Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à tous et à toutes dans la salle de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); M. Simard (Montmorency) est remplacé par M. Lévesque (Chauveau); M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Allaire) : Les travaux d'hier, le 21 août, se sont terminés par l'adoption de l'article 5 du projet de loi, si vous vous souvenez bien, dans un esprit, d'ailleurs que je tiens à souligner, de très, très belle collaboration. Bien, j'espère que nous allons poursuivre sur cette magnifique lancée. Donc, nous en sommes donc rendus à l'article 6. M. le président, je vous cède la parole.

M. Caire : Ah! c'est vous, le président, par exemple. Je ne veux pas...

Le Président (M. Allaire) : Ah! j'ai dit... M. le ministre, pardon.

M. Caire : Je ne voudrais surtout pas usurper votre titre, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Non, non. On va remettre les rôles, effectivement... M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Alors, aujourd'hui, M. le Président, je sens que nous serons tous des dalaï-lamas de la collaboration et, en ce sens, je salue mes collègues qui sont là, de l'opposition, mes collègues de la partie ministérielle, pour cette belle journée qui s'annonce fructueuse.

Donc, sans plus tarder, M. le Président, l'article 6 de la loi se lit comme suit : «Le gouvernement fixe la période au cours de laquelle un décret pris en application de l'article 3 a effet. Cette période ne peut excéder cinq ans, que le gouvernement peut prolonger d'au plus deux ans. Un tel décret cesse d'avoir effet à l'expiration de cette période ou, si elle est antérieure, à la date qui suit celle où toutes les étapes ou phases de réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel il a été pris sont complétées.»

Donc, en fait, ce que ça dit, M. le Président, c'est que le décret est d'une durée de cinq ans, qu'on peut prolonger, si nécessaire, de deux ans, et que le décret et l'application du décret cessent au bout de la durée d'expiration ou, comme on l'avait dit dans les débats précédents, si la phase de réalisation est complétée, donc, le décret cesse de s'appliquer, ce qui amène l'élément qui avait été soulevé par le député de La Pinière, notamment sur le fait qu'il pourrait y avoir une loi de mise en oeuvre qui est nécessaire pour la phase d'exploitation du projet de loi.

Donc, on comprend que le projet de loi n° 14 ne s'adresse qu'à la phase de réalisation. C'est un débat que nous avons eu abondamment lors de l'étude de l'article 1 du projet de loi, mais ça vient se concrétiser avec l'article 6 du projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6? M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Oui. Et là mon objectif n'est pas de refaire le débat. On l'a fait puis on s'est bien compris. Mais je réfléchis à ça, là, depuis la dernière fois qu'on en a parlé, donc au printemps dernier. On s'entend sur le fait que ces projets-là meurent s'il n'y a pas une loi pour les mettre en application de façon définitive, n'est-ce pas?

M. Caire : Effectivement. Les projets ne seront pas déployés, ne seront pas exploités sans loi qui va encadrer la mise en application... bien, la mise en... le déploiement et la mise en oeuvre. Je le dis-tu correctement? J'utilise-tu les bons termes?

M. Barrette : Bien, c'est quoi, le mot, déjà, Me Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, mais ça dépend des projets.

M. Caire : Mais ce n'est pas nécessairement...

M. Barrette : Bien là, il faudrait peut-être préciser, là.

M. Caire : Bien, si le député de La Pinière est d'accord, et les autres collègues, peut-être que Me Bacon pourrait préciser la réponse, là, parce que ce n'est pas systématique, c'est ça que je comprends.

M. Barrette : Oui, ce serait bien.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de Me Bacon?

M. Barrette : Absolument.

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon, simplement vous présenter. Nommez votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Dépendamment des projets, on verra si une loi de mise en oeuvre est nécessaire. Il est possible. Alors, c'est ce qui a été émis, l'hypothèse qui a été émise lorsqu'on a élaboré le projet de loi, que certains projets, rendus à terme, ne nécessiteraient peut-être pas de loi de mise en oeuvre. Mais, si c'est des renseignements sensibles et une situation particulière, ce serait surprenant que ça ne prenne pas de loi de mise en oeuvre.

M. Barrette : O.K. Bien là, vous me voyez un peu étonné, étonné parce que je n'aime pas ça quand je ne comprends pas bien, là. Ça fait que j'ai mal compris, manifestement, parce que, quand on a eu ce débat-là, qui n'était pas vraiment un débat, là, qui était plus un échange d'informations et de compréhension de la situation qui allait être induite par l'adoption de la loi n° 14, j'avais compris, donc erronément, qu'il y avait une loi de mise en oeuvre obligatoire dans chacun des projets. Parce que je me rappelle être intervenu en disant ce que je viens de dire il y a quelques instants : Donc, tout meurt s'il n'y a pas une loi. Mais là ce n'est pas «tout», c'est «peut-être».

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je...

M. Barrette : Bien, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, là, c'est juste pour que...

• (9 h 40) •

Mme Bacon (Nathalie) : Non, non, non. M. le Président, je me souviens très bien d'avoir énoncé les deux hypothèses à l'époque. On pourrait regarder les libellés, là, je pourrais vous dire. Mais, effectivement, probablement que vous avez retenu que ça prenait absolument une loi de mise en oeuvre. Moi, je me souviens, lorsque j'ai énoncé la situation, que, dans la plupart des cas, ça va prendre une loi de mise en oeuvre, mais, pour des raisons quelconques, les spécialistes en accès nous ont dit : On verra au moment où que le projet sera fini, si, exemple, la loi sur l'accès a été réformée, à ce moment-là, il n'y aura pas besoin de loi de mise en oeuvre.

M. Barrette : Ah oui? Ah bon! O.K. Donc, je comprends que j'avais, de façon paranoïaque, retenu une seule partie de votre réponse. C'est correct, j'assume mon travers. Mais là, ça soulève une nouvelle affaire, là, que j'aimerais comprendre, là. C'est vraiment pour comprendre, là. Je pense qu'on est là pour ça, là. Si moi, je n'ai pas compris, il est possible qu'il y en ait d'autres qui n'aient pas compris.

M. Caire : ...

M. Barrette : Je sais, mais, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Poursuivez, M. le député.

M. Barrette : Moi et mon collègue ministre délégué, on communique non verbalement.

Le Président (M. Allaire) : Oui, je sais, j'ai cru remarquer.

M. Barrette : Nous sommes des vulcains, M. le Président, de la politique, et nous voulons vivre et prospérer longtemps.

Alors donc, je reviens à l'argumentaire... pas à l'argumentaire, mais à la question de compréhension. Il est même possible que, même pour certaines données... parce que tantôt vous avez dit : Peut-être, dans le cas de données très sensibles, que ce soit nécessaire. À ce moment-là, c'est quoi, le critère? Ça se passe comment, autrement dit, là? Puis les décisions se prennent sur quelle base? Parce qu'en plus vous nous dites que s'il advenait, parce que c'est «advenait», que la loi sur l'accès à l'information était changée, qu'on n'ait même pas besoin de loi de mise en application, hein, c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Je... puis je ne veux pas faire dire à Me Bacon ce qu'elle n'a pas dit, mais j'ai l'impression que c'est plus une espèce de porte ouverte pour garder cette possibilité-là. Mais ce que j'en comprends aussi, cher collègue, c'est que, dans l'état actuel des choses, une loi de mise en oeuvre serait nécessaire. Donc, ce que je comprends, c'est qu'au niveau des spécialistes d'accès à l'information, on se dit : Bien, gardons-nous la porte ouverte ou, si tant est que des fois que ce ne soit pas nécessaire, là, parce qu'il existe peut-être des possibilités auxquelles ils ont pensé ou peut-être qu'ils se disent : Il y a des possibilités ou des changements potentiels qui pourraient arriver dans la législation québécoise qui nous amèneraient à ce que cette situation-là ne prévale plus... mais ce que j'en comprends, là, bien humblement, dans la situation actuelle de l'état du droit, moi, je ne vois pas de situation où une loi de mise en oeuvre ne serait pas nécessaire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, allez-y.

M. Barrette : Bien, M. le ministre, bien gentiment, il y en a, des situations, parce que Me Bacon a dit que c'était possible, dans certaines circonstances, que, même dans l'état actuel du droit, des projets, pour passer à la mise en oeuvre permanente, n'aient pas besoin d'une loi. Moi, c'est une question de compréhension, là, j'essaie de voir, là, les conditions, les tests, pour parler en termes plutôt juridiques, en pensée plus juridique, là, qui vont faire que... En fait, il n'y a pas de test, c'est discrétionnaire, non?

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Non, ce n'est pas discrétionnaire, c'est au cas par cas, alors il faut vraiment regarder c'est quoi, le projet, c'est quoi, la solution informatique qui va avoir été déployée au bout du compte, puis est-ce que cette solution informatique, par l'échange des renseignements qu'il y a dedans, est-ce que c'est des renseignements sensibles? Est-ce qu'on a besoin d'une loi de mise en oeuvre? Est-ce qu'on a besoin de protection accrue? Donc, chaque cas va être un cas d'espèce. Et moi, dans le fond, j'ai fait juste le perroquet, là, quand je vous ai donné les... tu sais, on a beaucoup appuyé sur la loi de mise en oeuvre, je m'en souviens, mais je me souviens aussi d'avoir précisé que peut-être certains cas, parce que c'est l'information qu'on avait eue des spécialistes en accès, peut-être que certains cas, ça va tellement être simple, puis il n'y aura tellement pas de danger puis pas de protection supplémentaire à donner que la loi sur l'accès, soit actuelle ou soit celle révisée, ou une autre loi en matière de protection personnelle qui pourrait s'appliquer, par ailleurs, bien, peut-être que, finalement, le corpus législatif va être correct. Puis peut-être qu'il y a d'autres lois, comme vous avez la Loi sur l'exécutif... Parce que vous avez à l'article 3, là, le deuxième alinéa, qui prévoit confier à un organisme une fonction, là, le décret du gouvernement peut confier une fonction particulière à un organisme. Vous avez l'article... je vous le dis de mémoire, 9, de la Loi sur l'exécutif, qui est au même effet. Ça fait que, dans le fond, on pourrait aussi recourir à l'article 9, si on veut qu'un organisme public en particulier soit chargé de la mise en exploitation du projet.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, mais l'article 3, là, le deuxième, M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 3, son application ne se limite qu'au projet. Ça...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, ça ne se limite qu'au projet, vous avez raison, M. le Président.

M. Barrette : Donc, ça ne s'étend pas, par définition, à la mise en oeuvre ?

Mme Bacon (Nathalie) : Pas l'article 3.

M. Barrette : Bien, c'est parce que vous m'avez dit ça, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Mais, M. le Président, pour l'article 9 de la Loi sur l'Exécutif, alors, c'est toute fonction qu'un ministère... que le ministre pourrait faire, et là, ce n'est pas juste des projets, c'est des projets et autres, et c'est toutes sortes de fonctions. Alors, le libellé est extrêmement général à l'article 9 de la Loi sur l'Exécutif.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous voulez compléter?

M. Caire : Dans le contexte actuel, le député de La Pinière a raison. Le projet de loi n° 14... la portée du projet de loi n° 14, c'est la phase de réalisation puis ce n'est pas la phase de mise en oeuvre.

M. Barrette : Bien, voilà.

M. Caire : Alors, ça, là-dessus, vous avez tout à fait raison, là. Mais je pense que ce que Me Bacon disait, c'est qu'il existe d'autres lois, dans le corpus législatif, auxquelles on pourrait référer, qui donnent des pouvoirs qui sont similaires à ce qu'on va retrouver dans le projet de loi n° 14.

M. Barrette : Oui, oui...

M. Caire : Mais le projet de loi n° 14 lui-même se limite à la phase de réalisation et l'article 6 limite la portée des décrets qui peuvent être pris en vertu de cette loi-là de la façon dont je l'ai expliqué, là, donc c'est vraiment pour circonscrire. Puis, si je peux me permettre une réflexion à voix haute avec le collègue, bien, effectivement, à moins qu'on... oui, je pense que changer la Loi d'accès à l'information pourrait...

M. Barrette : Ça n'arrivera pas, là, dans le mandat.

M. Caire : Bien, souhaitons-le, mais on peut émettre toutes sortes de... puis je ne veux pas présumer de ce que l'Assemblée nationale va faire ou ne fera pas, mais effectivement, l'hypothèse où la loi serait modifiée de façon à autoriser ce que le projet de loi n° 14 vise à faire... Parce que, dans le fond, vous et moi, on s'est entendus, la finalité de ça, depuis le début, c'est de dire que des organismes puissent s'échanger de l'information d'une façon plus fluide sans passer par tous les mécanismes hypercontraignants et bureaucratiques. Donc, la finalité du projet de loi n° 14 est ça parce que la Loi d'accès à l'information ne le permet pas, mais peut-être qu'un jour on peut présumer que la loi d'accès à l'information, dans un avenir pas si lointain, pourrait le permettre, et, auquel cas, là, cette... les lois de mise en oeuvre ne seraient plus nécessaires. Bien, à la limite, on pourrait même penser que le projet de loi n° 14 ne serait plus nécessaire. Puis c'est un peu la discussion qu'on avait, M. le député de La Pinière, vous et moi, au début du projet, en se disant : On adopte le projet de loi n° 14 parce que la loi d'accès à l'information nous amène des contraintes qui sont incompatibles avec la transformation numérique, mais si elle change, bien, la nécessité de la loi n° 14... Et c'est ce problème-là que le projet de loi n° 14 vise à régler de façon temporaire et circonscrite. Bien, cette réalité législative là n'existant plus, en fait, c'est même le projet de loi n° 14 en lui-même qui n'aurait peut-être plus d'utilité, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, bien, je vais le redire moi aussi, là, sur la finalité, on s'entend qu'on s'entend sur ça, il n'y a pas d'enjeu là, mais je pense que le ministre délégué a compris, depuis le début de nos échanges sur le projet de loi n° 14, que mon enjeu, bien, personnel... mon enjeu parlementaire est celui de la sécurité, mais toutes mes interventions sont là-dessus. Il y a quelques éléments procéduraux, là, sur lesquels je suis intervenu. D'ailleurs, on a fait adopter quelques amendements, puis je pense qu'ils sont... qu'ils vont dans le bon sens.

J'ai pris connaissance de l'article 9, Me Bacon, auquel vous m'avez référé, là, je comprends bien que l'un et l'autre font la même chose, là, dans un contexte circonstanciel différent, c'est correct. Donc, je n'ai pas de questions là-dessus. Mais j'en reviens quand même à la situation raisonnablement prévisible, actuelle et raisonnablement... bien, prévisible, actuelle, c'est un petit peu contradictoire, la situation raisonnablement prévisible, dans ce mandat-ci, puis, moi non plus, je ne présume de rien, là, mais, par expérience, je pense qu'on peut raisonnablement dire qu'il n'y aura probablement pas une conclusion. Même si un exercice était commencé, aujourd'hui, de refonte de la loi d'accès à l'information... Je ne présume pas des intentions gouvernementales. J'ai entendu le sentiment de voir ça se refaire, que je partage, mais je n'ai pas entendu d'engagement, et ce n'est pas une critique, que ça allait se faire dans le mandat ou même être commencé dans le mandat. Donc, on revient au fait qu'il y aura des lois mises en oeuvre potentiellement.

• (9 h 50) •

Et là je comprends que la décision, l'exercice, c'est d'aller vers... Une loi de mise en oeuvre va se faire à la suite d'une consultation, qui n'est pas définie dans la loi. C'est ce que je comprends, là, des propos que l'un et l'autre vous avez tenus. Alors, la consultation n'est pas définie dans la loi, au sens absolu du terme, il n'est pas défini dans la loi que... Parce que l'objet de la loi, c'est de permettre des projets d'intérêt gouvernemental, de nature transformationnelle des systèmes d'information. Alors, conséquemment, le ministre, je pense que c'est son intervention qu'à la fin de ça, si la conclusion est favorable, on aille à la mise en place de façon permanente de la chose, donc qu'il y ait potentiellement une loi. Alors... mais ce n'est pas prévu comme tel, d'une part, ce n'est pas dit, même si c'est dit dans nos débats, puis la mécanique qui va faire en sorte qu'on va arriver à ladite loi ou le dépôt d'une dite loi, ça, c'est plus... c'est un peu flou. Bien, peut-être que je n'ai pas le bon terme, là. Je vois Me Bacon qui dit non de la tête. Je comprends. Peut-être que mon propos n'est justement pas assez précis, mais il va y avoir une mécanique, il va y avoir une consultation. Et, s'il y a une consultation, quelqu'un va donner une opinion sur la base de critères. Et là, aujourd'hui, ni les consultés, hein, ceux qui vont... les gens qui vont être consultés, on ne sait pas c'est qui, on ne sait pas la mécanique puis on ne sait pas la grille d'analyse qu'ils vont utiliser. Et, compte tenu que la finalité, à laquelle j'adhère moi-même, du ministre par son projet de loi, c'est de changer nos façons de faire en termes de mobilité de l'information, il me semble que ça aurait été utile d'inclure dans la loi... Parce que la finalité ultime, c'est d'aller à la permanence de la solution qui aurait été déployée et appréciée positivement — parce qu'on peut apprécier négativement. Bien, il me semble que ça aurait été intéressant de le mettre là. Une opinion.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, là, je comprends ce que le député...

M. Barrette : Où je veux en venir.

M. Caire : Oui, c'est ça, où le député veut en venir. Puis, dans le fond, le... Je vais définir peut-être un peu mieux la notion de consultation, dans les faits. C'est les conseillers juridiques qui vont nous dire est-ce qu'il y a une loi de mise en oeuvre qui est nécessaire, oui ou non. Donc là, on entre... Dans le fond, on est en continuité. J'allais dire : On entre, mais on est en continuité du processus législatif normal.

Alors, la phase de réalisation étant complétée, on peut comprendre qu'il y aura d'emblée un avis juridique qui va dire : Écoutez, maintenant, pour la phase de mise en oeuvre, la loi est nécessaire. Les légistes du Conseil du trésor et/ou des organismes concernés vont rédiger cette loi-là. Et là le processus législatif de l'Assemblée nationale, que mon collègue connaît tout aussi bien que moi, se met en branle.

Donc, c'est ça qui est le principe. Donc, la loi n° 14 n'a pas besoin, je pense, de définir ce processus-là parce que c'est le processus à l'intérieur duquel nous, on travaille de façon normale. Bon, puis je comprends que, dans la notion de consultation, ce n'est pas une consultation au sens de : On va aller vers le public ou des consultations particulières qu'on pourrait faire, par exemple. C'est vraiment de dire... Bien, les juristes nous disent : Voici, maintenant, le corpus législatif québécois, versus ce que le projet de loi requiert législativement, nécessite une loi de mise en oeuvre. On rédige la loi de mise en oeuvre. Et là, après ça, l'Assemblée nationale fait son travail de législateur comme on le connaît, selon les processus et les étapes que l'on connaît. Donc, puis en tout respect, là, je ne vois pas, tu sais, je ne vois pas la nécessité de définir ce qui, à sa face même, fait partie de notre processus législatif normal.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, la nécessité, à mon sens, elle est là. Là, je pense que le ministre me dit qu'il ne voit pas la nécessité de définir tout le processus qui vient après. Mais moi, je vois l'utilité de nommer dans la loi l'étape suivante, parce que, dans le fond, l'étape suivante, elle est dans la loi. Puis je m'explique. Le ministre, là, dépose un projet de loi pour faire des projets, des projets de transformation informationnelle d'intérêt gouvernemental, un grand mot pour dire : On veut qu'il y ait plus de mobilité — ce n'est pas une critique — un grand mot pour dire : On veut plus de mobilité puis on va faire essentiellement des tests, des projets. On va voir comment qu'on peut faire ça puis jusqu'où qu'on peut aller. Puis, si on est capable de le faire, dans certains cas l'étape d'après va être nécessairement, pas toujours, dans certains cas, le dépôt d'une loi de mise en oeuvre.

Alors, moi, il me semble que ce serait tout à... Parce que là, on tombe dans la zone grise. Moi, je suis d'accord avec le ministre qu'on n'a pas à mettre dans le projet de loi n° 14 l'écriture d'une loi de mise en oeuvre. Ça, c'est l'étape d'après. Là, dans cette loi-là, on est dans l'étape d'avant. Puis, il y a une étape entre les deux.

M. Caire : Si je peux me permettre, c'est ce bout-là, M. le député, que je comprends moins ce que vous voulez dire, l'étape entre les deux.

M. Barrette : Bien, je vais finir... Je vais élaborer, peut-être, là... Ici, on convient d'une chose. On convient d'un certain nombre de choses. Il y aura de la... O.K., je le reprends. Il y a le projet de loi n° 14. Ça nous amène à des projets. Des projets qui sont essentiellement des essais. Puis je ne dis pas ça méchamment, là. On va essayer pour voir si on est capables de faire quelque chose de mieux pour la mobilité. Bang! Ces projets-là, par l'article 6 et d'autres articles, ils ont une fin. Lorsqu'ils se terminent, idéalement, ce n'est pas pour mourir là, c'est pour aller à un déploiement permanent.

M. Caire : Évidemment.

M. Barrette : Ça, c'est la deuxième étape ou la troisième étape. Entre les deux, il y a obligatoirement — mais ça, je pense qu'on l'a convenu — une consultation pour «voir si». Alors, cette étape-là, intermédiaire, elle est d'intérêt du projet de loi n° 14 pour envoyer le message clair à tout le monde, incluant même les gens du gouvernement : Vous ne faites pas ça pour rien, vous savez ce que vous faites, là. Quand ça va être fini, quand ça va mourir par la fin du décret, il y aura — d'ailleurs, on pourrait en faire un amendement — il y aura une démarche consultative pour dire qu'il y aura une loi ou non. Puis là, là, après ça, c'est une autre affaire, on n'a pas besoin de mettre ça dans la loi. Alors, le projet de loi, là, lui, là, c'est comme... puis je l'avais dit, c'est un peu comme ça que je l'avais dit la dernière fois, pas exactement, mais un peu : Tout ça, techniquement, pourrait mourir et avoir été fait pour rien. Ça donne cette impression-là. Je sais que ce n'est pas ça, là, mais ça donne cette impression-là.

Maintenant que je comprends mieux, parce que j'avais mal compris, que, dans certains cas mais pas dans d'autres, il y aura l'obligation d'avoir une analyse via une consultation pour voir si on fait une loi de mise en oeuvre, moi, je trouve que ce serait tout à fait pertinent, à 6, de rajouter ça. À la fin du décret, il y aura... puis... ou peut-être avant, une suite qui va être une consultation, dont on ne connaît pas la forme exactement, qui va nous amener à la décision d'aller ou non à une loi. Puis là on n'a pas besoin de parler de la loi. La loi, c'est une autre affaire. Mais il y a... C'est un... Tu sais, il y a trois étapes là-dedans, là. Il y a la vie du projet de loi n° 14, donc des projets, et il y a la conclusion. La conclusion, ça ne peut pas être : Ça arrête là. Il y a une décision qui doit se prendre d'aller de l'avant ou non. Alors, aller de l'avant ou non, c'est : Ça a-tu marché, notre affaire, ou non? On peut-u le faire, on ne peut-u pas le faire, on a-tu les moyens de le faire, et ainsi de suite, là, il y a toutes sortes de critères. Et là ça, ça peut demander une loi, donc une consultation, donc une réflexion. Il me semble que ça serait bon de le mettre dans l'article 6, on pourrait même commencer à réfléchir à un amendement. Là, je dis ça comme ça.

Des voix : ...

M. Barrette : Non, non, non, mais, je veux dire, c'est... M. le Président, vous, tant qu'à faire, vous ne trouvez pas que ça a du bon sens, ce que je dis? Vous n'êtes pas obligé de répondre.

Le Président (M. Allaire) : Non, ce n'est pas à moi à juger.

M. Barrette : Le ministre, lui, j'aimerais ça, par exemple, qu'il me réponde à ça.

Le Président (M. Allaire) : Vous avez terminé votre intervention, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Oui, oui, j'ai terminé...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende les... Ça va?

M. Caire : Ça va, ça va.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

• (10 heures) •

M. Caire : Bien, en fait, c'est... Je vais reprendre la séquence du député de La Pinière. Alors, évidemment, quand on décide d'aller en réalisation, il y a eu un avant-projet. Donc, on a fait un dossier d'opportunité, on a identifié un besoin, on se dit : On doit mettre en place une solution technologique de transformation numérique. Donc là, on entre dans la phase de réalisation telle qu'on en a discutée avec le député de La Pinière. Donc là, il y a la phase de planification. On fait la planification du projet. Il y a la phase d'exécution. Donc là, on réalise, on code, bon, on interface, on construit le projet. Cette phase-là est terminée. Donc là, on est dans la phase d'exécution, de mise en production dans notre langage informatique. Le projet de loi n° 14, il est circonscrit aux phases que je viens de mentionner, donc la planification et l'exécution du projet, et il se termine là. Le décret qui est pris en vertu de 14 se termine à ce moment-là.

L'étape suivante, M. le Président, qui nous amène à savoir s'il y a une loi de mise en oeuvre qui est nécessaire... Puis le député de La Pinière... Puis je suis très conscient que le mot «consultation» est venu de nous, là, mais, dans le fond, là, vous comprenez que c'est un avis juridique. Je veux dire, c'est les juristes qui vont nous dire est-ce que le cadre législatif québécois, au moment où on sera rendus à l'étape de mise en oeuvre, est adapté, est-ce qu'on peut aller sans avoir besoin d'une loi de mise en oeuvre ou non. Et là, si vous voulez déployer ce projet-là, bien, pour telle, et elle, et telle raison juridique qui se retrouve dans le cadre législatif québécois, vous aurez besoin d'une loi de mise en oeuvre qui va vous autoriser à faire ça, ça, ça, que le système fait mais que la loi ne permet pas, qui est essentiellement le même contexte que le contexte de réalisation.

Dans le fond, si on prend un décret pour un projet d'intérêt gouvernemental, c'est parce que le cadre législatif ne permettra pas certains échanges d'information, notamment. Et donc, là, la loi va dire : Bien, nonobstant ça, oui, vous pouvez, telle entité gouvernementale, telle autre entité, vous échanger des données, ou avoir accès aux données, ou... Bon, vous comprenez ce que... On a eu cette discussion-là. Et donc, dans la phase de réalisation, 14 va s'appliquer, va faire la job.

Maintenant, il est possible que le contexte législatif n'ait pas changé et que les mêmes contraintes, donc, pour les mêmes utilités du système se retrouvent dans le corpus législatif québécois. Et donc là on a besoin d'une... Mais ça, ce n'est pas une consultation, puis je le disais, là, au sens où on va faire, par exemple, des consultations publiques, où on va... Tu sais, les juristes de l'État vont dire : Bien, le contexte juridique, là, vous ne pouvez pas faire ça. Donc, si vous voulez le faire, ça prend une loi qui dit ça, ça, ça. Et là ça devient la loi de mise en oeuvre.

Donc, c'est pour ça que moi, en tout cas, très, très humblement, je pense que ça, ça coule de source. Je ne pense pas que la loi n° 14 ait à dire : Bien, écoutez, si jamais vous... tu sais, pensez donc au fait que vous aurez besoin d'une loi de mise en oeuvre, puis allez donc chercher les avis juridiques nécessaires pour savoir si, oui ou non, vous avez besoin de...

Puis, dans le fond, l'essentiel du débat vient de l'explication parce que, quand on regarde l'article 6 à proprement parler, lui, il se limite à dire : Écoutez, voici la portée de 14, voici la portée des décrets qui sont pris en vertu de 14. Puis après ça le projet de loi n° 14... Puis je comprends que c'est l'inquiétude de mon collègue, mais, effectivement, le projet de loi n° 14 est muet. Parce que le reste de ce qui s'en vient, c'est : Est-ce que, juridiquement, là, est-ce que Me Bacon va nous rédiger un avis juridique pour dire : Vous avez besoin d'une loi de mise en oeuvre. Parfait. Écrivez cette loi-là, et là le processus législatif qu'on connaît se met en branle, et l'Assemblée nationale adopte ou non la loi comme telle. Et là ce sera au gouvernement, maintenant, comme on le fait présentement, à se présenter devant l'Assemblée nationale puis à défendre son projet de loi pour être capable de mettre en application le système informatique qui aura été développé.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je reste un petit peu sur mon appétit, là. Parce que je comprends bien ce que le ministre dit pour ce qui est de la vie du projet de loi n° 14 lorsque ça va devenir une loi. Ça, c'est clair. Je maintiens, là, que, pour la suite, c'est moins clair. Moi, ce qui m'inquiète, essentiellement, c'est la garantie qu'il va y avoir cet exercice-là dans une certaine mesure.

Je vais poser une question, si le ministre me le permet, à Me Bacon, là, pour fins de compréhension, là. Est-ce que je peux conclure, là — c'est vraiment une question, là — est-ce que je peux conclure que, si on en venait à cette consultation-là qui allait permettre de conclure s'il y aura nécessité d'avoir une loi de mise en oeuvre, on parle ici d'une loi qui va, comme on le fait à 5, édicter les règles particulières de la protection? C'est-u à ça que mènerait une loi de mise en oeuvre?

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui, vous avez totalement raison, et vous pouvez penser à votre expérience avec le dossier de santé. Alors, lorsqu'il y a eu la loi sur le partage des renseignements en matière de santé... C'est ce qu'on appelle une loi particulière de mise en oeuvre, avec des mesures de protection particulières pour les renseignements sensibles que sont les renseignements de santé par rapport à la loi générale d'application en matière d'accès, qui était la loi sur l'accès et la protection des renseignements personnels, qui, elle, ne prévoyait que des seuils minimaux.

Donc, effectivement, c'est cette analyse-là qui devra est faite si, un, une loi de mise en oeuvre est nécessaire, parce que nous avons ce que M. le ministre avait appelé, dans les premières séances, des bloquants législatifs ou, si vous voulez, des contraintes législatives qui sont encore là, où nous avons un souci d'édicter ou un devoir, parce que tout ce qui concerne les renseignements sensibles, ça concerne la vie privée, est protégé par la charte.

Alors, lorsque les droits fondamentaux sont en cause, soit que c'est la loi... Autrement dit, le projet de loi n° 14 pourrait être attaqué dans la phase de réalisation, le décret pourrait être attaqué. S'il y a des actions gouvernementales sans loi de mise en oeuvre, bien, à ce moment-là, c'est le gouvernement qui est attaqué. Donc, vous avez toute une série, là, d'effets de domino qui n'est pas désirable. Et effectivement il faudra que l'analyse soit faite, un, par des consultations à l'interne au gouvernement en consultant les spécialistes et en constitution, et en charte, et en accès, et aussi avec les décideurs, toute la machine gouvernementale parce que, lorsque le Dossier santé a été mis en oeuvre, bien, il n'a pas fallu le décider la veille de la présentation d'un projet de loi, il a fallu que l'administration — ça, c'est les gestionnaires, là — ait un agenda des actions gouvernementales à faire puis tienne ça... tienne compte du calendrier législatif. Vous le savez, le temps de préparation d'un projet de loi, le présenter et tout...

