Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers amis, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons entreprendre nos travaux. Nous vivons, à notre tour, un moment quasi historique puisque c'est la première fois que la Commission des finances publiques se réunit dans la salle Pauline-Marois, une grande dame qui a marqué notre histoire et que nous saluons tous. Parlant de gens qui ont marqué notre histoire, je ne peux pas ne pas souligner parmi nous la présence d'un ancien collègue, le député de Roberval de 1994 à 2003, M. Benoît Laprise. Cher ami, soyez le bienvenu parmi nous.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Caron (Portneuf) remplace M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Mémoire déposé

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, avant d'entreprendre nos remarques préliminaires, j'aimerais déposer un mémoire reçu à la suite des consultations particulières sur l'actuel projet de loi, soit le mémoire de l'ISACA Québec.

Remarques préliminaires

M. le ministre, à vous la parole pour les remarques préliminaires.

M. Éric Caire

M. Caire : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 20 minutes.

• (11 h 50) •

M. Caire : Une vingtaine de minutes. Parfait. Bien, merci. Oui... Mon Dieu, que de temps! Bien, merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, saluer les gens qui vous accompagnent, saluer mes collègues de la partie ministérielle, les gens du Conseil du trésor, qui nous accompagnent, bien évidemment, saluts respectueux à mes collègues de l'opposition officielle, du deuxième et troisième groupe d'opposition.

M. le Président, d'abord, vous dire le bonheur que j'ai de faire une première étude article par article à titre de ministre. Alors, j'en ai fait quelques-unes dans l'opposition. D'ailleurs, je souligne très respectueusement que j'avais établi une tradition qui ne semble pas vouloir être poursuivie par mes collègues, mais, bon, on s'en accommodera, puisqu'il le faut.

Ceci étant dit, M. le Président, projet de loi n° 14, on en a discuté hier sur le principe, j'ai pris la peine de bien écouter les remarques qui ont été faites par mes collègues des différentes oppositions. Et je voulais prendre, M. le Président, le temps qui m'est accordé peut-être pour mettre la table sur les discussions que nous aurons.

D'abord, peut-être du côté de mon collègue le député de La Pinière, qui disait que, dans le projet de loi, il ne retrouvait pas les éléments propres à la transformation numérique, en disant : Le projet de loi est orienté vers la transformation numérique, mais je ne retrouve pas... si j'y vois une intention, je ne retrouve pas, dans les faits, la mention de cette transformation numérique là. Et j'avais dit et j'ai dit : Je maintiens, le projet de loi n° 14, c'est une voie de passage qu'on se donne. Cette voie de passage là ne nous dédouane pas de réfléchir à la loi d'accès à l'information.

Ce que je voulais dire par là, c'est que le gouvernement du Québec doit accélérer, poursuivre, accélérer et même, dans certains cas, initier la transformation numérique de ses ministères et organismes. Nous sommes dans un contexte législatif où cette transformation numérique là devient... je vais faire attention à mes mots, je vais dire : Extrêmement difficile. Le mot «impossible» serait peut-être un peu fort, mais quasi impossible.

Or là, là, on est placé devant deux choix. J'ai pris note des commentaires du collègue de Rosemont, qui disait : Peut-être que la séquence n'est pas la bonne. Il faut comprendre, puis je pense que le député de La Pinière l'a bien souligné hier dans ses interventions, la refonte de la loi d'accès à l'information est un processus dont il faut s'attendre qu'il prenne un certain temps, à défaut d'un temps certain, et là la question qu'on se pose, c'est : Est-ce qu'on peut retarder d'autant le processus de transformation numérique du gouvernement du Québec?

Or, la réponse que nous, on apporte à cette question-là, c'est : non. Je pense qu'il faut faire cette refonte-là de la loi de l'accès à l'information. Je pense qu'il faut prendre le temps de bien la faire. Je pense qu'il faut prendre le temps de considérer l'ensemble des éléments qui devraient y être inclus... incluses...

Une voix : ...

M. Caire : ...inclus... oui, c'est ça, je suis en train de réviser ma phrase dans ma tête... inclus, et on ne peut pas refaire une refonte de la loi d'accès à l'information à chaque année.

Et je sais que le précédent gouvernement a tenté de le faire et je pense qu'ils sont à même de mesurer le fait que c'est loin d'être simple, c'est loin d'être facile. Et, si on veut un résultat final qui nous amène là où il doit nous amener, bien, je pense qu'il faut prendre le temps de bien le faire.

Donc, parallèlement à ça, il y a déjà des projets de transformation numérique qui sont en cours, je pense au projet Accès uniQc, là, je comprends que mes collègues, suite à un article de journal, ont soulevé des doutes. Mais il n'en demeure pas moins que le projet Accès uniQc, c'est un projet qui est essentiel, c'est la base, c'est les fondements. Et donc il y en aura d'autres, parce que, puisque le dépôt de la stratégie amène l'obligation maintenant pour les ministères et organismes de produire leur plan de transformation numérique, on peut penser qu'il y aura, à court, à moyen, à long terme, des projets qui vont nécessiter cette connexion, cette interconnexion dans les données des différents ministères.

Donc, la solution qu'on met en place, c'est le projet de loi n° 14, qui va nous permettre, en même temps, de faire avancer les projets de ressources informationnelles ou de transformation numérique du gouvernement du Québec et, en même temps, d'aller de l'avant avec le chantier de la refonte de la loi d'accès à l'information.

Je vais aussi en profiter, M. le Président, peut-être pour soulever un commentaire du député de Rosemont concernant l'annonce du projet de consolidation des CTI qui a été faite par le gouvernement du Québec pour lui dire que... peut-être le mettre en garde, très respectueusement. Ce projet-là n'est pas en lien avec le projet de loi n° 14. Ce que je veux dire par là, c'est que le projet de loi n° 14, contrairement à Accès uniQc, n'est pas nécessaire à aller de l'avant avec le projet de consolidation des CTI. Je peux comprendre son objection, puis j'ai eu l'occasion d'offrir, peut-être, des briefings techniques aux collègues pour expliquer, peut-être, plus en détail, le projet de consolidation des CTI, comment on va le faire, c'est quoi, les impacts, comment on a mesuré les impacts, comment on va les contrer, ces impacts-là, mais je souhaite d'emblée qu'il y ait une distinction entre le projet de consolidation des CTI et le projet de loi n° 14, parce qu'il ne vise pas du tout le même objectif. Je le dis très respectueusement, puis je réitère, encore une fois, mon offre de briefing sur le projet de consolidation des CTI.

Donc, M. le Président, sommairement, dire que ce projet de loi là va nous permettre effectivement de faire avancer nos projets, quand je dis que c'est une solution qui est temporaire, évidemment, c'est qu'on parle de nos projets qu'on voudrait faire avancer à court terme. J'ai donné l'exemple d'Accès uniQc, qui est l'exemple le plus probant, et il y en aura d'autres très certainement. Et donc, parallèlement à ça, travailler en collaboration avec tous ceux qui sont impactés par une refonte de la loi d'accès à l'information à avoir une solution pérenne, la solution pérenne étant la loi d'accès à l'information. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, encore une fois, peut-être pour répondre à une interrogation du collègue de La Pinière, oui, le projet de... bien, jusqu'à nouvel ordre, c'est... Alors, le projet de loi n° 14 est un projet essentiel à la transformation numérique, même si, dans son libellé, il n'adresse pas, peut-être, certaines préoccupations propres à la transformation numérique. Notamment, je sais que c'est un sujet de préoccupation pour le collègue de La Pinière, notamment la collection des données, la numérisation des données. D'emblée, je suis d'accord avec lui. Le projet de loi n° 14 ne vise pas à paramétrer la collection des données ou à la numérisation des données, bien évidemment, je pense qu'à sa face même c'est assez évident, ce qui n'en fait pas un projet d'interfaçage, ceci étant dit, puis ça, on pourra avoir des discussions avec le collègue. Mais il y a d'autres éléments qui sont mis en place par le gouvernement qui vont dans ce sens-là, qui donnent raison, d'une certaine façon, au collègue de La Pinière, notamment la stratégie numérique, qui ne fait... qui, évidemment, va être impactée. C'est-à-dire que le projet de loi n° 14 va avoir un impact sur notre capacité à aller de l'avant avec la stratégie numérique, mais le projet de loi n° 14 ne vient pas compenser pour certaines situations, notamment celles qui ont été soulevées par le collègue de La Pinière sur : Est-ce que nous collectons les bonnes données, est-ce que toutes les données sont numériques, est-ce que les données qui sont collectées par des partenaires du privé doivent être adressées par ce projet de loi là? La réponse à ça, c'est : je ne crois pas, je ne crois pas. La façon dont on va changer l'interaction entre les données ne devrait pas figurer à l'intérieur du projet de loi n° 14. Je pense qu'on est à un autre niveau, à ce moment-là, et cette situation-là, de toute façon, elle est adressée de belle façon par la stratégie que nous avons déposée, qui va amener, nécessairement, une réflexion dans ce sens-là, bien sûr. Parce que, je l'ai dit, la base de la transformation numérique, c'est la donnée. Donc, effectivement, il faut avoir une réflexion sur la donnée, la donnée qu'on collecte, comment on la collecte, qui la collecte, comment on la fait... jusqu'à quel point on lui permet d'aller d'une entité à l'autre. Moi, j'en suis, mais le projet de loi n° 14 n'a pas pour objet de faire ça. Ce n'est pas le projet de loi n° 14 qui va édicter la façon dont on doit faire ça. C'est une autre... je pense, c'est un autre moyen qu'on va mettre en place pour y arriver.

• (12 heures) •

Donc, sur le projet de loi n° 14, à proprement parler, je pense que nous avons, avec la Commission d'accès à l'information, fait un travail de défrichage qui, oui, va servir la réflexion qu'on pourrait avoir sur la loi d'accès à l'information sur la nécessité de concilier la mobilité de la donnée et la protection des renseignements personnels. C'est une réflexion qui devra être poussée. Et c'est ce que la Commission d'accès à l'information nous a appelés à faire. Et on a entendu ça.

C'est en chantier, on va le faire, mais, encore une fois, le projet de loi n° 14, dans son essence même, a pour objet de permettre à ce que deux entités du gouvernement puissent échanger de l'information dans le cadre de l'élaboration d'un projet de ressources informationnelles. Puis ça, c'est important qu'on ait ça en tête, puis c'est important qu'on ne donne pas au projet de loi une dimension qu'il n'a pas. Parce que ce n'est pas la tribune pour faire cette réflexion-là, ce n'est pas la solution pérenne qu'on recherche, c'est la solution à court terme qu'on recherche pour être capable d'avancer dans notre transformation numérique.

Et je veux être très clair avec les collègues : l'idée n'est pas de faire l'économie d'une réflexion, l'idée n'est pas de faire dévier le débat, l'idée n'est pas de se donner des moyens pour ensuite s'asseoir dessus puis continuer comme si tout allait bien. Je le dis, je le répète : nous devons revoir la loi d'accès à l'information. C'est un message que je lance sur toutes les tribunes, autant à mes collègues du Conseil des ministres, mes collègues députés, la société civile, je le lance à tout le monde, ce message-là, et je le lance aussi à mes collègues de l'opposition.

Mais il ne faut pas perdre de vue pourquoi on veut faire adopter, on souhaite faire adopter le projet de loi n° 14 et pourquoi il est important de lui donner toute sa dimension mais pas plus que sa dimension. Donc, on retrouve, dans le projet de loi n° 14, je pense, les pare-feu nécessaires, dans l'objectif que je vous ai mentionné, pour nous assurer de la sécurité et de la saine utilisation des données et des renseignements personnels, que nous limitons au cadre du développement des ressources informationnelles. Puis ça, je tiens à le spécifier. Vous comprendrez que la portée du projet de loi n° 14, c'est les projets de ressources informationnelles à portée gouvernementale.

Alors, ça, c'est essentiel. Ce sont des projets à portée gouvernementale. Écoutez, ces projets-là, c'est déjà défini dans les lois. Je sais que le... d'ailleurs, je dois dire que le député de Rosemont m'a bien fait rire hier... mais il n'en demeure pas moins que c'est la législation qui est en place, là. Je veux dire, on ne l'a pas inventée, on ne l'a pas modifiée, et c'est dans ce cadre législatif là que nous avons travaillé dans le passé, que nous continuerons à travailler. Et je suis tout à fait ouvert à l'idée, dans notre réflexion, de travailler ces éléments-là de notre cadre législatif aussi.

Mais, encore une fois, il m'apparaît que le projet de loi n° 14, pour ne pas lui donner une ampleur qu'il ne devrait pas avoir, compte tenu des impératifs auxquels il répond... le projet de loi n° 14 n'est peut-être pas la bonne tribune pour faire cette discussion-là.

Et donc, M. le Président, je pense que nous répondons, à court et à moyen terme, aux impératifs que doit avoir le projet de loi n° 14, à savoir la mobilité de la donnée, à savoir un encadrement législatif et réglementaire qui assure la sécurité de la donnée, l'utilisation sécuritaire de la donnée, qui ramène le cadre d'utilisation, de façon assez serrée, de la donnée, soient les projets en ressources informationnelles à portée gouvernementale, et qui amène aussi des obligations de transparence dans ce que sont les risques potentiels, parce que le projet de loi va nous imposer de faire des analyses sur les projets de loi quant aux risques potentiels dans l'utilisation de la donnée, et transparence dans le fait qu'à la conclusion du projet des rapports sont à fournir soit au président du Conseil du trésor soit à la Commission de l'accès à l'information et éventuellement au grand public via le site Web du Conseil du trésor.

Donc, je pense qu'on a bien cadré ce projet de loi là, qui donne quand même un pouvoir particulier au gouvernement du Québec, on en est bien conscients. On l'a limité, on l'a limité dans le temps aussi pour s'assurer que ce n'est pas... Comme j'ai dit, là, on ne pense pas que c'est une solution qui doit être pérenne. Puis je vais être très ouvert à écouter les commentaires, les suggestions des collègues. Mais je voulais juste prendre le temps de bien cadrer dans quel esprit nous avons déposé le projet de loi, dans quel esprit nous souhaitons l'adopter et dans quel esprit nous souhaitons le mettre en application, tout en ayant en tête que ça ouvre la porte, effectivement, à d'autres chantiers. Mais, ceci étant dit, je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait de confusion dans le qui fait quoi, quand, où.

Alors, M. le Président, pour moi, ça fait le tour de ce que je voulais dire aux collègues, et, là-dessus, j'aborde cette étude article par article dans un esprit d'ouverture et de collaboration puis je vais être très heureux d'entendre ce que les collègues ont à dire, parce que je sais d'emblée qu'ils sont tous très favorables à la transformation numérique et je suis sûr qu'on va trouver des solutions pour faire adopter ce projet de loi là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de... député de La Pinière, dis-je. M. le député, à vous la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Juste un petit instant, parce que vous savez que je ne collabore pas simplement avec mes collègues d'en face mais avec vous, en partant mon chronomètre...

Le Président (M. Simard) : Je l'apprécie tellement.

M. Barrette : ...à la bonne minute, à la bonne seconde.

Le Président (M. Simard) : Vous savez que vous avez 20 minutes.

M. Barrette : Qui sont déjà commencées...

Le Président (M. Simard) : Hé oui, déjà commencées.

M. Barrette : ...je suis rendu 10 secondes plus loin.

Le Président (M. Simard) : Que voulez-vous, c'est la...

M. Barrette : C'est pour alléger le travail de tout le monde, naturellement.

Une voix : ...

M. Barrette : Comment? Et je me demandais... Je faisais la remarque à ma collègue, je me demandais le sentiment que ça donnait d'être assis dans cette nouvelle... celle-ci, avec le petit muret devant nous. Ça donne l'impression d'être dans un théâtre de marionnettes. On cherche la main. Mais, quand même, on est bien confortables, et c'est agréable d'être dans ces nouveaux locaux. Je sens que je vais passer dans l'Assemblée nationale, dans Le sac de chips.

Une voix : Dans la Zone AssNat, tu veux dire.

M. Barrette : La Zone AssNat, oui. Ça va être bon.

Alors, M. le Président, donc, entrons dans le vif du sujet. J'ai bien apprécié les commentaires de notre collègue, qui, essentiellement, commence par... en fait, continue les commentaires qu'on a faits, les différents porte-parole, hier, au salon bleu, suite à l'appel du projet de loi. Alors, il y a des commentaires qui ont été faits. Le ministre va dans la continuité des commentaires que l'on a faits. Je vais aussi aller dans la continuité et des miens et des siens, qu'il vient de faire actuellement, parce que c'est assez particulier.

Mais, avant d'entrer dans le vif du sujet, M. le Président, je vais quand même me... suivre les règles de notre... nos règlements et je vais m'adresser à vous en invoquant l'article 245 de notre livre de règlement, selon lequel nous souhaitons que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers, M. le député. Il en sera ainsi.

M. Barrette : Alors, les choses maintenant étant dites, et je ne dirais pas régularisées, mais on a appliqué le règlement, c'est correct aussi, alors entrons dans le vif du sujet.

Hier, j'avais fait plusieurs remarques, et le ministre délégué les a reprises aujourd'hui. Et il l'admet, ce qui est une bonne chose. Moi, je trouve ça sain, au moins, que le ministre admette qu'un paquet d'éléments qui sont dans le discours du ministre délégué ne se retrouvent pas dans le projet de loi. Et, d'entrée de jeu, je vais dire une chose : En quelque part, c'est malheureux, mais c'est une bonne chose que ce soit reconnu. Et, quand le ministre nous dit que c'est une phase intermédiaire vers a, b, c, d, c'est parfait. Au moins, les choses sont claires, hein? Le projet de loi, je l'ai dit hier, je vais le dire aujourd'hui, ne fait pas tout ce qui est dans le discours de la bouche du ministre. Et je vais revenir certainement sur certains éléments.

Le terme qu'a utilisé le ministre est que ça va initier un changement. Et il a même dit, il y a quelques instants, M. le Président, que ce qu'il voudrait faire, dans son discours, et auquel je souscris... puis je vais répéter ce que j'ai dit hier, on est sur la même page sur la destination finale de l'exercice : L'état actuel de la législation ne permet pas de le faire. Ça, on s'entend là-dessus, c'est clair. Ça n'interdit pas ni n'empêche de faire certains pas dans la bonne direction en termes techniques, mais ça ne permet pas de faire l'ensemble de l'oeuvre. Alors, je m'explique.

• (12 h 10) •

En termes techniques, absolument rien dans la législation actuelle n'empêche les ministères et organismes de faire une transformation numérique du traitement de sa donnée. Absolument rien. Il peut le faire demain matin, il n'y a aucun problème, ça se fait. Ceci dit, lorsqu'arrive la question de la mobilité des données à l'intérieur du ministère et d'un ministère à l'autre, le deuxième élément étant le plus difficile, aujourd'hui, sous la législation actuelle, c'est clair qu'on ne peut pas le faire. Et c'est tout aussi clair que le projet de loi n° 14, bien, peut-être que cet aspect-là, il y a un bon titre, il favorise, mais ne réglera pas le problème. Il y aura des problèmes ultimement, et le ministre l'admet lui-même, parce que c'est une... on initie les travaux qui vont dans cette direction-là, mais, pour les compléter, il va falloir transformer la loi d'accès à l'information, peut-être pas en profondeur, mais de façon très, très, très significative. Et, à plusieurs reprises, le ministre délégué nous a dit clairement que... on commençait des travaux, et il a même cité la commission d'accès elle-même, qui s'est présentée devant nous, qui, selon les dires du ministre, et qui sont en partie vrais, que ça permettait de pousser la réflexion, qu'on faisait du défrichage, c'est le mot que le ministre a utilisé.

Le problème, c'est que le ministre avait oublié une partie des commentaires de la Commission d'accès à l'information. Il y a un paquet d'éléments qui ne seront tout simplement pas corrigés, il y a des obstacles qui ne seront pas levés. Je ne reviendrai pas sur les commentaires que j'ai faits, moi-même, hier, à des questions que j'ai posées au représentant de la Commission d'accès à l'information. La réponse a été claire. Les obstacles qui existent aujourd'hui dans certains secteurs, et ces obstacles-là sont des obstacles de l'ordre de la circulation des données avec ou sans l'autorisation du citoyen, mais ça ne les réglera pas.

Alors, si on retourne en arrière, dans la logique que je viens d'exprimer, bien, oui, c'est clair que le projet de loi, s'il est adopté, il va favoriser une partie de la transformation numérique, c'est-à-dire qu'à l'image de cette salle-ci, qui est beaucoup mieux équipée électroniquement que nos salles précédentes, parce que nos salles précédentes remontent à plus qu'un autre siècle, alors là, on a, devant nous... on est dans une salle qui est dans l'air du temps, elle est adaptée à la situation d'aujourd'hui. Je regarde tout ce qu'on a devant nous, électronique, Internet, et ainsi de suite, tout est là, parfait. Alors, on souhaite que ce soit la même chose évidemment pour la circulation des données, mais, dans l'état actuel de la loi sur l'accès à l'information, tant qu'elle ne sera pas changée, on sera évidemment dans un terrain défriché, non essouché, sur lequel ne poussera pas ce que souhaite voir pousser le ministre délégué à la Transformation numérique... C'est malheureux que ce ne soit pas là, mais je fais simplement statuer sur le fait que le discours emballant ne pourra pas livrer le résultat annoncé, tout simplement.

Puis la meilleure image que je peux donner de ça, M. le Président, qu'on est dans la partie défrichage, bien, c'est la séance d'aujourd'hui. M. le Président, c'est quand même assez extraordinaire, là. Au gouvernement, actuellement, et on le voit dans les médias, je pense que le ministre délégué ne pourra pas me le reprocher, qu'est-ce qu'on voit dans les médias actuellement? On voit son leader se plaindre que les choses n'avancent pas assez vite, que certains projets de loi devraient avancer plus vite que d'autres, que, peut-être, il y a des insinuations à l'effet qu'il y ait de l'obstruction. Je ne pense pas que le ministre délégué, s'il a suivi les travaux, particulièrement des commissions parlementaires auxquelles je participe, il a vu ça. Mais, à un moment donné, là, s'il y a des projets si importants, comme, par exemple, le projet de loi n° 17, bien, c'est hier qu'on a appris que le projet de loi n° 17, qu'on aurait pu traiter aujourd'hui, bien, il a été déplacé pour discuter du projet de loi n° 14, qui est important, qui est intéressant, mais il y a quand même eu une bousculade intentionnelle de la part du gouvernement, ce qui signe quand même... qui soulève des points d'interrogation, on va dire ça comme ça.

Et, M. le Président, je ne peux pas ne pas souligner l'élément suivant, mais je le souligne, là, puis je le souligne à grands traits. On a été avisé hier qu'on allait étudier le projet de loi n° 14, et les us et coutumes de notre Parlement sont à l'effet que le cahier des députés, qui est le substrat de notre discussion, puis je ne parle pas pour moi, là, je parle pour tous ceux et celles qui viennent ici, en commission parlementaire, qui n'ont pas nécessairement suivi le dossier, et qui veulent participer au débat, on l'a eu dans la période de questions qui a eu lieu, M. le Président, il y a moins d'une heure et demie. Là, vous savez, là, si j'étais pointilleux, là, je demanderais au président de suspendre les travaux à chaque article pour pouvoir prendre connaissance de chacun des commentaires — qui sont utiles, c'est la base du débat, de permettre à mes collègues de lire les commentaires. Alors, ça, je trouve ça... honnêtement, là, je le souligne à grands traits, volontairement, parce que notre collègue le ministre délégué, je pense qu'il est en Chambre depuis plus longtemps que moi, pas au gouvernement, mais en Chambre, il est là depuis longtemps que moi. Il l'a dit lui-même, il a participé à de nombreuses études détaillées de projet de loi, il sait comment ça marche. Puis ce n'est pas lui, M. le Président, là, qui est responsable de ça, je ne le reproche pas au ministre délégué d'aucune manière. Je pense qu'il y a là une problématique d'organisation. Alors, ça va de l'ordonnancement des projets de loi à étudier avec tout ce qui s'ensuit, notamment la dispensation des documents appropriés pour faire le travail normal que les parlementaires doivent faire. Ça, je trouve ça, honnêtement, là, un peu malheureux. Je ne le reproche pas au ministre, parce que, derrière lui, il y a une organisation qui prend ces décisions-là, et il y a des décisions qui ont été prises qui nous amènent où on est aujourd'hui.

Alors, je le souligne, je ne vais pas en faire un plat pendant tous les blocs d'études de paragraphe et d'alinéa qu'on va avoir à faire, mais je le souligne et, de façon préventive, qu'on n'aille pas, après, dans les médias, dire : Ah! Ah! Ah! Le Parti libéral ralentit les travaux, alors qu'on nous a mis dans une situation où on rentre dans le stade, il faut tout de suite avoir les souliers de course en place, être réchauffé, se mettre dans un bloc de départ, courir le 100 mètres, non...

Une voix : ...

M. Barrette : Et gagner, évidemment, ça, ma collègue a tout à fait raison de me souffler ça à l'oreille, et gagner, parce que c'est un objectif louable dans la vie et souvent reproduit dans l'espace public. Alors donc, il y a cet élément-là. Maintenant que cet élément-là et ce point d'ordre est fait... le point d'ordre, peut-être pas... en tout cas, je pense que le ministre délégué a compris ce que je voulais dire.

Alors, je reviens aux commentaires que notre collègue a faits et aux miens aussi. Le projet de loi n° 14 va faciliter certaines choses, mais ne permettra pas d'autre chose, les autres choses étant le point d'arrivée à destination qui est la vision qu'on a et qu'on partage. On va régler ça tout de suite, là, on partage. Mais on ne peut pas reprocher aux parlementaires qui sont ici présents, et j'inclus les collègues des autres oppositions, on ne peut pas reprocher aux parlementaires de faire des liens avec ce que le ministre délégué a dit lui-même, on ne peut pas nous reprocher ça. J'ai entendu, il y a quelques instants, le ministre faire un commentaire en introduction, très tôt, en disant aux collègues de Québec solidaire qu'il n'y avait pas de lien de quelque manière ce soit, que ce soit avec l'Accès uniQc ainsi que les centres de données. C'est parce que ces liens-là, souvent, sont faits par le ministre délégué lui-même. Ce n'est pas... là, je ne parle pas spécifiquement d'Accès uniQc, là, ni des centres de données, mais, quand le ministre, lui-même, en Chambre, parle de son projet de loi en lien avec la stratégie de transformation numérique, bien, si le ministre, M. le Président, fait des liens, on ne peut pas nous reprocher de faire, nous aussi, des liens.

Je comprends que le ministre délégué fait des liens, parce que le projet de loi n° 14 en soi est porteur d'une certaine... ou empreint d'une certaine aridité, parce que chacun des paragraphes, là, quand on les regarde, bien, on est obligés de constater que ce sont des articles de loi que je qualifierai de dominos, parce que l'article de loi, quand il va être adopté, là, il y a plein, plein, plein, plein de conséquences à gauche et à droite dans notre corpus législatif et dans les opérations des ministères et organismes, et, comme il y a cet effet-là, bien, on n'a pas le choix de faire des liens, on n'a pas le choix. Alors, c'est sûr que, nous, là, quand on va faire l'étude détaillée, il va y avoir certains liens qu'on va faire nous autres aussi, puis j'invite simplement le ministre délégué à ne pas nous le reprocher, parce qu'il y en a, des liens.

Je reviens à Accès uniQc, le ministre a fait référence au fait qu'il n'y avait pas de lien avec les centres de données, c'est correct. Il a aussi dit qu'il était prêt, pour bien expliquer, à faire un briefing au bénéfice de nos collègues, pas de problème, si jamais il fait un briefing, j'aimerais qu'il nous invite, on va être intéressés à y participer. En fait, pour tous les briefings que le ministre délégué fera dans le cadre de nos travaux, nous autres, on est prêts, là, on le dit à l'avance, là, ce n'est pas comme le cahier des députés, là, on le dit à l'avance, là, ça fait que vous le savez, là, que quelqu'un prenne une note en quelque part, nous sommes prêts pour rappeler des souvenirs agréables à notre collègue. Maintenant... Pardon?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Il en a pris bonne note.

