Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je constate que nous avons quorum.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest) et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Auditions (suite)

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à ces nouveaux collègues. Cet après-midi, nous entendrons le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Chers messieurs, soyez les bienvenus. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter? Vous savez que vous disposez de 10 minutes.

Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec (SFPQ)

M. Daigle (Christian) : Alors, je me présente, Christian Daigle, président général du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je suis avec mes collègues, le troisième vice-président, M. Patrick Audy, et conseiller à la recherche, M. Gabriel Arruda.

Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le ministre, je me présente... et c'est fait, je vais continuer. Vous m'avez... ça m'a mélangé.

Comme vous le savez, le SFPQ est une organisation représentant près de 40 000 travailleuses et travailleurs de la fonction publique et du secteur parapublic québécois. Dans le domaine de l'informatique, nous représentons plus d'un millier de techniciennes et techniciens en informatique qui oeuvrent chaque jour à développer, maintenir et améliorer les infrastructures et les services informatiques du gouvernement du Québec.

Malheureusement, je ne pense pas surprendre personne en affirmant que, depuis de nombreuses années, l'informatique est plus un problème qu'une solution au gouvernement du Québec. On a malheureusement trop souvent assisté à d'importants dépassements de coûts, de nombreux retards dans la livraison de solutions technologiques, un manque de transparence dans l'attribution de certains contrats et aussi de projets finaux inadaptés aux besoins des ministères, des organismes et surtout des citoyens. Quelle est la source de ce problème que l'on surnomme le bordel informatique, malheureusement? La racine du problème, pour nous, c'est le recours à la sous-traitance en informatique.

Les précédents gouvernements ont pris la mauvaise habitude de déléguer de plus en plus de projets informatiques à des firmes externes. La conséquence de ces décisions, ce fut la réduction de l'expertise interne, la création d'un lien de dépendance envers certaines entreprises et des échecs trop nombreux pour être énumérés ici. Cette analyse, ce n'est pas seulement nous qui la portons, mais ce sont aussi les conclusions des nombreux rapports du Vérificateur général du Québec sur le sujet et depuis plus d'une décennie. Je ne peux donc que saluer la volonté du ministre de changer les pratiques du gouvernement du Québec dans ce secteur stratégique.

Bien que nous attendions toujours avec impatience le dépôt de la prochaine stratégie numérique, il est évident pour nous qu'un retour de l'expertise en informatique au gouvernement du Québec dépend en grande partie de la reconnaissance par le gouvernement du fait que les conditions de travail actuelles des employés liés aux technologies de l'information dans la fonction publique ne sont pas concurrentielles sur le marché, particulièrement dans le contexte de plein-emploi. Nous sommes donc heureux des signaux envoyés par le ministre au courant des derniers mois sur son intention de ramener l'expertise d'informatique au sein des organismes publics de même que de revaloriser le travail des techniciennes et techniciens en informatique. Il s'agit de mesures incontournables si le gouvernement veut mettre fin à ce bordel informatique et rétablir la confiance des citoyens envers les projets du gouvernement.

C'est dans ce contexte de réorientation que nous accueillons favorablement le projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. Selon notre compréhension, ce projet de loi permettra aux ministères et aux organismes publics de partager certains renseignements personnels dont ils disposent afin de faciliter le développement de certains projets informatiques d'intérêt gouvernemental. Dans ces cas bien particuliers, le projet de loi autorise donc les organismes publics à déroger à certaines mesures contenues dans les lois québécoises. Afin de balancer cette mesure extraordinaire, le SFPQ est heureux de voir que ce projet de loi prévoit un rôle central à la Commission d'accès à l'information comme chien de garde des actions gouvernementales. Nous devons aussi saluer les mesures de transparence proposées à l'article 9 du projet de loi qui permettront de connaître les mesures prises afin d'assurer la protection des données des citoyens et citoyennes du Québec.

Je pense qu'un point important à rappeler est la nature temporaire des mesures à proposer dans le projet de loi. En effet, considérant le contexte numérique contemporain, je crois que le Québec est mûr pour une réflexion collective sur l'encadrement des renseignements personnels des citoyennes et citoyens détenus par des organismes publics. En tant que travailleuses et travailleurs de la fonction publique, les membres de notre syndicat sont les premiers à constater certains non-sens découlant de l'absence de partage d'informations entre les organismes publics. Cependant, il est primordial que les citoyennes et citoyens aient l'occasion de s'exprimer sur ces paramètres entourant l'utilisation de leurs données personnelles par le gouvernement. Dans l'attente de ce débat public plus large, j'aimerais donc vous exposer quelques propositions de modification au projet de loi afin de s'assurer que les trois principes guidant ce projet de loi, c'est-à-dire le respect de la vie privée, la transparence et la confiance du public envers les projets du gouvernement soient pleinement respectés.

Tout d'abord, le transfert de renseignements à l'extérieur du périmètre de la fonction publique. Sur la question du principe, le SFPQ n'a pas d'objection à ce que les organismes publics puissent se transmettre certains renseignements personnels et certaines données qu'ils détiennent. Bien qu'on doive définir des balises pour respecter la vie privée des citoyens du Québec, cela permettra, au quotidien, d'améliorer le travail de la fonction publique. Les membres du SFPQ nous ont rapporté de nombreuses situations où le fonctionnement en silo de l'administration publique se faisait au détriment de l'intérêt du public ou de l'efficacité organisationnelle. Cependant, dans le cas qui nous intéresse, considérant que le transfert se ferait dans les cas précis de certains projets informatiques et que différents paramètres encadrent ce transfert, nous sommes d'avis que les mesures proposées dans le projet de loi sont généralement appropriées.

J'aimerais cependant formuler une réserve quant à un aspect de l'article 3 du projet de loi. Le premier alinéa de cet article autorise un organisme à utiliser ou communiquer les renseignements personnels qu'il détient, si cela est nécessaire pour la réalisation d'un projet informatique d'intérêt gouvernemental, à des organismes mais aussi à des personnes. Selon notre interprétation, cela ouvrirait la possibilité à un transfert à une organisation du secteur privé comme une entreprise ou un OBNL. Nous croyons que le projet de loi devrait contenir un régime de transfert de renseignements personnels distinct si le transfert se fait à l'extérieur du périmètre de la fonction publique.