Alors, ils peuvent aussi, de leur propre chef, les décideurs politiques, procéder à ce qu'on appelle des consultations citoyennes. Peut-être que, compte tenu du sujet, on va vouloir, de façon administrative, tenir une consultation citoyenne ou, comme M. le ministre l'a fait, une consultation Internet. Donc, il y a toutes sortes... Mais, oui, il faut le noter à l'agenda des décideurs. Il faut suivre de près notre projet. Donc, il faut être responsable dans la réalisation de notre projet puis aussi être conséquent avec le contexte législatif actuel, parce que ce que permet la loi n° 14, c'est des pouvoirs exorbitants, finalement, de ce qui est permis de faire aujourd'hui, ce que vous avez déjà dit, le député de La Pinière, que la loi... la commission sur l'accès ne vous permettait pas des choses du temps que vous étiez ministre. Alors, finalement, le tour de force du projet de loi n° 14, c'est de le permettre, mais ce tour de force là, compte tenu qu'il est exorbitant du droit habituel et que les lois ne sont pas encore changées, bien, il a une portée limitative dans le temps, puis pour une fin très précise. Alors, c'est pour la phase réalisation.

Et l'administration, les autorités verront si les solutions informatiques... Parce qu'on est comme dans un nouveau paradigme, on est dans du droit nouveau, pas juste du droit nouveau, mais un contexte nouveau, un contexte de transformation, donc, un nouveau paradigme. Ça fait qu'on verra. Les solutions informatiques qui seront déployées vont être testées et vont être mises à l'épreuve. Puis peut-être que la solution qui va être avancée ne sera pas adéquate. À ce moment-là, ce sera le... Le projet, effectivement, va mourir dans l'oeuf, puis il n'y aura pas de loi de mise en oeuvre. Et lorsque...

Ce n'est pas la première fois dans le corpus législatif que vous avez des lois temporaires. Alors, nous, cette loi-là, on appelle ça une loi temporaire. Il y a une nature temporelle à cette loi-là. Là, pendant que vous parliez, j'essayais de chercher un exemple, là, mais je ne suis même pas sûre si mon exemple est bon. Je pense que la loi n° 12, étudiants, elle avait une portée limitée dans le temps. Bien, il faudrait que je vérifie, là. Donc, quand une loi est temporelle, c'est parce qu'elle a une nature particulière exorbitante. Puis là, bien, c'est ce qu'on a voulu, au projet de loi n° 14. Donc, ce n'est pas par inquiétude qu'on ne parle pas de mise en oeuvre, c'est parce que ça serait hors contexte. Parce que la loi s'applique durant la réalisation, et non après. Donc, si vous dites qu'une consultation sera nécessaire, bien, la consultation devrait être avant la fin de la phase de réalisation et non après la phase de réalisation, parce qu'après la phase de réalisation, les pouvoirs donnés à l'article 3 et 4 ne sont plus bons.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme Bacon. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : S'il y a consentement, j'aimerais suspendre. Je souhaite déposer un amendement et continuer à débattre, mais, en parlant puis en échangeant, là, puis c'est très clair, ce que vous me dites, j'ai de la difficulté à écrire dans ma tête l'amendement. J'aurais besoin d'une petite suspension.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les travaux quelques instants? Consentement.

On suspend les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. S'il vous plaît! La parole est au député de La Pinière. Donc, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous avons eu une pause fructueuse et nous avons convenu que nous allions aller de l'avant avec quelques modifications de l'amendement, dont l'article où il sera déposé. Alors, je propose, à cette étape-ci, s'il y a consentement, de retirer momentanément l'amendement pour en arriver avec un...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, l'amendement n'avait pas été déposé.

M. Barrette : Il n'avait pas été déposé?

Le Président (M. Allaire) : Donc, on peut simplement poursuivre, oui.

M. Barrette : Je propose, M. le Président, de continuer nos travaux.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. Donc, allons-y, la parole est à vous. Il vous reste six minutes.

M. Barrette : M. le Président, je pense que mes collègues auraient des interventions à faire.

Le Président (M. Allaire) : Donc, la députée de Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Très heureuse d'assister et de participer, dans la mesure de mes moyens temporels et intellectuels, à cette commission de haut niveau qui parle de dossiers un petit peu complexes. Mais, savez-vous quoi? J'ai réalisé, en vous écoutant, que ça me faisait revivre une des étapes de mon passé, qui est celle d'une immense transformation numérique à l'endroit où j'occupais un poste quand même d'assez haut niveau pour être en mesure d'évaluer ce qu'est une transformation numérique dans une immense organisation de 62 000 personnes avec la conversation que doivent se faire plusieurs systèmes. Et donc, dans les conseils d'administration, dans les réunions, pendant quatre ans, cinq ans, ça a été sans arrêt, mais sans arrêt avec une énorme compagnie internationale, que je ne nommerai pas mais qui avait un contrat, mais qui a, comme, je pense, le ministre le sait, été un peu plus cher que prévu, un peu étant un euphémisme pour dire pas mal plus cher. Et la complexité de ça me renversait, et je remerciais le ciel à tous les jours de ne pas être la vice-rectrice — parce que c'était dans une université — qui était responsable de ce projet-là. C'était ma collègue. C'était tellement compliqué que, d'abord, je suis admirative que vous vous intéressiez à ça ou que vous ayez ces responsabilités-là, parce que l'on parle du gouvernement, et c'est quelque chose d'énorme.

Maintenant, dans ma vie antérieure de ministre, j'ai aussi... et de sous-ministre avant ça, à l'Enseignement supérieur, j'ai pu voir à quel point les systèmes ne se parlaient pas — pas se parlaient, ne se parlaient pas. Un exemple, là — je suis plus Éducation, mon collègue de La Pinière était plus Santé : entre la fin du secondaire et le début du collégial, le vide abyssal, abyssal est catastrophique pour notre société, catastrophique pour nos jeunes, qu'on ne parle que des jeunes avec des situations de handicap où les dossiers ne se parlaient même pas, et on recommençait à zéro. Coûts pour la société, coûts pour les parents, coûts pour les jeunes eux-mêmes, on recommence le diagnostic, on recommence-ci, on recommence ça. Dossier santé Québec, évidemment, n'existait même pas, alors... où il existerait encore et probablement que les systèmes ne se parlent pas, parce que la personne, le jeune a un Dossier santé Québec sur... il est ce qu'on appelle EHDAA, disons, arrive au collégial, on lui redemande, parce que, là, ça a beau être le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, le «et» veut dire fossé abyssal entre la première partie de la phrase et la deuxième partie de la phrase. Alors, le «et» n'est pas un «et», mais c'est un vide comme entre nous dans cette configuration. Donc, le «et» étant non pas inclusif mais exclusif, il arrive que les parents — là, on se met à la place des contribuables — doivent recommencer le système. Et vous savez ce que c'est, avoir, supposément, un diagnostic, parce que là on ne parlera pas de psychologie ici, mais admettons qu'on parle de la forme et non du fond, mais, en plus, il faut avoir un code, et, pour avoir un code... Parce que, là, il faut que les collèges soient payés pour donner les services à l'étudiant. Bien là, si le code ne suit pas le jeune, en fait, je n'ai pas besoin de vous faire de démonstration, le dossier doit suivre le patient normalement d'un hôpital à l'autre ou du CLSCL à l'hôpital, mais le dossier doit suivre aussi entre le primaire et le secondaire, mais ça, au moins, c'est la même entité ministérielle, je dirais, mais, après ça, il y a cette énorme transition. Et que dire de la transition entre collégial et universitaire? Alors, imaginez le nombre de fois où les codes doivent être réactivés, et donc évalués, et c'est une perte sociale et à tous les niveaux.

Donc là, je comprends qu'on parle de ça dans ce projet de loi, de se faire se parler des organismes... pas des organismes, mais des instances gouvernementales et peut-être ministérielles, j'imagine, et je trouve ça extraordinaire, mais j'imagine juste un petit peu la quantité de problèmes que ça pose. Et puis moi, comme citoyenne non éclairée plus que la moyenne des citoyens, je pense, sur la difficulté de faire se parler ces systèmes... Bien, on a assisté à Cambridge Analytica, on a assisté à Desjardins, on a assisté à tout ça, qui fait qu'une fois qu'on a vu ce qui pouvait se passer dans nos comptes de banque, dans nos données personnelles, comme citoyen qui a sa carte guichet, qui va retirer de l'argent, etc., puis là tu te réveilles un matin, tu dis : Sapristi! Je suis cliente de Desjardins et je pense qu'il m'est arrivé quelque chose ou pourrait m'arriver quelque chose. Donc, oui, c'est formidable, si je comprends bien, mais, oui, c'est extraordinairement complexe.

• (10 h 50) •

Puis là je vous entends parler beaucoup de votre accès à l'information et de protection des données personnelles, vous ne pensiez peut-être pas que tomberait, en même temps que votre loi, la question de Desjardins, et c'est pour ça que je l'apporte parce que ça ne peut pas montrer plus clairement le besoin à la fois de cette loi-là, mais, en même temps, le niveau où on est rendu de dangerosité, je dirais, de «hacking», employons tous les mots, parce que plus vous allez être compétents, plus les fraudeurs vont être compétents ou plus... C'est comme la police, ça, puis, tu sais, plus tu développes des systèmes, plus... Alors, qui est compétent en premier ou qui arrive en réaction? Alors, vous essayez de ne pas être en réaction mais en proaction, et vous réfléchissez à tout ça.

Alors, cette longue introduction pour dire que je vous écoute depuis tantôt sur un article, bon, qui a l'air vraiment technique, vraiment technique, mais, quand j'écoute la juriste et Me Daigle... — est-ce que je me... Bacon. Pourquoi est-ce que je dis Daigle? Je pense que c'était hier. Je me trompe, alors...

Une voix : ...

Mme David : Non, même pas. Je ne sais pas où j'ai pris ça. Excusez-moi — Me Bacon, et que j'écoute le ministre, je me dis, là, il y a des mots qui sont employés, puis j'essaie de comprendre la séquence, parce que, là, on parle vraiment de séquence, mais, des fois, les mots se superposent et je suis un petit peu mêlée, puis la question, au bout, émane de cette confusion peut-être sémantique.

On a parlé au début... Me Bacon parlait d'exécution versus réalisation. À d'autres moments, je pense que c'est dans l'article 6, on parle de mise en oeuvre, on parle de nature... c'est un projet de loi de nature temporelle qui est voué, peut-être, à, je ne sais pas quand on dit ça, pour le projet de loi n° 14, «nature temporelle», c'est-à-dire qu'il va durer un certain temps, mais, après ça, il ne durera plus. Puis ma question vraiment de citoyenne moyennement informée ou qui lit ça ou de législatrice qui essaie d'être la plus compétente possible, mais, bon, c'est des choses qui sont assez pointues : Pourquoi toutes ces étapes-là ne sont-elles pas incluses dans votre projet de loi? Pourquoi il faut parler d'exécution, versus réalisation, versus mise en oeuvre avec, évidemment, chaque fois, des étapes dangereuses parce que là on peut perdre de l'information? Est-ce qu'on consulte? Est-ce qu'on ne consulte pas? Ma question, vous allez peut-être la trouver d'une banalité épouvantable, et, tant mieux, vous aurez une réponse facile à ça : Pourquoi, un, c'est de nature très temporelle? Et pourquoi le p.l. n° 14 s'arrête à la phase I, je dirais, et qu'on ne continue pas après? Et je confesse que je n'ai pas toutes les données, alors si vous pouvez m'aider, M. le ministre, juste à me rassurer là-dessus. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Avant votre réponse, M. le ministre, simplement m'excuser à la députée, parce que je sais que j'ai débaptisé votre circonscription. Donc, vous êtes bel et bien la députée de Marguerite-Bourgeoys et non seulement Bourgeoys. Je m'en excuse. M. le ministre, la parole est à vous.

Mme David : Et, excusez, ça ne me dérange pas, mais Marguerite-Bourgeoys était la première femme qui oeuvré dans le domaine de l'éducation, qui a vraiment parti tout le système de l'éducation. Alors, c'était une religieuse, et, vraiment, c'est très intéressant dans l'histoire du Québec.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Oui. Merci. Fondatrice de l'école des Ursulines d'ailleurs qui est une excellente école.

Bien, en fait, M. le Président, puis je veux préciser ici que j'ai remis à mes collègues de Pontiac et de Marguerite-Bourgeoys le tableau, puis c'est parce que je pense qu'une image va simplifier peut-être les échanges que nous allons avoir, Mme la députée, vous et moi.

Dans le fond, c'est la segmentation des étapes d'un projet en ressources informationnelles normal, donc l'étape d'avant-projet, la phase de planification, la phase d'exécution, et la phase de mise en oeuvre. C'est les différentes étapes, c'est la façon dont un projet en ressources informationnelles, de façon classique, est segmenté.

Maintenant, pourquoi le projet de loi n° 14 ne s'applique qu'aux phases de planification et d'exécution? D'abord, parce qu'en avant-projet, il n'y a pas d'échange d'informations qui nécessite l'application d'une loi particulière. Ça, c'est la première raison. Cette nécessité-là apparaît à la phase de planification, à la phase d'exécution et, selon la discussion qu'on a eue avec le député de La Pinière, pourrait se maintenir à la phase de mise en oeuvre. Donc, c'est la raison pour laquelle on a circonscrit la portée du projet de loi à ces deux phases là, particulières, et donc, selon les discussions et les échanges qu'on a eus, on verra si une loi de mise en oeuvre est nécessaire, et donc c'est cette possibilité-là aussi qu'on a, dont on est en train de discuter. Mais, en avant-projet, il n'y a pas cet échange d'informations là qui risque d'entrer en conflit avec la loi d'accès à l'information. Cette possibilité-là arrive à la phase de planification et très certainement à la phase d'exécution. Donc, c'est la raison pour laquelle le projet de loi cadre ces deux étapes-là, vise plutôt que cadrer.

Le Président (M. Allaire) : La députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Bien là, je suis encore plus confuse, mais c'est simplement sur les mots que je suis confuse, parce que, probablement... parce que, là, vous dites : Ça s'applique... et c'est très clair dans votre tableau, planification, exécution. Moi, j'ai confondu «exécution» et «mise en oeuvre». Je pensais que c'était synonyme, exécuter quelque chose, mettre en oeuvre. Et donc, parce que, là, il y a un nouveau mot qui apparaît dans votre tableau, «exploitation», alors, là, je ne comprenais pas pourquoi, et là je vois bien que, dans le tableau, vous avez la réponse à ma question : oui, est incluse l'exécution à la planification. Ça fait... le p.l. n° 14 couvre «planification» et «exécution», mais «exécution», dans ma tête à moi, c'est pas mal «mise en oeuvre».

M. Caire : Je vous dirais que... Bon, ça, c'est peut-être le vieux informaticien, «vieux» au sens «expérimenté», hein, pas au sens de l'âge puisqu'on est tous très jeunes, mais, quand on parle de la mise en oeuvre, de l'exploitation, vous voyez ça comme des synonymes. O.K., quand on parle de l'exécution ou du développement, vous voyez ça comme des synonymes. Donc, si je le... Et la phase de planification et la phase d'exécution, c'est ce qu'on appelle le grand chapeau de la réalisation, on est en train de réaliser le projet. Donc, l'avant-projet nous dit : Est-ce qu'on le fait, oui ou non? Après ça, quand on décide que oui, on arrive en phase de réalisation. Donc là, il faut planifier le projet et il faut l'exécuter, il faut le développer, il faut le faire. Puis, une fois qu'il est terminé, ça fonctionne selon les tests, ça fait ce qu'on pense que ça doit faire, là, on arrive à la mise en oeuvre. Mise en oeuvre, déploiement, mise en production, vous voyez ça comme des synonymes. Donc là, on l'envoie dans l'espace public, puis, à partir de là, ça devient le système dont on se sert pour exécuter les tâches pour lesquelles il a été réalisé. Je ne sais pas si c'est plus clair de cette façon-là, là...

Mme David : Bien, je vais vous résumer ma confusion à moi, je pensais que mise en oeuvre était synonyme d'exécution. Et je comprends de votre réponse que mise en oeuvre est synonyme d'exploitation.

M. Caire : Voilà.

Mme David : Donc, exécution, c'est : On est... Vous mandatez une firme, etc...

M. Caire : On va aller à l'interne.

Mme David : ...comme celle à laquelle j'ai fait référence dans mon ancienne vie, et puis là on fait l'exécution du contrat de mise en oeuvre, mais je ne dirai plus de mise en oeuvre, mais d'exécution de ce contrat-là, pour qu'on puisse livrer, éventuellement, clé en main, à un coût... mais là on ne parlera pas des coûts, mais, en tout cas, à un coût prévisible.

Une voix : ...

Mme David : C'est ça. Et là, après ça, l'exploitation, bien, si on a fait ça, je reviens à mon exemple, pour une université, bien, les gens... la firme s'en va, tout est terminé, puis là on exploite. Puis là il y a un autre contrat, qui est donné souvent à la même firme — ou à une autre, mais là il faut faire des appels d'offres, et tout ça — pour soutenir l'exploitation, mais on est ailleurs. Là, à ce moment-là, les clients en profitent.

M. Caire : Maintenant, là, on est dans la maintenance des systèmes, effectivement.

Mme David : O.K. Je comprends, et je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Ça fait plaisir d'être avec vous, évidemment, d'être avec le ministre, Me Bacon, un plaisir de vous retrouver, et tous les collègues, là, qui participent aujourd'hui aux travaux de la commission.

Un peu à l'instar de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, je vous avoue, c'est vrai, je n'ai pas suivi l'entièreté des travaux, alors corrigez-moi, M. le ministre, là, si c'est des enjeux desquels vous avez peut-être déjà discuté dans certains articles précédents, mais je veux juste m'assurer de bien comprendre. Mais moi non plus, je ne suis pas un expert en la matière. J'ai vécu un peu, là, des transformations numériques ou en ressources informationnelles, plus de l'externe, là, ayant travaillé pour une firme qui, justement, aidait certaines entreprises publiques ou certains organismes publics à changer leurs ressources informationnelles. Mais j'essaie de comprendre, à l'article 6, ce que vous êtes en train de dire, un peu. Donc, évidemment, l'article 6, là, fait référence à l'article 3, où on dit essentiellement que, quand il y a un projet en ressources informationnelles, bon, il y a différentes phases, vous venez de les expliquer, et que le gouvernement va prendre un décret pour, essentiellement, là, couvrir la période planification, exécution, si j'ai bien compris. Donc, on a un projet en tête, la loi est en place, on a un décret qui nous permet justement de travailler à la réalisation de ce projet-là. Et, à l'article 6, on parle que le gouvernement fixe la période à laquelle ce décret-là est en vigueur, qui ne peut pas excéder cinq ans, avec la possibilité de prolonger d'au plus deux ans.

Et là je fais appel, peut-être, au vieil informaticien, là, ou l'informaticien expérimenté en face de moi, qui en a vu passer, des projets en ressources informationnelles, et il en a vu au gouvernement du Québec, des projets en ressources informationnelles, mais ailleurs.

• (11 heures) •

Moi, c'est parce que j'en ai un en tête en particulier, là. Je cherchais un exemple bien précis d'un changement en ressources informationnelles au gouvernement du Québec, mais celui qui me vient en tête, c'est celui au gouvernement canadien, le système de paie Phénix. Et là, loin de moi l'idée de vouloir crucifier, là, la façon dont le gouvernement fédéral a géré ça, ce n'est pas là où je veux en venir, mais ça fait longtemps que ça dure ces changements-là. Et est-ce que cinq ans, c'est réellement assez pour couvrir tous les projets en ressources informationnelles? Je comprends que c'est un monde qui évolue vite, on veut s'assurer d'être en mesure de faire des changements à l'intérieur d'une période la plus courte possible, parce qu'éventuellement il va y avoir une nouvelle technologie, une nouvelle ressource qu'il va falloir mettre en place, et ainsi de suite, mais, en même temps, cinq ans, quand on entreprend des travaux majeurs comme ceux-là, ça m'apparaît une période qu'on peut peut-être excéder à certains moments, aussi frustrant que ça puisse être, et aussi indésirable, je suis certain... le ministre verrait un tel projet. Mais ça peut arriver. Alors, qu'est-ce que qui arriverait si un projet excéderait une période de sept ans? Parce qu'on dit, dans l'article 6 : «Un tel décret cesse d'avoir effet à l'expiration de cette période...» Alors, s'il n'y a plus de décret, puis on est encore dans la phase d'exécution, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Bien, c'est une bonne question, M. le Président, et je dirais que, pour répondre précisément à la question du député de Pontiac, ce qu'on faisait et qu'on ne fait plus maintenant, dans la gestion des projets informatiques, c'est qu'avant on pouvait faire des projets mammouths. Puis je vais vous donner un projet que vous connaissez bien, qui est le projet SAGIR. SAGIR, dans les faits, on peut le voir dans la globalité de ce que sont les financiers d'Oracle, mais maintenant, ce qu'on va plutôt faire, c'est qu'on va le découper. Alors, SAGIR, qui est un exemple que vous connaissez bien, qu'on connaît bien, vous et moi, je veux dire, il y a un module I, II, III, IV, V, donc, est-ce que l'implantation de SAGIR dans sa globalité pourrait excéder cinq ans? La réponse à ça, c'est, bien évidemment, oui, on en a un bel exemple, mais chacun de ces modules-là, en lui-même, donc découpé par projet, je vous dirais que cinq ans, avec quand même un gap de deux ans, c'est vraiment des très gros projets, maintenant, sur cinq ans. On va vraiment essayer de segmenter pour avoir des projets qui vont être de plus petite envergure, pour lesquels on va pouvoir avoir aussi des livrables plus rapides. Donc, on les met, pour reprendre la nouvelle terminologie que nous avons utilisée avec Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys... pour faire la mise en oeuvre rapidement, donc, là, on a vraiment quelque chose de robuste, on le sait, et, en segmentant ça comme ça, on construit, étape par étape, sur du robuste, donc les chances de voir un Phénix sont grandement diminuées. D'ailleurs, je tiens à le souligner, la dernière mise à jour de SAGIR, nonobstant ce qu'on a pu en lire, là, dans sa globalité, s'est très bien passée, parce qu'on a segmenté le projet, parce que maintenant la phase de planification, d'exécution, et la segmentation des projets fait en sorte que c'est plus facile à gérer. Et donc, normalement, je vous dirais, si on doit excéder sept ans, là, bien, les chances qu'on aille en exploitation sont faibles. Je vous dirais que la décision va probablement être prise d'arrêter tout ça là, là, parce que sûrement qu'on vient de pondre un nouveau Phénix, puis ça, bien, normalement, on ne le souhaite pas, évidemment.

M. Fortin (Pontiac) : ...l'explication du ministre, M. le Président, et, en même temps, là, jusqu'à un certain point, je suis d'accord avec l'idée qu'il a de vouloir segmenter tout ça, ça fait un certain sens. Mais là on est dans un projet de loi, et je comprends la volonté gouvernementale de restreindre à certains modules ou certaines parties plus courtes, disons, les projets, mais, en même temps, ce n'est pas dans l'impossible que quelque chose excède cinq ans ou sept ans. Alors qu'est-ce qui se produirait? C'est quoi, le scénario? Est-ce que, là, le projet tombe, meurt de sa propre mort? Qu'est-ce qui se passe avec ce projet-là si jamais il en venait... qu'il y aurait un projet qui, bien malheureusement, excéderait la période prévue?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, en fait, il y a deux possibilités. La première, comme je vous dis, c'est parce qu'on en arrive à la conclusion... Parce qu'on parle de cinq ans, mais avec une possibilité de prolonger de deux ans, donc là on commence à parler d'un projet qui a une existence en réalisation de sept ans, ce qui est énorme. Donc, les chances, M. le député, sont bonnes que la solution 1 serait de dire : On abandonne le projet, parce que visiblement il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, puis on est en train de reconstruire le Titanic. Ça, c'est un premier scénario.

Deuxième scénario, puis là je n'ai pas d'idée en tête, là, je n'ai pas un projet en particulier en tête pour vous donner un exemple, mais, à la limite, on pourrait penser qu'il y a deux possibilités, soit la loi d'accès à l'information a été réformée, et donc l'application du projet de loi n° 14 n'est plus nécessaire, parce qu'initialement, je le rappelle, la raison pour laquelle on adopte le projet de loi n° 14, c'est parce que, comme le disait Me Bacon tout à l'heure, je pense, je ne sais pas si... je ne me souviens plus si c'est hier ou tout à l'heure, en tout cas, vous me corrigerez, M. le député de La Pinière, je sais que c'est quelque chose qui ne vous indispose pas...

M. Barrette : Non.

M. Caire : Mais il y a actuellement, dans la loi d'accès à l'information, dans une perspective de transformation numérique, plusieurs «bloquants» qui font en sorte qu'on a segmenté l'information par ministère et organisme, avec une interdiction de se communiquer ça, ce qui est aux antipodes de la transformation numérique et de l'utilisation des nouvelles technologies, parce que maintenant on va plutôt traiter de l'information de masse. Donc, les... Puis on penser qu'un projet d'Internet gouvernemental va avoir comme prérogative de toucher plusieurs ministères et organismes, et donc d'amener cette obligation de communication là entre les différents systèmes, dont Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys soulignait à juste titre tout à l'heure que, des fois, le «et», c'est plus un fossé qu'un trait d'union, là. Et c'était vrai à l'université, puis ce n'est pas moins vrai au gouvernement du Québec, là. Je pense que vous l'avez expérimenté vous-même. Donc, le projet de loi n° 14 est une solution temporaire qui nous permet d'avancer dans la transformation numérique jusqu'au moment où l'Assemblée nationale se penchera sur la refonte de la loi d'accès à l'information et décidera d'adopter une solution pérenne. Donc, ça, c'est la deuxième possibilité.

La troisième possibilité — puis là je vais vérifier, peut-être, l'hypothèse juridique en ligne devant vous, je me jette sans filet — c'est que le gouvernement puisse prendre un autre décret, mais là je pense que les limites de la loi sont sur 10 ans, et on ne pourrait pas à ce moment-là... On pourrait peut-être prendre un autre décret, de trois ans, qui ne pourrait pas excéder 10 ans, là. Puis là, Me Bacon, vous pouvez faire plaisir au député de La Pinière, et, si j'ai dit quelque chose qui n'avait pas d'allure, vous avez le droit de me corriger en ligne devant tout le Québec.

M. Barrette : Et avec enthousiasme.

M. Caire : Bon, bon, peut-être pas avec enthousiasme.

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon, la parole est à vous.

Mme Bacon (Nathalie) : Le premier décret pris, c'est une période de cinq ans avec «d'au plus deux ans». Ça fait que c'est un sept ans maximal. Pour pouvoir prendre un autre décret sur le projet, il faudrait que ce soit, en soi, un nouveau projet, c'est-à-dire projet 1 qui n'a pas fonctionné, sept ans, puis projet 2 qui est comme le 1 bonifié ou 2.0, là. Mais il demeure que les pouvoirs prévus à la loi sont... peuvent être exercés pour une période de 10 ans, ça fait qu'on ne pourrait pas reprendre un cinq ans pour la version 2.0.

M. Caire : Non, c'est ça. Non, on a donné un trois ans.

Mme Bacon (Nathalie) : Exact.

M. Caire : C'est ça. Ça fait qu'on aurait un...

Mme Bacon (Nathalie) : En fait, non. Je reprends...

M. Caire : Donc, je n'étais pas complètement dans le champ.

M. Fortin (Pontiac) : Pas complètement.

M. Caire : Pas complètement.

Mme Bacon (Nathalie) : Je m'excuse. Je m'excuse. Je me reprends.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Caire : J'étais peut-être dans le champ.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, pendant 10 ans, on peut reprendre... les pouvoirs peuvent être exercés. Donc, on peut prendre un décret nouveau pour un projet 2.0. Puis on peut le prendre à 10 ans moins un jour.

M. Caire : Oui. Donc, il pourrait y avoir une autre période de sept ans.

Mme Bacon (Nathalie) : De sept ans, exactement.

M. Caire : C'est parce que c'est un nouveau projet.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est 17 ans. Oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci de cette clarification, Me Bacon, et de vos explications, M. le ministre, et d'avoir vérifié avec Me Bacon si, effectivement, vous étiez toujours sur la route ou s'il y avait un peu d'herbe sous votre véhicule. J'ai deux autres questions. Puisque nous vous avez parlé... O.K., ce que vous nous avez dit, là, si j'ai bien compris, les chances qu'on arrive à cinq ou sept ans, là, sont plutôt minces parce qu'on segmente par module les différents projets informationnels. Vous avez fait la... Vous avez utilisé l'exemple de SAGIR, qu'effectivement je pense que beaucoup de monde ici connaissent bien. Est-ce que ça veut dire que vous avez besoin de différents décrets pour chaque module d'un projet comme SAGIR?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Pour chaque projet en ressources informationnelles. Donc...

M. Fortin (Pontiac) : Oui, mais SAGIR étant votre projet, là...

M. Caire : Donc, oui... Bien, la réponse à votre question, M. le député, c'est oui parce que chaque module devient en soi un nouveau projet. Donc, chaque... Mais là je prends l'exemple de SAGIR, si tant est que ce projet-là nécessite une communication entre différents ministères et organismes. Dans le cas de SAGIR, on comprend que ce n'est pas le cas...

M. Fortin (Pontiac) : Effectivement.

• (11 h 10) •

M. Caire : ...parce que SAGIR fonctionne avec sa banque de données à lui-même, et donc n'a pas besoin de cette interconnexion-là avec d'autres systèmes d'autres ministères et organismes. Donc, dans le cas de SAGIR, le décret ne serait pas nécessaire, non pas parce que ce n'est pas un projet, mais parce qu'obliger cette communication-là entre ministères et organismes, dans le cas de SAGIR, ce n'est pas nécessaire. Je veux dire, les équipes sont des équipes internes. C'est la même équipe qui fonctionne avec sa banque de données. Mais par exemple, on a un projet, Accès uniQc, qui, lui, nécessite par exemple une communication entre le MTESS, la RAMQ, le MJQ, Revenu Québec. Donc, là, on a besoin du projet de loi n° 14 parce que ces entités-là doivent s'échanger de l'information. Et, par décret, pour le projet d'Accès uniQc, on doit effectivement spécifier que ces parties prenantes là collaborent dans le contexte de la réalisation du projet en ressources informationnelles.

Et si tant est qu'il y avait une autre phase éventuellement, puis là ce n'est pas le cas, là, mais, tu sais, on est dans l'hypothétique, mais c'est pour élaborer le propos, si tant est qu'on en arrivait à une autre phase ou un autre projet d'identification et d'authentification, ce serait un nouveau projet qui nécessiterait un décret par lui-même.

