Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Mais ce sont de beaux changements, quand même, M. le député, mais enfin.

À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux. La commission est réunie afin de poursuivre, voire même peut-être même finaliser, ne sait-on jamais...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah que oui! Votre influence déteint sur moi. Je rêve d'être économiste.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Simard) : «Yes.» Alors donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, au moment d'ajourner nos travaux le 19 mars... hier soir, les discussions portaient sur un amendement à l'article 24... Non, non, attendez, c'est vrai, là, je n'ai pas le... Je suis déjà trop loin. Oui, 29.1. Alors, nous étions donc rendus à un amendement proposé hier soir par le député de René-Lévesque, dont va certainement débattre aujourd'hui la députée de Joliette parce qu'elle est au courant elle-même de l'historique...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, on est à 30.1, déposé initialement par la députée de Joliette. Alors, je ne sais pas qui, du ministre ou de la députée, souhaitait peut-être revenir sur le fond de cette discussion. M. le ministre, vous aviez distribué, hier, un document, voudriez-vous revenir là-dessus ou pas? Enfin, la balle est dans votre camp.

• (10 h 10) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Le document visait simplement à... Puisque nous avions pu bénéficier du projet d'amendement à l'avance, bien, nous avons pu y réfléchir et y répondre, et donc nous avons déposé... pas déposé, mais nous avons circulé un argumentaire qui, essentiellement, explique qu'il y a plusieurs facteurs qui influencent le loyer, et qu'évidemment la taxe scolaire est un de ces facteurs pertinents, mais qu'il y en a bien d'autres, et que ce n'est pas souhaité, là, que le gouvernement s'insère dans... puis là j'aimerais utiliser le terme légal juste... qu'une intervention du législateur porte atteinte au principe de liberté contractuelle. C'est vous, les avocats, là, ce n'est pas moi, mais on a des avocats partout ici.

Alors, c'est simplement... D'abord, je vous remercie de l'avoir déposé avant. Je suis conscient que c'est important pour vous. Ce projet de loi vise, bien sûr, l'uniformisation de la taxe scolaire sur l'ensemble du territoire. On a eu d'excellentes suggestions d'amendements en cours de route, des amendements que je qualifierais de plus techniques, visant à aider à l'objectif de simplification de la taxe scolaire. On a fait les amendements en fonction des suggestions de la députée de Westmount—Saint-Louis, qui avait une certaine expérience en gestion de commission scolaire. On a aussi, hier, discuté de ce qu'on appelait les revenus accessoires ou afférents qu'on a adressés — «adressés», ce n'est pas un mot français, on me le dit souvent — les revenus afférents, les revenus de placement, les arrérages et les nouvelles constructions. On a fait un geste pour compenser ça pour que l'esprit de la loi... c'est-à-dire que, lorsque la taxe baisse, les subventions d'équilibre augmentent, que ce soit dans la loi. Alors, on a fait ça.

Là, au niveau d'imposer aux locataires... non, d'imposer par législation que les loyers baissent en fonction de la baisse des taxes scolaires, on n'est pas favorables à ça, mais, certainement, on est prêts à écouter toute l'argumentation qui pourrait supporter celle-ci. On vous écoute.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, bienvenue parmi nous.

Mme Hivon : Merci. Bonjour. Merci, M. le Président. Bien, j'apprécie les efforts qui ont été faits par le ministre, là, dans sa note. Le but, justement, de déposer l'amendement à l'avance, c'était qu'on puisse avoir l'échange le plus éclairé possible sur un principe, je pense, qui est assez important puis qui a fait quand même beaucoup de bruit depuis le dépôt du projet de loi par le ministre, parce qu'évidemment c'est plus de 40 % de la population en général — dans ma circonscription, c'est plus de 40 %, d'ailleurs — qui sont locataires, donc qui ne bénéficieront, à première vue, d'aucune baisse de taxe scolaire, malgré que l'État va investir, là, au dernier chiffre du ministre, 800 millions dans cette baisse de taxe scolaire. Donc, on trouve, comme beaucoup d'observateurs, comme beaucoup de citoyens du Québec et, au premier plan, bien sûr, les locataires du Québec, que c'est un traitement tout à fait inéquitable, et c'est pourquoi on souhaite trouver un moyen que cette iniquité-là soit mise de côté. Et, pour nous, la meilleure manière d'y arriver, c'est de s'assurer que la baisse de taxe dont les propriétaires vont bénéficier va se répercuter sur le loyer des locataires.

Est-ce que ça veut dire automatiquement que chacun des locataires au Québec va avoir une baisse de taxe? Bien non, ça ne veut pas dire ça — une baisse de loyer, je veux dire — ça ne veut pas dire ça. Il n'y a pas un automatisme parce que, comme le ministre l'a dit... Puis j'ai lu la note de ses savants juristes, que je sais excellents, donc j'ai vu tous les arguments, puis je ne remets pas en cause ce qui est écrit dans la note. Donc, oui, il y a plusieurs éléments qui doivent être pris en compte quand on fixe un loyer. Le fait est qu'il faut que la baisse de taxe scolaire puisse se répercuter et, dans la période transitoire, comme on l'indique bien, je pense que notre article est bien clair à cet effet-là, il va falloir que cette répercussion-là se manifeste, oui, de manière automatique. Ça ne veut pas dire automatiquement qu'il va y avoir une baisse du loyer, parce que, cette année-là, il pourrait y avoir eu des travaux de rénovation énormes de l'immeuble, qui en avait besoin depuis longtemps, mais ce que ça veut dire, le sens de l'amendement, c'est que la baisse de taxe scolaire doit être prise en compte dans l'établissement du loyer de manière très claire et directe. Donc, c'est vraiment le sens de l'amendement.

Donc, je ne remets pas en cause les autres éléments. Ceci dit, je dirais quand même au ministre que, oui, il y a une libre négociation du loyer, mais qui est fortement encadrée au Québec et, selon moi, pour d'excellentes raisons, notamment au moment de la reconduction du bail, et donc on n'est pas en train de venir mettre complètement à l'envers le Code civil par... Je le remercie, là, de vouloir prêter des intentions aussi novatrices et puissantes à mon amendement, mais ce n'est pas le sens de l'amendement de tout revoir le Code civil du Québec. Ça a une portée quand même très limitée, en plus une portée transitoire.

