Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Très bien. Alors, je constate que nous avons quorum. Je souhaite la bienvenue à tous mes collègues, y compris ceux qui sont encore debout.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Je voulais sonder auprès de nos techniciens si nous étions en ondes. Nous sommes en ondes. Formidable. On apprend à fonctionner avec cette nouvelle salle. Merci beaucoup, monsieur.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, faut-il le rappeler, à 22 h 30, les discussions portaient sur un amendement à l'article 1 du projet de loi. Cet amendement était proposé par notre collègue la députée de Saint-Laurent. Mais avant nous avions convenu avec M. le ministre qu'il pourrait éventuellement procéder à une annonce.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, simplement, suite aux discussions qu'on a eues hier avec les collègues de l'opposition, on avait dit qu'on déposerait la liste des renseignements qui sont visés par le projet Accès uniQc et la liste des lois qui étaient impactées. Donc, je voudrais déposer ce document pour le bénéfice des membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, nous allons quérir ce précieux document.

Nous allons très rapidement suspendre, le temps de pouvoir le regarder. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Merci beaucoup. Alors, la parole est maintenant à Mme la députée de Saint-Laurent concernant son amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Merci, M. le ministre, de nous avoir déposé tout ce qui est relatif aux renseignements. Je ne sais pas si on est mieux de... Je vais finir d'abord l'amendement. J'aimerais qu'on revienne, j'ai des questions par rapport à la liste d'informations.

Alors, hier, si vous permettez, pour ceux qui se joignent à nous — là, j'ai perdu l'amendement que j'avais devant moi — alors, on parlait de la ligne de temps, tout simplement, pour être en mesure de se doter, au fond, là, d'un objectif commun à atteindre, étant donné que l'article 1 se... on parle de l'objet du projet de loi n° 14. Donc :«La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique...»

Je comprenais que vous ne voulez pas mettre le mot «complet» ni «2023» pour différentes raisons, et là on s'est dit : On va donner plus de temps pour mettre «2025». Donc, je remets juste en contexte, M. le Président, pour ceux qui se joignent aujourd'hui à notre discussion. Donc, moi, ici : «La transformation numérique de l'administration publique doit être terminée en 2025.»

Je sais que le député d'Orford a dit que ça allait être continuel, mais étant donné qu'on parlait de plusieurs phases, qu'il allait peut-être y avoir une phase I, une phase II, peut-être qu'au moins... Ici, on sait que c'est la phase I, là, qu'on se donne les moyens de se dire : Bien, d'ici 2025, on va arriver à terme de la phase I.

Et ça, en même temps, ça va rassurer, notamment, plusieurs Québécois mais aussi M. Martineau, qui dit : Des fois on dit trois ans, des fois on dit 10 ans puis des fois on ne le voit jamais aboutir. Alors là, dans le fond, vous allez probablement même rassurer tous les lecteurs de M. Martineau, puis ils sont quand même nombreux.

• (11 h 50) •

M. Caire : ...encore une fois, par respect pour ma collègue, je vais lui répéter, la vision du gouvernement, les orientations qu'on entend prendre en matière de transformation numérique, les ambitions que l'on poursuit, et surtout les cibles que l'on s'est fixées, et l'échéance pour atteindre ces cibles-là, tout ça est dans la stratégie. Tout ça est dans la stratégie. Tout ça est écrit noir sur blanc. Alors, je pense que l'on n'a pas besoin, puis ce n'est pas l'objet du projet de loi, de dire : La transformation doit être complétée à telle ou telle date. La stratégie le fait, et je pense qu'elle le fait bien.

On peut avoir des divergences d'opinions, je respecte ça, mais, le projet de loi, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer, Mme la députée, sa fonction, c'est de favoriser la transformation numérique et permettre aux parlementaires d'amorcer une réflexion sur la refonte de la loi d'accès à l'information. Alors, c'est ça, sa fonction, le projet de loi n° 14, c'est vraiment de favoriser cette transformation numérique là tout en permettant aux parlementaires cette nécessaire réflexion là. Donc, pour ces raisons-là, Mme la députée, je n'adhère pas à la pertinence de cet amendement-là.

Mme Rizqy : Bien, étant donné que vous... Moi, je ne doute pas, là, de votre volonté de 2023, puis ça, je veux être très claire, là, je ne doute pas. Vous avez une volonté, 2023, mais j'ai aussi, du même souffle, le député d'Orford qui dit : C'est continuel, on ne sait pas quand est-ce que ça va finir, un jour, peut-être. Alors, c'est pour réconcilier tout ça.

Et aussi... Bon, moi, je ne fais pas de régime, mais disons que Gaétan veut faire un régime. Alors, si, on va dire, un...

M. Barrette : Le député de La Pinière.

Mme Rizqy : Non, pas le député de La Pinière, un certain Gaétan, pas nécessairement vous. Ça peut être n'importe qui.

M. Barrette : Elle est très bonne.

Mme Rizqy : Alors, disons que, si on veut faire ça, bien, alors, à ce moment-là, habituellement, on a des rediscussions avec notre coach. On se dit, parfait, on a phase I, phase II, phase III, phase IV. Donc, par exemple, le député d'Orford, lui, va dire... Phase I, Gaétan rencontre le député d'Orford, d'ici 2025, pour dire où est-ce qu'on est rendus avec notre grand objectif. Puis ça peut permettre aussi au gouvernement de se donner tous les moyens d'atteindre cet objectif, parce que c'est vrai qu'il y a des gens qui se demandent si on va être en mesure de le faire. Alors, c'est aussi pour rassurer la population qu'on va se doter vraiment d'une politique gouvernementale mais aussi d'un plan d'action.

Et c'est ça aussi, le grand défi. C'est que, si on n'a pas de reddition de comptes... Moi, je ne dis pas qu'il faut attendre à 2025, là. Je donne jusqu'à 2025, mais, si me vous dites : 2021, on s'assoit tous ensemble pour voir où est-ce qu'on est rendus avec la phase I, bien, il n'y a pas de problème.

Puis d'ailleurs on peut même mettre ça dans les mesures transitoires, là, de dire : Bien, écoutez, dans les mesures transitoires, un peu ce qu'on a fait aussi dans le p.l. n° 12, là, on a deux dates dans le p.l. n° 12, une d'entrée en vigueur, mais on a aussi... par exemple, là, on dit au gouvernement : Pour les projets pédagogiques particuliers ou dans les concentrations, bien, vous ne pouvez pas partir avec les concentrations. En 2020, on veut qu'il y ait un changement. On veut s'assurer qu'en 2020 les écoles, par exemple, s'assurent d'offrir une concentration qui ne coûte absolument rien. Ça, on l'a inscrit dans la loi puis on dit : On vous donne jusqu'en 2020 pour être en mesure de le faire.

Donc, ici, on se dit : Bien, on vous donne jusqu'en 2025 pour être en mesure de le faire, puis, en même temps, ça nous fait un suivi rigoureux pour s'assurer que, si, par exemple, un certain Gaétan décide de se lancer dans cette belle aventure avec un plan de match, des dates, reddition de comptes... Puis en même temps ça rentre exactement dans l'objet : favoriser. Parce que le terme «favoriser», en français, est important. C'est-à-dire on va tout faire pour le faire. On se donne les outils pour atteindre notre objectif. On favorise.

Là, je vous vois sourire, là. Vous allez faire un argumentaire sur le mot «favoriser». Non, hein? Alors, c'est sûr que... Alors, je suis convaincue que vous avez le même objectif que nous, c'est de favoriser l'obtention de cet objectif. Puis, en même temps, le député d'Orford, lui, va vous dire : Bien, finalement, on ne veut pas que ça s'éternise non plus, on veut que ça avance.

M. Caire : Bien, écoutez, loin de moi l'idée de mettre des mots dans la bouche du député d'Orford... en fait, loin de moi l'idée de mettre quoi que ce soit dans la bouche du député d'Orford, mais je crois comprendre... Puis moi, je suis d'accord avec mon collègue d'Orford. Mettons qu'on pousse le raisonnement à l'absolu. On dit : La transformation numérique doit être terminée en 2025...

Mme Rizqy : La phase I.

M. Caire : ...en 2025, il faut... Bien, l'amendement dit : «La transformation numérique de l'administration publique doit être terminée en 2025.» Est-ce que ça présuppose que l'évolution du numérique va aussi se terminer en 2025 ou si on se dit : Non, ce n'est pas ça? Donc là, on a un problème de cohérence, parce qu'on se dit : Voici qu'on met une finalité à quelque chose qui n'en a pas. Ça, c'est ce que je pense qui était l'argumentaire de mon collègue d'Orford.

Donc, ce que nous avons fait, au gouvernement du Québec, Mme la députée, c'est de se doter d'une stratégie, puis je dois dire qu'en ça on ne se distingue pas des autres gouvernements dans la façon dont on l'a présentée. Donc, une stratégie. Là où on a innové, je pense, c'est d'avoir une vision gouvernementale, d'avoir des orientations qui étaient très claires, puis, encore une fois, on peut être en désaccord, Mme la députée, ceci étant, là, d'avoir des ambitions qui sont claires, qui sont applicables à l'ensemble des ministères et organismes. Parce qu'hier vous me disiez : Oui, mais il y a les entreprises, il y a la société civile, il y a les milieux de recherche. Vous avez raison.

Mme Rizqy : Merci.

M. Caire : Mais la stratégie de transformation gouvernementale s'applique au gouvernement. Mais je vous dirais, et je prends pour acquis évidemment que vous l'avez étudiée attentivement, je vous dirais que les principes moteurs peuvent s'appliquer à n'importe qui. Donc, grand bien fasse à nos sociétés d'État, grand bien fasse aux entreprises du Québec, grand bien fasse aux milieux de recherche de s'en inspirer, parce que je pense qu'elle s'appliquerait effectivement.

Mais, là où je réponds, je pense, de façon très claire à votre préoccupation sur l'obligation de résultat, c'est quand tous ces beaux principes là, ces orientations-là et ces ambitions-là sont chiffrés par des cibles à atteindre. Et c'est là où, là, il y a une reddition de comptes dont vous parliez, d'une part. D'autre part, on n'a pas rejeté ça dans l'univers, Mme la députée, là. On a dit : 2023, voici les cibles qui vont mesurer notre performance, qui vont déterminer si nous avons été, oui ou non, efficaces à la transformation numérique gouvernementale dans une quête dont vous et moi allons être d'accord qu'elle va perdurer dans le temps, parce que l'évolution de la technologie, c'est quelque chose qui non seulement perdure dans le temps, mais s'accélère même. Vous savez que ça risque même d'aller encore de plus en plus vite.

Alors, une fois qu'on a ciblé la stratégie, son rôle comme socle de la transformation numérique du gouvernement et non pas comme finalité, à ce moment-là, on se dit : On se donne des moyens pour y arriver. Un des moyens qu'on se donne pour y arriver, c'est le projet de loi n° 14. C'est le projet de loi n° 14, compte tenu du contexte législatif que j'ai déjà expliqué, compte tenu des obstacles qu'on rencontre, compte tenu, bon, de tous ces éléments-là et d'autres éléments, puis je pourrais aujourd'hui vous parler du Centre québécois d'excellence numérique, je pourrais vous parler de ces autres mesures qu'on met en place pour favoriser la transformation numérique, mais, si on se limite au projet de loi n° 14, bien, c'est un moyen qu'on se donne pour favoriser la transformation numérique.

Et l'amendement que M. le député de La Pinière dépose, quand je disais qu'il change la portée du projet de loi, bien, c'est dans ce sens-là où je dis : Oui, ça change la portée du projet de loi assez clairement. Et, dans sa forme actuelle qui a été avalisée par la Commission d'accès à l'information, qui a été avalisée, là, par des joueurs de cette envergure-là au sein de l'administration publique, dans sa forme actuelle, il fait ce pour quoi il a été écrit, c'est-à-dire favoriser la transformation numérique de l'administration publique, et, dans ce sens-là, Mme la députée, je ne peux pas me rallier, en tout respect, je ne peux pas me rallier à votre amendement parce que je pense que, la finalité de ce que vous souhaitez, on la retrouve clairement indiquée sur d'autres tribunes, d'autres documents dont c'est le rôle.

Le Président (M. Simard) : ...

• (12 heures) •

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Bien, vous savez, on la trouve dans d'autres tribunes, mais, des fois, les affaires sur Internet disparaissent, alors que, dans la loi, une fois que c'est inséré, c'est difficile, là, de l'effacer de la Gazette. C'est pas mal difficile, là. On peut effacer certaines affaires sur des sites Web, mais, dans la Gazette, une fois que c'est mis, c'est fait puis c'est indiqué noir sur blanc.

Vous avez dit plusieurs choses, puis je vous remercie parce que c'est une réponse très complète. Il y a beaucoup d'éléments dans votre réponse. Si vous permettez, j'aimerais prendre quelques éléments de réponse.

En aucun temps ça va venir détourner la finalité de votre loi. Là-dessus, ajouter une date, quand on parle de phases, ça ne va pas du tout détourner l'objectif ni la finalité de la loi. Au contraire, ça va venir la renforcer, ça va venir encore, à plus forte raison... Et, en plus, moi, ce que je fais, ça ne paraît pas, mais je vous donne même un coup de main. Je vous donne un coup de main. Comme ça, je vous évite d'autres articles de M. Martineau.

Puis je vous évite aussi un article dans la revue de L'Actualité. Lorsqu'Alec Castonguay va faire la revue des indices de performance, il va dire : Bien, s'il y en a un qui a écouté, c'est le député... et que le ministre délégué à la Transformation numérique, lui, il m'a écouté, il a mis non seulement des cibles dans sa stratégie, il est allé plus loin que tout le monde, il l'a même mis dans sa loi. Vous allez devenir un premier de classe dans la revue L'Actualité, puis ça, vous allez pouvoir me dire : Merci, la députée de Saint-Laurent, là, grâce à vous, j'ai une belle étoile. Alors, ça, vous voyez, je vous aide là-dedans.

Mais, d'autre part, vous avez aussi mentionné dans votre réponse que la société civile, les sociétés d'État, les entreprises, les universités pourront s'inspirer de la stratégie gouvernementale. Le hic, c'est ce que j'ai dit hier, c'est que l'objectif, ce n'est pas juste qu'elles s'inspirent. Le rôle du gouvernement, c'est d'avoir aussi une vision globale de l'ensemble des parties prenantes. Lorsqu'on fait un virage numérique aussi important, les universités ont besoin de partenaires comme le gouvernement, les sociétés d'État aussi, et c'est pour ça que... Ah! vous voulez intervenir immédiatement? Oui, oui, oui, absolument.

M. Caire : Bien, si vous me permettez... non, mais c'est parce que je suis d'accord, mais je pense que le rôle que le gouvernement peut avoir, c'est un rôle d'exemplarité. Vous comprendrez qu'on ne peut pas imposer la stratégie, de par leur structure de gouvernance, à nos sociétés d'État, et je suis convaincu que ce n'est pas là que vous m'ameniez de toute façon, de la même façon que l'indépendance des nos universités commande qu'on puisse peut-être, oui, être partenaires, puis c'est le cas, on est partenaires avec l'Université Laval, dans ce beau grand projet qui est l'Académie de transformation numérique, qui va avoir comme objet...

Puis je suis convaincu que vous allez saluer l'initiative, parce que votre gouvernement en a été les initiateurs. Non, mais tout à fait, puis je le reconnais d'emblée, là, sans partisanerie, effectivement, c'est une entente qui a été signée avec le précédent gouvernement et l'académie. On a changé le mandat, toutefois, parce qu'initialement il y avait un mandat de produire de la formation, de façon très globale, destinée à l'ensemble des employés de l'État. Maintenant, on a recentré ce mandat-là pour s'assurer que c'était plutôt une mise à jour des compétences de nos travailleurs en technologie de l'information qui devenait le mandat central de cette entente-là, pour s'assurer justement qu'on ait les compétences.

Puis, quand vous me parlez de s'assurer de faire la transformation numérique, moi, je vous dirais, Mme la députée, en tout respect, qu'au-delà d'une date dans un projet de loi, se donner les outils à l'interne, cette expertise-là à l'interne, pour la réaliser, ça, à mon avis, c'est beaucoup plus porteur d'une garantie de succès. D'avoir, à l'interne, nos gens qui connaissent les nouveaux domaines associés à la transformation numérique, de bâtir cette expertise-là, de la conserver évidemment, de la mettre à profit, ça, c'est un gage de succès, à mon humble avis, beaucoup plus que de se mettre une date dans un projet de loi, puis sans être réducteur pour l'amendement que le député de La Pinière a proposé.

Mme Rizqy : Ah non! C'est moi.

M. Caire : C'est le vôtre? Désolé, excusez-moi.

Mme Rizqy : Oui, quand même.

M. Caire : Pardonnez ma méprise. Je viens de perdre au moins un chocolat.

Mme Rizqy : Bon, je vais vous en donner un pareil.

M. Caire : Parfait. Mais donc ce que le gouvernement fait maintenant avec ces gestes-là, en mettant en place le Centre québécois d'excellence numérique, une entité qui va avoir cette responsabilité-là de porter la transformation numérique, ce que l'on fait en allant former nos gens avec l'Université Laval, avec notre École nationale d'administration publique aussi, parce qu'il ne faut pas oublier nos cadres... Nos cadres, ils ont besoin de comprendre la transformation numérique, d'en maîtriser les concepts, les tenants et les aboutissants pour être des vecteurs de changement, parce que, vous savez aussi bien que moi, Mme la députée, la transformation numérique, pour beaucoup, c'est un défi humain. C'est un défi de gestion de changement beaucoup plus qu'un défi technologique, à mon humble avis.

Le Président (M. Simard) : Madame.

Mme Rizqy : Merci. Mais ça, on va y revenir, parce que je n'ai pas fait encore le débat sur l'article 1, paragraphe un, paragraphe deux. Ça, on va y revenir, au niveau de la société civile, les universités, parce que je sais que, là-dessus, on est capables de travailler ensemble pour ne pas laisser aucun laissé-pour-compte. Si on revient juste dans le temps, M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Rizqy : D'accord. Alors, moi, ici, dans le fond, là, ce que j'aime, c'est d'avoir des cibles à atteindre. Puis ça, je sais que, vous aussi, vous êtes en mesure de dire : Tant qu'à faire un plan, faisons-le comme il faut, puis n'ayons pas peur de le dire, que nous, on va l'atteindre, notre plan. 2025, ça va être fait, la phase I. Puis, au pire, on peut même ajouter «phase I» dans mon amendement. Ça dira ce que ça voudra dire, mais, au moins, au micro, nous, on sait que la phase I, c'est que ça va continuer, puis, après ça, on peut dire évidemment...

Juste de se donner une politique claire, qu'on veut imputable, et de réaliser ce grand tournant, parce que c'est vrai que c'est sans précédent, ça, je vous l'accorde, mais alors, au fond, on se donne un moyen... On va l'atteindre. Et inquiétez-vous pas, M. le ministre, ça se peut que ce ne soit même pas vous, là, qui soyez ministre, peut-être que vous êtes rendu ailleurs. Qui sait, peut-être même que vous allez avoir un autre portefeuille? Alors, bien, je nous souhaite que vous restiez dans ce portefeuille. Ne vous inquiétez pas, je ne veux pas vous enlever de ce portefeuille-là.

M. Caire : Ah! pas celui-là.

Mme Rizqy : Non, pas celui-là.

M. Caire : Il n'est pas très bien garni, de toute façon.

Mme Rizqy : Bien, je vous remercie pour votre humour. Alors, c'est juste pour ça que moi, je pense que c'est important qu'on se donne les moyens, parce que, tantôt, je faisais, à la blague... Quelqu'un qui veut avoir un régime minceur et perdre du poids, habituellement, il y a un calendrier, un échéancier. On réfléchit, on se donne des mesures, un plan d'action, mais aussi avec des dates, parce que, quand on n'a pas de date, c'est triste, mais on donne raison à M. Martineau quand il dit : «Ça devait être prêt en trois ans, ce n'est toujours pas fini après 10 ans.» Cette phrase-là, je n'ai pas envie, moi, de la lire dans 10 ans avec M. Martineau, qui aura... Évidemment, il va être un peu plus, à ce moment-là...

M. Caire : Il sera peut-être ailleurs lui aussi.

Mme Rizqy : Peut-être pas. Moi, je pense qu'il va... Bien, je ne veux pas lui prêter des intentions non plus, mais, d'après moi, il va continuer d'écrire.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Rizqy : Bien, en conclusion, M. le ministre, au pire, mettons-le au moins dans les mesures transitoires, avec un petit plan. On va juste prendre votre idée, on va la mettre par écrit, et là tout le monde va savoir que vous avez été le ministre de la Stratégie numérique le plus ambitieux pour le Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Votre temps, donc, est révolu pour le présent amendement. M. le député de La Pinière, il vous reste 55 secondes.

M. Barrette : Oui. Alors, en 55 secondes, je pense qu'on a évidemment fait le tour du sujet que concernait l'amendement. Je ne peux qu'exprimer ma déception face à la position que prend le ministre. Alors, évidemment qu'il est très probable, M. le Président, que vous souhaitiez, dans les prochaines secondes, que nous nous dirigiâmes — pas «iâmes» mais «âmes» — vers un vote.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, vous lisez dans mes pensées.

M. Barrette : Tout en consommant mon temps promis.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Merci beaucoup. Donc, y aurait-il...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur le présent amendement? Il n'y a pas d'autre commentaire. Nous allons donc passer à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez, s'il vous plaît, procéder.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté à la majorité des voix. Nous allons donc reprendre l'argumentaire sur l'article 1. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai un nouvel amendement à proposer qui se lit de la façon suivante :

Modifier le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après les mots «administration publique», de «et le déploiement de la Stratégie pour une administration publique numérique».

Alors, si on peut faire une pause et le distribuer...

Le Président (M. Simard) : Très bien, faisons une pause.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Simard) : Très bien, chers collègues. Merci, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Nous avons repris nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! nous allons à nouveau suspendre temporairement, désolé.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Pinière, à vous la parole au sujet du dernier amendement déposé.

M. Barrette : Je vais faire la lecture de la résultante après avoir répété l'amendement proposé.

Donc, modifier le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après les mots «administration publique», de «et le déploiement de la Stratégie pour une administration publique numérique», ce qui fait que le premier alinéa se lirait ainsi : «La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique et le déploiement de la Stratégie pour une administration publique numérique en prévoyant des règles applicables dans le cadre de la réalisation des projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.»

Alors, pourquoi? J'imagine que le ministre se demande pourquoi je souhaite ça. Bien, M. le Président, je souhaite ça... Et je sens que le ministre, encore, va me dire que ça modifie la portée du projet de loi. Et, vraiment, je vais m'interroger vraiment beaucoup s'il me répond ça, parce qu'à date, M. le Président, tous les amendements qui ont été proposés et toutes les suggestions, même sans amendement, qui ont été faites se sont butés à l'interprétation juridique du ministre, qui, on le sait, a une formation juridique avancée à un point tel qu'on n'a pas pu avoir, par consentement, la possibilité d'entendre la très compétente juriste qui nous accompagne. Et je ne le demande pas, à cette étape-ci, d'aucune manière, puisque le ministre détient une compétence insoupçonnée.

Alors, il nous dit toujours qu'on ne peut pas recevoir cet amendement-là parce que ça change la portée. Et il dit aussi... Il l'a dit à maintes reprises, et je n'ai pas noté le nombre de fois, puis je pense que ce n'était pas nécessaire de le noter pour faire une citation si précise, là, mais il nous a dit des choses contradictoires. Il nous a dit qu'il n'y avait pas de lien entre la stratégie... Et ça, on ne pouvait pas faire de lien entre les deux, hein? Quand ma collègue et moi avons débattu sur la date, il n'a pas voulu parce qu'il dit que ça change la portée, puis l'objet du projet de loi, ce n'est pas ça, et ainsi de suite.

Là, je ne veux pas répéter tout ce que le ministre a dit, parce qu'hier je pense qu'on a passé ensemble près de cinq heures, alors ce serait cinq heures de répétition, et, malheureusement, pour l'amendement, je ne dispose que de 20 minutes. Alors, il y a là une impossibilité mathématique, c'est, dans les ensembles, le petit qui rentre dans le gros, mais le gros ensemble ne rentre jamais dans le petit. Il peut y avoir une intersection, mais l'un n'est pas congruent à l'autre. Alors, je ne peux pas répéter tout ce que le ministre a dit, mais il nous a dit à plusieurs reprises qu'on ne pouvait pas faire littéralement... parce que ça revient à ça, M. le Président, on ne peut pas changer le premier alinéa parce que, pour le ministre, ça va changer la portée. À sa face même, là, ce que je demande, ce que je suggère ici, là... Bien sûr, il va me le reprocher, puis gentiment, au sens argumentaire du terme, de vouloir changer la portée, mais je ne vois pas comment ça peut changer la portée, parce que le ministre a aussi dit à tout autant de reprises que le projet de loi n° 14 était nécessaire à sa stratégie, n'est-ce pas? Il l'a dit, c'est nécessaire à sa stratégie.

Alors, de dire, à ce moment-là, que la présente loi... parce que, quand on dit ça, que c'est nécessaire à la stratégie, et qu'on relit la forme amendée du premier alinéa, qui devient : «La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique et le déploiement de la Stratégie pour une administration publique numérique en prévoyant des règles applicables dans le cadre de la réalisation de projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental», on pourrait même conclure que tout est dans tout et que, dans le cas présent, tout est tellement dans tout que ça ne vient qu'affirmer plus avant l'intention du ministre délégué à la Transformation numérique.

Alors, je lui propose donc ça, et je suis prêt maintenant à entendre la réponse du ministre délégué.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : M. le Président, ma joie est incommensurable, parce que j'écoutais le député de La Pinière puis, pendant un seul instant, je me suis dit : Coudon, il n'a plus besoin de ministre, il fait le débat avec lui-même.

Non, mais, ceci étant, ceci étant, M. le Président, si l'idée peut être discutée, l'idée que sous-tend l'amendement peut être discutée sur la forme, syntaxiquement, ça, il faut le travailler, là. Ça ne fonctionne pas pour deux raisons. D'abord, syntaxiquement, c'est hautement discutable de répéter à plusieurs reprises «pour une administration publique numérique». Deuxièmement, le fait de parler de la Stratégie numérique, compte tenu de la portée du projet de loi, vous cristallisez une stratégie en particulier. Donc, je pense qu'on pourrait s'entendre sur une autre forme qui, je l'espère, pourrait donner satisfaction au député de La Pinière quant à l'intention.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, c'est un événement absolument... là, je pense, il faut noter l'heure : 12 h 19 min 43 s. Nous venons de vivre une ouverture de la part du ministre, c'est phénoménal.

M. Caire : ...

• (12 h 20) •

M. Barrette : Non, non, mais on est heureux. On est au dépanneur de l'intellect, c'est vraiment extraordinaire. Mais, M. le Président, le ministre me reproche de répéter des mots, c'est parce que l'insertion que j'ai proposée est le titre de sa stratégie. Alors, je pense même, M. le Président, et je ne l'ai pas fait, mais je pense même que, comme c'est le titre de sa stratégie, les mots devraient être en italique, de façon à insister sur le fait que c'est quelque chose d'autoportant.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, parce que les... on sait, ils existent, puis on ne les corrige pas avec le projet de loi.

M. Caire : Bien, M. le Président, moi, comme j'ai dit au député de La Pinière, si on change la forme, la structure de phrase, moi, je suis tout à fait prêt à discuter de l'intention. Si, par exemple, on disait qu'on remplace «et le déploiement de la stratégie pour une administration publique numérique» par «incluant le déploiement d'une stratégie numérique», ça, ce serait une forme qui, pour moi, serait acceptable et qui, à mon avis, atteint l'objectif visé par le député de La Pinière, sans cristalliser les choses dans un projet de loi, ce qui ne m'apparaît pas être une bonne idée.

M. Barrette : ...là, on est rendus dans un territoire très bien connu.

M. Caire : Non, mais ce que je propose au député de La Pinière, c'est qu'il retire son amendement. On pourra reformuler l'amendement.

M. Barrette : Je comprends. Non, non, non, mais là un instant, là, M. le Président, il ne faut quand même pas, là, ici, by-passer, outrepasser le devoir parlementaire dont nous prenons acte à tous les jours. Le devoir parlementaire est de faire un certain nombre de débats pour améliorer les projets de loi. Là, on se retrouve dans une situation assez particulière, M. le Président. Là, là, le ministre semble vouloir accepter d'aller dans la direction d'accepter l'amendement que je propose, qui change le premier alinéa.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi c'est acceptable maintenant et que tous les autres éléments qu'on a proposés étaient inacceptables, comme par exemple «complète». Mais je ne l'oblige pas à parler de «complète». Je lui suggère de prendre cet élément-là. Mais là j'aimerais, là, que le ministre m'explique pourquoi maintenant c'est recevable et que, la plupart du temps, précédemment, quand on incluait la stratégie, c'était irrecevable. Je ne parle pas évidemment de votre appréciation, M. le Président, parce qu'il n'y a pas de question de recevabilité qui a été soulevée, mais le ministre, maintenant, il semble confortable avec le principe de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Je ne referai pas les débats qui ont été faits. J'ai une proposition pour le député de La Pinière, libre à lui de l'accepter ou non.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je comprends, là, je comprends. Mais, M. le Président, pour en arriver à une telle proposition, il faudra que je réfléchisse et que je propose un sous-amendement. Et je peux assurer le ministre que, pendant que je discute avec lui, je réfléchis, parce que, si lui, il nous a dit qu'il avait un IBM qui tournait actuellement, bon, je pense qu'on en a tous un en quelque part, et il tourne. Ça fait que ça, ça va bien de ce côté-là, mais je n'ai toujours pas compris, là, pourquoi... J'aimerais ça vraiment comprendre, dans ses mots, pourquoi l'amendement que je propose est maintenant recevable. Je veux juste l'entendre dans ses mots.

M. Caire : ...M. le Président, ça fait que j'ai l'impression de... là, j'ai l'impression... Moi, je veux qu'on discute, je veux qu'on échange, mais, si on est... Puis, le député de La Pinière, c'est un homme intelligent. Il a très bien compris, et j'ai très bien compris. Il y a une proposition sur la table, libre à lui de l'accepter ou non.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, je ne veux pas jouer sur les mots, là, mais il n'y a pas de proposition sur la table. Il y a une réponse presque favorable à l'amendement que je propose. Et actuellement je demande simplement au ministre de me dire exactement pourquoi, dans la forme actuelle, ce n'est pas recevable.

M. Caire : J'ai répondu à ça.

M. Barrette : Bien non, je n'ai pas compris.

M. Caire : J'ai répondu à ça.

M. Barrette : Bien, est-ce que vous pouvez répéter? M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répéter l'explication qu'il a donnée, parce que moi, je n'ai pas saisi parfaitement la chose? Une fois?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Il y a une proposition sur la table, libre à lui de l'accepter ou non.

M. Barrette : M. le Président, si je veux, moi, là, formuler un sous-amendement...

Le Président (M. Simard) : Vous ne pouvez pas, vous-même, le faire puisque vous êtes vous-même détenteur d'un amendement dont on discute actuellement.

M. Barrette : Je le sais.

Le Président (M. Simard) : Mais quelqu'un d'autre pourrait le faire.

M. Barrette : Oui, sauf que, M. le Président, sur la question de la séquence de la chose, je pourrais, vous avez raison, ne pas formuler un sous-amendement, mais retirer mon amendement et en proposer un autre.

Le Président (M. Simard) : Ça, avec le consentement...

M. Barrette : Ça, je pourrais faire ça.

Le Président (M. Simard) : ...comme on dit dans le jargon du métier, tout est possible.

M. Barrette : C'est ça. Mais il y a une chose qui est certaine, il n'en restera pas moins que ça doit venir de ce côté-ci de la table... peut venir d'en face, là, mais c'est peu usuel.

Le Président (M. Simard) : On est en dialogue, cher collègue.

M. Barrette : Voilà. Mais je souhaite simplement bien comprendre qu'est-ce qui... quels sont les mots, quelles sont les formes. Au début, le ministre nous a dit : Il y a trop de «public», il y a trop de répétitions du mot «public». O.K., je veux bien, là, mais j'ai simplement, simplement, reproduit le titre de sa stratégie. D'ailleurs, c'est tellement le titre de la stratégie qu'on parle du déploiement de la stratégie pour une administration publique numérique. Moi, je ne vois pas en quoi cette sémantique-là est un problème, parce que ça ne peut pas être trop «numérique», parce que c'est la citation de son titre, ça ne peut pas être trop «public», c'est la citation de son titre, ça ne peut pas être trop d'«administration», c'est son titre.

Alors, je demande simplement au ministre de me redire, tout simplement, exactement, si j'ai à retirer mon amendement pour en déposer un autre, je veux juste bien, bien, bien comprendre ce qu'il recherche pour que je puisse proposer le bon.

M. Caire : Est-ce que je comprends qu'il retire son amendement?

M. Barrette : Non, non, non, il ne comprend pas ça, parce que, si je le retirais, je le dirais.

Le Président (M. Simard) : On continue à s'adresser le plus possible à la présidence.

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça va très bien jusqu'à présent. Alors là, la parole était au ministre.

M. Caire : Bien, je vais répéter ce que j'ai dit, la proposition est claire. On retire son amendement, on le réécrit de la façon dont je le suggère, on le discute, on l'adopte.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas entendu une suggestion définitive.

Le Président (M. Simard) : Ah bon!

M. Barrette : J'ai entendu des...

M. Caire : Bien, suggestion définitive : qu'il retire son amendement, on le réécrit dans le sens de ce que j'ai dit, c'est-à-dire incluant le déploiement d'une stratégie numérique, et on en discute. Voilà, c'est simple, là, facile, facile, facile.

Le Président (M. Simard) : Autrement dit, il y aurait l'ajout du mot «incluant» devant l'article «le». C'est ça?

M. Barrette : M. le Président, si le ministre veut absolument qu'on discute d'une suggestion qu'il nous fait, bien, qu'il suspende les travaux, qu'il rédige un texte, qu'il nous le fasse circuler, puis on verra. D'ailleurs, «on verra», M. le Président, c'est une expression très... c'est dans la langue caquienne. «On verra», c'est quelque chose qui est très, très utilisé.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Comment?

M. Caire : Je dirais que, depuis le 1er octobre, ce serait plutôt «on a vu».

M. Barrette : Non, pas vraiment, «on a continué» et «on a hérité», oui, ça, c'est correct, mais «on a vu», non.

Le Président (M. Simard) : Alors, j'aimerais qu'on puisse refocaliser sur les débats portant sur l'amendement.

M. Caire : Mais voilà.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je tiens à vous faire remarquer, M. le Président, que ce n'est pas moi qui a divergé, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, je ne pointais personne du doigt ni du regard. Je nous appelais tous à revenir, comment dire, sur des considérations qui touchent, bien sûr, l'amendement en cours. Alors, M. le ministre, la parole était à vous si, d'aventure, vous souhaitez ajouter quelque chose.

M. Caire : J'ai dit ce que j'avais à dire sur l'amendement en cours, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non? Très bien. Alors, M. le député de La Pinière, il vous reste encore 9 min 7 s.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien, là, je comprends que le ministre me refuse tout simplement de faire une pause, de nous écrire sa suggestion que l'on puisse regarder, et, à la suite de cette réflexion-là, qu'on puisse décider de retirer notre amendement à la faveur d'un autre. Il refuse ça, là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : La proposition est sur la table, M. le Président. Puis c'est des choses qui se font couramment en commission parlementaire. Ce n'est rien de nouveau sous le soleil. Ça fait 12 ans que je fais ça, là, ça ne serait pas la première fois dans notre vie, là. On ne vient pas d'innover.

Alors, si le député est d'accord pour retirer son amendement, on peut coécrire le prochain, puis on le déposera, on le discutera, on l'adoptera. Je veux dire, ce n'est pas du... On ne vient pas de réouvrir un pan du parlementarisme en faisant ça, M. le Président, là. On a fait ça même à l'époque où le député de La Pinière était ministre. Donc, je ne pense pas, là, qu'il soit complètement abasourdi d'entendre ça, là.

Donc, est-ce qu'il retire son amendement, que nous puissions en écrire un à la convenance de l'opposition officielle, du gouvernement et des autres oppositions? Si c'est oui, on le fait. Si c'est non, bien, il peut continuer à discuter sur son amendement pendant 20 minutes. C'est son droit parlementaire.

• (12 h 30) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, on ne demande pas ici d'innover dans le sens qu'il vient de le dire, parce que ce n'est pas une innovation. Ce n'est pas la première fois qu'un ministre dépose lui-même un amendement ou propose lui-même un amendement. Alors, ce que je viens de demander au ministre, c'était très, très simple, là. Est-ce qu'il est disposé simplement à suspendre actuellement pour qu'il puisse nous faire part du libellé, de ce qu'il suggère? Et là il vient de nous dire que, bien là, actuellement, on est en train de le rédiger. Bon, écoutez, c'est parce qu'on est encore dans le...

M. Caire : ...je lui propose même de l'écrire ensemble. Mais il peut faire son...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! Oui, très bien. Alors, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci, M. le Président. C'est vrai que la parole est à moi. Je ne veux surtout pas susciter trop d'irritation chez le ministre délégué, là, ce que je semble... venir. Mais c'est lui, là, qui a fait cette proposition-là. Moi, je lui donne la possibilité de suspendre puis de nous faire part de... puis il ne veut pas. Bien là, on a l'impression d'être dans une conversation à savoir qui va avoir le dernier mot. Moi, M. le Président, je vais vous dire qui va avoir le dernier mot : c'est vous, lorsque l'horloge va avoir... s'être rendue à : Il vous reste cinq secondes, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Non, là, il vous en reste 7 min 32 s.

M. Barrette : Ah oui!

Le Président (M. Simard) : Mais moi, je ne voudrais pas jouer avec vous à qui rit le premier parce que je pense que je perdrais. M. le ministre.

M. Caire : C'est beau.

Le Président (M. Simard) : Non? O.K.

M. Barrette : Bien, alors, voilà. Alors, écoutez, M. le Président, moi, je suis arrivé ici en disant, là, en disant la chose très claire, là, on a une vision qui est similaire, là, pour ce qui est de la finalité du grand exercice, pas du projet de loi, du grand exercice de transformation numérique, on a la même finalité, M. le Président. Et, parmi les outils que le ministre délégué souhaite se donner pour avancer dans la direction de ce nirvana numérique, il y a le projet de loi n° 14. Puis j'ai dit à plusieurs reprises au ministre qu'on était ici pour améliorer le projet de loi.