Le Président (M. Allaire) : Député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Si je reviens à mon exemple, mon exemple plus tôt, là, le système de paie Phénix, par exemple, ou un projet comme ça, qui... et je sais que le député de Gatineau connaît bien le système, parce qu'il frustre beaucoup de ses citoyens, comme les miens, régulièrement, mais un projet qui... comme celui-là, où il y aurait une étape d'avant-projet qui serait complétée, il y aurait une phase de planification qui serait complétée, pour laquelle il y aurait un décret avec la phase d'exécution, on se retrouve dans l'exploitation, on se rend compte qu'il y a un paquet d'affaires qui ne marchent pas là-dedans, on revient à la phase d'exécution, où on essaie de prendre certains correctifs, de remettre de l'avant le projet, de remettre sur pied le projet de façon correcte, donc on revient un peu à l'exécution, à la réalisation, est-ce qu'on a besoin de retourner encore avec un nouveau décret pour faire tous ces correctifs-là? Parce que ce n'est pas de l'entretien normal, là, ce n'est pas de l'entretien régulier de l'exploitation. On revient plus à redessiner un peu le système. On a besoin de revenir avec un nouveau décret, et je comprends, là, je comprends l'objectif, ça fait du sens pour la protection des données, pour les citoyens, pour tout ça. En même temps, vous ne pensez pas que vous vous donnez pas mal de travail en faisant ça? Je sais que vous aimez ça, là, mais quand même.

M. Caire : Bien, je ne peux pas être plus d'accord que ça avec vous, M. le député de Pontiac. Ceci étant dit, le cadre législatif actuel nous force à prendre cette mesure-là. La vérité, là, si vous me demandez, puis on a eu cette discussion-là à satiété avec le député de La Pinière... mais la solution, ma solution idéale, ce serait une refonte de la loi d'accès à l'information, mais je pense que vous êtes à même d'évaluer que c'est un chantier très important.

Je pense qu'on va être d'accord pour dire que le contexte actuel de protection des données et le niveau de conscientisation de l'importance de ce sujet-là fait en sorte qu'on serait probablement encore plus minutieux dans nos travaux. Je ne dis pas qu'on ne l'est pas, là, comprenez-moi bien, là, je ne veux pas... mais le niveau de sensibilité fait en sorte qu'on prendrait probablement ou nous prendrons, à l'Assemblée nationale, encore plus le temps de bien réfléchir à ça, parce qu'on a un enjeu, et on a un enjeu qui n'est pas simple à régler. Puis le projet de loi n° 14 nous permet, de façon temporaire, de surseoir à ça, mais il va falloir répondre à ces questions-là, M. le député. Et l'enjeu, c'est de dire, dans un univers de transformation numérique qui nécessite non seulement un volume de données important, mais qui nécessite une grande mobilité de cette donnée-là... Et je reprends un peu les propos que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a tenus dans son introduction fort intéressante, à quel point c'est frustrant pour nos employés, pour nos concitoyens, pour tout le monde en général, cette incapacité de transmettre une information qui est nécessaire à une prestation de services d'une entité du gouvernement à une autre ou entre nos concitoyens. Alors, on a tous vécu cette espèce de délire d'appeler puis de se faire demander, à toutes les fois qu'on parle à un nouveau... à un nouvel intervenant, pardon, notre nom, notre numéro de téléphone, notre adresse. On a des cas complètement loufoques de gens qui ont reçu des lettres qui leur demandaient leur adresse. Bien là, on est carrément dans le vaudeville, là. Mais ça, ça relève de quoi? Ça relève de l'incapacité de nos systèmes à communiquer.

Donc, cette mobilité-là, on le voit dans le quotidien, là, elle est importante. Et le niveau de prestation de services qu'on va être capables de donner à nos concitoyens de façon numérique est directement dépendant non seulement du volume de données mais de sa mobilité. Mais, en même temps, l'enjeu de sécurité nous commande de restreindre ça. Donc, c'est deux intérêts qui sont difficilement conciliables, là, qu'on a à concilier. Donc, il y a un travail de réflexion qui est très important à faire dans le cadre d'une refonte de la loi d'accès à l'information, et je peux vous dire que c'est la volonté du gouvernement d'aller de l'avant avec cette refonte-là, je l'ai déjà dit, d'ailleurs, au député de La Pinière, là, dès le départ de nos travaux.

Maintenant, selon quel calendrier? Ça, c'est une autre question, puisque je ne suis pas celui qui porte cette loi-là. Donc, je vais laisser ma collègue la ministre de la Justice faire son travail, ce qu'elle fait avec brio. Mais, en attendant, en attendant ce jour béni où nous ferons cette réflexion-là, où nous trouverons des solutions à ces différents problèmes-là et où tout ça prendra la forme d'une nouvelle loi d'accès à l'information, bien, le projet de loi n° 14... c'est le projet de loi n° 14 qui nous permet de le faire. Maintenant, compte tenu... Puis comme disait Me Bacon, elle a utilisé le mot «pouvoir exorbitant», je ne trouve pas si exorbitant que ça, là, mais effectivement, sérieusement, le projet de loi n° 14 donne vraiment au gouvernement des pouvoirs extraordinaires. Donc il était... il est fondamental de bien les encadrer, et c'est pour ça qu'en plus des différents mécanismes de contrôle qu'on a ajouté, qu'on ajoute et qu'on va ajouter dans les articles subséquents, de limiter dans le temps... La portée de la loi, puis, et ça, de l'avis de la commission d'accès à l'information, était fondamental pour qu'on puisse dire : O.K. on va aller... Puis de comprendre que, dans le fond, le message, c'est de dire : Ceci est une solution temporaire. L'Assemblée nationale doit se donner des assises pérennes, et ça, c'est la loi d'accès à l'information.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6?

M. Fortin : Ça me va, pour moi. Merci.

M. Barrette : Je vais faire un commentaire, je ne peux pas m'empêcher de faire un commentaire.

M. Caire : Si vous me payez le cognac.

M. Barrette : Gnac-gnac... Oui. Le pouvoir exorbitant, évidemment, c'est comme n'importe quoi dans le pouvoir. C'est comme une chute de neige d'un toit. Une chute de neige d'un toit, d'un petit toit qui un petit toit au-dessus d'une porte d'entrée, il n'y a rien là. Une avalanche, c'est pas mal plus, là. Alors, quand c'est exorbitant, ça dépend du point de référence auquel on se compare. Alors, la nature des projets qui sont en cause ici sont exorbitants par rapport à ce que l'on voit d'habitude, compte tenu de l'ampleur du sujet sur lequel la loi va s'appliquer, qui sont les énormes et exorbitantes bases de données auxquelles on fait face. Moi, je dis ça simplement pour... à titre d'opinion. Moi, je pense que le mot qui a été utilisé par Me Bacon était tout à fait approprié, même si on s'approchait du champ, mais on n'était pas dans le champ. C'est un commentaire, comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Souhaitez-vous intervenir...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est bien. C'est bien, c'est quasiment un acte de contrition, c'est le fun. Alors...

Le Président (M. Allaire) : Souhaitez-vous... Avez-vous terminé votre intervention?

M. Barrette : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : Souhaitez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Caire : Non. Non, non.

Une voix : ...

M. Caire : Ah non! C'est correct. Voyez ça comme de la sagesse, M. le député.

Le Président (M. Allaire) : Il y a la députée de Marguerite-Bourgeoys qui désire faire une intervention. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme David : Je reviens sur le temps, parce que le ministre, tout à l'heure, en réponse à la question ou à l'intervention de mon collègue de Pontiac, a parlé de sept ans, plus un potentiel de trois ans. Ma question, puis le commentaire suivra, c'est : Le sept ans inclut l'avant-projet et la réalisation jusqu'à l'exploitation dans votre tableau, c'est sept ans?

M. Caire : Pas l'avant-projet, Mme la députée, l'avant-projet ne fait pas l'objet du décret, comme je vous l'ai dit, parce que cette phase-là ne nécessite pas d'échange de données qui pourraient être problématiques en vertu de la loi. Donc, pour cette phase-là, il n'y a pas besoin de décret, d'autant plus que, comme vous pouvez le voir, c'est à cette phase-là qu'on va, par exemple, déterminer si c'est un projet d'intérêt gouvernemental, ce qui n'est pas vrai dans tous les cas, ça peut être vraiment de dire : Bon, bien, voici un projet qui est d'intérêt pour un ministère et/ou un organisme spécifiquement, auquel cas, vous comprendrez que, comme je le disais pour SAGIR, les organismes sont autonomes, donc n'ont pas besoin d'un décret. Ensuite, on pourrait tout simplement décider, à l'avant-projet, de ne pas aller de l'avant avec le projet, donc on ne le fait pas, donc auquel cas, encore là, il n'y a pas de décret nécessaire. Donc, le décret devient nécessaire à la phase planification et à la phase exécution.

Mme David : Bien, me voilà rassurée, M. le ministre, parce que je trouvais que ce n'était pas long, contrairement à... pas long, parce qu'on sait à quel point tout ça peut être immensément, terriblement long.

M. Caire : C'est vrai.

Mme David : Et donc si ça avait inclus l'avant-projet... Mais je comprends qu'aviser la CAI, justement, la commission d'accès, c'est pendant cette étape-là, si jamais on est sérieux puis on veut aller en planification ou en exécution.

M. Caire : Tout à fait.

Mme David : Donc, c'est sept ans entre le début de la planification, donc le décret, et la fin de l'exécution.

M. Caire : C'est ça.

Mme David : Et on remet les clés au nouveau propriétaire, puis là il peut exploiter son système avec une petite marge du fameux trois ans. Et c'est là que je vous ai écouté, et vous avez dit : On espère que ce 10 ans là soit bien le maximum des maximums, mais on sait aussi que, des fois, c'est étonnamment long, toutes ces questions-là.

• (11 h 20) •

M. Caire : Bien, à ce moment-là, à la fin des sept ans, Mme la députée, pour être bien clair, ça nous ramènerait à un autre projet qui, lui, nécessiterait un autre décret, qui, lui, nous redonnerait une autre période de sept ans. Mais le 10 ans, c'est l'application de la loi. La loi n° 14 ne pourra pas, dans son application, excéder de 10 ans. À partir de son adoption, là, dans 10 ans, cette loi-là, d'elle-même, tombe caduque.

Mme David : Ah! O.K. Donc, ce qui est sept ans, c'est vraiment qualification et exécution.

M. Caire : C'est la portée du décret.

Mme David : O.K., pas de rallonge possible.

M. Caire : Non.

Mme David : Donc, si le projet n'est pas fini d'exécuter, au bout de sept ans, vous faites quoi? C'est peut-être ça que vous avez répondu à mon collègue de La Pinière en disant : Ça veut dire que le projet, il n'est pas bon, on arrête tout puis on a gaspillé, les 250 millions qu'on a mis là-dedans. Et là mon collègue faisait référence à...

M. Caire : Bien, c'est ça, la réponse que j'avais donnée au député de Pontiac. Bien, soit, on arrête, on le met dans les dépenses ou on l'arrête parce qu'on se rend bien compte que ça n'a pas d'allure, là. Puis je vous dirais qu'après sept ans, Mme la députée, si vous vous souvenez, quand je dis qu'on segmentait maintenant les projets, sept ans pour, par exemple, le projet x, y, je vous dirais, là, qu'on est en problème, là, on est en problème. Vous serez probablement les premiers à nous dire : Aïe, arrêtez ça, là, ça va faire.

Maintenant, si c'est pour d'autres raisons, parce que... Puis là, j'essaie de voir, mais comme je vous dis, je n'ai pas d'exemple précis à vous donner pour expliquer le point, mais si pour d'autres raisons on en arrivait à la conclusion qu'il faut poursuivre, bien, comme expliquait Me Bacon, à ce moment-là, ça deviendrait un autre projet, là, projet 2.0 qui, lui, ferait l'objet d'un nouveau décret, qui, lui, nous donnerait une nouvelle période de sept ans ou alors, ou alors, ou alors, jour béni, nous aurons modifié et nous aurons complété la refonte de la loi d'accès à l'information, qui demeurera toujours la solution idéale.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6? M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Le ministre a répondu à ma question que j'allais poser, mais je vais la poser pareil, parce que, la réponse, elle est venue initialement par Me Bacon. Puis là je vais... je ne prête pas d'intentions, là, je parle pour parler, théoriquement.

M. Caire : C'est là où je me tais.

M. Barrette : Oui... Non, non, il va falloir que vous répondiez. Alors, sur le plan théorique, puis je n'ai pas dit machiavélique, mais sur le plan théorique, juste théorique, comme Me Bacon l'a dit, puis le ministre, M. le Président, vient de répéter, techniquement on le renomme et on continue un autre sept ans.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Pas vraiment, non.

M. Barrette : Bien, pourquoi?

M. Caire : Bien, parce que, si on...

M. Barrette : Non, non, non, mais là, j'ai vraiment une vraie question, là, mais...

M. Caire : Oui, oui... Non, non, puis je vous dirais non parce qu'on va changer la portée, on va nécessairement changer la portée du projet.

M. Barrette : O.K., alors... pas nécessairement.

M. Caire : Et donc... Mais ce que je veux dire, c'est que la solution technologique peut... puis je n'aime pas l'anglicisme, là, mais peut s'adresser au même problème, mais ça ne veut pas dire que c'est la même solution technologique. Donc, on en arrive à la conclusion que la solution technologique qu'on essayait de mettre de l'avant ne porte pas les fruits qu'on espérait, et donc, là, on va dans l'hypothèse de solutionner ce problème-là, proposer une nouvelle solution technologique. Donc, auquel cas, là, ça devient un nouveau projet.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, toujours... Ça a peu d'intérêt, là, le débat que je fais, là. Je ne pense pas que ça va arriver, mais ça a...

M. Caire : Encore là, c'est là où je ne fais aucun commentaire.

M. Barrette : ...mais ça a un intérêt pareil, parce que, théoriquement, c'est possible. Puis je ne pensais pas que mon collègue de Pontiac allait parler de Phénix, mais, finalement, c'est une bonne idée, d'avoir parlé de Phénix, parce que... Prenons Phénix, et puis, là, Phénix, bon, Phénix était un projet initialement, là, il n'est pas... Mettons un Phénix qui n'est pas le produit d'un sous-traitant, là, c'est un projet. On fait Phénix. Et là il y a un décret, et là on le fait durer cinq ans puis on l'a prolongé deux ans. Puis là on a fait un grand bout de chemin, et on voit que peut-être on s'en va dans la bonne direction, peut-être, mettons que pour... soyons positifs, on s'en va dans la bonne direction, mais, dans ce Phénix-là, là, on constate qu'il faudrait faire justement renaître une autre partie, Phénix, et là on va l'appeler Phénix 2. Mais en réalité, là, ce n'est rien d'autre que de terminer le projet parce qu'on s'est rendu compte qu'on allait dans la bonne direction puis il faut continuer un autre cinq ans, peut-être deux ans. Alors là, on va l'appeler Phénix 2 puis ça va être la même affaire. Puis là, je ne fais pas de procès d'intention d'aucune manière. Sur le plan technique, on peut faire ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Je vous dirais que, dans un univers infini, tout est possible.

M. Barrette : Non, non, non, mais là je... c'est parce que j'ai une question subséquente, là, c'est oui, la réponse à ça, là.

M. Caire : Mais je comprends ce que le député de La Pinière dit, puis, je veux dire, mettons qu'on pousse le raisonnement à l'extrême, à la limite, rien ne l'interdit. Mais, mettons qu'on reste dans l'univers du concret, je vous dirais que l'hypothèse, c'est qu'après sept ans, si ça n'a toujours pas fonctionné, toujours, comme je vous dis, dans la perspective où on implante des nouvelles méthodes de gestion, comme je l'expliquais au collègue de Pontiac, on va segmenter les projets.

Peut-être même que Phénix, tel qu'on l'a connu, ne se referait plus de la même façon aujourd'hui, pis là on est encore dans la spéculation à temps plein, là. Mais je vous dirais qu'on n'aborde plus les projets informatiques de la même façon justement parce que l'expérience du passé nous a amenés à conclure qu'on faisait cette espèce de grande planification de ces énormes projets, étape par étape, puis là on avançait toujours en suivant la carte qu'on s'était dessinée, puis en se disant : Bon, bien... Puis, quand ça n'avançait pas, on continuait à avancer pareil parce que c'était comme ça que la carte avait été dessinée. Aujourd'hui, on ne fait plus ça, là.

Aujourd'hui, on fait une planification, une bonne planification, puis on segmente, puis, woup! on s'adapte à la réalité qu'on constate, puis on travaille beaucoup plus en collaboration avec les lignes d'affaires, avec les différentes ressources imparties dans le projet. Avant ça, c'était... Ça, c'était segmenté, le travail était segmenté, mais le projet, lui, était pris globalement. Bien là, on fait le contraire, on travaille globalement avec tout le monde et on segmente le projet, puis ça donne des solutions qui, dans l'hypothèse du député, sont dans un univers théorique possible, mais qui ont peu de chances de trouver un écho dans le monde réel, parce que maintenant on fait ça comme ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, je comprends la réponse du collègue, puis je suis d'accord avec lui. Ma question n'était pas sur la façon de faire les projets, ce n'était pas ça, ma question. Ma question était hypothétique, dans un cas de figure spécifique, et je comprends que la réponse, c'est oui. Puis je ne dis pas que ça a des chances que ça arrive, je dis simplement que, dans un cas théorique improbable, ça peut se faire comme ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Dans un cas théorique improbable, je peux gagner au 6/49.

M. Barrette : Oui, c'est vrai.

M. Caire : Mais oui, mais oui, mais oui.

M. Barrette : C'est juste que, si vous gagnez, vous êtes heureux.

M. Caire : Bien, il faut que j'achète un billet par contre.

M. Barrette : Oui. Mais ça, c'est correct. Ça, c'est comme si vous voulez...

M. Caire : Mais ceci... non, mais, blague à part, oui, dans un cas de figure théorique, le député a raison, rien ne l'interdit.

M. Barrette : Parfait. Alors, pour faire le parallèle, l'équivalent d'acheter un billet, c'est de faire un projet d'intérêt gouvernemental en ressources informationnelles, et après, la règle le permet, même si c'est improbable comme gagner le 6/49 mais... on va passer de sept à 14 ans potentiellement. Alors, j'ai raison.

M. Caire : Oui.

M. Barrette : C'est le fun. Maintenant, M. le Président...

M. Caire : Puis, notez, je dis : Oui, le député de La Pinière a raison, puis je sais que ça va lui faire plaisir.

M. Barrette : Merci. Vous pouvez le répéter encore une fois à l'envers? Bon.

M. Caire : Une fois par séance de travail...

Le Président (M. Allaire) : Un petit peu plus que deux minutes, là, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Deux minutes, c'est parfait, c'est bon. Alors là, là, la question qui suit, et c'est vraiment intéressant, mettons qu'on est dans l'hypothèse improbable — mais, par contre, suivez ça, vous allez aimer ça — mettons qu'on est dans l'hypothèse improbable qu'on se rend à sept ans puis que, là, on a une version 2.0 du même projet pour toutes sortes de raisons et qu'on passe un décret. Là, potentiellement, on passe de sept à 14, potentiellement, là, mais la loi actuelle dure 10 ans. Qu'est-ce qu'il arrive légalement?

M. Caire : Bien, il me reste trois ans pour prendre un décret qui va durer sept ans.

M. Barrette : Ah! bien, là, j'aimerais ça avoir l'opinion de Me Bacon parce que je sens qu'elle a quelque chose à dire.

M. Caire : Bien, mais ça va me faire plaisir de lui passer la parole. Mais j'ai trois ans. En fait, moi, je peux prendre un décret. Bien, moi, le gouvernement peut prendre un décret au 364e jour de la neuvième année d'application, et ce décret-là va avoir une portée de cinq ans plus une possibilité de prolonger de deux ans.

M. Barrette : Je le sais. Mais le décret, lui, s'applique dans le cadre de la loi.

M. Caire : Donc, sept ans après la fin de l'application de la loi.

Le Président (M. Allaire) : Juste un petit rappel, s'il vous plaît, vous adresser à la présidence. On peut ramener le débat...

M. Barrette : Oui, M. le Président, vous avez raison.

Le Président (M. Allaire) : Merci, c'est gentil.

M. Barrette : Mais peut-être... Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'aimerais vraiment ça, théoriquement, avoir l'avis de Me Bacon. Je ne suis pas sûr, là, que c'est la même chose.

M. Caire : Avec plaisir.

M. Barrette : Vous avez compris le sens de ma question, Me Bacon?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je ne suis pas certaine d'avoir compris le sens de votre question...

M. Barrette : Je vais le répéter.

• (11 h 30) •

Mme Bacon (Nathalie) : ...mais je vais vous référer à l'article 10. Si vous lisez bien l'article 10, il y a une petite distinction à faire. On dit que ce sont les pouvoirs qui sont conférés à l'article 3 qui ne peuvent être exercés après la date de 10 ans. Autrement dit, on a 10 ans pour exercer les pouvoirs, puis, si on exerce — et M. le ministre l'a très bien expliqué, là — si on exerce, l'avant-dernière journée du 10 ans, un décret, c'est cinq plus deux.

M. Barrette : Il me reste combien de temps, là, M. le Président, là, pour poser ma question, là?

Le Président (M. Allaire) : 1 min 15 s.

M. Barrette : Vous allez être indulgent, vous allez me laisser poser ma question. Alors, c'est un cas hypothétique qui n'arrivera pas, là, on s'entend là-dessus, très peu probable. Mais, s'il advenait qu'on fasse ça comme ça, la loi est sanctionnée telle date. Dès le lendemain, il y a un projet qui est accepté, il dure cinq ans, prolongé de deux ans, on est rendus à sept ans, on est encore dans le 10 ans. Et là on le réautorise par un nouveau décret, qui va nous amener potentiellement à un cinq ou un sept ans. Alors là, on va arriver entre le point zéro-10 ans. Là, il va y avoir eu un nouveau décret. Alors, quand on arrive là, là, à 10 ans, là, qu'est-ce qui arrive du projet? Parce que, techniquement, il pourrait vivre encore quatre ans.

M. Caire : ...

M. Barrette : Décret. La loi est sanctionnée, là, puis, mettons, là, pour la fin de la discussion, il y a un projet qui est autorisé, il y a un décret le jour un de la sanction de la loi. La loi est censée vivre, pour ses pouvoirs, 10 ans. On dit que le projet, lui, là, il peut durer cinq ans, potentiellement plus deux. Et là, là, à deux ans... à sept ans moins un jour, on fait un nouveau décret, pour toutes sortes de raisons, qu'il continue...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, mais... bon, c'est le fun, cette affaire-là. Et là on est à sept ans moins un jour, là, et là ça continue. Mais là la loi, elle, ses pouvoirs vont durer trois autres années. Mais là on vient de faire un décret pour la faire vivre cinq, potentiellement plus deux. Qu'est-ce qui arrive à la dixième année?

M. Caire : À la dixième année, il arrive que je ne... le gouvernement ne peut plus prendre de décrets en vertu de la loi puisqu'elle devient caduque...

M. Barrette : Mais le décret est pris.

M. Caire : ...mais — c'est ça, je vais compléter ma réponse — mais les décrets qui auront été pris en vertu de cette loi-là continuent de s'appliquer et autorisent les mêmes pouvoirs qui sont prévus à la loi, même... La fin de la loi fait en sorte... Les dix ans de la loi fait en sorte qu'on ne peut plus prendre de décrets en vertu de cette loi-là, mais les décrets qui auront été pris en vertu de la loi, même si la loi ne peut plus s'appliquer, continuent à s'appliquer jusqu'à expiration du décret.

Donc, pour répondre à votre question, si, à la septième année d'application de la loi, je prends un décret, mon décret s'applique pendant cinq ans plus deux ans, même si la loi, elle, est caduque depuis quatre ans.

M. Barrette : M. le Président, je ne peux plus parler malheureusement.

Le Président (M. Allaire) : Non, malheureusement, vous n'avez plus de temps.

M. Barrette : Mais ce n'est pas grave, M. le Président. La question qui suit, on va pouvoir la traiter à 8 dans le même environnement. N'est-ce pas merveilleux?

Le Président (M. Allaire) : Bien. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6? Nous sommes donc rendus à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Il est adopté. Donc, nous sommes... Nous poursuivons. Est-ce que vous avez demandé sur division, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Oui, oui, sur division, toujours.

Le Président (M. Allaire) : Alors, sur division.

M. Barrette : Mais nous, on s'abstient. On s'abstient, nous autres.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, tu as raison.

Le Président (M. Allaire) : Oui, il y a une différence.

M. Barrette : Alors, on va sur abstention.

Le Président (M. Allaire) : Bon, on va l'avoir. C'est bon.

M. Barrette : ...un vote par appel nominal. Vous êtes allé trop vite.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Vous auriez dû le demander avant.

M. Barrette : Je peux-tu revenir par en arrière?

Le Président (M. Allaire) : Non, là... S'il y a consentement, on peut revenir en arrière, effectivement. Est-ce qu'il y a consentement pour faire un vote sur appel nominal? Il y a consentement?

M. Caire : Oui, oui, consentement...

Le Président (M. Allaire) : Essayez d'y penser plus vite la prochaine fois. Mme la secrétaire, la parole est à vous.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 6 est donc adopté. Nous poursuivons à l'article 7. M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'article 7 se lit comme suit : «La Commission d'accès à l'information peut donner son avis sur un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental, un projet de règlement ou un projet de décret qui implique l'utilisation ou la communication de renseignements personnels visées à l'article 3.»

Donc, l'article 7 du projet confère à la Commission d'accès à l'information le pouvoir de donner son avis sur un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental et, évidemment, sur tous les projets de décrets visés à l'article 3.

Donc, l'idée, c'est, M. le Président, d'aller chercher la caution et l'avis de la Commission d'accès à l'information. Compte tenu du fait qu'on traite de renseignements personnels, je pense qu'il est bon de s'assurer que la Commission d'accès à l'information puisse intervenir.

Et là — parce que, probablement, on va nous poser la question — on dit «peut», mais la Commission d'accès à l'information, elle est indépendante. Donc, je crois qu'il est de bon ton de laisser la liberté à la Commission d'accès à l'information de décider si, oui ou non, elle juge nécessaire de donner son avis dans le cas où le gouvernement prendrait un décret en vertu de la loi n° 14. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 7? M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Article intéressant, l'article 7. Et corrigez-moi si j'ai tort ou le ministre pourra me corriger si j'ai tort — je ne vous demande pas ça à vous, M. le Président — mais la Commission d'accès à l'information, ce que j'en comprends, là, elle a deux fonctions générales : elle a une fonction de vérification et de surveillance, un peu comme on lui dit qu'elle pourrait exercer ici, et une fonction un peu...

Une voix : ...

M. Fortin : ...oui, c'est ça, juridictionnelle, en termes de litiges, là, donc, qui agit un peu comme un tribunal administratif, là. Mais, quand je lis l'article de loi, c'est un peu comme si on donnait le pouvoir à la Commission d'accès à l'information de faire son propre mandat en vérification et en surveillance. Est-ce qu'elle n'a pas déjà ce pouvoir-là? Le ministre l'a dit, d'entrée de jeu, dans son explication, la commission est indépendante. Alors, j'essaie de comprendre. Est-ce qu'elle a vraiment besoin de l'article de loi ici afin d'exercer son mandat de vérification et de surveillance, quand justement la commission, elle est indépendante?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, en fait, je dirais à mon collègue, dans un premier temps, que, lorsqu'on a rédigé le projet de loi n° 14, on a évidemment sollicité l'avis de la Commission d'accès à l'information, et la Commission d'accès à l'information nous a demandé d'intégrer les éléments de l'article 7 au projet de loi.

Effectivement, vous avez raison, à savoir que l'article 7 est un calque de ce que vous allez retrouver dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, donc, et dans la section II. Effectivement, M. le député, vous avez raison, puis là, peut-être que je vais laisser Me Bacon compléter la réponse, sauf que, pour des raisons juridiques, il était souhaitable de rédiger cet article-là, dans la loi, calqué sur les pouvoirs qui sont ceux de la Commission d'accès à l'information. Mais je laisserais Me Bacon expliquer, là, juridiquement pourquoi, là, il fallait le faire comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon, la parole est à vous.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, alors, effectivement, la commission... la loi sur l'accès s'applique, c'est une loi qui a préséance et qui est quasi constitutionnelle. Donc, les fonctions de la Commission d'accès à l'information sont énoncées à cette loi-là, et, dans son rôle de surveillance, même si on n'avait pas mis l'article 7, la Commission d'accès à l'information aurait pu faire ses interventions. Ça fait que ça, on est d'accord. Donc, effectivement, il y a une forme de répétition avec l'article 7, mais c'était nécessaire notamment à cause de l'article 123, le paragraphe 3°, où, lorsque la commission... Cette loi-là dit que la commission donne son avis : «[Elle donne] son avis sur les projets de règlement qui lui sont soumis en vertu de la présente loi, sur les projets d'entente de transfert de renseignements — je ne sais pas si vous avez la loi à la portée de la main, là, la loi sur l'accès, l'article 123, paragraphe 3° — de même que sur les projets de décrets autorisant l'établissement de fichiers confidentiels.» Donc, on est venu préciser à l'article 7 du projet de loi n° 14 que ces avis-là peuvent aussi porter sur, en lui-même, le projet en ressources informationnelles, deuxièmement, à l'article 7, un projet de règlement pris en vertu de l'article 3 ou un projet de décret pris en vertu de l'article 3.

M. Fortin : Quand vous dites, là... Et, si j'ai bien...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris, Me Bacon — là, je m'adresse directement à vous, là, mais oui, n'importe qui peut répondre, là — mais, quand vous citez la loi sur l'accès à l'information, vous dites : Déjà, il y a la possibilité d'analyser un projet de décret où on parle de données confidentielles. Est-ce que tous ces décrets-là qui sont visés par l'article 3 ici de la loi, là, n'ont pas une certaine forme de données confidentielles? Est-ce qu'ils n'entreraient pas déjà dans cette définition-là?

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon.

• (11 h 40) •

Mme Bacon (Nathalie) : Si je regarde l'article 3 ainsi que les projets de décrets autorisant l'établissement de fichiers confidentiels, c'est autre chose, établir des fichiers de renseignements confidentiels, que de prendre un décret pour autoriser une utilisation et communication horizontale et non plus en silos, comme permet la loi sur l'accès. Donc, c'est vraiment une bonification pour intégrer la réalité du p.l. n° 14.

M. Fortin : C'est-u la première fois que la Commission d'accès à l'information... Aïe! Je m'excuse, M. le Président, je vais un peu trop vite.

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est correct.

M. Fortin : Mais c'est-u la première fois que la Commission à l'accès à l'information fait cette demande spécifique là d'être incluse dans un projet de loi un peu pour quelque chose que tout le monde a déjà compris qu'ils ont déjà le droit de faire? Je ne me souviens pas d'avoir vu cette demande-là spécifique par le passé.

