(Neuf heures trente et une minutes)
Le
Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je
demande donc à tous et à toutes, là, présents dans la salle, de prendre
quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques,
s'il vous plaît.
Donc, la
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de
l'administration publique.
Donc, Mme la secrétaire, j'espère que vous allez
bien ce matin.
La Secrétaire : Oui, merci.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Girard
(Lac-Saint-Jean); M. Simard (Montmorency) est remplacé par
Mme Hébert (Saint-François); et M. Leitão (Robert-Baldwin) est
remplacé par Mme Sauvé (Fabre).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la secrétaire. Donc, un petit rappel où on en était rendus hier. Donc, il y a un amendement qui avait été déposé par
l'opposition officielle que nous avons suspendu avec le consentement de
la commission. La partie ministérielle a, à son tour, déposé un amendement, et
nous en étions rendus là.
Je vous donne
les temps de parole. Donc, M. Barrette, il vous reste
6 min 10 s, donc, le parti de Québec solidaire, il reste tout son temps, M. Ouellet
(René-Lévesque), il reste 20 minutes, et c'était Mme la députée de Henri—Sainte-Anne qui était là hier, donc, elle
disposait de 20 minutes également.
M. Barrette : ...d'intendance. Il me
reste six minutes sur l'amendement ministériel.
Le Président (M. Allaire) : Oui,
exactement.
M. Barrette : Et sur l'amendement de
l'opposition...
Le Président (M. Allaire) : Tantôt,
il restera 20 minutes...
M. Barrette : C'est ça. On n'en
avait pas parlé.
Le Président (M. Allaire) : Donc, on
n'avait pas commencé.
M. Barrette : Oui, c'est ça, oui.
D'accord, merci.
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, si vous me le permettez, je pourrais peut-être poursuivre sur l'intervention que j'avais débutée à la dernière minute, et c'est
au sens...
Une voix : ...
M.
Caire : Oui, je prends note. M. le Président, on dit que la nuit porte conseil, et, dans mon cas, je peux vous
dire que c'est vrai. Hier, j'ai écouté attentivement le député de La Pinière virtuellement déchirer sa chemise sur l'amendement
que nous avions discuté avec sa collègue
de Saint-Henri—Sainte-Anne et qui semblait donner satisfaction à la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Je dois dire
que c'est la deuxième fois que ça arrive, où je discute avec un membre de l'opposition officielle, et pour lequel nous avons une entente sur un libellé, et
que le député de La Pinière, lui, arrive par la suite pour pourfendre
cette entente-là, à mon grand déplaisir, je dois l'admettre. Le député
de La Pinière parlait de confiance hier sur la notion de
l'amendement. Je dois lui dire que la mienne
ce matin est assez solidement ébranlée, sur notre capacité à avoir des discussions
honnêtes, sincères avec l'opposition officielle.
Et
je me questionne fortement, et je me suis questionné, et je me questionne
encore sur les motivations derrière ce comportement-là de mon collègue de La Pinière, que je reconnais comme un homme intelligent. Et les gens intelligents, généralement, font des choses pour des raisons qui
leur appartiennent, mais je dois constater, M. le Président, que la seule chose qui est cohérente dans
l'action du député de La Pinière, c'est son incohérence, puis je vais vous
donner quelques exemples de ça.
Souvenez-vous,
M. le Président, au début de nos travaux. Un amendement
à l'article 1, qui était en totale contradiction avec l'objet de l'article 6 du même projet de loi, ce qui nous a permis de comprendre que le député de La Pinière n'avait pas lu le projet
de loi en question.
Et pourtant il était tout à fait à l'aise de déposer un projet de loi qui aurait mis deux articles d'une
même loi en contradiction. Mais ça, ça ne semblait pas lui poser de problème.
Donc, moi, quand on me dit qu'on veut bonifier
le projet de loi, améliorer le projet de loi, mais que, dans
les faits, on constate que ce n'est pas le cas, je me questionne.
Hier, on a eu
des échanges sur la notion de nécessité. Là, c'était très important
de définir la notion de nécessité, très, très, très important. Pourtant, M. le Président... Encore là,
faisons l'exercice de la cohérence. Puis là le député de La Pinière
nous a dit : L'article 3 est au
coeur de notre réflexion sur la sécurité. L'article 3, là, il est devenu
le pivot du projet de loi n° 14.
16 juin
2019, reprise des travaux de la Commission des finances publiques, il est aux
alentours de 12 h 15, puis mon collègue de René-Lévesque était
là, il s'en souviendra, il nous reste à peu près une quarantaine de minutes, je
lis l'article 3. La présidence
demande : Y a-t-il des interventions? Réponse du député de
La Pinière : Je n'ai aucun commentaire, M. le Président. Alors, le 16 juin 2019, là,
pas il y a 12 ans, l'article 3, tel que libellé, était à la
satisfaction du député de La Pinière.
Il n'y en avait pas, de problème, avec l'article 3. Il était prêt à
l'adopter. C'est face à ma stupéfaction que là, on s'est mis à échanger sur d'autres sujets que le
projet de loi n° 14. Il n'y a qu'à lire les galées de l'Assemblée
nationale pour s'en convaincre. Donc, quelque part au mois de juillet,
là, l'article 3 est devenu hyperproblématique, compromettant, dangereux
pour la sécurité. Incohérence, incohérence.
Hier, le
député de La Pinière a dit : Je m'attendais à ce que le ministre
rejette l'amendement. Puis je vais être honnête avec vous, M. le Président, là, je l'ai regardé, j'ai parlé avec
Me Bacon parce que je ne voyais pas, je ne vois toujours pas en
quoi cet amendement-là bonifie, améliore le projet de loi. Dans le fond, il est
à effet neutre, et c'est la raison pour laquelle
on l'a accepté, parce qu'on s'est dit : Bon, bien, regarde, on va donner
quelque chose à l'opposition. C'est de bonne guerre dans les travaux
parlementaires.
Nos équipes
ont fait un travail, un travail tout à fait honnête, tout à fait sincère. Parce
que l'objectif, c'est d'avoir une pièce
législative qui est cohérente avec ce qui s'est fait ailleurs. Et, soit dit en
passant, comme membre du gouvernement, le député de La Pinière vivait très, très bien avec la notion de
nécessité telle que spécifiée actuellement à l'article 3 et telle qu'interprétée et par la Commission d'accès à
l'information et par les tribunaux administratifs. Il vivait très bien avec
ça. Il n'y en avait pas, de faille de
sécurité, quand il était ministre, avec cette notion-là. Bien, aujourd'hui, là...
Puis jusqu'au 16 juin, il n'en
avait pas, de problème avec la notion. Il était prêt à adopter l'article tel
quel. Mais, en quelque part, là, il s'est passé quelque chose au mois de
juillet, là, il a eu une révélation qui a fait que là, là, l'article 3, ce
n'était plus acceptable.
Donc, on a,
dans un geste de main tendue, accepté un libellé tel que proposé par... bien,
en fait, discuté avec ma collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Et je me targue d'avoir une certaine éthique, M. le Président, donc je ne
révélerai pas les discussions que nous avons
eues à micro fermé, mais ce que je peux dire, par exemple, c'est que le libellé
que nous avons déposé était à la
satisfaction de ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Elle s'en accommodait. Je vais le
dire comme ça, elle s'en accommodait.
Et là, coup
de théâtre, coup de théâtre, le député de La Pinière prend acte du
libellé, et là c'est toute la pièce législative qui tombe, c'est tout l'argumentaire du gouvernement qui tombe. Et là
parce que les mots «réelle et urgente» ne se retrouvent pas dans l'amendement, c'est fini, c'est fini. Là,
c'est toute la cohérence de nos débats qui tombe. C'est terminé. Cet
article, qui, je vous le rappelle, là, qu'il
était prêt à adopter tel quel, sans modifier une virgule, le 16 juin
dernier, là où, bizarrement, il manque deux mots, là... Puis ça, c'est
toute l'action du gouvernement qui est hypothéquée parce qu'il manque ces deux mots-là. Ces deux mots-là sont tellement
importants. Le Québec doit savoir que «réelle et urgente», dans
l'amendement, là, si ce n'est pas là, c'est fini, là. La Terre va sortir de son
axe, là.
Alors, M. le
Président, incohérence, incohérence. Alors, je vais laisser la population juger
quelles sont les intentions du député
de La Pinière, pourquoi fait-il... Il ne peut pas me faire accroire que
c'est de bonifier le projet de loi, M. le Président. Ce n'est pas
vrai, là. Moi, je ne crois pas ça, je n'achète pas ça. L'objectif n'est pas de
bonifier le projet de loi.
• (9 h 40) •
Donc, M. le
Président... Puis, non, je vais en rajouter encore un peu, tiens, je vais me gâter à matin. Le député de La Pinière est parti en croisade contre les consultants.
Oui, les consultants, là, ça, il faut... il était même prêt à ajouter la
notion d'impossible dans la loi. Il nous
disait que «nécessaire», c'était dur à interpréter. Aïe! Impossible!
Comment on va interpréter ça,
«impossible»? Quand est-ce qu'un projet est impossible à faire à l'interne? Quand est-ce qu'il y a un syndicat qui va nous dire :
Non, c'est impossible, c'est impossible, citoyens du Québec,
nous, à l'interne, on n'est pas capables de faire ça? Et qui va décider? Selon quels critères? Quelles sont les
100 000 couches de
bureaucratie qu'on va être obligé d'ajouter pour essayer de définir ce qui est possible et impossible?
Parce qu'il n'y a personne qui va vous dire que c'est impossible. On va
vous dire : Bien, il a juste à
embaucher, il a juste à faire ci, il a juste à ajouter ça, il a juste à acheter
ça, puis là on va être capables de le faire.
Alors, impossible... il n'y a rien qui est impossible. Mais ça, c'était
correct, dans son amendement, là, d'ajouter cette espèce de notion là
qui nous aurait... Totalement chaotique, puis ça, c'était correct.
J'aurais aimé
ça, moi, voir, à l'époque où il était ministre, un amendement comme ça, si,
lui, il aurait voté en faveur. Pas sûr. Pas sûr, surtout quand on sait
que le gouvernement libéral a été le champion du recours aux consultants.
C'était tellement vrai, M. le Président, et
c'était tellement ancré dans les façons... puis pas par la pénurie de
main-d'oeuvre, parce qu'à l'époque
où, moi, je suis arrivé en politique, on ne parlait pas de pénurie de
main-d'oeuvre, là, on en avait, des ressources, mais c'était tellement ancré dans leur façon de faire que, dans
l'administration publique, et M. Boivin pourra en témoigner, on a été obligés de
donner aux consultants des adresses courriel distinctives, parce qu'ils étaient
là depuis tellement longtemps qu'on
les confondait avec les membres réguliers de la fonction publique. C'était ça,
la culture libérale, M. le Président, dans l'utilisation des consultants, des gens qui sont là depuis tellement
longtemps qu'on n'est plus capables de faire la distinction, parce qu'on a l'impression que c'est des
fonctionnaires. Mais là, aujourd'hui, là, c'est la chasse aux consultants. Là,
le consultant, il faut pratiquement abolir ça.
Et là il nous dit que l'article 3 va
permettre la fuite de données vers des entreprises privées. Puis ça, c'est une grande révélation. Lui qui a signé des mandats
invoquant l'article 67.2 de la loi d'accès à l'information pour autoriser
des entreprises privées à avoir accès à des
données du gouvernement, aujourd'hui, il nous dit : Ça, là... Puis il l'a
fait, puis plus qu'une fois, là, plus
qu'une fois, puis dans ce temps-là, c'était correct. Mais, aujourd'hui, là, là,
c'est non. Là, il faut se servir du
projet de loi n° 14 pour boucher ces failles que lui a détectées
dans son évaluation à lui, là, parce que c'est ça, le problème, et tout ça, je le répète, à l'intérieur
d'un article qu'il était prêt à adopter il y a deux mois, tel quel, sans
aucune modification. Incohérence, incohérence.
Alors, il a
possiblement un objectif. Je ne le sais pas, il nous le dira. De toute façon,
il a du temps de parole amplement suffisant
pour expliquer les motivations. Ce serait insulter notre intelligence que de
nous dire que son seul objectif, c'est de bonifier un projet de loi
auquel il croit. Ça, c'est un discours que, moi, je n'achète plus, parce que la
démonstration du contraire a été faite à de multiples reprises. Mais, en conséquence,
M. le Président, je vais donc demander de retirer l'amendement du gouvernement. L'amendement de l'opposition officielle
étant en suspens, on reviendra à l'étude de cet amendement-là, et le député de La Pinière jouira de son
20 minutes pour nous expliquer le bien-fondé de ces amendements-là et à quel point tout ça détruit l'ensemble du
corpus législatif québécois. Alors, je vais donc, en conclusion, retirer
l'amendement que nous avons proposé
de bonne foi suite à des discussions avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, avec lequel elle semblait bien s'accommoder, mais pour lequel il
semble que le député de La Pinière, lui, ne soit plus capable de
s'accommoder. Donc, voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Alors, à la demande de
la partie ministérielle, il nous est demandé... il vous est demandé, si
c'est possible, de retirer l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a consentement?
M. Barrette : Non. Pour le moment,
on va faire...
Le Président
(M. Allaire) : O.K. S'il n'y a pas consentement, nous allons donc
poursuivre les interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'amendement?
M. Barrette : Absolument.
Le Président (M. Allaire) : Allez-y,
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, on vient d'assister à ce qu'on ne peut qualifier autrement qu'un
procès d'intention de la part du député...
du ministre délégué. Plus procès d'intention que ça, c'est assez difficile. On
remonte à l'article 1. Je vais
rappeler que l'amendement que j'avais déposé, auquel se réfère le ministre
délégué, en était un, amendement, qui
voulait simplement pousser le gouvernement
au maximum de son illogisme législatif. Évidemment qu'il a été refusé. C'est sûr, hein? On a déposé un amendement pour
dire : Regardez, c'est tellement ridicule, ce que vous faites. Vous
le dites, faites-le donc. C'est dans cette catégorie-là. Vous le dites,
faites-le donc. On l'a déposé, là, pour justement acculer le ministre au pied de son mur à lui, puis c'est ça
qu'on a fait, et évidemment il a été battu. C'est normal, hein? Je l'ai
déposé expressément pour montrer au ministre
juste ça, là : Tu le dis, fais-le. C'est tout. Réponse du ministre :
On bat l'amendement, et on se sert de
ça pour montrer l'incohérence. L'amendement auquel il fait référence avait été
écrit justement pour mettre les points sur les i.
Une voix : ...
M. Barrette : Alors, M. le
Président, pourriez-vous aviser le collègue, là, qu'il n'a pas la parole?
Le Président (M. Allaire) : Vous
pouvez continuer avec votre intervention, M. le député.
M. Barrette : Non, M. le Président,
pouvez-vous aviser le collègue qu'il n'a pas la parole?
Le Président (M. Allaire) : M. le
député, je vous demande de poursuivre votre intervention.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, c'est ça qui s'est passé à
l'article 1 qui, aujourd'hui, n'a plus d'intérêt. Ça n'a plus
d'intérêt. Maintenant...
Une voix : ...
M. Barrette : M. le Président...
Le Président (M. Allaire) : M. le
député, je demande de poursuivre votre intervention.
M. Barrette :
Non, M. le Président. Question de règlement. Il parle, c'est votre rôle de le
faire taire.
Le
Président (M. Allaire) : O.K. De part et d'autre, aujourd'hui, je sens
que la tension commence déjà à être assez élevée. Je vous demande d'être très respectueux dans vos propos et de
respecter quand un député, ou un autre, ou M. le ministre parle. Donc, essayez de tenter de ne pas avoir d'exclamation
ouvertement pour déranger le ou la députée qui intervient en commission.
Je vous remercie. M. le député, la parole est à vous.
M.
Barrette : Merci, M. le Président. Très bien. Alors, M. le Président,
je comprends qu'hier, hein, hier, là, il y a eu un moment désagréable pour la partie ministérielle. Je le comprends très
bien. Je le comprends très bien. Et ce qu'il me reproche évidemment est faux. Il y a eu des échanges auxquels je n'ai
pas participé. Il y a eu des échanges auxquels je n'ai pas participé.
J'ai été
surpris de constater, là, hein, parce que ça, c'est dans les galées, là, hein,
j'ai été surpris de constater, là, que quoi,
exactement? Qu'à minuit moins une, là, pendant l'étude de notre... l'étude
détaillée de ce projet de loi là, quelqu'un, dans les officines juridiques du gouvernement, appelle pour dire :
Attention, ce n'est plus les quatre mots auxquels on doit se référer, parce qu'au moment où on se parle il y
a une nouvelle jurisprudence, ce sont les deux mots. Et je l'ai dit
clairement : Pas de problème, l'amendement, on va l'accepter puisqu'il
semble y avoir un enjeu juridique.
Ce que j'ai
commenté et que je vais recommenter maintenant, c'est que c'est surprenant que
ça arrive comme ça à la dernière
seconde. Je n'ai pas commenté le fond... pas l'opportunité, mais la pertinence
de revenir à deux mots, on a proposé de
mettre les quatre mots parce que le ministre, pendant des heures et encore
aujourd'hui, s'appuie sur une jurisprudence — c'est ses mots — s'appuie
sur les quatre mots de la loi sur l'accès à l'information. Ce sont ses mots à
lui. Ce sont ses arguments à lui
qu'on a débattus, auxquels on s'est opposés, à propos desquels on a voulu
rajouter des éléments pour augmenter la force de la protection des
renseignements personnels, considérant que la loi est désuète.
Les quatre
mots de la loi sur l'accès à l'information ont été qualifiés par le ministre à
plusieurs reprises de désuets par le biais de la désuétude de la loi sur
l'accès à l'information. C'est tout. C'est ça que j'ai commenté. Ma surprise...
Et d'ailleurs j'ai remercié et félicité
Me Bacon, légiste, d'avoir eu cette transparence-là, et toute l'équipe qui
est derrière. Et aujourd'hui, là, bien là, quand même, on a le droit
d'être surpris, on a le droit de critiquer.
Je comprends
que du côté ministériel il y a un certain orgueil. Je le comprends, c'est
normal, mais qu'on ne vienne pas me
reprocher, quand on se fait dire non à tous les amendements raisonnables que
l'on met, de le souligner. Le projet de loi, il est parfait, il est parfait, M. le Président. À chaque fois
qu'on met un amendement qui va augmenter les leviers qui vont permettre au ministre d'assurer plus de sécurité
et certainement d'avoir plus de responsabilités ministérielles, c'est
non. Et là le ministre aujourd'hui, il nous
fait un procès d'intention, déchire, lui, là, presque réellement sa chemise.
Nous, nous, là, nous, là, on est offusqués aujourd'hui, le ministre est...
le député est incohérent, et ainsi de suite. Bien non, on a été cohérents de A
à Z. Et, à la fin, bien, il y a eu cette incohérence-là, et on l'a soulignée.
Et là, la
pire des incohérences, M. le Président, puis ça, c'est quasiment une insulte au
parlementarisme, le ministre veut
retirer son amendement. Écoutez, M. le Président, là, hier, là... et je
soupçonne que ce soit le comité de législatif du gouvernement qui ait envoyé un courriel à son équipe pour dire :
Attention, il faut enlever les quatre mots, il faut en garder deux parce
qu'il y a une nouvelle jurisprudence — et ce sont leurs mots — il
faut qu'on ait une cohérence du corpus législatif.
J'ai dit oui à ça. J'ai critiqué le fait qu'ils auraient dû le savoir, mais
j'ai dit oui à ça, puis là il veut le retirer. Il veut, par orgueil, rendre notre corpus non
cohérent. Pourquoi? Parce qu'on a souligné une chose qui était à être
soulignée? C'est juste ça? C'est quoi, ça?
Je comprends qu'il y a un débat sur les maternelles quatre ans dans une autre
salle, là, mais là on est dans une
réaction de maternelle. On a dit oui, M. le Président. On a dit c'est correct.
S'il y a ici une problématique de cohérence, et que là apparaît, à
minuit moins une, la nécessité d'écrire un amendement qui est cohérent avec le
reste, on a dit oui. On a juste...
• (9 h 50) •
Une voix : ...
M. Barrette :
Oui. On a juste dit qu'on était surpris. Et comme on va passer à l'autre
amendement, je vais continuer à l'autre amendement.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de La Pinière.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?
M.
Caire : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire : Vous comprendrez que je ne laisserai pas ce que
vient de dire le député sans réponse parce qu'il y a des inexactitudes, et on va commencer par la première,
son amendement de l'article 1 aujourd'hui. Puis là il me traite... il
me dit que moi, là, par orgueil, je vais
faire des choses. Je vous invite à relire le Journal des débats, M. le
Président, et vous ne trouverez aucun commentaire ni du député de
La Pinière, ni de la députée Saint-Henri—Sainte-Anne, ni du député de Robert-Baldwin où on dit que l'amendement qui
avait été proposé qui était en contradiction de l'article 6 a été déposé
dans le but de démontrer l'incohérence du gouvernement. Ce n'était pas ça
l'argumentaire, à ce moment-là, c'était qu'il fallait renforcer cette mesure-là, il fallait bonifier le projet de loi. Alors,
ou ce qu'il nous a dit à ce moment-là était faux, et là on vient d'apprendre le motif caché du député de
La Pinière de démontrer l'argumentaire, ou ce qu'il a dit à ce moment-là
était vrai, et c'est
ce qu'il vient de dire là qui était faux, et, par orgueil, il ne veut pas
admettre qu'il n'avait juste pas lu le projet
de loi, il ne le comprenait pas, puis il improvisait des amendements pour faire
un filibust, parce qu'il avait dit, à la période de questions que le
projet de loi n° 14, oubliez ça, ça ne passera pas.
M. Barrette :
Pardon?
M.
Caire : Absolument. Il a fait le signe à mon leader, puis
s'il veut se rétracter à micro ouvert... Alors ça, c'est le premier
élément.
Là, le député de
La Pinière dit...
M. Barrette :
M. le Président, je pense qu'il y a question de règlement.
Le Président
(M. Allaire) : Allez-y.
M. Barrette :
On me prête clairement des intentions.
Le Président
(M. Allaire) : Donc, vous invoquez un article?
M. Barrette :
Oui, monsieur, 35, je pense.
Le Président
(M. Allaire) : L'article 35?
M. Barrette :
Alors, si ça, ce n'est pas des intentions... puis en plus ce n'est même pas documenté.
Le
Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière,
j'entends bien ce que vous dites, mais je souhaite, encore une fois, que
les échanges se poursuivent de façon cordiale. Faites attention...
M.
Caire :
Mais je vais retirer, M. le Président...
Le
Président (M. Allaire) : Juste un instant, M. le ministre. Faites
attention, je sens, encore une fois, que les tensions sont vives ce
matin. Prenez le temps, prenez une bonne respiration, on n'est pas beaucoup
nécessairement, là, à argumenter. Vous êtes
deux à argumenter, un et l'autre. Je pense qu'il y a moyen d'avoir des échanges
cordiaux et de favoriser, finalement, la bonne continuité de la
commission. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Non, non, moi, je fais juste
relater ce que j'ai vu, le député de La Pinière, qui a regardé mon leader, puis, moi, je le dis à micro
ouvert et à caméra ouverte, là. Je ne fais rien quand les caméras sont
ouvertes que je ne fais pas quand les
caméras sont fermées. Moi, je ne fais pas ça. Moi, je ne fais pas un, quatre
bye-bye quand les caméras ne me
regardent pas pour dire, quand les caméras... Non, non, moi, je n'ai jamais dit
que je flibusterais le projet de loi n° 14, trouvez-moi des traces. Non, moi, je ne fais pas ça. Moi, je
travaille à visière levée. Moi, je ne dis pas que j'ai déposé un amendement pour tester la cohérence du
gouvernement alors que tout l'argumentaire qui soutenait cet amendement-là,
c'était de dire : Je veux bonifier, je
veux améliorer le projet de loi. Moi, je n'ai pas de double discours, un au
mois de juin, un autre au mois d'août. Moi, je n'ai pas ça. Moi, j'ai le
même discours, toujours.
Le
député de La Pinière dit : Hier, on a vécu un moment désagréable. C'est
vrai, puis ça, là-dessus, on va s'entendre, parce que je trouve ça extrêmement désagréable, pour la deuxième fois,
de discuter avec un membre de l'opposition
officielle, de s'entendre sur un libellé d'amendement, qui est à la
satisfaction et du membre de l'opposition officielle en question et de la partie ministérielle, de voir cette personne-là
aller s'asseoir là et de voir le
député de La Pinière... et je l'invite à relire ce
qu'il a dit hier, il parlait même de suspendre l'étude de l'article 3.
Ça fait que, là, aujourd'hui, il nous dit : Non, non, l'amendement, il était bien correct, puis je voulais juste souligner deux, trois
affaires. Hier, il voulait suspendre l'article, puis aujourd'hui l'amendement,
il est bien correct. Incohérence. Incohérence, improvisation.
Alors,
M. le Président, je le dis et je le répète, c'est un moment
désagréable parce qu'on pense qu'on a une entente avec l'opposition
officielle, mais on se rend compte
que, quand on discute avec un député de l'opposition officielle,
ça ne veut pas dire que son collègue
se sent lié par les ententes qui ont été faites. Donc, ce qu'on comprend, c'est
que des discussions avec l'opposition officielle, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible parce que
ça fait deux fois que le député de La Pinière nous fait le coup, une fois avec la députée de Saint-Laurent, une fois avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, je prends acte qu'on
ne peut pas discuter de bonne foi avec l'opposition
officielle. Ça ne marche pas. Si ce
n'est que le député de La Pinière... Il n'y a aucune entente avec l'opposition officielle qui tienne. Je prends acte de ça. Puis ça fait
deux fois, là. Puis là c'est très
factuel, là, ce qui je dis là, deux fois. Puis ça fait deux fois qu'il
dit : Oui, mais ce n'est pas avec moi qu'il a négocié. Ça, il l'a dit à micro ouvert : Ce n'est pas avec
moi qu'il l'a négocié. Donc, si on ne négocie pas avec lui, il n'y a
aucune entente possible avec l'opposition officielle.
Et
donc, à partir de maintenant, vous comprendrez que les seuls amendements qu'on
va discuter sont ceux qui seront déposés
par le député de La Pinière parce
qu'on ne peut pas discuter avec les
autres membres de l'opposition
officielle, ça ne compte pas. Le député de La Pinière nous l'a dit : Les autres, ça ne compte pas. L'opposition officielle, c'est moi. Ça, c'est le député de La Pinière. Parfait, on prend acte. Donc, oui, c'est un
moment désagréable parce que, quand on s'entend avec des gens, on pense que cette entente-là va être respectée. On pense
ça. On est de même, nous autres, de ce côté-ci de la table. Quand on
prend une décision, on est solidaires de cette décision-là.
Je
le réitère, M. le Président, la seule et unique raison pour laquelle j'ai
accepté d'échanger avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sur son amendement puis de trouver un terrain d'entente, effectivement... Puis je ne suis pas gêné
de dire que, oui, on consulte nos juristes, puis, oui, on essaie de faire les
choses correctement, puis, oui, quand on met quelque chose dans une pièce législative, on ne se sert pas d'un projet de loi pour tester la cohérence des gens parce qu'on a le respect de la
législation du Québec, parce que, pour nous,
légiférer, c'est sérieux, ce n'est pas un jeu. On n'est pas ici pour se désennuyer parce que nos anciennes
fonctions nous manquent. On est ici parce
qu'il faut légiférer au nom du
Québec puis gouverner au nom du Québec.
M. Barrette : M. le
Président, est-ce que
vous suivez les échanges, là? Alors, article 35, là... Je vous invite à suivre les
échanges, là. Là, on est rendus pas juste dans les procès d'intention, on est
rendus dans les insultes.
M.
Caire :
Dans les insultes?
M. Barrette :
Alors, franchement, là...
M.
Caire : Je n'ai
insulté personne, M. le
Président, j'ai dit que je n'étais
pas ici parce que je m'ennuyais de mes anciennes fonctions.
M. Barrette :
Non, non, je pense que l'allusion...
M.
Caire :
Si le député de La Pinière se...
Le Président
(M. Allaire) : Je m'excuse...
M.
Caire :
Non, mais c'est moi qui ai la parole.
Le Président
(M. Allaire) : Oui. M. le ministre. M. le ministre...
M.
Caire :
Puis, si le député de La Pinière veut faire un point de règlement, il
soulèvera un point de règlement.
M. Barrette :
Bien, c'est ce que je viens de faire.
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre, M. le député...
M.
Caire :
En vertu de quel article?
M. Barrette :
35.
Le Président (M. Allaire) :
M. le ministre, s'il vous plaît!
M.
Caire :
Quel alinéa?
Le Président
(M. Allaire) : S'il vous plaît, messieurs! Je vous demande encore
une fois de vous adresser à la présidence en tout temps pour favoriser les
échanges. Je vous demande de poursuivre...
M. Barrette :
M. le Président, je vais...
Le Président
(M. Allaire) : ...encore une fois, avec un ton cordial, s'il vous
plaît. Merci.
M. Barrette : M. le
Président, moi, là, il n'y a
aucune tension de mon côté, là. Je
pense que tout le monde a remarqué, là, que la personne,
là, qui est indisposée, pour des raisons qui sont très discutables, c'est le ministre.
35.6, on me prête des intentions.
Non, je ne m'ennuie pas de mes anciennes fonctions puis je ne fais pas les
interventions en fonction de ça. Puis, si le ministre dit :
Bien non, je parlais de moi, de mes anciennes fonctions... bien, qu'il retourne
député. Moi, ça ne me dérange pas.
M.
Caire :
Mais je le suis, député.
M. Barrette : Non, mais qu'il retourne dans l'opposition. Venez-vous-en chez nous. Alors, M. le Président, c'est
un ton relativement insultant. Et puis, si c'est comme ça que le ministre va
être dans la journée, je vous demande de porter attention à ça. Moi, là, il
n'y en a pas, de tension. Je vais
répondre dans quelques instants à ce qu'il dit sur l'autre amendement parce que
je vais avoir 20 minutes. Je le laisse s'exprimer. Mais là, écoutez,
ça ne mène nulle part. J'y reviendrai. Mais je vous demanderais
d'intervenir lorsque le ministre dépasse certaines bornes.
• (10 heures) •
Le Président
(M. Allaire) : Merci
pour votre intervention, M. le
député. Je vais intervenir comme je
le fais depuis le début. Je vous
demande, encore une fois, de garder des échanges cordiaux et respectueux. M. le ministre, est-ce que vous avez
une autre intervention?
M.
Caire :
Oui, oui, je continue, M. le Président, là, oui.
Le Président
(M. Allaire) : Allez-y, continuez, M. le ministre. La parole est
à vous.
M.
Caire : Non, non,
je n'ai pas fini, je n'ai pas fini, je n'ai pas fini. Puis, écoutez,
comme dit l'expression, si le chapeau
te fait, mets-le, mais, moi, je parle pour la partie ministérielle. Et je dis : Il n'y a personne
ici qui est ici parce qu'il s'ennuie
de ses anciennes fonctions puis qui essaie de se désennuyer. Puis je parle de
la partie ministérielle, moi. Si le député de La Pinière se sent
visé, c'est son problème à lui, là, pas le mien.
Et
donc, M. le Président, dans les échanges... puis le député de La Pinière
ouvre une autre porte quand il dit : Il ne sait pas pourquoi je
suis irrité ce matin. Bien, parce que, peut-être, parce que, pour la deuxième
fois, je pensais avoir une entente avec
l'opposition officielle, et cette entente-là n'a pas été respectée par le
député de La Pinière sous prétexte que ce n'est pas lui qui l'avait négociée. Et ça, il l'a dit à micro ouvert. Ça
fait qu'il ne peut pas me dire que je lui prête des intentions, il l'a
dit à micro ouvert.
M. Barrette :
M. le Président...
Le
Président (M. Allaire) : ...intervention que j'aimerais faire. Je vous
rappelle qu'on discute actuellement d'un amendement, donc j'aimerais
recentrer les discussions sur l'amendement qui est discuté. M. le député de
La Pinière, vous avez la parole.
M.
Barrette : 35.6. Le ministre vient de dire que je n'ai pas respecté
l'entente, l'entente qui était de déposer un sous-amendement qu'on
allait accepter. Je l'ai dit dans le micro, je l'ai redit ce matin, je l'ai
accepté. Il est accepté. Ce que j'ai
critiqué, c'est le fait qu'on en arrive là. Je l'ai accepté. J'ai dû le dire au
moins 10 fois. Et là, il vient de dire que je n'ai pas respecté l'entente. L'entente, M. le
Président, c'était qu'on allait déposer un sous-amendement à deux mots
plutôt que quatre. Et je l'ai dit : On
l'accepte. Je l'ai encore redit ce matin. Ça, c'est quoi si ce n'est pas une
question de règlement?
Le Président (M.
Allaire) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, je
vous demande de poursuivre concernant l'amendement, s'il vous plaît. Merci.
M.
Caire : Oui. Parfait, M. le Président. Bien, c'est ce que je
fais, dans les faits, parce que je suis en train de vous expliquer la démarche qui nous conduit ce matin à
dire qu'on va retirer l'amendement, M. le Président. Parce que la
vérité, c'est que je l'ai fait, pas parce
que je pense qu'on bonifie le projet de loi, pas parce que je pense que ça va
faire du projet de loi n° 14 une meilleure pièce législative, parce que je voulais tendre la main
à l'opposition, et faire un geste d'ouverture et de collaboration. Le résultat de ça, c'est que ça m'a valu hier une
longue diatribe du député de La Pinière. Et là, il parle d'être insultant. Honnêtement, je l'invite à relire ses
propres propos, mais, moi, je suis resté stoïque et je l'ai écouté, mais ce
n'était pas flatteur, ce qui a été dit là. Et tout ça parce que, un, j'ai voulu
faire preuve d'ouverture, deux, parce que l'opposition officielle nous a demandé de conserver son amendement, il nous a demandé
de le sous-amender, ce qui ne pouvait pas être fait, ça fait que pour accommoder l'opposition officielle, on a déposé
un amendement pour lequel on a tenté de trouver le meilleur libellé, et, encore là, ça, ça nous a
valu des commentaires du député de La Pinière que je n'ai pas appréciés,
c'est vrai, et que je n'ai pas de raison d'apprécier. Puis il se réécoutera
lui-même puis il va comprendre pourquoi.
Donc,
ce matin, ce n'est pas une question d'orgueil, c'est une question que, de toute
évidence, les gestes d'ouverture envers
l'opposition officielle, ça ne fonctionne pas, ça donne juste des
20 minutes supplémentaires, ça donne d'entendre des propos comme on
a entendus de la part du député de La Pinière, puis ça donne des
situations qui sont tendues. Moi, je m'excuse,
là, mais hier je suis arrivé, j'étais, je pense, de bonne foi, je présumais que
tout le monde l'était aussi puis qu'on était
ici dans une perspective de faire avancer le projet de loi n° 14. Je rappelle, et, là-dessus, le député de La Pinière a
été totalement muet, mais je rappelle, puis,
là, il va avoir un beau 20 minutes pour tout nous expliquer ça, mais je
vous rappelle que l'article 3,
tel que libellé, il était prêt à l'adopter le 16 juin dernier. Puis
aujourd'hui, là, il n'est plus bon. Je vous rappelle que la notion de
nécessité, quand il était ministre, là, il était capable de vivre avec, il n'y
avait aucun problème. Puis aujourd'hui, cette notion-là, il faut absolument
qu'elle soit encadrée dans la loi. Alors, tout ça, là, c'est...
Donc,
oui, je continue à dire que je souhaite retirer cet amendement-là parce que
c'était un geste d'ouverture et de bonne
foi qui, de toute évidence, n'a pas donné les résultats escomptés, et donc je
retire l'amendement. Et nous discuterons de l'amendement de l'opposition officielle pour lequel le député de
La Pinière va disposer de 20 minutes pour nous expliquer l'ensemble de ses motivations dans ce dossier-là.
Et nous l'écouterons avec beaucoup d'attention. Et je tiens à réitérer à
l'ensemble des membres de la commission que
toute ma collaboration vous est acquise dans la mesure où votre
collaboration nous est acquise aussi. Il faut
que ce soit dans les deux sens, la collaboration, là. Ce n'est pas unidirectionnel, là. Alors, voilà, M. le
Président.
Le Président (M.