Donc, pour ces raisons-là, je pense que l'amendement est très bien fondé et qu'on devrait l'adopter, et le ministre, de cette manière-là, montrerait qu'il est tout à fait ouvert, et qu'il comprend l'inquiétude de tous les locataires du Québec, et que c'est un geste de bonne foi qu'il est prêt à faire pour que les locataires soient assurés que cette baisse de taxe scolaire soit prise en compte dans l'établissement de leur loyer.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, nous aussi, nous partageons le point de vue de la collègue de Joliette. Nous trouvons aussi que l'amendement est bien fondé et qu'il répondrait à une problématique qui a déjà été soulevée, qu'on a déjà discutée ici précédemment. Donc, je pense que l'amendement serait tout à fait pertinent, alors nous sommes d'accord avec la position de la collègue de Joliette.

Deuxièmement, oui, en effet, la note qui a été circulée, elle est très bien faite, et je reconnais le ministère des Finances dans sa préparation de la note, à tel point, M. le Président, que, je pense, ça serait utile de la déposer à la commission. Comme ça, je pense que le public pourrait avoir accès à de l'information qui, à mon avis, est vraiment très intéressante et très utile.

Document déposé

Le Président (M. Simard) : C'est fait, M. le député.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bonjour, rebonjour à tout le monde. Merci pour les acrobaties qui ont été faites hier pour permettre de permuter les amendements, étant donné que les obligations de comté familiales me retenaient ailleurs qu'ici.

Le Président (M. Simard) : On a encore bien mal au dos à cause de vous, vous savez? Toutes ces...

M. Marissal : Et, malgré nos acrobaties pour que la session d'hier n'ait pas lieu, elle a eu lieu quand même. Cela dit, je vous remercie d'avoir permuté les amendements. Quant au...

M. Girard (Groulx) : Il y a quelque chose qui m'échappe.

M. Marissal : Je vous expliquerai après. En toute modestie, il y a eu quelques échanges.

Je reviens donc sur l'amendement déposé par ma collègue de Joliette. Je l'appuie, nous l'appuyons aussi. Ça a le mérite de synthétiser ce qu'on a dit depuis quelques semaines ici, les nombreuses heures qu'on a eu le bonheur de se côtoyer ici. Et, dès le tout début de nos travaux ici, c'est une des premières choses qui est revenue sur le plancher, puis ce n'est pas pour rien. Puis ce n'est pas parce qu'on ne trouvait rien dans le projet de loi, c'est parce que ça saute aux yeux qu'il y a une injustice, ça saute aux yeux qu'on essaie de corriger, selon le gouvernement, une iniquité fiscale entre régions en créant une nouvelle injustice fiscale ou une iniquité fiscale, devrais-je dire, qui touche, le plus souvent, les plus... les moins riches, en tout cas — je vais le dire comme ça — des gens qui sont à loyer.

Ma collègue de Joliette a parlé de sa circonscription. Je vous ai souvent parlé de la mienne, c'est plus de 70 % de gens qui sont en loyer, des gens qui sont souvent seuls, qui ne sont pas riches, qui auraient pris les quelques dollars, comme ils vont prendre les quelques dollars que le gouvernement leur remettra, notamment pour les aînés. Le gouvernement disait, à ce moment-là, lors de sa mise à jour économique en novembre, que c'était un début, que c'était un début notamment pour les aînés. On peut dire que le montant, à ce moment-là, n'était pas très élevé, mais je pense que les gens pour qui boucler un budget est un défi quotidien et qui, pour certains, font vraiment leur épicerie avec moins de 75 $ par semaine, ces gens-là l'auraient pris.

Puis en même temps ce n'est pas tant le montant, ce n'est pas tant la grosseur de la réduction du loyer, c'est le principe, principe que des gens... Je n'ai pas voulu mettre mon collègue d'Orford en boîte, mais je connais bien Magog, puis l'exemple est frappant, l'exemple est frappant, là. Sur la rue Saint-Patrice, il y a du monde qui tirent le diable par la queue, là, qui sont à logement, puis c'est des gens dignes qui essaient de s'en sortir, puis ils n'auront même pas 3 $, 4 $, 5 $, 10 $, 12 $ de réduction sur leur loyer; à un kilomètre, il y a des gens qui ont des manoirs de 8 millions de dollars, puis tant mieux pour eux, là, puis ces gens-là vont bénéficier de réductions de taxe scolaire d'à hauteur de plusieurs dizaines de milliers de dollars. Il me semble que je n'ai pas besoin d'un doctorat en économie avancée, là, pour comprendre qu'il y a une iniquité là qui est frappante, et on en a parlé dès le premier jour.

• (10 h 20) •

Je reviens à ce que le ministre disait notamment dans les premières minutes ici de nos travaux, lorsque le ministre des Finances disait : Bien, qui bénéficie de la baisse de taxe? C'est la personne ou le propriétaire qui paie la taxe. En fait, j'enlève «propriétaire», il n'a pas dit «propriétaire», il a dit : C'est celui ou celle qui paie la taxe. Oui, c'est vrai, mais, par extension, les locataires paient la taxe aussi et paient les taxes. À Montréal, notamment, qui est un milieu que je connais mieux, quand on a été frappés, l'an dernier, par une hausse de taxes significative — je parle de taxes municipales — bien, nécessairement, tous les propriétaires de Montréal ont fait répercuter cette hausse de taxes, qui était spectaculaire, sur le loyer des locataires. Je ne dis pas que c'était une bonne affaire, puis je ne dis pas que c'était une bonne idée, puis je ne dis pas que c'était facile puis que ça a été agréable pour les locataires, mais, si on prend cette logique-là que, quand il y a hausse de taxe, bien, nécessairement, les locataires vont payer plus, si on accepte ça, bien, le corollaire de ça, c'est que, s'il y a baisse de taxe, il faudrait bien que les mêmes locataires en bénéficient aussi. Ça me paraît, encore là, une simple question de logique, une simple question de justice fiscale.

J'ai noté ici, puis je ne suis pas le seul, des exemples aussi assez frappants de grands conglomérats. J'ai parlé notamment de l'entreprise ontarienne qui est propriétaire des pyramides olympiques, 900 plus logements, logements assez chers, cela dit, prestigieux, bien situés, à côté des parcs, à côté du Stade olympique. Cette entreprise va bénéficier de plusieurs dizaines... et c'est même au-delà de 100 000 $ de réduction de taxe scolaire sans même l'avoir demandé alors que les locataires qui occupent ces logements qui sont chers, une immense proportion, une majorité de retraités dans les pyramides olympiques — et je ne donne que cet exemple — ne bénéficieront absolument pas de la réduction. Pourtant, ces gens-là ont payé les taxes scolaires toute leur vie et ils paient leur loyer. Ils auraient bien voulu, je présume, récupérer les montants relatifs à la baisse de taxe scolaire.

