquisitions gouvernementales puis
pas contre les intentions du ministre d'aller voir... d'avoir plus
d'informations pour prendre les
bonnes décisions. À la table, plusieurs personnels, nous, les commissions
scolaires, ont participé, quand même.
Il y a eu des acteurs qui ont été impliqués à l'intérieur des travaux que vous
avez effectués. Mais, tout ce qu'on en a ressorti, c'est l'autonomie, la
flexibilité.
Puis
attention avant d'aller dans des obligations parce que le... Vous savez, au
Conseil du trésor, on parle souvent de
dossier d'opportunité, dossier d'affaires. Donc, on a besoin d'avoir des
chiffres puis de l'analyse pour aller plus loin là-dedans. Ça fait que c'est là-dessus, notre inquiétude. On n'est pas
contre le changement. Je pense qu'on a démontré dans les dernières
années qu'il peut y avoir un gain à certains regroupements, mais pas à tout
prix.
Et, lorsqu'on
prend la santé puis l'éducation, dans le fond, je comprends que cette
flexibilité-là, si elle est installée dans
le milieu de l'éducation, bien, on va être capable de s'assurer que les élèves
aient au bon moment les choses nécessaires. Exemple, si on a besoin de pupitres, bien, on en a besoin en début
d'année, on ne peut pas les avoir au mois de novembre si on en a besoin
pour que les élèves puissent travailler.
Donc, c'est plus dans ce sens-là : donc,
pas contre le projet de loi, mais retenir qu'au niveau de la flexibilité, l'autonomie,
c'est là qu'on a un besoin qui est, selon nous... c'est là que sont nos
inquiétudes.
M. Dubé :
Laissez-moi vous poser peut-être une question de principe. J'écoutais les gens
du GACEQ, la semaine dernière, qui ont vécu, justement, ce genre de
regroupement là. Si je vous demandais aujourd'hui, là, par rapport aux
achats regroupés que vous faites
aujourd'hui, aux économies qui sont générées par le système de Collecto, entre
autres, est-ce que vous pensez que vous pouvez faire mieux que présentement?
M. Fortier
(Alain) : En fait, je serais
bien mal placé pour vous dire qu'on ne peut pas s'améliorer. Ça, c'est clair.
Ce qui est surtout important dans notre
démarche, c'est que les gens, quand ils embarquent dans un achat regroupé, ils
ont fait une analyse puis ont dit : Ici, je pense qu'on a un gain
d'efficience, mais à la fois sur le plan du dollar investi mais aussi sur
l'impact social et économique que ça peut avoir dans la région. Et c'est
souvent ce qui peut, je dirais, amener quelqu'un
à dire : J'embarque ou je n'embarque pas dans un achat regroupé. Peut-être
un autre exemple, aussi, de la limite de...
M. Dubé : ...je vous invite à écouter la présentation de
GACEQ, la semaine dernière, ça vous prendrait peut-être une quarantaine de minutes, et d'écouter
l'ouverture d'esprit que ces gens-là ont eue il y a quelques années, et de tous
les bénéfices. Alors, il y avait
peut-être une crainte, là, les mêmes craintes que vous soulevez aujourd'hui. Je
vous inviterais à écouter la présentation qu'ils ont faite la semaine
dernière.
M. Fortier (Alain) :
On va s'en faire un devoir.
M. Dubé : Très bien. Merci.
M. Fortier (Alain) :
J'allais dire que, pour les assurances, par exemple, dans une région, il y a
une commission scolaire qui avait contracté
des assurances puis il y a une autre commission scolaire qui a décidé de voir
s'ils ne pouvaient pas se joindre à eux. Ils ont vu que la jonction des
deux commissions scolaires a fait baisser le prix de l'assurance. Mais, voyant ça, deux autres commissions scolaires
ont dit : Est-ce qu'on peut se joindre à vous? Et là le fait de faire
joindre les deux autres commissions
scolaires faisait monter le prix de l'assurance. Et donc vous voyez que,
dépendamment de la réalité locale, de
la sensibilité à la réalité de chacune des commissions scolaires, bien, le
regroupement d'achats lié à cet enjeu
des assurances, bien, avait un impact
différent selon qu'ils étaient deux commissions scolaires ou quatre commissions
scolaires. Voilà.
M. Dubé : ...passer la parole à
mes collègues, mais ce que j'aimerais aujourd'hui, c'est vous rassurer de ce qu'on veut faire pour le bien de vos écoles, de
vos étudiants puis d'être capable d'avoir accès aux meilleures pratiques. C'est
ça qu'on vous offre. Et je pense que ces
meilleures pratiques là vont être beaucoup plus faciles dans un environnement
que l'on vous propose. Puis ça me fera plaisir de pouvoir continuer à en
parler dans les prochains...
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Vanier, il vous reste à peine 35 secondes.
M.
Asselin :
...20 septembre dernier, vous avez parlé un peu de manière critique du
CSPQ. Le but du projet de loi, il n'est pas de créer un CSPQ 2.
Mais j'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus.
• (16 h 10) •
M. Fortier (Alain) :
...du CSPQ le 20 septembre?
M. Asselin : Dans un communiqué
de presse.
M. Fortier (Alain) :
Bien, en fait, quand on regarde le CSPQ...
M. Asselin : Bien,
généralement, là.
M. Fortier
(Alain) : ...oui, puis on
regarde un peu les éléments liés, par
exemple, au tableau périodique, hein,
c'est...
M. Asselin : TBI.
M. Fortier
(Alain) : ...pas périodique — ça,
c'est l'expérience de mon père chimiste — mais
les TBI, par exemple, bien, ça a eu des ratés. C'est pour ça qu'on
essaie de dire que ce n'est pas nécessairement le fait d'avoir des achats regroupés
dans un seul centre pour une seule... bien, ce n'est pas nécessairement garant
d'un succès, d'efficacité.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le président. Alors, M. le député de La Pinière, votre
groupe parlementaire dispose de 10 min 40 s.
M. Barrette : Oui, merci. Alors, M. Fortier,
Mme Lortie, M. Maltais et M. Bellemare, merci d'être ici. Je
vais prendre la balle au bond avant de passer la parole à ma collègue
députée de Westmount—Saint-Louis.
Vous avez pris l'exemple qui m'interpelle,
là, puis je vais vous interpeler. Je vais prendre votre exemple
d'assurance, où le prix a baissé à la deuxième commission scolaire, a monté à
la troisième et à la quatrième. Bien, qui vous dit qu'à la cinquième, sixième,
septième, huitième, neuvième, ça n'aurait pas tout baissé?
M. Fortier (Alain) :
Bien... puis c'est là qu'on pense que ça prend une analyse fine et c'est là
qu'on pense que cette idée d'un volontariat et d'une mobilisation des acteurs
locaux peut être, à notre avis, garante d'un succès à la fois d'efficience mais
aussi de stimulation des économies locales.
Des voix : ...
M. Fortier (Alain) :
Oui, peut-être, si vous permettez, M. Barrette...
Mme Lortie (Louise) :
Les deux commissions scolaires, la première étant celle que je représente, donc
celle de Laval, on a, dans le fond, parti en
appel les deux commissions scolaires ensemble, donc Seigneurie-des-Mille-Îles et
Laval. C'est deux commissions scolaires qui sont à
peu près de même taille. Et, lorsque
les commissions scolaires de la région
nous ont demandé, donc ceux qui sont plus au nord de la
Seigneurie-des-Mille-Îles, donc Rosemère, et ainsi de suite... Le fait que ça soit des commissions scolaires en région, le fait que ça soit des commissions scolaires aussi avec beaucoup moins d'élèves faisait en sorte d'augmenter les prix. Et
voilà cette explication-là.
Est-ce que
de se regrouper tous ensemble, toutes les commissions scolaires,
viendrait à faire épargner de l'argent par
rapport aux assurances? Je ne suis
pas capable de vous le dire. Mais les différences par rapport aux régions, par rapport au nombre d'élèves, on le disait, au nombre...
l'historique, dans le fond, au nombre d'écoles, fait en sorte que, dans le
cas qu'on vous présente, là, ça coûtait beaucoup plus cher. Il n'y avait pas d'économie,
dans le fond, de se regrouper plus que deux.
M. Barrette : Moi, j'en fais un
cas de figure, simplement, là. Mais, dans le principe de la mutualisation, dans
le monde de l'assurance, le grand nombre,
normalement, vient baisser le prix. Je fais juste... je ne veux pas en faire un
débat, c'est juste que cette
position-là... Toutes les positions sont débattables, en quelque part. Mais, à
un moment donné, il faut l'essayer, c'est ce que je pense. Puis je
comprends votre point de vue, là, quand même.
Je vais passer, M. le Président, la parole à ma
collègue de Westmount—Saint-Louis.
Le
Président (M. Simard) : Très volontiers. Madame. Heureux de vous
recevoir parmi nous, d'ailleurs. Bienvenue.
Mme Maccarone :
J'ai suivi mon coeur, M. le Président. Mon coeur, il est avec nous aujourd'hui.
Alors, je suis contente d'être parmi vous, les collègues, et surtout les
représentants d'ADIGECS et de la fédé.
Pour moi, c'est important de clarifier un peu
parce que, dans mon expérience, les achats regroupés existent déjà dans le réseau de l'éducation. On a des regroupements
d'achats à la portée nationale. Quand on parle de Collecto, oui, il en est un, mais aussi on a les regroupements
d'achats de l'école, qui se fait par l'entremise de la fédération. On a aussi
les regroupements d'achats à portée
régionale, le CGTSIM, CARLLL, celui que je connais le plus parce que c'est dans
la région de Lanaudière-Laurentides et Laval, le CARME, le CNAR, le CRS.
Alors, tout ça, ça existe déjà.
Puis, dans
mon expérience, ce qui est bien dans ce regroupement-là, c'est non seulement la
standardisation, mais aussi parce
qu'ils font des analyses, ils font des recherches, ils font toujours des
recherches pour des nouveaux produits, c'est le contrôle de qualité et
surtout des bonnes pratiques.
Aussi, pour
clarifier, je comprends qu'il y avait une consultation qui a lieu, mais ce que
j'ai compris de CARLLL, c'est que le
président qui siège... qui vient de la commission scolaire Rivière-du-Nord, il
y avait eu une consultation qui s'est
faite, une fois, puis le dialogue était uniquement au sujet de la santé. Alors,
il n'y avait aucun dialogue par rapport à l'éducation. Entre autres, je
pense, pour cette raison-là, le réseau ne se sent pas entendu.
Mais
j'aimerais savoir un petit peu plus... Je sais que nous avons des
préoccupations, puis on parle beaucoup des économies, des économies. Croyez-vous que les économies qui sont
proposées par le gouvernement... le 300 millions de dollars anticipés, est-ce que c'est faisable?
Pensez-vous qu'on peut réaliser ceci mieux, peut-être, que le réseau de l'éducation,
avec les regroupements d'achats actuels?
M. Fortier
(Alain) : C'est une bonne
question. Enfin, tu sais, au-delà des déclarations, là, qui disaient qu'il y
aura des économies de 300 millions, on essaie, nous, de voir un peu
comment ça peut se chiffrer, là, ce volume-là. On a un petit peu de misère à... C'est comme si on n'avait pas
vu, un peu, comment ça se chiffre et ça se construit, cette économie-là.
Nous, en tout cas, on ne voit pas
nécessairement un automatisme entre regroupement et économie, notamment du
moment qu'on s'éloigne un peu du centre, du moment qu'on a, je ne sais
pas, moi, un fournisseur qui est ici, à Québec, qui doit alimenter, je ne sais pas, moi, les Îles-de-la-Madeleine, par exemple, la Côte-Nord, l'Abitibi, la Baie-James, bref, et pour lequel ce fournisseur-là n'aurait pas d'antenne,
et là il faudrait sous-contracter, et il y aurait le transport, l'efficacité.
Donc, vous voyez un peu comment,
au-delà de la notion d'économie en argent, lorsqu'on regarde le service après-vente,
lorsqu'on regarde la distribution, lorsqu'on
regarde la sous-contraction, on a de la misère à voir qu'il y aurait
effectivement une économie de cette ampleur-là.
Peut-être
que mes collègues veulent compléter, mais, nous, en tout cas, ça nous inquiète
énormément. Et surtout que, lorsqu'on réussit, nous, localement, à faire des
économies, bien, les économies qu'on fait, on est convaincus que ça va
se rendre directement à l'élève.
Vous savez,
la gestion des commissions scolaires, c'est environ... centralisé, c'est
4 % d'administration. Et donc je
ne sais pas comment coûtera l'administration d'un centre tel. Habituellement,
on est, j'imagine, entre 12 %, 13 %, 14 %, hein, c'est ce qui... Donc, voyez-vous, déjà là,
il y a une perte économique pour nous, en tout cas. Est-ce qu'on aura à
défrayer cette portion financière là? C'est pour ça que nous, là, toute cette
question-là des économies, on aimerait bien voir en quoi ces économies-là sont réelles, sont basées sur quelle
affirmation, ce qui nous permettrait au moins d'en discuter plus clairement.
M. Maltais.
M. Maltais
(Lucien) : Bien, peut-être
ajouter... Le principe du projet de
loi n° 37, c'est nous donner
l'obligation de recourir à des achats
regroupés. Vous comprendrez, M. Barrette, je complète un petit peu en lien
avec la question que vous avez posée, on n'est pas contre les achats
regroupés, puis, dans certains cas, c'est préférable, souvent. Les achats regroupés vont nous fournir des économies. Mais,
lorsqu'on est en région éloignée, on parle des délais de livraison, du transport, du temps, l'efficience, l'efficacité,
c'est des termes qui reviennent, dont le service après-vente. Si j'ai un
contrat de photocopieur pour lequel
le service se ramasse à Toronto ou à Montréal, puis que je suis sur la Côte-Nord,
puis j'ai besoin d'un technicien qui
vienne voir la machine, qui sous-traite avec un autre, bien, vous comprendrez
que ça rend l'opération un petit peu compliquée.
Et, cette économie-là, ce qu'on est en train de
nous dire, c'est qu'on va faire un bureau, un centre d'acquisitions
gouvernementales, où il y aura des employés, où vous allez avoir l'obligation,
vous allez devoir passer obligatoirement par ces
achats regroupés, avec, déclarés dans tout le système, tous les achats entre
10 000 $ et 25 000 $. Bien, il y a du temps de personnes, à
quelque part, ça fait que, là, il faut se le dire, il y a des
gens qui vont être engagés, il y a des gens qui vont gérer le tout. Lorsqu'on va en faire, des achats,
puis que ça ne fonctionnera pas, il y aura sûrement une ligne 1-800, puis
la ligne 1-800, ce ne sera sûrement pas pour recueillir des bons
commentaires.
Donc, c'est
dans ces inquiétudes-là... C'est pour ça qu'on se dit que, si le Centre
d'acquisitions gouvernementales veut développer cette expertise-là, on y croit,
on pense que c'est important, aussi, puis ça peut aider le réseau, les
achats regroupés. Bien, si on y va de
manière autonome et flexible, en ayant un modèle d'affaires qui va nous prouver
qu'il est efficace et qu'il rend des
économies, que les données systémiques vont nous aider à faire les meilleurs
choix, bien, c'est certain qu'on va embarquer, on est déjà partants.
Nous, c'est dans l'obligation sur quelque chose qu'on ne sait pas, qui n'est pas encore créé. C'est certain que, si on
avait peut-être vu le dossier d'affaires, on aurait peut-être
plus de détails. Mais je pense qu'on est en train de créer quelque
chose. C'est là qu'on demande une certaine flexibilité.
Mme Maccarone : Je suis contente de savoir que la flexibilité est
là, parce que je pense que ça fait partie de vos demandes, d'avoir la flexibilité de s'abonner ou
non, d'adhérer ou non, comme on fait présentement dans les regroupements
d'achats. On a déjà vu que le CARLLL a déjà
fait des achats qui ont été moins chers que Collecto, alors ça donne la
flexibilité aux commissions scolaires de choisir les fournisseurs qui vont coter le
plus bas possible pour sauver de l'argent. Parce que le surplus que vous avez dans ces regroupements-là
d'achats, ça revient à l'élève, n'est-ce pas?
M. Fortier
(Alain) : En fait, lorsqu'on
fait notre travail à l'interne, on est toujours assez le plus efficace possible,
bien sûr, parce qu'au bout de la ligne il y a toujours un élève impliqué, vous
avez raison, Mme Maccarone.
Mme Maccarone :
Avez-vous peur, quand on parle d'une demande tellement forte sur les
fournisseurs, qu'il n'y aura plus de saine compétition? Alors, on parle
vraiment... Il va y avoir un impact, c'est sûr, dans les régions. Je ne sais
pas combien de temps il nous reste, mais
j'aimerais savoir votre opinion là-dessus : Est-ce qu'on a peur de la
création des monopoles, peut-être, puis il y aura un impact négatif sur
nos régions?
• (16 h 20) •
M. Fortier
(Alain) : Nous, c'est
surtout le... Vous savez, l'idée de
communauté en support à son école nous apparaît essentielle, hein?
L'UNESCO dit ça, qu'il faut trouver une manière d'impliquer la communauté
autour de son école publique, hein, c'est un
grand principe international. Et donc, surtout dans un Québec qui est je ne
sais pas combien de fois la grandeur de la France, là, d'avoir un seul endroit
où on achète les affaires, obligatoirement, nous, on pense, en tout cas,
que ça va avoir un effet dévastateur sur nos régions. Et un des plus grands
défis, nous le croyons, un des plus grands défis de la province de Québec,
c'est son occupation du territoire et son dynamisme de l'ensemble des régions
autour, bien sûr, de ces services de base
que sont l'école et la santé. Et donc, dans ce sens-là, on a une inquiétude,
vous avez raison.
Mme Maccarone : ...sur le
personnel et l'expertise du réseau?
M. Fortier
(Alain) : Bien, ça, c'est
difficile à évaluer parce que, comme mon collègue Maltais le disait, si on va
de 25 000 $ à
10 000 $, bien là, ça vient tripler, parfois quadrupler le nombre de
suivis qu'on doit faire pour ce genre d'achats là. Et donc, là, ça va peut-être prendre plus de
personnel, donc ça va alourdir la machine, on va prendre des décisions beaucoup
plus loin. Comme si, à quelque part, on refuse, là, de faire confiance aux
acteurs locaux, en ce moment, là.
M. Barrette : ...secondes. Quel
est le montant moyen d'un achat chez vous?
M. Fortier (Alain) : Là, j'ai besoin
d'aide, là, parce que... L'administratif, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Maltais
(Lucien) : Bien, c'est très difficile, là, parce qu'il faut comprendre
que, nous, les écoles, souvent, ont des
budgets spécifiques pour lesquels, en principe de subsidiarité, il y a une
décentralisation pour laquelle on a le pouvoir d'acheter, donc c'est
très, très variable.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Merci infiniment. Je cède
maintenant la parole au député de Rosemont pour
2 min 40 s. Cher collègue.
M. Marissal :
M. le Président, avant d'entamer mes 2 min 45 s, je demanderais,
avec le consentement des collègues, de récupérer le temps de la
troisième opposition, si la chose est acceptable.
Le
Président (M. Simard) : S'il y a consentement. Mais, sinon,
d'habitude, on répartit le temps équitablement.
M. Marissal :
Vous êtes le patron ici, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Non, non, je vous émets un commentaire.
Mais je dépends de mes collègues, moi, je ne suis pas vraiment le
patron, je suis le président.
M. Barrette :
...la moitié pour avoir la réponse à ma question.
M. Marissal :
C'est un accommodement raisonnable.
Le Président
(M. Simard) : Alors, monsieur, veuillez poursuivre à
2 min 40 s. Allez-y.
M. Marissal :
D'accord. Alors, merci d'être là...
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Il a consenti? Ah! bien, alors, s'il y a
consentement, très bien. Parce que je n'avais pas entendu le
consentement.
M. Barrette :
Bien, moi, j'ai besoin juste de 30 secondes, là.
M. Marissal :
Bien, finissez.
M. Barrette :
Quel est votre «ballpark», là? Puis je ne vous demande pas les extrêmes, là,
mais votre milieu de votre courbe de... là, c'est combien, vos achats,
là, en dollars?
M. Maltais (Lucien) : Si on prend des achats entre 25 000 $,
là, sur les calculs qu'on a faits avec les commissions scolaires, bien, une
commission scolaire de 30 000 élèves, on parlait que la moyenne était
de 150 000 $, des contrats de 25 000 $ et plus. Dans les
contrats de 10 000 $ et 25 000 $, on n'a pas fait le
calcul, mais des commandes en bas de 10 000 $, il y en a
énormément, et là ça peut passer...
M. Barrette :
Le volume, il est en bas, là?
M. Maltais
(Lucien) : Bien, quand on parle des contrats de services, on parle des
contrats d'entretien ménager, les contrats de photocopieur, donc là on parle de
sommes très grandes, les contrats de construction, c'est très grand. Dans
les écoles, on parle de plus petites
factures. Donc, la moyenne doit être, quoi, dans une école de 200... Sauf que,
si on achète les cahiers en début d'année, on peut avoir une facture d'une
école secondaire de 10 000 $.
Le Président
(M. Simard) : En conclusion.
M. Maltais
(Lucien) : Mais ça dépend du matériel qui est acheté à l'intérieur de...
M. Barrette :
Ça répond à ma question, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) : Bien. Merci beaucoup, M. le député de
La Pinière. Alors, M. le député de Rosemont, pour votre
information, vous auriez donc quatre minutes, une fois le temps nouvellement
réparti.
M. Marissal :
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue.
M. Marissal : Merci
aux collègues aussi pour la répartition du temps. Alors, je reprends. Donc,
merci d'être ici, merci pour votre mémoire. Je vais rapidement à la
recommandation 2. Vous recommandez au ministre responsable de
l'Administration gouvernementale que le Centre d'acquisitions gouvernementales
soit en tout temps responsable d'un préjudice
pouvant résulter de son intervention — moi, je fais court, à dessein. Pouvez-vous
me donner des exemples de préjudices? Et quel est le poids de cette
responsabilité que vous voudriez voir porter sur l'organisme en question?
M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est... Tu sais, si
on développe une relation d'affaires, là — prenons-le le plus simplement possible, le
plus vulgairement possible — bien, on pense que la personne qui s'occupe
de nos achats devrait être imputable des
achats. C'est tout ce qu'on essaie de dire. À moins que j'aie mal compris ou
que nous ayons mal compris, il semble
y avoir une espèce de protection, là, de ce centre de services là par rapport à
l'imputabilité des choix qui seraient
faits, des économies ou de tout ce qui pourrait subvenir. Parce qu'à quelque
part, tu sais, quand on fait affaire avec quelqu'un, bien, on s'attend à
un service garanti, là. C'est un peu ce qu'on essaie de dire.
M. Marissal :
Mais je repose ma question : Quel est le poids... Vous avez donné
l'exemple... deux exemples, deux exemples
d'appels d'offres nationaux, les cellulaires et les fameux TBI, là, dont on
avait beaucoup parlé à une certaine époque.
Vous souhaitez quoi comme répercussion pour le centre qui ne ferait pas la job
selon vos demandes... ou les demandes du réseau, je devrais dire?
M. Bellemare
(Louis) : Il y a une
disposition, dans le projet de loi, qui dit : Bien, écoutez,
un organisme qui n'est pas obligé de faire affaire avec le centre peut
faire affaire avec le centre. Et c'est là où cette disposition-là dit :
Bien, le centre ne serait pas
imputable, O.K.? Donc, un organisme externe, O.K., qui décide de faire affaire
avec le centre plutôt qu'une autre organisation n'aurait pas cette
garantie de responsabilité là.
Nous,
on en a conclu que, si un organisme était obligé, le centre ne serait pas plus
imputable non plus, O.K.? Sauf que, s'il y a un problème qui se pose, puis je
vais vous donner un exemple, il y a une insatisfaction et qu'il y a obligation
de faire affaire avec le centre, on ne
voudrait pas que, par exemple, une commission scolaire soit obligée, année
après année, ad vitam aeternam, de tout le temps continuer de faire
affaire avec ce centre-là.
Donc, ça prend une
porte de sortie, aussi, où on veut laisser le choix à une organisation de faire
affaire ou non... de lui donner l'option de faire affaire ou non avec le
centre, pour ne pas l'obliger tout le temps... s'il y a un problème, s'il y a une cassure, il y a une rupture
d'approvisionnement ou toutes sortes de problèmes qui peuvent se poser, de
faire en sorte que, je veux dire,
cette entreprise, cette commission scolaire là soit tout le temps condamnée à
faire affaire avec le centre. Ce
n'est pas une logique économique. Donc, on demande qu'il y ait quand même une
certaine forme d'imputabilité par rapport à ça.
M. Marissal :
C'est bon. Merci. Vous aviez dit... le ministre a dit tout à l'heure que vous
seriez d'accord avec lui, selon
l'affirmation qu'il a faite, que vous êtes pas mal en retard sur le réseau de
la santé. Vous n'avez pas eu l'occasion de répondre. Êtes-vous d'accord
sur le fait que vous soyez en retard sur le réseau de la santé?
M. Fortier (Alain) : Oui, bien, je ne connais pas du tout le domaine
de la santé. Ce qu'on peut vous dire, c'est que, lorsque le Vérificateur
général était passé, en 2008, il nous avait dit qu'on avait besoin de
travailler à nos achats regroupés, ce
que nous avons fait. Et là on a toute une série de mesures qu'on a mises en
place. On se rencontre annuellement, aussi, pour partager nos bonnes
pratiques. Ça, on fait ça.
En même temps, le
CIRANO nous dit qu'une économie efficace s'appuie aussi sur une
décentralisation bien balancée. Et donc je
pense qu'on a mis tout en... on a pris acte de ce que le Vérificateur général
nous avait dit, on a mis des mesures
en place, on a créé des groupes d'achat et puis on continue, bien sûr, à
essayer de voir comment on peut regrouper les achats pour être à la fois
en réponse à nos élèves et à nos parents et efficaces sur le plan financier.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, voilà qui met fin à votre
présentation. Mme et MM. les représentants de la Fédération des commissions
scolaires, merci pour votre contribution à nos travaux.
Et, sur ce, je
suspends nos activités quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 28)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président
(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci pour votre
collaboration.
Alors, nous recevons
maintenant le Bureau de coopération interuniversitaire. Inutile de vous dire à
quel point, mesdames et messieurs, je suis
heureux, comme ancien universitaire moi-même, de vous recevoir parmi nous.
Soyez les bienvenus. Alors, vous
savez que vous disposez d'une période de 10 minutes. Malgré votre nombre
impressionnant, c'est le même temps qui vous est dévolu. M. le recteur,
à vous la parole.
Bureau de coopération
interuniversitaire (BCI)
M. Cossette
(Pierre) : Merci beaucoup de l'opportunité qui nous est donnée. Ça
nous fait plaisir d'être là. Je présente la délégation. Moi, Pierre Cossette,
recteur de l'Université de Sherbrooke, président du Bureau de coopération interuniversitaire. Je suis accompagné de Daniel McMahon,
qui est notre secrétaire-trésorier et recteur de l'UQTR, Éric Filteau, qui est président du Comité des
affaires administratives du BCI et qui est, par ailleurs, vice-recteur à l'UdeM.
On a Yves Beauchamp, qui est vice-principal
Administration et finances à McGill, Richard Lacombe, qui est président du
réseau des dirigeants de l'information pour
les universités du Québec, qui est aussi directeur des technologies chez HEC,
Ginette Legault, qui est notre directrice
générale du BCI, Valérie Beauchamp, sans qui rien de ce qu'on fait ne pourrait
arriver. Donc, merci beaucoup de nous accueillir.
Écoutez,
on est là parce qu'on est très préoccupés par le projet de loi. On trouve que
c'est un projet de loi qui est très important. Mais, dans le contexte où
un gouvernement a annoncé plus d'efficience, moins de paperasse et plus de décentralisation, c'est sûr que nous, du côté des
universités, on est très préoccupés de se ramasser avec une situation qui
causerait plus de centralisation, plus de
documents et moins d'efficience. Donc, c'est pour ça qu'on veut vous adresser
la parole aujourd'hui, puis on espère vous convaincre qu'on n'est pas le
public cible de la démarche derrière le projet de loi n° 37
par nos caractéristiques et par ce qu'on fait déjà. Donc, c'est pour ça qu'on
vient vous voir.