Lorsque deux organismes publics ou deux ministères s'échangent des informations, c'est l'État québécois qui est responsable et imputable de l'utilisation et de l'intégrité des données. Alors que ces informations sont transférées à un acteur privé, le contrôle de l'État sur ses données est considérablement affaibli. Nous sommes conscients que l'article 4 du projet de loi encadre l'utilisation des informations échangées, mais le SFPQ est d'avis que des règles supplémentaires devraient être prévues dans ce type de situation, étant donné que ces transferts ne sont pas nécessairement soumis aux lois québécoises actuelles. C'est pourquoi nous pensons que l'article 5 devrait s'appliquer systématiquement dans les projets où un organisme public communique les renseignements personnels qu'il détient à toute personne qui n'est pas un organisme public visé à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Deux, la souveraineté numérique des données québécoises. Étant donné que le projet de loi autorise le transfert de renseignements personnels à des personnes qui ne sont pas nécessairement des organismes publics, le projet de loi ouvre aussi une brèche dans la souveraineté numérique des données québécoises. Pour nous, la souveraineté numérique est un principe voulant que l'information qui a été convertie et stockée sous un format numérique doive être assujettie aux lois du pays dans lequel elle a été collectée. Dans ce cas-ci, les renseignements personnels du gouvernement du Québec ne devraient pas transiter vers une autre juridiction afin de protéger la vie privée des Québécoises et Québécois. Cependant, comme je l'ai mentionné précédemment, le projet de loi autorise des échanges de données dans le contexte de projets informatiques à déroger aux lois québécoises. Le projet de loi pourrait permettre à un organisme public de transférer des données à un acteur se situant dans un autre pays, notamment les États-Unis, où certaines législations remettent en question le droit à la vie privée. Considérant l'existence de grandes variations dans les législations sur la vie privée à travers le monde, la question de la situation géographique des serveurs devient une question primordiale pour la protection des renseignements personnels. Nous sommes conscients qu'en vertu des principes énoncés à l'article 1 il est improbable que le gouvernement autorise un tel transfert vers une autre juridiction. Cependant, considérant la nature particulière des mesures prévues dans le projet de loi, nous pensons qu'un article garantissant la souveraineté numérique permettrait de rassurer les critiques et de maintenir la confiance du public envers les projets informatiques du gouvernement.

En troisième lieu, le partage de renseignements et la centralisation des données personnelles. Pour le syndicat, l'objectif d'accroître la mobilité, l'utilisation, la protection, et l'interopérabilité des données détenues par les organismes publics est un objectif légitime et pouvant littéralement transformer l'État québécois et ses politiques publiques. Cela permettrait d'éviter le dédoublement des démarches administratives avec les organismes publics, améliorer l'accès aux services publics et avoir un suivi plus personnalisé des dossiers d'un organisme à l'autre. Pour les politiques publiques, le recours à l'analyse des mégadonnées dont dispose actuellement l'administration publique permettrait aussi au gouvernement d'avoir un meilleur portrait de la population et faciliterait la mise en place de politiques publiques pour répondre aux défis de ce siècle.

Cependant, nous devons avoir un véritable débat démocratique sur cette question. En effet, le partage d'informations personnelles et la centralisation des données gouvernementales ne sont pas des projets anodins et sans conséquence. Sans vouloir être exhaustif, on peut identifier les enjeux suivants qui découleraient de ces pratiques : utilisation de données personnelles à d'autres buts que ceux pour lesquelles elles ont été collectées, incapacité de corriger des erreurs dans un système avec des données en constant mouvement, mise en place de profilages algorithmiques et la possibilité de discrimination, réduction de l'imputabilité par la diffusion de la responsabilité sur la protection des renseignements personnels.

Je crois qu'il est normal que, dans un régime où les citoyennes et citoyens restent propriétaires des renseignements qui les concernent, l'État n'a qu'une fonction de fiduciaire de ceux-ci. Les citoyens et citoyennes québécois doivent donc pouvoir s'exprimer sur l'utilisation légitime et les balises nécessaires au partage d'information à des organismes publics dans le contexte numérique contemporain. Considérant le fait que nous attendons depuis de nombreuses années une telle réforme et qu'une proposition a déjà été déposée à la fin de la dernière législature, nous croyons qu'un nouveau projet de loi sur l'accès à l'information devrait être déposé dans l'année qui suit l'adoption de ce présent projet de loi. Alors, merci à toutes et à tous pour votre écoute.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Daigle. Merci également à vos compagnons de route.

Avant d'échanger ensemble, j'aimerais préciser la répartition du temps, qui sera de la manière suivante : 16 min 30 s pour le gouvernement, 11 minutes pour l'opposition officielle et 2 min 45 s pour les deuxième et troisième groupes d'opposition. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. M. Daigle, M. Arruda, M. Audy, merci beaucoup. M. Daigle, en fait, je vais, dans un premier temps, peut-être revenir sur votre recommandation, cadrer la loi actuelle versus ce que vous amenez sur la refonte de la loi d'accès à l'information. Effectivement, le projet de loi n° 14 est une mesure temporaire, ce n'est pas une mesure pérenne. J'ai eu l'occasion de le dire, mais, compte tenu du fait qu'on ne veut pas non plus ralentir le rythme de notre transformation numérique... et vous n'êtes pas sans savoir que la refonte d'une loi comme la loi d'accès à l'information, c'est un travail qui est beaucoup plus large que les considérations de transformation numérique, donc qui va nécessiter un peu plus de temps, mais j'aimerais vous entendre. Vous venez de faire une recommandation, et j'aimerais peut-être vous donner l'occasion de vous exprimer sur ça. Vous dites, donc : On dépose la loi maintenant, et, pour vous, il apparaît nécessaire qu'au maximum dans la prochaine année on ait déjà un projet de loi de refonte sur la loi d'accès à l'information. Comment vous voyez ça un peu, là, ce travail-là?

M. Daigle (Christian) : Bien, depuis fort longtemps, pour nous, la réforme de la Commission d'accès à l'information est nécessaire. Il y a différentes situations que nous avons déjà dénoncées par le passé où est-ce que la façon de fonctionner des ministères n'est pas uniforme, où est-ce que les informations demandées même nous briment dans nos droits au niveau des griefs qu'on peut déposer et du droit d'avoir une représentation juste.

M. Caire : Avez-vous des exemples? C'est intéressant, ce que vous dites, là.

M. Daigle (Christian) : Oui. Sur la loi d'accès à l'information, une des choses qu'on fait qui se passe présentement, c'est lorsqu'un grief est déposé, pour contester une mesure disciplinaire qui est faite, que ce soit un congédiement, une suspension, peu importe la mesure qui est faite, lorsqu'on demande à la partie patronale de nous fournir les documents, de nous fournir la contrepartie de notre prétention, de dire pourquoi est-ce qu'ils ont imposé telle mesure, bien, on se fait opposer la loi d'accès à l'information pour nous empêcher d'avoir les documents. Donc, lorsqu'une enquête est effectuée sur un de nos membres et qu'on en vient à savoir qu'il y a une enquête qui est effectuée parce qu'ils ont imposé une mesure, lorsqu'on demande le rapport d'enquête, il faut attendre l'audition du grief, souvent qui va prendre, des fois, un an, un an et demi avant de se faire, pour arriver à ce moment-là et pouvoir questionner l'enquêteur. Et, lorsque l'enquêteur mentionne qu'il a fait enquête, alors notre avocat doit demander une suspension de l'audience, doit demander avoir l'accès aux documents, et là, par la suite, obtient les documents, demande une dérogation afin de proroger le débat, de proroger le débat du grief, l'arbitrage pour pouvoir prendre connaissance, contre-interroger les témoins qui sont à l'intérieur de ça. Donc, pour nous, c'est un dédale inutile qui est un... je ne dirais pas un stratagème, mais, je dirais, c'est une façon de faire que les ministères ont mis en place pour nous empêcher d'avoir de l'information qui est légitime et qui ne s'apparente dans aucun autre secteur. Le secteur de la santé, le secteur de l'éducation ne sont pas soumis à une telle pratique parce que la loi d'accès à l'information régit les organismes puis les ministères. Donc, pour nous, c'est un non-sens de ne pas avoir accès à cette preuve-là, à ces informations-là qui, dans certains cas, pourraient nous permettre de corroborer les informations qui sont données par notre travailleur ou, des fois, de le confronter également, d'aller... Devant un cas de congédiement, quand l'employeur a une preuve béton, nous, on peut confronter le travailleur et ne pas nécessairement aller en arbitrage, donc nous, on pourrait éviter des coûts, éviter des délais, procéder plus rapidement à travers l'ensemble des griefs que nous pouvons avoir avec les différents ministères et organismes, alors la réforme de l'accès, pour nous, est essentielle à travers ça.