Je vous amène, en terminant, sur un autre exemple aussi dont j'ai parlé rapidement, mais il est important aussi, c'est les propriétaires de locaux commerciaux. Eux, ils sont morts de rire, doublement morts de rire parce qu'ils vont bénéficier à 100 % de la baisse de taxe scolaire. Ils sont doublement morts de rire, de un, parce qu'ils vont bénéficier de la baisse de taxe scolaire et, de deux, parce qu'il n'y a pas, dans nos règlements et dans nos lois, de mesure de contrôle du prix des loyers commerciaux. Alors, sans vouloir faire de la personnalisation, je prends, par exemple, la rue Masson, chez moi, qui est détenue, en tout cas pour les locaux commerciaux, dans une proportion au-delà de 50 % par le même propriétaire, ce propriétaire est aujourd'hui mort de rire puis il a bien, bien hâte qu'on adopte ce projet de loi là parce que ça va lui apporter, dans les poches, plusieurs dizaines de milliers de dollars et peut-être, considérant la longueur de la rue Masson et le prix des loyers, probablement même au-delà de 100 000 $ par année de baisse de taxe scolaire qu'il ne refilera pas — qu'il ne refilera pas — aux petits commerçants, qui crèvent déjà la dalle à cause des Amazon de ce monde qui les étouffent et à cause des taxes municipales.

Alors, je vous soumets ici que c'est contre-productif pour le commerce de proximité, et les petits commerçants de toutes nos rues principales, là — chez nous, dans Rosemont, la rue Masson, c'est notre rue principale, où je suis né, là, à Granby, ça s'appelait la rue Principale, mais dans d'autres coins, là... dans Outremont, c'est la rue Laurier — tous ces petits commerçants sont soumis aux mêmes défis et ils sont tous en train de crever les uns après les autres. Moi, je vous soumets que c'est contre-productif puis c'est totalement injuste, une mesure comme ça dont ils ne bénéficieront pas. Alors, ce pour quoi j'appuie... et j'appuie la proposition, l'amendement de ma collègue de Joliette. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement introduisant l'article 30.1?

Mme Hivon : Moi, j'aimerais juste, c'est ça, entendre le ministre pour voir pourquoi, là... On a tous lu la note, donc, je pense qu'on a une compréhension commune des éléments actuels, donc, du droit. Mais pourquoi il refuse, donc, l'amendement, qui ne va pas à l'encontre, donc, de ces éléments-là, mais émet le principe que, oui, la baisse, la variation de taxe doit être appliquée dans l'ajustement du loyer, tout simplement?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais que c'est plus qu'un principe, là. C'est écrit «appliquer directement», alors, pour moi, c'est directif, là. Mais, s'il y a consentement, je donnerais la parole à M. Lord, qui a été impliqué dans la rédaction de cette note puis, peut-être, qu'on puisse bien étayer les aspects légaux de ça.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il consentement afin que M. Lord puisse prendre la parole?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. Lord, auriez-vous l'amabilité de nous rappeler votre titre également?

M. Lord (Jean-François) : Oui, merci, M. le Président. Alors, Jean-François Lord, je suis directeur des affaires juridiques au ministère des Finances.

Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur. À vous la parole.

M. Lord (Jean-François) : Merci. Alors, comme il a été mentionné, effectivement, dans le libellé de l'amendement... puis je note... puis je ne veux pas entrer non plus dans les débats qui sont les vôtres, là, mais je note une première différence, dans les propos qui ont été tenus, sur le fait qu'on souhaitait que la baisse soit prise en compte. Or, le libellé proposé impose «un ajustement correspondant à la variation entre les taxes foncières scolaires exigibles [...] et celles exigibles durant [la] période, [pour] la part attribuable au logement». Ça, c'est un premier élément qui fait en sorte qu'en fonction de ce libellé-là il devrait y avoir une baisse de loyer dollar pour dollar avec la baisse de taxe scolaire, ce qui peut effectivement être problématique puis, disons, aller au-delà, peut-être, de l'intention.

Un deuxième élément également sur le fait que la règle qui est voulue par l'amendement s'applique non seulement pour la période transitoire, mais même pour le futur. Il n'y aura pas de baisse de taxe scolaire après la période de transition, une fois que le taux unique sera en vigueur, s'il l'est. À ce moment-là, le régime va perdurer, donc la baisse correspondante n'aurait plus lieu d'être, et même il pourra y avoir des augmentations graduelles, là, selon certaines règles.

Troisième élément peut-être à souligner, il y a possiblement aussi un problème au niveau de la compétence d'attribution de la Régie du logement, qui, comme tribunal administratif, doit appliquer ses règles en fonction de la Loi sur la Régie du logement et du Code civil. Alors, le fait que l'amendement soit situé dans la loi pour le projet de loi, là, qu'on regarde aujourd'hui, il y aurait peut-être, effectivement, là, un problème au niveau de la compétence d'attribution de la régie. Alors, c'est trois principaux éléments que j'avais notés, là, au regard de l'amendement proposé.

Le Président (M. Simard) : Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Si vous me permettez d'ajouter un point, un des aspects que nous avons entendus dans les consultations était relié aux délais de la Régie du logement, ce qui n'est pas directement le sujet de cet amendement, mais je tiens à dire qu'on a aussi écouté ça et qu'il y a des fonds supplémentaires dans le budget pour aider la Régie du logement. Alors, ça fait partie aussi du processus d'écoute, là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, écoutez, pour le dernier point qui a été soulevé, je comprends. Je pense, ceci dit, qu'avec de la bonne foi on est capables d'insérer cet amendement-là ou cette disposition-là au meilleur endroit dans notre corpus législatif, et ça, il y a des bons légistes qui seraient capables de nous dire c'est quoi, le meilleur endroit. Mais, dans un projet de loi, évidemment, sur un sujet donné, on peut venir modifier, si c'est mieux, une autre loi. Je suis tout à fait ouverte, je ne suis pas fermée à ça. Pour ce qui est du meilleur endroit où on devrait venir faire... moi, je pense qu'on pourrait le faire à deux endroits, là, donc faire une référence, évidemment, dans la loi parce que c'est directement relié à la loi que nous adoptons, et, s'il doit y avoir une correspondance ou une modification correspondante à une autre loi, évidemment je suis tout à fait ouverte avec ça.