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, je préciserais que ce n'est pas tant une demande que des commentaires reçus de la commission d'accès. Et lorsqu'on fait un travail d'élaboration du projet de loi avec la partie gouvernementale, nécessairement on se pose des questions. Puis lorsqu'on essaie... et j'ai parlé au député de La Pinière hier que lorsqu'on a fait le projet de loi, on voulait lancer des messages forts et mettre des balises pour encadrer les pouvoirs qui sont prévus à l'article 3, et l'article 7 est une balise et une protection pour les données personnelles.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je pense que ça me va. J'essayais juste de comprendre les raisons exactes pour ça, parce que, je me souviens, dans les projets de loi passés qu'on a travaillés avec Me Bacon, qui souvent nous rappelait le fait, bien, on ne peut pas inscrire quelque chose, si on n'est pas obligés de le faire, dans un projet de loi. Alors, si on me dit qu'on est vraiment obligés d'avoir cette... bien, si on a le désir, ne serait-ce que pour avoir des balises claires, d'inscrire ça pour que ce soit, disons, plus simple à comprendre pour tout le monde, si c'est un commentaire qui a été fait par la Commission d'accès à l'information, moi, ça me va sur ce point-là pour l'instant. Je suis certain que mon collègue a d'autres points sur l'article 7.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement. M. le député de La Pinière, vous voulez intervenir, allez-y.

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, j'aimerais qu'on suspende, le temps de terminer la rédaction, qui a une certaine complexité, de l'amendement que l'on veut déposer.

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, un peu de discipline, chers collègues. Merci. C'est gentil. Donc, je cède donc la parole au député de La Pinière qui souhaite déposer un amendement.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors, je dépose donc l'amendement suivant, qui a, donc, été distribué pendant la pause. Alors, l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 7 du projet de loi par l'ajout, à la fin de l'article, des alinéas suivants :

«La commission doit donner son avis sur un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental, un projet de règlement ou un projet de décret qui implique l'utilisation ou la communication de renseignements personnels visés à l'article 3, s'il a été déterminé, qu'il s'agit d'un projet pour lequel il existe un degré d'attente raisonnable en matière de vie privée.

«L'avis doit être publié dans la Gazette officielle du Québec dans les 15 jours de leur édiction.»

Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'essentiellement, et pour les mêmes raisons sur lesquelles on élaborera dans l'échange qu'on aura dans quelques instants, vous comprendrez que cette proposition-là, cet amendement-là vient répliquer ce que l'on a convenu comme modifications à l'article 5, et on vient le répliquer pour les mêmes raisons, les mêmes raisons puis peut-être quelques raisons additionnelles. Je sais ou je soupçonne, et je m'attends... soupçon, c'est très mauvais, comme verbe, parce que ça fait «pas fin». Mais je m'attends à ce qu'on me dise que ce n'est pas nécessaire parce que c'est à ça que sert la Commision d'accès à l'information. Probablement qu'on va me répondre quelque chose de ce genre-là. Je le comprends puis je comprends qu'on me réponde ça.

Mais là vous pourriez dire que je veux la ceinture et les bretelles, puis vous auriez raison, parce que ce qui m'inquiète, moi, dans cet exercice-là... Puis je le répète, je l'ai dit à plusieurs reprises, encore une fois ce matin, on est d'accord sur la finalité du projet de loi, on est d'accord avec le projet de loi, je pense que le ministre comprend même pourquoi je m'abstiens, des fois, dans les votes, ce n'est pas qu'on est contre, là, on est pour, mais, à un moment donné, j'ai des réserves, et ces réserves-là, bien, elles sont de l'ordre de la puissance des mesures que l'on met en place pour protéger les données personnelles. Je me suis exprimé à plusieurs reprises et je le fais encore aujourd'hui, parce qu'on arrive à la fin du projet de loi... Moi, personnellement, là, tout ce que cette loi-là fait que je souhaite qu'il soit fait devrait se faire dans le gouvernement, par les équipes gouvernementales. Il y a un chemin qui est pris, qui ouvre la porte à une circulation des données personnelles dans des environnements que je considère potentiellement, insuffisamment sécuritaires, d'où l'importance pour moi d'avoir la ceinture et les bretelles pour la sécurité. D'ailleurs, l'image est le fun, parce que tout le monde... personne ne veut perdre ses culottes à un moment inopportun. Alors, un moment serait très inopportun politiquement s'il y avait des fuites de renseignements. Je pense que, dans certaines entreprises, aujourd'hui, en Amérique du Nord, on se sent comme ça, nu devant la critique publique.

Alors, à 5 on avait accepté d'amender 5, on l'a même réécrit et on l'a remplacé au complet pour en arriver à un texte qui est essentiellement le même que celui-ci. Ce qui m'inquiète, avec le libellé actuel de 7, ce n'est pas compliqué, c'est que... et le ministre l'a dit lui-même, le ministre a dit que la caisse... pas la caisse, mais la CAI, la Commision d'accès à l'information, elle est autonome. Je veux bien qu'elle soit autonome, mais si elle est autonome, ça veut dire qu'elle doit être parfaite dans sa vigie et dans ses décisions — ne serait-ce que dans sa vigie. Alors, moi, je dis la chose suivante : Si, à 5, on a trouvé justifié de mettre l'article qui dit que lorsqu'il y a enjeu des... j'oublie encore le terme, là, une transmission de données pour des données qui ont un degré élevé d'attentes raisonnables en matière de vie privée, bien, il me semble qu'il devrait y avoir là la même chose pour la même raison, la même condition, de s'assurer que la Commision d'accès à l'information va faire l'exercice. Le ministre va me dire : Ils vont le faire, c'est sûr. Moi, je dis que c'est encore plus sûr si on les oblige à le faire, compte tenu de ce qu'on a obligé à 5. C'est joli, hein, comme explication?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Oui...

M. Barrette : Je sens que le ministre va être d'accord.

• (12 heures) •

M. Caire : Non. Non, là, votre feeling est... Bien, en fait, j'ai, au contraire, plusieurs problèmes avec l'amendement, mais je m'explique.

Premièrement, le député de La Pinière a raison, j'ai un profond malaise à dire que la commission, dans son mandat de surveillance... Puis le député de Pontiac en a parlé tout à l'heure, il y a une loi, puis ce que la Commission d'accès à l'information doit faire, peut faire, c'est déjà prévu dans sa loi constitutive. Et ça, je pense qu'en soi, c'est déjà bien clair.

Donc, ici, de rajouter une obligation à la Commission d'accès à l'information... Et, là-dessus, on allait un peu dans le commentaire, comme le disait Mme Bacon, que la commission elle-même nous a formulé, parce que, tantôt, j'ai dit que c'était une demande, puis il y a une subtile nuance, c'est effectivement une constatation, un commentaire qui a été fait par la Commission d'accès à l'information. Donc, moi, j'ai un profond malaise à rendre obligatoire telle ou telle mesure de surveillance par la commission. Je pense qu'il faut la laisser faire son travail, puis je pense qu'il faut la laisser déterminer à quel moment elle intervient et sur quel sujet elle intervient. Puis, de façon générale, là, l'expérience du passé, je pense qu'on va s'entendre, tout le monde ici, que la Commission d'accès à l'information ne se gêne pas pour intervenir lorsqu'il est question de protection des données et des renseignements personnels, d'une part. D'autre part, on a adopté, comme l'a souligné de député de La Pinière, un amendement qui oblige le gouvernement à prendre des régimes de protection particuliers. Donc, même si la Commission d'accès à l'information donnait un avis, elle va nous dire : Faites ce que la loi vous oblige à faire, c'est-à-dire, s'il n'y a pas de régime de protection particulier, faites-le, parce qu'à l'article 5, on a amendé pour dire que, dans le cas de renseignements où il y a un degré d'attente raisonnable en matière de vie privée, ce n'est pas une option pour le gouvernement d'établir un régime de protection particulière, c'est devenu une obligation, à moins qu'il n'y en existe déjà un. Donc, là, la Commission d'accès à l'information va devoir se prononcer, alors qu'il y a une obligation d'avoir des régimes de protection particuliers. Donc, cet avis-là, dans les faits, il va nous amener où?

Et finalement, sur la publication, la Commission d'accès à l'information, lorsqu'elle le juge à propos, de toute façon, publie ses avis sur son site Internet. Donc, on n'a pas, je pense, à le publier dans la Gazette officielle, c'est déjà publié, c'est déjà sur le site de la Commission d'accès à l'information et c'est sur le site lorsque la Commission d'accès à l'information décide de les publier. Ça fait qu'encore là, moi, je ne veux pas interférer dans le travail de la commission, en disant : Bien, si tous ces avis-là, vous les rendez... Moi, je pense, là, qu'il faut laisser à la Commission d'accès à l'information cette autonomie qu'elle a d'exercer ses pouvoirs et ses obligations qui lui sont dévolus, en vertu de la loi qui la constitue. Donc, pour ces raisons-là, je suis très, très, très mal à l'aise, M. le Président, avec l'amendement qui nous est proposé par l'opposition officielle.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Je m'attendais à ça, là, je ne suis pas étonné, là, puis je comprends l'explication du ministre, mais je vais soumettre au ministre la chose suivante : Me Bacon nous a dit à plusieurs reprises, M. le Président, qu'il arrivait que, dans des textes de loi, pour augmenter le poids juridique de quelque chose qui est déjà prévu dans une autre loi, on vienne l'incorporer dans cette loi-là. Alors, je vois mal, dans une loi donnée, là, qu'on ne vienne pas nécessairement répéter, mais qu'on vienne incorporer le concept, ne serait-ce que le concept, la portée juridique d'un article qui est ailleurs. Alors, c'est exactement ça que je fais.

Je n'impose rien, moi, à la Commission d'accès à l'information, puis je ne nie pas le fait que le ministre dit : Oui, oui, la Commission d'accès à l'information fait ça. Tout ce que je fais, moi, c'est exactement ce qu'on a fait précédemment dans une couple d'autres articles : amener dans la loi, d'une façon plus pesante, plus forte, ce que la Commission d'accès à l'information doit faire. Et je le fais pour la raison... Je le propose, plutôt, pour la raison très simple qu'on a, à 5, puis je le répète, là, à 5, on a convenu qu'au test du degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, en protection des renseignements personnels, il y a une obligation d'édicter les règles. Bien, c'est le même esprit pour l'avis de la commission, qui ne va pas nécessairement venir à la fin — je vois mal, d'ailleurs, comment ça pourrait être le cas — interférer avec le reste. C'est juste qu'il est possible qu'il y ait... que quelque chose passe entre les mailles du filet, comme je l'ai déjà dit, et que, si c'est le cas, bien, y a-t-il moyen de se prémunir contre ça? Puis c'est comme ça que nous autres, on le voit.

Je comprends le commentaire du ministre. Je pense qu'il comprend le mien, mais je ne vois pas, moi, comment ça vient interférer ni avec le fonctionnement ni avec l'essence juridique de la Commision d'accès à l'information, je ne le vois pas. Encore une fois, là, c'est ramener dans la loi, comme on l'a fait pour d'autres articles précédemment dans cette loi-là... mettre plus de poids à quelque chose qui, normalement, doit se faire. On l'a fait pour les mêmes raisons, précédemment, dans un autre article. C'est les mots qu'on a utilisés, d'ailleurs.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le ministre.

M. Caire : Bien, j'entends ce que le collègue dit, mais c'est parce que, là, le contexte est différent. Donc, effectivement, dans le premier alinéa... bien, en fait, dans l'article 7, puisqu'il n'est pas amendé, donc il n'y a qu'un seul alinéa, donc l'article 7, effectivement, vient préciser les pouvoirs de la CAI dans un contexte qui n'est peut-être pas aussi précis dans sa loi constitutive, qui est le fait que le gouvernement oblige plusieurs organisations à s'échanger des données. Donc, on vient, dans le fond, par l'article 7, préciser que les pouvoirs qui sont ceux de la commission s'exercent là aussi. Donc là, il y a comme une clarification, un renfort, puis essentiellement c'est ce que Me Bacon expliquait.

Maintenant, la grande différence avec ce que l'opposition officielle propose, c'est que, dans un premier temps... Puis mon collègue de La Pinière dit : On ne vient pas donner des obligations. Bien oui, parce que «la commission doit», à partir de là, ce n'est pas «peut», c'est elle le fait si elle le juge à propos, «doit», on ne lui demande pas son avis. Bien, excusez le mauvais jeu de mots, là, on lui dit qu'elle le fait. Donc, déjà là, il y a une contrainte. En plus, on dit : «Doit [publier son avis] dans la Gazette officielle», donc on lui dit : Non seulement tu le rends public sur ton site Internet, donc c'est déjà public, mais tu vas le rendre encore plus public dans la Gazette officielle. Mais, tu sais, c'est public, c'est sur son site. Donc, cette... la publication dans la Gazette officielle, à mon avis... pourquoi? C'est public, c'est sur le site Internet, c'est accessible à tout le monde, donc ça ne sera pas plus public parce que c'est dans la Gazette officielle. Mais aussi, puis c'est ce que j'expliquais tout à l'heure, on lui dit : Donne ton avis sur quelque chose que l'article précédent rend obligatoire, c'est-à-dire que, si on parle de degrés d'attentes raisonnables en matière de vie privée, la discussion qu'on a eue hier et l'amendement qu'on a adopté visaient à faire en sorte que, de toute façon, le gouvernement n'a pas le choix, on doit adopter un régime de protection particulier, à moins qu'il n'en existe déjà un, parce qu'on s'était entendus avec le député de La Pinière que ça ne donnait rien de superposer des couches. Donc, s'il n'y en a pas, il faut en mettre un, ça fait que, là, la CAI va nous donner un avis sur quelque chose que, de toute façon, on va faire. On va prendre des mesures de protection particulières lorsqu'il y a un degré d'attentes raisonnables en matière de vie privée.

Ça fait que moi, je pense, puis je le dis, là, sans... en tout respect, là, je pense qu'on rend obligatoire quelque chose qui est inutile, et on va... on rend public quelque chose qui l'est déjà. Ça fait que c'est pour ça que je... Honnêtement, j'ai beaucoup de difficulté à être d'accord avec mes collègues.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, mon collègue de Pontiac aurait...

Le Président (M. Allaire) : Une intervention?

M. Barrette : ...une intervention.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Juste une question pour le ministre, parce qu'il nous dit, essentiellement, là, que l'amendement du député de La Pinière fait en sorte qu'on rend obligatoire quelque chose qui va déjà être en place et qu'on rend public quelque chose qui va déjà être public, essentiellement, mais ça, c'est un peu son interprétation. L'article 7 est basé sur un commentaire ou une demande... un commentaire, je ne sais pas, de la part de la Commision d'accès à l'information. J'aimerais ça savoir si, dans son commentaire qu'ils nous ont fait parvenir, ils ont parlé de tous ces autres enjeux là qui pourraient survenir, de toutes ces autres... Tu sais, ils ont demandé, essentiellement, là, à ce qu'on inclue dans... ils ont commenté à l'effet qu'on devrait inclure dans le projet de loi l'article 7 leur octroyant ce pouvoir-là, tel qu'il est énoncé dans l'article 7, mais, en même temps, est-ce qu'ils ont commenté sur autre chose, sur la nécessité de, peut-être, certaines mesures? Parce que, là, ce que j'ai, c'est... ce qu'on a, ici, autour de la table, c'est l'interprétation du ministre, qui nous dit : Ce n'est pas nécessaire, selon sa vision. Est-ce que la CAI, est-ce que la Commision d'accès à l'information s'est prononcé là-dessus? Est-ce que c'est possible d'avoir ce commentaire-là qu'ils ont fait à l'effet que c'était nécessaire, cette demande-là? Je ne sais pas dans quel contexte ça a été fait. Est-ce que c'est un commentaire qui a été écrit, qui a été envoyé au rédacteur du projet de loi? Est-ce que c'est un commentaire qui a été dit directement au ministre?

Alors, s'il y a quelque chose qui a été écrit, je pense que ce serait utile pour juger de l'amendement, de la nécessité de l'amendement ou non du député de La Pinière et du fait... à savoir est-ce que l'article 7 est complet et est-ce qu'il y a tout ce qu'on a besoin d'inclure là-dedans, selon la Commission d'accès à l'information, pas nécessairement, uniquement, en tout respect, selon le jugement du ministre.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. M. le député.

M. Caire : Non, mais, de toute façon... Puis j'ai déjà posé ce genre de question là quand j'étais à votre place, M. le député, je ne m'en formaliserai pas.

Ceci étant, je veux vous faire la réponse que vous nous faisiez à l'époque. Vous comprendrez...

M. Fortin : Ça ne vous satisfaisait probablement pas.

M. Caire : ...qu'elle ne nous satisfaisait pas, mais vous comprendrez... Mais, quand même, je pense qu'on va quand même trouver réponse à vos questions, M. le député de Pontiac, parce qu'effectivement, je ne publierai pas les avis qui ont été donnés au gouvernement par la Commission d'accès à l'information.

Ceci étant dit, la Commission d'accès à l'information est quand même venue en commission parlementaire sur le projet de loi n° 14 et le député de La Pinière, à sa grande stupéfaction, a discuté avec des gens qui étaient favorables au projet de loi. Donc, pour répondre à votre question de façon plus large, sans tomber dans le fin détail des avis, oui, la Commission d'accès à l'information est satisfaite des différentes mesures qui sont prises aux différents accès et s'est montrée favorable au projet de loi.

Donc, la réponse à votre question, elle nous a été transmise en commission parlementaire au moment des auditions particulières... des consultations particulières, pardon, par la Commission d'accès à l'information elle-même, et le député de La Pinière en a été le témoin ébahi, si je peux me permettre.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Jusqu'à un certain point, je peux comprendre que la commission est en faveur du projet de loi tel qu'ils l'ont énoncé, parce qu'en même temps l'amendement qui est présenté par le député de La Pinière est plus contraignant envers la Commission d'accès à l'information, en disant, par exemple, là, que l'avis doit être publié dans les 15 jours. Ce que le ministre nous a dit il y a quelques instants, c'est qu'il n'y a pas d'obligation en ce moment. Ils doivent publier sur leur site Web, mais s'il n'y a d'obligation de le faire dans un certain cadre temporel.

Est-ce que ça ne serait pas nécessaire, justement, de l'avoir, ce cadre... Je comprends que la commission est indépendante, qu'elle est autonome, qu'elle fait ses enquêtes, ses vérifications, sa surveillance d'elle-même, et le ministre nous dit : C'est pour ça qu'il faut «peut» et non «doit». Mais, en même temps, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une obligation, une fois que cette enquête-là, cette vérification-là est terminée, que ce soit rendu public rapidement, que ce soit rendu public à un certain moment? Là, comme législateurs, on donne un peu le pouvoir à la commission de le déposer quand elle veut. Est-ce que ce n'est pas quelque chose... Sans entrer, sans s'immiscer dans le travail qu'ils font, le travail qu'ils choisissent de faire, mais, pour que le public ait accès à ces conclusions, est-ce que ce ne serait pas utile d'avoir simplement la partie qui est le cadre temporel, et ça, en tout respect de l'amendement qui est proposé par mon collègue, je veux comprendre, ça pourrait être fait dans la Gazette officielle. Si vous me dites : Ça pourrait être fait sur le site Web aussi... mais le cadre temporel, moi, m'intéresse particulièrement. Est-ce qu'il n'y a pas matière à avoir cette obligation-là et que ce soit publié en 15 jours ou, si vous me dites, en 20 jours, en 30 jours, mais en 15 jours, ça me paraît opportun.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, moi, je souligne que le député de Pontiac pose une excellente question. Ceci étant dit, je pense, en tout respect, qu'on n'est pas sur le bon forum pour répondre à ces questions-là, parce que, dans le fond, ce que mon collègue fait, à juste titre, à juste titre, c'est de réfléchir au rôle, à la fonction, au mécanisme de la Commission d'accès à l'information. J'ai dit précédemment : Moi, je serais un partisan qu'il y ait une refonte importante de la Loi d'accès à l'information, qui est la loi constitutive aussi de la Commission d'accès à l'information et qui va définir ses pouvoirs, ses obligations, son fonctionnement.

Alors, la question, elle est intéressante, elle mérite d'être débattue, mais je pense que le projet de loi n° 14 n'est pas le bon forum, parce que je ne pense pas qu'il faille y aller de mesurettes quand on parle d'une question aussi fondamentale. Et là, de dire : Bien, on va se prendre fait et cause du projet de loi n° 14, peut-être pour corriger un petit bout de ce qu'on pense qui ne fonctionne pas, puis sans une réflexion globale sur l'ensemble de la loi... Moi, j'invite mon collègue à continuer dans cette réflexion-là, puis qu'on le fasse, que l'Assemblée nationale, dans son rôle de législateur, réfléchisse à ça. Puis quand on va faire cette réforme-là, cette refonte-là, nécessairement, il va falloir se poser des questions sur la CAI elle-même, là. On ne peut pas revoir la loi sans repenser à la CAI. Donc, ces questions-là, c'est des questions qui sont pertinentes, mais l'écho de ça, c'est à l'Assemblée nationale.

Moi, je pense qu'ici — puis si vous me permettez juste de compléter ma réponse, M. le député — je pense qu'ici les trois éléments que j'ai soulignés dans l'amendement, en se limitant à la portée du projet de loi n° 14, de créer une obligation de donner un avis... J'ai un malaise avec ça, que d'obliger un avis qui va porter sur des éléments que... De toute façon, la loi oblige le gouvernement à adopter un régime de protection, donc pour lequel les mesures potentiellement recommandées seront mises en place de toute façon. Ça fait qu'au «pire-aller», la CAI va dire : Bien, il n'y a pas matière à régime de protection particulière, mais la loi, elle, va l'obliger, et donc il va y en avoir un pareil ou alors la CAI va dire, dans son avis : Il y a matière à avoir un régime de protection particulière, mais, de toute façon, on va le faire parce que la loi nous oblige à le faire. Donc, déjà là, sur cet élément-là aussi, je pense qu'il y a un côté... excusez, là, puis je ne veux pas blesser personne, mais inutile parce que, la finalité, elle est déterminée par la loi, de toute façon.

Et, au final, quand on parlait... Puis je comprends le cadre temporel, puis, non, il n'y a pas de cadre temporel, mais la CAI va de toute façon rendre ses avis publics sur son site. C'est de cette façon-là qu'elle procède. Puis je pense que, comme je vous dis, moi, je ne serais pas à l'aise d'y aller de mesurettes, de dire... Puis je ne le dis pas de façon méprisante, là, je comprends que le cadre temporel... puis moi... s'il y en a un qui a prôné pour qu'il y ait un cadre temporel dans la réalisation des choses, c'est bien moi, parce qu'effectivement, des fois, ça n'arrive jamais, puis on veut que ça arrive. Puis, comme élu, je pense que... ou même pour le cas... pour nos concitoyens, d'être capables d'avoir accès à cette information-là, non seulement facilement mais rapidement, c'est essentiel à la démocratie. Donc, moi, je vous rejoins sur la préoccupation. Je vous dis juste que je ne pense pas qu'il faille faire ça ici et maintenant. Puis, de le publier dans la Gazette officielle... C'est déjà public. Donc, on ne peut pas rendre plus public quelque chose qui est déjà public, dans le fond.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Parce que, ce que j'entends, M. le Président, de la part du ministre, ce qu'il dit essentiellement, c'est : Je ne veux pas réparer une petite chose qui ne marche pas, j'aime mieux le faire au complet, mais, en même temps, s'il y a des améliorations à faire sur cette petite chose là, pourquoi ne pas les faire. C'est un peu comme quelqu'un qui habite dans votre rue, qui dit : Bien, moi, je ne nettoierai pas mes plates-bandes parce que tous les autres voisins ne l'ont pas fait, là. Mais j'accepte l'explication du ministre. Mais, pour l'importance du cadre temporel dans ces publications-là, dans ces avis-là, et on va y revenir parce que la publication d'une certaine évaluation revient, là, à l'article 8, ce qui est à l'extérieur du travail de la Commission d'accès à l'information, mais qui met des obligations sur les organismes responsables de la gestion d'un projet ou un autre. Alors, je vais revenir avec la question du cadre temporel pour cette publication-là.

Alors, on a l'habitude, comme opposition, de garder les ministres sur le qui-vive un peu, là, mais là je donne un préavis au ministre comme quoi on va revenir avec cette question-là du cadre temporel à l'article 8. Alors s'il veut y penser tout de suite ou s'il veut y penser pendant l'heure du lunch, je pense que ce serait utile d'avoir cette préoccupation-là, et ça, ce n'est pas quelque chose qui s'inscrit dans une réforme, là, de la loi d'accès à l'information, c'est un nouvel article dans son projet de loi qui vise uniquement l'organisme public responsable. Alors, on y reviendra à l'article 8, mais j'avise le ministre tout de suite que ça va être une de nos préoccupations.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Caire : Bien, oui, peut-être juste une précision. Je veux être sûr que je n'ai pas été mal compris par le collègue, là. La question n'est pas : je ne veux pas prendre des mesures qui m'apparaîtraient appropriées. Ce que je veux dire, c'est que, par exemple, quand on a fait les consultations sur le projet de loi n° 14, cette idée-là n'était pas au projet de loi n° 14. Donc, les consultations n'ont pas pu porter sur est-ce que c'est pertinent de le faire ou non parce que ce n'était pas dans le projet de loi n° 14. Donc, vous et moi, M. le député de Pontiac, pouvons trouver que c'est une bonne idée puis qu'on devrait le faire. Ça, c'est correct. Mais, moi, je n'ai pas entendu le collègue de René-Lévesque au nom de sa formation politique, je n'ai pas entendu les gens de Québec solidaire au nom de leur formation politique, je n'ai pas entendu les parties prenantes intéressées au projet de loi n° 14 au nom des groupes qu'ils représentent ou de la société civile en général, comprenez-vous? Ça fait que, là, vous et moi, on se sert de notre pouvoir de législateurs, on dit : Bien, parfait, on va imposer une contrainte à la Commission d'accès à l'information parce que, nous, on pense que c'est une bonne idée de leur imposer un cadre temporel, mais, tu sais, on n'a pas consulté personne sur cette question-là.

• (12 h 20) •

Puis, législativement, je pense que ce n'est pas... compte tenu de l'importance de la tâche, parce qu'on peut ajouter des mesures puis on a l'autorité de le faire, mais, compte tenu de l'ampleur de la tâche puis compte tenu de l'organisme auquel on touche, je pense qu'il faut être prudents, comme législateurs. Il faut être prudents.

Et je préférerais très certainement déposer un projet de loi plus global, sur lequel on fera des consultations, nécessairement, sur lequel on entendra les avis, sur lequel peut-être certains viendront nous dire que ce n'est pas une bonne idée, d'avoir un cadre temporel. Même si moi, je le pense, peut-être qu'ils nous diront : Ce n'est pas une bonne idée d'avoir un cadre temporel pour telle, et telle, et telle raison. Puis vous avez été vous-même au gouvernement, puis vous êtes législateurs depuis déjà un certain temps, et vous savez que c'est... ce processus-là, il est important. Il est important.

Donc, oui, il y a des amendements qui ont été apportés puis pour lesquels on ne fera pas des grandes consultations. Le fait de rendre obligatoire le régime de protection particulière, ça nous semble une bonne idée. Je pense qu'il est pertinent qu'ici on adopte ce genre de mesure là dans le cadre d'étude d'un projet de loi. Mais là on sort du projet de loi n° 14. Là, on entre, je pense, de plain-pied dans la refonte de la loi d'accès à information et de l'institution qui en est le chien de garde, la Commission d'accès à l'information. Et c'est pour cette raison-là, M. le député, que je dis : L'amendement, tel qu'il est libellé, me rend mal à l'aise, vraiment, tel qu'il est libellé. Mais, dans l'esprit, puis sur la forme et sur le fond, l'amendement me rend mal à l'aise.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Je sais que, depuis plusieurs minutes, le député de René-Lévesque souhaite intervenir.

M. Barrette : Et en plus le ministre, M. le Président, souhaite entendre d'autres personnes. Allons-y.

Le Président (M. Allaire) : Oui, justement. À vous la parole.

M. Ouellet : Joignons-nous au groupe. M. le ministre, j'aimerais avoir quelques précisions sur, justement, qu'est-ce qui déclenche le fait que la Commission d'accès à l'information doit donner son avis. Est-ce que c'est elle, de par sa législation, lorsqu'elle est consciente d'un enjeu... prend position, ou c'est sur la demande du ministère ou du Conseil du trésor pour dire : Dans ce cas-là, nous croyons que nous devons avoir l'avis de la Commission d'accès à l'information sur le dossier en question?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Oui. Bien, M. le député de René-Lévesque, je vous réfère au tableau qu'on avait sur les... Je parle de ce tableau-là. Si vous ne l'avez pas, ça va me faire plaisir de vous en fournir une copie. Si vous regardez à l'étape de l'avant-projet, normalement, la CAI est avisée de l'avant-projet, donc des intentions qui soutiennent le projet. Et, à ce moment-là, la CAI va décider si elle donne un avis, notamment... si vous faites référence aux articles précédents, notamment sur le fait qu'il soit d'intérêt gouvernemental ou non, notamment sur le fait, éventuellement, des enjeux au niveau de la protection des données et des renseignements personnels, et de tout ce qui touche à sa compétence dans les faits, là. Donc, c'est à elle...

Et c'est la raison pour laquelle, sur l'amendement, j'ai un malaise, parce que c'est... Elle est avisée et, à partir de là, c'est à elle de déterminer de quelle façon, sous quelle forme elle va faire son travail, en fonction... Parce que, tu sais, elle est indépendante, oui, mais elle a une loi constitutive, là. Elle a des pouvoirs, mais elle a des responsabilités, là, donc, qui sont prévus par la loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, c'est elle qui décide, à l'étape d'avant-projet, si, oui ou non, un avis est nécessaire. Et donc c'est son propre jugement à elle qui fait que, dans certains cas, elle va donner avis, et, dans certains cas, elle va juger qu'elle n'a pas d'avis à donner, et donc elle donne sa bénédiction, selon ses lois, au travail à être exécuté, notamment, par le Conseil du trésor. C'est ce que je comprends.

M. Caire : C'est ça. C'est ce qui est écrit dans sa loi constitutive, et c'est cet élément-là que nous reprenons dans l'article 7. Si vous regardez la loi constitutive de la CAI, c'est exactement les mêmes termes qui sont utilisés, la CAI «peut»... la Commission d'accès à l'information peut émettre des avis.

Maintenant, l'élément de précision que 7 amène, c'est que, compte tenu du fait que les éléments sur lesquels elle donne son avis sont quand même précisés dans la loi, là, on amène le fait que c'est le gouvernement qui oblige des organisations à s'échanger des informations. Il y avait lieu de préciser que, sur cet élément-là aussi, elle peut exercer ce pouvoir qui est prévu par la loi. Mais, oui, c'est elle qui décide si elle le fait ou non, si elle le juge à propos ou non.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci de la précision. Je comprends mieux que, au-delà du fait que la CAI, habituellement, était saisie d'un mandat issu d'un ministère, elle peut être saisie d'un mandat issu d'une transmission d'informations entre les ministères, notamment pour mener à bien le projet, et c'est ce que l'article 7 vient couvrir, et ce qu'il ne couvrait pas par le passé.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Ce n'était pas mentionné de façon aussi précise dans sa loi constitutive. Donc, il y avait peut-être un doute quant au fait qu'elle pouvait le faire ou non. Donc, la loi dit : Bien non, il n'y a pas de doute, la Commission d'accès à l'information a le pouvoir de le faire, si elle le juge à propos.