Donc,
on se présente très brièvement. Le BCI, qui on est, depuis 1967 :
19 universités, et on travaille ensemble... et pour se présenter rapidement pour dire que, bon,
on est 19 établissements universitaires, plus de
300 000 étudiants, près de 50 000 étudiants
internationaux. Vous voyez le nombre de professeurs. Une caractéristique qui
est très importante, c'est qu'on a
1,9 milliard de dépenses en recherche par année. Ça, c'est la
statistique 2017. Donc, ça, c'est majeur. Le total des autres
dépenses courantes, c'est 4,6 milliards. Donc, c'est 30 % de nos
dépenses qui sont en recherche, et ça, c'est une caractéristique majeure de notre réseau, qui fait qu'on a des sources de
revenus particuliers puis des situations particulières.
Et
pourquoi on pense ne pas être le public cible de la loi n° 37
ou du projet de loi n° 37, c'est justement à cause de la nature de ce qu'on fait, donc on a des besoins
diversifiés et très particuliers. La nature de ce qu'on fait, que ce soit la
recherche ou l'enseignement, est vraiment
importante à prendre en compte. Ce n'est pas qu'on est contre les achats
regroupés, hein, ça, c'est bien
important. On fait déjà des achats regroupés. On participe parfois avec le
GACEQ, parfois Collecto. On espère
pouvoir continuer à faire des achats regroupés quand c'est pertinent pour nous
parce qu'en tant qu'administrateurs universitaires
on a très à coeur d'être efficients et d'aller chercher des économies où est-ce
que c'est possible d'en faire. Mais, pour nous, la centralisation
devient un enjeu, et nos besoins, qui sont si spécifiques, sont vraiment
importants. Et ce n'est pas une coquetterie,
là, je vais parler juste de mon université, l'Université de Sherbrooke, qui
n'est pas du tout la plus grosse au Québec, qui a 396 programmes
académiques différents, là. Donc, ça, c'est pour ma seule université. Et là on va revenir sur la recherche tantôt. Et
les expertises nécessaires pour prendre en compte ces besoins-là sont vraiment
essentielles.
D'autres
caractéristiques qui sont importantes, c'est nos sources de revenus. Donc, dans
le 1,9 milliard de revenus de
recherche, par exemple, il faut réaliser qu'il y a plus de trois quarts de ça
qui ne vient pas du gouvernement du Québec, O.K., ça vient du
gouvernement fédéral, ça vient d'agences de financement autres, ça vient de
fondations, ça vient de partenaires privés.
Comme société, vous nous demandez d'être alerte, et d'être agile, et de
travailler avec des partenaires, et on le fait constamment, mais ça
donne une source de revenus qui est extrêmement variée.
Je
vais vous donner un exemple très concret. Le Centre national de recherche
scientifique, en France, a trois unités mixtes internationales au Québec qui financent complètement à partir du
budget de l'État de France. Il y en a une à Québec, il y en a une à Montréal, une à Sherbrooke. C'est
sûr qu'on a besoin de respecter ce que ces gens-là attendent de nous, et
c'est un partenariat qui est extrêmement riche pour le Québec.
Et
l'autre élément qui est important, il faut réaliser que les infrastructures
technologiques, c'est au coeur de notre recherche et de notre
enseignement. Donc, les universités sont déjà dotées, à l'heure actuelle, de
systèmes extrêmement performants pour échanger des quantités faramineuses
d'octets, là, on dit pétaoctets, et autres, mais, parce qu'on fait partie de réseaux canadiens, de réseaux
internationaux, on fait du calcul de puissance. Et ces besoins-là n'ont rien à
voir avec les besoins de l'appareil
gouvernemental standard. Ce n'est pas une question de jugement, c'est un
constat, O.K.? Notre activité principale est très, très
différente de ce que le reste de l'État québécois fait, et ça, c'est
vraiment important de réaliser ça.
Et l'autre élément
qu'il faut réaliser, c'est que, parce que nous sommes des universités, on a
déjà des rabais éducationnels vraiment très
importants sur une panoplie de choses : des logiciels de design, des
logiciels de toutes sortes d'éléments. Et nos étudiants et nous-mêmes avons
accès à ça parce qu'on est des universités et parce qu'on est le «bench»,
un peu, pour les compagnies qui travaillent
avec nous. C'est sûr que, dans une dynamique centralisée, on voit mal comment
on pourrait préserver... Donc, pour nous,
c'est... D'ailleurs, il y a des exemples historiques où de faire appel à des
achats regroupés aurait augmenté beaucoup les prix.
L'enseignement,
très important de réaliser que l'enseignement universitaire, le but de
l'enseignement universitaire, c'est
d'être original et d'être différent. Donc, il y a neuf écoles de génie, il n'y
a pas une école qui enseigne le génie civil exactement de la même façon. Il n'y a pas une école de médecine qui
enseigne la médecine de la même façon sur les quatre, puis pareil en éducation.
Et ça, ce n'est pas un problème, c'est une incroyable richesse pour le Québec.
Mais ça fait des besoins technologiques qui doivent être appropriés à ça
et qui ne peuvent se démêler de ce qu'on est déjà.
Pour ce qui est de la
recherche, j'irais plus loin parce que, par définition, une centrale d'achats
hyperregroupés, par définition, c'est une
normalisation. Une normalisation, par définition, ce n'est plus de la recherche,
O.K.? Quand c'est devenu la norme,
ce n'est plus de la recherche, O.K.? Donc, on pourrait résumer cette «slide» là pour
dire ça, donc, pour nous, c'est vraiment important.
Mais,
au-delà de ça, on fait beaucoup de recherches en partenariat. Ces partenariats-là
sont faits avec une variété d'entreprises, petites, moyennes et grandes, des
écoles, des hôpitaux. Et, pour ces partenariats-là, il faut être agile, il faut
avoir des technologies qui leur parlent, qui parlent à ce qu'ils font. Et donc,
là aussi, on a un gros enjeu pour les achats regroupés.
On donne quelques exemples en recherche, parce
qu'il y a des choses qu'on pourrait dire... Bon, vous avez un exemple ici du genre de montant que ça représente,
mais il y a deux bioréacteurs à l'INRS qui sont à Québec, un qui travaille sur des bioplastiques, l'autre qui trie des
déchets, en fait, qui produit des traitements de boue industrielle. C'est les mêmes équipements en apparence, mais ils sont
«settés» complètement différemment — excusez l'anglicisme — ils sont
montés sur place par les compagnies qui les font, et on ne voit pas où est-ce
qu'on pourrait faire des achats regroupés là-dedans. Puis j'irais sur le deuxième en bas, qui illustre ce qui se
fait un petit peu dans nos universités, là, ce n'est pas des grands mots pour juste perdre les gens, c'est
que ce laser-là, c'est le plus puissant au Canada, ça a été construit sur un
programme qui a été fait par Donna
Strickland, qui a gagné le prix Nobel de physique, c'est à Varennes, O.K.?
Donc, c'est sûr que, là, on est très, très loin d'une dynamique d'achats
regroupés.
Il y a
évidemment des enjeux socioéconomiques importants. L'achat local et régional
sont des enjeux importants pour nous.
On est au coeur de nos écosystèmes. On a une préoccupation aussi avec l'impact
environnemental parce que, dans nos différents systèmes d'achats
universitaires, plusieurs ont développé des stratégies de développement durable
intégrées à l'approvisionnement. On sait que
plus les chaînes sont courtes, moins l'impact carbone est là, plus on a...
Donc, ça, c'est très important, puis
on voit très mal la compatibilité de ce qu'on a développé dans nos universités,
notamment avec l'évaluation DD, et les achats regroupés, surtout s'ils
sont imposés mur à mur. Donc, ça, pour nous, c'est vraiment très important.
On a quelques
incohérences qu'on voit. C'est sûr que, pour nous, l'adhésion obligatoire, ça
va à l'encontre de nos principes de
gouvernance. Donc, chaque dirigeant d'établissement ici est imputable à ses
étudiants et son conseil d'administration. C'est difficile d'imaginer, tel que mis dans le préambule de la loi, que
les besoins technologiques sont déterminés par le Conseil du trésor. Ce
n'est pas une question de compétence ou non, c'est une question de gouvernance.
C'est aussi important
de signaler que la décentralisation, pour nous, c'est quelque chose qui nous
aide à faire ce qu'on a à faire. Les besoins réels... On ne voit pas du
tout, en fait, on ne voit pas comment les besoins technologiques pourraient être déterminés par d'autres personnes
que les gens qui travaillent sur le terrain avec les départements et les
facultés.
Quelques mots
sur l'abaissement du seuil, qui nous préoccupe beaucoup aussi, parce que les
universités, on fait différentes
sortes d'achats, en fait, mais on fait beaucoup d'argent sur un nombre limité
d'achats qui sont très dispendieux, puis
on fait une très grande quantité d'achats sur des petites choses. Donc, pour
nous, d'abaisser le seuil de 25 000 $ à 10 000 $, c'est fois trois le nombre de déclarations qu'on
doit faire dans SEAO, en moyenne, certaines universités, 2,7, 3,5, on est dans
cet ordre de grandeur là, mais pour, en
général, 10 % de plus ou 12 % de plus de dollars. Donc, trois fois
plus d'ouvrage pour exposer... Bref,
pour nous, on a un enjeu spécifique qui est un petit peu hors de la portée du
projet de loi, là, mais qui est dedans et qui nous préoccupe beaucoup
parce qu'on ne veut absolument pas augmenter la part de nos ressources qui sont consacrées au processus administratif, quand
on compare les ressources qui sont accordées au processus... à notre mission,
que sont l'enseignement, et la recherche, et le service à la collectivité.
Donc, en
conclusion, ces structures décisionnelles là obligatoires et centralisées, ça
ne répond pas à un besoin qui vient de notre part, en tout cas. Donc, on pourra
vous donner plus d'exemples, de statistiques, 10 minutes, c'est trop
court, mais ça nuirait, on pense, à notre
capacité et à notre agilité à répondre en temps opportun aux besoins de nos
étudiants mais surtout aux besoins de nos partenaires en recherche, nos
partenaires en R&D. Donc, ça, c'est vraiment important.
C'est
vraiment important aussi qu'on puisse continuer à déterminer les besoins
technologiques et les équipements qui
viennent avec pour le développement de nos programmes. Et, pour nous, on pense
qu'on n'est pas le bon public cible parce que non seulement on ne verra
pas d'économies, mais nos spécificités sont telles qu'elles sont à risque de
faire dérailler ces centrales-là, parce
qu'elles vont être obligées de prendre en compte un paquet de trucs
particuliers qui vont faire qu'on va
embourber le processus avec un paquet de trucs légitimes mais qui, par
ailleurs, ne vont pas bien cadrer du tout
dans les grands achats regroupés du réseau de la santé ou d'autres appareils
gouvernementaux. Les universités sont très, très différentes de ces
autres organisations là.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Cossette (Pierre) : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le recteur. M. le ministre, pour une période de
16 minutes.
M. Dubé :
Très bien, M. le Président. Alors, je suis assez impressionné de voir les
recteurs ici, je pense, c'est très intéressant de vous avoir ici puis
d'avoir vos points. Il y en a peut-être plusieurs, commentaires, que vous avez
faits que j'aimerais dire, là... je suis en
train de regarder mes notes, je souscris à plusieurs des points que vous avez
faits. Alors donc, c'est déjà un
point de départ, parce que j'ai dit à d'autres participants qu'il y avait des
points où j'étais moins à l'aise, mais
dans, je dirais... Moi, c'est peut-être, je profiterais des questions que j'ai
pour vous, de préciser certaines choses, parce que je comprends... en tout cas, il semble y avoir une interrogation ou
une préoccupation du côté des fonds de recherche. Bon. Alors, je voudrais vous entendre sur cette
préoccupation-là, parce que, pour moi, là, on pourra rentrer plus en détail
quand on ira dans l'article par article,
mais les fonds de recherche dont vous parlez, c'est bien des fonds, par
exemple, où vous avez du financement
qui vous vient du fédéral ou des choses comme ça, là, qui vous viennent
d'autres organisations que les crédits de fonctionnement des
universités. Je veux juste vous entendre sur ce point-là.
M. Cossette
(Pierre) : Bien, tout à fait, il y a plusieurs exemples... Bien, merci de la question et merci
de l'ouverture aussi. Il y a plusieurs
exemples, c'est que la... Puis l'autre élément qui est très important,
c'est que c'est parfois extrêmement
difficile de tracer la ligne entre la
recherche puis l'enseignement. Je vais vous donner un exemple. On fait, à Sherbrooke, avec McGill et trois autres universités, un gros projet FCI
sur la biologie, les serres et les écosystèmes. Donc, les serres qui vont être construites, évidemment,
c'est FCI, Fondation canadienne de l'innovation, donc c'est 40 % fédéral, 40 % provincial, 20 % université.
Là-dedans, il y a des bâtiments, mais il y a aussi de l'équipement. Bon, on
pourrait dire : Des serres, c'est un grand volume, mais ces
éléments-là vont servir tout autant à la recherche du Ph. D. que pour
l'étudiant en bio...
M. Dubé :
Vous me dites : Il y a peut-être des points qui sont hybrides, mais,
globalement, je vais vous avouer que je suis plus en train de parler des
commodités que des bioréacteurs, là. Alors, je comprends que les bioréacteurs,
c'est plus du côté de la recherche puis que
les commodités... Parce que, juste pour fins de discussion, pour que les gens
qui nous regardent aujourd'hui... puis
votre présentation est excellente. Vous faites déjà affaire avec le GACEQ
présentement. La plupart des universités qui sont ici...
M. Cossette
(Pierre) : Oui, tout à fait.
M. Dubé :
...vous êtes tous des gens qui profitez des bénéfices d'achats regroupés avec
le GACEQ, qu'on a entendu la semaine
dernière. Vous achetez vos cartouches de photocopieur. Ce sont ce que moi, j'appelle
des commodités. Puis je ne veux pas
aller dans le détail de chacun des recteurs, aussi, aujourd'hui, mais, ce genre
d'achats là, vous passez déjà par un système d'achats regroupés.
M. Cossette
(Pierre) : Bien, tout à fait, je vais donner un point puis je vais
laisser la parole à...
M. Dubé :
C'est ce que j'appelle plus des commodités, là, juste pour fins de discussion,
là.
M. Cossette
(Pierre) : Oui, mais c'est
une très bonne question puis c'est important de le réaliser parce qu'on fait à peu
près... sur le 6 et quelques
milliards, on fait à peu près 1 milliard de contrats par année, mais les
commodités là-dedans, chez nous, c'est 100 millions, à peu près,
c'est 10 % des achats qu'on fait. Mais, sur les commodités...
M. Dubé :
O.K. Là, vous m'avez devancé dans ma question, parce que je me dis... Ce que
j'essaie de voir, puis c'est toujours
la... j'ai posé la même question à tout le monde qui est venu ici, de voir le
potentiel entre qu'est-ce qu'on fait comme
achats regroupés aujourd'hui puis qu'est-ce qui est potentiel, pour vous, pour
aller chercher des économies additionnelles
sans dénaturer la nature particulière des travaux que vous faites. Alors, c'est
ça que j'essaie de comprendre.
M. Cossette
(Pierre) : Je vais laisser Éric répondre à cette question-là.
M. Filteau (Éric) : Peut-être répondre à la question par rapport à...
Dans le fond, c'est 100 millions de commodités, à peu près. Là-dessus, actuellement, GACEQ et
RGAUQ, qui est le regroupement des acheteurs d'universités, on a pour 53 millions en 2017‑2018, selon le
chiffre 2017‑2018, donc à
peu près 53 % d'achats regroupés sur le
100 millions. Donc, c'est... ordre de grandeur. Puis, si on compare à
l'Ontario, qui ont un système aussi, on a 33 % de plus d'efficacité
dans notre regroupement d'achats qu'on fait déjà dans ces cadres-là, là.
M.
Dubé : Si vous me permettez, parce que je pense qu'on s'en va à la
bonne place, est-ce que, dans ces pourcentages-là que vous dites,
c'est... vous avez enlevé la partie hybride, là, on n'est pas dans les
bioréacteurs...
M. Filteau
(Éric) : Non, on est dans les commodités.
M. Dubé : ...mais
il y a des projets qui sont vus comme soit de recherche et qui peuvent servir
en même temps dans le milieu étudiant. Est-ce que je comprends bien?
Parce que, si vous me dites...
M. Cossette
(Pierre) : Oui, on parle des téléphones cellulaires, des
photocopieurs, des assurances, toutes ces choses-là.
M. Dubé : Bien, c'est
ça, parce qu'entre... Tout à l'heure, on disait que vous aviez pour... en
tout cas, les chiffres que j'ai sont assez importants, là, plus de
1 milliard d'achats. Mais on ne parle pas, encore une fois, des achats que
vous faites pour les projets de recherche.
M. Filteau
(Éric) : Dans le milliard, vous avez 300 millions, à peu près,
pour la recherche.
M. Dubé :
O.K. Bon. Alors, je ne voudrais pas qu'on fasse le débat aujourd'hui, parce que
c'est assez difficile, dans l'environnement, de faire ce débat-là, mais, juste pour préciser, pour vous rassurer
puis pour préciser pour les gens, on est beaucoup plus dans le type
d'achats regroupés que vous faites déjà avec GACEQ, que l'on veut être capable de favoriser plutôt que de travailler du côté des projets de
recherche ou, je dirais, la particularité de votre expertise ou de ce que vous avez besoin. Ça fait que ça, je vous dirais, c'est quelque
chose qu'on va discuter beaucoup
plus dans le détail du projet de loi, mais je voulais vous rassurer sur
ce point-là.
Maintenant,
quelle est ma deuxième question : Est-ce
que vous croyez, aujourd'hui... Puis je regarde, là, le type de produits que vous êtes capables de passer par le regroupement de
GACEQ et qui ne serait, je vous l'avoue bien honnêtement, aucunement
changé, là. La journée que vous passez soit par Collecto ou que vous passez par
GACEQ, puis ces gens-là vont être regroupés à l'intérieur d'une unité qui est
plus forte, qui a des meilleurs systèmes d'information, expliquez-moi en quoi
vous croyez aujourd'hui que ça va changer la dynamique que vous avez
présentement.
M. Cossette
(Pierre) : Un premier point,
je vais... En fait, ce qui nous inquiète, c'est comment le projet de loi est écrit, parce que
le BCI, on a collaboré avec vos fonctionnaires aux dynamiques, parce que,
bon, l'idée de faire différemment, puis d'apprendre, et d'avoir les
meilleures pratiques, on n'est pas contre ça, là, au contraire, mais...
M. Dubé : Je suis content de
vous l'entendre.
M. Cossette
(Pierre) : ...c'est la
portée du projet de loi. Dans ce
projet de loi là, on parle que c'est le Conseil du trésor qui détermine les besoins. S'il y a un
arbitrage à faire, c'est le Conseil du trésor qui décide, donc c'est le... En
fait, on est assez étonnés...
M. Dubé :
O.K. Bien, est-ce que je peux préciser quelque chose, vous permettez? Parce que
vous venez de dire quelque chose que
je peux préciser tout de suite. Ce n'est pas du tout au Conseil du trésor à
déterminer les produits. Puis les
besoins, les besoins dont on parle, ces besoins-là sont déjà déterminés par
vous, et, une fois que ces besoins-là ont été déterminés, vous décidez de
passer par le GACEQ pour faire les achats regroupés, il n'y aura pas de
changement de ce côté-là. Alors,
quand vous dites : Peut-être que le projet de loi, il est mal écrit...
puis ça, on va s'occuper de ça dans l'article par article, là, mais...
M. Cossette
(Pierre) : On a eu la chance d'en parler puis... avec
M. Ducharme, mais, si ce qu'on entend était ce qu'on avait lu, on
serait vraiment rassurés.
M. Dubé : Ça, c'est sûrement la
faute d'un avocat à quelque part, parce que je vous dirais que...
Des voix : ...
M. Beauchamp (Yves) : Bien, je
ne sais pas si ça va vraiment changer, mais, au niveau de la GACEQ, par exemple,
ce qui est intéressant, c'est que les universités font partie des discussions
lors des prémandats, même pour le consommable,
je prends, par exemple, les produits de laboratoire, et autres. Donc, on
a droit au chapitre pour vraiment s'assurer que ça répond aux besoins.
Mais prenons
le contrat des consommables de laboratoire, c'est probablement un exemple qui fonctionne bien ici, laboratoire, l'enseignement et la recherche, on a
ce qu'on appelle la clause d'équivalence, c'est-à-dire qu'on peut
s'entendre sur un fournisseur unique. Imaginons que Fisher devient le
fournisseur d'équipement de laboratoire, des béchers, des pipettes, etc., la clause d'équivalence fait en sorte qu'un chercheur qui, lui, préfère
travailler avec une pipette d'une autre marque, et autres, on peut la déclarer comme étant équivalente et alors
on peut la mettre dans un tableau d'équivalence, les autres chercheurs peuvent
également se le procurer. Donc, on n'est pas tenus de toujours acheter le
matériel avec le même fournisseur.
Le risque,
c'est qu'on perde cette flexibilité-là. Même si on dit que ça ne changera pas,
qu'est-ce qui nous garantit que cette flexibilité-là que l'on a avec,
actuellement, la GACEQ sera également respectée? Qu'est-ce qui dit que, les prémandats que l'on pouvait discuter entre
universités, on va également pouvoir le faire dans le cadre du nouveau système?
De ce qu'on a vu dans la loi, les
comités qui doivent discuter, à ma connaissance, on n'a pas droit au chapitre,
n'existent plus.
M. Cossette
(Pierre) : Oui. Ça, c'est un enjeu très important parce que, dans les
comités qui existaient, on pouvait parler. Là, on n'a plus de... Dans ce
qui est écrit dans le p.l., on n'est plus là.
• (16 h 50) •
M. Dubé :
Bien, écoutez, je vous dirais, encore une fois, ce n'est peut-être pas le
format aujourd'hui d'aller dans l'article
par article. Mais, avec les longues discussions que nous avons eues, on a eu
quand même presque un an pour préparer les bases de ce projet de loi là,
comme je vous disais lors d'une rencontre que nous avons eue ensemble, les
objectifs qu'on discute, vous et moi,
aujourd'hui, puis qu'on a l'air de s'entendre, doivent se retrouver dans le
projet de loi, et c'est ce qui fera
la précision qu'on pourra faire. Mais je comprends très, très bien votre point,
parce que, je veux le préciser, la définition des besoins reste aux
universités de la même façon que vous le faites présentement avec le GACEQ.
Bon, maintenant, je vous laisse aller parce que vous n'avez pas beaucoup de
temps.
M. Filteau (Éric) : Juste un
point de précision, vous avez tout à fait raison, avec le GACEQ, on... mais
c'est volontaire. Donc, les universités, on
regarde le regroupement d'achats puis on peut être dedans ou pas. La nature...
puis on l'avait spécifié dans nos autres rencontres, la nature
obligatoire de la chose nous inquiète. Je pense qu'il y a une preuve de concept à faire que la nouvelle
organisation peut être très efficace. Puis on en est, si c'est efficace, on va
être les premiers à lever la main
pour embarquer, comme on faisait avec le CSPQ, qui n'était pas parfait, mais,
dans certaines instances d'achats,
entre autres pour des services, on pouvait adhérer, et ça, on l'a fait dans
certaines occasions. Donc, moi, je
pense que le gros point, c'est la nature obligatoire qui nous chatouille
beaucoup. Mais, s'il y a des avantages, inquiétez-vous pas, on va être
les premiers à lever la main pour y aller.
M. Dubé : Alors, je vais
peut-être laisser, M. le Président, la parole à mes collègues, là.
Le
Président (M. Simard) : Oui. M. le député de Richelieu, je voyais
que vous me faisiez signe, à vous la parole, cher ami.
M. Émond :
Merci, M. le Président. Messieurs mesdames, bonjour. Merci pour votre présence.
J'entendais, dans vos préoccupations,
que vous aviez entre autres des préoccupations pour l'économie des régions.
Nous avons tous cette préoccupation,
je vous rassure, puis, depuis le début des travaux, M. le ministre se veut
rassurant concernant, entre autres, l'achat local.
J'aimerais
vous poser sensiblement la même question que j'ai posée à vos collègues ce
matin, de la Fédération des cégeps, parce que vous parlez de vos inquiétudes de
manque de flexibilité, que votre réseau a des besoins bien particuliers selon les programmes, vous avez parlé de
spécificités. Et puis je ne veux pas faire de comparaison boiteuse, mais il y a
le réseau de la santé qui a démontré qu'il était possible de faire des
regroupements d'achats pour des produits, disons, sophistiqués, que je n'appellerai pas des commodités, parlons de
pacemakers ou des prothèses, par exemple. Alors, pouvez-vous nous éclairer davantage sur les produits de votre
réseau éducatif que vous pensez qui seraient difficiles de se retrouver dans de
l'achat collectif?
M. Cossette
(Pierre) : Deux points. C'est sûr qu'on est très différents de la
santé parce que la santé, premièrement, il y a une proportion beaucoup plus
grande de leurs dépenses qui va sur des équipements, puis que tu sois dans un
CHSLD ou un hôpital, peu importe où,
là, tu as besoin d'une énorme quantité puis d'un gros stock de cathéters, de
solutés, de certaines aiguilles. Donc,
ça, ça fait partie de leur «core business», c'est très important, puis des
médicaments, c'est la même chose.
Nous, on vous
le dit, là, dans notre milliard d'achats par année, il y a à peu près
100 millions de commodités. Puis ça, ça représente une infime fraction de
nos dépenses totales, parce que le gros de nos dépenses, c'est les masses
salariales.
Donc, c'est pour ça que, quand on voit un projet
de loi arriver qui a une énorme portée, qui dit des mots genre «le contrôle est à telle, telle place», puis qui
peut influencer toute notre business, mais qu'en réalité, les économies, on
peut les faire juste sur 100 millions des 6,5 milliards qu'on
dépense, on se dit : Wo! O.K., là, donc, on a un peu une solution en
quête d'un problème, parce qu'on n'en avait pas tant que ça, de problèmes, avec
le 100 millions.
Donc, oui, par contre, on achète des commodités
et on achète des téléphones cellulaires, on achète des tablettes, on achète des photocopieuses, donc il y a un
paquet de... on achète des éprouvettes, on achète des produits chimiques, mais
ça, c'est une petite portion du volume.
Mais, comme on l'a dit, là, ces produits-là, si on peut les faire en achats
regroupés avec... ça va nous faire plaisir.
L'autre
élément qui est assez important, c'est le cycle. Parce qu'un hôpital, là, sa
salle d'urgence est tout le temps ouverte,
là, bon, le bloc opératoire, c'est... donc, lui, il a besoin de gros stocks
tout le temps dans l'année. Mais les universités, surtout dans l'enseignement, à un moment donné,
quand ton programme part en septembre avec ta nouvelle méthode puis tes salles de visioconférence ou tes classes
inversées, il faut que les choses aient rentré là. Ça ne peut pas rentrer deux
mois en retard ou... Donc, le cycle
de vie de ce qu'on fait dans les universités a certaines... je ne dis pas que
c'est incontournable, mais c'est
absolument... je ne dis pas que c'est impossible, mais c'est essentiel de
s'assurer que ce cycle-là est pris en compte quand on fait des achats, parce qu'on n'a pas des... Un hôpital a des
gros stocks, puis c'est normal. Nous, on n'a presque pas de stocks de choses. Les choses, on les installe. Puis on n'est pas équipés pour
faire ça, ce n'est pas notre business de faire ça, on n'a pas besoin de
faire ça. Je ne sais pas si ça répond à vos questions. Oui?
M. Émond : C'est parfait,
merci.