Pour ce qui est de l'impact sur le long terme et non pas uniquement transitoire, ça, j'aimerais ça qu'on me précise parce que je ne saisis pas le sens de la précision qui a été apportée, justement parce qu'on a expliqué qu'il s'applique pour l'année scolaire, donc... et les suivantes, pendant lesquelles... parce qu'on comprend que le ministre va y aller graduellement, là, pendant quatre années, pour baisser les taxes. Puis on dit bien que, quand l'article 4 va être pleinement en vigueur, donc, de ce que je comprends, quand l'ensemble va être appliqué, des baisses de taxe, on va avoir fini notre période transitoire, donc il n'y aura plus d'effets. Donc, je comprends l'argument, mais je ne pense pas que c'est ça que l'article dit.

Et puis finalement, bien, si ça peut simplifier les choses, étant toujours très ouverte, on peut enlever simplement le mot «directement» — je peux faire un sous-amendement, si vous voulez — puis je pense que ça va enlever l'inquiétude, peut-être, qui a été formulée, là, par le ministre, que je comprends. Donc, ça serait une application, mais pas dans le sens, là, d'une application directe, qui veut dire, en donnant sonnant, qui... en dollars sonnants, qu'on doit voir la différence, mais qu'elle doit être appliquée clairement par le locateur au locataire.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre ou, éventuellement, M. Lord.

M. Girard (Groulx) : ...peut-être M. Lord.

Le Président (M. Simard) : M. Lord.

• (10 h 30) •

M. Lord (Jean-François) : Effectivement, on peut souligner... Compte tenu que l'article cesse d'avoir effet à l'entrée en vigueur de l'article 4 dans son ensemble, ça peut régler le problème à plus long terme.

Cela dit, par rapport à la règle de base, même si on enlève le «directement», il reste qu'au niveau de la philosophie du Code civil et sur le principe de liberté contractuelle les effets de l'imposition d'une règle comme ça dans un contrat, que ce soit un contrat de bail de logement ou même si on pouvait éventuellement l'étendre à d'autres types de contrats, disons que c'est un changement important au niveau de la philosophie du code dont les impacts ne sont peut-être pas encore entièrement mesurés.

Alors, comme la règle, le principe existe déjà et le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire, la prise en compte du changement au niveau d'un compte de taxe est déjà un élément qui doit être pris en compte dans l'établissement du loyer et des changements au prix du loyer. C'est la raison pour laquelle la régie, d'ailleurs, en tient compte dans ses calculs lorsqu'il y a une contestation du refus et une fixation du prix de loyer par la régie. Alors, comme le mécanisme est déjà là pour que les locataires puissent en bénéficier dans la mesure prévue normalement dans la progression des prix de loyer, la règle en soi, au niveau juridique, n'ajoute pas au droit existant.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Lord. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends les arguments, mais, avec déférence, je ne partage pas l'opinion, dans le sens où on est dans un contexte très particulier d'une loi particulière qui n'est pas quelque chose qu'on voit souvent, c'est-à-dire une baisse de taxe d'une ampleur significative, de 800 millions pour le trésor public, avec des intervenants qui sont venus nous dire, noir sur blanc, et qui l'ont dit dans les médias, qu'ils allaient recommander à tous les propriétaires de ne pas appliquer la baisse de taxe dans la fixation des loyers. Ce n'est pas banal, comme dirait un de vos collègues.

Donc, c'est quelque chose ici, comme législateurs, dont on doit prendre compte. Et là on a l'occasion d'en prendre compte pour envoyer un message fort, justement, aux propriétaires qu'au même titre que lorsqu'il y a des hausses de taxe, ils les refilent automatiquement à leurs locataires, quand il y a baisse de taxe, ils doivent les refiler, oui, automatiquement à leurs locataires. Or, on a entendu très clairement une intention contraire exprimée par une association importante qui représente les propriétaires. Et je sais que le ministre... je ne lui mettrai des mots dans la bouche, mais il a exprimé certaines réserves, à ce micro même ici, par rapport à ces déclarations-là. Je pense qu'il a le loisir aujourd'hui, avec l'amendement qu'on propose, d'envoyer un message clair, et ce n'est pas tout à fait la même chose qui est déjà prévue dans la loi. Je comprends qu'on ne veut pas faire double emploi, mais ici c'est quelque chose de beaucoup plus précis dans le contexte d'une loi précise. Donc, je lui demande de considérer avec toute l'ouverture possible l'adoption de cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions ou remarques sur l'amendement introduisant l'article 30.1? Alors, je céderai d'abord la parole au député de Robert-Baldwin, ensuite au député de Rosemont. M. le député.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Écoutez, je serai bref... (Interruption) Excusez-moi. Je partage aussi le point de vue de notre collègue, bien sûr. Je respecte aussi le point de vue de Me Lord. S'il y avait de la volonté politique, je pense qu'on aurait pu, connaissant les talents du ministère des Finances, réécrire cet amendement pour prendre en considération les éléments qui ont été soulevés.

Je pense que la question est plutôt de nature politique plutôt que légale, politique dans le sens où, comme mes collègues, nous pensions qu'on devrait prévoir un mécanisme pour faciliter le... pour s'assurer que les locataires puissent bénéficier, ne serait-ce qu'en partie, de la baisse des taxes scolaires, et ça, c'est, à mon avis, tout d'abord une question politique.

Une fois qu'on... Si on s'était mis d'accord là-dessus, par la suite je pense que nos légistes auraient pu trouver un moyen de l'accommoder. Donc, je mettrais plutôt l'emphase sur la volonté d'y arriver, et ce qu'on a remarqué, enfin ce qu'on a constaté, c'est que M. le ministre ne semble pas trouver que ça serait approprié de mettre un tel mécanisme, ce que nous trouvons qui est déplorable.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Le ministre nous a dit, et il a été dit ici par des témoins mais par d'autres membres de la commission, que la taxe scolaire, c'est nécessairement un des éléments de fixation. Ce n'est pas le seul, mais c'en est un, c'en est un assurément. Et vous pouvez être certains que, quand les taxes scolaires ont augmenté au fil des années, dans certains coins atteignant plus de 0,30 $ du 100 $, les propriétaires ne se sont pas gênés pour rappeler à leurs locataires que c'était un élément de fixation du prix du loyer. Bon, encore là, si on accepte ça, on devrait accepter, a contrario, que, si la taxe baisse, on devrait pouvoir en faire profiter les locataires aussi. Il y a comme un deux poids, deux mesures ici sur lequel j'ai longuement insisté tout à l'heure.