M. Caire : Bien, je pense que l'exemple que vous nous donnez témoigne à quel point la réforme de la loi d'accès à l'information, c'est beaucoup plus vaste que la simple... bien, la simple... ce n'est pas simple, là, mais la circulation des données. Mais, dans votre mémoire, vous dites aussi que vos membres sont témoins quotidiennement, je dirais, de tracasseries bureaucratiques justement parce que des ministères ne sont pas en mesure de s'échanger de l'information et que ça, ça se fait au détriment de la qualité des services aux citoyens. Est-ce que vous avez des exemples de ça ou est-ce qu'éventuellement vous pourriez fournir à la commission des exemples de ce genre de situation là?

M. Daigle (Christian) : Oui, j'ai deux exemples que je peux vous donner rapidement. La Financière agricole et le ministère de l'Environnement, les deux inspectent les bandes riveraines des agriculteurs, récoltent les mêmes informations, et il se fait un dédoublement de l'information à ce moment-là, alors qu'on pourrait être beaucoup plus efficace en partageant ces données-là.

Un autre exemple également aussi, depuis 2015, l'OPC, l'Office de la protection du consommateur, est responsable de la gestion des licences des commerçants de véhicules neufs et usagés, une tâche qui incombait autrefois à la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec. La décision a été prise de transférer l'activité, puis ça se justifiait de bien des façons : mandat plus approprié de l'OPC, ajout de nouveaux pouvoirs à l'office, les amendes de l'OPC sont plus élevées que celles de la SAAQ. Par contre, lorsqu'on arrive au niveau de la SAAQ, c'est la SAAQ qui, à ce moment-là, elle, a la base de données et des transactions. Donc, si un véhicule a quelque chose de frauduleux à travers ça, a été remis, c'est la SAAQ qui a cette information-là et qui ne partage pas cette information avec l'OPC, donc on n'est pas capables de...

M. Caire : Qui ne la partage pas parce que la loi ne lui permet pas.

M. Daigle (Christian) : Parce que la loi ne permet pas ce partage-là, effectivement, parce que les silos, les différents ministères et organismes ne permettent pas ce partage d'information là, et à ce moment-là c'est des informations qui ne sont pas transmises et qui pourraient aider à résilier une transaction frauduleuse ou qui est à la base frauduleuse, des choses comme ça. Donc, pour nous, il y a des difficultés inhérentes dans différents ministères.

M. Caire : Et ça, ça nous amène dans ce que vous disiez, des incohérences au niveau de la gestion de l'État et de la bureaucratie, une perte de services au niveau des citoyens, et c'est dans cette perspective-là que vous dites... et celle que vous venez de nous donner précédemment, où vous dites : Cette refonte-là, elle est nécessaire.

M. Daigle (Christian) : Tout à fait. Puis même pour le citoyen et la citoyenne, d'appeler à différents ministères et répéter, mettons, le même changement d'adresse ou les mêmes choses alors qu'on pourrait avoir un fichier centralisé serait beaucoup plus aidant à ce moment-là, pourrait nous permettre de ne pas avoir cette étiquette-là de bureaucratie en accélérant le processus et en permettant à nos employés, à nos membres et à ceux qui desservent le public de faire autre chose de leurs journées parce qu'il y a en masse de travail à travers tous les ministères et organismes.

M. Caire : Malgré son côté temporaire, est-ce que vous avez quand même l'impression que le projet de loi n° 14 va présenter... puis, je le répète encore, n'étant pas une solution pérenne, mais au moins dans la façon dont il est libellé, est-ce que ça représente pour vous une solution en attendant qu'on puisse adopter une refonte de la loi de l'accès à l'information?

M. Daigle (Christian) : Oui, pour nous, c'est quelque chose qui va dans le bon sens, qui va dans la logique également aussi. Par contre, il ne faut pas oublier de revoir toutes les formations qui sont données à nos gens pour qu'ils puissent accompagner les ministères et organismes là-dedans, qu'ils puissent accompagner nos techniciens en informatique, qu'ils puissent justement procéder puis aider cette transformation-là. Je ne sais pas quel va être le plan ou quel va être le schéma de transformation qui va être amené, mais, pour nous, c'est important que nos gens puissent vous accompagner là-dedans. Souvent, c'est les gens qui ont le plus d'expérience sur le terrain qui sont capables de vous donner l'heure juste sur différentes situations. S'ils ont de la formation, en plus, qui va les aider, pour nous ça va être un bénéfice, puis pour vous, ça va être un bénéfice également dans l'ensemble de la situation.

M. Caire : Bien, je vous dirais, M. Daigle, on ne fera pas comme si on ne s'était jamais parlé, là, je pense que vous savez pas mal où le gouvernement loge à cette enseigne-là, puis dans ce sens-là vous prêchez à un converti. Ceci étant, peut-être aller sur d'autres aspects de de votre mémoire avant de passer la parole aux collègues.

Vous vous inquiétez de la transmission d'information à des entités qui pourraient être des entités privées. Peut-être simplement vous rassurer sur le fait que la loi d'accès à l'information continue de s'appliquer dans le cadre de la loi n° 14 et donc que, si... Quand on parle de «personnes», on parle de personnes morales, par exemple on parle d'une firme de consultants externe, puis, malgré notre volonté ferme d'internaliser au maximum notre expertise, je pense qu'on ne s'émancipera jamais totalement de la consultation non plus. Et dans ce sens-là, l'idée de la loi est de faire en sorte que la loi d'accès à l'information s'applique toujours, et donc, de façon légale et contractuelle, la protection de la donnée demeure la responsabilité du ministère et de l'organisme qui en est le détenteur parce que... Ça, peut-être une petite précision. Vous disiez, là : Le gouvernement est fiduciaire de la donnée, mais, légalement, ce sont les ministères et organismes qui en ont la responsabilité.