Alors, le propos de mon amendement, là, il est assez clair, là, il vient un peu plus formaliser la stratégie dans sa loi. Présenter une stratégie en dehors d'une loi, bien, c'est une stratégie qui est en dehors d'une loi. Et, comme je l'ai dit précédemment en onde, je pense, ou... oui, je l'ai dit en onde, je l'ai dit, c'est capté, ça... Non, je ne l'ai pas dit en onde, ça, je l'ai dit dans l'ascenseur hier, j'ai dit... l'ascenseur que nous avons partagé...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Non, ils ne se rendent pas jusque là, la salle étant très bien insonorisée. Oui, c'est ça, parce que tout ce qu'on s'est dit hier... M. le Président, j'avais soulevé un point très particulier et que je ne souhaite pas qui arrive, M. le Président, je ne souhaite absolument pas que ça arrive, mais, vous savez, et je prendrai et reprendrai les propos de mon collègue le député de Robert-Baldwin, quand il a posé une question, cette semaine en Chambre, à propos des indicateurs avancés de Desjardins qui, ça fait plusieurs fois que ça arrive, nous annonce que peut-être qu'on s'en va vers un ralentissement — je ne pense pas que «récession», c'est le mot approprié aujourd'hui à utiliser — on s'en va vers un ralentissement économique potentiel. Je souhaite que ça n'arrive pas. Même qu'à bien des égards je ne suis pas d'accord avec mon collègue de Robert-Baldwin. Je pense que... Je ne suis pas convaincu, moi, que ça va arriver, cette affaire-là. Mais je ne prétends pas avoir la compétence que mon collègue a, là. Moi, je ne suis sur aucun palmarès international en termes de prévisions économiques, là, moi, je ne suis pas là du tout, là. Et, si j'y suis, je ne suis même pas dans l'index, là, ça fait que... On va dans les millions, plutôt que dans les milliers, dans les rangs. Alors, je ne prétends pas avoir la connaissance de mon collègue. Peut-être que notre collègue de Saint-Jérôme est dans le palmarès. Je ne le sais pas. Il pourra nous le dire. Mais je ne suis pas là, M. le Président, là, et... Mais non, non, mais vraiment pas.

Par contre, moi, c'est mon «gut feeling», là, mon sentiment intérieur, pour ne pas utiliser le terme approprié pour l'organe en question. Alors, M. le Président, moi, je... Oui, c'est parce que «gut», c'est des intestins. Alors, ce que j'ai dans mon for intérieur ne me permet pas de conclure de façon certaine que j'ai plus raison que mon... Puis d'ailleurs des points de suture, pour informer mon collègue, pour faire de l'éducation médicale continue anecdotique, le premier fil qu'on utilisait pour faire des sutures, c'était du «catgut»...

Le Président (M. Simard) : Je nous rappelle à recentrer nos propos sur l'amendement...

M. Barrette : Et le «catgut», M. le Président, c'étaient des points de suture faits à partir d'intestins.

Le Président (M. Simard) : Oui, vous comprendrez que, là, on est très, très, très loin avec vos points de suture.

M. Barrette : D'accord, on est un peu loin, je suis bien d'accord avec vous.

Le Président (M. Simard) : Il faudrait se resuturer avec l'amendement. Voilà.

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président. Et je disais à mon collègue en sortant de notre séance hier soir tard, au-delà de 22 h 30, M. le Président, au demeurant, que vous avez très bien menée, ça a été très agréable, dans notre première utilisation de cette salle-ci, je disais à mon collègue que, malheureusement pour lui, là, lorsque le ralentissement économique arrivera, et à cause duquel des décisions gouvernementales vont être prises, parce qu'il y en a qui vont être prises, bien, si les choses ne sont pas claires et bien enchâssées, comme dirait certains humoristes à propos d'un ancien politicien, de que c'est, c'est, c'est que c'est qu'il va être ralenti, là, dans son financement, le ministre délégué à la Transformation numérique? Parce que c'est probablement là où on va aller, ralentir les décaissements pour faire face à un ralentissement économique.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je mets ce texte-là là. Et c'est la raison pour laquelle, avant d'aller plus loin, je suggérais à notre collègue d'être un petit peu plus précis, là. D'abord, j'étais surpris qu'il nous annonce qu'il n'était pas... il ne trouvait pas ça satisfaisant, là, puis qu'il voulait avoir d'autres textes. Alors, je reformule encore une fois ma proposition ou ma demande, M. le Président : Est-ce que le ministre peut nous... ne préférerait-il pas maintenant faire une pause et nous faire part du libellé qu'il va éventuellement nous suggérer?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Toujours un plaisir de pouvoir échanger avec le ministre délégué. Alors, moi, je n'arrive pas à comprendre pourquoi qu'on n'ajoute pas quelques mots. Est-ce que là, ici, ça va changer la finalité de la loi? Non? O.K. Est-ce que ça va changer l'objet de la loi? Est-ce que ça va changer l'objectif de la loi?

M. Caire : Ça va apporter une... D'une certaine façon. Mais ce n'est pas là que j'en ai. Et je vais, Mme la députée, répéter, c'est qu'on vient cristalliser dans une loi quelque chose qui, à mon avis, ne devrait pas l'être. Donc, je comprends que votre préoccupation est de s'assurer que la loi favorise aussi la mise en application?

Mme Rizqy : Absolument.

M. Caire : Bon. Ça, là-dessus, moi, j'en suis. Mais, quand on nomme précisément cette stratégie-là, qu'arrive-t-il si elle est modifiée? Qu'arrive-t-il s'il y en a une autre? Qu'arrive-t-il si la loi excède la stratégie et que, là, qu'est-ce... Alors, Mme la députée, vous savez bien que, si on y va dans l'idée de dire que cette loi-là de transformation numérique favorise ou inclut ce qui serait, moi, le libellé que j'aurais proposé, inclut le déploiement d'une stratégie numérique, on a cette souplesse-là qu'une loi doit avoir. Maintenant, puis là je ne rentrerai pas dans un débat, ma proposition est : Est-ce que vous retirez l'amendement, et on réécrit cet amendement-là à la satisfaction ou... puis ça, c'est ce que j'ai dit depuis le début, M. le député de... Mais, attention, M. le député de La Pinière a choisi sciemment de faire son 20 minutes. Donc là, je comprends que ma proposition est rejetée, alors je vais vous écouter sur l'amendement.

Mme Rizqy : Avec consentement, est-ce qu'on peut juste suspendre une minute? Comme ça vous pouvez me faire part... Juste une minute. Non, mais avec...

M. Caire : M. le député de La Pinière a rejeté mon...

Mme Rizqy : Non, mais moi, là... Là, c'est la députée de Saint-Laurent, là, qui vous parle, là.

M. Caire : Oui, mais ça...

Mme Rizqy : Bien, je veux juste... D'accord. Bien, écoutez, moi, je vous avais proposé de faire une minute de suspension pour m'expliquer votre amendement hors micro, pour voir si ça va dans la même lignée que l'amendement qui est déposé ou pas du tout. Parce que, si c'est une raison de choix de mots, qu'on peut travailler ensemble, ça va me faire plaisir de suspendre une seule petite minute pour que vous m'expliquiez. Puis, après ça, si ça fonctionne, tant mieux. Si ça ne fonctionne pas, bien, je vais pouvoir vous dire quels sont les drapeaux rouges que j'aimerais invoquer.

M. Caire : O.K.

Mme Rizqy : Parfait. Ah!

M. Caire : Suspendons.

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à la demande générale, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Il nous reste une dizaine de minutes avant que nous devions suspendre nos travaux à 13 heures.

Cette courte pause nous a permis, je crois, d'en arriver à certains consensus, le premier étant, Mme la députée de Saint-Laurent, que vous êtes prête à retirer l'amendement sur lequel on travaille en ce moment.

M. Barrette : Elle ne peut pas retirer un amendement qu'elle n'a pas déposé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! Donc vous le feriez, cher ami?

M. Barrette : Alors, moi, je ne me suis pas exprimé dans le sens... Il y a une certaine confusion ici, là, alors je veux juste résoudre ladite confusion, là. Alors, bon, j'ai quitté parce que j'avais un téléphone d'un autre ordre, M. le Président, duquel je devais m'occuper, sujet très important et que j'ai réglé. Et, entre-temps, il y a eu des échanges entre ma collègue la députée de Saint-Laurent et le ministre délégué. Alors, avant d'aller plus loin dans notre échange, M. le Président, je veux simplement savoir si on a compris la même chose, à savoir que le ministre délégué serait prêt à déposer un amendement si je retire le mien. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Oui.

• (12 h 50) •

M. Barrette : Très bien. Alors, M. le Président, je vous propose officiellement de retirer mon amendement, à la condition que le ministre délégué dépose le sien à la suite.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour le retrait de l'amendement dont nous discutions à l'instant?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Je constate qu'il y a consentement de tous les côtés de cette salle. Très bien. L'amendement est maintenant retiré. M. le ministre, je vous cède la parole pour le dépôt du prochain amendement.

M. Caire : Alors, je déposerai donc un amendement à l'article 1 : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «administration publique», de «, incluant le déploiement d'une stratégie numérique,».

L'objectif, M. le Président, étant de concilier les a priori des membres de l'opposition officielle et une certaine souplesse pour le gouvernement du Québec, puisque ça sera enchâssé dans la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Bien, M. le Président, je pense qu'à la lecture de l'amendement mes explications étaient suffisamment claires. Donc, voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière ou Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Oui.

M. Barrette : C'est toi qui y vas?

Mme Rizqy : Oui, c'est moi qui vais y aller.

M. Barrette : Tu vas prendre la relève comme on l'a fait hier. On a eu beaucoup de plaisir.

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bonjour, madame.

Mme Rizqy : Alors, pour... Vous l'avez lu, hein, l'amendement? Parfait. Désolée, j'ai des fois... Enfin. «Incluant le déploiement d'une stratégie numérique», le mot «administration», on le retire. Est-ce que vous pouvez juste l'expliquer? Parce qu'on regarde les deux amendements, celui qui a été retiré et celui-ci. là, maintenant, il y a un mot qu'on retire. Est-ce qu'il y a une raison légale? Là, c'est plus... Peut-être Me Bacon pourrait nous expliquer, au niveau légal...

M. Caire : Bien, en fait...

Mme Rizqy : ...la technicalité, avec consentement. Si jamais elle voulait l'expliquer au niveau légal...

M. Caire : Oui, oui. Allez-y, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, bonjour. Lorsqu'on rédige les lois, on essaie le plus possible de neutraliser les termes utilisés. Si on utilise le nom de la stratégie qui a été déposée par le ministre dernièrement, «stratégie numérique de l'administration publique» en italique, on vient cristalliser une stratégie en particulier dans la loi, donc dans le corpus législatif.

Là, ce qu'on veut, c'est donner une souplesse, une agilité. On sait que la transformation numérique va demander de l'agilité. Donc, on prend le terme «stratégie numérique» avec un petit s. C'est un petit peu ça, l'objectif.

Le Président (M. Simard) : Je comprends qu'il y avait, bien sûr, consentement pour que maître puisse s'adresser à nous. Alors, chère collègue, à vous la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Me Bacon. Parce que, oui, au-delà du petit s, et S majuscule, il y a aussi un mot important qui est retiré, c'est «administration publique». Là-dessus, c'est qu'au fond on étudie le projet de loi n° 14... Ça, je pense que c'est plus le ministre délégué qui pourra peut-être répondre, mais c'est au niveau... C'est juste là que j'essaie de voir. Parce que je comprends que la stratégie gouvernementale est complète, dans le sens des mots, mais il n'y a rien qui va faire en sorte, une fois qu'on l'ajoute, qu'automatiquement on enlève de la flexibilité au gouvernement. Je n'arrive pas à comprendre, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, en ajoutant «incluant le déploiement d'une stratégie numérique» en incise, deux virgules, on vient l'ajouter après «transformation numérique de l'administration publique», donc c'est nécessairement relié au mot qui précède, qui est «l'administration publique». Alors, si on répétait «l'administration publique», ça serait redondant.

Mme Rizqy : Ah! Attendez. Vous permettez juste que je puisse le relire pour donner... Désolée, des fois, je ne suis pas capable de faire deux affaires... Non, pas juste des fois. Je ne suis jamais capable de faire deux affaires en même temps. Il faut le noter pour de vrai.

Le Président (M. Simard) : Vous n'êtes pourtant pas un homme.

Mme Rizqy : Non. Non, mais c'est vrai. Mais si, mettons, je conduis et vous me parlez, je risque de manquer ma sortie puis des fois, même, de faire un accident. Alors, il ne faut pas...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi.

Mme Rizqy : Alors donc, «est modifié par l'insertion, après "administration publique", de "incluant le déploiement d'une stratégie numérique".» Vous, c'est parce que, si... que ça ne soit pas redondant qu'on n'ait pas spécifié davantage. Parce que, juste avant, vous avez dit que ça va venir cristalliser la stratégie avec ça. Mais est-ce que c'est juste parce que vous avez peur que ça soit une redondance ou parce que vous avez peur que ça cristallise, au fond, la stratégie gouvernementale dans un projet de loi, ou les deux?

Mme Bacon (Nathalie) : On essaie le plus possible d'utiliser des mots souples et généraux. Alors, si on utilise un nom propre de stratégie qui vient d'être adoptée, c'est-à-dire que les stratégies, par la suite, il faudrait faire une modification législative. À chaque fois qu'il y a un changement de stratégie ou une amélioration, une bonification de la stratégie actuelle, il faudrait aussi faire un changement législatif. Donc, on essaie de prendre un mot souple. Et la stratégie numérique est nécessairement celle de l'administration publique, puisqu'on est en incise, après «transformation numérique de l'administration publique», «incluant le déploiement d'une stratégie numérique,». Donc, on se rattache aux mots précédents.

Mme Rizqy : O.K. Je vais laisser le député de La Pinière continuer parce que j'ai besoin...

M. Barrette : ...

Mme Rizqy : Non, mais parce que j'ai besoin de réfléchir. Je ne peux pas faire les deux. Alors, je vais te laisser parler puis je vais réfléchir.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, je vous cède la parole.

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je vais reprendre quand même un certain nombre d'arguments qui ont été exprimés par le ministre délégué hier.

Le ministre délégué, là, porte une importance extrêmement grande au libellé de l'article 1 parce que, pour lui, c'est l'objet, hein? Je pense que je paraphrase... je ne le cite pas mot à mot, là, mais je le paraphrase correctement. Donc, les mots ont une importance. Les mots ont un poids. Alors, si les mots ont un poids et une importance, là, bien, quand on les enlève, on en enlève l'importance. Alors, j'irais même jusqu'à dire que la formulation qui est là, là, ça devient un pléonasme. Et il fait exactement ce que le ministre ne voulait pas faire, en mettant les... en laissant en place les mots ou la formulation que j'avais moi-même proposée.

Alors, moi, Me Bacon, j'ai beaucoup, beaucoup de difficulté à vous suivre, pas par rapport à ce que vous avez dit, mais par rapport à ce que le ministre délégué a dit. Alors, moi, là, j'ai bien, bien, bien de la difficulté. Je considère que, par rapport au libellé que moi, j'avais déposé puis que j'ai retiré, on se retrouve à diluer le sens que je voulais donner à cette intervention-là. Ça rend même quasiment inutile de mettre ce bout de texte là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon lunch à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum, que nos travaux peuvent reprendre.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur un amendement proposé par le ministre, un amendement à l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous si vous souhaitiez poursuivre.

M. Caire : En fait, la parole était au député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

M. Caire : Moi, j'avais pas mal expliqué mes affaires.

Le Président (M. Simard) : Merveilleux. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire, M. le Président, que l'échange qu'il y avait eu... qui avait lieu au moment de suspendre nos travaux était un échange entre ma collègue de Saint-Laurent et Me Bacon. Alors, oui, c'est ça qui avait lieu, là, au moment où on s'est quittés. Mais, de toute façon, ce n'est pas que ça n'a pas d'intérêt, Me Bacon, ce n'est pas ça du tout, ne prenez pas ça personnellement. Maintenant, on était... Non, vous avez raison, je vois l'interrogation dans les regards, puis il me fait penser qu'effectivement j'avais commencé à faire certaines interventions mais qui découlaient de l'intervention et de l'échange qu'il y avait eu entre ma collègue de Saint-Laurent et Me Bacon.

Bon, je reviens un peu où j'étais. Alors, M. le Président, on va mettre les choses dans leur perspective courtement historique parce qu'on a eu un événement qui... il y a eu une séquence de conversations et d'échanges qui nous a menés à l'amendement qui a été déposé par le ministre délégué. Alors, M. le Président, je vais simplement remettre les choses dans la perspective parce qu'il est possible que vous ayez à intervenir dans les prochaines minutes. Et vous allez comprendre pourquoi. Si vous avez à intervenir, là, ça ne vous surprendra pas, et je vous le dis tout de suite pourquoi, essentiellement, vous aurez à intervenir.

Je vais simplement vous rappeler que le ministre a refusé, il nous l'a dit à plusieurs reprises, il ne voulait pas que dans la loi il y ait une référence spécifique à sa stratégie, alors, sa Stratégie pour une administration publique numérique. Je n'ai pas compris, M. le Président, et je l'ai dit à plusieurs reprises, je pense qu'il y a lieu de le rappeler, je n'ai pas compris pourquoi le ministre ne voulait pas qu'il y ait une référence à cet élément-là. Parce que, je le répète, le ministre dit que 14 est nécessaire pour que sa stratégie arrive à destination. C'est lui qui l'a dit.

Et là je reviens sur l'échange, la forme, ce qui nous a amenés à l'amendement. Le ministre ne voulait pas que ça soit là et il voulait avoir un autre libellé. Parfait. On ne l'avait pas, le libellé. Et le ministre... Et ça, c'est bien important, M. le Président, là, que vous vous en rappeliez et le notiez, et je pense que ce n'est pas nécessaire de le noter, vous allez vous en rappeler, si vous n'avez pas assez de temps, là, alors, on m'a demandé de retirer mon amendement à la faveur d'un amendement dont je ne connaissais pas la nature. Maintenant, je connais la nature, et on va en parler, et vous allez comprendre où ça mène.

Alors, je le lis, là, l'amendement, là. En fait, je ne vais pas lire l'amendement, je vais... Si vous me permettez un petit instant de sortir mon document, là, pour pouvoir le lire dans sa totalité, modifié...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Était-ce un soupir d'impatience, ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : C'était un soupir qui n'est pas encore un soupir d'impatience.

M. Barrette : Est-ce qu'il est en voie de... Non, j'espère que non.

Le Président (M. Simard) : Ah! seul l'avenir pourra nous le dire.

• (15 h 10) •

M. Barrette : Exactement. Alors, si l'amendement, tel que proposé par le ministre délégué, était adopté, le premier alinéa se lirait ainsi : «La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie numérique, en prévoyant des règles applicables — et ainsi de suite... non, non, non, pas ainsi de suite — dans le cadre de la réalisation de projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.»

Bien, ça, là, si ce n'est pas un pléonasme, M. le Président, je ne sais pas ce que c'est, là. Je vais répéter la phrase, là. Alors, c'est : «Favoriser la transformation numérique de l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie numérique.» «Favoriser la transformation numérique de l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie numérique», bien là, je veux dire, on ne dit rien, là.

Alors, moi, j'étais au départ... j'avais l'intention très, très, très affirmée, assumée et claire de s'assurer que, dans la loi, il y ait... puis c'est une protection pour le ministre délégué que son projet de loi, là, ait vraiment, vraiment, vraiment une portée qui inclue sa stratégie. Sa stratégie a besoin de 14. 14 est là principalement, aujourd'hui, pour sa stratégie. Il ne veut pas avoir la stratégie dans son projet de loi et il me propose un libellé qui est un pléonasme, là. C'est répéter la même chose dans des mots quasiment identiques par la suite.

J'ai entendu Me Bacon nous dire que, là, c'était une question dont... Bon, je comprends ces arguments-là. Mais là nous, on est les législateurs, là, on a le loisir de faire, d'écrire les textes comme ils nous apparaissent appropriés. Et le débat que je fais, il est celui-là. Le texte que je proposais avait comme finalité de faire en sorte que la finalité de la loi inclue sa stratégie. La proposition qui est faite n'ajoute rien. Il serait mieux, le ministre, de refuser, tout simplement, que de proposer ça. Ça n'ajoute rien.

Alors, je le répète, là, quand qu'on le dit, là, quand ça finit par nous rentrer dans la tête, là... Moi, ça m'était apparu évident en le lisant à la première lecture : «Favoriser la transformation numérique de l'administration publique, incluant le déploiement d'une stratégie numérique.» C'est parce que la transformation numérique, j'imagine qu'implicitement et même explicitement ça veut dire qu'il y a un déploiement d'une stratégie numérique, là. Puis une stratégie numérique, au sens de la loi, c'est n'importe quelle stratégie numérique. Alors, on s'éloigne encore plus de sa Stratégie numérique. Alors, moi, j'aimerais que le ministre m'explique en quoi sa proposition amène une valeur ajoutée à son projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, je vais corriger un certain nombre d'inexactitudes. D'une part, nous avons suspendu, tel que le demandait l'opposition officielle. D'autre part, le libellé que nous présentons a été présenté et au député de La Pinière et au député... à la députée, pardon, de Saint-Laurent pendant la suspension. C'est suite à la lecture de ce texte que et la députée de Saint-Laurent... Et j'avais compris, il me semblait que le député de La Pinière avait accepté de retirer son amendement.

Donc, contrairement à ce qu'il a affirmé, le député de La Pinière a eu accès au texte avant de retirer son amendement et non pas après. Ou alors la députée de Saint-Laurent et lui sont sortis faire quelque chose que je ne sais pas, derrière, qui n'avait rien à voir avec la lecture de l'amendement. Ce qui est possible, puis ça, ça leur appartient. Mais ça leur a été fourni. Ça leur a été fourni pendant la suspension qu'ils avaient demandée dans le but d'évaluer le texte que je leur proposais. Et j'avais compris que nous avions un accord.

Puis Me Bacon a expliqué le pourquoi du texte. Donc, ça, je ne reviendrai pas là-dessus, ça a été expliqué. Puis libre au député de La Pinière d'accepter l'explication de Me Bacon ou non, là. Mais vous comprendrez que nous, là-dessus, on est assez formels.

Donc là, on se retrouve dans la situation où le gouvernement a souhaité donner satisfaction à l'opposition officielle, où l'opposition officielle, dans les discussions que nous avons eues, s'est dite satisfaite du texte, a retiré l'amendement, et là se dit pas satisfaite de l'amendement. Donc, à partir de là, M. le Président, moi, je peux retirer l'amendement, ça va me faire plaisir, puis on va continuer à discuter de l'article 1 tel qu'il a été libellé. Voilà.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on va s'entendre sur une chose. Les satisfactions, les acceptations et ce genre de commentaire là, ça se fait en séance, lorsque nous sommes, évidemment, captés. Ce qui n'est pas le cas. Moi, je n'ai pas exprimé ici que j'étais satisfait de ce texte-là. Et je suis le porte-parole officiel, là. Je comprends qu'il y a eu des échanges, effectivement, pendant que j'ai eu, moi, à prendre un appel qui n'avait rien à voir avec la chose. Et j'ai commencé avant la suspension pour l'heure du midi, du lunch, de nos travaux.

Et vous comprendrez que dans tout cet imbroglio qui a été généré, M. le Président, par le ministre délégué lui-même, on a joué au chat et à la souris, là. Et je vous rappelle, là, que le ministre, M. le Président, ne voulait pas nous dire son texte, refusait notre amendement et voulait nous parler du texte à la condition expresse que je retire mon amendement, hein? C'était ça, la condition expresse. C'est ça, là. La condition expresse de retirer l'amendement n'était pas une obligation d'acceptation de son texte. La condition expresse de retirer mon amendement était de débattre de son texte, qui a été finalement déposé.

Les conversations qu'il a pu avoir avec une de mes collègues, c'est tout à fait correct, hein, c'est tout à fait correct lorsqu'on suspend les travaux. Mais ce n'est pas une conclusion. Et vous n'avez pas entendu, M. le Président, de commentaire à l'effet qu'il y avait une acceptation de notre part. Par contre, lorsque j'ai commencé le débat dans ma partie, celle qui m'appartient, avant la pause, j'ai commencé par faire la démonstration qu'il y avait là un problème, que j'élabore actuellement.

Alors, je le répète, M. le Président, le texte tel que proposé actuellement n'a pas de valeur ajoutée, à mes yeux, et c'est la raison pour laquelle je demande au ministre délégué de m'expliquer en quoi ce texte-là ajoute quoi que ce soit au texte initial. J'attends une réponse, là. Là, je ne veux pas qu'on... je ne demande pas au ministre de faire la description des événements physiques qui se sont passés dans la dernière demi-heure de la dernière séance, mais bien de nous expliquer intellectuellement, là, au sens conceptuel du terme, en quoi ce texte-là, cet ajout-là change quelque chose au texte. Il n'y a rien, alors que, moi, mon intention était claire, ça ajoutait quelque chose.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, compte tenu du fait que l'amendement que j'ai proposé ne semble plus recevoir l'aval de l'opposition officielle, peut-être que ceci explique cela, je vais tout simplement proposer de le retirer, pas de problème.

M. Barrette : M. le Président, moi, ça ne m'appartient pas. Moi, la proposition qui a été faite, elle a été faite par le ministre délégué. J'imagine qu'il a confiance et croit en ce qu'il fait. Je lui demande simplement une explication légitime. J'essaie de comprendre, M. le Président, quelle est la valeur ajoutée. S'il n'y a pas de valeur ajoutée, qu'est-ce que ça change, en termes plus simples? Si le ministre veut enlever, retirer son amendement, il n'y a pas de problème, je vais revenir avec un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, vous souhaitez retirer votre amendement?

M. Caire : Je propose de retirer l'amendement, M. le Président, absolument.

Le Président (M. Simard) : Alors, pour ce faire, bien sûr, cela prend le consentement unanime des membres de la commission. Y a-t-il, donc, consentement en ce sens?

M. Barrette : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il y a donc consentement. Alors, nous retirons l'amendement déposé dans la séance précédente par le ministre et nous revenons à l'étude de l'article 1. À moins — pardonnez mon chat dans la gorge — que vous n'ayez, comme vous le dites, un amendement.

M. Barrette : Oui, j'aurai un amendement à déposer. Et j'aimerais suspendre pour, avec vous, discuter d'une question simple, là, de procédure.

Le Président (M. Simard) : Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Simard) : Chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Le député de Robert-Baldwin nous fait l'honneur de se joindre à nous. On le salue. Alors, voilà. M. le député de La Pinière, vous avez préparé un amendement, donc vous disposez du temps requis pour...

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis triste, je suis le seul à ne pas en avoir.

Le Président (M. Simard) : Bon. Cordonnier mal chaussé.

M. Barrette : Alors là, je ne dirais jamais ça parce que ça mettrait en cause ceux qui distribuent.

Alors, M. le Président, je propose donc l'amendement suivant, alors : Modifier le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après les mots «administration publique», de «et la mise en oeuvre de la Stratégie pour une administration publique numérique,».

Ainsi, le premier alinéa se lirait de la façon suivante : «La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique et la mise en oeuvre de la Stratégie pour une administration publique numérique en prévoyant des règles applicables dans le cadre de la réalisation de projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.»

Alors, M. le Président, quand on le lit comme ça, à sa face même, ça a un effet, et ça a un effet qui va exactement dans le sens de ce que nous dit le ministre depuis le début de l'étude détaillée et, je dirais même, des consultations publiques à propos du projet de loi n° 14. Le ministre souhaite faire une transformation numérique. On l'en félicite. Il nous propose le projet de loi n° 14, qu'il nous dit non lié avec sa stratégie, mais qu'il nous dit nécessaire pour le développement de sa stratégie, pas simplement le déploiement, mais bien la mise en oeuvre de sa stratégie. À plusieurs reprises, il nous a dit que ça prenait ça.

D'ailleurs, M. le Président, je me souviens, et vous vous en souvenez certainement, qu'on a longtemps débattu du dossier Accès uniQc. Et Accès uniQc a été mis dans le cahier des députés parce qu'il était essentiellement la vitrine actuellement existante de ce qu'il y a à faire mais aussi de ce qu'il reste comme obstacle, les mots qui ont... je m'excuse, des bloquants législatifs. Et le ministre délégué a été très clair, M. le Président, c'est une espèce de test, le début d'une réflexion en vue de réécrire la loi sur l'accès à l'information. Alors, tout ça est lié, là, tout ça est parfaitement lié, M. le Président. Et Accès uniQc, bien, ça fait partie aussi de la grande stratégie pour une administration publique numérique.

Alors, qu'est-ce qu'on vient faire ici? Contrairement à l'amendement que le ministre délégué a retiré, il n'y en a plus, de pléonasme, là, c'est clair. On dit clairement dans le texte : Voici, là, on veut favoriser non seulement la transformation numérique, mais même, plus spécifiquement, ladite stratégie qui est quelque chose de majeur pour le ministre. Alors, on ne pourra pas invoquer, là, si jamais c'est ça qui s'en vient, qu'on vient changer la portée de la loi, là. La loi, elle est faite pour avoir un effet sur sa stratégie.

Et ici je n'enlève pas l'effet de tous les autres éléments sur lesquels la loi peut porter, mais je viens spécifiquement nommer dans la loi. Et, quand on nomme dans la loi, bien, ça a une portée légale. Alors, c'est assez difficile... Puis j'ai hâte d'entendre le ministre délégué venir nous dire que ça vient changer la portée de la loi, là, parce que, moi, ça dépassera mon entendement.

Alors, M. le Président, j'aimerais, maintenant que j'ai expliqué le but de cet amendement-là, entendre le ministre.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de La Pinière. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Bien, je vais être obligé de le refuser, M. le Président, cet amendement. Je n'ai aucune idée à quoi il fait référence.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, après avoir été aujourd'hui estomaqué, abasourdi, je suis absolument coi, coi dans tous les sens, de toutes les manières qu'on peut l'écrire, là, parce que le ministre vient me demander... vient de se demander publiquement à quoi je fais référence. Je fais référence à sa stratégie. C'est son titre. Et là il me dit non.

M. Caire : Peut-être devriez-vous demander à votre service de... On peut suspendre, si vous voulez, le temps que votre service de recherche se démêle. Parce que ce document-là, moi, je ne le connais pas.

M. Barrette : Ah! M. le Président, alors le ministre délégué a demandé une suspension. Je consens à la suspension. C'est lui qui l'a demandée, là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien, très franchement, à ce stade-ci, je ne sais pas, je ne vois pas la pertinence d'une suspension.

M. Barrette : ...ce n'est pas moi qui l'ai demandée, là.

Le Président (M. Simard) : Non, mais...

M. Caire : M. le Président, si je peux me permettre. C'est parce que je ne sais pas à quoi il fait référence, cet amendement-là. Je ne sais pas à quoi ça fait référence. Donc, je ne comprends pas l'amendement.

M. Barrette : M. le Président, je viens de comprendre l'intervention, qu'il aurait pu exprimer d'une façon précise. M. le Président, je vais faire amende honorable, je vais faire amende honorable. Et je constate moi-même qu'il y a eu une erreur, de notre côté, de transcription. Ce qui m'amène, M. le Président, immédiatement à déposer un sous-amendement. Et évidemment je vais demander de suspendre pour déposer...

Le Président (M. Simard) : Vous ne pouvez pas déposer un sous-amendement à votre propre amendement, cher collègue, hein, vous savez ça?

M. Barrette : Vous avez raison. Alors, je vais m'excuser encore une fois.

Le Président (M. Simard) : Ah! vous êtes tout pardonné.

Mme Anglade : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Ça va me faire plaisir de déposer un sous-amendement qui va venir spécifier le document auquel nous faisons référence.

Le Président (M. Simard) : Êtes-vous en mesure de nous en faire le libellé?

M. Barrette : Dans 30 secondes.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Nous allons...

M. Barrette : Non seulement après... mais pas avant d'avoir remercié ma collègue d'avoir procédé à la chose.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Simard) : ...merci. Merci, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article 1. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui se proposait de nous amener un sous-amendement à l'amendement déposé par le député de La Pinière.

Mme Anglade : Alors, le sous-amendement que l'on dépose, donc, je vais le relire : Modifier le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après les mots «administration publique»... «et [de] la mise en oeuvre de la Stratégie pour une administration publique numérique,». C'est bon?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Anglade : M. le Président, comme il a été déjà question dans la discussion précédente, lorsque l'on parle de transformation numérique, il nous apparaît aussi essentiel de parler de mise en oeuvre dès le premier article — je pense que mon collègue en a fait état en long et en large — de dire qu'on a également besoin de prendre cet élément-là en considération parce que sinon on reste encore... puis j'en ai parlé d'ailleurs dans l'introduction, lorsque j'étais présente à la commission hier, on reste dans trop de généralités. On reste à des niveaux où on a de bonnes intentions, mais il va être important, pour nous, de rentrer dans le concret avec une mise en oeuvre qui soit réelle, tangible puis, je le rappelle, qui soit mesurable également, parce que les outils pour mesurer le progrès qui est fait vont être extrêmement importants. Je crois beaucoup aux mesures de performance et je crois que ces éléments-là, et je le souhaite, vont pouvoir être ajoutés dans la mise en oeuvre de cette stratégie.

Puisqu'on est sur l'amendement spécifiquement, le sous-amendement, ce qui explique le sous-amendement, c'est tout simplement que le titre était inexact, et là on fait directement référence maintenant à ce qui a été déposé par le ministre récemment, soit la Stratégie de transformation numérique gouvernementale qui s'échelonnera jusqu'en 2023. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, éventuellement? Pas de commentaires?

M. Caire : Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Ça vous va. M. le député de La Pinière, je vous sens prêt à prendre la parole.

M. Barrette : Bien, écoutez... Oui, oui, je suis toujours prêt, moi, toujours, toujours, toujours. Alors là, évidemment, écrit comme ça... Et je répète, M. le Président, mes excuses, je n'ai pas voulu induire le sous-ministre... le ministre délégué en erreur en utilisant le mauvais titre puis je n'ai pas voulu le rendre...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, M. le Président, le ministre se demande si... le ministre délégué en erreur. Je lui dis, là, que c'est un bon projet de loi. Puis c'est une bonne stratégie. Elle n'est pas parfaite, elle est loin d'être parfaite, mais je ne dirais pas que c'est une erreur, au contraire. Je vais répéter ce que j'ai dit à plusieurs reprises, on a la même vision. Puis je pense que ça vaut la peine de prendre quelques instants pour voir à quel point on a exactement la même vision de... C'est vraiment très, très, très important.

Vous savez, M. le Président, ce que fait le ministre, c'est quelque chose de très important, de laquelle chose il va tirer beaucoup de satisfaction. À la fin, là, il pourra, dans les livres d'histoire, peut-être lire un jour que c'est le shérif qui a fait la transformation numérique de la société... non, du gouvernement québécois, quand même pas la société québécoise au complet, là, ce qui m'apparaîtrait...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Oui, c'est vrai que je m'éloigne.

Le Président (M. Simard) : M. le député, non seulement vous vous éloignez, vous rentrez dans des considérations qui, là, sont limites. Et je vous rappelle à la prudence dans vos propos. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

M. Barrette : Ah! je m'excuse, M. le Président. Bien, je sais, par exemple, que le quolibet n'indispose pas vraiment mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas grave. Moi, ça m'indispose. Veuillez poursuivre, monsieur.

M. Barrette : Ah! bien, je m'excuse, M. le Président, de vous avoir indisposé.

Alors donc, je reviens sur la finalité du projet de loi, qui est absolument louable et qui, encore une fois, j'espère, va arriver à destination. Alors, écoutez, j'ai un clip extraordinaire que les gens d'en face vont pouvoir utiliser, mettre partout sur les réseaux sociaux, de l'approbation de l'opposition officielle d'un projet. Voilà.

Alors, M. le Président, je comprends maintenant que le... Bien, peut-être que je comprends mal. Est-ce que je comprends que maintenant, sous la présentation actuelle, le ministre délégué est confortable avec l'amendement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Que je sache, M. le Président, on est au sous-amendement. Donc, on ne peut pas discuter de l'amendement maintenant. À moins que mes règles parlementaires aient changé... les règles parlementaires aient changé, on doit discuter exclusivement du sous-amendement, il me semble.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : C'est vrai. Alors, je pense qu'on va être précis dans les mots. Est-ce que je comprends maintenant que, dans sa forme actuelle, le ministre délégué est satisfait du sous-amendement?

M. Caire : Le titre qui est proposé dans le sous-amendement est conforme avec le titre de la stratégie que j'ai déposée lundi.

M. Barrette : La question étant de savoir si le ministre est satisfait de l'amendement. Ce n'était pas une question pour savoir si le ministre était satisfait de la correction mais bien du sens du sous-amendement tel que corrigé.

M. Caire : Pouvez-vous répéter la question?

M. Barrette : Avec plaisir. Alors, M. le Président, je vais répéter. La question n'était pas de savoir si le ministre délégué était satisfait de la correction qui avait été apportée mais bien du sens du sous-amendement tel que corrigé. Je pense même l'avoir répété mot à mot.

M. Caire : Bien, je confirme que c'est le bon titre, M. le Président, là. Je ne vois pas ce que je peux dire de plus au député de La Pinière. Cette fois, nous parlons d'un document qui existe et que j'ai effectivement déposé au nom du gouvernement.

M. Barrette : Maintenant que nous avons établi qu'on parle de la même chose, on peut passer à l'étape suivante, qui est de savoir si le ministre est satisfait, a des objections ou voudrait amener des modifications au sous-amendement tel que corrigé.

Est-ce que, M. le Président, je comprends que... Là, M. le Président, nous sommes ici devant un dilemme, un dilemme d'interprétation, parce que, lorsque j'ai déposé l'amendement, pas celui d'hier ou de ce matin mais bien l'amendement de cet après-midi, le ministre a dit que ce n'était pas recevable, puis, en plus, il nous a expliqué...

Des voix : ...

M. Barrette : Ah!

Le Président (M. Simard) : ...je vous en prie.

M. Caire : Il ne m'appartient pas de décider si un amendement est recevable ou non. Donc là, on me prête des intentions pour lesquelles je n'ai aucun pouvoir.

M. Barrette : Bon, je m'excuse, M. le Président. Moi, c'est correct, ça ne me dérange pas.

Alors, le ministre délégué, lorsque j'ai présenté mon amendement, pas celui d'hier mais bien celui de ce matin, que j'ai... non, c'est-à-dire qu'il a été retiré, et à la suite duquel j'ai représenté un amendement, le ministre délégué a dit que l'amendement ne... il ne pouvait discuter dessus parce que ça ne lui disait rien.

Nous avons sous-amendé. Nous avons sous-amendé l'amendement que le ministre délégué a actuellement devant lui, et je lui pose la question, à savoir s'il est satisfaisant pour lui. Normalement, M. le Président, puis je ne dis pas que c'est une obligation, le ministre délégué nous a habitués à dire : Je ne peux pas l'accepter. Là, je peux... pas une question de recevabilité, c'est le ministre qui, à chaque fois qu'il y a eu un amendement, nous a dit si... Parce qu'à date il n'y a pas eu de différence, sauf une fois, là : Je ne peux pas l'accepter.

Alors là, est-ce que, là, on est dans une dynamique où on peut l'accepter ou on est dans une dynamique où le ministre ne l'acceptera pas? Parce que c'est de ça qu'il est... c'est ça qui est le débat, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Je ne comprends pas, monsieur. Est-ce que le député de La Pinière demande le vote, M. le Président? Je ne comprends pas.

