(Onze
heures quarante-deux minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous
pouvons entreprendre nos travaux.
Comme vous le savez,
la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 36, Loi
modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de
décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions.
Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé).
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Bienvenue à tous. Ce matin, nous débuterons par les remarques
préliminaires et nous entendrons, par
la suite, bien sûr, nos invités, l'Association professionnelle des
courtiers immobiliers du Québec ainsi que l'Institut de gouvernance
numérique.
Comme
nous avons commencé nos travaux légèrement en retard, j'aurais besoin d'un
consentement pour que nous puissions
poursuivre jusqu'à midi... jusqu'à 13 h 15, pardon. Je crois
comprendre qu'il y a eu consensus à cet effet. Y a-t-il consentement? Consentement. Très
bien.
Remarques préliminaires
J'invite donc, d'ores et déjà, le
ministre des Finances à faire ses remarques préliminaires pour une
période maximale de six minutes. M. le ministre, à vous la parole.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Alors, bonjour. Merci, M. le Président. Nous entreprenons aujourd'hui
les consultations particulières sur le projet de loi n° 36, Loi
modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de
décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions.
Permettez-moi,
dans un premier temps, de saluer tous mes collègues qui participeront à cet
exercice ainsi que tous les
collaborateurs qui sont présents avec vous. Merci également
aux groupes et aux personnes qui viendront échanger avec nous sur les
mesures proposées, et je veux vous assurer que nous abordons cette étape dans
un esprit d'ouverture.
Le projet de loi n° 36 vise essentiellement les organismes à but non
lucratif qui sont régis par la Loi sur les compagnies.
Ils sont plus de 42 000 au Québec. C'est un projet de loi qui contient peu
d'articles, mais qui est néanmoins important. Il nous permet d'ouvrir la porte à l'utilisation
d'outils de communication modernes afin de faciliter la participation des membres à la vie démocratique de leur
organisation. Il est important de spécifier que le projet de loi ne modifie en rien les
pouvoirs de l'assemblée des membres ni ceux du conseil d'administration. Nous
souhaitons qu'il soit adopté dans les meilleurs délais afin que ces
mesures puissent entrer en vigueur le plus rapidement possible.
Je
vous remercie, et nous pouvons maintenant entreprendre cette consultation, qui, j'en suis
convaincu, sera constructive.
Le Président
(M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. J'invite maintenant
le porte-parole de l'opposition officielle et député de Robert-Baldwin à
prendre la parole.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
...brièvement, M. le Président, moi aussi. Bonjour. Merci à tous les collègues
d'être là. Comme M. le ministre a mentionné, c'est un projet de loi qui est relativement consensuel. Alors, j'ai hâte d'entendre les
groupes qui sont là pour qu'ils nous donnent leur opinion.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le Président. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, le député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Ce sera très bref aussi, que des gentillesses, aujourd'hui, à dire. D'abord, bonjour, M. le Président. Il y a un moment qu'on s'est vus. M. le ministre, je me suis presque ennuyé ces derniers temps. Il me semble, il y a longtemps qu'on n'a pas eu l'occasion de
travailler ensemble. Collègues. Sinon, sur le fond, procédons, en ce qui me
concerne.
Le Président
(M. Simard) : Merci à
vous, M. le député de Rosemont, cher collègue. M. le
député de René-Lévesque, à vous la parole.
M. Ouellet :
Je serai gentil. Procédons.
Auditions
Le
Président (M. Simard) :
Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec.
Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes.
Auriez-vous l'amabilité, d'abord, de vous présenter?
Association professionnelle des
courtiers
immobiliers du Québec (APCIQ)
Mme Saucier
(Julie) : Alors, bonjour, je suis Julie Saucier, présidente et chef de
la direction de l'association.
Mme Bélanger (Martine) : Martine Bélanger, chef des opérations au bureau de
Québec pour l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du
Québec.
Le Président
(M. Simard) : Bienvenue à vous deux, on vous écoute.
Mme Saucier (Julie) : Merci
beaucoup. Alors, bonjour à tous, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Au nom de l'Association professionnelle des courtiers
immobiliers du Québec, j'aimerais vous remercier de nous offrir l'opportunité
de nous exprimer sur les consultations particulières sur le projet de loi
n° 36.
L'Association
professionnelle des courtiers immobiliers du Québec est une association à but non lucratif, qui a été fondée
le 1er janvier 2019 — donc, ça ne fait vraiment pas
longtemps — à la suite de la fusion des chambres immobilières
du Grand Montréal, de Québec et des Laurentides. L'APCIQ est constituée en
vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies du Québec. Nous
représentons aujourd'hui plus de 12 000 courtiers immobiliers et
agences immobilières, soit 90 % des courtiers et agences de la province.
L'APCIQ
est responsable de promouvoir et de défendre les intérêts des courtiers
immobiliers en tenant compte des enjeux
auxquels sont exposées la profession du courtage immobilier et les diverses
réalités professionnelles et régionales de ses membres. Nous contribuons aussi à la mise en place et à la
promotion des mesures favorisant l'accès à la propriété. L'association
offre de la formation, des outils et des services liés au domaine de
l'immobilier et facilite la collecte, la diffusion
et l'échange d'information de nature immobilière. L'APCIQ compte
50 membres permanents à son siège social à Québec et aux bureaux administratifs de L'Île-des-Soeurs. De plus,
elle possède deux filiales, soit la Société Centris inc. et le Collège
de l'immobilier du Québec.
La
gouvernance de l'APCIQ est une forte représentation de la diversité de la
provenance de nos membres, et un minimum
de 10 régions administratives du Québec est représenté à notre conseil
d'administration. 15 administrateurs sont élus par l'ensemble des
courtiers membres.
Le poids économique
du secteur immobilier est important. Dans le marché immobilier québécois, on
dénote 86 500 transactions
immobilières de 2018 par des courtiers immobiliers. Chaque transaction au
Québec génère plus de 46 000 $
en dépenses accessoires, comme pour les notaires, les arpenteurs ou encore pour
tout ce qui est relié à la rénovation.
Cela représente une injection de
3 980 000 000 dollars dans l'économie québécoise en 2018.
31 000 emplois sont créés au Québec chaque année grâce à la
revente de maisons.
Dès
sa création, à la suite de la fusion des chambres immobilières du Grand Montréal, de Québec et des Laurentides, l'Association
professionnelle des courtiers immobiliers a été confrontée à un grand
défi : assurer la participation du plus grand nombre de ses membres à son association générale... à son
assemblée générale de fondation et pour les assemblées générales à
venir, alors que ses 12 000 membres proviennent des quatre coins du
Québec.
Selon
la législation provinciale en vigueur, il n'est pas permis aux organismes à but
non lucratif de tenir une assemblée générale
à distance pour ses membres, puisque la loi ne prévoit aucun mécanisme de vote
ou de tenue d'assemblées des membres
à distance. Pourtant, l'encadrement législatif québécois permet déjà à... la
participation à distance aux assemblées pour les actionnaires au sein d'une société par actions, aux
administrateurs des organismes à but non lucratif et aux membres du
comité exécutif du conseil d'administration d'un même type d'organisme.
• (11 h 50) •
Même au niveau
fédéral, la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif prévoit que
«sauf disposition contraire[...], toute
personne en droit d'assister à une assemblée peut, conformément aux éventuels
règlements, y participer par tout
moyen de communication — téléphonique,
électronique ou autre — permettant
à tous les participants de communiquer adéquatement entre eux et mis à leur
disposition par l'organisation. Elle est alors réputée [...] avoir assisté
à l'assemblée.»
Actuellement,
pour plusieurs organismes, le respect des conditions de quorum des assemblées
générales est souvent ardu, en raison
de l'absence du grand nombre de membres. Les sociétés tendent donc de pourvoir
d'une meilleure représentativité et d'une vie démocratique en meilleure
santé au sein de leur organisme en cherchant des moyens qui faciliteront la
participation à ces importantes assemblées.
De son côté, l'APCIQ a décidé d'entreprendre des
démarches auprès du gouvernement, afin de permettre la tenue d'assemblées et de votes à distance, par des moyens technologiques
appropriés, dans l'intérêt de ses membres. Cela est
d'autant plus important que la raison même de la création de l'association est
de permettre aux courtiers immobiliers de tous les horizons de faire
entendre leur voix et de participer à une réflexion globale sur la profession.
En outre, ces
démarches visent à réduire considérablement les impacts environnementaux
émanant des déplacements de ses
membres à un seul et même endroit et, par le fait même, de diminuer notablement
les coûts associés à ces déplacements et
aux enjeux logistiques. Nous avons la certitude que plusieurs autres organismes
doivent faire face à ces mêmes enjeux géographiques, environnementaux,
monétaires et de volume.
Dans un souci
de permettre à ses membres, répartis sur l'ensemble du territoire québécois...
et de s'enquérir aisément de leur
droit de vote, l'APCIQ souhaite faire usage d'applications interactives
accessibles pour les membres. Ces solutions incluent, entre autres, le feed-back interactif, une solution clé en
main et sur mesure, qui répond efficacement aux besoins de notre association.