Le
Président (M. Simard) : M. le député de Richelieu, y avait-il une autre question? Non. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin : Merci,
M. le Président. Merci de votre
présentation. Ce que je comprends, finalement, de la lecture peut-être différente du projet de loi, entre celle que vous faites
puis celle qu'on fait de notre côté, c'est sûr qu'on bute sur l'aspect obligatoire des choses. Ceci étant dit,
évidemment, la détermination, par exemple, d'une liste d'achats, elle est
basée, évidemment, puis vous l'avez vu fort
probablement dans le projet de loi, sur la valeur ajoutée. Ce n'est pas nécessairement non plus un exercice qui se fait en
vase clos. Autrement dit, de notre côté, il y a une conception, là, de travail
en collaboration, notamment avec les clients.
Ce qui a été
répété par des organisations qui font déjà justement des achats regroupés et
qui nous mentionnaient aussi, notamment pour le cas de la GACEQ... c'est tout
le temps difficile d'imaginer où vont être les économies dans des achats regroupés avant de les faire. Vous, vous
avez une certaine expérience avec eux. Eux, ils ont vu leur volume, leur
chiffre d'affaires, là, permettez-moi
l'expression, augmenter considérablement au fil des années, ce qui est un peu
une preuve de concept, même si ce
n'est pas exactement les mêmes éléments qui sont regroupés. Est-ce que vous
voyez, dans le fond, qu'il y a
peut-être un certain nombre de points d'arrimage si, par exemple, vous sentez
cette écoute dans la détermination du regroupement des achats?
M. Cossette
(Pierre) : Laissez-moi être bien clair, là, on fait, on va continuer à
faire... puis on est certains que les achats
regroupés sont utiles dans un certain nombre de circonstances. On est loin
d'être certains que de pousser de 50 % qu'on fait sur nos commodités à 100 % va apporter des grosses
économies, mais peut-être que c'est 60 %. Mais, au-delà de ça, nous, ce
qui est important, c'est qui détermine le besoin puis qui détermine quand
est-ce qu'on embarque dedans ou non.
Ça, c'est vraiment essentiel pour à la fois notre gouvernance puis notre
capacité à faire ce qu'on a à faire. Donc, pour nous, c'est...
Puis
l'autre chose qui est essentielle, c'est que, quand on discute avec vous, c'est
toujours rassurant, mais le projet de
loi, à la fin, là... Je vais vous raconter une petite anecdote, parce que c'est
arrivé à mon C.A. cette semaine, là. L'Université de Sherbrooke opère un centre culturel qui a un
bar, O.K.? Puis là on a changé la configuration du bar, puis ça fait
50 ans que le centre culturel existe, mais, cette
semaine, il y a un fonctionnaire qui a décidé, sur une loi votée je ne sais pas
combien de temps, qu'il fallait que
je fasse signer tous mes administrateurs de l'université comme quoi ils n'ont
pas fait d'offense criminelle parce
qu'ils opéraient un bar, O.K.? Ça fait que ce qui est écrit dans la loi, là,
c'est bien, bien, bien important, parce que moi, je ne serai plus recteur, vous ne serez plus là, mais la loi va
être encore là. Donc, pour nous, là, ce qui est écrit dans la loi, c'est
un petit peu effrayant, O.K., honnêtement, là, parce que... Et là c'est pour ça
que...
>5369 Le
Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup, M. le
recteur. Alors, M. le député de La Pinière, pour 10 min 40 s.
M. Barrette :
Donc, le bar n'a pas changé depuis 30 ans, donc je l'ai connu. C'est le
même, je l'ai connu, légalement et illégalement. C'est un des premiers
endroits où je suis rentré avec une fausse carte. Il faut en rire.
Bien,
alors, mesdames messieurs, Dr Cossette, bienvenue. Vous avez raison sur un
certain nombre de points, que je vais appuyer tout au long de l'étude
détaillée. Le projet de loi... il manque des bouts dans le projet de loi, là,
et, les bouts qui manquent, vous les avez clairement exprimés. Je ne pense
pas que ce soit l'intention du ministre, là — je ne lui prêterai pas cette intention-là, je vais même lui en enlever — de ne pas prendre en considération ce que
vous dites, qui est très, très, très
pertinent. Et, pour rassurer tout le monde, surtout les gens qui accompagnent,
là, je vais utiliser votre expérience passée, Dr Cossette. Vous avez été
doyen, vous avez été clinicien, vous êtes maintenant recteur de l'Université
de Sherbrooke, vous avez vécu les achats
regroupés qui étaient menés par quelqu'un d'autre, et disons que...
confirmez-moi que ça n'a pas changé la manière d'enseigner la médecine à
l'Université de Sherbrooke.
M. Cossette
(Pierre) : Bien, certainement pas l'achat regroupé de matériel médical
dans un hôpital.
M. Barrette :
C'est mon point. Et ça n'a pas changé non plus votre capacité de faire de la
recherche.
M. Cossette
(Pierre) : On a fait... En fait, c'est que des achats regroupés, en
recherche, on n'en fait presque aucun.
M. Barrette :
Je le sais, mais le fait d'avoir... c'est mon point précisément, là, le fait de
faire des achats regroupés a amené
des économies mais n'a pas perturbé votre capacité ni la qualité de
l'enseignement de la médecine, qui est excellente à l'Université de Sherbrooke, n'a ni perturbé ni
changé la capacité et la qualité de faire de la recherche à l'Université de
Sherbrooke en médecine.
M. Cossette
(Pierre) : Bien, le contexte... Je vous le dis, là, pour vous, là, on
a un petit peu une solution en quête de problème, parce que ça
fonctionne assez bien, le système, actuellement. Mais je comprends, là...
M. Barrette :
Bien, non, ça, c'est correct, j'accepte ce commentaire-là.
M. Cossette
(Pierre) : ...l'État peut vouloir faire d'autres... Donc, si vous me
dites : Est-ce que l'état... L'état actuel ne fonctionne pas si mal...
oui?
• (17 heures) •
M. Barrette :
Bien, en fait, ça fonctionne bien, et la raison pour laquelle ça fonctionne
bien... Et là je vais aller dans votre sens, là. Alors, moi, je veux
simplement recadrer les choses, là. Le fait de faire des achats, ça n'a pas les
impacts que vous craignez, mais vous
craignez des impacts si la loi est appliquée telle qu'elle est écrite
aujourd'hui, d'où la nécessité de
changer des textes. Alors, par exemple, dans votre expérience, vous, là, comme doyen... comme recteur, ancien doyen, ancien clinicien, vous pouvez me confirmer que
vous avez toujours eu votre mot à dire sur la définition du besoin
ainsi que sur la rédaction du devis.
M. Cossette
(Pierre) : Bien là, c'est important que je mette mon chapeau de
recteur, parce qu'au niveau de la simulation
clinique puis de la technologie en soutien à l'enseignement, tous ces
éléments-là, on ne le faisait pas par achats regroupés, là. Donc, il
faut vraiment réaliser que notre...
M. Barrette : Non, non, je comprends. Mais je parle de votre expérience d'achats regroupés en santé,
là. Parce que votre crainte...
M. Cossette
(Pierre) : Pour ce que ça vaut, là. Parce que, comme clinicien,
j'étais...
M. Barrette :
Non, mais c'est important de le dire parce que vous avez une crainte, qui est
justifiée, de ne pas avoir votre mot à dire
sur le besoin. Cette crainte-là est, pour moi, justifiée. Il est clair que,
dans la loi, on ne s'y adresse pas. Il
est clair que, dans l'expérience passée, qui a été un succès, à laquelle vous
avez participé involontairement ou volontairement... involontairement au début
puis volontairement par la suite, ça s'est passé correctement dans la mesure où les
règles étaient claires, notamment sur la définition des besoins et sur
l'évaluation desdites technologies. On peut dire ça?
M. Cossette
(Pierre) : La détermination
des besoins, et la décision de quand est-ce qu'on utilise l'achat regroupé
est la clé pour nous.
M. Barrette :
Bon, maintenant, quand je regarde ce qui s'est passé dans le passé dans les
achats regroupés, quand vous dites que
c'était sur une base volontaire, dans le cas de la santé, c'est vrai mais pas totalement
vrai, en ce sens qu'il y a
une conséquence à ne pas y participer. Il
y a une conséquence budgétaire chez
vous, là. Alors, c'est vrai que ce n'est pas une imposition, mais c'est
tout comme.
M. Cossette
(Pierre) : Bien, je vais laisser mes... C'est parce que...
M. Barrette :
Je fais exprès, là. J'utilise votre passé, là.
M. Cossette
(Pierre) : Oui, c'est ça.
Mais c'est parce que, comme j'ai été juste directeur d'un département
hospitalier...
M. Barrette :
Oui, mais vous avez été doyen.
M. Cossette
(Pierre) : ...j'ai été doyen
d'une faculté de médecine, donc, je n'ai pas géré les achats hospitaliers. Il
faut être honnête, là, avec tous les gens autour de la table, donc. Mais je
sais que Daniel voulait dire quelque
chose. Oui.
M. McMahon (Daniel) :
Oui. Bien, en fait, à la base, là, on est d'accord avec des achats regroupés.
M. Barrette :
Bien, c'est ça que je pense.
M. McMahon (Daniel) : À la base, on est tout à fait d'accord
avec des achats regroupés. Ce qu'on veut avoir, c'est...
M. Barrette :
C'est votre mot à dire.
M. McMahon
(Daniel) : ...dans le texte de la loi, les garanties de la flexibilité
que l'on possède maintenant, qui fait notre
succès par rapport au fait d'innover. Vous le savez, notre
obligation... À partir du moment où on fait un achat regroupé, on est normalisés, on achète du
standard. Nous, on ne travaille pas avec du standard lorsqu'on veut développer
des programmes, lorsqu'on veut faire de la
recherche avancée. Donc, il faut être capables d'avoir une mécanique qui nous
permet d'entrer quand c'est vraiment
efficace pour nous, puis on va le faire avec grande joie, et d'être capables de
ne pas être contraints par l'achat regroupé lorsque ça nous est
nettement défavorable, à la base.
M. Barrette :
Alors, moi, je suis d'accord avec vous là-dessus parce que, dans le monde
universitaire, l'achat regroupé ne peut pas
s'appliquer à tous les achats. Ça m'apparaît une évidence. Et le vrai enjeu va
être toujours, comme dans tous ces cas-là, à la frontière de ce
qui est évident, puis ce qui est évident dans les deux bords, là. C'est évident
que ça va dans l'achat, c'est évident que ça n'y va pas, puis là on
arrive à la frontière. Et la frontière est toujours problématique, puis là ça
devient une question de bonne foi des deux parties.
Moi,
je pense que c'est faisable. Et là il faudrait des provisions, dans la loi, qui
garantissent un échange, un échange au sens du débat du terme. Et moi, je vous
rejoins là-dessus, dans le projet
de loi actuel, ces éléments-là ne
sont pas là. Et ça, on se rejoint là-dessus.
Alors,
non, je ne pense pas que les achats regroupés vont s'appliquer à certains
équipements de recherche de pointe. Votre
laser... Je ne pense pas qu'il va y avoir un achat regroupé de lasers au Québec.
Ça me surprendrait, en tout cas. Si jamais ça arrive...
M. Cossette
(Pierre) : ...juste illustrer la nature de ce qu'on fait dans notre
business.
M. Barrette : Non, mais je comprends, mais je suis d'accord
avec vous. Là où j'ai un questionnement, par exemple, c'est l'exemple
que vous avez pris avec les facteurs d'équivalence. Alors, dans l'exemple que
vous avez utilisé, là... Parce que tout ce qui est réactif, et ainsi de
suite, là, ce genre... les pipettes, puis tout ça, là, les facteurs
d'équivalence, ça, ça s'écrit dans un appel
d'offres, dans la mesure où, à la fin, le prix est le même, puis c'est un
pourcentage qui est fixe. Vous ne
pouvez pas arriver dans un achat regroupé puis avoir une équivalence
automatique, sinon il n'y a pas de gain pour le fournisseur, là. Alors,
éclairez-moi sur ce que vous faites, là.
M. Beauchamp
(Yves) : Bien, dans la mesure où on prend part de la négociation au
niveau du prémandat, on le prévoit à ce
moment-là. Et l'avantage, c'est que, de la manière dont ça procède
actuellement, au moins, on demande au chercheur, finalement, si, l'équipement
requis, il peut y avoir une substitution. Et ce qui est intéressant, c'est
qu'une fois que le chercheur mentionne que tel équipement — ou ça peut être un professeur — peut également faire l'objet d'une équivalence, cette information-là est transmise à
l'ensemble du réseau et colligée dans un tableau, puis ultérieurement, dans
les prochains appels d'offres, c'est pris en
compte. L'idée, c'est d'être, au départ, dans les discussions et négociations
pour s'assurer que cela soit inscrit dans les mandats.
M. Barrette :
Oui. J'ai encore de la difficulté à vous suivre. Je comprends bien ce que vous
me dites. La raison pour laquelle j'ai de la difficulté à vous suivre, c'est
que le fournisseur va baisser son prix pour une fourniture x quand il y a une garantie de volume à la fin, qui n'est
pas nécessairement l'exclusivité du volume, mais qu'il y a un volume garanti
qui est exercé. Alors, si vous avez des
facteurs d'équivalence universels, ça veut dire qu'à la fin tout est
interchangeable, là. Si ça, ça se passe comme ça, les prix ne baisseront
pas.
M. Cossette
(Pierre) : Bien, peut-être
juste à retenir, à ce niveau-là... C'est que ça fait l'objet d'une
prénégociation. Donc, on ne part pas de la prémisse que... Il y a une
prénégociation, on voit l'avantage, on voit ce qui est potentiel, puis
c'est là, donc... Je ne suis pas familier avec les achats, mais le fond de
base, c'est la prénégociation puis la capacité de travailler avec une centrale d'achats qui comprend bien la réalité, qui
va nous aider à négocier puis à faire... Parce que nous aussi,
on cherche la meilleure chose. Donc, c'est ça.
M. Barrette : Ça, c'est
correct. Ça, c'est correct. C'est juste que j'ai de la misère à saisir... Parce
qu'il faut qu'il y ait un volume garanti
pour le fournisseur, là. Vous avez pris l'exemple d'une pipette, là. Je sais
très bien ce que c'est, une pipette,
là. Et puis c'est vrai qu'il y a des marques de pipette et... C'est parce qu'à
un moment donné, si tout le monde prend sa marque parce que, là...
M. Beauchamp (Yves) : Ça prend
une flexibilité. C'est là la notion de flexibilité dans ça.
M. Barrette : Oui, mais la
flexibilité, ce n'est pas la liberté absolue non plus, là.
M. Beauchamp (Yves) : Non, non,
quand même.
M. Barrette :
Donc, il doit y avoir une limitation, à quelque part. En tout cas, moi, c'est
comme ça que je vois la chose, là.
M. Beauchamp (Yves) : Tout à
fait. Et ça se discute et ça se négocie. C'est ça.
M. Barrette :
Là, vous avez dit... Quand vous avez dit, recteur Cossette, que le volume
d'achats de 1,5 milliard... c'est pour toutes les universités ou
c'est juste l'université de Sherbrooke?
M. Cossette (Pierre) : C'est
1 milliard pour les universités.
M. Barrette : Pour toute la
gang, là?
M. Cossette
(Pierre) : Oui. Parce qu'il faut comprendre que, nous, même dans nos
fonds de recherche, la majeure partie de nos dépenses, c'est des
ressources humaines, O.K.?
M. Barrette :
Non, c'est correct. Moi, la recherche... Écoutez, là, moi, là, c'est sûr que,
dans ma tête, là, je ne vois pas comment les achats regroupés peuvent aller
là-dedans. Ça fait que ça, ça règle ça, là. Puis vous dites que la proportion
de ce que le ministre appelle, je pense,
correctement, les commodités, ça serait 100 millions, 100 quelques
millions, pas plus que ça, sur?
M. Filteau (Éric) :
100 millions sur 1 milliard.
M. Cossette (Pierre) : C'est
10 % de nos achats.
M. Barrette :
C'est 10 %. Puis actuellement vous faites 50 % de vos commodités,
entre guillemets, en achats de...
Une voix : Regroupés.
M. Cossette (Pierre) : C'est
ça. Puis on se posait la question parce que ce n'est pas si évident que ça,
faire des statistiques. Mais on a regardé le dollar d'achats regroupés au Québec
par rapport à l'Ontario par équivalent à temps plein étudiant pour se rendre compte qu'on en fait plus ici par
étudiant, d'achats regroupés, qu'il se fait en Ontario, 30 % de plus.
M. Barrette : Enfin. Pour une fois. C'est le gouvernement qui va être content. Non seulement on réduit les écarts, mais on
les dépasse.
M. Cossette
(Pierre) : Bien, c'est pour
ça qu'on vous dit qu'on n'est pas le public cible. Cette réforme-là, on n'est
pas le public cible de ça.
M. Barrette : Mais c'est avec
des dollars qu'on fait des millions, puis c'est avec des millions qu'on fait
des milliards. Alors, c'est la version
moderne de c'est avec les sous qu'on fait les piastres, là. Vous n'êtes peut-être
pas le public cible, je le comprends, mais, s'il y a 30 millions à
aller chercher, pourquoi ne pas y aller?
M. Cossette
(Pierre) : On est toujours
intéressés à faire des économies, O.K.? Donc, ça, c'est clair. On a besoin
d'aller chercher nos ressources.
Il faut faire
attention aux vraies économies, par contre, parce que l'achat local, c'est
quand même important. Parfois, quand on fait affaire avec des
fournisseurs locaux, ce n'est pas juste pour soutenir, là. Ce n'est pas parce
qu'on fait de la
charité avec les fournisseurs locaux, c'est que c'est vraiment moins cher de le faire local. Mais ce local-là, lui, il ne
pourrait pas fournir des contrats
nationaux parce qu'il n'a pas la
grosseur qu'il faut pour le faire. Donc, ça, on le voit même dans des
commodités, dans des meubles ou autres choses.
M. Barrette : Bien, sauf que
ça, ça se met dans un appel d'offres.
M. Cossette (Pierre) : Oui,
mais il faut être sûr d'avoir une structure qui ne nous force pas à le faire
national d'emblée sans qu'on puisse avoir dit notre mot.
M. Barrette : C'est la fin.
Le Président (M. Simard) :
Bien, merci beaucoup. M. le député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Messieurs, madame, merci d'être là. J'ai un petit
problème, là, à comprendre. Il me semble qu'il y a un écart entre ce que
ça risque de changer pour vous au quotidien dans l'administration de vos universités, donc il y a un écart entre ce que ça
risque de changer, si je comprends bien, et vos craintes. Vous avez même
dit tout à l'heure, M. Cossette, que ce
projet de loi est effrayant, de la façon dont il est écrit. J'ai retenu le mot
«effrayant». On est à l'approche de l'Halloween, là, on ne fera pas de
surenchère, mais expliquez-moi donc...
Parce que,
là, si je comprends bien, vous faites déjà des achats regroupés sur les
100 millions de commodités, ce n'est pas le bon mot, là, c'est en anglais,
mais de produits réguliers, génériques, là. Vous avez déjà des regroupements
là-dessus. Vous pouvez probablement en faire
d'autres et plus. Mais, pour le reste, ce que je comprends du ministre, c'est
que, pour la recherche, par exemple, puis pour vos bidules très, très
particuliers comme les lasers, là, ce n'est évidemment pas... ça ne peut pas être touché, là. De toute
façon, on ne fera pas d'achats groupés, là, on ne va pas acheter
1 000 lasers au Québec, là, j'imagine.
Alors,
expliquez-moi donc... J'essaie de voir, là, s'il n'y a pas un écart entre votre
crainte quant à l'effet réel de ce projet de loi sur vos activités et ce
que ça va réellement changer.
• (17 h 10) •
M. Cossette
(Pierre) : Bien, en fait, on
le vit aujourd'hui, c'est entre ce qu'on se dit puis ce qui est
écrit. Parce que, dans le préambule, la loi, ça dit bien
qu'Infrastructures technologiques Québec va déterminer le besoin. C'est ça qui est écrit dans le préambule, là. O.K.? Bien, nous, là,
tous nos réseaux d'échange de données en intelligence artificielle,
c'est des infrastructures
technologiques qui ont été faites. Donc, tu sais, quand c'est écrit dans la
loi, là, que c'est ça, l'intention du
législateur, c'est assez effrayant. Ou quand c'est écrit que, s'il y a une contradiction entre le ministère de tutelle
et puis le Trésor, bien, finalement, c'est le Trésor qui... Ça ne dit
pas : On est condamnés à s'entendre. Ça dit : C'est le Trésor qui
décide.
Je n'ai pas
de problème avec le... M. Dubé personnellement, c'est comme la... c'est ça
qui devient effrayant. Donc, c'est
comment... Quelle garantie qu'on a que nous, là, notre responsabilité qu'on a
comme institution, on va être capables de l'exercer pleinement, en vertu de nos
mécanismes de gouvernance, quand tu sais que les choix technologiques
sont au coeur de presque toute notre
recherche puis une bonne partie de ce qu'on fait de moderne en enseignement
puis que ça peut être déterminé par quelqu'un d'autre? C'est ça qui est
effrayant.
Mais ce qu'on
se dit là, aujourd'hui, c'est très rassurant, mais on aimerait vraiment voir
que c'est écrit de la même façon.
M. Marissal : Le libeller
différemment. Je comprends bien.
M. Filteau
(Éric) : Peut-être un point
de précision aussi pour... puis je l'avais souligné à certaines autres
rencontres, aujourd'hui je pense que M. Cossette l'a bien dit, on
n'a pas peur de M. Dubé, mais l'histoire va... il peut y avoir un autre président du Conseil du trésor qui
dit : Ah! bien oui, puis la liste qui est là, que c'est moi qui détermine,
il y a tel élément dedans, mais, après ça, ah, bien, on va mettre les
ordinateurs, on va mettre les...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup.
M. Filteau (Éric) : Donc, vous
comprenez le...
Le
Président (M. Simard) : Mesdames messieurs les représentants du
BCI, merci pour votre contribution à nos travaux.
Je suspends ceux-ci temporairement.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 13)
Le
Président (M. Simard) :
Chers collègues, à l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre! Nous allons donc reprendre, dis-je, nos travaux.
N'oubliez pas que nous devons terminer à 18 heures. Les enjeux sont donc
très serrés.
Mesdames et messieurs, auriez-vous l'amabilité
de vous présenter?
Collecto Services regroupés en
éducation (Collecto)
M. Cormier
(Mathieu) : Bonjour. M. le Président de la Commission des finances
publiques, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et
président du Conseil du trésor, Mmes et MM. les membres de la Commission des finances publiques, je me présente,
Mathieu Cormier, président du conseil d'administration de Collecto et
directeur général du cégep de Saint-Laurent. Je suis accompagné par
Mme Isabelle Gélinas, membre de notre C.A. et directrice générale de la commission scolaire des Affluents,
Mme Chedlia Touil, directrice générale de Collecto, et de M. David Delisle, conseiller stratégique en
gestion contractuelle chez Collecto. D'entrée de jeu, nous tenons à vous
remercier de nous donner l'occasion de participer aux auditions de la
commission.
Collecto est un
organisme à but non lucratif créé par les cégeps il y a maintenant un peu plus
de 20 ans. D'une organisation de
10 employés avec des ententes d'une valeur de 4 millions, Collecto
compte maintenant 30 employés et gère des ententes de 140 millions, principalement pour le bénéfice de ses
137 membres composés des 48 cégeps et de la quasi-totalité des
commissions scolaires. Les collèges privés et les universités participent
également à nos ententes.
Mais
Collecto n'est pas qu'un regroupement d'achats, il accompagne son réseau dans
le déploiement de plusieurs solutions technologiques et ressources
électroniques et leur offre une variété de services-conseils, de formations
et de perfectionnement.
Voici
une première différence majeure entre Collecto et les trois regroupements de la
santé : nous sommes plus
qu'un fournisseur d'achats regroupés, nous
sommes un partenaire de notre réseau et nous le soutenons de par la complémentarité de nos services dans la réalisation de sa mission première, la réussite des étudiants et des élèves du Québec.
Nous
l'avons souligné à plusieurs reprises et nous le répétons, Collecto adhère parfaitement aux objectifs d'accroître le ratio des achats regroupés des organismes publics. Nous
sommes bien placés pour dire que le regroupement apporte des économies
aux établissements qui y participent et allège la reddition de comptes qui leur
est demandée.
Là
où nous ne sommes pas en accord, tout
comme les représentants de notre réseau, ce sont les moyens proposés pour atteindre ces objectifs. Créer un monopole
des achats regroupés où les établissements du réseau doivent se procurer
une liste de biens et de services obligatoires ne nous semble pas le moyen
approprié. Cette position unanime du réseau, y
compris de Collecto, lui a valu l'étiquette habituelle de «résistance au
changement», alors que l'on considère que cette centralisation semble avoir bien fonctionné dans le réseau de la santé
et permis de bâtir un modèle performant au regard des pratiques et des économies générées.
D'ailleurs, les trois regroupements de la santé ont été entendus la semaine
passée et se sont même réjouis de
l'initiative du gouvernement. Permettez-nous donc de vous démystifier cette
position qui ne relève pas de la résistance au changement.
Considérons d'abord
la disparité des deux réseaux et des ministères et organismes. D'une part, le
ministère, organismes ainsi que le réseau de
la santé ont en commun une forte centralisation des décisions. En outre, les
trois regroupements d'achats de la
santé sont mandatés par leur propre ministère pour la réalisation des appels
d'offres. Il n'est donc pas surprenant de
constater une forte adhésion à un modèle plus centralisé. Les cultures
entrepreneuriales se ressemblent et se rassemblent.
Cette
réalité ne correspond en rien à celle de l'éducation. Dans son projet de loi n° 40, d'ailleurs, le gouvernement réaffirme
son désir de décentralisation en rapprochant le pouvoir décisionnel des
établissements. D'autre part, les besoins du réseau de l'éducation et
leurs cycles d'approvisionnement sont différents des autres organismes.
Évidemment, les établissements
d'enseignement, actuellement libres de leurs choix, peuvent adhérer à un
regroupement ou à un autre, selon les
besoins spécifiques et la performance desdits regroupements en approche client.
Dans le contexte de monopole, cette situation
sera inévitablement différente. Comme les besoins sont différents, une seule
entité centrale ne peut répondre à ces différences sans segmenter ses actions,
et cela revient probablement à créer des sous-entités dans l'entité. Alors,
pourquoi créer une entité d'éducation au sein même du CAG?
Le
succès de Collecto est basé sur sa proximité avec ses clients, sur sa
gouvernance représentative, sur sa capacité de répondre dans des délais courts et de gérer efficacement les ententes
après leur conclusion. L'attachement aux services de Collecto est le résultat de son agilité, de la
disponibilité de son personnel et de sa connaissance fine des besoins.
Collecto, par ses trois secteurs d'activité, réussit à répondre à
plusieurs besoins dans un même dossier.
Enfin,
cette nouvelle entité, le CAG, relevant du Conseil du trésor, qui comprend
beaucoup plus d'effectifs que le
CSPQ, devra plier l'échine, et suivre les processus d'approbation des dossiers
du gouvernement, et ainsi perdre l'agilité des regroupements actuels.
Comment
la centralisation, qui semble avoir bien servi les établissements de santé,
peut-elle être appliquée à un réseau
de l'éducation, de l'enseignement supérieur composé de
2 864 établissements indépendants à qui le gouvernement confie
le choix des moyens pour réaliser leur mission première, la réussite éducative?
Sans
l'invoquer officiellement, le gouvernement semble vouloir régler une
problématique importante, celle de la gestion
des systèmes d'information sur les acquisitions des organismes publics. Voici
un chantier sur lequel il faut travailler ensemble. Nous serons
volontaires à participer à la recherche de solutions adéquates, pérennes et qui
permettent aux décideurs de disposer de
toutes les données nécessaires. Toutefois, nous n'avons pas besoin d'un
monopole d'achats regroupés pour régler cette question. Donnons-nous des
moyens simples et efficaces qui répondront à ce besoin.
Si la volonté du
gouvernement est à l'effet de ne plus reproduire les expériences négatives du
CSPQ, nous croyons que la création d'une entité encore plus grande avec des
cultures entrepreneuriales différentes n'est pas le moyen d'y arriver. Collecto a été en mesure, dans les dernières années,
de répondre avec brio aux besoins du réseau, et ce, dans le respect des
objectifs gouvernementaux, dans le respect des lois et des règlements. Les
sondages de satisfaction témoignent bien de la qualité des services rendus.