Me Lord nous disait que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire. C'est un sage principe qui devrait tout guider nos interventions, je vais donc essayer d'être bref et cohérent. Je pense que le fait de le rappeler... En enlevant «directement» — je suis d'accord avec ma collègue de Joliette — parce que ça peut avoir un effet trop contraignant, mais en gardant cet amendement, en rappelant que la baisse de taxe scolaire devrait se répercuter sur le prix des loyers, on envoie le message aussi à la régie, que le ministre veut aider en lui donnant plus d'argent, et je salue ça... On va suivre ça de très, très, très près parce que, je l'ai déjà dit ici, la Régie du logement, c'est un gros chien édenté. C'est malheureux parce que ça partait d'un bon principe, mais c'est un chien de garde qui a malheureusement perdu pas mal son dentier au fil des années et qui est devenu, selon plusieurs, en fait, une agence de perception pour les propriétaires bien plus qu'un tribunal d'aide pour les locataires. Alors, je termine là-dessus, je crois que cet amendement enverrait un message fort et non redondant, puisqu'on ne parle pas pour ne rien dire, que la régie doit aussi tenir compte de cela dans ses décisions puisque, on l'a dit, le taux de taxe scolaire est un des éléments de fixation du prix du loyer.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas de demande d'intervention, nous sommes maintenant prêts à passer à la mise aux voix sur cet amendement. Oui, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Sur la mise aux voix, moi, je vous demanderais qu'on le fasse par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Par appel nominal? Volontiers. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. La motion est donc rejetée... en fait, l'amendement est donc rejeté. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, avant de poursuivre, parce que j'ai beaucoup de possibilités de sous-amendements et d'autres amendements, alors je voulais juste savoir si le ministre est en train de nous dire aujourd'hui, en fait, qu'il juge que, comme ministre, malgré ce geste législatif important qu'il pose et des conséquences financières importantes pour tous les contribuables du Québec qui fait en sorte qu'il y a un 800 millions qui s'en va juste pour les propriétaires, il ne veut pas, donc, envoyer de message clair aux propriétaires qu'ils ont une obligation de faire en sorte que la baisse de taxe dont ils vont bénéficier ne sera pas nécessairement appliquée aux locataires.

Le Président (M. Simard) : Techniquement, Mme la députée, je comprends que vous pourriez soumettre à nouveau un amendement si vous le souhaitiez. Là, pour l'instant, ce serait de bonne foi si le ministre voulait vous répondre, puisqu'on est dans comme un vide juridique, puisque...

Mme Hivon : ...on peut commencer un nouvel article, puis je pose la question...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, mais je comprends que, là...

Mme Hivon : ...mais je peux aussi soumettre un amendement, mais je pensais qu'on travaillait dans la bonne foi.

Le Président (M. Simard) : Je comprends qu'on est dans une zone grise, vous l'avez bien exprimé vous-même. Alors, peut-être que le ministre pourrait réagir, mais je ne voudrais pas qu'on...

Mme Hivon : Mais je peux déposer un sous-amendement si ça permet de faire une discussion.

Le Président (M. Simard) : Ce n'est pas à moi de juger de la pertinence ou de l'impertinence de la chose, mais je veux juste qu'on balise ou qu'on recadre un peu notre intervention. Alors, M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais répondre, et la députée de Joliette jugera si elle est satisfaite ou non. En fait, d'une part, on souhaite que, oui, il y ait des effets indirects sur les locataires, mais on a déjà les mécanismes pour ça, les taxes scolaires sont déjà prises en compte dans les calculs de la Régie du logement. Et, certainement, on souhaite que les locataires soient au courant de tous leurs droits, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai déposé le document hier — en fait, on l'a déposé aujourd'hui, mais je l'ai circulé hier — pour rappeler, là, le processus par lequel un bail est renouvelé ou conclu et rappeler à tous, là, que les locataires ont des droits. Et puis moi, je fais confiance aux institutions que nous avons en place, et une de ces institutions, on nous a dit qu'ils manquaient de ressources, on a agi dans le budget pour lui donner plus de ressources.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Hivon : C'est sûr que les institutions, c'est une chose, puis on en a déjà parlé, mais évidemment il n'y a personne qui souhaite que tout ça doive se rendre devant la Régie du logement pour que les choses puissent se faire correctement. Je pense que la prévention est toujours mieux qu'un litige. Et c'est ça, l'objectif, c'est que les choses soient les plus claires possible. Je ne pense pas que le ministre a envie que les propriétaires ne le fassent pas, mais le fait est qu'une association est venue nous dire qu'elle dirait à ses propriétaires de ne pas le faire.

Moi, je pense que le ministre, comme responsable de tout ça, il a un devoir, il doit envoyer un message clair, il a l'opportunité. On peut l'écrire autrement, cet amendement-là, mais, moi, mon but ici, ce n'est pas de faire du temps, de faire de la procédure. C'est pour ça que je préfère qu'on ait un échange sur le fond des choses avant de déposer, s'il y a lieu, un sous-amendement ou un autre amendement. Mais il me semble que le ministre, comme responsable de cette législation-là et de ce changement-là, a le pouvoir de rappeler à l'ordre en faisant un geste clair puis en disant : Oui, on va en inclure une, disposition qui va le réitérer clairement. Donc, je veux juste comprendre pourquoi il refuse ça, d'envoyer ce message clair là.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée, si vous me le permettez, je vais simplement, là, recadrer les choses d'un point de vue réglementaire. D'abord, un, on ne peut pas proposer de sous-amendement pour une résolution qui vient d'être rejetée, donc, si vous vouliez déposer quelque chose, ce serait un amendement, primo.