M. Ouellet : Une autre précision, pour aider ma compréhension. Vous avez fait mention tout à l'heure que, si la commission le juge à propos, elle peut divulguer son avis. Sur quel motif elle décide, oui ou non, de divulguer son avis et de le rendre public?

M. Caire : C'est une excellente question. Honnêtement, c'est à la Commission d'accès à l'information qu'il faudrait la poser, là. Moi, je vous dirais, de façon générale, je pense que la CAI publie pas mal ses avis, là. Mais quelle raison ferait qu'elle ne les publie pas? Je vais être très transparent, je ne le sais pas, puis c'est la CAI qui détermine ça.

M. Ouellet : O.K. Donc, si je comprends bien, elle est autonome dans sa prise de décision sur le fait ou non de donner son avis, et, par la suite, elle est autonome dans le fait ou non de rendre publique la décision favorable ou défavorable de son avis. C'est ce que je comprends.

M. Caire : Oui, c'est ce que je comprends aussi.

M. Ouellet : O.K. Bien, j'aurai des questions probablement à poser à la CAI. Puis ça, je comprends qu'on a un peu la même interrogation. Je comprends, M. le ministre, que vous me référez à la CAI, et j'aurai effectivement ces questions-là, plus particulières, sur ces détails-là. Merci.

Le Président (M. Allaire) : À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 7?

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Et je vous propose, s'il y a consentement, compte tenu du fait qu'il nous reste essentiellement trois minutes... Je vous aurais demandé, de toute façon, de suspendre nos travaux parce qu'à la lumière des discussions que l'on a eues il est certain que je vais modifier, donc sous-amender l'amendement ou peut-être même le retirer pour en déposer un autre. Je vous aurais demandé à cette étape-ci de suspendre nos travaux pour faire la rédaction. Il nous reste maintenant moins de trois minutes. Moi, je vous propose de suspendre et de recommencer à 2 heures, tel que prévu.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bon dîner, tout le monde!

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande donc à tous les gens dans la salle de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur un amendement proposé par le député de La Pinière à l'article 7, et je crois que, maintenant, l'opposition officielle souhaite déposer un sous-amendement.

M. Barrette : Mieux que ça, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci. Alors, mieux que ça... bien, mieux, c'est une façon de parler, là, ce n'est peut-être pas mieux, mais c'est différent. Alors, M. le Président, suite aux... Comme j'ai dit ce matin, lorsqu'on a suspendu, je souhaitais soit sous-amender mon amendement, soit le retirer, mon amendement, à la faveur d'un autre. Et, après réflexion pendant l'heure du dîner, en plus d'avoir pris un lunch, quand même...

Une voix : ...

M. Barrette : Activité concurrente, oui. Alors, je propose, s'il y a consentement, de retirer l'amendement que j'ai déposé, à la faveur d'un nouvel amendement que je déposerais.

Le Président (M. Allaire) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer le premier amendement? Consentement.

M. Barrette : Excellent.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous pour le nouvel amendement.

M. Barrette : Alors, au moment où on se parle est distribué l'amendement. Je vais laisser quelques instants, peut-être. Le ministre pourra regarder en diagonale, avant d'en faire la lecture, ce qui va permettre, moi-même, d'afficher mon article.

Le Président (M. Allaire) : Alors, M. le député de La Pinière, peut-être, je vous invite à poursuivre la lecture.

M. Barrette : Oui, oui, avec plaisir. J'attendais, justement, le signal. Alors, M. le Président, est-ce que, le collègue, ça va, je peux y aller? Je ne veux surtout pas prendre le collègue au dépourvu, là.

M. Caire : ...suspendre quelques instants, juste pour vraiment bien...

Le Président (M. Allaire) : On suspend les travaux quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 15)

(Reprise à 14 h 16)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le député de La Pinière, je vous cède la parole pour expliquer votre amendement, peut-être en faire une première lecture et, après, vos explications.

M. Barrette : Oui, merci. Alors, je vais faire un petit peu d'historique, mais de l'historique de pas très longtemps, là, pour l'histoire. Alors, ce matin, j'ai déposé un amendement, et qui a été critiqué à juste titre par le ministre et par Mme la légiste, Me Bacon. Je pense que le texte que j'ai écrit allait plus loin que ma pensée ou n'exprimait pas suffisamment clairement ma pensée. Alors, vous savez, on écrit des textes à chaud, et, parfois, bon, ça arrive. Alors là, j'ai modifié le texte pour spécifiquement répondre aux critiques justifiées de la partie ministérielle et aussi pour inclure les critiques qui ont été faites à la suggestion, tout à fait légitime, à mon avis, de mon collègue le député de Pontiac quant à l'élément temporel de l'émission des avis de la Commission d'accès à l'information.

Alors là, je vais résumer ma pensée, un peu comme je l'ai fait ce matin, là, mais la clarifier en fonction du texte que vous avez devant vous. Quand la partie gouvernementale a accepté l'amendement que nous avions fait, en fait, la réécriture de l'article 5... On se rappellera qu'à l'article 5, qui avait été réécrit en le scindant en deux parties, une première partie qui était essentiellement générale et une deuxième partie qui était, elle, une action à être posée par le gouvernement en fonction d'un test, le test étant le degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, alors, le test était : S'il y a ça, bien, on doit édicter les règles, c'est comme ça que l'article a été réécrit, puis la partie gouvernementale ministérielle l'a accepté, puis on est tous heureux. Ce n'est pas pour le plaisir de la chose, je pense qu'on a fait avancer le projet de loi.

Je reprends la même affaire, et le parallèle que je ferai, la métaphore que je ferai, là, c'est la métaphore du deuxième avis, quand on va chez le docteur, le dentiste, le garagiste, n'importe qui. Alors, la métaphore, elle est celle-là. Alors, ce que je dis... Puis là je n'ai pas encore lu l'amendement au micro, je vais le lire.

Alors, modifier l'article 7 du projet de loi par l'ajout — donc, je laisse en place ce qui est déjà là — à la fin des alinéas suivants... à la fin, pardon, des alinéas suivants — c'est drôle, hein, comme la ponctuation peut changer une phrase, c'est vrai :

«Il en est de même lorsque, en vertu de l'application du deuxième alinéa de l'article 5», commentaire de ma part, le test, «un projet désigné d'intérêt gouvernemental pour lequel il existe un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée n'est pas — j'aurai pu rajouter "en final" — l'objet d'édiction de règles particulières de protection des renseignements personnels. Ledit projet est soumis par le gouvernement à la Commission d'accès à l'information.»

Pour l'élément temporel : «L'avis doit être transmis à [un] organisme public dans un délai raisonnable et publié par la commission sur son site Internet dans les 30 jours de sa réalisation.»

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, ça peut arriver. Alors, je m'explique, là. J'ai entendu...

Une voix : ...

• (14 h 20) •

M. Barrette : Non, mais je m'en vais m'exprimer, là. Je pense que le ministre va trop vite, tire vite sur la gâchette pour abattre mon nouvel amendement. Il a tort.

Alors, l'article est écrit avec la finalité initiale qui avait été peut-être mal exprimée dans la première version, mais là, ce que ça dit, ce n'est pas compliqué, là. Si un projet d'intérêt gouvernemental est identifié comme étant porteur d'un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée et qu'il s'adonnait, puis là, je comprends que ça n'arrivera pas, je comprends ça, mais qu'il s'avérait, plutôt que s'adonnait, que, pour une raison difficile à comprendre, il n'y a pas de règles édictées, bien là, c'est comme demander un deuxième avis. On ne peut pas redemander le même avis à ceux qui auront fait cette réflexion-là. On le demande à la Commission d'accès à l'information, ceinture, bretelles. C'est tout. Mais je vais répéter, là. Je vois des froncements de sourcils prononcés dans le visage du ministre. Alors, je vais répéter mon affaire. On a convenu à 5 que, lorsqu'il y avait des projets où il y avait un risque élevé, on allait édicter des règles. Hein, on a dit ça? C'est ça qu'on a dit, puis on est d'accord.

M. Caire : À moins qu'il en existe déjà.

M. Barrette : Oui, à moins qu'il en existe déjà. Non, non, ça, c'est correct. On s'entend là-dessus.

M. Caire : Mais c'est ça, mais on s'entend. Oui, oui, tout à fait.

M. Barrette : Mais, si par un hasard déconcertant, très peu probable, ceinture, bretelles, parce que la ceinture puis les bretelles, c'est parce qu'il y en un, la ceinture, fait la job, ou la bretelle, puis on n'a pas besoin des deux, tu sais, en général, on s'entend là-dessus, dans le monde moderne, peut-être avant, là, je ne le sais pas, là, mais dans le monde moderne. Alors, s'il advenait, là, à la surprise générale, pas dans tous les cas, ce n'est pas «doit», ta, ta, ta, ce n'est pas, là, quelque chose qui a une portée infinie. S'il advenait, là, que, dans le cas spécifique où il y a un degré élevé d'atteinte raisonnable en matière de vie privée pour lequel, comme législateurs, on a convenu d'édicter automatiquement des règles, mais que, dans ce cas-là, il y a quelqu'un qui choisit de ne pas édicter des règles, bien là, on va aller demander une deuxième opinion à la Commission d'accès à l'information, qui fera sa job à l'intérieur de son affaire, et puis qui le publiera selon ses règles internes. N'est-ce pas un bel amendement?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Je vais admettre à mon collègue que je suis embêté.

M. Barrette : Ça fait plaisir.

M. Caire : Bien, dans un premier temps, dans un premier temps, je vais dire aux collègues que... et je pourrai laisser, si c'est le bon plaisir de mes collègues, Me Bacon s'exprimer, mais, de l'avis de la juriste, le phrasé de l'amendement fait problème, pose problème. Donc, ça, c'est un premier point.

Le deuxième point, c'est que la situation dont parle le député de La Pinière ne peut pas se présenter à la seule condition où la loi n'est pas respectée parce que, ce que la loi dit, c'est que, s'il existe un degré élevé d'atteinte raisonnable en matière de vie privée, donc l'amendement circonscrit l'action de l'amendement à cette seule situation-là, est déjà ce qu'on a dit à l'article 5. C'est que, si des données ou des renseignements personnels pour lesquels il y avait un degré élevé d'atteinte raisonnable, puis je trouve ça le fun parce que c'est tellement simple, ce concept-là, qu'il faut le lire à chaque fois, et donc s'il existe un degré raisonnable d'atteinte raisonnable en matière de vie privée, ou il existe un régime de protection particulière ou la loi oblige à en mettre un en place. Donc, la situation où des règles particulières de protection de renseignements personnels ne seraient pas en place, ça ne peut pas arriver sinon parce qu'on a enfreint la loi qui dit que, s'il n'y en a pas déjà un, il faut en mettre un.

Alors, je reviens un peu à l'essence de mon propos de tout à l'heure. On va demander un avis à la CAI qui, dans cette situation particulière là, va nous donner comme avis de respecter la loi que nous avons nous-mêmes adoptée en édictant un régime de protection particulière, ce que la loi nous oblige déjà à faire. Je ne sais pas si le député La Pinière me suit.

M. Barrette : Oui, et je ne suis pas d'accord.

M. Caire : O.K., je vous écoute parce que je ne sais pas où est la faille dans mon raisonnement, mais je...

M. Barrette : Oui, elle est simple, elle est très simple, c'est à la case départ. Alors, ce que le ministre, M. le Président, nous dit, là, c'est ce que je propose, à la limite, c'est une bonne affaire. Je mets des mots dans la bouche du ministre, là, mais ça l'interpelle, là, puis il est un petit peu... je ne sais pas le mot qu'il pas utilisé tantôt.

M. Caire : Embêté.

M. Barrette : Embêté. Puis ce n'est même pas méchant, là, il n'est pas embêté... Il est embêté, il est interpellé, il a une interrogation dans son... puis comme c'est arrivé à plusieurs reprises, puis c'est normal.

Maintenant, le problème de la séquence actuellement, là, c'est que personne n'a défini, puis on a discuté de ça... Il y a des choses qui sont évidentes, évidentes. Alors, aujourd'hui, le ministre nous répond... me répond, à ma proposition, et il me dit : Ça ne peut pas arriver parce que, de la manière que 5 est écrit, à chaque fois qu'un projet a un risque élevé, une attente élevée d'atteinte à la vie privée, là, automatiquement, il va y avoir des règles édictées, à moins qu'il y en ait déjà. C'est ça qu'il nous dit, là : Automatiquement. Le problème, ce n'est pas cet automatisme-là. Le problème, c'est que le test commence quand quelqu'un pense qu'il y a une attente élevée raisonnable. Ça, ce n'est pas défini. Ça, ce n'est pas défini, alors...

Puis là, pour prendre l'image, là, ou, plutôt, pour être plus précis puis l'imager, à un moment donné, quelqu'un doit dire : Ce projet-là a une attente... une atteinte... une attente élevée raisonnable. S'il y a, selon d'autres avis, une tierce partie, une attente élevée, mais la personne qui décide de faire passer le test... Bien non, pour moi, il n'y en a pas, d'attente élevée, puis, pour l'autre personne, il y en a une, attente élevée, bien là, c'est parce que, là, il y a une fourche, là. Il y en a un des deux qui a tort ou il a raison. Alors, si quelqu'un soulève ça, on fait quoi?

Je peux le poser différemment. Qu'est-ce qu'on fait, là... Admettons, là, que... Je reprends l'analogie du thermomètre que j'ai utilisée dans le passé, là, dans les dernières séances. Si on détermine que l'attente élevée raisonnable est à 80 sur 100, ça se peut-u qu'à 75 on aurait dû le mettre à 80, puis à 75... Parce qu'on a mis un seuil, ce seuil-là étant arbitraire, il y a quelque chose, là, qui est dans l'interprétation du lecteur ou de la personne qui donne ce conseil-là.

Je pourrais très bien sous-amender mon affaire puis dire : Bien, quand c'est une attente modérée à élevée raisonnable... Je pourrais dire ça. L'idée ici, là, c'est toujours la même affaire dans ces affaires-là, c'est qu'on essaie d'avoir des règles qui sont des fois trop coupées au couteau.

Dans le cas présent, là, en plus, il n'y a pas de règles, il n'y a pas de seuils, il n'y a pas de frontières. Il n'y a pas de règles, il n'y a pas de mécaniques établies, puis il n'y en aura pas pour la simple et bonne raison que j'en ai parlé souvent, des règles, puis on m'a dit que ça ne se mettait pas dans la loi, puis c'est difficile à mettre, c'est tout à fait difficile à mettre, j'en conviens.

Alors, moi, je dis... Et ce à quoi je m'adresse, c'est la zone grise, la zone limite, la zone où ce n'est pas 100 % blanc, 100 % noir. Je m'adresse à cette zone-là. Et je dis qu'il y a des moments où peut-être qu'un projet devrait amener à l'édiction de règles, puis, comme ils sont à la limite, bien, peut-être qu'on devrait prévoir la possibilité, sur la demande de quelqu'un, de demander l'avis de la commission. La demande de l'avis ou la soumission à la commission peut venir de l'appareil gouvernemental, ça peut venir d'une tierce partie, ça peut venir d'un article de journal, je ne sais pas. Mais il y a toujours une zone, là, il y a une zone tampon dans tous les sujets pour lesquels il n'y a pas de frontières. Une limite de vitesse, c'est une limite de vitesse. Puis je vais prendre un exemple très simple, je l'utilise souvent, hein? Bon, je ne le dirai pas trop officiellement, mais, dans notre expérience collective, on sait qu'il n'y a personne qui a une contravention à 105 kilomètres-heure, même si la limite, c'est 100, et tout le monde sait quelle est la limite. Et là je me suis limité dans mon propos pour ne pas encourager les gens à faire des excès de vitesse. Mais tout le monde sait ce que je veux dire. D'ailleurs, quand on retournera dans nos maisons respectives, on a tous une autoroute à prendre, n'est-ce pas, et on va vivre notre vinaigrette.

Alors, M. le Président, ce n'est pas compliqué, cette affaire-là, là. Ce n'est pas un piège. C'est simplement pour faire face à cette situation-là. Ceinture, bretelles, il n'y a pas de piège là-dedans, là, puis ça m'apparaît raisonnable. Pourquoi? Parce qu'à l'entrée du test il n'y a pas de règles. Il y a des consultations. On l'a dit, il va y avoir des consultations. Oui, mais, mettons que c'est comme à la Cour suprême, là, hein, la consultation, c'est 5-4. Oui, peut-être ça aurait pu être 4-5 ou, tu sais... C'est tout. C'est simple, simple, simple, cette affaire-là. Et c'est ouvert. Il y a beaucoup de... Je vais reprendre le test du ministre, qu'il aime bien... le mot du ministre : Il y a plein de souplesse là-dedans.

Alors, le ministre m'a fait signe qu'il souhaitait peut-être une pause. Je suis d'accord à pauser, puisque j'ai posé mon propos.

Le Président (M. Allaire) : Vous souhaitez qu'on suspende les travaux?

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 30)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. M. le député de La Pinière, je vous cède la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, pour ceux qui nous écoutent, on s'excuse d'avoir été si longs, mais on a eu d'intenses, et importantes, et fructueuses, encore une fois, discussions pour établir le libellé approprié de l'amendement que nous souhaitons. Alors, on a convenu, de part et d'autre, de retirer l'amendement — c'est avec consentement — qui a été déposé.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Parfait, merci.

M. Barrette : Alors, en lieu et place, je dépose donc un nouvel amendement qui se lit comme suit : Modifier l'article 7 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Elle peut également donner au gouvernement, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 5, son avis sur la nature des renseignements personnels visés par un tel projet, à savoir s'il existe un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée.»

Je dois avouer, M. le Président, que c'est bien mieux écrit que ce que j'ai fait, moi, pas mon équipe. Alors, merci, Me Bacon, d'avoir participé, avec autant de précision et de pertinence, à la rédaction.

• (15 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous souhaitez apporter des précisions supplémentaires ou ça va?

M. Barrette : Je viens de le faire, là. C'est parfait comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, excellent. M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Caire : Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Donc, d'autres personnes souhaitent faire une intervention? On peut donc procéder à la mise aux voix de l'amendement. Donc, est-ce que vous voulez par vote nominal?

M. Barrette : ...naturellement.

Le Président (M. Allaire) : Alors, c'est ce que je pensais. J'attendais. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière... non, excusez-moi. M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : On vous a joué un tour, hein? Pour.

M. Bussière : Oui. Je suis quand même pour.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc maintenant à l'article 7 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Là, le ministre doit faire la lecture de son article...

Le Président (M. Allaire) : Non. L'article 7.

M. Barrette : Ah! C'est le 7, excusez-moi.

Le Président (M. Allaire) : 7, qui est maintenant amendé.

M. Barrette : Je suis vraiment dissipé après-midi.

Le Président (M. Allaire) : Non, ça va. C'est correct.

M. Barrette : Alors, non, je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'intervention? Aucune intervention à l'article 7? Nous sommes maintenant prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 7 par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 7 amendé est adopté. Nous sommes donc rendus à l'article 8. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. C'est donc avec beaucoup de plaisir que je vais lire l'article 8, au plus grand plaisir du député de La Pinière, et donc qui se lit de la façon suivante :

«L'organisme public responsable de la gestion d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental visé par la présente loi [...], dès la conception d'un tel projet et lors de toute modification jusqu'à sa réalisation, procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Il doit également prendre les mesures appropriées afin d'assurer la protection des renseignements personnels à chaque étape ou phase de réalisation d'un tel projet.

«Une copie de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée est transmise à la Commission d'accès à l'information et diffusée sur le site Internet de l'organisme public responsable de la gestion d'un tel projet.»

Alors, M. le Président, les explications maintenant à cet article : donc, l'article 8 du projet de loi prévoit des mesures concrètes visant la protection des renseignements personnels dans le contexte de la réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental visé par la présente loi. Il oblige donc l'organisme responsable de la gestion d'un tel projet à procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, selon les discussions que nous avons eues avec mes collègues, précédemment, dès la conception du projet. Donc, au moment où on va faire les phases de conception, il faudra se demander, se poser la question : Quels sont les organismes impliqués et est-ce qu'il y a un facteur relatif à la vie privée, je vais le dire de même, c'est plus simple. Et cet avis-là, cette évaluation-là est transmise d'office à la Commision d'accès à l'information, qui, subséquemment, pourra donner un avis en fonction de l'article 8 et/ou, maintenant, de l'article 7.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 8? Allez-y, M. le député de La Pinière, on vous écoute.

M. Barrette : J'annonce tout de suite que, si je fais des amendements, là, je vous le dis tout de suite, là, c'est pour continuer de... pouvoir vider le sujet, là. Parce que je l'ai dit hors d'ondes, je vais le redire ici, mais en d'autres termes, c'est définitivement, pour moi, l'article le plus... qui me rend le plus mal à l'aise. Pas par sa pensée, par ses moyens. Pas par sa pensée... bon, un article, ça ne pense pas, là, mais pas par sa finalité, mais par ses moyens. Tout ce qui est induit ou implicite dans cet article-là, j'y souscris, il faut cet article-là, pas de problème avec ça. Le problème que j'ai, là, c'est que l'article sous-entend, par définition, hein... On dit : L'organisme public responsable doit évaluer tout ce qui a trait à la... au côté névralgique des données, là, puis prendre les mesures en conséquence. Alors, ça, ça sous-entend, là, que n'importe quel... et dans le cas présent, vu que c'est un article de loi qui est gouvernemental, tous les organismes ont les compétences et la capacité de faire ça, puis c'est là que j'ai un problème.

Alors, je le disais tantôt, là, à 7, puis je l'ai dit précédemment, là, au moment où on se parle, là, au moment où on se parle, là, il y a quelqu'un qui va devoir se poser une question. En fait, l'article 8, ce sont les questions auxquelles il faut trouver des réponses. Et les questions sont clairement établies, là, puis on s'entend là-dessus, c'est clair. Mais ce qui n'est pas clair, c'est qui va le faire, sur la base de quelle grille d'analyse, établie par qui, comment, quand, mise à jour quand, à quelle fréquence, et ainsi de suite. Et quand bien même quelqu'un a la compétence — quand je dis «quelqu'un», je le dis au singulier, évidemment, «quelqu'un», c'est au singulier — mais est-ce que ces gens-là ont la capacité... Puis je vais aller plus loin, puis je ne prête aucune intention : Ça se peut-u qu'il y ait quelqu'un même, surtout s'il peut... il est tout seul, puis qui a la compétence, peut-il être influencé, même par quelqu'un dans son organisme, du genre : Écoute, Gérard, tu charries, là. Ça va nous mettre les bâtons dans les roues, là, si tu vas trop loin avec ça, là, slaque. Regarde, nous autres, on a une mission de mettre en place des projets d'ordre... C'est gros, ce projet de loi là, puis on est d'accord, c'est «big», l'ampleur de ça est très, très grande. Alors là, c'est la notion de conflit d'intérêts interne. Quand je dis «conflit d'intérêts» là... non, non, non, mais ce n'est peut-être pas le bon mot, mais le ministre, là, je le vois réagir, puis qu'il me laisse juste dire la phrase suivante. Quand je dis conflit d'intérêts, là, ce n'est pas une question monétaire ou quoi que ce soit, ça n'a rien à voir. C'est que quiconque s'autoévalue, plus c'est litigieux et plus il y a potentiellement une influence externe, pourrait ne pas aller assez loin. En matière de sécurité des données, là, les meilleures pratiques, les meilleures pratiques exigent que les gens soient compartimentés. Celui qui s'occupe de la conformité ne peut pas être le même que celui qui fait le travail, et ainsi de suite. C'est compartimenté, là. Alors, je sais que, là, je rentre dans une zone que le ministre comprend très bien, et là il y a plein de règles à mettre en place. Là, je ne suis plus dans les entreprises, là, je suis dans le gouvernement. Alors, il y a plein de règles à mettre en place. Celui qui fait la surveillance, ce n'est pas celui qui fait la ligne de code, et inversement, et ainsi de suite.

J'ai posé, moi, précédemment la question au ministre, là : Est-ce que, selon lui, tout le monde a la capacité et la connaissance de faire ça? Est-ce que ces règles-là sont présentes partout? Il n'y a pas eu de réponse, puis je ne lui reproche pas parce que ça se peut qu'il ne l'ait pas, la réponse. Puis je ne le critique pas là-dessus, moi-même, je ne l'ai pas, la réponse, je ne suis pas plus fin qu'un autre. Mais là, actuellement, là, il est là, le problème, c'est ça, le problème que j'ai avec 8. 8, c'est «inbreeding», 8, c'est, moi, je me regarde moi-même, puis je décide si je fais... bien non, c'est que c'est ça, point final. Quand on dit : L'organisme va faire ça, on ne sait même pas... on ne sait rien. Il n'y a pas eu d'audit du gouvernement. J'ai posé la question : Est-ce qu'il y a eu un audit du gouvernement pour savoir s'ils appliquent les plus hautes normes, en termes de sécurité de l'information? On n'en a pas eu d'audit, en tout cas, s'il y en a eu un, bien, qu'on me donne les résultats, moi, je n'en ai jamais vu. Puis là, ici, ce n'est pas une question de lancer la pierre à qui que ce soit, c'est de la gestion de risques. Et, dans la gestion de risques, on fait confiance à tout le monde à partir du moment où tout le monde pratique dans un environnement configuré correctement, les règles sont claires, les responsabilités sont claires. Il y a des murs de Chine parfois, il y a des murs moins de Chine parfois. Mais on a une structure organisée pour faire en sorte qu'on minimise le risque. Et ce qu'on demande aux gens, c'est de respecter les consignes et les responsabilités qu'ils ont dans cette structure-là.

• (15 h 10) •

Je n'ai, moi, là, aucune démonstration que ça existe dans les organismes, O.K? Je vais prendre un exemple, puis là, M. le Président, là, je vais choisir à dessein certaines organisations. En matière de sécurité des données personnelles, et dans le cas dont je vais parler, ce n'est certainement pas le même niveau de données personnelles, mais ce n'est pas grave. Je le prends à dessein. Le ministère de la Santé et des Services sociaux, et/ou le ministère de l'Éducation, et/ou Revenu Québec, n'importe quel de ces trois-là, si on compare leur conformité en matière de sécurité des données, là, à l'Office de protection des personnes handicapées, puis je ne dis pas ça parce que ce sont des personnes handicapées, là, je dis ça parce qu'eux autres, c'est une petite organisation, c'est une... je pense... je me demande si ce n'est pas la plus petite organisation dans le périmètre gouvernemental, en termes de nombre et de capacité. Puis je vais le dire, là, ici, au micro, là, puis j'y crois, parce que j'ai eu affaire avec ce monde-là, là, c'est du bien bon monde, puis qui travaillent vraiment comme il faut, et qui sont d'une prudence... Ce monde-là, là, ça ne s'énerve pas, et puis ils font, là... Ils sont vraiment «by the book». Mais, «by the book», est-ce que leur «book» a tout ça? Là, on pourrait me dire : Oui, mais, regardez, eux autres, ils n'ont pas des données si élaborées que ça. Je fais une image. Puis oublions les organismes, là. Mon point, c'est que tout le monde n'est pas égal devant le dieu de la sécurité. Alors, quand on arrive avec 8, c'est tous des principes, là... Écoutez, je vais voter pour tout de suite, ce n'est pas un problème, mais j'ai un malaise... Non, ce n'est pas vrai, là, je viens de dire une chose à laquelle je ne crois pas. Alors, voter pour l'esprit de 8, bien oui. Mais il y a plein de flous, là-dedans, il y a plein d'inconnu, là-dedans, et ça ne peut pas, 8 ne peut pas être un gage de sécurité absolue ou maximale, à cause de ce que je viens de dire.

Mais là je pense que le ministre va probablement me répondre : Ah! le député de La Pinière devrait faire confiance à tout le monde. Bien oui, je fais confiance à tout le monde, mais, en matière de sécurité, là, c'est une question de protocole et de mode de fonctionnement à l'interne, et ainsi de suite, là, je ne rentrerai pas dans le détail. Alors là, j'aimerais ça, entendre le ministre sur ces aspects-là. Je lui laisse la parole, ça m'intéresse.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Bien, ça va me faire plaisir. Et je dirais, cordialement, M. le Président, c'est peut-être là où... Je ne dirai pas idéologiquement, mais sur les principes, c'est peut-être mon premier vrai, profond désaccord avec le député de La Pinière. Parce que si j'entends ce qu'il me dit sur les incertitudes et ce qu'il appelle le flou, si j'entends ce qu'il me dit, je ne suis pas d'accord avec la finalité. Qu'est-ce que l'article 8 fait? L'article 8 établit clairement une responsabilité, une obligation de résultat, une obligation de résultat à l'organisme qui est désigné comme gestionnaire du projet de faire une évaluation sur les facteurs de risque à la vie privée. Donc, ce n'est pas laissé à son bon plaisir, ce n'est pas, comment je dirais ça, ce n'est pas hypothétique, il y a une... On désigne quelqu'un qui est responsable pour s'assurer que ça, c'est fait, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, on dit : Le résultat de ce que tu as fait, tu vas le transmettre à notre chien de garde, l'organisation... Puis on a répété ça à satiété, là : Oui, la loi d'accès à l'information doit être revue, et j'ai dit à mon collègue de Pontiac : Ça serait une occasion, très certainement, pour revamper, ou rehausser, ou revoir le rôle de la Commission d'accès à l'information, mais j'ai dit aussi que nous travaillons dans le cadre législatif actuel et que, tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale n'en décidera pas autrement, c'est avec ce cadre-là qu'on va travailler.

Donc, on amène des éléments qui sont nouveaux, c'est-à-dire faire une évaluation des facteurs de risque à la vie privée. C'est un élément qui est nouveau, qui est amené par le projet de loi n° 8. Deuxièmement, on désigne quelqu'un de responsable, donc on lui donne une obligation de résultat. Troisièmement, on s'assure que le chien de garde du peuple québécois en matière de protection de ces données et de ces renseignements personnels va être dans la boucle, va être au fait de ce qui s'est fait.

Alors, ce que le député de La Pinière nous dit, c'est : Oui, mais quelles sont les compétences de ces organismes-là pour procéder à l'évaluation? La responsabilité qui est faite à l'organisme, c'est de s'assurer que cette évaluation-là est faite, ce n'est pas nécessairement de la faire lui-même, et donc de faire faire cette évaluation-là par, nécessairement, les personnes qui sont compétentes en la matière. Parce que, n'oubliez pas, la finalité de ça, là, c'est que c'est la CAI qui va recevoir ce qui aura été fait et qui aura l'opportunité, encore plus maintenant avec l'amendement qu'on a fait à l'article 7, de porter un jugement sur ça. Donc, il y a, quand même, une évaluation, il y a des gens qui sont mandatés pour faire cette évaluation-là en fonction d'une responsabilité et d'une obligation de résultat, et il y a quelqu'un qui va être mandaté pour s'assurer que tout ça, un tiers neutre, qui est la commission d'accès à l'information, qui est mandaté pour s'assurer que tout ça a été fait selon les meilleures pratiques.