M. Barrette : Il en a pris bonne note. C'est bon, c'est bon.

Alors, je vais faire un autre commentaire. Le ministre a fait référence au fait qu'aujourd'hui on recherchait des solutions à court terme parce que le long terme, on ne peut pas le faire à cause de la loi d'accès à l'information. Oui, mais c'est quoi, ces solutions-là, là? On ne les a pas vraiment entendues.

Vous savez, moi, quand j'ai écouté... puis je l'ai réécoutée, puis je l'ai relue... quand je regarde la stratégie, là, de transformation numérique que le ministre délégué a présentée il y a quelques jours, bien, quand on regarde ça, là, il y a des concepts, il y a... d'évoqués, mais non quantifiés, à part le 80 quelques pour cent, là, de réalisations, là. On ne peut pas simplement résumer l'action du ministre — mais j'espère que lui ne le résume pas à ça — résumer le projet de transformation numérique du ministre délégué à : On va faire disparaître les fax. Il y a d'autres choses, là. Et ces autres choses-là, comme dans toute stratégie de transformation, bien, ça se décrit, ça se quantifie, et on en développe un échéancier.

Le ministre délégué a souvent rappelé qu'il venait du monde de l'informatique. Je pense que ça ne l'insulte pas, là. Alors, il vient de ce monde-là. Et, conséquemment, M. le Président, il sait très bien qu'un projet de nature informationnelle, là, quand on fait ça, là, on parle des concepts, et ainsi de suite, mais, quand arrive le temps de le faire, on a un beau diagramme qui nous dit : On va faire telle étape de telle date à telle date, telle étape. Il y a des étapes qui se chevauchent. Il y a un moment où la prochaine étape va commencer. Il y a des résultats qui doivent être obtenus avant de passer à la prochaine et étape. Et j'en passe, là. Mais, visuellement, là, on a un graphique temporel qui nous dit tout ce qui va être fait, et ça, ce n'est pas au hasard, c'est réfléchi, c'est quantifié, c'est fait sur la base de l'expérience. Je suis convaincu qu'au ministère... qu'au CSPQ et dans son ministère il y a plein de gens qui ont l'expérience de ce genre de choses là et qui ont la compétence appropriée pour construire et déposer ce diagramme-là. On ne l'a pas.

Alors, un plan stratégique, là, c'est des boîtes, puis c'est des concepts, puis là c'est quasiment des souhaits. Mais, quand arrive l'application, là, bien là, normalement, on a quelque chose de beaucoup plus juteux et de beaucoup plus précis. Et ça, on ne l'a pas. Alors, on ne l'a pas pourquoi? On ne l'a pas parce qu'il n'est pas fait? On ne l'a pas parce qu'il n'est pas faisable? On ne l'a pas parce que quoi?

Alors, moi, quand j'entends le ministre nous dire qu'il veut aller à telle, telle destination et que le projet de loi n° 14 est un outil nécessaire pour entrer sur le chemin qui va nous amener à la destination qu'on veut tous et toutes, chaque jour qui passe où on ne l'a pas vu ou que ce plan-là n'existe pas est un jour perdu. Parce que lui et moi savons très bien que, quand on n'a pas ça, il n'y a rien qui marche. Je ne dis pas que le système va arrêter de marcher, là. Je dis que ce qu'on annonce, ça n'arrivera pas tant qu'on n'est pas arrivé avec : bang! voici ce qu'on va faire. Le reste, ça demeure des souhaits. Parce que c'est comme ça que ça marche, le monde des systèmes d'information. C'est comme ça. C'est comme ça.

Je vais prendre une image, O.K., une image bien simple. Évidemment, comme je le fais toujours, je pourrais le faire avec un autre exemple, c'est facile à inventer, mais je vais le faire par expérience. Quand, dans un hôpital comme le mien, on décide de numériser l'hôpital, bien là, on fait un beau diagramme, là, parce qu'on va écrire, sur le diagramme : de telle date à telle date, on va mettre en place les serveurs. De telle date à telle date, on va les configurer par secteur. Au même moment, de telle date à telle date, on va mettre en place les ordinateurs dans le service de tel domaine, dans le service d'un autre domaine. Puis là on va s'en aller comme ça, là, puis il va y avoir à peu près 25 lignes qui n'auront pas la même date. Et, à un moment donné, il va y avoir... de telle date à telle date, il va y avoir le rodage. Après ça, il va y avoir les... et ainsi de suite. Et là on a un beau diagramme, là, qui nous dit : Ça fait un an qu'on pense à ça, hein, ça fait un an qu'on pense à ça, on a réfléchi à comment le faire, on a consulté tous les experts comment on va le faire puis comment c'est faisable, et dans quelle séquence, et voici, maintenant, le tableau. On part. Quand on part, là, c'est le moment où on sait qu'on va arriver à destination. C'est à ce moment-là. Avant, on parle. C'est important de parler. C'est important de réfléchir. On réfléchit. Là, on n'a pas ça.

Alors, le député de Rosemont disait qu'il fallait faire les choses en ordre. Je ne pense pas qu'il faisait référence à ce que je viens de dire, mais ce que je viens de dire, c'est la réalité quotidienne. Le projet de loi n° 14 est censé faciliter les choses pour en arriver à un tel diagramme. On ne l'a pas. Alors, c'est sûr, M. le Président, qu'on aura à débattre de ça pendant l'étude détaillée.

Je vois qu'il ne me reste que quelques secondes, mais je peux dire une chose au ministre, là : Nous, on n'est pas ici, là, pour faire de l'obstruction politique, là. On est ici pour faire en sorte que les choses avancent, sachant que nous avons la perception et même la certitude qu'on n'est pas au même point de départ que le ministre pense, et certainement qu'il y a du travail à faire qu'on va être heureux de faire avec le maximum de collaboration.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup à vous, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président, chers collègues. Je vais essayer de faire court. En fait, je ne ferai certainement pas le temps qu'il me serait imparti parce qu'on a déjà passé... moi, dans mon cas, à peu près 25 minutes là-dessus hier, et, comme le ministre a eu le professionnalisme d'être assis là tout le long et d'écouter, je ne répéterai pas. On va plutôt essayer de gagner du temps, y aller article par article.

Je veux quand même souligner aussi le fait qu'on est dans une nouvelle salle ici... merci, merci, oui, il faudrait que je mette mon micro... pour la première fois, la salle Pauline-Marois, une grande dame de la politique, que j'ai eu l'occasion et, je dirais même, le bonheur, à plusieurs reprises, de couvrir comme journaliste. Je ne sais pas si c'était toujours réciproque, mais, en fait, c'est une grande dame, que je salue, et j'ai eu l'occasion de la saluer en personne, d'ailleurs, la semaine dernière, lors de l'inauguration ici.

Je n'ai pas beaucoup de commentaires sur l'esthétique de la salle, sinon que vous dire que je trouvais déjà que nos témoins, les gens qu'on invite ici, sont souvent loin et isolés. On ne met pas leur nom en avant, mais là j'ai l'impression qu'ils sont encore plus loin puis qu'ils vont être comme écrasés en arrière du muret. Mais enfin je ne suis pas designer d'intérieur, mais c'est une idée. Et puis, à la blague, l'autre fois, avec mes collègues du caucus, quand j'ai visité, la première fois, en haut, je me suis dit : Peut-être qu'ils vont finir par rajouter un petit mémo dans la fenêtre en haut : Défense de nourrir les députés, quand les gens vont nous regarder comme ça, surtout à cette heure-ci, où on commence à avoir un petit peu faim.

Et, sur ces badineries, que vous me permettrez, j'espère, je suis quand même heureux de voir que nous sommes dans des nouvelles salles. C'est effectivement un peu historique, mais, tant qu'à moderniser les nouvelles salles, comment ça se fait qu'il n'y a toujours pas d'aiguisoir à crayon dans les salles?

Bref, sur ces badineries, j'ai bien noté l'ouverture du ministre quant à revoir éventuellement, pas ici mais dans un autre contexte, la définition de ce qu'est cette phrase sibylline, projet d'intérêt gouvernemental, de laquelle je me suis un peu moqué hier, parce qu'effectivement c'est un peu orwellien comme concept. Ça dit tout et rien.

Quant à ma référence à Accès uniQc, je le faisais non pas dans un lien direct dans le contexte du projet de loi n° 14 mais dans le contexte de modernisation de l'État québécois, illustrant ainsi que l'enfer est pavé de bonnes intentions, et que c'est parfois difficile à faire. Et Accès uniQc, qui est, sur papier, un super beau projet, un super beau produit, me semble avoir subi une ou deux crevaisons en cours de route.

Je veux juste vous dire aussi, par pure gentillesse, que je vais devoir, moi, vous quitter à 12 h 45 pour une autre activité paraparlementaire. Alors, ne prenez pas ça personnel, je vais me lever tantôt puis je vais partir. Mais je reviendrai. Nous serons ici, d'ailleurs, je pense, jusqu'à 10 h 30 ce soir. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont, cette commission est la vôtre, alors vous revenez quand vous voulez, bien sûr. Et merci de nous avoir partagé, cher collègue, vos commentaires sur cette salle. Je pense qu'elle n'a pas fait... elle n'a pas fini de faire couler de l'encre, même si elle n'a pas d'aiguisoir.

Alors, ceci étant dit...

• (12 h 30) •

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon? Oui. Ça, c'est sûr, oui. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour d'être effectivement très heureux de participer à l'initiation de cette salle au nom de Pauline Marois, qui a été une grande première ministre et qui a fait partie, effectivement, de l'histoire de notre formation politique. Donc, c'est tout un honneur d'être ici aujourd'hui.

Et c'est un honneur aussi, puisque, oui, nous utilisons une nouvelle salle avec de nouvelles fonctionnabilités, et la stratégie numérique, telle que présentée par le gouvernement, nous amène à voir le Parlement d'une nouvelle façon pour les prochaines décennies, je l'espère, et peut-être le prochain siècle si nous sommes inspirants et inspirés.

Cela étant dit, M. le Président, la transformation numérique du gouvernement fait couler beaucoup d'encre, âprement, dans les médias, dernièrement, mais même il y a de ça environ un an, deux ans. C'est un sujet d'actualité, des fois pour les bonnes ou les mauvaises raisons, mais je pense que ça interpelle nos citoyens et citoyennes du Québec.

J'ai déposé une motion ce matin, pour qu'on rende plus accessibles nos votes sur le site Internet. C'est une façon d'être plus transparent et c'est une façon aussi de moderniser un peu nos travaux parlementaires et de permettre à nos citoyens et citoyennes de s'intéresser. Donc, le projet de loi en question qui nous est présenté permet au gouvernement de faire un certain pas, mais pas tous les pas, et on a bien compris la nécessité de l'adopter dans un cadre temporaire fixe avant d'aller à une refonte de fond en comble de la loi sur l'accès à l'information.

J'ai exprimé mes commentaires hier au salon bleu. Je vois ma voix au député de Rosemont pour souligner la présence du ministre pour nous écouter. Il nous a fait un résumé de son appréciation de ce qui a été dit et peut-être même de certaines pistes de solution qui pourraient être discutées lors du projet de loi.

Donc, je ne serai pas plus long, M. le Président, nous avons des questions, des interrogations encore. L'étude article par article sert à ça. Donc, pour passer à l'autoroute de l'information plus rapidement, M. le ministre, je mettrais fin à mes remarques préliminaires et, M. le Président, je serais prêt à commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie beaucoup, M. le député. Y aurait-il d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, également, souligner le fait qu'on se retrouve dans cette salle, moi également, pour la première fois, à siéger en commission. Donc, chapeau à l'ancienne première ministre du Québec. Évidemment, on souligne tout ce qu'elle a accompli pour le Québec.

D'entrée de jeu, le ministre nous a parlé un peu de sa déception face aux traditions qui n'étaient pas respectées et il disait : Moi, j'avais la tradition, quand j'étais à l'opposition, de faire en sorte qu'il y avait des choses qui se poursuivaient. Sachez que la formation politique à laquelle j'appartiens est une formation politique de tradition, et, conséquemment, nous allons le respecter et, dans les prochaines minutes, vous aurez droit à du chocolat. S'il vous plaît, peut-on lui amener un peu de chocolat pour poursuivre la bonne tradition.

Une voix : ...

Mme Anglade : Avec plaisir. Vous pourrez toujours compter sur moi pour ça.

Alors, lorsque l'on parle du projet de loi qui a été déposé, il y a plusieurs éléments qui viennent m'interpeler. D'abord, il va être extrêmement important... ça donne des outils au gouvernement, mais il va être extrêmement important, dans toute la réflexion que l'on fait sur le numérique... J'étais un peu surprise du commentaire du député de Rosemont par rapport aux taille-crayons, parce que je me dis : Au contraire, il ne devrait plus y avoir de taille-crayons, mais on pourrait peut-être avec des technologies déjà intégrées ici présentement. Au contraire, moi j'irais dans une autre direction...

Le Président (M. Simard) : Il faut le comprendre, il a 52 ans.

Mme Anglade : Vous pouvez remercier M. le Président pour ce commentaire. Vous l'avez fait, hein? Très bien.

Mais ce qui va être important dans toutes ces initiatives-là, c'est d'impliquer les citoyens, c'est d'impliquer les gens, c'est d'impliquer la population dans les initiatives qui vont qui vont être prises, et donc la notion de cocréation — et j'invite le ministre à alimenter cette réflexion-là, — la notion de cocréation, de participation active dans toute la transformation qu'opère le gouvernement, il va être important que le citoyen lui-même... ne soit pas qu'une transformation que le gouvernement opère puis le citoyen est observateur. Comment est-ce que déjà, dans le processus, même le processus législatif... est-ce qu'il fait les choses de manière différente, à interpeler les citoyens? Et je pense que cet élément-là va être important, parce qu'il va permettre ce contact et les gens vont, j'espère, parce qu'ultimement c'est l'objectif, se rapprocher de leur institution première, d'un point de vue politique, avec l'Assemblée nationale. Donc, moi, je l'invite beaucoup à aller interpeler les citoyens dans toute la démarche qu'il entreprend.

Évidemment, tout ça va être possible, mais on parle de connexion. Les citoyens vont pouvoir avoir accès à davantage d'information... prend en considération que tous nos citoyens vont être branchés, connectés de manière moderne. Or, il y a différentes initiatives qui ont vu le jour sous le gouvernement libéral. Là, il y a différentes initiatives que vous poursuivez, mais, là encore, j'inviterais le ministre à suivre ce qu'il se passe, notamment dans toutes les questions de Québec branché puis des 80 projets qui ont été mis de l'avant, parce que ça va être aussi la pierre angulaire; assurer la crédibilité de tel projet puis la transformation numérique de l'administration publique veut aussi dire qu'on est capable d'aller brancher les gens, on est capable de les connecter. Ça va sans dire, mais la question, c'est : Concrètement parlant, comment est-ce que ça se fait puis ça s'opérationnalise à l'intérieur même d'un même gouvernement? Donc, j'invite le ministre à également réfléchir à ça.

Dans les initiatives qui sont présentées, et je sais qu'on essaie d'être rassurants, j'ai moi-même une forte préoccupation par rapport au fait que 80 % des données peuvent se retrouver aux mains de personnes qui vont héberger ces données et qui sont des sociétés étrangères, parce qu'on sous-estime, à mon avis, l'impact que ça a réellement sur l'autonomie de nos juridictions. Et, lorsque l'on voit tout ce qu'il s'est passé, tout ce qu'il s'est produit, notamment avec Cambridge Analytica, ce qu'il se passe avec Facebook, il y a lieu d'être préoccupé par ça, et il y a lieu d'être préoccupé par ça, d'autant plus que la politique étant ce qu'elle est, les leaders politiques de différentes juridictions changent au gré des élections, et il n'y a rien comme pour nous garantir l'intégrité de nos données que de pouvoir les héberger nous-mêmes. Moi, j'ai réellement des préoccupations par rapport à ça et je pense qu'on devrait s'en soucier davantage qu'on le fait présentement, lorsque l'on parle de transformation numérique de notre gouvernement, parce qu'ultimement, bien, ces données sont des données personnelles qui peuvent être utilisées à des fins plus ou moins bénéfiques pour l'ensemble des Québécois, j'espère plus que moins, mais on n'est pas à l'abri de ça.

Dans le projet de loi, il y a le principe de projet d'intérêt gouvernemental, il faut que le gouvernement ait un intérêt pour poursuivre certaines initiatives. Moi, j'aimerais juste parler d'un certain nombre d'initiatives que je pense qui pourraient être fort intéressantes et mettre de l'avant, parce que, lorsque je regarde le projet de loi, les deux éléments qui nous apparaissent difficiles, c'est davantage le volet sur la protection des renseignements personnels, on l'a mentionné, mais également les initiatives, comment est-ce qu'elles vont être sélectionnées. Puis j'invite le ministre à encadrer davantage cette notion de comment ces initiatives vont être sélectionnées.

Mais j'ai quelques idées puis j'aimerais en profiter pour les partager avec le ministre par rapport à ça. Il y avait tout le lancement de la stratégie numérique qui a été fait l'année... ah! mon Dieu, ça doit remonter à deux ans maintenant, sur un volet d'éducation, sur le volet de l'économie, sur le volet de la santé, des villes intelligentes, des services publics, du gouvernement ouvert. Tout ça va devoir être intégré. Et je mettrais, évidemment, vous allez voir mon accent plus économique là-dedans, un accent particulier sur tout le volet économique de la modernisation de la numérisation de nos entreprises.

Le ministre doit donc trouver les mécanismes qui vont faire en sorte qu'il y a vraiment une intégration entre ce qu'il fait et ce qu'il se passe d'un point de vue économie, et ce n'est pas si simple, parce qu'on peut avoir toute la bonne foi du monde, mais il faut que nos machines se parlent pour que ça puisse arriver. En économie, l'industrie du 4.0, être une vitrine technologique, pour nos entreprises, c'est fondamental. Toute la question du commerce de détail dans toutes les régions du Québec, comment est-ce qu'on peut utiliser cette transformation-là et la rendre intéressante pour les entreprises également? Donc, je pense qu'il y a des volets qu'il va falloir qui soient abordés. Et je me pose la question : Comment est-ce que les gens vont pouvoir choisir ces initiatives-là au sein du gouvernement dans la manière dont c'est présenté?

J'invite également le ministre à réfléchir, puis évidemment ce n'est pas dans le projet de loi qu'on le fait, mais par la suite, c'est quoi, la mesure de performance, quelles sont les mesures de performance qu'il pourrait y avoir, comment est-ce qu'on va mesurer le fait que notre État québécois devient et a réellement une transformation numérique qui s'est effectuée? Parce que, souvent, on a de grandes définitions, de grands plans, de grandes stratégies, et, quand vient le temps de mettre des chiffres à côté de ça, de mesurer la performance, on est un petit peu plus frileux, on n'est un petit peu plus craintif et surtout on a peur d'être évalué en fonction de ces paramètres-là.

• (12 h 40) •

Donc, j'espère que, dans la réflexion du ministre, il y a cet élément-là aussi et qui peut se transmettre à l'intérieur... transmettre à d'autres organisations, je pense notamment à nos villes intelligentes, nous en avons plusieurs qui ont le statut de ville intelligente, on souhaiterait que ce soit partout comme ça au Québec. Ce n'est pas un voeu pieux, cependant, en essayant de donner, justement, des éléments d'analyse de performance pour une ville intelligente, une manière de partager cette information-là, une manière de véhiculer cette information-là à travers nos villes, je pense que ce serait bienvenu. Et on pourrait être... J'espère que vous appréciez ce que vous venez de recevoir, M. le ministre. Mais je pense que tout le monde en bénéficierait et je pense même que, si on était capable de mettre de l'avant des initiatives remarquables, on pourrait être un modèle pour d'autres juridictions, d'autres juridictions canadiennes, des juridictions européennes, des juridictions américaines. Je pense qu'il y a matière à réflexion là-dedans également.

Lorsque l'on parle... peut-être un petit aparté sur le volet santé. Une des choses qui m'interpelle beaucoup, c'est le fait qu'en matière de santé on peut avoir... J'espère que le député de La Pinière apprécie aussi. Lorsqu'on parle de santé, de la nécessaire coordination entre des initiatives technologiques et l'économie, nous avons mis de l'avant un bureau de la commercialisation des technologies au sein même du ministère de la Santé. Je pense que ce bureau-là pourrait jouer un rôle vraiment porteur. Lorsque l'on regarde cette initiative que vous prenez avec le projet de loi, il pourrait être porteur de projets où on mélange économie et santé ensemble. Ça existe aujourd'hui au ministère de la Santé. Et moi, je vous invite à aller parler au président de cette...

Des voix : ...

Mme Anglade : Ça va nous revenir, le... ça va nous revenir. Mais le président, vous allez le trouver... le président de cet organisme-là, qui permet d'utiliser des technologies qui sont créées au Québec, de les tester à l'intérieur de la machine de la santé, de les répandre dans le système médical plus rapidement et d'utiliser des leviers économiques après, comme Investissement Québec, pour les déployer dans le système de la santé. Très intéressant, des applications directes. On parle de données personnelles qui pourraient être également utilisées. Alors, on a déjà ce volet-là qui existe. Allez voir comment est-ce qu'on est capable de coordonner ça avec un projet pilote très spécifique là-dedans. Je pense que ce serait extrêmement porteur en matière de santé et en matière d'économie également, en plus d'avoir des résultats directs sur le coût de notre système de santé.

Vous allez également me permettre de parler d'un sujet qui découle de ce qui est là mais qui n'apparaît pas quand on parle de la transformation du numérique, M. le ministre. J'ai vu ce que vous avez fait, vous avez lancé votre stratégie numérique dans les derniers jours. Je vois ce que vous être en train de faire avec le projet de loi qui est ici. Toute la notion d'économie collaborative, il faut vraiment que le gouvernement soit à l'avant-garde là-dedans. On a été trop longtemps dans une situation où les choses se transforment puis on n'est pas capable de saisir la balle au bond parce qu'on n'a pas réfléchi en amont. Voilà l'opportunité de le faire.

Il y a tout un groupe qui avait été mis en place pour réfléchir à l'économie collaborative, et ce groupe-là avait déposé son rapport... Ce rapport, donc, il existe, je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité d'en prendre connaissance, mais ce rapport, il existe. Et que dit-il? Bien, en fait, il formule un certain nombre de recommandations, 12 au total, subdivisées en : mieux comprendre, mieux encadrer, mieux accompagner également. Alors, pourquoi j'en parle? Parce que je pense que toute la question de l'économie collaborative aujourd'hui a été trop souvent ignorée, pas assez mise de l'avant. Et, puisqu'on est en train de réformer certains éléments, bien, profitons-en pour le faire.

Dans les recommandations de l'économie collaborative, il y a le mieux comprendre, qui veut dire, donc, documenter, avoir un chantier en matière d'économie collaborative. Voilà une initiative que je vous suggère... que je suggère de passer à travers la moulinette de ce que vous voulez faire, parce qu'un chantier de l'économie collaborative... comme on a eu le Chantier de l'économie sociale par le passé, on a vu ce que ça a donné avec des impacts réels et tangibles, le chantier de l'économie collaborative pourrait être une avenue fort intéressante à considérer.

Mieux encadrer... on ne parle... et, d'ailleurs, le ministre en a beaucoup parlé dans les dernières années, de toute la question de la mobilité. L'économie collaborative est intimement, mais intimement liée à tous nos enjeux de mobilité, que ce soit dans le partage, autopartage dans l'auto solo, d'un point de vue commercial, etc., c'est intimement lié. Donc, potentiel également d'utiliser les données, de partager des données et de mieux encadrer ce que l'on fait en matière de mobilité. Ça aussi, ça a une valeur, à mon avis, qui est assez importante et significative, que je recommande de regarder.

Quand on parle de mieux accompagner, ça veut dire que, au-delà de la transformation numérique que l'on fait, il faudrait qu'au sein même du gouvernement, qu'au sein même de la structure on ait une entité qui réfléchisse officiellement à l'économie collaborative, que ce ne soit pas uniquement quelque chose que l'on fait à côté, qu'on arrive à l'intégrer à l'intérieur d'un secrétariat, qu'on arrive à l'intégrer à l'intérieur d'une mouture qui va lui permettre de vraiment prendre des ailes, de se déployer. Et cette économie collaborative là, à partir du moment où le gouvernement s'inspire de ça puis dit : Bien là, je vais vraiment épouser cette cause-là puis je vais vraiment la mettre de l'avant, bien, il y a des technologies qui pourront être testées, il y a une meilleure connaissance au sein de la machine gouvernementale aussi qu'on n'a pas nécessairement aujourd'hui, on va dire ça comme ça, sur l'économie collaborative, je veux dire, si on est honnête.

C'est quelque chose qui est assez nouveau et c'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle, lorsque nous étions au gouvernement, qu'il y a eu des gens à l'externe pour venir nous épauler là-dedans. Donc, je pense que c'est important que les... de reconnaître aussi nos forces et puis nos lacunes. Mais, dans le domaine de l'économie collaborative, je pense qu'il y a un potentiel, mais, pour que ce potentiel puisse vraiment émerger, il faudrait qu'il soit encadré, structuré à l'intérieur de la machine gouvernementale.

Ceci étant, je pense que ce projet de loi va dans la bonne direction et, croyez-moi, je siège sur d'autres commissions, je ne peux pas en dire autant ailleurs. Alors, je suis très contente de pouvoir l'exprimer ici, que ce projet de loi va dans la bonne direction et vient rencontrer des objectifs qui sont positifs pour la stratégie numérique, pour les Québécois de manière plus large. Encore une fois, prudence, prudence, prudence pour les renseignements personnels. Et, dans les initiatives gouvernementales, soyez suffisamment flexibles pour pouvoir approcher des projets comme je le mentionnais, économie collaborative, ce que l'on voit à la Santé puis à l'Économie, trouver des mécanismes qui permettent une espèce d'idéation, la capacité d'exécuter ça. Je pense que ce serait fort apprécié.

Alors, voilà. Merci. Ceci conclut mes commentaires préliminaires.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des motions préliminaires. Un collègue voudrait-il déposer une motion en ce sens? Il n'y a pas de motion préliminaire.

Étude détaillée

Alors, M. le ministre, nous en sommes rendus à prendre en considération l'article 1. Peut-être auriez-vous préalablement l'amabilité de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Caire : Bien, je vais les laisser se présenter, M. le Président, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Simard) : Ça prend, bien sûr, le consentement des collègues.

M. Caire : Si vous le souhaitez.

M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai pas saisi... Le ministre délégué veut...

Le Président (M. Simard) : Je suggérais que le ministre puisse présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Barrette : Ah! présenter les personnes, je n'avais vraiment pas compris ça. Avec plaisir, au contraire.

M. Caire : Alors, je vais leur céder la parole, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement? Il y a consentement. Monsieur?

M. Boivin (Benoit) : Benoit Boivin, secrétaire associé et dirigeant principal de l'information au Secrétariat du Conseil du trésor.

Mme Bacon (Nathalie) : Nathalie Bacon, légiste à la Direction des affaires juridiques, Trésor.

M. Helli (Ghiles) : Ghiles Helli, attaché politique au bureau du ministre Caire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, nous débutons l'étude de l'article 1. Vous savez que cet article contient deux alinéas. Nous avons donc 20 minutes par alinéa. Et je vous suggère que nous puissions parler globalement de l'article en faisant, au besoin, référence à l'alinéa dont on parle. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

• (12 h 50) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais tenter de donner un volet numérique à nos études de crédit. Donc, je lirai l'article sur ma tablette.

Donc, M. le Président, l'article 1 se lit comme suit :

«1. La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique de l'administration publique en prévoyant des règles applicables dans le cadre de la réalisation [des] projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.