Il est important de noter que ces types d'applications permettent de voter sans
inconvénient, mais surtout de manière
sécuritaire et confidentielle, puisque chaque membre a accès au formulaire de
votation à l'aide d'une clé d'usage unique réservée.
L'Association professionnelle des courtiers
immobiliers du Québec supporte l'entièreté du projet de loi n° 36 dans sa forme actuelle. Nous croyons que ce projet
de loi est un bon premier pas vers une meilleure vie démocratique pour les organismes à but non lucratif tels que le
nôtre. Nous sommes toutefois conscients que l'application de cette loi n'est
pas une nécessité pour tous les organismes à but non lucratif et qu'en effet
certains organismes pourraient souhaiter se soustraire
de cette option dans leurs actes constitutifs. Ce sont aux organismes d'évaluer
si certains obstacles à la participation lors des assemblées peuvent être
amoindris par la tenue d'assemblées générales et de votes à distance.
Il est
évident que la présentation d'un tel projet de loi amène des discussions plus
larges sur l'utilisation des outils numériques
pour résoudre des enjeux de gouvernance, mais aussi sur des possibles impacts
sur les élections des administrateurs.
Nous ne nous opposons pas à une réflexion plus
large sur la gouvernance numérique, mais nous croyons qu'il ne faudrait pas que cela ralentisse la capacité
d'organisations comme la nôtre de permettre la participation de chaque membre dès
maintenant. Nous souhaitons vivement que notre prochaine assemblée générale
annuelle, qui aura lieu au printemps prochain,
puisse permettre à nos membres de toutes les régions du Québec d'exercer leur
droit de vote et de faire entendre leur voix, grâce à l'adoption du
présent projet de loi.
En 2019, il
est tout à fait réaliste de permettre la tenue d'assemblées à distance, tout en
garantissant la sécurité et la confidentialité
des votes. L'APCIQ se réjouit de l'initiative actuelle du gouvernement
provincial en ce sens. Les changements apportés dans ce projet de loi
sont fortement attendus par l'association et ses membres et bénéficieront
également à l'ensemble des organismes à but
non lucratif, incorporés en vertu de la loi québécoise, en leur permettant de
se réunir en une assemblée, de manière simple, moderne et efficace.
Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, madame. Nous pouvons donc entreprendre notre période
d'échange. M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard
(Groulx) : Merci. Alors, le projet de loi n° 36 vise essentiellement les organismes à but non lucratif qui sont régis par la Loi sur les compagnies, et vous
mentionnez que la proposition qui est devant nous va bénéficier à l'ensemble
des OBNL de la société québécoise et fait un large consensus. En fait, je n'ai pas
encore entendu des arguments contre, mais
peut-être que ce sera le cas aujourd'hui. Mais je voulais
savoir : Est-ce qu'il y a d'autres éléments de la Loi sur les compagnies que vous croyez qui feraient un aussi
large consensus? Est-ce que cette question-là doit être résolue maintenant, a vraiment préséance sur toutes
les autres particularités qui sont associées au traitement législatif des OBNL?
Mme Saucier
(Julie) : Bien, en fait, je
vous dirais qu'on s'est penché principalement sur celle-là. Comme j'expliquais, c'est une jeune association, donc, présentement, ce qui est le plus important pour nous, c'est de faire en sorte que tous nos membres soient en mesure d'avoir accès à un vote. Et, en
devenant provincial plutôt que régional, ça fait en sorte qu'on a dû changer notre gouvernance, faire en sorte de simplifier tout le modèle de gouvernance, et c'est un peu un
frein de ne pas pouvoir avoir des votes qui soient faits par tous nos membres.
M. Girard
(Groulx) : D'accord.
Et est-ce que vous croyez qu'il y a des OBNL qui pourraient être lésés par cette
proposition?
Mme Saucier (Julie) : Bien, je
ne crois pas que ça pourrait être lésé, mais ce qu'on souligne, c'est que
l'OBNL devrait avoir le choix. Par exemple, si c'est un organisme qui est
régional et qui n'a pas nécessairement les moyens ou qui n'a pas nécessairement pensé à pouvoir avoir ce genre de système
là et qu'il y a un de ses membres qui dit : Moi, j'aimerais
mieux voter de la maison cette journée-ci,
bien, je pense que c'est à l'organisme de valider, de s'assurer
que, s'il n'a pas les moyens de le
faire ou que c'est trop complexe puis c'est dans une région beaucoup plus
simple, bien, à ce moment-là, il serait
en moyen de le faire. Il y a probablement beaucoup d'organismes provinciaux qui
sont dans la même situation que nous
et qui sont peut-être au courant de la loi, peut-être pas, mais qui sont en
mesure, à ce moment-là... qui ne sont pas en mesure d'avoir le vote de
façon électronique.
M. Girard
(Groulx) : J'aurais peut-être une remarque pour tous, mais qui va
s'adresser particulièrement au député de
Robert-Baldwin, alors on semble être en présence d'un gain de la courbe
d'utilité de tous et de ne pas affecter la courbe d'utilité de personne. Alors, on serait peut-être
en présence d'un optimum de Pareto, mais ça, c'est... Bon. Ça termine pour
mes questions, et je serais prêt à passer la parole à mes collègues.
Le
Président (M. Simard) : Merci. M. le député d'Orford.
M. Bélanger :
Merci, M. le Président. Merci, Mme Saucier, Mme Bélanger. Merci pour
votre présentation. Moi, j'aimerais
ça, savoir un petit peu quel serait l'impact, suite à l'adoption du projet de
loi n° 36, lors de vos assemblées, comment vous voyez ça, en termes
d'impact, que ce soit logistique. Quelles sont les embûches? J'aimerais ça en
savoir plus.
Mme Saucier (Julie) : Bien, en fait, il faut se pencher là-dessus,
il faut s'assurer de bien comprendre. Je pense que tout ce qui est sécurité informatique, c'est
essentiel, s'assurer que le système fonctionne bien, à la limite, qu'on ait un plan
B, de voir comment on peut faire pour
s'assurer que ce soit fluide pour nos membres. On veut que ce soit simple et
efficace, que ce soit sécuritaire
aussi, il faut s'assurer que les votes ne soient pas contestés par la suite.
Mais, pour le reste, je vous dirais
que c'est juste d'arriver en 2019 puis d'être en mesure d'avoir les moyens technologiques, comme les autres compagnies
ou autres, qu'on peut avoir au niveau du Québec.
Le Président
(M. Simard) : D'autres questions, M. le député d'Orford? D'autres
collègues? Alors, je cède la parole maintenant au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très
bien, M. le Président. Est-ce que je
peux répondre? On n'est pas ici pour ça. Je pourrais... non.
Une voix :
...
M. Leitão : La tentation est forte. On peut aussi inviter le député
de Saint-Jérôme à participer... économistes, et puis là on
va perdre tout le monde. Non.
Alors,
merci, merci d'être là. Donc, vous êtes une jeune organisation. Donc, si j'ai bien compris,
c'est essentiellement la fusion de
trois grands organismes, la Chambre immobilière du Grand Montréal, Québec et
des Laurentides, 12 000 membres.
Pour ce qui est de la Chambre immobilière du Grand Montréal, c'était... selon
votre tableau, il y avait déjà au-delà de 5 000 membres. Quand
vous aviez des réunions, des assemblées, est-ce que les 5 000 membres
étaient toujours tous là? Comment est-ce que ça se passait avant?
• (12 heures) •
Mme Saucier (Julie) : Non, en fait, c'était en fonction du quorum,
c'est en fonction des règlements
généraux de la chambre auparavant,
et, dès qu'on avait quorum, c'était possible de le faire. Il y avait plusieurs
centaines de représentants de la
chambre qui étaient là. C'était la même chose dans la chambre des Laurentides
ou dans la chambre de Québec, là. Même si c'étaient des plus petites
chambres, c'était une question de quorum. Quand le quorum était atteint, à ce
moment-là, il y avait possibilité de faire le vote.
M. Leitão :
Et le quorum, c'était...
Mme Saucier
(Julie) : Bien, je ne suis pas en mesure de vous répondre.
M. Leitão :
Pas... de façon approximative...
Mme Saucier
(Julie) : Je ne pourrais pas vous...
M. Leitão :
En tout cas, ce n'était pas les 5 000, bien sûr.
Mme Saucier
(Julie) : Ce n'était pas... non, effectivement. Effectivement, non.
M. Leitão :
C'est ça. O.K. Bon, maintenant, c'est au niveau provincial, presque toutes les
régions administratives, donc vous allez avoir... vous avez
12 000 membres.
Mme Saucier
(Julie) : Tout à fait.
M. Leitão :
Très bien. Je comprends tout à fait, donc, la nécessité ou l'intérêt d'être
capable d'avoir ces réunions électroniquement.
Mais, quand même, 12 000 membres, ce n'est pas un petit nombre.