• (17 h 20) •
Mme Touil
(Chedlia) : Nous réitérons
encore une fois notre accord sur les objectifs et croyons qu'une meilleure concertation et échange de données par l'entremise
de plateformes communes entre les regroupements serait la base d'une amélioration continue des pratiques et des stratégies
d'acquisition. Le partage d'outils communs et des lieux d'échange permettraient
certainement une meilleure synergie au plan provincial.
Cela dit,
avons-nous réellement besoin de créer ce monopole pour nous concerter? Nous
affirmons que le partage des bonnes pratiques n'est pas hors de notre portée,
mais que la création des nouvelles entités n'est certainement pas la
réponse à ce besoin.
Permettez-nous de souligner la présence de notre
équipe des achats regroupés dans la salle. Ils sont ici pour exprimer leur attachement à Collecto, leur volonté
de poursuivre un travail qu'ils aiment dans un OBNL et surtout de garder ce
lien privilégié avec leur client, le réseau de la santé...
le réseau de l'éducation. Je parlerai
de santé tantôt. Tout comme eux, nous
croyons que la force de Collecto est d'être ancré dans ce réseau, d'en faire
partie intégrante, et de concentrer nos
ressources dans une entité centrale va priver ce réseau de cette expertise
reconnue, dévouée, qui est à l'origine de cette satisfaction. De plus, comme le
gouvernement soutient que la définition des besoins revient aux organismes
eux-mêmes et que le CAG ne fera pas
cette étape du processus, comment ces organismes, donc ceux du réseau de
l'éducation, peuvent-ils continuer à compter sur Collecto pour
l'analyse et l'accompagnement des besoins — parce qu'on en fait de ça
aussi, l'accompagnement dans l'analyse des besoins — si notre équipe est
transférée?
La semaine
passée, le gouvernement a salué l'adhésion des regroupements de la santé
à son projet. Il aurait été, d'ailleurs,
intéressant d'avoir le point de vue des établissements de la santé, les clients des
trois regroupements, pour avoir un portrait fidèle de la réaction du
réseau.
Cela dit, et
comme vous l'avez constaté aujourd'hui, le réseau de l'éducation maintient sa
non-adhésion à ce projet dans sa forme actuelle. Il va sans dire que, sans
cette adhésion, les chances de succès de ce projet seront compromises
dans le réseau, et nous craignons surtout que cela ne compromette les services
éducatifs.
Tout comme
ses clients, Collecto invite le gouvernement à revoir son modèle. Il lui offre notre entière
collaboration pour atteindre les objectifs autrement que par une
centralisation. Est-ce que Collecto peut être un partenaire et un allié?
Travaillons pour que cela soit possible dans le meilleur intérêt des élèves et
des étudiants du Québec.
Pour finir,
nous souhaitons réitérer notre volonté de participer à l'atteinte de vos
objectifs d'augmenter les achats regroupés en permettant de Collecto de
poursuivre sa mission sur une base volontaire. Nous réitérons notre volonté d'améliorer les systèmes actuels de gestion de
l'information afin de permettre aux établissements de prendre les meilleures
décisions et de permettre au gouvernement d'avoir la meilleure information.
Nous réitérons notre volonté de mettre en commun
notre expertise et nos ressources dans l'atteinte de vos objectifs. La
réalisation de ces objectifs passe nécessairement par un Collecto plus
fort dans le réseau de l'éducation. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, madame. M. le ministre, pour une période de 16 minutes.
M. Dubé :
O.K. Alors, merci beaucoup, et, encore une fois, c'est toujours un plaisir de
vous rencontrer. Je pense que, dans
les derniers mois, on s'est vus plusieurs fois, on a eu la chance d'avoir
plusieurs... des discussions. Je me permettrais de dire que votre pensée évolue. Je trouve ça rassurant, parce qu'on n'a
pas fini encore, donc j'espère qu'on pourra continuer d'évoluer
ensemble.
J'aimerais peut-être poser plusieurs questions,
puis on verra comment... Mais je pense qu'ensemble, si on peut travailler... je pense qu'on peut aller plus
rapidement vers des objectifs communs. Et, dans ce cadre-là, je vous
mentionnais ce que j'ai mentionné ou
pu à d'autres, j'espère que la consultation des prochaines semaines, lorsqu'on
vous demande de participer à nos consultations, vous allez pouvoir le
faire. Parce que je pense que ça serait important, je l'ai mentionné à d'autres, que... Vous me parlez de
collaboration, mais j'aimerais le voir dans le concret pour qu'on puisse
continuer à avancer puis à écouter
vos enjeux, parce que c'est comme ça qu'on va avancer. Si vous n'êtes pas aux
tables de concertation, je ne pense pas...
Mme Touil (Chedlia) : Je peux
répondre à ça?
M. Dubé :
Mais je vais continuer, si vous me permettez, puis je vais vous donner la
chance de répliquer, parfaitement.
Une des questions, aussi, que j'ai, si vous
permettez, puis je ne sais pas si c'est au conseil d'administration que je le demande ou aux gens... Puis, encore une
fois, ce n'est vraiment pas pour porter un jugement sur Collecto, mais bien
d'être capable de vous donner des outils, parce que je pense qu'on l'a
mentionné plusieurs fois, puis je l'ai mentionné à plusieurs des autres regroupements d'achats. Puis vous l'avez même
dit, j'étais content de vous entendre. C'est pour ça que je vous dis que... Vous savez, lorsqu'on s'est
rencontrés, puis je vous ai dit : On va vous donner des outils, par
exemple, des systèmes d'information,
le regroupement, de prendre les employés de Collecto avec l'expertise que vous
avez, même peut-être d'augmenter
l'expertise en éducation, bien, ça nous prend des systèmes. Et la beauté
d'avoir le CAG qui est regroupé ensemble,
on va avoir beaucoup plus de moyens, à cause de la masse critique qui est
donnée, d'être capable d'avoir accès à
des systèmes d'information qui nous permettent non seulement de collecter
l'information, mais de s'assurer qu'on a les achats.
Donc, je veux juste vous répéter... Et je trouve
important, pour moi, de dire que ce n'est pas un jugement de ce qui a été fait par le passé, au contraire. Je
vous l'ai dit, une des questions que vous m'avez posées lors d'une de nos
rencontres, ça a été de dire :
S'il y a x employés aujourd'hui, je voudrais qu'on le double parce que je
pense qu'il n'y a peut-être pas encore assez
d'achats regroupés. Puis, s'il fallait avoir plus d'employés avec une
spécialité en éducation, je serais peut-être le plus heureux dans ça.
Alors, je voulais juste préciser ce point-là.
Ce qui
m'amène à vous dire que je comprends que vous avez... Ça fait 20 ans que
vous existez, puis je vous en félicite. Mais, lorsque je compare le
volume d'achats regroupés qui a été fait en santé et qui est fait maintenant,
comparé à où en est
rendu aujourd'hui ce qu'on a en éducation, j'aimerais comprendre
qu'est-ce qui fait que c'est plus difficile. Parce que, vous vous souvenez, lorsqu'on écoutait les
gens de la GACEQ, là, qui sont avec nous aujourd'hui, puis que... Si
vous n'avez pas eu la chance
d'écouter la vidéo sur l'Assemblée
nationale la semaine dernière, je
vous inviterais à le faire parce que... Si vous l'avez fait, c'est bien, parce
que vous voyez l'ouverture que ces gens-là ont eue, il y a
quelques années, et les bénéfices que ça a donnés.
Mais je vous demanderais : Qu'est-ce qui
fait qu'aujourd'hui on n'a pas un pourcentage plus élevé d'achats regroupés en éducation,
alors qu'on a été capable d'avoir cette majoration aussi importante en santé?
Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Madame.
Mme Touil (Chedlia) : En fait,
je vais vous ramener au système d'information, de gestion de l'information, M. le ministre, parce que, les informations que
vous, vous avez prises pour prendre votre décision de centraliser, qui est
basée sur la stratégie des dépenses, nous,
on pense que l'information n'est pas complète. Puis ce n'est pas la faute à
personne. C'est vraiment... Elle est
fragmentée, elle existe. Est-ce qu'on fait plus que le réseau de la santé, qui
est à 50 %? Je ne le sais pas. Je sais ce que nous, on fait. D'ailleurs,
le chiffre qui est sorti dans le budget... dans la stratégie de dépenses, c'est
le chiffre de Collecto. Ce qu'on vous
dit puis ce que les collègues, les gens des commissions scolaires... il y a
cinq regroupements, Mme Maccarone
en parlait, il y a d'autres regroupements, il y a des regroupements sur une
base ponctuelle, ou un cégep dans une région, ou deux commissions
scolaires.
M. Dubé : Pour que les gens
comprennent le chiffre, c'est quoi, d'achats regroupés, le pourcentage par
rapport aux achats?
Mme Touil
(Chedlia) : Mais le pourcentage... Je peux vous donner le pourcentage de Collecto. Il est à 14 %, c'est vrai, parce que...
M. Dubé : Bon. Mais c'est ça,
c'est ça, mon point.
Mme Touil
(Chedlia) : Mais vous
oubliez ce que les universités vous ont dit. Il faut le rajouter. Il faut aussi
prendre la portion d'achats qui est faite dans les autres groupes. On a
le réseau...
M. Dubé :
Mais, en ce moment, juste pour que les gens qui nous écoutent... Parce que le
gens ne sont pas familiers avec ces
principes-là, puis je pense que notre objectif d'avoir ces rencontres-là...
Mais le 15 % ou 14 % se compare à plus de 50 % en santé,
d'achats regroupés.
Mme Touil
(Chedlia) : Non, le 14 %, c'est juste Collecto. L'erreur qu'il ne
faut pas faire, puis pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est qu'il
n'y a pas juste Collecto dans le réseau de l'éducation. Nos collègues des universités
vous ont dit combien ils achètent au GACEQ,
nos collègues achètent là, ils achètent au CSPQ. Donc, ça aussi, c'est des
regroupements qui sont au bénéfice du réseau
de l'éducation. Les regroupements des commissions scolaires, il y en a cinq.
La fédération, elle-même, elle en fait...
M. Dubé : Et ce que je vous
dirais, parce que je ne veux pas en faire un débat de chiffres aujourd'hui...
Mme Touil (Chedlia) : Moi, non
plus.
M. Dubé :
...mais, vous savez aussi, on en a parlé, la journée qu'on va avoir cette
discussion-là puis on n'a pas les systèmes d'information, comment on
peut avoir ces discussions-là si on ne sait pas, dans les achats qui sont faits
dans les commissions scolaires, dans les
universités, dans les cégeps... si on n'a pas les bons systèmes d'information
pour avoir cette information non seulement de ce qu'on achète, mais comment ces
gens-là achètent par la suite? Parce qu'un des avantages, vous le savez, des
regroupements, c'est de savoir c'est quoi, le potentiel d'économies qu'il peut
y avoir. Puis une fois que, vous, vos experts ont procédé avec les
besoins qui ont été définis par les utilisateurs, de dire : Maintenant, on
va procéder, il y a une deuxième
vérification qui doit se faire, c'est de s'assurer que les gens achètent bien
ce qu'ils sont supposés acheter.
Mme Touil (Chedlia) : Je vous
rejoins complètement, M. le ministre, là-dessus.
M. Dubé :
Alors, c'est pour ça que je vous dis que ce qui est important... Puis j'ai un
petit peu de misère à penser pourquoi il y a une résistance, je vais
appeler ça de la résistance aux changements. Puis, à défaut, si vous trouvez un
meilleur terme, je vais être très heureux de
trouver un meilleur terme. Mais aujourd'hui, si on a même de la misère à
s'entendre sur c'est quoi, le pourcentage qui est fait comme achats
regroupés, c'est parce qu'on n'a pas les systèmes d'information nécessaires. Et ce que j'ai compris des gens du
GACEQ la semaine dernière, c'est qu'un des premiers avantages qu'ils voient
aux regroupements... Ils sont déjà très
organisés au niveau des regroupements puis ils savent qu'en ajoutant des gens
qui vont venir travailler avec eux,
avec leur expertise propre, ils vont être capables d'avoir une masse critique
pour pouvoir avoir accès à des meilleurs systèmes.
Ça fait que c'est là que j'ai un petit
peu de misère. Mais je suis très ouvert à vous écouter puis à voir pourquoi
vous avez cette résistance-là à avoir accès à ce groupement-là qui vous
permettrait d'avoir des meilleurs outils pour mieux travailler pour vos
commissions scolaires, pour les universités, pour les cégeps. C'est là que
j'essaie de comprendre d'où vient cette résistance-là.
• (17 h 30) •
M. Cormier
(Mathieu) : En fait, M. Dubé, on n'est pas contre l'idée de
partager l'information puis les bonnes pratiques,
il faut comprendre. La seule chose, c'est que démanteler la corporation en
enlevant une partie de ses services pour l'envoyer dans un service regroupé, gouvernemental, ne nous semble pas
nécessaire pour faire la pratique ou les échanges de l'information que vous
souhaitez avoir. Et, pour nous, dans le fond, on est fiers de ce qu'on a fait.
On est fiers de ce qu'on a accompli.
On
pense qu'évidemment il y a de la place à amélioration, comme dans tout
organisme, mais l'idée de créer une mégastructure d'acquisition, pour
nous, n'est pas la solution à retenir. L'idée de faire des partages
d'information, de changer dans les
meilleures pratiques, de regarder les éléments, ça, on est tout ouverts à cette
question-là, mais on n'a pas besoin de prendre nos employés puis de les
envoyer dans une mégastructure pour le faire. Moi, c'est là-dessus qui... En fait, on n'est pas d'accord avec ce
mouvement-là. Nous, ce qu'on pense, c'est que notre structure de gouvernance,
nos façons de faire donnent des
excellents résultats au niveau de l'éducation. Si vous avez besoin de plus de
données ou de plus d'informations, on
est prêts à les partager puis à travailler avec les gens des autres
regroupements pour pouvoir y travailler.
Mme Touil (Chedlia) : Puis, encore une fois, chez Collecto, nous,
l'information, on l'a. Votre difficulté, comme gouvernement, c'est
d'aller chercher l'information chez les autres regroupements un peu éparpillés
dans le réseau de l'éducation et de compiler ça.
M. Dubé : Je me permets de vous interrompre, si vous me
permettez, là, mais, quand vous dites que vous, vous l'avez, est-ce que vous
savez comment ces trois regroupements-là pour qui vous travaillez, les
universités, les cégeps, les commissions scolaires... combien ils font
d'achats?
Mme Touil
(Chedlia) : Bien sûr.
M. Dubé :
Est-ce que vous avez toute cette information-là pour être capables de
travailler autant sur...
Mme Touil
(Chedlia) : Bien sûr.
M. Dubé :
Alors, c'est quoi, le pourcentage d'intégration que vous avez? Si vous me
dites...
Mme Touil
(Chedlia) : Intégration, ça veut dire par réseau?
M. Dubé :
Bien, si vous me dites aujourd'hui que vous avez l'information détaillée de ce
que chaque établissement, dans chaque
commission scolaire, achète sur des achats regroupés, vous avez toute cette information-là,
bien, c'est intéressant, parce que,
si vous l'avez... On l'a demandée plusieurs fois puis on ne l'a jamais eue.
Alors, je trouve ça intéressant que, vous
me dites, tout d'un coup vous l'avez. J'aimerais bien ça comprendre, un,
qu'est-ce que vous avez, et est-ce que cela vous permet de suivre les achats
regroupés que vous faites pour vous assurer, par exemple, que les gens non
seulement ont acheté ce que vous avez convenu comme achats regroupés,
qui est dans des pourcentages quand même assez faibles aujourd'hui... puis de
me dire que vous vous êtes assurés qu'ils ont bien acheté au bon prix. Alors,
j'ai un petit peu de difficultés à vous suivre entre ce que vous avez
réellement puis ce que vous dites que vous avez.
Mme Touil
(Chedlia) : On va laisser David répondre.
M. Delisle
(David) : Oui, en effet, on a tout à fait ces données-là, qui
proviennent de rapports. Donc, on fait une double vérification avec ces
rapports-là. On les a par établissement pour l'ensemble de toutes nos ententes.
Donc, c'est quelque chose qui est déjà, là, présent chez nous.
M. Dubé :
Alors, est-ce que vous parlez... Puis,
juste pour être certain, là, parce que c'est important de clarifier ça, est-ce
que c'est sur les ententes d'achats que vous avez la documentation ou sur le
potentiel total de ce qui est acheté par tout l'ensemble? Je le répète,
là, je ne veux pas savoir que vous en faites pour 150 millions. Ça, je le
sais, que vous en faites pour
150 millions puis que vous avez des ristournes là-dessus. Ça, on aura la
chance d'en reparler. Ça aussi, je pense que c'est un enjeu important. Mais
oublions les ristournes pour une minute. Est-ce que vous savez le volume total
de toutes les commissions scolaires, de tous
les cégeps et de toutes les universités, de tous les achats qui sont faits,
pour être capables d'avoir une bonne granularité de l'effet que vous pourriez
travailler?
M. Delisle
(David) : ...une base volontaire dans le réseau de l'éducation. Donc,
on a l'ensemble des données.
M. Dubé :
O.K. Donc, vous répondez à ma question. Vous ne voyez que ce que les gens
veulent vous donner, parce que c'est seulement sur la base volontaire...
M. Delisle (David) : Non.
M. Dubé :
Bien, écoutez, je veux juste qu'on...
M. Delisle (David) : La base volontaire, chez nous, c'est l'adhésion
volontaire. Donc, on a l'ensemble des rapports sur les gens qui participent chez nous. Si vous me demandez un visuel
clair sur l'ensemble du réseau des universités ou des commissions scolaires, il est possible qu'ils
participent à d'autres regroupements. Donc, dans ce contexte-là, je ne peux
pas vous transmettre les données.
M. Dubé :
Bon, O.K. Alors, je voulais juste qu'on précise, parce que c'est deux choses
complètement différentes que
j'entendais. Vous n'avez pas le volume total. Vous n'avez que le volume qu'ils
veulent bien partager avec vous. Ça, c'est...
M. Cormier (Mathieu) : En fait, pour répondre aussi à votre question, on
a quand même, en partie... En fait, les établissements ne nous donnent pas leur budget total d'acquisitions. En
nous demandant de voir s'il y a des éléments, là... On n'est pas dans cette zone-là. De toute façon,
ce serait du contrôle extrême, là, à mon avis, là. On serait en dehors de
nos compétences à cet égard-là.
M. Dubé :
Mais là vous me surprenez un petit peu...
M. Cormier (Mathieu) : Par contre, on a des comités d'usagers, on a des
gens qu'on rencontre de façon régulière pour vérifier ou s'assurer qu'il n'y aurait pas des éléments d'achats
regroupés qu'on pourrait ajouter. Et donc ces structures-là, dans le fond, qui sont des structures de
concertation à l'intérieur à la fois des commissions scolaires et du réseau des
cégeps, se rencontrent de façon régulière pour déterminer s'il n'y a pas
des opportunités de besoins qui pourraient être ouvertes.
Donc,
à votre réponse, je réponds : Il
y a des mécanismes, à l'intérieur, qui prévoient d'offrir des meilleures offres et de repérer des
opportunités d'achats regroupés qui ne sont pas dans nos contrats actuels.
M. Dubé : O.K. Alors, c'est bon, on va dire qu'on s'entend qu'on
ne s'entend pas, mais, au moins, on s'entend sur ce qu'on ne s'entend
pas.
Ce que j'aimerais peut-être
continuer... parce qu'il y a eu plusieurs questions, puis je voudrais vous
entendre sur le système
de ristourne. Je l'ai mentionné, j'aimerais vous entendre là-dessus,
peut-être expliquer aux gens comment fonctionne le système de ristourne, notamment
avec les cégeps, comment vous faites le choix, quel est l'argent...
à quoi l'argent sert, etc., là, si vous êtes capables de m'expliquer ça,
s'il vous plaît.
Mme Gélinas (Isabelle) : Bien, en fait, c'est intéressant que vous posiez la question parce
qu'on s'est nous-mêmes questionnés,
parce qu'on a quand
même écouté... On l'a écouté, la
rencontre du GACEQ, là, pour votre information, en fait.
M. Dubé :
Vous avez apprécié la rencontre?
Mme Gélinas
(Isabelle) : On apprécie toutes les rencontres.
M. Dubé :
Et voilà. Bon, bien, tant mieux.
Mme Gélinas (Isabelle) : Ça occupe bien nos journées, comme les vôtres, d'ailleurs.
L'objectif de la gouvernance
de Collecto, ça a toujours
été de, justement, se rapprocher des meilleures pratiques. Ça fait qu'effectivement il y en a déjà eu un, système de redevances, chez Collecto, puis on
ne s'en cache pas. On a été transparents, et on s'est autorégulés à même le
conseil de gouvernance, parce qu'on est une
institution qui est très près du milieu, et on s'est effectivement questionnés
sur nos pratiques, de dire : Est-ce la meilleure chose à faire? De
là à dire qu'on perpétue cette pratique-là, non.
Actuellement,
il nous reste 26 contrats qui, justement... on va mener à terme, et
l'ensemble des contrats à venir seront sans
ristourne. Le principe de ristourne... Que vous l'appeliez ristourne, redevance
ou remise, là, je pense que ça fait tout partie de la même stratégie de
gouvernance qui peut être questionnable. Ça, on en convient avec vous. Ça fait
qu'on a amélioré, même à l'interne... Quand
on parlait tantôt d'un système d'usagers qui répond à ses propres besoins,
bien, on est allés au-devant puis on a déjà répondu à ça.
Ce
qui nous a préoccupés dans les conversations que vous avez eues, c'est
qu'effectivement les regroupements de santé
en ont, des remises, mais vous ne les questionnez pas. Vous les questionnez
chez Collecto, mais vous ne les questionnez pas ailleurs. Puis pourtant ils en font, une reddition de comptes, de
façon assez générale, là. Alors, ce principe-là, il prévaut partout. Et, effectivement, dans les bonnes
pratiques que nous, on juge, bien, effectivement, de remettre en question, de
façon générale, les règles de gouvernance, bien, ça fait partie des bonnes
pratiques.
M. Dubé :
Alors, comment... Si vous me dites... Puis je comprends, là, qu'il y avait...
Je connais un peu l'histoire. On a
fouillé ça un petit peu, là, pour comprendre ce qui se faisait avant, ce qui se
fait encore présentement. Vous me dites qu'il y a des contrats. Mais
comment vous financez Collecto présentement? Si, par exemple, ces contrats
de...
Mme Gélinas (Isabelle) : Bien, c'est de l'adhésion. Il y a les formulaires
d'adhésion, évidemment, bien, la formule d'adhésion qu'on a diminuée de
façon...
M. Dubé : Mais le financement
de Collecto comme tel, supposons que vous dites : Il n'y aura plus de
ristourne, vous allez vous financer comment?
Mme Gélinas
(Isabelle) : Mais en fait ce n'est pas les ristournes qui font en
sorte qu'on est capables de faire perdurer Collecto, là.
M. Dubé :
Bien, moi, je comprenais que les ristournes avaient financé... parce qu'on me
disait : Si on arrête les ristournes, on va mourir. J'ai entendu
ça, là. Vous vous en souvenez?
Mme Touil
(Chedlia) : Le problème ici,
c'est une confusion des genres et des termes. Il y a les redevances, il y a les
remises, il y a les ristournes. Tout le monde utilise ça dans le même sens,
puis on va demander à David de nous éclairer, tout le monde.
Le Président (M. Simard) : Nous
n'en aurons pas le temps, malheureusement.
M. Dubé : C'est malheureux.
Mme Touil (Chedlia) : Ah!
d'accord.
Le
Président (M. Simard) : Peut-être pourrons-nous poursuivre avec
une intervention qui viendrait du député de La Pinière, à qui je
cède, bien sûr, 10 min 40 s à lui, à son groupe parlementaire.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Mais allez-y, expliquez-nous ça.
Mme Touil
(Chedlia) : ...pour le
bénéfice de tout le monde, parce que, dans le réseau, que ce soit dans la
santé, que... chez nous...
M. Barrette : Non, je
comprends, je comprends, là...
Mme Touil (Chedlia) : ...tout
le monde utilise «remise», «ristourne», «redevance» dans tous les sens.
M. Delisle (David) :
«Ristourne» n'est plus le mot...
M. Barrette :
Vous allez nous l'expliquez, là, mais on s'entend qu'il y a un montant qui
revient pour le fonctionnement de votre organisation puis un montant qui
revient pour... qui est réinvesti. Là, je ne sais pas comment vous le faites, là. En santé, c'est comme ça.
L'enjeu, ici, ce n'est pas l'existence de la chose, c'est qu'à un moment donné
c'est la circulation du dollar. Alors, l'enjeu, c'est la reddition de comptes,
le dollar va où? Il va dans les services, il va à l'élève, dans votre cas,
ou il va à la pizza. Je pense qu'il ne va pas à la pizza.
Mme Touil (Chedlia) : Je ne
pense pas non plus.
M. Barrette : Mais allez-y,
répondez, là.
M. Delisle (David) : Redevances
du fournisseur, donc un pourcentage, là, sur les ventes, donc sous le principe
d'utilisateur-payeur, pour les clients qui participent chez nous, remises, et
non pas ristournes, aux établissements pour nos
surplus excédentaires. Donc, à partir du moment où ce volume correspond à
l'excédent budgétaire de Collecto, le service des achats regroupés
retournait l'entièreté à sa clientèle. Voilà.
M. Barrette : Donc, pour que
tout le monde nous suive comme il faut, là, c'est comme la caisse populaire,
là.
M. Delisle (David) : Ristourne,
caisse populaire, oui...
Mme Touil (Chedlia) : Mais
c'est en baisse.
M. Barrette :
Non, mais c'est parce que «ristourne» a une connotation négative, là. Mais,
dans la vraie vie, là, vous avez une
portion fonctionnement de votre organisation qui s'appelle Collecto et une
portion ristourne au sens «caisse populaire» du terme, coopératif.
M. Delisle
(David) : Et on s'est
régulés justement pour aller vers les meilleures pratiques. Donc, cette tendance-là est à la baisse, d'où le
nombre d'ententes qu'on nous a...
M. Barrette : Bien, d'où la question à ce moment-là, là...
C'est parce que rien ne se perd, rien ne se crée dans la circulation du
dollar. Alors, votre financement vient d'où si vous abolissez la chose?
M. Cormier (Mathieu) : La
question n'est pas d'abolir la chose. La question est que...
• (17 h 40) •
M. Barrette : Monsieur, votre
collègue nous a dit il y a quelques minutes...
Une
voix : Non, mais en fait ce n'est pas de l'abolir...
M. Cormier (Mathieu) : En fait, ce qu'elle indiquait, c'est qu'autrefois
on avait une remise aux établissements. Cette question de remise aux établissements
ne sera plus faite éventuellement.
M. Barrette :
La partie coopérative?
M. Cormier
(Mathieu) : On la réinvestit maintenant dans des services qui sont
offerts par Collecto.
M. Barrette :
Puis la reddition de comptes, elle est faite comment?
M. Cormier
(Mathieu) : Sur... à nos membres, pardon.
M. Barrette :
Oui, mais la reddition de comptes au sens de la circulation du dollar? Moi, je
vais regarder vos livres, là, puis je vois
de l'argent qui revient, là. Là, vous me dites : Il s'en va à l'établissement. Un coup rendu à l'établissement,
il s'en va où, dans le stationnement, dans le... Il y a-tu une reddition qui se
fait là?
M. Delisle (David) : Dans le réseau, étant donné que nous n'étions pas reconnus comme un organisme public, on
a beaucoup posé de questions au Trésor,
savoir comment vous voulez qu'on vous donne l'information, et malheureusement,
bien, on était un petit peu dans un cas problématique, n'étant pas un organisme
public.
M. Barrette :
O.K. Mais on s'entend que rien ne se perd, rien ne se crée, là, l'argent ne
poussant pas dans les arbres. L'enjeu, c'est
une question de reddition de comptes, là. À un moment donné, il faut que
quelqu'un le finance en quelque part,
puis ce n'est pas une... Bon, l'entreprise, elle veut payer moins cher. Ça,
c'est normal. Maintenant, c'est parce que ce n'est pas elle qui fournit...
fait fonctionner la patente.