M. Barrette : Non, je ne demande pas le vote. Je demande... Écoutez, M. le Président, je dépose un amendement... sous-amendement. L'amendement a été... le sous-amendement a été déposé par ma collègue, et on a expliqué ce qu'on voulait faire avec le sous-amendement, et là on est dans un débat. Et, dans un débat, un coup qu'on a présenté notre point de vue, il doit y avoir une réponse. Et là actuellement il n'y a pas de réponse, contrairement à ce qu'on a entendu depuis le début, à savoir : Je ne peux pas accepter ça ou, comme c'est arrivé à une seule reprise, M. le Président, depuis le début — «une seule reprise», ce n'est même pas le bon mot parce qu'une reprise, c'est qu'il y en a une autre avant — une seule fois : Bien, voici, je l'accepte... pas je l'accepte, mais je pourrais le modifier, puis là il serait acceptable.

Là, on est où dans la pensée du ministre délégué? On est vers l'acceptation? Il a des critiques? Il a une opinion contraire?

Le Président (M. Simard) : Moi, ce qui m'importe, c'est que nos discussions restent le plus possible focalisées sur le sous-amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Barrette : Je peux vous assurer, M. le Président, que ce n'est que de ça dont je parle.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, je ne peux pas dire plus que ce que j'ai dit. C'est le titre de la stratégie que j'ai déposée. C'est le bon titre, oui. C'est le bon titre. Je ne sais pas ce que le député de La Pinière veut savoir d'autre, là. Honnêtement, j'ai de la misère à le suivre, là.

M. Barrette : M. le Président, le sous-amendement contient la totalité du texte recherché. Alors, est-ce qu'il y a...

M. Caire : C'est le bon titre.

M. Barrette : C'est le bon titre.

M. Caire : Oui, c'est le bon titre. J'ai répété ça. Puis vous pourrez réécouter la reprise vidéo tout à l'heure, là, j'ai dit, je répète : Oui, Stratégie de... Puis, attendez un petit peu, je vais être encore plus précis, si tant est que c'est possible : Stratégie de transformation numérique gouvernementale 2019‑2023 est le titre du document que j'ai déposé lundi dernier au nom du gouvernement du Québec. Là, je ne peux pas faire plus que ça, là.

M. Barrette : ...pas faire plus que ça. Parfait. Alors, M. le Président, on va passer au vote sur le... Puis j'ai le droit de demander le vote, là, ou c'est ma collègue...

Le Président (M. Simard) : Ah oui! Bien, en fait, vous pouvez demander le vote, mais encore faut-il que je vérifie si d'autres collègues souhaiteraient intervenir là-dessus parce que, dans le fond...

M. Barrette : Bien oui! Tout à fait. Alors, sur le sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Formidable. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Y aurait-il d'autres remarques sur le sous-amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Il n'y a pas d'autre remarque. Nous sommes donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Barrette : On vote, là?

Le Président (M. Simard) : Oui. Là, nous sommes donc prêts à passer au vote. Et vous souhaitez un appel nominal.

M. Barrette : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Mme la secrétaire, veuillez faire ce que se doit.

La Secrétaire : Oui, bien sûr. Alors, Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Simard) : Ce sous-amendement est adopté. Nous pouvons...

M. Barrette : ...extraordinaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! M. le député de La Pinière, vous faites parfois des miracles.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Parfois. J'insiste, quand même. Non, blague à part, nous...

M. Caire : ...là, ça va être correct.

Le Président (M. Simard) : Nous revenons donc maintenant à l'étude de l'amendement proprement dit, qui est maintenant sous...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...tel qu'amendé, voilà, tel qu'amendé, à l'amendement tel qu'amendé, tout à fait. Quelqu'un souhaitait-il prendre la parole sur ce point? Souhaitez-vous que nous passions tout de suite au vote?

M. Barrette : Absolument pas, M. le Président. Alors là, là, je vais répéter les mêmes questions. Alors, est-ce que le ministre délégué est actuellement satisfait? Est-ce qu'il voit d'un oeil favorable l'amendement amendé?

• (15 h 50) •

M. Caire : M. le Président, c'est une question à développement, là, parce que... Est-ce que le ministre délégué est satisfait? Est-ce que je suis satisfait qu'on nomme le document que j'ai déposé par le bon nom? Bien évidemment. Vous comprendrez que j'avais un énorme malaise à parler d'une stratégie pour une administration publique numérique qui m'apparaissait être un héritage de l'ancien gouvernement, avec lequel j'étais en désaccord, compte tenu, bon, que substantiellement je trouvais qu'on n'allait pas très loin avec ça. Donc, est-ce que je suis satisfait qu'on utilise le bon titre pour le bon document, «bon» dans tous les sens du terme? Très certainement.

Maintenant, est-ce que je considère qu'il est nécessaire d'amender le projet de loi n° 14 de la façon dont le souhaite le député de La Pinière pour mettre en place l'excellente stratégie numérique que nous avons déposée lundi dernier, à la satisfaction, je dois le dire, de l'ensemble des intervenants de l'écosystème numérique, qui ont salué le dépôt de cette stratégie, qui ont été même assez dithyrambiques? En fait, certains acteurs ont même parlé d'un moment historique, parce qu'enfin on mettait le citoyen au coeur de la transformation numérique. L'humain était au coeur de la transformation numérique. Et ça, ça avait été oublié par l'ancien gouvernement.

Donc, devant cette flambée d'enthousiasme, je pense que cette stratégie, et il faut bien comprendre le rôle d'une stratégie versus un plan de transformation... je pense que la stratégie, elle est complète. Elle nécessite deux choses, je vais le redire, et, comme mon collègue de La Pinière ne semblait pas avoir complètement compris cette explication, je vais me faire un immense plaisir de réitérer mon explication.

Donc, dans la mise en oeuvre de cette stratégie, il y a différents éléments qui doivent être mis en place. Le projet de loi n° 14 est un de ces éléments et, dans sa forme actuelle, M. le Président...

D'ailleurs, je vais en profiter pour féliciter le travail de nos légistes qui ont travaillé fort, qui ont pensé à chacun des articles, à chacun des mots, à la portée du projet de loi, au contexte dans lequel on agissait, qui ont collaboré avec le Secrétariat d'accès à l'information, avec la Commission d'accès à l'information, qui a déposé un mémoire favorable suite à ce projet de loi. Donc, vraiment, je pense qu'on a une collaboration qui a même, de son propre aveu, surpris le député de La Pinière qui n'avait jamais vu, puis c'est ce qu'il a dit en commission parlementaire, la Commission d'accès à l'information être aussi dithyrambique face à un projet de loi.

Alors, moi, je comprends que la communauté, ce qu'on appelle l'écosystème, approuve le projet de loi. C'est ce que tous les groupes sont venus nous dire. Je comprends que la Commission d'accès à l'information est d'accord avec le projet de loi. Je comprends que les légistes du gouvernement ont fait un excellent travail et je les salue, je les en remercie. C'est tout à votre honneur.

Et donc, moi, il m'apparaît que le projet de loi, dans sa forme actuelle, fait ce pour quoi il a été rédigé, et je ne vois pas l'intérêt de l'altérer de la façon dont il est proposé. Je n'en vois pas l'intérêt. Vraiment, je n'ai pas... On n'a pas besoin de cet amendement-là pour améliorer le projet de loi n° 14 qui, dans sa forme actuelle, jusqu'à preuve du contraire... S'il y a d'autres suggestions, on va être très ouverts, très ouverts, mais celle-là, désolé, mais elle est inutile. Elle ne change rien. Elle ne donne pas de plus-value au projet de loi. Alors, pour cette raison-là... Je suis satisfait qu'on parle du bon document, mais je ne peux pas donner... nous ne pouvons pas, du côté gouvernemental, donner notre approbation à un amendement qui est inutile.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je trouve le commentaire du ministre délégué un peu présomptueux quand il dit qu'il a présenté sa stratégie, que les gens ont certainement souligné... bien, de dire que, finalement, on met les citoyens au coeur de la stratégie.

Je rappelle que la première stratégie a été déposée sous le gouvernement précédent et que, justement, il y avait eu toute une approche de consultation citoyenne qui avait été effectuée pour mettre les citoyens au coeur de cette initiative-là et avec des dizaines de milliers de commentaires qui avaient été faits sur cette stratégie-là, des dizaines de milliers de commentaires qui avaient été faits sur cette stratégie-là.

Alors, il faut chercher. Le ministre dit : On ne les a pas retrouvés. C'est parce qu'il faut chercher. Il n'a pas dû chercher assez longtemps pour voir... Bien, je sais que vous allez reprendre la discussion. Alors, ne soyons pas si présomptueux.

Par contre, soulignons que, dans la stratégie qu'il annonce, effectivement, ce serait bien qu'elle soit incluse à l'intérieur de ce projet de loi là parce que, trop souvent, nous faisons des choses qui restent en surface, qui ne rentrent pas dans les détails, qui ne rentrent pas dans les mesures de performance, où on n'est pas évalué, et la mise en oeuvre vient donc renforcer tout ce volet-là. Mais j'aimerais beaucoup entendre le ministre sur ce qu'il a à dire sur... qu'il place le citoyen au coeur de la stratégie parce qu'effectivement... Quels sont les éléments citoyens qu'il voit, dans sa stratégie, qu'il n'a pas vus avant? Et il a commenté sur les dizaines de milliers de commentaires. Bien oui, commentez, je vous en prie, M. le ministre.

M. Caire : Bien, écoutez, on donnera certainement du travail à des archéologues pour retrouver ces dizaines de milliers de commentaires, parce que, le résumé qu'on a eu de la consultation qui a été faite par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on était loin des dizaines de milliers.

Par contre, nous, on peut dire que la consultation qui a été mise en ligne, sur deux semaines, juste notre monde, là, notre fonction publique, c'est au-dessus de 5 000, 5 065 personnes qui se sont prononcées sur... Je vais vous donner les chiffres, d'ailleurs. Alors, c'est 516 participants en santé, c'est ça?

Une voix : ...

M. Caire : ...participation publique en santé, 308 en éducation, 353 en administration. Puis je pourrais faire parvenir les chiffres. Ceci étant, ceci étant, sur deux semaines, quand même, la ministre a consulté sur plusieurs...

Mais je vais répondre à sa question. Ça va me faire plaisir parce que ça va me permettre de parler de la stratégie et de mettre peut-être la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne au courant, parce qu'elle dit qu'il n'y a pas d'indicateur de performance. Visiblement, il y aurait peut-être...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, il y en a eu même une dizaine.

Mme Anglade : ...

M. Caire : Ah! je suis désolé, Mme la députée. Je suis désolé, Mme la députée.

Mme Anglade : ...me laisser la parole, il va voir que c'est positif.

M. Caire : Oui, je vous en prie.

Mme Anglade : Non, non. Ce que je disais, au contraire, c'est que c'est bon d'avoir des mesures de performance...

M. Caire : Parfait.

Mme Anglade : ...et qu'en incluant ceci à l'intérieur du projet de loi on vient lui donner plus de dents. C'est ça que je disais, là. On dit non, que ce n'est pas ça que vous avez compris, mais c'est ça que... Ce que je voulais dire, c'était que, justement, lorsque l'on amène ça, on est capable d'avoir des mesures de performance sur la mise en oeuvre, et ça vient de donner des mesures, des dents aux...

Bien, allez-y sur vos indicateurs, au contraire. Hier, d'ailleurs, en passant, lorsque j'ai pris la parole, ce que j'ai dit, c'était justement l'importance de ces indicateurs. Puis je vous encourageais à aller dans ce sens-là. Alors, je pense qu'on est sur la même...

M. Caire : ...je vous présente mes excuses. J'avais mal interprété vos propos. J'avais compris effectivement, moi aussi, que vous n'aviez pas vu les indicateurs de performance dans la stratégie, parce qu'il y en a une dizaine sur six... Donc, je ferai, à l'instar de mon collègue de La Pinière, amende honorable. Si ces amendes pouvaient être enrobées de chocolat, ce serait encore mieux mais... Bon.

Alors, vous me disiez : Quelle est la place du citoyen? Bien, premièrement, une des orientations, c'est d'avoir des relations adaptées à la réalité des citoyens. Parce que, malheureusement, on le sait, ça, ça a été un échec. On a trop souvent adapté la réalité du donneur de service et non pas celui qui est supposé le recevoir. Donc, nous, on pense qu'il faut qu'on s'adapte à la réalité de nos concitoyens. Il faut qu'on s'adapte aux différents changements de la société et il faut que nos services numériques représentent ça. Puis ça, c'est l'orientation qu'on a. Alors, pour faire ça, on veut que les citoyens soient au centre de nos transformations.

Le député de La Pinière, tout à l'heure, faisait un peu le résumé, je dirais, un résumé, puis je le dis en tout respect, archaïque de la façon dont les projets informatiques étaient gérés, et il a raison. Ce qu'il disait, c'était vrai, mais c'était vrai il y a une décennie. Aujourd'hui, on ne fonctionne plus de cette façon-là, justement parce que cette façon archaïque d'hyperparamétrer la gestion d'un projet nous a conduits vers des échecs. Alors, aujourd'hui, on amène des méthodes de gestion dites agiles qui ne vont pas dans le sens de ce que le député de La Pinière donnait comme exemple.

Donc, on veut des citoyens qui sont au coeur de notre transformation, qui nous disent quels sont les besoins. Je vous donne un exemple. Le gouvernement libéral a mis en place le Carnet santé. Le Carnet santé, c'est une bonne idée, je n'ai pas de problème avec ça, mais, quand on voit qu'il y a 300 000 comptes... pas utilisateurs, c'est très important de faire la distinction, parce qu'un citoyen peut avoir plusieurs comptes... Pourquoi? Parce que le mot de passe qu'on lui envoie, et c'est le gouvernement qui décide du mot de passe, n'est pas intuitif. Comme on ne va pas là à tous les jours, on ne s'en sert pas à tous les jours. On ne s'en sert pas à tous les jours, on l'oublie. On l'oublie, on est obligé d'en redemander un autre et donc on a un nouveau compte. Bien, ça, c'est 300 000 comptes.

Bien, il y a 8,4 millions de citoyens québécois. Comment peut-on avoir un taux de participation ou un taux d'utilisation aussi anémique? C'est anémique. Puis, s'il y a quelque chose qui devrait préoccuper nos citoyens, c'est leur santé. Donc, ça devrait être la ruée vers le Carnet de santé. Nos concitoyens devraient envahir les sites de la RAMQ pour consulter le Carnet de santé. Comment peut-on expliquer un taux d'utilisation aussi faible?

Bien, c'est là-dessus qu'il faut travailler. Il faut travailler au fait que le citoyen est au coeur de la transformation. Les services qu'on va lui donner, qu'on va lui rendre sont d'abord et avant tout des services qu'il nous a demandés, pour lesquels il y a un intérêt.

Alors, comment on va faire, Mme la députée? On va lui demander ses informations une seule fois, une seule fois, pas : Vous appelez, vous donnez votre nom, numéro de téléphone, etc., on vous met en attente, on vous transfère à quelqu'un d'autre parce que, premièrement, vous ne parlez pas à la bonne personne. Ça, c'est si vous ne faites pas le un, le deux ou le trois en espérant que c'est le bon choix que vous avez fait, parce que ça répond plus ou moins à ce que vous souhaitez, et vous pensez que ça répond à telle catégorie, là, vous essayez le trois, mais ça ne marche pas, vous rappelez, vous essayez le deux, ça ne marche pas, vous essayez le un, ça fini par marcher, mais ce n'est pas la bonne personne qui vous transfère à un autre service, qui vous redemande vos informations, parce qu'ils ne se parlent pas entre les deux, évidemment, ce n'est pas le même service. Et là on vous met en attente en vous disant que ce n'est pas elle, c'est sa collègue qui s'en occupe. Et là on vous transfère à la collègue, mais là, la collègue... Oui, mais pourriez-vous me donner votre nom, votre adresse, votre numéro de téléphone? Là, vous commencez à voir rouge, sans égard à la couleur.

• (16 heures) •

Une voix : ...

M. Caire : Oui, bien, sauf quand on regarde la carte électorale du Québec, qui est plutôt bleue, mais bon. Elle était facile, elle était facile, Mme la députée, je vous le concède.

Une voix : ...

M. Caire : Mais là vous avez coupé cet élan du citoyen qui se bute à quoi? À des silos, au fait que son information ne circule pas, au fait qu'au nom de la protection de ses informations qu'il nous donne pour recevoir des services, on ne lui donne pas les services qu'il veut et pour lesquels il nous a donné l'information qu'il nous donne. Alors, on va s'arranger pour que cette situation-là cesse.

On veut aussi que le gouvernement interagisse plus avec les citoyens, renouvellement d'échéances, services auxquels vous avez droit, changements législatifs qui amènent un service supplémentaire, une obligation, n'importe quoi, le texto, le courriel, sans donner d'informations précises, à savoir, je ne vais pas donner vos informations bancaires pour vous dire : Aïe, vous avez peut-être droit à un crédit d'impôt parce que vous êtes dans telle braquette de revenus. Mais je peux vous dire : Allez consulter tel endroit, il y a peut-être un service là qui vous concerne. Alors, il faut interagir avec le...

Pourquoi, au moment où on se parle, la ville de Québec est capable de me dire : Ne mettez pas votre voiture en avant de chez vous parce qu'on est en opération de déneigement? Ça, c'est un service qu'on donne à la population. Bien, ça, il faut que le gouvernement du Québec le fasse plus et mieux. Ça, c'est mettre le citoyen au coeur de ses préoccupations.

Avec des cibles, Mme la députée, je vous ferai grâce de vous les énumérer, vous...

Une voix : ...

M. Caire : ...oui, non, je sais que ça... mais je vais vous laisser un peu de travail quand même, je vais vous laisser un peu de travail.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je constate que le ministre, donc, a les citoyens au coeur de son action, et c'est très bien, bien sûr. Mais, moi, ça me préoccupe un peu, M. le Président, parce que, quand on parle de transformation numérique et d'avoir les citoyens au coeur de nos préoccupations, il y a quand même un groupe de citoyens qui n'a pas accès au numérique. Et donc, quand on s'apprête à faire une transformation numérique, et ce qui est tout à fait souhaitable, bien, il faut aussi prévoir des mesures, il faut aussi prévoir des moyens pour que tous les citoyens puissent profiter de cette avancée technologique.

Alors, comment, dans votre stratégie, comment est-ce que vous comptez... quelles sont les mesures que vous comptez mettre en place pour que les citoyens, surtout ceux un peu plus âgés ou alors ceux qui habitent dans des régions où justement l'accès au numérique est beaucoup plus difficile... comment ces citoyens-là vont pouvoir continuer à avoir accès à l'appareil gouvernemental? Parce que, si on se dirige vers la transformation numérique, il faudrait s'assurer qu'on ne laisse pas de citoyens derrière, qui seraient à ce moment-là coupés de tout contact, coupés de l'accès aux services gouvernementaux.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, le député de Robert-Baldwin a tout à fait raison. Ce qu'on appelle la fracture numérique est un phénomène qui existe et duquel nous sommes préoccupés. Je dirais, la réponse à sa question, la première étape, c'est de ne pas interrompre les services dans leur forme de prestation actuelle. Puis ça, je pense qu'il faut comprendre que le service téléphonique, les services au comptoir doivent être maintenus pour ceux qui en ont besoin et dans la mesure où c'est nécessaire, on s'entend. Ça, c'est la première mesure.

La deuxième mesure, je pense qu'il faut travailler à atténuer cette fracture numérique, et là il y a déjà des choses qui existent, il y a déjà des initiatives qui existent, qui visent... Parce que la fracture numérique, bon, je dirais que, la première étape, on pense à nos aînés, je dirais plus ou moins à tort, d'ailleurs, parce que ça peut être surprenant le taux d'utilisation du téléphone intelligent ou... mais, quand même, ça reste une population peut-être un peu plus susceptible d'être victime de la fracture numérique, on parle des milieux qui sont moins favorisés où effectivement on a peut-être moins accès à la technologie.

Il y a des initiatives qui existent effectivement, les hubs, les cafés numériques, qui ont pour objectif de combler cette fracture numérique. Mais, dans les plans de transformation qui seront à être produits par les ministères et organismes, bien évidemment, la stratégie précise qu'il faut donner le service de la façon dont le citoyen est prêt à le recevoir.

Une voix : Merci.

M. Leitão : Merci. Et, dans cet ordre d'idées là, comment vous voyez, donc, l'intégration de cette transformation numérique avec la création et le déploiement — je pense que ça se fait toujours — de ce qu'on a appelé Services Québec, donc une espèce de guichet unique où les citoyens pourraient avoir accès aux différents services gouvernementaux par un guichet unique, et surtout, et c'est là où je voulais vous entendre un peu aussi, surtout de la régionalisation de Services Québec pour que les personnes qui habitent en dehors des grands centres urbains puissent aussi avoir accès à travers des nouveaux outils technologiques, très bien, mais aussi directement en pouvant parler à quelqu'un, à un être humain?

M. Caire : Bien, comme j'ai dit, il faut être capable de maintenir le service dans sa forme actuelle. Quand on parle de comptoir de service, on continue à parler de comptoir de service.

Par contre, l'option du numérique doit être aussi offerte, et, dans ce sens-là, puis on en avait parlé initialement avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le programme brancher le Québec est fondamental. Bien évidemment, encore faut-il avoir accès à cette autoroute-là, du numérique, si on veut être capable de consommer les services numériques, et c'est un problème qui se vit particulièrement dans certaines régions du Québec, donc pour lesquelles notre gouvernement est en action et déploie le programme brancher le Québec. D'ailleurs, mon collègue le député d'Orford est à pied d'oeuvre pour compléter cet excellent projet selon les paramètres qui ont été annoncés par le gouvernement dans le dernier budget. Je sais que le député de Robert-Baldwin y a porté une attention particulière.

Donc, oui, il faut... Je vous dirais, c'est... Quelqu'un me faisait une analogie que je trouvais intéressante, c'est le principe des ponts Champlain. Alors, on va inaugurer le nouveau pont Champlain. On va permettre l'utilisation graduellement du nouveau pont Champlain. Bien, on ne va pas démolir l'autre tout de suite, là, on va s'assurer que la transition se fait. Et, quand la transition sera complétée, là on s'occupera du vieux pont Champlain. Donc, je trouvais que l'analogie était intéressante. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, en effet, c'est une analogie intéressante, mais je voulais peut-être aller un peu plus loin en ce qui concerne, donc, le déploiement de ces centres de ce qu'on a convenu appeler Services Québec, surtout en dehors des grandes régions urbaines, en dehors de Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières. Est-ce qu'il y a toujours cette intention de la part du gouvernement d'ouvrir ces centres-là dans des communautés plus petites que les cinq ou six grandes villes du Québec?

• (16 h 10) •

M. Caire : Bien, M. le Président, j'ai souhaité répondre par déférence aux questions de mon collègue de Robert-Baldwin, mais il comprendra que, d'une part, Services Québec est sous l'autorité de mon collègue le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, je vais le laisser, lui, annoncer ses intentions par rapport à Services Québec, sans compter que, là, je vous dirais que le lien avec le projet de loi n° 14 et l'amendement qu'on discute m'apparaît être un peu... Comme je dis, là, je veux faire preuve de bonne volonté puis répondre à vos questions, mais il m'apparaît, là, qu'on est un peu loin de l'amendement du projet de loi n° 14, quand on parle de déploiement de services qui ne sont pas sous mon autorité.

M. Leitão : Je comprends. Je ne voulais pas vous amener là. Je vais juste m'assurer que, dans votre stratégie de transformation numérique, qu'on n'oublie pas des segments de la population pour qui l'accès aux services numériques est encore déficient. Donc, je vous encourage fortement à parler à votre collègue et à vous assurer que ces bureaux régionaux soient déployés.

M. Caire : Je vous entends.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : M. le Président, tout à l'heure, le ministre nous a dit : On cherche toutes les personnes qui ont été consultées pour la stratégie historique qui a été présentée sous le gouvernement précédent, on ne les a jamais trouvées. Ils ont dû chercher fort. Non, historique, c'est moi qui ai dit que c'était historique parce que c'était la première fois. Vous arrivez avec une deuxième stratégie, c'est très bien, je la souligne, je la souligne, d'ailleurs, je veux l'inclure dans votre projet de loi, imaginez. C'est de vous montrer à quel point je pense qu'elle est pertinente. En plus, vous avez des données pour l'évaluer. Ça me paraît tout à fait, tout à fait approprié de mentionner ça de cette manière-là.

Cela dit, vous avez quand même mentionné, vous avez quand même mentionné que vous n'avez pas su retrouver les informations nulle part. Vous êtes responsable de... M. le Président, il est responsable du numérique. Bien, alors, on est allés faire un petit tour sur le site Internet du ministère, juste essayer de voir ce qui s'y retrouvait. Puis vous savez quoi, M. le Président, on a trouvé des informations fort pertinentes, fort pertinentes.

Alors, la première chose que j'aimerais dire, c'est, lorsque la mission même, initiale, de la stratégie avait été élaborée, elle a été faite en cocréation, et le thème même, qui s'appelle Une prospérité collective qui met le numérique au service de la personne et du bien commun, ma foi, ça avait été développé avec les citoyens, c'est eux qui ont décidé que ce serait ça, l'objectif.

Et, lorsque vous allez sur le site, vous allez pouvoir retrouver qu'il y a eu effectivement des milliers... alors, j'ai dit tout à l'heure des dizaines de milliers de personnes impliquées, je le maintiens, mais des milliers de visionnements, c'est écrit sur le site, 1 150 contributions — là, ce n'est pas des commentaires, les contributions, c'est des contributions de personnes — des gens qui ont été visiter le site, des milliers de personnes. En fait, ici, c'est écrit 11 500, juste pour des visiteurs, mais qui ne font pas nécessairement de contributions. Il y a plein d'informations qui ont été mentionnées.

Alors, je m'inquiète un peu. Je m'inquiète un peu parce que c'est quand même le ministre responsable de la Stratégie numérique. Dites-moi, M. le ministre... Enfin, M. le Président, pouvez-vous demander au ministre, lorsqu'il dit qu'il a fait le tour de ce qui existe, est-ce qu'il en a fait le tour pour vrai ou est-ce qu'on devrait prendre le temps de faire le tour avec lui? Je vous pose la question.

          Le Président (M. Simard) : M. le ministre, pourriez-vous répondre, s'il vous plaît, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Caire : Bien, avec un immense... puis avec une joie à peine voilée, en fait.

Une voix : ...

M. Caire : Oui. Excusez. C'était...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, je connais quelqu'un qui fait ça. On est dans... Non, bien, en fait, le tour de ce qui existe, la question est un peu floue. Le tour de ce qui existe, qu'est-ce que vous voulez dire, Mme la députée?

Mme Anglade : Bien, écoutez, c'est le ministre qui a mentionné tout à l'heure qu'il ne savait pas qu'il y avait autant de personnes qui avaient été consultées dans les stratégies précédentes et que c'est la première fois que, dans une stratégie qu'il déposait, on mettait le citoyen au coeur de la stratégie. Je voulais juste l'informer que ce n'était certainement pas la première fois, que c'était la deuxième fois, et que la stratégie initiale avait été élaborée en collaboration avec le citoyen, que ça avait été en cocréation et que vous nous avez dit ici, au micro, que vous n'avez rien retrouvé de tout ça, mais c'est sur le site.

M. Caire : Non, mais il faut faire une distinction entre visiter un site et participer à une consultation publique. Ce n'est pas la même chose. Mais, ceci étant...

Mme Anglade : M. le Président, M. le Président, le ministre a raison quand il dit «fait une différence», effectivement, et c'est la raison pour laquelle, dans ce que je viens de dire avant, qu'il y avait eu 1 150 contributions, et que je faisais justement la nuance entre la contribution et les visites, qui, elles, étaient au-delà du 10 000, 11 000. Et ça, c'est indiqué sur le site Internet encore. Donc, si vous prenez le temps de faire le tour... quand je parlais de faire le tour de sites Internet, vous aurez toutes les informations pertinentes à ce sujet, et là nous allons parler de la même chose.

M. Caire : Avec un immense plaisir.

Mme Anglade : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, c'est quand même extraordinaire. Alors, on...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, non, je parlais de ma collègue. Je parlais de ma... Ça me fait de la peine de faire de la peine au ministre délégué, là, mais le côté extraordinaire vient de ma collègue, qui a répondu savamment. Puis ça n'a pas été long à faire, là, ça a pris quelques instants, c'est ça qui est assez intéressant, ça a pris quelques instants à aller voir sur le site de son ministère pour constater qu'il y avait des dizaines de milliers — hein, quand il y en a plus que 10, c'est des dizaines de milliers, au-dessus d'un — d'éléments positifs en termes de consultation, et alors que le ministre nous a dit qu'il les cherchait encore, qu'il allait faire des travaux — comment qu'il a dit ça, M. le Président? — archéologiques. Alors, manifestement, il n'avait pas la pioche dans les mains, là, parce que c'est son ministère, et puis il n'a pas été capable de faire clic. C'est vrai qu'avec une pioche, faire clic, c'est plus difficile, on peut toucher plusieurs touches en même temps, puis il ne va sortir rien. Alors, rien, c'est comme probablement la réponse que le ministre devrait me donner lorsque je vais lui demander : «Dithyrambique», est-ce qu'il peut me citer un seul article, un seul commentaire documenté où le mot «dithyrambique» a été utilisé ou quelque chose qui s'apparente à...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Précisez la question.

M. Barrette : Bien, préciser la question, le ministre a parlé de sa stratégie, il nous disait qu'il était heureux qu'on venait corriger le mot et qu'on l'a identifié par son nom spécifique, parce que c'est sa stratégie — on se croirait dans un des chapitres du Bûcher des vanités — et là, bang! il nous faut avoir... on a des commentaires dithyrambiques.

M. Caire : Absolument.

M. Barrette : On peut-u avoir une citation de commentaire dithyrambique?

M. Caire : Malheureusement, les journalistes ne correspondaient pas à cette définition-là.

M. Barrette : O.K. Donc, ce sont des commentaires...

M. Caire : Mais par contre, M. le Président... Non, mais je vais me faire un plaisir de prendre la balle au bond. Peut-être le député de La Pinière accepterait-il de m'accompagner dans les événements auxquels je participe dans l'écosystème numérique, et lui-même pourra faire les constats de ses propres yeux et ne pas prendre ma parole, ça va me faire plaisir, et je pourrai lui présenter personnellement des entrepreneurs, des représentants d'associations, et il pourra les interroger lui-même, comme il l'a fait d'ailleurs avec les groupes qui sont venus en consultations. Et je l'ai senti un peu débouté, parce que les commentaires étaient tous assez positifs quand on a fait les consultations particulières sur le projet de loi n° 14. Je l'ai senti un peu ébranlé, surtout que c'étaient des groupes qui avaient été demandés par l'opposition officielle et le deuxième et troisième groupe d'opposition. Donc, c'est un peu dans ce sens-là, M. le Président, que je disais ça, oui.

M. Barrette : M. le Président, juste pour éclaircir la pensée de notre collègue, du ministre délégué, est-ce qu'il peut nous expliquer ce que ça veut dire, dans son esprit, «dithyrambique»?

Le Président (M. Simard) : Je vous rappelle que nos délibérations actuelles portent toujours sur un amendement, et très honnêtement, là, cette réflexion, un peu trop philosophique en ce qui me concerne, m'apparaît très éloignée de l'objet dont on parle. Je vous invite à revenir sur l'objet qui est au centre des délibérations. M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, compte tenu de la décision que vous venez de rendre, je vais attendre les questions de mes collègues ou les commentaires de mes collègues sur leur amendement dont ils semblent plus ou moins intéressés à parler jusqu'à date. Je n'ai pas entendu depuis, ah! mon Dieu, quoi, un bon bout de temps, là, je n'ai pas entendu un seul commentaire portant sur l'amendement. Donc, s'il est si important, pourquoi être si frileux à en parler?

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'imagine que vous allez peut-être me reprocher de commenter le commentaire du ministre qui nous amène sur une autre voie. Alors, écoutez, je vais terminer cet épisode-là, parce qu'on va dire que c'est un épisode, là, on était effectivement aux mêmes commissions, là, j'ai vu des gens qui étaient très avides de contrats, alors, eux sont heureux, dithyrambiques, il ne faut pas charrier, là, mais ils sont heureux. Alors, le ministre arrive avec des contrats à la clé, ils sont heureux.

Maintenant, je vais faire un commentaire très spécifique, M. le Président, sur la Commission d'accès à l'information, et la Commission d'accès à l'information a été... et j'ai exprimé ma surprise clairement, mais, quand j'ai posé des questions pour justifier le ton de la Commission d'accès à l'information, on a réussi à faire dire sans aucune difficulté à la commission, qui l'a dit très clairement : C'est dommage, M. le ministre, que vous n'arriviez pas avec un début de rédaction ou d'amendement à la loi sur la Commission d'accès à l'information. Elle est heureuse de voir qu'une réflexion commence, mais elle n'est pas du tout heureuse et n'a pas qualifié l'exercice de dithyrambique. Pour elle, c'est un premier pas, ils sont contents, on est contents, tout le monde est content, je l'ai dit à plusieurs reprises. Dithyrambique, M. le Président, ça m'apparaît être une certaine exagération.

M. le Président, puisque vous souhaitez qu'on revienne sur le corps de l'amendement, on va revenir sur le corps de l'amendement. Alors, M. le Président, le ministre nous a dit, il y a quelques minutes... Puis je vous ferai remarquer, M. le Président, que le ministre délégué a participé lui-même à cette espèce d'égarement. Ce n'est pas le mot que vous avez utilisé, mais disons que vous avez trouvé qu'on était loin du chemin principal, hein? Je pense qu'il s'est autoencouragé, puis vous ne l'avez pas repris, puis je vous en remercie, on a appris des choses. Je pense que c'est la chose à faire. On est ici pour débattre. Parfois, en débattant, on peut tomber en bas du ring ou être ailleurs, là, c'est possible, là, tant qu'on n'est pas inconscient, c'est bien. Je ne pense pas que le ministre soit inconscient. Mais il n'en reste pas moins qu'il y avait un côté positif à la chose.

Alors, vous souhaitez qu'on revienne au corps de l'amendement, c'est correct, je vais y revenir, en commençant par rappeler que le ministre vient nous dire qu'il ne voyait pas, M. le Président, il ne voyait pas l'utilité de mettre cet élément-là dans le projet de loi. Est-ce que, M. le Président, le ministre, je le cite de façon adéquate, à son goût, là?

M. Caire : Oui.

• (16 h 20) •

M. Barrette : Parfait.

M. Caire : Je ne vois pas, puis je peux le répéter, M. le député, ça me fait plaisir, je ne vois pas la pertinence de l'amendement compte tenu évidemment des explications que j'ai données à moult, et moult, et moult reprises sur le rôle de la stratégie, le projet de loi n° 14, la réflexion sur la loi d'accès à l'information, les plans de transformation numérique — c'est un ensemble, un tout cohérent — sur le fait que le projet de loi a été réfléchi, bien écrit, bien ciblé, qu'il a reçu l'aval de tous ceux qui ont eu à se prononcer dessus. Donc, je remets tout ça en contexte comme aime le faire mon collègue de La Pinière et j'en arrive à la conclusion qu'effectivement ce n'est pas... cet amendement-là n'est pas nécessaire.

M. Barrette : M. le Président, je vous soumets la chose suivante : je n'ai pas dit qu'il était nécessaire, je soutiens qu'il est utile et je maintiens que le rôle des parlementaires est d'améliorer les projets de loi, et, pour les améliorer, on doit potentiellement faire des modifications qui peuvent être des ajouts ou des retraits. Ce n'est pas une question de nécessité, c'est une question de conclusion à la suite d'un débat raisonnable que je pense que l'on doit faire puis, je dirais, que nous faisons avec parfois peut-être certaines distances que nous prenons par rapport à l'objet, mais il n'en reste pas moins qu'on le fait quand même, M. le Président. Est-ce que le ministre est d'accord avec ce que je viens de dire?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, c'est parce que c'est une question à développement. Le député de La Pinière vient de dire beaucoup de choses qui nécessitent, pour chacune d'elles, une réponse précise. Mais je suis d'accord avec le fait que je ne suis pas d'accord que, ça, c'est utile.

M. Barrette : C'est très bien. Alors, le ministre ne souhaite pas élaborer sur les nombreux éléments qui ne sont pas si nombreux à mon goût, là, à mon sens, là, que je viens d'évoquer.

M. Caire : Bien, le député de La Pinière dit : C'est vrai que ce n'est pas nécessaire, alors... puis je suis d'accord avec lui, c'est vrai, puis ce n'est pas nécessaire. Il dit : Mais, par contre, ça peut être utile. Alors, je rajoute : Ce n'est pas ni nécessaire ni utile de faire ça.

M. Barrette : Ah bon! Alors, M. le Président, vous voyez que le sentiment d'ouverture qu'on avait perçu de la part du ministre s'est maintenant évaporé, alors on va aller dans le détail de la chose.

M. le Président, hier, quand le ministre délégué, à maintes reprises, nous a parlé... essentiellement, refusait, nous disait qu'il ne pouvait pas recevoir... accepter, pardon, tel ou tel amendement, il faisait référence à la portée : Ça change la portée, ça modifie la loi, et ainsi de suite. C'est les termes qui ont été utilisés, là, sans citer les phrases complètes dans lesquelles elles étaient inscrites.

Alors, moi, hier soir, en sortant d'ici, je suis allé à la bibliothèque. Alors, je suis allé voir, c'est-à-dire, si la bibliothèque elle n'était pas ouverte. Mais, ce matin, ça ouvre de bonne heure, la bibliothèque, alors, j'ai pu aller chercher quelques documents juridiques. Puis je l'ai dit hier, M. le Président, je n'ai pas, moi, la connaissance juridique aussi fine que d'autres, alors mes citations ne peuvent pas être aussi précises que je voudrais l'être, mais ça se comprend, le droit, et il y a des textes qui sont des textes intéressants qui existent. Alors, je suis allé à la bibliothèque puis je suis allé chercher un livre que nous avons ici, au parlement, qui est un livre québécois sur l'interprétation des lois. Bon. Ça, c'est intéressant. C'est un livre qui a été écrit par Pierre-André Côté avec Stéphane Beaulac et Mathieu Devinat. C'est un livre relativement récent, M. le Président, qui traite essentiellement, comme je vous le dis, qui traite de l'interprétation des lois et qui a l'avantage d'étayer ce qu'est une loi, ce qu'est la portée d'une loi puis comment, dans le monde juridique, on jongle avec différents concepts et comment les cours réagissent ou agissent en fonction des lois. Bon, je comprends, là, que ce n'est pas un texte de 2019, il est de 2009, mais je ne pense pas que l'interprétation des lois, c'est quelque chose qui change à toutes les deux minutes, d'une part.