Allaire) : Alors, merci, M. le ministre. La partie ministérielle
demande à nouveau de retirer l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement?
M. Barrette : Il n'y a pas
consentement. On demande le vote par appel nominal.
Le Président (M.
Allaire) : Nous sommes effectivement rendus à la mise aux voix de
l'amendement. Donc, Mme la secrétaire, vous pouvez procéder.
La Secrétaire : Oui, alors
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
Mme Hébert (Saint-François)?
Mme
Hébert : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Contre.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention.
Donc,
l'amendement est rejeté. Nous revenons donc au premier amendement déposé
par l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Oui, j'en ai, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de La Pinière, la parole est à vous.
M.
Barrette : Alors, je pense que... Je réitère la chose suivante,
M. le Président : Moi, aujourd'hui, je suis très serein, très calme. Aucune tension de mon côté. Je suis
surpris qu'il y en ait autant du côté du ministre, mais on est des êtres
humains, on peut vivre difficilement
certains moments. Et manifestement, le ministre a vécu un moment difficilement
hier. Mais pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, on va remettre
les choses dans le bon ordre.
Hier, ma
collègue la députée... Non, on va le mettre dans le bon ordre. Justement,
revenons sur la journée d'hier. Le
ministre, encore à l'instant, se dit surpris qu'on ait été en faveur de
l'article 3 précédemment. Je ne sais pas pourquoi il dit ça, là, parce que l'article 3, on ne l'a
pas débattu ben, ben avant, là. Ce n'est pas grave, ça a peu d'intérêt. Puis il
se demande comment ça se fait
qu'aujourd'hui notre position ait, dans une certaine mesure, évolué. Elle a
évolué parce que... et je l'ai dit à
plusieurs reprises hier, les gens qui nous écoutent vont le comprendre, c'est
parce qu'entre le mois de juin puis maintenant il y a eu un paquet
d'événements dans l'environnement de la gestion des données par les grandes
organisations, au Québec et ailleurs.
On entre dans une ère... Écoutez, là, il y a un
an, là, dans la dernière année, on a eu essentiellement l'événement Facebook-Cambridge Analytica. O.K., c'était concentré sur
une entreprise. En quelque part, je pense que tout le monde, moi y compris, et j'irais même jusqu'à dire,
probablement le ministre y compris et ses collègues, on ne pensait pas, là,
que ça allait se rendre dans les grandes
institutions. Et cet été, qu'est-ce qu'on a vu? Un après l'autre, on a eu la
Suède, on a eu les États-Unis, on a
eu le Canada, on a eu le Québec. Bien, moi, il me semble que quand arrive ça,
et qu'on a un certain confort, en
termes de sécurité, depuis un certain temps, et je m'inclue là-dedans, bien,
c'est normal qu'on réagisse en voyant tout ça. Peut-être que le confort que l'on ressent n'est pas si confortable.
Et, si tel est le cas, peut-être qu'il y a lieu d'y réagir. Et c'est ce
qu'on fait, tout simplement.
Moi, je ne comprends pas
comment ça se fait que le ministre arrive aujourd'hui puis il dise, hein, il
avait telle position avant, puis là il a
changé de position. Bien oui. Je n'ai pas changé de position de A à Z. J'ai
parfait ma position, compte tenu des
événements qu'on voit aujourd'hui, qui nous obligent, comme parlementaires, à
mon avis, d'aller plus loin, de peut-être
remettre en question... en fait, pas peut-être, absolument remettre en question
notre confort, notre perception que ce que l'on fait dans l'État ou dans
nos entreprises est à la hauteur de ce que la population requiert ou s'attend.
C'est tout.
• (10 h 10) •
Alors, le
discours du ministre, là, ne tient pas la route de ce qui se passe
actuellement. Ce n'est pas compliqué, ce n'est pas compliqué. Et c'est
pour ça qu'aujourd'hui on arrive avec des propositions qui vont plus loin que
ce qu'on a décrit précédemment. Le jeu
auquel le ministre joue, l'espèce de définition des personnages que sont les
parlementaires, c'est inutile. On
n'est pas là pour ça. Je suis obligé de le faire parce qu'on me prête des
intentions, on met des mots dans ma bouche, qui sont faux, qui sont faux. Dans quatre, cinq articles, là, je vais
pouvoir dire maintenant que, pour des raisons qui ne sont pas vraiment parlementaires ou juridiques, le ministre et toute son équipe vient de voter
contre son amendement. Réécoutons tout ce que le ministre vient de dire et transposons-le dans ce qu'on vient
de voter. Est-ce qu'on va en faire un plat pendant des heures, et des heures et des heures? Le ministre
aime ça. Ça, c'est le jeu parlementaire qui est inutile. Le ministre vient de
voter contre son amendement, on a voté pour, puis on l'a dit, hier, qu'on
allait voter pour.
Quand le
ministre s'émeut, comme encore il le fait ce matin, avec le fait que j'ai
commenté la situation, et que ça le rend... mettons que ça le titille, on va dire ça comme ça, bien, je veux
bien, là, c'est humain, tout le monde a le droit de réagir, c'est normal, quand on se retrouve dans une situation
discutable, on ne veut pas, c'est vrai, mais nous n'avons pas renié l'entente que l'on avait, au contraire, au
contraire, et je vais remettre les choses en perspective. C'est quand même normal de souligner le fait que, pendant une journée
entière, deux longues sessions parlementaires, hein... parce que juste, de même, puisque la partie ministérielle aime ça faire des
procès d'intention, là, je vais en faire un, moi, M. le Président, bien simple. Moi, hier,
j'avais un rendez-vous médical, j'ai demandé à ce qu'on ne siège pas
demain matin pour que je puisse y aller. J'ai dit : Mon rendez-vous est à 8 heures. Le leader de son gouvernement a dit : C'est correct, tu y vas, tu reviens, on commence à
11 heures. Alors, je suis revenu, là, puis je peux dire très publiquement,
là, que j'ai fait pas mal d'excès de vitesse pour
être ici et siéger. Moi, si on veut faire des procès d'intention puis de
qualifier les gens, là : Voici ce qui se passe à la CAQ. J'ai plein d'autres exemples à vous donner
comme ça, parce que c'est comme ça que ça se passe avec ça dans notre
vie parlementaire, on a un gouvernement avec un leader qui ne respecte pas les gens. Moi,
hier, j'étais dans un bureau en train de me faire examiner... Allez-y.
Le Président (M. Allaire) : Allez-y,
M. le ministre.
M.
Caire : Bien, je
vais demander...
M. Barrette : Quel article?
M.
Caire : ...je vais
demander l'article 35.
M. Barrette : Quel alinéa? Quel
article?
M.
Caire : Je vais demander au député de La Pinière de retirer ses propos quand il dit que le leader du gouvernement
ne respecte pas les gens, ça m'apparaît être
des propos antiparlementaires. Je laisse ça à votre interprétation, M. le Président.
M.
Barrette : M. le Président, je ne retirerai pas mes propos pour une raison qui est très simple, ce
que je dis est factuel. J'ai demandé
à ce qu'hier matin on reporte... et j'ai même dit que j'étais disposé à
le faire en soirée pour ne pas nuire aux
travaux parlementaires. Voici ce qui a été fait, je le dis ouvertement,
on a dit non. Alors, moi, j'ai eu, là, j'ai eu, juste de même, entre
vous, on est allé vite chez le...
Le
Président (M. Allaire) :
Juste un instant, M. le député de La Pinière. J'entends bien l'article que vous
évoquez, moi, je demande de continuer les
échanges, mais de vous recentrer sur l'amendement qui est proposé. Encore une fois, on parle beaucoup plus des intentions, de part et d'autre, que de
discuter sur l'amendement qui est sur la table actuellement. Donc, M.
le député de La Pinière, je vous demande de revenir au bien-fondé de l'amendement.
Merci.
M.
Barrette : Non, mais, M. le Président, je ne vous donnais qu'un simple exemple. Écoutez,
si le ministre peut me prêter des
intentions et que vous ne le releviez pas, c'est votre choix, mais s'il peut le
faire, moi aussi, je peux le faire dans un autre contexte, mais passons,
revenons à notre amendement.
Alors, M. le Président, hier, là, je reviens là-dessus, nous avions une entente que nous avons honorée. Le
ministre fait non de la tête. L'entente
était simple, M. le Président, notre amendement, on le suspend pour déposer un autre amendement
parce que le secrétariat a considéré, avec
raison, que ce n'était pas vraiment un sous-amendement, ça devait être un nouvel amendement.
On a accepté ça, on l'a accepté, je l'ai accepté encore hier, et on a voté
pour. Alors, on a respecté notre entente, mais je l'ai commentée. Je
l'ai commentée, et je vais recommenter.
Alors, hier,
on a passé des heures en commission
parlementaire à tenter d'améliorer le projet de loi sur l'aspect de la sécurité des données personnelles, en ajoutant aux
critères historiques de la loi sur l'accès à l'information de nouveaux
critères. Le ministre nous a dit, à chaque
fois, non, un, et deux, on l'a abordé sous cet angle-là aussi, le ministre ne
veut pas avoir cette responsabilité-là.
Il l'a dit, ce n'est pas sa responsabilité, ce que vous présentez, ce n'est pas
ma responsabilité. Bien, moi, j'ai répondu à ça : Bien oui, mais, dans notre système
britannique, le ministre est ultimement responsable, il n'y a pas de
problème avec ça, il y a plein d'instances dans la loi où on dit : Le ministre
est responsable de...
On a proposé des amendements qui étaient
positifs. Positifs dans le sens d'accroître le niveau de sécurité. Le ministre
n'a pas voulu, et, à chaque fois qu'il ne voulait pas, c'était toujours
la même chose, c'était parce que, dans la loi d'accès à l'information, il y avait quatre critères qui étaient amplement
suffisants. Et, en fin de course, bien, on a compris — on
a appris, plutôt, et compris par la suite — que les quatre critères
posaient problème. Alors là, écoutez, là, comment voulez-vous qu'on me reproche, moi, parlementaire, de soulever le
fait qu'on a construit pendant, quoi... on a parlé hier pendant près de sept heures, près de, en tout cas, peut-être un peu moins, là, on a parlé pendant près de sept
heures de questions de sécurité auxquelles on a opposé, fois après fois,
après fois la force des quatre mots qui étaient dans la loi de l'accès l'information, qualifiée de désuète par toutes les parties, je
m'inclus et j'inclus le gouvernement, le ministre. On est tous d'accord là-dessus. Et là on apprend, en fin de course, que ces quatre
mots-là, que j'ai qualifiés hier de piliers de l'argumentaire du ministre, bien, ils ne sont plus bons, il faut en avoir
juste deux, parce que, là, il y a une question
de cohérence législative et jurisprudentielle.
C'est ça qui a été évoqué. J'ai exprimé ma surprise, j'ai souligné
l'incohérence. Si ça, ce n'est pas incohérent, M. le Président, se baser sur quatre mots sans arrêt pendant des heures,
des heures et des heures, et d'arriver à la fin... bien, «by the way», là, ce n'est pas quatre mots, c'est
deux mots, alors... C'est ça que le ministre me reproche. Il me reproche
de l'avoir souligné, en plus, en disant que
j'ai rompu une entente. Non, je n'ai pas rompu d'entente. La preuve en est...
et ça, comme le ministre dit... il
aime ça qu'on dise ça : Allez voir les galées, allez voir les galées. Bien
oui, allez les voir, hein, c'est maintenant
disponible, allez les réécouter, là, c'est dans les dernières minutes de la
commission parlementaire d'hier. Vous avez
juste à regarder cinq minutes, on va le voir. On a dit : Oui, on va voter
pour. J'ai remercié Me Bacon de sa transparence, je la remercie encore ce matin. J'ai voté pour, ce
matin, j'ai dit hier que j'allais voter pour, et je vais voter pour
aujourd'hui.
Et
aujourd'hui, pour quelle raison, là, quelle est la raison, la raison logique
défendable pour le ministre de voter contre son amendement qui a été amené, après discussion, sur la base d'une
information qui a été amenée à Me Bacon à l'effet qu'il y a un problème de cohérence jurisprudentielle? On
a dit oui à ça parce qu'on est des législateurs, on n'est pas là pour
écrire des textes qui vont mettre le
gouvernement dans l'embarras, on n'est pas là pour ça ou la Commision d'accès à
l'information. J'ai dit : Merci de
l'avoir soulevé. J'ai souligné le fait que ça venait quand même mettre le
ministre en contradiction avec tout son
discours pendant sept heures de temps. C'est juste ça que j'ai souligné. Je
comprends que le ministre est inconfortable, je le comprends. Alors, ce que le ministre nous envoie comme message... Ne
brassez pas trop, on va dire non à tout ce que vous proposez en général, hein, parce que moi, j'ai
raison, mon projet de loi est parfait, et puis le reste, là, regarde, on va
être heureux parce que c'est de même que ça va être. Ne nous achalez pas. C'est
ça qu'il nous dit.
Alors, moi, je peux vous dire une affaire, M. le
Président, et je vais inviter tout le monde, incluant le ministre... Retournez, là, quand vous étiez dans l'opposition,
là, retournez toutes les interventions que vous avez faites au salon
bleu et publiquement à propos de ce que l'on
faisait en TI, nous autres, quand on était au gouvernement. Retournez, juste
pour le fun, là, puis vous
regarderez, M. le Président, quel était le ton, quelles étaient les
insinuations, quels étaient les commentaires et surtout quelles étaient
les propositions du ministre, qui sont subitement disparues depuis qu'il est
rendu à la position de ministre.
• (10 h 20) •
Alors,
aujourd'hui, là, la discussion qu'on a, c'est une consommation de temps inutile
qu'on a été obligés de faire. Pourquoi? Parce que le ministre a été
irrité par mon intervention, irrité en évoquant des choses qui sont fausses.
Puis là dites-moi pas que je dois prendre la
parole du... parce que notre régime parlementaire dit qu'on doit prendre la
parole du député ou du ministre,
dites-moi pas ça. Il dit que j'ai rompu une entente. Bien non, je ne l'ai pas
rompue. Je ne suis pas revenu pantoute. J'ai dit : Oui, je le fais.
Et aujourd'hui j'ai voté pour, comme j'ai dit que j'allais le
faire hier. Il est où, le problème? Donc, il
y a un problème personnel.
Moi, là, je suis ici pour travailler avec la partie ministérielle pour améliorer les choses.
C'est sûr que c'est difficile d'améliorer les choses quand on dit non à tout.
Mais là l'échange qu'on a, là, c'est ça... ce sont ça, les faits. Il n'y
a pas d'autres faits.
Maintenant, sur le fond, le fond, comment le ministre
en titre, délégué, actuellement, peut-il voter contre son amendement, qui avait
été accepté par nous et qui avait été proposé parce qu'il y avait un enjeu de
cohérence jurisprudentielle? Ça, ça dépasse
l'entendement. Si ce n'est pas par fierté ministérielle — puisque ça le vexe que je dise un autre mot — c'est quoi? Est-ce que
le ministre va pouvoir nous dire : Aujourd'hui, là, aujourd'hui, j'ai voté
contre un amendement qui aurait été dit nécessaire pour la cohérence
juridique? Ce sont les mots qui ont été utilisés hier. Ce sont les mots
qui ont été utilisés hier. Il faut le faire parce qu'on doit être cohérents
dans notre corpus législatif. Il vote contre.
C'est quoi?
C'est pour me punir d'avoir commenté comme je l'ai fait? Il punit qui, le ministre,
exactement? Bien, il punit sa collègue légiste qui,
elle, a amené, avec ses collègues, ce point légal là. Ça ne me punit pas, moi.
Ça met dans l'embarras le gouvernement puis
ça pose des problèmes dans le futur lorsqu'il y aura des causes qui seront
entendues qui traiteront de ces éléments-là. On a fait avancer quoi, là,
dans la société en votant contre cet amendement-là?
M. le
Président, savez-vous quoi, hein? Avec le consentement de tout le monde, on
peut tout faire ici, hein, on le sait.
Bien, moi, je consentirai si, après mon intervention, le ministre recule et
redépose son amendement pour la cohérence législative. Puis je ne lui en tiendrai pas rigueur. Je ne lui en
tiendrai pas rigueur. On comprend, là, ce qui se passe ici, là. Là, il y a un enjeu de définition des adversaires.
Ça ne sert à rien. Ça ne sert à rien. Si le ministre souhaite que jamais
on ne souligne ce qui n'est pas parfaitement
parfait, bien, il va falloir qu'il le fasse lui aussi, là, parce que lui, il le
fait abondamment, là. Puis je reviens
aux premiers articles, il aime ça, dire ça, il aime vraiment ça, mais, là, on
est plus loin, dans un article...
Puis moi, je
peux vous dire une chose, s'il y a une seule personne dans la pièce ici qui
pense qu'hier on a fait du filibustage,
là, levez la main. Bien voilà, le ministre a levé la main, M. le Président.
Moi, je n'en reviens pas. Hier, là, hier, là, on a eu des échanges, des
débats archirationnels, archi de principes, ordonnés qui se sont terminés comme
ils se sont terminés. Et ces débats-là,
aujourd'hui, M. le Président, viennent d'être qualifiés par le ministre de
«filibusting». Moi, je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas. Il n'y a pas un seul amendement
qu'on a déposé qui n'était pas fondé, dont la finalité n'était pas clairement exprimée, qui n'était pas
parfaitement rationnel, qui n'était pas parfaitement en phase avec
l'esprit du projet de loi.
Moi, M. le Président, là, j'ai déjà
effectivement été dans sa position. Mais moi, j'ai déjà eu un projet de loi où il y a des gens en face de moi qui sont venus me
parler des épinettes qu'on voyait à la hauteur des avions sur un projet
de loi en santé. Ça, c'est du «filibusting».
Je l'ai déploré. Puis ils viennent tous l'un après l'autre, puis ce n'était pas
sa formation politique, puis ils disaient n'importe quoi. Que le
ministre vienne dire, là, aujourd'hui, me faire la démonstration que chacun des
éléments...
Une voix : ...
M. Barrette : C'était qui? Je ne
nomme personne. J'ai juste dit que ce n'était pas sa formation.
Alors, qu'on
vienne me dire, là, qu'une seule phrase que j'ai prononcée hier n'était pas en
phase avec la démarche parlementaire
à laquelle on s'attend de la part du public... Je l'ai dit puis je le redis
aujourd'hui, là : L'environnement, puis je vais prendre le terme du ministre, l'écosystème de la protection des
données ou de la gestion des données, c'est quelque chose qui manifestement évolue dans le temps, qui amène les gouvernements à réagir. Et,
quand on dit «les gouvernements», je devrais
plutôt dire «les États». Et, dans les États, il y a des gouvernements puis il y a des oppositions. Et hier j'ai pris des
heures, avec plaisir, à débattre d'éléments qui étaient fondés, puis j'en ai
d'autres éléments à apporter aujourd'hui.
Et hier, et il y a
quelques minutes, le ministre m'a reproché d'avoir annoncé que j'allais
demander la suspension de l'article 3. Pourquoi? Puis je l'ai dit hier, on a des
eu des... Hier, on a eu des surprises. Je vais le répéter. Sept heures
de temps à dire : Les quatre mots dans
la loi, là, ce sont les piliers, puis c'est assez. À la fin, on se rend compte
que ce n'est pas les bons mots. C'est
une surprise. Et j'ai dit hier : Oui, bien, peut-être qu'on va avoir
d'autres surprises, là, au fil des autres articles, qui vont nous amener
à revenir à 3. C'est parfaitement légitime, ça. Le ministre, il a... je ne sais
pas quels mots exactement qu'il a dit, là,
mais il me l'a reproché. Ça, c'était clair. Pourtant, suspendre des articles,
là, en fonction d'articles suivants,
ça se fait régulièrement. Ce n'est pas du «filibusting», ça, pas du tout.
Alors, on me prête des intentions. On nomme des choses qui sont
carrément fausses, carrément fausses.
Alors, M. le
Président, je vais prendre une petite pause. Il me reste combien de temps, Mme
la secrétaire, approximativement? Même pas? Alors, je...
La Secrétaire : ...
M.
Barrette : Sept minutes. J'invite le ministre, un coup que la
poussière est retombée, là, j'ai l'impression que la poussière est
peut-être retombée, j'invite le ministre, pour des raisons purement de
cohérence législatives, qui sont parfaitement
correctes, là, puis on n'est pas là pour nuire au corpus législatif, de
redéposer son amendement. Et, s'il ne le redépose pas, qu'il m'explique
pourquoi il a voté contre.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire :
Je n'ai pas entendu de question sur l'amendement que nous sommes présentement
en train de débattre, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, vous n'avez pas d'intervention?
M.
Caire :
Bien non. La question ne porte pas sur l'amendement, donc... On parle de
l'amendement. S'il y a des questions
sur l'amendement, je pourrai y répondre si c'est pertinent. Mais là la question
ne porte pas sur l'amendement, donc c'est hors propos à mon avis.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui a été
déposé?
M. Barrette :
Bien oui, absolument, ça concerne l'amendement, M. le Président. Puisque
l'autre amendement était lié à
l'amendement, c'est lié. Là, je suis sûr que les gens qui nous écoutent sont
surpris. Là, là, les gens qui nous écoutent à matin, là, ils ont dit : Wow! Ça va barder à la commission
parlementaire, là. Écoute, un combat de coqs, là. Je vois déjà ça dans le journal, là, Combat de coqs à la salle
Papineau. Je vois déjà ça. Le sang coule. Je vois la caricature, là. Je la
vois, là. Bon. On est passé ça. Le ministre
s'est défoulé, là. C'est correct, là. Puis le pire, M. le Président, c'est
qu'on s'entend bien, hein? Il m'aime. Il me l'a dit, là. Écoute. Moi, je
ne suis pas capable. Je n'ai jamais fait ça, là, mais, ensemble, là. C'est quelque chose, M. le Président, là. Maintenant que
la poussière est retombée, là, et qu'on revient à l'essentiel,
l'essentiel, il est là, là. Il est là.
Alors, c'est lié. L'amendement, là, duquel on discute actuellement, il a généré
un autre amendement dont la finalité
était la cohérence du corpus législatif. Et là, je demande une question simple
au ministre, d'un coup que la poussière est tombée, là... Puis je lui
tends la main, les deux mains, puis je peux même faire des signes. Regardez, la
cohérence législative, là, revenons,
faisons-là, là, on passe au sujet suivant, mais revenons ça pour ne serait-ce
que pour cet enjeu-là de cohérence législative. Je regarde
Me Bacon. Elle serait heureuse qu'on puisse repasser l'amendement. Je le
vois.
Alors
moi, je rouvre la porte au ministre pour générer du bonheur, et du côté de sa
table. Et je lui ai posé la question, à
ce moment-là, là, maintenant que la poussière est tombée : Pourquoi voter
contre? Là, je n'ai pas de réponse. Et ce que le ministre invoque, c'est que ça n'a pas lien avec l'amendement. Bien
non, il y a un lien avec l'amendement, là. Il y en a un. C'est clair. Et là, si, là, on n'est pas dans
l'orgueil parlementaire, on est où? On est où? Alors, je vais reposer ma
question, M. le Président. Pourquoi, un coup que la poussière est retombée, le ministre
refuse-t-il de redéposer son amendement, puisqu'il avait été déposé pour des
raisons de cohérence jurisprudentielle?
• (10 h 30) •
Le Président (M.
Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire : D'une part, c'est un amendement que nous avons
accepté de déposer pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour permettre à
l'opposition officielle de suspendre son propre amendement, le débat sur son
propre amendement, sur lequel le député de
La Pinière discute depuis, quoi, à peu près 15 minutes. Puis il n'a
pas placé un mot, là, il n'a pas un seul mot pour défendre, pour
justifier l'amendement, dont il a demandé la suspension pour être capable d'en faire le débat, pas un mot à date pour
dire : Voici pourquoi nous devons adopter l'amendement que l'opposition
officielle a déposé.
Pire
que ça, il trouve tellement bon son amendement qu'il me demande de redéposer le
compromis que j'avais avec la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne,
que nous avons déposé pour accommoder... pas parce que c'était mon
amendement, ce n'était pas mon amendement,
c'est un amendement que je déposais pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour permettre à l'opposition officielle de suspendre... parce que sinon il
aurait été obligé de retirer leur amendement, ce qu'il ne voulait pas faire. Donc, on a accommodé
l'opposition officielle pour des raisons de procédure parlementaire. Et là,
hier, le député de La Pinière nous a
dit qu'il était tellement d'accord avec le compromis qu'on a fait qu'il a dit
que ça avait détruit tout
l'argumentaire de la journée, que ça venait rendre caducs tous les travaux
qu'on avait faits hier, que ça nous forçait à refaire le débat sur la nécessité et que ça l'amènerait
peut-être à suspendre l'adoption de l'article 3. Ça, c'était sa façon à
lui de nous dire qu'il était
d'accord. Désolé si je n'ai pas bien interprété vos propos, mais, moi, ça
m'apparaît être plus les propos de quelqu'un qui n'est vraiment pas
d'accord.
Alors,
oui, nous avons voté contre l'amendement, le compromis que nous avions avec la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pas parce que c'était notre
amendement, parce qu'on l'a fait pour vous accommoder. Et là j'attends
encore au moins une minute sur l'amendement
de l'opposition officielle, qu'ils ont suspendu parce qu'ils voulaient
absolument être capables d'en
débattre et pour lequel il n'y a pas un mot qui a été prononcé à date. Donc,
moi, j'attends de la cohérence du député
de La Pinière. Et, oui, la poussière est retombée, je fais juste constater
que vous n'avez pas encore proposé un seul argument pour défendre cet
amendement-là, que vous jugiez si important.
Et,
soit dit en passant, les quatre mots ne sont pas dans la Loi de l'accès à
l'information. Ce qui est dans la Loi de l'accès à l'information, c'est la notion de nécessité. Les quatre mots,
c'est sur le site de la Commission d'accès à l'information, et les tribunaux ont interprété ça. C'est très
différent. Soyons factuels. Mais la poussière est retombée. Moi aussi, je
peux vous le faire, je vous aime beaucoup, M. le député de La Pinière.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette :
M. le président, soyons factuels, ce n'est pas ça qui s'est passé.
Une voix :
Oui.
M.
Barrette : Non, non, ce n'est pas ça qui s'est passé, pas du tout, pas
du tout. Alors, on va la refaire, la séquence. Compte tenu du refus systématique d'apporter des améliorations, à notre
point de vue ou du projet de loi, on a convenu, nous autres, de notre bord, de dire : Bon, au
moins on va mettre les quatre mots dans la loi même si c'est de la répétition.
Et je l'ai dit, je m'attendais à ce
que vous répondiez : C'est de la répétition, ce n'est pas nécessaire. Je
m'attendais à ça. Mais on l'a essayé
pareil. C'est vous... pas parce que c'est un compromis, vous auriez
probablement dit oui ou non, le non serait venu parce que c'est de la répétition, puis peut-être que vous auriez
dit oui pour nous donner quelque chose. Bien, c'est comme ça qu'on fonctionne. On va donner un bonbon
à l'opposition même si ça ne sert à rien. C'est de la répétition, ça
arrive. Bon. C'est vous qui êtes arrivés... pas avec un compromis, ce n'était
pas un compromis.
Quand le secrétariat
a dit : Bien, on ne peut pas, cet article-là, dire que ce
sous-amendement-là, c'est un sous-amendement,
là. Si c'est un sous-amendement, il est trop loin, il n'y a pas de lien
faisable avec l'amendement. Le compromis qu'on a fait, là, ce n'est pas un compromis au sens où le ministre
l'entend, on a juste suivi la voie du secrétariat. Mais vous autres, quand vous avez déposé ledit nouvel
amendement, vous autres, vous avez dit : On va faire ça comme ça, parce
que, si on va de l'avant avec les quatre
mots, ça pose un problème dans la cohérence gouvernementale. Ce n'est pas un
compromis, ça, c'est un ajustement à quelque
chose que vous auriez peut-être laissé passer. Peut-être que non. Moi, j'ai
pensé qu'on va le faire, puis je l'ai dit hier, que vous alliez le
rejeter pour cause de répétition.
Le
législateur ne parle pas pour ne rien dire et, par souci de clarté, on ne
répète pas les articles d'une loi à l'autre. Mais on l'aura essayé pareil, puis peut-être qu'à la
fin vous l'auriez laissé passer. Si vous l'aviez laissé passer, ce qui,
manifestement, était peut-être votre
intention, eh bien, vous autres, vous n'avez pas fait de compromis, vous avez
dit essentiellement, sans le
dire : Si on laisse passer ça, là, il va falloir que ce soit écrit avec
deux mots seulement.
Ce n'est pas un compromis, c'est une action
volontaire de votre part d'aller de l'avant sur notre proposition pour nous faire plaisir, peut-être, je vous en remercie, avoir gagné un amendement
qui finalement n'avait pas bien, bien, de poids, mais ce n'est pas un
compromis.
Alors,
je vais répéter ma question, M. le
Président. Je ne suis pas sûr que
j'aurai une réponse. Sachant tout ça, la poussière étant retombée, la
cohérence législative étant d'importance première, pourquoi le ministre a-t-il
voté contre? Et pourquoi maintenant — je lui tends la main — refuse-t-il
de le ramener pour le bienfait de notre vie législative?
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Caire : Je suis prêt à voter sur l'amendement, M. le
Président.
Le Président
(M. Allaire) : Il vous reste quand même un 26, 25 secondes, M. le
député.
M. Barrette :
Je note, je note que le ministre maintient sa position indéfendable. On ne peut
pas arriver puis dire : Il faut le faire comme ça puis voter
contre. Ça, c'est incroyable. Le ministre vient de voter contre l'amendement
que lui-même a déposé, pour des raisons qui
sont inexplicables et inexpliquées.
Alors, je trouve ça malheureux, et on va vivre avec, M. le Président,
mais je trouve ça parlementairement très malheureux.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Est-ce
qu'il y a d'autres... M. le ministre, vous voulez faire une
intervention? Allez-y.
M.
Caire : Un petit dernier commentaire. Donc, pendant
20 minutes, les gens auront noté deux choses. Premièrement, le député de La Pinière n'a pas défendu son amendement.
Parce qu'on a suspendu cet amendement-là, on l'a accepté
de bonne foi pour qu'on puisse faire le
débat. Il n'y a pas eu un seul argument favorable pour nous dire pourquoi
on devrait voter pour son amendement.
Il a touché à toutes sortes d'autres
sujets, aucun mot sur l'amendement comme tel. Donc, vous comprendrez, M.
le Président, pourquoi nous allons voter contre.
Et
sur la question de... Premièrement, on l'a battu. Et j'ai expliqué que c'est un
amendement que nous avons déposé exclusivement
pour permettre à l'opposition officielle de garder son privilège de débattre
son amendement. Ça, c'est ce qu'on a
fait, et pour accommoder la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sur un libellé sur lequel on s'était
entendu. En aucun temps cet
amendement-là n'est un amendement que nous avons souhaité. C'était, oui, une
main tendue, et je l'ai expliqué autant comme autant. Alors, maintenant,
je suis prêt à voter sur l'amendement.
Le Président
(M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement? M. le député de La Pinière, malheureusement, vous n'avez
plus de temps. Est-ce que vous avez... Non? Parfait. Donc nous sommes
maintenant prêts à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement... Par vote
nominal, vous avez demandé? Bon, parfait. Allez-y. Mme la secrétaire, par vote
nominal.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Hébert (Saint-François)?
Mme Hébert :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président
(M. Allaire) : Abstention.
La Secrétaire : Rejeté.
Le
Président (M. Allaire) : Donc l'amendement est rejeté. On revient
donc à l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'article 3?
M. Barrette :
Oui, M. le Président. Je propose, pour les raisons que j'ai exprimées hier, de
suspendre l'étude de l'article 3 jusqu'à ce que l'on ait complété
l'étude des articles suivants.
Le Président
(M. Allaire) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre l'article 3?
M.
Caire :
Pas de consentement.
Le Président
(M. Allaire) : Donc, pas de consentement. Donc, on revient à
l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 3? M. le député de La Pinière, aucune
intervention? Donc, aucune intervention concernant l'article 3? Je
répète. On peut donc procéder à la mise aux voix de l'article 3.
M. Barrette :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Allaire) : Parfait. Allons-y par appel nominal. Mme la
secrétaire, la parole est à vous.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hébert (Saint-François)?
Mme Hébert :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président
(M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté.
Nous sommes
maintenant rendus à l'article 4. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 4 se lit comme suit :
«Une
personne ou un organisme à qui des renseignements personnels sont communiqués
conformément au premier alinéa de
l'article 3 ne peut les utiliser que pour les fins de la réalisation du
projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel ils ont été obtenus. Une telle personne ou un
tel organisme ne peut communiquer à son tour de tels renseignements et
doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer leur protection.»
Et, M. le Président,
j'annonce à cette commission que je devrai déposer un amendement.
Le Président
(M. Allaire) : Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 40)
(Reprise à 10 h 42)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons maintenant reprendre les travaux. Donc, M. le ministre, vous avez déposé un amendement?
M.
Caire : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : La
parole est à vous.
M.
Caire : Alors, je
propose d'amender l'article 4 du projet de loi, modifié de la façon
suivante :
1° par l'ajout, après «utiliser», de «ou les
communiquer», au premier alinéa;
2° par la suppression de «. Une telle personne
ou un tel organisme ne peut communiquer à son tour de tels renseignements».
Les explications. Une personne ou un organisme à
qui des renseignements personnels sont communiqués, conformément au premier alinéa de l'article 3, ne peut les utiliser
ou les communiquer que pour les fins de la réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lesquels ils ont été obtenus, et doit prendre les mesures
de sécurité propres à assurer leur protection. Donc, c'est un amendement qui
vise évidemment à clarifier l'article 4 du projet de loi n° 14.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé par la partie ministérielle?
M.
Barrette : ...juste de nous laisser quelques instants, M. le
Président, pour bien le lire. Le ministre est allé vite.
Le Président (M. Allaire) : On va
suspendre les travaux?
M. Barrette : Bien oui, faisons donc
ça.
Le Président (M. Allaire) : Nous
suspendons les travaux quelques instants, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 43)
(Reprise à 10 h 47)
Le Président (M. Allaire) : Nous
reprenons donc les travaux. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 4 amendé? M. le ministre.
M.
Caire : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, comme je l'ai dit, c'est pour une plus grande clarté et cohérence
de l'article 4 que l'amendement a été révisé, là, on veut une clarification
du texte, tout simplement.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Bien oui, on va
commencer le débat, là. On va commencer sur l'amendement, puis, s'il nous
manque de temps... Puis j'espère que le ministre
ne va pas nous qualifier de filibusters si on discute trop longtemps. Parce qu'il a levé la main tantôt, là, c'est important de le
noter. Alors, vous avez remarqué, M. le Président, que je ne lui avais pas
prêté... fait un article... appel au règlement, qui était clairement de nous
prêter des intentions. Puis il est fier, en plus.
M.
Caire : C'est
rancunier.
M.
Barrette : Je ne suis pas rancunier. M. le Président, c'est parce
qu'il faut instiller une dose d'humour dans nos travaux très émotifs.
Alors, M. le
Président, je ne veux surtout pas que le ministre, là, prenne ça comme étant du
«filibusting», mais, hier, dans les
débats qu'on a eus, que je ne veux pas refaire, mais je ne peux pas ne pas y
référer, tout est dans tout, tout est lié, j'avais demandé au ministre s'il était confortable avec la transmission
de données personnelles à des entreprises privées puis je voulais une position claire de sa part. Et on
se rappellera que j'ai posé la question beaucoup de fois, pas une, pas
deux, pas trois, et il n'a jamais répondu.
Puis la question que je posais, c'était toujours la même. L'article 3, là,
on a établi que ça va permettre ça, hein? Puis là le ministre ne pourra
pas me dire que c'était non parce qu'à un moment donné il a été obligé d'admettre que oui. Alors là, à la suite, bien là,
donc, le ministre est confortable avec le transfert de données, là, il est
en faveur de ça. Puis là il n'avait de réponse. Ça me mettait un petit peu mal
à l'aise.