«Les pouvoirs conférés par la présente loi doivent être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée et le principe de transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement de solutions technologiques de l'administration publique.»

Je vous lirai le commentaire suivant. Donc, le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi en énonce son objet. Il vise à favoriser la transformation numérique de l'administration publique en prévoyant des règles applicables dans le cadre de la réalisation de projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.

Le deuxième alinéa de cet article énonce clairement que les pouvoirs conférés au gouvernement doivent être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée et le principe fondamental de la transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement de solutions technologiques. Il s'agit là de guides dans la prise de décisions de ces projets. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Aviez-vous d'autres commentaires?

M. Caire : Non, mais je vais... Je pense que...

Le Président (M. Simard) : Pas pour l'instant. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Pour l'intendance, mon bloc de 20 minutes commence à l'instant?

Le Président (M. Simard) : À l'instant, M. le député, à l'instant.

M. Barrette : Non, quand même, pour que les choses soient claires pour tout le monde.

Alors, M. le Président, d'entrée de jeu... bon, je l'ai mentionné dans mes commentaires introductifs, le cahier du député vient de nous être... vient d'être mis à notre disposition il y a maintenant deux heures et demie. Alors, on n'a pas eu le temps de faire le tour, mais, pendant l'excellente présentation faite par ma collègue, j'ai eu le temps de prendre connaissance des commentaires que l'équipe du ministre nous a fournis. Et je constate, M. le Président, que, dans les commentaires que l'équipe du ministre délégué nous a fournis, il y a une référence assez exhaustive... en fait, elle est plus longue, cette référence-là, que les commentaires sur l'article 1.

Alors, j'aimerais qu'on puisse s'y adresser, parce que, bon, là, notre collègue de Rosemont nous a dit qu'il ne voulait pas être ici à ce moment-là. Je pense qu'il aurait aimé être ici, Il ne s'attendait pas, je pense, à ce qu'on puisse parler de ce sujet-là, mais, que voulez-vous, c'est de même. Alors, le ministre nous fait une référence à Accès uniQc. Alors, évidemment, l'article 1, comme le ministre délégué l'a dit, l'article 1, c'est un article qui traite de l'objet du projet de loi, donc qui ne fait pas de référence factuelle à rien en soi, alors que les commentaires qui sont dans le long paragraphe sur Accès uniQc... lui, il est assez exhaustif.

Alors, j'aimerais que le ministre délégué nous explique pourquoi il s'est senti... pas obligé, ce n'est pas le bon mot, pourquoi il a senti qu'il était pertinent de faire une courte dissertation sur Accès uniQc, alors qu'il n'y a pas vraiment de lien avec — bien, peut-être qu'il y en a un, il va nous expliquer ça, là — avec l'article 1. C'est une question de compréhension qui va... c'est un peu comme mettre la table, là. Alors, moi, je pense que le ministre a voulu mettre la table en parlant de ça là. Et, évidemment, comme ça a fait la manchette récemment, ça a manifestement, politiquement, ému notre collègue de Rosemont. Bien, je pense qu'il y a lieu de prendre quelques minutes pour faire tour de ce sujet-là, qui, je le répète, a été intentionnellement, puis ce n'est pas méchant, ce que je dis, mis dans les commentaires par l'équipe ministérielle déléguée.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Je suis à l'écoute.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, en fait, je pense que l'article 1 donne effectivement l'objet de la loi, le principe qui sous-tend la loi. Mais l'article 1 fait aussi référence à un projet d'intérêt gouvernemental. Et, comme le soulignait le collègue de Rosemont, il y a un certain nombre de critères qui sont fixés dans la loi pour déterminer ce qu'est un projet d'intérêt gouvernemental. Je pourrai vous faire la nomenclature si les collègues les souhaitent, mais, pour répondre plus précisément à la question du collègue de La Pinière, c'est qu'Accès uniQc a deux caractéristiques par rapport au projet de loi n° 14. Le premier, c'est qu'il illustre bien ce qu'est un projet à portée ou un projet d'intérêt gouvernemental. Donc, le premier projet qu'on pourrait donner au collègue à titre d'exemple de ce qu'est un projet d'intérêt gouvernemental, c'est Accès uniQc.

Et, d'autre part, l'autre intérêt d'Accès uniQc, c'est que c'est un projet qui est en cours d'analyse, pour lequel un dossier d'affaires est en cours de réalisation, et donc, dans la mise en application d'Accès uniQc, le projet de loi n° 14, l'application du projet de loi n° 14 va s'avérer nécessaire, compte tenu du fait que le... bien, parce que... voilà pourquoi : Services Québec, qui est une entité qui relève du MTESS, est le maître d'oeuvre, le ministère de la Justice est impliqué pour des considérations évidentes, Revenu est impliqué parce qu'ils ont une partie de la solution, et la RAMQ est impliquée parce qu'ils possèdent la banque de données la plus importante du gouvernement du Québec. Et donc, législativement, ces entités-là pourraient difficilement s'échanger les informations nécessaires à la réalisation du projet. Donc, voici un exemple concret d'un projet qui nécessite l'adoption du projet de loi n° 14 pour entrer en phase de réalisation.

Donc, c'est pour cette raison-là, M. le député de La Pinière, que nous avons choisi de vous donner Accès uniQc comme exemple. Donc, ça vous dit qu'est-ce que... ça donne un exemple concret de ce qu'est un projet d'intérêt gouvernemental et ça donne un exemple concret d'en quoi le projet de loi n° 14, par son adoption, va favoriser la transformation numérique ou la réalisation d'un projet en ressources informationnelles.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Alors, là, vraiment, là, il me semble... j'apprécie la réponse du collègue, du ministre délégué, mais ça me fait me poser plus de questions que ça ne m'apporte de réponses, et je vais dire pourquoi.

D'abord, je vais commencer par demander au ministre... parce que j'ai pris ça en note. Le ministre dit qu'uniQc met en cause le ministère de la Justice, la RAMQ, donc le ministère de la Santé et des Services sociaux... quel autre ministère, le...

M. Caire : Le ministère... l'Agence du revenu...

M. Barrette : Alors, O.K. Pardon, c'est ça que j'ai raté.

M. Caire : ...le MTESS, la RAMQ et le ministère de la Justice.

M. Barrette : D'accord, j'avais raté la RAMQ, là. Et là le ministre vient de nous dire une chose très étonnante, M. le Président. Le ministre nous a dit que le projet uniQc avait et donc a besoin du projet de loi n° 14 pour exister, pour se réaliser. Est-ce à dire qu'Accès uniQc, lorsque... Il est en cours, là. C'est un projet qui est passé au Conseil des ministres, qui est en cours. Est-ce à dire que ce projet-là est un projet illégal?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien là, la question du... puis je ne veux... surtout, là, je ne veux pas entrer dans le vous avez fait ci, on a fait ça, mais ce projet-là, il est en cours de réalisation depuis deux ans, et donc la structure de gouvernance, ça, c'est... je veux dire, c'est ça qui ça, là, ça a été fait comme ça pour des raisons que Services Québec... comme je vous l'ai dit, Services Québec était sous la responsabilité du MTESS, le ministère de la Justice, évidemment, pour la question légale. Agence du revenu, l'Agence du revenu possède le volet concierge, qui est l'aspect de la solution SecureKey. Ils ont acquis la solution concierge, qui va faire partie de la solution Accès uniQc. Donc, ce volet-là, ils l'amènent au projet. Ce qu'il reste maintenant à développer, c'est l'accès authentification puis la vérification des adresses, qui restent à développer, donc, que Services Québec développe. Compte tenu du fait que la RAMQ, comme j'ai dit, possède la base de données la plus importante du gouvernement, c'est la base de données avec laquelle on souhaite travailler parce qu'on veut développer, évidemment, une solution qui est robuste...

Donc, non, ce n'est pas un projet qui est illégal, bien évidemment. On peut... le gouvernement du Québec et... compte tenu des circonstances, vous comprendrez que le gouvernement du Québec avait la légitimité de lancer ce projet-là, a, je pense, lancé un projet qui était extrêmement pertinent, compte tenu du fait que clicSEQUR, bon, a fait ce qu'il avait à faire, mais on va lui souhaiter bonne retraite, et donc on doit aller vers une solution plus moderne, plus conviviale, vous excuserez l'anglicisme, là, mais plus «user friendly». Alors, c'est ce qu'Accès uniQc va apporter.

Maintenant, pour le dossier d'opportunité et le dossier d'affaires, il n'y a pas vraiment d'enjeu législatif. Je veux dire, évidemment, on peut monter un dossier d'opportunité, on peut monter un dossier d'affaires, il n'y a pas d'enjeu législatif. Mais, du moment où on entre en phase de réalisation, M. le député, là, il y a concrètement des choses à mettre en place en termes de développement, d'applications, de connexion de bases de données, etc. Et donc, là, les enjeux légaux entrent en compte parce qu'évidemment, si Services Québec fait le développement, prend une solution de Revenu Québec, va se connecter sur les bases de RAMQ, là, la loi d'accès à l'information nous dit...

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît!

Chers collègues, compte tenu de l'heure, il est 13 heures, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre très chers collègues! À l'ordre! Bienvenue à toutes et à tous. Bienvenue à ceux qui nous font l'honneur de nous accompagner dans cette salle, que nous saluons. Soyez les bienvenus.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient, si ma mémoire est bonne, sur l'article 1, et c'était le député de La Pinière qui avait la parole et à qui j'ai pu apprendre, hors micro, une très bonne surprise. N'est-ce pas M. le député de La Pinière? Vous pourriez même nous la partager.

M. Barrette : M. le Président, vous m'avez fait... vous avez été la lumière pour moi qui m'a fait comprendre une chose que je n'avais comprise pendant cinq ans, qui, évidemment, dans ces cinq dernières années là, ne s'appliquait pas à moi, mais bien à la personne qui est en face de moi. Il m'a fait le cadeau du temps, n'est-ce pas merveilleux. C'est déjà ça.

M. Caire : ...

M. Barrette : Ce n'est pas grave, tu vas pouvoir l'expérimenter...

M. Caire : ...sans vouloir s'immiscer dans votre relation, évidemment.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de La Pinière, nous vous cédons la parole.

M. Barrette : Bon, merci, M. le Président. Alors, juste pour que ceux qui nous suivent puissent resituer, dans le temps, où nous étions rendus ce matin, parce que nos horaires l'exigeant, nous avons fait un grand bond de six heures et demie, alors peut-être qu'il y a des gens qui ne s'en rappellent pas au complet. Alors, je vais quand même simplement remettre les choses en perspective pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, fondamentalement.

J'avais noté qu'à l'article 1, dans le cahier du député qui nous avait été fourni, et je ne referai pas le commentaire aujourd'hui, il y avait un élément qui n'était pas dans l'article 1, un élément qui traite de l'Accès uniQc. Et j'avais posé une question simple au ministre délégué, qui avait répondu.

Par contre, il y a quand même des éléments là-dedans auxquels on n'a pas eu d'explication, pas qu'elles n'étaient pas satisfaisantes, mais qui demeuraient en suspens, je dirais.

Alors, et je reviens exactement et précisément sur ce que le ministre nous avait dit, le ministre délégué nous avait dit ce matin. Alors, il nous avait dit que le projet uniQc était effectivement un projet qui était en cours d'exécution, pas d'application, mais la procédure était en train de se faire, que c'était un projet qui mettait en cause plusieurs ministères, je ne referai pas la liste des ministères. Et il avait dit aussi une chose qui m'avait intriguée et qui m'intrigue toujours, il nous a dit qu'il était nécessaire, pour que ce projet-là arrive à destination, qu'il ait en place la loi n° 14. Alors, ça, je n'ai pas encore compris, dans la réponse du ministre, pourquoi il lui faut la loi n° 14 comme projet. Puis, je le répète, M. le Président, là, c'est le ministre qui a choisi de prendre ce projet-là comme exemple pour justifier l'article 1 et, conséquemment, l'ensemble du projet de loi.

Mais, quand le ministre délégué nous dit : Oui, bien là, c'est parce que ça prend le projet de loi n° 14 pour qu'arrive à destination le projet uniQc, bien, ça, implicitement — pas explicitement, mais implicitement — ça veut dire que le projet Accès uniQc, nous avions, lorsqu'on nous étions au gouvernement, mis en place... et je souligne que le ministre délégué avait quand même dit que c'était un bon projet, je pense qu'il ne remet pas ça en cause, au contraire, bien, nous, on ne l'a pas mis avec le projet de loi n° 14.

Ça fait que, là, moi, ça m'interpelle beaucoup, beaucoup, parce qu'implicitement, là, on aurait fait quelque chose de pas correct, parce que, si ça prend le projet de loi n° 14 adopté en loi pour qu'uniQc fasse sa job, ça veut dire qu'il y a quelque chose, implicitement, qui manque, alors ça m'interpelle beaucoup.

Pourquoi? Parce que, comme c'est un projet de loi qui vise à faciliter la transformation numérique et qu'Accès uniQc est un élément de transformation numérique de la gestion de données des citoyens, bien là, c'est parce que, si ça en prend un pour le faire, puis, quand on l'a fait, il n'était pas là, bien, ou bien on en a besoin ou bien on n'en a pas besoin. Alors, si on en a besoin, je veux comprendre le lien entre les deux, que je ne comprends pas à la lumière des explications qui m'ont été fournies, mais je sens que je vais le comprendre à la lumière des informations additionnelles qu'on va me fournir.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Bien, je vais m'y employer en tout cas, ça, c'est sûr. Donc, il faut comprendre que, pour le dossier d'opportunité et le dossier d'analyse, il n'y avait pas de changement législatif qui était nécessaire. Donc, le dossier d'opportunité, cette étape-là a été franchie, on est à l'étape du dossier d'analyse. Maintenant, là où l'application de la loi va devenir nécessaire, c'est dans le dossier de réalisation, parce que, là, il y aura une obligation... en tout cas, il devra y avoir échange d'information, notamment en provenance de la RAMQ, sur des informations d'identité, des informations d'adresses. Il y aura aussi utilisation de données qui sont détenues par la RAMQ et pour lesquelles la loi ne prévoit pas que la RAMQ fasse le partage de ces informations-là, et on va donner à la RAMQ un mandat qui n'est pas dans sa mission, donc la loi va nous permettre de pallier à ça. Donc, c'est pour ces raisons-là...

Puis, encore une fois, on comprend qu'Accès uniQc est un dossier d'exemple, il pourrait y en avoir d'autres, mais c'est un exemple qui fait que le projet de loi n° 14, dans la phase de réalisation, va devoir être adopté, parce que tous ces éléments-là ne sont pas prévus dans la loi qui constitue la RAMQ et dans les missions de la RAMQ notamment.

M. Barrette : Hein? Bien...

M. Caire : Non, non, mais... je veux dire, notamment...

M. Barrette : ...d'autre chose vient?

M. Caire : Bien, notamment, parce que, je veux dire, il peut y avoir d'autres projets éventuellement pour lesquels on va se buter aux mêmes limitations législatives. Bien, c'est pour ça que je dis «notamment».

M. Barrette : O.K. Mais je ne veux pas... Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien.

M. Barrette : Ça va. M. le ministre délégué, vous aviez terminé?

M. Caire : Bien, je ne sais pas si j'ai éclairé correctement votre lanterne.

M. Barrette : Non, non. Votre réponse? Votre réponse?

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Barrette : Bien, ça ne l'éclaire pas complètement, c'est peut-être parce qu'on est le soir, puis qu'on est en période postprandiale, puis on ne comprend pas toujours. Mais je comprends à peu près ce qu'il veut nous dire, mais je ne le comprends pas complètement. Alors, moi, je propose au ministre de refaire le chemin.

Je vais faire un parallèle, là, parce que le ministre délégué prend comme exemple mon ancien ministère, la Santé et les Services sociaux, où on avait une terminologie similaire. La terminologie similaire s'appliquait aux infrastructures, là, on a différents projets où on utilisait le mot «dossier opportunité», et là on parle d'un dossier d'analyse. Dans mon monde, à l'époque, c'était un dossier d'affaires...

M. Caire : ...dossier d'affaires.

• (19 h 40) •

M. Barrette : ...et, après, il y avait la phase de la réalisation.

M. Caire : C'est ça.

M. Barrette : Bon. Alors, ici, on parle d'un... puis là je comprends... je vois que le ministre, M. le Président, délégué me suit, parfait. Alors, suivons-nous, comme ça, on va se comprendre.

Le dossier d'opportunité, on s'entend, là, que c'est un dossier, c'est une phase dans l'étude d'un projet qui nous permet d'établir si l'affaire qu'on veut faire a du sens, qu'il y a un intérêt, là, pour l'État, et ainsi de suite. Et ça nous amène à certaines évaluations imprécises. Puis prenons une analogie architecturale : on est à 32 000 pieds, là, de ce que l'on veut faire, mais on est capable d'établir au dossier d'opportunité essentiellement quels vont être les contours dudit projet.

Mais on n'est pas dans le détail. On n'est pas dans des plans à l'échelle à un pour 10, ce n'est pas là qu'on est, ou un pour 1 000, peu importe. On n'est pas là, là, un pour 10. Mais, quand on arrive à la phase dite d'affaire pour moi, d'analyse pour le ministre délégué, le parallèle, je pense que ça va, là. Bon. C'est parce que le dossier d'analyse, là, le dossier d'affaires dans mon univers précédent, puis on s'entend que c'est la même phase, c'est la période où on définit à la plus petite échelle le projet.

Et je comprends du ministre délégué que ce dossier-là, il est fait, là. Cette phase-là, elle est presque terminée...

M. Caire : Non. Il est en cours.

M. Barrette : Il est en cours.

M. Caire : Oui, il est en cours. Oui.

M. Barrette : Bon. Alors, c'est à cette étape-là que, normalement, ou même, je dirais plutôt... je m'excuse, là, je me suis mal exprimé, je fais un pas de recul, M. le Président. C'est avant d'arriver au dossier d'analyse que normalement un gouvernement devrait savoir ce dont il a besoin pour que la réalisation soit un succès.

Ça fait que, là, ce que le ministre délégué est en train de nous dire... que ça, ça n'avait pas été fait précédemment. C'est là où je ne comprends pas. Parce que, normalement, là, dans la démarche qui est celle que l'on vit, là, dans les ministères, quand on est au dossier d'opportunité, là, on passe de l'étude... l'étude, là, c'est quand on est là, ça veut dire que le projet, là, il est intéressant. Non, c'est-à-dire que le dossier qui est mis à l'étude, c'est un point d'interrogation auquel on va devoir répondre à un moment donné.

Quand on a répondu oui au point d'interrogation, on s'en va à l'étape suivante pour déposer un dossier d'opportunité. Mais, quand on arrive au dossier d'opportunité, c'est parce qu'il va se faire, le projet. Mais non seulement il va se faire, ça veut dire qu'il va se faire un, deux et financer, trois. On sait ce dont on va avoir besoin à la suite, quoiqu'il y ait encore des choses à peaufiner.

M. Caire : À attacher.

M. Barrette : Donc, on sait le contour. On sait, par analogie, là, essentiellement que ça va être... je fais une analogie, là... ça va être un immeuble qui va avoir tant de lits puis il va y avoir tant de services, et ainsi de suite, mais on ne sait pas la couleur des murs puis on ne sait pas la grandeur des portes, et ainsi de suite. Bon. Je fais une analogie, là. Je vulgarise.

Alors, on sait, rendu au dossier d'opportunité, là, qu'on va avoir besoin ou non d'une loi. Et ça, ce n'est pas là, là. Alors, moi, je suis bien surpris de constater que, dans le cheminement de ce dossier-là, on ait progressé d'une étape à l'autre en sachant, selon ce que le ministre délégué nous dit, qu'on n'avait pas les moyens de le faire. C'est ça qui m'étonne. Ça m'étonne beaucoup, parce que ça ne se peut pas. Pourquoi ça ne se peut pas? Parce que le passage d'étude, j'imagine qu'en informationnel, il y a aussi étude, le passage d'étude, à opportunité, à analyse, à réalisation, le passage d'une étape à l'autre exige une approbation du conseil des ministres.

M. Caire : Exact.

M. Barrette : Alors, s'il y a eu une approbation du conseil des ministres, normalement, un ministre responsable — puis là on ne parle pas du ministre délégué en poste aujourd'hui, je parle de ceux qui étaient là avant — a dû dire ou soulevé ces points-là si particuliers au conseil des ministres et dire : Oui, tout est en place pour qu'on puisse passer à l'étape suivante.

Alors, quand on est passé d'opportunité à analyse, les gens qui étaient là devaient savoir qu'il leur fallait un aménagement législatif quelconque et ils devaient savoir qu'il était là ou qu'il était en train d'être étudié. Et là le ministre, lui, dans l'article 1, nous met cet exemple-là pour illustrer la nécessité d'avoir le projet de loi n° 14. Sinon, et c'est ce qu'il nous a dit, ça ne pourra pas se faire. C'est un outil qui ne marche pas. Sans ça... Bien là, là, c'est explicitement... il y a quelque chose qui manquait avant... ou bien le projet de loi n° 14 n'est pas nécessaire. Et là j'aimerais bien savoir, là, je ne vous demande pas le secret de la Caramilk, là. Je demande simplement là...

M. Caire : Je ne le connais pas.

M. Barrette : Je demande simplement là...

Des voix : Ce serait antiparlementaire.

M. Barrette : Ce serait antiparlementaire, hein, probablement.

M. Caire : La Caramilk?

M. Barrette : Comment? La Caramilk? Non.

M. Caire : Non. Moi, je serais curieux de le savoir.

M. Barrette : Alors, je demande simplement à comprendre ce pour quoi le projet de loi n° 14 est essentiel pour se rendre à une réalisation qui sera un succès. Là, je ne l'ai pas, la réponse à ça.

M. Caire : Bien, je vais essayer, M. le député, de vous la donner. Effectivement, le dossier d'opportunité a passé la rampe du Conseil des ministres en 2018. Je peux vous donner le numéro de décret, mais j'imagine que ça vous intéresse plus ou moins.

M. Barrette : Ah! les numéros, oui.

M. Caire : Et donc on a autorisé, en 2018... le Conseil des ministres, en 2018, a autorisé le dossier d'affaires. Donc, dans l'élaboration du dossier d'affaires, on a effectivement... Oui, c'est ça, le dossier d'opportunité, mais le dossier d'affaires a été approuvé en 2018. Donc, de commencer le dossier d'affaires, ça a été approuvé en 2018. Vous avez raison, le dossier d'affaires a amené la perspective des considérations légales. Donc, effectivement, le projet de loi n° 14 était en cheminement déjà.

Maintenant, les différents éléments qui ont été identifiés comme des obstacles, bien, c'est de faire en sorte que la SQ — la SQ! — la RAMQ, excusez, là, ne porte pas exactement le partage d'infos, notamment au niveau des adresses pour l'authentification. Alors, il y a différents éléments. Je peux vous les donner, là. Bon, désigner la RAMQ par décret afin d'autoriser l'utilisation et la communication pour la réalisation du projet SQIA. Donc, il y a le Service québécois d'identités et d'adresses, donner des renseignements d'identités et d'adresses qu'elle détient dans l'exercice de ses fonctions, prévu par la loi sur l'assurance... d'attribuer à la RAMQ la responsabilité d'offrir à d'autres organismes publics, pour et au nom de Services Québec, des services de vérification d'identité. Donc, il y a un certain nombre d'éléments, effectivement, M. le député. Je pourrai vous faire une liste plus exhaustive, si tant est que vous le jugiez nécessaire, qui font en sorte que le projet de loi n° 14 va nous permettre de faire ça.

Mais il faut bien comprendre que, dans la phase d'opportunité... puis je ne pense pas que je vous apprends grand-chose, là, mais, dans la phase d'opportunité et dans la phase du... ce que j'appelle le dossier d'analyse, mais ce n'est pas le... le dossier d'affaires, on comprend qu'on n'a pas besoin du projet de loi n° 14, on n'a pas besoin qu'il soit en force pour monter le dossier d'opportunité ou pour monter le dossier d'affaires. C'est au moment de la réalisation qu'on a besoin que le projet de loi n° 14 soit adopté, parce que, là, on va être dans l'opérationnel. Là, on va avoir besoin de cet échange d'informations là. Donc, quand on va faire les développements des applications, quand on va les mettre en test, bien, évidemment, il va falloir travailler dans un environnement qui va nous permettre cet échange d'informations là. Et là les bloquants législatifs vont devenir un impératif. Donc, c'est pour ça qu'au moment de la réalisation on aura besoin du projet de loi n° 14. Mais, dans le dossier d'opportunité ou dans le dossier d'affaires, pour constituer ces dossiers-là, le projet de loi n° 14 n'est évidemment pas une nécessité.

M. Barrette : M. le Président, je viens d'apprendre un nouveau mot — c'est correct, on apprend à tout âge : des bloquants législatifs.

M. Caire : C'est-u pas pire, ça?

M. Barrette : C'est «cute».

M. Caire : C'est bon.

M. Barrette : Mais est-ce que le ministre délégué peut nous indiquer... S'il y a une liste, il y a une liste. S'il n'y en a pas, il y en a un... Est-ce qu'il y a une liste, là, d'identifiée, de bloquants législatifs?

M. Caire : Bien, je vous ai donné quelques exemples.

M. Barrette : Ah! là, on parle des éléments, plutôt. Ça, ce n'est pas des éléments législatifs.

M. Caire : À votre convenance, M. le député.

M. Barrette : Bien, moi, ce que je...

M. Caire : Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'actuellement, dans le fonctionnement normal législatif, la RAMQ ne pourrait pas communiquer ces informations-là.

M. Barrette : Ah! bon, c'est bien.

M. Caire : Alors, quand je dis «un bloquant», c'est dans le sens où...

M. Barrette : Très bien.

M. Caire : ...à Services Québec, qui est le maître d'oeuvre applicatif, qui a besoin de ces informations-là, et qui ne peut pas les recevoir parce que, légalement, actuellement, la RAMQ ne peut pas lui communiquer les informations, c'est un bloquant dans le sens où, là, il faut trouver une voie de passage, il faut trouver une façon que ces deux entités-là se parlent. Et le projet de loi n° 14 est la voie de passage qu'on veut mettre en place.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Bon. Alors, je pense qu'on commence à préciser certaines choses. Alors, comme on est en étude détaillée, par définition, on doit être le plus détaillé possible.

M. Caire : Allons dans les détails.

• (19 h 50) •

M. Barrette : Alors, on va continuer. Alors, là, je vais... pas tirer mes conclusions, mais simplement reformuler ce que le ministre délégué nous a dit. Le ministre délégué nous a parlé de bloquants législatifs. Il ne nous a pas nommé le bloquant législatif, pour consacrer cette expression-là, mais il a identifié les éléments, les items sur lesquels ledit bloquant s'applique. Parce que le bloquant législatif, je pense comprendre que c'est la loi de l'accès à l'information. C'est ça qui est le bloquant législatif qui empêche la transmission d'éléments, et qui, eux autres, sont itemisés. En français, plus précis, plus commun : il y a une liste d'éléments de données qui appartiennent ou qui traitent d'un individu qui, dans la loi de l'accès à l'information, ne sont pas communicables. Est-ce que je me trompe?

M. Caire : Non, vous ne vous trompez pas.

M. Barrette : Alors, le bloquant législatif s'appelle la loi d'accès à l'information, et, comme je l'ai dit dans mon préambule, et comme le ministre délégué l'a dit lui-même, ça, j'imagine que ça fait partie du début de la réflexion d'une éventuelle refonte de la loi d'accès à l'information, qui ne sera pas l'objet du projet de loi n° 14.

M. Caire : Tout à fait.

M. Barrette : Donc, ça veut dire qu'aujourd'hui on travaille pour faire quelque chose qu'on ne pourra pas faire, parce que le bloquant législatif, si c'est un changement à la loi à l'accès à l'information, et que le projet de loi ne s'y adresse pas, ça va être assez difficile d'avoir une solution à ça, n'est-ce pas?