Ma
collègue de Westmount—Saint-Louis,
je pense, aurait quelques questions à vous poser, M. le Président, si vous
n'avez pas d'objection.
Le Président
(M. Simard) : Bien sûr.
Mme Maccarone :
Merci, M. le Président. Je veux revenir un peu sur l'idée de complémentarité.
Vous l'avez abordée dans votre mémoire. Puis
on parle beaucoup de GACEQ, que...
Malheureusement, j'ai manqué leur témoignage. C'est sûr, je vais réviser ça, M.
le ministre, ce soir, avant de me
coucher. Mais j'aimerais vous faire entendre un peu sur vos idées sur la
centralisation de... que ce n'est pas pour le... du réseau, mais plutôt ce que
vous proposez par rapport à la complémentarité.
Mme Touil
(Chedlia) : Nous, ce qu'on propose... Puis on répète qu'on est
complètement d'accord avec les objectifs, ce qu'on dit, c'est qu'on peut atteindre ces
mêmes objectifs là, notamment ceux qui préoccupent le ministre, de partage de l'information. On pense que c'est
faisable sans créer un monopole, sans centraliser. On est prêts à travailler
avec le gouvernement là-dessus.
Puis
on a une valeur ajoutée. Au contraire, Collecto, dans son réseau, il va même
accélérer l'atteinte des objectifs d'achats
regroupés, parce qu'on le fait... Mettons qu'obligatoire il reste, là, puis le gouvernement n'est pas flexible là-dessus, ce
qu'on ne souhaite pas, là... Nous, on est sur une base volontaire. On crée des opportunités qu'on ne peut pas créer ailleurs,
parce qu'on les voit, les opportunités,
parce que notre service de formation et de perfectionnement, il reçoit des
téléphones : Moi, j'ai besoin d'un tel contrat, l'autre, il dit la même
chose. Et, quand on voit que c'est le même besoin, là, on part une mutualisation, on part en appels d'offres puis on
regroupe nos gens. Si la proposition du gouvernement de sortir Collecto... de
sortir cette partie de Collecto de son réseau et de l'organisme lui-même... on
perd cette complémentarité-là.
Je prends un autre
exemple de complémentarité dans nos services, nos achats regroupés du
pédagonumérique. Quand on a assis tout le
monde pour la définition des besoins qui... pour être capables de la traduire,
on a réalisé que les professeurs, les
conseillers pédagogiques, et tout ça, il y a des besoins de formation sur ces
équipements-là, et mon équipe de formation, qui... chez Collecto, a créé
des capsules de formation.
Donc,
tout ça, c'est une particularité du réseau qu'on a, puis qu'on est fiers, puis
on est agiles pour ça, puis les gens nous reconnaissent pour ça. C'est pour ça
qu'on tient à rester dans notre réseau, avec toute la collaboration. Vous
voulez qu'on harmonise les pratiques? On va le faire. Si vous créez un
portail de données où vous voulez qu'on introduise nos données là-dedans, tout
à fait, on veut participer à ça.
On
veut juste participer à ça puis vous aider. Parce qu'en laissant Collecto dans
son réseau les ententes sur une base volontaire vont être là, parce
qu'on connaît les besoins, on connaît le financement. On est capables de le
faire et on est capables de repérer les
opportunités. On le fait parce qu'on fait partie du réseau. C'est ça, notre
message, c'est tout à fait une
collaboration, mais laissez Collecto dans son réseau avec tous les canaux
ouverts. Tous nos canaux vont être ouverts.
Je
vais revenir sur les tables de travail. On a été sollicités sur deux tables de
travail : une sur les processus, une sur les ressources humaines.
On a envoyé des gens sur les processus parce qu'on y croit, on croit à
l'harmonisation des processus. Je n'ai pas
envoyé des gens... On n'a pas envoyé des gens aux ressources humaines parce
qu'on croit que vous vous trompez en transférant les ressources humaines
qui sont ici présentes.
Mme Maccarone : Le ministre a abordé les difficultés d'avoir un bon système d'information. Est-ce qu'il y a manière d'améliorer, de faire une
mise à jour de ce système-là pour mieux répondre à son critère?
Mme Touil
(Chedlia) : Finalement, on compte sur le gouvernement pour le faire, parce que
des petites organisations comme
nous, un OBNL comme nous ou nos collègues des autres regroupements, on a besoin de
la force du gouvernement pour
faire ça.
Puis on va y
participer. Si vous créez des outils... On a rencontré l'aviseur, là, je ne sais pas son nom, là, monsieur... maître
ou... Il avait des idées extraordinaires d'un portail unique, puis il en parlait, puis
moi, de mon côté, je vous avoue, je tripais, comme :
Oui, oui, oui, on va être là, mais on veut être dans notre réseau, parce que
c'est la valeur ajoutée de Collecto, c'est
toutes les opportunités, c'est toute la connaissance fine, c'est tous
ces téléphones que je vous dis... que le monde appelle, puis c'est nous qui faisons le rapprochement. On connaît
le financement. On travaille
très bien avec notre ministère. Le
ministère de l'Éducation, il a tous les outils pour travailler avec nous. Donc,
la décentralisation, c'est important au réseau de l'éducation. Il
faudrait la respecter.
Mme Maccarone : Le tout est
basé où? Le siège social est basé où?
Mme Touil (Chedlia) : On a un
siège social... un bureau à Québec puis un bureau à Montréal.
Mme Maccarone :
...bureau à Québec. Ça fait que, dans le fond, l'accès au ministère, ce serait
assez facile pour faire un arrimage du réseau de l'information.
Mme Touil
(Chedlia) : L'arrimage est
tout à fait, tout à fait souhaitable, et il est déjà concret avec notre
ministère. On travaille très bien et le ministère travaille très bien avec le
réseau, qui est un réseau décentralisé. Pour vous dire, là, les achats, les
décisions d'achats, dans le réseau de l'éducation, se font dans les
établissements. C'est le choix qui a
été fait et c'est le choix que le gouvernement semble renforcer avec le projet
de loi n° 40. On a 2 864 établissements, 2 864. Si vous mettez le 2 752 du réseau
préscolaire, primaire, secondaire, 48 cégeps, 19 universités, vous
mettez tout ça, vous êtes 2 864 établissements. On ne pense
pas qu'une entité centrale, un monopole peut faire tout ça.
Mme Maccarone :
Il nous reste très peu de temps. Alors, j'ai deux questions. J'aimerais vous
entendre par rapport au cycle
d'approvisionnement et les particularités du réseau, et après, parce que je
sais que vous voulez intervenir beaucoup... de parler un peu par rapport
au transfert forcé du personnel. Vous l'avez abordé dans votre communiqué de
presse.
M. Cormier
(Mathieu) : La question du
cycle d'approvisionnement est cruciale pour les collèges et les commissions
scolaires... bien, en fait, tous les
établissements d'enseignement. Vous avez entendu tantôt les membres du BCI vous
en parler. Le problème qu'on rencontre ou qu'on a rencontré dans le passé,
lorsqu'on a fait affaire avec d'autres organismes qui n'avaient pas cette sensibilité-là, c'était de
recevoir des objets ou des affaires qui étaient nécessaires pour les débuts de
sessions dans le milieu ou dans les fins, pour faire des exemples concrets, et
ça se ramasse dans des boîtes, ça attend, parce
que, là, dans le fond, les enseignants n'ont pas la chance de pouvoir
expérimenter avant que les élèves soient présents, ou les étudiants. Et,
dans le fond, tout ce processus-là se passe, on obtient les résultats, c'est
livré chez nous, mais c'est inutilisable
pour l'année en cours, en espérant que ça soit des biens qui soient
réutilisables l'année suivante. Donc, ça fait des éléments qui ne sont pas
utiles en temps réel. Puis ça, ça a été, en tout cas, les préoccupations les
plus grandes qu'on a eues lorsqu'on a fait affaire avec d'autres centres
d'achats regroupés.
Je vais laisser Chedlia parler des ressources
humaines.
Mme Touil (Chedlia) : En fait,
pour les ressources humaines, on revient à la base, c'est des gens qui ont
choisi de travailler pour Collecto puis pour
un OBNL. Malheureusement, avec toute l'incertitude et l'annonce du budget sans
aucune consultation, on a perdu un
seul joueur. On a réussi à garder la synergie. Notre message, c'est un message
d'ouverture, mais d'ouverture vers un
échange de formations, une collaboration, un échange de pratiques. On est prêts
à embarquer dans toutes vos
initiatives, mais notre valeur ajoutée, c'est le fait que Collecto est dans son
réseau. C'est vraiment ça, le message qu'il faut retenir du réseau de
l'éducation, c'est une créature du réseau. Les gens croient en nous. Notre taux
de satisfaction est à 99 %. Je n'ai
jamais vu ça, moi, dans mes autres emplois. Les gens nous font confiance. Même,
des fois, sur une base volontaire, on
n'a pas le volume, et là on se permet, parce que c'est nos gens, parce qu'on
connaît leur financement, on connaît leurs règles...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
Mme Touil
(Chedlia) : ...de leur
dire : Voulez-vous embarquer? Puis c'est là qu'on peut vous aider à
atteindre vos objectifs. Sans nous,
sans l'équipe de Collecto que vous voulez transférer, on ne sera pas capables
de les atteindre ni les dépasser.
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. M. le député de Rosemont, pour une période de
2 min 40 s.
• (17 h 50) •
M. Marissal : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, merci
d'être là. Vous avez dit tout à l'heure que vous craigniez que vos employés soient englobés dans une mégastructure.
D'aventure, si le projet de loi est adopté, ce qui est quand même
une probabilité, considérant l'arithmétique parlementaire, comment ça
fonctionne pour vos employés à partir du moment... Est-ce que c'est
obligatoire? Ils sont nécessairement transférés?
M. Cormier
(Mathieu) : Le projet de loi, actuellement, prévoit...
Mme Touil
(Chedlia) : Sans autre formalité.
M. Cormier (Mathieu) : ...sans autre formalité, que nos employés
deviennent des employés de la fonction
publique, donc une forme de conscription obligatoire. Donc, oui, ça fait que
c'est ce qui se passe pour les gens. Donc, ils seront employés de l'État. S'ils ne désirent pas y aller, bien, on
présume qu'ils devront démissionner du nouveau poste ainsi acquis. Là, on
est rendus dans des détails qu'on ne connaît pas, là.
Mme Touil
(Chedlia) : Ce qu'on ne souhaite pas, parce que c'est une expertise
qui aime travailler pour le réseau, et qui
veut continuer de travailler pour le réseau, et qui ne veut... La synergie dont
on parle, l'émulsion, là, des fois, M. le ministre, quand on s'est
rencontrés, nous, on l'a. On veut la créer avec nos collègues de la santé, et
tout. La Fédération de chambres de commerce
parlait de dilution d'expertise. On veut la garder. La synergie est dans
l'échange des bonnes pratiques, mais,
la synergie, on l'a avec notre réseau. C'est ça qui nous permet d'être bons,
c'est cette façon-là.
M. Cormier
(Mathieu) : Ils sont en contact constant.
Mme Touil (Chedlia) : Ils sont en contact constant. C'est ce qu'ils
aiment, c'est ce contact avec les clients, c'est le fait de les aider à
faire réussir nos élèves. En fait, c'est la plus belle mission, vraiment.
M. Marissal :
Là, vous avez été clairement cadrés comme les Gaulois, là, qui résistent au
changement. Contrairement à Astérix,
je ne suis pas sûr que vous avez de la potion magique, par contre. Quel est le
problème fondamental de changer de structure et d'aller travailler dans une
organisation, certes, plus grande, mais... Pourquoi est-ce qu'il y a une résistance?
Je ne dirai pas «résistance», mais pourquoi est-ce qu'il y a cette crainte chez
vos employés?
Mme Gélinas (Isabelle) : Bien, en fait, ce n'est pas nécessairement une
crainte, c'est que... Pourquoi tasser une organisation qui fonctionne
bien au détriment d'une entité, qui se veut, ceci étant dit, tout à fait
correcte? Les principes qui sont
sous-entendus dans le projet de loi, on y adhère. Tout le monde veut payer
moins cher. Tout le monde veut développer des bons services. Alors, on adhère tous à ces principes-là. Pourquoi
est-ce qu'on doit absolument discarter une entité qui fonctionne bien et qui
répond actuellement de façon très correcte aux besoins du milieu? Et ça va un
petit peu dans un principe de
cohérence en éducation. On vise la décentralisation. On vise d'être très près
des milieux. Alors, pourquoi est-ce qu'il
faut absolument englober cette expertise-là? Et c'est ce raffinement-là de connaissances
du réseau qui va permettre d'alimenter
le CAG, ce n'est pas nécessairement une obligation d'avaler cette expertise-là,
parce qu'elle va se diluer avec le temps, et c'est la crainte qu'on a
également, aussi, là.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, madame. M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci. À mon tour de prendre la parole. Écoutez, j'essaie de comprendre
puis je ne comprends pas. Quand on connaît l'ADN de la CAQ, c'est : quand
que ça ne fonctionne pas, il faut le réparer, et leur réflexe, c'est souvent
d'aller au privé ou de faire à côté du gouvernement, pour plus d'efficacité et
plus de flexibilité.
Là, j'ai devant moi
un exemple d'un réseau qui est indépendant, un OBNL qui se donne la vocation de
donner un service à ses membres, qui est proche de son milieu. Et là on veut
tout simplement aspirer ce qu'il y a de meilleur, c'est-à-dire ses ressources,
pour l'introduire dans une nouvelle structure qui, à moins que je me trompe,
va, à peu près à 90 %, être concentrée
exclusivement sur les achats médicaux. Donc, j'ai de la misère à comprendre de
quelle façon l'État du Québec va y gagner, alors que vous avez démontré
agilité, performance et surtout suivi de vos actions.
Donc,
je ne comprends pas pourquoi on est rendus à essayer de vous absorber. Et là,
le grand «gamble» qu'on doit faire tous et que le gouvernement attend, dans le
fond, là, qui sont les employés qui ne démissionneraient pas? Parce que
la clé, c'est qu'une fois qu'ils rentrent... l'expertise rentre dans le
gouvernement, on a accès à toute votre expertise et à toute la suite. Mais, si les employés décident de démissionner,
cette intégration-là va avoir eu deux effets néfastes : un, la désintégration de Collecto, et, deux, aucune
ressource compétente qui va venir à l'intérieur même du ministère. Alors,
M. le ministre, c'est perdant-perdant.
Alors,
expliquez-moi la volonté derrière tout ça, de vouloir vous aspirer dans un
système qui va vous traiter comme étant
une infime partie d'un grand tout, alors que vous êtes déjà, et vous l'avez dit
tout à l'heure, vous êtes déjà capables de faire certains gains, encore, supplémentaires en vous associant avec
d'autres. Bref, expliquez-moi. Je ne comprends rien.
Mme Touil
(Chedlia) : Ah! ce n'est pas moi qui vais vous expliquer. Puis je
veux revenir sur la résistance au changement.
Je pense, on a collé cette étiquette-là de l'éducation parce qu'ils sont
contre, mais je pense que le gouvernement aussi fait de la résistance au changement. On est arrivés avec une idée,
M. le ministre a dit : Ça fait un an qu'on la mijote. Mais, quand on est arrivés, quand on l'a su, on a
essayé de changer un peu l'idée, et, là aussi, on résiste au changement :
on a notre idée, on veut les employer, on veut ça puis on ne change pas. La
résistance, elle est des deux côtés, il faut...
On évolue. Vous m'avez félicitée pour mon
évolution. J'aimerais ça aussi vous féliciter pour... que vous faites le pas vers nous, le pas de dire : On
travaille avec Collecto puis on laisse Collecto dans son réseau, parce que
c'est là qu'il est le plus efficace et c'est là qu'il va
nous aider le plus. J'insiste là-dessus, c'est qu'en nous laissant notre
expertise on va faire autour... on va
peut-être atteindre des économies plus grandes que
l'obligatoire... C'est l'agilité, c'est la proximité, c'est qu'on
travaille, on connaît notre réseau et on est capables de les fédérer.
Le Président (M. Simard) : Il
vous restait 10 secondes, madame.
Mme Touil (Chedlia) : O.K. Je
pensais que vous m'interrompiez. M. le président, pour le mot de la fin?
M. Cormier (Mathieu) : En fait,
comme on l'a dit tantôt, on est prêts à collaborer. Évidemment, on est prêts à travailler dans un réseau, en fait, en étant sur
une base volontaire et en gardant, dans le fond, la prérogative de Collecto.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Alors, mesdames messieurs, merci beaucoup pour votre contribution.
Ceci étant dit, je suspends nos travaux et je vous
souhaite un bon lunch à toutes et à tous.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît, chers amis. Je constate que nous avons le quorum.
Donc, nous
allons entendre le Vérificateur général du Québec, qui nous fait l'honneur de
sa présence ce soir. Merci d'être avec nous. Auriez-vous l'amabilité,
néanmoins, de vous présenter et de présenter les personnes qui vous
accompagnent?
Vérificateur général
M. Giguère (Serge) : Tout à
fait. Alors, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Et
puis vous disposez de 10 minutes.
M. Giguère (Serge) : ...M. le ministre
responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du
trésor, MM. les membres de la commission, c'est avec plaisir que le Vérificateur
général du Québec répond à l'invitation de la commission de participer aux
auditions publiques concernant le projet de loi n° 37.
D'abord, je
voudrais... Mme Leclerc s'excuse, elle avait un engagement
professionnel à l'extérieur de la ville, donc elle ne pouvait être
présente. Elle aurait bien voulu être présente.
Donc,
permettez-moi de me présenter, ainsi que les personnes qui m'accompagnent.
Serge Giguère, je suis sous-vérificateur général. Je suis accompagné de
Mme Christine Roy, vérificatrice générale adjointe, et, à ma droite, Mme Moïsette
Fortin, directrice de l'audit.
Alors, étant donné les travaux que nous avons
menés au cours des dernières années, portant sur les services partagés et sur les technologies de l'information, nous avons un intérêt tout particulier envers le projet de loi présentement étudié.
Mes commentaires seront regroupés en quatre thèmes, soit le champ d'intervention
du Centre d'acquisitions gouvernementales, les enjeux spécifiques aux
technologies de l'information, la gouvernance des nouvelles entités et,
finalement, leur impact potentiel sur le fonctionnement des marchés publics.
Par rapport
au modèle du CSPQ, nous comprenons que le champ d'intervention du Centre
d'acquisitions sera plus étendu, étant donné qu'il couvrira aussi le réseau de
la santé et des services sociaux ainsi que celui de l'éducation. Lors de
nos audits précédents, nous avons constaté des lacunes liées à la gouvernance
en matière d'acquisitions et au processus d'acquisitions du CSPQ. Ces lacunes
l'empêchaient d'atteindre son objectif de devenir une référence incontournable et reconnue en matière d'acquisition de biens et
de services et en gestion de contrats. Étant donné l'influence qu'il aura
sur le fonctionnement des marchés publics,
le nouveau centre devra obtenir rapidement de meilleurs résultats à ces égards.
L'exigence d'établir un plan des acquisitions
gouvernementales nous paraît un bon point de départ, car il pourrait pallier
des faiblesses que nous avons observées. Pour ce faire, ce plan devra permettre
une compréhension uniforme du modèle
d'affaires du centre, de sa stratégie de mise en oeuvre et de la
qualité recherchée dans la prestation de services. Nous comprenons que
la détermination des biens et services pour lesquels les entités devront
obligatoirement recourir au centre sera
établie ultérieurement par le président du Conseil du trésor ou par les ministres responsables des réseaux. Il est aussi prévu que le président du Conseil du trésor peut déterminer les cibles d'acquisition. Une information de gestion complète et de
qualité sera donc essentielle pour qu'ils puissent remplir leurs obligations en
la matière.
Dans nos
travaux antérieurs, nous avons relevé l'incapacité du CSPQ à se doter de l'information
de gestion nécessaire pour démontrer la pertinence et la valeur ajoutée
de ses interventions.
L'information de gestion du centre nouvellement
créé devra permettre d'évaluer régulièrement sa performance, notamment quant à
la qualité de ses services, à son efficience et aux économies générées par ses
activités.
De plus, le fait de rendre obligatoire
l'utilisation du centre ne suffira pas à assurer son efficacité. Le centre
devra démontrer sa valeur ajoutée afin d'obtenir l'adhésion de ses clients.
Pour ce faire, il devra être en mesure de les appuyer
dans la définition des besoins, de les orienter dans les modes d'acquisition
et, surtout, de développer une culture de partenariat avec ses clients
pour établir une offre de service adaptée.
De
même, en intégrant les établissements des réseaux dans son champ d'intervention,
le centre traitera avec des clientèles dont les enjeux et les réalités sont
très diversifiés. Il devra donc faire preuve d'agilité et de flexibilité afin
de s'adapter aux enjeux de chacun et d'être en mesure de répondre à leurs
besoins.
Bien sûr,
l'économie est un volet important, mais il sera tout aussi essentiel de s'assurer
de la qualité des produits et de la
rapidité à livrer les biens et services requis. À titre d'illustration, il
suffit de penser à certaines fournitures médicales pour lesquelles le
coût ne doit pas être nécessairement le principal critère considéré.
Enfin, en cette période de rareté de main-d'oeuvre
qualifiée, il ne faudra pas négliger l'importance du défi de mobilisation des ressources qui découlera de la
fusion de plusieurs services partagés ayant des cultures et des
façons de faire fort différentes.
En ce qui concerne Infrastructure Québec,
maintenant, il est évident que les enjeux associés à la gestion des
technologies de l'information font partie des plus importants auxquels la
fonction publique sera confrontée dans les prochaines années. Que ce soit la
protection des renseignements, le développement des infrastructures
technologiques ou la gestion des contrats octroyés dans ce domaine, les entités
font face à plusieurs défis.
Le projet de loi vise notamment la concentration
et le développement d'une expertise interne en infrastructures technologiques, ce qui peut présenter certains
avantages. Toutefois, quelques mises en garde s'imposent. D'abord, il faudra s'assurer d'un partage clair des responsabilités
entre les divers acteurs, soit les organismes publics, le dirigeant principal de
l'information et Infrastructures technologiques Québec, ainsi que s'assurer
d'une compréhension uniforme de ces responsabilités. En effet, plus il y a
d'intervenants, plus il est difficile de rendre chacun imputable des résultats
obtenus.
Ensuite, la
gestion des contrats en technologies de l'information a été le talon d'Achille
du gouvernement au cours des
dernières années. Nous avons démontré à quelques reprises la difficulté des
entités, dont le CSPQ, à favoriser la libre concurrence, à partager les
risques avec les fournisseurs et à faire respecter les clauses contractuelles.
Enfin,
l'intention de développer une expertise interne en infrastructures
technologiques ne sera pas suffisante pour corriger les lacunes relevées dans
nos précédents rapports. Il faudra que le dirigeant principal de l'information
dresse le portrait complet de la situation pour savoir d'où l'on part et
où l'on veut aller. Ce portrait, que nous attendons depuis plusieurs années, lui permettra de suivre et
d'apprécier dans quelle mesure les organismes publics détiennent les
compétences nécessaires pour mener à
terme leur mission. De plus, la politique gouvernementale de main-d'oeuvre en
technologies de l'information devra être déployée.
Notre analyse
du projet de loi a soulevé certains questionnements concernant le mode de
gouvernance des nouvelles entités et la reddition de comptes de
celles-ci. La création de comités de vérification pour le Centre d'acquisitions
gouvernementales ainsi que pour
Infrastructures technologiques Québec est un point positif. Toutefois, les
modalités de leur fonctionnement nous
semblent perfectibles. D'une part, en l'absence de conseil d'administration,
nous nous demandons de qui relèveront
ces comités pour s'assurer qu'ils sont suffisamment indépendants. D'autre part,
les fonctions qui leur sont déléguées
dans le projet de loi nous semblent limitées par rapport au fonctionnement
habituel d'un comité de vérification.
Par ailleurs, le projet de loi ne prévoit pas
explicitement que les entités créées déposeront un rapport annuel de gestion à
l'Assemblée nationale dans un délai déterminé afin de rendre compte de leur
performance. Cela nous apparaît d'autant
plus important en ce qui concerne les informations financières
d'Infrastructures technologiques Québec et de son fonds. En effet, la
première entité n'aura pas d'états financiers audités puisqu'elle est un
organisme budgétaire.
En terminant, nous croyons important de
sensibiliser les parlementaires à la question du fonctionnement des marchés
publics. Nous avons soulevé dans le passé des préoccupations quant à la
capacité du CSPQ de maximiser le libre jeu
de la concurrence, de tenir compte de l'impact économique régional ainsi que
des enjeux de développement durable. Lors
du suivi de nos recommandations, nous avons constaté que l'entité progressait
de manière satisfaisante sur certains de
ces points, ce qui est intéressant. Nous insistons cependant sur l'importance
qui devra être accordée à ces trois enjeux étant donné le regroupement de plusieurs entités de services partagés.
En effet, cela entraîne un risque accru de concentration des acquisitions, pouvant nuire au fonctionnement
de certains marchés locaux et à la capacité de petits et moyens fournisseurs
à y trouver leur place.
Je vous remercie de votre attention, et nous
sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre, à vous
la... Je déparle ce soir. À vous la parole pour une période de
16 min 30 s.
• (19 h 40) •
M. Dubé :
Alors, merci beaucoup. Alors, je vous souhaite la bienvenue à notre
consultation particulière. Puis, pour peut-être
vous saluer et saluer, surtout, le travail que vous faites... Moi, j'ai
toujours eu beaucoup de respect pour les gens qui font le travail que
vous faites. Et, quand je vois la qualité des interventions que le VG fait...
Je pense que les gens qui nous écoutent ce
soir n'ont peut-être pas toujours une bonne représentation de la profondeur de
vos équipes puis de la qualité du travail que vous faites, puis je veux
vous le mentionner parce qu'on n'aura sûrement pas le temps, dans les quelques
minutes qui nous sont allouées, de faire le tour de toutes vos recommandations,
mais je peux vous dire qu'il y en a plusieurs avec lesquelles... que je partage. Alors, pour
moi, c'était important, puis avec mes collègues, ce soir, de vous faire ce commentaire-là parce qu'il y a beaucoup de travail que vous avez fait dans ce dossier-là,
mais dans d'autres aussi, puis je trouvais important de vous le
mentionner.
Je voudrais concentrer mes commentaires, un peu
comme vous l'avez fait, sur la question des achats et sur la question
des infrastructures technologiques. Pour commencer avec les achats,
vous avez fait des recommandations assez claires
en 2016, quand vous êtes allés du côté de l'éducation puis de regarder ce
qui se passait du côté de Collecto, et tout ça. Vous avez été effectivement très clair, et je dois dire aussi que je salue qu'il y a
quelques améliorations qui ont été faites depuis le dépôt de votre rapport.
Par
contre, ce que j'aimerais voir, c'est... Je ne sais pas c'est quand la dernière
fois que vous avez pu prendre connaissance d'où ils en sont rendus. Puis je me
limiterais à cette question-là, là... vous donner rapidement la parole. Avez-vous déjà eu la chance de faire la comparaison entre où en
est rendu ce que je vais appeler le côté santé, là, parce que c'est
un peu notre modèle de regroupement, vis-à-vis les meilleures pratiques qui sont du côté de l'éducation
aujourd'hui, là? Même
une fois que les gens de l'éducation, ou de Collecto plus particulièrement, ont fait la mise à jour de vos
recommandations, avez-vous déjà eu la
chance de comparer comment fonctionne la santé versus l'éducation au cours
des... dans le récent passé?
M. Giguère (Serge) : Donc, au cours des dernières années,
effectivement, on a fait un travail beaucoup au niveau de l'éducation, à ce
niveau-là. D'ailleurs, on a fait un mandat, vous le mentionniez, en 2016, un
mandat que l'on suit chaque année,
d'ailleurs, pour voir comment avance... Chaque année, on a un suivi des
recommandations qui se fait chaque année pour voir l'évolution et,
effectivement, on est en mesure de voir la mise en place de ça.