Et
là, je veux dire, à l'article 4, c'est ça qui est étonnant, parce que je
le savais qu'on allait arriver à ça, le ministre dit : Il n'a pas lu le projet de loi. Bien oui, il l'a
lu. Ça fait que, quand je posais la question à 3, c'était pour avoir une
réponse, sachant qu'à 4, normalement, ça
devrait être oui encore. Parce que là, 4 dit que ça va arriver. En tout cas, si
ça ne va pas arriver... D'ailleurs,
le ministre pourrait me dire : Bien non, ça n'arrivera pas, c'est
potentiel. Mais il n'en reste pas moins que là, la phrase se lit, dans l'article...
L'article 4 se lit ainsi, on va le relire : «Une personne ou un
organisme à qui des renseignements personnels sont communiqués
conformément au premier alinéa de l'article 3...» Alors donc, ici, je
reviens à ce que je disais. À 3, j'ai posé
nombre de fois la question : Êtes-vous confortable avec ça? Pas de
réponse. Puis ça m'a pris du temps hier,
ça m'a pris même des heures à établir que l'article 3 faisait ça. Bien là,
l'article 4 est explicite, «des [données] personnelles».
Puis
là je ne vais pas pousser le bouchon trop loin parce que, Me Bacon, si
elle prenait la parole, me dirait, avec justesse : Oui, mais ça ne dit pas que ça va obligatoirement
arriver, ce n'est pas écrit que ça va arriver. Mais c'est écrit que... c'est un article qui dit : Quand ça, ça va arriver, là, bien, il y
a des règles à suivre. Mais si on met l'article dans... tel qu'écrit aussi explicitement sur le transfert de données
personnelles à l'entreprise privée, c'est parce qu'on le sait que ça va
arriver.
Alors,
je vais reposer ma question : Est-ce que je comprends que le ministre
est confortable avec le transfert de données personnelles à l'entreprise
privée?
• (10 h 50) •
Le Président (M.
Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire : M. le Président, le problème avec la question de mon collègue, c'est l'utilisation...
le choix des mots. Mon collègue est
un orateur habile, et c'est un érudit, et il comprend que le choix des mots...
sont importants. Donc, «transfert de données»,
est-ce que je suis à l'aise pour que le gouvernement transfère des
données à l'entreprise privée? C'est, ça, sa question. S'il la formule de la façon suivante : Est-ce que je suis
à l'aise avec le fait que, dans le cadre d'un mandat réalisé avec une firme de consultants, cette firme de
consultants là puisse accéder aux données du gouvernement tout en
respectant les règles de sécurité et l'encadrement prescrit par les contrats,
ce qui est la pratique, ce qui est la réalité, oui, je suis à l'aise avec ça.
Oui, je suis à l'aise avec ça.
Maintenant,
à mon tour de lui demander : Est-ce qu'il y a, dans l'amendement,
parce que c'est de ça dont on parle... Puis, moi, je vais faire, avec
lui, le débat sur l'article 4, aucun problème, mais, sur l'amendement,
est-ce que le député de La Pinière n'y voit pas effectivement une
clarification du texte qui est souhaitable, donc pourrait donc adopter cet amendement-là
rapidement et faire le débat, tel qu'il le souhaite, sur l'article à proprement
parler?
Et
là, je le dis, parce que tantôt, il m'a accusé de l'accuser de faire du
«filibusting». Bien, là, je pense qu'il y a une belle opportunité qui lui est offerte de me prouver que je me trompe en
adoptant rapidement l'amendement, en se concentrant sur l'amendement, pas en utilisant les 20 minutes prescrites
par notre règlement pour parler de l'article 4, pour prendre
un autre 20 minutes pour partir... Alors, s'il n'est pas dans un processus
de «filibusting», et je le crois quand il me dit ça, adoptons cet amendement-là
pour lequel il ne semble pas y avoir d'objection, et faisons le débat sur
l'article 4.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Je vais faire
amende honorable, M. le Président. Il y a juste un problème dans le raisonnement
du ministre, il y en a juste un. Alors, on va s'échanger des compliments. Alors, le
ministre aussi est habile, il est habile. Ça fait longtemps qu'il est dans... qu'il fait du parlementarisme.
Il sait très bien que si tous les débats sont limités à 20 minutes,
on risque de ne pas vider la question, et
les parlementaires saisissent toutes les occasions pour vider
la question. Alors, le ministre, c'est sûr, là, je regarde l'horloge, M.
le Président, là, si ça fonctionnait comme ça, bien, l'opposition, là, on va la
limiter à 20 minutes de débat par
article. On va finir aujourd'hui — ce
que souhaite le ministre. Alors, je ne fais pas du «filibusting», M.
le Président, je ne fais pas ça. Je prends les opportunités que j'ai pour
débattre, pour vider une question.
Puis
c'est vrai, et je fais amende honorable, je le dis, je profite de l'amendement, qui est un amendement
sémantique. Je comprends la finalité de l'amendement,
il est sémantique. Il n'y a pas grand-chose à dire là-dessus. Mais, oui, ça
me donne l'opportunité d'avoir un peu plus
de temps avant, peut-être, nous-mêmes, de déposer un amendement,
non pas pour ralentir les travaux, mais
bien pour vider la question. Parce que la question, là, ici, là... et le ministre
a accroché sur le mot «transfert»...
M.
Caire :
...
M. Barrette :
Ah! Vous pouvez utiliser, M. le ministre, le mot que vous voulez.
M.
Caire :
...
M. Barrette :
Non. Le mot ici, là...
M.
Caire :
...important.
M. Barrette :
Oui, les mots sont importants, absolument, absolument, ça, on s'entend
là-dessus. Alors...
M.
Caire : Il y a une différence entre «transférer» puis
«utiliser». J'espère que... Bien, je m'excuse d'interrompre mais...
M. Barrette :
M. le Président...
Le Président (M.
Allaire) : Oui, effectivement, M. le ministre, la parole...
M. Barrette :
J'accepte ses excuses, là, qu'on me laisse parler, là.
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre...
M.
Caire :
On veut vider la question puis, donc...
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre, la parole n'est pas à vous, je m'excuse, la parole est au député de La Pinière
actuellement.
M.
Barrette : Bien, c'est
correct, je vais finir sur «transfert», là, puis il va me répondre, puis c'est
parfait. On va vider la question,
hein, je l'admets, là, que je prends de ce temps-là pour vider la question.
Qu'on ne me reproche pas de faire du «filibusting», là.
M.
Caire : Bien...
M. Barrette : Bien voyons, aïe! M.
le Président, le ministre dit que si je prends...
Le
Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, juste un instant, je vous demande de vous
adresser à la présidence. Je vous
demande aussi, quand qu'il y a une intervention, de ne pas trop vous exclamer
parce que ça détourne le débat. Allez-y, M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Dans ce cas-ci,
les exclamations ne détournent pas le débat, ils viennent effectivement ponctuer le débat, avec raison. Le ministre vient de me dire
que de vider la question, c'est du «filibusting». C'est quand même extraordinaire. Le ministre lui-même dit que les
mots sont importants, M. le Président, hein? Là, je décide de débattre du mot parce
que ça a une importance, parce que,
dans la tête du ministre, «transfert» puis «communiquer», ce n'est pas
la même chose. Je sais à peu près ce qu'il va vouloir dire, je vais lui laisser la
parole. Mais il n'en reste pas moins que, peu importe le mot qui est utilisé, il
y a une piste d'atterrissage pour les
données personnelles qui est extragouvernementale. Alors, je vois que le ministre, il n'a pas aimé ça,
«transfert», puis, pour lui, «transfert», «communiquer»... et moi, j'ai dit
tantôt à Me Bacon — je pense que c'était hors d'ondes ou non,
là — que...
J'avais posé la question : «Communiquer», «transmettre», bon,
législativement, c'est la même signification? Parfait.
Mais là,
j'aimerais bien voir, là, quel est l'angle du ministre pour dire que ce n'est
pas la même affaire, juste l'entendre. Moi,
ma finalité, c'est que la donnée personnelle qui réside actuellement à
l'intérieur du périmètre gouvernemental va, depuis l'article 3 et de façon encore plus explicite
dans 4, atterrir, résider dans une entreprise privée. Ça pose pour moi un
problème, compte tenu de tout ce qui s'est passé entre juin et maintenant.
Alors, M. le ministre...
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Caire :
Ce qui s'est passé entre juin et maintenant, soit dit en passant, deux
événements sur trois, c'est des bris de sécurité qui viennent de l'interne. Donc, je ne sais pas en quoi ça
soutient son propos que les données ne doivent pas aller à l'externe,
parce que, dans le cas de Desjardins et de Revenu Québec, ce sont des employés
de l'interne qui ont pris des informations
de l'interne puis qui les ont sorties. Puis ça, ça vient soutenir la théorie
qu'on ne peut pas communiquer de l'information
à des consultants. Je ne sais pas comment ça vient soutenir cet argument-là,
mais je laisse la cohérence de son argumentaire au député de
La Pinière.
Maintenant,
il nous dit : Je prends l'amendement pour faire plus de temps de débat sur
l'article 4. Je lui souligne que l'opposition officielle a demandé
et obtenu un certain nombre de sièges sur la commission, et que lui et ses
collègues bénéficient chacun de
20 minutes. Donc, ce n'est pas 20 minutes que l'opposition officielle
a, puis l'opposition officielle n'est pas
limitée dans le temps. L'opposition officielle pourrait prendre 60 minutes
aujourd'hui pour discuter de l'article 4, si tel était son bon plaisir. Alors, l'opposition officielle
n'est absolument pas limitée dans le temps. Et donc, pour ces raisons-là,
vous comprendrez que je vais laisser le
député de La Pinière faire son commentaire sur l'amendement, que nous
voterons, et, après, j'interviendrai,
lorsque ce sera sur l'article 4, à proprement parler. Je ferai le débat
sur l'article 4, en conformité avec le fonctionnement de notre
commission, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
• (11 heures) •
M.
Barrette : Alors, vous avez remarqué, M. le Président, que le ministre
ne s'est pas beaucoup attardé, très peu, proportionnellement, à la
signification des mots. Alors, il s'est amusé, là, à tourner autour du pot du
filibustage, mais... «anyway». M. le
Président, je veux vous faire remarquer, avec le secrétariat à l'appui... à
témoin, pardon, nombre de fois j'ai été obligé d'arrêter d'intervenir
parce qu'il manquait de temps, c'est arrivé à plusieurs reprises. Je ne
reproche rien au secrétariat, c'est le
secrétariat qui fait le décompte du temps, et je respecte les règles
parlementaires. Mais, quand le ministre dit qu'on a amplement de temps, je lui soumets qu'il y a plein de fois,
là, hier, où j'ai dû arrêter parce que, très gentiment et poliment, on m'a indiqué que je n'avais plus de
temps. Bon. Alors, c'est tout, qu'on ne me reproche pas de prendre le
temps nécessaire à ce que je puisse faire mon argumentation.
Maintenant, M. le Président, le ministre
s'interroge. Il ne voit pas le lien, il ne voit pas le lien entre le fait qu'on
transfère des données ou qu'on les
communique. Il ne voit pas le lien, là, il dit : Il n'y a pas de problème
avec ça. Comment ça se fait que le
ministre arrive avec ça, là? Comment ça se fait? Bien oui, mais le ministre a
admis hier lui-même que, quand on multiplie les joueurs, quand on ajoute
des joueurs, on multiplie le risque. Il a accepté cet argument-là hier.
Alors,
pourquoi je le ramène? Parce que le fait de le faire amène un risque
additionnel. Et, quand il prend l'argument de dire : Bien oui, là, je ne comprends pas pourquoi que le député
de La Pinière prend cet argument-là, parce que je lui ferai remarquer que les fuites
de données ont été occasionnées par une brèche à l'interne dans lesdites
compagnies, bien, moi, je vais dire
au ministre que je ne comprends pas qu'il ne comprenne pas ce qu'il vient de
dire, qui va parfaitement dans mon sens.
Quand on augmente les joueurs, on augmente le niveau de risque, c'est
mathématique, je l'ai dit hier, le ministre a acquiescé à ça. Et c'est une augmentation de risques, parce que, oui,
chez le récipiendaire, il y a la possibilité d'avoir des bris de sécurité, en plus des bris de sécurité
qu'on a chez nous. Alors, le ministre, lui, là, là, il dit : Ça n'a pas
d'allure que le député fasse ça. Il
nous parle de ça, il prend du temps. Il ne le dit pas, mais il insinue par la
bande que c'est du filibustage.
Bien, M. le
Président, là, je prends sa phrase, qui, elle-même, à sa face même, justifie
mon intervention. Quand il dit : Bien
oui, mais regardez, là, le fil de données chez Desjardins, ça s'est passé par
un bris à l'interne. Bien oui, mais c'est ça, mon argument. Aller à l'externe, augmenter le nombre de joueurs qui
hébergent des données, ne serait-ce que temporairement, augmente le risque, entre autres, parce qu'eux
autres aussi peuvent avoir des problèmes de sécurité interne. Alors,
l'argument du ministre ne tient pas la route. L'argument qu'il utilise défait
sa position. C'est aussi simple que ça.
Alors, ici,
là, dans cet article-là, qui est un amendement sémantique qui nous permet de
débattre du fond, le fond étant la communication, l'acheminement, le
transfert, peu importe, là, le déplacement de données personnelles du périmètre
gouvernemental à l'entreprise privée augmente
le risque. C'est ça, le fond. Le fond, c'est que ça existe, et est-ce que,
dans le projet de loi, il y a assez de
garde-fous pour assurer la protection du public? Pour moi, la réponse, c'est
non. Tel que c'est écrit, c'est non.
Hier, on a
voulu mettre des amendements additionnels pour cette finalité-là avec laquelle
je suis sûr que le ministre est
d'accord, puis, encore ce matin, j'imagine qu'on va revenir avec les règles qui
sont sur le site Internet de la Commission d'accès à l'information. Aïe! Franchement, là, on s'entend-u, là, qu'il
est convenu dans nos débats, là, que tout, actuellement, tourne, en termes de sécurité, là... Le seul
garde-fou qu'il y a, c'est quatre mots, maintenant deux mots. Bien, encore
quatre, là, pour nous, là, mais, dans la jurisprudence, deux, puis là il y a un
flou qui va nous amener des problèmes juridiques éventuellement. Bon, pas grave, on a débattu de ça. Ce dossier-là est
terminé. Le ministre a refusé de saisir notre main tendue puis il a voté
contre cet amendement, mais ça, c'est terminé. Mais le problème, il reste réel,
là. Le problème reste réel.
Alors,
actuellement, on a un article qui, clairement, nous confirme qu'il y aura des
données transmises à l'extérieur du
périmètre gouvernemental et des entreprises privées, et le ministre nous dit
essentiellement, dans l'article de loi, là, il nous dit que, bien, pas
de problème, on va faire signer un contrat, et puis la sécurité va être là.
Alors, le ministre, M. le Président, qu'est-ce
qu'il nous dit? Il prend comme exemple, pour réfuter ma position, l'exemple de
ce que l'on a vu au Québec cette année et en Amérique du Nord. Il prend ça
comme exemple. Le député de La Pinière,
il doit reconnaître que ce sont des bris de sécurité dans les compagnies en
question. O.K. En quoi ça, c'est rassurant? En quoi ça, ça... Ça
devrait, au contraire, nous inquiéter.
Alors là, le
ministre nous dit, et dans son article amendé sémantiquement, il nous dit que
l'organisme, la personne qui n'est
pas gouvernementale, à l'extérieur du périmètre, doit prendre les mesures de
sécurité propres à assurer leur protection. Oui, bien, c'est parce que mettons qu'on avait fait affaire avec une des
compagnies qui ont fait la manchette cet été, il aurait répondu quoi?
Bien oui, regardez bien, là, nous autres, on prend les mesures appropriées.
C'est quoi,
là, c'est quoi, le poids de ça? Il n'y a pas de poids. On s'en remet à la
position interne d'une tierce partie pour
accepter que le niveau de sécurité est approprié. Où est-ce que c'est écrit
dans la loi que c'est approprié? C'est-u assez vague à souhait? C'est
vague à souhait. 3, l'article 3 ne traitait pas de ça, puis on a essayé de
traiter de ça. Le ministre s'en est senti irrité.
Là, on arrive
à 4, qui parle spécifiquement de ça. Là, les choses se précisent. C'est quoi,
la force, là-dedans, là? Elle est où,
la force? Là, la force est dans le contrat. Puis moi, je le vois tout de suite,
le contrat, là. Je le vois déjà, là : la compagnie s'assurera d'avoir des mesures de sécurité en
place pour protéger les données personnelles qui lui sont transmises. Je le vois déjà. Bien là, on va la vider,
la question, là : Où est la force là-dedans? Je pense que ça va peut-être
prendre plus que 20 minutes, puis je pense qu'on va peut-être avoir, nous
autres aussi, des amendements, mais là, on est là, alors...
Puis là
j'espère que le ministre ne va pas nous dire : Moi, je ne parle plus de
cet amendement-là, moi, je veux juste parler d'amendements,
parce que, moi, je veux vous limiter dans le temps, ça ne me tente pas de vous
répondre. Vous, l'opposition, là, le député
de La Pinière, je le sais
que vous prenez du temps, là, pour débattre de la question puis je ne
veux pas que vous preniez ce temps-là pour
débattre de la question, ça fait que je veux voter l'amendement avant de continuer à parler, ça, c'est la gestion du temps, de
son bord.
Là, aujourd'hui, pour ceux qui nous écoutent, là, ils regardent ça, là, puis ils se
disent, avec raison, comme nous avons raison :
Elle est où, la force de la protection de la donnée ici quand on dit simplement
«doit prendre les mesures de sécurité propres à s'assurer de la
protection»? Moi, je pourrais arriver, là, comme compagnie, puis dire :
Bien oui, regardez, j'ai des salles de serveurs qui sont dans des endroits
fermés à clé. Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre. La parole est à vous. Pas de commentaires, de ce que je comprends? M.
le député de La Pinière, est-ce que vous souhaitez intervenir à nouveau?
M. Barrette : Bien oui, parce que, là, je pense
qu'il est tout à fait normal, pour nous et pour ceux qui nous
écoutent, de s'attendre à une réponse du
ministre à cette étape-ci. Alors, le ministre, là, il me force à répéter la même
question, à continuer sur le sujet
parce que, dans le fond, tout ce qu'il veut, là, c'est pouvoir
dire : Regardez, là, le député de La Pinière, là, il ne parlait pas de l'amendement, il parlait du
fond de l'article, et puis ce n'était pas le moment de parler du
fond de l'article. C'est ça, sa position. Et là son souhait, là, le plus
profond, c'est qu'on ne prenne pas ce temps-là, donc qu'on ne débatte pas
du fond du sujet, pour idéalement en arriver
à avoir juste 20 minutes pour l'opposition
officielle pour traiter du fond de
l'amendement. Bien non, mais ça, ce n'est
pas de la collaboration. Le ministre
pourrait très bien collaborer, là. Peut-être que 40 minutes, ça va vider le sujet, peut-être que non, alors ça
devient une opportunité de débat, d'éclaircissement des positions, hein,
de démocratie. C'est de la démocratie, ça là. Et là le
ministre a une position clairement antidémocratique, il nous le dit ouvertement. Il ne veut pas prendre ce temps-là
pour ajouter au débat. Il nous le dit, c'est clair, et c'est clair, dans son
attitude non verbale et même dans sa réponse
précédente, que toutes les questions que je vais poser, il va dire non, il va
dire que je n'ai pas d'intervention,
comme il vient de le faire il y a quelques instants. Le ministre, par ses
actions et son attitude, voudrait limiter le débat parlementaire, et je
trouve ça déplorable.
Alors, qu'est-ce
qu'on a ce matin? On a une première sortie que je ne qualifierai pas, là, pour
ne pas relever la poussière qui est
maintenant retombée. On a eu ça, c'est ça qu'on a eu. On m'a prêté des
intentions que j'ai réussi à défaire évidemment
assez facilement. Et là, actuellement, on est dans une tentative parlementaire
de limiter les débats. Moi, il me semble que c'est très, très, très
discutable.
Ce
matin, le ministre a voté contre son amendement, dont la seule et unique
fonction était la cohérence législative, telle qu'exprimée clairement hier par la légiste qui accompagne le
ministre. Juste pour un point... un point... quel mot je vais utiliser que je ne vais pas irriter le ministre?
Juste pour avoir le dernier mot, on nuit, on a choisi de nuire au corpus
législatif pour avoir le dernier mot.
Franchement! Il n'y a pas d'autre mot que je puisse dire : franchement.
Alors, aujourd'hui, là, qu'on ne
vienne pas me dire qu'on ne fait pas avancer le débat puis que l'opposition
fait du filibustage, le ministre nous amène là, puis on ne veut pas, on veut juste vider la question. Alors, j'ai
posé une question, je vais la reposer au ministre : Elle est où, la
force de cet article-là au moment où on se parle?
Le Président (M.
Allaire) : M. le ministre.
• (11 h 10) •
M.
Caire :
Ce n'est pas sur l'amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Pas d'interventions? M. le député de La Pinière, il
vous reste 1 min 22 s.
M.
Barrette : Ah! 1 min 22 s. Alors, je vais quand même
attendre le signal silencieux du secrétariat lorsque je serai rendu à 1 min 22 s.
Alors, je pense que tout
le monde, aujourd'hui, est déçu. Ceux qui nous écoutent, là, ils nous regardent, là, puis ils disent : C'est-u niaiseux, là,
ces affaires-là, là. Le ministre pourrait bien répondre à la question, là. C'est
important, ce sujet-là, là. Il n'y a pas
trop de questions puis il n'y a pas trop de «si». Non, non, il faut en parler,
puis le monde comprend, là.
Le
ministre, il a dit : Si je suis chanceux, là, quand
on va arriver à l'article principal, tel qu'amendé, bien, si je suis
chanceux, il n'y aura pas d'amendement, puis on va juste passer 20 minutes
parce que l'opposition officielle a juste 20 minutes — non,
un petit peu plus que ça, je m'excuse — a
un certain nombre de... puis on va le limiter, parce que c'est comme ça. On
est contents. On est contents, contents, contents. Alors, moi, je trouve ça
déplorable, puis les gens qui nous écoutent,
je pense, ont bien compris l'exercice qui se faisait ici et les intentions non
avouées que je ne prête à personne mais qui sont très visibles aujourd'hui,
et je laisse aux gens juger de la situation...
Le Président (M.
Allaire) : En terminant.
M. Barrette :
Est-ce que vraiment il ne reste que quelques secondes?
Le Président (M.
Allaire) : Il ne vous reste plus de temps, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Ah! c'est dommage.
Le Président (M.
Allaire) : Donc, est-ce qu'il y a... Oui, M. le ministre, vous
souhaitez répondre, allez-y.
M.
Caire : À la
demande du député de La Pinière, je vais faire une courte intervention pour dire
que c'est faux de dire que l'opposition officielle est limitée à 20 minutes. Les citoyens
du Québec ont le droit de savoir que l'opposition officielle, sur chaque amendement, chaque article,
a 20 minutes par député et que l'opposition
officielle dispose de quatre sièges
sur la commission. Donc, l'opposition officielle, dans les faits, dispose de 80 minutes pour
discuter de l'article 4, de discuter de l'amendement, discuter de ce qu'ils veulent. Alors, le député
de La Pinière vient d'affirmer une chose qui est inexacte,
et, ça, je pense que ça doit être corrigé.
C'est quatre fois 20 minutes que l'opposition
officielle a, pas 20 minutes, M. le Président. Donc, oui, je pense que... Et nos règles parlementaires, pour la
cohérence des travaux et le bon fonctionnement de nos travaux,
spécifient qu'on doit discuter du sujet qui est sur la table. Alors, ce n'est
pas moi qui invente le règlement.
Là,
on parle de l'amendement. S'il n'y a pas d'interrogation sur l'amendement, tant mieux, votons l'amendement, et c'est avec un immense plaisir que je vais faire de mon mieux, comme je
le fais depuis le début de la commission, pour répondre aux
interrogations des quatre députés de l'opposition officielle qui sont autorisés
à cette commission-ci, pendant les 80 minutes
qui sont à leur disposition. 80 minutes, M. le Président, pour faire le
tour d'un article. Ça, c'est sans compter le deuxième et le troisième groupe d'opposition, qui
ont, eux aussi, des interventions. Donc, si on rajoute ces 20 minutes
là, là, on est rendu à 120 minutes par article.
On peut passer deux heures à discuter du même sujet. Ça, c'est la vérité, là.
C'est ça, la vérité du temps, là, des oppositions, là.
Alors,
moi, je ne veux pas être méchant, puis le député de La Pinière... je veux dire, on se titille la glande un peu, mais je pense
qu'on s'apprécie mutuellement, mais...
Une voix :
...
M.
Caire : Lacrymale,
souvent. Mais je ne pense pas qu'on puisse ramener tous les travaux des
oppositions au seul député de La Pinière, là. Je ne pense pas qu'on puisse faire ça, M. le Président. Donc, moi, je n'ai pas d'autre intervention et je suis prêt à
voter sur l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : À ce
stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 4?
Pas d'autre intervention. Nous sommes donc maintenant rendus à la mise aux voix à l'amendement à l'article 4, déposé par la partie
ministérielle. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Allaire) : Adopté.
Donc, l'amendement à l'article 4 est adopté.
Une voix : ...
M. Barrette : ...vous êtes
majoritaires. Il n'y a pas eu de vote nominal. Qu'est-ce que tu veux que je te
dise?
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, on poursuit les travaux. On revient donc à l'article 4 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
M.
Caire : Oui, une
courte explication, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Allez-y,
M. le ministre.
M.
Caire : Puis peut-être que ça, ça va amorcer le débat avec mon estimé
collègue de La Pinière. L'article 4 du projet de loi propose une
règle qui vise à circonscrire, circonscrire l'utilisation à l'interne des
renseignements personnels qu'obtient
une personne ou un organisme dans le cadre de la réalisation d'un projet en
ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental en interdisant — ça,
c'est important, là — en
interdisant la réutilisation ou la recommunication d'un renseignement obtenu conformément à l'article 3 du projet de loi.
On vise la personne ou l'organisme à qui l'organisme public responsable
de la réalisation des travaux confie le mandat. Donc, si un organisme public a
un mandat et qu'il va en sous-traitance, comme on l'a, cet article-là vise ces
organismes-là pour s'assurer d'encadrer l'utilisation.
Donc, quand tantôt le député de La Pinière
disait : Bien là, on transfère les données, oui, les mots ont un sens. Transférer, donner accès, communiquer, ça ne veut
pas tout dire la même affaire. Puis quand on leur fait dire ce qu'ils ne
veulent pas dire, bien c'est là où on fait
des amalgames puis on sème la confusion. Donc, il y en a, des mesures de
protection qui sont prises, et l'article 4
est un exemple des mesures de protection qu'on doit prendre. Parce qu'il y a quelque chose qui est
important, puis j'aimerais ça entendre le député de La Pinière. Il nous
parle de la protection des données puis les événements
récents. Moi, je lui dis : Quand on est arrivés en mandat, une des
premières choses que j'ai dites, M.
le Président, c'est que le gouvernement actuel va déposer la première — pas
une refonte, pas une amélioration — la
première politique de cybersécurité
du gouvernement du Québec et un renforcement des mesures de protection des
renseignements personnels. On travaille là-dessus. J'ai dit ça, pas au
mois de juillet, au début de mon mandat.
Donc, la
considération, je dirais, la préoccupation, le mot est plus exact, la préoccupation pour la protection de nos renseignements,
ce n'est pas quelque chose qui vient d'apparaître au mois de juillet pour
notre gouvernement. Ce n'est pas parce qu'il s'est passé des choses chez Desjardins qu'on est préoccupés
de la protection des renseignements personnels, mais surtout d'une vraie politique de cybersécurité.
Depuis le début qu'on est préoccupés par ça, et l'article 4, qui n'est pas
le seul, il n'y a pas juste l'article 4
qui va traiter de comment on doit protéger les données, mais c'est une des
mesures qu'on propose, vise justement
le propos, et c'est pour ça que je voulais qu'on traite de l'article 4 et
non pas d'un amendement qui est une
clarification du texte. Mais l'article 4 vise justement cette
communication-là de renseignements à des organismes publics ou à des
organisations qui feraient affaire avec ces organismes publics là.
Maintenant,
dans cette perspective-là, je demande au député de La Pinière, dans une
perspective de transformation numérique,
de voir aussi les autres aspects, notamment toute la question du télétravail,
toute la question de la délocalisation des
lieux de réalisation, toute la question des interventions à distance. Ça, ce
sont des méthodes modernes de travailler dans un univers numérique et donc ce que je nous invite à faire, c'est de ne
pas croire qu'une protection physique des données est la façon absolue d'assurer la sécurité de nos...
Puis, là-dessus, j'étais d'accord avec lui, tantôt, le député de
La Pinière, et il se gaussait un
peu de dire : Aïe, on met une clé sur le serveur puis tout est beau, et il
le disait de façon ironique, et je partage cette ironie-là. Non,
effectivement... Oui, ça prend des lieux physiques qui sont sécurisés, mais
c'est un des éléments, des aspects.
Mais revenons
à pourquoi on doit adopter le projet de loi n° 14 — et le député de La Pinière m'a dit à
satiété qu'il était d'accord avec
moi : c'est la mobilité de la donnée. Alors, cette mobilité-là, elle doit
être vraie pour ceux qui ont à réaliser les projets en ressources informationnelles, et, si nous partageons une
volonté d'internaliser cette réalisation-là, on ne peut pas exclure, et son gouvernement, à l'époque où ils
étaient aux affaires, ne l'a pas exclue, peu s'en faut, mais on ne peut
pas exclure le recours à des consultants, le
recours à des firmes externes. On ne peut pas, là, dans l'absolu, dire :
Il n'y en aura plus jamais, ça n'existera plus au gouvernement du
Québec.
Alors, si on
est cohérent avec la nécessité de la mobilité de la donnée, la nécessité de
protéger nos renseignements personnels,
bien, l'article 4 vient donner un cadre juridique à ça. Et, tantôt, le
député de La Pinière me disait : Mais c'est quoi, les renforts que l'article amène? Bien, c'est des
renforts où on dit : Un, vous ne pouvez pas vous en servir à d'autres
fins que ce pourquoi
on vous les a communiquées, deux, vous ne pouvez pas les recommuniquer et,
trois, vous devez prendre des mesures
de protection appropriées. Puis là, on va me dire : Qu'est-ce que des
mesures de protection appropriées? Le problème, c'est que c'est contextuel. Évidemment que les mesures de protection
doivent être adaptées au contexte, et c'est pour ça qu'on reprend la
formulation de la loi d'accès à l'information, parce que c'est contextuel.
Puis là je
vois le député de La Pinière qui lève les yeux en l'air. On s'entend qu'il
faut la revoir, la loi, mais il y a deux
éléments qu'il faut dire là-dessus. Premièrement, c'est encore le cadre
juridique qui nous gouverne, et ce, jusqu'à tant que l'Assemblée nationale en décide autrement. Donc, que ça nous plaise
ou non, on ne peut pas en faire abstraction puis on ne peut pas faire comme si elle existait. Elle existe
et elle a préséance. Et là, ce qu'il
est important que les gens comprennent, c'est que ce n'est pas parce qu'on adopte le projet de loi n° 14 que la loi d'accès à l'information ne
s'appliquera plus. Et ce n'est pas
parce qu'on adopte le projet de loi n° 14 que la loi d'accès à l'information n'aura pas
préséance. Parce que la loi d'accès
est ce type de loi pour lequel, si on veut donner une préséance, ça doit
expressément être mentionné dans la loi, ce que nous ne faisons pas. Or, il faudrait dire dans la loi que cette
loi-là a préséance sur la loi d'accès à l'information, ce que nous ne faisons pas. Donc, la loi d'accès à
l'information a préséance sur le projet
de loi n° 14.
Et donc les mesures de protection prévues
par la loi d'accès à l'information sont encore celles qui sont applicables dans
notre cadre juridique. Et même dans une perspective de refondre la loi d'accès à l'information, puis je ne
présume pas des travaux de l'Assemblée
nationale, mais je ne suis pas convaincu que ces formulations changeraient.
Peut-être, mais peut-être que non. Mais une chose est sûre, c'est
qu'on doit travailler dans ce contexte-là.
Et donc, pour
répondre aux questions que le député de La Pinière m'a posées
lorsqu'il était question de l'amendement — quelles
sont les mesures de renfort apportées par l'article 4 : interdiction
d'utiliser des données à d'autres fins
expresses que celles pour lesquelles ces informations-là ont été communiquées,
interdiction de les recommuniquer, vous n'avez pas le droit de les communiquer à qui que ce soit d'autre, et
obligation — pas
faites votre possible, obligation — de
prendre les mesures de sécurité propres à assurer la protection des
données. Donc, ces trois obligations-là sont prévues à l'article 4.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Allaire) : Merci, M.
le ministre. M. le député de La Pinière, vous voulez la parole?
M. Barrette : Je veux juste que le ministre
me répète les trois. Un, deux, trois.
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre.
M.
Caire : Oui, bien,
je peux...
M. Barrette : Juste les répéter, là.
M.
Caire : Oui, oui. La première mesure, c'est une
interdiction d'utiliser les données qui sont communiquées à d'autres
fins que ce pour quoi elles sont communiquées. Ça, c'est la première mesure...
M. Barrette : Deux, une tierce
partie...
M.
Caire : ...donc, ne
peut utiliser à d'autres fins que la réalisation. La deuxième, c'est que vous
ne pouvez pas les recommuniquer.
M. Barrette : Puis la troisième?
M.
Caire : Puis la troisième, c'est une obligation de
prendre les mesures de sécurité propres à assurer leur protection.
M. Barrette : Eh boy!
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : M. le Président, je
vais poser la question au ministre. Je veux juste commencer un commentaire. M. le Président, là, le ministre, là, hein, le ministre, là, il m'a reproché
bien des choses ce matin, là, entre autres d'utiliser du temps. Puis je vais faire une parenthèse. Quand le
ministre a dit, à
un moment donné, là : Oui, oui,
non, vous avez plus de temps que ça,
j'ai acquiescé à ça, alors, je veux juste que ce soit dans nos archives que
j'avais... oui, c'est vrai, j'avais admis que, là, j'avais fait une
imprécision, je l'ai déjà admise.
M.
Caire : ...
M.
Barrette : Bien, oui, tu me
l'as reproché, tu as fait une diatribe de 20 minutes, 80... Alors, M. le Président, là, juste... Le ministre
nous reproche de dire : Aïe! ce n'est pas dans l'amendement,
ce n'est pas dans l'amendement, puis je ne parle pas, ce n'est pas dans l'amendement. On lui a-tu demandé de parler de sa politique de
cybersécurité? Non. Puis la politique de cybersécurité, on n'en a pas
besoin dans le projet de loi n° 14. Le projet de loi n° 14, il est autoporteur.
Maintenant, je vais poser une question au ministre,
et je n'ai pas la réponse, je la soupçonne. Et si le ministre est d'accord, je consentirais à ce que
Me Bacon nous donne la réponse parce que je pense qu'elle a la réponse. Peut-être, peut-être
pas, mais c'est une question purement légale. Moi, à ma connaissance, les
éléments que le ministre vient d'exprimer, c'est déjà dans la loi pour l'accès à l'information ou dans les règlements.
Mais là, je prends mon expérience... je m'appuie sur mon expérience. Nous, là, dans mon monde à moi,
précédent, de praticien, là, quand on reçoit des informations, mettons, du DSQ, qu'on les reçoit, c'est déjà écrit dans la
loi, qu'on ne peut pas les envoyer à quelqu'un d'autre. Ça fait même l'objet d'un litige, et si je ne me trompe pas, d'une
contestation à la RAMQ. Là, je m'avance un peu, là, je le dis, là, je
m'avance un peu, mais je ne m'avance pas sur
le fait qu'aujourd'hui des informations transmises dans les règles
actuelles ne peuvent pas être communiquées à quelqu'un d'autre. C'est
déjà là, c'est déjà là. En tout cas, dans mon monde, c'est là, je soupçonne qu'ailleurs ça le soit, et d'où la question à
Me Bacon. Ça, c'est déjà de même, là. Moi, je suis sûr de mon coup, là. Je
suis sûr, moi, là, que dans le cas du DSQ — je
le sais, là, j'étais ministre de la Santé puis j'ai été praticien — la donnée transmise par le DSQ à un médecin, c'est une donnée privée,
protégée qui ne peut pas être transmise parce qu'il y a des lois. Bien,
si c'est exact, là, bien, ça veut dire que
le texte qui est écrit ici ne rajoute rien. Quand le ministre nous dit, là, que
son projet de loi, il est bien bon puis il assure la sécurité,
comme si ça amenait des nouvelles affaires, bien non, c'est déjà de
même. Et c'est ça qu'on essaie de faire,
nous autres, depuis des heures, on veut ajouter de la sécurité. Et là, c'est
juste que c'est nous dire, avec bien
des mots qui prennent bien du temps, que c'est déjà comme ça. Alors, moi, je
comprends, là... Je ne sais pas si Me Bacon a déjà la réponse, mais mon
bout à moi, là, je suis sûr que c'est déjà là.