Et, sur le fait que la donnée puisse voyager à l'étranger, là, si je peux me permettre, dans le cadre du projet de loi n° 14, on comprend qu'on n'est pas du tout dans cette dynamique-là. Oui, le gouvernement a annoncé d'autres programmes où, effectivement, la donnée pourrait être hébergée à l'extérieur du Québec. Mais, encore là, la Commission d'accès à l'information... il y a des façons de s'assurer d'avoir des régimes de protection équivalents à notre loi d'accès à l'information qui vont faire en sorte que la donnée serait protégée.

Je sais qu'il y a des collègues qui veulent vous poser des questions. M. le Président, je passerais peut-être la parole à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Bien, volontiers. M. le député de Maskinongé, à vous la parole, et vous avez une période encore de 7 min 35 s.

• (15 h 20) •

M. Allaire : Merci, M. le Président. Salutations à vous, merci d'être présents avec nous aujourd'hui. Moi, j'ai le goût de vous parler de votre monde, de vos membres, j'ai le goût de parler de ressources humaines. Je pense que l'ensemble des collègues ici vont être d'accord pour dire que c'est le capital le plus important de la fonction publique, on a besoin d'eux.

Tout le monde va être d'accord aussi pour dire que la gestion de changements qui s'amorcent va être un énorme défi auquel on va devoir faire face. Et les commissions précédentes, entre autres ce matin encore, nous ont permis de constater que certains collègues ont d'ailleurs déjà été gestionnaires d'entreprise, sont encore, pour certains, propriétaires d'entreprise — avec des fiducies sans droit de regard, je l'espère, chers collègues — et ce qui m'amène à dire qu'ils ont cette expérience-là puis qu'ils ont ce souci-là, là, d'être capables de prévoir ce qui s'en vient, finalement, ce défi important qu'on aura dans cette gestion de changements très, très importante.

Et on le sait, pour différents individus, la courbe d'apprentissage n'est pas la même, soit par leur âge, soit par leurs compétences, soit par leur formation, ce qui fait en sorte que l'accompagnement de ces gens-là va être d'autant plus important.

Ma première question, qui va m'amener une sous-question, dépendamment de votre réponse, est la suivante. J'imagine que ce changement-là va voir apparaître, au niveau de la fonction publique, des nouveaux postes. Est-ce que vous croyez que ça va être le cas, donc des nouveaux métiers qui vont devoir être inclus dans l'appareil gouvernemental?

M. Daigle (Christian) : Qu'on prenne le domaine de l'informatique, qui change assez rapidement — j'ai de la misère à le suivre, personnellement — même si on prend également l'intelligence artificielle qui s'en vient également à grands pas — on en a d'ailleurs déjà jasé à quelques reprises aussi — on sait qu'il va y avoir des transformations.

Ce qu'il faut, je pense, c'est accompagner nos gens et être transparents avec eux à travers ces changements-là. Les gens au gouvernement du Québec, les membres que nous représentons sont contents d'être dans la fonction publique. La pire chose qu'on peut faire, c'est de les asseoir pour leur dire : Tu vas faire cette pile-là, sans savoir pourquoi ils le font. S'ils peuvent être accompagnés là-dedans, leur expliquer le changement, être des facteurs, également, d'influence dans ce changement-là, je pense qu'ils vont pouvoir vous aider à être encore plus efficaces et être encore plus précis dans les changements qui devront être apportés.

Il n'y a personne que je connais de mes membres qui va au gouvernement du Québec en disant : C'est parfait, je m'en vais là, je vais juste faire mon petit chiffre puis je ne veux pas m'impliquer dans le travail. Les gens qui sont là, c'est des gens qui ont à coeur les services publics. S'ils sont restés aussi longtemps que ça dans les services publics, c'est qu'ils ont à coeur les citoyens et citoyennes qu'ils desservent, la population qu'on dessert. Et ils peuvent vous aider, et je vous invite à leur parler et à vous faire accompagner d'eux à travers ce changement-là. Puis peut-être qu'ils vont pouvoir vous apporter même des pistes de solution auxquelles vous n'aurez peut-être pas pensé parce qu'ils sont dans le concret, ils sont dans le quotidien à travers ça. Moi, je pense, en tout cas, que c'est une source inestimable d'information et pour le changement à venir également aussi.

M. Allaire : Puis en termes de proportions, là, peut-être mettre un pourcentage, là, sur ce que je vais vous demander. Combien de personnes, vous pensez, qui vont être amenées à évoluer, à même la structure, là, dans ces nouveaux postes là, qui travaillent déjà à l'interne au niveau de la fonction publique?

M. Daigle (Christian) : Je ne m'avancerai pas, comme certains collègues syndicaux, sur des chiffres, sur combien de personnes ça pourrait prendre, ça va dépendre de l'importance qu'on veut lui donner au niveau du gouvernement. Si vous choisissez de prendre les personnes qui sont déjà en poste et de réorienter en disant : On va tous aller vers le projet de loi puis on va tout transformer, vous pouvez tout laisser en suspens ce qui est fait présentement pour aller ailleurs, il y a d'autre chose qui n'avancera pas, par contre.

Nous, on pense qu'il doit y avoir un réinvestissement, oui. Est-ce que c'est 100, 200, 1 000, 2 000, 10 000? Je n'ai aucun chiffre à vous fournir ici aujourd'hui. Nous pourrions nous rasseoir et analyser les choses, tout dépendant qu'est-ce qui va vouloir être fait par chaque ministère, qu'est-ce qui va vouloir être fait centralement également aussi. Mais je sais que ça va prendre des personnes. Ça va prendre peut-être quelques centaines de personnes, si on veut continuer les autres projets et continuer celui-ci, ou faire avancer celui-ci. Ça dépend de la vitesse qu'on veut le faire avancer également aussi.

Mais, pour moi, les coupures qui ont eu... puis pas juste les coupures, le fait de s'être fait vampiriser — puis là je prends les mots du ministre lorsque je l'ai rencontré — à travers différentes compagnies privées, à travers différentes administrations fédérales et municipales, a fait qu'on est en baisse puis on est en manque d'effectif au niveau de l'informatique.

Puis même, parfois, je sais qu'il y a des ministères où est-ce qu'on préfère donner une promotion sur un poste de professionnel à une personne qui est technicienne, mais lui laisser une tâche de technicien et technicienne. Alors, je sais qu'il y a beaucoup de choses qui se font, mais on se doit de donner les bons effectifs, je pense, pour l'ensemble du projet, pour y arriver puis arriver à terme en poursuivant les autres projets que nous avons en cours également.

M. Allaire : C'est bon. Ça va, pour ma part, je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Simard) : Il reste trois minutes à la partie gouvernementale. M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui, merci, M. le Président. Bien, je vais faire un peu de pouce sur le collègue de Maskinongé. Vous avez parlé tantôt... Bonjour, en passant, je m'excuse. Vous avez parlé de formation un peu, tantôt, dans votre allocution, puis le collègue a parlé de nouveaux métiers amenés par l'arrivée des changements numériques.