Alors, même avec tous les moyens de la technologie à notre disposition
de nos jours, comment vous voyez ça? Parce qu'il n'y a pas encore eu
d'assemblée générale avec les
12 000 membres de façon électronique, à distance. Comment vous
envisagez ça? Est-ce que vous avez l'expertise «in-house»? Est-ce que
vous allez... comment vous allez organiser ça?
Mme Saucier
(Julie) : Non. Je vous dirais... on est un organisme à but non
lucratif, donc on n'a pas ce genre de technologie à l'interne. Mais l'objectif,
c'est vraiment de faire comme on fait pour chacun, quand on a ce genre de projet là, de faire faire plusieurs soumissions et
s'assurer que ça corresponde à nos besoins. Auparavant, je vous dirais, comme
l'année dernière, quand il y a eu
l'assemblée générale au niveau de la fondation, bien là, à ce moment-là, on a
mis des autobus, on a loué des autobus pour que les gens de Montréal
puissent se déplacer et venir pour s'assurer qu'on ait une belle représentation, la même chose au niveau des
Laurentides, donc on voulait vraiment qu'il y ait le plus de membres. Mais
vous comprendrez qu'au fur et à mesure qu'il
y a des nouveaux membres qui se joignent à nous, on ne pourra pas toujours avoir
des autobus pour un peu partout pour venir à notre assemblée générale.
M. Leitão :
Donc, je crois que l'objectif, c'est ça, c'est ne pas avoir...
Mme Saucier
(Julie) : C'est de simplifier...
M. Leitão :
...l'autobus...
Mme Saucier
(Julie) : Tout à fait, simplifier le processus.
M. Leitão :
C'est être capable d'avoir ça à distance. Bien sûr, les questions de... comme,
d'ailleurs, vous l'avez mentionné, les
questions de sécurité, questions de plan B, si c'est nécessaire. Qu'est-ce que
vous voulez dire par plan B? Quel est le plan B?
Mme Saucier (Julie) : Essayer de trouver un plan B. Bien, en fait, ça
peut être un autre système qui pourra nous aider, ça pourrait faire en
sorte de dire : On a un autre système, dans le fond, qui est implanté
plutôt que de finaliser. Il y a peut-être
certains votes qu'on va prendre une autre façon pour la votation, mais c'est
beaucoup plus complexe quand on le fait de cette façon-là.
M. Leitão :
Très bien. Bien, écoutez, merci. Je n'ai pas vraiment d'autre question. Juste
peut-être une dernière chose, vous
avez mentionné que... et, je pense, avec raison, que ce n'est pas tous les
organismes à but non lucratif qui vont vouloir se prévaloir...
Mme Saucier
(Julie) : Tout à fait.
M. Leitão :
...de cette facilité-là. Vous avez aussi mentionné que ce projet de loi serait
un premier pas. Mais un premier pas vers quoi?
Mme Saucier (Julie) : Bien, en fait, c'est un premier pas vers les
saines gouvernances, s'assurer qu'au niveau de la gouvernance numérique... je pense que nos collègues qui vont passer
tout de suite après, c'est probablement des spécialistes plus que moi, mais, quand on parle de gouvernance
numérique, donc c'est un premier pas dans la bonne façon. Et ce qu'on veut faire, nous, c'est vraiment s'assurer que
chacune des régions soit bien représentée. Donc, au fur et à mesure qu'on
couvre tout le Québec, on se rend compte que
c'est plus difficile de rejoindre les gens, donc on veut s'assurer de faire les
choses correctement et d'utiliser les moyens technologiques comme on offre dans
les autres services, dans le fond, présentement à nos membres.
Le Président
(M. Simard) : Merci.
M. Leitão :
Très bien, merci. Merci, M. le Président.
Mme Saucier
(Julie) : Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Cher
collègue, député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal :
Merci. Bonjour, mesdames, merci d'être là. Alors, pour le bénéfice des
non-initiés, dont je fais partie, un optimum de Pareto est une allocation des
ressources pour laquelle il n'existe pas une alternative dans laquelle tous les
acteurs seraient dans une meilleure position. C'est bien compliqué finalement
pour dire que c'est une bonne idée, là.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Marissal :
Je ne sais pas comment on peut compliquer une affaire de même à ce point-là,
mais enfin, bref... J'ai deux, trois
questions rapides et j'ai peu de temps, alors... Le quorum, vous allez quand
même devoir le maintenir de façon technologique, là, j'imagine.
Mme Saucier
(Julie) : Tout à fait.
M. Marissal :
Vous ne pouvez pas faire une réunion à deux. Comment vous allez faire ça et
vous assurer, par exemple, d'une représentativité régionale si vous avez du
monde partout dans les 17 régions administratives? Est-ce que vous avez un ratio? Comment vous
voyez ça?
Mme Saucier (Julie) : Bien, en fait, le quorum est dans nos règlements
généraux, et, présentement, ce qu'on essaie de faire, c'est d'amener... Comme j'expliquais auparavant, ce qu'on
faisait, c'est qu'on amenait... l'année dernière, on amenait en autobus parce qu'on avait seulement
trois régions administratives, mais là on a de plus en plus de régions administratives,
comme vous pouvez voir sur le document qu'on
vous a fourni. Donc, l'objectif, c'est de ne pas avoir d'autobus, de garder
ça le plus écologique possible et de s'assurer que chacun soit en mesure de
bien le faire.
Présentement, ce qu'on fait, c'est
qu'on a des activités dans chacune des régions, mais c'est souvent région par
région. Donc, quand on veut faire le
vote à une assemblée générale, il faut bien s'assurer, dans le fond, de faire
les choses correctement.
M. Marissal : Évidemment, il n'y a pas une obligation pour les OBNL de
fonctionner comme ça. Une OBNL, par
exemple, qui a tous ses membres à Québec ou à Montréal devrait-elle être exclue de ce genre de chose
pour, quand même, qu'on garde
un contact humain, là, quand c'est possible, quand la chose est possible, là?
Mme Saucier (Julie) : Tout à
fait. Bien, c'est essentiel pour
nous. Pour nous, là, c'est essentiel que toutes les régions du Québec
soient représentées. On ne veut pas que ce soit l'histoire de Montréal, l'histoire
de Québec, l'histoire des Laurentides, c'est
vraiment l'association. La raison pour laquelle on a été
fondé, c'est pour être la voix de tous les courtiers immobiliers du Québec,
donc je vois mal comment on pourrait avoir seulement une région. Et on veut
s'assurer que tout le monde... que ce soit un choix, que tout le monde
soit en mesure de pouvoir participer aux décisions de notre association.
M. Marissal : Vous avez ouvert la porte, tout à l'heure, à la gouvernance numérique. Est-ce
qu'on pourrait... ou vous
souhaiteriez aller jusque-là, c'est-à-dire que, dans une étape subséquente, on
pourrait même élire les membres de cette façon-là?
Le Président
(M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.
Mme Saucier
(Julie) : Oui. Bien, je vous dirais, c'est des choses qu'on est en
train de regarder. On revoit toute notre
gouvernance, là. C'est sûr qu'on est l'an 1, donc on revoit toute notre
gouvernance, mais c'est des choses qu'on va explorer évidemment au
niveau du numérique.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, merci beaucoup. M. le
député de René-Lévesque, à vous la parole pour une courte période de
2 min 40 s.
M. Ouellet : Parfait. Merci, M. le
Président. Donc, à mon tour de vous
saluer, mesdames. Je veux bien comprendre. Vous existez depuis très tôt,
2019. Pourquoi vous avez fusionné?
Mme Saucier
(Julie) : Pourquoi nous avons fusionné?
M. Ouellet :
Oui.
Mme Saucier (Julie) : En fait, c'était vraiment pour simplifier la
gouvernance, donc faire en sorte, à ce moment-là, que ce soit une seule voix au Québec. Auparavant,
c'étaient vraiment des chambres qui étaient représentées, et il y avait la fédération, mais la
fédération, c'était une association de chambres et non une association de
membres.
Donc, c'était une
demande des membres, des courtiers immobiliers du Québec de se regrouper sous
une même entité et de faire en sorte, à ce
moment-là, d'avoir... que chacun ait sa propre voix. Donc, c'est la raison pour
laquelle aussi c'est si important d'avoir la loi n° 36.
M. Ouellet : Est-ce qu'il serait faux d'avouer que ce regroupement-là fait
suite à l'adoption du projet de loi n° 141 qui est venu changer le monde du
courtage?
Mme Saucier (Julie) : Bien, je pense que ce n'est pas la principale
cause. C'est des choses qui avaient déjà été discutées
avant la loi n° 141, mais c'est sûr qu'avec ce qui est arrivé à la
loi n° 141... On s'est rendu compte qu'il y avait différents efforts qui avaient
été faits, pourquoi ne pas tout faire tout le monde en même temps?