M. Caire : C'est-à-dire que le... comme je l'ai déjà dit, le projet de loi n° 14 est une solution mais pas une solution pérenne.

M. Barrette : Attention! Si la solution n'est pas pérenne, est-ce qu'elle aura l'effet au moins temporaire recherché?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Et, pour avoir l'effet temporaire recherché, il va falloir que la loi n° 14, dans l'esprit du ministre délégué, ait préséance sur la loi actuelle de l'accès à l'information. Parce que, là, ce sont des arguments mutuellement exclusifs.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Ah! bien là, il faut qu'on m'explique, M. le Président, parce que, là, la lumière vient de s'éteindre.

M. Caire : Bien, on va le voir dans les articles qui vont suivre. D'abord, il y a une durée limitée à l'application de la loi n° 14, de un...

M. Barrette : Je comprends qu'il y a une durée qui est limitée, M. le Président, mais, si le ministre nous dit que ce projet de loi là, s'il est adopté, il va avoir un effet temporaire, et qu'il nous dit, dans la même phrase, que, pour avoir la circulation appropriée des items qui sont visés par son commentaire, il faut un changement permanent à la loi, il faut donc que, pour que ça se fasse dans la période temporaire, que la loi n° 14 permette d'avoir préséance sur la loi d'accès à l'information. Sans ça, on n'aura pas temporairement l'effet recherché, qui, lui, exige un changement permanent de la loi à l'accès à l'information.

Je comprends qu'on peut en parler plus tard, mais là ce qui m'intéresse, M. le Président, c'est de voir s'il y a une réponse à ce que je dis ou s'il va y en avoir une plus tard.

M. Caire : Oui. Non, mais je peux... Je vous dirais, dans l'application de la loi quant à la protection des données et des renseignements personnels, oui, nous pouvons forcer la communication de données entre deux entités, mais, au niveau de la protection que la loi donne à nos données et à nos renseignements personnels, la loi d'accès à l'information va s'appliquer.

Là où elle n'est pas une solution pérenne, c'est sur deux volets très précis. Premier volet, il y a une durée limitée dans le temps, qui est prévue dans les articles qui sont à suivre, et cette loi-là, la loi n° 14, s'applique pour la phase d'exécution. Donc, il faudra, au moment de l'exploitation, si tant est qu'on n'a pas changé la loi d'accès à l'information, il faudra une loi de mise en application.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup. «Open, open mic.» Merci beaucoup, M. le Président.

M. le ministre, je comprends bien, dans l'article 1, que c'est un peu le cadre qu'on installe. C'est un peu quasiment les considérants de la loi, là, ce pour quoi vous la voulez et de quelle façon vous voulez qu'elle s'opère. Je ne me trompe pas? Bon.

Dans les discussions que nous avons eues et les différents commentaires que nous avons reçus, évidemment, la protection de la vie privée est quelque chose qui suscite beaucoup d'inquiétude chez les gens, et je crois comprendre que le projet de loi, même s'il a un cadre temporel restreint de 10 ans, va nous permettre, effectivement, de travailler différemment avec les données.

Dans l'article 1, deuxième paragraphe, vous faites référence que le pouvoir qui serait conféré dans cette loi-là par la... doit être exercé de manière à respecter le droit à la vie privée et le principe de transparence. Dites-moi, M. le ministre, parce qu'on est en train de préparer un amendement, seriez-vous à l'aise pour être un peu plus musclé, en disant : Plutôt que les pouvoirs qui sont conférés cherchent juste à respecter le droit, pourquoi les pouvoirs qui ne seraient pas conférés serviraient à protéger le droit à la vie privée et le principe de transparence?

Donc, dans la notion de respect, on s'assure de normes minimales, mais, lorsqu'on... inscrire dans la loi qu'on va protéger le droit à la vie privée, je pense qu'on se donne une sécurité maximum dans les cadres que vous voulez agir pour les 10 prochaines années.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Oui. Bien, pour répondre à mon collègue, parce que — et là je m'en remets à l'avis de Me Bacon — dans l'idée de respecter, le fait de protéger est inclus, et donc remplacer un par l'autre, ce serait redondant. Donc, en respectant le droit à la vie privée, on se doit de la protéger. Donc, c'est inclusif dans ce que le deuxième alinéa propose, c'est inclus. Ça veut dire qu'il faut le respecter et donc le protéger.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Ouellet : O.K. C'est du légiste. Je ne remets pas en question les compétences des gens qui vous accompagnent. Je n'ai pas toutes ces compétences-là, mais j'en ai certaines, soient celles que M. et Mme Tout-le-monde ont, le gros bon sens et essayer de comprendre pourquoi on fait ça. Alors, je crois comprendre, M. le ministre, qu'avec le mot «respecter» c'est comme si c'était inclus que nous allions le protéger.

M. Caire : D'une part, M. le député, si vous me permettez, à l'article 5, je pense que vous allez trouver aussi une réponse plus précise à votre préoccupation, qui est tout à fait légitime, soit dit en passant.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je vais quand même prendre le temps de prendre connaissance de l'information, puis vous pouvez...

Le Président (M. Simard) : Oui, oui, vous pourrez revenir, très volontiers. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde. J'ai bien entendu la discussion de tout à l'heure, qui était, oui, effectivement, éclairante, mais pas complètement. Disons que c'est comme une demi-flashlight, là, ça éclairait juste à moitié. Je fais confiance à la vie, là, on va progresser dans le projet de loi, je présume que... Dans ce dossier-là, M. le ministre, plus on vous entend, plus on avance dans la compréhension du projet, en tout cas, à vitesse variable, cela dit.

Mais moi, j'aimerais ça, revenir sur l'aspect d'Accès uniQc, que vous avez inclus dans vos commentaires à l'article 1, après avoir fait un détour, ce matin, pourtant, dans votre introduction, pour dire que ça n'avait pas rapport, que ce n'était pas lié. Là... Enfin, bref.

M. Caire : ...

M. Marissal : Allez-y, allez-y, je vous en prie.

M. Caire : Ce que j'ai dit, ce matin, c'est que la consolidation des CTI n'avait pas de lien avec le projet de loi n° 14. Mais Accès uniQc, au contraire, lui, est vraiment intimement dépendant du projet de loi n° 14, si je peux me permettre la précision.

M. Marissal : Non, non, mais... Non, non, c'est bon. C'est pour ça qu'on est ici. Il y a une heure, j'étais ici, dans une autre salle, en train de parler d'un tout autre sujet. Alors, tu sais, il faut juste que je me remette les neurones en mode p.l. n° 14. On va y arriver, on va y arriver.

M. Caire : Vous êtes tout excusé.

M. Marissal : Non, je vous en prie. Dites-nous donc vous en êtes où avec Accès uniQc, puisqu'on en parle, là, Accès uniQc, oui, Qc. Parce qu'il y a eu au moins un article hier, si je ne m'abuse, Journal de Montréal, Journal de Québec, je l'ai relu, là, très, très rapidement, tout à l'heure, en arrivant ici. Vous n'aviez pas souhaité faire des commentaires dans le cadre de la publication de cet article? On dit qu'il est sur la glace, on n'en a pas eu la... Bien, justement, regarde, je pense que vous comprenez où je m'en vais, là. Alors, on en est où?

M. Caire : Oui. Bien, si vous me permettez, M. le député... Puis je vais répondre à votre question, mais, en même temps, je ne voudrais pas que l'étude du projet de loi n° 14 devienne l'analyse d'Accès uniQc, mais je vais répondre à votre question par respect.

On est au dossier d'affaires. Donc, je pense que c'est le bon moment pour questionner, remettre en question, peut-être, des décisions qui ont été prises ou qui sont sur le point d'être prises. On veut s'assurer d'avoir le projet qui répond le mieux possible aux besoins de la transformation numérique, mais dans la perspective de la stratégie qui vient d'être déposée, qui amène quand même des paramètres différents. Donc, je pense que c'est normal, quand on dépose une nouvelle stratégie, qu'on recadre un peu ce qui s'est fait avant. Ça va être vrai pour la stratégie qui a été déposée en Éducation, il y aura un... sans tout remettre en question, il y aura un recadrage. Donc, Accès uniQc est dans cette logique-là.

Mais je réitère le fait que c'est un projet qui est essentiel, qui doit remplacer, comme je l'ai dit ce matin, M. le député, qui doit remplacer clicSEQUR, là, qui a fait son temps, on va se le dire. Accès uniQc amène des perspectives novatrices aussi au niveau de l'identification. Donc, on parle de possibilité, si tant est qu'un jour on décide collectivement de se rendre là, mais de possibilité d'identification par biométrie, par exemple, ce que clicSEQUR ne nous aurait pas permis. Donc, il y a différentes perspectives, là, qui sont amenées par ce projet-là.

Mais c'est ça. Donc, je vous dirais que c'est un recadrage dans le sillon de la stratégie qu'on a déposée. Mais je pense que... puis vous avez été des deux côtés du miroir. Vous savez, quelquefois, dans les médias, il y a du vrai et il y a autre chose.

• (20 heures) •

M. Marissal : D'accord. Alors, sans faire la dissection d'Accès uniQc, là, je m'arrêterai après ça. Mais là vous dites qu'il y avait un recadrage à faire. Donc, ce n'est pas une question de budget. C'est une question de cadrage ou d'orientation...

M. Caire : Bien, nécessairement, M. le député, vous comprendrez que, quand on fait un recadrage, il peut y avoir des impacts budgétaires. Je vous donne un exemple pour être peut-être... sans tomber le très précis, c'est-à-dire, il y a, aujourd'hui, je pense, des possibilités qui n'existaient pas au moment où le projet a été démarré. Vous savez comme moi, les technologies de l'information, ça va très vite. Ça bouge énormément. Les possibilités qui étaient peut-être embryonnaires au moment où on a démarré le projet sont aujourd'hui peut-être un peu plus intéressantes.

Donc, ce n'est pas... comme je vous dis, ce n'est pas un exercice, là, où on remet tout en question. Ce projet-là, il est nécessaire. On veut qu'il aille de l'avant, on veut qu'il avance. Mais il y a peut-être des opportunités qui sont à analyser maintenant qui n'étaient pas là quand on a démarré le projet.

M. Marissal : O.K. Alors, je reviens à nos moutons principaux, donc, l'article 1 tel que présenté. Et je veux juste en profiter pour accrocher mon wagon au train lancé par mon collègue de René Lévesque.

Moi, je pense que, en ces matières, plus, c'est mieux que moins ou c'est mieux que juste assez, parce qu'on parle de protection de renseignements personnels, ce qui avait été défini récemment par Jim Balsilie, l'ancien P.D.G. de BlackBerry, comme le nouveau plutonium et non pas comme le nouveau pétrole, mais comme le nouveau plutonium, je parle des données personnelles, qui ont une immense valeur, mais qui peuvent causer énormément de dégâts s'il y a fuite, dégâts évidemment pour les détenteurs de ces données personnelles.

Alors, je vous annonce, donc, que j'aurais un amendement à proposer. J'aurais un amendement à formuler. Rappelez-moi comment ça fonctionne, M. le Président, ça fait un moment que je n'ai pas fait ce genre d'exercice.

Le Président (M. Simard) : Bien, idéalement, vous pourriez nous le lire. Ensuite, nous pourrions suspendre pour en assurer la distribution.

M. Marissal : Oui. Très bien.

Mme Rizqy : M. le Président, habituellement, c'est les pièces qu'on distribue puis il nous lit. Juste pour qu'on soit capable de lire...

Le Président (M. Simard) : Pas forcément. Pas forcément. Parce qu'on ne sait jamais. Peut-être pourrait-il être, à sa face même, totalement irrecevable. Donc, je pourrais juger qu'il soit irrecevable, et donc on n'aurait pas de temps à perdre à suspendre.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Sinon, c'est un acte de foi. Mais allez-y, M. le député. À moins que vous ne soyez pas prêt à nous le lire.

M. Marissal : Non, non. Je suis absolument prêt. Allons-y. Alors, amendement proposé : À insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi, la phrase suivante...

M. Caire : Excusez-moi. À la fin du deuxième alinéa? Parce que j'essaie de le faire numérique.

M. Barrette : On ne peut pas, là. On est alinéa par alinéa.

M. Caire : Ah! bien, moi, je... le président a pris une décision.

M. Barrette : Je suis désolé, M. le Président. Nous avons... Je m'étais clairement exprimé sur le fait que nous allions étudier le projet de loi alinéa par alinéa.

Le Président (M. Simard) : C'est-à-dire, article par article.

M. Barrette : Oui, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Alors, là, on est au premier, là. Non seulement on n'est même pas dans le premier, là, moi, je suis encore dans les commentaires.

Le Président (M. Simard) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 4)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. À l'ordre, chers collègues. Nous reprenons donc nos travaux. Nous en étions rendus à l'étude de l'article 1 et nous allons donc, je pense, poursuivre l'étude de nos articles, article par article, en nous donnant une certaine flexibilité dans le traitement de cet article. Donc, le député de Rosemont souhaitait déposer un amendement qui concerne le deuxième alinéa. M. le député, nous vous écoutons.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Marissal : Alors, j'en étais là. Amendement. Donc, insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi, la phrase suivante :

«Ainsi, les renseignements personnels non-anonymisés ne pourront être communiqués sans le consentement de la personne concernée.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Vous disposez donc d'un temps de 20 minutes pour débattre de cet article... de cet amendement, pardon.

M. Caire : Alinéa par alinéa. Dois-je comprendre que l'alinéa 1 est terminé?

Le Président (M. Simard) : Non, non, non. Nous voulons dire que nous traitons, comme nous l'avions mentionné au départ, l'article dans sa globalité en nous donnant la flexibilité requise pour revenir au premier si le besoin s'en faisait sentir.

M. Caire : O.K. C'est ce qui m'avait échappé.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Bien, c'est parce qu'on joue une partition à huit mains ici, alors ce n'est pas simple, j'étais peut-être un petit peu plus... Moi, j'avais terminé sur l'article 1, ça fait que... Regardez, il y a un patron ici, puis il a décidé que ça marcherait comme ça. Je ne ferai certainement pas 20 minutes sur cet amendement, qui, de toute façon, est assez simple, je pense qu'il parle par lui-même, il n'y a pas de... ce n'est pas orwellien, contrairement à ce dont on discutait ce matin, M. le ministre.

Je le disais en entrée de jeu, je pense qu'en la matière de protection de renseignements personnels mon collègue de René-Lévesque a ouvert la porte tout à l'heure. On en a parlé aussi au principe hier, on en a parlé ce matin.

Moi, je pense qu'il est peut-être un faux pas en mode de mettre des bretelles et la ceinture, mais, en protection de renseignements personnels, ça me paraît être une précaution, et effectivement la règle qu'on veut amener avec cet amendement ne pervertit pas l'essence de ce que vous voulez faire, en tout cas, je ne le crois pas, et apporte une protection supplémentaire, même si vous disiez, tout à l'heure, que la formulation, là, «de manière à respecter» vise beaucoup plus large. C'est ce que vous avez expliqué à mon collègue de René-Lévesque. Je propose donc que, puisque nous voulons viser plus large que moins, bien, soyons donc explicites.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : ...décevoir mon collègue, on ne peut pas accepter l'amendement, puis je vous explique. C'est que, par exemple, la RAMQ, on veut que la RAMQ soit la source d'information de confiance pour le projet du Service québécois d'identité et d'adresse, ce qui veut dire évidemment communiquer l'identité, l'adresse, les informations de contact du citoyen. Donc, vous comprendrez que ce qu'on veut, justement, c'est permettre cette transmission d'information entre le... bien, le Services Québec, là, qui fait... qui développe l'application SQIA, et la RAMQ, qui est le détenteur de la base de données qui va nous permettre de développer cette application-là.

Donc, si on acceptait l'amendement tel que vous le proposez, M. le député, on se retrouverait dans le même cul-de-sac, à savoir qu'opérationnellement on ne peut plus aller de l'avant avec le développement de notre projet, compte tenu du fait que deux entités du gouvernement ont des responsabilités différentes mais complémentaires. Le MTESS fait le développement, la RAMQ fournit les données, et là on se retrouve dans le même cul-de-sac.

M. Marissal : Je viens de dire, tout à l'heure, que mon amendement ne changeait pas fondamentalement ce que vous cherchiez à faire. Je savais que je free-lançais un petit peu sur l'interprétation de mon propre amendement. L'intention reste la même, et puis vous aurez compris, évidemment, qu'on revient aux fondements mêmes de la protection des renseignements personnels, qui, pour moi, reste quand même le phare qui devrait nous guider dans une telle aventure.

M. Caire : Mais je suis d'accord, puis, dans le fond, ce que vous amenez, M. le député, c'est exactement le... je dirais, la difficulté à laquelle on est confrontés, à savoir : On veut tous protéger effectivement les données et les renseignements personnels de nos concitoyens, mais la transformation numérique nous amène dans cet univers-là où je pense que le périmètre de sécurité doit être élargi, mais il doit exister, et c'est pour ça que le projet de loi n° 14 va nous permettre, avec des régimes de protection particuliers, va nous permettre de nous assurer que les données qui vont être utilisées le seront exclusivement dans le projet de ressources informationnelles pour lequel le décret va être passé.

Puis, vous le verrez dans les articles subséquents, il y a quand même, bon, des analyses qui devront être faites sur les dangers ou le potentiel pour la vie privée et les renseignements personnels. Donc, je pense que les articles subséquents, M. le député, vont répondre, en tout cas, je l'espère... ou je le crois, à vos préoccupations, qui sont, soit dit en passant, tout à fait légitimes. Mais, dans le contexte actuel, vous comprendrez, votre amendement, dans le fond, rend le projet de loi n° 14 inopérant dans le contexte où on veut l'adopter.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de... Mme la députée.

Mme Rizqy : En quoi demander la permission aux citoyens d'être plus efficaces rend... en sorte que cet amendement fait en sorte que votre projet de loi devient inopérant?

M. Caire : C'est-à-dire que là où... Ce qu'on dit, c'est que les renseignements personnels non anonymisés pourront être communiqués sans le consentement de la personne concernée. Alors là, ça nous amène...

Mme Rizqy : Ne pourront être.

• (20 h 20) •

M. Caire : Oui, oui, c'est ça. Je m'excuse. Je me suis peut-être mal exprimé. Là, ça nous amène dans toute la notion de l'«opting in opting out». C'est un débat, probablement que le député de La Pinière s'en souvient, c'est un débat qu'on a eu dès 2007, notamment avec le DSQ, où là ça nous amène, Mme la députée, je vous dirais, des contraintes qui sont majeures, qui sont, je dirais, presque infranchissables, ce qui fait que, d'ailleurs, dans le déploiement du DSQ — et je me souviens, à ce moment-là, le ministre de la Santé était M. Couillard — on s'était dit : Non, il faut changer, il faut inverser cette polarité-là, parce que le volume bureaucratique que ça sous-entend...

Surtout quand on parle, Mme la députée, quand on parle du développement d'un projet, il faut bien comprendre ici, là, que le projet de loi n° 14 s'applique exclusivement dans le cadre du développement du projet et exclusivement pour le projet pour lequel le décret est passé.

Donc, là, si, en plus, on rajoutait le fait qu'à chaque fois qu'on fait, par exemple, un test... puis je sais que vous êtes quand même assez familière avec l'univers du développement, donc, si, à chaque fois qu'on développe une fonctionnalité, on la met en test, ça implique qu'il faut appeler le citoyen, lui demander le consentement pour l'utilisation de ses renseignements personnels dans un contexte de test. On n'est pas dans un contexte de mise en production, comprenez-moi bien. Donc là, on a une lourdeur bureaucratique, donc ça nous amène à faire des centaines, voire des milliers de demandes de consentement pour des éléments qui, dans le fond, n'ont pas d'impact, parce qu'on est dans un environnement contrôlé, on est dans un environnement sécurisé et on est dans un environnement où on n'est pas en production, donc les données ne servent pas à des fins opérationnelles. Donc là, je pense qu'on viendrait d'amener un casse-tête assez important à nos développeurs, dans les faits.

Puis, si je peux me permettre, M. le Président, je répète que la phase d'exploitation nécessitera un projet de loi d'application si tant est que la Loi d'accès à l'information n'est pas modifiée d'ici là, évidemment, puis, ça, je ne peux pas présumer de ce que l'Assemblée nationale va faire évidemment.

Mme Rizqy : Je comprends. Tantôt, vous avez parlé que ce projet de loi n'était pas nécessairement pérenne dans le temps, mais nous, notre travail, c'est aussi d'être critiques, il faut s'assurer que le projet de loi fasse son temps et nous transpose dans quelques années avec cet amendement-là. Vous avez déjà mentionné que... vous disiez, peut-être pour la reconnaissance faciale, pour être en mesure de sécuriser, on préfère, en fait, être en mesure d'entrer dans son propre dossier informatique avec, par exemple, la reconnaissance faciale. C'est quelque chose que vous avez déjà mentionné. On a vu que, dans certaines universités canadiennes... il y a maintenant des universités qui ont mis des caméras avec la reconnaissance faciale. Est-ce qu'on pourrait faire, à ce moment-là, avec la reconnaissance faciale, un croisement de données avec les données du gouvernement? Bien, ça, je vous pose la question, mais dans une optique de cinq, 10 ans.

Et j'aimerais garder à votre esprit aussi une autre affaire, c'est que, présentement, au Congrès américain, ils se sont rendu compte que la reconnaissance faciale avait un biais par rapport aux minorités ethniques visibles. Alors, je pose cette question-là, parce que le «opt out», personnellement, là, moi, je pense que, si on est capable de le faire atterrir Appolo 13, on est probablement capable d'avoir un «opt out» pour un citoyen qui, lui, ne voudrait peut-être pas, par exemple, dans le cas de la reconnaissance faciale, qu'il y ait des croisements de données.

M. Caire : Bien, d'abord, je vous rassure, l'identification par biométrie n'est pas au menu, donc Accès uniQc n'a pas cette velléité-là, puis on se contente du classique nom d'utilisateur et mot de passe. En plus, comme j'essaie, peut-être maladroitement, de l'expliquer, on est vraiment dans un environnement de test, donc on est à l'étape où on va développer le projet, on va tester la robustesse, la fiabilité, l'efficacité du projet et ça va s'arrêter là. Donc, jamais les données de nos concitoyens ne vont sortir de cet environnement-là, donc on ne peut pas aller dans le sens des exemples que vous donnez, Mme la députée, parce que là on parle vraiment d'un environnement de production, où Accès uniQc serait déployé en production et deviendrait effectivement l'interface d'authentification. Et l'identification de nos concitoyens, comme je vous dis, quand on sera rendus à cette étape-là, ça, ça nécessitera une autre loi, une loi d'application, et là on pourra ravoir cette discussion-là si tant est qu'elle est nécessaire, parce qu'on n'aura pas complété les travaux sur la Loi d'accès à l'information ou... en tout cas, je ne sais pas où on sera à ce moment-là. Mais le projet de loi n° 14, dans le fond, ça nous permet d'avoir un environnement où on va réaliser le projet en développement, et ça s'arrête là.

Mme Rizqy : Je comprends. Je vous suis toujours, mais, étant donné que vous avez mentionné que c'est, au fond, comme un casse-tête et chaque morceau est important, puis, présentement, quand je regarde ce morceau dans le projet de loi n° 14, dans une optique complète de stratégie numérique que... du propre aveu du gouvernement, était sans précédent, et il y a quand même quelques déclarations qui ont été faites, soit par vous, ou par le ministre responsable du Conseil du trésor, ou même par le premier ministre... Alors, je regarde ça comme un vrai casse-tête.

Et, en ce moment, c'est important d'avoir des garde-fous, parce qu'évidemment, quand que l'autre projet de loi va venir s'additionner, bien, il faut qu'on s'assure que tous les garde-fous qu'on a mis en place auparavant pour protéger la vie privée et les données confidentielles des Québécois soient toujours présents. Évidemment, on est pour que ce soit plus efficace. On ne veut pas être dans la paperasse. Mais moi, je me pose la question, toujours dans cette optique avec... que probablement qu'on se dirige un jour vers la reconnaissance faciale, est-ce qu'on pourrait avoir ici, avec cet amendement, que la règle, c'est oui, mais que les citoyens peuvent dire non?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, comme je vous dis, dans le contexte actuel, non, il n'y a de... il n'y a pas d'intention, il n'y a pas de velléité, il n'y a pas d'application sur la biométrie comme moyen d'identification et d'authentification. Donc, dans ce contexte-là, je vous dirais non.

Et je vous dirais aussi que les articles qui vont suivre, là, on va aller beaucoup plus dans quel encadrement on va mettre autour des données. Là, je vous rappelle qu'on est quand même à l'article 1, l'alinéa 1, donc on est dans la portée du projet de loi, l'objet du projet de loi. Mais les articles subséquents, je pense, Mme la députée, vont être plus de nature... en tout cas, je l'espère, à vous rassurer sur la capacité d'encadrer l'utilisation des données dans des contextes très particuliers, très précis.

Mme Rizqy : Moi, je suis rassurée, là, mais c'est que j'ai besoin de rassurer les Québécois, puis c'est ça, mon rôle. Puis, présentement, on a un amendement, qui est déposé par le député de Rosemont, qui donne, au fond, un certain droit aux citoyens. Et c'est pour ça que moi, je veux vraiment m'assurer... Puis c'est parce que... là-dessus, j'insiste, parce que c'est même vous qui avez parlé de la reconnaissance faciale, pour transiger avec le gouvernement. Et, étant donné que le gouvernement, ce n'est pas juste la RAMQ, ce n'est pas juste la SAAQ, c'est au Revenu Québec, c'est aussi la SQ puis c'est aussi d'autres agences, par exemple, les centres de détention, c'est plusieurs affaires... Et, étant donné que je vois déjà ce qu'il se passe au sud de la frontière dans un autre dossier en matière de reconnaissance faciale, moi, il m'apparaît ici opportun de juste dresser quelques drapeaux, et là j'en dresse un. Et là c'est pour ça que j'insiste, parce que je me suis dit qu'avec cet amendement-là ça ne va rien changer dans votre projet de loi, on vient juste donner une option aux citoyens, un droit aux citoyens.

M. Caire : Bien, pour l'ensemble de votre commentaire, je veux dire, je ne peux pas vous donner une autre réponse que celle que je vous ai donnée. Mais je me permets peut-être... Comme je vous ai dit, si on acceptait l'amendement du député de Rosemont, oui, je pense qu'on vient de changer la portée du projet de loi, à savoir que ce pour quoi le projet de loi est nécessaire, bien là, on... à mon humble avis, on vient d'hypothéquer notre capacité... En fait, on vient d'hypothéquer la capacité du projet de loi n° 14 à répondre à ce pour quoi on veut le faire adopter.

Donc, en tout respect, je pense qu'on va avoir, dans les articles subséquents, des possibilités d'encadrer l'utilisation des données qui, je l'espère, vont être de nature à vous rassurer. Mais, ça, on vient vraiment d'hypothéquer la capacité du projet de loi n° 14 à remplir son rôle.

Mme Rizqy : Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a une mesure légale qui fait en sorte qu'on vienne l'hypothéquer?

M. Caire : Bien, c'est le fait de dire que toutes les données non anonymisées doivent faire l'objet d'un consentement. Comme je vous disais, dans les mesures... c'est-à-dire, le rôle que la RAMQ est appelée à jouer, comme je vous disais, là, être une source d'information de confiance, être la source de données au niveau du nom, des adresses, être l'information de contact des citoyens... parce qu'il faut comprendre que, là, il y a la question de l'identification, il y a la question de l'authentification, et donc, si on veut avoir un service d'authentification qui est robuste, qui est de confiance, bien, c'est sûr qu'il faut aller jouer dans des données non anonymisées, et... Mais, comme je vous le dis, on fait ça dans un environnement de test, on ne fait pas ça dans un environnement de production. Donc, oui, je pense que, là, on vient d'hypothéquer assez fortement la portée ou la capacité du projet de loi n° 14 à répondre aux objectifs.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Simard) : D'autres points, Mme la députée? Non. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ça va. Mais je pensais que mon collègue avait... Bien, la discussion qui vient d'avoir lieu est assez éclairante sur l'objet et l'ampleur de l'objet du projet de loi, puis c'est peut-être ça, le problème avec le projet de loi n° 14, c'est que, sous des airs bureaucratiques assez inoffensifs de tests, on est en train de changer fondamentalement une donnée cruciale dans la protection des renseignements personnels, qui est effectivement l'«opting out», qui est effectivement le consentement, qui effectivement l'idée généralement que, quand on donne une information personnelle, un renseignement personnel, ça a un but. Le gouvernement ne va pas à la pêche, là, il ne fait pas juste ramasser des infos pour ramasser des infos, là, il y a un but à ça, ça doit être prévu, ça doit être compris, ça doit être consenti.