Mais j'aimerais vous entendre, parce que je sais que la formation de vos membres, c'est quelque chose qui est important, puis la transformation numérique que le gouvernement entreprend, ça va amener des niveaux de compétence... de nouvelles compétences à acquérir. Alors, j'aimerais vous entendre si vous avez des recommandations à présenter afin d'accélérer le développement des compétences numériques, puis peut-être, en sous-question, parce que je pense que votre intervention sera la dernière nous concernant, quand on parle d'expertise... Puis tantôt vous avez parlé de la protection des renseignements personnels et de la vie privée, qui est très importante, bien entendu, pour l'ensemble du personnel de l'État. Comment évaluez-vous le niveau de sensibilité et la connaissance de vos membres en matière de protection des renseignements personnels et de protection de la vie privée?

M. Daigle (Christian) : Sur la première question que vous nous posez au niveau de la formation, je ne pourrais pas vous dire qu'est-ce que ça prend ou c'est quoi, le nécessaire parce que la transformation numérique se fait et évolue au fur et à mesure. Les gens qui sortent aujourd'hui de l'école n'auront pas les mêmes compétences que ceux qui vont sortir dans deux, trois ans, ça évolue tellement vite, puis je suis encore moins connaissant dans le domaine, malheureusement. Par contre, je pense qu'on doit regarder l'ensemble des situations, l'ensemble des travaux qui se font présentement en termes d'informatique parce que, comme vous le disiez tantôt, il y a différents niveaux de techniciens en informatique, il y a différentes choses qui se font en informatique, et chacun va évoluer à sa façon dans son créneau.

Je prendrais même un cas complètement à part, même des agents de secrétariat ou des agents de bureau qui font de la retranscription, présentement, avec l'arrivée de l'intelligence artificielle, pourraient même être appelés à ne plus faire de retranscription, étant donné que c'est des logiciels qui le feraient. Mais on va devoir faire évoluer ces personnes-là pour faire autre chose qui serait peut-être de la validation, de la vérification, mais des tâches tout aussi essentielles et qui vont peut-être être plus gratifiantes que ce qu'ils font présentement. Les techniciens en informatique, présentement, de juste faire de la validation puis de la programmation, ce n'est pas quelque chose qui est valorisant, nécessairement. Eux préfèrent pouvoir développer quelque chose puis, à la fin, dire : C'est ça que j'ai fait, voici le projet que j'ai mené à terme avec mes collègues. Je pense que vers ça on est capables d'avoir quelque chose... puis ça va être même attirant, ça va être attractif pour les gens de venir travailler au gouvernement à ce moment-là. Si on trouve les bons créneaux à exploiter au gouvernement du Québec, ça va attirer des gens parce que ces gens-là, ce sont des gens qui ont beaucoup de développement, ils ont beaucoup de choses à apporter, puis d'arriver dans une tâche routinière ne sera pas aidant pour eux, je crois.

Sur la deuxième question, au niveau de la protection de la sensibilité, vous savez que la protection de la sensibilité des renseignements est très importante, l'ensemble de nos membres y est régulièrement contraint, puis également on rappelle année après année à nos membres de faire attention à la protection des renseignements confidentiels, des renseignements personnels. Alors, pour nous, c'est très important de maintenir ça, puis nos gens sont tout à fait conscients de la situation.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Daigle. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, messieurs, M. Arruda, M. Daigle et monsieur...

M. Audy (Patrick) : Audy.

M. Barrette : ...Audy. J'aurais dû m'en rappeler parce que mon voisin d'enfance s'appelait Audy. Il n'y en a pas beaucoup, des Audy. Vous ne venez pas de La Tuque, vous?

M. Audy (Patrick) : Non.

M. Barrette : Non? O.K. Alors, bien, bienvenue, évidemment, à cette commission-ci. Alors, je vais aller directement au point, je comprends que vous avez eu précédemment de nombreuses et peut-être même fréquentes conversations avec le ministre, soit dans sa position actuelle soit dans sa position précédente, donc je comprends, dans l'échange que vous avez, qu'il est assez consensuel.

Juste pour le bénéfice de la conversation, là, vous, vous représentez les techniciens par opposition à l'autre syndicat qui est venu hier, qui représentait les professionnels.

M. Daigle (Christian) : Tout à fait.

M. Barrette : Puis je comprends aussi que vous avez écouté l'échange d'hier.

M. Daigle (Christian) : Tout à fait.

M. Barrette : Alors, je ne vous poserai pas la question. La question que j'ai posée hier, c'était pour avoir un «ball park», là, parce que le «ball park» a un intérêt.

Je comprends très bien ce que vous dites, en passant, là, le monde de l'informatique, c'est un monde... les gens qui travaillent dans cet environnement-là ont besoin de projets, sans ça vous vous ennuyez. Alors, vous punchez des cartons, là, je prends une image, là, mais c'est ça que vous avez de besoin.

Le projet de loi actuel, là... je vais faire un commentaire éditorial, là, bon, c'est sûr que ce projet de loi, ce n'est pas un grand projet, je ne le dis pas méchamment, là, il n'est pas étendu en nombre d'articles et il est simple. Mais malheureusement pour en apprécier la portée, il faut qu'il soit avec la stratégie qui s'en vient après, qui n'est pas encore déposée. Alors, ce projet-là, comme tel, ce n'est pas bien, bien compliqué, là, puis on attend la stratégie du ministre, qui est celle qui est l'objet de vos conversations dans le passé. Je regarde le ministre, là, puis je pense qu'on se comprend là-dessus. Un jour, il va finir par la présenter, sa stratégie. Maintenant, dans la stratégie, il y a la chose, il y a la chose qui vous intéresse et qui m'intéresse aujourd'hui.

Vous êtes des techniciens et vous vous promenez d'un ministère à l'autre, vous avez à faire toutes sortes d'affaires qui sont d'ordre informatique, vous avez à répondre au téléphone sur un bogue de ci, mettre en place une application nouvelle de ceci et de cela, mais vous avez dit, puis je suis d'accord avec vous, que vous avez l'expérience terrain. Dans l'expérience terrain, au moment où on se parle, là, qu'est-ce qui manque, actuellement, à votre avis, non pas à propos du projet de loi n° 14, mais de la stratégie qui s'en vient pour qu'on ait un gouvernement cohérent?

Puis je vais être plus précis dans ma question, là. Quand vous vous promenez d'un ministère à l'autre, là, je suis convaincu que vous n'avez pas les mêmes bases de données, vous n'avez pas les mêmes applications, vous n'avez pas la même façon de colliger les données, vous n'avez pas la même façon d'archiver ceci, d'archiver cela. Moi, dans un ministère, je suis identifié d'une manière, puis dans l'autre ministère, je ne le suis pas. Ne trouvez-vous pas que l'enjeu premier, là, aujourd'hui, en termes de transformation numérique, qui est un texte assez ronflant mais qui serait extraordinaire s'il se réalise... Actuellement, ce n'est pas 14 qui va faire ça, c'est la stratégie. Parlez-nous donc de ça, là, ce qui manque.