M. Ouellet : D'accord. Ce que j'ai cru comprendre, c'est que le projet de loi en question est une demande issue de votre organisation. On aurait pu le passer par projet de loi privé, mais, pour en faire bénéficier d'autres organisations, on
passe dans le processus actuel. Donc, vous
allez être des pionnières, mesdames, dans l'opportunité de d'autres organismes
de pouvoir faire le vote démocratique de façon différente. Donc, merci de
saisir une menace en opportunité.
Mme Saucier
(Julie) : Merci à vous.
M. Ouellet :
C'est tout.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, merci beaucoup, M. le
député. Alors, Mme Saucier,
Mme Bélanger, vous n'étiez pas venues seules, hein? Vous étiez
accompagnées. Vous étiez accompagnées par...
Une voix :
Oui, tout à fait. On avait Isabelle Fontaine, de chez Ryan Affaires publiques.
Le Président
(M. Simard) : Bon, alors, que nous saluons. Donc, mesdames, merci
d'être venues.
Je vais suspendre
brièvement nos travaux pour que nos prochains invités puissent se joindre à
nous.
(Suspension de la séance à 12 h 09)
(Reprise à 12 h 13)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut de gouvernance
numérique. Messieurs, vous êtes des habitués, vous connaissez nos procédures,
vous disposez de 10 minutes. Mais auriez-vous d'abord l'amabilité
de vous présenter?
Institut de gouvernance numérique (IGN)
M. Gauthier (Jean-François) : Bonjour.
Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, Mmes les
députées, ça nous fait très plaisir d'être avec vous ce matin.
Donc, mon nom
est Jean-François Gauthier, je suis président-directeur
général de l'Institut de gouvernance
numérique. Je suis accompagné de
M. Carl Cloutier, qui est directeur de projet chez nous, et M. Mario
Perron, qui est un administrateur
de l'Institut de gouvernance numérique avec
moi. Donc, merci beaucoup de nous recevoir, ça nous fait plaisir d'être avec
vous.
D'abord, vous expliquer un peu qui nous sommes.
L'Institut de gouvernance numérique, c'est un organisme à but non lucratif qui existe depuis mai 2013, donc
maintenant près... bientôt sept ans d'existence. On est un groupe d'expertise,
un groupe citoyen préoccupé essentiellement par les enjeux de gouvernance.
Quand on pense gouvernance numérique, vous dire d'entrée de jeu, voyons
davantage gouvernance ouverte par le numérique, c'est-à-dire comment nous
devons transformer nos processus de prise de décision pour donner davantage de
place aux parties prenantes, aux citoyens. Parce
qu'on le vit tous, vous en êtes tous conscients, il y a une crise de confiance
qui existe dans la société, au Québec comme ailleurs dans le monde, une
perte de confiance entre les citoyens et leurs décideurs publics.
Nous, on est
très préoccupés par cet enjeu-là de crise de confiance et on s'est dit, dès le
départ... dès 2011, on a fondé un mouvement qui s'appelle Démocratie ouverte,
donc, l'idée étant de structurer la prise de parole citoyenne avec une
façon qui va permettre, justement, de rétablir des véritables dialogues plus
forts entre les parties prenantes et les organisations publiques, et aussi privées parce qu'il y a aussi des enjeux d'une
volonté de prise de parole de la part des organisations auprès des clients qui
veulent de plus en plus participer aux décisions qui les concernent, que ce
soient des décisions dans le secteur public
ou même dans le secteur privé, par rapport aux services qu'on leur offre. C'est
une tendance qu'on voit de plus en plus à travers le monde.
Donc, l'organisme à but non lucratif, sa principale réalisation, je vous dirais,
en 2014, ça a été de contribuer largement à doter le Québec d'une stratégie
numérique. Nous avons été l'organisation qui a participé, entre autres, au
forum des idées, qui était organisé par l'ancien premier ministre et, à cette
occasion-là, nous avons pu amener un grand nombre de conférenciers, à ce moment-là, pour venir
expliquer au premier ministre... en fait, expliquer, le mot est prétentieux,
mais pour venir discuter des enjeux de transformation numérique qui se
vivent dans la société et pour pouvoir plaider pour faire en sorte que le gouvernement se dote d'un plan, d'une stratégie
qui permettrait, à terme, de se transformer pour mieux répondre aux
besoins et aux aspirations des gens, des jeunes en particulier, qui sont très
différents aujourd'hui de ce qu'évidemment nous étions... moi, à mon jeune âge.
Je suis grand-père quatre fois, donc j'ai quand même une certaine expérience et je peux vous dire que les jeunes
aujourd'hui ne voient plus du tout les... n'acceptent plus les mécanismes de
prise de décision, les mécaniques de silo dans lesquels on est. C'est de plus
en plus difficile, pour eux, d'accepter ça, parce qu'évidemment ils ont
accès à la connaissance de façon très différente de ce que nous avions à
l'époque. Ça change drastiquement la façon de penser des gens et la façon de
s'intégrer.
Donc, nous, on est un organisme qui est financé
exclusivement par l'accompagnement qu'on offre à cette transformation-là. On travaille avec des partenaires, dont, entre
autres, le Scientifique en chef du Québec, M. Rémi Quirion, avec qui on veut démontrer par l'exemple comment,
par une meilleure participation, on peut être plus efficaces, plus performants dans l'organisation publique, parce
que mieux connectés avec nos utilisateurs, nous clients, qui viennent nous
donner de la donnée avec les outils numériques quasiment en temps réel, pour
améliorer nos mécaniques de prise de décision.
Donc, notre
intérêt à l'égard du projet de loi aujourd'hui, bien, vous le voyez, c'est
clair, on a vraiment un enjeu, nous, par rapport à la participation citoyenne.
On pense qu'il faut améliorer nos processus de participation citoyenne,
il faut donner plus de voix. Évidemment, les
outils numériques aujourd'hui peuvent nous permettre de faire des choses que
nous ne pouvions pas rêver faire il y a de cela quelques années. On est
beaucoup plus avancés en termes de réflexion là-dedans et en capacité de livrer
des solutions, qui sont aujourd'hui sécuritaires d'un bout à l'autre.
Donc, nous,
ce qui nous interpelle dans le cadre du projet de loi, c'est de voir comment on
pourrait doter le Québec d'une solution de votation électronique qui
permettrait, effectivement, une sécurisation des processus de bout en bout.
Donc, je ne
prends pas plus de temps. Je passe la parole tout de suite à mon collègue Carl,
qui va vous parler plus de ce qu'on vous a amené dans le contenu, au
niveau de la présentation, par rapport à ce que pourrait être une solution de
votation électronique.
M. Cloutier
(Carl) : Merci,
Jean-François. Dans un premier temps, l'intérêt pour le vote électronique est
vraiment en lien avec la mission de l'institut, notamment en raison de ses
impacts, en termes de transparence et de participation... ces impacts...
et d'efficience des solutions pour la gestion des votes.
Dans un
premier temps, nous souhaitions partager avec vous les principales situations
qui vont au-delà des situations vécues par les OBNL, mais qui sont en lien avec
les solutions technologiques qui sont associées à la gestion des votes. Donc,
parmi celles-ci se retrouvent l'utilisation d'envois postaux de procurations
par les entreprises publiques, hein, vous avez reçu, souvent, comme actionnaire, ces situations-là; l'exercice du
vote pour les personnes présentes lors des assemblées, qui est une situation particulière vécue par les
OBNL; l'authentification et le processus d'authentification des personnes
qui seront appelées à voter, donc
l'établissement de la liste et de la confirmation de l'identité des personnes;
la démonstration de l'intégrité du vote et de son
comptage; la capacité aussi d'auditer un vote, c'est important de vous le souligner; les votes des actionnaires, notamment
pour les entreprises privées par actions, il y a des situations particulières
où il y a des actions qui sont vendues, mais
juste entre la convocation et l'assemblée; et la question de multiplication du
nombre de droits de vote, selon le type d'actions dont on dispose.
• (12 h 20) •
Alors, tout
ça pour vous dire, là, que le projet de loi, selon l'IGM, arrive juste à point,
notamment en raison des expériences probantes qui sont vécues avec le vote électronique,
notamment au Canada. Nous avons présenté, en annexe de notre
présentation, un bilan de ces expériences-là, les impacts positifs sur le taux
de participation, c'est démontré statistiquement que ça a un impact positif; et
notamment l'évolution des technologies, notamment par l'arrivée des chaînes de blocs, qui est une technologie permettant de répondre à plusieurs des préoccupations qui sont associées à la gestion du vote
électronique; et les gains d'efficience, notamment pour l'administration, l'organisation
d'un processus sélectif ou autre, et l'auditabilité. Donc, pour plusieurs
avantages évidents, le vote électronique permet donc de faciliter l'expression
du vote, de s'appuyer sur des solutions fiables, sécuritaires et conviviales,
et d'améliorer les processus consultatifs, et de disposer de solutions capables
de répondre aux éléments dont je vous ai mentionné tantôt.