Je nous mets en garde compte tenu du contexte actuel, je nous mets en garde de cette tentation qu'on pourrait avoir de déterminer quels sont les critères, puis il en existe, des critères, là, mon collègue en a fait sortir, la CAI en a mis sur son site, le gouvernement fédéral a pondu une série de documents sur comment doit-on faire une évaluation des facteurs de vie privée, relatifs à la vie privée. Donc, il existe, dans l'univers administratif, il existe des guides, des procédures, des critères qui ont été faits par des gens qui sont compétents en la matière, que ce soit le commissaire à la vie privée du gouvernement fédéral — c'est ça, son titre? — commissaire à la vie privée, que ce soit la commission d'accès à l'information du Québec, que ce soit la Commission européenne. Alors, il existe des critères. Ça existe, ce n'est pas enchâssé dans la loi, et je pense que le député de La Pinière va être d'accord avec moi, compte tenu du facteur évolutif de ce champ d'expertise là, qui, notamment par l'action des tribunaux, peut être modifié. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de les enchâsser dans une loi. Je ne pense pas que ça soit souhaitable.

Alors, là où je dis au député de La Pinière, je pense, au contraire, que l'article 8 atteint sa cible, c'est du fait de la responsabilité, qui est faite à l'organisme, de l'obligation de résultat, qui est faite à l'organisme, et du fait que, comme je le disais, le tiers neutre, qui est la commission d'accès à l'information, soit nécessairement dans le parcours de cette décision-là et ait cette capacité-là d'agir et de poser un diagnostic sur ce qui aura été fait. Donc, pour le reste, est-ce que la loi doit préciser qui doit le faire, selon quels critères? Oui, je pense que là on a besoin de se... on a besoin de donner cette souplesse-là à l'administration parce que c'est un champ d'expertise qui est en évolution, qui est en constante évolution. On le voit avec ce que le fédéral a fait, c'est quand même relativement récent, il me semble, relativement récent, là, ce que le commissaire à la vie privée a fait. Je pense que les événements que nous vivons vont nous amener encore à réfléchir à ces situations-là, et qui vont peut-être nous amener à mettre en place sinon des nouveaux critères, peut-être des nouveaux mécanismes, il y a peut-être d'autres organisations qui vont se mettre en place, qui vont développe une expertise.

Alors, sur le moyen, le moyen est en évolution. L'enchâsser dans la loi, c'est le cristalliser, c'est se limiter à ce qui existe. Moi, je pense, au contraire, qu'on est mieux de faire ce que l'article 8 fait, c'est-à-dire de désigner quelqu'un comme responsable, de lui donner une obligation de résultat, de s'assurer que, dans le cadre législatif actuel, l'organisme que nous avons collectivement mis en place pour être le chien de garde en cette matière-là de la protection de la vie privée, il puisse être dans le processus d'évaluation, qu'il puisse se prononcer sur ce qui aura été fait. Je pense qu'au contraire l'article 8 amène une protection additionnelle qui n'existait pas, puis je pense qu'il le fait de la bonne façon.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière

• (15 h 20) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, c'est arrivé tout le long de l'étude du projet de loi. J'aborde un angle très précis, dans le cas présent technique, et on me répond par autre chose. L'autre chose que dit le ministre, je n'ai pas de problème avec ça. Ce n'est pas de ça que je parle. À la case départ, le ministre me parle de l'obligation de résultat, là, les résultats, on le sait, c'est écrit dans 8, puis on est d'accord avec 8.

Moi, je dis, et je le redis, le ministre, il dit que... en plus, il a dit, puis là, je ne dis pas ça pour qu'on se lance des tomates, là, il dit que je dis que je veux enchâsser, dans la loi, des normes. Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas prononcé ça. Il n'y a personne qui a entendu ça ici. Je n'ai pas dit ça, même pas quelque chose proche de ça. Ce que j'ai dit, par exemple... j'ai dit que le ministre ne peut pas dire aujourd'hui, il ne peut pas affirmer que tous les organismes, et même certains gros organismes, ont actuellement la compétence et la capacité de faire cette évaluation-là. Ça, c'est la première affaire. Et la deuxième affaire, c'est le principe de l'autoévaluation, là. On est dans le névralgique, on est dans le critique, on est là où on doit être plus blanc que blanc. Il n'y a rien dans la loi qui nous garantit ça. Il n'y a rien dans la loi qui nous garantit qu'à la case départ on est capable de faire ça à la hauteur requise. Il n'y a rien dans la loi qui dit qu'on va vérifier ça, puis il n'y a rien dans la loi qui peut nous dire aujourd'hui que le résultat va être à la hauteur appropriée.

Le ministre dit : La Commission d'accès à l'information va tout regarder ça. Oui, mais c'est parce que la Commission d'accès à l'information, là, elle va recevoir essentiellement un rapport. Et là je soumets au ministre, parce que ça, j'en suis convaincu, que le projet de loi n° 14 est un projet de loi technologique. Et la Commission d'accès à l'information n'a pas la compétence pour faire l'évaluation des technologies. La Commission d'accès à l'information va recevoir un document qui va dire : Oui, nous avons évalué que blablabla, puis je ne dis pas ça méchamment, blablabla, c'est simplement parce que je ne veux pas prendre du temps pour faire des grandes énumérations, puis elle va dire : C'est correct, ils ont fait un exercice valable. C'est ça qu'elle va faire, la commission d'accès. La Commission d'accès à l'information, c'est une commission d'accès à des résultats, à des documents qui sont sortis d'un processus. C'est ça que ça fait, l'accès à l'information. L'accès à l'information, ça ne va pas évaluer des lignes de code, par exemple. Alors, dans l'étude du projet de loi, j'ai proposé qu'il y ait des audits des compagnies. Le ministre n'a pas voulu pour des raisons économiques essentiellement. Il n'y aura pas d'audit non plus des ministères et organismes. Il n'y en aura pas. Bien oui. Quand j'ai demandé à... Non, moi, je vous... Non, non.

M. Caire : ...voté pour.

M. Barrette : Oui. Mais moi, ce que je souhaitais, là, hein, c'est que ça se... Moi, c'est un «doit». Là, ça va être un «peut». Le Conseil du trésor peut décider qu'il n'y en aura pas. Bien oui...

M. Caire : Oui, mais tu sais pourquoi, là.

M. Barrette : Bien oui, mais je veux dire, techniquement le Conseil du trésor pourrait dire tout le temps : Il n'y en aura pas. Alors là, au moment où on se parle, quand je pose la question : Est-ce qu'au ministère que dirige le ministre, est-ce qu'il a l'assurance que tous les ministres sont capables de faire... pas les ministres, mais les organismes et les ministères, là, les organismes, au sens général du terme dans la loi sont capables de tout faire ça? Moi, je suis sûr que c'est non, la réponse de ça. Alors là, on a des finalités clairement exprimées. Puis ça ne sert à rien de parler de la finalité. On est d'accord. Là, on parle du moyen, la sécurité, le confort raisonnable d'un législateur de savoir que nos organismes sont capables de faire quelque chose de pas mal inattaquable sous l'angle de 8. C'est ça qui me rend mal à l'aise. Je n'ai pas de réponse à ça. Je n'ai pas parlé de normes. Si le ministre veut qu'on parle de normes, on peut faire un amendement, et qui va dire quelque chose du genre, que la démarche sera faite selon les normes maximales telles que reconnues en ce moment. Puis les normes, on pourra périodiquement les revoir par un audit externe. Pas sûr qu'il va vous dire oui à ça. Je le regarde, là, puis je sens que c'est non.

Mais là, là, il y a un... sont des objectifs tout à fait corrects, honorables, fondés. Il n'y a rien sur le moyen. Et ce que je dis... On ne peut pas le défaire, mais quand je pose les questions au ministre, je n'en ai pas, de réponses. Il ne peut pas me dire, le ministre, aujourd'hui, que tous les ministères et organismes sont capables de faire ça avec la précision attendue quand vient le temps de traiter des données personnelles.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Oui. Bien, je vais revenir sur un élément... Bien, en fait, je vais revenir sur plusieurs éléments, mais je vais commencer par un, qui est quand le député de La Pinière me dit : La Commission d'accès à l'information, oui, elle est dans le processus d'évaluation, mais elle reçoit un rapport. Ce que la loi stipule, c'est qu'une copie de l'évaluation des facteurs de risque... Donc, la démarche qui a été suivie, qui a amené à évaluer le facteur de risque va être transmis à la commission. Donc, c'est vraiment le mécanisme intrinsèque qui est transféré à la... qui est transmis, pardon, à la Commission d'accès à l'information. Alors, la Commission d'accès à l'information va être à même d'évaluer si le travail a été fait correctement, selon les normes. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose. Le député de La Pinière me dit : Est-ce que tous les organismes sont compétents en matière d'évaluation de facteurs de risque? Je peux d'emblée lui répondre que non. Je peux d'emblée lui répondre que non. Mais, je veux dire, est-ce que les 125 députés de l'Assemblée nationale sont des spécialistes du droit? Pourtant, nous sommes tous les législateurs. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On s'entoure de gens qui ont les compétences que nous n'avons pas et qui nous aident et nous soutiennent dans notre travail.

Et donc... Et tout... Le coeur de l'affaire... Puis le député de La Pinière dit : Bien oui, ça, c'est une bonne idée. Mais le coeur de tout ça, c'est la responsabilité. Sur le moyen, puis c'est là où on a un désaccord, le député de La Pinière me dit : La loi doit préciser le moyen. Moi, je ne suis pas d'accord. La loi doit préciser qui est responsable, qui a une obligation de résultat en pareille matière. Si ça ne marche pas, là, c'est vers qui on se retourne pour dire : Aïe! La job n'a pas été faite? Puis, pour être sûr que la job a été faite, on dit à la Commission d'accès à l'information : L'évaluation des facteurs de risque va vous être transmise. Ça va vous être transmis. Puis après ça vous allez avoir à le diffuser sur le site Internet de l'organisme, on va le rendre public.

Alors, maintenant, est-ce que technologiquement... Parce que le député de La Pinière dit : Oui, mais quelles sont les compétences pour l'évaluation des moyens technologiques? Mais l'article 8 ne vise pas... Puis vous allez me dire : C'est un projet qui favorise la transformation numérique et la réalisation de projets en ressources informationnelles, mais ce que l'article 8 demande, c'est qu'on fasse une évaluation des facteurs de risque. Pourquoi? Parce que, là, on a l'article 5. Là, on a l'article 7. Et ces articles-là nous disent : Bien, si ton facteur de risque à la vie privée a des attentes élevées, ba, ba, ba, tu dois mettre en place un régime de protection supplémentaire. Ce n'est pas technologique, ça. Ce n'est pas...

M. Barrette : ...

M. Caire : Non, c'est... Non, non, non, ce n'est pas après, ce n'est pas après, là, c'est dès le début de la conception du projet, M. le député de La Pinière, qu'on doit faire ces... qu'on doit mettre en place ces éléments-là. C'est dès le début. C'est à la genèse du projet qu'on doit faire ça. Donc, il n'y a pas de... On n'est pas dans le technologique. Éventuellement, les moyens technologiques développés devront répondre à ces critères-là de protection des renseignements par une protection contre les intrusions, etc. Mais je vous donne un exemple. Protéger les renseignements, ça peut se faire de façon technologique. On met ça dans des centres de traitement de l'information qui vont répondre à des normes de relève électromécaniques, qui vont... à des normes logicielles, etc. Mais il y a des normes réglementaires. Il y a des normes qui dit : Quelqu'un qui n'a pas d'affaire à lire tel ou tel type de renseignements ne doit pas les lire. Ce n'est pas technologique, ça, c'est la loi, c'est les règlements qui en découlent. Et 8 on est là-dedans. 8, l'objet de 8, ce n'est pas de dire : Technologiquement, vous... On ne fait pas une évaluation des facteurs de risque technologiques, on fait une évaluation des facteurs de risque dans une perspective où on va décider si, oui on non, on a besoin d'un régime particulier dans le cadre du développement.

Alors, moi, je pense très sincèrement que l'article 8, tel qu'il est, fait le travail parce qu'essentiellement ça doit désigner quelqu'un qui est responsable de s'assurer que la suite des choses, elle est faite correctement. 8 le fait. 8 dit : Qu'est-ce que cette... Quelle est l'obligation de résultat? Puis le député de La Pinière dit : Mais non, mais je ne suis pas contre ça, c'est correct, ce que vous faites, ça, c'est... Mais c'est ça... Le fondement même de 8, c'est ça. Ce n'est pas d'aller... de parler des moyens technologiques. Ce n'est pas de dire : L'organisme qui est responsable doit aussi avoir la compétence. C'est de dire que l'organisme qui est responsable, par exemple, doit s'assurer que les gens compétents vont le faire parce qu'après ça l'évaluation qui a été faite va passer par la CAI, puis peut-être que la CAI va dire : Aïe! Écoutez, là, ce n'est pas sérieux, ce que vous avez fait, là. Allez refaire vos devoirs. Ce n'est pas sérieux, ce que vous avez fait, là. Tu sais, les personnes qui ont fait les évaluations, là, je ne suis pas sûr qu'ils ont suivi les règles de l'art puis je ne suis pas sûr qu'ils ont pris bien, bien le temps de faire ça, là.

• (15 h 30) •

Donc, il y a... On n'est plus juste dans l'obligation d'intention, on est dans l'obligation de résultat, puis on a un mécanisme. Donc, à l'entrée, on a une responsabilité, une obligation de résultat et, à la sortie, on a un mécanisme pour évaluer que les objectifs ont été atteints. Entre les deux, bien oui, c'est... je sais que ça, quelquefois, ça peut irriter mon collègue, mais, entre les deux, on va laisser les organismes responsables s'assurer de faire le travail correctement.

Ça fait que... Mais je sais, là, qu'on ne s'entendra pas là-dessus, mais moi, je pense qu'on n'a pas à imposer à l'organisme responsable d'avoir aussi la compétence en matière de... Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'on doit dire... Parce que, fondamentalement, l'organisme qui est responsable de la gestion d'un projet, on lui demande quoi? On lui demande d'être compétent en matière de gestion de projet en ressources informationnelles. C'est ça qu'on veut savoir. Est-ce qu'on a confié ce projet-là à une organisation qui est capable de gérer un projet en ressources informationnelles? Et donc, à partir de là, on dit à cette organisation-là : Tu as une obligation de faire une évaluation de facteurs de risque, donne-la à la CAI qui va s'assurer qu'on a fait ça comme il faut, puis après ça, tu vas le publier sur ton site Internet. Ça fait que si tu as fait une job à moitié, tu vas te le faire dire par le chien de garde de la population du Québec, puis tout le Québec va être au courant parce qu'on va rendre ça public. Ça fait qu'entre les deux, assure-toi de le faire correctement, de le faire faire par les gens qui ont les compétences pour le faire, qui suivent les bonnes normes, les bonnes règles, les bons critères pour en arriver à un résultat qui est adéquat.

Alors, on a... Là-dessus, comme je dis, là, on a, sur le fond... quelques fois, ça a été plus souvent sur la forme, maintenant, «sur le fond», je pense qu'on a un désaccord. 8, il fait ce pour quoi on doit le mettre là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, quand je dis, là, que le ministre part sur une shire, là, quand j'aborde un sujet, là, ça, c'est le meilleur exemple. Sur le fond, on s'entend. On s'entend sur le fond. Bon, alors, le ministre, là, il ne veut pas qu'on parle d'une affaire. Là, je vais revenir en arrière, là. J'ai posé la question au ministre : Est-ce que, selon lui, les ministres et... les ministères... les organismes en général ont la compétence? Il a pris une métaphore...

Une voix : ...

M. Barrette : ...tous, oui, oui : Les 125 députés ne sont pas tous compétents en droit. Bien oui. Puis là il m'a dit : Non, les organismes, là, actuellement, là, ne sont pas tous compétents en sécurité. Parfait. Mais ces organismes-là, là, ce sont eux qui vont devoir faire cette évaluation-là. Rien, dans la loi ne les... rien, dans...

Une voix : ...

M. Barrette : ... — c'est moi qui a la parole, M. le Président — rien, dans la loi, ne les oblige même à aller s'adresser ou à mettre en application des normes.

Le ministre a pris un exemple, M. le Président, qui est vraiment, là, surtout pour une personne qui a travaillé en informatique dans le passé... Il me dit — il prend l'exemple de quelqu'un, là, qui doit avoir accès ou non à quelque chose ou pas à quelque chose : Ce n'est pas technologique, ça. Bien, c'est totalement technologique. Ça s'appelle un rôle, et le rôle, c'est de la programmation. Un individu est étiqueté avec un rôle. Il y a le rôle un, deux, trois, quatre, cinq, six, 22, et, selon le rôle, une demande d'information va être refusée ou non parce que la personne n'a pas le bon rôle attaché à son nom. L'individu devant se «loguer» avec son nom, son mot de passe, son numéro d'utilisateur, étant classé... et puis il doit poser une question, puis là il va y avoir, si ce n'est pas le bon rôle, une belle fenêtre qui va dire : Accès refusé. Ils ne vont pas dire pourquoi ce n'est pas le bon rôle. C'est technologique.

Alors, ce que le ministre nous dit, là, on est tous d'accord avec la finalité, mais actuellement, en n'allant pas dans ma direction, il demande à ses organismes de faire un travail, c'est le mot qu'il utilise, «de faire un travail», et, mettons, faisons une analogie, il demande à des gens de creuser un trou avec des cuillères à soupe plutôt qu'avec un pic, manuellement. C'est ça qu'il se passe actuellement puis c'est ça qui me rend inconfortable. Ce n'est pas la finalité, ce n'est pas ça. C'est qu'actuellement la case départ, avant le travail, bien, avant que ça produise un document qui va aller à la Commission d'accès à l'information, qui n'a pas les compétences technologiques pour voir si ça a été fait correctement, hein, le ministre ne prévoit pas dans son projet de loi que l'organisme devra, en quelque part, s'assurer de faire son travail en fonction des meilleures normes de pratique.

Et j'aurai dans quelques minutes, M. le Président... Mon collègue m'a avisé qu'il a des questions à poser et un amendement à proposer.

Le Président (M. Allaire) : Le député de Pontiac... Vous souhaitez répondre, effectivement. Excusez-moi.

M. Caire : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, le député de La Pinière me revient avec un exemple où la technologie assure la sécurité de l'information. Mais là c'est lui qui est, après... Bien, il me dit : Là, c'est... Moi, je vous parle d'avant. Bien, avant de savoir si je vous donne la permission d'accéder à telle ou telle information, encore faut-il que je sache à quelle information vous avez le droit d'avoir accès. Et ça, comment je fais ça? Bien, je fais ça en faisant l'évaluation...

M. Barrette : ...

M. Caire : Non, mais c'est avant d'y arriver technologiquement. Parce que gérer des permissions, là, technologiquement, j'ai fait ça dans ma vie, là, j'ai fait ça dans ma vie, là.

M. Barrette : ...

M. Caire : Non. Moi, je...

Le Président (M. Allaire) : On s'adresse à la présidence. Merci.

M. Caire : Oui, M. le Président. Mais pour savoir, technologiquement, comment je gérais les permissions, encore fallait-il que je sache, l'individu, quels étaient ses droits, quels étaient ses droits d'accès, puis quels étaient ses droits d'accès à quel type d'information. Puis là, on créait un groupe, puis là, ce groupe-là, on lui donne la permission d'avoir accès à ça, ça, ça, puis on lui refuse d'avoir accès à ça, ça, ça. Puis c'est...

M. Barrette : ...

M. Caire : Oui. Bien oui, ça, c'est technologique. Mais ce n'est pas ça que 8 dit. 8 ne dit pas «former des groupes», «associer des permis», ce que 8 dit, là, c'est : À la genèse du projet, les organismes qui vont être parties prenantes dans la réalisation du projet en ressources informationnelles vont devoir s'échanger des informations. C'est pour ça qu'on fait 14, c'est parce qu'il doit y avoir échange d'informations entre organismes parties prenantes à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles.

Donc, à l'étape, là, où on a dit : O.K., on va faire le projet, là, on va se poser la question : Est-ce que c'est un projet d'intérêt gouvernemental? Oui, non? Oui? Parfait. Deuxièmement, est-ce que les données qui vont transiger entre les organismes... est-ce qu'il y a un risque à la vie privée? Donc, pour le savoir, il faut faire une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. On n'est pas dans le technologique, on n'a même pas commencé la phase de planification. On est loin de coder, là. On est loin de coder, là, on fait juste se demander : Les données qu'on va utiliser, là, faites donc une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée pour voir si c'est des données privées pour lesquelles ça prendrait un régime de protection particulier dans le cadre du développement. Puis, à chacune des étapes, on va se reposer la question. C'est ça que l'article 8 dit.

Donc, technologiquement, à l'étape où on fait la première évaluation, il n'y a pas de moyens technologiques à mettre en place. On ne parle pas de technologies, on parle d'évaluer, dans le cadre du projet, par rapport aux données qu'on doit utiliser, est-ce qu'il y a un facteur relatif à la vie privée, oui ou non. Oui ou non? Non? O.K. Oui? O.K. Il y a d'autres choses à faire. Et là, après ça, on met en place des mesures, et éventuellement, éventuellement, ces mesures-là pourraient être technologiques. Mais, là où je ne peux pas suivre le député de La Pinière... Écoutez, c'est : «L'organisme public responsable de la gestion d'un projet en ressources informationnelles [...] dès la conception...» Je veux dire, je suis à l'étape de le concevoir. Je ne peux pas mettre des moyens technologiques en place, je suis en train de le concevoir, là.

M. Barrette : ...

M. Caire : Bien, je suis absolument désolé, puis je pense vraiment faire des efforts. J'essaie de comprendre puis de répondre aux craintes du député de La Pinière, mais... Là, on est d'accord que ça désigne un organisme qui est responsable, puis il semble être d'accord avec ça. On est d'accord que ça donne une obligation de résultat, il semble d'accord avec ça. On est d'accord que la CAI va devoir se prononcer pour s'assurer que l'évaluation a été faite correctement selon les meilleures pratiques.

Écoutez, je pense que je vais dire au député de La Pinière... Écoutez, je vais lire son amendement. Peut-être qu'avec l'amendement... Puis je ne le blâme pas, là, je ne dis pas que c'est de sa faute, c'est peut-être moi qui ne suis pas vite cet après-midi, là, ça se peut. Mais je ne comprends pas quelles sont ses craintes. Je ne comprends pas qu'est-ce qu'il y a là-dedans... parce qu'il a dit qu'il avait... l'article 8, il n'était pas très à l'aise avec... Puis honnêtement, là, je l'écoute, mais je ne comprends pas qu'est-ce qui le rend mal à l'aise avec ça, puis, plus on échange, moins je comprends, là. Ça fait que peut-être qu'à la lecture de l'amendement ou... Peut-être que mon collègue de Pontiac va servir de traducteur puis va me permettre de mieux comprendre. Puis je le souhaite sincèrement, parce que, si on peut répondre à vos craintes, moi, ça va me faire le plus grand des plaisirs. Mais là, honnêtement, je ne comprends pas.

Le Président (M. Allaire) : Justement, allons-y. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

• (15 h 40) •

M. Fortin : Bien, peut-être, peut-être que je peux servir de traducteur. En tout cas, on va essayer, on va voir qu'est-ce que ça va donner, puis peut-être que le ministre va me dire : Ah! Finalement, j'ai compris exactement où on s'en allait. Parce que, si je regarde l'article 8, M. le Président, l'article 8, là, essentiellement, il dit que les organismes publics, hein, la liste est longue, les organismes publics, là, responsables de la gestion d'un projet en ressources informationnelles a — et, pour utiliser des mots du ministre, des mots qui m'ont fait rire tantôt — la responsabilité, hein, ça m'a fait rire parce que ça me ramenait au temps où il parlait de responsabilité individuelle, du temps de l'ADQ, puis, il me semble, ça fait longtemps que je ne l'ai pas entendu parler de ça, mais, en tout cas... Mais, ce qu'il disait, essentiellement, c'est que l'organisme a la responsabilité, là, de produire, dès la conception du projet, une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Mais, ce que le ministre nous dit aussi, c'est... Quand il nous dit : Bien, il y a une obligation de résultat, absolument, obligation de résultat, c'est l'évaluation, et il y a un chien de garde, la CAI, qui va devoir se pencher sur la question, mais il est là, l'enjeu. Jamais ce n'est marqué que la CAI va devoir se pencher sur la question. C'est dit... C'est ce qui est inscrit, là, c'est : «Une copie de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée est transmise à la CAI». Ça ne dit pas que la CAI est obligée de se pencher là-dessus, ça ne dit pas que la CAI va devoir se pencher... et analyser, et retourner à l'organisme puis de dire : Ça marche ou ça ne marche pas, c'est bon, ce n'est pas bon. Ce n'est pas ça pantoute qui est dit, et ça ne dit pas non plus, nulle part dans l'article 8, est-ce qu'on dit selon quel critère cette évaluation-là doit être faite.

Le ministre avoue d'emblée, là, que les organismes n'ont pas l'expertise nécessaire pour arriver à une évaluation correcte en ce moment. En ce moment, ils ne l'ont pas, cette expertise-là, ils ne l'ont pas tous, en tout cas. Mais, s'ils ne l'ont pas tous, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas, dans le texte de loi, selon quel critère, selon quel gabarit, selon quelle procédure, et procédure qu'il a nommée plus tôt, là, dans l'étude d'article de loi, dans l'étude du projet de loi? J'ai compris... Et on a fait référence au Commissaire à l'éthique... non, au commissaire à la vie privée canadien, qui a, d'ailleurs, une procédure à suivre pour faire une évaluation en bonne et due forme, mais moi, j'avoue... Et peut-être que le ministre comprend un peu mieux où on voulait s'en aller avec ça.

Alors, j'ai ces deux préoccupations-là. C'est qu'on ne dit pas selon quelle procédure on doit... sur quelle procédure on doit se baser pour produire ce rapport-là, cette évaluation-là. Peut-être que vous, comme ministère... Et j'assume que le vôtre, là, saura exactement comment procéder, va arriver avec une évaluation, 33 pages, qui suit exactement ce que les procédures qui sont mises de l'avant par le commissaire à la vie privée canadien soulignent. Parfait, mais peut-être que votre voisin, qui est moins bon élève ou qui est moins préparé à la chose, peut-être que ce ministère-là va arriver avec une feuille qui dit oui ou non, et «that's it, that's all». Peut-être que c'est tout ce qu'ils vont produire. Alors, est-ce qu'on peut indiquer selon quel critère, ou selon les meilleurs critères, ou peu importe...

Je pense que c'est un peu là où on veut en venir. Mais, en même temps, moi, là, je n'en ai jamais vu, une évaluation comme celle-là, je n'en ai jamais vu. De toute évidence, s'il y a des critères, s'il y a des procédures qui sont élaborées, que le ministre a déjà mentionnées... Est-ce que le ministre en a vu une, lui, une de ces évaluations-là? J'imagine qu'il y a des ministères fédéraux qui le font, il y a peut-être des ministères dans d'autres provinces qui le font. Est-ce que le ministre en a déjà vu une, et il peut-u nous dire ça ressemble à quoi? À quoi il s'attend, en termes de qualité, de la part des ministères concernés ou des organismes concernés?

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Oui, bien, deux choses. Premièrement, sur la question de la CAI, je comprends que ce n'est pas écrit «la CAI doit évaluer», je le comprends, et je reviens au débat qu'on a fait, sempiternel, à savoir l'indépendance de la CAI. Mais nous, la façon dont on le fait, on dit : La CAI, on va lui en envoyer une copie. On met la copie sur le bureau de la CAI, et je vous dirais qu'à partir de là la CAI fera son travail comme la CAI l'entend.

Bien, le député de La Pinière, il lève les bras. Je comprends, mais, je le réitère, on travaille dans le cadre législatif actuel. La Commission d'accès à l'information est une commission qui a son indépendance, et, dans le cadre législatif actuel, on doit préserver cette indépendance-là. Et moi, je pense que le signal qu'on envoie, il est clair. Je veux dire, quand tu envoies une copie d'un document à quelqu'un, bien, ce n'est pas parce que tu prônes son indifférence, je le dis comme ça, c'est évidemment parce que tu souhaites que la personne lise le document et, le cas échant, le commente si elle le juge à propos. Donc, moi, je pense qu'on le fait de la bonne façon pour assurer l'indépendance de la CAI, mais pour envoyer un message... de dire : Écoutez, là, il y a quand même un intérêt pour vous à jeter un oeil là-dessus puis à nous dire ce que vous en pensez. Alors, on essaie toujours de trouver l'équilibre dans cet univers-là. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément...

M. Fortin (Pontiac) : ...la question du premier élément avant d'arriver au deuxième peut-être, si vous le permettez, M. le ministre.

M. Caire : Bien sûr.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Parce que ce que j'ai compris, M. le Président, c'est qu'un peu partout, là, dans le projet de loi, dans les autres articles du projet de loi, on a toujours dit «la Commission d'accès à l'information peut», hein, c'est le débat sempiternel auquel faisait référence le ministre, là. Alors, pourquoi on ne peut pas faire ça ici aussi, dire «la Commission d'accès à l'information peut se pencher et émettre une opinion sur», quitte à ne pas dire «doit», quitte à accepter votre argument qu'on ne peut pas dire «doit» à la Commission d'accès à l'information, est-ce qu'on peut dire «peut»?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, la question, c'est... Oui, absolument, M. le député. Ceci étant dit, pourquoi? Parce que, pour nous, c'est implicite que, quand on envoie un document à la CAI, c'est parce qu'on souhaite qu'elle se penche sur la question et qu'elle nous donne son avis, je pense, puis, en tout respect, je pense que la CAI va le comprendre comme ça aussi. Mais est-ce qu'on pourrait le rajouter à la loi? Oui, on pourrait le rajouter et dire : Sur réception de l'évaluation, la CAI peut émettre un avis qu'il transmet... On peut le faire, mais, honnêtement, je pense, c'est implicite, puis je pense que la CAI le reçoit comme ça aussi.

Je vous rappelle que la CAI s'est quand même penchée sur le projet de loi, et elle n'a pas, dans ses commentaires, jugé bon de... ou, en tout cas, elle n'a pas senti l'obligation de dire : Peut-être devriez-vous ajouter cet élément-là.

M. Barrette : Bien, peut-être qu'elle était contente de ne pas voir l'opportunité morale de le faire?

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Caire : Dis celui qui se plaint que je lui coupe la parole.

M. Barrette : Ah! M. le ministre...

Le Président (M. Allaire) : S'il vous plaît, messieurs, je vous demande de toujours vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Toujours une seule personne qui a le droit de parole, donc essayez de respecter cette procédure, s'il vous plaît.

M. Caire : Là, c'est moi.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous n'avez pas terminé? Donc, continuez votre intervention.