J'ai été surpris d'apprendre, M. le Président, que les lois... il y a même des lois sur l'interprétation des lois, là, c'est assez amusant de voir ça, hein, on ne s'attend pas à ça. On s'attend à ce que les choses soient très claires, très précises, très automatiques, et puis non, ce n'est pas comme ça, il y a des subtilités et il y a un certain nombre de choses. Et je me suis attardé à une section du livre, M. le Président, que je ne connaissais pas. J'ai essayé de m'amuser à deviner le sens du mot, et puis c'est assez simple à décoder, là. Alors, savez-vous, M. le Président, qu'il y a un concept en droit qui s'appelle la «téléologie»? Alors, c'est comme «télescope», c'est comme voir loin. Alors, la téléologie, c'est la connaissance de la finalité des choses.

Alors, en droit, M. le Président, il y a des sections du droit où on traite de ce qu'est le but d'une loi, la finalité d'une loi, on traite de ça, et on traite de l'importance de la chose, et on traite... j'insiste, M. le Président, là, on traite de l'importance de la chose. Et dans ces chapitres-là, ce qui est très intéressant, bien, on dissèque la loi, on dit : Voici, la loi a un titre, la loi a des articles, la loi a un objet, la loi a ceci, a cela, et...

Et là, bien là, évidemment, vous comprendrez, là, que ça m'amène exactement à notre article. Vous comprenez, M. le Président? Ça nous amène directement à notre article. Alors, je ne pense pas que le ministre, là, va pouvoir me dire que je me... que ça n'a pas de rapport, et vous allez voir qu'à la suite il ne pourra pas dire non plus que ça n'a pas de rapport avec la loi actuelle.

Écoutez, M. le Président, c'est très intéressant. Je n'en ferai pas la lecture, là, mais les fondements juridiques de ce dont je viens de parler remontent, M. le Président — attendez que je retrouve la page — de mémoire, à 1584, bref, ça remonte à il y a très, très, très longtemps, où une cour en Angleterre a déterminé que voici : Une loi, ça fait ceci parce que cela. Je n'expliquerai ni la cause ni les conclusions, ça prendrait trop de temps, mais imaginez, M. le Président, ça remonte à 1584. De 1584 ont découlé toutes les interprétations des lois, même que des lois ont été réécrites et des textes ont été écrits pour mettre à jour ce fondement-là.

Ça vaut la peine, M. le Président, en 1584, c'est le fun de l'entendre, là, alors on parlait de ceci des lois. J'ai trouvé ça très intéressant. Je vais le lire, ça va intéresser le ministre : «Ils — les gens de l'époque, là — résolurent que pour l'interprétation exacte et fidèle de toutes les lois en général, qu'elles soient pénales ou favorables — c'est un terme de l'époque — qu'elles limitent ou étendent la common law — c'est en Angleterre — on devait distinguer et prendre en considération quatre choses : quel était l'état de la common law avant l'édiction de la loi; quel était le mal ou le défaut contre lequel la common law ne prémunissait point; quel remède le Parlement a-t-il choisi et retenu pour remédier au mal dont souffrait la collectivité; quelle est la vraie raison de ce choix.»

• (16 h 30) •

Bon. Quand on part de là, là, tout découle de ça. On a mis ça à jour dans les mots d'aujourd'hui, et il y a un point de référence où, ça, ça s'applique. Le point de référence où, ça, ça s'applique, M. le Président, c'est le texte dont on parle aujourd'hui. Ça commence avec ça, ça commence avec ça. Et aujourd'hui, dans les «textbooks», là, dans les livres de base du droit où on explique les choses, on dit ce genre de choses, M. le Président. Alors : «Ainsi, on affirme à de nombreuses reprises que les objectifs poursuivis par le législateur constituent un élément qui devrait être pris en considération dans tous les cas, et non seulement lorsque le texte n'est pas clair en lui-même.» Cité d'un jugement : «Pour interpréter correctement le sens d'une loi ou [un] autre écrit, il faut comprendre ce qui occupait la pensée de ceux qui l'ont rédigé, et l'objet que le texte était destiné à accomplir.» Je pense que l'objet, on en a parlé à plusieurs reprises, ici, vous avez entendu ce mot-là à plusieurs reprises.

Dans un autre jugement, puis toujours dans le même sens, on dit : « Les tribunaux doivent interpréter toutes les lois de manière à donner son effet à l'intention exprimée par les termes employés. Cette intention, on ne la découvre pas en considérant ces termes dans l'abstrait, mais en recherchant l'intention exprimée par les termes employés en tenant compte de la matière traitée et de l'objet en vue duquel la loi paraît avoir été édictée.»

Dans les prochaines heures, je vais certainement faire référence à ce genre de concept là. Qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que ça dit, ce concept-là? Ça dit que, quand on met quelque chose dans l'objet, là, bien, ça le rend important. Ça révèle que, dans la pensée du législateur, là, il y a des éléments auxquels on doit s'adresser. Ça signifie que, lorsqu'on interprète une loi, là, on prend en considération, au point de départ mais pas exclusivement, les éléments qui sont écrits dans les premiers alinéas.

C'est pour ça que c'est important, M. le Président, de choisir de mettre un amendement qui inclut la stratégie que le ministre a déposée récemment et qu'il considère dithyrambique. Ça, dans l'esprit du législateur, démontre l'importance de la stratégie en question. Et, si la stratégie s'inscrit évidemment et est cohérente avec le reste de l'objet de la loi, conséquemment, obligatoirement, cet ajout-là a une valeur ajoutée, bon, pas parce que c'est un ajout, mais cet élément-là a une valeur ajoutée à la loi. Elle ne peut pas être décrétée comme étant inutile ou non avenue. C'est impossible. C'est impossible. C'est comme ça que le droit fonctionne.

Puis ça, c'est... je suis allé chercher un texte pour ne pas qu'on me dise : Ah! Le député de La Pinière ne connaît pas ça. Bien oui, mais il y en a plusieurs exemples, là. Je vois que, déjà, là, on s'échange quelques commentaires en face, normal, je m'attends à la même chose, mais ça ne pourra pas contrecarrer le fait, M. le Président, que, dans une loi, l'objet de la loi a une importance capitale, et c'est de cet objet-là que découlent tous les autres éléments. Et ce que l'on met dans le premier article a une conséquence, M. le Président, une conséquence légale, pas simplement intellectuelle sur le sens de la loi, mais une conséquence légale. On ne peut en faire abstraction. Lorsqu'on est vagues comme la proposition qui m'a été faite et que j'ai décrite cet après-midi, on est vagues.

Et je vous donne un exemple très simple. Là, je sens que vous voulez que je donne la parole au ministre...

Le Président (M. Simard) : Bien, il vous reste 25 secondes.

M. Barrette : 25 secondes.

Le Président (M. Simard) : 25, oui.

M. Barrette : Je vais certainement avoir le plaisir de revenir là-dessus dans le reste de l'après-midi. Mais vous comprenez que, quand on est vagues, on est vagues. Vague nous permet de passer à côté de ce que je pense qui est important, qui est la stratégie du ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, la sagesse nocturne nouvellement acquise par mon collègue n'ébranle pas tellement les colonnes du temple. Soyons sérieux. D'abord, il est dit que le projet de loi favorise la transformation numérique, les projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. J'ai dit, effectivement, que la stratégie numérique générerait un certain nombre de projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental, mais les seuls projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental n'émaneront pas nécessairement de la stratégie. Donc, l'interprétation large ici est souhaitable, et, de toute façon, dans les règles d'interprétation, le simple fait d'avoir dit que le projet de loi n° 14 était un outil important pour la mise en place de la stratégie va en permettre l'interprétation en ce sens. Et donc, oui, je réitère, il est inutile de le mettre dans la loi.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous laisser la parole à vos collègues, M. le ministre?

M. Caire : Moi, j'ai complété. J'ai complété, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Y'aurait-il d'autres remarques sur l'amendement dont nous discutons présentement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. Je suis toujours un peu étonné du fait que le ministre ne voie pas la nécessité d'être le plus explicite possible dans un premier article, donc, qui introduit le projet de loi. Ça veut dire... Il nous a dit qu'il ne trouve pas notre amendement pertinent. C'est son opinion. Très bien. Mais je n'ai pas vraiment compris pourquoi. Pourquoi est-ce que ce n'est pas pertinent?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : O.K. Donc, je réitère ce que j'ai dit. Les seuls projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental n'émaneront pas de la stratégie. Il y en aura qui vont émaner de la mise en application de la stratégie, il y en aura d'autres. Donc, il est important que cette loi-là s'adresse à l'ensemble. C'est ce que je disais tout à l'heure à mon collègue. Ça nécessite un peu de souplesse, et d'autant plus que, dans l'interprétation... Ce que nous disons ici, nos délibérations font partie des documents d'interprétation potentielle. Donc, le fait que je dise, que nous disions que le projet de loi n° 14 est un outil important pour la mise en application de la stratégie, on peut l'interpréter déjà grâce à ça, et donc c'est inutile de le mettre dans la loi.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ou M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Permettez-moi...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Leitão : ...d'être en désaccord avec le ministre. Moi, je pense qu'au contraire on aurait tous à gagner à ajouter ce complément au premier alinéa du premier article de ce projet de loi. Je trouve que c'est dommage que le ministre ne voie pas la nécessité de le faire.

          Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Écoutez, dans l'argumentaire du ministre, ce qu'il soutient, c'est qu'en fait il y aura d'autres initiatives qui ne sont pas directement liées à la stratégie elle-même et qui vont faire en sorte que... elles vont être incluses. Donc, ajouter «la stratégie», si je comprends bien les propos du ministre, ajouter «la stratégie» vient faire en sorte que, simplement, ce volet-là n'est pas assez inclusif pour l'ensemble des projets qui pourraient voir le jour. C'est ce que je comprends.

M. Caire : Non. Ce que je dis, c'est que le projet de loi a été rédigé tout à fait correctement, avec la bonne portée, en visant les projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental, qu'ils émanent de la stratégie ou non. Donc, à partir de là, cette précision-là, elle est inutile puisqu'à micro ouvert j'ai dit que la stratégie allait générer des projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Donc, il est possible maintenant de l'interpréter aussi de cette façon-là.

Mais la loi, telle qu'elle a été rédigée, vise ce qui est son objet, c'est-à-dire favoriser l'échange d'informations dans l'élaboration de projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental, qu'ils émanent de la stratégie ou non, là. Il ne faut pas que le projet émane de la stratégie pour que le projet de loi n° 14 s'applique. Le projet de loi n° 14 doit s'appliquer pour être capable de réaliser des projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental, indépendamment qu'ils émanent de la stratégie ou non.

Meilleur exemple, on leur a donné, Accès UniQc, un projet qui a été démarré sous l'ancien gouvernement. Vous comprendrez qu'il n'émane pas de la stratégie puisqu'il a été démarré il y a deux ans. Et cette stratégie, on l'a déposée cette semaine. Le projet de loi n° 14 est nécessaire à sa réalisation. Donc, sans projet de loi n° 14, on ne peut pas aller en phase de réalisation du projet Accès UniQc, et donc ce n'est pas un projet en ressources informationnelles qui émane de la stratégie.

Donc, c'est pour ça qu'on dit : Le projet, tel qu'il a été écrit, il est parfait, il a la bonne portée, il vise les bons projets dans les bons mots. Et, quand on parle d'interprétation, et sans vouloir dénigrer les aventures nocturnes de mon collègue de La Pinière et sa soif incessante de connaissances...

Une voix : Diurnes.

M. Caire : Diurnes? Bien, non, ça avait l'air plutôt nocturnes.

Des voix : ...

M. Caire : C'était ce matin? Ah! diurnes, pardon, j'avais l'impression que c'était cette nuit, donc... mais ce matin. Mais sa quête de connaissances ne connaît pas de limites, de toute façon. Donc, nocturnes, diurnes... très ouvert.

Ceci étant dit, je ne veux pas dénigrer cette démarche-là, mais la règle d'interprétation fait aussi en sorte que ce que nous disons ici va faire partie des documents permettant l'interprétation de la loi. Donc, il est clair qu'il y aura des projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental qui vont découler de la Stratégie numérique, il y en aura d'autres, mais il y aura ça aussi, et donc le projet de loi n° 14, oui, va être utile pour la mise en réalisation de ces projets-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Je vous entends, M. le ministre, très bien, mais, encore une fois, je ne comprends pas pourquoi... une chose n'exclut pas l'autre. Donc, ce qu'on dit avec l'amendement, c'est, bon : «La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique et [de] la mise en oeuvre...» Donc, on ne vient pas restreindre, au contraire, on vient élargir l'objet de la loi. Je ne vois pas pourquoi on discute de ce sujet qui, à mon avis... C'est relativement simple. Je ne vois pas en quoi ça limite votre projet de loi. Au contraire, moi, je pense qu'il élargit sa portée.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre. Non?

M. Caire : Bien, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je ne partage pas le point de vue de mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je vous remercie, M. le Président. En fait, dans l'étude de projet de loi qu'on voit... et personne ne remet en doute la qualité de la rédaction du texte qui nous est soumis aujourd'hui, personne ne remet ça en doute, mais nous sommes ici pour le bonifier. Or, souvent il arrive, parce qu'on souhaite mettre une emphase particulière sur un volet spécifique, qu'on le note, on le souligne à grands traits. Pourquoi? Parce qu'il amène quelque chose de plus au débat.

Or, le ministre ne cesse de nous dire qu'il va y avoir des projets de ressources informationnelles qui vont émaner d'ailleurs que de la stratégie, mais ça, tout le monde ici, je présume, je suppose, le comprend, tout le monde en est totalement conscient. La question n'est pas là. La question, c'est : Est-ce que l'on souhaite mettre une emphase toute particulière sur cette stratégie, qui n'est pas historique quand même, même si elle a des indicateurs de performance que je souligne et ce que je reconnais? Et, en fait, ce sont ces éléments-là qui me font dire que c'est d'autant plus pertinent, si nous avons des initiatives qui émanent justement de cette stratégie-là, que l'on puisse les mettre en évidence.

Alors, je ne comprends pas l'obstination du ministre par rapport à ça parce qu'on vient lui donner un levier encore plus grand par rapport à sa stratégie. Tant mieux. Et je l'espère, je le souhaite fortement, que nous ayons des initiatives qui n'émanent pas uniquement de la stratégie. Mais, pour celles qui vont émaner de la stratégie, on vient le rappeler, on vient le renforcer. On a une stratégie avec des mesures. Je sais que ce n'est pas le propre du projet de loi de parler spécifiquement des mesures de performance, ce que j'aimerais bien faire à un moment donné, mais ça, ce sera pour une autre fois, quand je serai réinvitée, si je suis réinvitée, mais, dans le cas qui nous occupe, je ne vois pas pourquoi on ne cherche pas à bonifier davantage le projet de loi et le rendre plus spécifique. Un n'empêche pas l'autre. Si on garde le projet tel quel, toutes les initiatives sont incluses. Si on accepte l'amendement, toutes les initiatives sont incluses, mais on vient mettre une emphase particulière sur la stratégie qui a une importance grande au sein du gouvernement.

Donc, moi, j'encourage fortement le ministre à consulter pour accepter cet amendement qui me semble porteur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de La Pinière, je crois que votre temps était révolu.

M. Barrette : Mon temps est écoulé.

Le Président (M. Simard) : Simplement vous signifier qu'il vous restait encore quelques minutes.

M. Barrette : Non. Bien, on va passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez un appel nominal? Très bien. Alors, je suspends momentanément.

Une voix : Pourquoi?

Le Président (M. Simard) : Je voulais juste vous laisser le temps de revenir.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, veuillez procéder.

La Secrétaire : Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin... Ah! M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : ...

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté à la majorité.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'amendement est rejeté à la majorité. Nous revenons donc à l'étude de l'article 1.

Et je vous proposerais une toute petite suspension de nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Superbe. J'ai bien dit une toute petite. Très bien, oui.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Simard) : Nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bien. Alors, après cette petite pause, nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. le député de La Pinière, je crois comprendre que vous auriez un amendement peut-être pour nous.

M. Barrette : Oui, M. le Président. J'aurais un autre amendement à déposer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, êtes-vous prêt à nous en faire la lecture?

M. Barrette : Oui, je peux le lire, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...avant de suspendre pour le distribuer. L'amendement se lit comme suit :

Modifier le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après les mots «administration publique», de «dans les ministères et organismes, ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation,».

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je suspends momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Simard) : ...nos travaux. L'amendement étant distribué et lu, M. le député de La Pinière, je vous cède la parole.

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je vais reprendre essentiellement les propos que j'ai tenus précédemment. J'ai donné quelques exemples académiques de l'importance du texte qui doit être mise dans les projets de loi, pas simplement dans les articles, mais bien dans l'objet, dans le premier article. Le premier article conditionne le reste.

Et là le ministre délégué, tout à l'heure, lorsqu'il argumentait par rapport à l'amendement précédent, il trouve qu'il n'a pas d'utilité. Puis je l'entendais expliquer à ma collègue de Sainte-Marie... Même moi. On se mélange toujours. Sainte-Anne...

Une voix : C'est Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (17 heures) •

M. Barrette : ...Saint-Henri—Sainte-Anne que ce n'est pas grave, c'est tout des projets, et ainsi de suite. C'est des projets informatiques, il va y en avoir partout, il ne faut pas s'énerver avec ça, il ne faut pas préciser ça. Bien, écoutez, là, là, je l'aborde sous le même angle, sous le même angle, et sous le même angle de l'importance du texte. Et là le ministre va me dire que ce n'est pas nécessaire? Bien là, c'est bien plate, là, mais, M. le Président, je peux vous dire une chose, moi, là, c'est que la transformation numérique qui est dans sa stratégie, là, il est pas mal moins clair que ça va s'adresser ou avoir des effets significatifs dans les grands réseaux.

Alors, si on est pour faire la transformation numérique de l'administration publique... L'administration publique, ce n'est pas simplement l'édifice G. L'administration publique, là, c'est partout au Québec. Et c'est particulièrement les grands réseaux de notre société, là, qui sont chapeautés par l'État.

Alors, quand je propose de dire... d'ajouter «dans les ministères et organismes, ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation», je verrais très bien le ministre nous proposer un sous-amendement qui dirait : «ainsi que notamment les réseaux de la santé et de l'éducation» ou encore «les grands réseaux chapeautés par les ministères et organismes». Je trouverais ça très... une très bonne idée.

J'ai fait une amorce qui m'apparaissait tout à fait... une proposition qui m'apparaissait tout à fait raisonnable parce qu'elle vient mettre dans la loi, de façon nominative, le fait qu'on ne parle pas juste de l'édifice G ou de la RAMQ, on parle aussi des grands réseaux pour insister et formaliser le fait que la transformation numérique de l'administration publique ne se limite pas aux édifices gouvernementaux ou des organismes gouvernementaux, je pense que ça, c'est important. Et, si, là, le ministre délégué ne voit pas là non plus d'importance, d'utilité... Tu sais, on ne mettra même pas «importance», juste «l'utilité». Bien là, c'est quasiment comme si c'était de l'obstruction intellectuelle. C'est comme si le texte était parfait, et qu'aujourd'hui on ne fait que du temps, pour se faire dire : Nous sommes parfaits parce que nous sommes dithyrambiques, et le texte de loi va rester tel quel.

Alors, M. le Président, mon explication est donnée. Je pense que c'est clair, simple. Je pourrai citer d'autres exemples, des textes académiques qui montrent l'importance de ce que je viens de dire. J'en ai cité deux tout à l'heure simplement pour... Je veux dire, il y en a des pages, là, il y en a une cinquantaine de pages, de cas de figure différents. C'est juste une partie du livre, M. le Président. La partie du livre que j'ai citée, là, de laquelle j'ai pris quelques citations, c'est la partie qui traite de l'importance des textes dans les articles, et dans les titres, et dans les objets. Après, il y a tout le reste du droit, là, l'interprétation de ci, de ça, et ainsi de suite, là. Ça, là, ils n'appellent pas ça, là, la téléologie pour rien, c'est la connaissance des textes qui ont la finalité d'avoir un effet x, y, z.

Alors là, aujourd'hui, là, je ne peux pas être plus clair que ça. Et j'aimerais entendre évidemment le ministre commenter la proposition que j'ai faite.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Oui. Bien, M. le Président, il y a une autre chose qui ne peut pas être plus claire que ça, c'est quels sont les organismes visés par la loi. La liste est claire. Il va retrouver le ministère de la Santé et des Services sociaux. L'article 2 est très clair. Évidemment, il faudrait se rendre jusque-là. Mais, à partir de là, oui, c'est inutile et redondant, la proposition du député de La Pinière, parce que c'est déjà prévu dans les articles subséquents.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais que le ministre me montre, là, que les réseaux sont inclus, là.

M. Caire : M. le Président, je vais... Non, non, non, on va faire travailler son service de recherche un peu. «Dans la présente loi, un organisme public s'entend d'un organisme visé à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement...» Il pourra aller voir la loi. Il n'y a pas de problème. Sinon, l'article 5 de la loi... le paragraphe 5°, pardon, de l'article 2, M. le Président, c'est mentionné un peu partout. Je suis convaincu que le député de La Pinière va retrouver ça, ou son service de recherche, très rapidement.

M. Barrette : La question est encore une fois qu'on est dans l'objet de la loi, et le rôle de l'objet de la loi est aussi d'insister sur certains éléments. Ah! M. le Président, là, il va falloir que je me remette à faire des citations académiques. L'objet...

Une voix : ...

M. Barrette : M. le Président, c'est moi qui a la parole. Je pense que c'est moi qui a la parole?

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je l'ai cité tout à l'heure, M. le Président. Celui ou celle qui a à interpréter la loi, en général un juge, mais ça peut être un avocat, ça peut être un citoyen, celui ou celle qui a à interpréter la loi recherche la clarté de la pensée du législateur au moment où le texte a été adopté. Alors, quand on fait une modification dans le but admis, exprimé, clairement défini, de : Oui, on veut que tout le monde comprenne bien, là, que ça inclut ça...

Tout à l'heure, M. le Président, j'ai voulu, encore une fois, puis on l'a déjà dit, faire une fleur au ministre pour que ça soit clair que ça stratégie faisait partie de l'objet. Il ne veut pas que la stratégie fasse partie de l'objet. Il ne veut pas que le juge, l'avocat, le citoyen puissent regarder ça, là, puis dire : Oui, ça inclut ça. Ce n'est pas juste des mots en l'air, vagues, qui n'ont pas nécessairement la portée que tout le monde comprendrait. Oui, vous allez me dire qu'un juge le comprendrait. Mais on a voulu faire en sorte que, parce que ça, ce n'est pas clair dans la loi, 14 est nécessaire à la stratégie, et «stratégie» est la chose importante qu'il veut faire. Il n'a même pas vu... voulu, M. le Président, se donner, par le biais de la loi, l'importance que lui-même donne à sa stratégie.

Alors, c'est le même esprit ici, là. On veut s'assurer que le lecteur qui aura à interpréter cette loi-là comprenne, là, que l'administration publique, ça inclut... Puis je pourrais même changer le texte puis dire, de façon prépondérante, «les réseaux», puisque ce sont des réseaux que vont venir les données qu'il va vouloir gérer centralement. Est-ce que le ministre peut bien me dire exactement qu'est-ce qu'il y a d'inutile là-dedans? Ils vont me répondre : C'est inutile.

M. Caire : Le fait de répéter deux fois «les organismes visés». Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, c'est un principe de base, et, de répéter quels sont les organismes visés dans deux paragraphes différents d'une même loi, c'est parler pour ne rien dire, ce que le législateur ne fait pas, en tout cas, nous.

M. Barrette : M. le Président, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation, évidemment, du ministre, et j'insiste encore sur ce que je viens de dire. L'objet ici, c'est-à-dire, l'intention ici est de préciser d'une façon plus formelle encore l'intention du législateur. C'est ça qu'est l'objectif. C'est ça qu'est l'objectif. C'est bien évident, M. le Président, que, si, un jour, quelqu'un a à interpréter la loi, il va regarder ça, là, puis il va dire : Oui, est-ce qu'ils ont vraiment voulu dire, là, «tous les réseaux», là, «les deux grands réseaux», ou ils voulaient dire «l'administration publique» au sens gouvernemental du terme? Oui, oui, il y a des textes qui disent : Oui, l'administration publique, c'est ceci, c'est cela. Mais c'est quoi, le poids, exactement, des grands réseaux?

Là, on vient mettre une emphase. Elle est claire, l'emphase, c'est nommé. Quand on nomme, on met une emphase, ce n'est pas répéter pour répéter. M. le Président, si on voulait répéter pour répéter, là, on prendrait tout le texte que le ministre délégué vient de nommer, et là on le répéterait. Ça, ça serait parler pour ne rien dire. Là, on ne parle pas pour ne rien dire. On dit : Dans «administration publique», il y a un certain nombre de choses, et, spécifiquement, il y a des secteurs que l'on veut être identifiés comme étant encore plus importants par leur nomination dans le texte de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de Robert-Baldwin, à moins que — je m'excuse, M. le député — M. le ministre, vous souhaitiez peut-être réagir?

M. Caire : Bien oui, je veux réagir, je comprends donc, avec un immense plaisir.

Le Président (M. Simard) : Et nous pourrons revenir par la suite au député de Robert-Baldwin. Je vous en prie.

M. Caire : M. le Président, quand je parlais que le législateur ne devrait jamais parler pour ne rien dire. Puis là, M. le Président, je pense que c'est important, parce que je peux comprendre qu'on ait des débats, je peux comprendre qu'on ait des échanges, mais on a une responsabilité aussi. Là, on ne travaille pas quelque chose d'intangible. C'est une loi, une loi qui va s'appliquer au Québec, une loi qui va avoir une véritable portée. Donc, on peut, là, faire des travaux de recherche, chercher la connaissance, et tout ça, mais, à un moment donné, là, on est des législateurs. On adopte des vraies lois qui s'appliquent pour vrai à notre monde.

Alors, quand on regarde le projet de loi n° 14, si le député de La Pinière fait l'exercice de suivre la trace législative qu'on lui propose, il va voir que «santé et services sociaux» fait effectivement partie de la définition, notamment. Puis je peux lui faire la nomenclature, s'il veut, là, peut-être. Je pourrais lui dire, hein? Le centre d'appels d'urgence Chaudière-Appalaches, c'est-u assez précis à son goût, ça? Centre d'appel d'urgence des régions de l'Est du Québec, c'est-u pas pire précis, ça? Centre de communication de santé de la Mauricie et du Centre-du-Québec, on n'est pas pire dans la précision.

Il me semble que, là, c'est difficile à interpréter, là, tu sais, elle se dit : Je ne suis pas sûre... Le Centre de communication santé de l'Abitibi-Témiscamingue — merci, les gens de l'Abitibi-Témiscamingue — le Centre de communication de santé de l'Outaouais — mes salutations aux gens de l'Outaouais — le Centre de communication santé des Capitales — puis là je ne parle pas de l'équipe de baseball, vous aurez compris — Centre de communication santé Estrie, centre de... — bien, celui-là, je ne le prononcerai pas, je ne suis pas capable — centre de santé... — lui non plus — Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le Centre local des services communautaires Naskipi, le Centre régional de santé et des services sociaux de la Baie-James — on est rendus à la Baie-James, on est pas pire précis, je trouve, à date — Centre universitaire santé McGill.

Puis là je peux... Il y en a, comme ça, deux pages. Deux pages. Puis ça, c'est juste pour la santé, là, parce qu'il y a aussi travail, emploi, solidarité, transport, tourisme, le réseau de l'éducation — bien évidemment — les relations internationales, énergie, ressources naturelles, famille, finances, forêts, faune, parcs, justice, et, bientôt, Carrefour Les Saules.

Alors, M. le Président, je ne sais pas comment on peut être plus précis que ça dans à qui la loi s'applique. Alors, non seulement nous sommes extrêmement précis, mais c'est ce que le député de La Pinière nous propose qui devient très général, au regard de ce que je viens de vous lire. Donc, oui, c'est inutile, et, oui, de mettre ça dans l'article 1, c'est parler pour ne rien dire. Et je peux même lui faire la proposition... S'il le souhaite, on peut suspendre l'article 1, aller à l'article 2, on va l'étudier, puis il va voir tous les organismes qui sont visés par la loi, et ça va le rassurer. Et, après ça, on va pouvoir adopter ces articles-là, de 1 à 12, à une vitesse effarante.

• (17 h 10) •

M. Barrette : ...de consentement.

M. Caire : Quelle surprise!

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Mais tout ça est très intéressant, mais sauf que, dans l'article 1, au début du projet de loi, on ne fait aucunement mention d'organismes ni de réseaux. On dit tout simplement, dans l'article 1, que «la présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique», point. Nous, ce qu'on va dire à l'article 1, c'est d'ajouter «administration publique et ministères et organismes, ainsi que les réseaux [..] santé [...] éducation». Par la suite, à l'article 2, à l'article 3, là, vous définissez c'est quoi, un organisme public, et vous n'avez pas parlé d'organismes publics avant.

Donc, moi, je trouve ça un peu étonnant qu'à l'article 1 on parle d'administration publique, article 2, on définit c'est quoi, un organisme public. Eh bien, il faut d'abord introduire la notion d'organisme public. Donc, l'amendement de mon collègue est tout à fait pertinent. À l'article 1, à l'administration publique, on ajoute aussi «ministères, et organismes, et réseaux». Je trouve que c'est très clair, M. le Président. Par la suite, aux articles subséquents, oui, là, on peut définir c'est quoi, les réseaux, c'est quoi, les organismes, tout ça. Mais c'est très logique, notre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre, éventuellement?

M. Caire : Oui, oui, ah! bien oui, avec un immense plaisir, M. le Président, parce que je pense que les collègues sont frappés d'une certaine amnésie. L'article 1 énonce un principe. L'article 2 va donner des précisions sur les articles... c'est-à-dire les organismes qui sont visés. Et là, comme législateurs, tout le monde sait ça, là, je n'apprends rien à personne, une loi s'interprète en bloc, une loi ne s'interprète pas... Je veux dire, quelqu'un qui interprète la loi ne va pas regarder l'article 1, arrêter ça là, puis dire : Voilà, j'ai fait le tour de la loi. Bien non, tout le monde sait ça, tout le monde sait qu'une loi s'interprète en bloc.

Donc, on pourrait aussi le mettre à l'article 3, hein, parce qu'à l'article 3 on dit, puis peut-être que vous n'êtes pas rendus là, mais je vais vous le lire, comme ça, ça va peut-être vous donner le goût d'avancer : «Un organisme public que peut désigner le gouvernement utilise et communique à toute personne...» Aïe! On n'a pas défini qu'est-ce que c'était, «toute personne», ça fait que, là, on va prendre...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, je sais, on va... et c'est pour ça qu'on a la RAMQ. Ça fait que, là, on a le nom de l'ensemble des Québécois. Donc, on pourrait l'inclure aussi au projet de loi pour être sûrs que «toute personne», c'est bien défini, ah! peut-être.

Une voix : ...

M. Caire : Bien non, voyez-vous, parce qu'on fait un travail qui est responsable. Encore une fois, je le dis et je le répète, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. La loi... le projet de loi, pardon, explique clairement quels sont les organismes qui sont touchés par la loi. Les principes sont clairs. La façon dont a été rédigée la loi respecte la façon dont toutes les lois du Québec ont été rédigées. Et, à partir de là, M. le Président, je vois difficilement, dans cet amendement, une volonté de préciser quelque chose qui est déjà chirurgical. Je sais que le député de La Pinière aime bien l'expression.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que mon collègue de Robert-Baldwin a été tout aussi chirurgical. Alors, les lois sont effectivement rédigées en cascade, hein? Il y a un premier article qui exprime l'objet, qui identifie l'objet. L'objet, on peut le spécifier. Et les articles suivants viennent définir ce qui est dans l'objet, exactement comme le ministre délégué vient de dire, M. le Président, exactement comme ça.

Alors, les articles suivants pourraient être écrits de la manière suivante : «Par "ministère", "organisme" et "réseau", nous comprenons...» Et ainsi de suite, là, c'est aussi simple que ça. Alors, mon collègue de Robert-Baldwin a été tout à fait... tout aussi clair que moi, là, et c'est tout à fait pertinent, dans l'article 1, de venir non seulement définir... en fait, pas définir ça, mais de venir indiquer simplement qu'il y a un élément qui attire l'attention du lecteur comme quoi le législateur, là, a voulu vraiment dire ça. Moi, je ne comprends pas que le ministre délégué considère qu'on parle pour ne rien dire. Au contraire, on exprime une intention, une intention et une importance qu'on apporte à certaines sections de la société, dans le cas présent, tout ce qui est public. Moi, là, pour moi, ça m'apparaît très clair que c'est ce que ça fait.

Alors, je le répète, le ministre, là, il n'a pas voulu mettre sa stratégie. Il ne veut pas mettre sa stratégie. On n'a pas vraiment compris pourquoi. Puis là il ne peut pas dire que... Parce que, dans «administration publique», il a sa stratégie, là. Il ne peut pas invoquer ça. Il ne veut pas mettre sa propre stratégie et il ne veut pas non plus qu'on insiste sur certains secteurs de ce qui est considéré comme étant l'administration publique. Il ne veut pas.

Alors, je comprends, là, que le ministre considère que la rédaction est parfaite puis il n'y a aucune amélioration à apporter au projet de loi. Ce n'est pas notre opinion, et c'est la raison pour laquelle on débat sur la chose. Alors, je ne vois pas le tort, à la portée et au contenu du projet de loi, d'avoir cet amendement-là. Je ne le vois pas, le tort, il n'y en a pas. Alors, s'il n'y en a pas, là... Puis je ne vois pas non plus... Je ne suis pas d'accord, M. le Président, avec la conclusion du ministre délégué à l'effet que ça ne sert à rien, puis on parle pour ne rien dire.

Puis je vais même aller plus loin, M. le Président. Des fois, on met des bouts de textes, là, qui peuvent être près du superflu, mais ça arrive qu'on le fasse, ça arrive pour les raisons que j'indique. Moi, ça m'est arrivé d'accepter des amendements de mes collègues en face. Ça m'est arrivé. Puis il y a des amendements que j'ai acceptés, que je considérais, bon... Mais, à un moment donné, ça devient important pour des raisons qui sont indiquées par ceux qui défendent cette position-là.

Alors, qu'on ne vienne pas me dire, M. le Président, là, que, de l'autre côté, on est parfaits, et que tous les arguments, et c'est ce qu'on nous dit à date, tous les arguments qu'on apporte sont mauvais parce que le ministre délégué a décidé que c'était comme ça. Bien, je ne suis pas convaincu que ça doit être de même, moi. Si c'est comme ça, M. le Président, là, c'est correct, on peut faire du temps. Ça, c'est parfaitement faisable. Je pense que le ministre délégué est d'accord que c'est parfaitement faisable. Il en a déjà fait lui-même lorsqu'il était dans une autre position.

Alors, M. le Président, moi, je réitère le fait que, comme mon collègue de Robert-Baldwin l'a dit, il y a un intérêt à mettre cette modification-là dans l'article 1.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bon, sur la notion de faire du temps, on pourrait avoir une discussion dès maintenant, puis je pense que ça pourrait être intéressant, mais restons...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Caire : Oui, absolument, puis je vais rester sur l'amendement, M. le Président, parce qu'il y a deux éléments assez clairs.

Oui, on parle pour ne rien dire, comme je l'ai dit, parce qu'une loi s'interprète en bloc. Et, contrairement à cette commission parlementaire, je suis convaincu qu'un avocat, un juge ou toute personne appelée à interpréter la loi aurait toutes les facilités du monde à se rendre à l'article 2. Je pense que ça ne représenterait pas un grand défi pour un juge de lire l'article 1 et de se rendre jusqu'à l'article 2. Nous, on a de la difficulté à faire ça pour des raisons qui m'échappent, mais je pense que ceux qui auront à interpréter la loi devraient faire ça avec une facilité assez relative.

Et donc, là, miracle, miracle, ils auront la définition extrêmement précise de tous les ministères, organismes à qui la loi s'applique, miracle. Et je pense pouvoir dire qu'ils ne seront pas totalement déroutés du fait de ne pas avoir retrouvé cette information-là partielle, parce que la définition que le député de La Pinière propose est plus vaste que celle qui est proposée à l'article 2. Donc, je pense qu'ils devraient être capables de s'en sortir, moi, honnêtement, là.

Donc, oui, quand on répète quelque chose qui est déjà clairement spécifié par le projet de loi, oui, on parle pour ne rien dire, et cette loi-là ne parlera pas pour ne rien dire. Donc, cet amendement-là, bien, je suis désolé, mais on ne peut pas l'accepter.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin. Pardon...

M. Barrette : Ah! vas-y, vas-y, vas-y.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Puisque vous m'invitez, M. le Président, ça va, merci, parce que j'allais justement vous demander de commenter, parce que la question, ici, c'est qu'à l'article 1, donc l'article qui introduit le projet de loi, il me semble qu'il est extrêmement limitatif, parce qu'on parle de l'administration publique. Or, l'appareil gouvernemental, et d'ailleurs c'est l'objectif du ministre, c'est beaucoup plus que juste l'administration publique, c'est beaucoup plus que juste la fonction publique. On va aller sur tous les grands réseaux, santé, éducation, aussi.

Alors, je ne vois pas... Au contraire, je pense que l'amendement que nous proposons vient bonifier beaucoup le projet de loi parce qu'il vient préciser que cette loi s'applique à l'administration publique, aux organismes et aux réseaux. Par la suite, on va définir plus clairement c'est quoi, un organisme public, à quelle partie des réseaux cela s'applique, et c'est très bien. Mais, avant d'arriver à cette étape-là, avant de définir qu'est-ce qu'on veut dire par un organisme public, bien, il faut d'abord mentionner que la loi s'applique aussi aux organismes publics.

Donc, à l'article 1, je pense, comme mon collègue l'a proposé, que c'est tout à fait l'endroit idéal pour ajouter cette précision. Je ne vois pas dans quoi ça cause un problème pour le ministre. Au contraire, je pense que ça vient bonifier sa loi. Maintenant, le ministre insiste et il dit que ce n'est pas nécessaire. Mais, moi, au contraire, je maintiens que non seulement c'est nécessaire, mais ça vient bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais même plus loin que dire que ce n'est pas nécessaire. Je dis, je répète : Amener cet amendement-là dans la loi, c'est parler pour ne rien dire. Vous savez, M. le Président, j'ai un farouche désaccord avec le député de Robert-Baldwin, parce que redire quelque chose qui est clair, ce n'est pas être plus précis, c'est être redondant. Alors, il y a une grande différence entre les deux.

Et donc, évidemment, il faut descendre les yeux jusqu'à l'article 2, ce qui ne m'apparaît pas être une croisade, normalement, passer de... Visuellement, là, faire passer ses yeux de l'article 1 à l'article 2, ce n'est pas olympique, quand même. Et là, à l'article 2, comme je l'ai dit au député de La Pinière, oh! miracle, miracle, nous avons une définition précise, ministère par ministère, organisme par organisme. Or, il est de...

Et le député de La Pinière, dans sa quête législative diurne, nous a parlé de la règle d'interprétation. Alors, je vais vous ramener à vos devoirs, parce que la règle d'interprétation dit aussi qu'un projet, une loi, ça s'interprète en bloc. Alors, vous ne pouvez pas dire : Je lis l'article 1, j'arrête ça là. Ça ne marche pas comme ça. Vous lisez l'article 1, si tant est qu'un jour on s'y rende, vous lisez l'article 2, vous lisez l'article 3 et suivants, et la loi, elle est interprétée comme ça.