Secundo, je ne voudrais pas qu'on reprenne un débat sur une motion qui vient d'être rejetée. Donc, si vous me dites que vous voulez épurer la chose, on l'épure, on pourrait se donner un peu encore un peu de marge de manoeuvre, ou sinon, bien, vous déposez un amendement, c'est à votre guise. Mais là on est comme dans un flou, alors, si vous voulez continuer le débat, je vous inviterais à déposer un amendement. Si vous pensez que vous êtes un peu au bout de l'argumentaire, ça me va qu'on finalise, mais il faudrait savoir où on s'en va, simplement ça. Donc, M. le ministre, peut-être en conclusion, éventuellement.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que j'ai déjà répondu amplement, là, mais je crois que ça sera suffisant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, en vertu des discussions que nous avions eues hier soir suite à l'amendement déposé par la députée de Joliette, nous en sommes maintenant rendus à l'amendement déposé hier par le député de Jean-Lesage. Et le député de Jean-Lesage nous avait annoncé que le député de Rosemont allait reprendre les travaux et les débats sur cet amendement introduisant un nouvel article ce matin, alors, M. le député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je présume que je commence par vous le lire.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Marissal : Alors : 29.1. L'article 37.1.1R1 du Règlement sur l'administration fiscale — je ne vous lirai pas tout ça, là — est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe w, du sous-paragraphe suivant :

«Ce relevé doit notamment comprendre les informations suivantes :

«Le montant de la taxe scolaire pour l'année en cours et pour la précédente;

«Le montant de la taxe municipale pour l'année en cours et la précédente;

«Le coût des rénovations et des travaux de l'année précédente;

«[Et, finalement,] une mention du droit de tout locataire de contester un avis d'augmentation auprès de la Régie du logement.»

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Auriez-vous quelques commentaires à formuler ou à partager?

M. Marissal : Oui. J'ai constaté que l'amendement déposé par ma collègue de Joliette, pour rester dans mon analogie dentaire, avait des dents législatives, tout à l'heure; celle que je propose a plus une voix, c'est-à-dire qu'on donne une voix à la possibilité d'informer d'abord les locataires de leurs droits, mais aussi de leur donner des chiffres, des barèmes leur permettant de soupeser l'augmentation de loyer ou la baisse, mais, de un, c'est un peu rare et, dans ce cas-ci, il n'y a — puis généralement — pas beaucoup de contestation. Alors, ça donne des indicateurs — c'est le mot que je cherchais — des indicateurs aux locataires pour être capables de se faire une idée, parce que ce n'est pas facile de contester une augmentation de loyer, ce n'est vraiment pas une lettre à la poste, c'est compliqué, c'est long, c'est lourd, le résultat n'est absolument pas garanti, ça, évidemment, risque de brouiller nos relations avec notre propriétaire parce qu'évidemment le propriétaire, lui, préférerait que ça procède et puis toucher ses chèques le 1er du mois, normalement. Donc, on donne aux locataires une série d'indicateurs — on fait confiance à l'intelligence du monde aussi, là — leur permettant de dire : Cette année, j'ai lu un peu, je me suis renseigné, je suis allé voir sur le site de la régie, on parle d'une augmentation d'entre 2,1 %, 2,7 %, par exemple — je donne des chiffres qui ne sont pas fictifs, mais ce sont des exemples — mon propriétaire m'arrive avec une hausse qui est plutôt à 3 %, 3,2 %, je trouve que ce n'est pas correct, comment je peux contester ça? Alors, voici des éléments de réponse ou des éléments de réflexion à une démarche voulant à contester une augmentation de loyer. Puis franchement j'ai eu quelques notes de musique à mes oreilles tout à l'heure quand le ministre a dit, et je le cite : On souhaite que les locataires soient au courant de tous leurs droits. Bien, nous aussi. Là-dessus, on s'entend parfaitement. Sauf que le relevé dont je parle n'est pas explicite là-dessus, il est incomplet, à notre avis, ce pour quoi on voudrait proposer cet amendement pour que les locataires aient vraiment en main, quand ils reçoivent ce papier-là... Puis c'est ces jours-ci, hein, on est en plein processus, en ce moment, de renouvellement des baux, il faut décider si on reste ou on part, et les propriétaires doivent envoyer, justement, ce relevé à leurs locataires. Alors, ça tombe très bien, on est exactement dans l'actualité, on est exactement dans le temps.

Par ailleurs, le ministre, je le rappelle, a vanté le fait que son gouvernement a accordé plus de ressources à la Régie du logement. La Régie du logement pourra plus facilement faire son travail de protection des locataires si ceux-ci arrivent bien préparés, si ceux-ci aussi, d'abord, et c'est la base, savent qu'ils ont des recours. Parce qu'on a beau, dans certaines villes du Québec, là, mettre des autocollants sur tous les poteaux disant «on peut refuser une augmentation et on n'est pas obligés de resigner un bail», c'est de la sensibilisation populaire, ça n'a pas force légale et puis ce n'est pas vrai que ça se rend chez tous les locataires, qui parfois ne connaissent même pas leur droit fondamental de contester une hausse. Alors, ce pour quoi nous voudrions que le montant de taxe scolaire de l'année en cours et pour la précédente soit noté, comme ça on voit très bien, chiffre pour chiffre... On ne parle pas du sexe des anges ici, là, ce sont des données sonnantes et trébuchantes, même chose pour la taxe municipale, même chose pour le coût des rénovations du logement visé, il va s'en dire, parce qu'il est trop facile, trop souvent, de dire : Oui, bien, tu sais, j'ai fait des travaux, ça fait que ça va coûter plus cher, ça se voit régulièrement, et une mention... et c'est là que je dis que cet amendement, c'est plus une voix que des dents, c'est une mention sur l'article... sur le... pas... voyons, sur le formulaire, sur le relevé, puis c'est vraiment facile à faire, c'est une question d'imprimerie, là, c'est vraiment une question d'imprimerie, là, on rajoute la mention pour que les locataires sachent qu'il y a une mesure et un processus pour contester un avis d'augmentation. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'aimerais passer la parole à M. Lord, qui va...

• (10 h 50) •

Le Président (M. Simard) : M. Lord.

M. Lord (Jean-François) : Oui, merci, M. le Président. En fait, l'amendement nous semble problématique à quelques égards. Bon, premièrement, peut-être une mention un petit peu plus, je dirais, de l'ordre d'un obiter que du principal, mais les relevés fiscaux servent à Revenu Québec puis à l'administration des lois fiscales, non à la Régie du logement ou à d'autres institutions, donc une certaine question, peut-être, à poser à savoir si l'utilisation d'un relevé fiscal pour ces fins-là est appropriée sur le plan juridique.

Par ailleurs, les quatre mentions qui sont indiquées dans l'amendement pour ajouter au relevé 31... En fait, l'article 37.1.1R1 du Règlement sur l'administration fiscale fait la liste des relevés, mais n'indique aucunement les mentions qui sont sur les relevés parce que ces mentions-là ne sont pas déterminées ni par la loi ni par le règlement, c'est un pouvoir qui relève du ministre et du président-directeur général de Revenu Québec. Alors, rien n'empêche, donc... Parce que, d'une année à l'autre, selon l'évolution des mesures fiscales, les données à apparaître sur chacun des relevés sont susceptibles de varier, alors, administrativement, c'est plus simple de le faire de cette façon-là et ça permet de s'ajuster directement.