Au niveau de la
santé, dans les dernières années, il n'y a pas eu ce même type de travail sur
les achats, là, qui a pu être fait au niveau
du... donc, on a moins de connaissances fines, je dirais, pour le domaine de la
santé qu'il y en a pour l'éducation. Ça pourrait venir à un moment donné, mais
on n'a pas eu à le toucher. Donc, je serais mal placé pour vous faire une comparaison entre les deux, je n'ai
pas l'information nécessaire pour être capable de faire la même chose.
M. Dubé :
Très bien. Très bien. Je continue dans ce sens-là. Est-ce que vous avez eu la
chance de regarder la qualité des systèmes d'information qu'il y a de façon
générale, que ça soit... puis là je veux m'élever un peu au-dessus de GACEQ, mais en santé, de façon générale, ou en
éducation? Parce que vous le mentionnez, puis ça fait partie de votre
connaissance professionnelle : quand il y a de l'information, vous êtes
capables de l'analyser. Je ne vous le cacherai pas, là, ce n'est pas une question piégée, mais une des choses qu'on
veut amener, avec ce regroupement-là, c'est d'avoir une entité qui a la masse critique pour être
capable d'investir dans ces systèmes de gestion. J'aimerais vous entendre
là-dessus. Comment vous pensez qu'on est équipés en ce moment pour ça?
M. Giguère (Serge) : Bien, tu sais, quand on fait ce genre de travail
là, effectivement on regarde un peu les bonnes pratiques qui se font un peu
ailleurs. Donc, les organismes comme Collecto, ou le GACEQ, ou tout ça, c'est
des organismes qu'on a eu... il y a eu des échanges dans le passé pour
savoir... parce qu'on essaie de trouver les bonnes pratiques à ces endroits-là pour être capables, justement,
d'essayer de les importer et de les appliquer lorsqu'on fait nos audits. Donc,
oui, il existe des bonnes pratiques
dans ces différents domaines-là, mais, en tant qu'auditeur, je n'irais pas
donner, cautionner à savoir... parce qu'on n'a pas fait l'audit, comme je vous
disais dans ces domaines-là, on n'a pas fait l'audit de ces entités-là
pour voir jusqu'à quel point, effectivement, toutes ces bonnes pratiques sont
bien appliquées dans tous les cas.
Donc,
c'est pour ça qu'il est difficile, pour moi, de porter un jugement sur le fait
que ce qu'il y a effectivement dans ces domaines-là, ça va très bien. On voit
qu'il y a des résultats qui sont intéressants, on en entend parler, on le voit
dans les résultats quand on est dans
les ministères et organismes, dans les établissements des réseaux. Il semble y
avoir des choses qui se font bien, mais je n'irais pas jusqu'à être capable de
porter un jugement comme nous l'avons fait au CSPQ parce que, le CSPQ, nous avons audité à plusieurs
reprises au cours des dernières années, on a eu plusieurs mandats, on a eu des
commissions parlementaires, on a eu des
suivis. On est à l'aise de parler de la façon que ça marche. Mais un auditeur
qui n'a pas toute l'information aime
mieux se garder une réserve, donc je n'irais pas jusqu'à porter un jugement sur
le fonctionnement des organismes d'achats regroupés dans les réseaux.
M. Dubé : Avant de passer du côté des infrastructures technologiques, j'aimerais
vous demander : Si vous aviez votre baguette magique, là, puis vous savez
le projet qu'on a de faire le regroupement, étant donné l'expérience que vous
avez de regarder les différentes organisations, quelle devrait être la
chose qui serait la plus importante, pour nous, à prendre en considération puis à s'assurer qu'on prend
quelques conseils de votre part aujourd'hui, devant, je dirais, l'ampleur de la
tâche de faire ce qu'on veut faire, là?
M. Giguère (Serge) : Bien, effectivement, lorsqu'on regarde le projet
de loi, comme je vous dis, on vous en a tracé, en quelques minutes, tantôt, différents enjeux, différents endroits où est-ce qu'il faut... je
pense qu'il faut garder une veille sur ça. Mais, si j'avais à résumer un petit
peu, en quelques mots, là, ce sur quoi vous devriez insister, pour les parlementaires,
c'est toute la question de reddition de
comptes et d'information de gestion sur laquelle pourront s'appuyer les parlementaires
dans le cadre du centre
d'acquisitions, pour qu'il soit capable de démontrer sa valeur ajoutée, pour
qu'il soit capable d'identifier les organismes, les secteurs, les biens
et services.
Ça
vaut vraiment la peine d'y aller en achats en commun, c'est ce
qu'il manquait dans le passé. Ce qu'on trouvait, nous, c'est qu'il manquait cette information-là, et on
entendait beaucoup de préoccupations des ministères
et organismes. Et on
ne dit pas que toutes les préoccupations et toutes les problématiques amenées
par les ministères et organismes étaient fondées,
étaient toujours vraies, mais le CSPQ n'avait pas les informations pour démontrer sa valeur ajoutée, pour démontrer la pertinence
de ses actions et pour être capable de faire adhérer sa clientèle. Et je pense
que, s'il y a quelque chose sur laquelle on
devrait travailler, pour les centres d'acquisitions, c'est beaucoup
d'être capables d'avoir toute l'information de gestion et la capacité d'identifier les objectifs, où est-ce qu'ils
veulent aller, les indicateurs, et avoir l'information de gestion pour donner, à vous, les décideurs,
l'information pour prendre des bonnes décisions.
M. Dubé :
Donc, je reviens au... C'est pour ça, tantôt, je vous demandais, pour que les
gens comprennent, l'état de nos
systèmes d'information, là. On a vraiment besoin d'avoir des meilleurs systèmes
pour être capable de savoir où sont les valeurs, sur quels dossiers, sur quels
secteurs on devrait prioriser, parce qu'on n'a pas beaucoup de cette
information-là.
M. Giguère
(Serge) : Absolument.
Si c'était... je m'excuse, si c'était le point de votre question, je peux vous
dire que, ça, on a fait des mandats sur tout ce qui était de l'information de gestion dans les réseaux. Et effectivement on a à travailler autant au niveau des réseaux qu'au
niveau du CSPQ, qui était, jusqu'à maintenant... Il y a beaucoup de problématiques pour obtenir la bonne information.
M. Dubé : Alors, jusqu'à maintenant,
puis là je ne veux pas rentrer dans les différentes lois au niveau du DPI
versus les lois de... les modifications qu'on veut faire au... mais, jusqu'à maintenant,
il n'y avait pas la possibilité ou l'obligation d'avoir l'information de la
part de... de ce qui se passait dans les réseaux. Je pense que, les gens, il
faut qu'ils comprennent ça. Puis maintenant
on a cette capacité-là de demander d'avoir l'information, quels sont les
projets en TI qui sont importants,
etc. Alors, ça, on n'a pas eu encore... puis particulièrement pour les
ressources. Le talent qu'on a dans
nos réseaux, on avait... vous avez demandé ça depuis longtemps, de bien
comprendre où étaient les talents, particulièrement
en technologies de l'information, pour qu'on puisse faire les travaux dont vous parlez dans les systèmes
de gestion. Ce n'est que maintenant qu'on... je pense que le rapport est en
préparation, mais cette information-là n'était pas encore, jusqu'à maintenant,
disponible. Mais je sais que c'était une demande importante que vous aviez
faite, je ne me trompe pas?
M. Giguère
(Serge) : Tout à fait. Pour nous, c'était très important, parce qu'on dit : À un moment donné, il faut avoir le portrait juste, et non pas juste le portrait. Parce
que, oui, on a eu des nouveaux postes dans les dernières années, on a
dit qu'on a comblé un nombre de postes x, mais, au-delà de ça, il faut aller
plus loin pour être capable de dire : On
les a comblés avec des gens de quel niveau de compétence? Est-ce qu'ils sont
sur les postes stratégiques? Est-ce que la compétence est au niveau du
poste stratégique? Puis, oui, on a comblé 600 postes, mais, si c'est
toutes des nouvelles personnes et que,
pendant ce temps-là, on a perdu 400 personnes d'expertise, on n'est pas
avancé, là. Donc, c'est pour ça qu'on
disait que ça prend le portrait global pour être capable de dire quel est
l'état des lieux actuellement. Puis, quand on aura l'état des lieux, on saura où aller puis on sera capable de mettre
des objectifs réalistes puis atteignables pour l'appareil
gouvernemental.
M. Dubé : Alors, écoutez, moi, j'en aurais encore pour
quelques heures à vous poser des questions, mais je vais laisser la
chance à mes collègues de pouvoir continuer, si vous voulez bien.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.
M.
Thouin : Mais bien sûr.
Bien, bonjour, bonsoir. Par rapport à la partie qui vient modifier la Loi sur
les contrats des organismes
publics, êtes-vous d'accord avec la crainte de la Fédération des cégeps et de
la Fédération des chambres de
commerce du Québec que la décision de diminuer de 25 000 $ à
10 000 $ l'obligation de publication de renseignements contractuels ne vienne alourdir la charge
administrative? Puis, pour reprendre leurs termes, ils nous disent que ça va
être un coût administratif énorme et
contre-productif aux organisations publiques soumises aux directives
centralisées. Possédez-vous quelque donnée que ce soit qui pourraient
venir corroborer leur prévision?
• (19 h 50) •
M. Giguère (Serge) : Écoutez, à
ce niveau-là, j'aurais bien de la difficulté à vous donner une réponse précise.
D'abord, nous n'avons pas audité ce type
d'élément là. Bien sûr, à la base, si on décide de suivre... de rendre compte
des contrats de 10 000 $ au lieu de 25 000 $, oui, ça
fait plus de contrats à suivre, mais, dans une gestion administrative qui
fonctionne de la bonne façon, c'est une information de plus à prélever. À mon
avis, ce n'est pas un problème majeur. Mais,
encore là, je pense que d'être capable de suivre, c'est toujours une question d'avoir
les systèmes d'information de gestion qui permettent d'extraire
l'information importante et nécessaire de la meilleure façon possible. Il peut
y avoir, dans l'état des systèmes actuels,
mais, encore là, je ne connais pas les systèmes dans les... c'est au niveau du
collégial que vous me parliez, mais on ne connaît pas les systèmes
précisément là, mais, s'il y a une problématique de système pour cueillir l'information, je peux comprendre qu'à ce
moment-là ça devienne une tâche additionnelle. Mais c'est là que c'est important de se développer les bons systèmes pour
être capable d'extraire les informations de gestion qui sont utiles à la
prise de décision.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. Giguère. M. le député de
Rousseau, il vous reste encore cinq minutes, si tant est que vous
vouliez les prendre.
M. Thouin : Oui, bien, peut-être que...
Sous un autre angle, là, vous avez mentionné aussi que le regroupement entraîne un risque de concentration des
acquisitions pouvant nuire au fonctionnement de certains marchés locaux et à la
capacité de petits et moyens fournisseurs à
trouver leur place. Aux yeux du Vérificateur général, comment ça serait
possible de contrer ces effets et favoriser l'intégration des petits et
moyens fournisseurs? Vos pistes de solution là-dedans?
M. Giguère
(Serge) : Ma réponse sera
basée sur l'histoire et l'expérience que nous avons dans le passé. Je pense
que c'est une question d'être capable
d'avoir une bonne connaissance des marchés locaux. Nous avions reproché, dans
le passé, au CSPQ de manquer un peu de connaissances, d'être capable...
À un moment donné, là, le «one-size-fits-all», si vous me passez l'expression, ne peut pas s'appliquer, là. À un moment
donné, il faut être capable de s'adapter aux marchés locaux et c'était la problématique que nous
voyions au niveau du CSPQ. Donc, il va falloir être capable de travailler pour
être capable d'adapter nos modes d'intervention, nos modes d'acquisition à la
situation dans les marchés locaux. On a donné des exemples dans le passé
d'endroits où est-ce qu'il y avait peu de concurrence.
On ne peut pas se
contenter d'appliquer la recette puis dire : Il y a seulement deux
fournisseurs, on roule avec ça parce qu'on a appliqué la recette. Si elle ne
marche pas, la recette, il faut adapter la recette. Et je pense que c'est là qu'il y a des efforts à faire par le centre
d'acquisitions, d'être capable d'adapter son mode d'intervention en fonction du
marché, en fonction des résultats puis de la
connaissance qu'il a des enjeux et du contexte local. C'est sur ça qu'il va
falloir que le travail soit fait, le défi est à ce niveau-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Giguère. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Mme Foster : Île d'Orléans.
Le Président (M. Simard) : Île
d'Orléans, bien sûr, ne l'oublions pas.
Mme Foster : Pour une fois.
Le Président (M. Simard) : Pour
une fois.
Mme Foster : D'habitude, vous
le mentionnez toujours, M. le Président.
J'aimerais
revenir sur votre rapport de 2016 sur la gestion administrative des cégeps. À
cette époque-là, vous aviez recommandé
d'évaluer systématiquement la possibilité de recourir aux achats regroupés.
Parmi les contrats d'approvisionnement qui
avaient été examinés, je me souviens qu'il y a des cégeps audités qui n'avaient
pas analysé l'option de recourir aux achats
regroupés, même dans certains domaines où est-ce que Collecto avait... Je
pense, entre autres, là, aux accessoires informatiques, produits d'entretien,
acquisition d'ordinateurs, vous aviez déterminé qu'il y avait des gains encore
à faire, même si Collecto était déjà
dans le décor. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus, là, parce que le
monde de l'éducation est venu
beaucoup nous dire qu'il voulait rester un peu indépendant ou qu'il voudrait un
«opting out», mais j'aimerais vous entendre là-dessus, là.
M. Giguère
(Serge) : Bien, lorsque l'on
a fait ce mandat-là sur les cégeps, effectivement, ce que l'on disait, c'est
qu'il se faisait des achats regroupés, là, on l'avait reconnu, il se faisait
des achats regroupés. Mais, parfois, il y avait des décisions qui étaient
prises de passer outre aux achats regroupés dans certains cas, et on se
disait : Ça aurait valu la peine de
faire une analyse un petit peu plus poussée. Dans certains cas, ça se
défendait, dans certains cas, l'argument était bon, dans d'autres cas, ils
auraient pu pousser les analyses un petit peu plus loin pour s'assurer
qu'effectivement c'étaient les meilleures décisions.
Et je pense que j'ai entendu dans les dernières
journées... je pense que les gens sont pour les achats regroupés, je veux dire, ils ne sont pas contre les achats
regroupés. Et c'était le même cas quand on était dans les cégeps, mais,
parfois, il y avait peut-être des modes d'automatisme qui embarquaient,
et à un moment donné on roule d'une certaine façon, ça va bien comme ça, bien, on continue, et nous, on disait : Non, il
faut prendre le temps d'arrêter, et se reposer la question, et se remettre en
question, et il y a peut-être des achats qui ne se faisaient pas, pour
différentes raisons, par achats regroupés dans le passé et que ça vaut
la peine, au moins, de se poser la question et savoir si c'est toujours la
bonne décision. Et c'est là qu'il y avait
peut-être un peu... qu'on pouvait être sur le pilote automatique puis oublier
de se remettre en question. C'est un petit peu ça le...
Mme Foster :
Donc, selon vous, le projet de loi pourrait apporter un gain d'efficience
supplémentaire en éducation? Le fait de regrouper l'expertise, entre
autres? En achats? O.K.
M. Giguère (Serge) : Bien,
honnêtement, je ne pourrais pas dire ça parce que, que ce soit par Collecto,
que ce soit par un groupe central, la problématique n'était pas sur le
fonctionnement du groupe, mais bien la décision du cégep de l'utiliser ou pas. Donc, que ce soit Collecto
ou un centre d'acquisitions, le problème qu'on avait resterait le même, là,
à mon avis, là, je ne peux pas aller plus loin à ce niveau-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, il vous resterait
1 min 23 s.
M.
Dubé : Bien, je voudrais l'offrir à mes collègues... parce que, s'il
n'y en a pas, moi, je... Rapidement, je voudrais revenir sur les
systèmes d'information puis particulièrement pour ce que j'appelle le côté de
l'infrastructure. On a la chance, en ce moment,
puis je pense que vous allez être d'accord avec moi... on reconfigure
l'ensemble du Conseil du trésor, sous l'égide du DPI, des travaux qu'on va faire, c'est-à-dire d'ajouter la cybersécurité, qui était un petit peu partout à l'intérieur du gouvernement, d'avoir un groupe
qu'on appelle le CQEN, là, un centre québécois d'expertise. On va avoir... Et
le lien qu'on va avoir, maintenant, avec Infrastructures technologiques va être
vraiment ces trois ou quatre blocs là qui sont maintenant sous la
responsabilité du DPI. Une fois qu'on aura fait la reconfiguration... va donner
une organisation de classe mondiale pour les
TI. Est-ce que vous allez avoir la chance, à un moment donné, de venir regarder
ça pour nous? Parce que, je pense, ça serait important de pouvoir avoir
votre bénédiction sur cette structure-là. Il y en a une partie qu'on couvre par le projet de loi, mais j'aimerais
ça vous entendre. Est-ce que vous êtes au courant aussi des autres avancées
qu'on fait, avec le CQEN, de cybersécurité?
Le Président (M. Simard) :
Très, très brièvement.
M. Giguère
(Serge) : Brièvement, oui, nous suivons ça de très près, puis c'est
sûr que c'est sur notre radar, c'est bien
certain. Et je conclurais seulement en disant que, justement, en multipliant
les intervenants, c'est là que, dans le passé, on a dit : Il faut être sûr
que chacun connaisse ses rôles et responsabilités pour être capables que chacun
les remplisse.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. Giguère, merci beaucoup.
M. le député de La Pinière, pour une période de 11 minutes.
M. Barrette :
Excellent. Oui, M. le Président, merci. Alors, bien, bienvenue à vous trois. Je
ne vous saluerai pas personnellement, là, parce que je n'ai pas beaucoup
de temps, mais vous êtes salués.
Vous avez probablement
suivi nos travaux, et, bon, on a fait pas mal le tour du fonctionnement des
groupes d'achats, alors je vais aller
directement aux commentaires que vous avez faits aujourd'hui, et très
spécifiquement sur ceux que vous avez faits sur Infrastructures...
comment vous l'appelez? Technologies de l'information.
Une voix : Technologiques Québec.
M. Barrette : Technologiques
Québec. Là, vous avez...
Une voix : ITQ.
M. Barrette : Oui, ça, c'est
des termes...
M. Dubé : Fantastique.
M. Barrette :
...je vais finir par apprendre par coeur. Vous avez été très précis, dans vos
commentaires, sur le côté négatif de la situation actuelle et sur ce que vous
souhaiteriez voir. Vous avez mentionné qu'il y avait des problèmes aujourd'hui, et qui, ces problèmes, là, ne sont
pas nécessairement résolus dans un avenir rapproché, de libre concurrence — je lis
mes notes, là — la
capacité de faire respecter les ententes, la technologie comme telle, le
portrait qui devrait être mis en
place par le DPI. Vous avez mentionné aussi le fait qu'il n'y avait pas de
conseil d'administration. Bref, vous avez exprimé un sérieux doute sur le contrôle de ça, la
reddition de comptes, l'autonomie, prenez l'angle que vous souhaitez, là, mais,
en termes de gouvernance, dans ce secteur-là
spécifique des TI, vous avez des réserves. Pouvez-vous aller un petit peu loin?
M. Giguère
(Serge) : Bien,
effectivement, c'est un secteur qui a quand même beaucoup d'argent. On
comprendra que, dans les prochaines années...
M. Barrette : Et il y en aura
beaucoup aussi.
M. Giguère (Serge) : ...il y en
aura beaucoup d'annoncé à ce niveau-là, donc c'est bien certain que, dans
les... Tous les grands projets, et on
reculera dans les 10 dernières années, tous les grands projets, et non pas
seulement dans la technologie
d'information, mais dans tout autre domaine d'immobilisation et d'immeuble, et
etc., on a souvent soulevé la problématique
de la gouvernance qui était à la base de... la problématique, à savoir les
rôles et responsabilités de chacun, de savoir qui est responsable, qui
est imputable. Et plus on mêle...
On comprend
très bien, là, l'ajout des... le CQEN, le rôle qu'il va faire au niveau
d'Infrastructures technologiques Québec.
Il y a un fonds, avec ça, qui est créé aussi. Donc, il y a beaucoup
d'interventions, et le danger de ça, c'est qu'un moment donné, on dit
l'expression, la chatte en perd ses petits, là. C'est d'être certain qu'à un
moment donné chacun comprend bien le rôle
qu'ils ont à faire, le travail qu'ils ont à faire, et surtout la reddition de
comptes, et ceux qui établissent les
règles, qu'ils aient ce qu'il faut pour aller s'assurer qu'elles sont
appliquées, et ceux qui doivent les appliquer, qu'ils aient l'information nécessaire pour rendre compte
qu'ils les ont bien appliquées. Et ça, dans le passé, on a souvent vu que c'était là que... Le diable est dans les détails.
À un moment donné, on perdait de l'information. Et, à la fin, oui, il y a des
gens qui donnent les directives, d'autres les appliquent, les autres ne les
comprennent pas, ceux qui, les directives, ne sont
pas sûr si elles sont bien appliquées, etc. Donc, c'est tout cet appareil-là,
qui est assez complexe, qu'il faut trouver une façon de gouverner ça et d'avoir l'information de gestion, une reddition
de comptes qui permet aux décideurs de porter un jugement éclairé, là,
sur ça.
M. Barrette :
Je vous cite, là, à peu près, là, pas mal précisément. Vous avez dit : Et,
en plus, il n'y a pas de conseil d'administration.
Ça venait de votre — comme
dirait Sonia Benezra — fond de vérificateur. Est-ce que vous souhaiteriez qu'il y
ait un conseil d'administration?
• (20 heures) •
M. Giguère
(Serge) : Écoutez, nous, ce
que l'on disait, c'est que... On parlait, à ce niveau-là, de l'existence du
comité de vérification. Nous, ce qu'on
disait, c'est qu'il y a un comité de vérification, et il nous semble un peu
perdu dans la... bien, avec le projet de loi, là. On lit ce que le projet de
loi... C'est qu'on voit un conseil... comité de vérification qu'on ne sait pas trop à qui qu'il s'accroche.
Habituellement, lorsqu'on a un organisme non budgétaire, il y a un conseil
d'administration, donc le
comité d'audit s'accroche à ce niveau-là.
On n'exige pas qu'il y ait un conseil
d'administration, mais on se dit : En l'absence de conseil
d'administration, où le comité d'audit
va-t-il trouver sa crédibilité puis son indépendance pour être capable de faire
son rôle, d'une part, et à qui va-t-il s'en remettre? Parce que les fonctions qu'on lui donne sont
très collées sur ce que l'on donne habituellement aux dirigeants, là, à
l'équipe de gestion, l'équipe de direction d'un organisme, puis c'est un peu le
rôle qu'on...
Donc,
ce n'est pas le fait qu'il y ait un conseil d'administration ou pas... Qu'il y
en ait un, oui, c'est correct, ce serait une possibilité. Mais, s'il n'y en a pas, il faut trouver le moyen
palliatif pour être capable d'avoir une gouvernance suffisamment forte
pour ces entités-là.
M. Barrette :
J'espère que ce ne sera pas palliatif parce que j'imagine que le ministre veut
que ça dure longtemps, son projet de
loi. Mais est-ce que je dois comprendre quand même de votre propos qu'il y a là
une lacune? Je ne dis pas ça négativement, là, je dis ça simplement dans
l'objectivité des choses.
M. Giguère (Serge) : C'est ça, il y a un trou, en termes de
gouvernance, puis on ne sait pas de la façon qu'il va être comblé en
l'absence de conseil d'administration.
M. Barrette :
Et votre suggestion?
M. Giguère (Serge) : Bien, c'est de trouver une instance de
gouvernance qui va pouvoir jouer le rôle d'un conseil d'administration,
si ce n'est pas un conseil d'administration.
M. Barrette :
Et ça doit être dans la loi. Et ça devrait être dans le projet de loi lui-même.
M. Giguère (Serge) : Bien, moi, je pense, la meilleure façon, en
termes de structures, pour bien structurer, pour bien savoir où est-ce qu'on
va, tout ce qui est des aspects de gouvernance et tout ce qui est des aspects
de reddition de comptes, ce serait
bien que ce soit le plus clair possible dans le projet de loi pour qu'on sache
véritablement où on s'en va.
On
n'a qu'à vivre... et vous avez vécu dernièrement, et on le vit, on le voit avec
le Fonds vert, avec d'autres types d'enlignements
de même, quand ce n'est pas clair au départ, on voit que ça crée des problèmes.
Ça fait deux ans qu'on essaie de
vérifier le Fonds vert, puis on ne réussit pas, puis on a des problématiques,
là. Mais c'est ces aspects-là, je pense qu'il faut trouver une façon de les éviter. Et une des façons de les éviter,
c'est d'être le plus clair possible, dès le départ, à la création des
entités concernées.
M. Barrette :
Je vais vous poser une question qui va vous apparaître bizarre, là, mais elle a
tout son sens dans l'allocution que vous
avez faite : Pour vous, dans le contexte du projet de loi n° 37,
c'est quoi, un bon système d'information? Ou, demandé différemment : C'est quoi, les éléments fondamentaux
que vous voulez voir, dans un système d'information, circuler ou avoir
accès à?
M. Giguère
(Serge) : Là, vous parlez en termes... pour ce qui est des
infrastructures...
M. Barrette :
Dans tous les commentaires que vous avez faits, là, ils dépendent tous d'un
système d'information.
M. Giguère
(Serge) : Oui, absolument.
M. Barrette :
Et moi, je suis d'accord avec ça. Maintenant, quand vous regardez le projet de
loi n° 37, là, elles sont où... comment peut-on... pas qualifier, mais
quantifier et qualifier les lacunes?
M. Giguère (Serge) : Bien, justement, dans le projet de loi, je pense
qu'en étant un petit peu plus précis sur ce que l'on attend comme
reddition de comptes les systèmes vont suivre par la suite.
Si
on a des exigences en termes de ce que l'on veut pour démontrer... Si je
prends, pour le Centre d'acquisitions, la valeur ajoutée des travaux, des interventions et des achats regroupés,
si on prend pour Infrastructures technologiques Québec, toute la question, un peu, de la... c'est
financier, là, toute la façon du fonctionnement financier, de la reddition de
comptes financière, de l'imputation
des coûts entre chacune des entités, parce qu'à un moment donné ce n'est pas
toujours clair au niveau du projet de loi, je pense que c'est ces
éléments-là qui doivent être travaillés, là, pour améliorer la reddition de
comptes sur l'information financière, pour tout ce qui est d'Infrastructures
technologiques, parce que c'est une question de
coûts importants. Et tout ce qui peut permettre d'aider à comprendre les
bénéfices des acquisitions regroupées au niveau du Centre d'acquisitions, c'est
à ce niveau-là, je pense, qu'il faudrait renforcer le projet de loi, à mon
avis, là, pour bien comprendre ce que l'on s'attend comme information de
gestion, pour être capable de juger de la performance de ces entités-là. Elles sont créées pour des objectifs
précis, d'une part, de faire des économies d'échelle. Donc, il faut trouver
dans le projet de loi les éléments qui vont nous permettre de juger ça.
Et, d'autre part, pour Infrastructures
technologiques Québec, il y a des coûts importants pour les systèmes communs
qu'il faut qui soient développés. Donc, il faut savoir de quelle façon la
reddition de comptes va se faire pour être capable d'avoir la bonne imputation puis la bonne
connaissance des coûts de ces projets-là, qui sont astronomiques, là, qui sont
quand même très importants. Je ne sais pas si ça répond à la question.
M. Barrette :
À peu près. Puis c'est difficile répondre à ma question, là, je ne vous en fais
pas le reproche d'aucune manière. Moi, c'est là où je vois qu'il y a une
faiblesse, dans le projet de loi, parce que ce n'est pas assez précis.