Là, on passe, autrement dit, de l'«opting out» au «forcing in», parce que vous dites : On permet de le faire, mais vous ne permettez pas aux citoyens de ne pas participer dans les fameux tests. C'est ça qui rend, en fait, incompatible, à mon avis, à mes yeux à moi puis de ma formation politique, c'est ça, l'incompatibilité entre le principe, avec lequel on est d'accord, et la finalité du projet de loi, d'autant que ça ramène à ce qu'on disait hier et ce matin, je pense que ça va trop vite dans le contexte de la désuétude de la loi d'accès à l'information. Alors, je comprends votre point de vue, là, parfaitement, c'est clair, là, ça, c'est clair comme de l'eau de roche. Cela dit, cela dit, c'est dit, M. le Président. J'ai dit, c'est dit. J'ai dit. Bon.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le député de René-Lévesque, aviez-vous un commentaire supplémentaire?

M. Ouellet : Bien, j'ai eu l'opportunité de pouvoir échanger avec la légiste sur la prétention que j'avais, tout à l'heure, de vouloir proposer un amendement pour être plus restrictif quant à la protection du droit à la vie privée. Et donc le ministre nous a aussi fait mention de faire relais plus tard à l'article 5, qui va nous permettre effectivement d'être plus restrictif dans certains cas ciblés, et le ministre aura le pouvoir de le faire s'il le juge pertinent de le faire. Donc, pour moi, je ne déposerai pas l'amendement, mais, évidemment, je partage les inquiétudes du député de Rosemont.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Caire : Rejeté, M. le Président.

Une voix : Je vais demander le vote par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Un vote par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention pour le moment.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention pour le moment.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Alors, c'est rejeté à la majorité des voix. Nous reprenons donc l'étude de l'article 1. Je crois que M. le député de La Pinière, vous aviez, à ce moment, la parole.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, pour que les choses soient bien enregistrées, je pense qu'on est allé dans beaucoup de directions par enthousiasme au début de l'étude détaillée du projet de loi. Nous nous sommes abstenus parce que le sujet est important, et le sujet, on va y revenir à un article prochain et on va revenir dans le détail. Alors, l'abstention, comme vous le savez, n'est pas... peut être considérée comme un vote contre, effectivement. Ce n'est pas un vote contre, c'est une abstention, parce que cet amendement-là n'a pas été proposé, à mon avis, au bon article, mais on va y revenir et nous-mêmes avons un amendement qui va dans le même sens, à la bonne place, où on aura à aller un peu plus dans le détail, lorsqu'on aura fini de comprendre exactement ce que le ministre essaie de faire. Et là, dans les derniers échanges qu'on a eus, on a appris de nouvelles choses. Maintenant, je sais que ce n'est pas le fun, pour le ministre délégué, d'être obligé de littéralement passer du coq à l'âne, en termes de sujet, là, mais on n'a pas le choix, c'est comme ça.

Alors, lorsque j'avais fait mon intervention, on était rendus à parler... on était encore dans Accès uniQc. Je suis encore dans Accès uniQc, je le répète, c'est l'exemple type que le ministre délégué nous a soumis, alors il n'y a pas lieu de s'en éloigner. Alors, à un moment donné, le ministre... nous a dit et a failli nous lire ou nous faire parvenir la liste de tous les éléments qu'il envisageait, à la RAMQ, par exemple, c'est l'exemple qu'il a pris, qui devaient circuler. Est-ce qu'il est possible de déposer, soit maintenant soit pendant la commission, la liste des éléments qui doivent être échangés?

M. Caire : Bien, on va... avec votre permission, M. le député, on va la constituer, parce que moi, j'ai un document de travail dans lequel on va faire l'énumération de ces éléments-là. On va la constituer et on vous la fera parvenir selon votre bon plaisir.

M. Barrette : Bien, je souhaite, M. le Président, pour...

M. Caire : D'entrée de jeu, M. le député, si vous le permettez, je peux quand même peut-être vous faire la lecture des éléments du document de travail, qui explique, en partie, ce que je vous ferai parvenir.

M. Barrette : Parfait. Juste avant que le ministre nous fasse la lecture, que je vais apprécier, là, je l'apprécie, est-ce qu'on peut s'entendre que la liste va nous être fournie demain, dans la journée? Parce que j'ai l'impression que vous allez nous recéduler pour bien des heures demain. J'ai l'impression.

M. Caire : Bien, moi, personnellement, je pourrais vous planifier ça dans un temps très restreint. Maintenant, je suis à votre disposition.

M. Barrette : Non, non, regardez, pourvu qu'on l'ait demain, là, la prochaine...

M. Caire : Oui. Parfait.

M. Barrette : Si on l'a ce soir, très bien. Maintenant si...

M. Caire : Parfait. Je vais demander à M. Boivin de s'assurer que vous ayez ça.

M. Barrette : Si on nous fournit la liste, est-ce qu'on va nous fournir la liste de tous les éléments d'identification qui vont être utilisés dans tous les ministères et organismes, ou juste la RAMQ?

M. Caire : Bien là, de la RAMQ, parce qu'on parle d'Accès uniQc. Puis je veux juste être sûr, M. le député, là, parce que je ne veux pas dire de niaiserie...

M. Barrette : Jamais je ne pensais que vous diriez des niaiseries, M. le ministre délégué.

M. Caire : Jamais. Mais, de toute façon, ça, c'est comme prêter des intentions, ça ne m'est jamais arrivé.

M. Barrette : Jamais.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Jamais. Jamais. Jamais.

M. Caire : Il y a une liste qui a été faite. Non, mais, si on parle du projet Accès uniQc, évidemment, c'est la RAMQ, on va parler de la RAMQ, parce que c'est la RAMQ, évidemment, qui est le fournisseur de données. Donc, vous comprendrez que Justice ne va pas nécessairement fournir des données, MTESS ne va pas fournir des données. Donc, la liste que je vous ferais, oui, effectivement, ça concerne la RAMQ, parce que c'est la RAMQ qui possède la banque de données, et donc c'est la RAMQ qui est au coeur de cet échange-là que nous avons, vous et moi.

M. Barrette : O.K. Est-ce que vous avez adjoint — peut-être que cette liste-là n'existe pas — les autres données potentielles?

M. Caire : Bien, si toujours on est dans le contexte d'Accès uniQc, le fournisseur de données potentiel et exclusif, c'est la RAMQ. Les autres entités ne sont pas des fournisseurs de données, sont des fournisseurs de conseils et/ou de services, à moins que je ne me trompe.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, des consommateurs, c'est ça. Donc, par exemple, Revenu va fournir l'application qu'il utilise, qui est le concierge de SecureKey, mais il ne fournit pas de donnée. Justice va fournir un conseil législatif, mais il ne fournit pas de donnée. MTESS va développer les applications, mais il ne fournit pas de donnée. Donc, ces trois entités-là consomment les données qui sont fournies par la RAMQ.

M. Barrette : Là, vous parlez de...

M. Caire : Accès uniQc.

M. Barrette : D'Accès uniQc seulement, là.

M. Caire : Oui, tout à fait.

M. Barrette : Vous ne parlez pas de la transformation numérique au sens large du terme, là.

M. Caire : Non, non, mais là, vous comprendrez, M. le député, que je ne peux pas, compte tenu du fait qu'on parle même de projets éventuels, donc là... là, vous m'amenez dans un univers où, de toute façon, je ne serais pas capable de vous donner satisfaction.

M. Barrette : Et est-ce que vous êtes capable de nous indiquer, pour des fins de clarté, les éléments qui posent problème vis-à-vis de la loi d'accès à l'information?

M. Caire : Je pense raisonnablement pouvoir vous dire... Me Bacon? Oui, je pense qu'on pourrait effectivement vous dire ça, tout à fait.

M. Barrette : Alors, on peut s'attendre à avoir, d'un côté, la liste...

M. Caire : De l'autre côté, ce que moi, j'ai appelé les blocages législatifs.

M. Barrette : Les blocages législatifs. Des blocages. Des blocages.

M. Caire : Ce sera mon legs à...

M. Barrette : C'est comme les étudiants. Des blocages législatifs.

M. Caire : Je n'embarque pas là-dedans, M. le député.

M. Barrette : Très bien. Le collègue de Rosemont m'a précédé, j'allais vous poser... et je vais la reposer un petit peu différemment, là : Pouvez-vous aller un petit peu plus loin dans les détails par lesquels... à cause desquels vous avez suspendu Accès uniQc? Parce qu'on comprend que c'est suspendu et non abandonné.

• (20 h 40) •

M. Caire : Non, non. Ce n'est pas abandonné. Au contraire. Bien, en fait... Non. Je vais répéter essentiellement ce que j'ai dit au collègue de Rosemont. On a déposé une nouvelle stratégie qui amène des perspectives, évidemment, et donc on s'assure de revoir le projet Accès uniQc. Puis, comme je l'ai dit, on va revoir aussi, là, le plan de transformation numérique en éducation, par exemple, qui est un excellent plan, mais qui a besoin de s'arrimer à la stratégie du gouvernement.

Donc, ce n'est pas... Vous savez, M. le député, si je peux me permettre puis sans vouloir blesser personne, là, quelquefois, il y a la réalité, il y a, quelquefois, ce qu'on rapporte de la réalité. Or, la réalité, là, c'est que ce n'est pas... Accès uniQc n'est pas un paquebot à la dérive, là. Mais il y a un nouveau prisme par lequel on va analyser le projet, qui est la stratégie numérique du gouvernement, puis ce n'est pas plus compliqué que ça, là.

M. Barrette : Au contraire, c'est compliqué parce que c'est opaque. Moi, j'aimerais bien, bien, bien comprendre ce qui ne cadre plus, ce qui ne marche plus, là, j'aimerais ça, le comprendre. Alors, j'aimerais ça que le ministre délégué aille un petit peu plus dans le détail.

Pourquoi je dis ça? La réponse est simple. C'est qu'on parle, ici, de communications entre bases de données. Des bases de données, là, ce n'est pas bien, bien cosmique, là. C'est simple, les bases de données. Puis là, après, il faut un outil pour faire migrer ou déplacer des données d'une entité à l'autre. La base de données, c'est une base de données, là. Ce n'est pas là qu'est la complexité. Alors, ça m'interpelle. Moi, ça m'interpelle, là...

M. Caire : Là, je ne suis pas sûr de comprendre votre question, M. le député.

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'uniQc, il a été suspendu. La raison...

M. Caire : Alors si, je ne sais pas... Qui a dit qu'il a été suspendu?

M. Barrette : Bien, c'est parce que ça a fait les grands titres des journaux, là.

M. Caire : Oui, je comprends, mais... Moi, je ne me souviens pas d'avoir dit que le projet avait été suspendu. Je comprends que ça a été écrit dans le journal, mais...

M. Barrette : Alors, il en est où, uniQc, Accès uniQc?

M. Caire : Il est au dossier d'affaires. Il est au dossier... C'est ça. On est dans la production du dossier d'affaires.

M. Barrette : Qu'est-ce qui a changé?

M. Caire : Mais, en tout respect, M. le député, là, on commence à entrer dans la gestion d'un projet du gouvernement versus le projet de loi n° 14.

Je me suis, par respect pour les collègues, puis je veux continuer à avoir cette attitude-là... j'ai répondu à la question du député de Rosemont. Mais je ne voudrais pas que le projet de loi n° 14 devienne une commission parlementaire sur le fonctionnement, les échéances d'Accès uniQc, là.

Ce que je vous dis, c'est qu'Accès uniQc, c'est un projet qui est important pour le gouvernement. On a déposé une stratégie. En fonction de cette stratégie-là, on révise certains paramètres d'Accès uniQc. Puis, quand vous regardez les ambitions de la stratégie, tu sais, il y a des ambitions qui sont sur la... citoyens, na, na, na. Mais il n'est pas suspendu. On continue avec Accès uniQc. Puis on continue à penser que cette façon-là de faire va répondre ou doit répondre à des ambitions de notre stratégie de simplification, d'intuitivité, etc., là.

M. Barrette : O.K. Alors, M. le Président, là, on va encore revenir à la case départ. Ce n'est pas moi qui l'ai mis, Accès uniQc, dans le projet de loi, dans le cahier du député.

M. Caire : C'est vrai. C'est vrai.

M. Barrette : C'est vous, M. le ministre délégué, ou votre équipe. Ce n'est pas moi, là.

M. Caire : C'est vrai.

M. Barrette : Si vous l'avez mis, c'est parce que c'était le projet actuellement qui était le plus démonstrateur de ce qui était ou de ce que devrait être l'utilité du projet de loi n° 14. C'est vous, là.

M. Caire : Tout à fait.

M. Barrette : Vous mettez Accès uniQc, vous l'avez mis là comme étant le modèle de l'utilité du projet de loi n° 14. Alors, si c'est le modèle de l'utilité du projet de loi n° 14, bien, c'est normal qu'on essaie de comprendre ce que vous voulez faire avec le projet de loi n° 14 par rapport à votre modèle. Alors, je ne veux pas faire une commission parlementaire sur le projet Accès uniQc. Je veux me servir du projet Accès uniQc pour comprendre votre volonté. Alors, réalisons les choses. Et, ici, actuellement, là, vous avez dit un paquet d'affaires, hein? Là, vous avez parlé d'environnement test, vous nous avez parlé de processus en... de réalisation et de développement, vous nous avez parlé de production versus l'exploitation, vous nous avez parlé d'identification et d'authentification. Regardez bien, là, c'est plusieurs choses, ça.

Et ces choses-là, pour qu'elles arrivent à destination et fassent votre transformation numérique, bien, c'est parce qu'il faut qu'on le comprenne, surtout, en plus, vous nous dites que ce n'est pas suspendu, alors que c'était écrit à pleines pages dans les journaux. Puis donc les journalistes se sont trompés, et ça continue son petit bonheur. Bien, si ça continue son petit bonheur, là, c'est parfait.

On pose des questions. C'est ça qui nous permet de comprendre votre problématique. Alors, je vais prendre un exemple bien simple, là, parce que... Puis là ça va être juste une question qui exige une réponse, puis je vais arrêter là. Je vais y revenir plus tard. C'est quoi, la différence entre l'identification puis l'authentification?

M. Caire : O.K. L'identification, c'est...

M. Barrette : Dans votre esprit.

M. Caire : Non, non, pas dans mon esprit. Là, c'est... Je vais vous donner... Je vais vous...

M. Barrette : Bien, ce qui est un fait, ce qui est un fait sur lequel vous vous exprimez doit être dans votre esprit aussi, là.

M. Caire : Oui, l'identification, c'est, par exemple, moi, j'entre sur un site, alors il faut s'assurer que cette personne-là, elle existe. Alors, moi, Éric Caire, j'arrive, je veux me brancher sur un site. Est-ce qu'Éric Caire existe? Oui, il existe. Maintenant, est-ce que l'Éric Caire qui prétend se brancher sur le site est bien l'Éric Caire qui existe? Bien, ça, c'est l'authentification. Donc, c'est la différence entre s'identifier — je suis Éric Caire — et s'authentifier — je suis le bon Éric Caire.

M. Barrette : Et ça se fera?

M. Caire : Bien, c'est... Quand je vous parlais du service d'identification et d'adresse, bien, c'est toute la façon, c'est tout le concept qu'on met en place.

M. Barrette : Alors, moi, je vais vous aider, M. le ministre. Ça se fera en mettant en lien deux bases de données différentes. Dans chacune d'elles, il faudra s'identifier.

M. Caire : C'est une façon de faire, M. le député. Ce n'est pas la seule. Mais vous avez raison, c'est une façon...

M. Barrette : Non, je sais que ce n'est pas la seule. C'est juste qu'à un moment donné, pour comprendre ce que vous voulez faire, il faut comprendre ce qui est en train d'être fait. Et Accès uniQc est votre projet démonstrateur, et, à chaque élément qu'on mentionne, il y a un enjeu. Il y a un enjeu de sécurité, il y a un enjeu de vie privée, et ainsi de suite.

M. Caire : Mais il y a un enjeu de capacité à identifier et à authentifier. Donc, quand je disais, tantôt, au député de Rosemont qu'on souhaite que la RAMQ soit l'entité de confiance, la source de confiance, bien, c'est sûr que, si on veut identifier et authentifier un citoyen avec des données anonymisées, on ne peut pas faire ça. Ça ne marche pas.

M. Barrette : O.K. Parfait. Et je n'ai pas fini là-dessus, là, mais le temps passe, alors, à un moment donné...

Le Président (M. Simard) : 16 minutes et...

M. Barrette : Ah, 16 minutes?

Le Président (M. Simard) : ...secondes.

M. Barrette : On m'a indiqué différemment. Parfait. Alors, pourquoi vous avez choisi la RAMQ?

M. Caire : Parce que c'est la base de données la plus importante du gouvernement du Québec.

M. Barrette : C'est juste ça?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Ce n'est pas parce que c'est les plus avancés dans l'utilisation des données en termes d'identification et d'authentification?

M. Caire : Bien, on pourrait avoir un débat là-dessus, mais je vous dirais que non.

M. Barrette : Ayons-le.

M. Caire : Non. C'est parce que c'est la base de données la plus importante du gouvernement du Québec. Mais de données intègres, O.K. Je peux-tu apporter cette précision-là, M. le député?

M. Barrette : C'est votre choix.

M. Caire : C'est la base de données la plus importante, la plus fiable du gouvernement du Québec.

M. Barrette : O.K. La plus importante, la plus fiable, la plus intègre.

M. Caire : Bien, fiable et intègre, là. J'ai peut-être utilisé, là, deux mots différents, mais pour le même concept.

M. Barrette : Ça veut dire que les autres ne le sont pas?

M. Caire : Pas nécessairement.

M. Barrette : Bien, si elle est plus fiable, ça veut dire qu'il y en a qui sont moins fiables.

M. Caire : Mais celle-là, elle est mise à jour, elle l'est en temps... bon, pratiquement en temps réel.

M. Barrette : Donc, les autres sont en retard.

M. Caire : Je vous laisse votre interprétation, M. le député.

M. Barrette : Bien, je ne fais que répéter ce qui est dit, là. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer...

M. Caire : Alors, vous faites de l'interprétation sur ce que je dis. Ce n'est pas pareil.

M. Barrette : M. le Président, là, le ministre nous dit que la RAMQ a la base de données la plus fiable, la plus mise à jour, ou mise à jour la plus régulièrement, elle est intègre. Quand on dit qu'il y en a une qui est plus que, obligatoirement, il y en a une autre qui est moins que. Alors, ça, ça veut dire peut-être même qu'il y en a qui ne sont pas fiables.

Est-ce que le ministre peut nous indiquer, aujourd'hui, c'est un peu pour faire l'évaluation de l'état des lieux avant d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 14, quelles sont les bases de données qui sont moins fiables, moins mises à jour, moins tout? Il n'y en a pas.

M. Caire : Je n'ai pas fait... En fait, je ne vois pas vraiment la pertinence de la question. Pour être très... en tout respect, là, je ne vois pas la pertinence de la question.

M. Barrette : Bien, la pertinence de la question, là, monsieur...

M. Caire : C'est parce que là on est en train de faire l'autopsie des banques de données du gouvernement.

M. Barrette : Non. J'essaie de voir la portée et les obstacles qu'il va y avoir en avant, et, quand on va faire face à un obstacle, bien, il va falloir analyser la solution pour passer l'obstacle, puis c'est ça qui est l'affaire, là, ici, là.

M. Caire : Non.

M. Barrette : O.K. Non. Pourquoi?

• (20 h 50) •

M. Caire : Parce que, je veux dire, on a choisi une base de données. Elle est fiable. C'est la plus importante. Voilà. Puis, ceci étant, ceci étant... Puis, encore là, je ne veux pas embarquer dans... Mais projet de loi Accès uniQc, là, il a démarré il y a deux ans. Donc, les choix, ces choix-là, ils ont été faits il y a deux ans.

M. Barrette : Oui, mais, M. le Président, je pense que le ministre délégué a souvent dit... a dit, à plusieurs reprises, depuis le début de nos travaux, que c'est un excellent projet, que la base...

M. Caire : Oui, c'est un excellent projet.

M. Barrette : Bon.

M. Caire : Je pense que la RAMQ était la base de données idéale pour faire ce projet-là. J'aurais fait le même choix. Ceci étant, ce n'est pas parce que j'aurais fait ce choix-là que les autres choix sont mauvais, que les autres banques de données sont mauvaises. C'est parce qu'on embarque dans un débat où c'est : Celle-là, elle est bonne. Donc, les autres sont mauvaises. Quelles sont les mauvaises banques de données? C'est là-dessus où je me dis : Pfft!

M. Barrette : O.K. Alors...

M. Caire : Je ne vois pas l'objectif que vous poursuivez par ces questions-là, M. le député. C'est juste ça. Donc, éclairez-moi sur votre objectif. Ça va m'aider à vous répondre.

M. Barrette : Tout à fait. C'est facile. C'est facile. À la RAMQ, c'est probablement la base de données la plus structurée, celle qui est le plus proche d'un identifiant unique. Et, quand on arrive à vouloir mettre en lien des données d'un individu qui doit être identifié, mais qui sont dans différentes bases de données, c'est sûr que de partir de celle qui est la mieux organisée, ça aide, parce qu'à un moment donné vous allez devoir uniformiser ça. D'ailleurs, c'est quoi, le plan pour cette uniformisation-là de l'identification et de l'authentification? En quoi le projet de loi n° 14 est nécessaire pour faire ça?

M. Caire : Je veux juste comprendre la question.

M. Barrette : En quoi le projet de loi n° 14 est-il nécessaire pour s'assurer d'une uniformisation de l'identification et de l'authentification dans le système public?

M. Caire : Bien, parce que vous déployez... c'est-à-dire que vous mettez en place un système unique d'authentification et d'identification. Pour réaliser ce projet-là, vous avez besoin d'une banque de données, qui est celle de la RAMQ. Et, dans le contexte législatif actuel, ça ne peut pas se faire parce que le projet est développé à Services Québec et relève du MTESS. La RAMQ relève d'une autre organisation, et la loi prévoit que ces deux organisations-là ne devraient pas s'échanger des données, compte tenu du cadre législatif dans lequel la RAMQ opère. Donc, pourquoi le projet de loi n° 14 est nécessaire? Bien, c'est pour permettre à ces deux entités-là de se parler. Mais ça, je croyais que j'avais expliqué ça déjà.

M. Barrette : Bien, M. le Président...

M. Caire : L'unicité du système... C'est parce que le député mélange deux concepts. C'est parce que vous semblez dire que, pour développer un système unique, vous devez le développer dans plusieurs environnements. Est-ce que je comprends votre pensée?

M. Barrette : C'est-à-dire que le système doit être unique en... Il doit être unique en ce sens que l'utilisateur, qui est le citoyen, doit voir une interface et qu'un coup qu'on a passé l'interface, il doit y avoir une mécanique qui fait en sorte qu'il y a la fluidité dans l'interrogation et de la mobilité des données d'une base de données à l'autre. Ou bien vous faites une base de données unique de tous les ministères ensemble, ou bien vous vous assurez que toutes les données puissent circuler d'une base de données à l'autre, ou que la question qui est posée au système, la réponse peut être donnée en communiquant simultanément avec toutes les bases de données. C'est comme ça que ça fonctionne, là.

M. Caire : Bien, je pourrais opposer... En fait, non. Mais c'est-à-dire que vous décrivez une façon de faire, oui, mais ce n'est pas une nécessité. Le système d'identifiant unique vous permet d'entrer dans un endroit x, qui, lui, peut vous amener dans d'autres endroits. Donc, vous pouvez passer d'une interface à une autre interface, qui va vous amener... Mais, encore là, je ne vois pas vraiment... C'est parce que j'essaie de voir quelles sont vos interrogations en lien avec le projet de loi n° 14. Ça va me permettre, peut-être, d'avoir des réponses plus précises. Parce que, là, on discute de comment on organise notre gestion de base de données. Mais ce n'est pas : l'identifiant unique peut vous amener dans différents services. Ces différents services là peuvent être connectés sur différentes bases de données, là. Il n'y a pas... Technologiquement, il y a... On ne parle pas de la même chose, là.

M. Barrette : Je vais répéter, M. le Président, là. Je parle d'Accès uniQc, parce que ça a été mis dans le document.

M. Caire : Oui, oui, oui, non. Mais ça, je le comprends. Ce n'est pas ça que je...

M. Barrette : Alors, les questions traitent... Bien, c'est sûr que ça nous amène, potentiellement, ailleurs, là, mais ça pose quand même des questions. Les questions que je soulève proviennent des commentaires qui sont faits.

M. Caire : Mais je ne questionne pas ça, M. le député. J'essaie vraiment de comprendre votre interrogation, là.

M. Barrette : Ce sont des éléments qui peuvent apparaître techniques, mais, sur le plan philosophique de l'affaire, quand on vous écoute, là, vous nous dites : Le projet de loi vise à avoir une loi qui va être temporaire. Vous l'avez dit à plusieurs reprises.

La pérennité de ce que vous voulez faire va passer obligatoirement par un changement à la loi d'accès à l'information, n'est-ce pas?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon. Donc, vous voulez faire quelque chose de temporaire. C'est quoi la portée, ou plutôt l'étendue de ce que vous voulez être temporaire : juste la RAMQ? Tous les ministères et organismes? C'est quoi, la portée?

M. Caire : O.K., je comprends.

M. Barrette : Vous nous parlez... Vous avez dit, là, puis là j'ai pris ça en note, là : On n'est pas en production... ou, c'est-à-dire qu'on n'est pas... On n'est pas en production, on n'est pas encore à l'exploitation, vous nous dites ça. Vous nous avez même dit qu'on était dans une espèce de phase test.

Bien, vous présentez votre projet de loi comme étant, M. le Président, une transformation numérique de tout l'État, de tous les ministères et organismes et, dans le discours, on est dans un mode test, qui traite essentiellement de la RAMQ puis on a de la misère à comprendre que ça, qui est temporaire, va réussir à faire une transformation dans tout le système gouvernemental, ministères et organismes. On a bien de la misère à comprendre que, là, là, il va y avoir un grand pas, un tremplin, là, du test à l'ensemble, surtout quand on dit, à la case départ : Regardez, notre test, là, on ne pourra même arriver à destination, parce qu'il faut transformer la loi. On fait quoi, là, exactement, avec le projet de loi n° 14? Il sert à quoi? Je comprends que c'est temporaire, là, vous l'avez dit plusieurs fois. Mais c'est temporaire appliqué sur quoi?

M. Caire : Bien, c'est temporaire...

M. Barrette : Juste à Accès uniQc?

M. Caire : Tout projet en ressources informationnelles qui sera d'intérêt gouvernemental. Accès uniQc est l'exemple d'un projet à portée gouvernementale qui nécessite le projet de loi n° 14. Donc, c'est l'exemple qu'on a donné, mais ce que le projet de loi dit dit, c'est : Tout projet en ressources informationnelles à portée gouvernementale, d'intérêt gouvernemental, qui est les mots exacts, d'intérêt gouvernemental.

Quand je vous parle de la phase d'exécution, c'est la portée du projet de loi n° 14, c'est la phase d'exécution d'un projet en ressources informationnelles.