M. Caire : Non, non, pas du tout, M. le Président, parce qu'avec le député de Pontiac, je pense qu'on a voulu vider le premier élément, puis je ne sais pas si c'est à sa satisfaction, mais je voulais aller sur les autres éléments que le député de Pontiac a soulevés dans son commentaire. Et, d'entrée de jeu, j'ai dit : Je nous mets en garde de légiférer sur les critères qu'on pourrait... puis le député de La Pinière a dit : Je n'ai jamais dit ça, je n'ai jamais dit ça. Puis c'est vrai, vous ne l'aviez pas dit, M. le député de La Pinière, mais ce que j'avais fait aussi initialement n'était pas de vous prêter cette intention-là, c'était de nous mettre en garde contre la tentation de le faire. Pourquoi? Pourquoi? Pas parce que je ne souhaite pas que la situation soit claire, pas parce que je souhaite qu'on reste dans le flou existentiel, comprenez bien, M. le député de Pontiac, s'il y a une chose que nous partageons tous ici, c'est un désir assez farouche d'assurer la meilleure protection possible aux données et aux renseignements personnels que les Québécois nous confient. Vous en êtes, le député de La Pinière en est, mes collègues en sont, mon collègue de René-Lévesque, et j'en suis, et tout gouvernement est à cette enseigne. Maintenant, vous avez demandé — puis là je vais combiner deux de vos commentaires dans une réponse parce que vous avez dit : Est-ce que vous avez déjà vu une telle évaluation? La réponse à ça, c'est non. Pourquoi? Parce que c'est relativement nouveau. Le travail qui a été fait par le gouvernement fédéral, par le commissaire à la vie privée est un travail qui est récent. Donc, récemment, on se penche sur ces questions-là. Et ce que je vous disais précédemment, c'est que j'ai l'impression que les événements récents vont accélérer cet appétit-là qu'on va avoir pour, justement, qu'est-ce qu'une atteinte à la vie privée, comment on protège la vie privée, puis le défi aussi que je disais qu'on avait collectivement, comment on assure une mobilité de la donnée dans une perspective de prestation de services tout en assurant la protection de ces renseignements-là. Et donc... J'ai-tu dit quelque chose qu'il ne fallait pas?

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

Une voix : ...

• (15 h 50) •

M. Caire : O.K. Bien, en tout cas, j'imagine que je vais en entendre parler bientôt, mais... Et donc d'enchâsser des critères spécifiques dans la loi, alors que la jurisprudence va... et on en a discuté pas plus tard qu'hier, alors que la jurisprudence et les tribunaux vont peut-être en arriver à des conclusions différentes, vont peut-être amener le corpus législatif ailleurs en matière de protection des données et des renseignements personnels, moi, je pense qu'il faut laisser travailler les instances qui ont été conçues pour ça. Dans notre cas à nous, c'est la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information, et c'est disponible sur son site Internet, propose des critères, effectivement, relatifs à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Donc, oui, ça existe, la CAI a travaillé là-dessus, puis je n'ai aucun doute que c'est un travail en continu. Il y a aussi des procédures qui ont été développées pour comment faire cette évaluation-là. La CAI en a, le commissaire à la vie privée du gouvernement fédéral en a, la Commission européenne en a aussi. Donc, cet univers-là ou ce champ d'expertise là, il est en mouvement. Il est en mouvement, et, par le fait même, je vois une hypothèque à cristalliser certains facteurs dans la loi en les adoptant de façon précise.

Mais là je vois le député de La Pinière qui réagit, mais je ne réagissais pas à ce que vous avez dit, M. le député de La Pinière. Je réagissais vraiment aux suggestions de notre collègue de Pontiac, qui semblait, à ce que j'ai compris, dire que peut-être que ce serait intéressant de définir selon quelles normes, selon quels critères on pourrait le faire. Moi, je pense que, pour le moment, ce n'est pas une bonne idée. Je pense que ce qui est la meilleure façon de faire, dans les circonstances, c'est ce que l'article 8 fait, c'est-à-dire désigner quelqu'un qui est responsable que ça se fasse. Pas nécessairement un organisme... L'organisme qui a la compétence en la matière, c'est ça, dire : Toi, tu as l'obligation de le faire. Et donc les organismes ont une obligation, après ça, de livrer des résultats, et donc de confier ces mandats-là aux personnes qui ont les compétences pour le faire.

Donc, le fait que l'organisme responsable n'ait pas lui-même l'expertise à l'interne ne signifie pas qu'il ne peut pas aller chercher cette compétence-là. Ce que ça signifie, c'est qu'il a l'obligation de le faire, et qu'il devrait le faire en allant chercher les personnes les plus compétentes pour le faire pour obtenir le meilleur résultat. Ça, c'est ce que les premiers éléments de l'article 8 font. Alors, sur le comment, sur le processus, moi, je pense qu'on n'est pas là. Puis il faut évaluer, après ça, le résultat à la sortie. C'est ce qu'on fait avec la Commission d'accès à l'information. Moi, vraiment, contrairement à mon collègue de La Pinière, je pense que cet article-là, il est bien construit, il fait bien ce qu'il a à faire.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 8? Je vois ici que M. le député de René-Lévesque souhaite intervenir. Allez-y.

M. Ouellet : Oui, je peux-tu?

M. Barrette : Bien, je vais avoir un amendement...

M. Ouellet : Oui, c'est ça, ça va peut-être... Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député.

M. Ouellet : Alors, M. le Président, au lieu d'avoir un traducteur, je vais essayer de mettre un décodeur. Ça va peut-être être différent. Si j'ai bien compris, l'organisme public qui se verra confier le mandat sera évalué, selon les facteurs relatifs à la vie privée, par la CAI.

M. Caire : C'est ce qu'on souhaite.

M. Ouellet : Dans l'article 8, à la toute fin, avant le premier alinéa, on dit qu'«il doit également — l'organisme — prendre les mesures appropriées afin d'assurer la protection des renseignements personnels à chaque étape ou phase de réalisation». Ces mesures-là ne seront pas transmises à la CAI. Qui va les évaluer? Qui va dire que c'est suffisant, que c'est adéquat? Parce que le problème que j'ai, c'est qu'on dit que l'organisme va faire son évaluation. Elle va transmettre ça à la Commission d'accès à l'information. On a convenu tout à l'heure, tacitement, qu'elle devrait donner un avis, mais je pense que le collègue de La Pinière a un amendement pour préciser qu'elle doit... peut, pardon, donner un avis dans certains cas, mais elle va donner un avis sur le processus d'évaluation. Mais sa résultante... Donc, voici ce que j'ai évalué, voici ce qui devrait être codifié ou, du moins, qui devrait être protégé. Mais nous, ce qui nous intéresse, c'est les mesures pour s'assurer que... Puis vous en faisiez mention tout à l'heure, M. le ministre, il faut qu'il y ait un responsable, dans le cas d'une situation qui serait malheureuse, pour qu'il soit imputable de ça. Mais je ne suis pas capable de faire le lien, puis aidez-moi à comprendre, entre le rapport d'évaluation de la commission, en disant : Bien, voici ce qui a été fait, et c'est conforme, ils ont bien évalué... Mais les mesures mises en place pour s'assurer que l'évaluation qui a été faite, il y a des mécanismes de protection. Un, il n'est pas transmis à la commission. Est-ce que c'est voulu? Si oui, pourquoi? Et, si ce n'est pas le cas, qui va évaluer la conformité des mesures, suite à l'évaluation faite de la commission, du travail fait par l'organisme? C'est ça que j'essaie de décoder.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : La réponse à vos questions va se trouver à l'article 9, parce que l'article 9 fait obligation, annuellement, de déposer un rapport, et donc, dans le rapport, l'organisation doit faire état des mesures qui ont été prises pour assurer la protection des renseignements. Ce rapport-là est transmis à la Commission d'accès à l'information, on s'entend, et, si je ne m'abuse, il est rendu public. Donc, il y a les deux obligations qui sont faites dans le cas de ce rapport-là. Donc, si vous... À peu près dans le milieu du premier alinéa de l'article 9, là, vous allez voir : «Il transmet en même temps une copie de ce rapport à la Commission d'accès à l'information». Et, dans le rapport, on dit que les... On dit qu'il doit faire état des mesures de protection qui ont été prises pour assurer une protection adéquate des données et des renseignements personnels.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, mais le moment où est-ce qu'il transmet ce rapport-là, ce n'est pas à la phase de conception, ce n'est pas dans...

M. Caire : C'est annuellement. Annuellement, il fait rapport.

M. Ouellet : Donc, on est après-coup.

M. Caire : Bien oui, il va mettre les mesures en place, puis, après ça, la Commission d'accès à l'information aura le loisir d'évaluer la pertinence ou l'efficacité des mesures. Mais, oui, c'est sûr que c'est après coup.

Mais ce que je comprends, M. le député de René-Lévesque, c'est que vous dites : Est-ce que quelqu'un va le conseiller pour s'assurer... Bien, je vous dirais... Là, je pense sincèrement, là, je pense qu'on tombe dans ce que moi, j'appelle de la saine gestion. Je pense qu'un bon gestionnaire de projet va effectivement s'assurer d'avoir autour de lui, dans la réalisation du projet, les gens qui vont avoir la compétence de lui dire : Bon, bien, voici, en matière de protection, en matière de technologies sur la protection, voici ce qu'on peut faire, avec des architectes, etc. En matière légale, bien, un légiste pourra dire : Bien, voici ce qu'on doit faire comme régime de protection. Je comprends vos interrogations, mais, en même temps, je dirais : Quand on confie la responsabilité à quelqu'un, il faut aussi lui donner la latitude de faire son travail. Alors, si on dit : Toi, tu fais ça, tu le fais de telle façon, de telle façon, là, on commence à tomber dans la microgestion. Alors...

Puis je réitère pourquoi je pense que l'article 8 est bien fait : c'est parce que nous travaillons là où on doit le faire, c'est-à-dire, on nomme un responsable, on lui donne une obligation de résultat, et il désigne quelqu'un qui va pouvoir évaluer si le résultat a été obtenu de façon satisfaisante. Moi, je pense qu'au niveau où nous, on est c'est comme ça qu'il faut le faire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Pour le bienfait de la discussion, vous faites référence à l'article 9. Je présume qu'on va en parler, mais, juste pour ma compréhension... Parce que j'ai des interrogations à 8, puis vous me dites que la réponse se trouve en 9, mais la réponse en 9 ne me satisfait pas. En tout cas, les explications ne sont pas concluantes, à mon avis, donc j'aurai peut-être une autre précision à obtenir, même si on s'en va dans l'article 9.

«L'organisme public responsable de la gestion [...] doit transmettre annuellement au président du Conseil du trésor un rapport concernant l'utilisation et la communication de renseignements personnels visées», donc, si je comprends bien, il va transmettre au Conseil du trésor la façon dont il a utilisé la donnée ou traité la donnée. Ce rapport-là sera aussi transmis à la Commission de l'accès à l'information, mais, en aucun cas, à moins que je me trompe, il n'y a une transmission de rapport qui dit de la façon dont il a protégé la donnée. Peut-être que ce n'est pas assez explicite, là, mais ce que je comprends, c'est que la donnée que j'ai utilisée, voici de quelle façon je l'ai utilisée, mais je ne suis pas capable de faire le lien, bien honnêtement, avec vous que, dans l'article 8, les moyens qui ont été mis en place, ils vont apparaître dans le rapport qui sera transmis. Moi, je pense, c'est plus un état de fait. Il dit : Voici les données qui j'avais, voici ce que j'en ai fait. Mais les mesures de protection ou les mesures de sécurité qui ont été prises, je ne le vois pas à l'article 9. Je comprends qu'il y a une transmission finale aussi quand tout est terminé au Conseil du trésor, puis, après ça, déposée à l'Assemblée nationale. Ça fait que, point de vue de la transparence, là, je vous suis. Mais ce que j'essaie de comprendre ou, du moins, de circonscrire... Est-ce qu'il est opportun d'avoir un organisme ou... une reddition de comptes par rapport à la mise en place des mécanismes issus de la décision transmise à la commission de l'information sur la protection des données privées? C'est ça que j'essaie de voir. Est-ce qu'on est capables d'attacher ça ou vous me dites : Martin, on n'a pas besoin d'attacher ça parce que, d'emblée, ça va se faire ou, si on le fait ou on rend ça public, on vient de se rendre un peu à risque devant les mécanismes qu'on a mis, de protection? Et là les gens vont juste attendre le rapport. Ah! c'est ça qu'il y a comme mécanismes, voici la facilité de les détourner. Tu sais, je suis un peu explicite, là, mais j'essaie juste de comprendre pourquoi c'est absent.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, d'abord, je vais vous appeler M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, oui, oui.

• (16 heures) •

M. Caire : Mais, je dirais, il y a une partie de votre question pour laquelle la réponse se trouve au deuxième alinéa, le paragraphe 4, qui dit : «Une description des mesures appropriées prises afin d'assurer la protection des renseignements personnels». Donc, c'est un des éléments qui doit être inclus dans le rapport. Ça, ça répond à une partie de votre question.

Sur l'autre partie de votre question, par quel... quels sont les filets de protection qu'on met en place, je suis d'accord, effectivement, je pense que ce serait de se mettre à risque de dire à des gens mal intentionnés comment on se protège d'eux. Mais ce que ça prend, c'est un tiers comme la CAI, qui, elle, va être à même d'évaluer, et c'est ce que... le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 9 fait obligation, c'est-à-dire on va décrire... on va vous dire... à la CAI, on va vous dire c'est quoi, les moyens, puis, après ça, vous pourrez l'évaluer.

Le Président (M. Allaire) : Je comprends qu'on se sert de l'article 9, là, pour un peu donner des explications par rapport à l'article 8, mais là, quand même, ça commence à tomber peut-être un peu trop dans le détail de l'article 9. Nous sommes actuellement dans l'article 8, donc j'essaie d'un peu ramener les discussions, si vous le voulez bien, sur l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8, s'il vous plaît? On reviendra tantôt à l'article 9.

M. Ouellet : Bien, merci de la précision, M. le Président, mais vous comprendrez que ma volonté est d'éclaircir une situation qui m'était nébuleuse. La réponse du ministre, c'est que ces éclaircissements-là venaient dans l'article 9. Je n'avais pas la même perception. Je pense que c'est tout à fait d'usage de... Parce qu'on le voit article par article, mais je pense que, tout le long de la commission, M. le Président, si vous me permettez, on a essayé de voir ça comme étant un tout, à quel endroit il y avait des brèches, à quel endroit on était on était solides. Donc, c'était dans un but de meilleure compréhension, et j'espère que mon commentaire a eu un éclaircissement pour les gens qui nous suivent à la télévision.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 8?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Là, juste pour rassurer le collègue de René-Lévesque, on avait exactement la même interrogation. Là, on aura encore un petit débat à faire, pas très long, on va en avoir encore un à faire à 9 parce que je ne suis pas sûr que la réponse qu'on a est suffisamment détaillée. Puis je le dis bien...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, alors, je dépose l'amendement suivant qui, je pense, est déjà distribué. Non? Il va être distribué.

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous suspendons les travaux quelques instants s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Allaire) : Nous sommes donc prêts à reprendre les travaux, quand même. Donc, je cède la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, regardez... Vous savez, M. le Président, je vais rappeler quelques souvenirs à notre collègue ministre qui, quand j'ai demandé s'il croyait que nos débats étaient du filibusting, il a levé la main. Et là, pour lui montrer qu'on ne filibuste pas, on n'a pas fait trois amendements, on en a fait trois en un. N'est-il pas heureux?

M. Caire : ...patauge dans le bonheur.

M. Barrette : Voilà. Alors, M. le Président, à la suite des discussions que l'on a eues... Puis là je vais quand même faire quelques commentaires critiques, là, sur les commentaires du ministre, là. Je le redis, là, le ministre me répond toujours en parlant d'après, et moi, je parle du moment de départ et même d'avant, et je répète que le ministre nous a dit qu'à son avis il n'y a pas la compétence à la hauteur appropriée partout, et c'est un problème.

Le ministre dit, à plusieurs reprises, que je voulais mettre des standards — jamais je n'ai prononcé cette phrase-là — et je souhaitais que la compétence soit au rendez-vous. Et, quand le ministre nous dit que les organismes ont l'obligation de faire leur job correctement, moi, je dis qu'il faut les obliger d'une façon un peu plus forte. Alors, ça, c'est le sens de l'amendement que je vais déposer à l'instant.

Et, quand le ministre nous dit : Regardez, là... Il nous a dit ça tantôt, c'est ses mots, je les ai notés. Il dit : Regardez, là, quand ils vont faire la conceptualisation, et ainsi de suite, là, il y a quelqu'un qui va devoir déterminer si c'est relatif à la vie privée. Bien non, ce n'est pas juste ça, M. le Président. Il va devoir regarder s'il y a quelque chose, dans le projet, relatif à la vie privée avec un haut degré d'attente. Ce n'est pas la même chose. Moi, là, si j'ai à regarder, là, s'il y a des autos qui passent dans la rue, là, ce n'est pas la même affaire que de compter le nombre de Toyota, là. C'est ça, l'affaire, là.

Alors, moi, dans l'esprit de ce que j'ai dit à date, puis j'invite le ministre à ne pas me mettre des paroles dans la bouche, je propose l'amendement suivant : L'article... Puis je le dis amicalement, là, au ministre. Je comprends que le ministre, là, défend sa position. Je le comprends très bien, puis on est d'accord, là, c'est les moyens.

Alors, l'article... l'amendement que je propose... dépose, pardon, se lit ainsi : L'article 8 est modifié par :

1° l'ajout, après les mots «relatifs à la vie privée», de «selon les plus hauts standards du moment et de conserver ces standards dans ses archives».

Je ne nomme pas les standards. Je demande que la personne responsable agisse de façon responsable, s'informe des standards, les applique selon le moment. Ça peut changer dans le temps.

2° l'ajout, après les mots «Commission d'accès à l'information», de «, qui peut donner son avis»; je pense que c'est assez clair, et

3° par l'ajout, à la fin et après «travaux», de «, dans les trente jours de sa réalisation». Là aussi, je pense que c'est clair.

C'est tout. C'est simple, mais ça vient mettre un peu plus de force dans l'article 8, qui exige des organismes de faire un travail, et là, avec, surtout, la première chose, d'avoir l'obligation de faire son travail en utilisant les outils les plus performants au moment où on les utilise. Ça, là, si ça, c'est trop, là, je ne sais pas ce que ça va être, là.

Alors, M. le Président, on m'informe qu'on va faire une correction manuelle. Et là apparemment...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez en faire la lecture, là. Vous l'avez en avant de vous.

M. Barrette : Bien, apparemment que la correction manuelle, c'est d'enlever «et après "travaux"» par «à la fin», et...

Une voix : ...

M. Barrette : On enlève «après les travaux». Bref, je pense que vous avez tous compris.

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui.

M. Barrette : Merveilleux. Alors, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Bien, M. le Président, moi, je veux remercier le député de Pontiac, le député de La Pinière. Je pense que, dans la vie, il faut faire des compromis. Et, par rapport à sa position initiale, j'ai l'impression que le député de La Pinière, le député... leur position initiale... ont fait des compromis. Donc, c'est avec beaucoup de plaisir que j'en ferai en disant : Moi, je suis tout à fait capable de vivre avec les amendements qui sont proposés par mes collègues, et c'est avec un immense plaisir que je voterai en faveur de ces amendements-là. Si ça peut rendre l'article 8 acceptable aux yeux des collègues, moi je pense que c'est un compromis qui, lui-même, est acceptable.

Le Président (M. Allaire) : À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?

M. Barrette : Je remercie le ministre de ses commentaires, M. le Président, mais que le ministre soit bien conscient, puis je pense qu'il l'est, que, pour moi, c'est un strict minimum. J'aurais souhaité plus, mais, là-dessus, bon, on est où est-ce qu'on est.

M. Caire : J'ai souligné votre sens du compromis, M. le député de La Pinière. Puis je suis très conscient que, par rapport à ce que vous aviez probablement l'intention de demander initialement, il y a un bout de chemin qui a été fait, et je vous en remercie.

Le Président (M. Allaire) : Alors, est-ce que ça va? Donc, je réitère ma question : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Non? On peut donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté? On va y aller par vote nominal. Mme la secrétaire, à vous de procéder.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc l'amendement est adopté. On revient donc à l'article 8, qui est maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 8 amendé. Non? On peut maintenant procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 8 amendé est adopté? On fait la demande... par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire, allez-y.

La Secrétaire : Oui, alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 8, amendé, est maintenant adopté. Nous sommes rendus à l'article 9. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Alors, merci, M. le Président. Donc, l'article 9 se lit comme suit : «L'organisme public responsable de la gestion d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental doit transmettre annuellement au président du Conseil du trésor un rapport concernant l'utilisation et la communication de renseignements personnels visées à l'article 3. Il transmet en même temps une copie de ce rapport à la Commission d'accès à l'information. Il doit également transmettre au président du Conseil du trésor, dans les plus brefs délais après la clôture d'un tel projet, un rapport final concernant une telle utilisation ou une telle communication. Ce dernier est déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant la date de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«Le président du Conseil du trésor détermine la forme et la teneur des rapports visés au premier alinéa. Il publie sur son site Internet les renseignements suivants concernant un tel projet :

«1° le nom du projet et celui de l'organisme public responsable de sa gestion;

«2° le nom des organismes publics désignés conformément au premier alinéa de l'article 3 et la nature des renseignements personnels en cause;

«3° le nom de l'organisme public à qui le gouvernement confie une fonction ou une responsabilité conformément au deuxième alinéa de l'article 3 et la nature de celle-ci;

«4° une description des mesures appropriées prises afin d'assurer la protection des renseignements personnels.»

Donc, essentiellement, M. le Président, ce que l'article 9 vise à faire va un peu dans le sens des discussions qu'on a eues avec les collègues à différentes étapes, c'est-à-dire de s'assurer que, d'abord, annuellement, on fait quand même rapport de ce qui se fait au niveau des ressources informationnelles quant à l'utilisation des renseignements qui sont utilisés, qui ont été utilisés, les mesures de protection qui sont mises en place, les régimes particuliers, etc.

Donc, c'est un exercice de transparence, M. le Président, qui amène un élément nouveau, parce que j'ai souventefois, puis je le dis, là, sans vouloir soulever de poussière, mais souventefois le député de La Pinière nous a dit : Écoutez, là, il manque de nouveaux éléments de protection. Je pense que... Puis je sais qu'on ne sera pas d'accord sur l'ensemble, mais je pense que ça, c'est, quand même, quelque chose de nouveau, c'est quelque chose de sain, parce que la transparence demeurera toujours un moyen de protection efficace. Et ça, c'est une mesure de transparence, il me semble.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 9?

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, allez-y.

M. Barrette : J'aurai trois amendements. L'essence de l'article 9, bon, c'est assez clair. J'aurai trois amendements, dont un dont on a parlé précédemment. Il y aura un débat qu'on fera sur un sujet commun en 4. J'aurai immédiatement un amendement. J'aimerais faire une pause de 1 min 30 s.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Suspendons les travaux quelques instants. Merci.

( Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, merci de nous avoir accordé cette pause, là, pour clarifier un élément purement technique, conceptuellement parlant. Alors, M. le Président, je dépose l'amendement suivant, qui est un amendement très simple, là : Modifier l'article 9... je m'excuse. Il y a une espèce de coquille, là, «modifier l'article 9 est modifié», là, c'est une coquille. L'article 9 est modifié, au second alinéa, par l'ajout, après le mot «détermine», de «par règlement». Comme on est dans du droit nouveau, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, on n'a pas la même feuille effectivement.

M. Caire : On n'a pas le même papier, là.

M. Barrette : Comment ça, vous n'avez pas le même papier?

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons donc...

M. Caire : M. le député de La Pinière, j'ai l'amendement dont nous avions discuté à l'article 7.

M. Barrette : Ah non! Ça, c'est plus tard, ça.

M. Caire : Bien, c'est ce que j'ai entre les mains, là.

M. Barrette : Ah! bien, je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : Bon, bien, on va se donner quelques instants, nous allons suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'avais commencé à le lire, je le relis. Alors, nous déposons l'amendement suivant : L'article 9 est modifié, au second alinéa, par l'ajout, après le mot «détermine», de «par règlement». Pourquoi? Parce qu'on est dans une situation juridique nouvelle. Il est possible que ce que l'on souhaite — le président du Conseil du trésor ou le ministre délégué — mettre dans le rapport change avec le temps, et je pense que ce n'est peut-être pas d'usage commun, mais courant, certainement, de déterminer par règlement ce qu'on met dans le rapport. Puis c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Oui. Bien, je ne sais pas si le député de La Pinière serait d'accord pour qu'on change «par règlement» par «par arrêté», parce que le règlement, normalement, c'est le Conseil des ministres, donc c'est ministériel.

M. Barrette : ...c'est que le règlement a l'avantage d'être publié, et il peut être commenté. L'arrêté aussi?

M. Caire : Bien, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on trouve une façon de... Mais c'est parce que, là, vous venez de faire en sorte que ce n'est plus le président du Conseil du trésor...

M. Barrette : Bien oui.

M. Caire : ...c'est le Conseil des ministres.

M. Barrette : Bien non.

Mme Bacon (Nathalie) : En réalité...

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon, allez-y.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, dans le fond, le règlement est un support, c'est une forme, c'est un document qui supporte une décision. Donc, le règlement supporte la décision du gouvernement, et, normalement, un ministre, comme le président du Conseil du trésor ou tout autre ministre, c'est un arrêté. Et lorsque l'arrêté a une portée générale impersonnelle, c'est-à-dire des règles qui s'appliquent à tout le monde, bien, on suit la Loi sur les règlements. De toute façon, il y a une prépublication avec possibilité de donner ses commentaires, et tout, donc il n'y a pas... La Loi sur les règlements, avec la prépublication, s'applique.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : On peut-u faire la correction manuelle? Bien, c'est-à-dire que...

M. Caire : ...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

M. Caire : ...«par règlement» par «par arrêté».

M. Barrette : Et on va arrêter d'en parler.

M. Caire : Et voilà.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Je comprends. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 9? Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par vote nominal. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté? Nous allons procéder par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)... Ah non! Excusez-moi. M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. On revient donc à l'article 9, qui est maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 9 amendé à ce stade-ci?

M. Barrette : M. le Président, alors, nous déposons...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, ce n'est pas grave. Je savais que je n'étais pas le président. Je dépose un deuxième amendement qui se lit comme suit : Modifier l'article 9 du projet de loi par le remplacement de «description des mesures appropriées prises» par «attestation que l'ensemble des mesures appropriées ont été prises».

Et là peut-être que vous n'aimez pas le texte, là. Je suis tout à fait disposé à le changer, là. Je l'ai fait au meilleur de mes compétences juridiques, qui n'existent pas, mais ça va exactement dans le même sens que l'intervention du collègue de René-Lévesque, là, exactement dans le même sens, M. le Président.

Vous savez, pour moi, les rapports, en général, sont généraux, tiens, et c'est rare que les rapports rentrent dans le détail. Un rapport, là, c'est une espèce d'état de situation, et ça ne va pas dans le détail. Quand j'ai mis, précédemment, «règlement», et «arrêt», maintenant, là, «un arrêté», maintenant, là, c'était un peu à cause de ça, c'est l'un qui introduit l'autre.

Et je reprends les propos du collègue de René-Lévesque, que je fais miens, là, on est à 100 % sur la même page là-dessus, si on avait un vrai rapport, mettons, là, puis qu'on détaillait tout ce qui a été fait, puis on a fait un beau rapport encyclopédique, ce que l'État ne fait jamais, alors là on viendrait mettre sur la place publique nos mesures de protection. On viendrait mettre le triptyque de comment nous hacker. Alors là, j'ai un problème puis je vais vous dire une chose, M. le Président, notre première intention, notre première intention était de demander le retrait de ce paragraphe-là pour ces raisons-là.

Alors, obligatoirement, là, le Conseil du trésor va devoir être flou. Je ne pense pas qu'il va pouvoir aller plus loin que de dire : On a pris les meilleures mesures possibles ou une affaire de même. Je ne pense pas qu'il va pouvoir arriver puis décrire. Écoutez, «description», c'est fort, là, «description des mesures appropriées afin d'assurer la protection des renseignements personnels». Là, si quelqu'un, là... Vous comprenez pourquoi je voulais le «détermine», là. Là, «description», là, moi, je vais lever, là, la main puis je vais dire, mettons que je suis un méchant député de l'opposition, puis ce qui n'est pas le cas, hein, parce que ce n'est pas le cas... Bien, ce n'est pas... Le premier ministre, il ne pense pas ça, lui, mais ça, c'est une autre affaire. Alors, admettons, là, que là, là, je zigonne et je suis pointilleux dans le sens des mots, «description», ça ne peut pas, donc... ça peut donc... ça ne peut pas être flou, c'est une description. Alors, moi, 4°, ce n'est pas bon.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, non, c'est correct, je comprends qu'il faut un rapport, mais là il me semble que... Vous savez, moi, j'ai critiqué beaucoup certains flous de certains articles, mais là ça serait bon, le flou, là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va, M. le député?

M. Barrette : Oui. Puis, si la partie ministérielle veut le retirer, là... Bien, s'il ne veut pas le retirer pour pouvoir dire que des mesures ont été prises, c'est pour ça qu'on l'a écrit comme ça, là, une attestation. Mais là si quelqu'un pose une question... Écoutez, on ne va quand même pas dire le code du coffre-fort, là.

M. Caire : ...M. le Président, je souscris et je fais miens les propos du député de La Pinière. Effectivement, et en cohérence avec ce que j'ai déjà dit, une description des mesures appropriées qu'on a prises, c'est donc d'expliquer comment on protège nos données, c'est donc d'expliquer aux gens mal intentionnés comment ils peuvent aller les chercher. Donc, je suis d'accord et je pense que l'amendement...

Une voix : ...

M. Caire : Bien, en fait, ce que je comprends, c'est qu'on va attester que les mesures ont été prises et, oui, ça, ça va être publié sur Internet, mais c'est : j'atteste que les mesures ont été prises.

M. Barrette : Autrement dit, le Conseil du trésor attestera...

M. Caire : Oui, oui, je comprends.

M. Barrette : Attestera comme il veut, là, de la manière qu'il veut.

M. Caire : Atteste que ça a été fait. Que ça a été fait. Non, moi, je... 100 % d'accord.

M. Barrette : Et là je vais faire un dernier commentaire sur cet amendement-là, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député de La Pinière. Allez-y.

M. Barrette : C'est vraiment amusant, hein, parce que, sans jamais l'avoir fait, on m'a reproché de vouloir mettre des choses qui sont très précises et spécifiques, comme, par exemple, les normes, et là on arrive à changer un texte qui parle trop de normes. C'est amusant, hein? Bon, alors, voilà.

Le Président (M. Allaire) : À cette étape-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 9? Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Barrette : Par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Allons-y par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. On revient donc à l'article 9 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci concernant l'article 9 amendé?

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, le dernier amendement que j'ai à proposer dans le projet de loi est le suivant, et évidemment on le connaît, mais j'ai vu que le ministre, avec sa collègue juriste, peut-être, avait des modifications à faire. Non?