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Caire :
Oui. Alors, je vais amorcer la réponse puis je vais laisser Me Bacon
compléter. D'abord, je m'étonne, parce que là je réponds au député de
La Pinière, puis il est quasiment en train de me le reprocher. Ça commence
à être compliqué un peu. On croirait qu'on est mariés.
M. le
Président, le contexte précisé par l'article 4 concerne les dispositions
prises par l'article 4. Donc, oui, oui, «doit prendre [des] mesures de sécurité propres à
assurer leur protection» est une disposition qui est calquée de la loi de
l'accès à l'information, c'est vrai. Par
contre, il faut comprendre que le contexte que le projet de loi amène est quand
même différent, et donc, de réitérer
cette mesure-là, c'est de la réitérer dans le contexte du projet de loi. Et le
député de La Pinière lui-même nous
disait hier que cette disposition-là amenait, au niveau de la mobilité de la
donnée puis des enjeux d'accès à la donnée, un monde différent. Et donc, de recontextualiser ces notions-là dans le
cadre du projet de loi n° 14... Si le concept n'est pas nouveau... Je le lui accorde, le contexte n'est
pas nouveau. Mais, ceci étant, on a eu un débat d'à peu près six heures
sur le concept de nécessité, qui n'était pas
nouveau non plus, là. Ça fait que, concept pas nouveau pour concept pas
nouveau, donc, de réitérer ça dans ce contexte-là, je pense que c'est
utile.
Et pour le reste, avec le consentement de la
commission, je vais laisser Me Bacon, éventuellement, compléter la
réponse.
M. Barrette : Quand elle aura le
temps, elle sera prête.
Le
Président (M. Allaire) : Je
comprends que vous souhaitez intervenir à ce stade-ci, M. le député de
La Pinière?
M. Barrette :
Oui, oui! Je laisse le temps à Me Bacon de faire le tour de l'affaire, je
n'ai pas besoin de la réponse maintenant.
Le Président (M. Allaire) : Allez-y.
M.
Barrette : Mais ce que je dis, là, hein... Je dis la chose suivante...
Puis ça, c'est le mot qui a été utilisé par le ministre, il a dit «renfort». Tu sais, il me semble que «renfort», ça
veut dire quelque chose de plus. Mais, dans la même phrase, dans la même sortie, il nous dit :
Actuellement, là, énervez-vous pas, personne, là, on fonctionne dans le cadre
juridique qui nous gouverne et qui a
préséance. Je l'ai noté, là, ce sont ses mots, le cadre juridique qui nous
gouverne, qui a préséance. Il a voté contre un amendement, son
amendement de cohérence jurisprudentielle. Aïe! Là, je vais vous dire que, dans
la catégorie cohérence, là, on en perd notre
latin, là. On vote contre un amendement qui est cohérent pour la jurisprudence
et on nous dit qu'on est gérés dans un cadre
juridique qui nous gouverne et qui a préséance, puis on refuse de... Écoutez,
moi, là... Mais les renforts sont où? Il n'y
en a pas, c'est tel quel. Puis c'est juste que... Ce n'est pas une critique,
là, c'est un constat. Cet article-là,
actuellement, n'amène pas plus de sécurité. On a la sécurité qui est prévue
actuellement à l'intérieur de la
Commission d'accès à l'information, la loi d'accès à l'information et de
protection des données personnelles, et ainsi de suite. Il n'y a rien de plus, le ministre nous le confirme. Aujourd'hui,
on peut bien le tourner de toutes les manières qu'on voudra, là, il n'y
a rien de plus que maintenant. Et là je vois que, peut-être, Me Bacon est
prête.
Le Président (M. Allaire) : Donc, M.
le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire : Oui. Mais,
très rapidement, parce que le collègue nous reproche...
M. Barrette : Non, je ne vous
reproche rien.
M.
Caire : ...séquentiellement,
de mettre en place des mesures de protection. Alors, «séquentiellement», ça veut dire
quoi? Ça veut dire que l'article 4 a l'objet de contextualiser des
principes qui existent déjà. C'est vrai, c'est vrai, les principes existent déjà, mais la loi n° 14 amène un contexte dans l'utilisation et la mobilité des données qui
est différent, et donc ça permet d'établir ces principes-là comme applicables à ce
contexte-là aussi, exactement comme on l'a fait, comme vous l'avez fait. Quand vous avez mis en place le
DSQ, vous avez réitéré des lois qui étaient... des dispositions qui
étaient prévues à la loi de l'accès à
l'information, mais vous les avez réitérées dans la loi. Alors, on fait ça, et
plus tard il y aura effectivement des nouvelles mesures pour renforcer
la protection des données. Mais l'article 4 vient aussi faire des...
donner des obligations.
Puis c'est le député de La Pinière qui me
disait : Oui, mais là, ce que je comprends, c'est que la loi n° 3... la loi n° 14, pardon,
l'article 3 autorise la communication, le transfert — le
seul mot «transfert», mot que j'ai contesté — le transfert de données à des entreprises privées. Alors, comment vous allez protéger ça?
Êtes-vous d'accord avec ça? Et là l'article 4 répond
à cette question-là, comment on les protège,
en interdisant toutes utilisations autres que celles prévues lors de la
communication, en interdisant de recommuniquer.
Puis là le député, il me dit : Oui, mais ces mesures-là
existaient déjà. Oui, je comprends, mais on doit les recontextualiser, puis on va en
ajouter d'autres plus tard, mais là on recontextualise des mesures qui
existent ailleurs, en disant : Elles
s'appliquent aussi dans le contexte nouveau qu'amène le projet de loi n° 14. Là-dessus, je vais laisser Me Bacon, avec le consentement,
compléter la réponse.
• (11 h 30) •
Le Président (M.
Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à
Me Bacon d'intervenir?
M. Barrette :
À répondre à une question spécifique que j'ai posée, il y a consentement.
Le
Président (M. Allaire) :
J'entends qu'il y a consentement, merci. Me Bacon, prenez le temps de vous
présenter, et votre titre, s'il vous plaît.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, bonjour, M. le Président. Nathalie
Bacon, légiste au Secrétariat du
Conseil du trésor.
Le Président (M.
Allaire) : La parole est à vous.
Mme Bacon (Nathalie) : Le projet
de loi n° 14, on a déjà
dit, dans les séances précédentes, qu'il s'imbriquait à la loi sur l'accès, puis que la loi sur l'accès avait
préséance et, effectivement, était d'application supplétive pour toute question, tout sujet dont ne parlait pas le p.l. n° 14. Lorsqu'on rédige une loi comme le p.l. n° 14
et que la partie gouvernementale se penche
sur les orientations et que doit-on y mettre dedans, c'est comme si
on bâtissait une maison. Et chacune des dispositions qu'on met, l'article 3, 4, et là on
s'en va jusqu'à 12, là, on a 12 articles à cette loi-là, c'est comme un
crescendo, c'est-à-dire que
tout s'imbrique pour lancer les bons messages et, comme l'a dit M. le
ministre, le bon contexte.
Et effectivement, à l'article 4, on retrouve les principes à la loi sur
l'accès. Le fait de les répéter au p.l. n° 14 est tout à fait acceptable dans ce contexte-ci, puisqu'on ne veut pas qu'il y ait
de difficulté d'interprétation, et aussi on est dans le
contexte de ce qu'on appelle une loi particulière, plutôt qu'une loi générale,
en droit, on appelle ça loi générale ou loi particulière.
Ici, on le remarque à la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé, qui était une loi particulière également,
postérieure à la loi sur l'accès. L'article 15.1°, bien, on prévoit «de mettre en place
des mesures de sécurité propres à
assurer la protection des renseignements de santé», etc. Donc, c'est le
principe, on pose un jalon puis on continue à bâtir notre maison jusqu'à
la fin du projet de loi.
Ceci dit, ça permet également
de lancer les bons messages, autrement dit, il y a un avantage à la répétition,
en certains cas, et c'est le cas dans cette loi particulière là. C'est à peu
près ça, l'explication.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M.
Barrette : Alors, est-ce que
j'interprète bien votre réponse, Me Bacon, en disant qu'il n'y a rien de plus par rapport à ce qui existe aujourd'hui. On vient le
répéter, je pense que c'est le mot que vous avez utilisé, on vient
le répéter dans la loi parce que c'est particulier, mais on n'amène pas
de protection additionnelle.
Mme Bacon (Nathalie) : En fait, oui, M. le Président, lorsque le
ministre vous a réexpliqué et recontextualisé son propos, ce qu'il vous a dit, c'est... Il ne faut
pas utiliser des mots réducteurs, c'est-à-dire que le fait de le répéter, oui, on peut dire que ça n'ajoute rien, mais on peut dire
que ça ajoute, en fait, c'est ce que j'ai tenté de vous expliquer, ça
ajoute puisque la loi particulière est forte
dans son énoncé, elle pose les jalons et elle lance le message jusqu'à la fin
des articles 12.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, Me Bacon, si je
comprends bien, là... Là, je ne vous
demande pas de commenter ce que le
ministre a dit, je vous pose une question comme légiste, juriste. Je comprends
ce que vous me dites, là. La force, s'il
y en a une, moi, je ne la vois pas,
mais je comprends le poids juridique — pas
la force, le poids, pas la force. Alors, il y a un poids additionnel,
parce qu'on amène clairement, dans cette loi-là, des mesures qui sont ailleurs,
qui pourraient être interprétées comme...
pas floues mais plus générales. On vient dire : Regardez bien, là, ce qui
existe ailleurs, ça s'applique là aussi
en langage courant. Le poids, il est plus grand, mais la force de la mesure ne
l'est pas. Est-ce que je fais une interprétation adéquate, juridiquement
parlant?
Le Président (M.
Allaire) : Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, j'aime bien le choix des
mots du député de La Pinière. Alors, oui, ça peut être le poids
juridique qui, pour moi, est également une force.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M.
Barrette : Oui, mais la
force, évidemment, quand on parle de force, tant en physique qu'en
droit, c'est l'effet au point d'application. Alors, il n'y a pas d'effet additionnel, le poids, il est plus
grand, parce que c'est clair, on s'entend, on a compris, l'un et l'autre, ce qu'on voulait dire, mais il n'y a pas
de nouvelle mesure, si je peux m'exprimer ainsi. Moi, je veux juste
établir ça, puis je pense qu'on l'a établi correctement.
Mais
vous avez dit une chose, Me Bacon, puis là je ne veux pas vous mettre mal
à l'aise, là, pas du tout, du tout, du
tout, là, puis ce n'est vraiment pas mon intention, mais est-ce que
je peux comprendre que, compte tenu de la cohérence, ça aurait été quand même plus confortable
juridiquement d'avoir adopté l'amendement, là, qu'on a battu, l'amendement des deux
mots plutôt que les quatre mots?
Le Président (M.
Allaire) : Est-ce que M. le ministre... Me Bacon...
M. Barrette :
Là, je vous pose une question de légiste. Je ne vous demande pas de porter un
jugement, là.
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y, Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Bien, effectivement, je suis un peu mal à l'aise parce que l'amendement a été rejeté et...
M. Barrette :
Oui, mais sur le principe, là. Vous, comme juriste, là.
Mme Bacon (Nathalie) : Non, parce
que, dans le cas de l'article
précédent, le mot «nécessaire»... Dans le corpus législatif, lorsqu'on utilise le mot «nécessaire» à la loi sur
l'accès ou autres lois en matière d'accès, le mot n'est pas défini. Alors, il
y a une règle qu'on appelle un
critère de nécessité, parce qu'on
utilise le mot «nécessaire», et, en droit, on le qualifie de critère de nécessité, et lorsque la règle de
droit vit... Alors, le droit est vivant, le droit n'est pas statique. Le droit
est interprété par les tribunaux, et
ce mot-là vit une interprétation à quatre mots, qui tend à rétrécir à deux
mots, et d'enchâsser... Comme je l'ai
déjà dit, les parlementaires, c'est vous qui décidez du contenu d'un projet de
loi que vous débattez, mais peut-être que... et je fais juste suggérer
que l'amendement n'était peut-être pas des plus heureux, amélioré ou pas
amélioré.
M.
Barrette : Mais, M. le Président, Me Bacon, ce qu'on a compris
hier, là, puis je ne vous demande pas de porter un jugement sur la
décision du ministre de voter contre, mais ce qu'on a compris, nous, hier, là,
c'est qu'il y avait un problème de cohérence
du corpus législatif si on gardait quatre mots. Le primum movens du deux mots,
ça n'était pas un accommodement pour nous. Le primum movens était la
cohérence juridique. C'est ça qui a été dit hier, là. Est-ce que ça a changé?
Le Président (M.
Allaire) : Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, on est dans le même contexte qu'hier
puis on peut refaire le débat ce matin, là...
M. Barrette :
Non, non, non, je ne veux pas refaire le débat.
Mme Bacon (Nathalie) : ...mais, de un, la cohérence du corpus... la
cohérence actuelle au corpus est uniquement d'utiliser le mot
«nécessaire», point. Point.
M.
Caire : Donc, ce qui était un compromis et une main tendue,
c'était d'accepter d'amender dans le sens de ce que souhaitaient ou le député de La Pinière ou la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Ça, c'était un compromis de la partie gouvernementale,
parce que, comme vient de vous l'expliquer Me Bacon, du point de vue
législatif, la meilleure chose à faire, c'était de garder
l'article 3 tel qu'il était, ce que nous avons fait au final. Et quand...
M. Barrette :
Je pense avoir... Je pense, M. le Président, avoir entendu...
M.
Caire :
Non, mais je n'avais pas complété. Je n'avais pas complété.
Le Président (M.
Allaire) : Juste un petit instant, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Ah! il n'a pas fini?
Le Président (M.
Allaire) : Est-ce que vous avez terminé?
M.
Caire : Non, mais
ça ne sera pas long, puis l'idée, là, n'est pas de relever des poussières, là.
Je pense que ça va bien, puis on a des
échanges qui sont intéressants, mais je réitère que le compromis, c'était de
déposer un amendement pour permettre à l'opposition officielle de garder le sien et de trouver
un libellé qui accommodait l'opposition officielle, ce que nous pensions
avoir fait.
Mais, si on
avait écouté les conseils initiaux de nos légistes, il y aurait... on n'aurait
même pas discuté d'amendement. J'aurais
juste rejeté ça. Le compromis, c'était de dire : Bon, bien, parfait, là.
Et puis j'ai expressément dit à Me Bacon : Bien là, on va essayer de trouver une formulation pour
leur tendre la main, accepter un amendement, puis c'est à partir de là
que vous connaissez la suite choses. Voilà, M. le Président. Je me limite à ça.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le ministre. M. le député de La Pinière, vous souhaitez intervenir.
• (11 h 40) •
M.
Barrette : Moi, je vais remercier Me Bacon. Moi, j'ai eu la
réponse. J'espère que le oui qui a été dit, à un moment donné, a été bien enregistré, et puis ça me
satisfait, la réponse qui a été donnée. Libre au ministre de se construire son
histoire, mais je pense qu'aujourd'hui on a la réponse souhaitée.
Maintenant,
si on revient à l'article, alors, là, on vient d'établir qu'on ajoute un poids
juridique où on n'ajoute pas des
renforts. Il n'y a pas de mesure additionnelle. Il n'y en a pas. Ça, c'est ce
qui existe, qu'il y a plus de poids ou qu'il y a un poids qui est maintenant dirigé. Il est dirigé à
l'application du projet de loi n° 14 ou de la loi n° 14
éventuellement. C'est juste ça qui se passe. Alors, il n'y a pas de
renfort.
Et, quand on
dit qu'on est dans un nouvel environnement, c'est vrai que c'est un nouvel
environnement. Je le dis. Le ministre
m'a reproché d'avoir changé d'idée. Je n'ai pas changé d'idée, d'aucune
manière. Par contre, j'ai évolué, dans le sens où ce que je considérais suffisant, manifestement, ne semble plus
l'être, compte tenu des événements que l'on connaît.
Puis ceux qui
nous écoutent, là, moi, je pense que c'est ça qu'ils pensent. Peut-être que je
me trompe, là, mais je pense que les
gens ont des inquiétudes puis ils s'attendent à ce qu'il y ait plus de
protection. Qu'il y ait une politique de cybersécurité à un moment donné, bien, parfait, ça. Il n'y a pas
de problème avec ça. Puis on l'attend, la politique, mais le projet de
loi, il est maintenant, là. Le projet de
loi, là, je suis convaincu que le ministre voudrait qu'il soit adopté à la
rentrée parlementaire dans un moins, trois semaines, convaincu de ça.
S'il est
adopté, il va être appliqué, donc il pourrait, cet automne, y avoir un projet
d'intérêt gouvernemental, possible. S'il
y a un projet d'intérêt gouvernemental, la politique de cybersécurité, là, elle
ne sera pas là déjà, là. Hein? Cette politique-là, là, elle n'est pas encore là. Puis il va y avoir des changements
législatifs probables, là, je présume, je ne prête pas des intentions, mais je pourrais. Ça serait même
apprécié probablement du ministre. Mais avant que cette politique-là soit
déposée, mise en application, ça va prendre un certain temps. D'où l'importance
du débat qu'on a aujourd'hui.
Donc,
aujourd'hui, dans le cadre juridique que l'on a, à propos duquel il y a un bris
de cohérence par le refus de l'amendement,
mais je pense que c'est véniel, là, ça, mais par contre ça pourrait poser des
problèmes. Juridiquement, on ne sait jamais quelle sorte de situation va
faire en sorte que le problème va se vivre. Mais il n'y a rien de plus.
Alors, quand
le ministre nous dit à l'article 4 : Regardez, là, on fait des
avancées — ce n'est
pas le mot qui a été utilisé, mais
c'est quasiment ça qui est suggéré — on fait quelque chose d'important. Bien non,
là. On fait quelque chose de relativement,
je ne dirai pas banal, ce n'est pas le bon mot, mais on dit à la
population : Regardez, on en rajoute. Bien non, on n'en ajoute pas, là. Puis là, je pense qu'on vient
de l'établir clairement. Et nous, dans l'opposition officielle, on veut
en ajouter. Actuellement, on pense que ce n'est pas assez, et tous les
amendements qu'on a refusés à date ont été refusés... on ne comprend pas
pourquoi, mais ils allaient tous dans cette direction-là.
Alors, M. le
Président, à cette étape-ci, j'aurais un amendement à déposer, et je vous
demanderais de suspendre pour que je puisse vérifier le libellé pour
être sûr qu'il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député de La Pinière.
Donc, on suspend les travaux quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 58)
Le
Président (M. Allaire) :
Nous allons donc reprendre les travaux. Nous sommes à l'article 4.
Il y a un amendement qui est déposé par l'opposition officielle. M. le
député de La Pinière, je vous cède la parole.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je dépose un amendement qui ne peut pas être compris et interprété,
constaté autrement que c'est un ajout au niveau
de sécurité qui est prévu par nos lois actuellement, mais, qui sait, on verra dans nos débats.
Alors l'amendement se lit comme suit :
Modifier l'article 4 du projet de loi par
l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :
«Avant toute communication
de renseignements personnels, le gouvernement procède à un audit externe
auprès des personnes et organismes visés
afin de s'assurer que les données personnelles des Québécois soient utilisées
uniquement aux fins prévues à la loi.
L'audit doit aussi viser le respect des plus hautes normes et meilleures
pratiques — il y a une faute d'orthographe ici, M. le Président, il devrait y
avoir un «e», meilleures pratiques — en
vigueur en matière de protection des renseignements personnels. Le
gouvernement s'assure tout au long du processus que ces standards soient
maintenus.»
• (12 heures) •
M. le Président, à date, ce qui a été écrit, là,
par la ministre dans son article 4, et dans son article 3, et dans
les subséquents, c'est un acte de foi envers
les entreprises avec qui le gouvernement va traiter. Je dirais même que c'est un
acte de foi aveugle
volontaire, parce que quand on lit l'article 4 actuel, là,
on dit que la compagnie devra mettre en place des mesures de sécurité,
mais où est la preuve de ça, un, et, deux, où est le niveau des mesures de
protection?
Et là je vais
reprendre la position du ministre tout au long de cette journée-ci. La
ministre, là, qui pensait m'envoyer un
contre-argument en disant : Bien oui, regardez, je vous fais remarquer, M. le député de La Pinière, que dans les compagnies qui ont fait la manchette cet été, c'était des problèmes
internes. Oui, mais les problèmes internes, on ne le sait pas, puis peut-être
qu'on ne le saura jamais, mais quand on parle à des gens qui ont une expertise
en informatique, ça existe, M. le
Président, en général, ils ne sont pas politiciens, mais, quand on leur parle,
là, ces gens-là, ils sont tous d'accord sur un point : probablement, probablement,
que les politiques, protocoles, mesures de protection des données personnelles
dans ces organisations-là ou dans les organisations qui se parlent entre elles,
n'étaient pas au niveau approprié.
Alors, je pense
qu'il est tout à fait raisonnable et nécessaire que le gouvernement, avant de transiger dans un projet d'intérêt gouvernemental par lequel des données personnelles... parce
que, là, on le sait, là, c'est clair, il
y a des données qui vont s'en
aller au privé, s'assure, par un audit externe fait par des experts en la
matière, que les politiques, protocoles, programmes,
et ainsi de suite, en place, en vigueur dans l'entreprise visée soient du plus haut standard du moment. Parce que, moi, je
vais vous dire une chose, là, ça coûte cher, la sécurité informatique, et ça
existe, des entreprises qui gardent la version 2.0, alors que le même
produit est rendu à la version 7.0.
Le Président (M. Allaire) : Un
instant, M. le député de La Pinière...
M. Barrette : Ah! vous avez raison,
c'est très bruyant l'autre bord, là.
Le
Président (M. Allaire) :
Excusez-moi, M. le ministre, simplement, baissez le ton, s'il vous plaît. Je comprends que vous devez
discuter de l'amendement, mais je vous demande de baisser le ton pour assurer
la bonne compréhension...
M. Barrette : M. le Président, si
les collègues veulent suspendre pendant... ça ne me dérange pas, là.
Le
Président (M. Allaire) : Effectivement. Est-ce que vous préférez qu'on suspende les travaux, M. le ministre, quelques instants?
M.
Caire : ...
Le Président (M. Allaire) : Ça va? M.
le député de La Pinière, vous pouvez poursuivre.
M.
Caire : ...
M.
Barrette : Non, ce n'est pas
parce que... Mais c'est parce que le président vous indiquait qu'il y avait
pas mal de bruit, on vous proposait de suspendre pour que vous puissiez
faire vos débats.
M.
Caire : Oui,
quelques minutes...
Le Président (M. Allaire) : Nous
allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 3)
(Reprise à 12 h 6)
Le
Président (M. Allaire) :
Nous allons donc reprendre les travaux. La parole était au député de La Pinière, donc je vous laisse poursuivre, M. le député de La Pinière.
La parole est à vous.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, comme le ministre n'a pas eu la chance d'entendre le début, puis je
le comprends, là, ce n'est pas une critique, je vais répéter ce que j'ai
dit, là.
Ici, on l'a
dit, là, puis ça a été établi avant la pause, ça a été établi, là, que
l'article 4 actuellement n'apporte pas de mesures de protection additionnelles, par rapport... et
je cite : le cadre juridique qui nous gouverne et qui a
préséance. Je cite le ministre.
Ça n'apporte rien de plus. Ça vient enchâsser dans la loi, pour lui donner un
poids net, clair, précis et visible... Regardez,
là, les règles actuelles, là, dans ce nouvel environnement, c'est ça qu'on
applique. Bien, nous, on pense que ce n'est pas assez et on pense que ce n'est pas assez depuis bien longtemps, là.
Mais j'aurais voulu, moi, tantôt, commencer à parler de ça dans l'échange sur l'amendement,
ça aurait été du temps utile, mais le ministre n'a pas voulu, puis on a eu les échanges que
l'on a eus. Bon, là, on y est, on est dans le vif de ce sujet-là.
Alors, 4,
c'est clair qu'il va y avoir des communications
de données personnelles, c'est clair. Tout ce qu'il y a, en termes de sécurité, on l'a établi avant la pause,
il n'y a rien de plus qu'aujourd'hui, et on est dans un nouvel
environnement. Et quand on lit 4, ce n'est
pas compliqué, là, c'est un acte de foi. Ce n'est rien de plus que ça. On dit à
quelqu'un trois choses : Tu es
obligé d'utiliser tes données à des fins qui sont celles du contrat, tu n'as
pas le droit de les communiquer, parce que c'est ça qui est la loi, et puis tu dois avoir des mesures de sécurité
en place. Puis là je vais répondre : Oui. Bien, moi, je peux vous
dire que l'article 4, son poids actuel n'en est un que de dissuasion. Et
là je regarde Me Bacon parce que peut-être que... je ne veux pas lui poser la question, mais,
juridiquement, là, cet article-là, c'est un poids de dissuasion parce que
ça ne prouve pas que ces choses-là son
évitées, non faites, en place. Ça dit simplement, ça. La loi dit, compagnies A,
B, C, D : Vous n'avez pas le
droit de transmettre, vous devez les utiliser juste à cette fin-là puis vous
devez avoir des mesures de sécurité en place. Bien, ça, c'est de la
dissuasion parce que, sinon, il y a une amende ou «whatever».
Alors, nous,
on dit que non, non, non, on est dans un nouvel environnement, on doit avoir un
cran de plus. Et le cran de plus,
bien, il est clair dans cet amendement-là, avant d'envoyer des données
personnelles. Vous allez devoir nous montrer
patte blanche. La patte blanche, ce n'est pas, oui, on le fait. Un audit
externe, pas fait par le gouvernement, fait par des experts en la matière, devra aller constater que les politiques,
protocoles et mesures de sécurité informatiques en matière de protection
des données personnelles sont en vigueur, appropriés et à date.
Moi, M. le
Président, là, je postule une chose, puis c'est ce que je postule, dans bien
des exemples de bris de sécurité qui
a eu à date, de l'interne, moi, je pense qu'il y avait des protocoles qui
n'étaient pas à date ou peut-être même pas présents. Puis c'est ce que
je postule. Je ne le sais pas. Mais un jour, quelqu'un va le savoir.
Alors, les
lois, on les fait aussi dans un esprit de prévention. Alors, dans un esprit de
prévention, on fait des lois qui sont
dissuasives. Ça, c'est le principe des amendes pour excès de vitesse. Plus on
va vite, plus ça coûte cher puis plus on perd notre permis. Ça fait qu'il y a du monde qui vont très, très vite,
puis... Il n'y en a pas beaucoup. Ça marche puisqu'on a des bons bilans routiers qui s'améliorent à chaque
année. C'est ce principe-là. Nous, on dit : On n'est pas maintenant,
pour ce qui est des données personnelles de
protection, dans un environnement qui doit en est un de dissuasion, on doit
être dans un environnement de démonstration, de preuve que la sécurité
est là avant que la donnée atterrisse.
Et là je ne
veux pas que le ministre nous répondre... je l'invite à ne pas nous répondre : On va avoir une
politique de cybersécurité. Pas ça, là. Je l'ai dit tantôt, là, ça, c'est un projet
de loi maintenant, le ministre voudrait que ça aille bien vite, puis il voudrait qu'on l'adopte, puis il
voudrait qu'on ne parle pas puis qu'on ne prenne pas de temps, puis... Non,
il va y en avoir, des projets, probablement cet automne, parce que l'intérêt gouvernemental est aussi
d'aller plus vite pour montrer qu'on
a fait quelque chose. Puis c'est
correct, c'est légitime, ça, c'est politiquement très légitime. C'est
maintenant qu'on doit avoir ça. Alors, je pense que c'est assez clair.
Puis il y a
des choses qu'on peut ajouter à ça, M. le Président, c'est clair. On va
peut-être en... J'imagine qu'on va en débattre.
Il y a d'autres choses qu'on peut ajouter à ça. Mais, comme premier geste qui a
une valeur additionnelle à amener à nos
façons de faire, là, dans un environnement que je souhaite être différent, moi,
je le dis encore, là, ça devrait être à l'interne, ça, ça ne devrait pas se faire à l'externe. Le
gouvernement veut aller à l'externe absolument. Je ne suis pas d'accord
dans l'environnement actuel. O.K., on va à l'externe. Mais, si on va à
l'externe, là, je pense qu'on doit savoir dans quoi on s'embarque, et ça doit
être transparent. Voilà.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire :
Avant de commenter sur l'ensemble du propos, moi, j'aimerais que le député de
La Pinière précise ce qu'il
entend par un audit externe. Ça vise quoi? Ça se fait comment? Ça implique quoi
exactement? Puis, quand on parle de
respecter les plus hautes normes et les meilleures pratiques, est-ce qu'il y a
des normes... de quelles normes on parle? Parce qu'actuellement, le
problème, puis je le dis en tout respect, là, les discussions qu'on a avec les
légistes, c'est que l'intention est floue, et là ça nous amène à toutes sortes
de possibilités. Donc, ce serait intéressant que le député de La Pinière
précise la pensée.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : M. le Président,
l'intention est floue. Là, c'est assez difficile d'avoir un débat, là. Je viens
de m'exprimer clairement, là. En termes d'intention, là...
M.
Caire : C'est-u des
accréditations de sécurité? C'est-u des...
M. Barrette : M. le Président, là,
c'est moi qui ai la parole.
Le Président (M. Allaire) :
Effectivement, M. le ministre. M. le député, continuez.
M.
Barrette : Alors, je ne vais pas aller à la bibliothèque, comme on l'a
dit hier, chercher le livre de doctrine, mais, si le ministre — c'était une plaisanterie — si le ministre me dit que mon intention est
floue dans mon amendement, là, on part de loin en titi, là.
M.
Caire : ...
M. Barrette : Alors, M. le
Président, là, ça n'est pas... Je n'ai pas fini.
Le Président (M. Allaire) : Ah!
Juste... En fait, O.K., parfait. Poursuivez.
M.
Barrette : Alors, l'intention, elle est claire, je l'ai exprimée
clairement. Un audit, c'est fait pour vérifier. L'objet de l'audit,
c'est écrit noir sur blanc. Noir sur blanc, on veut vérifier que tout ce qui
touche la protection des données personnelles
est en place : des protocoles, les logiciels, des façons de faire.
Peut-être que le ministre n'est pas familier avec ce secteur-là d'activité, c'est possible, mais les
experts dans ce domaine-là le sont, eux, ils savent quoi regarder. Et,
quand on dit... Les mots sont choisis, là.
Je comprends qu'on l'a fait à chaud, mais les mots sont choisis quand même.
L'«audit», c'est pour prouver, «Externe»,
pour que ce soit fait par des experts en la matière. Ça existe, des firmes qui
font ça et qui ont la compétence. Ces
gens-là savent qu'en 2019, les plus hauts standards, c'est a, b, c, d; les
façons de faire à l'intérieur de la compagnie
sont a, b, c, d, ils savent ça, les logiciels a, b, c, d. Ils savent, là, que
telle ou telle version, par exemple, d'un logiciel, mettons, là, que la version 2.0, là, ils sont rendus à
7.0. Mais la façon de faire... À l'interne, il y a des façons de faire. Où sont les garde-fous? Et ainsi de suite. Qui
s'occupe de comment est structurée l'organisation pour gérer la donnée?
On ne peut pas écrire ça dans un projet de
loi, là, tout ce détail-là, mais les experts externes savent ça. Il n'y a rien
de flou là-dedans, là, en termes
d'intention, il y a des éléments de détail qu'on ne peut pas écrire, ne
serait-ce que parce que ça, ça bouge dans le temps, je ne peux pas arriver, moi, dire : Selon la norme unetelle,
«whatever», là, point quelque chose. On ne peut pas écrire ça dans un
projet de loi, parce que c'est quelque chose qui bouge dans le temps.
Alors, «audit» pour
voir, prouver, «externe», fait par des experts qui connaissent ça, et, dans
toutes les sphères d'activité, les experts
savent quels sont les plus hauts standards du moment, qu'on ne peut pas mettre
dans un projet de loi. Alors, moi, me
faire dire que cet amendement-là, son intention est floue... Là, je vais
laisser le ministre continuer sa réflexion et exprimer ses commentaires.
Le Président (M.
Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire : Non, bien,
ce que je vais faire, je vais demander une courte suspension, puis maintenant
qu'on a entendu les explications du député de La Pinière, on... Je
réserverai mes commentaires, mais, avec le consentement, je prendrais quelques
minutes pour aller consulter l'équipe.
Le Président (M.
Allaire) : Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants.
Merci. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
...
(Suspension de la séance à
12 h 16)
(Reprise à 12 h 17)
Le Président (M.
Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre,
la parole est à vous.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Donc, avec les clarifications apportées par le député de La Pinière et les discussions qu'on a
eues avec l'équipe, j'aurai le commentaire suivant : le député de La Pinière nous dit : L'article 4 renforce des mesures qui existent
mais n'apporte rien de nouveau.
M. Barrette :
...
M.
Caire :
Bien, en fait, vous avez admis qu'on renforçait...
M. Barrette :
Non.
M.
Caire : En tout
cas... Bien, en tout cas, on le fait. Donc... mais n'apporte rien de nouveau.
Et son propos, c'est de dire :
Bien, le contexte, selon lui, depuis le mois de juillet, a changé. Moi, je
prétends que ça fait bien longtemps que le contexte évolue puis qu'il faut agir en matière de protection des données et des
renseignements personnels. Il dit : Maintenant, on a comme un niveau de conscience supplémentaire par rapport au mois de juin, et c'est important d'amender le projet de loi pour rajouter
des mesures de protection en addition à ce qui existe déjà.
Donc, je comprends qu'il est d'accord pour que les mesures prévues par l'article 4
s'appliquent, mais il dit : Il faut en ajouter.
M. le Président, c'est ce qu'on fait, mais évidemment il faut aller à l'article 5, il faut
aller à l'article 6, il faut aller à l'article 7,
et ce que le député de La Pinière propose, dans une mesure assez large, se retrouve
à l'article 8, selon l'interprétation et la compréhension des explications qu'il nous a
données. Parce que c'est pour ça que je lui demandais de préciser
qu'est-ce qu'il voulait dire par un audit
puis qu'est-ce qu'il voulait faire exactement. Il va trouver des réponses à l'article 8.
À la limite, à la limite, peut-être
que l'article 8 ne lui donne pas satisfaction à
100 %, parfait. Je serai prêt à entendre ses propositions pour préciser sa pensée dans le contexte de l'article 8,
qui prévoit déjà des mesures qui vont dans le sens de ce que le
député de La Pinière nous propose maintenant.
Donc, je l'invite à nous faire ses propositions pour bonifier l'article 8
si tant est qu'il juge que ce qui est
là est insuffisant. Mais, pour l'essentiel, selon l'interprétation que j'en
fais et que l'équipe en fait, ce qu'il nous propose, on va le retrouver
à l'article 8. Donc, pour moi, à ce moment-ci, ce n'est pas pertinent de
faire à l'article 4 ce qu'on prévoit faire à l'article 8.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M.
Barrette : Très rapidement, l'article 8 ne fait aucune référence à un
audit externe, aucune. J'ai un sous-amendement, M. le Président, à
déposer. Si vous permettez de...
Une voix :
...
M. Barrette : Dans quelques
instants, là. Si vous permettez de suspendre quelques minutes, là.
Le
Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, c'est
impossible de déposer un sous-amendement, parce que c'est vous...
M.
Barrette : Je le sais, je le
sais. C'est la raison pour laquelle je vous demande de suspendre, s'il y a consentement, quelques minutes,
pour qu'un de mes collègues puisse venir procéder au dépôt.
Le Président (M. Allaire) : Je vais
suspendre quelques instants. Donc, les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 25)
Le
Président (M. Allaire) :
Nous allons donc reprendre les travaux. Il y a donc le dépôt d'un sous-amendement du côté de l'opposition
officielle, de la part du député de Nelligan. Donc, la parole est à vous.