Moi, je dirais qu'il y a deux risques, dans ce
projet de loi là, puis ils sont liés à la longue, ou courte, ou pas du tout
expertise dans certains secteurs. Il y a le risque, pour moi, dans
Infrastructures technologiques Québec. Puis l'autre risque, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus,
vous avez audité toute votre vie, là... peut-être pas toute votre vie, mais
vous avez audité plus que moi, là, moi, il
me semble qu'il y a un risque, dans le projet de loi, qui vient de la migration
de l'actuelle à la future entité. Et
vous ne trouvez pas qu'il y a un grand risque de perte d'expertise, pendant une
période de temps trop longue, même si elle est courte, qui va venir du
fait que... Puis moi, je ne sais pas comment ça va finir.
Quand je regarde du
côté des technologies de l'information puis qu'on voit du personnel se
déplacer... Puis les syndicats sont venus.
Ils ne voient pas nécessairement la plus-value, mais au moins le monde reste
dans le giron. Quand on regarde ce qui existe actuellement dans les autres
secteurs... Les groupes aujourd'hui puis les groupes de la semaine passée,
ce sont des gens qui ont manifestement une
grande expertise, peut-être pas aussi étendue d'un groupe par rapport à l'autre, mais
il y a un risque réel qu'en créant la nouvelle entité, c'est un risque réel,
les gens n'aillent pas là-bas parce qu'ils sont hors système, ils ne
veulent pas devenir des fonctionnaires, et ainsi de suite. Vous ne trouvez pas
là qu'il y a un risque significatif en termes de perte d'expertise, et donc de
coûts, et donc de travers, on va dire, à court et moyen terme?
M. Giguère (Serge) : C'est un peu l'objectif de la mobilisation, quand
on parlait de l'importance de mobiliser l'effectif, mobiliser les troupes et
d'être capable d'avoir le portrait de la situation actuelle. Parce que, que ce
soit au niveau des ministères,
organismes, que ce soit au niveau de la nouvelle entité d'Infrastructures
technologiques Québec, je pense qu'il faut avoir un portrait précis des
ressources qui sont là pour ne pas tomber en dépendance envers les firmes privées.
Oui, il faut travailler avec le
privé, hein, à ce niveau-là, parce qu'il y a des gros mandats, mais il faut
être capable de garder le contrôle, il faut être capable de challenger.
Donc, ça nous prend les ressources.
Puis, il y a un
risque de toute façon, nouvelle entité ou pas, il y a un risque important en
termes de ressources. Puis je pense qu'avec
la nouvelle entité ça accroît le risque. Il faut se donner les moyens d'être
capable de s'assurer qu'on a l'expertise nécessaire pour y répondre.
M. Barrette :
Vous, comme auditeur... Parce qu'il me reste environ 30 secondes, là?
Le Président
(M. Simard) : 35.
M. Barrette :
35. Vous, comme auditeur, est-ce que
vous trouvez qu'actuellement, vu de l'extérieur... puis je ne questionne pas le bien-fondé de l'objectif à
atteindre, mais trouvez-vous qu'on a assez d'information pour affirmer qu'on
est capable d'aller chercher les économies qui sont visées dans ce projet de
loi là?
M. Giguère (Serge) : Bien, je vais vous dire bien franchement, c'était
un des reproches qu'on a faits, c'est qu'on n'avait pas l'information de
gestion pour être capable d'établir, puis de calculer, puis de se conforter
avec les économies potentielles. On
reprochait au CSPQ de ne pas être capable de le faire. Donc, avec l'expérience
que j'ai, je n'ai pas vu les résultats, je n'ai pas vu la façon de calculer les
données actuelles. Mais, pour moi, amener ce qu'on a connu dans le
passé, il n'y avait pas les informations pour être capable de calculer de façon
précise les économies...
Le
Président (M. Simard) :
Très bien... Merci beaucoup. Merci, vous avez déjà amplement dépassé. M. le
député...
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, M. le député de La Pinière. M. le député
de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Bien, bonsoir, M. le Président. Même requête que tout à l'heure aux
collègues : s'ils acceptent de répartir le temps, moi je veux bien
qu'on...
Le Président
(M. Simard) : ...le consentement, tout est possible.
M. Marissal :
Alors, voilà. Moi, je suis bien prêt à partager.
Le
Président (M. Simard) :
Est-ce qu'il y a consentement pour que le temps qui serait normalement dévolu
au Parti québécois soit...
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Vous lui donnez complètement?
M. Marissal :
...est généreux. J'aime ça.
Le
Président (M. Simard) : Il n'y a pas de partage, donc il n'y a
pas de recalcul. Alors, M. le député de Rosemont, allez-y, puis on vous
donnera le cinq minutes.
Une voix :
...
Le Président (M. Simard) : Bon,
alors ma secrétaire, qui est, hein, une calculatrice vraiment efficace, me dit
5 min 20 s. Ce n'est pas mal, hein?
M. Marissal :
C'est extraordinaire. C'est luxueux.
Le Président (M. Simard) : Mais
il faudrait commencer tout de suite parce que là il vous reste
5 min 15 s.
M. Marissal :
Faites attention, il y a pas mal de centrales syndicales qui gravitent autour
de l'Assemblée nationale ces temps-ci, faites attention à votre
générosité. Merci, M. le Président. Merci aux collègues aussi.
Bien, je vais
reprendre où le collègue de La Pinière était tout à l'heure, parce que j'avais
noté aussi vos remarques, qui me semblent assez sérieuses, sur l'absence
de conseil d'administration. En fait, grosso modo, puis vous me corrigez si je
me trompe, là, vous dites qu'il n'y a pas de C.A., ça serait mieux qu'il y en
ait un, il y a un comité, mais il est de composition
floue et de pouvoirs limités, puis il n'y a pas de rapport annuel. Ça,
j'imagine que, pour quelqu'un qui fait le
métier que vous faites, dans l'institution que vous représentez, ça ne passe
pas le test, là. Pas de C.A., un comité flou aux pouvoirs limités puis
pas de rapport annuel, on n'est pas dans la reddition de compte ultime ici, là.
M. Giguère (Serge) : C'est sûr
que, pour nous, c'est des éléments préoccupants, puis il faut trouver des
façons d'assurer une reddition de compte suffisante dans une situation comme
ça.
• (20 h 10) •
M. Marissal :
O.K. Mais admettons que nous, on est ici pour essayer d'améliorer le projet de
loi, parce qu'effectivement on parle
de beaucoup, beaucoup d'argent. Et j'ajouterais à ça que, dans vos remarques,
vous disiez, avec justesse aussi, que ça n'a pas toujours été le plus
grand succès, notamment dans le domaine des TI au gouvernement, et on le
regrette tous et toutes, je pense, là, il
n'y a pas de quoi être fier, pas tout le temps en tout cas. Donc, qu'est-ce
qu'on fait? Comment on accroît, minimalement
ou même plus que ça, cette transparence qui est nécessaire et la reddition de
compte aussi, pour ne pas que
vous soyez ici ou à la CAP, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, à
déplorer un autre fiasco par manque de transparence?
M. Giguère (Serge) : Bien, écoutez,
je reprendrais un peu les paroles qu'on a dites dans notre débat et que j'ai répondues tout à l'heure, je pense qu'il faut
renforcer les éléments d'encadrement, de gouvernance et la façon comment ces
entités-là... de quelle façon sont-elles gouvernées, et de quelle façon
vont-elles rendre compte, et sur quelles bases, et quel type
d'information que nous allons avoir pour être capables de porter un jugement,
une appréciation sur la performance.
Et, au niveau
de l'Infrastructures technologiques Québec, il y a un fonds qui est créé avec
ça, mais, lorsqu'on crée un fonds... Il y a des raisons pourquoi on crée un
fonds, puis on ne fera pas tout le débat parce qu'il peut y avoir toutes
sortes de raisons, là. Mais, lorsqu'on crée
un fonds, et qu'on a un organisme, et on a un fonds, et on comprend qu'il va y
avoir des dépenses, des charges qui vont rester au niveau de
l'organisme, immobilisations... Les dépenses vont être beaucoup dans l'ITQ, les
revenus vont être dans le fonds, tu sais, c'est un peu ce qu'on comprend. Mais,
lorsqu'on commence à jouer sur deux tableaux
comme ça, ça peut devenir complexe à suivre et à porter un jugement pour un
décideur, pour un parlementaire et
pour un auditeur, un vérificateur. Et surtout qu'ITQ, étant un organisme
budgétaire, n'est pas vérifié, n'est pas audité, donc ça devient un peu
complexe.
Donc, il faut
s'assurer qu'au bout de tout ça on va avoir la bonne information de gestion,
les vrais coûts des projets, les
vrais prix de revient, une tarification équitable pour tout le monde. Mais,
pour établir ça, ça prend une bonne information financière, et c'est sur ces
points-là qu'on a des problématiques quand on regarde le projet de loi. Et on
se demande un peu quel côté que va
prendre cette reddition de comptes là, et c'est là qu'en tant qu'auditeur on a
des grandes préoccupations.
M. Marissal : C'était un peu
ça, ma question : Quelle forme ça va prendre, cette reddition de comptes?
Vous avez parlé tout à l'heure de trous dans
la gouvernance. C'est quand même... c'est une image qui est assez forte, là, un
trou dans la gouvernance, quand on gère des milliards. Alors, comment on
l'améliore, ce projet de loi là? Est-ce que ça se fait ailleurs? Avez-vous un autre exemple, dans le
gouvernement, où vous avez les mêmes... Vous avez parlé du Fonds vert tantôt, ce qui n'est pas bien, bien plus rassurant
quant à moi. Avez-vous d'autres exemples où on fonctionne comme ça : pas
de C.A., un comité comme vous l'avez décrit, pas de rapport annuel?
M. Giguère (Serge) : Pour ce
type d'organisation là qui a une mission bien spécifique avec beaucoup
d'argent, on ne retrouve pas de... Moi, de
ma connaissance, on ne retrouve pas un... Je ne vous dis pas qu'il n'en existe
pas, mais, en tout cas, on n'en voit
pas, et, dans tout ce qu'on audite et ce qu'on regarde, ce n'est pas le type de
structure que l'on voit beaucoup.
Comme je vous dis, c'est à partir de ce qu'on a lu dans le projet de loi. Puis
là il peut y avoir d'autres intentions, d'autres façons de faire, là, qu'on ne connaît pas, mais, à la face même
du projet de loi, c'est là qu'on voit qu'il y a des manques dans les
éléments pour bien comprendre de quelle façon... pour se rassurer, finalement,
se conforter sur le fait qu'on va être
capables de bien suivre ça, ces organismes-là. Présentement, on ne le voit pas,
là, on n'est pas capable de répondre à nos questions dans le projet de
loi.
M. Marissal : O.K.
Le Président (M. Simard) : Il
vous reste 46 secondes, collègue.
M. Marissal :
Oui. Les universités, en particulier les cégeps, craignent et déplorent un
manque... une perte d'agilité dans leur façon de fonctionner si ce
projet de loi devait devenir loi. Rapidement, j'aimerais ça vous entendre
là-dessus, sur le besoin d'agilité de ces institutions.
M. Giguère (Serge) : Déjà, au niveau du CSPQ, avec son champ
d'activité, actuellement... On a reproché un peu au CSPQ, dans le passé,
cette difficulté à avoir suffisamment d'agilité, d'être flexible, d'être
capable de travailler en partenariat avec
ses clients, d'être capable de s'adapter à leurs besoins, de les aider à
déterminer les besoins, et tout ça. Donc, ce sont des éléments que le CSPQ a des problématiques. Tout ce que l'on
dit, c'est qu'il ne faudrait pas que les problématiques qui sont connues
au niveau du gouvernement...
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup.
M. Giguère
(Serge) : ...soient reflétées au niveau des réseaux.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. Giguère, Mme Fortin,
Mme Roy. Merci de votre présence.
Et, sur ce, je
suspends quelques instants nos travaux.
(Suspension de la séance à
20 h 14)
(Reprise à 20 h 16)
Le Président
(M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix :
...
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre! Merci pour votre collaboration.
Nous
avons l'honneur de recevoir la Fédération des médecins spécialistes du Québec.
Mme Francoeur, soyez la bienvenue. Auriez-vous l'amabilité de nous
présenter les personnes qui vous accompagnent?
Fédération des médecins
spécialistes du Québec (FMSQ)
Mme Francoeur (Diane) : Merci, M. le Président. Alors, je suis
accompagnée aujourd'hui du Dr Gilles O'Hara, qui est cardiologue et aussi membre de mon conseil d'administration,
ainsi que de M. Jacques Tétrault, qui est le directeur des affaires
publiques et des communications.
Alors,
mesdames messieurs, bonsoir. Nous sommes les derniers. J'espère que vous avez
encore un peu d'énergie pour nous entendre.
Le Président
(M. Simard) : Mais non les moindres.
Mme Francoeur
(Diane) : Bien non, évidemment, on espère. Alors, merci de nous
accueillir pour avoir nos commentaires par rapport à ce projet de loi
n° 37. Certains parmi vous pourraient être étonnés de voir que les
médecins spécialistes participent à cette discussion, puisqu'il s'agit en effet d'une contribution méconnue de nos membres, par rapport aux finances publiques et au système
de santé.
Les médecins
spécialistes sont partenaires de trois regroupements d'achats de matériel médical,
soit le groupe d'achats en approvisionnement
en commun de l'Est du Québec, le GACEQ, le groupe d'achats en approvisionnement
en commun de l'Ouest du Québec, le
GASOQ, et SigmaSanté pour Montréal et Laval. Les achats effectués par ces regroupements totalisent plus de 3 milliards de dollars par année. Ce pouvoir
d'achat a permis des économies estimées à 300 millions au cours des
cinq dernières années. Je pense que c'est une démonstration de notre
collaboration.
D'entrée
de jeu, je tiens à vous dire que la FMSQ appuie le projet de loi n° 37.
Cependant, nous avons des réserves importantes quant à son application.
Le
projet de loi n° 37 prévoit la dissolution des regroupements d'achats
existants et leur intégration dans le nouveau
Centre d'acquisitions gouvernementales du Québec. Alors, nous vous répondons
que nous souhaitons de ne pas jeter
le bébé avec l'eau du bain. La FMSQ recommande donc au gouvernement de
reconnaître l'efficacité des regroupements d'achats dans le réseau de la santé et d'en faire une inspiration dans
la mise sur pied du Centre d'acquisitions gouvernementales.
Dans
le domaine de la santé, le choix des équipements peut avoir un effet direct sur
la qualité des soins, même sur la vie des patients. Si un patient requiert une
prothèse de l'aorte, Dr O'Hara vous
le dira, il n'existe pas de solution alternative ou moins chère. C'est la survie possible avec le bon produit ou le décès
certain. Dans le domaine de la santé, on ne peut pas faire cheap.
La FMSQ recommande
donc que le gouvernement affirme clairement qu'en termes d'équipements médicaux
les Québécois ont droit aux meilleurs
produits disponibles et au meilleur prix possible. La FMSQ réclame donc
également au gouvernement qu'il
s'engage à accompagner la présente réforme d'une révision de la Loi sur les
contrats des organismes publics afin de sortir le Québec du dogme du plus bas
soumissionnaire, qui n'est jamais un gage de qualité et d'économie à long
terme.
• (20 h 20)
Les équipements
médicaux sont nombreux, variés,complexes. Les médecins ont été formés
pour les utiliser et demeurent les seuls experts de leur emploi. La FMSQ
insiste donc pour que le gouvernement reconnaisse pleinement l'expertise des médecins spécialistes dans l'achat
des équipements médicaux et s'engage à nommer des membres de la FMSQ sur
le conseil et les comités concernés.
De
même, la FMSQ demande donc que les employés hautement qualifiés des trois
regroupements d'achats existants soient intégrés dans la nouvelle
organisation.
La réforme
proposée doit par ailleurs être encadrée et suivie de façon transparente. La
FMSQ recommande donc que le gouvernement nomme un représentant des citoyens au conseil du Centre d'acquisitions gouvernementales et s'engage à mener un audit annuel public
du nouveau système d'achats gouvernementaux.
Cette réforme constitue par ailleurs une
occasion de régler un problème en matière de traçabilité des dispositifs médicaux. À l'heure actuelle, en cas de rappel,
comme cela s'est produit récemment avec les implants mammaires, il est
difficile de savoir qui a eu quel produit et à quel moment. Il faut souvent
remonter aux médecins qui ont pratiqué les interventions.
Mais parfois, dans l'intervalle, ils ont pris leur retraite ou sont décédés. Il
en résulte de lourdes complications bureaucratiques et légales et
surtout, pour les patientes ou les patients concernés, un sentiment de grande
vulnérabilité.
Nous avons
fait des représentations auprès du gouvernement
fédéral afin que la réglementation de Santé Canada soit renforcée et que l'obligation soit faite de
constituer des registres nationaux des dispositifs médicaux pour assurer une
parfaite traçabilité et protéger ceux et
celles qui en bénéficient. Au Québec, de tels registres seraient logiquement
placés sous la direction du Centre d'acquisitions gouvernementales. Le contexte
est donc propice pour que le Québec pèse de tout son poids dans ce
dossier du fédéral.
Nous recommandons donc que le gouvernement
s'engage à faire les pressions nécessaires sur le gouvernement fédéral afin que soient constitués des registres
nationaux des dispositifs médicaux tels que les implants mammaires, les
stimulateurs cardiaques ou les prothèses diverses.
Le gouvernement veut faire des économies, mais
il faut donner un sens à ces économies. Je vais laisser le soin à mon collègue
Dr Gilles O'Hara
d'illustrer notre propos.
Le Président (M. Simard) :
Docteur, à vous la parole.
M. O'Hara
(Gilles) : Bonsoir. La FMSQ
recommande d'affecter la totalité des économies réalisées par la concentration
des achats dans le réseau de la santé au financement de projets d'innovation en
santé.
Le système actuel d'approvisionnement comporte
par ailleurs certains partenariats avec les fournisseurs. Un partenariat connu sous le «10-2» prévoit, par exemple, un retour en argent de
10 % sur l'achat d'équipement, qui est majoré de 2 % pour les centres qui ont été reconnus
par le FRQS lorsque l'établissement acquéreur mène des activités de recherche.
Je vais vous donner un exemple.
Moi, je
travaille à l'Hôpital Laval, l'institut de cardiologie de Québec.
On a commencé à implanter des cardiostimulateurs sans fil gros comme mon petit
doigt. Les patients n'ont pas d'accès vasculaire. La seule façon est de passer
par une veine de la jambe, la veine
fémorale, et on va déposer dans le ventricule droit le petit pacemaker. Le
pacemaker coûte 10 000 $, versus 1 500 $. Si on n'avait pas eu les partenariats qu'on a, avec
des règles très strictes d'utilisation, on n'aurait pas pu commencer à
utiliser ce genre de cardiostimulateur là.
De la même
façon pour la recherche, si on n'a pas de budget facilement accessible, on ne
pourra plus garder nos infirmières de recherche. Puis, sans la recherche, il
n'y a plus d'innovation, il n'y a plus de traitement de pointe à nos
patients, on sauve moins de vies au Québec.
Ces sommes
sont réparties, donc, entre les établissements et permettent de former des
médecins et de rehausser les technologies
médicales. Le processus est transparent, documenté et validé chaque fois par le
Conseil du trésor. Et j'ai eu le plaisir d'aller quelques
fois au Conseil du trésor, dans le passé, défendre ce point-là, puis ça avait
été bien reconnu.
La FMSQ
insiste pour que le nouveau système d'approvisionnement maintienne certains
partenariats développés avec le réseau et l'industrie.
Mme Francoeur (Diane) : Je
passerais maintenant à l'autre volet du projet de loi n° 37, qui est
l'instauration d'Infrastructures technologiques Québec.
La FMSQ salue
la volonté du gouvernement de faire de la centralisation des achats un levier
d'accélération de la transformation numérique de l'État.
Dans cet
esprit, la FMSQ réclame du gouvernement qu'il fasse de la finalisation de
l'informatisation des dossiers patients une priorité d'Infrastructures
technologiques Québec. Présentement, l'informatisation des dossiers patients
est incomplète, les différents systèmes en
place sont incompatibles. Pour les médecins spécialistes, qui sont nombreux à
travailler dans différents établissements du territoire, la situation actuelle
n'est rien de moins qu'intolérable. Toutes sortes de contorsions doivent être faites pour accéder à l'information
de base : multiples appels téléphoniques, transmission par fax, photos de documents papier, d'échographies transmises par
téléphones cellulaires personnels, ce qui n'est pas respectueux des informations qui sont contenues dans ces dossiers, et c'est de la débrouillardise
pour compenser les ratés que nous jugeons inacceptables.
Malheureusement, présentement, comme les
dossiers ne sont pas compatibles, on répète des examens, lorsque les patients sont transférés, car les dossiers ne
sont pas reliés, et malheureusement, lorsqu'on répète des examens, c'est les listes
d'attente qui sont prolongées et, encore une fois, les patients qui doivent
être retardés pour avoir certaines chirurgies.
Nous
souhaitons aboutir avec l'informatisation des dossiers patients. Plusieurs rencontres ont eu lieu avec
différents représentants du ministère de la Santé et du Trésor, et
malheureusement, jusqu'à maintenant, aucun projet concret n'a été
débuté.
La FMSQ est
globalement favorable aux objectifs de la législation proposée. Encore une
fois, nous émettons un avertissement ferme : une approche comptable
rigide et déshumanisée affecterait la qualité des soins et des services, particulièrement en région. Nous insistons donc
sur la nécessité de maintenir une présence des médecins spécialistes au conseil de la nouvelle
organisation et sur tous les comités participant à l'achat des équipements
médicaux. Je vous remercie de votre attention.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme Francoeur. M. le
ministre, vous disposez d'une période de 16 minutes.
M. Dubé :
D'accord. Alors, merci, M. le Président. Et, Dre Francoeur, je suis très
heureux de vous revoir ce soir. Et
j'apprécie beaucoup, avec tout l'agenda que vous avez, que vous soyez ici avec
vos collègues ce soir. En fait, vous êtes notre dessert. Alors, je pense
qu'on peut essayer de profiter au maximum de votre présence. Merci beaucoup.
Je
voudrais... je vais commencer par l'ordre inverse de votre présentation, si
vous le permettez, parce que vous avez soulevé
toute la question d'Infrastructures technologiques, et le commentaire que vous
avez fait sur les systèmes, puis je reviendrai sur le CAG plus tard.
Je
vais le faire bien gentiment, là, mais je partage totalement, et je le répète,
je partage totalement votre appréciation de nos systèmes informatiques en ce moment et comment il est
inconcevable qu'en 2019 nous soyons encore à ce stade. Alors, je vous le répète, je suis 100 %
d'accord avec vous. Je crois que ce n'est pas parce que les efforts n'ont pas
été faits par le passé, mais je pense
que le labyrinthe gouvernemental informatique était impénétrable. Malgré les
efforts de certains collègues ou
certains prédécesseurs, ça ne s'est pas avéré un succès jusqu'à maintenant,
puis je pense qu'on va devoir mettre les efforts.
Et le regroupement ou
la spécialisation que nous sommes à mettre en place avec cette gouvernance-là,
si perfectible soit-elle... J'apprécie les commentaires que vous faites. Mais,
moi, si j'ai un objectif au niveau des systèmes d'information, c'est d'aller exactement où vous voulez pour qu'on soit
modernes le plus rapidement possible et puis qu'on puisse communiquer
non seulement avec vos clients ou avec vos patients, mais qu'on puisse avoir ce
qu'on a dit dans... de l'information de gestion.
Alors,
je pourrais vous en parler pendant des heures, mais je dois vous dire que la
réorganisation qu'on est en train de
faire au niveau des infrastructures n'est qu'une composante. Il va y avoir
aussi ce qu'on va faire du côté de la cybersécurité, de ce qu'on va faire du Centre québécois en
excellence, ce qu'on appelle le CQEN, et avoir une gouvernance qui nous permet
maintenant... et qui va être complétée, pardon, avec des infrastructures, mais
d'avoir des systèmes d'information qui vont
être à la hauteur de ce qu'on peut faire au Québec. On a l'expertise pour le
faire, on a les moyens pour le faire, mais il faut qu'il y ait cette
volonté-là, et j'y souscris.
Alors, quand vous
dites que vous êtes en attente... En tout cas, je n'ai pas les mots exacts, là,
je regarderai votre document, puis
j'apprécie que vous l'ayez soumis, mais je peux vous dire qu'on va travailler
très fort avec les différents acteurs de pouvoir vous donner ces outils-là qui
vous permettent de communiquer avec vos patients mais aussi d'avoir
l'information de gestion dans les...
Je sais que vous et moi, on en a parlé, et ce n'est pas normal qu'on soit où on
soit rendus aujourd'hui.
Je
voulais profiter de cette tribune-là. Puis, comme on va avoir l'occasion de se
reparler souvent, je voudrais vous dire qu'il va falloir qu'on soit
mesurés sur la livraison de ça.
• (20 h 30) •
Alors, je résume mon
point. On va, au cours des prochains mois, obtenir clairement, de la part des
réseaux, notamment de la santé et de l'éducation
aussi, quels sont les programmes, quels sont les logiciels, quelles sont les
applications sur lesquels tout le monde travaille puis, après ça, s'assurer qu'on travaille sur des priorités.
Puis dans les priorités, bien, il va y avoir celle de la santé pour être
capable d'avoir la communication avec les patients, entre les médecins, entre les spécialistes, entre les omnis, avoir l'information de gestion qui part des CISSS puis qui monte jusqu'en haut. Je sais
que mon collègue d'en face y a travaillé beaucoup, est arrêté à un certain
endroit, mais je pense qu'on doit continuer.
Alors, je voulais
vous rassurer puis prendre ce moment-là pour dire : Vous avez raison de ne
pas être satisfaite. Nous ne le sommes pas
et nous allons travailler avec nos équipes pour avoir un plan très clair.
J'attends les rapports d'ici le début de décembre, avec mon collègue Éric
Caire, qui font partie du plan de transformation numérique, et, après
ça, on aura un plan de match et un plan
d'action pour livrer ça, mais je peux vous dire que, pour nous, c'est une
priorité. Alors, je voulais vous le mentionner.
Si,
maintenant, je reviens au niveau du CAG, puis je ne veux pas répéter ce qui a
été dit, parce qu'on a eu, quand même, depuis une semaine, plusieurs
rencontres, mais il y a une chose que je voudrais profiter de votre présence,
c'est que vous avez... On a souvent entendu le point de vue de GACEQ, de GACOQ,
de SigmaSanté, puis je pense qu'on a, grâce à ce qui a été fait au cours des dernières années, amélioré beaucoup cette
façon-là de gérer les achats, mais j'aimerais en entendre de votre point de vue, parce que la préoccupation,
puis je dirais que je l'entends beaucoup, je l'ai entendu un peu de vous dans
certains éléments de gouvernance, là, puis c'est... Je l'ai toujours dit, il y
a des choses qui sont perfectibles dans notre projet de loi, puis ça sert à ça, des consultations, c'est de vous
écouter puis voir qu'est-ce qu'on peut perfectionner. Mais mettez-vous
en tête, là, de ce que j'ai entendu, moi, du côté de l'éducation.
Puis
je m'explique. Vous êtes les personnes, vous êtes les spécialistes qui
définissez le besoin et qui... Les gens de GACEQ, là, qui sont derrière vous
puis qui ont travaillé très fort depuis quelques années, sont les gestionnaires
de s'assurer que vous avez le produit que vous avez besoin, que ce soit le
pacemaker ou que ce soit le... peu importent les... Mais je voudrais savoir, si vous vous mettez dans la peau
des gens de l'éducation, qui sont un petit peu peureux d'embarquer dans
ce système-là, parce qu'ils n'ont pas encore vu les avantages des regroupements
qu'on a eus en santé, qu'est-ce qu'on doit...
Je vous pose la question : Qu'est-ce qu'on doit respecter, qu'est-ce qu'on
doit faire dans cette réorganisation-là pour que le succès qui a été amené par le GACEQ, le GACOQ, de bien acheter,
d'avoir maintenant plus de 50 % de nos produits qui sont regroupés
puis sur lesquels on peut avoir les économies dont vous parliez tantôt...
Qu'est-ce que vous devez, vous, en tant
qu'utilisateurs ou définition de besoins... Qu'est-ce qu'on doit s'assurer
qu'on va avoir comme philosophie pour que ça fonctionne du côté de
l'éducation?