Plus que ça encore, plus que ça, on ne se limite pas au texte législatif, on peut avoir accès aux débats de l'Assemblée nationale. On peut avoir accès aux textes d'interprétation des lois. On peut avoir accès à un paquet de documentation qui va permettre l'interprétation de la loi. Et donc je persiste, je signe : Redire quelque chose qui est déjà extrêmement précis ne nous rend pas encore plus extrêmement précis, ça nous rend redondants, et être redondant, c'est parler pour ne rien dire, et le législateur ne parle pas pour rien dire.

M. Leitão : ...sauf que ce n'est pas ça, ce qu'on propose. Si, à l'article 1, dans notre amendement, on proposait de définir c'est quoi, un organisme public, là, oui, ce serait redondant, parce qu'on le fait à l'article 2. Tout ce qu'on propose à l'article 1, c'est d'introduire aussi la notion d'organismes, ministères et organismes, ainsi que les réseaux, c'est tout.

Dans les articles subséquents, là on va définir c'est quoi, un organisme, qu'est-ce que ça comprend aussi. Donc, il n'y a pas de redondance. Si c'était à l'article 1 qu'on faisait tout ça, je serais entièrement d'accord, parce que, voyons, à l'article 2, à l'article 3, ça va être précisé. Mais, à l'article 1, on ajoute tout simplement que cela s'applique à l'administration publique, et aux organismes, et aux réseaux. Après, on définit «réseau» et «organisme». Il n'y a pas de redondance, à mon avis, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Encore une fois, je ne partage pas le point de vue de mon estimé collègue parce que... Puis j'ai étudié quelques projets de loi dans ma carrière de législateur et...

Une voix : ...

M. Caire : Moi? Oui. Ah oui! Mais, en 12 ans de carrière, j'en ai fait quelques-uns.

Le Président (M. Simard) : On va s'adresser à la présidence.

M. Caire : Mais, ceci étant, là, on ne joue pas à qui a étudié le plus de projets de loi, simplement dire que j'en ai étudié quelques-uns, et, oui, effectivement, du côté de l'opposition, et une chose qui ressortait de façon assez constante de la part de la partie gouvernementale, c'était justement ce souci de ne pas parler pour ne rien dire.

Alors, ce que le député de Robert-Baldwin nous propose, M. le Président, et les collègues de l'opposition officielle, c'est de dire : Nous allons ajouter dans l'article 1 les ministères et organismes, ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation, en disant : Bien là, on fait comme une espèce d'introduction, on met un tapis en avant de la porte. Mais c'est un projet de loi, là, ce n'est pas un aménagement paysager, là. Je veux dire, à l'article 2, on va donner une définition ministère par ministère, et là on va aller dans chaque ministère, et on va préciser. On est chirurgical. Alors là, je ne crois pas, moi, que, tel Saint Paul sur le chemin de Damas, quelqu'un qui a...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, c'est dans l'air du temps, si j'ose m'exprimer ainsi. Mais quelqu'un qui aura à interpréter la loi, parce qu'il aura vu, préalablement, à l'article 1, «ministères, et organismes, et réseau de la santé et de l'éducation», va mieux comprendre l'article 2? Je ne pense pas. D'après moi, l'article 2, là, il est assez clair, merci, là. Puis j'invite les collègues, pendant la pause du souper, à courir à la bibliothèque, à regarder la loi sur la gouvernance, bien, on fait référence... le projet de loi, à aller consulter cette liste-là. Et, si tant est que les collègues en arrivent à la conclusion que leur amendement est plus précis que l'article 2, bien là il va falloir qu'ils m'expliquent la logique et la démarche, parce qu'ils nous disent, dans l'article 1, «ministères et organismes», dans l'article 2, «ministères et organismes qui sont les suivants», en faisant référence à la loi.

Donc, pour moi, pour moi, il est clair que nous sommes dans la redondance. Il est clair qu'il n'y a aucune plus-value. Il est clair que, si j'ai à interpréter la loi, je ne viens pas d'arranger les choses, je ne viens pas d'améliorer les choses. Je ne viens pas d'illuminer, là, les consciences juridiques de ceux qui auront à interpréter la loi. Il est clair que cet ajout-là ne fera pas en sorte que, sans cet ajout-là, je ne saurai pas de quels ministères et organismes on parle, parce que, si c'est ce que les collègues pensent, bien, moi, qu'ils me le disent. Est-ce qu'ils ont l'impression que, si on ne met pas ça, quelqu'un qui aura à interpréter la loi dans son entièreté n'aura... va être dans le labyrinthe abyssal des dédales législatifs du Québec, et que ça, c'est le phare dans la nuit? Non. Bien non, quelqu'un qui aura à interpréter la loi va regarder l'article 1, va en comprendre l'objet, va aller dans l'article 2, va comprendre à qui ça s'adresse, et ainsi de suite.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je vous dirais que quelqu'un qui va interpréter la loi pourrait très bien se trouver dans une situation où il ou elle pense que la loi, ça s'adresse simplement à l'administration publique, parce que c'est de ça qu'on parle à l'article 1, «administration publique». Quand il sera à l'article 2, là, tout d'un coup — ah : «Dans la présente loi, un organisme public s'entend...» Mais d'où ça vient, «un organisme public»? Donc, c'est ajouter... On définit l'organisme public, mais avant on n'a pas indiqué que la loi s'applique aussi aux organismes publics. Donc, c'était juste une question de cohérence, à mon avis.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre, éventuellement?

• (17 h 30) •

M. Caire : Oui, bien, absolument, M. le Président. Écoutez, moi, j'invite le député de Robert-Baldwin à réécouter ce qu'il vient de dire, parce que je le sais un homme brillant, et, honnêtement, là, quand j'entends... Puis, comprenez-moi bien, là, quand j'entends : Oui, si jamais je ne mets pas ça, il va arriver à l'article 2, il va y avoir la liste des ministères, il va y avoir la liste des organismes, je veux dire, nommément, mais sans la précision de l'article 1, là, ça se peut qu'il se retrouve tout mêlé, bien, M. le Président, en tout respect, en tout respect pour le député de Robert-Baldwin, j'aimerais qu'il me regarde dans les yeux puis qu'il me dise qu'il croit sincèrement à ce qu'il vient de dire là, là.

Une voix : ...

M. Caire : Ah! Oui? Oh boy! O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : M. le ministre... M. le Président, je devrais dire, lorsque le ministre a pris la parole, au début de cet après-midi, il nous a parlé de manière dithyrambique de la stratégie qu'il avait lancée. Et, lorsqu'il nous en a parlé, ce qu'il a dit : Écoutez, les gens sont venus me voir et m'ont dit : Enfin, enfin, on va mettre le citoyen, là, au coeur des priorités. Puis il dit : C'est historique parce qu'on n'a jamais vu ça dans les documents, avant, puis même dans la stratégie précédente on ne l'avait pas vu. Puis là il s'est fait... il a été confronté à sa propre réalité d'aller voir, comme ministre, au niveau du numérique, ce qui se passe sur ses propres systèmes Internet, pour constater que ce n'était pas totalement ça. Mais, quand même, il a décrété l'importance de mettre le citoyen au coeur de ses priorités.

Alors, lorsqu'on regarde ce qui est déposé ici, ce qui nous importe, c'est d'avoir, justement, les citoyens qui se disent : Bien, en quoi est-ce que ça va m'interpeller? En quoi est-ce que ça va venir, particulièrement, ce projet de loi là, me toucher? Qu'est-ce qui touche d'abord les citoyens, M. le Président? Qu'est-ce qui touche d'abord les citoyens? La santé, l'éducation. Et là, avec l'amendement qui est présenté, on vient encore une fois mettre une emphase. Le ministre ne cesse de nous répéter : On n'en a pas besoin, c'est inutile, c'est redondant. Mais il y a combien de projets de loi qu'on a été en mesure de bonifier en mettant une emphase sur des réseaux en particulier, sur des secteurs en particulier, tu sais, en disant «notamment», en disant «particulièrement», en disant «spécialement», en venant ajouter un élément? Les mots existent, donc, pour ça. Les nuances existent.

C'est donc pour ça que ces mots-là, quand on dit «ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation», on vient bonifier le projet de loi. Pourquoi est-ce que c'est important? Parce que, si vous êtes dans le domaine... Tout le monde est interpellé par la santé à la naissance, à la fin de vie, tout le monde est interpellé par ça. Et, lorsque l'on parle de la relation du gouvernement avec les citoyens, même si on peut parler des villes intelligentes, même si on peut parler de l'impôt que l'on doit payer, même si on peut parler de plusieurs autres éléments, il n'en demeure pas moins vrai que la santé et l'éducation sont au coeur de ce que les gens vivent dans leurs relations avec leur gouvernement, avec les hôpitaux, avec les différentes cliniques, avec nos écoles.

C'est d'autant plus important, M. le Président, que, lorsque l'on parle d'éducation et lorsque l'on parle d'écoles, nos plus jeunes... Parce que le ministre est également père de famille, je suis mère de famille, je suis sûre qu'on veut aussi aller interpeller nos plus jeunes là-dedans, dans tout ce qu'on est en train de faire, pour qu'ils se reconnaissent dans un gouvernement, on va dire, à tout le moins plus moderne, plus ouvert. Alors, lorsque l'on va mettre cette emphase-là sur le mot «éducation», sur le mot «santé», on va aussi interpeller quelque part la jeunesse qui, elle, regarde ça puis se dit : Bien, dans le fond... Enfin, je ne sais pas si elle le regarde ça aussi précisément que ça, mais elle se dit : Le mot «éducation», le mot «santé», ça va être définitivement prioritaire dans la relation avec le citoyen.

Alors, je m'explique mal, M. le Président, dans un tel contexte, comment le ministre ne reconnaît pas la pertinence de l'amendement du député de La Pinière, ne reconnaît pas la justesse des propos du député de Robert-Baldwin et pourquoi il continue, encore une fois, de s'entêter par rapport à ça, alors que la bonne approche, que je lui recommande et lui soumets bien humblement, c'est d'accepter cet amendement pour que nous puissions faire cheminer ce très bon projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai beaucoup de difficulté à penser que le fait d'ajouter «dans les ministères et organismes, ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation» à l'article 1 va soulever des masses de jeunes qui subitement vont se sentir interpelés par la transformation numérique.

Bien, peut-être ai-je une mauvaise perception de notre jeunesse. Peut-être n'attend-elle que ce signal du projet de loi n° 14. Peut-être nos jeunes sont là, ils ont soif de transformation numérique et se disent : Mais qu'est-ce qui me manque? Voici ce qui vous manque : «Dans les ministères et organismes, ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation», à l'article 1 du projet de loi. Et là c'est enclenché, sérieusement, sans vouloir paraphraser rien d'autre, là.

Je pense surtout, moi, que, si on prenait le temps d'adopter l'article 1 de cet excellent projet de loi et qu'on se rendait à l'article, le non moins excellent article 2 de ce non moins excellent projet de loi, nous aurions là matière à discussion qui semble animer mes collègues de l'opposition officielle et nous pourrions faire la liste de cet ensemble d'organismes, de ministères et organismes qui sont visés par le projet de loi, avec une précision, ma foi, qui devrait laisser l'opposition officielle pantoise.

Donc, je réitère mon argument, l'amendement de l'opposition officielle n'est pas ni un signal à la transformation numérique ni un cri de ralliement de la jeunesse québécoise à la transformation numérique, c'est simplement de dire quelque chose qui est déjà dit encore mieux et encore plus précisément à l'article 2 du projet de loi. Et on ne parlera pas pour ne rien dire. Donc, désolé, mais je ne vois pas. Je ne me range pas aux arguments de ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Qu'on s'entende, là. Loin de moi l'idée de penser que l'on crée un mouvement en intégrant ça dans l'article 1. Loin de moi cette idée. Par contre, ce que je soulève, c'est que, dans tous les gestes que le ministre pose, dans toute sa réflexion, il faut qu'il y ait cohérence, après cohérence, après cohérence. Ça veut dire que, si on décide de lancer une stratégie numérique avec des mesures de performance, si on décide de véritablement transformer tout ce qui s'appelle les ressources informationnelles, si on décide de vraiment amener le gouvernement à une autre étape, on se doit aussi de voir de quelle manière on est capables d'interpeller les gens.

Et ici, le volet santé éducation, c'est parce qu'on veut y mettre une emphase particulière. Peut-être que le ministre ne souhaite pas y mettre une emphase particulière. Parce que, personnellement, j'aurais pensé qu'il dirait : Évidemment, dans tout ce que l'on veut faire, dans tout ce que l'on veut amener, dans toutes les initiatives qui vont émaner de ce que l'on présente, on aimerait particulièrement que, dans le domaine de la santé, qui représente quand même une portion colossale de notre budget, dans le domaine de l'éducation, qui est notre avenir, on serait particulièrement intéressé à les intégrer et donc particulièrement intéressé à y mettre une emphase.

Pourtant, le ministre dit : Ah! bien, je n'ai pas besoin de le faire, moi, je n'ai pas besoin de le faire. C'est correct. Puis, non, il ne va pas créer un grand mouvement par rapport à ce projet de loi là, puis je ne sais pas combien de personnes vont, ultimement, lire cette loi, je ne le sais pas. Mais il y a quand même un souci de cohérence à avoir, dans les décisions que l'on prend, et venir...

Et puis je pense qu'il y a un élément fondamental avec lequel je suis en désaccord avec le ministre : la notion de mettre une emphase sur un élément en particulier. Il semble profondément allergique à ça. Alors que, là, c'est exactement ce qu'on fait. Et le ministre nous dit : Non, je ne suis pas allergique à l'idée de mettre une emphase en particulier. Mettre une emphase, par définition, veut dire qu'on souligne quelque chose qui est déjà inclus. On met l'emphase sur un élément qui est déjà... C'est déjà ça que ça veut dire. Donc, quand il nous dit : Non, ce n'est pas vrai que j'ai un problème avec ça, c'est exactement ça, le problème. Parce que, dans les amendements précédents qui ont été soumis, c'est toujours la même chose : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. O.K. On l'a compris que le législateur ne parlait pas pour ne rien dire. Ce que l'on souligne, c'est l'importance de mettre cette emphase.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je pense, en tout respect, que ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne erre. Mettre l'emphase, dans ce cas-ci, prenons cet exemple très précis parce que, oui, il y a quelque chose de pédagogique dans la répétition... L'objet du projet de loi n'est pas pédagogique. Je pense qu'on va s'entendre là-dessus.

Donc, le projet de loi, puis là je vais répéter mon argument de base, le projet de loi définit clairement, clairement la portée...

Une voix : ...

• (17 h 40) •

M. Caire : Bien, il est parfait... Bien, non, non, non, ce n'est pas... je n'ai pas dit qu'il était parfait, mais j'ai dit qu'à date ce qui nous était proposé ne l'améliorait pas. C'est très différent. Mais donc, ce que la députée de Saint... en fait, ce que les collègues de l'opposition officielle proposent, ce n'est pas de mettre l'emphase. Mettre l'emphase, là, c'est, dans l'interprétation de la loi, aller voir la loi sur la gouvernance des projets en ressources informationnelles, où là il y a des dispositions, effectivement, particulières qui concernent la santé et l'éducation. Donc, ça, c'est mettre l'emphase. Ça, c'est fait. C'est fait. C'est dans notre corpus législatif. On n'a pas besoin de refaire ce qu'on a déjà fait.

C'est ça que j'explique aux collègues de l'opposition officielle : refaire ce qu'on a déjà fait à 2... Ou alors on pense qu'on l'a mal fait. Ou alors on pense qu'on l'a mal fait puis là on essaie de le refaire. Ou alors on pense qu'on l'a bien fait puis on ne le refait pas. Moi, je pense qu'on l'a bien fait, donc on ne le refera pas.

De la même façon que je pense qu'on a bien défini les organismes, les ministères et organismes qui étaient visés par la loi. Je pense qu'on l'a bien fait, je pense qu'on n'a pas besoin de le refaire. C'est bien fait, l'emphase, elle est suffisamment mise, la définition, elle est claire, elle est précise, elle est organisme par organisme, dans les faits. Puis je pense que les collègues vont certainement prendre l'heure du souper pour aller jeter un oeil là-dessus. En tout cas, je les invite à le faire. Donc, ça a été fait. Ça a été bien fait puis ça n'a pas besoin d'être refait. Alors, c'est ce que je dis tout simplement.

Et, quand la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne parle de cohérence, moi, je suis d'accord avec elle. Mais la cohérence, ici, c'est quoi? La cohérence, c'est la stratégie qu'on a déposée, qui nous amène vers des plans de transformation numérique qui nécessitent effectivement des modifications législatives, hein? On a eu cet échange-là avec le député de La Pinière.

Et là on est devant le choix de dire : Est-ce qu'on attend, est-ce qu'on se met tout le monde en attente qu'on modifie la loi d'accès à l'information? Et le député de La Pinière a été très clair sur sa vision de cette situation-là, sur le fait que, là, on commence à parler de long terme. Puis je ne suis pas en total accord avec tout ce qu'il dit, mais je ne suis pas en total désaccord non plus. Il y a des éléments là-dedans. Effectivement, je pense que c'est une réflexion que l'Assemblée nationale doit avoir. Je pense que cette réflexion-là ne sera pas faite dans les six prochains mois.

Et donc, en attendant, qu'est-ce qu'on fait? On a Accès uniQc qui est là, qui est au dossier d'affaires, qui va entrer en réalisation. Je l'espère parce que, si on n'adopte pas 14, il ne rentre pas en réalisation parce qu'on ne pourra pas. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On ne peut pas attendre la refonte de la loi d'accès à l'information, donc on a besoin, oui, de 14, pas exclusivement, pour la stratégie, je l'ai dit et je le répète, parce qu'Accès uniQc est un projet que le précédent gouvernement a démarré. Il n'émane pas de la stratégie, mais il faut qu'il aille de l'avant. Il faut qu'il aille de l'avant. Alors, on a besoin de ce...

Alors, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait? On lance des signaux à notre jeunesse, on met des dates ou, en cohérence avec la démarche, on adopte un projet de loi dans le contexte qu'on connaît, avec l'objectif qu'on connaît, avec la portée qu'on lui connaît, en sachant très bien, je l'ai dit et je le répète, que ce n'est pas une solution pérenne, mais que, dans les circonstances, c'est le geste à poser par le législateur? À ma modeste opinion, selon ma modeste opinion... Les collègues ont le droit de ne pas être d'accord avec moi, bien évidemment.

Une voix : ...

M. Caire : Hein? Comment tu dis?

Une voix : ...

M. Caire : Oui. Bien, oui, modeste à temps plein. Mais, bref, et donc oui, oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui, je pense que nous sommes cohérents avec les objectifs, avec le contexte et avec les actions qui sont à poser. Oui, je pense que nous sommes cohérents.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Vous savez, je n'ai pas participé à toutes les consultations puis les rencontres qu'il y a eu au sujet de ce projet de loi, mais ce que je constate, c'est que le mot qui vient le plus fréquemment dans la bouche du ministre, c'est «non» : Non, on n'a pas besoin de ça, non, ce n'est pas nécessaire, non, c'est redondant, non, c'est... L'autre mot qui vient souvent, même s'il a dit qu'il ne le disait pas très souvent, c'est le mot : Mon projet de loi, il est parfait, il est parfait comme il est là. Il est parfait. Le mot «parfait» est venu souvent dans la bouche du ministre.

Bien, écoutez, l'objectif, pour nous, là, c'est d'essayer de bonifier ce qui nous est présenté. Et une chose que le ministre ne nous a toujours pas expliquée par rapport à cet amendement-là... Imaginons, dans un monde idéal, que le ministre, dans sa grande modestie ou dans sa grande ouverture, on va le dire comme ça, décide d'accepter cet amendement-là. Concrètement parlant, pour lui, qu'est-ce que ça va changer? Est-ce que ça lui enlève quelque chose? Est-ce qu'adopter cet amendement enlève quelque chose au projet de loi?

Et, moi, la conclusion que j'en tire, c'est qu'il n'enlève strictement rien au projet de loi. Au mieux, il le bonifie. Alors, qu'est-ce qu'il perd à accepter cet amendement-là?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Caire : Alors, M. le Président, c'est une excellente question, puis je vais répondre non, en toute sincérité, à ma collègue. La question n'est pas de savoir qu'est-ce qu'on perd. Moi, je n'ai pas le sentiment qu'on est ici à modifier, bonifier, discuter d'un projet de loi dans l'objectif de ne rien perdre. Le maître mot de ce que ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit, c'est «bonifier». Alors, la question qu'on doit se poser, la question que je pose à mes collègues, compte tenu de ce que j'ai dit à l'article 2, compte tenu de la précision des organismes qui sont visés : Qu'est-ce qu'on gagne à répéter la même chose?

Ma collègue me dit : On met l'emphase, on démontre que c'est important. Bien, je ne suis pas d'accord avec ma collègue. Moi, je pense qu'on fait simplement répéter des choses qui n'ont pas besoin d'être dites. Et, pour moi, c'est un principe fondamental, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Je pense que c'est fondamental.

Et on a une responsabilité, on a une responsabilité parce que d'autres projets de loi, dans d'autres législatures, seront adoptés, et là on dira : Bien oui, ça a été fait dans le projet de loi n° 14, ils l'ont dit, répété et répété des affaires qui étaient déjà très claires. Est-ce qu'on a cette responsabilité-là d'avoir en tête, quand on propose des amendements et quand on les rejette, de se demander : Qu'est-ce qu'on gagne? Bien, on ne gagne rien, à mon avis, on répète des choses qui sont déjà très claires, encore plus claires, pas dans l'espace cosmique, à l'article 2 du projet de loi.

Alors, M. le Président, moi, je suis tout à fait ouvert. Et non, je n'ai jamais dit que le projet de loi était parfait. Ce que j'ai dit, par contre, c'est que c'est un bon projet de loi qui avait été bien pensé, qui avait été bien écrit, que le travail qui a été fait par nos légistes, c'était un bon travail qui avait été approuvé par tous les groupes que vous avez demandés en consultations particulières, pas les nôtres, pas ceux du gouvernement, ceux de l'opposition officielle, du deuxième et du troisième groupe d'opposition. Ils sont venus en commission parlementaire nous dire que c'était un bon projet de loi, dans certains cas, même, nous dire : Il était temps, puis, dans d'autres, nous dire : Il ne va pas assez loin.

Alors donc, moi, M. le Président, je suis tout à fait ouvert à le bonifier, mais encore faut-il que les propositions qui nous sont soumises soient de nature à le bonifier. Là, la nature même des amendements, c'est de redire des choses qui sont déjà dites dans le projet de loi. C'est de parler pour ne rien dire. Et on ne fera pas ça.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (17 h 50) •

Mme Anglade : M. le Président, dans une marche nocturne qu'il pourra entreprendre ce soir, je l'invite à aller réécouter les dernières heures qu'on a passées ensemble pour voir combien de fois il a prononcé le mot «parfait» par rapport au projet de loi. Il nous dit, à moins qu'il perde la mémoire, déjà, en si peu de temps, à moins qu'il perde la mémoire, il nous a dit ça plusieurs fois, et après ça il nous dit : Je n'ai jamais dit ça, je n'ai jamais... ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais il ne se souvient pas de ça, mais c'est ça, le problème.

Et c'est pour ça que l'emphase est importante, M. le Président. L'emphase est importante parce que, dans le cas du ministre, peut-être qu'il ne se souviendrait pas du détail, alors je réinsiste sur cet élément-là que l'on met à l'intérieur même de notre projet, l'emphase est justement là pour rappeler l'importance de certains éléments.

Tout à l'heure, le ministre nous a dit : Je veux voir en quoi ça bonifie, je ne vois pas comment... Il dit : Je ne vois pas comment ça bonifie le projet de loi, moi. Mais ce n'est pas seulement pour lui, c'est pour l'ensemble de la population. Si certaines personnes y voient une bonification, certaines autres n'en voient pas. Je cherche, je regarde les députés d'en face, là, mes collègues de l'opposition, mes collègues ici, toujours présents, hein, le député de René-Lévesque, toujours présent comme un seul homme.

Des voix : ...

Mme Anglade : Affirmatif.

Des voix : ...

Mme Anglade : Bien oui, on salue son assiduité, M. le Président.

M. Leitão : C'est notre condition, vraiment, qui suscite l'adhésion.

Mme Anglade : Ah! Vous voyez que ça peut susciter l'enthousiasme, hein, ce projet de loi? Alors, je me pose simplement la question : Où sont les inconvénients? Il n'y a personne, jusqu'à présent, il n'y a pas un député qui a pris la parole pour dire que, dans la proposition qui était là, ça représentait des inconvénients. Aucun député, aucun, y compris le ministre. Alors, je trouve ça un peu désolant qu'on nous parle de bonification. On a parlé de plusieurs bonifications, le député de La Pinière, le député de Robert-Baldwin, d'autres députés, j'espère, pourront parler de bonification. Nous, on en parle. Le ministre n'en voit pas, mais l'important, c'est qu'il ne voie aucun inconvénient. Alors, s'il voit des inconvénients, qu'il nous les partage parce que, sinon, il n'y a aucune raison de ne pas procéder à l'adoption immédiate de cet excellent amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député de La Pinière ou M. le ministre, qui souhaitait intervenir.

M. Caire : Absolument.

Le Président (M. Simard) : Parce que je voyais beaucoup de mains levées simultanément.

M. Caire : Non, mais je veux dire, je veux...

Le Président (M. Simard) : Et franchement...

M. Caire : Seigneur!

Une voix : ...

M. Caire : Non, mais c'est ça, il m'a canonisé, tout à l'heure, puis là je suis déifié. C'est trop, c'est trop.

Une voix : ...

M. Caire : Ah oui! c'est-u vrai? Ah bon! d'accord. Non, mais c'est parce que ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, en tout respect, dit que je ne vois pas... que je ne lui ai pas dit que je voyais des inconvénients. En tout respect, c'est pas mal ce que je fais depuis de très longues minutes, exprimer les inconvénients. Et notamment je vais... Parce que, visiblement, il y a effectivement de la pédagogie dans la répétition. J'ai dit : Le législateur ne parle pas pour rien dire. Moi, je comprends que j'ai peut-être des petits trous de mémoire, mais là je comprends que je ne suis pas tout seul à en avoir parce que j'ai dit ça à de nombreuses reprises. J'ai dit : Adopter cet amendement-là, c'est parler pour ne rien dire. Pourquoi? Pourquoi, c'est parler pour ne rien dire? Pourquoi? Bien, parce qu'il y a l'article 2. Et qu'est-ce qu'il y a dans l'article 2, M. le Président? Mais qu'allons-nous découvrir dans cet article 2, si tant est qu'un jour nous nous y rendons, ce dont je commence à douter? Non, mais le doute m'habite.

Des voix : ...

M. Caire : Pas du tout. Le doute m'habite. Voilà. À Tibi. Alors...

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Et donc qu'allons-nous trouver dans cet article 2? Une définition exhaustive — je vais changer de mot, semble-t-il que ça permet la précision — donc, une définition exhaustive des ministères et organismes touchés par le projet de loi. Alors, c'est une séquence logique, cohérente, je reprends les mots de ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, cohérente, qui permet de donner un projet de loi qui, effectivement, est extrêmement solide et qui a été travaillé de main de maître par nos légistes en collaboration, comme je l'ai déjà dit, avec le Secrétariat de l'accès à l'information et la Commission d'accès à l'information et en partenariat aussi avec d'autres ministères, d'autres légistes d'autres ministères, donc plusieurs légistes du gouvernement qui ont travaillé sur cet excellent projet de loi. Est-ce qu'excellent... On va se garder une petite gêne, là, on va se garder une petite gêne, Mme la députée. C'est à l'exemple du député de La Pinière, qui m'enseigne la modestie.

Le Président (M. Simard) : Bien, bien...

M. Caire : Oui...

Le Président (M. Simard) : On va se centrer, si vous voulez. Je comprends qu'il sera bientôt...

M. Caire : Oui, oui, on est tout à fait centrés. Non, mais ce que je veux dire, c'est que je pense avoir, au contraire, exprimé assez clairement mes appréhensions par rapport à cet amendement-là et aux autres amendements. Et je veux juste rajouter... Parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit : Bien, je dis tout le temps non. Puis effectivement, sur les amendements qui ont été proposés à date, j'ai dit oui une fois, après avoir discuté avec mes collègues de l'opposition officielle. Et là, au retour du dîner, quelque chose s'est passé que je ne m'explique pas, qui fait en sorte que ce qui était oui, initialement, est devenu non et insipide, au début de nos travaux, qui m'ont...

Le Président (M. Simard) : Bien, j'aimerais juste qu'on se recentre...

M. Caire : Bien, M. le Président, je veux juste...

Le Président (M. Simard) : ...sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Caire : J'ai donc retiré cet amendement parce que j'ai initialement collaboré avec l'opposition officielle, et finalement ça a donné le résultat qu'on connaît. Mais, lorsque j'ai dit non aux amendements, M. le Président, je tiens à souligner que ça a toujours été avec les conseils éclairés de Me Bacon, de M. Boivin, notre DPI, et donc il y avait toujours en substance des raisons légales, opérationnelles au fait que je n'acceptais pas les amendements de mes collègues. Ce n'était pas une fermeture de ma part, ce n'était pas une idée de non-collaboration. Au contraire, M. le Président, j'attends avec impatience un amendement qui bonifiera le projet de loi et je serai le premier à applaudir cette initiative. Mais ce n'est pas encore arrivé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur l'amendement, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Parce qu'écoutez, là, admettons qu'on passe au vote, et donc notre amendement est rejeté. Très bien. C'est une... Admettons. On n'est pas encore arrivés là, mais admettons que c'est ça qui arrive. Et admettons aussi qu'on arrive à l'article 2. Admettons. On va y arriver éventuellement. Mais, si tel est le cas, si tel est le cas, il faudra à ce moment-là présenter un amendement disant que la présente loi s'applique aux organismes publics. Parce que ce qu'on dit à l'article 2, c'est que, dans la présente loi, on définit l'organisme public, mais on ne dit pas que la loi s'applique aux organismes publics. Il va falloir présenter un amendement pour dire que les organismes publics sont visés par cette loi. Après, on définit l'organisme public. Donc, si ce n'est pas maintenant qu'on le... C'est beaucoup plus simple de le faire à l'article 1, mais on pourra le faire à l'article 2. On présentera un autre amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Madame... M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je veux entendre la réponse.

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr. M. le ministre.

M. Caire : Parce que le député de Robert-Baldwin m'ouvre une porte, et je suis exalté de lui dire que, si on allait jusqu'à l'article 3, il aurait une réponse à ses questions. Et je répète, un projet de loi s'interprète dans son ensemble. Donc, il va trouver une séquence logique, à chacun des articles, qui va répondre à toutes ses grandes interrogations, notamment la dernière, pour laquelle la réponse se trouve à l'article 3.

M. Leitão : ...avec M. le ministre, je pense qu'avant de s'y rendre on doit clarifier, on doit statuer que la loi, le projet de loi s'adresse aux organismes publics. Après, on va les définir, et tout ça, tout ça.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, encore une fois, je réitère que nos légistes ont structuré ce projet de loi là comme on le fait dans bien d'autres projets de loi. Et, bon, le député de Robert-Baldwin semble vraiment convaincu que sa façon d'écrire le projet de loi, c'est la façon dont on doit le faire. Les légistes de l'État, avec qui il a collaboré et pour qui, j'en suis convaincu, il a le plus grand respect, ne partagent pas son opinion. Les légistes de l'État qui ont rédigé ce projet de loi pensent que cette façon-là de le faire répond à une logique juridique tout à fait acceptable et conforme à notre corpus législatif. J'ai aussi pour les légistes de l'État le plus grand des respects. Et donc nous ne répéterons pas des choses qui sont dites à un endroit ou à l'autre du projet de loi. L'important, c'est que ce soit dit et de façon très claire, ce qui est le cas.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30. Bon repas à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Je vous souhaite à nouveau la bienvenue.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux à 18 heures, nous en étions rendus à débattre d'un amendement à l'article 1 soumis par le député de La Pinière. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, si vous me permettez, je suis rendu où, dans mon temps?

Le Président (M. Simard) : Approximativement... il vous reste approximativement 8 min 10 s, cher collègue.

M. Barrette : Ah! très bien.

Le Président (M. Simard) : Pour cet amendement.

M. Barrette : Pour cet amendement-ci. Alors, M. le Président, le ministre délégué nous a dit en partant qu'il avait la chance, lui, de pouvoir retourner chez lui pour aller se sustenter. L'a-t-il fait?

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! Je suis déçu parce que je suis sûr que, chez lui, il a un dictionnaire de superlatifs qu'il aurait pu... duquel il aurait pu s'inspirer, puisque sa mémoire est en train de défaillir devant nous, ne se rappelant pas qu'il avait à plusieurs reprises exprimé la perfection de son oeuvre. Alors, écoutez, je suis déçu pour lui. Alors, je pense qu'on va entendre encore que le projet est parfait.

M. le Président, je vais reprendre là où ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne avait laissé. Et aussi, à propos de certains commentaires que le ministre délégué... pas le... oui, le ministre délégué avait faits, le ministre avait dit une chose qui est vraie, mais qui justement justifie les amendements tente de mettre en place et qu'on ne réussit pas.

M. le Président, j'ai eu un moment d'inspiration qui m'a frappé. C'est très dur. On me torture, M. le Président. Alors, ceci dit, M. le Président, ceux qui nous suivent ne peuvent pas comprendre, et ce n'est pas grave parce que c'est non parlementaire.

Alors, ceci dit, M. le Président, ma collègue faisait référence au fait qu'il n'y avait pas davantage, selon le ministre, à mettre certains amendements en place. Et elle l'a pris sous l'angle du désavantage, et le ministre n'a pas réussi à démontrer des désavantages. Et là l'argument que le ministre invoque toujours, bon, évidemment, en dehors du fait que son projet de loi est parfait...

Vous savez, nous, on félicite le travail des juristes et toute son équipe. Juste une petite parenthèse : je pense que le ministre pourrait ménager ses allusions aux équipes de recherche de notre côté. Nous avons moins de staff que lui. Je pense que le décorum exige qu'on apprécie le travail de ceux qui nous accompagnent de part et d'autre, n'est-ce pas? Moi, je l'apprécie. Alors, ça ne veut pas dire que ça nous exclut du débat, mais on est ici pour débattre. D'aucuns pourraient dire que ce n'est pas vraiment un débat. C'est vrai. Mais, de notre côté, on tente que ça en soit un.

Alors, le ministre, M. le Président, nous disait que les amendements, parce que vous allez bientôt me dire qu'il faut que je revienne aux amendements, alors j'y suis complètement, il nous dit que le projet de loi est parfait — bon, il l'a oublié, là, mais il l'a dit à plusieurs reprises — et il ne voit pas l'utilité... il ne voit pas de désavantage, mais il ne voit pas d'utilité, O.K., et il prend l'argument qui lui a été, à un moment donné, je pense, suggéré — j'ai senti que la suggestion était dans la proximité bouche à oreille que j'ai vue devant moi — qu'un projet de loi, ça s'évalue, ça se traite en bloc. C'est parfaitement vrai, M. le Président.

Mais, quand on regarde la doctrine légale, on dit aussi qu'il arrive que — et on le dit exactement comme ça — on ne peut pas prendre un projet de loi seul... c'est-à-dire article, seulement un par un, là, on doit le prendre en bloc. C'est écrit comme ça, là, dans les principes que je vais qualifier d'académiques du droit, parce qu'il y a quand même un historique de réflexion du droit qui remonte, comme je vous l'ai dit dans l'exemple que j'ai donné... lorsque j'ai pris la parole avec mon livre de référence que j'avais apporté, d'ailleurs que j'ai montré à mes collègues qui sont avocats. C'est vraiment le livre, là, qui est utilisé dans les universités. Tu sais, on remonte à 1584, là. Il y a quand même un historique. Puis cet historique-là a établi un certain nombre de principes, de précédents, de réflexions qui se sont fait à partir de l'expérience passée.

Et qu'est-ce que ça dit, cette expérience-là, dans les facultés de droit? Bien, ça dit essentiellement que... Et c'est plein d'exemples. Et c'est ça qui est le fun en droit, parce que rien n'est parfait en droit. La seule personne, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous allons suspendre nos travaux parce que nous sommes appelés à voter au salon bleu.

(Suspension de la séance à 19 h 37)

(Reprise à 19 h 58)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à tous et à toutes. Nous sommes de retour du salon bleu suite à ce vote par appel nominal. Nous allons poursuivre nos travaux, notre étude détaillée qui porte sur l'article 1. Nous en étions rendus à traiter d'un amendement qui a été soumis par le député de La Pinière. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, avec toute la confusion qu'a générée dans mon esprit l'appel au vote, est-ce que vous pourriez me rappeler les temps qu'il nous reste, à moi et, pour le moment, à mon collègue le député de Robert-Baldwin?

Le Président (M. Simard) : Ma secrétaire pourra me corriger, mais je vois 3 min 27 s.

M. Barrette : Seulement?

Le Président (M. Simard) : Seulement. Mais pour...

M. Barrette : Et mon collègue?

Le Président (M. Simard) : Il a tout son temps. 20 minutes.

M. Barrette : C'est-u vrai?

Le Président (M. Simard) : Non, attendez. Non, 14 min 15 s. Excusez-moi. Ma secrétaire veille au grain.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, soudainement, ça me revient, j'étais en train d'aborder le fait que, comme le collègue le dit, le ministre délégué à la Transformation numérique, comme il le dit, une loi, ça s'appréhende en bloc, mais «en bloc» était une mauvaise expression. Et là, M. le Président, je suis content de dire que ce n'était pas l'expression du ministre, là, comme telle parce que c'est une expression qui est venue de son entourage. Ce qu'il voulait dire, c'est qu'une loi, c'est un tout.

Mais je faisais référence aussi à l'histoire, hein, je suis remonté jusqu'en 1584, et pour illustrer le fait que, tout le long de la vie juridique, il y a eu des précédents, il y a eu des réflexions. Et les textes académiques sur le droit sont... M. le Président, est-ce que vous êtes avocat, vous, de...

Le Président (M. Simard) : Dieu m'en garde, cher collègue.

• (20 heures) •

M. Barrette : Ah! c'est bon. Seigneur! je vous comprends. Alors, oui parce que, vous savez, hein, l'avocat du diable...

Alors, toujours, tout ça pour dire, M. le Président, que les textes académiques sur le droit sont remplis, justement, non pas d'anecdotes, mais de cas de figure. Parce que les principes sont simples, hein? Les principes sont simples, là. Une loi, ça existe et, pour vulgariser la chose, ça existe pour répondre à quelque chose. Alors, évidemment, dans l'histoire, les premiers textes de loi, c'est même biblique, c'est pour trancher sur un événement quelconque. Il est punitif, il n'est pas punitif, mais c'est fait pour trancher sur un problème.