M. Derraji : Merci, M. le Président.
Donc, l'amendement proposé à l'article 4 du projet de loi est
modifié :
1° par l'insertion, après
les mots «l'audit doit», des mots «être effectué avant l'octroi de tout
contrat»;
2° par le remplacement, avant les mots «viser le
respect», du mot «aussi» par le mot «et»;
3° par
le remplacement, après les mots «hautes normes», du mot «et» par «ainsi que
les». Je le dépose, M. le
Président.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce que vous souhaitez, M. le député de La Pinière, apporter
certaines précisions?
M. Barrette : Oui, absolument.
Le Président (M. Allaire) : La
parole est à vous.
M.
Barrette : Alors, vous
comprendrez, M. le Président, que le sous-amendement que l'on propose vient encore plus renforcer ce que l'on souhaite. L'intention que le
ministre a qualifiée de floue, non seulement elle est claire, mais on vient de la situer dans le temps du processus.
Donc, avant l'octroi d'un contrat, l'audit externe doit être fait.
Alors, non seulement ça va loin, ça va beaucoup plus loin que ce qui est en place, et ça va
infiniment plus loin que ce que l'article 8
dit, mais ça le situe dans le temps. Les mots importants ici, là, c'est
«audit», «externe», «plus hautes normes», «avant l'octroi [d'un] contrat». Ça, c'est clair, c'est précis, ce n'est
pas flou puis ce n'est surtout, surtout pas fait à l'interne. Il n'y a
pas d'auto-évaluation là-dedans. Il n'y
en a pas. Il y a
l'expertise externe qui vient vérifier la situation. Et ça, pour
le public, c'est un gage de sécurité additionnel, hein? Je pense que le public,
souvent... Il a souvent été dit que, hein, que l'ambiance cynique dans laquelle on est, des fois, le public n'a pas nécessairement confiance dans son gouvernement. Bien là,
je ne dis qu'il devrait... je ne porte pas de jugement là-dessus,
là, mais je pense qu'on le rôle d'envoyer un message clair aux citoyens
qu'on veut qu'ils aient confiance et un audit externe — c'est
ça que ça fait — par
des experts en la matière.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre, vous avez à peu près deux minutes.
M.
Caire : Bien, très rapidement, M. le Président, je vais quand même m'amuser un peu de la situation,
puis j'espère que le député de La Pinière ne m'en tiendra pas rigueur, parce
qu'il nous dit que là, ça prend un audit externe pour s'assurer que les entreprises avec lesquelles on fait
affaire auront, avant même de soumissionner, mis en place des normes de
sécurité, le même député qui, au printemps,
me disait : Oui, mais, dans le cas de la qualification sur la
consolidation des CTI, qualifiez l'entreprise,
puis laissez-la aller se chercher la norme de sécurité après. Ça fait que si je
me fie à son amendement, là, ça, on ne peut pas faire ça, là. On oublie
ça, c'est impossible, c'est impossible.
Alors, je
réitère au député de La Pinière que, s'il veut discuter des mesures de
renforcement prévues à l'article 8... Puis là, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je vais me
permettre de lire l'article 8, dont il nous qu'il n'y a rien à
voir, là, qu'il n'y a rien à voir, parce que l'article 8 dit :
«Il doit
également — ça,
c'est l'organisme responsable de la gestion des ressources
informationnelles — prendre
les mesures appropriées afin d'assurer la
protection des renseignements personnels à chaque étape ou phase de
réalisation d'un tel projet [de loi].»
Donc, ça,
c'est avant, pendant et peut-être après. Alors, si le député de La Pinière
veut préciser dans la loi, ce qu'il m'a
dit qu'il ne fallait pas faire tantôt, mais s'il veut préciser dans la loi de
quelle manière on doit assurer la protection des renseignements
personnels, en spécifiant que ça prend un audit externe, en spécifiant qu'il y
a des qualifications de sécurité qui doivent
être obtenues avant d'aller en appel d'offres, bien, on en discutera à
l'article 8, puis moi, je vais être très ouvert à l'écouter. Mais l'article 4 fait ce pour quoi il a
été écrit, c'est-à-dire renforcer des mesures et des obligations qui sont faites à ceux à qui on communique les
renseignements, dans le cadre d'un projet en ressources
informationnelles.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Merci pour votre collaboration. Les échanges se
sont quand même améliorés, là,
au fil de l'avant-midi.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bon dîner, tout le monde!
(Suspension de la séance à 12 h 30)
(Reprise à 14 h 17)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il
vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande donc à tous les gens présents dans la salle de
prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi
favorisant la transformation numérique de l'administration publique.
Donc, lors de
la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur un sous-amendement proposé par le député de Nelligan.
Ce sous-amendement propose une modification à un amendement
proposé par le député de La Pinière à l'article 4. Y a-t-il
d'autres interventions sur ce sous-amendement? Donc, aucune autre intervention?
M. Barrette : Non, non, je m'excuse,
je m'excuse, pendant un instant, là, j'ai été... J'ai eu un petit moment de
confusion.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de La Pinière, la parole est à vous, de ce que je comprends.
M. Barrette : Parce que, quand mon
collègue a lu ledit amendement, il n'y a pas eu... Je pense qu'on n'a...
Le Président (M. Allaire) : Le
sous-amendement.
M. Barrette : ... — le
sous-amendement, je m'excuse — on n'a pas eu le loisir de l'expliquer.
Le Président (M. Allaire) : Il vous
reste effectivement 18 min 25 s.
M.
Barrette : Exactement,
et puis le ministre avait fait une réponse particulière. Alors, il a
tenté, dans sa réponse, en prenant un
exemple parlementaire, un peu, un peu de me prendre en défaut, en disant...
Bien, je dis : Un peu. Je n'ai pas dit : Beaucoup, mais quand
même, et on a bien vu le ministre, avec énergie et joie...
Une voix : ...
• (14 h 20) •
M.
Barrette : ... — pour
le moins — citer
des interventions que j'avais faites lors de la dernière session parlementaire,
même qu'il était presque mot à mot.
Alors, le ministre
nous a dit : Ah! écoutez, le député de La Pinière, là aussi, il y a...
cohérence, tatati, patata. Alors, le
député nous avait demandé dans le cadre d'un appel d'offres, un appel d'intérêt...
Non? Ah! bien là, je vois le ministre nous dire que c'est un appel de
qualification.
Mais, en
réalité, ce que c'est, c'est une procédure moins habituelle où on a joint deux
choses qui normalement se succèdent.
Le ministre m'a ouvert la porte, là,
puis, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il faut qu'ils
comprennent évidemment exactement ce qui
s'est passé lors de la dernière session. Puis loin de moi, là... je ne veux
surtout pas que la ministre pense que
je filibuste, mais c'est lui qui a ouvert cette porte-là et, comme elle était
éminemment critique de mes propos et
que le ministre les a mal rapportés, ce qui aurait pu avoir comme effet pour
l'auditeur de penser que j'avais dit n'importe
quoi et qu'il m'avait pris en défaut, il faut quand même que je corrige la
situation pour mon propre bien-être réputationnel,
ce qu'évidemment je vais mettre fi à faire dans les prochaines minutes, parce
que le ministre a choisi d'aller là à la fin de notre séance. C'est,
comme je dis souvent, de même.
Alors donc,
il y a un instant, le ministre a réagi, et j'ai réagi à la terminologie des
fameux appels, et le ministre a fait lui-même une procédure qui est,
normalement, une succession de deux éléments. Normalement, on fait des appels d'intérêt suivis d'appels d'offres, de
qualification. Bon, l'appel d'intérêt, là, essentiellement, là, c'est pour
envoyer un message à l'univers
entrepreneurial, à qui on dit : On veut faire telle affaire, là, puis
êtes-vous capables de le faire? C'est ça qu'on cherche comme information. On demande, un, essentiellement, le mot le
dit, «appel d'intérêt», s'il y a des compagnies au Québec, entre autres, et ailleurs, là, c'est
ouvert à tout le monde : Êtes-vous intéressés à participer à ça — ça, étant la réalisation d'un projet — et s'il y en a suffisamment, parce que c'est
un peu le deuxième intérêt. Un, il y en a-tu qui sont intéressés? Deux, il y en a-tu assez pour faire un vrai appel
d'offres compétitif? Et l'appel de qualification, bien là, ça, c'est une
autre affaire, on les qualifie, c'est une
procédure qui fait en sorte qu'on qualifie des gens, des gens qui vont
participer à une négociation.
Et
là, actuellement, au Conseil du trésor, et ça s'implique le ministre délégué,
parce que c'est son secteur, on fait quelque
chose de nouveau... bien, pas mal nouveau, ce n'est pas fréquent qu'on fasse
ça, ce n'est pas habituel, je ne le critique pas en soi, ce n'est juste pas habituel, mais je critique d'autres choses,
par exemple. Alors, on fait des appels mixtes, on fait intérêt et qualification en même temps, en même
temps, et ça, ça n'amène pas à un appel d'offres. Ah! ça, c'est
inhabituel. Alors, on fait appel d'intérêt,
qualification en même temps, et ceux qui ont répondu à ça, donc qui ont été
qualifiés à la fin de la patente
mixte, bien, on leur offre accès à un paquet de projets. Puis là, oh! surprise,
ce sont des négociations de gré à gré,
ce qui est très inhabituel compte tenu des montants qui sont en cause. Je ne
pensais pas à avoir à parler de ça aujourd'hui, mais ça a un intérêt, quand même, dans le projet de loi n° 14.
D'ailleurs, je pourrais même poser la question, je vais la poser
tantôt : Est-ce qu'on s'en va vers du gré à gré?
Alors là, on
est là-dedans, là, pour ce qui est du projet de concentration ou de diminution,
là, je ne sais pas ce que le ministre
préfère que j'utilise comme terme, des centres de traitement de données.
Consolidation, c'est-u correct? Consolidation.
Alors, on s'en va vers du gré à gré, là, ce qui est très étonnant, là, on est
dans des procédures qui mènent à signer
des contrats, dans certains cas, probablement millions et millions et millions
de dollars, et ça va être du gré à gré, tel que décidé par le gouvernement, tel que décidé non pas par le ministre
délégué, mais bien par le président du Conseil du trésor, qui, lui, normalement, est censé défendre
la position des appels d'offres en bonne et due forme pour la
compétitivité. Ça, ce n'est pas dans le projet de loi, là, puis on est hors
projet de loi, mais ça me permet... Pardon?
M.
Caire : J'allais le
dire...
M.
Barrette : Oui, je sais,
mais ça me permet quand même d'être étonné. Bon. Alors, moi, j'ai été... on a
porté à mon attention une situation
particulière qui faisait en sorte
que, de la manière que l'appel d'intérêt, de qualification était construit, certaines entreprises... en fait, au
moins une, québécoise, pourrait ne pas avoir accès au fameux catalogue de
contrats rendu disponible par le gouvernement
aux entreprises qualifiées sur la base de l'obtention ou non d'une norme de
qualité, de qualification. Et j'ai fait une
intervention au salon bleu, très simple, hypersimple dans l'intérêt, et je
souligne à grands traits, du
nationalisme économique du gouvernement du Québec, qu'on partage, en disant la
chose suivante : Écoutez, vous avez écrit un appel d'intérêt et
qualification d'une telle manière qu'au moins une compagnie pourrait ne pas se
qualifier dans l'environnement
actuel. Et là je reviens à l'intervention du ministre qui a voulu utiliser
cet exemple-là pour me prendre en défaut. Je dis ça
gentiment.
Bien, c'est parce que,
quand j'ai fait mon intervention, je l'ai faite de la façon suivante :
J'ai dit au ministre au salon bleu,
dans une question que j'ai posée : M. le Président, est-ce que
le ministre — puis je ne me rappelle pas de mes
mots exactement, là — se rend compte, là... comment se fait-il
qu'il va, par sa procédure, par manque de souplesse, exclure une compagnie? Parce que ce que je proposais était la
chose suivante, bien simple : Je ne demandais pas à ce qu'on qualifie
la compagnie, je demandais à ce qu'à l'issue
du processus de qualification une compagnie, en particulier dans les
compagnies québécoises, qui était dans le
processus d'obtenir la certification en question, puisse avoir accès au
catalogue à la fin et, dans le cas contraire, n'y ait pas accès.
Alors, le ministre, ce matin, quand il a pris
cet exemple-là, alors il a dit : Regardez, le député de La Pinière
dit n'importe quoi. Ce qu'il nous demande
maintenant, là, c'est qu'on qualifie avant l'appel d'intérêt, avant l'appel
d'offres, avant l'appel de qualification,
peu importe la procédure, la compagnie. C'est ça qu'il nous a demandé pour
l'autre compagnie dans la question
que j'ai posée au salon bleu. Bien non, ce n'est pas ça que j'ai demandé, même
pas un peu, pas du tout, zéro. Ce que
j'ai demandé, c'est qu'après l'exercice de qualification, appel d'intérêt, dans
un cas particulier, parce que le ministre a le pouvoir de faire ça, légal, qu'on puisse dire à une compagnie :
Vous faites toute la procédure, s'il vous manque juste cette affaire-là, bien, on va vous permettre d'avoir
accès comme les autres audit catalogue, sinon vous n'y avez pas accès.
C'est tout. C'est après. Avant l'octroi du contrat mais pas au début de la
procédure de qualification.
Alors, ce que
le ministre a rapporté ce matin était, évidemment, inexact, et ça, c'est
important, parce que c'est beau, là,
avoir des débats, mais, à un moment donné, il faut rapporter les choses
correctement, et là les choses n'ont pas été rapportées correctement, et vraiment pas correctement. Je
pense que, pendant la pause, le ministre s'en est rendu compte, et là on
est rendu là. Moi, je n'en fais pas un plat,
mais, compte tenu du fait qu'on s'est laissé avec cette impression-là que
j'avais été incohérent, alors il est
important pour moi de démontrer que j'ai été d'une rigueur absolument
implacable. Je ne reviens pas sur le débat de la compagnie et de la
dernière procédure, ça n'a pas d'intérêt. Ça n'a pas d'intérêt.
Maintenant,
je reviens au sous-amendement. Le sous-amendement a un intérêt, et là on va
remettre les choses dans le bon ordre
pour que tout le monde qui nous écoute comprenne bien et que tout le monde du
côté... dans cette salle ait la même lecture de la chose.
Alors, le
ministre, à un moment donné... Puis ça, on ne sait pas. Il ne l'a pas dit, puis
peut-être que ça devrait être dit, puis peut-être qu'on devrait en faire
un amendement. Le ministre ne nous dit pas dans ce projet de loi là si les éventuels — je dis «éventuels» parce que ça ne sera pas
nécessairement le cas — si les éventuels organismes et/ou personnes qui ne seront pas dans le périmètre
gouvernemental, qui auront la mission de réaliser un projet d'intérêt
gouvernemental, le ministre... Il me semble,
là, peut-être que j'ai mal lu, mais il me semble qu'il n'est pas prévu au
projet de loi qu'il y ait un appel d'offres. Peut-être que je me trompe.
À cette étape-ci, est-ce que le ministre peut me dire si je me trompe?
M.
Caire : Un appel d'offres dans quel contexte? Je m'excuse,
M. le député, là, j'ai perdu un bout de votre
intervention.
M. Barrette : Si je comprends bien...
Ah! puis ce n'est pas grave. Je ne le dirai pas. Je vais être fin, là. Alors, M.
le Président, là, si je... Je disais au ministre...
M.
Caire : À l'article 4... Parce que je ne vois pas...
Vous parlez d'appel d'offres dans l'article 4.
M.
Barrette : Bien, là, on a un projet de loi, le projet de loi n° 14. On s'entend. Bien, ça, c'est sûr qu'on s'entend, là. Ça va
bien.
M.
Caire :
À date, là-dessus, on ne s'ostinera pas longtemps.
M.
Barrette : Bon, et là, quand on comprend l'objet de l'appel d'offres,
hein, ça, ça va... pas de l'appel d'offres, du projet de loi. On veut améliorer, ta, ta, ta. Et, dans ce projet de
loi là, il y a la possibilité, qui est prévue à 3 et à 4, de faire affaire ou d'avoir un lien contractuel avec un
organisme... pas un organisme, une personne ou un organisme, hein, donc,
implicitement, qui ne sont pas le gouvernement.
• (14 h 30) •
M.
Caire :
Oui, oui, tout à fait. Exact.
M.
Barrette : Bon, bien là, il n'est pas écrit là-dedans, à ma
connaissance, là, que ces personnes ou organismes, là, vont être choisis sur la base de l'appel d'offres, même pas
un appel d'intérêt, ce n'est pas inscrit ça.
M.
Caire : Exact,
mais ce n'est pas l'objet... La réglementation
à laquelle fait référence le député de La Pinière, il va la retrouver dans la Loi sur les contrats des
organismes publics, qui régit cette façon de faire là. Le projet de loi n° 14... on n'est pas du tout, du
tout, du tout dans la portée du projet de loi n° 14,
qui n'a pas ni la mission de réguler les marchés publics ni la mission de réguler la façon dont les
contrats sont octroyés. Donc, non. Et je pourrais vous taquiner, là, M. le
député, mais je vais m'abstenir. Mais il y a
beaucoup de choses qui se passent au gouvernement du Québec dont le projet de
loi n° 14 ne parle
pas. Le processus d'octroi des contrats, effectivement, n'en fait pas partie,
parce que ce n'est pas du tout l'objet du projet de loi. Donc, non, vous
avez raison. Ce n'est pas dans le projet de loi n° 14.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député.
M. Barrette :
Mais, M. le Président, on a convenu...
M.
Caire :
Ou j'ai manqué une étape, là.
M.
Barrette : ... — non, non, pas du tout — on a convenu qu'on était dans quelque chose
de vraiment nouveau, et je dirais...
Oui, oui, je pense qu'on a convenu que ce qui se faisait là, c'était nouveau.
Si ce n'est pas nouveau, là... On a convenu
ça, puis on a convenu aussi, là, puis là je prends la balle au bond, là,
vraiment, là, je comprends que ce n'est pas la portée du projet de loi,
tout comme ce n'est pas dans l'objet du projet de loi, sa finalité, de revoir
la loi sur l'accès à l'information ou la CAI.
M.
Caire :
O.K., on s'entend.
M.
Barrette : Mais pourtant, on
a bien dit tantôt qu'on a ramené dans la loi, pour bien appuyer, pour avoir un
poids supplémentaire de ce que fait l'accès
à l'information à l'intérieur du projet
de loi... Alors, de dire... alors je
dis simplement que ce n'est pas parce
que c'est dans une autre loi qu'on ne peut pas l'inclure ici. On l'a fait, là,
avec l'accès à l'information, c'est le même principe...
M.
Caire :
Non.
M.
Barrette : ...et, moi, je
dis simplement qu'ici, au moment où on se parle, il n'y a absolument
aucune référence ni aux autres lois
ni à l'intention du gouvernement de faire des appels d'offres dans le cadre du projet de loi n° 14. Il n'y a pas de référence. Et actuellement...
M.
Caire :
Là, je suis obligé de faire une question de règlement, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y, M. le ministre.
M.
Caire : Là, on est
sur un tout autre débat. Le député de La Pinière amène un débat qui n'est même pas en lien,
même pas proche, avec l'amendement
que son collègue a déposé qui sous-amende l'amendement que lui-même a
déposé qui parle de l'article 4 du projet de loi. Et la loi ne parle même pas de la gestion des appels d'offres. Alors,
là, là, on n'est pas sur l'amendement, on n'est pas sur le sous-amendement,
on n'est pas sur l'article, on n'est pas sur le projet de loi.
Moi, je veux bien,
là, prendre la parole du député quand il me dit qu'il ne filibuste pas, là. Je
le crois. Mais honnêtement, là, là je... puis je n'ai pas fait ça souvent
dans ma vie, là, mais, là, là, la pertinence de ça, M. le Président, et je laisse ça à votre
évaluation, mais sincèrement, là, je ne suis vraiment pas capable de faire
de lien entre les propos... Et je ne discute
pas du fait que ce débat-là pourrait être intéressant sur une autre tribune,
mais, dans le contexte de nos travaux, là, on n'est pas là pantoute.
Le Président (M.
Allaire) : M. le ministre, en fait, comme ce matin, je fais un autre
rappel. Je pense que c'est important de se
recentrer sur les discussions. Actuellement, c'est vraiment sur le sous-amendement qui a été déposé par le député de Nelligan. Donc, M. le député de La Pinière, à vous la
parole maintenant, et je vous demande de recentrer le débat vraiment sur
le sous-amendement, s'il vous plaît.
M.
Barrette : Moi, M. le Président, je vais m'adresser à vous
directement, et, parce que... puisque vous êtes l'arbitre de nos débats, vous allez m'expliquer comment un
sous-amendement qui dit : Par l'insertion, après les mots «l'audit
doit» des mots «être effectué avant l'octroi de tout contrat»... «octroi de
tout contrat», M. le Président, ça traite-tu d'un contrat? Et est-ce que ça ne
sous-entend pas explicitement qu'il va y avoir une procédure pour octroyer un
contrat?
M.
Caire : ...
M.
Barrette : M. le Président, c'est à vous que je pose la question parce
que vous avez fait un commentaire, vous me demandez de me recentrer. Alors, moi, je regarde ça, là, puis, moi, je
dirais que «octroi d'un contrat», c'est pas mal central à la procédure de l'octroi d'un contrat qui, lui,
tel que l'a mentionné le ministre, est assujetti à des règles, des règles qui
sont sous la responsabilité du Conseil du
trésor, le patron du ministre qui en est délégué. Moi, je fais simplement
souligner le fait, je n'ai que
souligné ça, et c'est central, que, dans le projet de loi, contrairement à
l'accès à l'information, il n‘y a pas de référence à d'autres lois, et qu'actuellement, en matière de ressources
informationnelles, il y a des procédures en cours pour d'autres dossiers où on ne va pas en appel
d'offres. Et, normalement, dans nos lois, on est censés aller en appel
d'offres, ça, c'est vrai que c'est un
autre débat. Je n'ai que souligné le fait qu'actuellement, dans cette loi-là,
surprenamment, puis je pourrais en
faire un amendement, je ne dis pas que je vais en faire un, on pourrait
dire : Bien, regardez, c'est parce que là, dans ce dossier-là en particulier, dans le projet de loi
n° 14, il y aura un appel d'offres. Le sous-amendement est central,
puisqu'on parle de mettre... d'avoir un audit, qui doit être effectué avant
l'octroi de tout contrat.
Alors, ne
venez pas me dire que je ne suis pas... ou que le ministre ne vienne pas me
dire que je suis en dehors du sujet,
là. Bien non, je ne suis pas en dehors du sujet. Il va y avoir des contrats, il
n'y a même pas l'intention de faire de débat là-dessus, mais c'est
central. C'est exactement sur le sous-amendement. Le ministre me dit que je ne
suis pas dans le sous-amendement, parce que
je parle de contrats. C'est parce qu'«octroi de contrats», là, c'est-u assez
dans le sous-amendement? Ça fait que là, guidez-moi. Trouvez-vous que je
suis à l'extérieur, M. le Président?
Le Président (M. Allaire) : En fait,
M. le député de La Pinière, je n'ai pas accepté la demande de règlement formulée par le ministre. En fait, je l'ai entendue. J'ai simplement
voulu faire du renforcement avec vous et vous demander de centrer vos débats. À vous de juger de la
pertinence ou pas. Maintenant, je souhaite simplement qu'on se concentre
sur le sous-amendement qui est proposé actuellement, qui est sur la
table, en fait, qui a été déposé par le député de Nelligan.
Alors, je vous demande de poursuivre les discussions.
M.
Barrette : Ah! merci, puis
je vais poursuivre avec plaisir. Maintenant qu'on a convenu que j'étais centré
sur le sous-amendement... Alors, c'est ça. Et je ne veux pas faire le
débat, je l'ai dit, M. le Président,
là, je ne veux pas faire le
débat de ce qui se passe au Conseil du trésor, je ne fais que relever deux
choses. Un, le ministre, lorsqu'il a dit que j'avais posé une question similaire, puis c'était en contradiction
avec ce que j'avais posé comme question, je viens de faire la
démonstration que c'est faux. Je ne demande
même pas au ministre d'admettre que c'est faux, ce qu'il a dit, mais ce n'est
pas grave, là, ça fait partie de nos
échanges. Des fois, des fois, on passe à côté un petit peu, puis on exagère,
puis c'est normal, ça arrive à tout le monde, mais il fallait quand même
que je fasse cette correction-là.
Maintenant,
le sous-amendement qui n'avait pas été expliqué en détail, je l'explique et je
l'explique dans son contexte. Alors,
à un moment donné, à l'application du projet de loi n° 14, il va y avoir
des contrats. Le ministre l'a dit lui-même, il l'a dit à 3, il l'a dit à 4 — surtout à 4, parce que 4, c'est particulier,
là — le
ministre l'a dit souvent que... et c'est la raison pour laquelle je dépose mon amendement. La compagnie
devra dire qu'elle a des mesures de sécurité et le gage, le poids ou la garantie ou le levier d'avoir la sécurité. Le
ministre dit toujours : Bien, il va y avoir un contrat. Parfait, bien,
alors ça a été dit par le ministre qu'il va y avoir un contrat.
Alors, moi,
il y a un sous-amendement, qui est clair. Si on va dans la direction de
l'amendement que j'ai déposé, à savoir
que l'on souhaite qu'il y ait un audit externe, on souhaite que l'audit soit
fait avant l'octroi du contrat, à moins que le ministre vienne nous dire qu'il n'y aura pas de contrat, ce qui est
impossible. Donc, c'est impossible. Donc, on est exactement là où on doit être, et ce n'est pas, contrairement
à ce qu'il a interprété, avant la procédure de sélection de la compagnie.
Même que ça va aussi loin que de dire :
Le ministre, avec un amendement comme celui-là, devra prévoir, dans l'appel
d'offres qu'il y aura, informer les
compagnies, là, que le gagnant devra, par la suite, se soumettre à un audit
externe avant d'avoir la signature d'un éventuel contrat pour réaliser
les fameux projets de transformation informationnelle d'intérêt gouvernemental,
tout simplement.
Alors, cet
amendement-là, il m'apparaît tomber sous le sens, compte tenu du premier.
Alors, continuons à débattre. Le
ministre nous dit que ça n'a pas d'intérêt. Je pense avoir fait que c'est hors
sujet, que c'est hors tout. Bien là, je pense avoir fait la démonstration assez claire que c'est dans
le sujet puis c'est tout à fait cohérent avec l'amendement qui a été
déposé. Alors, je laisse la parole au ministre.
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Caire : Moi, je
suis prêt à voter, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Pas d'intervention? M. le député de La Pinière, il vous reste
2 min 45 s.
M. Barrette : Alors, bien, écoutez,
j'espère que le ministre va voter pour, parce que, s'il ne vote pas pour cet amendement-là, il ne va pas voter pour l'autre non
plus, là, ce sous-amendement-là. En tout cas, on va voir. Alors, voilà.
Je n'ai pas d'autres commentaires à faire.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a...
M. Barrette : Vous voyez, M. le
Président, je ne fais pas... utiliser du temps juste pour le temps.
• (14 h 40) •
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? Non.
Nous sommes donc maintenant prêts à procéder à sa mise aux voix.
M. Barrette : ...vote nominal, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Allaire) : Par vote
nominal. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
La Secrétaire : M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire : Mme Hébert
(Saint-François)?
Mme
Hébert : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Contre.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.
On revient donc à l'amendement. Est-ce qu'il y a
des interventions, à ce stade-ci, concernant l'amendement de l'article 4
déposé par le député de La Pinière?
M.
Barrette : Bien là, je pense
que rendu où on est rendu... M. le
Président, là, hors micro, le ministre
me demande de parler du sous-amendement. On vient de le voter. Il a voté contre. Là, je ne peux plus parler du sous-amendement, là.
Le Président (M. Allaire) : ...on
est rendu à l'amendement.
M.
Barrette : Bien, je le sais.
Alors là, je pense que là c'est au tour du ministre de nous dire s'il est
d'accord ou non avec l'amendement.
Le Président (M. Allaire) : M. le ministre,
la parole est à vous.
M.
Caire : Alors, l'amendement, tel que rédigé... puis là la stupéfaction de mon collègue de La Pinière me stupéfait parce que nous avons pris du temps tous les deux pour avoir
une discussion de fond tout à l'heure, et là je constate qu'il fait comme si cette discussion-là n'avait jamais
existé, tout en me jurant et me regardant dans les yeux en disant que non,
non, non, je ne filibuste pas, là, je ne
filibuste pas. Puis là il ne peut pas faire comme si on n'avait pas eu la
discussion, comme si je n'avais pas discuté avec lui mais pas avec un de
ses collègues. C'est avec lui que j'ai discuté. Je pensais qu'on s'était donné, à tout le moins, à tout le moins, une
direction. Il n'y avait pas d'entente, mais je pensais qu'on s'était donné
une direction, puis là le député de La Pinière a fait un long plaidoyer sur toutes sortes de sujets, notamment
sur revoir les règles d'attribution de contrat, en me disant que non,
non, c'est très... c'est pertinent parce qu'il y a le mot «contrat» dans
l'amendement. Donc, il y a le mot «contrat», donc on peut revoir la Loi sur les
contrats des organismes publics. À ce compte-là,
on peut discuter de bien des affaires parce qu'il y a bien des mots dans les
amendements. Donc, ça, je constate ça. Je... Et j'ai dit au député de
La Pinière : Tel que libellé, l'amendement, on ne peut pas
l'accepter. Je comprends la finalité qu'il poursuit, et...
M. Barrette : ...M. le Président...
M.
Caire : Je n'ai pas
terminé, M. le Président, et...
M. Barrette : Non, non, je le sais,
mais je ferais une suggestion au ministre pour sauver du temps.
M.
Caire : Mais je
n'ai pas terminé, et... Je n'ai pas terminé.
Le Président (M. Allaire) : On va
laisser terminer le ministre. Après ça, la parole va être à vous.
M.
Caire :
Je comprends la finalité. J'avais fait une proposition sur la façon dont on
pourrait procéder. De toute évidence,
cette proposition-là, et c'est son droit, n'a pas été retenue. Donc, si le
député de La Pinière veut absolument discuter d'amendements dont je lui ai dit qu'on ne pouvait
pas les accepter, et non pas suivre ou ouvrir la porte à la proposition
que je lui avais faite, de dire : Bon,
bien, retirez ces amendements-là... Il veut faire ses 20 minutes. Il va
faire ses 20 minutes. C'est parfait.
C'est parfait, mais, dans sa finalité, je dis : On ne peut pas accepter
les amendements, pour plusieurs raisons. La première, c'est que, juridiquement, le texte doit être réécrit, et ça,
c'est de l'avis des juristes qui nous disent : Il faut réécrire le
texte. Dans sa forme actuelle, on ne peut pas adopter ça.
Deuxièmement,
selon la responsable des marchés publics au Conseil du trésor, dans sa forme
actuelle, c'est une hypothèque pour les appels d'offres pour les plus
petits joueurs qui seront exclus par cette mesure-là potentiellement. Puis c'est déjà difficile avec des gros joueurs,
donc on va avoir encore juste plus... ou juste moins de gros joueurs mais
juste des gros joueurs et pas de petit
joueur. Ce que nous souhaitons, au gouvernement du Québec... et ce qui était
aussi une volonté du précédent gouvernement, soit dit en passant,
d'ouvrir la porte à des plus petites organisations.
Et donc moi, j'aurais souhaité qu'on trouve une
façon de donner au député de La Pinière une suite parce que je trouvais,
puis je le dis publiquement, je trouvais que son idée n'était pas mauvaise.
D'avoir une qualification sur la compétence en la matière de gestion des
renseignements personnels, je trouvais que c'était intéressant.
Maintenant,
il y a des effets dommageables collatéraux. Je pensais qu'on aurait pu avoir
une discussion sur de quelle façon on
peut les aplanir, parce que je suis convaincu, convaincu que le député de
La Pinière est d'accord avec moi pour dire que, les plus petits joueurs, on veut favoriser leur interaction avec le
gouvernement parce que, dans l'immense majorité ou pour ne pas dire la
totalité des cas, ce sont des firmes québécoises.
Alors, si on
a cette discussion-là, j'en suis. Si on fait des 20 minutes sur des
amendements et des amendements puis qu'on
parle de la loi sur les contrats publics parce qu'on a trouvé le mot «contrat»,
ça fait que ça nous autorise à dire : Bien là, il faut parler des appels d'offres, il faut parler
du programme de courtiers en
infonuagique, qui, soit dit en passant, a été mis en place par le gouvernement précédent...
Nous, on utilise les outils qui ont été mis en place là. Cette façon de faire là, elle a été mise en place
par le gouvernement précédent, puis là, aujourd'hui, il nous
interroge : Oui, mais... et en affirmant qu'on donne des contrats
de gré à gré, ce qui est inexact. Mais, bref...
Alors, il y a
tout un amalgame dans son commentaire, mais tout ça en me regardant dans les
yeux et en me disant : Non, non,
M. le député de La Peltrie, je ne filibuste pas, pas du tout. Ce n'est absolument pas mon objectif, je ne veux que le bien du projet de loi.
J'attends, là, j'attends des preuves de ça, j'attends, puis là il a une belle
occasion, là, il a une belle occasion avec l'amendement qu'il a proposé. Moi, je lui ai trouvé une voie de passage, je pense,
une façon de faire qui serait rapide et efficace, puis je suis tout à fait disposé à écouter.
Puis il le sait, là, je le lui ai dit, il ne peut pas dire que je ne le
lui ai pas dit, je le lui ai dit, dans sa
forme actuelle, on ne peut pas les adopter, puis il continue à en discuter.
Bien, parfait, discutez-en.
M. Barrette : M. le Président...
Oui. Bien là, M. le Président, je n'en reviens...
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de La Pinière, il reste 7 min 10 s.
M.
Barrette : Bien oui, bien
oui, bien oui! Mais là, je n'en reviens pas, M. le Président, là, je n'en
reviens vraiment pas. Moi, je veux
bien que le ministre fasse un show, là, je veux bien, là, mais qu'il
dise les affaires telles qu'elles se sont passées. Le ministre, à la fin
de notre dernière séance, est venu me voir pour discuter de mon amendement, et
on a convenu que — et c'est ce qu'il a dit : O.K., je comprends
le fond, on va aller travailler là-dessus et on va revenir. Le ministre,
là, il dit, là, il vient de nous dire que
moi, là, je ne peux plus parler, essentiellement, parce que je lui ai proposé
quelque chose, et
puis là il revient sur l'amendement. Moi, je m'attendais, là, à ce que le
ministre, qui m'a dit qu'il allait avec son équipe travailler sur la pause de... pendant
1 h 30 min de temps, nous revenir avec une proposition. Il n'en
a pas, de proposition. Alors, on me
demande de continuer... vous nous demandez de continuer où on était rendus.
J'ai même dit dans la fameuse pause
en question au ministre : Regarde, je vais revenir, puis je n'aurai pas le
choix de te corriger, de corriger le ministre, de te corriger, hors d'ondes. Tu as ri de moi dans ton
intervention, tu étais dans le champ gauche. Alors, j'ai annoncé que
j'allais faire ça, je l'ai fait. Lui était
censé faire des travaux et nous revenir avec une proposition. Il n'en a pas, je
n'ai pas eu de texte, rien. Et là il
nous dit qu'il n'a pas... il nous fait une proposition qu'on ne prend pas, et
là, oh, oh, oh! grand drame, je parle de l'amendement.
Bien,
M. le Président, si le ministre, là, est capable de réfléchir puis d'agir en
fonction de ce qu'il dit, qu'il le fasse donc. Il nous a dit qu'il allait — puis j'ai des témoins, là — qu'il allait prendre la période de dîner
pour travailler avec son équipe puis
nous faire une proposition, parce que, comme il vient de dire, il n'était pas
contre ma proposition. Elle est où, sa proposition?
C'est quoi, cette sortie-là? Je veux bien qu'il fasse des spectacles, mais, à
un moment donné, là, ce n'est même pas vrai, ce qu'il dit, ce n'est pas
vrai, ce n'est pas vrai.
M.
Caire :
Question de règlement.
M. Barrette :
Bien oui, mais... Eh! M. le Président, là, un instant! question de règlement...
M.
Caire :
Question de règlement.
M.