M. Barrette : Bon. Bon, O.K.

M. Caire : Mais ça, M. le député, en tout respect, je dis ça depuis le début.

M. Barrette : Oui, oui.

M. Caire : Après ça, on est entrés dans les exemples et dans les discussions avec ma collègue, qui me faisait part de préoccupations, auxquelles j'ai essayé de répondre. Même chose pour mon collègue de Rosemont.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais...

M. Caire : Puis, si j'ai semé la confusion, cher collègue, je m'en excuse, mais, à la base, là, puis, pour répondre très précisément à votre question, M. le député de La Pinière, le projet n° 14, là, c'est des projets en ressources informationnelles exclusivement, d'intérêt gouvernemental exclusivement pour la phase d'exécution exclusivement.

M. Barrette : Bon, on commence à préciser l'affaire, parce que c'est imprécis. Et ce n'est pas un reproche, c'est un commentaire. Parce que le commun des mortels, ainsi que le commun des journalistes, là, a rapporté une stratégie, là, un plan de transformation numérique à la grandeur du système, incluant les réseaux — c'est comme ça que ça a été rapporté, parce que ça a été présenté comme ça — qui allait arriver à terme en 2023.

M. Caire : Mais là je n'embarquerai pas là-dedans...

M. Barrette : Je le sais.

M. Caire : ...parce que visiblement... Non, mais, M. le député, en tout respect, parce que visiblement, quand... Là, je sème plus de confusion que d'autre chose.

M. Barrette : Bien non.

M. Caire : Donc, sur le projet de loi n° 14, ressources informationnelles, intérêt gouvernemental, phase d'exécution.

M. Barrette : O.K. Alors, M. le Président, là, toujours pour la clarté de ce que l'on fait ici aujourd'hui, alors, on étudie un projet de loi qui vise à permettre le développement et d'arriver à terme pour des projets qui, quand tout ça va s'additionner, on souhaite que ça soit une transformation complète de l'État québécois, mais ça va être incomplet.

M. Caire : Définir «incomplet».

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que ça ne sera pas tous les ministères et organismes qui vont avoir fait leur transformation informationnelle, incluant les réseaux.

M. Caire : Là, je ne vois pas le lien, M. le député. Pourquoi vous dites...

M. Barrette : Bien, c'est parce que j'essaie de traduire ce que vous nous dites.

M. Caire : Non, non. Moi, je dis : Le projet de loi n° 14...

• (21 heures) •

M. Barrette : Bien, à ce moment-là, M. le Président, je vais m'excuser auprès du ministre délégué, là, je vous interromps, là. Je vais lui poser une question : Est-ce qu'il souhaite que le projet de loi n° 14 nous amène à une transformation numérique de la totalité de l'État, ministères, et organismes, et réseaux?

M. Caire : Bien, j'espère que nous aurons réformé la loi d'accès à l'information avant ça. Mais, vous savez, M. le député, vous seriez le premier à me reprocher de présumer de ce que l'Assemblée nationale va décider. Donc, je me plierai aux volontés de l'Assemblée nationale.

M. Barrette : O.K. Très bien. Alors, M. le Président, fort de cette discussion, je vais avoir un amendement à proposer et je vais le faire circuler, si vous avez la gentillesse de suspendre.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, merci. Alors, l'amendement que je propose se lit de la façon suivante : Modifier le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi :

1° par l'insertion, après les mots «transformation numérique», de «complète»;

2° par l'insertion, après les mots «administration publique», des mots «d'ici la fin de la Stratégie pour une administration publique numérique énonce la vision numérique 2018‑2023». Alors...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : Est-ce que vous voulez que je le lise...

Le Président (M. Simard) : À vous la parole.

M. Barrette : Est-ce que vous voulez que je lise ce que deviendrait le texte?

Le Président (M. Simard) : Vous avez 20 minutes, cher collègue. Vous pouvez faire ce que vous voulez, en fait.

M. Barrette : Ainsi, le texte, actuellement, qui se lit... se lirait : «La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique complète de l'administration publique en prévoyant des règles applicables dans le cadre de la réalisation de projets en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental.»

«Les pouvoirs conférés par la...» Oups! Attendez une minute, c'est dans le... Je veux juste me... Tu es sûr qu'on... On a indiqué une affaire. Juste une petite seconde, là. Oui, c'est ça.

Alors, le deuxième alinéa se lirait ainsi : «Les pouvoirs conférés par la présente loi doivent être exercés de manière à respecter le droit à la vie privée et le principe de transparence ainsi qu'à promouvoir la confiance du public dans le développement des solutions technologiques de l'administration publique d'ici la fin de la Stratégie pour une administration publique numérique — il y a un petit lapsus, là, ici — énonce...» Oui, c'est parce que c'est le titre... c'est le titre. Alors... Quoi? Vous trouvez ça drôle, là, vous autres? «...énonce la vision numérique 2018‑2023.» Il y a un problème de sémantique, mais on y reviendra, M. le Président, là. Alors, l'explication?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, les discussions que nous avons eues depuis ce matin précisent l'intention du gouvernement, mais n'offrent pas de garantie de résultats. Alors, moi, je pense que, si... Puis ça, c'est une faveur que je fais au ministre. J'ai dit, dans une dernière intervention, qu'il était l'otage du président ou du Conseil du trésor parce qu'il n'avait peut-être pas les budgets nécessaires pour faire ce qu'il voulait faire. Je sais que le ministre délégué est accompagné de gens du trésor, ce sont les bourreaux, au sens figuré du terme, puisqu'ils retiennent des sommes d'argent substantielles que le ministre délégué voudrait bien avoir à sa disposition, alors, moi, je pense que ce serait très fort de pouvoir dire ici : C'est tellement un engagement important que nous... c'est tellement essentiel, pour nous, ce qu'on veut faire dans ce secteur-là qu'on l'écrit dans la loi.

Le ministre s'est donné un échéancier qui était raisonnable. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail qui a déjà été fait en termes de transformation numérique dans tous les réseaux, mais le problème de ces transformations-là, comme toujours, c'est qu'elles n'arrivent pas à destination, faute de budget. Alors, moi, je pense que ce serait tout à fait indiqué, là, de mettre ça dans la loi pour lier tout le monde et de faire en sorte qu'on arrive à destination, puisque le ministre délégué, lorsqu'il a annoncé sa stratégie, il a donné un échéancier qui passait la date de la prochaine élection. Alors, ça permet de lier, évidemment, le prochain gouvernement, nous, à cet engagement-là, qui m'apparaît des plus raisonnables.

M. Ouellet : J'ai un amendement.

M. Barrette : Un sous-amendement?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Ah! O.K. Bien, d'une part, «complète», évidemment, ça ne voudrait rien dire dans le texte. La transformation numérique, c'est la transformation numérique, donc «complète», c'est un concept qui ne voudrait rien dire dans la loi. Et on ne peut pas lier la stratégie numérique à la loi, donc ce sont deux entités qui ont leur propre vie. Donc, pour ces raisons-là, M. le Président, on ne peut pas, malheureusement, donner suite à l'amendement de mon collègue de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque, peut-être? Non.

M. Barrette : Je peux-tu faire un commentaire avant, M. le Président? Ça fait deux fois que le ministre délégué nous dit qu'il ne peut pas accepter d'amendement. O.K. J'espère qu'il ne veut pas dire qu'il n'est pas recevable, parce que c'est une prérogative, évidemment, du président de déterminer la recevabilité de l'amendement, puis je pense qu'il l'est, recevable.

Maintenant, de dire, là, que ça ne se fait pas, bien, voyons donc! Il va falloir qu'il m'explique pourquoi «complète», c'est un mot inutilisable. Faudra qu'on m'explique ça, là, parce que le ministre est très clair dans ce qu'il veut faire. Il ne dépose pas un projet de loi qui ne veut rien dire, il dépose un projet de loi qui veut dire quelque chose, et il y a une finalité à ça. Et la stratégie qu'il a déposée, il dit qu'il n'a pas de lien entre les deux. Bien, voyons donc, M. le Président, là. Je ne sais pas le nombre de fois que le ministre a fait référence, lui-même, à sa propre stratégie qu'il a déposée. Alors, c'est sûr que «la stratégie», ça, c'est des mots qui ne veulent pas toujours dire quelque chose, parce que ça n'arrive pas toujours, mais ce qui est écrit ou évoqué dans la stratégie, c'est quand même assez clair. Et «transformation numérique» de l'appareil d'État, ça, ça m'apparaît très clair comme phrase, comme portée, comme principe, comme concept, c'est clair, ça. C'est très, très, très clair. Ça peut se résumer à : il n'y a plus de papier. Il y a plein d'expressions utilisées partout sur la planète pour décrire ce qu'est une transformation numérique. Le gouvernement sans papier mais qui a un domicile fixe. Alors, c'est parfaitement, là, parfaitement et clairement identifié, là, cette signification-là. Alors, que le ministre me dise que «complète», ça ne veut rien dire, bien là, je pense qu'on devrait se retourner tous chez nous à soir, là. Ça veut dire ce que ça veut dire, et ça veut dire qu'on va jusqu'au bout de cette affaire-là.

Mais je comprends que le ministre se sente un petit peu mal à l'aise avec le mot, parce qu'on a compris, dans les débats jusqu'à date, qu'on était essentiellement dans un projet de loi qui va faire des petits projets à gauche puis à droite. Puis on prend la RAMQ comme base de données parce que c'est la seule qui est organisée. C'est correct, c'est vrai que c'est la plus organisée, ça, c'est très clair.

• (21 h 10) •

Mais la vision, là, parce qu'on est dans la vision, c'est de transformer complètement l'appareil d'État dans tous ses ministères, organismes et réseaux en mode numérique. C'est ça qu'on veut faire. Et, je le répète, on en a fait plein, plein, plein, de travaux qui vont dans ce sens-là, c'est juste qu'on n'est pas arrivés à destination, et là il y a une opportunité d'arriver à destination. Alors, il me semble que c'est légitime et très fort de mettre ça dans le texte de loi. Regardez, là, nous, on vous propose une loi qu'on sait qui va être temporaire, oui, oui, et dont on sait qu'elle doit être suivie par un changement de la loi d'accès à l'information. Puis, si on met ces mots-là, bien, ça force le changement de la loi d'accès à l'information. C'est ça que ça fait, ça fait une pression interne, dans l'État, pour changer la loi. C'est bon, ça, en ce qui me concerne.

Alors, moi, je regarde le ministre, là, puis, je l'ai dit à plusieurs reprises, on s'entend sur la finalité de l'affaire, on s'entend, il n'y a pas de problème, c'est juste que, tant qu'a s'entendre, entendons-nous donc pour arriver à destination et de le mettre dans loi. Ça ne fait rien d'autre, là, que mettre de la pression sur les gens qui accompagnent le ministre délégué à la Transformation numérique, ça met de la pression sur le dollar et, dans le cas présent, sur les dollars qui seront nécessaires pour faire cette transformation, qui est, de l'avis de tout le monde, nécessaire. Alors, on passe d'un spectacle d'ombres chinoises avec ce mot-là à un vrai spectacle en trois dimensions avec plein, plein, plein, plein de personnages et de couleurs, et de chansons, tant qu'à faire. Bien, c'est ça que ça fait. Alors, moi, je trouve que c'est un amendement fantastique pour lequel j'invite les oppositions à voter pour, ainsi que quiconque dans le gouvernement qui amènera la majorité pour la chose en question.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, pas d'autres commentaires? Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement? M. le député de Beauharnois, non? Mme la députée de Saint-Laurent? Alors, nous sommes donc prêts à passer à la mise aux voix sur cet amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! je m'excuse, ma chère dame. Voyez-vous, il est...

M. Barrette : Vous êtes fatigué, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Bien, il est quand même 9 h 12, là. Madame, excusez-moi, puis à vous la parole, très chère collègue.

Mme Rizqy : Je vous comprends, mais dites-vous que moi, j'ai eu le p.l. 12 et le p.l. 5 dans la même journée et maintenant le p.l. 14. Mais je suis très contente d'avoir quitté les maternelles quatre ans... mais je suis contente d'avoir quitté les maternelles quatre ans pour venir vous rejoindre aujourd'hui pour la transformation numérique.

Le Président (M. Simard) : On est contents que vous soyez là, chère collègue.

Mme Rizqy : Ça va dépendre si l'amendement est reçu ou pas quand même. Alors, pardonnez-moi, je vais mettre des petites gouttes pour mes yeux. L'amendement qui est proposé, là, hein... c'est parce qu'en fait moi et mon collègue, on s'est beaucoup parlé par rapport à ce projet de loi, parce que moi, je le trouve incomplet dans le sens qu'on partait initialement sur une transformation numérique du Québec, et là maintenant on est rendus sur une transformation numérique gouvernementale. Pourquoi vous n'avez pas fait le choix de parler de toute la transformation pour justement vraiment faire un virage numérique au Québec?

M. Caire : Bien, parce que le mandat qui m'est confié, c'est de faire la transformation numérique de l'administration publique, c'est le mandat que j'ai reçu du premier ministre.

Mme Rizqy : Mais c'est quand même vous le ministre délégué, là.

M. Caire : Oui.

Mme Rizqy : Bien, vous travaillez, vous proposez ou le premier ministre propose... En fait, est-ce que c'est vous qui proposez puis le premier ministre dispose? Parce que...

M. Caire : Oui. Bien, ça, je peux vous dire que c'est pas mal toujours comme ça, mais, ceci étant, je suis le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, donc je fais la transformation numérique du gouvernement.

Mme Rizqy : En fait, ce que je me demande... parce que, des fois, il y a des ministres qui peuvent disposer... c'est que je me demande...

M. Caire : Je vous accorde qu'il y en a qui ont peut-être eu un peu plus de lousse que d'autres dans l'histoire, là, mais, généralement, le premier ministre a pas mal le dernier mot.

Mme Rizqy : O.K. Et vous, est-ce que vous avez un peu plaidé votre cause dans le sens que vous avez parlé avec le premier ministre pour, justement, avoir une vision beaucoup plus globale de la transformation numérique pour vraiment aider? Puis je vous donne un exemple : on a des entreprises québécoises qui, en ce moment, la paperasse, ils ne sont plus capables. Alors, c'est pour ça que je me demandais, tant qu'à faire un virage numérique gouvernementale... Pensons à toutes nos PME au Québec, elles ont besoin probablement d'un ministre délégué fort, je dois dire... justement, on le fait non seulement pour le gouvernement, mais on va aussi aider toutes nos petites entreprises à faire ce virage, et ce n'est pas toutes les entreprises qui ont beaucoup d'argent à faire en recherche et développement. Et c'est pour ça qu'on se trouve souvent dans le gouvernement, puis se dire : Nous, on a des entreprises que, s'ils font le virage numérique, c'est bon pour eux, mais c'est aussi bon pour l'économie québécoise, parce que les PME, là, c'est vraiment le coeur de notre économie au Québec.

M. Caire : Bien, je travaille en étroite collaboration avec mon collègue, au ministère de l'Économie et de l'Innovation, donc je vous rassure là-dessus. On n'oublie pas nos PME, là, c'est clair que non. Mais le ministre de l'Économie est celui qui s'en occupe, puis on travaille... Comme vous le savez, Mme la députée, là, on travaille en collégialité au Conseil des ministres.

Mme Rizqy : M. le ministre, n'oubliez pas que moi, je sors des maternelles quatre ans et j'espérais qu'il y ait une collégialité entre le ministre de la Famille puis le ministre de l'Éducation. Alors là, vous me demandez de faire un acte de foi, là.

M. Caire : En transformation numérique, on travaille en collégialité au Conseil des ministres. Non, mais tous les ministres travaillent en collégialité.

Mme Rizqy : Mais, concrètement, est-ce que le ministre de l'Économie et de l'Innovation, qui est aussi en charge de la recherche, vous a confié comme quoi qu'il y avait une orientation pour pouvoir peut-être s'insérer?

Je vous donne un exemple. Dans le cadre de l'étude détaillée des crédits, en parlant avec le ministre de l'Éducation, on parlait justement des stages, de la rémunération des stages. Alors, il m'a dit : Ah! bien, on va reporter le dépôt du plan d'action parce que la ministre de la Santé veut intervenir pour avoir encore plus d'argent pour, par exemple, les stagiaires dans le réseau de la santé.

Or, moi, je me demande : Vous, à ce stade-ci, est-ce que le ministre de l'Économie est intervenu? Parce que, moi, là, jamais, jamais que je n'ai entendu le ministre de l'Économie et de l'Innovation nous parler de la stratégie numérique pour les entreprises, là.

M. Caire : Bien, pour... puis vous en avez été...

Mme Rizqy : Mais j'ai entendu le ministre du Trésor. Donc, vous et le Trésor, oui, mais pas le ministre de l'Économie.

M. Caire : Mais vous avez été témoin, Mme la députée, au moment où on a fait les études de crédits, notamment sur la stratégie numérique du ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est moi qui suis allé... avoir d'excellents échanges avec vous, d'ailleurs.

Mme Rizqy : Oui, vous, pas le ministre de l'Économie...

M. Caire : Ah! mais...

Mme Rizqy : C'est pour ça que je me demande : Est-ce que lui, le ministre de l'Économie, est-ce que... Pour moi, c'est important aussi que les PME puissent, elles aussi, là, faire le virage numérique. C'est pour ça qu'avant que vous soyez élu et que vous formez le nouveau gouvernement, la stratégie numérique au Québec était globale. Elle incluait non seulement la partie gouvernementale, mais aussi on voulait s'assurer que les entreprises fassent ce grand pas de géant.

M. Caire : Puis c'est le cas.

Mme Rizqy : Comment?

M. Caire : Puis c'est le cas. Oui, oui.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce qu'on insère «complète»? Comme ça, vu que c'est le cas...

Une voix : ...on l'a déjà...

Mme Rizqy : Ah! moi, je pensais qu'on... On n'est pas sur un amendement?

Une voix : Oui, oui, sur l'amendement.

Mme Rizqy : Bien, O.K. Bien... après les mots «transformation», de «complète». Comme ça, ça va être complet.

M. Caire : Bien, là-dessus, Mme la députée, j'ai déjà fait valoir que ça n'aurait pas de sens. Transformation numérique, on ne fait pas une demi-transformation numérique parce qu'on dit transformation numérique. On fait une transformation numérique...

M. Barrette : Ah! Ah! Ah!

Mme Rizqy : Je pense que le député de La Pinière a quelque chose...

M. Caire : ...de la même façon que, si vous me disiez : Pourriez-vous indiquer un quart de transformation numérique ou un huitième de transformation numérique...

Mme Rizqy : Bien, c'est qu'en ce moment, si on le fait, on le fait à moitié.

M. Caire : On fait une transformation numérique. Bien, c'est une opinion. Je ne la partage pas, mais, ceci étant, on ne va pas mettre ça dans un projet de loi.

Mme Rizqy : Tu avais quelque chose à dire, toi? Parce que tu es parti dans ton «Ah! Ah! Ah!».

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière, on...

M. Barrette : Écoutez...

Le Président (M. Simard) : ...la députée de Saint-Laurent vous cède la parole.

M. Barrette : M. le Président, je suis estomaqué. Le ministre délégué vient de dire que «complète», ça ne veut rien dire puis ça n'a pas de sens. Je vais relire la phrase, juste au cas où qu'il n'avait pas écouté à ce moment-là, c'est possible, ça arrive des fois : «La présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique complète de l'administration publique...» Ça a du sens, ça. La réponse est oui. Pas obligé de répondre à la question.

Maintenant, le ministre, depuis des heures, nous dit que non, non, non, ça ne sera pas complet. Ça va être un projet d'intérêt gouvernemental ici, un projet d'intérêt gouvernemental là. C'est comme le Petit Poucet de l'informatique à l'envers. On va se promener d'un projet à l'autre puis, à un moment donné, on avoir une transformation complète. En quoi le mot «complète», dans la phrase, devient incompréhensible et insensé? M. le Président, je ne comprends pas que le ministre ne réponde pas à ça.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

• (21 h 20) •

M. Barrette : Bien non, M. le Président, il n'a pas répondu. Je lui ai posé une question simple : En quoi ça n'a aucun sens de mettre «complète»? Parce que l'amendement que je propose est en réponse au fait que le ministre nous dit que, finalement, on va faire simplement une séquence de projet. Puis là, si je lui dis, M. le Président : Est-ce que, M. le ministre délégué à la Transformation numérique, est-ce que le projet de loi, ça veut dire aussi — puis là je vais rajouter un mot — une suite de petits projets d'intérêt gouvernemental qui ne vont évidemment pas amener à une transformation numérique complète, mais, sans aucun doute, incomplète? Et, dans le cas présent, est-ce que «incomplète» est insensé?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre, tenez-vous bien, parce que le leader de l'opposition est là. Faites attention à ce que vous allez dire. Allez-y, M. le ministre.

M. Caire : ...lui prouver que j'ai été à la bonne école.

M. Barrette : Alors, M. le Président, est-ce que, dans l'exemple que j'ai donné, le ministre délégué à la Transformation numérique peut nous dire qu'«incomplet», dans la phrase que j'ai prononcée, n'avait aucun sens?

Le Président (M. Simard) : Je pense que vous n'aurez pas votre réponse.

M. Barrette : M. le Président, pour le bénéfice de la captation, on ne peut pas capter les moues. C'est donc une réponse molle. Est-ce que le ministre pourrait répondre quelque chose?

M. Caire : ...pense que j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Madame...

M. Barrette : Bien, pas moi. Je n'ai pas dit tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : M. le Président, je vais citer le communiqué du ministre sur son site Internet : «La Stratégie — avec un «S» majuscule, ça, c'est toujours impressionnant quand on se majusculise — pour une administration publique numérique énonce la vision numérique 2018‑2023 du gouvernement pour transformer les organisations publiques.» Est-ce qu'il aurait dû dire «certaines organisations publiques»? «En partie»? Moi, il me semble que ce qui est écrit là, là, ça veut dire : tout le monde. Mais là je suis obligé de conclure que ça ne veut pas dire tout le monde, parce que, si ça voulait dire tout le monde, ça ne dérangerait pas le ministre de mettre «complète» dans le texte, selon l'amendement que j'ai proposé. Alors, s'il ne veut pas mettre «complète», ça veut dire que son communiqué avec des lettres majuscules veut dire «incomplet» et que, donc, le ministre fait une loi pour faire une série de petits projets qu'il n'identifie pas et qu'il va arriver à la fin avec une transformation bien minimale, mais, surtout, M. le Président, dysfonctionnelle de l'État, parce que, dans ce monde-là, c'est tout ou rien...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : ...pour que ce soit idéal. Est-ce que je vais avoir droit à la moue?

M. Caire : Un sourire.

M. Barrette : Un sourire. M. le Président, je ne voudrais surtout pas que le collègue de... le ministre délégué à la Transformation numérique ait l'air du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Là, on ne va pas faire, là, 50 fois la même moue, là. Ça n'a pas d'allure. On n'est pas habitués à cette approche-là du ministre délégué. Dans le passé, il était très expressif. Et là, soudainement, il ne l'est plus.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Caire : C'est comme ça que le chocolat a commencé.

M. Barrette : Bien non! M. le Président, on attend une réponse pour la captation.

Le Président (M. Simard) : Je crois comprendre qu'il vous a donné sa réponse. Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Barrette : Mais je ne l'ai pas entendue.

Le Président (M. Simard) : Bien, eh! Mme la députée de Saint-Laurent.

Une voix : ...je vous respecte.

Mme Rizqy : Bon. On va essayer une autre approche. Article 1, alinéa deux, vous parlez de transparence. Vous ne pensez pas qu'il serait à propos, à ce stade-ci, pour un... de transparence, établir la confiance avec les Québécois, de, justement, juste ajouter un mot de plus, là : «complète»? Vous allez rassurer tout le réseau, les Québécois vont être rassurés, et, en même temps, c'est que vous allez aussi rassurer le premier ministre, qui a toujours dit qu'il ne faut jamais manquer d'ambition.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Je vais, Mme la députée, vous répéter que le projet de loi vise à favoriser la transformation numérique du gouvernement. Alors, on ne fait pas des demies. D'abord, c'est favoriser, là, la transformation, donc pas réaliser, pas compléter, pas... on favorise la transformation numérique, et, dans sa forme actuelle, l'article 1 dit ce qu'il a à dire, et l'article 1, il est complet.

M. Barrette : M. le...

Mme Rizqy : Monsieur...

M. Barrette : Bon. Excusez-moi, Mme ma collègue de... Allez-y, allez-y.

Mme Rizqy : S'il est complet puis qu'on ne commence pas à faire un débat de 10 minutes pour ajouter un mot, faisons-le, là, parce que vous dites, de toute façon : Il tend à vouloir favoriser. Donc, ce n'est pas un engagement absolu, ce n'est pas une obligation absolue ici, donc vous favorisez une transformation numérique complète de l'État. Parce que, si, aujourd'hui, vous refusez de le mettre, c'est comme, au fond, une admission que vous n'avez pas l'intention dès le départ. Et, souvent, plus tard, quand on regarde dans les travaux, on regarde ce que les parlementaires ont dit... pas tout le monde, mais des juristes qui prennent le temps de le faire, oui... on voit qu'un de vos collègues, il ne le fait pas vraiment, mais, pour avoir enseigné à l'École du Barreau puis avoir envoyé souvent nos jeunes élèves juristes et futurs avocats lire les travaux des parlementaires, on s'attend juste qu'il y ait une certaine cohérence. Et, si moi, je vous dis : C'est zéro dommageable, ajouter un mot complet, ça montre l'orientation du ministre et du gouvernement... Ça favorise, et là je pèse mes mots comme vous venez de le faire, on favorise la transformation numérique complète, c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire sur cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais renchérir, je vais renchérir. M. le Président, là, le mot opérateur, dans le projet de loi, c'est «favoriser». «Favoriser», il est là parce que, de l'aveu même du ministre, il y a des embûches législatives notamment en lien avec la loi d'accès à l'information. Ça, c'est l'embûche à côté de laquelle ou au-dessus de laquelle le ministre veut passer. C'est tout. Alors, la suite, c'est la transformation implicitement complète; nous, on la souhaite explicite. Alors, d'arriver et de dire, là : Voici, «la présente loi a pour objet de favoriser la transformation numérique complète de l'administration publique», ça n'enlève rien à sa substance, au contraire, d'autant plus que tous les textes qui sont écrits vont dans ce sens-là implicitement, on souhaite que ça y aille explicitement. Je ne vois pas en quoi ça met en danger ou mal à l'aise le ministre délégué et son équipe.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre. Ça va? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bon. On est dans une nouvelle salle, qui a été inaugurée hier. Je pense qu'on peut travailler en faisant des compromis. Puis, là-dessus, ce n'est pas un compromis, là, qui est dommageable, au contraire, ça vient juste marquer le ton, et ça s'inscrit, d'ailleurs, dans la politique d'ambition du gouvernement de la CAQ. Alors, ça va juste dire : On favorise la transformation numérique complète de l'administration publique. Ça, c'est zéro dommageable, je pense qu'on est capable de s'entendre juste pour... au moins, à tout le moins, le premier, là. Ce n'est pas... Là, M. le ministre délégué, je vous regarde, puis là vous le savez, là, ça, ce n'est pas vraiment un refus qui est justifié, là.

M. Caire : ...et, par égard pour vous, Mme la députée, oui, je vais répondre à cette affirmation-là.

Mme Rizqy : Ah! merci.

M. Caire : Oui, oui, effectivement, ce serait un précédent législatif de qualifier ce qu'on ferait là, de dire que la transformation, elle est complète, parce que ça sous-entend qu'on pourrait aussi qualifier éventuellement de demie transformation, un quart de transformation. Donc, quand on fait une transformation, bien, on fait une transformation, je veux dire, on n'en fait pas la moitié, le tiers, la demie. Donc, c'est un prédécent législatif, et mes équipes, effectivement, me disent : Non, il ne fait pas aller dans ce sens-là, donc nous n'irons pas dans ce sens-là.

Mme Rizqy : Mais c'est quoi, la logique de l'équipe?