Donc, en principe, en théorie, oui, le P.D.G. de Revenu Québec pourrait effectivement exiger, sur le relevé 31, des éléments additionnels. Cela dit, il y a d'autres problématiques qui pourraient surgir. D'abord, quand on indique qu'on doit mettre le montant de la taxe scolaire pour l'année en cours et la précédente, il faudrait déterminer qu'est-ce qu'on entend par «année en cours» parce que le relevé 31, si je ne m'abuse, doit être émis dans la période, là, qui... pour ce faire, pour les relevés fiscaux, donc c'est jusqu'au 28 février qu'il faut les transmettre, et le compte de taxe scolaire est envoyé après le 1er juillet. Donc, si on indique le montant de la taxe scolaire pour l'année à venir du bail parce qu'on veut établir le prix juste du loyer, donc c'est l'année qui va suivre. Donc, supposons qu'on a un bail au 1er juillet, donc du 1er juillet au 30 juin de l'année qui s'en vient, à ce moment-là on ne connaît pas le montant de la taxe scolaire pour l'année à venir ou l'année... quand on parle d'année en cours, donc, pour le 1er juillet suivant, on n'a pas encore le montant de la taxe scolaire qui va s'appliquer dans cette période-là, on ne connaît que l'année dans laquelle on se situe au moment où on transmet le relevé. Alors, ça serait... Là, je ne sais pas si on visait la précédente ou si c'est l'autre avant. En tout cas, il y aurait peut-être un éclaircissement qui serait requis à ce niveau-là.

Mais au-delà de ça, encore une fois, qu'est-ce qu'on entend par «le montant de la taxe scolaire»? Parce que, quand on a un immeuble, il peut y avoir plusieurs unités de logement dans un immeuble, et à ce moment-là, donc, on a un compte de taxe avec un montant. Est-ce qu'on entend exiger que le propriétaire indique le montant total de son compte de taxe à chacun de ses locataires? Ou sinon, s'il faut faire une division, une quote-part... et là il y aurait sans doute plusieurs cas de figure à analyser pour voir de quelle façon la quote-part doit se faire parce que, dans un immeuble, on peut avoir des deux et demie, des trois et demie, des quatre et demie, des cinq et demie, alors de quelle façon on fait la répartition? Également, la taxe scolaire s'applique non seulement sur le bâtiment d'habitation, mais également sur le terrain. Alors, chaque locataire profite peut-être, on peut penser, d'une quote-part équivalente, indivise de l'usage du terrain. Est-ce qu'à ce moment-là, pour le terrain, on doit faire une subdivision?

Alors, vous voyez qu'on peut rapidement descendre dans différentes interprétations ou différents types de calculs qui ne seront pas nécessairement ni à l'avantage du propriétaire, comme fardeau additionnel de faire ces calculs-là, et qui ne seront pas nécessairement tellement utiles au locataire non plus, puisque, de toute façon, on en termine... si jamais il y a mésentente entre le locataire et le propriétaire, comme ça a été indiqué dans la note, c'est le fardeau du propriétaire de saisir la régie et de faire les démarches pour, s'il y a mésentente avec le locataire, aller chercher une fixation de loyer par la régie. Et la régie va appliquer, donc... et a tout ce qu'il faut dans ses règles, actuellement, pour inclure le montant du compte de taxe et pour établir les différents baux qui... ou la juste augmentation pour chacun des baux de l'immeuble pour l'année à venir pour laquelle il y a une contestation. Donc, tu sais, on pourrait avoir aussi le même raisonnement pour la taxe municipale.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Lord. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je reviendrai sur tout ça, là, mais j'aimerais ça entendre le ministre sur le principe qui est sous-jacent à l'amendement. Parce qu'on peut toujours complexifier les affaires, là, ce n'était pas le but puis ce n'était pas le but de l'amendement ici, là. Je comprends, là, qu'il y a l'année en cours, puis l'année suivante, puis tout ça, mais à terme, là, de façon télescopique, on va atteindre le même objectif, là. C'est-à-dire qu'on a, dans le temps, une évolution de la taxe, après ça est-ce qu'on le divise par logement? Là, vous parliez du terrain, oui, s'il y a une terrasse sur le toit, puis une salle de lavage, puis une balançoire, puis un potager, on va-tu... Bon, regarde, à un moment donné, on peut complexifier à l'infini les affaires, surtout quand on ne veut pas le faire, je comprends ça. Cela dit, sur le principe même de défendre le droit des locataires, qui ne seront pas automatiquement bénéficiaires de la baisse de taxe — ça, on a compris ça ici — j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. Lord est un excellent juriste, là, vous avez donné une réponse très exhaustive. Moi, j'aurais résumé ça tout simplement : Ce n'est pas applicable, dans un relevé fiscal, de mettre ces informations-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Les quatre éléments ne sont pas applicables?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que, oui, on pourrait dire ça, là.

M. Marissal : Et donc on refuse même d'inscrire une mention, sous prétexte que le relevé 31 sert à Revenu Québec? Vous savez, à la fin, là, pour le locataire, là, ça n'a pas une grande importance, tout ça, là. On fait des arguties, et je respecte la compétence de M. Lord, assurément, et ses arguments sont recevables, j'en prends note, j'en prends bonne note, mais à la fin, vous savez, pour le locataire qui reçoit, ces jours-ci, son avis puis son relevé 31, ça va où? Ça sert à qui et comment? Ce que cette personne-là voit, c'est que son loyer augmente — ou baisse, mais ça, c'est plus rare — puis considère qu'il aurait peut-être pu bénéficier d'une baisse de taxe, puisqu'il y en aura une. Je comprends que ce n'est pas cette année, je comprends qu'il y a la mécanique, est-ce que c'est l'année en cours ou l'année après, mais je répète que, là-dessus, à terme, en ayant... sur le nombre d'années, on va finir par comprendre qu'il y a eu une baisse.