Barrette : Je n'ai pas à
prendre la parole du ministre lorsqu'il relate une chose, une conversation qu'on a
eue qui n'est pas ce qui est survenu. Je n'ai pas à prendre sa parole quand il
ne dit pas la vérité.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre,
vous soulevez une question de règlement?
M.
Caire : Question de règlement. Bien, je pense, vous venez de l'entendre, M. le Président, là, c'est assez clair. Il n'a pas à prendre la parole. Oui,
c'est écrit de même dans le règlement.
M.
Barrette : ...M. le Président, il ment. Alors, qu'il nous fasse la proposition qu'il nous a
annoncée. On l'attend, sa proposition.
M.
Caire :
...retirer les propos...
Le
Président (M. Allaire) : En
fait, dans ce cas-ci, j'aimerais effectivement que le député de
La Pinière retire ses propos. Je pense que vous êtes
allé un petit peu trop loin.
Et,
à ce stade-ci, là, à ce stade-ci, ce que je veux, encore une fois, c'est un peu
calmer le jeu. Je pense que, là, les esprits commencent à s'échauffer,
de toute évidence, on commence à revivre un peu ce qu'on a vécu ce matin. Je
pense qu'il y a moyen de recentrer le débat,
encore une fois. Actuellement, on est à regarder un amendement qui a été déposé
par vous, le député de
La Pinière. Donc, je vous demande de recentrer, encore une fois, le débat,
qu'on puisse discuter de l'amendement qui est sur la table. Est-ce que
ça vous convient, M. le député de La Pinière?
M. Barrette :
...le ministre était censé revenir avec une proposition, il n'y en a pas.
Le
Président (M. Allaire) : Bien là, on n'est pas... il n'y en a pas, de
proposition, actuellement. Donc, M. le député de La Pinière,
j'aimerais sincèrement que vous retiriez vos propos que vous avez faits, je
vous l'ai demandé tantôt.
M. Barrette :
Je retire mes propos...
Le Président (M. Allaire) :
Merci.
• (14 h 50) •
M.
Barrette : ...mais il n'en reste pas moins que ce qu'a dit le
ministre, ce n'est pas la réalité, ce n'est pas la réalité. Le ministre a quitté notre conversation privée,
mais il y avait des témoins autour — elle était hors d'ondes, non
enregistrée — et
il était censé travailler, parce que, comme
il l'a dit il y a quelques instants, il n'était pas contre, il était censé
arriver avec des propositions. Avez-vous entendu, M. le Président, une
proposition?
À ce moment-là, vous
nous demandez de continuer là où on était rendus. Je n'ai pas le choix, je n'ai
pas de proposition. Et il me reproche, le ministre, de continuer à parler de
l'amendement. Franchement!
M.
Caire :
Je vais lui en faire une, proposition...
M. Barrette :
Tu sais, je veux dire, c'est des clowneries, là, ça, là.
M.
Caire :
...
Le
Président (M. Allaire) : ...juste
un instant, M. le ministre. Vous savez, le ministre a le droit de changer
d'idée...
Des voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Non.
Juste un instant.
Des voix : ...
Le
Président (M. Allaire) : ... — non,
mais... juste un instant — en
ce sens où, pour le moment, il n'y en a pas, de proposition sur la
table.
Donc, je
recentre encore une fois. M. le
député de La Pinière, M. le ministre, on a actuellement un amendement
sur la table, donc, sincèrement, je souhaite qu'on recentre le débat et qu'on revienne sur l'amendement.
Il vous reste peu de temps pour en discuter. Est-ce que c'est votre
souhait de continuer à discuter de l'amendement?
M. Barrette : Moi, ce que je vous
suggère, là, c'est de suspendre quelques minutes. On va clairer ça.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
que c'est... consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Allaire) : Il y a
un consentement.
On va suspendre quelques minutes. Très
judicieux.
(Suspension de la séance à 14 h 51)
(Reprise à 15 h 14)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Nous en étions rendus à discuter de l'amendement
de l'article 4. Donc, je peux, je pense, céder la parole au député de La Pinière.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, maintenant que nous avons clarifié la situation, à la suite
de laquelle on donne suite à des
conversations hors d'ondes que l'on a eues, je vais donc proposer de retirer
notre amendement à la faveur du dépôt d'un nouvel amendement
qui est le fruit des discussions que nous avons eues conjointement.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Allaire) :
Tous les gens alentour de la table, oui? Parfait, il y a donc consentement.
Donc, on retire l'amendement, et je comprends que nous allons en déposer
un autre.
M. Barrette : Alors,
article 4.1...
Le
Président (M. Allaire) :
Juste un petit instant. Dans le contexte, puisque ce sera l'article 4.1,
on doit suspendre l'article 4, donc, et déposer... Ça va? Il y a
consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Excellent. Parfait. Donc, allez-y, le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors,
article 4.1. Le projet de loi est modifié par l'ajout de cet article :
«4.1. Tout
organisme ou toute personne qui entend obtenir un mandat ou un contrat lié à la
réalisation d'un projet en ressources
informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel l'utilisation et la
communication de renseignements personnels
prévues aux articles 3 et 4 s'appliquent — s'appliquent,
oui, évidemment — doit se
soumettre à un audit externe visant
le respect des plus hautes normes et des meilleures pratiques en matière de
sécurité de l'information et de protection de tels renseignements.
«Le président
du Conseil du trésor peut prévoir les cas et les circonstances où le premier
alinéa ne s'applique pas.»
Alors, M. le
Président, vous constatez... et là j'insiste là-dessus puis je ne pense pas que
ça va vexer le ministre. J'ai dit que l'amendement était le fruit de
discussions que nous avions eues, ce qui signifie, et ça, je pense que ce n'est
pas vexatoire, que des éléments qui sont
dans le nouvel amendement originent des parties respectives. Je pense que ça,
c'est factuel.
Alors, je
pense qu'il est aussi correct, et ce n'est pas une attaque ni un bris de
confiance, de dire que la première partie est sémantiquement différente, mais qu'elle est essentiellement de la
même teneur que l'amendement qu'on a déposé, et que la deuxième partie
est quelque chose de nouveau qui provient du côté ministériel, et là on va
échanger là-dessus.
Alors, le
premier paragraphe... le premier alinéa, pardon, étant clairement, bien, à
90 %, une réécriture plus adéquate juridiquement de notre texte, je
n'ai rien à dire.
Maintenant,
arrive le deuxième alinéa, pour lequel on ne peut pas ne pas avoir des
échanges, qui est celui selon lequel «le président du Conseil du trésor
peut prévoir les cas et les circonstances où le premier alinéa ne s'applique
pas». Comme ça émane essentiellement de la
partie ministérielle, j'aimerais que le ministre puisse non pas s'épancher mais
apporter quelques éclaircissements sur sa
volonté d'ajouter cette phrase, auquel cas éventuel on aura, nous, des commentaires
à faire.
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre, la parole est à vous.
• (15 h 20) •
M.
Caire :
Avec plaisir, et je dois dire que tout ce que vient de dire le député de
La Pinière est factuel. Donc, très content de voir qu'on reprend
des échanges cordiaux et constructifs.
Effectivement,
c'est un alinéa qu'on souhaite ajouter, parce qu'il faut comprendre que la
notion d'audit est la notion qui
était amenée par le député de La Pinière, puis pour lequel, je dois dire,
j'ai une sensibilité positive, là. C'est sûr que de s'assurer que des entreprises avec qui on fait
affaire ont des pratiques exemplaires en matière de traitement des
renseignements... des informations et
des renseignements... données, pardon, et renseignements personnels, je veux
dire, on ne peut pas être contre la vertu.
Ceci étant,
il y a des impacts. Il faut comprendre que, pour les grands joueurs... Et, dans
les appels d'offres, c'est déjà extrêmement difficile d'avoir des
soumissionnaires. Généralement, il y en a quelques-uns. On s'est souvent plaint
publiquement que c'étaient toujours les mêmes, et toujours les mêmes nous
amènent dans le cercle des grands joueurs.
Donc, pour
ces entreprises-là, ces amendements-là ne sont pas un problème parce que ces
entreprises-là ont déjà du personnel payé à temps plein pour s'assurer
de la conformité des processus, et donc les audits, dans ce cas-là, seront probablement une formalité administrative. Je
dis «probablement», parce que je ne peux pas présumer du résultat des
audits et parce que je ne peux pas présumer que, nonobstant ce que je viens de
dire, toutes ces entreprises-là ont des pratiques exemplaires. Alors... et
c'est la raison pour laquelle cette proposition-là pourrait être intéressante.
Je dis bien «pourrait être intéressante».
Maintenant,
là où le bât blesse, c'est dans différentes situations... notamment les plus
petites firmes. Les plus petites firmes
n'ont pas de personnel à temps plein, et, quand je parle de petites firmes, on
parle de deux, trois, quatre employés, on
parle de travailleurs autonomes, on parle de professionnels qui sont à contrat
avec le gouvernement du Québec où, là, évidemment,
tous les processus de conformité, quand on parle de respecter les plus hautes
normes et les meilleures pratiques, bien,
évidemment, ça nécessite des processus qui sont souvent lourds
bureaucratiquement et administrativement demandants, et c'est là où les petites firmes seraient
désavantagées, voire... et je ne sais pas si le terme est français, mais tout
simplement discartées. Elles n'auraient pas d'intérêt, alors que c'est
l'inverse qu'on cherche à faire. Et, là-dessus, au précédent gouvernement, il y avait même cette volonté-là,
que je saluais, d'ailleurs, de simplifier la vie aux petites firmes pour
s'assurer d'en avoir plus, pour s'assurer d'avoir de la diversité. Même chose
pour les contrats de service professionnels. On peut comprendre que, dans ce cas-là, on parle d'individus, donc l'argument
demeure, et je comprends la préoccupation de sécurité dans ces cas
spécifiques là, que le député de La Pinière a énoncés, mais je lui
rappelle que ça n'empêche pas, un, ces entreprises-là
d'être compétentes, ce n'est pas parce qu'administrativement, on n'a pas tous
les processus en place qu'on n'est pas compétent, qu'on n'est pas
professionnel et qu'on ne peut pas avoir une gestion exemplaire des données qui
sont communiquées dans le cadre de la
réalisation d'un projet, d'une part, et, d'autre part, il n'y a pas une
abdication non plus de la responsabilité.
Donc, ultimement, la responsabilité de s'assurer
que tout ça est fait dans un cadre sécuritaire échoit au maître d'oeuvre, le cas échéant, le ministère ou
l'organisme qui est le maître d'oeuvre dans la réalisation du projet. Donc, si
cette mesure-là, spécifique, d'audit peut devenir problématique, ça ne veut pas
dire que l'organisme en question — et c'est prévu à l'article 8 — ne peut pas et ne doit pas mettre d'autres
mesures qui, elles aussi, pourraient s'avérer tout aussi efficaces dans la protection des données et des
renseignements personnels. C'est pour ça qu'on demande à ce que le président
du Conseil du trésor ait cette discrétion-là, discrétion d'établir des
circonstances, des cas ou des circonstances où cet alinéa-là ne s'appliquerait pas pour ouvrir la... pas pour se
soustraire à l'obligation, parce que, comme j'ai dit, on ne peut pas être
contre la vertu, mais pour s'assurer que
l'effet papillon n'est pas d'éliminer des entreprises avec qui ça pourrait être
très intéressant de faire affaire
mais pour lesquelles on ne pourra pas parce qu'administrativement,
bureaucratiquement, ces entreprises-là ne sont pas... ce processus-là,
spécifiquement, n'ont pas la capacité de s'y astreindre.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le ministre. M. le député de La Pinière, à vous la parole.
M.
Barrette : Bon. Alors, que les choses soient claires, ça a été établi,
il y a deux volets à l'amendement. Il y a volet qui vient de l'aile gouvernementale, de la partie gouvernementale,
puis il y a un volet qui vient de notre parti. Ça, on l'a établi, là,
puis le ministre est confortable avec ça.
Je suis
profondément inconfortable avec le deuxième alinéa. Je suis content que le
ministre soit confortable avec le premier,
parce que, là-dessus, on a, je pense, la même finalité, puis je pense qu'on
s'entend là-dessus. Il l'a dit, là, puis c'est correct, on est pareil là-dessus. Le deuxième, j'ai un problème parce
qu'essentiellement, là, le deuxième, là, dans les faits, là, dans les faits, pour des considérations
économiques, essentiellement économiques, on va prendre le risque d'amener
des données personnelles dans un
environnement qui pourrait être moins sécuritaire. Le premier alinéa, c'est un
gage de sécurité qui n'est même pas absolu, parce que quand le ministre
nous dit que les grosses compagnies, on le sait, elles vont être conformes, oui, mais là, dans ce qu'on voit, dans
l'univers, là, récemment, il y a des grosses compagnies qui n'étaient
pas nécessairement conformes. Alors, la
grosse compagnie, là, ce n'est pas un gage de conformité des plus hauts
standards, et il est très probable et
possible certainement, et je dirais même probable, qu'on découvre que ces
compagnies-là — puis
on ne le découvrira, nous, jamais, c'est eux
qui vont le savoir à l'interne, à moins qu'il y ait un audit, là, puis on
n'aura pas nécessairement
ça — qu'on
découvre, qu'eux découvrent, eux-mêmes, qu'ils étaient un cran, deux crans en
dessous des meilleures normes, des
meilleures pratiques aujourd'hui. L'audit externe vise à établir ça. Ça fait
que de dire que les gros vont passer automatiquement, ce n'est pas à
100 % sûr.
M.
Caire : ...
M.
Barrette : Bien, je pense que c'est ça, pas mal, qui a été dit, là. Le
ministre dit que ce n'est pas tout à fait ce qui a été dit. Moi, il me semble que c'est ça que ça signifiait. Je ne veux
pas qu'on... je ne veux pas faire un débat, là, de virgules, mais je pense que c'est ça que ça signifiait. Et
là on veut laisser entrer... Puis, là, là, je suis d'accord avec le ministre,
là, on veut du développement économique puis
on veut que nos petits joueurs deviennent de moyens joueurs et de grands
joueurs. Mais, dans le sujet crucial de la protection des données, là, on va
permettre de prendre un risque. Puis je ne prête pas d'intentions puis je ne fais pas de jugement des petits. Ce n'est pas
ça. C'est juste que quand on arrive là, là... Puis là je vais prendre un exemple. Là, je sais que c'est
fatigant, là, mais je vais prendre un exemple médical. Bien, c'est parce que
dans une formation spécialisée, là, et on appelle ça des résidents, 1, 2, 3, 4,
5, bien, moi, je ne voudrais pas me faire opérer pour une chirurgie très complexe par un
résident 1. Je ne voudrais pas. Le parallèle, il est parfait. Il faut
qu'il s'entraîne, il faut qu'il fasse
des cas compliqués. Oui, il les fera quand il va être résident 3, 4, 5. C'est
comme ça que ça marche, la formation. Quand on arrive à la gestion du risque pour l'individu, hein, parce que
c'est sérieux, là, c'est l'individu, c'est nous-mêmes, vie, mort, complications, bien, on s'assure que pour
tel, tel niveau de procédure, dans la formation et dans la pratique après,
ça soit les plus hauts standards ou les plus grandes capacités.
Alors, là, ce
que le ministre nous dit, c'est : Le président du Conseil du trésor va pouvoir prévoir, pour des raisons essentiellement économiques...
c'est trop compliqué, c'est trop lourd, ils ne sont pas capables de le faire,
on va les exclure. Oui, mais, là,
quelle valeur donne-t-on à la protection des données personnelles? Est-ce qu'on
est rendus dans une société où ça,
là, qu'on doit absolument pour... pour ça, pardon, avoir les plus grands
standards? Puis je n'oppose pas ça aux autres standards, là, ce n'est pas ça que je fais, là. Mais est-ce qu'on doit
être plus blindé que blindé, ou juste blindé pas mal, ou pas blindé pantoute? Puis on comprend, là, qu'il y a
des éléments, là, où c'est moins grave que d'autres, mais là, aujourd'hui,
les conséquences, là, de la non-sécurité sont très importantes pour les
citoyens individuellement.
Alors, ne
devrait-on pas avoir comme primauté la sécurité, quitte à ce que certains
joueurs ne puissent pas le faire? Et là,
le ministre nous dit : Ce n'est pas grave, les données
vont y aller, mais les gens vont être surveillés. Je veux bien, mais, juste comme ça, là, je vais poser la question
au ministre : Si on auditait l'État, est-ce qu'on
verrait dans tous les ministères un niveau de normes du plus haut
niveau?
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre.
M.
Caire : Bien, je ne
me prononcerai pas, M. le Président.
M. Barrette : J'aimerais que vous
vous prononciez.
M.
Caire : Non, parce
que ça serait des spéculations puis je n'ai pas l'intention de spéculer sur la situation
gouvernementale. J'ai l'intention, par contre,
d'agir pour m'assurer que ce sera le cas, que la réponse à ça sera oui, M. le Président.
Je veux peut-être juste apporter des nuances à
ce que mon collègue dit, parce qu'il nous amène, en disant : La mesure
amène un niveau de protection supplémentaire. Je ne suis pas en désaccord avec
ça.
M. Barrette : Donc, vous êtes en
accord.
M.
Caire :
Je ne suis pas en désaccord avec ça, et c'est la raison pour laquelle on
discute de l'amendement, parce que si j'étais en désaccord avec le fait
qu'un audit de conformité peut être une bonne chose, on ne discuterait même pas
de l'amendement.
Maintenant,
là, il nous amène, c'est-à-dire, pour des raisons essentiellement économiques...
Moi, j'ai expliqué les raisons, je
les ai expliquées aux collègues. On vient d'éliminer des petits joueurs, on
vient, donc... puis je le disais en tout respect avec... ou à mon collègue de René-Lévesque... (Interruption)...
pardon, une firme de Baie-Comeau, quatre, cinq employés, qui voudrait faire affaire avec le gouvernement,
mais qui se dit : Wow! puis il voit ça comme une montagne... éliminée.
Ça ne marche pas. Une firme de Gaspé qui se
part dans un domaine x, y d'expertise... Puis moi, je l'ai vécu, là. Je
l'ai vécu dans une firme de Québec,
où on était dans un créneau très particulier, où on a passé notre
existence — en tout
cas, du temps où moi, j'étais là,
là — à être
des sous-traitants des gros joueurs, parce qu'on n'était pas capables de
répondre aux normes qui étaient
exigées par le gouvernement : normes ISO, entre autres, volume
d'affaires, etc. C'était toutes des normes dont l'objet, la finalité était correcte, de s'assurer que le
gouvernement faisait affaire avec des entreprises qui étaient crédibles,
solides.
La même
philosophie ou la même pensée que le député de La Pinière a dans son
amendement, puis je salue ça, là, je ne
suis pas hostile à ça, là, de s'assurer qu'on fait affaire avec des firmes qui
traitent bien les données, moi, je ne peux pas être contre ça. Mais la conséquence, c'est d'éliminer des plus petites
firmes, et ce que je dis, c'est qu'essentiellement, pas exclusivement, ce n'est pas exclusif, mais, essentiellement,
les plus petites firmes, c'est des firmes québécoises, c'est des «start-ups», c'est des firmes qui génèrent de
l'économie ici, chez nous, qui créent de l'emploi ici, chez nous, qui créent
de la richesse ici, chez nous. Alors, oui, j'ai une préoccupation pour ça
aussi.
• (15 h 30) •
Maintenant,
est-ce que ça, ça veut dire qu'on est en train de brader la sécurité de nos
données et de nos renseignements personnels?
Là, à ça, je réponds non. Parce que l'audit, c'est un moyen, et je ne conteste pas sa
pertinence, son efficacité, je ne dis
pas que c'est mauvais. Puis effectivement, moi, j'en suis, avec le député de La Pinière. Probablement qu'il y
a des grandes entreprises aussi, là,
qui pourraient revoir leurs processus. C'est très possible, mais, encore là,
c'est de la spéculation.
Ce
que j'ai dit, c'est que ces grandes entreprises là, elles ont les moyens de se
payer des gens qui ne travaillent que sur
la conformité. Donc, pour elles, ce n'est pas une lourdeur administrative.
C'est comme les entreprises qui ont déjà
un contentieux. Je veux dire, ils ont leurs avocats, ça fait que, quand ils
s'en vont en cour, ça ne leur coûte pas plus cher d'avocats, ils l'ont, le contentieux, alors que les petits
entrepreneurs, eux autres, ça leur coûte un bras puis une jambe parce qu'ils n'en ont pas, de contentieux. Ils n'en ont
pas, de département de la conformité. Donc, c'est lourd,
administrativement. C'est compliqué. Elles
n'ont pas la capacité de faire ça. Alors, ce que nous disons, c'est que, oui,
il y a une disposition qui permet au président du Conseil du trésor de
dire : Bon, bien, dans ces circonstances-là, on va vous exempter de cette obligation particulière là. Mais ça ne signifie en
rien — puis
c'est là où je veux rassurer le député de La Pinière — ça ne veut pas dire, là, que c'est
une passe gratuite pour faire n'importe quoi avec les données du gouvernement.
L'article 4
prévoit toujours un cadre normatif et réglementaire sur comment utiliser,
pourquoi utiliser, de quelle façon utiliser,
à qui on communique ou non, et l'article 8 transfère... bien, pas
transfère, ce n'est pas vrai, précise que les organismes publics responsables de la gestion assument la
protection des données, que des mesures de protection des données et des
renseignements personnels sont mises en
place, que c'est fait de façon adéquate et à chaque étape. Donc, il ne faut pas
penser que, parce que cette mesure-là ne s'appliquerait pas à une firme pour
des raisons dont je viens de vous donner quelques exemples, ces firmes-là seraient exemptes de toute considération de
sécurité puis pourraient faire n'importe quoi avec les données qu'on
leur confie. On ne passe pas du tout au pantoute.
Donc,
c'est pour ça que, moi, je demande au député de La Pinière de nous donner
cette souplesse-là, en lui disant... Puis, tu sais, si on pense que
l'article 8 a besoin de renfort, on pourra le discuter, à ce moment-là,
mais, d'avoir cette souplesse-là, ça nous
permet de ne pas négliger l'aspect de sécurité mais de ne pas éliminer non plus
des firmes et d'augmenter le bassin potentiel d'entreprises qui
pourraient être des soumissionnaires aux contrats du gouvernement.
Donc,
c'est de la souplesse qu'on demande avec cet alinéa, et moi, je pense que les
deux sont indissociables. Puis, ça, je
le dis : Les deux sont indissociables parce qu'un pris tout seul a des
effets très négatifs, des effets très négatifs pour un segment qui est
de plus en plus important, qui prend de l'ampleur dans l'économie québécoise,
dans l'économie des technologies de
l'information et de la transformation numérique québécoise, et donc cet effet
négatif là... Moi, je pense que cette
souplesse-là, qui n'est pas un laissez-passer pour faire n'importe quoi, va
donner satisfaction. Je le pense. Modestement, je pense que ça donne satisfaction à l'idée qui n'est pas sans mérite du
député de La Pinière, mais qu'il n'y aura pas l'effet négatif si on
l'adoptait juste avec le premier — alinéa ou paragraphe...
Une voix :
Alinéa...
M.
Caire :
...alinéa, excusez, je me mêle toujours — avec le premier alinéa. Moi,
je pense que les deux sont complémentaires
et donnent un tout qui est... qui répond aux attentes du député mais qui ont
l'avantage d'éliminer les effets négatifs. Parce qu'il y en a, là. Si on
l'adopte tel quel, il y en a.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, la
parole est à vous.
M.
Barrette : Alors, M. le
Président, à cette étape-ci, là, à cette étape-ci, le ministre
n'a pas à me demander la largesse d'adopter,
là. Là, il est déposé, l'amendement. Alors, vous êtes majoritaires. Je comprends que,
déposé comme ça, vous allez l'adopter. Vous allez voter pour. Je n'ai
pas le pouvoir, moi, là, de l'arrêter.
M.
Caire :
Mais il y a un engagement que je veux prendre à la caméra...
M. Barrette :
Lequel?
M.
Caire : ...qui est
le suivant : Je ne le... La partie ministérielle ne se servira pas de sa
majorité pour imposer ce document-là si l'opposition n'est pas d'accord.
M. Barrette :
La question n'est pas là. Ma question, c'est que, si vous le souhaitez, il est
là, là.
M.
Caire : Mais, moi,
je vous le dis, là, je n'ai pas l'intention... on n'a pas l'intention, du côté
ministériel... C'est un amendement qui a été discuté conjointement. Si cet amendement-là
ne vous donne pas satisfaction, on en disposera puis on continuera à discuter de l'article 4
tel que libellé. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, l'objectif
étant de donner satisfaction à l'opposition. Ça fait que, si cet objectif-là
n'est pas atteint, on va disposer de l'amendement, tout simplement, là.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Alors, une chose qui est certaine, ce que le ministre nous dit... Puis je vais
prendre son exemple. La compagnie pour
laquelle il travaillait, peut-être qu'elle n'aurait jamais dû pouvoir traiter ce
genre de données là. Puis moi, je
soumets, là, je soumets qu'une petite entreprise ne pourra pas avoir la capacité de faire ce que
le ministre veut faire et que ce sont les moyennes et grandes entreprises qui vont être là.
Et moi, je postule qu'on en a, des moyennes et grandes entreprises québécoises
qui sont conformes.
Le
ministre, lui, là, là, ce qu'il nous dit, là, essentiellement, c'est qu'il veut prendre un risque additionnel, ça ne le dérange pas, puis, qu'il le veuille ou non, ça
revient à être une condition économique, puis moi, je trouve ça un peu
particulier. Il y a d'autres moyens de régler ça, là. Alors, ce qu'il
nous dit, là... Puis ce qui m'inquiète le plus, c'est que, quand je lui
ai posé la question : Est-ce que, si aujourd'hui on faisait un audit de nos ministères,
toute la gang, est-ce qu'ils seraient tous conformes aux plus hauts standards de pratique?, il ne répond pas oui,
il ne répond pas non non plus, mais il n'a pas de réponse. Alors là, aujourd'hui, on va adopter un projet de loi... Pas aujourd'hui, là, mais on va éventuellement adopter
un projet de loi qui, s'il est adopté
dans sa forme actuelle, bien, c'est parce qu'on n'est même pas sûrs d'être
capables de faire ce qu'on dit qu'on
va faire à 8, parce que 8 n'est peut-être pas capable de le faire selon les
plus hauts standards. Il y a quelque chose de troublant là-dedans, là.
M. le
Président, si vous me le permettez, suite à un court échange qu'on a eu il y a
un instant, je passerais la parole à mon collègue de René-Lévesque.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de René-Lévesque, la parole est à vous.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. Donc, moi, j'ai quelques questions justement dans cette
mécanique de qualification ou d'autorisation
ou non par le Conseil du trésor. J'ai cru comprendre que cette disposition
pourrait permettre de suspendre certaines exigences pour des entreprises
qui ne seraient pas capables de les atteindre. Mais, comme ces exigences-là sont inscrites à l'entrée d'un
contrat, donc sont déjà exposées, de quelle façon, M. le ministre, la
mécanique va s'opérer? On le met dans un
appel d'offres, on dit qu'il faut avoir... il y aura effectivement des audits
qui seront faits, et là on regarde,
et là, dans certaines entreprises qui auront à postuler, bien, est-ce qu'ils
vont effectivement être obligés de lever
la main en disant : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas capable, mais
considérez-moi, et donc là, le Conseil du trésor va dire : Bien, dans le cas présent, cette
entreprise-là, elle ne sera pas sujette, mais celle-là le sera? Donc, j'essaie
de voir à quel moment on va utiliser ou pas cet alinéa qui va permettre
au Conseil du trésor de sortir cette exigence-là, 4.1, mais, à votre
explication, la rendre conforme sous l'article 8 sur d'autres
dispositions.
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Caire :
Essentiellement, ce que l'article dit, c'est qu'une entreprise qui veut être
partie prenante à la réalisation d'un
projet en ressources informationnelles, donc qui est susceptible, en vertu de 3
et 4, d'être en contact avec des données, des renseignements personnels du gouvernement, doit se soumettre à un
audit. Donc, on peut penser que, ça, ça se fait avant la signature du
contrat. Généralement, ce qui se passe — mais ça, c'est indépendamment
de l'adoption ou non de l'amendement et de
la loi, là — généralement,
ce qui se passe, c'est que c'est mis... ce qu'on me dit, c'est que ces
clauses-là sont mises dans les appels d'offres ou les appels de qualification.
À ce
moment-là, ce qu'on peut faire avec le deuxième alinéa, c'est que le président
du Conseil du trésor, lui, établit des
situations où les firmes qui pourraient être des partenaires potentiels dans le
cadre de la réalisation d'un projet... il dit : Bon, bien, pour telles et telles raisons — qui restent à établir par le président du
Conseil du trésor — ces
firmes-là n'ont pas à se soumettre à l'exigence prévue à ce qui est
maintenant 4.1, là, qui sera un article de la loi, si tant est qu'elle est adoptée, n'ont pas à s'y soumettre pour les
raisons, comme je l'expliquais, d'une contrainte... moi, je pense que je
pourrais utiliser le mot «déraisonnable», dans les circonstances.
• (15 h 40) •
Ceci
étant — puis ça,
c'est important, parce que le député de La Pinière disait qu'on fait le
sacrifice de la sécurité — moi, je suis en
désaccord avec ce propos-là. Je suis en désaccord avec ce propos-là, parce qu'à
ce jour je ne pense pas qu'il y ait des... Puis je ne pense pas qu'on
ait recensé des tonnes de situations où des entreprises qui ont fait affaire
avec le gouvernement, qui ont été en contact
avec des données et des renseignements personnels, ont été à l'origine d'un
bris de sécurité. Puis tantôt le
ministre dit : Moi, je pense que la firme où le député de La Peltrie
travaillait n'aurait pas dû avoir accès à ça. Bien, moi, je peux dire
que les firmes comme celle-là et les autres ont toujours... Puis je fais une
généralité et je comprends qu'il y a des
exceptions. C'est la raison pour laquelle on met des mesures de protection en
place. Mais, de façon générale, ils sont des professionnels, des gens
honnêtes.
Maintenant, il ne faut pas être naïf. Il ne faut
pas être naïf, et c'est pour ça qu'on met en place des mesures de protection. Mais, de dire qu'il n'y a aucun
problème à exclure toutes les firmes sur la base de leur importance en termes
de volume d'affaires, de nombre d'employés,
de nombre de projets réalisés, là, de dire qu'on exclut tout ce monde-là, là,
puis qu'on détermine sur cette base-là
qu'elles ne sont pas aptes à faire affaire avec le gouvernement du Québec,
bien, moi, je dis : Ça, c'est
l'erreur qu'on a vécue sous le précédent gouvernement, qui a vu un paquet de
bonnes et de belles firmes québécoises faire
des affaires partout dans le monde sauf au Québec, sauf au Québec parce que
nous, on mettait ces exigences-là qui étaient
déraisonnables. Et je trouve ça dommage, ce que j'entends, puis je ne veux pas
relancer le débat puis lever de la poussière,
là, parce que je comprends les préoccupations, mais il y avait cette
volonté-là, dans le précédent gouvernement, de s'ouvrir et d'assouplir les règles. Assouplir les règles ne veut pas
dire qu'on ouvre la barrière puis qu'on permet au loup de rentrer dans
la bergerie.
8 ne
disparaît pas. L'article 8 ne disparaît pas. Je le relis : «[...]Il
doit également prendre les mesures appropriées afin d'assurer la protection des renseignements
personnels à chaque étape ou phase de réalisation d'un tel projet.» On est
en train de dire : Vous avez la
responsabilité de vous assurer de la sécurité des données et des renseignements
personnels, pas juste votre organisme,
pour tous ceux qui sont partie... À titre de gestionnaire du projet, vous avez
cette responsabilité-là. Donc, ça inclut nécessairement les firmes qui
sont partie prenante du projet. Ça inclut les ministères et organismes qui sont
partie prenante du projet.
Il y a un gestionnaire, il
y a un maître d'oeuvre, il y a un responsable, puis, lui, on lui crée une
obligation de s'assurer de ça à chaque
étape, à chaque phase. Puis c'était un peu dans ce sens-là que le député de
La Pinière faisait son intervention,
parce qu'il disait : Là, ce n'est pas juste à l'entrée, là, c'est à chaque
étape qu'il faut s'assurer qu'on fait bien les choses. Moi, j'en suis,
mais c'est ce que 8 dit.
Alors là, on rajoute une obligation
supplémentaire qui n'est pas inintéressante, là, mais qui crée une hypothèque sérieuse sur les travailleurs autonomes, sur les
petites entreprises, sur les services professionnels, et ça, c'est tout notre
monde à nous autres qu'on vient de pénaliser. C'est la raison pour laquelle, M.
le député, je pense que cet alinéa, il est... pas important, il est
indissociable du premier.
M. Ouellet : Pouvez-vous aussi...
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de René-Lévesque, la parole est à vous.
M.
Ouellet : Oui. Merci. Merci,
M. le Président. Pouvez-vous nous spécifier... Parce que
j'essaie de me projeter dans la
mécanique. Le Conseil du trésor va statuer sur une situation, ou un appel
d'offres, ou un projet quelconque puis il va nous dire, dans ce cas de ce projet-là : Bien, l'article 4.1
ne s'appliquera pas pour tout le
monde ou, si vous êtes une grande
entreprise et vous avez effectivement les moyens et les outils pour vous qualifier pour les audits internes,
vous, dans cet appel d'offres, vous allez être tenu de respecter ces
exigences-là, mais, si vous êtes plus petit, vous ne serez pas tenu.
J'essaie de
voir, M. le ministre, si, pour le même appel d'offres, il y aura deux
classes d'entreprises, celles qui ont les moyens et celles qui ne l'ont
pas, pour leur permettre de se qualifier tous les deux. Et pourquoi je vous
pose cette question-là? Est-ce qu'on ne s'expose pas, dans certains cas, à
une demande à des entreprises pour lesquelles ça va leur coûter des sous d'avoir des audits externes, de
dire : Écoutez, moi, là, je veux bien compétitionner, mais mon compétiteur
n'a pas à payer pour ça, alors moi aussi, je veux ne pas être assujetti
à ça?
Donc, ma question : Est-ce que le Conseil
du trésor va, à la pièce, pour un appel d'offres, assujettir certaines
entreprises et d'autres non ou, d'emblée, pour un appel d'offres, tout le monde
ne sera pas assujetti à 4.1?
M.
Caire : C'est ça.
Tu sais, on ne peut pas... Pour un même projet, on ne pourra pas faire deux
régimes, là, effectivement. Et donc, en fonction des projets, on peut penser
qu'un très grand projet va amener des très grandes firmes à se qualifier, auquel cas ce genre de projet là serait
soumis au premier alinéa. On peut penser que des plus petits projets, par
exemple, il y en a un qui a été fait à l'Office de la protection du
consommateur, c'était un projet de quelques dizaines de milliers de dollars, à ce moment-là on peut penser que celui-là ne serait pas soumis à cette obligation-là,
effectivement. Mais, comme
je vous dis, l'idée derrière ça, c'est de s'assurer d'ajouter des mesures de
protection sans avoir pour effet d'éliminer nos firmes plus petites, nos travailleurs autonomes, nos services
professionnels. Donc, je pense, ces deux éléments-là sont, à mon avis,
indissociables.
Le Président (M. Allaire) : Le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : J'aurais un sous-amendement à proposer au ministre, si on pouvait suspendre quelques instants,
le temps qu'on fasse la rédaction.
Le Président (M. Allaire) : Nous
allons effectivement suspendre quelques instants les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 46)
(Reprise à 16 h 2)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous sommes prêts à reprendre les travaux. Avant la pause, le député de René-Lévesque a émis le souhait de déposer un sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 4.1. Donc, je
vous laisse la parole, député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, je vais vous lire l'amendement. L'amendement introduisant
l'article 4.1 est modifié par l'ajout, après le mot «pas», «et rend
publics les critères menant à sa décision».
Le Président (M. Allaire) : ...précision,
c'est un sous-amendement.
M. Ouellet : Un sous-amendement,
pardon, effectivement.
Le Président (M. Allaire) : Ça va.
C'est correct.
M.