M. Caire : Bien, c'est ce que je viens de vous expliquer, Mme la députée.

Mme Rizqy : Non, mais... non, vous avez juste dit non, mais ils disent que...

M. Caire : Non, mais je veux dire, faire ça, ce serait un précédent législatif. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, donc, quand on dit : On procède à une transformation, bien, on prend pour acquis qu'on ne le fait pas à moitié.

Mme Rizqy : Mais attendez...

M. Caire : Parce que ce que vous me dites, ce que vous me dites, Mme la députée, puis si je peux me permettre, c'est que, donc, dans tous les textes législatifs du corpus législatif du gouvernement du Québec, si on n'a pas ce niveau de précision là, il faut donc en conclure que le législateur entendait dire : Bien, on peut faire les choses à moitié, donc là...

Mme Rizqy : Oh! c'est qui, là-dedans, le juriste, là, c'est vous? C'est qui?

M. Caire : C'est Me Bacon.

Mme Rizqy : O.K., alors, Me Bacon. Une seconde, là, le premier... article 1 parle de l'objet. L'objet, là, ça veut dire qu'on met, textuellement, la volonté gouvernementale. Et, quand on interprète des lois, on le fait, et ça, c'est nonobstant des autres lois, là. La loi d'interprétation, elle est très claire, puis il y a même des livres là-dessus, là, au Québec, là. Quand on interprète, on regarde chaque corpus. Par exemple, les lois fiscales ensemble, les lois sur la jeunesse ensemble, les lois sur l'administration ensemble. Je sens que je vous fais rire, M. le Président, mais c'est vraiment sérieux. J'ai l'impression...

M. Barrette : Non, non, c'est moi qui la fait rire.

Mme Rizqy : J'ai l'impression de retourner dans mes cours de droit.

Le Président (M. Simard) : Non, ça, c'est votre collègue qui me fait rire, hein, il a ce don, cette influence sur moi.

M. Barrette : C'est vrai.

Mme Rizqy : Ah! bien, on va chicaner le député de La Pinière. Mais moi, l'argumentaire qu'il m'a donné, c'est un argumentaire qui est juridique, alors, si vous permettez, on va répondre, à ce stade-ci, de façon juridique. Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis c'est important de ne pas induire non plus les gens qui nous écoutent dans l'erreur. Pas parce qu'on fait, aujourd'hui, un amendement au projet de loi n° 14 que, par la suite, ça fait en sorte que toute l'interprétation de toutes les lois du Québec deviennent de la même façon. L'article 1, là, c'est l'objet qui est présenté. Je l'ai, là : «La présente loi a pour objet de favoriser...»

Donc, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, certes, ça, c'est ce qu'on apprend, là, à tous nos étudiants en droit première année, ça, c'est ce qu'on leur apprend. Mais on leur apprend aussi que chaque loi... on interprète d'abord la loi, on ne commence pas à aller chercher toutes les lois, là. Moi, aujourd'hui, je ne peux pas aller chercher la Loi sur l'administration fiscale pour interpréter le projet de loi n° 14, on ne fait jamais ça, là, une seconde, là. Alors, si Me Bacon veut s'expliquer...

• (21 h 30) •

Le Président (M. Simard) : D'abord, s'il vous plaît, Mme la députée, primo, on continue à s'adresser à la présidence.

Mme Rizqy : Oui, c'est pour ça, je vous regarde.

Le Président (M. Simard) : Oui. Et, secundo, on ne s'adresse pas directement, comme ça, aux gens, surtout à nos invités. Alors, continuons.

Mme Rizqy : Non, non, mais je regarde directement le président. Moi, si Mme Bacon peut nous expliquer...

Le Président (M. Simard) : On reste dans le décorum requis à cette nouvelle salle, qui a été inaugurée hier.

Mme Rizqy : Pardon. Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Reprenez la parole, Mme la députée.

Mme Rizqy : Non, mais, écoutez, j'ai juste parlé légèrement, un peu plus fort, parce qu'il y a eu beaucoup de bruit, tout à coup, là, donc je voulais m'assurer qu'on m'entende bien au micro, alors... Et je vous regarde toujours, et je m'adresse à vous, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ce que j'apprécie tellement.

M. Barrette : En fait, M. le Président, si je peux me permettre, s'il y a consentement, est-ce que... s'il y a consentement, est-ce que Me Bacon aurait l'obligeance de nous expliquer ce concept juridique?

Le Président (M. Simard) : Alors, en théorie, c'est au ministre, s'il le souhaite, à céder sa parole, avec le consentement, bien sûr, des collègues ici, autour de la table.

M. Caire : M. le Président, nous avons répondu à la question, il n'y aura pas d'autre... il n'y a pas lieu de donner plus de réponses que ce que nous avons déjà donné.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député ou Mme la députée.

Mme Rizqy : O.K.

M. Barrette : Je vais quand même juste faire un commentaire.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Ici, on n'est pas aux crédits, là. Alors, je n'ai pas senti qu'intellectuellement... Et ce n'est pas négatif ni méprisant, ce que je vais dire. Je ne suis pas juriste. Je pense que le ministre délégué à la Transformation numérique n'est pas juriste. Et l'explication qui nous a été fournie par le ministre ne m'apparaît pas et n'apparaît pas à ma collègue satisfaisante. Par contre, nous avons la chance d'avoir, avec nous, une juriste compétente, qui pourrait clore ou, du moins, nous éclairer sur cet élément-là du débat s'il y avait consentement pour qu'elle s'exprime.

M. le Président, honnêtement, je suis ici depuis le 7 avril 2014, je n'ai jamais vu ça, qu'on empêche... Je l'ai vu aux crédits, là, on l'a vu pendant deux semaines de temps, cette année, là. Mais là, qu'on empêche une juriste de donner une explication sur un point purement juridique et qu'on refuse ça, c'est — je vais être gentil, là — étonnant. Alors, je comprends que le ministre ne veut pas faire une transformation complète, mais peut-être pourrait-il donner complètement les explications et, quand il n'a pas la connaissance, s'appuyer sur quelqu'un d'autre. C'est-u trop demander, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Bien, la réponse a été donnée, et c'est la réponse corroborée par Me Bacon.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, là... imaginez, M. le Président, la situation devant laquelle on se retrouve. Le ministre nous dit, puis on ne sait pas la conversation qu'il a eue, que c'est corroboré. Son opinion est rendue divine et elle est tellement divine qu'on ne peut pas demander d'explication à un ou une simple mortelle. Aïe! Ça va bien en titi, là.

M. le Président, je répète : Est-ce que le ministre aurait l'obligeance de consentir à ce que la juriste qui l'accompagne nous éclaire ou ait un échange avec ma collègue, qui est infiniment plus compétente que moi en droit puisqu'elle est aussi juriste? Il me semble que ça éclairerait, pas simplement nous, ici, mais ceux et celles qui nous écoutent.

C'est une espèce de déni de démocratie envers les gens qui nous écoutent. Ils nous écoutent, là, puis ils regardent ça, puis ils disent : Pas sûr que j'ai compris, là. Peut-être que, s'il y avait quelqu'un qui est dans ce domaine-là... C'est comme, par exemple, si vous me demandiez de vous donner une explication d'ordre médical. Je vous avertis, là, et garantis que je vous donnerais une explication claire.

Mais je ne prétends pas, moi, être un juriste chevronné. Et là le député... pas le député, mais le ministre, lui, manifestement, se déclare juriste chevronné. On lui susurre à l'oreille une réponse, et puis il nous dit qu'il y a une corroboration. M. le Président, je ne veux pas prêter des intentions à notre juriste invitée, mais je pense que ce serait bien plus le fun qu'elle nous explique que le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre. Ça va? Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Bien, moi, je suis un peu étonnée, là, parce que le ministre délégué a eu une réponse qu'il a conservée pour lui-même, qu'il a juste dit : Moi, la juriste m'a donné une opinion... et qu'il dit... corrobore son opinion à lui. Mais on est dans une salle où est-ce qu'on a la chance d'avoir des gens qui nous suivent, qui nous regardent, et ça peut être très bénéfique non seulement pour les parlementaires, mais aussi pour tous ceux qui nous regardent à la maison, bien confortablement dans leur salon ou avec leur tablette, qui se disent : Moi, j'aimerais entendre la... Vraiment, la juriste peut nous éclairer. Parce que je vais quand même répéter, à défaut d'avoir le ministre qui répète ses propos, bien... qu'est-ce qui est insinué, si j'ai bien compris... Alors, si j'ai bien compris, on ne peut pas ajouter le mot «complètement» parce que ça peut avoir une incidence sur tous les autres projets de loi ou toute loi au Québec. C'est vraiment ça, votre position?

M. Caire : Je répète, ce serait un précédent législatif que de qualifier les expressions de la loi. Il n'y a pas de loi où on va avoir des qualificatifs superfétatoires, puis ce serait le cas présentement. Donc, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, quand on dit qu'on veut procéder à une transformation numérique, il est évident qu'on ne veut pas le faire à moitié. Donc, ça, c'est l'explication. Puis là, par déférence, encore une fois, Mme la députée, je répète ce que j'ai déjà dit. Puis là on va arrêter ça là.

Mme Rizqy : Je comprends que vous, vous voulez arrêter, là. Ça, je...

M. Caire : Non, mais je parle pour moi.

M. Barrette : M. le Président, nous, on s'entend très bien, puis on passe de l'un à l'autre, puis on aime ça. Le ministre délégué vient de nous dire que c'est évident que ça veut dire «complète» et il refuse de mettre le mot «complète». Monsieur, là, le Président, si on n'était pas aux Lundis des Ha! Ha!, là, on se roulerait à terre, là. Il vient de nous dire que c'est évident que ça veut dire «complète», hein, et il refuse de mettre le mot «complète». M. le Président, s'il y avait consentement, est-ce qu'on pourrait laisser notre juriste s'exprimer pour nous dire si, quand le ministre dit que ça veut dire «complète», ça ne fait aucune différence si on met «complète» dans le texte?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député.

Mme Rizqy : J'aimerais juste ajouter quelque chose.

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le ministre délégué a qualifié son projet de loi : sans précédent. Oui, oui, oui, moi, je vous écoute attentivement quand vous faites des déclarations, hein? Vous le savez, en plus. Mine de rien, je vous suis, là.         

Alors, quand vous dites que c'est sans précédent, bien, à ce moment-ci, quand on écrit un projet de loi où est-ce qu'on inscrit l'objet de la loi à l'article 1, aussi bien le faire complètement, comme ça, il n'y aura aucun sous-entendu. Puis, en plus de ça, vous allez pouvoir dire : On vous l'a dit, puis on l'a fait, puis, grâce au député de La Pinière, on s'est rendus à bon port, on a fait ça complètement, puis... va être heureux.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame... M. le ministre? Ça va? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci. Juste pour des fins... techniques, non?

Le Président (M. Simard) : Je vois qu'il vous reste 3 min 37 s.

M. Barrette : M. le Président, un des éléments qui m'a... qui m'a beaucoup intéressé, pas interpelé, mais qui m'a intéressé, c'est encore mieux, c'est que le ministre délégué a fait référence, a fait référence au mandat qui lui a été donné par le premier ministre. Est-ce que le ministre délégué pourrait nous déposer sa lettre mandat?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : ...

M. Barrette : Hein?

Mme Rizqy : Hein?

M. Barrette : M. le Président? M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député.

M. Barrette : Est-ce qu'à la captation on a bien compris la réponse du ministre délégué? La réponse est non. Est-ce que le ministre délégué peut répéter sa réponse?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Je ne vois pas la pertinence, avec le projet de loi n° 14, M. le Président.

M. Barrette : Ce n'est pas ça qu'il a dit, M. le Président. Le ministre délégué a répondu : On est un petit peu hors cadre. Ça, c'est quelque chose. Quand le ministre dit qu'il a reçu un mandat du ministre... premier ministre, pardon, et que moi, je lui demande simplement de déposer sa lettre mandat et qu'il nous répond que c'est hors cadre... Bon, c'est sûr que, là, on comprend pourquoi «complète», là, c'est quelque chose qui veut dire «complète» dans sa bouche, mais c'est trop lourd pour le mettre dans la loi et que c'est corroboré apparemment, mais j'en doute. Alors là, M. le...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, j'en doute, j'ai le droit de douter, M. le Président, là.

M. Caire : ...mettre en doute la parole de...

• (21 h 40) •

M. Barrette : Non, je n'ai pas mis... M. le Président, je n'ai pas mis la parole en doute de qui que ce soit, parce que le qui que ce soit en question n'a pas eu l'autorisation de parler.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le député, tout va bien.

M. Barrette : Voilà. Alors... Oui, c'est vrai que tout va bien. Alors, est-ce que le ministre délégué... M. le Président, est-ce que vous pouvez rappeler à l'ordre le ministre délégué, qui a une conversation privée avec vous, puis...

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre. Veuillez poursuivre, M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je répète ma question : Le ministre délégué a fait référence, lui-même, au mandat que lui a donné, confié le premier ministre du Québec, alors est-ce qu'il pourrait nous déposer sa lettre mandat? On voit ça régulièrement, M. le Président, là, ce n'est pas un document protégé au sens de la loi, à moins que je me trompe. Puis là, peut-être que, s'il y avait consentement, notre juriste pourrait me répondre, à ça?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, éventuellement?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : La réponse, je ne l'ai pas eue, j'ai eu un commentaire. Alors, je vais répéter ma question : Est-ce que le ministre délégué peut nous déposer sa lettre mandat? Peut-être qu'il n'en a pas. Il en a-tu une?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre. Pas de réponse. M. le député, il vous reste une minute.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais... je vous propose de retirer mon amendement à la faveur d'un autre amendement, que je vais déposer à la pause.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il, donc, d'autres commentaires sur cet amendement?

Mme Rizqy : ...complet.

Le Président (M. Simard) : Pardon?

Mme Rizqy : Moi, je le trouve pas mal complet, là.

Le Président (M. Simard) : Donc, il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement. Vous seriez prêts à passer aux voix? Très bien. Souhaitez-vous un appel par appel nominal?

M. Barrette : ...mon amendement à la faveur d'un nouveau.

Le Président (M. Simard) : Ah! vous souhaitez le retirer? D'un nouveau?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement pour que nous retirions cet amendement? Je vois qu'il n'y a pas de consentement. Donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, tout à fait. Souhaitiez-vous intervenir? Parce qu'il vous restait du temps de parole sur cet amendement, Mme la députée.

Mme Rizqy : Non. Je vais en déposer un, M. le Président, on va évidemment voter sur celui-ci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que, donc, vous souhaitez un appel par appel nominal? Très bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. C'est rejeté par une majorité des voix. Mme la députée de Saint-Laurent, vous m'avisiez que vous souhaitiez déposer un amendement.

Mme Rizqy : Oui. On va suspendre, le temps d'imprimer.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous nous en faire la lecture?

Mme Rizqy : Je demande juste de suspendre, le temps qu'on puisse le distribuer.

Le Président (M. Simard) : Vous ne souhaitez pas nous en faire la lecture. Parce que...

M. Barrette : Pas obligée.

Le Président (M. Simard) : Bien, il y a une pratique, dont je me souviens très bien, largement répandue, à l'effet que nous puissions lire les amendements, mais ce n'est pas codifié dans les règlements. Donc... Mais, si vous ne voulez pas le lire, vous ne le faites pas, on va suspendre.

Mme Rizqy : Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 44)

(Reprise à 21 h 51)

Le Président (M. Simard) : La parole est maintenant à notre collègue, la députée de Saint-Laurent, qui souhaitait nous déposer un amendement. Madame.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'amendement suivant, modifie l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«La transformation numérique de l'administration publique doit être terminée en 2025.»

Vous me permettez d'expliquer?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

Mme Rizqy : Puisque le ministre délégué à la Transformation numérique a un malaise avec le mot «complet», je me suis dit qu'on va l'enlever. On ne parle plus de «complet», mais, puisqu'il a dit que ça va être «complet», puis 2023, c'est peut-être trop tôt, alors je me suis dit : On va mettre ça 2025, ça vous donne une autre élection, ça ne mettra pas de pression, puis il n'y a plus de mot «complet». Mais, au moins, ici, on a une idée temporelle, dans le temps, là, où est-ce qu'on s'en va. 2025, pour ça, là, je pense qu'on est capable de s'entendre, ça vous donne aussi assez de temps. Puis là on voit un engagement formel du gouvernement, de faire une transformation complète numérique gouvernementale. Puis, si vous êtes chanceux, ça va être complété par un gouvernement libéral en 2025.

Une voix : Bien, non, non, non, c'est sûr que c'est ça qui va arriver.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : M. le Président, l'objet du projet de loi n° 14 est de favoriser la transformation numérique et non pas de définir à quel moment elle doit être complétée. Donc, je pense que, quand je disais qu'on donnait une portée au projet de loi n° 14, ou quand je mettais en garde les collègues de donner au projet de loi n° 14 une portée que le projet de loi n° 14 ne devait pas avoir, bien, légiférer sur la finalité de la transformation numérique n'est pas l'objet du projet de loi n° 14. Donc, je ne peux pas accepter cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien là, tout à l'heure, j'étais estomaqué, maintenant, je suis abasourdi. Le ministre délégué vient de nous dire qu'il n'y avait pas... ce n'est pas nécessaire... il n'y a pas d'enjeu, là, ce n'est pas une bonne affaire de mettre une date. Pourtant, dans sa stratégie, ça finit en 2023. Ça fait que, là, il vient de nous dire que, quand il parle de sa stratégie, ça ne veut rien dire. Alors, si ça ne veut rien dire, on comprend pourquoi il ne veut pas mettre de date dans l'objet de la loi. C'est incroyable. Mais c'est absolument incroyable. Le ministre vient nous dire qu'une date butoir ne sert à rien, mais il s'en revante, par exemple, quand il dépose sa stratégie. C'est phénoménalement gênant.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette : Mais je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah! je vous en prie.

M. Barrette : Je faisais une pause pour que le ministre puisse absorber cette critique.

Mais la réalité, M. le Président, elle est très, très simple. On est indulgent, là. Le ministre nous dit, dans la même phrase, que c'est implicite, que c'est «complète», mais il ne faut pas mettre «complète» dans le projet de loi. Bien non, là, déjà que, là, il y a une énigme. Il y a une émission le matin, là, sur une grande radio de Montréal, où il y a une énigme à tous les jours, je pense que, bientôt, on aura l'énigme politique, une semaine d'énigmes politiques, elle va commencer avec celle-ci : «complète», c'est implicite que ça veut dire ça, mais on ne peut pas le mettre parce qu'on ne peut pas le mettre. C'est fort.

Maintenant, les dates, ça ne veut rien dire, mais on la met dans la stratégie. M. le Président, on a été indulgent, très indulgent envers le ministre et le gouvernement qu'il représente. On lui a simplement mis une date qui est en quelque part vers la fin du mandat prochain. Et ça, c'est le gouvernement prochain, ça ne veut pas dire que c'est un gouvernement de la CAQ. Et, si c'était un gouvernement de la CAQ, le ministre pourrait proposer un sous-amendement puis dire : D'ici le 31 décembre 2015, ce serait juste avant l'année électorale suivante.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, le 31 décembre 2015, l'année d'après... je m'excuse, 2025, je me suis trompé. J'ai fait un lapsus, M. le Président, soyez fier, nous avons fait un lapsus. Alors, c'est tout, là, c'est simple, cette affaire-là. Même ça, le ministre délégué ne veut pas. Alors, on est obligé de conclure que le ministre délégué ne croit pas à sa réforme, pas le choix. Il ne veut pas que ce soit complet; dans le texte, c'est l'objet, là, l'objet, c'est le coeur de l'affaire, c'est ce qu'on va faire.

Moi, je me souviens, là, d'un projet de loi que j'ai eu à piloter dans le passé, où on a passé près de 18 heures sur la première virgule du premier alinéa du texte de loi. Pour de vrai, c'était hallucinant. 10, c'était hallucinant.

C'est ca, je suis d'accord, M. le Président, le ministre délégué, il me fait signe que ce n'était pas de sa faute, et c'est vrai, ce n'était pas de sa faute, c'était quelqu'un d'autre.

Mais, quand même, là, ici, là, c'est l'objet, l'objet, c'est le coeur de l'affaire, mais, une date butoir, le ministre ne veut pas, alors on ne comprend pas. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques explications?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : ...expliqué.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée.

Mme Rizqy : Je n'ai pas entendu la réponse du ministre.

M. Barrette : Moi non plus.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : La réponse précédente, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez une date? Est-ce que vous avez un échéancier pour compléter la transformation numérique complète du gouvernement?

M. Caire : Bien, vous avez lu la stratégie, vous voyez les objectifs de la stratégie, les cibles à atteindre de la stratégie, mais ça, ce n'est pas en lien avec le projet de loi n° 14 de l'atteinte des cibles.

M. Barrette : Alors, je vais prendre la balle au bond, M. le Président. C'est vrai qu'on l'a vue, la stratégie. Peut-être, M. le Président, que vous n'avez pas eu la chance de m'entendre lorsque j'ai parlé sur le principe du projet de loi n° 14, l'actuel, là, peut-être, vous n'avez pas eu cette chance-là. Vous n'êtes pas obligé de commenter la chance, là...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : ...peut-être étiez-vous occupé ailleurs.

Le Président (M. Simard) : Aurais-je pu oublier ce moment?

M. Barrette : Donc, vous étiez occupé ailleurs, sûrement dans une autre commission. Mais, lorsque j'ai eu à parler du principe, je me suis adressé à la stratégie que le ministre a déposée. Et là j'ai fait référence, et je vais le faire encore aujourd'hui, au fait que le ministre délégué vient lui-même, professionnellement, c'est un mot un peu exagéré dans le cas présent, là, mais du milieu de l'information... non, c'est parce que ce n'est pas dans le Code des professions. Bon. C'est juste pour ça que je vous dis ça. Ce n'est pas méchant, là. Mais, professionnellement, M. le Président, le ministre délégué, là, il vient du monde de l'informatique et il vient, donc, du monde des projets, hein? Il opine de son bonnet, et c'est très bien.

Alors, dans le monde de l'informatique duquel il vient, et je l'avais évoqué en détail, je vais le refaire avec peut-être moins de détails ce soir, les projets en informatique, là, c'est extrêmement... pas juste encadrés, c'est une façon de faire qui est très, très segmentée. C'est segmenté, là, dans le sens où chacune des phases... puis, en informatique, c'est vraiment important, parce qu'en informatique on veut faire quelque chose. Alors, il va y avoir un diagramme avec le titre, on veut faire telle affaire, dans le cas présent, transformation numérique du ministère de la Faune, mettons. Alors là, on va identifier ce qu'il y a à faire et on va identifier les séquences par lesquelles on doit cheminer.

• (22 heures) •

Parce qu'en informatique, M. le Président, dans tous les projets de quoi que ce soit en informatique, transformation, déploiement, mise en application, c'est toujours la même affaire. C'est un peu comme... l'image que je vais vous donner, là, c'est bien plate, là, mais, si vous n'avez pas amené de l'électricité dans le mur dans lequel vous voulez brancher votre appareil, quand bien même vous l'amenez au mur, votre appareil ne marchera pas.

Alors là, on a le cas que je prends actuellement. Ce n'est pas compliqué. Dans le projet de rendre fonctionnel un appareil dans la pièce x en voulant le brancher sur le mur y, il va y avoir l'entrepreneur qui va faire le mur, suivi de l'électricien qui va amener le fil, suivi... ou, en même temps, l'entrepreneur va faire le trou, et, après ça, il va y avoir le peintre. Et pendant ce temps-là, on va acheter la machine. Et, à un moment donné, on va le brancher. Ça, là, c'est un diagramme, là, puis on a tout ça.

Mettez ça à la grande échelle d'un système comme le ministère. Vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas simple, faire ça. Ça demande une compréhension de ce qu'on veut faire, l'établissement de ce qu'on doit faire et un diagramme qui nous explique le rôle et la date d'exécution de chaque rôle dans le temps, avec un point de départ, et une terminaison, avec un beau ruban qu'on coupe, pour dire : Voici, nous avons réussi, nous sommes arrivés à destination. Tout ça, encadré dans un budget.

Avez-vous entendu ça, M. le Président, quoi que ce soit qui faisait référence à ça, dans le dévoilement de la stratégie du ministre délégué à la Transformation numérique, qui vient de ce monde-là? La réponse, c'est non. Avez-vous entendu ça aujourd'hui? La réponse, c'est non. Et le ministre hésite à mettre «complète»... On commence à comprendre pourquoi, hein? Parce que, manifestement, ça n'arrivera pas. Et, quand on lui donne du lousse dans le temps, bien, ça non plus, ça ne fait pas son affaire.

Alors, il ne faut pas se surprendre si, de notre côté de la salle, on doute de ce qu'il va se faire ou qu'on conclut qu'il y a des gros, gros, gros obstacles qui ne seront pas levés avec le projet de loi. Puis ça, je l'ai dit à plusieurs reprises puis je pense que le ministre l'admet, notamment tout ce qui traite de la loi à l'accès à l'information. Et, sur le plan physique, les choses qui ont à être faites... bien là, «physique», je le dis au sens large, là, on n'est pas là, là.

Alors, le problème de dire non à tout ce qu'on demande, c'est que le ministre lui-même jette le doute complet sur ce qu'il va pouvoir faire. Alors, moi, je suis obligé de conclure qu'au bout de la ligne là c'est des petits bouts de transformation qu'on va faire. Et des petits bouts de transformation, ça fait, je le répète, un gouvernement dysfonctionnel. On ne peut pas cohabiter, M. le Président, si on ne fait pas les choses correctement avec du mode papier avec un mode numérique. Ce n'est juste pas possible. Ça, ça génère des coûts.

M. Caire : ...

M. Barrette : Oui, je sais que c'est vrai. Ça, ça génère des coûts. Le ministre l'admet lui-même. Alors, s'il l'admet lui-même, là, il va-tu nous parler, à un moment donné, de son échéancier et, vraiment, vraiment, vraiment, la description des travaux? La réponse, c'est non. On n'en a pas entendu parler encore. Peut-être que ça va arriver, peut-être que ça n'arrivera pas. Mais, actuellement, on est bien mal partis.

Et ça explique pourquoi le ministre délégué refuse de mettre des éléments minimalement contraignants, parce que, si le ministre a vraiment confiance dans son organisation, là, il va les mettre. Bien, il ne les met pas. Méchant message qui a été envoyé à son organisation. Le message n'aurait aucun problème si le ministre admettait lui-même, là, que, dans le fond, il veut faire une petite transformation très partielle de l'appareil d'État, ce qui n'est malheureusement pas la bonne chose à faire.

M. le Président, est-ce que le ministre aurait la gentillesse de commenter sur ce que je viens de dire?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Caire : Je ne suis pas d'accord.

M. Barrette : Alors, mais encore?

M. Caire : Non, bien, je l'ai dit, là, on ne met pas... L'objet de la loi, ce n'est pas de mettre une date sur la fin de la transformation numérique. C'est d'en favoriser la réalisation.

M. Barrette : Mais je suis d'accord, monsieur...

M. Caire : Donc, vous mélangez la stratégie numérique et la loi. C'est tout.

M. Barrette : M. le Président, qui a dit... quand m'avez-vous entendu dire que l'objet de la loi, c'était de mettre une date? L'objet de la loi, là, c'est de faire la transformation, et on propose de mettre une date de terminaison. La phrase que le ministre vient de dire, là, ça ne se tient pas. Quand je dis ça, je ne dis pas que l'objet de la loi, c'est de mettre une date. L'objet de la loi, ça demeure ce qui est écrit dans l'article 1, dans son premier alinéa, en complétant la phrase avec une date.