D'ailleurs, ça m'a toujours impressionné que, dans le droit, on utilise tellement d'images médicales, hein? Il y a un problème et il y a un remède. En général, s'il y a un remède, c'est parce qu'il y avait un problème avant. Et le langage juridique est jonché de toutes sortes d'expressions à caractère médical, puis c'est correct, parce que je pense que ça illustre bien les choses.

Mais, quand arrive le temps de réfléchir sur ce qui s'est passé dans le temps, là, de l'Ancien Testament, littéralement, puis je ne dis pas ça à la légère, jusqu'au droit mieux établi, qui arrive aux alentours du XIVe, XVe, XVIe siècle, bien là on a un corpus d'événements codés, colligés. Ça forme une espèce de corps académique. Je dis «académique», parce que ça se retrouve en général dans des ministères de la Justice, quand il y en a, ou dans des universités, ou dans des barreaux, ce genre de chose là, initialement, dans des bureaux d'avocats, et ça forme, à un moment donné, une jurisprudence. Et on peut enseigner le droit en prenant, historiquement, ces cas de figure là.

Alors, le ministre délégué nous dit, lui : Bien, c'est un tout. Bien oui, c'est un tout, mais, quand on regarde les textes académiques, M. le Président, le tout, là, il n'est jamais un tout homogène. Et je ne le ferai pas, là, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps pour vous lire un extrait d'un texte académique, justement. Alors, je sens que je vais pouvoir continuer à ma prochaine intervention. Mais, quand on regarde ces textes-là, M. le Président, à un moment donné, il y a toujours un questionnement qui est posé, un questionnement qui nous amène à réfléchir sur le point de référence de ladite loi, qui est l'article 1. Ça s'appelle l'objet, ça s'appelle la finalité, et ainsi de suite. On revient toujours à ça.

Et là, M. le Président, je suis obligé d'arrêter, sur votre recommandation, requête, et je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de La Pinière. Bien entendu, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre. Alors, moi non plus, je ne suis pas avocat, donc, ni, d'ailleurs, médecin, mais je suis économiste. Et donc, dans le domaine de l'économie, de la finance, on aime aussi les choses bien détaillées, on aime avoir les... parce que les chiffres sont importants et les contenus sont importants.

Alors, revenons, donc, à l'amendement, puisque c'est de ça qu'on parle, et, l'amendement, je vous le relis parce que, peut-être, on l'a oublié depuis le temps qu'on en parle. Alors, nous, tout ce qu'on dit avec l'amendement, c'est de modifier le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après les mots «administration publique», de «dans les ministères et organismes ainsi que les réseaux de la santé et de l'éducation».

Alors, pourquoi est-ce qu'on fait ça? Pourquoi est-ce qu'on suggère d'ajouter cette précision au projet de loi? C'est qu'en effet les ministères, et organismes, et réseaux sont définis, qu'est-ce qu'on comprend par ça, dans les articles qui suivent, 2, 3, etc.. Mais nulle part dans le projet de loi on ne mentionne que le projet de loi s'applique aussi aux ministères et organismes. Donc, dans l'article 2, on passe immédiatement à la définition d'«organisme», sans avoir dit auparavant que cela... ce que le projet de loi aussi a comme objectif, donc la transformation numérique des ministères et organismes. C'est pour ça que nous jugeons que c'était une excellente idée d'apporter cet amendement, qui ne complique en rien les choses et qui, au contraire, dans ce tout qui est le projet de loi, ajoute une touche de précision en disant que cela s'applique aussi aux ministères, et organismes, et les réseaux, et pas seulement à l'administration publique.

Donc, nous pensons donc que c'est très pertinent de faire cela, parce que, sinon, on risque de penser que cela s'applique seulement à la fonction publique, aux différents... à l'administration publique. Mais on va aller plus loin que ça, parce que justement le projet de loi fait un tout. Et donc c'est important de définir dès le départ qu'est-ce qu'il vise, du fait que le ministre, lui, il nous a déjà dit qu'il n'est pas d'accord avec notre interprétation, qu'il juge que, si on faisait ça, ça serait de la redondance. Mais, de la redondance, je trouve ça un peu difficile à comprendre, parce que, si on se mettait, avec notre amendement, à essayer tout de suite, dans l'article 1, de décliner quels sont tous les ministères et organismes, et puis, dans l'article 2, on faisait la même chose, oui, ça, ça serait de la redondance, mais ce n'est pas ça, ce qu'on propose.

On propose tout simplement de mentionner que cela s'applique aux ministères, organismes et réseaux, surtout qu'en sachant très bien... Puisque le projet de loi nous vient du Conseil du trésor, le Conseil du trésor est très, très au courant, bien sûr, que, quand on parle, donc, de dépenses de l'État, les dépenses de l'État sont situées surtout dans les ministères et organismes et dans les réseaux. L'administration publique, en tant que telle, ne comprend pas une si grande proportion que ça des dépenses. Les dépenses contrôlées par le Trésor, par le Conseil du trésor, sont justement dans les ministères et organismes et les réseaux de la santé, éducation. Juste la santé, c'est 40 % des dépenses totales de programme, un autre 20 %, c'est l'éducation.

Donc, voilà, c'est très, très pertinent, l'amendement que nous proposons. Alors, voilà, je maintiens encore une fois... Est-ce que le ministre a été touché par nos commentaires pour qu'il puisse ajouter à l'article 1 cette précision que nous jugeons constitue une amélioration au projet de loi?

Le Président (M. Simard) : Avant de céder la parole, peut-être un petit rappel. Cette salle a quelque chose de très particulier, c'est qu'on pourrait entendre une mouche voler. Alors, dès que quelqu'un parle... Alors, j'imagine que, pour les personnes qui ont à parler, ça demande deux fois plus de concentration, parce que l'écho et la sonorité sont très forts. Alors, j'en appellerais à celles et ceux qui auraient l'obligeance, là, de continuer à parler...

M. Barrette : ...mais, simplement, si vous me le permettez...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : ...et ça ne sera pas comptabilisé, s'il vous plaît, vous avez raison...

Le Président (M. Simard) : Bien, merci.

M. Barrette : ...c'est impressionnant de voir à quel point on vous entend encore.

Le Président (M. Simard) : Non, mais je ne visais personne en particulier. C'est juste qu'il faut comprendre qu'on s'adapte à une nouvelle salle. Ce qui était vrai ailleurs ne l'est pas forcément ici, étant donné je ne sais pas trop quelle réverbération sonore, quel type d'acoustique il y a ici. Mais, en tout cas, ce n'est pas... Enfin, excusez-moi. Merci pour votre attention. Je cède maintenant la parole... C'était sur le temps de la présidence, soit dit en passant. M. le ministre.

M. Caire : Oui, c'était sur le temps du président. Bien, M. le Président, je dirais, non seulement je n'ai pas changé d'idée, mais je dirais que je suis affligé, il faut le dire, affligé, absolument, absolument, absolument. J'aurais cru que les collègues auraient mis à profit cet intermède entre nos deux séances de travail pour se pencher plus en profondeur sur le projet de loi, parce que non seulement ce que mes collègues amènent par l'amendement, il y a une redondance, comme je l'ai dit... Puis je vais le redire parce que je crois aux vertus de la répétition, et, de toute évidence, ça va en prendre beaucoup, parce que, même si le son voyage bien, il y a d'autres obstacles à franchir.

Donc, l'article 2, comme je le dis, est assez clair sur les organismes qui sont visés par le projet de loi. De plus, l'article 3 est aussi très intéressant, en ce que, contrairement à ce que mon collègue de Robert-Baldwin affirme, il ne désigne pas d'emblée tous les organismes, bien évidemment, M. le Président, parce que l'objet du projet de loi, à l'article 3, c'est de permettre au gouvernement de désigner les organismes publics qui font l'objet du décret, parce qu'on ne veut pas que le projet de loi s'applique aveuglément. On veut que le projet de loi s'applique dans le cadre d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Or, c'est un peu paradoxal, parce que, d'un côté, on me reprochait... et c'est le député de La Pinière, sans vouloir...

• (20 h 10) •

M. Barrette : ...des intentions.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va...

M. Caire : Mais je n'ai même pas fini de dire ce que j'avais à dire. Laissez-moi vous les prêter. D'ailleurs, je vous les donne, ceci étant dit.

M. Barrette : Bien, on me reprochait...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! Alors, on...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît!

M. Caire : Mais je ne vous les prête pas, je vous les donne.

Le Président (M. Simard) : Non, s'il vous plaît, on s'adresse à la présidence, et puis tout va bien, on continue. M. le ministre.

M. Caire : Non, mais ce que je voulais dire, c'est que le député de La Pinière disait que la portée du projet de loi était floue, que ce n'était pas clair. Or, j'ai eu cette conversation-là hier, il me semble, avec le député de La Pinière, où je disais expressément, et j'ai répété à quelques reprises : La portée du projet de loi, c'est des projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental. Et, dans ce contexte-là, ce que le projet de loi fait, quand on se rend à l'article 3, c'est de permettre au gouvernement, par décret, d'amener les organismes qui sont partie prenante au projet de loi de se transmettre de l'information.

Donc, d'entrée de jeu, l'objet du projet de loi n'est pas de dire à tous les organismes : Échangez-vous des informations, bien non. Il faut qu'il y ait un décret. Il faut que ces organismes-là soient désignés. Et il y a toute une procédure avant qu'on en arrive à cette étape-là, parce que ça doit se faire dans un contexte spécifique. Alors, il ne faut pas qu'il y ait une intention générale de dire : C'est la fête, c'est bar ouvert, tout le monde s'échange ses informations. Bien non, bien non. Alors, non seulement on vient... On prétend préciser quelque chose qui l'est déjà, très précis, à l'article 2, très précis avec la liste. Et je n'ai pas entendu mes collègues, de retour de cet intermède du souper, me dire le contraire. J'ose imaginer qu'ils ont effectivement vérifié mes allégations et qu'ils se rangent donc à mon avis.

Mais, en plus, on ne peut pas... Et donc il y a effectivement redondance. Il y a effectivement redire quelque chose qui est déjà dit ailleurs. Mais, en plus, par sa nature même, le projet de loi dit que, pour que le projet de loi s'applique, ça doit se faire dans un cadre spécifique, qui est un projet de ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental qui fait l'objet d'un décret du gouvernement. Et là le projet de loi est très clair sur les organismes qui peuvent être touchés par cette loi-là.

Donc, encore une fois, sans dire qu'il est parfait, ce projet de loi a été écrit par des gens qui le sont probablement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Écoutez, je pense que la perfection est toujours relative, n'est-ce pas? Ce qui, pour une personne, est parfait, peut-être, pour une autre, le serait un peu moins. Mais moi non plus, je ne mets pas en cause la perfection de nos juristes ni du Conseil du trésor, que je connais d'ailleurs assez bien. Ce n'est pas là la question. On n'a pas non plus jamais prétendu... En tout cas, je n'ai jamais prétendu que c'était une espèce de bar ouvert. Ce n'est pas ça non plus.

Et l'article 2, bon, quand on y arrivera, il y aura des choses à dire, mais je n'ai pas non plus de... Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est, à l'article 1, qui est toujours le plus important de n'importe quel projet de loi, d'établir dès le départ que cela s'applique à l'administration publique, ainsi que les ministères et organismes, et les réseaux de santé, éducation, notamment.

Alors, je maintiens toujours que c'est une opinion qui est valable et qui apporterait un peu plus de précision à ce projet de loi. De toute évidence, ce n'est pas ce que le ministre pense. C'est dommage, parce que, là, on est en train de rater une excellente opportunité d'améliorer ce projet de loi, tout de suite, à l'article 1, qui est toujours le plus important de n'importe quel projet de loi.

Alors, voilà, M. le Président, moi, je n'ai pas non plus d'autre chose à ajouter à notre amendement. Alors, je pense qu'on pourrait probablement passer au vote sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le député.

M. Barrette : Par vote nominal, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, mais d'abord j'aimerais vérifier si d'autres collègues souhaitaient intervenir, faire des remarques sur cet amendement. Il n'y en a pas? Très bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour, bien sûr.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté à la majorité des voix. Nous allons reprendre, bien entendu, l'étude détaillée de l'article 1. Je sens, M. le député de La Pinière, que vous avez quelque chose à me dire?

M. Barrette : Ça me brûle les mains, M. le Président. J'aurais un amendement à déposer. Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit, et vous allez voir la progression : Modifier le deuxième alinéa...

M. Caire : ...question de règlement par rapport à ce que nous avons dit, puis je ne veux pas, loin de moi...

M. Barrette : Non, je sais...

M. Caire : ...briser l'élan de mon collègue de La Pinière, mais j'avais compris qu'on le faisait alinéa par alinéa.

M. Barrette : C'est vrai.

M. Caire : Dois-je comprendre que l'alinéa un est adopté?

Le Président (M. Simard) : Non, pas du tout, pas du tout.

M. Barrette : Au début, on avait...

M. Caire : Est-ce qu'on est obligés... Bien, alors, j'en ferais plus une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bien non, tout simplement... Effectivement, nous avions invoqué la situation et puis nous avions convenu d'aborder de manière flexible l'étude de l'article 1 et de ses deux alinéas, selon, un peu, comment dire, je ne dirais pas l'inspiration du moment, mais selon les considérations, tiens, du moment, et de telle sorte que le député de Rosemont, hier ou avant-hier, avait pu amener un amendement qui concernait déjà l'alinéa numéro deux. Donc, il y a déjà un précédent là-dessus, mais cela ne veut pas, pour autant, dire que nous aurions terminé nos délibérations sur l'alinéa un. Il se peut que des collègues puissent vouloir revenir, selon le temps.

M. Barrette : J'aimerais bien renchérir, M. le Président. J'avais même fait moi-même le commentaire du ministre délégué, et puis nous avions conclu comme vous venez de le dire.

M. Caire : J'ai une question, encore là, de directive, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre, bien sûr, bien sûr.

M. Caire : ...très rapide, parce que, si nous allons d'un alinéa à un autre, est-ce qu'à partir de là ça ne devient pas un peu pas mal la même chose qu'une étude article par article?

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, M. le ministre, très franchement, ce n'est pas moi, le légiste. Et, comme président de commission, je prends les articles tel qu'on me les amène. Et l'article 1 est configuré de manière telle qu'il y a, dans cet article, deux alinéas, et que nous avons convenu... Parce que l'atmosphère est ce qu'elle est dans notre commission, elle est très bonne, et puis la collaboration est très bonne, on a convenu d'être le plus flexible possible en pouvant étudier selon, comment dire, les considérations des députés... Je vous donnais l'exemple d'avant-hier, du député de Rosemont, qui nous a amené un article, bon, qui touchait le deuxième alinéa. On n'en a pas fait de cas, on l'a traité comme il se présentait à nous, et je pense que c'est le rythme que nous avons pris. Voilà.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je continue?

Le Président (M. Simard) : Bien oui, vous pouvez peut-être même reprendre, M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc, je dépose un amendement. M. le Président, est-ce que M. le député... M. le ministre délégué veut qu'on fasse une pause?

M. Caire : Bien, peut-être que M. le député de La Pinière veut le lire, procéder un peu comme on l'a fait, le lire, faire une pause, on va regarder un peu la portée...

Le Président (M. Simard) : Oui, pour y réfléchir.

M. Caire : Bien, ça va me permettre...

M. Barrette : Je voyais M. le ministre en train d'avoir une conversation, mais c'est peut-être qu'il a besoin d'une pause.

Le Président (M. Simard) : Parfois, c'est utile, en effet.

M. Caire : Bien, éventuellement, oui, peut-être prendre deux ou trois minutes de pause, effectivement, pour qu'on puisse...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de La Pinière, nous vous écoutons.

M. Barrette : Alors donc, M. le Président, je dépose le même amendement que les deux dernières fois, là.

Alors : Modifier le deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi par le remplacement des mots «développement de» par les mots «développement et la mise en application de nouvelles».

Le Président (M. Simard) : Très bien, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Simard) : Très bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Barrette : Non, mais, M. le Président, ça va, je vais les laisser converser, ça ne me dérange pas, là.

Le Président (M. Simard) : On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je ne l'ai pas fait, mais je vais le faire maintenant, M. le Président. Normalement, je dis, consécutivement, l'alinéa se lira ainsi — je vais le faire maintenant : «Les pouvoirs conférés par la présente loi doivent être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée et le principe de transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement et la mise en application de nouvelles solutions technologiques de l'administration publique.»

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Oui, bien, M. le Président, d'abord, j'aimerais que le collègue précise ce qu'il entend... Et là les mots ont vraiment un sens. Qu'est-ce qu'il entend par «la mise en application»?

M. Barrette : ...

M. Caire : Oui, mais qu'est-ce que le collègue entend par...

M. Barrette : Bien, M. le Président, le projet de loi... Et là je suis très étonné de la question du ministre, parce que le ministre dépose un projet de loi à propos duquel il a dit, il y a quelques instants, que c'était un projet de loi de solutions technologiques. C'est ça qu'il dit, là, c'est un projet de loi de solutions technologiques. Une mise en oeuvre... C'est la mise en oeuvre... Je m'excuse, «mise en application». C'est la mise en application. Puis vous voyez, dans mon lapsus, qu'au début j'ai mis «mise en oeuvre», et on l'a corrigé parce qu'on s'est dit : Ce n'est pas assez précis. «Mise en application», ça veut dire qu'on le met en application.

Alors, M. le Président, il y a un élément ici qui est important, et là ça va me permettre de faire le lien avec ce que je n'avais pas terminé la dernière fois, et ce n'est pas compliqué, là, la loi, c'est un tout. On s'entend, M. le Président, la loi, c'est un tout. Mais, dans la doctrine, là, j'aime ça utiliser ce mot-là parce que c'est assez englobant, là, dans la pensée juridique, là, bien oui, oui, absolument, la loi, c'est un tout. Mais l'histoire a montré que, parfois, dans le tout, il y a des moments, puis c'est ce qui devient une jurisprudence, où il y a eu un juge, à un moment donné, ou une administration quelconque, ou une administration de la justice, d'une manière quelconque, a eu à interpréter une loi à la lumière d'une situation et au regard du fait que peut-être qu'un article pouvait être imprécis en relation avec le précédent ou le suivant, et ainsi de suite.

Et, dans ces cas-là, en général, on va revenir à un article père de la loi, qui est l'article 1, qui est celui qui définit ce qu'on veut faire. De l'article 1 découle le reste. L'article 1 dit ce qu'on veut faire, et on le décline. On a passé des heures à se faire répondre : À l'article 2, ça explique l'article 1. Bien oui, on le sait bien, l'article 2 explique l'article 1. Mais nous, on veut avoir une certaine emphase. Le ministre n'a pas aimé le mot sur certains éléments à l'article 1, pour que, s'il y a un imbroglio d'interprétation, bien, on puisse retourner là puis dire : Bien oui, c'est ça qu'il voulait dire, c'est ça qu'il a mis en premier, parce que c'est l'objet.

Ça, ça s'appelle l'histoire du droit, et il y a plein d'exemples là-dedans, là, dans ce livre-là, là, ce n'est rien que de ça, bien, bien, bien des pages de ça, où on dit : Bien oui, il y a eu tel cas, en droit international, en droit fiscal, puis, parce que c'était écrit telle chose à l'article 1, on a été obligés de conclure de telle manière. Et le ministre, M. le Président, le ministre délégué, son problème avec nous, aujourd'hui, là, il est très simple, comme il est parfait... il n'est pas juste parfait aujourd'hui, M. le Président, il n'est pas parfait jusqu'à aujourd'hui, il est parfaitement prémonitoire. Pour lui, son projet de loi, il est tellement parfait, là, qu'il couvre toutes les possibilités, même celles qu'on n'a pas vues. Bien, ça, c'est plus qu'une perfection, c'est l'éternité de la perfection.

Alors, écoutez, moi... On doit... Écoutez, M. le Président, bientôt, on va être obligés d'être en adoration devant le ministre, et on n'a pas le choix, parce que tout est parfait. C'est ça qu'est l'idée ici. Alors, le texte que j'ai mis ici, l'amendement que je propose, M. le Président, bien, il s'adresse à cette peut-être pas si parfaite situation là dans le projet de loi, dans l'article 1. Puis là je pense que le ministre en a amplement pour me répondre, là. Je suis sûr que ça lui tente, je le sens.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Caire : Bien, c'est-à-dire qu'on va...

M. Barrette : J'espère qu'il ne va pas commencer par me dire qu'il est parfait, là.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bon, ça commence bien.

M. Caire : Bien non. Vous avez encore beaucoup de travail à faire avec moi, M. le député de La Pinière, avant que j'en arrive à ce stade de déification.

Mais, ceci étant, on va faire pas mal d'élagage dans ce que mon collègue a dit. On va revenir à des choses peut-être un peu moins excitantes que la déification de ma personne pour se concentrer sur des choses plus terrestres, à savoir les étapes d'un projet en ressources informationnelles, dans le vocable qui est généralement reçu, qui sont les étapes de l'avant-projet, la phase de planification, la phase d'exécution et la phase d'exploitation.

Donc, comme mon collègue de La Pinière peut le constater, quand on parle de développement, ça, je peux comprendre ou interpréter, là, qu'il nous parle de la phase d'exécution. Mais, quand il parle de la mise en application, est-ce qu'il parle de la phase d'exploitation? Est-ce qu'il nous dit : Il faut que ça implique la phase où on va lâcher l'application dans la sphère publique et que les gens vont l'utiliser? Est-ce que c'est bien de ça qu'il parle?

M. Barrette : Absolument.

M. Caire : Parfait. Donc, je ne me trompe pas quand je dis que vous entendez, par «application», l'exploitation. Pour vous, ça a le même sens?

M. Barrette : Dans le débat actuel, oui.

M. Caire : Parfait. Simplement pour dire au député de La Pinière, et je sais que je vais briser son coeur... mais je ne peux pas recevoir son amendement, parce que l'amendement, tel qu'il nous l'a décrit au micro, vient en contradiction avec l'article 6 du projet de loi, qui, lui, stipule que le projet de loi s'applique dans la phase de réalisation. Et donc, au moment où la phase de réalisation ou d'exécution est terminée, le projet de loi ne s'applique plus.

Donc, ces deux articles-là entrent en contradiction. Et là, pour expliquer, c'est évidemment dans l'objectif de circonscrire la portée du projet de loi que cette disposition-là a été mise. Et vous comprendrez que, si on va en phase d'exploitation, là, on change vraiment — puis j'espère que mon collègue va l'admettre — on change complètement la portée du projet de loi. Puis là je ne suis pas convaincu qu'une organisation comme la Commission d'accès à l'information nous donnerait sa bénédiction, compte tenu qu'on vient vraiment de changer la portée... et donc la portée de l'utilisation des données.

M. le Président, moi, je... On rend le projet de loi incohérent, à toutes fins utiles, d'une part. Et, en plus, si on accepte ça, non seulement on le rend incohérent, mais on le sort de ce pour quoi il a été écrit et ce pour quoi il a reçu l'aval de ceux qui l'ont écrit, analysé et accepté. Donc, je vous dirais, à la limite, là, je ne suis pas convaincu. Il faudrait que je consulte mes gens, mais, si j'acceptais l'amendement, il faudrait peut-être même faire... revoir le processus du projet de loi pour l'acceptation au Conseil des ministres, mémoire complémentaire. Puis je sais que le député de La Pinière et le député de Robert-Baldwin ont été au Conseil des ministres. Ils savent de quoi je parle. Donc, c'est le processus de validation au complet qu'il faudrait refaire, compte tenu de la portée que donne le député de La Pinière à son amendement.

• (20 h 30) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que le ministre doit être bien content. Puis je suis heureux qu'il soit content parce que, là, on va avoir un débat que je pense qu'il va aimer, là. Parce que ce qu'il vient de nous dire, M. le Président, là, c'est que le projet de loi existe pour amener une idée à l'exploitation, donc, opérationnelle, puis, quand c'est opérationnel, la loi ne s'applique pas. Ah! il vient de dire «exact», M. le Président. Ça veut dire qu'on doit protéger la vie privée et le principe de transparence tout le long du projet jusqu'à tant qu'on l'exploite, qui est le moment où on doit protéger la vie privée et les renseignements personnels. Alors, moi, je laisse le ministre nous démêler ça, là.

M. Caire : Bien, M. le Président, écoutez, en tout respect pour mon collègue, je pense qu'il n'y a rien à démêler. Hier, quand on a eu nos savoureux échanges, j'ai dit assez clairement... Parce qu'hier, et j'imagine que le député de La Pinière s'en souvient, il m'a demandé, il m'a pratiquement supplié de définir clairement la portée du projet de loi, ce que j'ai fait. Je lui ai dit, c'est un projet de loi qui s'applique aux projets de ressources informationnelles. Et je suis sûr qu'il va s'en souvenir, là. Je vais le répéter, puis ça va lui revenir en mémoire, j'en suis convaincu : ressources informationnelles à portée gouvernementale pour la phase d'exécution. Puis j'ai peut-être des trous de mémoire sur certains éléments, là, mais ça, c'était assez clair. Et j'ajouterai qu'il a une durée temporaire — puis ça a bien fait rire le député de Rosemont, et ça aussi, il va s'en souvenir — de sept ans, cinq plus deux. Vous vous souvenez, là, ce cinq plus deux qui a bien fait rire notre collègue de Rosemont.

Alors, hier, on a eu tout ce débat-là, là. J'amène zéro nouvel argument, j'amène zéro nouvelle information. Puis je suis même extrêmement surpris, M. le Président, je suis surpris parce que, normalement, quand on étudie un projet de loi, avant l'étude article par article, on prend quand même la peine d'en analyser l'ensemble des articles. Et donc je suis estomaqué, pour reprendre une expression du député de La Pinière, que le député de La Pinière soit lui-même estomaqué par le fait que ça a toujours été clair que la durée du... la portée, pardon, pas la durée, la portée du projet de loi, c'était : ressources informationnelles, intérêt gouvernemental, pour la phase d'exécution, une première tranche de cinq ans qui peut aller à deux ans supplémentaires. C'est ce qui est écrit dans le projet de loi, M. le député.

M. Barrette : M. le Président, là, ça dépasse l'entendement, là. Alors là, ce qu'il me dit, là, le ministre délégué à la Transformation numérique, ce qu'il me dit, c'est que, dans la période de sept ans, qu'il décrit comme étant une période d'exécution, il n'y aura donc pas de moment où la technologie... pas la technologie, mais la solution technologique ne sera opérée. C'est ça qu'il vient de nous dire, là. Pourtant...

M. Caire : Non.

M. Barrette : Bien oui, c'est ça qu'il vient de nous dire. Il vient de nous dire, M. le Président, là... Parce que dans la tête du ministre, là, la réalisation... Imaginez ça, là, M. le Président, là : la réalisation de la solution numérique n'inclut pas une opérationnalisation pratique de la solution. C'est ça qu'il nous dit.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, d'une part, ce n'est pas parce qu'on dit que la durée maximale est de cinq ans et qu'elle peut être prolongée de deux ans que tous les projets vont aller en durée maximale. Donc, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ce que j'ai dit, par contre, et ça, je sais que je l'ai dit, c'est que, si on veut amener un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental en phase d'exploitation, effectivement, ça va prendre une loi de mise en oeuvre dans le contexte actuel, oui. Puis ça, j'ai toujours dit ça.

M. Barrette : Pour le moment, M. le Président, je vais faire une dernière intervention avant de passer la parole à mon collègue de Robert-Baldwin. Ce qu'il nous dit, là, c'est qu'essentiellement, là, on n'en a pas besoin, même, de cet article-là parce que, dans la... C'est comme s'il nous disait, là : Je mets ça, mais c'est juste pour une portion test, et, quand ça va être opérationnalisé, lorsqu'il va y avoir vraiment, entre guillemets, là, officiellement, un transfert de données où, là, vraiment, là, on a besoin d'avoir une protection, O.K., bien là ce ne sera pas là parce que, nous autres, c'est juste, juste, juste avant, là. Puis quand, officiellement, les données vont circuler, bien là c'est fini, le projet de loi n'existe plus. C'est encore pire, c'est pire.

Alors là, M. le Président, là, ça ne tient pas la route, là. Je laisse le ministre, M. le Président, s'expliquer parce que, là, on vient d'ouvrir toute une porte, là. C'est quelque chose, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, je pense qu'il n'est pas inutile que je fasse la lecture de l'article 6. Donc, je comprends d'abord que je vais apprendre à mes collègues le texte de l'article 6. Visiblement, ils ne l'ont pas lu. Parce que la surprise du député de La Pinière me convainc que non seulement ils ne l'ont pas lu, mais ils n'ont pas pris le temps de l'analyser.

Alors : «Le gouvernement fixe la période au cours de laquelle un décret pris en application de l'article 3 a effet. Cette période — et visiblement le député de Rosemont, lui, l'avait lu — ne peut excéder cinq ans, que le gouvernement peut prolonger d'au plus deux ans.» Ça, c'est la portée temporelle. Ça ne veut pas dire que le projet de loi doit absolument se rendre au bout de ça. Première étape. «Un tel décret cesse d'avoir effet à l'expiration de cette période ou, si elle est antérieure — donc si on est avant, donc si elle est antérieure — à la date qui suit celle où toutes les étapes ou phases de réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel il a été pris sont complétées.» Ça ne peut pas être plus clair. Ça ne peut pas.

Ça, ça a été déposé au mois d'avril, M. le Président, puis le député de La Pinière, aujourd'hui, deux mois plus tard, après avoir écouté les consultations particulières, après avoir débattu sur le principe du projet de loi, aujourd'hui, le député de La Pinière sort de nulle part, dit : Mais voyons donc! Qu'est-ce donc? Ça a toujours été là.

Comment peut-on sérieusement... Puis là, M. le Président, là, à mon tour d'être vraiment estomaqué. Comment peut-on se présenter en commission parlementaire, prétendre vouloir bonifier un projet, prétendre vouloir l'améliorer, prétendre vouloir faire un travail parlementaire sérieux quand on n'a même pas pris le temps de regarder l'ensemble des articles du projet de loi puis de les avoir analysés?

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : ...au ministre délégué de se calmer le pompon, là.

M. Caire : Bien, M. le Président, je veux me calmer le pompon, il est super calme, mon pompon.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît!

M. Caire : Je suis juste... je ne comprends pas.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Caire : ...il toujours été là.

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce qu'on pourrait rappeler, là, qu'on est commission parlementaire puis qu'il y a un minimum de décorum, là? Si ça ne lui tente pas, le ministre, M. le Président, il peut s'en aller, là, c'est correct, il a le droit, là.

Le Président (M. Simard) : Bon, bon, bon. Alors, s'il vous plaît, monsieur, la parole est au député de Saint-Jérôme. Cher collègue, je vous en prie.

M. Chassin : M. le Président, si on demande de rappeler au ministre qu'on est en commission parlementaire, qu'il y a un certain décorum, à ce moment-là, je demanderais qu'on rappelle aussi au député de La Pinière qu'il y a un certain décorum et qu'on doit rester sur le sujet, idéalement. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Non.

M. Barrette : ...on va la laisser aller.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Écoutez, nos échanges jusqu'à présent vont très bien, et puis il est normal que, dans des échanges comme les nôtres, il y ait parfois des hauts et des bas.

Alors, jusqu'à présent, la moyenne est très bonne, la moyenne au bâton est très bonne, on poursuit sur cette belle lancée. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Non, je...

• (20 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Ah! Excusez-moi, excusez-moi. J'avais oublié. À vous la parole, M. le député de Robert-Baldwin. Désolé.

M. Leitão : Oui, c'est ça. Merci. Je suis sûr que mon collègue va vouloir revenir après, mais moi aussi, je souhaite intervenir à ce moment-ci parce qu'il me semble qu'on est en train d'avoir un dialogue un peu... un dialogue de sourds parce qu'on ne parle pas des mêmes choses.

Revenons à l'amendement, revenons à l'article 1 et à l'amendement. Dans le deuxième alinéa de l'article 1, on est en train de parler de droit à la vie privée, de transparence et de confiance du public. Alors, la confiance du public, et donc le désir, qui est tout à fait légitime et nécessaire, de garder la confiance du public et de protéger le droit à la vie privée, cela ne peut pas se limiter à la période de développement de solutions, au contraire, ça doit se poursuivre pendant que... une fois que la solution a été développée et qu'elle est en application. Parce que, oui, le public a droit à sa vie privée, et nous, en tant que gouvernement, nous avons besoin de maintenir la confiance du public pendant toute la période et pas seulement sur la période de développement.

Donc, il n'y a pas de contradiction entre l'amendement que nous proposons et l'article 6. L'article 6, on est dans l'opérationnalité de la chose. On y arrivera aussi. Mais ici on est tout simplement, au deuxième alinéa, dans ce qui est nécessaire, d'apporter un souhait, et plus qu'un souhait, d'apporter un encadrement du projet de loi pour maintenir la confiance du public. Alors, cela doit nécessairement se poursuivre après le développement de la solution. Parce que, si on se limite seulement à la période de développement, c'est très incomplet. Le public doit demeurer confiant que sa vie privée est protégée, surtout pendant que l'application est en opération. C'est là notre point principal. Toutes les autres questions de la durée du décret, c'est très important, c'est très bien, mais ce n'est pas de ça qu'on parle ici. À l'alinéa deux, on parle de confiance du public, transparence et droit à la vie privée. Et ça, il n'y a pas de limite à ça, il ne doit pas y avoir de limite à ça.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, philosophiquement, je ne suis pas en désaccord, évidemment, avec ce que le député de Robert-Baldwin vient de dire, évidemment qu'il faut que le public ait confiance, il faut effectivement que sa vie privée soit protégée. D'ailleurs, je l'invite, respectueusement, à lire les articles suivants, notamment l'article 5 qui amène ces éléments-là.

Mais le député de Robert-Baldwin dit aussi : Il n'y a pas de contradiction. Mais, au contraire, on patauge dans la contradiction. Et c'est important de comprendre le pourquoi du projet de loi n° 14. Puis je pense l'avoir, de façon extrêmement transparente, ouverte, l'avoir répété : la solution pérenne, c'est la refonte de la loi d'accès à l'information. En attendant que l'Assemblée nationale fasse des travaux là-dessus et, selon son bon plaisir, adopte une loi ou non qui va modifier la loi actuelle, il faut trouver des solutions législatives à ce que j'ai appelé les blocages législatifs et qui ont fait rire mon collègue de La Pinière. Vous nous avez demandé : Mais quels sont-ils, M. le ministre, ces blocages? Je vous ai, selon la parole donnée, remis ce matin une liste avec les informations, les lois qui étaient impactées.

Nous travaillons, M. le député de Robert-Baldwin, et vous le savez, vous avez été ministre au gouvernement du Québec, vous avez porté des projets de loi, des projets de loi très importants, M. le député de La Pinière aussi a porté des projets de loi très importants, vous le savez tous les deux, il y a une situation pour laquelle nous apportons temporairement la meilleure solution possible dans le respect de la loi actuelle. Or, cette loi, puis c'est l'échange que j'avais justement avec le député de La Pinière, cette loi qui doit être réformée nous gouverne encore, et, dans ce contexte-là, nous devons, nous aussi, nous gouverner en conséquence.

Et donc est-ce que, demain matin, je préférerais avoir une loi d'accès à l'information refondée, je ne sais pas si refondée, ça se dit, M. le Président, ou réformée, ou complètement revue, qui nous donnerait toute la protection et toute la latitude nécessaire? Dans un monde idéal, je vous dirais, bien oui, c'est ça que je veux, bien sûr que c'est ça que je veux. Mais vous savez comme moi... Puis là, écoutez, là, on est à plusieurs heures de travail, là, puis on vient... on est toujours en... alors, imaginez-vous le travail que ça va présupposer, puis sans faire preuve de voyance, là, mais de revoir notre loi d'accès à l'information non seulement avec... puis le député de La Pinière le disait, puis ce n'est pas juste une question des législateurs, les groupes d'intérêt, la société civile, les experts en tout genre. Alors, ce travail-là, il est colossal. Il est colossal. Puis le député de La Pinière l'a dit à plusieurs reprises. Il n'est pas impossible à faire, bien évidemment, mais c'est quand même un travail...

Donc, oui, en conformité avec les avis que nous avons reçus en travaillant, comme je l'ai dit, avec le Secrétariat à l'accès à l'information, avec la Commission d'accès à l'information pour répondre à leurs préoccupations, pour répondre à leurs remarques, à leurs demandes, nos légistes, qui ont fait un travail colossal, ont pondu le projet de loi le meilleur possible, au-delà des épithètes, là, le meilleur possible, pour, d'une part, concilier notre loi d'accès à l'information et ses applications, les préoccupations des organismes chargés de sa surveillance et de son opérationnalité, et les impératifs de la transformation numérique.

Moi, j'en suis, M. le député de Robert-Baldwin. Si on pouvait avoir un projet de loi demain matin qui nous permet de faire toutes les phases, je serais l'homme le plus heureux du monde. Mais on n'est pas dans cet univers législatif là, et mes collègues le savent pour avoir été ministres chacun de leur côté.

Alors, oui, oui, ça va prendre une loi au moment de la mise en exploitation, ça va prendre une loi d'exécution. Bien, oui. Il va falloir repondre une... À moins que, d'ici là, on ait eu l'occasion de revoir la loi d'accès à l'information, ce qui n'est pas une impossibilité, mais là je ne peux pas m'avancer dans l'univers spéculatif de l'Assemblée nationale, hein? Je ne le sais pas. On va faire de notre mieux, tout le monde va faire de son mieux avec les impératifs que nous connaissons.

M. Leitão : Très bien. Et c'est pour cela que... Écoutez, je ne suis pas en désaccord total avec vous, non. Et c'est pour cela que ce deuxième alinéa est important, et elle est là, et tant mieux.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi est-ce que ce deuxième alinéa doit se limiter à la période de développement. Pourquoi est-ce que ce deuxième alinéa ne peut pas aussi se prolonger pendant la période de mise en application?

M. Caire : Parce que, M. le député, quand vous êtes en phase d'exécution, donc de développement, vous êtes dans un environnement test ou de développement contrôlé. Donc, l'accès à la donnée n'est pas un accès à tout vent.

Quand vous êtes en phase d'exploitation, évidemment, votre périmètre d'exécution est beaucoup plus large, surtout quand on parle, par exemple, d'un projet de loi comme... projet de loi, excusez-moi, un projet de ressources informationnelles comme accès unique où on dit : Là, c'est le service d'identification et d'authentification de changement d'adresse de tout le Québec. Alors là, votre transmission d'informations passe d'un environnement contrôlé de développement et/ou de test à un environnement d'exploitation qui... et donc environnement de développement et de test qui, évidemment, implique les gens qui sont parties prenantes au projet. Vous comprendrez qu'on ne parle pas de 8,4 millions de personnes, là. Et alors, là, vous le sortez de cet environnement-là et, là, vous le mettez dans un environnement de production où 8,4 millions de personnes, potentiellement, vont être impliquées dans l'utilisation du projet et dans la maintenance sous-jacente dans les différents organismes. Donc, là, vous venez de changer complètement le périmètre dans lequel vous opérez. Et donc, les paramètres de sécurité ne sont pas nécessairement les mêmes. Donc, je doute fortement, en tout respect, puis je ne veux pas présumer, mais je doute fortement, que la Commission d'accès à l'information porterait le même oeil sur le projet de loi si on lui donnait cette portée-là.