Mme Francoeur
(Diane) : Bien... Oups! Je peux répondre?
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, madame.
Mme Francoeur (Diane) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez,
bon, tout d'abord, en ce qui concerne les TI, c'est de la musique à nos oreilles. Ça valait vraiment
le déplacement de voir un engagement
aussi ferme au bénéfice de tous les patients du Québec.
Avant
de passer la parole à Dr O'Hara, puis c'est la raison principale pourquoi
je lui ai demandé de m'accompagner, les achats regroupés en cardiologie
sont probablement nos plus beaux dossiers. Ça n'a pas toujours été parfait, là,
puis je tiens à remercier et à féliciter
M. Barrette, qui a été le père de tout ce beau projet d'achats regroupés,
qui est un bel exemple de partenariat. Et la plupart des gens ne savent
pas qu'on contribue à des économies substantielles. 300 millions sur cinq ans, c'est quand même une somme importante.
Moi, je vous dirais, de ma position, parce que ça fait cinq ans que je participe au comité des achats regroupés, ce qui
est important, c'est d'impliquer les gens qui sont dans l'organisation, les
impliquer rapidement pour bâtir un lien de
confiance et de sentir qu'on va être à l'écoute de leurs préoccupations.
Évidemment, c'est sûr que, lorsqu'on
parle de la vie des gens, on a peut-être plus d'écoute que si on parle d'achat
de photocopieurs, là, on s'entend
tous là-dessus, là, mais je pense qu'il n'y a pas de petites économies. Chaque
économie est substantielle, et la transparence, qui est votre marque de
commerce, sera votre carte de visite, je pense.
Par rapport à nos expériences antérieures, on
s'est aperçu que la coercition ne donnait absolument rien. Dans certains
achats qui ont été moins... qui n'ont peut-être pas atteint les objectifs qu'on
s'était ciblés, on s'est aperçu que dans les établissements,
parfois, il y avait des garde-robes pleines d'équipements parce que les
hôpitaux, comme des petits écureuils, avaient
fait des réserves pour ne pas être obligés d'utiliser telle prothèse ou tel
équipement en chirurgie, et ça, il ne faudrait pas que ça arrive dans
les commissions scolaires.
Si vous permettez, M.
le Président, j'aimerais que Dr O'Hara vous résume rapidement comment ça
s'est passé en cardio, parce que c'est un
bel exemple de... on peut toujours améliorer le modèle, mais, je pense,
c'est un exemple à suivre.
M. O'Hara (Gilles) : Oui, je
vous remercie, c'est vrai que j'ai eu
la chance de travailler beaucoup avec la GACEQ. Puis même SigmaSanté, à Montréal,
m'avait demandé mon avis, sans prétention, parce que je me suis impliqué. Pourquoi? Parce que je savais ce que mes patients
avaient besoin. Et ce qui a été agréable, je dois vous le dire, avec la GACEQ,
c'est qu'on a travaillé vraiment
en partenariat. Dès le départ, on savait qu'il y avait des sous à
sauver, mais moi, je n'étais pas là nécessairement pour faire baisser les prix au maximum,
j'étais là pour donner mon avis de spécialiste, et on m'a écouté. Et, quand on a monté les devis, on a tenu
compte de qu'est-ce que moi, je pensais. Quand je dis moi, c'est le groupe
que je représentais, parce que j'étais le président des cardiologues à ce
moment-là. Alors, on nous a écoutés.
Alors, pour l'éducation,
je suis un fils de prof, je vous dirais, les profs sont sur le terrain, il faut
les écouter. C'est la même chose que moi, j'ai été écouté, partenariat avec mon hôpital,
hein, l'IUCPQ, l'Hôpital Laval, partenariat avec la GACEQ. Puis vraiment,
sauf exception, le ton ne montait pas, parce que, tout le monde, au coeur, c'était le patient. Mais, oui, on comprenait qu'en resserrant un peu les règles, etc. Puis il y avait
sûrement des économies d'échelle qu'on a faites, hein? Pour les pacemakers, on a fait baisser de 50 % les prix. Puis je vous garantis que c'est
les mêmes produits qu'on se servait avant.
Moi,
quand je suis allé au MSSS, ça a bien été. Au Trésor, savez-vous qu'au début
ils me regardaient, ils ont dit : Qu'est-ce qu'il vient faire là? Puis,
quand je leur ai dit : Le meilleur produit au meilleur prix, je veux
traiter le mieux les Québécois, moi,
j'ai des décisions de vie ou de mort à prendre à tous les jours, comme
cardiologue, je peux vous garantir que les
gens au Trésor avaient le sourire, puis on s'est vraiment bien entendus. Puis
le 10 % plus 2 % que je vous parlais tantôt a été accueilli,
puis ils ont compris pourquoi qu'on le voulait.
Alors,
écouter les gens qui sont sur le terrain, c'est ça qu'il faut faire parce que,
sinon, c'est déconnecté. Puis c'est juste ça, moi, qui m'inquiète un peu, c'est
une grosse, grosse structure, c'est que les gens sur le terrain ne soient plus
écoutés.
M. Dubé :
Bien. M. le Président, je suis prêt à passer la parole, si vous permettez, à
mes collègues.
<R>5369
Le Président (M. Simard) : Avec plaisir. Mme
la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.
Mme Foster : Merci,
M. le Président. Justement, je
relance un peu sur la question de la volonté d'écouter et de coordonner
les spécialistes, entre autres. Le ministre a eu l'occasion d'affirmer, là,
qu'on a la volonté de cordonner les spécialistes
des différents réseaux, santé, éducation, pour qu'ils conservent le savoir-faire au sein
du CAG et qu'ils forment les nouveaux... les nouvelles, les nouveaux
employés également.
Votre recommandation 4,
dans votre mémoire, va en ce sens-là d'ailleurs, mais est-ce que vous avez une
réelle appréhension, exemple, que des
employés hautement qualifiés, qui connaissent très bien l'équipement de
pointe, puissent quitter leurs fonctions? Est-ce que vous avez entendu
des choses sur le terrain à cet effet-là?
Mme Francoeur (Diane) : Oui, tout
à fait, puis je pense que
Dr O'Hara a un très bel exemple à citer. Parce que, vous savez, quand on
fait des achats, on achète parfois des fournitures. Et je vous ai mis dans vos
documents un petit exemple, ici, d'un
chirurgien qui a opéré avec des gants qui étaient au plus bas prix, là, qui ont
été achetés par des gens qui connaissent très bien c'est quoi, les gants
qu'on a besoin à l'hôpital, ainsi que les blouses. Alors, ce chirurgien faisait
une césarienne dans un centre mère-enfant où
on a beaucoup de patientes qui ont le VIH. Eh bien,
ce chirurgien, c'était moi. Et, quand
j'ai enlevé mes gants, qui étaient tellement cheaps que tous les poignets descendaient, et que
j'ai fini ma césarienne, ça faisait une heure que je baignais là-dedans.
Ce n'est pas le fun, là.
Alors, des inquiétudes,
oui, on en a. Et là-dessus, ce n'est pas des enjeux où c'est des petites
économies, où on n'a pas nécessairement été
impliqué. Évidemment, j'ai fait les représentations nécessaires au sein de mon
établissement pour qu'on retire ces
gants-là par la suite. Mais je pense que c'est important d'écouter tout le
monde qui a quelque chose à dire et
ne pas acheter en éducation des équipements qui ne serviront jamais.
Dr O'Hara a peut-être des exemples plus pointus d'équipement à
démontrer.
• (20 h 40) •
M. O'Hara
(Gilles) : Oui. J'ai retenu
que vous étiez à l'île d'Orléans aussi. Alors, pour aller dans le même sens,
c'est évident que chaque hôpital a développé une certaine pointe d'expertise.
Dans mon hôpital, entre autres, j'ai un de mes collègues chirurgiens qui est capable de recoudre des carotides
jusqu'aux artères pédieuses, c'est-à-dire dans le pied, il est capable de refaire l'aorte au complet. Vous
comprendrez que, pour lui, tel modèle de prothèse aortique est essentiel. Le
chirurgien de Montréal va faire une autre sorte de chirurgie, et, pour lui,
c'est une autre sorte de prothèse. Alors, si c'est
centralisé, qu'il y a une seule personne qui décide, vous comprendrez que, quand on va prendre ça sur
la tablette, ça ne correspondra pas nécessairement à ce qu'on a besoin,
hein?
On est là, nous, pour le patient. On comprend
très, très bien qu'il y a des coûts reliés à ça, c'est pour ça qu'on est d'accord d'aller en soumission, c'est ce qu'on
a fait, mais il faut avoir cette versatilité-là. Et avec la GACEQ on l'a très
bien fait parce qu'on était capable régionalement d'aller chercher ce qu'on
avait besoin en expertise, entre autres dans mon domaine à moi, qui est
facile, qui est l'électrophysiologie, qui est la surspécialité des pacemakers,
entre autres, puis l'ablation. Mais vous
comprendrez que, si on centralise trop, c'est là qu'il y a un risque, quand même.
Puis ça, je vous dirais, gardez, pour
ça, l'expertise des trois, GACOQ, GACEQ et SigmaSanté, parce qu'ils sont
habitués de travailler avec leurs groupes de médecins spécialistes.
Mme Foster : Il me reste du
temps?
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Foster : Justement, de quelle façon vous voyez la participation pour qu'on puisse aller tirer le
maximum de l'expertise des médecins spécialistes dans les choix? De quelle façon...
outre la présence sur des comités, mais de quelle façon on peut aller la
chercher, cette expertise-là, et s'assurer que vous soyez entendus et écoutés?
M. O'Hara (Gilles) : On dit
souvent : Il ne faut pas réinventer la roue, là. Ça se fait depuis plusieurs
années, et moi, je le fais depuis le début,
là, on se réunit, nous... c'est à Québec, là, c'est sur le boulevard Bouvier. Alors, on se
réunissait avec les gens de la GACEQ, mais
on avait déjà travaillé, nous, qu'est-ce qu'on avait besoin. Moi, je
rencontrais mes collègues, avec l'hôpital, après ça on se réunissait,
puis avec les collègues de Rimouski, Chicoutimi, l'Estrie, hein, Trois-Rivières, c'était large déjà, alors il fallait trouver une espèce de consensus.
Puis des fois on faisait deux groupes même, O.K., on disait : Les
hôpitaux plus à haut volume, les hôpitaux universitaires, les hôpitaux plutôt
communautaires, ce n'est pas nécessairement les mêmes besoins, ce n'est pas nécessairement les mêmes besoins. Alors, il faut vraiment avoir des représentants
des communautés locales. Puis faites-le avec l'éducation aussi, sinon ça ne
fonctionnera pas.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin : Je vais y aller rapidement. Vous avez de
remarquables contributions, mais permettez-moi quand même de soulever un
point qui, dans votre mémoire, me heurte, à dire vrai, qui est, dans le fond,
de financer l'innovation avec les
économies réalisées. Je comprends qu'il y a toujours la possibilité d'utiliser des fonds pour toutes sortes de buts louables, néanmoins, dans ce cas-ci, où notamment le
budget de la santé et services
sociaux a augmenté de 5,4 % en 2019‑2020... et c'est une contribution, là, que le gouvernement
fait consciencieusement et allègrement pour corriger des problèmes, mais
néanmoins, là, dans le contexte politique,
est-ce que vous ne pensez pas que le contribuable pourrait se sentir un peu
heurté?
Le Président (M. Simard) :
Rapidement, s'il vous plaît. Très rapidement, en quelques secondes.
Mme Francoeur
(Diane) : Oui. Bien,
écoutez, le 10 %, il ne va pas
dans la poche des docteurs, là, il va dans les équipes pour... Le
patient qui a eu le pacemaker, qui avait...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Francoeur
(Diane) : ...qui coûtait
10 000 $ au lieu de celui
de 1 500 $, je pense qu'il était très heureux de l'avoir reçu.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci beaucoup.
M. Chassin :
...importante question.
M. Barrette : Bien, c'est la
vie. Alors...
Le Président (M. Simard) : Bon,
M. le député de La Pinière, pour 10 min 40 s.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous, bonsoir, plutôt. Alors, vous
avez compris que ça n'arriverait pas, que ça ne serait pas réinvesti en santé.
La réponse... la question était assez orientée. Par contre, vous avez la surprise, et moi aussi, d'entendre le président
du Conseil du trésor dire avec beaucoup d'affirmation qu'on compléterait
la numérisation du système de santé. Je n'en
peux plus, j'ai envie de lui donner 15 secondes pour le répéter, ce qui
est une excellente nouvelle, alors je l'invite...
M. Dubé : Mais c'est très bien
enregistré.
M. Barrette : Oui, je sais, je
sais, je vais l'écouter en boucle.
M. Dubé : Alors donc, je n'ai
pas besoin de le répéter, c'est enregistré.
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! On poursuit,
donc, l'intervention du député de La Pinière.
M. Barrette : Et je tiens à
souligner, je tiens à souligner au ministre, parce que probablement qu'il a
pris les informations, que l'informatisation
de la partie économique de gestion, elle est presque terminée, mais là on parle
évidemment, sans aucun doute, de la
partie clinique qui... si elle était complétée de façon entière, il n'y a même
pas besoin d'avoir un registre, la traçabilité, elle est réglée drette là. Je
souhaite que ce soit ça qui soit dans l'esprit du président du Conseil du
trésor. Il ne m'en voudra pas d'avoir un
léger doute, mais, si c'est ça, il m'en voit aujourd'hui très heureux — pas obligé de répondre — parce
que, comme il a dit, ça a commencé dans le passé...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Barrette : ...mais, depuis
un an, il semble y avoir eu...
Le Président (M. Simard) : On
va s'adresser à la présidence et puis on va continuer l'audition.
M. Barrette : ...une perte dans
le triptyque de la numérisation, mais peut-être que ça va revenir. Mais je suis
heureux, là, M. le Président!
Le
Président (M. Simard) : Ah! mais je n'en doute pas, M. La
Pinière, mais il faut quand même s'adresser à la présidence et puis...
Voilà.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Non, non, mais je m'adressais à vous.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien oui, je n'en doute pas. Très bien.
M. Barrette : Très bien.
Maintenant, je pense que tout le monde a compris que votre témoignage est très intéressant à tout le monde. Je pense que la
démonstration est claire que, même dans le compliqué, on peut le faire, puis ça
se fait avec succès. Si ça se fait dans le compliqué, ça doit se faire dans le
simple. Ça fait qu'un coup que ça est dit, il n'y a pas grand-chose
d'autre à dire.
Mais il y a
d'autres choses à dire. Et je vais aborder ça... C'est un sujet qui est un peu
plus délicat, évidemment, comme toujours, dans mon cas, mais on va l'aborder
quand même. Est-ce que la FMSQ est prête à s'assurer d'avoir, un, des
médecins-conseils qui soient rigoureux et objectifs? Parce que récemment ça n'a
pas toujours été le cas. Et est-ce qu'elle
est prête à s'assurer qu'elle aura une influence suffisamment forte — parce que ça, ça dépend de la FMSQ
elle-même, je dirais même de la présidente ou du président — pour
s'assurer que ce qui est conclu s'exerce sur le terrain?
Alors, en
français, là, au moment où on se parle, il y a des achats regroupés qui se font
et qui ne sont pas exercés parce que tout le monde trouve des moyens de
passer à côté et tout le monde le laisse passer. Je ne lance pas la pierre à la FMSQ, ce n'est pas sa responsabilité. On peut
la lancer aux administrations locales, c'est leur responsabilité. Mais ça,
c'est un enjeu qui est significatif.
Alors, ça a été dur à faire, puisque c'est moi
qui l'ai commencé pour les pacemakers, mais ça s'est fait. Dr O'Hara nous
dit que ça va bien, puis on est tout heureux d'être contents, puis il faut
l'être, c'est un succès. Maintenant, il y a d'autres secteurs où ce n'est pas
un succès. Et le non-succès, je ne dirais pas un échec, parce que ce n'est pas un échec, mais le non-succès, il vient
quand même du comportement des docteurs. Et les seuls qui vont avoir un impact sur ça, c'est soit la fédération elle-même
auprès de ses membres soit le gouvernement en appliquant la loi n° 130, mais ça se peut que la FMSQ ne le veuille pas. Mais c'est
ça, la situation, actuellement.
Alors, il y a
des cas, là, je ne les mettrai pas sur la table parce que ça serait
inapproprié, d'une part, et ça ouvrirait un certain nombre de gestes juridiques
que je ne souhaite pas, mais il n'en reste pas moins qu'il y a un enjeu là qui
est réel. Alors là, est-ce que la fédération
est, aujourd'hui, prête à s'engager qu'elle va mettre l'énergie et la pogne
nécessaires pour s'assurer que ses
joueurs participent correctement dans tous les cas de figure, ce qui est le cas
dans la majorité des cas de figure, mais pas dans tous les cas de
figure?
Mme Francoeur (Diane) : Alors, merci, M. le Président. Vous allez être
très heureux de savoir que, depuis les cinq
dernières années, on a quand même amélioré tout le processus — je sais que c'est un mot que vous adorez.
Alors, vous trouverez dans votre mémoire, en
annexe, les copies du consentement solennel de déclaration de conflit
d'intérêts et également un engagement de
confidentialité. Parce qu'on sait, les achats regroupés, comme je le disais
précédemment, vous en avez la totale
paternité, moi, j'ai juste suivi ce qui avait été commencé, puis on a essayé
d'améliorer la façon de faire, parce qu'effectivement je pense qu'on
peut toujours améliorer, et c'est loin d'être parfait en tout temps.
Et
je pense que le fait d'obliger les experts qui vont faire des évaluations à
déclarer leur conflit d'intérêts, à ne pas les choisir lorsqu'il y aurait des
conflits d'intérêts... Parfois, on va être quand même un peu serré, là. En
chirurgie cardiaque, par exemple,
j'ai 65 chirurgiens cardiaques qui couvrent tout le Québec, il n'y en a
pas beaucoup qui ne sont pas en conflit d'intérêts parce qu'au quotidien ils vont travailler un peu avec
l'industrie. Mais, au moins, si on a une divulgation, on est capables de
gérer ça.
Est-ce
qu'on aura la pogne, pour utiliser votre expression? Oui, la pogne, elle est
là, tout à fait, avec ces deux consentements. Maintenant, il faut juste serrer la vis. On s'est assurés de définir les
besoins au départ. C'était une des lacunes qu'on avait identifiées avec
l'équipe de M. Gagné, qui est présent ici derrière, c'est que, lorsqu'on
n'a pas bien défini ce qu'on a besoin,
malheureusement, parfois, on ne choisit pas les bons experts, et par la suite
c'est là où on va avoir des difficultés pour l'implantation. Je pense
qu'il faut...
M. Barrette :
Je vous arrête, Dre Francoeur. Quand l'expert... et ça, il y a plusieurs cas de figure, quand
l'expert fait un choix, et, dans son
propre hôpital, il ne l'utilise pas, et que personne ne dit rien, là, on a fait
un achat regroupé pour rien. Et ça, ça a un effet délétère sur
l'industrie, qui se dit après : Que c'est que ça donne de dépenser toute
cette énergie-là si, au bout de la ligne,
tout le monde passe à côté? Il y a différentes manières de passer à côté, vous
le savez, et peut-être qu'à un moment donné, de votre côté, il y aurait
des messages plus fermes à envoyer.
• (20 h 50) •
Mme Francoeur
(Diane) : Alors, vous m'avez coupé la parole, j'allais justement finir
mon exposé en vous répondant que, oui,
effectivement, ces enjeux-là ont été soulevés. Et on devra avoir la
collaboration des établissements, parce que les établissements qui ont des armoires pleines de la prothèse de
hanche qui n'a pas été choisie, parce qu'ils ont fait des réserves à
l'avance, sachant ce qui s'en venait comme prothèses et que ce n'était pas
celles que leurs orthopédistes voulaient, ne
nous aident pas dans ce dossier-là. Mais évidemment je pense que, si on a une
reddition de comptes, que les objectifs sont clairs, qu'ils sont suivis,
qu'on ne donne pas des retours du fameux 10-2 à ceux qui n'ont pas livré ce qu'ils s'étaient engagés à faire... Si on
s'engage, par exemple, à choisir une prothèse à 40 % et qu'on en installe
20 % mais qu'on a quand même une ristourne, ça ne marche pas. Il
faut qu'on travaille ensemble. Mais tous ces enjeux-là ont été soulevés, et on
est en train d'essayer de les corriger un par un.
On
a aussi travaillé avec l'INESSS pour s'assurer qu'il y aurait, après le choix
des instruments ou des dispositifs, un
certain transfert de connaissances qui va être fait aussi pour avoir un suivi,
par exemple, en cardio, qui est un domaine où on utilise des dispositifs qui
sont très dispendieux. Il y a eu des évaluations qui ont été faites par la
suite, mais c'est un excellent point que vous soulevez.
M. Barrette :
Oui, il nous reste juste une minute, peut-être un petit peu plus.
Le Président
(M. Simard) : Non, trois.
M. Barrette :
Hein, trois?
Le Président
(M. Simard) : Trois, bien oui, trois.
M. Barrette : Mon Dieu, ça a augmenté. Ce n'étaient pas les
prothèses que j'avais en tête, mais, puisque vous prenez l'exemple des
prothèses, allons-y. La problématique, là, puis c'est arrivé comme ça, pour le
bénéfice du président du Conseil du trésor, il y a eu des médecins qui, dans leur hôpital,
ont dit à un des achats : On va acheter, on va acheter, on va acheter, puis il y aura un choix, puis, si ce
n'est pas le bon, on va prendre nos prothèses. Le problème, c'est qu'un coup
que la garde-robe se vide ça continue. C'est une belle image. On a
rempli la garde-robe, parfait, mais c'est parce que la garde-robe, il se vide, à un moment donné. Quand il n'y en a plus puis
ça continue, bien là, c'est parce
qu'à un moment donné il faut
quelqu'un qui ait une pogne sur ce monde-là. Et ça, c'est sans compter les
exemples que je pourrais prendre — puis ça, vous le savez, là — où, des fois, il y a des gens qui avaient un
parti pris, et ça, je dirais qu'au fil du temps ça s'est peut-être
affaibli de la part de l'organisation qu'est la FMSQ.
À un moment donné,
les joueurs doivent jouer. Et ça, étant donné que toutes les lois qu'on a
votées ne sont pas appliquées, alors il y a une certaine laxité là-dedans, et
revient à la FMSQ d'exercer son autorité. Est-ce que la FMSQ, en plus de demander, puis c'est une bonne chose,
puis je l'appuie, d'avoir des experts sur lesdits comités... en même temps,
la FMSQ va-t-elle s'engager à faire en sorte que ce qui est fait est fait
objectivement et que ce qui est acheté est utilisé?
C'est
le bout du bout, là, quand un individu est sur le comité, fait une sélection,
ne l'utilise pas, et en plus, je vais prendre
votre exemple, il a rempli sa garde-robe à l'avance. Ça veut dire que l'expert
a exercé son jugement, a pris une décision
collégiale avec tout le monde, ne l'exerce pas. Je pense que le président du
Conseil du trésor ne sera pas heureux, là, si c'est partout comme ça. Et, sur l'effet dans le marché, c'est
extrêmement négatif. Je regarde derrière, là, ceux qui sont dans le marché trouvent ça extrêmement négatif.
Donc, je comprends qu'à la FMSQ on est d'accord avec serrer la vis auprès
de ses membres.
Mme Francoeur
(Diane) : Alors, vous savez
qu'on a eu l'occasion de discuter de la coercition ou la collaboration
comme méthode de ralliement. Vous savez laquelle je prône. Je pense qu'avec la
collaboration on a réussi à améliorer. Il y a encore place à l'amélioration, ça, c'est sûr
et certain. Je pense qu'il ne faudrait pas laisser tout le monde avec
l'impression que les gens font n'importe quoi. La plupart des dossiers vont
bien. Cela dit, j'ai vraiment besoin d'avoir l'appui
des P.D.G. de chacun des établissements. Alors, si moi, je ne sais pas
qu'est-ce qui a été engagé dans un établissement x, combien de prothèses ont été utilisées et quel
suivi a été fait, je veux bien serrer les ouïes à tout le monde, mais je ne
peux pas être toute seule au combat, là, j'ai besoin de la collaboration
des établissements.
Le
Président (M. Simard) : Merci, Mme Francoeur. Merci, M. le
député de La Pinière. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Merci, M. le Président. Bonsoir. C'est vrai qu'on vous a gardés pour la fin.
Tout à l'heure, vous avez dit, Mme Francoeur : On ne veut pas jeter
le bébé avec l'eau du bain. Ça veut dire qu'il y a des trucs qui fonctionnent
quand même assez bien et, de fait, ça semble
fonctionner assez bien. Dr O'Hara aussi a des exemples qui démontrent que
ça va assez bien. Vous voulez maintenir les achats regroupés dont vous
bénéficiez déjà, pour les raisons que vous avez expliquées, vous faites déjà des économies de 300 millions sur
cinq ans. Ce sont vos chiffres, je n'ai pas de raison de ne pas les
croire. Et vous voulez aussi maintenir l'expertise des spécialistes dans les
décisions du gouvernement.
Tout ça dit,
j'ai l'impression que vous êtes en train de dire : Si ce n'est pas brisé,
on ne répare pas, là, ça va bien, ça
va bien. Alors, je m'explique mal votre enthousiasme pour le projet de loi
puisque, dans le fond, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est : On a déjà commencé à le faire, ça va bien, on
a des domaines extrêmement spécialisés, et je vous crois sur parole. Alors, expliquez-moi donc votre
enthousiasme pour ce projet de loi qui, par ailleurs, et vous le dites
vous-même, risque de créer une grosse, grosse patente. Puis parfois
«bigger is not the better».
Mme Francoeur
(Diane) : Alors, écoutez, je
pense qu'on peut toujours améliorer toutes nos façons de faire. Moi, je suis présidente depuis cinq ans. Comme je vous
ai dit, on a amené les obligations de divulgation de conflit d'intérêts, ce
n'était pas là avant. L'obligation de
confidentialité, ce n'était pas là non plus avant. Et, nous, présentement, même
si, encore une fois, il y a quand
même trois nouveaux présidents des groupes d'achats, il y a une certaine courbe
d'apprentissage qui est quand même
assez longue, c'est un domaine qui est complexe, ce que nous souhaitons, c'est,
dans la formulation finale après le projet de loi, qu'on puisse... capables de
travailler dans la même collaboration avec les équipes qu'on a sur place.
Lorsqu'on identifie une prothèse ou un dispositif à acheter, bien là, on va
demander c'est pour quelle région, c'est en région
ou c'est dans un hôpital universitaire, on va aller chercher nos experts qui
sont reconnus par leurs pairs, et à ce moment-là on leur demande de faire la promotion des instruments ou des équipements
qui ont été choisis pour s'assurer que ça continue.
Cela dit,
lorsqu'on dit : On vous demande de ne pas jeter le bébé avec l'eau du
bain, ce qu'on craint, c'est d'être pris
en dessous d'une structure qui soit tellement lourde qu'on n'en finisse pas,
là. Je vais vous donner un exemple concret. Nous avons changé tous les endoscopes pour faire des coloscopies
récemment parce qu'il y a un programme de dépistage québécois du cancer
du côlon et du rectum. Et, pour une raison x, y, parce qu'il y a eu des délais,
il y a eu des changements, ça a pris trois ans avant qu'on réussisse à changer
tous les scopes, là. Alors, une fois qu'ils sont brisés...
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme Francoeur
(Diane) : ...on ne peut pas
les inventer, là. S'il n'y en a plus, il n'y en a plus, là. Alors, c'est la
crainte qu'on a par rapport au nouveau projet.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la présidente. Alors, Mme Francoeur, M. O'Hara,
M. Tétrault, merci beaucoup pour votre belle contribution à nos travaux.
Mémoires déposés
Chers
collègues, comme le veut la tradition, avant de conclure nos auditions, je
dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors
des auditions publiques. Je vous remercie pour votre contribution à ces travaux.
La commission ajourne sine die. Au revoir.
(Fin de la séance à 20 h 58)