Ouellet : Donc, ça fait un
peu la suite de la discussion que nous venions d'avoir sur la décision du
Conseil du trésor d'appliquer ou non l'article 4.1. Et, si je crois
comprendre la réponse du ministre, on fait référence ou on a fait référence, dans certains cas, à l'amplitude du
contrat en question. Donc, il donnait l'exemple d'un contrat de
10 000 $ versus un contrat
qui pourrait intéresser les plus grandes firmes qui ont les moyens, la capacité
mais surtout les ressources pour le réaliser. Donc, par souci de transparence et pour
s'assurer effectivement que cette décision-là soit communiquée à tous,
et je pense même du côté des entreprises qui
voudront soumissionner, et le fait que, pour différents contrats issus d'un
même organisme qui pourraient être donnés dans le cas de la stratégie
numérique, il pourra y avoir des variantes, à savoir 4.1 s'applique et, dans
certains cas, ne s'appliquerait pas de façon très transparente. Le Conseil du
trésor pourrait rendre disponible, sur son
site Internet, ce pourquoi il a rendu une décision différente de ce que les
dispositions peuvent permettre en utilisant effectivement le deuxième
alinéa de la clause en question.
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, moi, je ne peux pas être plus d'accord avec le député de
René-Lévesque, là. Je pense qu'à la
lecture du sous-amendement, là, l'objectif est clair et je le partage, là.
Donc, je donne entièrement raison au député de René-Lévesque.
Le Président (M. Allaire) : ...est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement?
M. Barrette : Bien, moi, j'en ai
une.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de La Pinière, la parole est à vous.
M.
Barrette : Je ne le dirais pas, je suis content que le ministre soit
d'accord avec notre collègue de René-Lévesque.
Le Président (M. Allaire) : Donc, je
comprends ici que nous pourrions procéder...
Des voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Ah! non?
O.K., pardon. Vous étiez sarcastique, le député de La Pinière.
M.
Barrette : Non. C'est plein de sous-entendus. Je le dirai au ministre
après, parce que, des fois, peut-être que le ministre a des accords sélectifs.
M.
Caire : Non.
M. Barrette : Non, non, sélectif,
là, je le dis de façon humoristique, je ne dis pas ça pantoute, là, pas du
tout, du tout, du tout...
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de La Pinière, est-ce que vous avez une intervention concernant...
M. Barrette : Oui, je suis en train
de la faire.
Le Président (M. Allaire) : Ah!
bien, tu sais, ce n'était pas clair. La parole est à vous.
M. Barrette : M. le Président, je
suis en train de la faire.
Le Président (M. Allaire) : Non,
mais ce n'était pas sûr, c'est correct.
M. Barrette : Il me semble qu'il y a
des sons qui sortaient de ma bouche avec des mots puis des phrases.
Le Président (M. Allaire) : Je vous
laisser continuer.
M.
Barrette : Je me préoccupais de l'état émotionnel de mon collègue. Mon
collègue, le ministre, me fait rire. Je vois qu'il rit pas mal aussi. J'ai été quand même surpris, M. le
Président, parce que c'est important, le sous-amendement qui vient
d'être déposé. C'est important, parce que, quand le collègue de René-Lévesque a
posé sa question, le ministre, précédemment, à savoir s'il allait y avoir un
régime à deux vitesses, le ministre a fait... a donné une réponse qui était surprenante, parce que la question de mon collègue de René-Lévesque était très légitime : Est-ce que, dans un appel d'offres, mettons, mettons, juste de même, mettons, dans une procédure menant à un
l'octroi d'un contrat — parce que je ne sais pas comment il va le faire puis il ne veut pas qu'on
en parle, ça fait qu'on n'en parlera pas — là, notre collègue de René-Lévesque s'est dit... il va-t-u lui poser la
question, puis il a dit : Il
va-t-u y avoir un régime à deux vitesses? Et là, la réponse, c'est non, et le ministre a dit la chose à peu près
suivante, approximativement, il a dit que, bien, récemment,
on a eu un petit projet, là, à
l'Office des personnes handicapées, je pense, si j'ai bien compris, de 15 000 $, puis ce n'est pas comme
un projet de grande ampleur. Donc, ce que je
comprends, c'est que l'application du deuxième alinéa est liée à l'ampleur
du projet, pourrait être liée à l'ampleur du projet.
M.
Caire :
Ah! «pourrait», très important, le conditionnel est très important ici, M. le
Président, parce que je comprends... Et d'où
l'importance du sous-amendement de mon collègue de René-Lévesque, «de les
rendre publics», les critères en question, les critères et/ou les cas d'exception, de les
rendre publics, mais il n'est pas question ici... Alors, on me demande des exemples qui sont hypothétiques, bien
sûr, puisqu'on n'est pas dans l'application de la loi, puisqu'elle n'est
pas adoptée, et puisqu'on n'est pas dans des cas réels, mais j'ai effectivement
dit que la taille du contrat pourrait faire partie
des critères, à savoir un plus petit contrat, qui est plus susceptible d'être
réalisé par des petites firmes, et on en revient à mon argument initial : l'objectif, c'est
d'éviter les effets négatifs d'éliminer des petites firmes. Donc,
effectivement, si cet objectif-là, il est partagé, bien les critères
pourraient être déterminés en conséquence de ne pas avoir cet effet-là.
Le Président (M.
Allaire) : M. le député de La Pinière.
M.
Barrette : Oui. C'est très intéressant, parce que c'est un angle
différent, très différent. Je soumettais au ministre précédemment que les plus petits joueurs ne
seraient pas capables de faire des projets de certaines ampleurs. Plus c'est
gros puis moins ils peuvent le faire, d'où
l'importance d'avoir les audits. Et plus c'est petit... puis là, je veux
soumettre au ministre que quand c'est
petit, en général, probablement que ça ne met pas en cause des données
personnelles, que je qualifierais de critiques, à mon avis. Bon, je ne
veux pas qu'on fasse un débat là-dessus, bon.
Maintenant,
il y a une affaire qui me fatigue, là, sur le plan intellectuel, là. Dans le
projet de loi, là, il n'y a aucune référence — puis je n'ai pas d'amendement à proposer,
là, mais j'aimerais entendre le ministre là-dessus, puis c'est un peu
lié à l'ampleur, là, c'est tout ensemble,
ça, là, là, en quelque part — il n'y a aucune référence à la manière, la
nature, le format des données personnelles communiquées, aucune
référence, obligation, peu importe, aucune.
Puis
là, je n'ai pas d'amendement, là, je n'en ai pas, mais je veux entendre le
ministre là-dessus, là. Ne trouve-t-il pas, le ministre, dans son exercice, qu'il y a une lacune dans son approche
quant à la façon de transférer les données? Il n'y a pas d'obligation. Est-ce à dire que les données
élaborées, non dénominalisées, vont être transférées à une compagnie? Si
oui, dans quelles circonstances? Et, si oui, à quelles conditions?
Le Président (M.
Allaire) : M. le ministre.
M.
Caire :
Bien, en fait, c'est que...
M. Barrette :
Mais je m'excuse, M. le ministre... M. le Président...
Le Président (M.
Allaire) : Ah! excusez-moi, vous pouvez continuer. C'est correct.
M. Barrette :
Je n'ai pas d'amendement, là. Si le ministre veut en amener un, là...
M.
Caire :
Non, non, non.
M. Barrette :
Mais je suis surpris de ça. Je ne sais pas si mon collègue de René-Lévesque est
surpris de ça, là, maintenant que je l'évoque, là. Il n'y a pas d'attention
législative, là-dessus. C'est surprenant.
Le Président (M.
Allaire) : M. le ministre.
• (16 h 10) •
M.
Caire : Bien, en fait, il n'y en a pas, puis, à la limite,
je vous dirais, dans le contexte du projet de loi n° 14, c'est difficile d'en mettre, parce que l'observation du
député de La Pinière n'est pas associée à un projet en particulier.
Alors, tous les projets en ressources informationnelles ne traitent pas le même
type de données. Tous les projets en ressources informationnelles ne traitent
pas des données à haut niveau critique. Il vient de dire lui-même que les plus
petits projets, généralement, oui, on va utiliser des données, mais ce ne sera
pas nécessairement des données critiques.
Donc, de qualifier la
façon de les transmettre, de qualifier le niveau critique, et donc les mesures
de protection entourant ces données-là et la
façon de les transmettre, bien, c'est relatif à la donnée, de la même façon...
puis je pense — en
tout cas, je suppose — que
le député va être d'accord avec moi, des données qui sont destinées à être
rendues publiques ne peuvent pas être traitées, ne peuvent pas recevoir le même
niveau de protection et de confidentialité que des données qui sont extrêmement névralgiques, et c'est la raison pour laquelle,
dans le libellé des articles, généralement, on va parler de mesures de
protection adéquates, on va parler de mesures de protection appropriées. On va
prendre des expressions comme «toutes les
mesures nécessaires», parce
qu'il faut s'adapter aux types de
données avec lesquels on travaille.
Par
contre, il peut arriver que des petits projets soient directement liés à des données qui sont extrêmement
sensibles. Donc, il ne faut pas... Je
dirais : la taille n'a pas d'importance, là, mais je ne voudrais pas être
mal cité. Ce n'est pas en lien avec
le niveau critique de la donnée, là. Il n'y a pas de corollaire... corrélation,
pardon, entre la taille du projet et le niveau critique des données.
Donc,
il faut avoir cette souplesse-là de dire : Bon, bien, il faut adapter les
mesures appropriées à la façon de les transmettre,
à la façon de les utiliser, etc. C'est la raison pour laquelle... De dire qu'on
ne le dit pas... on ne va pas dans ce niveau
de détail là, c'est vrai, mais, dans la façon dont on libelle les articles,
on fait quand même référence au fait qu'on doit le faire et
qu'on doit s'adapter au niveau... à quel point les données sont critiques ou
non.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
En même temps, M. le Président, je suis d'accord avec la souplesse, là. Je suis
tout à fait d'accord avec ça. Je vais
reprendre l'exemple que j'ai donné à plusieurs reprises. Si on fait
un projet qui traite de la corrélation entre la météo et des codes
postaux, on s'entend que là il n'y a rien de critique, là. Non. Je comprends
que je caricature, là...
M.
Caire : ...mais
j'acquiesce.
M.
Barrette : Il n'y a rien de
critique, là. Maintenant, le problème que j'ai, là, qui m'étonne, là,
c'est que... Le ministre, là, je suis d'accord avec son commentaire et
son principe de souplesse. Je suis d'accord, mais, en même temps, il aurait pu y avoir un article, et là on est dans la
prévention, qui aurait stipulé que, dans le cas où ce sont des données qui ont
une nature plus névralgique, en termes de données personnelles, il y a comme
une obligation.
Là, on va me
dire : L'article 8, ta, ta, ta... Oui, mais ce n'est pas...
Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est parce que les lois, ça sert aussi à ça, là. Ça sert à... Je
l'ai dit ce matin, je l'ai dit hier, il
y a un côté dissuasif à une loi, puis
le côté dissuasif vient du fait que ceux qui ont à traiter ce genre de situation
là, bien, par définition, vont être au fait que, woups! là, il y a une
lumière qui s'allume, là, j'arrive dans une zone où la loi dit que... par
opposition à : Bah! Ce n'est pas clair, là, puis... Ça, c'est passer au travers des mailles du filet.
Mais, s'il n'y a même pas de filet ou si les mailles sont énormes, on
augmente le risque qu'il y ait des erreurs,
on va dire ça comme ça, «erreurs» n'étant peut-être pas le bon mot, là,
mais qu'il y a des
irrégularités, mettons, conceptuelles. Bien là, c'est ça qui m'étonne.
Alors, moi,
je suis d'accord avec le ministre pour la souplesse. Il est d'accord
aussi avec le fait qu'il y a des données plus névralgiques. Et puis la souplesse, c'est simplement de dire qu'on
adapte les mesures en fonction de ce à quoi on a affaire, mais on aurait pu aller un pas plus loin, il me semble, puis de
dire : Lorsqu'on arrive à un certain niveau, il y a telle mécanique qui se met en place
automatiquement. Ça, il n'y a pas ça. Ça m'étonne.
Donc,
conséquemment, ça veut dire qu'il n'y
a même pas de zone grise, là. Ça veut dire que quelqu'un peut arriver, puis, bing, bang! là, on fait ça comme ça, puis
là, après ça, le ministre va se ramasser avec... à se faire accuser de ne
pas avoir été suffisamment prudent, et ainsi de suite, là. Et je fais même un
commentaire qui est préventif pour la santé politique du ministre.
M.
Caire :
Et je lui en sais gré, M. le Président. J'avoue que des fois il joue avec ma
pression, mais je suis d'accord avec
90 % de ce que vient de dire le
député de La Pinière, sauf quand il dit qu'il ne voit rien dans le projet
de loi à cet effet-là. Puis il ne
partagera peut-être pas mon point de vue, mais je pense que l'article 5
est une réponse à ce que vient de dire le député de La Pinière en ce que, entre autres, là, je ne le
lirai pas au complet, mais en ce qu'il dit : «...notamment
lorsqu'il existe un degré élevé d'attente
raisonnable en matière de vie privée». Donc, effectivement, dans le jargon, on
comprend que, quand les données ont un niveau plus critique, il y a cet
article-là, qui prévoit qu'on peut prendre des régimes de protection
particuliers.
Donc, on a
cette souplesse-là de s'adapter au niveau critique de la donnée, et à 4 et à 5,
on dit : Quand la donnée est critique, on peut aller une coche plus
loin, là. Donc, l'article 5, à mon avis, répond à cette préoccupation-là
du député de La Pinière. Donc, là où
j'ai un désaccord avec lui, c'est quand il dit qu'il ne voit rien dans le
projet de loi qui est en lien directement avec le commentaire qu'il
vient de faire.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de La Pinière, la parole est à vous.
M.
Barrette : On en discutera à l'article 5. Le seul commentaire que j'ai à faire maintenant,
puis je le referai tantôt à l'article 5, disons qu'on avait, nous, beaucoup
d'interrogations sur, disons, le choix de la construction de cette phrase-là.
Ce n'est pas méchant, là, mais là, ça arrive, hein, des fois qu'on a...
M.
Caire : Si je peux me permettre, M. le député de La Pinière, là, je dois dire que... puis je ne veux pas
parler à la place des légistes, mais
je dois dire que le travail de rédaction a aussi beaucoup été fait dans l'objectif
de répondre aux attentes de la Commission d'accès à l'information.
M. Barrette : Qui, elle, des fois,
est obscure. Vous n'êtes pas obligé de répondre.
M.
Caire : Non, non, non, vraiment pas. Là-dessus,
je préfère m'abstenir. Ça m'a pris beaucoup de temps avant d'apprendre que des fois,
se taire était une bonne idée, mais là, je pense que c'est un moment où...
M. Barrette : C'est un bon moment
pour vous, pas pour moi. Moi...
M.
Caire : Oui, c'est
un bon moment.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de La Pinière, voulez-vous poursuivre votre intervention?
M. Barrette : Non, j'ai terminé là-dessus,
M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement proposé par le député de René-Lévesque? Nous sommes donc prêts à
procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 4.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Allaire) :
Adopté. C'est adopté. Nous revenons donc à l'amendement pour l'introduction de l'article 4.1. Est-ce qu'il y a
des interventions concernant cet amendement? Aucune intervention? Nous sommes donc prêts à procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 4.1...
M. Barrette : Appel nominal.
Le Président (M. Allaire) : Par
appel nominal. Mme la secrétaire, je vous laisse procéder.
La Secrétaire : Oui, alors M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour. J'ai failli
m'abstenir, mais je vais voter pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : Mme Hébert
(Saint-François)?
Mme Hébert : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention.
C'est donc adopté. Donc, si vous vous souvenez, nous avions suspendu
l'article 4. J'ai donc besoin de votre consentement pour revenir à l'étude
de l'article 4.
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Allaire) : Consentement. Donc, nous voilà de retour à
l'article 4, à l'étude détaillée. Pour votre information, M. le député de La Pinière
dispose de 8 min 55 s. Est-ce que vous désirez avoir la parole
concernant l'article 4?
M. Barrette : Je n'ai pas de
commentaires additionnels à faire.
Le
Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 4? Nous sommes donc prêts à procéder aux voix
de l'article 4 tel qu'amendé. Donc, est-ce que l'article 4 amendé est
adopté?
M. Barrette : Par vote nominal.
Le Président (M. Allaire) : Donc, on
va procéder par vote nominal. Mme la secrétaire.
Des voix : ...
Le Président (M. Allaire) : O.K., il
est bel et bien amendé. Donc, Mme la secrétaire, vous pouvez procéder.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
• (16 h 20) •
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
Mme Hébert (Saint-François)?
Mme
Hébert : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
M.
Caire : Tu déteins
sur lui, là.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, c'est adopté. Nous pouvons maintenant passer à l'étude de
l'article 5. M. le ministre, à vous la parole.
M.
Caire : Excusez-moi, M. le Président, là, c'est un
petit moment d'émotion. Alors, l'article 5 dit ce qui suit : «Le
gouvernement peut, pour l'application de l'article 3, édicter des règles
particulières de protection des renseignements personnels, notamment lorsqu'il
existe un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée.»
Donc, essentiellement, ce que l'article 5 dit,
c'est que la loi propose de conférer au gouvernement le pouvoir
d'édicter des règles particulières de
protection des renseignements personnels, notamment lorsqu'on est... lorsqu'il
est question de données qui ont un
haut niveau de sensibilité. Un renseignement est considéré sensible suivant le
contexte, notamment les renseignements contenus dans un dossier médical.
C'est un exemple de renseignements sensibles. Donc, ça reprend la préoccupation exprimée précédemment par le député
de La Pinière, à savoir que l'article 4, non, ne mettait pas un
régime de protection particulière, traitait
la donnée dans son ensemble. C'est ce que vient faire l'article 5. Donc,
lorsqu'il est question de projets où
on traite des données d'une plus grande sensibilité, on peut adopter des règles
de protection particulières pour s'assurer que ces données-là reçoivent
un meilleur régime de protection ou un régime de protection plus élevé que ce
qui est prévu à l'article 4.
Le Président
(M. Asselin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'article 5? M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
C'est sûr que quand... et même encore aujourd'hui... Là, quand on l'a lu au
début, début, début, même encore
aujourd'hui, là, la phrase «un degré élevé d'attente raisonnable», c'est sûr que c'est un choc, mais on comprend,
là, puis là, je comprends qu'il y a une harmonisation de... non, une harmonisation
des libellés, là.
Une voix : ...
M. Barrette : Oui,
Me Bacon, allez-y. Je consens à ce que vous nous fassiez votre commentaire,
là.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui. M.
le Président?
Le
Président (M. Asselin) : Oui, vous pouvez procéder. Oui,
oui, allez-y, Me Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : L'expression a
été très travaillée, effectivement, et notamment avec les constitutionnalistes et les gens
en accès pour s'assurer de l'utilisation de la bonne expression.
M. Barrette : Bien, c'est correct. Je ne peux pas faire
autrement que d'accepter le fait. Mais peut-être que vous allez être d'accord avec moi que, pour le commun des mortels et le commun
des parlementaires, il
faut la relire, là. Ce n'est pas grave. Si vous me dites que... Mais c'est
correct, je comprends. Là, un coup qu'on a cliqué, on a cliqué, là,
puis on le lit, là, puis ce qui est
raisonnable... il y a des choses raisonnables dans les degrés élevés d'attente. Ce n'est pas l'attente qui est raisonnable, mais c'est le degré qui est
raisonnable, et c'est pour ça qu'il y a une certaine... Disons qu'au quotidien,
on va parler d'attentes raisonnables, mais là c'est le degré qui est
raisonnable lorsqu'il est élevé raisonnablement. En tout cas, bref, on ne
va pas partir là-dessus, mais il n'en reste pas moins que c'est assez amusant.
Il faut qu'on s'amuse un peu de temps en temps.
Maintenant,
arrive... là, le ministre nous a donné un exemple, là. Moi, ce qui m'interpelle
là-dedans, c'est que, bon, ça
dit — c'est
clair, là : «Le gouvernement peut, pour l'application», ta, ta, ta... Puis
l'article 3, encore une fois, ça vient encore une fois confirmer qu'il y a des transferts des communications à
l'entreprise privée, là. Plus ça va puis plus c'est clair, mais on le sait que c'est clair, mais c'est
le fun de constater que c'est partout. Mais là, c'est qui qui va vraiment
décider ça?
Je comprends
l'exemple que le ministre nous a donné. C'est sûr que, quand on arrive avec des
données médicales ça tombe sous le
sens. Mais là j'en reviens juridiquement — là, je redeviens sérieux, là — là, là, j'en reviens juridiquement à...
peut-être que le ministre peut... puis
je vais laisser le ministre prendre un moment. Je sais, là, que mon temps ne
compte pas, là.
Des voix :
...
Le Président (M. Allaire) : Je
pense qu'on va prendre quelques instants pour suspendre les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
(Reprise à 16 h 26)
Le Président (M. Allaire) :
Nous sommes donc prêts à reprendre les travaux.
M. Barrette : Donnez-moi juste
une seconde, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre, peut-être avez-vous des explications à donner en parallèle?
M.
Caire : Bien oui. En fait, je
vais amorcer la réponse puis, selon le bon vouloir des parlementaires,
Me Bacon pourra compléter. Mais ce qu'on me dit, c'est
qu'essentiellement, c'est... on reprend... sérieux, je n'avais pas commencé, M.
le député.
M. Barrette : Poursuivez.
M.
Caire : Ce qu'on me
dit, c'est qu'essentiellement, comme on reprend...
Le
Président (M. Allaire) : Juste un instant, juste pour être sûr
d'être cohérents, est-ce que vous souhaitez continuer votre intervention
qu'on a suspendue tantôt?
M. Barrette : Non, non, je fais
juste souligner qu'on n'avait pas fini, là, mais c'est correct, là.
Le Président (M. Allaire) :
Mais je vous l'offre, si vous voulez continuer. Est-ce que ça va?
M. Barrette : Vous savez, nous
autres, on est souples.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, vas-y... La parole est à vous, M. le ministre.
M.
Caire : À la
limite, gazeux.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, M. le ministre.
M.
Caire : Mais donc,
on reprend les termes qui sont utilisés constitutionnellement. Et c'est donc au
niveau juridique que ces critères-là, cette
définition-là a été établie, qu'il y a une jurisprudence qui existe, qui est
déjà étoffée et qu'il y a déjà des
régimes de protection qui sont mis en place pour des données qui ont, «eh boy»,
un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée. Et donc
ces éléments-là, par l'article 5, vont être respectés.
Mais, pour
répondre à votre question, M. le député, là, ce que je comprends, c'est que ce
sont les juristes qui se sont penchés sur ces questions-là et qui ont
établi ces critères-là.
M. Barrette :
Là, M. le Président...
Le Président
(M. Allaire) : M. le député, allez-y.
M. Barrette :
...là, on a établi qu'on a tous compris maintenant que, un, le libellé est
correct juridiquement, là, on ne
chiale pas, on ne critique pas. Maintenant, un coup qu'on a compris, là, le
test, il est le «degré élevé». Le ministre nous a donné un exemple qui est très élevé, des données personnelles
médicales. On va tous être d'accord, là, que, moi, je ne souhaite pas que, mettons... je prends un exemple grossi, dans le sens
caricatural du terme, je fais une dépression, je fais une tentative de
suicide, je ne pense pas que je voudrais que mon dossier se promène à quelque
part à gauche puis à droite, comme ça, de
même. Alors, je pense que tout le monde qui est ici va dire «effectivement».
Alors, ça, dans la catégorie «degré élevé
d'attente», c'est plus que raisonnable qu'il y ait des règles, on s'entend
là-dessus. Mais c'est toujours la même chose, ça, avec ce genre de chose là. À l'autre extrême, je vais reprendre mon
exemple bébête, mon code postal, «big deal». Puis, à la limite, on pourrait dire : Non, pas «big
deal», mais mettons que, là, on est dans le moins degré élevé, hein? On va
dire le degré très faible. Bon. Juste pour
la fin de la discussion. Mais, quand on passe degré élevé, il faut que
quelqu'un le calle, ça, là, il faut
que quelqu'un l'établisse, ça. On peut bien donner des exemples, mais, quand on
descend dans le degré élevé, là, on arrive automatiquement dans une zone
grise.
Alors,
le gouvernement, et le ministre qui représente le gouvernement, qui est à la
tête de tout ça, il se base sur quoi? C'est
discrétionnaire? Moi, là, aujourd'hui, là, le ministre... On sait que les
projets d'intérêt gouvernemental, ce sont des projets qui sont essentiellement discrétionnaires par
rapport au ministre. Le ministre dit : Ça, ça m'intéresse, c'est donc
d'intérêt gouvernemental. Je comprends que
je pousse un peu, là, mais ce n'est pas loin de ça. Bien là, là, c'est un petit
peu plus délicat, il me semble, là, ça
fait qu'on aimerait bien comprendre comment ça va... Tu sais, le thermomètre,
là, ça bouille à 100 degrés Celsius.
Là, ça, c'est un degré élevé, là. Dès qu'on s'approche que ça bouille, là, là,
il va falloir mettre des règles. Alors, on arrête de mettre des règles à
60, 80 degrés Celsius? À 50 degrés? À 20 degrés? Comment ça va
marcher?
• (16 h 30) •
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire : Alors, bien, en fait, c'est les évaluations de risques, c'est les constitutionnalistes,
c'est la Commission d'accès à l'information...
(Interruption)
M.
Caire : ... — «ah
boy»! j'ai été déconcentré, M. le
Président — qui vont donner leur avis, qui vont
conseiller le gouvernement dans le fait qu'un régime particulier est nécessaire
ou non, mais je répète qu'il y a déjà des régimes particuliers qui sont en place...
M. Barrette :
Je m'excuse, M. le Président, à mon tour, j'ai été distrait...
M.
Caire :
O.K. Bien, ce que je disais...
M. Barrette :
...le ministre me dit que ce sont des constitutionnalistes, c'est ça qu'il a
dit?
M.
Caire : Les
conseillers juridiques, parce qu'il y
a un aspect constitutionnel dans les
droits qui sont conférés aux individus,
qu'il faut respecter, il y a les avis juridiques qu'il faut
respecter, l'avis de la Commission
d'accès à l'information, dans le projet de loi, il est prévu que la Commission
d'accès à l'information peut émettre
des avis. Il y a les évaluations de risques qui sont prévues. Donc, c'est
un processus qui est quand même assez complet, je pense, qui va nous amener à
déterminer si, oui ou non, un régime de protection particulier est nécessaire.
Puis
le député de La Pinière, je
pense, a eu à travailler avec la Commission d'accès à l'information, je pense qu'il comprend et il est d'accord pour dire que, s'il y a une organisation qui va vouloir plus de protection que moins de protection, là, on est là. Donc, dans le processus, c'est
comme ça que ça a été déterminé dans les articles subséquents. Donc, non,
ce ne sera pas arbitraire, selon le bon plaisir du ministre, là, il y a toute
une panoplie d'intervenants, de conseillers.
M.
Barrette : Je comprends, je
comprends la réponse du ministre. M.
le Président, est-ce qu'on peut
prendre une pause d'à peu près 30 secondes, s'il y a consentement.
Le Président (M.
Allaire) : Oui. Consentement?
Une voix :
Consentement.
M. Barrette :
30 secondes.
Le Président (M.
Allaire) : Allons-y, on suspend les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 32)
(Reprise à 16 h 33)
Le
Président (M. Allaire) : Ça
fait que nous allons reprendre les travaux. Nous avons réglé les choses importantes
à ce stade-ci. Donc, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M.
Barrette : Alors, le
ministre... Je n'ai pas le choix de dire que je suis surpris de la réponse du
ministre, non pas de la qualité de ce
qu'il sous-tend par sa réponse, mais je suis surpris de... un peu le côté
aléatoire de sa réponse. Je m'explique. Le ministre nous dit, là, que ça, là, ce qui est d'un haut degré, d'un
degré élevé, ça va être déterminé sur la base de conseils de gens qui ont une expertise juridique
constitutionnelle, et ainsi de suite, la Commission
d'accès à l'information. Donc,
il y a un côté aléatoire là-dedans ou il y a un côté obscur, puis je ne dis pas
ça méchamment, il y a un côté obscur. Il est réel.
Ça fait que,
moi, je dis la chose suivante au ministre : N'est-il pas surpris qu'il n'y ait pas une grille de référence à laquelle se rapporter pour déterminer ce qui est élevé? Un thermomètre a
des chiffres, je pense que l'analogie du thermomètre est bonne. Alors, un thermomètre a des chiffres,
là, si on transpose le concept, il me semble qu'il devrait y avoir quelque
chose de substancié juridiquement auquel se
référer pour déterminer ça, qui est lourd de conséquences, là. On s'entend sur
la lourdeur de la conséquence, là. Il y a
une décision qui doit être prise à un
moment donné, elle doit se baser sur quelque chose de précis puis, quand ce
n'est pas précis, bien, ça peut amener à des problèmes.
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre.
M.
Caire : Bien, en fait, je ne suis pas en désaccord avec le député
de La Pinière, effectivement. Maintenant, dans le contexte actuel, ces éléments-là
formels, une grille formelle, ça n'existe pas.
Ceci étant
dit, il y a quand même des décisions, puis, tu sais, là-dessus,
on va revenir un peu à un débat qu'on a fait précédemment, il existe des décisions en matière de protection des
données et des renseignements personnels, soit par la Commission d'accès à l'information, dont c'est quand même le rôle, là, de
s'assurer que la loi est appliquée et respectée. Il y a un
cadre juridique qui est la loi d'accès à l'information. Les tribunaux
se sont penchés sur la question, donc
il existe une jurisprudence. Et là où
je suis d'accord avec le député de La Pinière, c'est qu'effectivement je
pense que tout le monde, là, sur ce
qui est très critique, là, je pense que tout le monde va s'entendre, ça, c'est
assez évident, là, qu'il n'y a pas personne qui va... tu sais, mon dossier fiscal, des renseignements prébudgétaires. Il
y a des choses comme ça, puis c'est évident que ça doit rester
confidentiel puis qu'il y a un haut niveau critique des décisions du
gouvernement qui pourraient amener de la spéculation. Et c'est sûr que, ça, tu
sais, c'est évident.
Il y a
éléments... puis, tout à l'heure, je trouvais que l'exemple était bon. On parle
du code postal, bon, puis, ça, est-ce que, ça, ça doit être complètement
public, associé à un individu?
M. Barrette : Ce n'est pas ce
que j'ai dit.
M. Caire : Non,
non, je le sais que ce n'est pas ça que vous avez dit. Mais vous avez amené ce
niveau-là. Bon, est-ce que je veux que tout
le monde ait mon nom, mon code postal, mon numéro de téléphone? Là, on commence
à tomber dans le pas ultra critique
parce que, bon, ce n'est pas une information qui est cachée absolument, là.
Mais, en même temps, ce n'est pas
nécessairement une information que je veux peut-être diffuser à grande échelle.
Donc, je suis d'accord avec lui, là, qu'il
y a cette zone grise là. Donc, dans la loi, dans le procédé qu'on met en place
avec la loi, je ne dirai pas qu'il y a un caractère aléatoire parce qu'on se base... on va quand même se baser sur
les décisions qui ont été prises, qui ont été rendues soit par les
tribunaux, soit par la CAI, soit par des avis juridiques existants. Donc, ce
n'est pas aléatoire.
Maintenant,
oui, je l'ai annoncé, le gouvernement du Québec veut qu'il y ait une
catégorisation des données qui soit faite
comme ça se fait, par exemple, au gouvernement fédéral. Donc ça, c'est un
exercice qui peut être tenu en parallèle et donc, éventuellement, qui
pourra s'inscrire dans la démarche prescrite à l'article 5, mais qui n'est
pas partie prenante actuellement, parce que
l'article 5 prévoit travailler dans le cadre actuel. Alors, est-ce qu'on
devrait le faire? Est-ce qu'on devrait
se donner ces grilles-là? Bien, moi, je pense que c'est une idée intéressante
qui a été effectivement appliquée par d'autres
administrations, notamment le gouvernement fédéral. Nous avons déjà exprimé
notre volonté de faire la même chose dans
un horizon de temps plus ou moins long. Mais, pour l'application de
l'article 5, c'est vraiment la Commission d'accès à l'information,
les juristes constitutionnalistes et autres, et les avis juridiques, et la
jurisprudence qui est constituée des décisions des tribunaux en la matière.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Bien, à ce moment-là, si le ministre a terminé son intervention, comment, moi,
comme lecteur, je peux conclure que l'article 5 va être appliqué en
fonction d'une consultation à la Commission d'accès à l'information? Ce n'est
pas écrit, là.
M. Caire : Non.
Bien, oui et non. C'est-à-dire que...
M. Barrette : Bien non. C'est
peut-être implicite, mais c'est...
M. Caire :
Non, mais c'est parce que ce n'est pas l'article 5. Mais, si vous regardez
plus loin, vous allez voir qu'il y a
deux éléments qui sont... qui s'en viennent dans les articles suivants. Le
premier, c'est l'évaluation des risques. Donc, on
peut comprendre que l'évaluation des risques va nous amener à l'application
éventuelle d'un régime de protection particulier,
d'une part, d'autre part, la Commission d'accès à l'information, et ça, c'est
prévu à l'article suivant, donne son avis
sur la protection qui va être accordée aux données dans le cadre du projet de
ressources informationnelles, et ça, ça se fait en amont. Donc, oui, les avis vont être donnés, et les personnes
vont être consultées en amont. C'est au moment où on est au démarrage du projet, là. On ne fait pas ça
en cours de route. Donc, oui, ça va être... on va avoir ces avis-là, eh
oui, s'il y a un régime de protection particulier à mettre en place, ce régime
particulier devra être mis en place avant qu'on commence la réalisation du
projet.
M. Barrette :
M. le Président, j'ai de la misère à suivre le ministre, là. Là, il nous parle
d'un régime qui va être mis en place.
Moi, je parle du jour 1 de l'application de cette loi-là. Alors là, ce
qu'il nous dit, c'est qu'il va y avoir un décalage dans le temps entre son régime et l'application du
projet de loi. Mais, le régime, là, il va falloir qu'il élabore ce qu'il
veut dire par ce qu'il veut dire par «le régime», là. Bien, c'est clair. Clairement,
il y a un décalage, là. Le projet de loi, là, il va être adopté et appliqué, puis là on me parle d'un
régime, mais il ne sera pas là, à la case départ. Mais c'est quoi, ce régime-là?
Il va faire quoi, là?
• (16 h 40) •
Le Président (M. Allaire) : M.
le ministre.
M.
Caire :
O.K. Allons-y séquentiellement. Donc, il y a l'évaluation d'un projet. Est-il d'intérêt gouvernemental, oui ou non? Le projet est d'intérêt
gouvernemental; il y a un décret qui est pris par le gouvernement, O.K., qu'on
retrouve effectivement à l'article 3,
dont nous avons abandonné... abondamment discuté — pas «abandonné» — et, dans la séquence de réalisation,
donc, là, il doit y avoir un avis de la Commission d'accès à l'information, il
doit y avoir une évaluation des risques. Donc là, on n'a pas commencé à faire
du code ou... On a une évaluation des risques, et, en fonction de ces conclusions-là, on détermine si, oui ou non, le
niveau critique des données utilisées dans le cadre du projet nécessite
un régime de protection particulier.
Donc, ce
n'est pas automatique, parce que comme on le disait tout à l'heure avec le
député de La Pinière, il y a des données
pour lesquelles on va en arriver à la conclusion qu'il n'y a aucun niveau de
sensibilité, et donc ça ne nécessite pas un régime particulier, mais il y a d'autres projets, pour lesquels on se
dit : Les données utilisées sont de nature sensible, ne sont pas déjà sous le coup d'un régime de protection
particulier, et donc il faudrait en mettre un en place. Et là, c'est comme
je vous l'ai dit, selon les avis qui seront donnés au gouvernement, dont celui
de la CAI.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez
compléter votre propos? Parce que le député de René-Lévesque souhaite
intervenir.
M. Barrette : Non. Moi, j'aurai un
amendement à déposer, mais je vais laisser la parole à mon collègue, là.
Le Président (M. Allaire) : On va
laisser... La parole est à vous, au député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. M. le
ministre, vous faites souvent référence aux articles ultérieurs, qui vont nous
donner une certaine transparence dans
la mécanique, dont notamment l'article 8, qui va nous amener, dans le
fond, à obtenir une copie d'évaluation des facteurs et qui sera diffusée
sur le site Internet. Mais moi, j'aurai des questions subséquentes, puis peut-être pour faire évoluer la discussion, parce
que vous faites référence souvent à ce qui s'en vient dans les autres
articles, qui va conforter un peu nos appréhensions.