M. Leitão : Très bien, mais c'est ça que je trouve contradictoire, parce que, si on veut conserver la confiance du public, c'est justement à l'étape de l'exploitation que ces enjeux-là, ces questions-là se posent. Pendant qu'on est dans un environnement contrôlé de développement, oui, c'est nécessaire de garder la confiance du public et le droit à la vie privée. Très bien. Mais on est à l'intérieur d'un environnement qui est contrôlé. Une fois qu'on va «all out», donc qu'on déploie la solution, bien, c'est justement à ce moment-là qu'on se doit de rassurer le public que toutes les mesures de respect de la vie privée sont prises en considération.

Donc, je pense que l'amendement, encore, je pense... nous donner des raisons de plus, à mon avis, pour avoir cet amendement et pour éteindre ces mesures de respect de la vie privée à la phase de mise en application.

• (20 h 50) •

M. Caire : Mais, en tout respect, M. le Président, je dirais qu'au contraire c'est... on aurait pu effectivement essayer de vendre l'idée qu'un décret ministériel pour la phase d'exploitation soit suffisant, mais, considérant... en fait, les considérants que vous venez d'exposer vous-même avec brio, on a pensé qu'une loi particulière, donc une loi de mise en oeuvre, serait de nature à rassurer l'ensemble de la société, et donc c'est cette voie-là qu'on a choisie.

Maintenant, si j'embarque dans un univers plus pratico-pratique, comme je vous l'expliquais, si, d'entrée de jeu, on accepte l'amendement, on est en contradiction avec l'article 6. Donc là, il faut modifier l'article 6, et donc il faut modifier la portée de la loi, et donc, là, on refait... on retourne sur la planche à dessin, là, la meilleure expression qui me vient à l'idée.

M. Leitão : Pourquoi? Excusez-moi. Pourquoi est-ce qu'on serait en contradiction avec l'article 6?

M. Caire : Bien, parce que vous dites que... bon, vous parlez du développement, de la mise en application, de la mise en application. L'article 6, lui, indique clairement que la loi cesse de s'appliquer lorsque les phases d'exécution, ou de développement, ou de réalisation sont terminées. Donc, l'article 6 prévoit que la loi ne s'applique plus lorsque les phases de réalisation sont terminées. C'est ça que l'article 6 dit.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Je suis content de l'échange que le ministre vient d'avoir avec mon collègue, ça lui a permis de revenir à un état calme. C'est beaucoup mieux. Alors, ça va nous permettre... Parce que j'ai rarement vu en commission... La seule fois où j'ai vu le ministre s'emporter comme ça, c'était justement dans les consultations publiques qu'on a eues sur le projet de loi n° 14, lorsqu'il s'est emporté vis-à-vis un groupe qui se présentait devant nous, à un point tel que j'ai été obligé, un peu, de le rappeler à l'ordre. Je pense que vous étiez là aussi. C'était assez spécial.

Là, M. le Président, on va revenir, prendre un pas de recul, là, puis se calmer le pompon. Il est calme, c'est très bien, le pompon, mais, M. le Président, là, la problématique, elle vient d'un moment... d'une rédaction simple. Le ministre, là, qui est parfait, qui a réponse à tout, qui n'est pas content quand on ne comprend pas ce qu'il nous dit puis, bon, bon, bon, qui nous accuse de ne pas avoir lu le projet de loi puis pas de l'avoir compris, et ainsi de suite, bien, c'est peut-être parce que le projet de loi, puis je le dis avec tous les égards et le respect que je dois aux juristes, là, mais peut-être que le projet de loi peut, chez un lecteur averti, générer quelques questions.

Alors, je m'en vais vous donner un exemple, M. le Président. Ce n'est pas un long projet de loi, là, c'est un projet de loi d'une douzaine d'articles, là. Hein, il n'y a pas des pages, et des pages, et des pages de texte. Puis même, quand on prend l'outil de recherche qui existe dans les documents PDF et qu'on demande «développement», bien, on constate que le mot «développement», là, il apparaît deux fois dans les explications avant le projet de loi et au deuxième alinéa de l'article 1. Il apparaît deux fois, le mot «développement», M. le Président, deux fois.

Et, quand le ministre, là, parle de contradiction, de ci, de ça, là, bien, c'est parce qu'il faudrait, dans la contradiction, qu'il y ait le même mot qui est utilisé pour qu'il y ait contradiction dans un contexte différent ou dans un bout de texte différent. Bien non, le mot «développement», il n'apparaît plus. Il n'est plus là, le mot «développement». On parle de phase de réalisation, on parle d'autres mots qui traitent de projets, hein, en ressources informationnelles, là, d'intérêt gouvernemental, mais on ne parle plus de développement. Est-ce que, M. le Président, là, le ministre a pensé que ça pourrait être utile de définir les mots pour qu'on puisse conclure qu'il y a contradiction ou non? Non, parce que le ministre a raison, son équipe est parfaite. Et quelqu'un qui lit, là, bien, c'est bien clair que, s'il n'est pas d'accord avec le texte du ministre, on est une bande de caves. Ce n'est pas compliqué, c'est ça qu'il nous dit, le ministre. C'est ça qu'il nous dit.

Alors, les mots ne sont pas définis. Puis je vais reprendre l'argumentaire du ministre, il nous a, M. le Président, cassé les oreilles sur les amendements précédents en nous disant : L'article 2 définit très clairement ce qu'est l'administration publique. Attendez d'arriver à l'article 2. Bien, développement, M. le Président, là, bien, on n'en parle plus, de développement. Après, on parle de phase de réalisation, et ainsi de suite. Et le ministre lui-même nous énumère les phases.

Bien moi, M. le Président, je vais vous dire une chose, là : du développement, c'est du développement, de la réalisation, c'est de la réalisation. Puis je sais tout de suite ce qu'il va nous répondre : Bien oui, mais c'est l'ensemble de tout ça, du développement. Bien non. Définissez-le, à ce moment-là, tout simplement, et faisons des amendements pour définir les mots. Parce que, moi, le sens de mon amendement, c'est spécifiquement parce que les mots ne sont pas définis.

Il a raison, le ministre, à un moment donné, c'est le génie de l'informatique. C'est le Yoshua Bengio de l'informatique, M. le Président, notre cerveau national. Lui, là, il n'y a pas de problème. Il est intelligent. Il a raison. Il vient du monde informatique. Il a eu une grosse carrière. Puis c'est bien évident que développement puis réalisation, c'est la même affaire. C'est impossible que ça puisse vouloir dire des choses différentes. Et, parce qu'il a raison, il y a une contradiction. Et l'amendement n'est pas recevable. C'est ça, la position du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Alors là, le ministre va nous expliquer pourquoi ce sont tous des synonymes. Parce que, s'il y a contradiction, ça veut dire que ce sont tous des synonymes, ce avec quoi je ne suis pas d'accord et ce pour quoi nous allons faire une pause après son explication pour revenir avec des amendements qui définissent les mots, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. Éventuellement, M. le ministre, auriez-vous un commentaire à formuler?

M. Caire : J'en ai plusieurs, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre.

M. Caire : D'abord, je trouve ça intéressant que mon collègue de La Pinière me fasse un appel au calme. Je l'invite à réécouter le vocable qu'il utilise lorsqu'il parle de moi. Jamais je ne me serais permis d'utiliser les mêmes mots à son endroit. Je veux juste dire ça comme ça.

D'autre part, moi, dans ma carrière, M. le Président, de député, dans ma carrière de député, lorsque j'étais responsable d'un projet de loi, c'était mon devoir, pas je me faisais un devoir, je me faisais aussi un devoir, mais c'était mon devoir de lire le projet de loi et de m'assurer de comprendre le projet de loi. Puis on a étudié des projets de loi dans toutes sortes de sphères d'activité, notamment en santé, puis le député de La Pinière s'en souviendra. Et donc, pour comprendre le projet de loi, lorsqu'il y avait un concept, que ce soit développement, réalisation, je m'assurais d'en comprendre le sens et la portée dans le contexte du projet de loi. Ça, c'était mon travail de député. Ça, c'était ce que je devais faire comme législateur.

Je comprends le courroux du député de La Prairie qui, visiblement, a peut-être été extrêmement studieux à lire le livre d'interprétation des lois, à lire toutes sortes de choses très édifiantes et très savantes, j'en conviens, mais qui aurait peut-être dû mettre un petit peu plus de ce précieux temps à lire le projet de loi. Et là l'article 6 lui aurait été expliqué...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Caire : Oui, parce que je me suis fait dire bien des affaires, que j'étais ci puis que j'étais ça. Puis moi, je n'embarque pas là-dedans. Je fais juste constater la colère de mon collègue. Probablement qu'il n'a pas apprécié que je lui fasse la leçon. Mais je m'excuse, là, mais, quand on est député à l'Assemblée nationale, notre devoir, c'est de lire un projet de loi, de le comprendre et d'arriver avec des questions précises et des amendements précis.

Alors, voilà, l'article 6, il est clair. Le contexte dans lequel le projet de loi a été rédigé, il est clair. Et je pense que, dans ses équipes, il y a certainement des gens qui auraient été en mesure de lui expliquer tout ça.

Maintenant, sur l'amendement, ce qui est aussi très clair, c'est qu'au-delà des débats sémantiques que nous aurons, j'en suis convaincu, compte tenu de ce qui a été annoncé, sur le mot «développement» et sur le mot «réalisation», j'ai pris la peine... j'ai commencé mon intervention comme ça, par demander au ministre... pardon, au député de La Pinière — vieux réflexe — qu'est-ce qu'il entendait par «application» pour être bien sûr... Alors, cet exercice-là, je l'ai fait et je lui ai permis au micro de bien nous expliquer quelle était sa pensée, qu'est-ce qu'il voulait dire par «application». Donc, cette idée-là sémantique, M. le Président, j'ai commencé comme ça pour être bien sûr que je comprenais de quoi le député de La Pinière voulait me parler. Et qu'on appelle ça de l'application, de l'exploitation, de la mise en prod, comme on dit, ce que j'ai dit, ce que je répète, c'est que c'est un amendement qui est en contradiction avec l'article 6 du projet de loi. Et, oui, il y a contradiction, et, oui, si on accepte ça, on change la portée du projet de loi, et, non, nous ne ferons pas ça.

Alors, maintenant, si le député de La Pinière souhaite faire, continuer le débat sémantique, c'est correct. Mais moi, je pense que notre temps serait nettement mieux utilisé si, d'abord, mes collègues maîtrisaient le projet de loi et les différents articles, la portée du projet de loi, l'esprit du projet de loi, la lettre du projet de loi, je pense qu'on avancerait pas mal plus qu'en allant à la bibliothèque pour essayer d'apprendre la règle d'interprétation, et le droit canonique, et le je-ne-sais-quoi de l'époque de Toutankhamon.

Moi, je pense que, là, là, si on regardait ce très modeste — et là je vais changer d'épithète, compte tenu de l'ampleur de la chose — ce modeste projet de loi, là, bien, je pense qu'il a 12 articles, puis on l'a dit assez souvent, puis 12 articles, là, ce n'est pas un travail de moine, là, ça ne prend pas des semaines, et des semaines, et des semaines d'étude approfondie avec des juristes, des théologiens, des gourous et que sais-je encore, hein? Je veux dire, on a fait ça, dans l'opposition, avec des moyens aussi égaux à ceux que mon collègue a, et jamais, jamais je ne me suis présenté en commission parlementaire pour me faire surprendre au point où j'ai cru comprendre que le député de La Pinière avait été surpris parce qu'il n'avait pas mesuré la portée du projet de loi, décrite clairement à l'article 6.

Alors, à partir de là, on peut suspendre et faire des débats sémantiques jusqu'à 10 h 30. Libre à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas compliqué. Puisque le ministre est si enclin à vouloir aller vite dans son projet de loi qui est, pour lui, d'une grande simplicité, puis qu'il reproche à tout le monde de n'être, évidemment, pas à son niveau, bien, il peut nous aider dans les... puis on va les faire, on va les faire bien tranquillement, bien tranquillement. On va commencer par un amendement très générique, là, qui ne va pas satisfaire, j'en suis convaincu, le ministre, mais on va en déposer jusqu'à tant à ce qu'il nous dise : Bien, voici, ça, ça correspond à ce que je veux dire par «développement», «réalisation» et ainsi de suite.

On va le faire, le débat. Moi, je ne la vois pas, la contradiction. Peut-être que j'ai tort. On va voir. Alors, moi, j'invite le ministre à collaborer. On va déposer des amendements de définition. Ça peut prendre du temps, ça peut prendre beaucoup de temps, s'il nous laisse aller tous seuls, parce que manifestement, dans son esprit, dans mon esprit, les mots n'ont pas la même signification. Alors, il faut qu'il y ait une signification à quelque part.

Alors là, on a un projet de loi, là, qui a été fait en vase clos. Alors, entre eux autres, là, ils sont convaincus que c'est ça, que ça... Parfait. On va les définir parce qu'ils ne nous les expliquent pas. On va les définir. Ils ne les expliquent pas. J'ai exprimé un argumentaire auquel le ministre n'a pas répondu. Sa seule façon de répondre, c'est par l'insulte. Le ministre n'a pas lu puis il arrive ici, il n'est pas prêt...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, M. le député de La Pinière, jusqu'à présent, j'ai été, je pense, assez large, je n'ai pas voulu intervenir. Mais, à ce stade-ci, je nous invite tous...

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le ministre! Je nous invite tous à la prudence, là, dans les termes utilisés. Alors, je vous invite à poursuivre. Merci.

M. Barrette : Alors, M. le Président, voici ce à quoi j'invite le ministre. Je vous propose de suspendre, et, pendant la suspension, nous aurons un échange sur la définition des termes. Ah! il ne veut pas.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le député de... Alors, M. le ministre, à vous la parole...

M. Barrette : Alors, allons-y à micros ouverts. Alors, M. le Président, il ne veut plus me parler à micros... Parfait, c'est correct. Alors, allons-y.

M. Caire : ...j'ai eu six pouces de lame dans le dos, là.

M. Barrette : M. le Président, franchement! Franchement!

M. Caire : Bien, c'est pas mal ça pareil...

Le Président (M. Simard) : Alors, s'il vous plaît, chers collègues! Chers collègues! Bon, là, celui qui a la parole, c'est le président. Comme je vous le disais tout à l'heure, jusqu'à présent j'estime que nos discussions vont bon train. Inévitablement... Surtout, il est passé 9 heures. La plupart d'entre nous avons des meetings sans arrêt depuis peut-être 8 heures ce matin. Je comprends qu'on n'est peut-être pas aussi dispos à 9 heures le soir qu'on l'est à 8 heures le matin. Je comprends que, dans des échanges comme on a, il peut y avoir des hauts et des bas. Et je vous rappelle que, jusqu'à présent, ça va bien, et j'aimerais qu'on puisse maintenir le ton que nous avions depuis le début de nos travaux. Alors, M. le député de La Pinière, je vous prie de poursuivre.

M. Barrette : M. le Président, je lui tends la main, qui ne peut pas être plus tendue que ça. Le débat qu'on a est sur une incompréhension mutuelle des mêmes mots, alors, qu'il nous donne la définition des mots. Commençons par «développement».

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Oui. D'abord, je tiens à dire à micros ouverts que le député de La Pinière a dit lui-même que les seules paroles qui étaient valables — je ne le cite pas au texte, mais je pense que je résume l'esprit de ce qu'il nous a dit — c'est les paroles qui étaient dites à micros ouverts. Moi, j'en ai fait une discussion à micros fermés, puis le député de La Pinière m'a dit que ce n'était pas valable. Donc, là, on ne va pas recommencer à jouer dans ce film-là.

L'autre chose que j'ai entendue, M. le Président, c'est que le député de La Pinière nous a dit qu'il allait déposer des amendements. J'attends ses amendements. Parce que, pour moi, les termes sont clairs, les termes sont clairs.

Le Président (M. Simard) : Mais là je vous rappelle qu'on n'est pas sur des amendements éventuels. Je vous rappelle que nos délibérations portent sur l'amendement déposé par le député de La Pinière, et j'apprécierais beaucoup qu'on puisse se recentrer sur l'objet de cet amendement. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je suis très centré dessus, M. le Président. Je lui demande de me donner sa définition du mot «développement» dans le contexte de la loi qu'il dépose.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : En fait, la définition de «développement», ça implique la phase d'avant-projet, la phase de planification et la phase d'exécution, qu'on peut aussi appeler la phase de réalisation. Donc, ça, c'est le développement. Alors, quand on parle d'application, de mise en production, bien là, c'est quand... ou d'exploitation, ce sont des synonymes, donc ça, c'est qu'on prend l'application et on la rend opérationnelle. Voilà.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre aurait la gentillesse, pour que je puisse prendre quelques notes, de répéter ça moins vite?

M. Caire : M. le Président, je peux peut-être donner la feuille que nous avons au député de La Pinière. Ça va me faire plaisir de déposer ce document à la commission avec la permission des parlementaires. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard) : Alors, je suspends momentanément.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, cette pause fut très productive. J'ai pu constater que l'amour était revenu parmi nous.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : Mais non. Puis on a la visite de personnalités très importantes, parmi nous, des deux côtés de la Chambre. Notamment, on a notre whip en chef et on a — le titre exact, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ... — donc, la directrice de cabinet, également, du chef de l'opposition. Je cherchais son nom officiel.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Du leader de l'opposition. Voilà. Bienvenue à tous ainsi qu'à notre whip.

M. Barrette : On tient à vous informer aussi que, quand vous parlez, on vous entend.

Document déposé

Le Président (M. Simard) : Oui. Ça, malheureusement... Bien, alors, je voulais vous signifier que, bien entendu, nous acceptons le dépôt de ce document fort important. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, j'ai demandé au ministre délégué de me donner sa définition du mot «développement» dans son esprit et dans le cadre du projet de loi. Il nous a répondu en déposant ce qui est censé être l'explication du développement. Je regarde le document, le mot «développement» n'apparaît pas.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Vous allez retrouver le mot «réalisation», qui est un synonyme.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est parce que, pour moi, «réalisation»... Vous voyez, vous voyez, là, on a un bel exemple, l'exemple parfait de l'importance de cette conversation-là et de l'utilité de l'échange qu'on a eu précédemment de part et d'autre. Moi, réalisation, c'est après le développement.

Alors, pour le commun des mortels, là, qui... Je vous l'ai dit tantôt. Vous l'avez fait dans votre univers à vous, là, très bien, je ne critique pas ça. Mais pour le lecteur qui n'est pas un informaticien, là, la question est légitime. Je pose la question. Donnez-nous votre définition de «développement». On me donne un diagramme, là, qui explique c'est quoi, le développement. Ça aurait comme pu être écrit «développement» en haut. Il n'y a pas de mot «développement». Puis on me dit : C'est un synonyme de «réalisation». Bien là, M. le Président, ça m'étonne parce que réalisation, il me semble que ça vient après le développement, pour le commun des mortels. Et c'est l'argument qui est utilisé pour dire : Mon amendement n'est pas recevable parce qu'il est en contradiction.

Et je rappelle que j'ai dit dans mon argumentaire : Le mot «développement», il est à une place seulement, il ne réapparaît pas dans le projet de loi. Et plus tard, là où il y a une contradiction, c'est «réalisation». Comment voulez-vous, M. le Président, que le commun des mortels, un juge, même, là, mettons, qui n'est pas informaticien, voie la différence? Il va faire la même affaire que moi.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Bien, la réponse à ça, elle est extrêmement simple, M. le Président, et elle va résider dans ce livre que le député de La Pinière a découvert dans ses recherches diurnes sur les interprétations. Il est clair qu'on va interpréter le sens des mots dans le contexte dans lequel la loi a été rédigée. M. le Président, je...

(Interruption)

M. Caire : Mon Dieu! Il s'est-u passé quelque chose? Il me semble que la cavalerie... Ça arrive de partout.

Des voix : ...

M. Caire : O.K. M. le Président, est-ce que je peux...

M. Barrette : ...je tiens à dire que normalement, là, les contorsions de vocabulaire, c'est moi qui les fais, là. Alors, je comprends qu'il a bien appris, là.

M. Caire : Non, mais moi, j'ai une suggestion à faire à mes collègues, par exemple. Je pense qu'on va vendre des billets à l'entrée, là. On est en train de perdre de l'argent. On est en train de perdre de l'argent. Non. Donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien. La parole est au député de La Peltrie. M. le ministre.

M. Caire : Alors oui, merci, M. le Président. Donc, ce que je disais, c'est que l'interprétation de la loi se fait dans son contexte. Le contexte ici est un contexte de ressources informationnelles, donc l'interprétation des termes utilisés se fait dans un contexte de ressources informationnelles. Et à ce moment-là, le sens des mots, il est clair et il est juridiquement précis, et je ne vois pas pourquoi le député de La Pinière, là...

En fait, puis là je vais faire attention pour ne pas éviter des escalades, quoique c'est peut-être pour ça que les gens sont venus nous voir — on peut le présumer, à tout le moins — mais, quand on fait l'analyse du projet de loi, c'est le genre de chose qu'on va faire, alors on va dire : Bon, bien, ça, ça veut dire quoi, quel est le sens de ça, qu'est-ce que ça veut dire exactement?

Puis que le député de La Pinière me demande de préciser certaines choses, comme je l'ai fait moi-même d'entrée de jeu, ça, c'est de bon aloi. Mais là le député de La Pinière, il va plus loin que ça, il dit : Non, non, non, il dit : Le sens de ça, ça s'en va dans cette direction-là, dans cette direction-là.

C'est quand même curieux parce que c'est lui-même qui, suite à l'illumination de ses lectures, nous faisait un cours magistral sur l'interprétation des lois et les règles d'interprétation. Alors, la règle d'interprétation dit : Les mots sont définis dans le contexte de la loi. Ce sont des mots propres au vocabulaire informatique, et le sens en est, à ce moment-là, juridiquement précis.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, on n'en croirait pas nos oreilles. Le ministre vient de nous dire : Bien, quand on fera une analyse de la loi, bien, on verra bien qu'on comprend le sens des mots. Bien, on est à l'étude détaillée où, justement, on fait l'analyse détaillée de la loi. Alors, le ministre, avant même qu'on puisse donner une opinion, dit : Bien, écoutez, là, vous n'avez pas compris. C'est clair que c'est une contradiction.

Et, je le répète, on lui demande c'est quoi, sa définition de «développement». Il donne une feuille où ce n'est pas écrit «développement». Il nous dit que la réalisation, c'est un synonyme, ce qui va évidemment de soi. Pour le commun des mortels, la réalisation, c'est après le développement. Et là il nous dit essentiellement : Bien oui, mais même un juge va comprendre ça tout de suite de même.

Franchement, M. le Président, je pense que le ministre devrait être sérieux, là, et laisser simplement la chance à ceux qui n'ont pas ses grandes qualifications, et dire elle est où, la contradiction. Et je la vois... Bien là, M. le Président, j'ai...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le député de La Pinière.

• (21 h 20) •

M. Barrette : ...alors, et simplement de faire la définition des mots. Pour le moment, je vais arrêter là, je vais passer la parole à mon collègue quelques minutes.

M. Caire : ...tradition, j'ai quand même le droit de...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. Si vous le souhaitez, M. le ministre, bien entendu. C'est votre droit.

M. Caire : Ah! bien, d'accord. Merci. Bien oui, si je le... Oui, oui, je le veux. Remarquez que la dernière fois que j'ai dit ça, ça m'a coûté cher. Mais, bon, je reviens. Puis j'aime cet échange particulièrement parce que...

Une voix : ...

M. Caire : Absolument. C'est le député de La Pinière qui... Puis je ne sais pas s'il a encore son livre, d'ailleurs, pas très loin. Bon, je ne sais pas ce qu'on disait, en 1584, sur les ressources informationnelles, j'imagine que c'était plutôt discret. Mais aujourd'hui la règle d'interprétation, celle qu'il nous a citée... Alors, M. le juge, ce qu'il va faire, bien, il va justement s'informer sur le sens et la définition des mots dans le contexte de la loi. C'est ça qu'il va faire. Puis comme législateurs, sans vouloir me transformer en donneur de leçon, je pense qu'on devrait faire la même chose quand on arrive à une étude article par article. Et à partir de là, dans le contexte du projet de loi, compte tenu de la règle d'interprétation, le sens des mots, il est clair.

M. Barrette : Non.

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Comme mon collègue vient de dire, non. Écoutez, non, le sens des mots n'est pas clair du tout. «Développement de solutions», encore une fois, je nous ramène à la discussion que nous avons ici, il s'agit de promouvoir et maintenir la confiance du public, la confiance du public dans le développement de solutions technologiques. Et nous, ce qu'on dit, c'est que cette confiance du public, on doit la promouvoir et la maintenir non seulement dans le développement de solutions technologiques, mais aussi dans leur mise en application. Alors là, oui, les mots sont importants.

M. le ministre nous dit que, si on acceptait ça, il y aurait contradiction avec l'article 6. Écoutez, moi, j'ai lu et relu l'article 6 plusieurs fois, je dois vous dire aussi que l'article 6, c'est un peu spécial. Quand on y arrivera, il va falloir le préciser parce qu'à mon avis il n'est pas très clair. Mais, en tous les cas, je ne vois pas de contradiction. L'article 6 nous parle, donc, de la période au cours de laquelle le décret prend effet, donc, ne peut pas excéder cinq ans, mais peut être prolongée pendant deux ans. Très bien, mais tout ça, c'est une autre histoire.

Nous, ici, quand on parle de maintenir la confiance du public, cette confiance ne peut pas être limitée à la phase de développement des solutions. Cette confiance doit être maintenue tout le long du processus une fois que l'application a été développée et est mise en application.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Bien là, M. le Président, on est un peu... là, c'est un peu le jour de la marmotte, là, parce qu'on revient à l'argument, il n'y a pas de contradiction. Puis j'ai, je pense, expliqué à satiété à mon collègue de Robert-Baldwin que l'article 6 prescrit que le projet de loi n° 14, si tant est qu'il était adopté dans sa forme actuelle, cesse de s'appliquer lorsque la phase de réalisation — et là, si vous suivez le petit diagramme, petit diagramme Réalisation — est complétée. D'accord? Donc, vous avez sur le diagramme la phase de réalisation. Donc, lorsqu'elle est complétée, le projet de loi, selon l'article 6, cesse de s'adopter. Le décret qui est pris en vertu du projet de loi, pour être plus précis, cesse de s'appliquer.

Et donc j'ai eu ce trait de génie de demander à mon collègue de La Pinière : Mais, quand il dit «mise en application», qu'est-ce qu'il veut dire? Parce que, là, je voulais être sûr qu'on parlait de la même chose puis je voulais être sûr qu'on donnait le même sens au mot. Et il m'a clairement indiqué, il m'a clairement indiqué que lui le voyait dans un sens d'exploitation, ce qu'on peut aussi appeler la mise en production. Alors là, M. le Président, quand on regarde le diagramme que j'ai fourni à mes collègues, on voit bien qu'on se sort de la phase de réalisation prévue à l'article 6, et donc, logiquement, oui, l'article 6 dit que ça ne s'applique plus.

Alors, si mon collègue de Robert-Baldwin ne voit pas une contradiction là... le projet de loi dit que ça ne s'applique plus, puis lui, il dit qu'il faut que le projet de loi s'applique à l'article 1, s'il ne voit pas de contradiction là, bien, je ne sais pas comment je peux, par quelle démonstration je peux lui dire : Il y a une contradiction. Et, je dirais même plus, il y a une contradiction évidente parce qu'un même projet de loi ne peut pas dire, dans son article 1, que le projet de loi s'applique à l'exploitation et, dans l'article 6, dire qu'il cesse de s'appliquer dans la phase d'exploitation. Et, si on accepte l'amendement tel que libellé et selon la définition qui m'a été généreusement donnée par le député de La Pinière, c'est très exactement ce qu'on ferait.

Donc, en tout respect, là, si on ne voit pas la contradiction là, je ne sais pas comment on peut l'expliquer autrement.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député... M. le Président, plutôt.

M. Leitão : D'accord, et je vous comprends, M. le ministre. Mais alors, là, il y a une énorme lacune parce que si, en effet, il y a contradiction, disons-le juste, comme disent les Chinois, «for the sake of the argument», ce qui nous... ce qui importe, ce pour quoi on se bat ici depuis 7 h 30, c'est la nécessité de maintenir la confiance du public, et la confiance du public doit être maintenue pas seulement pendant la phase de développement.

Alors, on va probablement devoir apporter un sous-amendement pour essayer de briser cet imbroglio, parce que ça ne marche pas, on ne peut pas avoir... Si on est préoccupés par le droit à la vie privée et nécessité de maintenir la confiance du public, et je trouve que, oui, on est préoccupés par ça et on doit s'occuper de ça, on doit trouver un moyen de le faire. Depuis maintenant presque deux heures qu'on tourne autour de cette question, on ne semble pas être capables de régler l'impasse. Alors, M. le Président, je pense qu'on va avoir un sous-amendement à proposer pour essayer d'avancer un peu plus dans cette direction-là, d'un côté, maintenir la confiance du public, qui est nécessaire, sans causer de... en bien définissant les termes.

Alors, je vous demanderais peut-être de suspendre un tout petit peu pendant que mes collègues nous préparent le sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui. Je vous en prie, M. le député de Robert-Baldwin. Je prends en considération votre demande. Je vais entendre d'abord M. le ministre. M. le ministre.

• (21 h 30) •

M. Caire : Alors, encore une fois, M. le Président, et je vais devoir... puis, je pense, répéter ce que j'ai déjà dit, j'entends la préoccupation du député de Robert-Baldwin, elle est légitime. Ceci étant dit, il faut comprendre que le projet de loi n° 14, et là le diagramme, je pense, l'illustre de façon assez explicite, vous en conviendrez, je l'espère, chers collègues, la phase d'exploitation ou de mise en production, on peut l'appeler des deux façons sans problème, est une phase qui n'est pas couverte par l'actuel projet de loi. Ce n'est rien de nouveau. Ce n'est pas quelque chose qu'on vient d'introduire dans le projet de loi. L'article 6 a été rédigé comme ça depuis la genèse du projet. Et c'est de cette façon-là que nous l'avons fait cheminer, selon les processus que vous connaissez aussi bien que moi.

Maintenant, si... et là c'est là où il y a un «y». Alors, ce que nous disons, c'est qu'il devra y avoir une loi de mise en application. Oui, la mise en application devra faire l'objet d'une nouvelle loi. Est-ce que c'est idéal? Non. Est-ce que le contexte actuel nous amène à ça? Oui. Oui. Ou alors on fait un amendement qui sort de ce spectre-là qui est prévu, et là on ne peut pas le recevoir parce qu'il faut refaire le processus. Il faut refaire le processus.

Donc, de toute façon, je ne pourrai pas accepter un amendement qui dit : La portée de la loi vient de changer, et elle s'applique dorénavant à l'exploitation, ou la mise en production, ou, s'il y a d'autres mots qui vous viennent à l'esprit, dites-le-moi. On ne pourra pas. Il n'y a pas de scénario, ici, législatif où on peut faire ça parce qu'on change la portée de la loi.

Et donc, moi, je... puis je vous le dis en tout respect, là, vous faites comme bon vous semble, ce que vous entendez faire, mais on est vraiment dans une situation de contradiction. Ce que vous souhaitez est en contradiction avec l'article 6 et la portée de la loi. Et la portée de la loi, c'est le cheminement qui a été fait, qui a été accepté, qui a été validé, qui a été rédigé et qui aujourd'hui est débattu par nous, chers collègues.

Et donc ce que je dis au député de Robert-Baldwin, c'est que, lorsqu'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental arrivera à sa phase d'exploitation ou de mise en production, il y aura nécessairement... ce sera précédé nécessairement d'un projet de loi pour lequel il y aura des avis du Secrétariat à l'accès à l'information, de la Commission d'accès à l'information, des juristes du Conseil du trésor, du ministère de la Justice. Tout ce processus-là devra être refait pour s'assurer que les protections qui sont nécessaires, avec l'idée de la mise en exploitation, se retrouvent dans le projet de loi, dans le contexte de notre législation actuelle. Donc, c'est comme ça que ça a été pensé et réfléchi. Puis, moi, comme je vous dis, on peut bien vouloir l'étirer en exploitation, mais on ne peut pas faire ça. On ne peut pas.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, souhaitiez-vous soumettre votre sous-amendement?

M. Leitão : Donc, oui, en effet, M. le Président. Je pense, donc, que j'ai bien entendu le ministre...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, on va suspendre, le temps de le distribuer. Désolé.

(Suspension de la séance à 21 h 32)

(Reprise à 21 h 36)

Le Président (M. Simard) : Alors, nous amorçons le dernier droit de nos délibérations avant la clôture des travaux, à 22 h 30. Afin de poursuivre, je laisse maintenant la parole au député de Robert-Baldwin qui souhaitait nous soumettre un sous-amendement.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. En effet, dans un souci d'essayer de briser cette impasse, je propose un sous-amendement et donc je vais vous le lire. Alors, à l'article 1, nous proposons de modifier l'amendement proposé au deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi par le remplacement des mots «et la mise en application de nouvelles» par les mots «lequel inclut une mise en application limitée de».

Ça serait peut-être utile, si je lis le deuxième alinéa, si on acceptait le sous-amendement. Alors, ça se lirait comme ceci : «Les pouvoirs conférés par la présente loi doivent être exercés de manière à respecter [la loi] à la vie privée et le principe de transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement de solutions technologiques lequel inclut — le développement — une mise en application limitée de solutions technologiques...»

Donc, dans ce cas-ci, je pense que ça précise un peu ce qu'on discutait avant, parce que, là, on parle maintenant d'une mise en application qui serait plus limitée et donc on essaierait peut-être, de cette façon-là, d'éviter des contradictions avec l'article 6.

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Bon, M. le Président, j'anticipe la réaction de mes collègues et peut-être même une déception, une nouvelle déception, mais je dirai que et mon collègue de La Pinière et mon collègue de Robert-Baldwin m'ont peut-être, peut-être fait quelques reproches concernant la clarté des mots et des concepts. J'ai cru comprendre, en tout cas, qu'il y avait des griefs à cet effet-là.

Maintenant... Et loin de moi l'idée de m'investir d'une sagesse technologique que je n'ai pas, voilà, mais je pense pouvoir quand même m'avancer un peu en disant que le concept de mise en application limitée mériterait... en fait, je n'ose pas dire d'être défini, je pense qu'il serait plutôt à l'étape d'être créé, parce que c'est quoi, une mise en application limitée, je veux dire, dans les faits, là?

Puis là mon collègue de La Pinière disait tout à l'heure : Bien là, il faut que les mots soient clairs. Si le juge a... Mais, honnêtement, là, un juge, toute autre personne se ferait demander d'interpréter une mise en application limitée, puis là je... oui, c'est ça, il aurait un peu de plaisir, là.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Vous voyez, M. le Président, comment qu'on se sent quand les textes ne sont pas clairs. C'est comme ça. C'est de même. Alors, c'est ça, M. le Président, la problématique du projet de loi. Parce que, quand on est dans un projet de loi qui utilise des termes technologiques, à portée technologique, qui pourraient avoir une signification pour un lecteur versus une autre signification pour un autre, ça nous amène à ce débat-ci, ce qui est une bonne chose.

Alors là, on va juste remettre... pas les pendules à l'heure, mais remettre les concepts, là, dans le même fuseau horaire. Mon collègue le ministre... pas mon collègue mais le ministre délégué, il n'aime pas ça quand je fais de l'histoire. C'est correct. Moi, ça ne me dérange pas, là, qu'il n'aime pas l'histoire. Ce n'est pas important, là. Là, ce qui est important, c'est que son projet de loi a une certaine portée puis génère certaines interrogations qui, manifestement, découlent de certaines incompréhensions. Alors, quand on fait l'étude détaillée, je pense qu'il est tout à fait légitime pour les partis d'opposition de s'assurer que les mots ont le sens qu'ils disent et que le projet de loi fait ce qu'il dit qu'il va faire.

Bon, alors, je vais essayer d'être le plus clair possible pour que le ministre puisse nous comprendre. Tiens, on va le dire comme ça, O.K.? Alors là, on a appris, là, que, le commun des mortels parlementaire, le développement, ce n'est pas un sens littéral du terme, c'est un ensemble de choses qui vont du concept à exécution, puis ça arrête là. Est-ce que j'ai une bonne compréhension?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien oui, compte tenu de la documentation qu'on a fournie...

M. Barrette : Compte tenu de la documentation qui est ici. Parfait.

M. Caire : Bien mal me prendrait de dire le contraire.

M. Barrette : Parfait. Alors, la réalisation, ce n'est pas la fin. Ça aurait pu être la fin du développement, mais on a choisi de mettre une portion du développement dans l'article 6, non pas... puis je ne prête pas des intentions au ministre, M. le Président, là, mais non pas pour tromper les oppositions, puis je ne dis pas ça du tout, mais pas du tout, là, mais c'était implicite pour les informaticiens, ça devait l'être pour le lecteur et un juriste puis bon, bien, tant mieux, les juristes ont des connaissances en informatique meilleures que les miennes. C'est parfait comme ça. Ça doit être pour ça, d'ailleurs, M. le Président, que le ministre a dit, à un moment donné, délégué, que j'avais une vision archaïque du développement. Bon, c'est peut-être pour ça. Mais ce n'est pas grave. Je ne veux pas débattre là-dessus.

Maintenant, M. le Président, là, je vais poser une question bien, bien simple, là, au ministre délégué, là : Va-t-il, oui ou non, y avoir, d'une façon opérationnelle, limitée, dans un environnement test, circulation de données?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Je vais d'abord peut-être revenir sur le commentaire initial de mon collègue, qui dit : Voici ce qui arrive quand les concepts ne sont pas clairs. Je m'inscris en faux par rapport à cette affirmation-là, parce que les concepts qui se retrouvent dans le projet de loi, étant existants, peuvent être compréhensibles lorsqu'expliqués. Le concept que mon collègue de Robert-Baldwin, avec toutes les bonnes intentions du monde, ceci étant dit, amène dans son amendement, étant inexistant dans l'univers juridico-informatique, ne peut pas être expliqué.

Alors, il y a une énorme différence entre la façon dont le projet de loi a été rédigé, avec des concepts qui sont connus et reconnus, dans un langage juridique connu et reconnu, et l'amendement qui est amené par mon collègue, dont je comprends l'intention, mais qui amène un concept qui n'existe pas, et donc ininterprétable. Je pense qu'on va être d'accord.