M. Caire : ...sur autre chose. Ce n'était pas ça.

M. Barrette : Ah, O.K. Alors, précédemment, on a discuté de cet amendement-là, qu'on a convenu qu'on allait présenter et adopter à cette étape-ci. Alors donc, je lis l'amendement : Modifier l'article 9 comme suit :

1° ajouter au deuxième alinéa de l'article 9 du projet de loi et après le paragraphe 4 le suivant :

«5° un état de situation concernant de possibles modifications législatives visant la mise en oeuvre de la solution technologique visée par le projet.»

2° ajouter, à la fin de l'article 9, l'alinéa suivant :

«Le gouvernement doit prévoir une période de consultation selon les critères qu'il définit, à la fin de la période prévue à l'alinéa précédent, afin d'établir la nécessité d'une loi de mise en oeuvre et publie ses conclusions dans les 30 jours suivants.»

On en a discuté, je n'ai rien à ajouter, tant moi que mes collègues.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, rien à ajouter?

M. Caire : Non.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 9? Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Barrette : ...nominal.

Le Président (M. Allaire) : Procédons par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. On revient donc à l'article 9 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Nous serions prêts à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté? Nous allons procéder par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 9, amendé, est adopté. Nous sommes donc rendus à l'article 10. M. le ministre.

M. Caire : Est-ce qu'on peut, M. le Président, suspendre quelques instants? Puis, j'aurai peut-être un consentement à demander à la commission.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Pas de problème. Donc, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux, Donc, M. le ministre, j'ai compris que vous souhaitiez intervenir.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Je vais demander le consentement de la commission pour réouvrir l'article 8 et pour le modifier de la façon suivante, donc : par la suppression de «, dans les 30 jours de sa réalisation»; par l'ajout, dans le deuxième alinéa et après «transmise», par «dans les 30 jours de sa confection».

L'idée, M. le Président, étant qu'à «la réalisation», ça voulait dire à la fin du projet. Alors, on n'annualisait pas le rapport. Donc, en le faisant à la fin de la confection du rapport, dans les 30 jours à la fin de la confection du rapport, donc, aussitôt que le rapport est rédigé, 30 jours après, il doit être transmis.

Le Président (M. Allaire) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Barrette : Alors, M. le Président, étant donné qu'il nous reste 1 h 17 min pour débattre, on consent à rouvrir l'article 8.

Le Président (M. Allaire) : Alors, il y a consentement? Merci. Donc, on revient effectivement, officiellement, maintenant, à l'article...

M. Caire : Non, non, ce n'est pas... Parce qu'il faut faire des copies, puis il y a une couple de détails administratifs qu'il faut faire, M. le Président.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Allaire) : D'accord, effectivement. Donc, merci pour la précision, Mme la secrétaire.

Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons recommencer les travaux, s'il vous plaît. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Oui. Bien, M. le Président, à moins que vous m'indiquiez le contraire, moi, j'ai déjà fait lecture de l'amendement, les collègues l'ont reçu, donc...

Le Président (M. Allaire) : Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'amendement à l'article 9? Non? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Barrette : ...nominal.

Le Président (M. Allaire) : Allons-y par appel nominal. Mme la secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Article 8, pardon, c'est mon erreur.

La Secrétaire : Alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 8 est adopté. Nous devons réadopter l'article, maintenant. Donc, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Barrette : ...vote nominal.

Le Président (M. Allaire) : Allons-y par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 8, amendé, est adopté. Nous retournons maintenant à l'article 10. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, l'article 10. On tombe dans les articles usuels, et il se lit comme suit : Le pouvoir conféré au gouvernement par l'article 3 ne peut être exercé après le... et là, on indique la date, qui est de 10 ans après la date de sanction.

Donc, dans les commentaires explicatifs, bien, ça donne une durée de vie de 10 ans à la loi n° 14, du moment où elle reçoit la sanction.

Le Président (M. Allaire) : Il y a des interventions concernant l'article 10? Donc, prêt à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté.

M. Barrette : Sur abstention.

Le Président (M. Allaire) : Abstention?

M. Barrette : Division, pardon, excusez. Ah! je ne suis plus capable...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division, précision.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Il y a une nuance.

M. Barrette : Abstention. J'avais raison.

M. Caire : Gaétan, fais appel nominal. Fais-le par appel nominal.

M. Barrette : Ah oui? C'est-u vrai? O.K. Appel nominal.

M. Caire : Fais-le par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Donc, pour assurer une meilleure précision, allons-y par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 11. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Alors, l'article 11 dit que le président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 11? Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, allons-y par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 11 est adopté. M. le ministre. On est maintenant rendu à l'article 12. À vous la parole.

M. Caire : L'article 12 stipule que la présente loi entre en vigueur le... et évidemment nous indiquerons la date de sanction à ce moment-ci.

Le Président : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 12? Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Barrette : Par vote nominal.

Le Président (M. Allaire) : Allons-y par votre nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 12 est adopté. Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Il est adopté. Je propose que la commission recommande la rémunération du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Ça va nous coûter combien, ça, M. le Président? Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Procédure normale. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : C'est adopté. Donc, nous sommes maintenant rendus aux remarques préliminaires. Je cède la parole...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Finales, pardon, mon Dieu! Excusez-moi, hein? On achève. Ça, j'appelle ça l'apprentissage à vitesse grand V. Merci, chers collègues.

Remarques finales

Donc, nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du troisième groupe d'opposition, le député de René-Lévesque. Vous disposez de 20 minutes.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je pense qu'à travers les différents échanges que nous avons eus à l'intérieur du travail de la commission, je pense que, bien honnêtement, on a amélioré le projet de loi en question. La ministre se souvient des prises de position que ma formation politique avait prises au salon bleu. Nous étions d'accord avec la transformation numérique. Je pense qu'il était temps d'offrir aux Québécois, aux Québécoises une nouvelle façon de faire affaire avec le gouvernement, mais, pour réussir ça, ça prend des projets pilotes, ça prend une structure, mais ça prenait aussi des lois pour s'assurer, dans toute l'élaboration de cette transformation numérique, qu'il est important de faire des tests, et que, lors de ces phases tests, il était d'autant plus important de s'assurer que la donnée sécurisée et appartenant aux Québécois, Québécoises puisse effectivement avoir les meilleures pratiques en matière de technologies, mais qu'elle ait aussi les meilleures lois possible pour protéger le droit à l'accès à l'information.

Cela étant dit, on a eu quelques échanges tendus, mais c'est juste pour démontrer aux gens qui nous suivent que, je pense, l'ensemble des formations politiques prennent cette situation-là à coeur. On a, dans l'espace média présentement, des situations qui nous amènent à se questionner d'autant plus promptement sur la suite à donner à la transformation numérique du gouvernement. Assurément, ma formation politique aura d'autres propositions. Le gouvernement nous a démontré un peu... assez clairement la volonté de vouloir progresser plus ardemment en matière de transformation numérique et d'avoir d'autres solutions que le projet de loi n° 14, et je veux citer le ministre délégué lorsqu'il nous a parlé de cybersécurité ou d'un prochain projet qui pourrait voir la lueur à l'Assemblée nationale pour assurer une meilleure protection des données.

Cela étant dit, j'aimerais remercier l'équipe du ministre et notamment Me Bacon, à titre de légiste — j'allais dire médecin légiste, légiste, je ne sais pas pourquoi — qui nous a apporté...

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui, je sais, mais il y a tellement eu d'échanges entre les deux que chacun a souhaité la mort de l'autre, et donc...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouellet : J'étais en train dire que ces éclairages nous ont permis effectivement de mettre la lumière sur certaines zones grises que nous avions... et de nous permettre d'adopter certains articles qui étaient en concordance avec ce qui se faisait avec la loi sur l'accès à l'information. Je pense que nous sommes tous d'avis que cette loi-là doit être modifiée, c'est tout un chantier qui est devant nous. Alors, au nom de ma formation politique, je veux juste affirmer à la partie gouvernementale que, lorsque viendra le temps de participer à ce chantier-là, nous serons présents. Et je pense qu'il est maintenant temps d'y procéder à la lumière de ce qu'on vit présentement et de ce qu'on ne connaît pas pour le futur mais qui risque de nous amener à répondre à différents défis, notamment en ce qui a trait à la cybercriminalité, et d'autant plus à la situation que nous visons, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui sont prêts à payer pour mettre la main sur la donnée, et c'est pour ça qu'on doit adopter les meilleures pratiques et les meilleures lois pour protéger les Québécois et les Québécoises.

Donc, cela étant dit, j'ai eu beaucoup de plaisir dans cette Commission des finances publiques, parce qu'habituellement nous jasons beaucoup de chiffres, de mathématiques et de finances, mais là on a eu, effectivement, beaucoup de plaisir à discuter d'autres choses aussi importantes. Donc, je tiens à remercier la partie gouvernementale de sa participation, mais je lève mon chapeau à l'opposition officielle d'avoir rendu ces échanges, je vous dirais, concrets quant à l'élaboration de politiques publiques et d'avoir aussi amené un ton amusant à nos échanges. Puis on passe beaucoup de temps à discuter, mais je pense que si on le fait dans un esprit de collégialité, ça rend le travail beaucoup plus plaisant. Donc, je tiens à souligner l'esprit de camaraderie du député de La Pinière, qui m'a permis de passer de bons moments sans prendre la parole, à écouter nos échanges. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, évidemment — puis je vous fais mes remerciements à la fin — de faire des commentaires de clôture. Bon, j'en discutais avec mon collègue de Pontiac il y a quelques instants, c'est rare qu'on s'abstient constamment dans un projet de loi, mais, à un moment donné, on a beaucoup évoqué la cohérence qu'on doit avoir dans notre action politique. On est pour le projet de loi, on n'est pas contre, je ne peux pas voter pour un projet de loi en ayant voté contre tous les articles. On s'est abstenu, là, pour des raisons de cohérences.

Ceci dit, tout à fait de concert avec mon collègue de René-Lévesque, ce projet de loi là est une première page, c'est un premier exercice, un premier pas dans un grand grand exercice qui est dû depuis longtemps, et je pense qu'on a répété à plusieurs reprises qu'on entrait dans une nouvelle ère, en termes de droit, de droit nouveau, puis je pense que ce n'est pas juste propre au gouvernement du Québec, là, c'est propre à tout le monde occidental, et c'est une chose.

Je réitère le fait qu'on aurait pu aller plus loin, et je ne le dis pas d'une façon négative, je dis juste qu'on est là, j'aurais souhaité et je souhaite encore, dans les circonstances que l'on vit actuellement, que l'on puisse faire les choses à l'interne. Il y a un choix qui est fait par le gouvernement de ne pas aller dans cette direction-là ou de ne pas aller suffisamment dans cette direction-là. C'est sûr qu'aller plus loin dans cette direction-là, ça a des conséquences, des conséquences organisationnelles, budgétaires, et ainsi de suite. Mais je dirais que, là où on entre, là, la période dans laquelle on entre, qui est peut-être un nouveau cycle dans la société, sur la planète, qui est celui de la protection des données personnelles, peut-être que ça ne durera pas longtemps, peut-être que les gens vont s'habituer à ça, peut-être que les gens vont tolérer les risques que ça circule, mais peut-être que non.

Et s'il y a des secteurs, là, où on doit ne pas lésiner sur l'investissement, en termes de gouvernement, c'est peut-être celui-là. Le gouvernement est toujours pris avec ses contraintes budgétaires, toujours. Ayant été ministre de la Santé, je peux vous dire qu'on a été pris avec des contraintes budgétaires. Ce n'est pas parce qu'on sait ou qu'on doit faire quelque chose qu'on peut le faire, parce qu'il y a une limite. Et là, ça amène toutes sortes de débats politiques ou d'événements dans l'opinion publique, qui ne sont pas toujours compris pas les gens et qui ne sont pas toujours bien vécus, et qui, parfois, on des conséquences. Je pense que là, on arrive dans une ère où ça va être un peu du même registre, et je dirais que ce secteur-là ne peut pas être pris à la légère, et je ne dis pas du tout que le gouvernement, le ministre délégué actuellement a pris les choses à la légère, je ne dis pas ça du tout. Je dis que lorsqu'on arrive dans ce que je considère un nouveau cycle, on a peut-être à avoir d'autres attitudes. Je maintiens, moi, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, je maintiens que le gouvernement du Québec... non, le périmètre public, gouvernemental public, là, j'inclus les réseaux, a une activité en technologie de l'information d'un volume tel que l'État peut être une PME et peut l'être à la condition qu'on le structure comme ça, et conséquemment qu'on fasse des ajustements appropriés.

• (17 heures) •

Je vais faire une parenthèse sur les ajustements. Il y a un choix gouvernemental. Le choix gouvernemental, c'est de prendre cette direction-là, de choisir de faire ça pour les raisons que je viens d'indiquer, que ce soit la sécurité maximale que l'on a à donner à ces données-là, mais aussi que les investissements pour faire en sorte qu'on puisse la faire... La parenthèse que je veux faire ici, c'est que de l'autre côté de cette médaille-là, il y a un autre versant. Et l'autre côté de la médaille, il est syndical. Puis là je le dis au monde syndical, là, à un moment donné, peut-être qu'il y a des aménagements qui devront être faits du côté syndical pour permettre ça. On ne peut pas constamment vivre dans un environnement... Ça se peut, là, qu'il y ait des situations où il doit y avoir des aménagements parce qu'on doit choisir de faire les investissements appropriés pour mettre en place... pas une nouvelle structure, là, ce n'est pas ça, c'est que ça demande ça, ça demande ça, hein? Demain matin, là, on n'accepterait pas de construire des hôpitaux en bois rond. On n'accepterait pas ça, hein? On dirait : Voici les standards, voici ce que ça coûte, on le paie. Et là il n'y a personne qui viendrait invoquer quelques règles syndicales pour dire : On ne peut pas faire ça, parce que, si vous faites ça ailleurs, et ainsi de suite. Je le souligne parce que peu de gens soulignent ça, et là ça devient un vrai débat de société, ça, parce que et le personnel, les professionnels, les syndicats, les parlementaires, et ainsi de suite, on fait tous partie de la société, et si on entre dans un cycle où on veut développer et protéger des données personnelles, bien là, peut-être qu'il y a des aménagements à faire.

Je souhaite, du même souffle, que, dans ce mandat-ci, on commence à faire des travaux, les travaux qui vont mener à une refonte de la loi sur l'accès à l'information, qui est totalement désuète — et ça, c'est admis par la Commission d'accès à l'information elle-même — et j'aimerais que ça soit fait, puis je souhaite, j'aimerais, c'est sûr, là, mais je souhaite que ça se fasse dans un esprit moderne, parce que les principes qui ont été mis en place dans le passé, qui sont des principes fondamentalement défensifs, bien là, ça n'a plus lieu. Je dis aujourd'hui une chose très simple : l'État, pour maintenir son statut et maintenir la qualité et la quantité des services qu'il donne à la population, doit disposer, dans un encadrement approprié, du maximum de données possibles, puis là je ne parle pas de transformer l'État en Big Brother, là, je dis simplement que l'État doit disposer des données qui sont appropriées et utilisables de la façon la plus fluide et efficace possible. Et ça, ça demande à ce qu'il y ait des compromis dans l'attitude que l'on a. Et les compromis que l'on a à faire, comme société, comme observateurs, comme participants, bien, ça va passer dans la population si la population voit qu'on fait les investissements appropriés de façon transparente, hein, transparente au sens où : Regardez, là, on met les ressources nécessaires, les balises nécessaires puis on va investir pour qu'il n'y ait pas de lacunes, et on va être dans — et là on utilisé cette expression-là à plusieurs reprises — dans notre coffre-fort pour mieux vous servir. Mieux vous servir, c'est pour faire en sorte que le dollar aille le plus loin possible, le dollar du citoyen, et ça, ça demande des analyses, des réflexions qui ne peuvent se faire que si on a accès à la donnée de façon appropriée et efficace. On n'est pas là. On n'est tout simplement pas là, tout simplement pas là.

Le meilleur exemple que je peux donner de ça, c'est l'article qu'il y a eu, cette semaine, de l'Institut économique de Montréal, qui a conclu correctement une situation et qui a proposé une solution qui était... une solution qui ne marche pas parce qu'elle est basée sur des données qui sont inexactes. Le constat était correct, je ne veux pas rentrer dans ce détail-là, un jour on le fera, mais je dis simplement, là, que, quand on n'a pas la bonne donnée, on ne peut pas faire la bonne réflexion ni prendre la bonne décision. C'est là où on est rendu, et, comme société, on doit s'assurer que l'État puisse la faire. Et, normalement, ça devrait se faire à l'interne. C'est ma position, aujourd'hui, qui n'aurait peut-être pas été celle-là il y a cinq ans, j'irais même jusqu'à dire qu'elle ne l'était pas parce que j'ai déjà pris des positions contraires, mais je suis obligé d'abdiquer... pas d'abdiquer mais de constater, d'accepter le fait que ça semble que la sécurité ou ceux qui brisent la sécurité semblent aller plus vite que nous autres qui mettons en place des barrières. Alors, si ça va plus vite, bien, peut-être qu'il faut s'assurer que notre forteresse soit forteresse, et ça, c'est un débat, puis on verra jusqu'où ça va aller.

Et comme le collègue de René-Lévesque le dit, le ministre va arriver, probablement, potentiellement, parce qu'il y a fait référence lui-même, avec une nouvelle politique de cybersécurité. Moi, je dis au ministre : Regardez, M. le ministre, là, je pense que, dans l'étude de ce projet de loi là, il y a bien des choses à propos desquelles on aurait pu débattre pendant des heures additionnelles, non pas pour filibuster, mais que, personnellement, pour ma formation politique puis la formation politique dont je fais partie, on a accepté de ne pas aller plus loin parce qu'on est dans un projet de loi qui va traiter de de choses qui sont limitées dans le temps et dans la portée. Ça, c'est une chose. Quand on va arriver avec une politique de cybersécurité, potentiellement dans ce mandat-ci, là, on parle de choses permanentes. Bien des éléments qu'on a traités dans l'étude détaillée de ce projet de loi là vont revenir, pour ne pas dire tous, et là nous allons être plus... pas intransigeants, mais nous allons réclamer quelque chose de plus fort, de plus permanent. Pourquoi? Parce que le ministre lui-même a admis que nous n'étions pas, probablement, dans toutes les sphères gouvernementales, publiques, à la hauteur de ce qui devrait être tout simplement. J'arrête là.

Alors, ça a été correct, ce projet-là. Je pense qu'on l'a fait avec plaisir, puis je pense qu'on a bien travaillé, puis je pense qu'on a bien agi. Bon, au début, là, il y a eu un petit peu, un petit peu de tensions, là. Puis je pense que c'est parce qu'on utilisait pour la première fois cette salle-ci. Maintenant, on a été traumatisé par les barreaux, là, qui sont autour de nous, mais je pense que les choses se terminent bien et à l'avantage de la population que nous desservons.

Alors, je termine d'abord en remerciant, évidemment, tout le monde qui a participé à nos débats, à commencer évidemment par les collègues de l'aile parlementaire, mais des remerciements tout particuliers à Me Bacon. Je pense que, du côté des professionnels, on vous a fait vivre, peut-être, une période un petit peu plus tendue, mais ce n'était pas intentionnel. Mais je dois dire que vous avez répondu avec efficacité, précision et beaucoup de professionnalisme, et je vous en remercie. Les mêmes commentaires, mais à vous, M. Boivin, le dirigeant principal de l'information. Mais on a appris à dire votre titre, ça fait qu'on a fait quand même de grands progrès. C'est dans la cybersécurité que, là, vous allez être plus sur la sellette, mais je ne sais pas si ça va arriver tout de suite. Évidemment, tout le monde qui vous accompagne dans vos équipes...

Mes collègues... Et évidemment je remercie les collègues des oppositions, le député de René-Lévesque, qui a été assidûment là pendant tous ces travaux-là. Vous me permettrez de remercier mes collègues, alors, le député de Pontiac, le député de Nelligan, Saint-Laurent, Sainte-Marie—Sainte-Anne, Marguerite-Bourgeoys... Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon, et Marguerite-Bourgeoys, qui nous ont accompagnés.

Et je ne pourrais pas passer outre la performance de notre président, qui a eu la chance de faire son apprentissage dans la commission parlementaire la plus dynamique de toutes, on va dire ça comme ça, et évidemment François, qui nous a accompagnés ici, et évidemment le secrétariat qui a... Eux autres sont plus habitués à nous autres. C'est pour ça que ce n'est pas trop pire, mais, quand même, ça demande un certain niveau de patience pour faire nos commissions, et toute l'équipe de pages et du personnel qui nous appuie, incluant la radiodiffusion, la captation qui nous permet d'avoir tellement de plaisir à réécouter, prendre les extraits et les diffuser sur les réseaux sociaux. Alors, voilà. Je termine là-dessus. Et au plaisir de se revoir au salon bleu.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres membres qui aimeraient faire des remarques finales avant l'intervention de M. le ministre? Non? Alors, maintenant, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Éric Caire

M. Caire : Bien, je vous remercie, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je dois dire que je pense que la population peut être satisfaite des échanges qu'on a eus ici. Puis le député de La Pinière a fait référence à des petits moments de tension. Compte tenu de nos caractères respectifs, je pense que ça a somme toute été relativement bien, relativement bien. Et je veux même souligner qu'il a été un moment, M. le Président, au début de l'étude article par article, où le député de La Pinière et moi, on a quand même rempli la salle, là. Alors, il a été question, à un moment donné, de vendre des billets, parce qu'on... Il y avait... On perdait de l'argent, là. On perdait de l'argent.

Non, mais plus sérieusement, je suis, moi, très heureux de ce que j'entends, parce que la sécurité, la cybersécurité, c'est un mot qu'on ne prononçait pas il n'y a pas si longtemps. Puis les collègues vont être d'accord avec moi, à l'Assemblée nationale, ce n'est pas un mot qui a résonné très souvent. La protection des données et des renseignements personnels, un peu plus, mais pas suffisamment. Et comme j'ai eu l'occasion de le dire dans l'espace public, à toute chose malheur est bon. Les récents événements, s'ils sont extrêmement malheureux, je pense, ont donné à ce sujet-là l'importance qu'il a toujours. Ça éveille les consciences, ça nous appelle à agir, ça nous appelle à moderniser notre corpus législatif, notamment, et peut-être même principalement la loi d'accès à l'information.

• (17 h 10) •

Et vous me permettrez, M. le Président, d'avoir un commentaire peut-être un peu plus élaboré sur cette question-là. La loi d'accès à l'information, au moment où elle a été adoptée, était, en soi, une révolution. Alors, le gouvernement du Parti québécois voulait rendre l'information plus disponible, plus accessible, et les intentions étaient nobles, et je pense que, dans le cadre où ça a été fait, ça a été bien fait. Alors, évidemment, il y avait aussi toute la notion... et, déjà à ce moment-là, il y avait une notion de la rendre disponible mais de la protéger. Ça a été fait en fonction du contexte où les technologies n'étaient évidemment pas aussi présentes et où on ne parlait même pas de transformation numérique, ce n'était même pas sous le radar.

Avec le temps, la transformation numérique nous amène dans un autre univers, un univers où la frontière ou... notre capacité à avoir accès à l'information... les frontières physiques explosent. La vitesse de transmission nous amène dans un autre univers, complètement, la disponibilité de l'information nous amène dans un autre univers, et, plus ça va, plus ça s'accélère. Mais, M. le Président, il y a une chose, il y a une difficulté que les parlementaires qui ont adopté cette loi-là initialement ont eue, et nous avons la même, alors, si le gouvernement du Parti québécois à l'époque voulait rendre l'information plus disponible, il y avait la difficulté de la protéger. Nous avons le même problème. On veut rendre cette information-là... Et le député de La Pinière l'a dit, fort d'une certaine expérience, effectivement, dans un domaine où c'est particulièrement vrai, la santé, la santé, on joue avec à peu près juste ça, de l'information sensible, et, si on veut moderniser les services de santé, les technologies de l'information et la transformation numérique sont probablement les meilleurs moyens.

Alors, c'est là où la problématique est encore peut-être plus grande : Comment fait-on? Et c'est ça, la question que les parlementaires, pas le gouvernement, pas l'opposition officielle, pas le deuxième ou le troisième groupe d'opposition, l'ensemble des parlementaires... on va devoir se poser ces questions-là exactement comme ils l'ont fait à l'époque : Comment on peut rendre cette information-là... la protéger sans empêcher cette information-là d'être disponible pour les services? Parce que, comme Assemblée nationale et comme gouvernement, dans l'exécution de ces lois-là, notre préoccupation, c'est de servir nos citoyens, notre préoccupation... Et j'ai eu beaucoup de plaisir à écouter notre collègue de Marguerite-Bourgeoys ce matin rappeler à quel point les cloisonnements dans l'information peuvent être une hypothèque à donner un meilleur service, une meilleure qualité de services, une meilleure accessibilité de services à nos concitoyens, et, dans la tendance actuelle, le réflexe de protection va être naturel, va être normal. Alors, il y a des événements qui nous ont fait craindre pour nos informations, avec des conséquences qui sont graves. Quand on parle de vol d'identité, là, pour ceux qui ont vécu des épisodes comme ça, pénibles, on n'a pas idée à quel point ça peut être pénible.

Alors, M. le Président, la refonte de la loi d'accès à l'information est effectivement un énorme chantier sur lequel, tous, nous avons une responsabilité, comme les parlementaires à l'époque ont eu une responsabilité. Et les commentaires du député de Pontiac sur le fonctionnement de la Commission de l'accès à l'information, bien, ces commentaires-là sont pertinents, parce que, ça aussi, ça va faire partie de la réflexion que nous devrons avoir collectivement : Comment peut-on travailler sur la loi et sur l'organisation qui en aura la responsabilité quant à sa protection, quant à son application? Comment peut-on travailler à améliorer l'accessibilité à l'information, la fluidité de l'information et protéger cette information-là? C'est un chantier important, c'est un chantier névralgique, c'est un chantier incontournable si on souhaite un Québec du XXIe siècle qui entre de plain-pied dans l'ère numérique.

M. le Président, sur le projet de loi n° 14, je veux dire qu'il est une pièce législative importante. Le député de La Pinière disait : On aurait pu aller plus loin, mais, compte tenu de son caractère temporaire, ce n'était pas nécessaire, puis je suis d'accord avec lui. Ce n'est pas une solution pérenne. La solution pérenne, mon collègue de René-Lévesque en a parlé, le collègue de La Pinière en a parlé et j'en ai parlé, c'est la Loi de l'accès à l'information. Et donc, il ne faut pas penser que, parce qu'on adopté le projet de loi n° 14, on est dédouanés d'enclencher ce chantier-là. Mais de le faire cheminer, de le faire cheminer correctement, mais de le faire cheminer aussi rapidement que possible, parce que ce dont on a besoin, c'est d'une solution pérenne. Mais, dans l'expectative de ce moment-là, je pense que le projet de loi n° 14 va nous offrir la possibilité de commencer cette transformation numérique là, pour le plus grand bénéfice de nos concitoyens, et dans la façon et dans les mesures de protection qu'on a mises à l'intérieur du projet de loi, je pense que nos concitoyens ont tout lieu d'être rassurés sur le fait que l'utilisation qui sera faite de leurs données le sera faite pour le plus grand bénéfice de la transformation numérique, et donc des services qui en découlent, tout en ayant un respect de ces informations-là qui nous sont confiées et pour lesquelles on a une très lourde responsabilité, et je pense que le projet de loi n° 14 atteint cet objectif-là.

J'aurai, moi aussi, M. le Président, des remerciements à faire, à commencer par l'équipe derrière moi. Oui, Me Bacon a été sur la ligne de feu et un peu plus visible, mais je peux vous dire que les gens derrière ont travaillé très fort aussi et nous ont nourris d'information, de commentaires, de propositions, de vérifications. Donc, je veux les remercier tous. L'équipe du Conseil du trésor, merci beaucoup pour votre professionnalisme, votre disponibilité, votre patience aussi. Je veux remercier Rilès, qui est discret, mais extrêmement efficace.

Je veux remercier, évidemment, mes collègues de la partie ministérielle pour leur participation, les collègues de l'opposition, et je veux dire à tous : Non, le député de La Pinière et moi n'avons pas d'animosité l'un envers l'autre. Au contraire, j'ai pour lui le plus grand respect et j'ai beaucoup de plaisir à travailler avec lui, dans les faits. Et nous sommes deux caractères bouillants, donc, il peut arriver, à l'occasion, que l'eau bout en même temps. Bon, ça, il fait juste un peu plus chaud, puis c'est tout. Mais remercier mes collègues des oppositions pour le travail, effectivement, sérieux qui a été fait dans le contexte d'un projet de loi qui est important. Et donc je pense, effectivement, que le produit final est à la hauteur de nos aspirations.

Vous remercier, M. le Président, parce que c'était une première, et toute une première. Je vous avoue que si la première fois que j'ai présidé des séances, j'avais dû arbitrer les échanges entre le député de La Pinière et moi, peut-être que j'aurais trouvé que c'est une initiation un peu raide, là, digne des grandes universités, mais vous l'avez fait avec brio, de main de maître, et je vous en félicite et vous en remercie. Mme la secrétaire, merci de nous guider, de nous empêcher de nous égarer dans les dédales de la procédure. Ça a été fait et bien fait, donc, merci infiniment.

Et je conclurai en disant que j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler à cette première étude article par article en tant que ministre. Je dois vous dire que c'est un peu différent que quand on est dans l'opposition. La perspective n'est pas la même, mais c'est une très belle expérience que j'ai vécue ici et j'en remercie tous les collègues.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Si vous me permettez un petit commentaire à mon tour, je salue, tout au long de la semaine, votre attitude positive, qui a vraiment évolué de façon un peu exponentielle, puis s'est même transformée en énergie très collaborative, puis on l'a vu beaucoup aujourd'hui, d'ailleurs, j'ai trouvé ça quand même assez exceptionnel, qui nous amène aujourd'hui à adopter le projet de loi n° 14 encore plus fort. À mon avis, le projet de loi est encore plus solide, puis ça, je pense que c'est grâce au travail d'équipe, puis quand je parle de travail d'équipe, là, c'est tout le monde ici, dans la salle, sans exception, et également je tiens à souligner les collègues, là, qui sont venus alentour de la table, ici, de la commission, qui ne sont pas ici aujourd'hui, mais je pense qu'ils ont apporté beaucoup, quand même, au projet de loi.

• (17 h 20) •

Permettez-moi aussi peut-être un petit dernier commentaire sur une note plus personnelle. Vous avez vraiment contribué à faire de cette semaine une semaine riche en expériences, sans aucun doute. Je pense que je suis déjà un meilleur président que je l'étais en début de semaine, mais je vous en remercie grandement. J'ai beaucoup, beaucoup apprécié mon expérience, là, teintée beaucoup d'humour avec vous. Alors, merci beaucoup.

Un merci, particulièrement, à la secrétaire. Sincèrement, vous avez été une personne-ressource extraordinaire à mes côtés, je vous en remercie énormément.

Donc, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mercredi 28 août 2019, où elle se réunira en séance de travail. Merci, tout le monde. Passez un beau week-end.

(Fin de la séance à 17 h 21)