Je
m'explique. Exemple, dans l'article 7, la Commission d'accès à
l'information peut donner son avis sur un projet. Cet avis-là ne sera pas public. Quand j'arrive à
l'article 5, édicter les règles particulières, j'ai la même question. Ces
règles ne seront pas publiques. Donc, je comprends que vous nous emmenez à nous
dire que dans les articles ultérieurs, 7 et 8, notamment, il y a une certaine information qui sera transmise, mais, à
chaque fois que vous nous faites mention à ça, je demeure sur mon appétit,
notamment à l'article 5 et notamment à l'article 7.
Donc,
j'aurai cette préoccupation, M. le ministre, comme, moi, je l'ai eue avec le
sous-amendement tout à l'heure, à rendre public le maximum d'informations issues soit d'une décision de la
Commission d'accès à l'information ou ici, dans certains cas, dans l'édictage des règles particulières à la protection.
Donc, je veux juste qu'on soit alerte sur, oui, à l'article 8, il y a certaines informations qui seront rendues
publiques, mais je demeure sur mon appétit à d'autres étapes. Donc, je
voulais juste vous témoigner mon... je ne
veux pas dire mon inconfort mais mon intention, et c'est pour ça aussi que tout
à l'heure vous nous verrez... vous me
verrez intervenir sur la nécessité de rendre publiques certaines informations
issues de décisions, pour ou contre,
par la commission de l'information. Peut-être que, dans les lois de la
commission à l'information, c'est déjà convenu
que ces décisions-là seront rendues publiques. Peut-être que Mme Bacon,
comme légiste, pourrait nous en faire mention, mais je demeure, à
certains cas, sur mon appétit.
Et je me permets d'intervenir à ce
moment-ci parce qu'à plusieurs reprises, M. le ministre, vous nous faites références à... les articles subséquents qui vont
donner de l'information supplémentaire. Donc, je m'arrête ici, mais
j'aurai un propos tout à fait cohérent pour la suite.
Le
Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'intervention, M. le ministre, à
ce sujet? M. le député de La Pinière, j'ai compris
tantôt que vous vouliez déposer un amendement.
M. Barrette : Oui,
j'ai un amendement.
Le
Président (M. Allaire) : La parole est à vous.
M. Barrette : Alors,
il est prêt à distribuer. Voulez-vous que j'en fasse la lecture maintenant?
Le Président (M.
Allaire) : S'il vous plaît.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, c'est un amendement évidemment très
simple qui ne surprendra pas ceux qui nous écoutent ni le ministre compte tenu des
discussions qu'on vient d'avoir : L'article 5 est modifié par le
remplacement du mot «peut» par «doit».
Le
Président (M. Allaire) : Est-ce qu'à ce stade-ci, vous souhaitez qu'on
suspende les travaux quelques instants? Non? Ça va, on
peut continuer.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, c'était l'évidence. L'intention que
j'ai ici est évidente et elle est en lien direct avec les échanges qu'on vient d'avoir. D'un côté,
on n'a pas de grille d'analyse de référence. On ne l'a pas. Je comprends
qu'on nous dit qu'il y a des gens qui ont
une expertise qui vont venir nous voir, qui vont être consultés, et qui vont
prendre une décision. Bien, compte tenu de
cette imprécision-là, puis je ne dis pas ça, «imprécision», au sens où c'est...
je ne qualifie pas ça, là. Je dis
«imprécision» au sens où nous, observateurs externes... Il n'y a pas de grille. On est un petit peu mal pris. Alors, on peut légitimement être mal à l'aise et
j'écoutais mon collègue de René-Lévesque. C'est un peu les mots qu'il
utilise, je ne veux pas lui mettre des mots dans sa bouche, là. Il y a un
malaise, là. Qui va décider ça?
Alors, s'il y
a quelque chose, là, qui est imprécis, puis on s'entend sur une affaire, tout
le monde, il y a des données névralgiques
ou des données pour lesquelles il y a un degré élevé d'attente, pas juste
raisonnable, là, c'est un quasi absolu, là. Si on avait à sonder la
population sur leurs données médicales, les gens diraient : 100 %, ça
ne s'en va pas dans une compagnie. Si on sondait, là, ça serait 100 % sûr.
Alors, moi,
là, juste avec cet exemple-là, ça ne peut pas être «le gouvernement peut», ça
doit... «le gouvernement doit». Juste
pour nous éclairer, là, en plus, M. le Président, le ministre nous a dit, dans
ses commentaires, il a dit : Il y a de la jurisprudence. Il a pris
des exemples qui étaient, d'abord et avant tout, administratifs, je ne le lui
reproche pas. Mais quand le président nous
parle de données qui mènent à une décision budgétaire du gouvernement, ce n'est
pas des données personnelles, en
général, là. Tu sais, on est dans des données administratives, des chiffres qui
peuvent être confidentiels, puis ça
peut être des données qui viennent de l'entreprise, et ainsi de suite, qui
peuvent mener à des décisions budgétaires, là, et ainsi de suite. On
n'est pas dans le personnel.
Est-ce que le ministre... parce que moi, ce qui
m'a titillé là-dedans, c'est que le ministre nous dit : Il y a une jurisprudence. Est-ce qu'on peut me donner,
peut-être Me Bacon, un exemple de jurisprudence qui établit et qui dit,
dans le jugement : Ça, ce sont des données d'un degré élevé d'attente
raisonnable?
Le Président (M. Allaire) : M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Caire : Je vais
commencer à répondre à mon collègue, puis, après ça, Me Bacon, avec votre
consentement, pourra compléter.
J'entends le
député de La Pinière puis... mais ce que je veux lui dire, c'est que ça
peut sembler anodin, «peut» par «doit»,
mais cette discrétion-là, elle est nécessaire, parce que c'est vrai qu'on s'est
entendus sur le fait qu'il existait des données très critiques, personnelles, financières... Je ne voulais pas
les qualifier nécessairement, puis je sais qu'il ne me tient pas rigueur de l'exemple que j'ai utilisé,
mais effectivement, des données personnelles peuvent être des données
très sensibles. Mais le «doit» nous fait une
obligation dans tous les cas de figure. Et là, il y a deux cas de figure où ça
devient difficile. Par exemple, les données médicales font déjà l'objet
d'un régime de protection particulier par rapport à la loi d'accès à l'information. Donc, le «doit» nous met dans
l'obligation de faire un régime de protection particulier pour des données
qui ont déjà un régime de données... de
protection particulier ou alors, parce que s'il existe des données très
sensibles, on va s'entendre qu'on ne
mettra pas en place un régime de protection particulier pour... par exemple, si
on fait une application de lecture de
la statistique pour le ministère des Transports, où on a des données qui, pour
l'essentiel, se ramassent sur le site du gouvernement du Québec,
donneesquebec.ca, qui sont des données publiques.
Alors, ces
données-là ont un niveau critique à zéro, je pense qu'on va être d'accord
là-dessus, là. Quelles sont les intersections
accidentogènes au Québec, là, on rend ça public puis on ne met pas un régime de
protection particulier pour ça. Mais
là, avec le «doit», «le gouvernement doit», pour l'application de
l'article 3, donc, la transmission de renseignements personnels... Tantôt, on se disait : Il y a
peut-être des renseignements, comme le code postal, est-ce que ça prend un
régime de données particulières pour ça, là?
Je donne des codes postaux. Bien, pas nécessairement, pas nécessairement ou
alors, comme je l'ai dit, l'exemple
que je reprends, c'est l'exemple des données médicales, ces données-là font
déjà l'objet d'un régime de protection particulier. Donc, là, avec le
«doit», on en rajoute un autre, mais il y en a déjà un.
Donc, le
«peut», il ne donne pas la souplesse de ne pas le faire quand c'est requis. Il
donne la souplesse de le faire quand
c'est requis et de ne pas le faire quand ce n'est pas requis. Parce que ce
n'est pas requis dans tous les cas de figure, parce que ou ce n'est pas
requis à cause du niveau critique de la donnée, qui est inexistant, ou ce n'est
pas requis parce qu'il y a déjà un régime de protection particulier pour ces
données-là et il y en a déjà un. Alors, ça ne donne rien d'en faire un
deuxième.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : M. le
député de La Pinière, la parole est à vous.
M.
Barrette : Bien là, je ne
suis pas du tout, mais vraiment pas ce que le ministre dit, mais je vais
prendre son exemple. Ce texte-là, tel qu'il est écrit, ne dit pas,
tel qu'il est écrit actuellement, là, ne dit pas qu'il doit y avoir un
régime de protection particulier pour tous
les cas de figure. Ça ne dit pas ça. Ça dit qu'il peut, notamment
lorsqu'il y a un degré élevé d'attente raisonnable en
matière de vie privée, le faire. Ça ne dit pas qu'il doit le faire tout le
temps.
Et, dans l'exemple que le ministre prend, les données médicales, c'est bien clair
que le gouvernement, s'il est confronté à cette question-là, va répondre : Il y en a
déjà un, régime. L'article ne dit pas qu'on va remplacer les régimes
existants. Le régime... l'article
dit, s'il est amendé tel qu'on le
propose : Il doit y avoir le régime «dans le cas où». Ce n'est pas du
tout, du tout «il doit y en avoir un dans
tous les cas». Là, dans l'exercice, là... puis je vais aller un petit peu loin,
tantôt, le ministre a dit : Énervez-vous pas, là, inquiétez-vous
pas, regardez, à 7, la Commission d'accès à l'information... Oui, mais la
Commission d'accès à l'information, elle aussi, «peut», elle n'a pas l'obligation
de...
Alors
là, ça veut dire qu'actuellement on va être confrontés à diverses situations,
qui ne seront pas nécessairement publiques,
où il n'y aura pas nécessairement d'avis, et il n'y aura pas nécessairement de
régime particulier, alors qu'il devrait y en avoir. Alors, ce que le
ministre dit, là, ça ne marche pas, ce n'est pas ça que le texte dit.
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre.
M.
Caire : Non, mais là j'ai un désaccord avec mon collègue
parce que si on relit l'article : «Le gouvernement peut, pour l'application de l'article 3, édicter
des règles particulières de protection des renseignements personnels...», on
arrête ça là parce que, là, il y a un «notamment». Alors, le «notamment» veut
dire, par exemple, lorsqu'il existe un degré élevé raisonnable en matière de vie privée, mais c'est un exemple. Alors que
le «doit», lui, s'applique au fait que le «édicter des règles particulières de protection aux
renseignements personnels», donc, ça veut dire qu'aussitôt qu'on touche à des
renseignements personnels, le gouvernement,
il n'a pas le choix, il doit édicter un régime de protection particulière, et
on ne veut pas ça parce que des
renseignements personnels... ils n'ont pas tous un niveau critique très élevé
qui mérite au régime de protection personnelle ou ces régimes-là sont
peut-être déjà sous le coup d'un régime de protection personnelle.
Donc,
l'idée... et je reviens à mon commentaire initial, l'idée, ce n'est pas de se
soustraire à l'obligation de bien protéger
nos données, et c'est là où le «peut» de la Commission d'accès à l'information
entre en ligne de compte. Je veux dire, ce n'est pas au député de La Pinière que je vais apprendre que la
Commission d'accès à l'information, elle est indépendante. Moi, je ne vais pas édicter à la Commission
d'accès à l'information comment faire son travail, quand est-ce qu'elle va
émettre un avis. Mais, lui et moi, on a
travaillé avec la Commission d'accès à l'information et mettons que l'usage
nous démontre que l'avis... que la
Commission d'accès à l'information n'a pas de grande hésitation à donner son
avis lorsque c'est requis et lorsqu'on parle de protection des données.
Donc,
dans le scénario réel de l'application de la loi dans le contexte actuel, on
pourrait penser que, si des données ou des
renseignements personnels sont impliqués qui n'ont pas nécessairement un haut
degré d'attente raisonnable en matière de
vie privée, ça, c'est un exemple, mais il y a quand même des données
personnelles, tout à l'heure, il parlait du code postal, c'est une donnée personnelle à sa face même qui
n'a pas nécessairement un haut niveau d'attente raisonnable en matière
de vie privée, bien, la Commission d'accès à
l'information pourrait émettre un avis en disant : Écoutez, dans ces
circonstances-là, on pense que ce n'est pas nécessaire ou que c'est
nécessaire.
Puis,
à la limite, je vous dirais que c'est souhaitable parce que le gouvernement a
tout intérêt à recevoir ce genre d'avis là, ne serait-ce que pour avoir l'esprit tranquille, la conscience
tranquille puis se protéger dans la suite des choses. Donc, on va demander plus d'avis que moins d'avis, là. Mais
il faut se donner la souplesse de faire ce qui est requis et non pas de
s'obliger à faire des choses quand elles ne sont pas requises. C'est juste là
où le «peut» et le «doit» font une différence.
Le Président
(M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette :
Ça ne marche pas. Alors, le ministre nous dit : On va juste prendre la
moitié de la phrase. Ce n'est pas compliqué,
là, c'est un alinéa, là, c'est un paragraphe où il y a trois lignes. Alors, le
ministre dit : Regardez, ce n'est pas bon, là, ce que vous dites, M. le député de La Pinière, parce que
prenons la première partie de la phrase — je le cite, là, je répète ce qu'il a dit — puis il lit, il dit : «Le gouvernement
peut, pour l'application de l'article 3, édicter des règles particulières
de protection des renseignements personnels...»,
arrêtons juste là, c'est ça qu'il m'a dit. Bien, il dit : Si c'est «doit»,
bien, ça veut dire que pour chacun
des projets, là, le gouvernement va devoir, pour l'application de
l'article 3, qui est l'ensemble des projets, édicter des règles particulières de protection de
renseignements personnels. Bien oui, c'est ça que ça voudrait dire si la phrase arrêtait là, mais la phrase n'arrête pas
là. La phrase n'arrête pas là. Ça, si c'est «doit», là, c'est «doit» lorsqu'un
test est rempli. Bien oui, on me dit non,
franchement! Alors, le gouvernement, si c'est «doit», il le doit dans les cas
spécifiques, notamment... peut-être que le
«notamment» est de trop, peut-être qu'il faut faire nettoyer un amendement puis
scinder le paragraphe en deux,
peut-être qu'il faut être explicite pour les situations de degré élevé
d'attente raisonnable. Il y a un test. Alors,
on ne peut pas dire que ma proposition oblige des règles particulières dans
tous les cas de figure puisqu'il y a un test dans le texte.
Alors,
le ministre, là, c'est ça qu'il me rétorque, il prend la moitié de la phrase,
il oublie la deuxième, puis ce n'est pas bon d'avoir «doit». Bien moi, je dis, puis je pense que le grand public
va être d'accord avec ça, dans le cas ou les cas où il y a, ça, le degré
élevé, ça doit être «doit». Bien là, le ministre me dit oui.
Le Président (M.
Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Caire :
Bien, M. le Président, c'est parce que c'est ça que l'article dit. Les mots ont
un sens. Il me dit : Je prends la
moitié de la phrase. Je ne prends pas la moitié de la phrase, ce que je vous
dis, c'est que le «notamment» qui nous indique, là, dans l'interprétation... puis
Me Bacon, ne gênez-vous pas pour me corriger si je me trompe, là, je n'ai
pas d'ego par rapport à ça, là, mais
le «notamment» nous dit que, dans le cas où il existe un degré élevé d'attente
raisonnable en matière de vie privée, un régime de protection
particulière devrait être en place, alors que... mais, dans tous les cas de
figure, s'il y a un renseignement personnel,
même s'il n'y a pas un degré — avec le «doit», là — même s'il n'existe pas un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie
privée, du moment où on édicte des règles particulières de protection, lorsqu'il
y a des règles... il y a des renseignements, pardon, personnels.
Alors,
là, «peut», ça nous donne la latitude dire : Oui, mais est-ce que ces
renseignements personnels sont à ce point personnels qu'on doit mettre
un régime de protection particulier? Est-ce qu'ils ne font pas déjà l'objet
d'un régime de protection personnel? Alors,
oui, l'article donne de la souplesse, mais l'idée, ce n'est pas de dire que le
gouvernement va pouvoir se conduire
en cowboy. L'idée, c'est de dire : On a la souplesse de s'adapter à la
situation, et on comprend que, lorsqu'il y a un degré élevé d'attente
raisonnable en matière de vie privée, il devrait y avoir un régime de
protection particulière. Et lorsqu'il y a
des renseignements personnels, il devrait y avoir minimalement cette
réflexion-là, à savoir : Est-ce
qu'il nécessite un régime de protection personnelle? Et c'est dans ce sens-là
où, oui, l'avis de la Commission de l'accès à l'information va être éclairant, oui, l'avis des juristes de l'État et
la jurisprudence va être éclairant, mais ça ne veut pas dire que, dans
tous les cas de figure, il faut mettre un régime de protection particulière.
Me Bacon
souhaiterait intervenir si... avec le consentement...
M. Barrette :
Allez-y.
Le Président (M. Allaire) :
On a déjà le consentement.
Mme Bacon
(Nathalie) : Juste pour revenir... que la loi sur l'accès à
l'information prévoit des seuils minimaux de protection.
M. Barrette :
Des?
Mme Bacon
(Nathalie) : On appelle ça des seuils minimaux.
M. Barrette :
Ah! des seuils minimaux. Pardon, j'avais mal entendu.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Alors, la loi sur l'accès est prépondérante,
est quasi constitutionnelle puis elle prévoit des seuils qu'on appelle minimaux. Il y a d'autres lois particulières
qui sont venues prévoir des mesures de protection accrues, notamment
la loi sur le dossier de santé. Ici, ce qu'on a voulu viser, c'est les deux
situations. On a voulu viser les situations où que la loi d'accès s'applique puis qu'on veut faire mieux que les
seuils minimaux, puis on a visé également les autres cas de figure où qu'il y avait les renseignements sensibles, on
va les appeler les renseignements sensibles, les renseignements qui ont un degré élevé d'attente raisonnable en
matière de vie privée, et qui dit vie privée, dit charte. Donc, il est
impossible de considérer un renseignement
ordinaire... c'est-à-dire, sensible, de vie privée, comme étant un
renseignement ne devant pas être
protégé de façon accrue. Autrement dit, le décideur, le gouvernement, ne
pourrait faire un projet et juger discrétionnairement ou arbitrairement
que c'est un renseignement ordinaire, alors que c'est un renseignement qui
touche la vie privée.
Donc,
peut-être que ça va vous faire sourire pour le droit, là, au niveau du droit,
mais dans ce cas-là, quand on arrive après
les virgules avec le «notamment», le «peut» devient un «doit», parce que sinon
on risque de rendre inconstitutionnel le
projet d'intérêt gouvernemental en ressources informationnelles qu'on est en
train de faire, comme on a dû, à l'article 5, enchâsser ces mots-là pour donner également une
robustesse constitutionnelle à loi. Donc, chaque fois qu'il est question
de vie privée, il est question de constitution, puis on ne peut pas dire que ce
renseignement-là n'est pas sensible et ne pas le protéger.
• (17 heures) •
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Me Bacon. M. le député de La Pinière, la
parole est à vous.
M.
Barrette : Ce que j'entends, là... O.K., puis peut-être que, là, j'ai
le défaut d'être un laïc du droit, moi, ce que j'entends, là, ce que j'entends, là, de vous, c'est que les cas de
figure sont déjà prévus, et le «peut» est là parce que, dans tous les cas de figure qui vont survenir, qui vont être
vus dans la cadre de l'application de l'éventuelle loi n° 14,
dans tous les cas, on va être capable
de faire passer le test. Moi, je ne le crois pas. Ce que vous nous dites, là,
c'est qu'avec les niveaux des seuils
minimaux, là, ça devient automatiquement une obligation. Mais moi, je ne le
crois pas. C'est ça que vous nous dites, là. Ce n'est pas que je ne vous crois pas, c'est que je ne crois pas que ça
va se passer comme ça, pour un certain nombre de raisons.
Je
m'exprime... je m'explique. Une des raisons, là, c'est que, sur le plan de la
jurisprudence, il y a un paquet de cas de
figure qui ont été catalogués, on va dire, dans la jurisprudence. Est-ce
qu'aujourd'hui, là, les cas de figure qu'on va vivre dans la transformation informationnelle pourraient
ne pas avoir été catalogués, codés par un jugement? Moi, je pense que
c'est possible. Je pense que c'est possible.
Et c'est très clair, dans ce projet de loi là que, pour chacun des projets, il
n'y a pas d'obligation d'avoir l'avis
de la commission. Et en plus, c'est
très clair dans la discussion qu'on a, qu'il
n'y a pas de grille de
référence. S'il y en a une, qu'on nous la dise.
Alors donc, moi, le
«peut», il me fatigue. Je comprends votre raisonnement, là, je comprends très bien.
Votre raisonnement, là, juridique,
j'entends, là, pas vous personnellement, là, bien, c'est juridique aussi, mais, en tout cas, vous comprenez que, là, je
ne vous attaque pas, là... Ce texte-là, ce qu'il fait... Bien on n'a pas besoin
de s'énerver le poil des jambes, parce
qu'on va le voir puis, parce que
ça a déjà été codé dans un jugement, on va être obligés de
le faire. Donc, ça n'a pas besoin d'être «doit», ça peut être «peut».
Moi,
j'aimerais bien mieux, personnellement, puis je ne vois pas en quoi ça vient poser un problème...
Il y a une chose qui est claire pour moi, là, ce que je
propose n'oblige pas. D'ailleurs, je vous pose la question, là, ce que je
propose, le «doit», est-ce que ça oblige que, pour chacun des projets, il y ait
une règle particulière?
Une voix : ...
M. Barrette : Bien, voyons. Vous
vous basez sur quoi?
Mme Bacon (Nathalie) : Basé sur
le ministre vous a très bien expliqué avant que je prenne la parole, là.
M. Barrette : Mais c'est parce
que je n'ai pas compris l'explication, là.
Mme Bacon (Nathalie) : C'est que
vous arrêtez à la virgule puis, là, vous devez faire... vous avez l'obligation
d'édicter des règles particulières à chaque projet.
M. Barrette : Bien, moi je ne comprends pas que vous disiez ça,
parce que c'est un... Il y a un test après, là.
Vous, vous me dites que le test, là, il va amener le «doit» à cause de la jurisprudence.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
M. Barrette : Essentiellement,
c'est ce que vous nous dites.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
M. Barrette : Et moi, je vous réponds qu'il va y avoir des
nouveaux cas non — je
vais utiliser un mot qui n'existe pas,
là — jurisprudencés. Il doit y avoir une
évaluation qui doit se faire, et là, dans ce cas-là, le «doit» va s'appliquer.
C'est juste ça que je dis, là. Alors, moi, je comprends ce que vous me dites,
là.
Mme Bacon (Nathalie) : Le droit
est vivant. Ça, je l'ai dit plus tôt.
M. Barrette : Oui, mais le
droit s'enfarge des fois, là.
Mme Bacon
(Nathalie) : Alors, il y a
un cycle d'interprétation, puis il est possible qu'un renseignement qui
soit considéré très ordinaire devienne tout à coup extrêmement vie privée pour
la Cour suprême.
M. Barrette : Bien oui, par
exemple.
Mme Bacon
(Nathalie) : Et à ce
moment-là, bien, effectivement, dans l'application pratique de la loi, le
gouvernement, dans ce temps-là, après les
virgules, va être, après le «notamment», puis le «peut», ça, c'est une
expression en droit, qu'en certaines occasions le «peut» est un «doit».
M. Barrette : Non. Ça, je le
comprends très bien.
Mme Bacon (Nathalie) : Mais il
va falloir que la règle de droit vive par elle-même. Puis les cas qui...
M. Barrette :
Oui, mais la règle de droit... Mais c'est ça le problème. C'est ça, le problème
que j'ai, c'est que, dans cette
approche-là, là, on attend qu'il y ait quelque chose qui ne sera pas correct
pour réagir, alors que, moi, je souhaite qu'on puisse réagir prospectivement. Vous, là, de la manière que vous
l'expliquez, c'est rétrospectif, on va changer les affaires après le
fait ou après le problème, dans le cas présent.
Le Président (M. Allaire) : Juste
une petite intervention, là. Je veux juste vous rappeler de vous adresser à la
présidence pour faciliter, là, les échanges, s'il vous plaît. M. le ministre,
la parole est à vous.
M.
Caire :
Bien, c'est parce que là je ne suis pas complètement... puis l'échange est
intéressant, là, mais je ne suis pas
tout d'accord avec ce que le député de La Pinière vient de dire, parce
qu'il y a quand même des processus qui sont mis en place, à savoir une évaluation des risques, donc
on n'est pas passifs, on va les évaluer. Il y a une obligation qui est
faite d'évaluer les risques. Et
Me Bacon disait le «peut», des fois, peut se transformer en «doit», là, on
s'entend que l'avis de la Commission
d'accès à l'information sur les régimes de protection particuliers, là, c'est
un peu parce que la commission est indépendante.
Mais, dans l'usage, on s'entend que la Commission d'accès à l'information n'est
pas un joueur qu'on écarte ou qu'on
évite, là, ça fait partie, je pense, de nos processus et de nos moeurs de
demander son avis à la Commission d'accès à l'information.
Donc,
je comprends ce que le député de La Pinière dit sur la possibilité que le
droit évolue, que les tribunaux rendent des décisions et que ces décisions-là aient un impact sur la façon dont
on traite les données, c'est vrai, puis, je veux dire, c'est vrai, mais on n'attend pas ces décisions-là
pour dire : Bien, on va attendre le tribunal... bien, on va attendre la
décision du tribunal
pour voir si on met en place un régime de protection particulière. On fait
quand même une évaluation des risques. Donc,
la décision n'est pas basée sur rien, là, on évalue est-ce qu'il y a un risque,
est-ce qu'il y a un niveau critique. On demande son avis à la Commission
d'accès à l'information, et là on prend une décision.
Moi,
ce que je dis, c'est la souplesse que je demande à l'Assemblée nationale, c'est
de dire : tous les projets en ressources
informationnelles pour lesquelles des renseignements personnels pourraient être
impliqués n'ont pas un haut niveau
critique. Et le député de La Pinière a lui-même donné un exemple, que je
trouve tout à fait correct, mais dans ce cas-là, le «doit»... puis il me dit non, mais le «doit» nous amène à
mettre en place un régime de protection particulière, parce que c'est une obligation. Bien oui, parce qu'à la
lecture on dit, mettons qu'on accepte l'amendement : Le gouvernement
«doit», pour l'application de l'article de
la règle de 3, donc la communication de renseignements à des organismes
impliqués dans la réalisation d'un projet en ressources
informationnelles, donc «doit» édicter des règles particulières de protection
des renseignements personnels.
Donc,
il y a un renseignement personnel, c'est fini, c'est terminé, ça prend un
régime de protection particulière. Le «notamment»...
Puis Me Bacon me disait : Le «notamment», c'est un exemple qui
devient un critère lorsqu'il est rencontré, et qui amène une obligation lorsqu'il est rencontré. Mais il ne se
limite pas à ça, il ne se limite pas à ce qui est écrit après le
«notamment», parce que, je le dis, là, la protection des renseignements
personnels, le «doit», il s'applique à tout, dans l'interprétation. Puis Me Bacon, corrigez-moi si je dis des
niaiseries, corrigez-moi, mais le «doit va s'appliquer à tout projet qui
inclut des renseignements personnels, puis je ne pense pas que ce soit ça que
le député de La Pinière souhaite, là.
M.
Barrette : Absolument pas. M. le Président, s'il y a consentement, on
va faire une pause, je vais rédiger le plus rapidement possible... ça
devrait être rapide, ce n'est pas compliqué, parce que j'ai en tête un
sous-amendement.
Le Président (M.
Allaire) : Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 8)
(Reprise à 17 h 19)
Le
Président (M. Allaire) :
Nous allons donc reprendre les travaux. Nous étions rendus... En fait, avant
l'arrêt des travaux, nous discutions de l'amendement déposé à l'article 5.
Donc, la parole était au député de La Pinière. Donc, la parole est à vous.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, on a eu des échanges enregistrés et d'autres pas enregistrés. On se
comprend bien. Je ne dis pas qu'on est d'accord,
je dis qu'on se comprend bien sur la finalité des choses. Alors, je propose la
chose suivante, M. le Président, je propose, s'il y a consentement, de retirer mon amendement
à la faveur d'un nouvel amendement s'il y a consentement.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement
déposé à l'article 5?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Allaire) : Consentement.
M. Barrette :
Je dépose donc maintenant un nouvel amendement qui se lit comme suit :
Remplacer l'article 5 par le suivant :
«5.
Le gouvernement peut, pour l'application de l'article 3,
édicter des règles particulières de protection des renseignements
personnels.
«Lorsqu'il existe un
degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, le gouvernement
doit pour l'application de l'article 3, édicter des règles particulières
de protection des renseignements personnels.»
Alors, essentiellement,
c'est l'article 5 scindé en deux parties pour répondre à l'inconfort, que
je comprends...
M.
Caire :
C'est parce que je veux écouter le député de La Pinière...
M. Barrette :
Bien oui!
M.
Caire : ...mais
j'aimerais pouvoir discuter de l'amendement avec... Alors, est-ce qu'il y a consentement
des collègues pour qu'on suspende?
Le Président (M.
Allaire) : ...écouter les explications puis après suspendre. Comme ça...
M. Barrette :
Ça va être court, ça va être court.
M.
Caire :
Ah, O.K., O.K.
Le Président (M. Allaire) : C'est
bon?
M.
Caire :
O.K., c'est bon. Allons-y.
Le Président (M. Allaire) : Allez-y.
M.
Barrette : Alors, c'est pour
répondre à l'inconfort, que je comprends, qui a du sens, puis c'est correct,
là, mais je reste dans le même esprit
commun, hein? Ça me semble commun dans le sens où il y a
une finalité à l'article 5. Je pense que ce n'est pas assez précis pour certains cas de figure. Je comprends
que le libellé, tel que je l'ai déposé, sur le plan juridique, amène une espèce de... pas questionnement, mais de
peut-être blocage juridique. Alors, je prends tout ça puis
je le scinde.
Alors, la
première phrase reste telle quelle. Donc, la première phrase : «Le gouvernement peut...», ta, ta, ta, n'oblige pas
d'avoir des règles particulières dans tous les cas de figure, ce qui était
l'argument utilisé par le ministre et son équipe pour ne pas accepter notre amendement du «doit». Alors, je laisse ça comme ça, ça ne changera rien dans ce qu'on a
édicté, et là, en scindant, il n'y a plus de
test. En scindant... Bien, il y en a un, là, mais en le scindant, il n'y a plus
de lien avec la première
phrase : «Lorsqu'il existe un
degré élevé d'attente raisonnable en
matière de vie privée, le gouvernement doit pour l'application de l'article 3, édicter des règles particulières de
protection des renseignements
personnels.» Les deux n'étant pas liés dans la même phrase, les deux ont
l'effet escompté... recherché, plutôt.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
que vous souhaitez suspendre les travaux quelques instants?
M.
Caire : S'il vous
plaît, quelques instants.
Le Président (M. Allaire) : On
suspend les travaux quelques instants.
M. Barrette : Il n'y a pas de
problème.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
(Reprise à 17 h 37)
Le
Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux.
Nous revenons donc à l'amendement déposé à l'article 5, de M. le
député de La Pinière. Je vous cède la parole.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, alors, nous avons eu des échanges très cordiaux, et
intéressants, et très positifs, et
constructifs hors d'onde. Et je remercie Me Bacon de nous avons plus
qu'aidés, j'irais même jusqu'à dire avoir rédigé, rerédigé l'amendement
qu'on venait de déposer.
Alors, je
vais retirer notre amendement, s'il y a consentement, à la faveur d'un nouvel
amendement, comme je viens de le dire, qui a été rédigé brillamment par
notre collègue légiste.
Le
Président (M. Allaire) : Alors, est-ce qu'il y a consentement
pour retirer l'amendement à l'article 5 déposé par le député de
La Pinière?
M.
Caire :
Consentement.
Le Président (M. Allaire) : Il
y a donc consentement. Merci.
M. Barrette :
Merci. Juste par acquit de conscience, Me Bacon, je vois que vous...
Est-ce qu'on est corrects? Parce que je vous vois...
Le Président (M. Allaire) :
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : Il y a
juste le dernier «telle» à protection, là, à la fin, «une protection»...
M. Barrette : On pourra faire
une... petite correction manuelle, là, si nécessaire.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
M. Barrette : Je peux y aller?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
M.
Barrette : O.K.
Alors, M. le Président, donc, après avoir retiré mon amendement,
je dépose celui-ci : Remplacer l'article 5 par le
suivant :
«5. Le gouvernement peut, pour l'application de
l'article 3, édicter des règles particulières de protection des
renseignements personnels.
«Le gouvernement doit toutefois
édicter de telles règles particulières lorsque, pour l'application de
l'article 3, il existe un degré
élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, sauf si une disposition
d'une loi ou d'un règlement prévoit déjà une [telle] protection.» Alors,
le «prévoit une protection», ça va, M. le Président?
Le Président
(M. Allaire) : Ça me va très bien.
M. Barrette :
Me Bacon, ça va?
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui.
M.
Barrette : Alors donc, M. le Président, ici, là, à la suite des débats
que nous avons tenus, on arrive donc à un texte qui prévoit essentiellement tous les cas de figure ou presque,
incluant les inconnus, je dirais, quoiqu'on pourra débattre sur les inconnus à l'article 7, on verra
lorsqu'on sera rendus là. Mais je pense que ça, pour nous, là, après discussion
qu'on a eue avec la partie ministérielle, ça répond entièrement à nos objectifs
quant à cet élément-là du projet de loi.
Le Président
(M. Allaire) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement qu'on vient tout juste de déposer à l'article 5? Non? Nous
serions prêts à faire la mise aux voix de l'amendement.
• (17 h 40) •
M. Barrette :
...nominal, M. le Président.
Le Président
(M. Allaire) : Oui, assurément. Donc, Mme la secrétaire, la
parole est à vous.
La Secrétaire :
Oui, alors, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Hébert (Saint-François)?
Mme
Hébert :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Allaire (Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à
l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'article 5 maintenant amendé?
M. Barrette :
Oui, M. le Président, nous aurions...
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Pardon?
Le Président (M.
Allaire) : Allez-y.
M. Barrette : Oui. Alors, nous
aurions un nouvel amendement à proposer.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Est-ce qu'il est rédigé?
M. Barrette : Il est rédigé. Je ne
pense pas qu'il soit distribué, mais je peux...
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Nous allons donc suspendre quelques instants les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 41)
(Reprise à 17 h 58)
Le
Président (M. Allaire) :
Nous sommes prêts à reprendre les travaux. Donc, nous étions rendus à l'étude
de l'article 5 amendé. Suite aux discussions que nous avons eues, je comprends
ici que le député de La Pinière souhaite déposer un amendement pour
l'ajout d'un alinéa. M. le député de La Pinière, je vous laisse en faire
la lecture et expliquer, s'il vous plaît.
M. Barrette : Oui, M. le Président.
J'invite Me Bacon à me surveiller au cas que je n'aie pas la bonne
feuille. L'article 5, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, à la fin, de
cet alinéa... C'est-u correct, ça, «de cet alinéa»?
Mme Bacon (Nathalie) : ...
M.
Barrette : O.K. «Les règles édictées conformément au deuxième alinéa
sont publiées dans la Gazette officielle du Québec dans les
15 jours de leur édiction.» Je pense que c'est assez clair.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
qu'il y a des interventions suite à l'ajout de cet amendement?
M. Barrette : Oui, il y en a une. On
sait que la Gazette officielle est déjà sur la bonne voie puisqu'elle
est subventionnée par le gouvernement.
Le
Président (M. Allaire) : Merci pour votre intervention, M. le député.
Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas d'autre intervention.
Nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de l'amendement. Donc, est-ce
que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Allaire) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 5
amendé avec l'ajout d'un alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions pour
discuter de l'article 5?
M. Barrette : Non, non, non. Oui, je
demande le vote.
Le Président (M. Allaire) : Donc,
nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Allaire) : Wow!
Extraordinaire. Donc, c'est adopté.
Donc, à ce
stade-ci, compte tenu de l'heure, je crois que nous pouvons ajourner
les travaux. Nous reprendrons donc demain, le jeudi 22 août, à
9 h 30. Bonne soirée, tout le monde. Bravo!
(Fin de la séance à 18 heures)