• (15 h 30) •

M. Daigle (Christian) : Pour nous, puis ce qui est arrivé dans le passé, malheureusement, c'est que chaque ministère était laissé à soi-même pour développer sa propre stratégie informatique ou numérique. À ce moment-là est arrivé des incompréhensions puis des faits que les ministères ne se parlent pas un et l'autre. Personnellement, je viens de l'aide sociale, j'étais agent de recouvrement à l'aide sociale, nous faisions du recouvrement pour les dettes que les gens avaient lorsqu'ils n'étaient plus à l'aide sociale. Nous avions des échanges d'information avec la SAAQ, avec Revenu Québec à l'époque, avec également différents autres ministères pour valider des informations, retrouver les personnes parfois, mais souvent ces échanges d'information là n'étaient pas fluides parce que nous n'avions pas les mêmes systèmes informatiques, et ils ne se parlaient pas, ces systèmes-là. Avoir eu une base de données centrale, une base de données unique, cohérente aurait été beaucoup plus facilitant pour nous et aurait réduit au cinquième, peut-être, le temps de travail nécessaire, aurait permis un recouvrement des créances beaucoup plus rapide pour le ministère et, pour nous, nous aurait permis de faire autre chose, d'aller plus loin dans le recouvrement des créances.

M. Barrette : On s'entend-tu que l'enjeu premier de la transformation numérique, il est là, la cohérence des bases de données, et cohérence des bases de données exige que l'acquisition des données se fasse dans un modèle uniforme?

M. Daigle (Christian) : Bien, pour nous, effectivement, d'avoir la même base, d'avoir les mêmes informations, le même canal serait quelque chose de tout à fait logique à travers tout ça.

M. Barrette : Alors, à partir du moment où le projet de loi n° 14 est un projet de circulation des données, on s'entend, là, que la circulation va se faire pas mal plus rapidement, simplement et précisément s'il y a une cohérence dans l'appareil gouvernemental. Là, vous entrez en jeu.

M. Daigle (Christian) : Effectivement, et nos gens vont pouvoir travailler là-dedans, puis ça va être beaucoup plus facile pour eux également aussi de se parler entre ministères, de se parler pour la suite des choses si on est capables d'avoir une seule base ou une seule autoroute numérique.

M. Barrette : Et vous allez être d'accord avec moi... Êtes-vous déjà allé à la RAMQ, vous?

M. Daigle (Christian) : J'ai déjà été rencontrer mes membres, mais je n'ai jamais eu affaire directement avec la RAMQ.

M. Barrette : O.K. Parce qu'eux ils ont un système qui est le plus gros de toute la gang puis qui n'est pas du tout le même qu'au Revenu, par exemple, c'est un enjeu.

Là, je vais vous poser une dernière question avant de passer la parole à ma collègue, qui a d'autres enjeux. Au moment où on se parle, là, parce qu'il va y avoir des grands débats de centralisation, de décentralisation, et ainsi de suite, là, et ce débat-là, il m'apparaît complètement inutile au moment où se développe... et ça, c'est vraiment une question très ouverte à laquelle je vous demande une opinion, pas une réponse, juste une opinion. On arrive, et beaucoup de gouvernements sont en train d'expérimenter les chaînes de blocs parce que les chaînes de blocs ont un élément de sécurité qui est très fort. Et ça, l'expertise là-dedans, au gouvernement du Québec, j'imagine qu'elle n'est pas là. Ce n'est pas une critique, là, c'est... Est-ce qu'on devrait s'en aller là?

M. Daigle (Christian) : Personnellement, je n'ai pas creusé la question là-dessus puis je ne m'avancerais pas à ce niveau-là. Comme je vous dis tantôt, mes connaissances sont assez limitées. À moins que mes collègues veuillent embarquer là-dessus, je ne pense pas que nous ayons été plus loin à travers cette information-là ou ces...

M. Barrette : Si jamais on s'en va là, ça, ça va être de la vraie transformation, hein?

M. Daigle (Christian) : Tout à fait. Et nous aurons peut-être à nous prononcer par la suite si on s'en va vers là, effectivement.

M. Barrette : Très bien. M. le Président, je vais passer la parole, si vous le permettez, à ma collègue de Saint-Laurent.

Le Président (M. Simard) : Volontiers.

Mme Rizqy : Bonjour. Vous allez bien?

M. Daigle (Christian) : Oui, oui, très bien, merci.

Mme Rizqy : Je vous amène tout de suite dans votre mémoire que vous avez déposé, la dernière page, la deuxième recommandation : «Le projet de loi soit amendé afin d'ajouter un article garantissant le maintien des renseignements personnels et des données détenues par le gouvernement du Québec sur le territoire québécois.» Vous n'allez pas plus loin dans votre recommandation, dans le sens que ça soit aussi administré par le gouvernement du Québec. Est-ce que c'est voulu ou c'est un oubli?

M. Daigle (Christian) : Bien, nous souhaiterions que ce soit fait par le gouvernement du Québec. Malheureusement, nous savons que nous n'avons pas la capacité, présentement, de faire ce suivi-là ou d'amener ça. Si on veut le faire puis si on veut mettre les ressources, nous serions très contents. Nous, tout ce qui peut rester à travers l'administration publique et qui nous permet d'être redevables envers la population, qui ne permet pas d'externaliser ces informations-là est préférable de rester à l'interne. Alors, pour nous, c'est préférable même de ramener de la sous-traitance à l'interne, de pouvoir le faire à l'interne et non pas d'aller vers les sous-traitants comme nous l'avons trop fait dans le passé. Pour nous, c'est quelque chose qui est porteur. Et, oui, on le sait, puis ce qu'on ne fera pas, là... on ne s'émancipera pas de l'externe. On sait qu'on doit aller vers l'externe pour certains développements de projets, mais tout ce qu'on peut ramener, tout ce qu'on peut garder à l'interne puis qui est récurrent devrait se faire à l'interne, dont également les bases de données si c'était possible.

Mme Rizqy : Parce que j'aimerais juste comprendre bien comme il faut le mémoire quand on lit. D'une part, vous parlez de tous vos membres, d'autre part vous parlez de la protection non seulement des données personnelles de vos membres, mais de tous les Québécois. Vous parlez aussi de l'intégrité des données et aussi de l'imputabilité. Si jamais les données sont conservées par une ressource externe, qui devient imputable? Est-ce que le gouvernement est encore imputable?

M. Daigle (Christian) : Jusqu'à un certain point, à ce moment-là, il y a les accords, comme on l'a déjà mentionné, là, mais là on va un peu plus loin. À travers tout ça, c'est sûr que, si c'est une compagnie externe, il va y avoir des règles qui vont s'appliquer, mais il peut y avoir également... comme si on prend la PATRIOT Act avec les États-Unis, si la compagnie a une base aux États-Unis, si les informations sont stockées aux États-Unis, ça peut poser problème, effectivement, pour nous, nous l'avons déjà dénoncé dans le passé et nous croyons que ça peut être encore un problème si ça se reproduit dans le futur.