Alors, nous, par rapport à l'ensemble du vote électronique, ce qu'on constate aussi,
c'est que les organismes sans but
lucratif n'ont pas comme rôle d'évaluer la qualité des solutions technologiques
avant de faire leur choix, et que la confiance
envers les solutions de vote électronique s'établit à partir d'expériences
positives, et que l'utilisation ou un risque de bris par rapport à l'utilisation d'une solution peut affecter la
confiance envers les solutions numériques de l'ensemble des organisations qui sont appelées à les
utiliser. Autrement dit, il y a un risque de revivre un traumatisme comme il a
été vécu au Québec en 2005. Et,
depuis ce temps, au Québec, nous avons un moratoire sur l'utilisation de toute
solution numérique par rapport à ça.
Et donc, pour éviter ça, il est proposé au gouvernement de soutenir, et
d'identifier, et de faire une étude sur les forces et faiblesses des solutions
existantes, à définir des facteurs clés de succès et à expérimenter et tester
les solutions dans un environnement
sécurisé. Cette approche de précaution permettrait de démontrer
l'infaillibilité et la qualité des
solutions numériques, d'accroître notre expertise et nos connaissances dans ce
domaine et de comprendre les critères à respecter pour qu'un vote
électronique se déroule avec succès.
Mon collègue
Mario Perron pourrait vous parler aussi des chaînes de blocs, puisque l'IGN a
travaillé aussi sur le développement de solutions dans ce domaine.
M. Perron
(Mario) : Merci, Carl. Donc,
nous profitons de l'occasion et de l'opportunité de porter à l'attention des
commissaires que le portefeuille de solutions technologiques permettrait une grande
transparence, a été grandement amélioré depuis trois ou quatre ans par
l'utilisation de la chaîne de blocs, notamment des chaînes de blocs publiques, pour pouvoir y déposer, de façon transparente, et
encryptée, et auditable, le vote en bonne et due forme de chacune des
personnes qui a été identifié comme ayant le droit de voter sur place ou à
distance, les mêmes modalités pouvant être vérifiées technologiquement. Donc,
ce que l'IGN propose, dans l'expérimentation dont Carl faisait état, c'est que
les solutions de vote électronique
classiques ne font que déplacer le problème de confiance entre les comptages
manuels et un serveur unique, qui est
un point de faillibilité. Donc, ce que nous voulons faire, c'est que le
législateur puisse proposer des expérimentations,
s'appuyant sur une chaîne de blocs ouverte et dont les solutions les plus
avancées permettent notamment de
prouver mathématiquement que chacun des votes a été compté dans le résultat, ce
qui est absolument extraordinaire. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci pour votre présentation. Nous passons maintenant à la période d'échange.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : En fait,
c'est très intéressant. Merci pour votre présentation. J'écoutais ça puis je me
demandais : D'après vous, on est à combien d'élections d'une élection avec
un vote électronique?
M. Gauthier
(Jean-François) : Si nous
travaillons correctement, je pense que, lors d'un prochain scrutin, nous
pourrions être prêts. Mais il faut se mettre au travail rapidement. Le défi,
c'est le temps, évidemment. Vous avez vu le Directeur général des élections,
qui vient de lancer une consultation sur le vote électronique, un premier
dialogue. C'est un premier pas d'ouverture, évidemment, qu'on apprécie, qu'on
salue énormément. Mais il faudrait aller beaucoup plus loin.
Puis nous,
actuellement, bien, ce qu'on fait présentement, comme organisation, on est en
train de finaliser... En fait, dans les prochaines semaines, on va déposer, à
l'Assemblée nationale, un livre blanc sur l'utilisation de la chaîne de blocs et des registres distribués. On pense que
c'est une tendance majeure, c'est un très, très fort potentiel de développement
économique au Québec et de développement de la démocratie aussi, d'amélioration
de la démocratie, une capacité d'«empowerment»
qu'on va pouvoir donner à terme aux citoyens de pouvoir s'exprimer de façon beaucoup
plus efficace dans toutes sortes de
situations. Donc, c'est clair pour nous que la chaîne de bloc est une
opportunité, on va le démontrer, on l'espère, aux législateurs et au
gouvernement avec le document qu'on va déposer sous peu.
Le Québec,
sur cette question-là, c'est le temps qu'on bouge, là, parce qu'il y a beaucoup
de pays à travers le monde qui sont déjà à l'oeuvre et il y a beaucoup
d'endroits dans lesquels on est en train de prendre le pas sur ce nouveau
possible là que nous offrent les outils numériques. Mario, tu peux peut-être
compléter.
M. Perron (Mario) : Oui.
Simplement pour dire que, depuis trois ans, nous étudions ces solutions-là de
près. Nous avons débuté à l'institut
certaines expérimentations pour pouvoir démontrer le potentiel pour le Québec
et, notamment, pour la gouvernance
numérique, la gouvernance numérique autonome, la gestion des identités
autonomes aussi, où chacun peut
effectivement certifier qu'il est lui-même dans différentes situations. Et,
au-delà des simples prestations électroniques de
service qu'on connaît dans la transformation numérique, la chaîne de bloc
révolutionne le terrain sur lequel s'opère et
sur lequel s'acquiert cette confiance, qui est une confiance consensuelle et
non pas une confiance qui est basée sur une seule technologie, qui
pourrait être faillible.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Girard
(Groulx) : Puis j'aimerais avoir une précision, là. Lorsqu'on parle de
vote électronique, est-ce que c'est exclusif au vote traditionnel?
Est-ce que le vote électronique va cohabiter avec le vote traditionnel en
personne?
M. Gauthier (Jean-François) :
Absolument.
M. Cloutier
(Carl) : J'aurais complété...
Une excellente question. Dans le fond, en Ontario, la moitié des municipalités
utilisent les solutions de vote électronique pour leurs élections. Les
expériences et les sondages, le bilan : très
positif, et le taux de satisfaction de ceux qui l'ont utilisé :
incroyable, qui dépasse les 95 %, 98 %, et une augmentation du
taux de participation, notamment au niveau des jeunes et des personnes à
mobilité réduite. Ce que je vais vous dire aussi,
c'est qu'en Ontario la plupart des municipalités offrent ces solutions à titre
complémentaire au vote traditionnel papier avec un bureau de scrutin. Pourquoi? Parce que ça permet d'aller
chercher une clientèle qui, autrement, ne voterait pas, et d'augmenter,
à coût moindre, coût marginal moindre, le nombre de participants. Autrement
dit, un vote classique peut varier entre 7 $ et 15 $, donc avec un
bureau de scrutin, des scrutateurs, tout ce que vous connaissez, mais, un vote électronique, on parle de moins de 2 $. Donc,
c'est pour ça que je vous parle de coût marginal pour aller chercher, à la
marge, les personnes, surtout les jeunes. Voilà.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Et ça va être ma dernière question, parce que je veux
laisser le temps pour tous les membres
ici. La solution qui serait préconisée, là, qui va être le garant de la
solution standard, là? Parce que, là, les OBNL, ils sont, par définition... ils
ont une grande diversité, mais disons qu'on pourrait faire l'hypothèse que
beaucoup d'entre eux ont des moyens
limités. Alors, lorsqu'on dit : Très bien, le projet de loi n° 36,
mais allons plus loin, regardons des solutions électroniques, qui va
être le garant de la solution simple et efficace à moindre coût disponible pour
tous ces organismes à moyens limités?
M. Gauthier (Jean-François) :
Bien, je pense que c'est toute l'idée... nous, en tout cas, en tant
qu'organisme qui réfléchit sur ces questions-là depuis quelques années déjà, en
tant qu'organisme neutre et indépendant de tout fournisseur de technologies, il
faut le souligner, c'est très important dans le contexte actuel dans lequel on
est en train de parler, on pense qu'il y a
un rôle gouvernemental à assurer là-dedans, il y a vraiment une responsabilité
d'État à faire en sorte qu'on dote le
Québec de ce genre de solution là dans un environnement qui va être neutre et
indépendant puis qui va permettre,
effectivement, de regarder tout ce qui est disponible et faire en sorte qu'on
puisse en arriver à capitaliser sur le meilleur puis éventuellement
capitaliser sur le savoir-faire de nos entrepreneurs.
Parce qu'il y a des cas comme lui puis d'autres,
là, qui sont vraiment des gens qui sont très, très solides sur ces questions-là, on a un savoir-faire maintenant qui
se développe autour de la «blockchain». Ces entrepreneurs-là maintenant
sont en capacité de développer des choses qu'on n'aurait pas pu penser pouvoir
exister il y a quelques années.
Puis on a des
entrepreneurs de calibre mondial, il faut se le dire, dans le domaine, et on
est capable de se positionner même en avant de la parade par rapport à
ce qu'il se fait ailleurs dans le monde sur ce type d'expérimentation là.
• (12 h 30) •
M. Perron
(Mario) : Vous me permettrez
d'ajouter aussi... plusieurs de nos chercheurs québécois dans les différentes
universités, qui sont appelés régulièrement, soit en Ontario
ou aux États-Unis, pour pouvoir conseiller, avec des solutions
avancées de vote électronique sur la chaîne
de blocs notamment, les États
américains sur l'utilisation de ces technologies-là. Et je réfère
directement à des chercheurs québécois qui sont impliqués dans le domaine.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. Perron. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre présentation.