M. Caire : Non, tu mets un amendement sur une date dans l'objet de la loi.

M. Barrette : Bien oui, mais ça ne change pas l'objet de la loi.

M. Caire : Bien oui.

M. Barrette : Bien, absolument pas, M. le Président. Ça favorise la transformation numérique, qui doit se terminer au... mettons, mettons, là, on ne l'a pas mis, on pourrait faire un sous-amendement s'il le souhaite, au 31 décembre 2015. Qu'est-ce qu'il y a de problématique avec ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : Je l'ai expliqué. Je l'ai expliqué. Surtout en 2015, ça va être...

M. Barrette : 25. Je m'excuse. J'ai encore fait le même lapsus. Ah! il est tard. Mais ce n'est pas grave. Le ministre délégué peut me tenir rigueur du lapsus mais certainement pas du fond. Parce que moi, je veux bien admettre mon lapsus, mais peut-être que le ministre pourrait, par exemple, s'exprimer plus clairement ou laisser sa collègue juriste, elle, s'exprimer.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : ...plus clair.

Le Président (M. Simard) : Pardon?

M. Caire : Je ne peux pas être plus clair. Ce n'est pas l'objet de la loi de mettre une date.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent, je...

Mme Rizqy : Oui. Je n'ai pas envie de faire comme un débat juste sur la sémantique, mais vraiment revenir sur le fond. Moi, j'ai posé, tantôt, la question : C'est quoi, le plan de match? Donc, quand est-ce, voulez-vous faire aboutir la transformation numérique de l'administration publique?

M. Caire : Alors, nonobstant la loi, dont l'objet n'est pas de fixer une date, la stratégie numérique et l'atteinte des cibles fixées dans la stratégie numérique sont prévues pour 2023. Ça, c'est ce qu'on prévoit dans la stratégie numérique. Et les cibles qui sont assez clairement indiquées dans la stratégie sont ce que nous devrons atteindre d'ici 2023.

Mme Rizqy : O.K. Et est-ce que votre refus de l'ajouter... c'est parce que... est-ce que vous avez une crainte que, par exemple, c'est un objectif, mais vous ne serez pas en mesure d'atteindre cet objectif?

M. Caire : Non. Ça change l'objet de la loi. La loi n° 14 n'a pas pour objet de fixer une date pour terminer la transformation numérique. Ce n'est pas l'objet de la loi. Donc là, on modifie l'objet de la loi. Je ne peux pas être d'accord avec ça.

Mme Rizqy : O.K. Habituellement, on... l'article 1, quand on en met un qui parle d'objet de la loi, c'est pour, en fait, aussi décrire l'intention du législateur, donc vous. Donc, vous, ici, est-ce que vous préférez... ou l'ajouter dans les commentaires?

M. Caire : Mais moi, je n'ai jamais vu, dans une loi, qu'on disait : Je vais terminer telle ou telle chose pour telle date. Je n'ai jamais vu ça dans une loi.

Mme Rizqy : Mais, par exemple, moi, j'en ai fait une dernièrement, moi...

M. Caire : J'ai vu ça dans des stratégies. J'ai vu ça dans des politiques. J'ai vu ça dans des plans... mais je n'ai jamais vu ça dans une loi.

Mme Rizqy : Parfait. Moi, je viens de terminer le p.l. n° 12 sur les frais facturés aux parents. On a dû inscrire, dans la loi, un délai. On l'a fait. Mais ça a été une demande que nous avions.

Le ministre de l'Éducation comprenait l'objectif qu'on le mettait. Ça permettait aussi de rassurer tous les Québécois en matière de frais facturés aux parents. C'est inscrit dans la loi puis c'était vraiment, là... ça... on n'a pas eu de heurt.

Au début, il a refusé. Je dois l'admettre. Au début, il n'était pas certain. Alors, moi, j'ai dit : Il n'y a rien qui nous empêche... légalement, il n'y a rien qui nous empêche de le faire. Alors, je lui ai demandé de dormir là-dessus. Puis il m'a dit : Bien, parfait. Mme la députée de Saint-Laurent, je vais dormir là-dessus. Puis le temps a passé, puis, finalement, il s'est dit : Bien, ça vaut la peine. On l'a inscrit dans le projet de loi n° 12.

Alors, c'est pour ça, je me dis : Si on a été capable de le faire dans un autre projet de loi puis ça ne fait pas... ce n'est pas en 2015, c'est en 2019, récemment. Or, il nous dit, ici : Ça veut juste, en fait, s'assurer que le gouvernement, qui veut faire une transformation numérique sans précédent... vraiment, on met clairement l'intention gouvernementale, ça oblige tout le monde, là, à travailler de concert pour faire aboutir le projet de loi, et, en fait, la transformation numérique.

M. Caire : Je fais ce que vous me demandez, Mme la députée, dans la stratégie, avec des cibles très précises à atteindre.

Mme Rizqy : O.K. Préférez-vous peut-être qu'on mette la date en commentaire? C'est peut-être moins contraignant pour vous?

M. Caire : Je pense que ce n'est pas utile de le faire dans le projet de loi.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. As-tu des commentaires, tu voulais défendre?

• (22 h 10) •

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, encore une fois, on est... le ministre, encore une fois, exprime une contradiction, encore une fois. Alors, je peux comprendre que le ministre délégué n'ait pas le temps de suivre les autres projets de loi.

Je suis convaincu qu'au niveau du corps juridique on les suit, les projets de loi. Alors, le ministre nous a dit, il y a plusieurs minutes, que ça ne s'était jamais fait et que son opinion avait été corroborée. Et ma collègue vient d'indiquer... moi, je n'ai pas suivi le projet de loi en question, mais elle oui... qu'il y a un projet de loi actuellement à l'étude dans lequel a été mis une date pour l'objet x, y, z, là. Alors, si ça se fait à une place, ça devrait se faire ailleurs. Alors là, on vient de briser le fondement de l'argument du ministre. Alors, ça m'apparaît assez clair, là, qu'il y a un bris, là. Alors, si on peut le faire... C'est le même gouvernement, c'est le même gouvernement, c'est les mêmes juristes puis on le fait dans un projet de loi, et, ici, on ne peut pas le faire. Là, cet argument-là, il ne tient plus, c'est fini.

Mme Rizqy : ...peut-être, il faudrait mettre en relief, puis pourquoi qu'on l'a fait dans le projet de loi n° 12. On avait une problématique. Dans les frais facturés aux parents, tout le monde parlait des projets pédagogiques particuliers puis... Il y a eu aussi les écoles avec des concentrations. Puis nous, on voulait s'assurer que, par exemple, une école qui a juste des concentrations, si, maintenant, le gouvernement change et qu'il permet aussi la facturation... qu'une école qui n'offre que la facturation, ça fait en sorte que, par exemple, un élève ne peut pas fréquenter sa propre école de quartier, ce qui est une situation complètement absurde.

Alors, nous, on a dit : Bien non, il faut s'assurer que toutes les écoles ne peuvent pas, du jour au lendemain, ne faire que des projets pédagogiques particuliers ou, par exemple, que des concentrations. Alors là, le ministre a dit : Parfait, on va le faire, mais on va mettre une date. Alors, on s'est dit : Bien, on a jusqu'en 2020 pour s'assurer qu'il y a un changement. Alors, on s'est vraiment donné un outil et ça, c'est... parce qu'on veut aussi que le gouvernement, là, agisse, et c'est pour ça qu'on a mis ça dans la loi, là. C'est clair, là.

Le Président (M. Simard) : Excusez.

Mme Rizqy : Ça fait du bien, hein?

Le Président (M. Simard) : Oui, non, mais c'est... Non, mais votre collègue me joue des tours, madame.

Mme Rizqy : Ah! alors, c'est pour ça que, tu sais, quand on parle que ça ne s'est jamais fait... Mais on l'a fait. Puis on ne peut pas, à chaque fois, juste dire : Mais ça ne s'est jamais fait. Si l'argument, c'est : ça ne s'est jamais fait, ça ne s'est jamais fait, écoutez, là, on ne serait pas en 2015, là, on va être en 1919, là. Donc, c'est important, là, d'avancer puis de s'assurer, là, qu'en 2019... qu'on est capable de faire d'autres précédents. On l'a fait dans le cadre du projet de loi n° 12, puis, je peux vous assurer, là, dans la bonne entente. Il n'y a pas eu de... puis on s'est... Moi, j'ai juste demandé, puis lui, qui n'était certain... j'ai dit : Bien, parfait, si vous voulez, on peut surseoir, revenir, la nuit porte conseil. Puis le ministre de l'Éducation a dit : Bien, c'est vrai, la nuit porte conseil. Et, après réflexion, il est revenu, et il a dit : Parfait, on va le faire, on va mettre une date. En fait, on en a mis deux. Puis ça fonctionne, là.

Le Président (M. Simard) : ...savait.

M. Caire : ...du projet de loi n° 14 n'est pas de fixer une date pour compléter la transformation numérique du site. L'objet, c'est de favoriser la transformation numérique.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît!

M. Barrette : ...on ne propose pas de changer l'objet...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Barrette : ...on propose d'améliorer...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je voulais céder la parole au député d'Orford, qui souhaitait intervenir depuis déjà très longtemps.

M. Bélanger : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci de votre patience, cher collègue.

M. Bélanger : M. le Président, ce ne sera pas long. Mais, lorsqu'on parle de transformation numérique de cette ampleur-là, on doit passer à travers des processus opérationnels. Et, souvent, la résultante de ces projets-là, c'est qu'on est dans un processus d'amélioration continue. Ce n'est pas un projet qui arrive avec une date butoir, là. On parle de transformation. La technologie avance. Au bout de deux, trois ans, la technologie va être différente. Ça fait qu'on va être continuellement en processus d'amélioration continue. On le voit dans les entreprises manufacturières, on le voit au niveau du commerce de détail. Ça fait qu'on est dans un processus. Et de définir un échéancier, que ce soit un tableau Gantt avec un cheminement critique, et tout ça, après un an ou deux ans, on doit réajuster ce tableau-là selon les nouvelles technologies qui sont en place, et on améliore les processus, on améliore la transformation. Ça fait que moi, je considère que c'est un processus d'amélioration continue qui va perdurer sur plusieurs années et qui va tendre à atteindre une transformation à 100 %, mais dans un horizon très éloigné. C'était ma définition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député d'Orford.

Mme Rizqy : Pardon, mais c'est quoi, un horizon très éloigné, pour ceux qui nous écoutent? Parce que tout est une question de perspective, hein?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre.

M. Caire : Bien, je réitère. Ça change l'objet de la loi, ça change la portée de la loi. On ne peut pas accepter cet amendement-là.

M. Barrette : Non. M. le Président, ça ne tient pas la route, là. Ça ne change pas la portée de la loi, mais vraiment pas. Et là, là, je comprends pourquoi il refuse que Me Bacon prenne la parole, parce qu'elle vous dirait que ça ne change pas la portée de la loi, là.

M. le Président, je vais revenir sur un commentaire du député d'Orford qui m'a beaucoup intéressé, c'est le mot que je vais utiliser aujourd'hui. Alors, le diagramme de Gantt, là, ce n'est pas de l'amélioration continue. Le diagramme de Gantt, c'est la séquence à suivre pour en arriver à la mise en application de quelque chose qui, après, est l'objet d'amélioration continue. Ce n'est pas ça, un diagramme de Gantt. Ce n'est pas de l'amélioration continue. C'est la mise en application, opération, et ainsi de suite, là, de quelque chose. Alors là, on n'est même pas dans le même langage.

Ceci dit, M. le Président, là, je vais rappeler une chose au ministre délégué, M. le Président. Quand il était dans l'opposition, alors qu'on le nommait... surnommait gentiment le shérif de la CAQ, là, bien, il a passé... il a fait plusieurs, on va dire, interventions sur le fait que... il l'a fait pendant à peu près 10 ans, là, il reprochait à tout le monde de ne pas avoir de tableau de bord, hein? Le bordel informatique, c'est une expression qui vient de l'actuel ministre. L'exigence d'avoir des tableaux de bord, si ça ne vient pas de lui, ça a été publicisé beaucoup par lui, et les comptes rendus, les budgets, et ainsi de suite, et là, aujourd'hui, il est dans le flou total. C'est le flou total.

D'arriver aujourd'hui puis nous dire, là, que la date, ce n'est pas important, ça change la portée, et ainsi de suite, alors que lui-même, pendant 10 ans, a démonisé tout le monde qui avait un projet d'informatique parce qu'il n'y avait pas de reddition de comptes, il n'y avait pas de tableau de bord, il n'y avait de ci, il n'y avait pas de ça... on lui demande de faire et d'accepter ce qu'il a réclamé lui-même pendant 10 ans, et, aujourd'hui, ça n'a pas de sens. Et il dit oui, en plus. Il dit oui, en plus, M. le Président. On peut-u le dire au micro : Oui, ça n'a pas sens?

M. Caire : Effectivement, vous changez la portée du projet de loi, et ça n'a pas de sens.

M. Barrette : Non, non, non, M. le Président, là. M. le Président, là, il nous a fait le signe à plusieurs reprises très clairement que, ce dont on parle, là, c'est-à-dire appliquer ce que lui a réclamé pendant 10 ans, aujourd'hui, ça n'a plus de sens. On peut-u le dire dans le micro qu'aujourd'hui ça n'a plus de sens? Ça nous intéresse. Allez, un petit effort. On se penche par en avant, on dit : Oui, ça n'a plus de sens.

C'est gênant, M. le Président. C'est vraiment, vraiment, vraiment gênant. Pendant 10 ans, le député... le ministre, quand il était député, nous... il reprochait à tout le monde, tout le monde : il nous faut des tableaux de bord, il nous faut ci, il nous faut ça, il nous faut une reddition de comptes, hein? C'était ça. Et là, aujourd'hui, tout ce qu'on lui demande, c'est de faire une partie de ce qu'il demandait, et là il essaie de faire une démonstration que ça change la portée, et que, légalement, on ne peut pas le faire, alors que nous avons démontré, ma collègue a démontré qu'elle l'a fait, puis il y a des juristes qui l'ont accepté.

Et je ne sais pas, moi. Est-ce qu'on est rendus au point que le ministre, lui, agit de façon responsable et ne change pas la portée, et son collègue est irresponsable et change la portée de son projet de loi? Bien, écoutez, M. le Président, là, ça ne tient pas la route, là.

Alors, nous, on est ici, là, on est ici, à l'étude détaillée, pour améliorer le projet de loi. Et en quoi le projet de loi est amélioré si on accepte notre amendement? C'est qu'on donne à la population l'assurance que le gouvernement va faire tous les efforts pour arriver à destination de façon complète, alors que là l'absence de réponse ou la résistance à notre amendement envoie le message complètement contraire.

Mesdames et messieurs qui nous écoutez, là, là, actuellement, on est dans une opération de relations publiques, puis elle est belle, c'est fantastique, mais ce qu'on vous annonce, ça n'arrivera juste pas. Ça n'arrivera juste pas. C'est assez difficile à accepter, ça. Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bon, moi, mon amendement, c'est comme, au fond, la branche de levier entre vous et M. Richard Martineau, là, aujourd'hui, que je vous tends, là. Vous avez sûrement lu l'article de La charrue devant les boeufs de Richard Martineau : «Ça devait coûter 200 millions, ça en coûte 1 milliard. Ça va être prêt en trois ans, ça ne sera toujours pas prêt après 10 ans, etc. Vous connaissez la chanson. Tu leur demandes de dessiner un chat, ils te montrent un éléphant avec trois bosses. C'est bien simple, si j'avais un beau-frère fonctionnaire...» Bon, ça, je ne lirai pas là. «Et là, parce que la CAQ a pris le pouvoir, ça serait différent?»

Bien, vous avez une chance, là, de répondre à M. Martineau, en disant : Non, non, nous, on a un plan, puis de dire que, nous, là, d'ici 2025...

Le Président (M. Simard) : ...désolé, madame.

Mme Rizqy : Non, mais, M. le Président... c'est important, là, parce que c'est rare que je commence à citer M. Martineau.

Une voix : Historique.

• (22 h 20) •

Mme Rizqy : Sans précédent. Alors, vous comprenez, là, que je... mon amendement, c'est pour vous aider à répondre à M. Martineau, pour que vous arrêtiez de nous dessiner des chats puis des éléphants à trois bosses. Dessinez-nous un plan, puis on ne veut pas ce soit prêt dans trois ans puis, après ça, dans 10 ans.

Au fond, qu'est-ce qu'il demande, c'est d'avoir une direction puis que... de rassurer aussi la population québécoise, qui dit : Mais, à chaque fois qu'on nous promet quelque chose, on aimerait ça le voir atterrir. Puis il dit : Bien là, la CAQ a promis, a promis, a promis dans l'opposition. Maintenant, en commande, il faut livrer.

Puis là, en ce moment, là, moi, je pense que, pour de vrai, 2025, ça vous donne six ans, soit à vous, soit à nous, ou autre gouvernement qui sera élu. Mais, en même temps, c'est que ça met une obligation, bon, de donner... de livrer un peu marchandise, puis ça donne aussi une orientation claire de dire : Nous, là, la transformation numérique complète de l'administration publique aura lieu d'ici 2025. À moins que vous n'y croyiez pas que vous êtes capables de livrer ça d'ici 2025. Est-ce que vous y croyez? Parce que, là, c'est sûr que M. Martineau, maintenant, nous écoute, là.

M. Caire : Je crois profondément à la stratégie qu'on a déposée. Et je crois que le projet de loi n° 14, dans sa forme actuelle, va nous aider à atteindre ça.

Mme Rizqy : O.K. Parce que, là, vous, vous avez dit 2023. Vous n'étiez pas prêt à écrire 2023. Je vous ai proposé 2025. Le député d'Orford a parlé de... je ne m'en rappelle plus, de l'expression qu'il a utilisée, là. C'est quoi, déjà?

M. Barrette : Le diagramme de Gannt?

Mme Rizqy : Non, non, le temps...

M. Bélanger : Processus d'amélioration continue, qui n'est pas le Gantt.

M. Barrette : Oui, mais ça, ça n'a rien à voir...

Mme Rizqy : Non, non, mais...

M. Barrette : C'est ça que j'ai dit, ce n'est pas le Gantt, en effet.

M. Bélanger : Ce n'est pas le Gantt. Le processus d'amélioration continue...

Mme Rizqy : Il y en a un autre, ce n'est pas juste...

M. Bélanger : ...c'est : lorsque tu termines une étape, il y a une autre étape qui se crée. Et c'est un processus qui est continu. Ça fait que c'est difficile de mettre une date précise sur compléter un projet dans son ensemble à 100 %. C'est un processus qui est continu.

Mme Rizqy : Et qui va aboutir quand?

M. Bélanger : Après ça, on arrive avec une nouvelle version. Bien, c'est toujours continu. Au niveau des technologies, c'est continu, c'est perpétuel. Les technologies s'améliorent. Quand on arrive avec une version que... Regardez Windows, regardez Apple, il y a des nouvelles versions. C'est un processus continu. C'est difficile de mettre une date et de dire : C'est 100 %, on a fini. Ça ne se fait pas. C'est toujours continuel. Bon.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député d'Orford. Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Barrette : Écoutez, si ma collègue est d'accord, je vais reprendre ça parce que c'est tellement du bonbon pour moi, là. O.K., on va prendre un exemple, M. le député d'Orford. Écoutez bien ça, M. le ministre délégué. Alors, si, demain matin, dans le parlement, ici, on décide de passer d'un logiciel qu'on utilise aujourd'hui, là, partout, à un autre logiciel, là, ça, ce n'est pas de l'amélioration continue. Imaginons que le parlement est tout papier, tout, tout, tout papier, il n'y a rien d'autre, là, et qu'on décide de l'informatiser, bien, il va falloir suivre des étapes, qui seront dans un diagramme de Gantt et qui va arriver à la fin qui va faire qu'il y aura des fils, de l'électricité, des ordinateurs, des écrans, logiciels, et ainsi de suite. Et, à la fin, là, on fera de l'amélioration continue.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est moi qui ai la parole, je suis désolé, là. Et la première... Ce dont on parle, c'est l'implantation d'un système. Ça a un début, ça a une fin, c'est cédulé, il y a un budget et il n'y a rien qui change en continu, à moins qu'on trouve des surprises, mettons, dans les murs du parlement. C'est de ça dont on parle, et le ministre délégué n'en parle pas. Il n'en parle pas et, manifestement, il n'en parlera pas. Alors, ce n'est pas de l'amélioration continue, c'est le développement, le déploiement, la mise en application d'un projet, d'une idée. C'est ça, la réalité. La réalité, c'est ça.

Et, en plus, dans le diagramme en question, il y a, à chaque petite ligne, là, qui passe d'une date à l'autre, un budget. Et on fait une reddition de comptes avec un budget. Ça, il n'y a pas ça. Alors, quand le ministre nous dit, là, qu'on lui demande beaucoup trop parce qu'on lui demande de mettre une date et que la date dénature l'objet... Voyons!

Maintenant, je vais poser une question simple. M. le Président, je ne sais pas si je vais avoir une réponse, mais je vais poser une question très, très, très simple, là : Si le ministre est inconfortable à mettre une date dans l'article 1, serait-il confortable à mettre une date ailleurs dans le projet de loi? Et, si oui, où? Est-ce qu'il est prêt à négocier ça?

M. Caire : Non.

M. Barrette : Non. Pourquoi?

M. Caire : J'ai répondu à ça.

M. Barrette : Bien non, parce que je ne l'ai pas encore posée, la question, vous ne pouvez pas avoir déjà répondu à ça, là. Pourquoi, ailleurs dans le projet de loi, ça ne serait pas approprié?

M. Caire : J'ai répondu à ça.

M. Barrette : Bien, voyons donc, M. le Président. Le ministre délégué argumente sur le fait que, si on le fait dans le premier... dans l'article 1, pardon, ça dénature l'objet. Je lui tends la main, je lui propose de mettre ça ailleurs, où ça ne dénaturera pas l'objet, et il dit non encore. Pourquoi?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Ça a été quoi, la réponse? Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Caire : ...

M. Barrette : J'ai répondu? Moi, je n'ai pas entendu de réponse. Je n'ai pas entendu de réponse. Moi, écoutez, là, on n'est pas ici, nous autres là... on est ici pour améliorer le projet de loi, on n'est pas ici pour faire de l'obstruction, mais, si le ministre délégué choisit de s'auto-obstruer, c'est son choix. Je vais passer la parole à ma collègue.

Mme Rizqy : Peut-être un terrain d'entente dans les mesures transitoires, est-ce que ça pourrait être envisageable? Est-ce que, légalement...

M. Caire : Ce n'est pas l'objet du projet de loi de fixer une date de fin à la transformation numérique.

Mme Rizqy : Pas une date de fin.

M. Caire : Mais oui.

Mme Rizqy : Un objectif qui doit favoriser...

M. Caire : «Doit être terminée», ça, ça ressemble pas mal à une date de fin, quant à moi, là, en 2025.

Mme Rizqy : La transformation, la première étape.

M. Caire : Mais peut-être que je n'ai pas la bonne définition du mot «terminé». Quand on dit que c'est terminé en 2025, ça veut dire que c'est pas mal la fin.

Mme Rizqy : Mais votre première étape... vous avez parlé d'un casse-tête avec plusieurs étapes. Vous vous rappelez de ça? C'est ce que vous avez dit tantôt, vers 19 h 45, il y avait plusieurs étapes. Vous avez dit : Ce sera une phase I, il y aura une phase II. Tantôt, vous l'avez mentionné. Vous vous rappelez d'avoir parlé de phases? Donc, si on essaie de mettre le casse-tête du député... le ministre délégué à la Transformation numérique avec ce qu'il dit par le ministre... pardon, le député d'Orford, puis on essaie de mettre tout ça ensemble... moi, j'essaie d'avoir le casse-tête puis mettre les pièces ensemble. Si vous me parlez de plusieurs phases... là, on est dans phase I. Est-ce que vous êtes d'accord qu'à un moment donné il faut atterrir à la phase I à une certaine date butoir ou...

M. Caire : C'est fait dans la stratégie, Mme la députée. 

Mme Rizqy : Oui, mais la stratégie, vous venez de l'articuler dans un projet de loi, sinon on ne serait pas ici, en ce moment, là, non?

M. Caire : Le projet de loi favorise la transformation numérique, c'est la stratégie qui est le guide de ce qu'on doit faire, et dans quel délai on doit le faire, et quelle cible on doit atteindre. Je redis : le projet de loi n'a que pour objectif que de favoriser la transformation numérique et n'a pas pour objectif de déterminer à quel moment elle doit être complétée. Donc, on change la portée du projet de loi, ce n'est pas l'objet du projet de loi, ce n'est pas la portée du projet de loi, vous confondez la stratégie et le projet de loi. Le projet de loi est un outil pour mettre en application la stratégie, mais le projet de loi n'est pas la stratégie. Simple, je pense que tous ceux qui nous ont écoutés, là, je pense qu'ils ont tous, tout, tout compris ce que je viens de dire, là.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Pardon? Ah! désolée. Alors, peut-être... désolée. Alors, probablement que c'est moi qui n'a pas bien compris. Moi, je veux juste être certaine. On a une stratégie numérique gouvernementale. Suite à cette stratégie numérique, vous avez déposé le projet de loi n° 14, n'est-ce pas?

M. Caire : En fait, le projet de loi n° 14 a été déposé avant la stratégie, chronologiquement.

Mme Rizqy : L'annonce que vous avez faite, vous et Monsieur le... bien, je ne vais pas dire son nom, hein, le président du Conseil du trésor, vous avez faites une annonce conjointe en parlant d'une stratégie numérique sans précédent. Ça, c'est vous qui l'avez faite, ce n'est pas mes paroles à moi, ce sont les vôtres. Par la suite, vous avez déposé le projet de loi n° 14, mais l'annonce d'une stratégie numérique, là, c'était votre annonce. Donc... mais là je... puis sincèrement, là, je ne suis pas là, là. Moi, la seule chose que je veux savoir, c'est est-ce qu'on peut peut-être avoir un terrain d'entente pour faire aboutir la phase I. Parce qu'on a d'autres articles. Puis d'autres personnes qui nous regardent qui se disent : À chaque fois qu'on veut faire des affaires en numérique, là, ça prend du temps. Alors, pourquoi on ne se donne pas les moyens de nos ambitions puis on dit : On va se mettre, là, des échéances...

M. Caire : On a un désaccord, Mme la députée.

Mme Rizqy : Ah! bien, je n'ai pas terminé, M. le ministre...

M. Caire : Oh! pardon.

Mme Rizqy : ...je veux juste expliquer...

M. Caire : Non, j'avais compris qu'il y avait une question puis je...

Mme Rizqy : Ah! non, non. Ça, c'est un constat, là, pouf.

M. Caire : D'accord.

Mme Rizqy : Mais inquiétez-vous pas, il va avoir probablement une question à la fin, là, mais elle s'en vient. Alors...

Une voix : Il vous reste peu de temps.

Mme Rizqy : Bon, bien, j'aurai le mot de la fin, là.

Une voix : D'accord.

Mme Rizqy : De toute façon, vous avez tellement... Vous savez, je vais vous raconter une petite histoire.

M. Caire : Moi, j'ai tout l'été, hein, soit dit en passant.

Mme Rizqy : Pour le peu de temps... pour le peu de fois que je vais parler, ce serait intéressant. Puis je vous dirais que, si on devait tricoter, comme l'a fait une personne à la ville de Montréal, le nombre de fois que les femmes parlent au Parlement versus les hommes, on me donnerait tout mon temps. Merci, M. le ministre délégué à la Transformation numérique. C'est que, moi, au fond, là, c'est aussi pour répondre à une préoccupation réelle, que quand on se dit : On fait quelque chose, quand est-ce qu'on le termine?

Le Président (M. Simard) : Bien...

Mme Rizqy : Ah! O.K., vous voulez mettre fin à mon micro? Parfait. Mais on n'a pas voté puis on ne votera pas ce soir.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, là, non.

Mme Rizqy : D'accord.

M. Barrette : C'est dommage.

Le Président (M. Simard) : J'ai à peine le temps d'ajourner, sine die, nos travaux. Merci pour votre très précieuse collaboration à toutes et à tous. Au revoir.

(Fin de la séance à 22 h 30)