Mme Rizqy : Souhaiteriez-vous, justement, que l'expertise soit développée à l'interne pour être cohérents dans toutes vos revendications depuis les dernières années?

M. Daigle (Christian) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Parfait.

M. Daigle (Christian) : Si on pouvait, nous, avoir ça à l'interne, ça serait encore mieux.

Mme Rizqy : Je vous amène sur un autre sujet, vous avez mentionné d'entrée de jeu, un bordel informatique. Le ministre délégué l'a souligné plusieurs fois dans les banquettes de l'opposition, le bordel informatique. Il avait aussi parlé d'une commission d'enquête. Finalement, il a dit que non, on n'aurait pas besoin de faire... parce qu'il a trouvé lui-même les solutions. J'aimerais savoir : Est-ce que les solutions qu'il a trouvées, c'est en partenariat avec vous? Est-ce que vous avez eu des échanges sur ces dossiers du bordel informatique, qu'il peut maintenant prétendre qu'il a toutes les solutions pour que ça n'arrive plus?

M. Daigle (Christian) : Non. Les informations qu'il a pu trouver ou les solutions qu'il a pu trouver, ce n'est pas... Nous, on a soumis des situations, on a dénoncé des situations qui se sont passées, par la suite sont arrêtés là les échanges que nous avons eus, à moins que mes collègues ne m'aient pas informé, mais il n'y a pas eu d'échange continuel qui s'est fait avec l'opposition, à l'époque, pour trouver des solutions ensemble, pour s'asseoir ensemble. Nous avons échangé sur les problématiques, sur les cas problèmes que nous trouvions, sur les difficultés avec certaines compagnies qu'il pouvait y avoir ou sur le non-sens de certaines finalités de contrats, mais là s'arrête notre situation, là.

Mme Rizqy : O.K., c'est parce que moi, je veux juste m'assurer de bien comprendre. Depuis la formation du nouveau gouvernement, depuis la mise en poste du ministre délégué à la Stratégie numérique, à votre connaissance, est-ce qu'il y a eu des rencontres pour bien comprendre la situation pour qu'il puisse, après ça, affirmer qu'il a rencontré ses fonctionnaires et que, suite à la rencontre avec ses fonctionnaires, il a compris toutes les dérives du système informatique qui plusieurs fois a été qualifié, de part et d'autre, bordel informatique?

M. Daigle (Christian) : Je ne peux pas vous dire si le ministre a rencontré les fonctionnaires de différents ministères ou de son ministère. Je peux vous dire, moi, personnellement, je l'ai rencontré une fois avec mes collègues, dont M. Arruda, qui était avec moi à ce moment-là, pour parler, suite au dépôt du budget, de la création de ITQ et d'approvisionnement Québec, et c'est là que nous avons abordé différents sujets, dont l'intelligence artificielle et la mise en place de ITQ, à savoir comment les effectifs allaient être répartis, par la suite, du CSPQ. Mais pour nous, c'est la seule rencontre que nous avons eue il y a quelques semaines de ça. Je pourrais vous trouver la date précise, là, si vous me laissez 30 secondes puis que je regarde mon calendrier.

Mme Rizqy : Oui. Parce qu'en fait l'affirmation du ministre, c'était en date de décembre, là, le 17 décembre, pour être plus précise, là.

M. Daigle (Christian) : ...notre rencontre s'est faite il y a quelques semaines par rapport à ça.

Mme Rizqy : D'accord. Parfait. Maintenant je comprends que c'est par la suite, au moment du mois de décembre... Vous, en ce moment... Bien, écoutez, pour le bénéfice de tout le monde, vous avez mentionné des recommandations. Le ministre parle de faire rouler des têtes. Pensez-vous qu'en ce moment, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, de concurrence assez féroce en matière informatique, ce serait plutôt, en ce moment, de consolider nos acquis que nous avons dans notre fonction publique et de s'assurer qu'on est capables d'aller chercher et de courtiser les meilleurs talents au Québec et de les conserver, justement, dans notre fonction publique, la priorité?

M. Daigle (Christian) : Oui. Je n'ai pas entendu cette déclaration du ministre, je n'ai pas approfondi à savoir quelle tête roulerait. Si c'est celle de mes membres, c'est sûr que je serai à l'avant-scène, mais je ne peux vous en dire plus sur cette affirmation-là, malheureusement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci. Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Vous me permettrez de ne pas m'éterniser sur les salutations, j'ai 2 min 45 s, alors j'y vais tout de suite...

Une voix : ...

M. Marissal : ...55, je viens de gagner 10 secondes, c'est extraordinaire, qui dit mieux?

Messieurs, j'ai entendu que le précédent gouvernement, donc le précédent Conseil du trésor... M. Coiteux, oui, c'est ça, j'avais un blanc, M. Coiteux, pour ne pas le nommer, avait tenté de lancer une opération recrutement dans le secteur informatique, d'engager environ un millier de techniciens, programmateurs, et autres, mais que les conditions étant ce qu'elles sont, ça n'a pas super bien marché. On s'est arrêtés à peu près à 300. De ces 300, il y en a qui sont repartis. Vous en êtes où là-dedans? Avez-vous des chiffres plus frais à nous donner?

M. Daigle (Christian) : Nous avons encore plusieurs centaines de postes vacants au niveau de l'informatique. Il se fait, comme je le disais tantôt, parfois des petites courbettes, des petits aléas par les ministères pour transformer un poste au niveau... de nommer un professionnel ou une personne professionnelle pour qu'ils puissent la garder et avoir un salaire concurrentiel avec le privé, à ce moment-là, pour pouvoir le conserver, même s'il fait des tâches de technicien ou de technicienne. Puis c'est arrivé même qu'on a vu une offre d'emploi de technicien en administration, mais qui était en fait un technicien en informatique qui était nécessaire, parce qu'ils ne trouvaient personne en informatique. Alors, pour nous, à travers les dernières années, toutes les personnes qui sont rentrées n'ont pas comblé le manque à gagner en techniciens en informatique que nous avions de besoin.

M. Marissal : O.K. Très bien, merci. Quelques centaines, j'ai bien compris.

M. Daigle (Christian) : Oui. On avait parlé de 900 postes à l'époque, je crois, ou quelque chose comme ça...

Une voix : ...

M. Daigle (Christian) : ...976 postes, et il en manque environ, je dirais, peut-être la moitié présentement. Je n'ai pas les derniers chiffres, là, mais à peu près la moitié qu'il nous manque encore.

M. Marissal : O.K. Et le taux de rétention me paraît faible aussi.

M. Daigle (Christian) : Tout à fait. C'est une des difficultés que nous avons également aussi, attraction, rétention.

M. Marissal : O.K. Tout cela étant dit, comment peut-on rattraper le retard, qui me semble déjà quand même assez lourd? Peut-on le rattraper, d'abord, ou si on est condamnés à aller vers l'extérieur?