Les
événements dont vous faisiez mention, M. Cloutier, de 2005, je pense que
c'était au niveau municipal. Évidemment, depuis ce temps-là, on n'avait peut-être pas l'utilisation de la
«blockchain» de façon aussi intéressante et intensive à l'époque. C'est une solution... puis je le comprends de ce
que M. Perron, là, expliquait, c'est une solution de sécurité pour
permettre d'assurer tant l'authentification, par exemple de l'électeur,
que de la certification du comptage du vote et sa validité.
En fait, j'aurais envie de vous demander une
question en deux volets.
D'une part,
est-ce qu'on a la certitude maintenant, avec ce comptage-là puis cette preuve,
dans le fond, par formule mathématique de la chaîne de blocs, qu'on a
vraiment des systèmes très ou totalement sécuritaires?
Et ma
deuxième question ou le deuxième volet, c'est : Est-ce qu'il y a d'autres
moyens que la «blockchain» pour assurer, par exemple, le vote numérique?
M. Perron
(Mario) : ...effectivement.
Au premier volet de votre question, c'est évident que plusieurs technologies
se combinent aujourd'hui autour de ce qu'on
appelle l'écosystème de la chaîne de blocs pour pouvoir procurer les réponses
à votre première question. C'est-à-dire, par exemple, au niveau de la gestion
de l'identité, ça peut être fait de façon traditionnelle, disons, avec une
carte d'authentification ou avec un envoi postal, etc., mais ça peut aussi, la
nouvelle tendance,
aller vers ce qui est en train de se développer à travers le monde, qui est l'identité
autosouveraine, laquelle serait effectivement
écrite sur la chaîne de bloc, pour que tout le monde puisse effectivement
certifier que vous êtes vous-même. Donc,
ces technologies-là sont à expérimenter, absolument. On est à un point
extraordinaire de pivot vers lequel on peut déjà, d'ores et déjà, en
tant que société québécoise, se positionner par rapport à ça et entrer dans le
train en marche au moment où il décolle de la plateforme. Donc, du point de vue
de la gestion d'identité, c'est excellent.
Du point de vue des preuves cryptographiques,
alors, nous avons des spécialistes ici dans les universités qui permettent de démontrer qu'avec ou sans la chaîne
de blocs... parce que la partie cryptographique est amovible, je dirais,
donc je réfère notamment à un des chercheurs
éminents qu'on a à l'Université Concordia, Jeremy Clark, qui conseille les
États américains là-dessus et qui a permis,
avant même l'établissement de la chaîne de blocs, de pouvoir démontrer que
chacun des votes a été compté. Donc, simplement en produisant votre propre
numéro, la chaîne de blocs est interrogée, ou
autre mécanisme est interrogé, et les preuves mathématiques démontrent que le
résultat contient en lui-même votre vote individuel à l'intérieur, et
qu'il a été pris en compte, et que c'est irréfutable.
M. Chassin : Et j'aurais envie de vous dire : Bon, c'est
fantastique parce que ce sont des solutions technologiques absolument
formidables pour assurer la sécurité.
Évidemment,
dans le cas d'organismes à but non lucratif qui auraient des besoins, qu'est-ce
que vous envisagez, ou enfin... En termes de coûts, qu'est-ce que ça peut
représenter comme accessibilité ou non pour des organismes qui parfois
ont peu de moyens?
M. Cloutier
(Carl) : En fait, il y a des
solutions qui existent, dites non chaîne de blocs, qui existent avec des
risques de sécurité, et autres. Il y
a des solutions basées sur les chaînes de blocs, la «blockchain», qui sont en
développement, en test, et
expérimentées de façon authentique dans des élections primaires dans des États
aux États-Unis, plusieurs États, pays aussi.
Par contre,
je dirais, un OBNL, pour s'y trouver... Pas sûr. O.K.? Et puis c'est pour ça
qu'on vous dit, tout simplement, que,
pour qu'il n'y ait pas de mauvaise expérience et qu'on vive un autre
traumatisme, bien, qu'on fasse un état des lieux ensemble et qu'on voie
clair sur les avantages, les forces, faiblesses, des solutions, et que les OBNL
puissent avoir les informations requises pour se prononcer.
M. Chassin :
Merci.
M. Perron (Mario) : C'est clair
que plusieurs fournisseurs vont arriver avec des solutions qui sont payées à
l'utilisation. Donc, c'est là qu'il faut aller.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très
bien. Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que vous pourriez peut-être continuer ce que
vous venez juste de dire? Parce que, donc, dans le contexte du projet de
loi n° 36, il y a surtout l'association des courtiers immobiliers, qui a même 12 000 membres,
ce n'est quand même pas petit. Comment est-ce que... qu'est-ce que vous
suggérez qu'on fasse pour améliorer ce processus-là pour éviter,
justement, des traumatismes?
M. Gauthier
(Jean-François) : Bien, moi,
je pense que ce qu'on mentionne et ce qu'on fait état ici, c'est qu'on a
maintenant une capacité d'expérimenter des solutions. Pour moi, les courtiers
immobiliers pourraient être un lieu fantastique,
justement, pour tester ce... dans un environnement qui est moins à risque,
disons-nous, qu'une élection, peu importe laquelle, donc un processus électif
qui n'est pas moins important, mais qui est certainement moins à conséquence
qu'une élection, que ce soit municipal ou au niveau provincial évidemment.
Donc, pour nous, c'est une... il faut tester, il faut expérimenter dans
différents environnements, et cet environnement-là, celui des courtiers,
pourrait être un lieu certainement qui nous
permettrait, effectivement, d'avancer puis de pouvoir aller plus loin dans
l'identification de ce qu'on peut faire de mieux dans le domaine.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Oui, en effet, parce qu'à 12 000 membres partout
dans la province, ce n'est pas un petit organisme. Donc, ça pourrait
être intéressant de faire cela.
Quand on se projette un peu plus tard à
l'avenir, donc, réforme du système de vote, d'élection au Québec, etc. — comme vous savez très bien, il y a le projet
de loi n° 40 qui vient d'être déposé — je pense que ça serait peut-être une
bonne idée que vous présentiez un mémoire, par exemple, mais ça, c'est juste
une suggestion.
Pour ce
faire, et vous avez mentionné qu'il faudrait, donc... l'État prenne un rôle
plus actif dans ce processus-là. L'État,
c'est très vaste, hein, il y a beaucoup de... Alors, quel serait l'organisme?
Est-ce que ce serait le Directeur général des élections qui aurait cette
expertise? Comment vous voyez ça?
M. Gauthier
(Jean-François) :
Évidemment, le Directeur général des élections est un incontournable dans cette
réflexion-là que le Québec doit conduire.
C'est évident. On veut être capable de se sortir de cette expérience
traumatisante qu'on a vécue en 2005.
On pense que c'est possible. Nous, de la façon qu'on le voit dans une démarche
cohérente au niveau de l'État, le
livre blanc qu'on va déposer dans les prochaines semaines met de l'avant les
grands enjeux qui tournent autour de la «blockchain». Parce que, ce
qu'il faut comprendre autour de la «blockchain», là, juste pour vous donner
notre perspective à cet égard-là, moi, je
fais un parallèle direct avec tout ce qui touche l'intelligence artificielle.
L'intelligence artificielle, au
Québec, est un créneau, maintenant, qui a été identifié par notre gouvernement
comme porteur. On y a investi maintenant des sommes importantes pour favoriser
le développement de la recherche en la matière. La «blockchain» en termes d'impact disruptif est probablement aussi
grand sinon plus grand encore que l'intelligence artificielle. Donc, c'est
vraiment quelque chose de majeur qui est derrière.
Donc, oui, on
parle aujourd'hui de solutions de
votation électroniques, mais on parlait tantôt... Mario, tu parlais très clairement de la solution
d'identification des citoyens en général. Ce n'est pas rien. Vous le savez, au
Québec, ça fait 40 ans qu'on parle d'essayer
de se doter d'une solution d'identification citoyenne unique pour faire en sorte d'éviter aux
gens de répéter ad nauseam le nom, l'adresse
à chaque fois qu'ils font affaire à un ministère.
C'est un enjeu majeur qui est en train d'être... commencé à être
réfléchi, adressé par le ministre responsable de la Transformation numérique.
Mais il demeure qu'on est en capacité
maintenant, avec ces nouveaux potentiels là, à partir du moment où on en saisit
la portée, de faire en sorte qu'on
puisse tenir des initiatives qui vont nous amener plus loin. Parce que, dans le
domaine de la «blockchain», je peux
vous dire une chose, ça va vite et ça va très vite actuellement sur la scène
mondiale. Et nous, on veut que le
Québec prenne sa place là-dedans et on espère qu'on pourra avoir un certain
nombre de leviers financiers d'investissements publics qui vont nous
permettre de tenir ces expériences-là avec les moyens de nos ambitions.