Maintenant, sur la question qui m'a été posée par le député de La Pinière, est-ce que la phase de réalisation nécessite la circulation de données dans l'environnement propice à la réalisation, la réponse à ça, c'est clairement. Sinon, on n'aurait pas besoin du projet de loi n° 14. Donc, c'est justement pour permettre cette circulation-là de données dans l'environnement de réalisation que le projet de loi n° 14 a été rédigé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on comprend évidemment maintenant assez clairement ce qui a amené au débat. Alors, dans l'article 1, il y a le développement qui, pour le ministre, est évident que ça comprend la phase d'exécution, là. Bien là, c'est parce que la phase d'exécution, c'est la partie où j'imagine que les données vont circuler, on s'entend. Oui, non?

M. Caire : Excusez-moi.

M. Barrette : Il ne m'écoute plus.

M. Caire : Non, bien non, c'est parce que je vous laissais finir votre intervention, M. le député, là. Quelle était votre question?

M. Barrette : Ce n'était pas une question, c'était une description, mais là je...

M. Caire : Bien, c'est pour ça que je vous laissais finir.

M. Barrette : La question, c'était : Oui, non, avec point d'interrogation. Il n'y a pas de commentaire avant.

M. Caire : Bien, oui... Bien, je dis oui, non à quoi? C'est parce que la dernière fois que j'ai dit oui, ça m'a coûté cher.

M. Barrette : Non, non, pas... Bien non, pas vraiment. Alors...

Le Président (M. Simard) : On ne reviendra pas sur des histoires maintenant passées.

M. Barrette : Bien là, ce n'est pas moi, là, M. le Président.

M. Caire : Non, non, mais je ne parlais pas de ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, mais... Et puis on va, bien sûr, ne pas oublier de s'adresser à la présidence. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, dans la réalisation, il y a un moment qui est celui de l'exécution, l'ensemble de la chose faisant partie, dans l'esprit du ministre, du développement où il y a circulation de données. C'est oui, la réponse à ça, là.

M. Caire : Oui, dans la phase de réalisation. Bien, je viens de le dire, là, M. le Président, oui, dans la phase de réalisation. Dans l'environnement...

Une voix : ...

M. Caire : Bien, je précise ma réponse. Dans l'environnement de réalisation, oui, il y a circulation de données.

M. Barrette : Bon, alors, la raison pour laquelle l'amendement est là, il découle évidemment du débat que l'on a sur le sens des mots. Il y aura un moment où la circulation de données va se faire, ce qui n'est pas nécessairement clair quand on utilise simplement le mot «développement». Mais je ne veux pas revenir là-dessus. On a éclairci cet élément-là.

Maintenant, ça m'amène à poser une question assez claire pour laquelle la réponse ne sera peut-être pas claire de la part du ministre. Quand il va faire du développement de ressources informationnelles, là... développement de solutions technologiques, pardon, dans l'administration publique, là, il va donc faire quelque chose qui a une portée, par la loi, limitée, qui, en utilisant ses termes, pour être mis en application, pour être exploité, pour aller en prod, comme il nous dit, là, c'est des synonymes qu'il a utilisés, il faudra donc qu'il y ait un changement de la loi.

M. Caire : C'est-à-dire que, pour être très précis, effectivement, la réalisation se fait dans un univers, effectivement, qui est limité à la réalisation. Et, lorsque nous mettrons en exploitation la solution complète, il n'y aura pas un changement à la loi, il devra y avoir une nouvelle loi, une loi de mise en application.

M. Barrette : Et la loi de mise en application, M. le Président, pour que les choses soient claires pour tout le monde, va devoir avoir ou accompagner un changement de la loi d'accès à l'information.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Pourquoi?

M. Caire : Bien, parce qu'exactement comme on le fait dans le contexte actuel, et là on revient à ce que j'expliquais précédemment, le projet de loi n° 14, et c'est ce que je disais tout à l'heure au député de Robert-Baldwin, la loi n° 14, si elle était adoptée, ne suspend pas l'application de la loi d'accès à l'information. La loi d'accès à l'information continue de s'appliquer. La loi n° 14 donne des pouvoirs au gouvernement dans le contexte de la loi n° 14. Et donc il faut présumer... puis, si je me trompe, Me Bacon, n'hésitez pas à me corriger, parce que je ne voudrais pas désinformer mes collègues, mais il en serait de même pour la loi de mise en application d'une application qui irait en production.

M. Barrette : Alors là, M. le Président, là, je dois avouer que je suis un petit peu surpris, là. Est-ce que le ministre vient de nous dire que, pour chacune... Est-ce que je dois comprendre que, pour chacune des solutions technologiques, il va devoir y avoir une loi pour aller la faire progresser à la mise à l'exploitation? C'est quasiment ça que j'ai entendu, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

• (21 h 50) •

M. Caire : Bien, ce serait une loi... Bien, comme le DSQ. Me Bacon me donnait l'exemple du DSQ.

M. Barrette : M. le Président, je comprends très bien l'exemple. Donc, le ministre n'en est sûrement pas surpris. Ça veut dire qu'il va nous falloir une loi par application... par solution, pardon.

M. Caire : Oui, c'est ça, c'est ça, s'il y a un partage d'information entre différentes entités. La réponse à la...

M. Barrette : Je veux juste qu'on se comprenne bien, M. le Président. Pas que le ministre n'a pas été précis, là. Je pense que j'ai même bafouillé pendant un instant. Je comprends bien que le ministre nous dit que, pour une solution donnée dont le développement est permis par la loi n° 14, il va devoir y avoir une loi d'application pour chacune des solutions technologiques qui va être développée.

M. Caire : Donnez-moi trois secondes. C'est bien ça?

Une voix : ...

M. Caire : La réponse à votre question, M. le député de La Pinière, c'est oui.

M. Barrette : O.K. On va revenir à la loi d'application. Le ministre nous a dit à plusieurs reprises, M. le Président, je ne compte plus le nombre de fois où le ministre l'a dit, puis je suis même d'accord avec lui, il va... la loi n° 14 est une étape qui permet la réflexion pour en arriver à une refonte de la loi d'accès à l'information. Conséquemment, M. le Président, la question se pose : Est-ce que la loi, dont le terme utilisé est la «loi d'application» — c'est ça, le terme, le bon terme? — va être partie intégrante de la loi d'accès à l'information, ou va se référer à la loi d'accès à l'information, ou va être conditionnelle à une nouvelle loi d'accès à l'information? Quel va être le lien, M. le Président?

M. Caire : Bien, avec le consentement des collègues, je vais laisser Me Bacon vous répondre.

M. Barrette : ...bien, je consens. C'est merveilleux, Me Bacon.

Le Président (M. Simard) : Bien, il y avait déjà eu consentement. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bonjour. Il est possible qu'il y ait une réforme de la Loi sur l'accès, selon les décisions qui seront prises. S'il n'y a pas de réforme de la Loi sur l'accès, il faudra, selon les projets, selon les renseignements qui seront partagés, selon le cas, selon la situation et la solution développée, une loi de mise en oeuvre qui sera particulière et qui va venir pallier au fait que la Loi sur l'accès n'est pas modifiée et ne prévoit pas un partage d'information en commun, si tel est le cas.

M. Barrette : M. le Président, Me Bacon pourrait répéter? Parce que je n'ai pas bien saisi la dernière partie.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, deux solutions : réforme de la Loi sur l'accès...

Une voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : Deuxième solution : loi de mise en oeuvre avec dispositions particulières pour réaménager les règles d'utilisation et de communication de renseignements personnels, notamment, la même chose que pour le dossier de santé.

M. Barrette : O.K. Et ce à quoi vous faites référence, et c'est un dossier que je connais bien, et je cherche le bon mot, là. Il y a une tare là-dedans pour le DSQ, parce que, pour la bonne... pour l'utilisation, disons, maximale du DSQ, il faudrait que la loi soit complètement... peut-être pas complètement, mais soit, de façon significative, changée. Ça veut dire que les dispositions auxquelles vous faites référence... Puis, je m'excuse, il est tard, je n'arrive pas à me rentrer dans ma tête la formule que vous utilisez, là, mais il va donc...

Les dispositions ou l'espèce d'entrelacement dont vous me parlez, là, pour les dispositions de la loi d'accès à l'information, là, ça va être l'actuelle, là. Ça ne sera pas modifié. Donc, il va y avoir implicitement des limitations à la mise en oeuvre qui vont venir de la loi d'accès à l'information qui sera dans l'état où elle sera au moment de la mise en oeuvre.

Mme Bacon (Nathalie) : Chaque cas est un cas d'espèce. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la Loi sur l'accès prévoit des seuils minimaux de protection des renseignements personnels. Et d'autres lois, comme la loi sur la protection de certains renseignements de santé, comme le dossier... le DSQ, comportent certaines dispositions particulières aux renseignements de santé. Dépendamment de qu'est-ce qu'on va avoir besoin, des seuils minimaux ou des seuils de protection accrue, c'est ce que prévoira la loi de mise en oeuvre.

M. Barrette : Alors, je reviens un peu à la case départ. Je vous remercie, Me Bacon, des précisions que vous nous avez apportées. Ça m'éclaire. Ça éclaire surtout les problèmes à venir. Ça éclaire les problèmes à venir, parce que, là, le ministre délégué à la Transformation numérique, là, il fait face à un méchant... pas dilemme mais une situation très particulière. Alors, le ministre délégué, actuellement, là, pourrait travailler pour rien parce que les solutions technologiques qu'il va développer dans un environnement fermé...

Puis, en réalité, là, une partie de l'environnement de l'administration publique va devenir un site bêta. Là, je vais parler un langage informatique que le ministre connaît très bien. Alors, notre administration publique va être un site bêta.

Et là je vais quand même permettre au ministre de voir à quel point j'étais interloqué par la situation, interpelé, pas parce que je n'avais pas compris son projet de loi, mais à cause des termes. Quand on fait du développement, on écrit des lignes de code. On fait nos petits diagrammes, là. Puis dites-moi pas qu'il n'y aura pas de ligne de code d'écrite dans une solution informatique, là. Il va y en avoir, des lignes de code qui vont être écrites, là. Puis le directeur de projet, là, le sait très bien, là. Il y a des concepts, là, puis il y a les petites boîtes, les triangles, les losanges puis les carrés, et ainsi de suite, puis les lignes. Je schématise. Mais, à un moment donné, il y a des lignes de codes qui sont faites, et ça, c'est le développement, pour moi. Et c'est toujours ça, le développement. C'est toujours ça, le développement. Je vois même, M. le Président, le ministre qui dit oui.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non. Le geste du ministre est tel que... Oui, c'est vrai qu'il y a une partie de développement qui correspond à ça. Bon, c'est comme un peu, là... Je vais faire un parallèle, là. M. le Président, là, quand on est chez une compagnie bien connue, qui est dans le Mile End de Montréal, là, le développement d'un jeu vidéo, là, bien, il y a du développement de lignes de code, là, puis ça, ça s'écrit, ces lignes-là, puis ça s'en va d'une étape à l'autre, puis, à un moment donné, ça va dans le code.

Bon, alors, je reviens à ce que je disais, là. Ce développement-là de lignes de code qui partent d'un concept qui va être propre à chacun des projets, ça ne sera jamais le même projet, mais, dans chacun des projets, il va y avoir des informations qui vont circuler. La circulation d'information, c'est pour ça qu'on dépose l'amendement, pour s'assurer que... Et là il va me répondre : Bien oui, le développement inclut ça, vous n'avez pas besoin de dire ça. Peut-être, mais, avant qu'on ait toute la même lecture, il y a lieu de proposer le sous-amendement.

À un moment donné, là, le réseau, de façon limitée, l'administration publique, de façon limitée, va être un site bêta parce que c'est comme ça que ça marche dans le développement des produits informatiques. Il y a le développement en termes de lignes de code puis, à un moment donné, il y a un moment où il y a un site bêta, puis là il est mis en application. Il est mis en application, mais de façon limitée dans un environnement limité. C'est la portée de l'amendement. Et après il s'en va dans l'univers, de façon complète et entière, dans le cas présent, de l'administration publique. Alors là, je comprends que le ministre nous dit que c'est correct, là, tout cela est inclus. Parfait.

Ceci étant dit, M. le Président, là, il n'en reste pas moins que, et c'est la question que je pose au ministre, il va travailler pour faire ce qui, à mon sens, est du développement. À son sens, c'est une autre chose. Ce n'est pas grave. Pour lui, le développement, c'est plus inclusif que ce que je dis. Mais, à la fin, il va y avoir eu un site bêta dans l'administration publique, c'est nos données à nous qui vont être sous l'égide de la loi actuelle d'accès à l'information, mais qui pourrait ne jamais aller en exploitation au sens, entre guillemets, commercial du terme — je l'ai mis entre guillemets, ce n'est pas commercial, on s'entend — parce que soit il n'y aura pas eu une loi de mise en oeuvre soit parce que la loi d'accès à l'information ne sera pas modifiée à la hauteur appropriée.

Parce qu'on est dans une réflexion qui va nous provenir... les éléments de la réflexion vont provenir des écueils, des bonnes choses, des idées, là, tout est possible, qu'on va avoir vus dans le, entre guillemets, développement, au sens ministériel du terme, du produit. Donc, le ministre est à risque, je ne lui souhaite pas de travailler pour rien.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, en tout respect, j'oserais dire que, tu sais, c'est... Bien, en fait, bien, il y a plusieurs choses, M. le Président. Puis, d'abord, quand mon collègue de La Pinière dit, tu sais : Pour le ministre, le développement, c'est ça...

J'ai expliqué, j'explique que, quand on fait les analyses préliminaires, quand on fait la définition des besoins, ce qu'on appelle les avant-projets, ça fait partie du développement, là, ça. La genèse du développement est là. À la phase de planification, quand on va faire les analyses fonctionnelles, quand on va faire les diagrammes de données, quand on va faire toute cette architecture-là, c'est de la planification, mais ça fait partie du développement. Je veux dire, on n'arrive pas, puis «Let's go», code-moi ça. Il y a du travail qui doit se faire. Ça fait tout partie du développement.

C'est pour ça que... Je comprends que, tu sais, le député de La Pinière voit dans le développement, la codification... Et, oui, dans le développement, il y a une portion de codification, c'est sûr, mais ce n'est pas que ça. Ce n'est pas que ça, dans un premier temps. Dans un deuxième...

• (22 heures) •

Une voix : ...

M. Caire : Non, non, je comprends. Je comprends, mais je voulais juste, pour la compréhension de notre discussion, faire cette précision-là qui m'apparaissait opportune.

Ensuite, le député de La Pinière dit : Il y aura, à un moment donné, dans l'administration publique, un moment où l'administration publique sera un environnement bêta. Généralement, on essaie d'éviter ça.

Une voix : ...

M. Caire : Non. Bien là, là-dessus, on va avoir un différend, le député de La Pinière et moi. Non, il n'y aura pas... parce que, justement, quand on fait une mise en production, normalement, notre phase bêta est terminée, là. Mais, bon, là-dessus, encore, on pourrait avoir des discussions, mais, non, normalement, on ne devrait pas. Est-ce que ça s'est fait dans le passé? Peut-être. Est-ce que ça peut expliquer certaines situations? Sans doute. Mais, non, normalement, votre univers réel ne devrait pas être un environnement bêta.

Bon, sur le dernier point qui a été amené par le député de La Pinière, il est évident, il est évident, que, lorsque l'on parle de modifications législatives ou d'adoption de nouvelle législation, compte tenu du contexte que l'on connaît, donc, des lois existantes, compte tenu du contexte que l'Assemblée nationale est souveraine et prend les décisions qu'elle veut bien prendre, est-ce qu'il y a un risque que l'Assemblée nationale décide de ne pas modifier la loi d'accès à l'information? Bien oui, oui. Est-ce qu'il est possible que les députés de l'Assemblée nationale décident que la loi actuelle, c'est la panacée, puis qu'on n'y doit rien changer? Bien, peut-être. Je ne peux pas présumer de ce que l'Assemblée nationale va faire.

Maintenant, il y a un travail qui est à faire, que nous faisons ici, qui est une première phase, et ça, je reconnais que le député de La Pinière l'a reconnu aussi. Je le dis depuis le début, le projet de loi n° 14, c'est une solution temporaire, et cette solution temporaire là peut-elle nous amener vers d'autres solutions, de lois d'application, de lois particulières? Oui. Est-ce que ça, c'est l'idéal? Est-ce qu'on est dans un univers idéal si on le fait comme ça? Non.

Mais, compte tenu du fait que je ne peux pas présumer de ce que l'Assemblée nationale va décider de faire avec la loi d'accès à l'information, et, s'il n'en tient qu'à moi, nous la modifierons, et, s'il n'en tient qu'à moi, nous la modifierons dans le sens d'une transformation numérique pleine et entière, dans le respect de la protection des données et des renseignements personnels de nos concitoyens... Mais je suis un élu sur 125.

Alors, j'aurai effectivement à travailler en collaboration avec les autres élus, notamment les juristes, la Commission d'accès à l'information, le secrétariat d'accès à l'information, la société civile, pour amorcer cette réflexion-là, et espérant, dans le délai le plus bref, mais aussi respectueux de nos procédures parlementaires et de la nécessaire réflexion que l'on doit faire, adopter une loi qui va revoir la loi d'accès à l'information dans le sens des discussions que nous avons, je dirais, depuis quelques minutes, voire même quelques heures, qui m'apparaît être une prise de conscience supplémentaire de mes collègues, que j'apprécie, et la prise de conscience et mes collègues.

Mais, c'est ça, en attendant, M. le Président, j'ai la modeste ambition de faire cheminer le projet de loi n° 14, de permettre la réalisation de projets en ressources informationnelles, d'intérêt gouvernemental. Et, lorsqu'on sera arrivés à l'étape de l'exploitation, eh bien, j'aurai la modeste ambition de faire cheminer les projets de loi, moi ou le collègue qui sera concerné par la loi pour sa mise en exploitation. Et, parallèlement à ça, bien, nous aurons des ambitions plus grandes de modifier notre loi d'accès à l'information.

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on travaille et c'est dans ce contexte-là qu'on doit travailler. Puis on espère que le contexte va changer, mais, tu sais, on n'est pas les seuls à porter le fardeau de ces changements législatifs là. Mes collègues des oppositions ont aussi une part de responsabilité là-dedans. Puis je pense que, si tout le monde y met du sien, bien, et que tout le monde comprend l'objectif final, et que tout le monde pense que cet objectif-là est un intérêt supérieur de l'État et du bien-être de la population qui nous a élus, bien, moi, je ne vois pas pourquoi on n'arriverait pas à faire ces changements-là, qui sont, aux dires de tous ceux qui prennent la parole depuis quelques heures, non seulement significatifs, mais incontournables.

Alors, M. le Président, le député de La Pinière me dit candidement que je suis à risque. Je suis dépendant du corpus législatif québécois.

M. Barrette : On s'entend, je suis content de... C'est formel, c'est entendu. Alors, ça confirme qu'il y a un risque ici, là. Il y a un risque. Je ne dis pas que le ministre ne doit pas le prendre. Il y a un risque. L'évolution de nos débats législatifs pourrait rendre caducs les efforts qui vont venir de l'application du projet de loi n° 14. C'est une hypothèse.

M. Caire : Bien, c'est une hypothèse, tout à fait.

M. Barrette : D'une part. Et, d'autre part, il y a une chose qui est certaine, c'est que chaque projet, chaque projet, va devoir être identifié, n'est-ce pas, et il va devoir être l'objet d'une loi, à la fin, de mise en oeuvre. Ça fait beaucoup de lois. On le voit, là, on sait qu'un cheminement de loi, c'est quelque chose qui a une certaine lourdeur, on va dire ça comme ça. Et il n'y a pas de garantie que la loi va être adoptée, d'une part.

Et, d'autre part, il n'y a pas de garantie non plus — c'est un souhait, on le souhaite, je le souhaite au ministre — que la loi d'accès à l'information soit telle que la mise en application puisse se faire correctement, de façon tout aussi fluide que la circulation des informations que l'on souhaite.

Je le mentionne, M. le Président, parce que... puis là je ne le dis pas avec malice ni mépris, là, ni rien, là, mais il y a d'autres formations politiques, là, notamment à la deuxième opposition, qui vont regarder ça de près, la question de la loi d'accès à l'information, et le bonheur, s'il est dans le pré et la télévision, il pourrait ne pas être au parlement.

M. Caire : Me permettez-vous...

M. Barrette : Bien sûr.

• (22 h 10) •

M. Caire : Bien oui, M. le Président, c'est clair, ce que le député de La Pinière dit. Mais, je le dis depuis le départ, on est placés dans une situation où... Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on attend, là, tout le monde, on se dit : Bon, bien, on va rester assis, on va attendre que la loi d'accès à l'information soit adoptée, transformée et adaptée au contexte de transformation numérique, ce qui peut nous amener à plus loin dans le temps, et, pendant ce temps-là, rester figés à l'ère du fax en se disant : Bon, bien, tu sais, comme disait le député de Rosemont, à un moment donné, ça a déjà représenté une innovation technologique incroyable? Donc, on peut rester dans la situation actuelle.

Le choix que le gouvernement a fait, c'est le choix d'avancer dans la transformation numérique, c'est le choix de déposer une stratégie, c'est le choix de demander aux ministères et organismes de déposer un plan de transformation numérique qui va se conformer à la stratégie de transformation numérique, incluant un plan de transformation numérique gouvernemental, parce que, oui, il y a des besoins à portée gouvernementale qui devront trouver une réponse à portée gouvernementale. On a fait ce choix-là.

On a fait le choix de mettre en place des entités administratives, comme le Centre québécois d'excellence numérique, pour porter cette transformation numérique là. Juridiquement, nous demanderons à l'Assemblée nationale d'adopter une loi qui va créer Infrastructures technologiques Québec, qui va assurer un autre volet de nos technologies de l'information, au niveau de l'infrastructure. On a décidé de mettre ça en mouvement.

Oui, on amorce une réflexion sur la loi d'accès à l'information. Je ne connais pas la finalité de ça. Je l'espère, je la présume, je vais y travailler. Je vais essayer de convaincre les collègues, tous partis confondus, de la nécessaire finalité de ça. Et, là-dessus, là, puis ça, là, je pense que, le député de La Pinière et moi, on va s'entendre, je pense que la finalité, non seulement on la connaît, mais on la partage, sur la loi d'accès à l'information. Je pense que ça, là-dessus, là, s'il y a quelque chose sur laquelle on n'aura pas un long débat, c'est sur la finalité de ça. Mais, en attendant ça...

Puis le député de La Pinière l'a répété à satiété, puis je suis d'accord avec lui, là, ce n'est pas quelque chose qu'on va faire d'ici à la fin de l'été, là, la refonte de la loi d'accès à l'information, c'est un chantier. Alors, oui, vous avez raison, M. le député de La Pinière, et vous me permettrez, M. le Président, compte tenu du contexte, de m'adresser directement au député de La Pinière : Vous avez raison, M. le député, vous avez raison, c'est vrai. Mais, puis je le fais très modestement en attendant le jour béni où nous verrons, vous et moi, l'adoption d'une refonte de la loi d'accès à l'information qui va dans le sens de ce que vous et moi souhaitons comme finalité, moi, j'ai besoin de ça. J'ai besoin de ça, et j'en ai besoin dans la forme dans laquelle il a été écrit.

Et je ne peux pas — puis pas «je ne veux pas», je ne peux pas — changer la portée de la loi, vous le savez. M. le député de Robert-Baldwin le sait. Vous avez été au gouvernement. Vous avez été ministres de ministères extrêmement importants. Vous avez porté des projets de loi d'envergure, très importants, vous connaissez ce processus-là, législatif. Lorsqu'on change la portée d'une loi, bien, je suis désolé, mais ce n'est pas vrai qu'on fait ça d'un coup de crayon. Ça ne fonctionne pas comme ça.

Et l'amendement qui nous est proposé, d'une part, avec le sous-amendement qui introduit — je ne sais pas si, dans le contexte, introduire est français, là — qui amène un concept qui n'est pas défini, qui n'existe pas, et donc qui est ininterprétable, bien, on ne peut pas accepter le sous-amendement, parce que, là, on va créer un flou juridique dans notre loi, parce que, là, on va demander à des gens d'interpréter l'ininterprétable, sur la base d'un concept qu'on a inventé, nous, législateurs du Québec. Ça, on ne peut pas faire ça.

Et, suite à ça, si on revient à l'amendement tel qu'il... Puis je comprends, M. le Président, là, qu'on discute du sous-amendement, mais, si on revient éventuellement à l'amendement lui-même, j'ai expliqué respectueusement à mon collègue de Robert-Baldwin que, oui, le fait que l'article 1 précise que la loi s'applique à la phase d'exploitation est en totale contradiction avec l'article 6, qui, lui, dit que, rendu à cette étape-là, le décret cesse de s'appliquer.

Donc, il m'apparaît, là, respectueusement, M. le député de La Pinière, il m'apparaît que ce que je vous dis là, c'est simple, intelligible, puis il me semble que ça fait comme du gros bon sens. Alors, moi, mon souhait le plus cher... Puis l'idée n'est pas de ne pas avoir de discussion puis pas de se pencher sur ce projet de loi là de façon vigoureuse, de faire un travail rigoureux. Ce n'est pas ce que je dis. Mais je pense qu'il y a des concepts que vous comprenez parfaitement bien.

Et, à partir de là, je pense qu'on pourrait avoir cette discussion-là dans l'objectif d'adopter ce projet de loi là pour permettre la transformation numérique du gouvernement, aussi imparfait que tout ça soit, là. Mais vous savez puis vous avez bien illustré dans quel contexte on naviguait. Puis le contexte, bien, je fais avec, puis on va travailler à le changer, mais ça, ça va prendre plus de temps.

Donc, pour l'instant, là, on va vivre avec le contexte actuel. Puis, dans le contexte actuel, nos équipes de transformation numérique qui ont le goût de transformer ce gouvernement-là au bénéfice des citoyens, bien, ils ont besoin de ce projet de loi là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais peut-être faire un... répondre à un commentaire que le ministre a dit : Oui, on veut, tous les deux, le changement à la loi d'accès à l'information. Probablement que j'en veux plus que lui, mais là ce n'est certainement pas une compétition, là. Mais effectivement il y a besoin d'un changement qui soit majeur, et là on n'est pas là, ce qui maintient évidemment le risque.

Là où je ne suis pas d'accord avec le ministre, M. le Président... Parce que ça, c'est important, là, il me dit : Le réseau n'est pas... ne sera pas un site bêta. Il ne peut pas ne pas être un site bêta, là. Dans le développement, au sens où il l'entend, M. le Président, là, il va arriver un moment où le réseau va servir de test opérationnel, de test de terrain, là. C'est ça, un site bêta, là, à un moment donné, ça doit être sur le terrain, puis on le teste. Ce n'est pas simplement de dire : O.K., voici, là, je vais voir si je suis capable de transférer la donnée d'une personne d'un ministère à un organisme.

À un moment donné, il y a une ampleur, là, une amplitude, là, de l'application ou de la solution qui va être développée, qui va exiger qu'il y ait une mise en application bêta limitée — c'est le sens de l'amendement qu'on a mis — pour voir si ça marche, et quels sont les écueils, où est-ce que ça bogue, et pourquoi ci, pourquoi ça. C'est sûr, là, qu'il va y avoir ça. Il ne peut pas ne pas y avoir ça. Si le ministre nous dit que... Et il est avec son directeur de projet. S'il nous dit... Je ne sais pas si «directeur de projet»... C'est quoi, le titre, M. le Président?

M. Caire : Le dirigeant principal de l'information.

M. Barrette : Je m'excuse. Je ne veux pas diminuer... C'est un oubli, là, parce que je n'ai jamais su exactement... le DPI, là, le directeur... dirigeant principal, ça, c'est un terme, d'ailleurs, que c'est vous autres... non, c'est nous autres, ça, oui, bon, comme quoi qu'on n'intègre pas tout, hein? C'est lui...

M. Caire : ...

M. Barrette : On a le directeur principal de... dirigeant. Ça va mal. Il est quelle heure, là? 10 h 17.

Bon, alors, à un moment donné, là, il va y avoir un moment où on va, de façon limitée, là, le mettre en application. Ça ne se peut pas, là, qu'on ne fasse pas ça, là. Alors, il y a une partie minimalement bêta, là. Je le prends de façon... pas caricaturale, mais de façon imagée, pour que le monde nous suive, ceux qui nous écoutent. Alors, ça va arriver, ça. C'est le sens de l'amendement. Le sens de l'amendement... puis là vous allez me répondre : Oui, bon, c'est implicite, parce que le paragraphe précédent... O.K. Je ne demande même pas d'avoir cette explication-là... cette réponse-là, pardon. Mais, à un moment donné, il va y avoir ça.

Moi, ce qui m'interpelle, c'est que tout ce travail-là pourrait être caduc, à un moment donné, puis je ne dis pas que ça va arriver, là. Je dis que c'est possible, va arriver un moment, dans le temps, là... D'ailleurs, on ne débattra pas de l'article 6, parce qu'on n'est pas rendus là, là, mais, dans l'article... quand on va arriver un peu plus loin, on va avoir un article qui va nous dire : C'est bon pour tant de temps, puis ça arrête après tant de temps, puis, après le tant de temps, on espère que la loi a été changée, sans ça, ça arrête là. C'est ça que ça veut dire, n'est-ce pas?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Alors donc, là, il y a, et c'est très clair, un potentiel d'écueil. Je comprends le ministre, M. le Président, qui nous dit que, pendant cette période-là, nous aurons réussi à changer la loi d'accès à l'information. Je le souhaite ardemment. Mais, de mon expérience, on a eu bien de la misère, dans le passé, à faire ça. Peut-être que, là, ça va changer, puis on va être bien contents, tout le monde, même si on ne sera peut-être plus là dans nos fonctions respectives. Alors, voilà, là, combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 1 min 45 s.

M. Barrette : O.K. Alors donc, essentiellement, M. le Président, le sous-amendement avait cette portée-là. Là, je comprends que le ministre considère que le texte qu'il a devant lui est satisfaisant et ne nécessite pas d'avoir ce sous-amendement. Je pense que je ne me trompe pas, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : En fait, c'est que, dans une forme ou une autre, il nous amène dans la phase d'exploitation. Et donc on retombe dans le débat que nous avons, à savoir... en contradiction avec l'article 6, parce qu'aussitôt qu'on se sort de l'environnement de réalisation la loi ne s'applique plus, donc. Puis, d'une part...

M. Barrette : ...

M. Caire : Bien, c'est parce que, là, l'article 6 précise que, là, la loi s'applique dans la phase de réalisation.

• (22 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, le dilemme qu'on a actuellement est sur l'interprétation du mot «développement» puis «réalisation». En fait, je vais poser une question au ministre, qui est bien simple, M. le Président. Pourquoi le mot «développement» n'a pas été utilisé partout?

M. Caire : Parce que, dépendamment des besoins législatifs, on a précisé... Si vous regardez... Si mon collègue de La Pinière regarde les étapes de projet, on voit ici, là, le projet de loi n° 14, la phase de planification, la phase d'exécution, d'accord? Bon, dans l'avant-projet, il n'y a nécessairement pas d'échange d'information. On est à l'étape de concevoir les choses. Dans la phase de planification, dans la phase d'exécution, là, il peut y avoir de l'échange d'information. Et là, quand on dit qu'on arrive à la fin de la réalisation, bien là, là, ce projet de loi cesse de s'appliquer. Et, quand on arrive à...

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre va être d'accord avec moi que, si la terminologie avait été plus explicite à une extrémité ou à l'autre, c'eut été plus simple?

M. Caire : Oui, parce que Me Bacon me fait... Me Bacon me souligne que la Loi sur les infrastructures publiques parle de maintien et de développement aussi.

M. Barrette : Alors, pourquoi on n'a pas utilisé cette terminologie-là tout le long du projet de loi n° 14?

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, effectivement, on fait de la synonymie, parce qu'on parle que les phases de réalisation sont complétées. On fait référence à la période de développement, qui est terminée, et...

M. Barrette : Voilà. Alors, il eut été... Ah! mais je m'excuse de vous interrompre, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Excusez-moi. Et ce vocabulaire-là, le vocabulaire de gestion de projets, de développement de projets et de réalisation de projets, c'est des termes, des concepts que l'on retrouve, notamment, à d'autres lois aussi dans le corpus législatif, mais, notamment, dans la Loi sur les infrastructures publiques.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien, M. le Président, la réponse qui m'est faite, puisqu'on est dans la synonymie, il eut été possible d'utiliser le même terme tout le long du projet de loi.

Mme Bacon (Nathalie) : Les deux articles ont deux finalités différentes. Il y a un article, qui est l'article 6, qui a une finalité opérationnelle, alors qui démontre une réalité concrète, et l'article 1 est plus dans les bases de principes, et, dans les bases de principes, on va parler des concepts.

M. Barrette : Mais il eut été possible, sans dénaturer le projet de loi, d'utiliser la même terminologie.

Mme Bacon (Nathalie) : Il faudrait que je regarde cet angle-là, si vous me permettez.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous sommes passés de la téléologie à la synonymie, il faut quand même le faire, à la Commission des finances publiques, ah! quand même, à 22 h 23.

M. Barrette : Bien, vous voyez, M. le Président, que c'est une leçon de vie. Vous voyez que la plupart des conflits originent d'un problème de communication. N'est-ce pas beau?

Le Président (M. Simard) : ...M. le député de La Pinière, parfois, m'éblouit.

M. Barrette : C'était à l'origine de l'arrêt Heydon, en 1584, qui, à ce moment-là, a voulu résoudre justement certains problèmes de communication qui amenaient des gens devant la cour.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous rappelle que nous sommes toujours, au final, sur une discussion portant sur le sous-amendement. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, avec le consentement, peut-être pourrions-nous disposer du sous-amendement et de l'amendement, là, si les collègues sont... Moi, je serais assez prêt à voter là-dessus, là.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il consentement pour que nous puissions procéder au vote du sous-amendement?

M. Barrette : Avant de consentir, j'aimerais savoir s'il me reste quelques... Il ne m'en reste pas, hein?

Le Président (M. Simard) : Non.

M. Barrette : Est-ce que mon collègue a quelques commentaires additionnels à faire?

M. Leitão : Rendu à cette étape-ci, M. le Président, on est rendus à 22 h 24, non, je n'ai pas beaucoup de commentaires à ajouter.

M. Barrette : M. le Président, je consens à disposer du sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il, par hasard, d'autres remarques sur ce sous-amendement? Mme la secrétaire, je crois comprendre qu'on demande un vote par appel nominal. Pourriez-vous procéder, s'il vous plaît, sur le sous-amendement?

La Secrétaire : Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Simard) : Alors, ce sous-amendement est rejeté. Nous allons donc poursuivre nos discussions sur l'amendement. Je cède la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, à moins que mon collègue veuille intervenir.

M. Leitão : Non, non, non, allez-y.

M. Barrette : Vous savez, je tiens à insister sur le fait que j'ai beaucoup de respect pour mon collègue de Robert-Baldwin. Et puis vous comprendrez que je ne peux pas, à cette étape-ci de nos travaux, ne pas lui offrir le plaisir d'intervenir dans le projet de loi chéri du ministre délégué à la Transformation numérique. M. le Président, est-ce que vous auriez l'obligeance de m'indiquer la durée? On peut suspendre quelques instants.

Le Président (M. Simard) : ...va nous indiquer le temps restant, parce que je ne l'ai pas, malheureusement, devant moi. Mais je cède néanmoins la parole au député de Robert-Baldwin, et, dès que j'aurai le temps précis, je vous l'indique.

M. Leitão : Très bien, M. le Président.

M. Barrette : Tu veux parler?

M. Leitão : Non.

M. Barrette : Non, mais vous comprenez, M. le Président, parce que, moi, pour mettre mes idées dans l'ordre qui... il y a toujours une composante temporelle.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue, je viens d'apprendre à l'instant même que, si la tendance...

M. Barrette : Se maintient?

Le Président (M. Simard) : ...se confirme et se maintient, il vous reste 2 min 35 s. Et j'ai cette information de notre secrétaire toujours très avisée et judicieuse dans sa comptabilité. Quant au collègue de Robert-Baldwin, il vous reste, cher ami, 11 min 15 s.

M. Leitão : Est-ce qu'on peut faire une...

M. Barrette : Un «mix»?

Le Président (M. Simard) : Ah! vous le faites comme bon vous semble. Vous pouvez vous partager...

M. Leitão : ...un passage de... une donation de temps? Ah bien...

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, mais son 11 minutes, il peut le commencer s'il le veut.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, non, ce que je veux dire, c'est qu'il peut commencer à parler ou c'est le député de La Pinière, mais c'est à leur choix.

M. Barrette : Bon, bien, écoutez, M. le Président, je vais, quand même, pour terminer la soirée agréablement, avant de déposer mon prochain amendement... À moins qu'évidemment, lorsque j'aurai fini mes commentaires, ou maintenant, le ministre et vous, M. le Président, vous souhaitiez, compte tenu de l'heure tardive, suspendre nos travaux jusqu'à demain, mais on n'est pas obligés, là.

Le Président (M. Simard) : Consentement?

M. Barrette : Non, non, non, je n'ai pas fini. Je vais prendre mon temps.

Le Président (M. Simard) : Vous êtes sur votre temps, M. le député.

M. Barrette : Je sais, je suis sur mon temps, et j'en suis bien conscient.

Le Président (M. Simard) : Super.

M. Barrette : Alors, moi, j'offrais une opportunité à nos collègues de simplement suspendre nos travaux et reporter le vote à demain matin.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Ils souhaitent terminer à l'heure indiquée, semble-t-il.

M. Barrette : Ils souhaitent terminer à l'heure indiquée, semble-t-il? Alors...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : O.K. Alors, M. le Président, je pense qu'on a eu une soirée très productive...

Le Président (M. Simard) : N'est-ce pas?

M. Barrette : ...un peu en montagnes russes, mais nous sommes entrés, dans la joie, dans le manège et nous allons sortir avec la même joie. Nous allons peut-être partager quelques douceurs en sortant d'ici, j'en suis convaincu. Je vois la douceur sur le bureau de mon collègue le ministre délégué. Je le vois, encore une fois, et puis c'est très intéressant. Alors, je pense qu'on a fait quand même, malgré nos hauts et nos bas, du travail utile. Je me suis amusé.

Écoutez, M. le Président, je tiens à saluer, d'ailleurs, le président du Conseil du trésor, duquel dépend le ministre délégué, qui suit nos travaux et qui est très heureux de suivre nos travaux. Il l'a souligné, d'ailleurs, et il est heureux à l'infini, M. le Président, d'après ce que j'ai vu sur les réseaux sociaux. Alors, je tiens à le saluer, M. le président du Conseil du trésor, et je lui donne rendez-vous demain. Je pense que nous sommes prévus demain pour commencer nos travaux, je dirais, vers 11 h 30, compte tenu du nombre de votes reportés qui vont faire en sorte que nous devrions nous réunir dans cette salle-ci, je pense, demain, je dirais, vers 11 h 30.

M. le Président, je vois dans votre regard que nous arrivons à la fin de ma période qui m'est allouée.

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Leitão : Si on peut... Moi, je peux continuer juste pour qu'on arrive à...

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, non, cher collègue.

Alors, chers amis, compte tenu de l'heure, je vais suspendre, ajourner, même, nos travaux sine die. Bonne nuit, pour ce qu'il en reste.

(Fin de la séance à 22 h 30)