• (15 h 40) •

M. Daigle (Christian) : Non, je ne pense pas qu'on soit condamnés à l'extérieur. La main-d'oeuvre est très volatile, elle se promène d'une place à l'autre. Si on arrive avec les beaux projets, des bons projets, si on arrive avec une rémunération adéquate pour l'ensemble des services publics, nous croyons que nous serions en mesure d'aller rechercher ces gens-là, que ces gens-là qui, présentement, sont au privé... J'ai un collègue, moi, un ami même, personnellement, qui a transféré du public vers le privé puis qui, le lendemain matin, faisait la même job assis sur la même chaise. On pourrait aller le rechercher peut-être à ce moment-là, il serait peut-être intéressé à revenir parce que, lui, la job, elle l'intéressait, mais le salaire était 15 % ou 20 % plus au niveau du privé à faire la même tâche. Alors, pour nous, on pense qu'on pourrait aller rechercher ces gens-là puis qu'ils auraient intérêt à revenir parce que, si on développe des projets intéressants, ils vont venir vers les projets.

M. Marissal : Vous avez l'air assez ouverts au projet de loi n° 14, vous avez des bons mots, vous semblez avoir une bonne relation avec le ministre. Tant mieux, c'est encourageant. De vos rencontres avec le ministre, est-ce que vous concluez qu'il y a de l'ouverture à l'embauche et à l'augmentation des conditions de travail... à l'amélioration, je devrais dire?

Le Président (M. Simard) : Succinctement.

M. Daigle (Christian) : Bien, au niveau de l'échange, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a un intérêt à ramener, et à être attractif, et faire de la rétention au niveau du personnel. Donc, là, oui, il a eu des échanges intéressants avec nous aussi dans la même lignée que nous déployons depuis plusieurs années, plusieurs demandes de ramener les gens à l'interne, et il semble...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Daigle. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer. J'ai l'impression d'être du même côté que vous.

Effectivement, j'aimerais avoir quelques précisions sur les défis ou enjeux que représente la suite du projet de loi n° 14. Le ministre l'a expliqué tout à l'heure, c'est une étape à franchir pour atteindre l'objectif visé, la consolidation de deux nouvelles organisations, le regroupement de centres ensemble. Au-delà du recrutement de la main-d'oeuvre ou de la bonification pour améliorer, dans le fond, l'attractivité ou la rétention, si vous aviez d'autres défis auxquels vous faites face, quels seraient-ils et de quelle façon on pourrait vous aider à réussir cette transformation numérique? Parce qu'au-delà des objectifs fixés par le ministre tout le monde est d'accord qu'il faut que le gouvernement se transforme, et je pense que la meilleure façon de le réaliser, c'est avec vous, avec vos membres. De quoi ont-ils besoin, ces hommes et ces femmes? Et, si oui, de quelle façon on peut vous aider à réussir cette transformation?

M. Daigle (Christian) : Bien, je pense d'abord qu'ils ont besoin — puis j'inclus également mes collègues du SPGQ à travers ça — d'avoir la capacité de pouvoir valider ce qui va être fait. On le sait qu'on est tributaires un peu de l'entreprise privée à certains domaines, mais on se doit d'être capables de pouvoir valider ce qui va nous être déposé, de ne pas attendre que ce soit l'entreprise privée qui nous propose des solutions qui ne fitteront pas, qui n'iront pas dans le sens des besoins qu'on peut avoir. C'est à nous de déterminer les besoins qu'on doit avoir et c'est à nous de pouvoir évaluer si la solution qui a été proposée va répondre à ces besoins-là.

Regardez le projet Phénix au niveau du fédéral, c'est une solution qui est arrivée clés en main en disant : Pas de problème, mais ça n'avait pas été validé par l'interne, ça n'a pas pu être validé, et ils se sont ramassés avec un gouffre financier puis un gouffre humain incroyable. On se doit de pouvoir développer cette expertise-là, d'avoir les capacités d'avoir les formations pour amener nos gens à pouvoir valider ces choses-là. On ne s'émancipera pas du travail que le privé va faire pour amener des projets, mais il faut pouvoir être capables de dire ce qui nous amène là. C'est un peu comme, je l'ai déjà dit, dans le film Apollo 13, quand ils ont un problème d'air, ils disent : C'est un rond, on a une boîte carrée qu'il faut qui fitte dans une affaire ronde. Ce n'est pas ça qu'on veut du privé, on peut pouvoir qu'ils arrivent avec une solution où est-ce que c'est rond, puis ça va fitter dans le rond qui est là. Puis ça, ça va éviter des dépassements de coûts, ça va éviter, après ça, les délais également dans l'application puis ça va éviter le fait d'arriver, là, puis de dire après ça : Bien, on n'avait pas prévu ça, on n'avait pas prévu ça, pas prévu ça. Il faut que tout soit capable d'être capable de valider avant que le projet commence, puis de voir où est-ce qu'on s'en va, puis qu'on puisse suivre la compagnie au fur et à mesure qu'elle implante ce projet-là pour arriver à la fin et dire : Oui, ils ont suivi les délais, ils ont suivi les critères que nous avions émis, ou sinon : Ils n'ont pas suivi, bien, il y aura une pénalité qui ira à l'encontre de ça également aussi.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, vous voulez avoir le temps de dessiner les propres devis qui vont vous servir plutôt qu'on les confie à un tiers qui vont, eux autres, concevoir le devis qui va être, en finalité, donné à un autre tiers qui va les réaliser. Donnons-nous ou donnons-vous du temps de réfléchir la solution pour que vous puissiez décider les bons devis dont on a besoin pour que les bonnes solutions soient adaptées au problème avec lequel on fait face.

M. Daigle (Christian) : Je ne dis pas que c'est...

Le Président (M. Simard) : Très succinctement, très, très succinctement.

M. Daigle (Christian) : Je ne dis pas d'aller jusqu'au devis, mais il faut que nous, on puisse savoir de quelles solutions nous avons besoin et pouvoir valider si ce qui est proposé va répondre à nos besoins.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, M. Daigle, M. Audy et M. Arruda, merci beaucoup pour la qualité de votre exposé et de nos échanges.

Mémoire déposé

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt du mémoire d'un organisme qui n'a pas été entendu lors des auditions publiques et que le secrétariat vous acheminera très promptement.

Nos travaux étant terminés, j'ajourne nos travaux... Oui, M. Daigle, oui.

M. Daigle (Christian) : Tantôt, une question m'a été posée à savoir quand est-ce que j'ai rencontré M. le ministre. Est-ce que c'est nécessaire aux enregistrements d'avoir...

Le Président (M. Simard) : Non, c'est... monsieur.

M. Daigle (Christian) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Alors, j'ajourne nos travaux sine die. Bonne journée.

(Fin de la séance à 15 h 45)