On a de grandes ambitions pour le Québec dans le
domaine, on a la capacité de livrer des choses fantastiques, mais à partir du moment où on en saisit. Puis on
est très heureux aujourd'hui d'être invités parmi vous. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens actuellement, à
l'Assemblée nationale, qui aient parlé de la chaîne de blocs ou de ces nouveaux
possibles là que nous offre la technologie aujourd'hui. Mais, nous, ce qui nous
interpelle, c'est tout le possible au
niveau de l'«empowerment», des capacités de gérer autrement l'information pour
faire en sorte qu'on puisse donner des nouveaux leviers.
M. Leitão : Peut-être, puisque
le temps est un peu limité, quand même.
Une voix : ...
• (12 h 40) •
M. Leitão : Très bien.
Peut-être... ce n'est pas une question très juste pour vous, mais je vous demanderais,
si possible, de nous expliquer, rapidement,
en seulement quelques minutes, comment la technologie du «blockchain» peut sécuriser
un processus d'élection. Quand on parle... au «blockchain», on
a... ce qu'on a, immédiatement, comme premier réflexe, c'est les bitcoins, c'est les gens qui se cachent quelque part, qui veulent faire des affaires qui ne sont pas correctes, et donc la meilleure façon de se cacher, se cacher
du fisc, par exemple, c'est utiliser le «blockchain». Là, vous êtes en
train de nous dire : Mais non,
non, non, attention, le «blockchain», au contraire, peut être la technologie qui... protéger l'identité. On
a beaucoup parlé de protection d'identité, des données
personnelles. Alors, comment vous voyez ça? En quelques minutes, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.
M. Perron, vous avez commencé avant à... parler de ça, donc je vous laisse
aller, là.
M. Perron (Mario) : Je me
lance.
M. Leitão : Quelques minutes.
M. Perron
(Mario) : Il est évident que
la chaîne de blocs est utilisée notamment pour les cryptomonnaies, et, en particulier, on entend beaucoup
parler du bitcoin comme étant une des cryptomonnaies qui s'appuient sur la
«blockchain», donc sur la chaîne de blocs.
Évidemment,
dans le rapport qu'on va déposer bientôt, le livre blanc, nous faisons état d'un périmètre
beaucoup plus large, qui est la notion de registre
distribué. La notion de registre distribué, c'est simplement qu'à plusieurs endroits électroniques se trouve une copie exacte de tout ce qui a été
enregistré. On peut y enregistrer, bien entendu, le fait de posséder des bitcoins, mais on peut aussi y enregistrer des
votes. Donc, les votes peuvent être enregistrés en clair : Donc, mon vote,
j'ai voté A, B ou C, mais on peut aussi y
enregistrer un vote qui aurait été crypté. Donc, les technologies de la «blockchain» ont poussé beaucoup plus loin aussi toutes
les notions de cryptage numérique.
Donc, avec le
cryptage numérique, ce qu'on permet de faire, c'est que le vote peut être
décrypté seulement par ceux qui possèdent la clé, la fameuse clé privée qu'on
doit garder en sa possession. Et on pourrait, par exemple, avoir cette
clé simplement par l'utilisateur, la personne qui vote et, disons, un
auditeur externe ou le DGE, par exemple, le Directeur général des élections... seraient les seuls qui pourraient
décrypter le vote et donc le compter, par exemple. Donc, les technologies
cryptographiques, qui viennent avec tout le
courant de la chaîne de blocs, nous aident énormément lorsque vient le temps
d'écrire autre chose que simplement la
possession de bitcoins ou d'autres types de cryptomonnaie, mais, dans ce
cas-ci, d'y écrire sur le registre
qui est distribué, donc collaborant à la transparence. Donc, il n'y a personne,
c'est irréfutable, c'est distribué
dans tant de sites que personne ne peut venir corrompre. C'est tous ces
sites-là à la fois. Alors, si votre vote est distribué dans
20 000 sites dans le monde, encrypté probablement s'il s'agit d'un
vote secret, et que seuls deux partis ont la clé, c'est-à-dire vous-même et l'auditeur ou l'autorité qui est
mandatée pour les compter, alors là on se trouve en présence d'une utilisation correcte de cette technologie
ouverte qui favorise la transparence, qui favorise, bien sûr, le fait que le
vote demeure secret lorsqu'il doit l'être.
Et j'ajoutais
simplement, dans ma brève intervention au début, que, maintenant, on a aussi
les techniques mathématiques, qui ont
été inventées à la fin du siècle dernier, qui nous permettent de démontrer que
le résultat contient aussi chacun des votes, mathématiquement prouvé
qu'il a été calculé à l'intérieur de la réponse.
M. Leitão :
Très bien. Écoutez, merci beaucoup. Même pour un économiste, c'est quand même
clair. Alors, merci. Merci beaucoup. On va trouver une autre théorie.
M. Perron
(Mario) : ...oui, je vais
utiliser le terme anglophone, c'est «zero proof knowledge». Donc, on est
capable avec les zk-SNARKs, que ça
s'appelle en anglais, de pouvoir démontrer mathématiquement que chacune des
entrées a été convenablement mâchouillée pour produire le résultat.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Avec votre consentement, je laisserais la
parole au député d'Orford, qui souhaitait intervenir. Cher collègue.
M. Bélanger : Merci,
M. le Président. Merci pour votre
présentation. Écoutez, ça fait quelques années que, justement, le «blockchain»,
j'ai un intérêt, je n'ai certainement pas votre expertise, mais, au niveau de la chaîne
d'approvisionnement, le
«blockchain» est extrêmement utile en termes de transactions.
Moi, j'avais quand même
une question, une inquiétude au niveau du «blockchain», l'inquiétude est venue il y a
de ça un an, quand mon fils de
16 ans m'a dit : Papa, j'ai besoin de plus d'espace mémoire, parce
que je vais avoir... dans le fond, il y a
des transactions qui se font sur le «blockchain» qui vont passer sur mon
serveur. Ça fait que ça, c'était une de mes inquiétudes.
Et l'autre,
je me pose la question au niveau technologique, parce que ça, ici, là, ça s'en vient... c'est
probablement l'outil à l'échelle mondiale qui a le plus de croissance.
Et moi, je suis capable de faire des transactions financières avec reconnaissance faciale. Et je me dis :
Pourquoi on n'envisage pas une collaboration avec certains joueurs, certains joueurs importants? Je sais qu'il y en a
qui vont dire : Bien, il y a l'aspect sécurité... mais de façon à arriver
à quelque chose qui est convivial, qui est
vraiment utile. Donc, si on fait des transactions avec reconnaissance faciale
de, peut-être, quelques milliers de dollars, ça, ce n'est pas moi qui
les fait, là, mais c'est la possibilité, c'est peut-être quelque chose à
regarder.
Et ma
dernière question : Qu'est-ce qu'il va se passer avec la Chambre des
notaires? Je voulais avoir votre réponse, ce que vous en pensez. Parce que j'ai... il y a quand même un intérêt au
niveau, justement, de cette chambre-là quand on parle de transactions, si on parle de, peut-être, un peu
d'archaïque, là, Chambre des notaires est peut-être passée de temps, là.
M. Perron
(Mario) : Merci pour la
question, je vais répondre à l'aspect technologique. Je trouve que vos commentaires sont extrêmement positifs et vont
dans la bonne direction. On doit mettre à contribution toutes les données autour desquelles on peut authentifier
qu'on est soi-même et qu'on a, par exemple, tel ou tel droit, ou tel ou tel...
qu'on a droit à tel ou tel service, et
toutes les techniques d'authentification qui font intervenir, notamment, des
données biométriques, et là on peut aller avec la caméra, on peut aller
très loin là-dedans, nous travaillons sur certains projets au niveau,
simplement, de la démarche, par exemple, lorsque... et il y a... Le président
français dispose de cette technologie-là, c'est-à-dire que, si quelqu'un lui
subtilise son téléphone, immédiatement, la technologie va reconnaître que ce
n'est simplement pas sa démarche à lui, donc
le téléphone va se désactiver, donc tout pourrait s'effacer dessus. Donc, il y
a...
Aujourd'hui,
on dispose des outils technologiques qui permettent, justement, de pouvoir
appuyer l'authentification de
l'identité et donner accès soit à des prestations électroniques de services du
gouvernement ou à, simplement, une solution de vote sur la «blockchain». Donc, bien entendu, ces outils-là devront
être au coeur des expérimentations qu'on va mener ensemble, et pourquoi
pas avec nos collaborateurs précédents. Je vous laisse répondre pour la Chambre
des notaires.
M. Cloutier
(Carl) : Oui, bien, Chambre des notaires... En fait, cette question revient souvent. Elle est d'actualité dans
la chaîne de blocs parce qu'on parle de changement de titres de propriété, et
donc, là, la chaîne de blocs pourrait s'avérer
être un outil. Mais ce que je veux vous dire, en réponse à ça, c'est que, comme
Jean-François le disait, il y a un risque
de perturbation dans tous les secteurs, et, encore une fois, on va revenir
dans une recommandation dans le livre blanc, mais, évidemment, il
faut analyser ces risques de
perturbation et de voir dans quelle éventualité, dans quelle façon elle va se
manifester et comment nous, on peut être en avant-scène par rapport à ça. Évidemment, les notaires, on parle d'un risque, mais ce qui se discute actuellement, c'est plus au niveau de dire à... quelle est l'envergure des... ou
quels types de transactions qui
seront affectées ou mises sur une chaîne de bloc. Là, là-dessus,
je n'ai pas de réponse claire pour vous, là. Mais on parle aussi de
création de registres fonciers sur les chaînes de blocs, donc, mais ça requiert
la participation de tous les acteurs concernés dans une transaction pour mener
à terme une solution de chaîne de blocs.
M. Gauthier
(Jean-François) : Juste pour
compléter l'information, je pense, c'est important que vous le sachiez,
au niveau... en tant que législateurs, vous allez avoir du travail dans les
prochains mois ou prochaines années avec ça, laissez-moi vous le dire, parce
qu'une des responsables, entre autres, de la rédaction de notre livre blanc,
c'est Mme Charlaine Bouchard, qui est
une professeure titulaire à l'Université Laval en droit. Elle est en train
d'écrire un livre sur les impacts
juridiques de la chaîne de blocs, et il est évident qu'il y aura un ensemble de
lois à modifier, adapter pour faire en sorte de bien capitaliser sur le
potentiel que ça représente, parce qu'on parle de désintermédiarisation, on
parle du fait qu'il y a un paquet de gens
qui, peut-être demain matin, peuvent se retrouver un peu sur le carreau si on
ne s'occupe pas correctement. Mais ce
qu'il faut comprendre, là, c'est que, là, on s'en occupe ou pas, ça va arriver,
O.K.? Donc, on est mieux de s'en occuper.
Moi, dans la vie, on m'a toujours dit : On est mieux de s'organiser que de
se faire organiser. Donc, je préférerais de beaucoup qu'on soit
proactifs dans la matière.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Gauthier. Alors,
parlant de bloc, le bloc de la partie gouvernementale est épuisé. M. le
député de Rosemont, à vous la parole.
• (12 h 50) •
M. Marissal :
Merci. Merci, messieurs. Je trouve ça fascinant, les conversations qu'on a ici,
puis je vais lire votre livre blanc
avec un grand, grand intérêt, parce que vous avez raison de dire que je pense
que c'est un sujet qui va beaucoup, beaucoup nous occuper dans les prochaines années.
Ça nous occupe déjà beaucoup, notamment avec les fuites de renseignements
personnels. Ça nous préoccupe aussi
beaucoup, par exemple, l'influence que peut avoir Facebook sur une élection.
Puis je n'embarquerai pas là-dedans, parce que ce n'est pas là-dedans
qu'on est.
Et,
justement, revenons à nos moutons. Vous n'avez pas beaucoup parlé du p.l. n° 36, et, je répète, c'est
fascinant, les conversations qu'on a,
mais on est juste un petit peu à côté ou un peu trop en avant. Avez-vous quelque chose à dire sur le p.l. n° 36? Vous avez
parlé, par exemple, des moyens qu'il faut donner aux OBNL.
Et
je vous soumets aussi, respectueusement, le fait que vous parlez parfois en
klingon, pour des gens qui ne connaissent pas votre langage, et... pour moi, par exemple. À La Presse, dans le temps, les techniciens appelaient ça un
code 18, ça voulait dire que le
problème était à 18 pouces de l'ordinateur. Mais ça ne veut pas dire que
le problème est toujours sur la chaise.
Alors, je vous soumets, par exemple, que le «blockchain», là, moi, je le sais, c'est
quoi, je me le suis fait expliquer, là, mais ce n'est pas connu de tous
et de toutes.
Alors, sur 36, donc,
avez-vous quelque chose de spécifique à dire?
M. Gauthier
(Jean-François) : Bien, nous, ce qu'on... On ne peut qu'applaudir ce
premier pas dans la bonne direction, hein?
On a enfin un projet de loi qui va peut-être nous permettre de moderniser la démocratie
puis permettre une autre façon de
s'exprimer, autrement que d'être présent dans une salle en personne
dans le cadre d'une rencontre. Donc, oui, il faut... on est évidemment
favorables à ce projet
de loi là, on pense que ça peut être,
effectivement, un premier chantier sur lequel nous pourrions expérimenter, ensemble, quelque chose qui pourrait éventuellement, à terme, aller beaucoup plus loin. J'espère que nous pourrons aller vite et
loin le plus rapidement possible. C'est sûr que, dans le contexte du projet de loi, pour moi, il ouvre la porte. Et donc ce qu'il faut faire, en parallèle,
c'est de se doter d'une stratégie qui va nous permettre, collectivement, non seulement pour les OBNL, mais
en commençant par les OBNL, de se doter d'un plan de match, mais faire en sorte qu'on soit capable de doter le Québec
d'une solution de votation électronique qui va être sécurisée de bout en
bout puis qui va nous permettre de moderniser notre démocratie.
M. Marissal : Et, plus spécifiquement, vous aviez parlé de moyens à donner aux OBNL.
Est-ce que c'est quelque chose
qu'on devrait réfléchir dans le cadre du projet de loi?
M. Perron (Mario) : Oui. Si je peux me permettre, trois pistes. La
première, c'est que, même en présentiel, les solutions technologiques, avec
ou sans chaîne de blocs, peuvent amener les gens à voter, simplement à
téléphone levé, par exemple, ça peut être enregistré automatiquement,
cryptographié correctement.
Deuxième
volet, la gouvernance des sociétés comme ça, décentralisées, autonomes, est
facilitée de plus en plus par ces moyens technologiques, et on s'en fait
les apôtres, évidemment, à l'Institut de gouvernance numérique.
Et,
finalement, il faut absolument doter le Québec d'au moins une façon
d'homologuer ces solutions pour les rendre accessibles au plus bas
coût...
Le Président
(M. Simard) : Merci. Merci, M. Perron. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup. À mon tour de vous saluer, messieurs. J'aimerais
avoir votre opinion sur la volonté du gouvernement de procéder à des changements législatifs
pour permettre le vote électronique, le vote électronique en Chambre,
mais aussi le vote électronique en distance. On a la discussion, présentement,
sur la façon dont l'Assemblée nationale peut offrir de meilleurs congés aux papas et aux
mamans qui ont de jeunes enfants, mais ça nous amène à être près des tout-petits, et pas à l'Assemblée nationale. Donc, dans cette vision-là de rendre le Parlement plus transparent, plus ouvert, plus démocratique, est-ce que vous voyez d'un bon oeil le vote
électronique sur place, qui nous permet, un, de gagner du temps, au lieu de se lever tous, mais, deux,
d'être capables, à distance, de voter, considérant les aléas de la conciliation
travail-famille?
M. Cloutier (Carl) : En fait, en principe, les solutions numériques de
vote pour faciliter la vie de tout le monde, c'est le but recherché ici, là, pour les OBNL, mais les domaines
d'application du vote électronique sont larges. Donc, on parle des
élections... ici, dans vos travaux parlementaires. Il y a l'AMF, qui peut avoir...
des coopératives qui peuvent avoir un
intérêt pour leurs assemblées ou d'autres décisions dites consultatives. Dans
le monde municipal, où il y a encore des registres avec des papiers qu'on doit
signer physiquement, se déplacer pour s'opposer à un projet de règlement
ou autre... Il y a des élections, évidemment, dans le milieu scolaire,
ailleurs. Les domaines d'application sont multiples.
C'est
pour ça que, dans ce contexte-là, nous, ce qui est proposé, c'est que pour...
au-delà de la discussion sur, oui ou
non, le vote électronique, il faut rentrer dans la compréhension technologique
des parties prenantes ou des acteurs concernés pour comprendre quels sont les enjeux dans notre pratique, compte tenu
des solutions qui sont là, est-ce que ça s'applique, de quelle, façon, etc. Ça fait que, rapidement, on
tombe dans la technique, pour porter un jugement, puis c'est pour cette
raison qu'on suggère, là, d'initier des travaux à cet égard.
Le Président (M. Simard) :
M. le député, à vous la parole pour 24 secondes.
M. Ouellet :
Bien, écoutez, ça nous intéresse beaucoup de voir la transformation numérique
dans un rôle plus démocratique du gouvernement. Donc, assurément, nous allons
avoir des discussions avec vous, notamment dans les travaux, pour ce qui est
des changements parlementaires qu'on veut apporter. Merci, messieurs.
Une voix : Merci.
Le Président
(M. Simard) : Alors, MM. Cloutier, Perron et Gauthier, merci
beaucoup pour votre présence.
Chers
collègues, notre commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux
sine die. Bon appétit à tous.
(Fin de la séance à 12 h 55)