Je comprends, puisque le gouvernement refuse d'appliquer directement la baisse de taxe, que, de toute façon, il n'y a pas une obligation, mais que les locataires, même dans un 28 logements comme dans un duplex, seraient à même de voir l'augmentation ou la baisse de la taxe scolaire. J'ai parlé d'indicateurs. Je n'ai pas parlé de cadre légal, j'ai parlé d'indicateurs, mais je m'étonne franchement qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis pour refuser même de répéter et de dire... même pas de répéter, de dire aux locataires qu'ils ont des recours. Si on donne plus de moyens à la Régie du logement, si on veut que la Régie du logement fasse réellement son travail, la base de ça, c'est de dire aux gens touchés par le travail de la Régie du logement qu'ils ont un recours.

Alors, on a fait cette étude-là article par article, là, pas mal dans la bonne foi, dans la meilleure des fois, même, je dirais. Je suis un peu surpris et déçu, dois-je dire, de la fermeture à ce sujet-là, qui ne fait que confirmer que, dans le fond, les locataires, c'est vraiment les parents pauvres et c'est vraiment les grands perdants de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre, éventuellement.

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation du député de Rosemont. Les locataires vont bénéficier de la baisse de taxe scolaire par le fait qu'il y aura moins d'augmentations des loyers, parce que c'est un élément. Et, quant aux informations... un élément dans le calcul — je vais compléter ma phrase — dans le calcul de l'augmentation des loyers.

Quant aux informations que vous voudriez ajouter sur le relevé 31, elles sont disponibles sur le site de la régie, et là je pense que, simplement, on modifie des relevés fiscaux sans que ce soit pertinent, je pense, à ce projet de loi là.

Écoutez, nous avions décidé de discuter de ce sujet parce qu'il est important. Je pense qu'on a fait le tour de la question. Moi, je ne supporte pas cet amendement-là. On peut poursuivre la discussion si vous voulez. Je pense qu'il est... Mais je comprends l'esprit de ça, mais je pense qu'il n'est tout simplement, d'une part, pas applicable, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont, et ensuite Mme la députée de Joliette.

M. Marissal : C'est bon pour moi.

Le Président (M. Simard) : Ça va, M. le député de Rosemont? Mme la députée de Joliette.

• (11 heures) •

Mme Hivon : Bien, il y a l'esprit puis il y a la lettre, et puis je me répète, là, mais quand on veut modifier des petites choses pour que ça puisse s'appliquer, on a une équipe de juristes chevronnés, puis je pense qu'on le voit, puis depuis des années que je m'adonne à ce métier, où ça arrive souvent qu'on va suspendre, on va travailler les choses pour que l'amendement puisse se faire de la meilleure manière possible parce qu'on n'a pas, malheureusement, dans l'opposition, la même équipe de juristes chevronnés. Mais, ceci dit, je trouve que cet amendement-là est fort bien fait et je pense qu'on devrait et que le ministre devrait le considérer très sérieusement.

Moi aussi, ça m'a frappée tantôt parce que le ministre a dit : On souhaite que les locataires, que les citoyens, de manière générale, soient le mieux éclairés possible par rapport à leurs droits. C'est exactement le sens de l'amendement. Donc, le ministre a refusé mon amendement qui visait à vraiment mettre une obligation pour que les choses se fassent clairement et que les propriétaires soient obligés, oui, comme ils doivent l'être, de faire en sorte que la baisse de taxe bénéficie à leurs locataires, contrairement au signal qu'ils ont voulu envoyer. Le ministre a dit non, pour une raison, franchement, qui m'échappe parce que je trouve que c'était de sa responsabilité. Je me répète, des fois c'est important aussi d'envoyer ce message-là clairement dans les circonstances actuelles.

Là, mon collègue arrive, il dit : O.K., bien, au moins on va faire en sorte que le locataire soit outillé pour savoir si ce qu'on lui demande comme ajustement à son loyer est correct, si ça respecte les principes. Parce que vous savez que les locataires, là, c'est tout un travail, ce n'est pas banal, là, de savoir, O.K., c'est quoi, le changement de taxes de l'immeuble dans lequel j'habite, municipales, scolaires, c'est quoi, l'ampleur des rénovations. Ils n'ont aucunement accès facilement à cette information-là, donc tout ça repose sur la bonne foi des propriétaires et, je dirais, cette espèce d'entente tacite qu'on va essayer de bien faire les choses.

Or, la réalité nous prouve que la bonne foi, malheureusement, n'est pas toujours au rendez-vous. Alors, dans cette optique-là, je trouve que ce serait une avancée, oui, dans le cadre du projet de loi actuel qui nous occupe, qui fait en sorte, on le dit depuis le début, qu'il y a un grand pan de la population qui est laissé de côté, qu'il y a des signaux inquiétants qui sont envoyés. Mais, de manière générale aussi, on a l'occasion d'améliorer les choses globalement pour tout ce qui concerne, je dirais, les locataires, le droit du logement, l'information, de faciliter la vie à tout ça. Donc, franchement, je trouverais ça fou qu'on se passe de cette occasion-là pour améliorer les choses avec quelque chose qui m'apparaît très simple. Je comprends aussi les arguments très techniques, juridiques, mais c'est évident que si, sur le fond, on s'entend puis qu'on s'entend que les locataires et, de manière générale, les citoyens du Québec doivent être le mieux outillés possible pour connaître leurs droits...

Puis je veux juste dire, en passant, que ça fait partie du discours de la ministre de la Justice de dire qu'il faut qu'il y ait un meilleur accès à la justice, que les citoyens connaissent mieux leurs droits, on appuie toutes sortes d'initiatives comme Éducaloi puis la commission d'aide juridique dans ses projets d'information juridique. Bien là, on en a une, belle occasion concrète de dire : On va les aider, les citoyens, à être mieux outillés, puis on voudrait passer à côté? Je ne comprends pas pourquoi on se prive de ça. Puis, si on peut le faire d'une manière, là, législative plus directe, plus efficace, on est tout à fait... je pense, mon collègue aussi, sûrement que tous mes collègues sont ouverts à voir les petits amendements qui pourraient être apportés. Mais je pense que la discussion, c'est sur le principe. Je ne comprends pas qu'on ne soit pas d'accord sur le principe.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres remarques sur l'amendement introduisant l'article 29.1? Pas d'autre remarque. Donc, nous sommes maintenant prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 29.1 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez un vote par appel nominal, M. le député de Rosemont? Très bien. Mme la secrétaire, auriez-vous l'amabilité de procéder, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour, pour, oui.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon... oui, Mme Hivon (Joliette)? Pardon.

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, cet amendement est rejeté.

Nous allons donc maintenant passer à l'étude de la disposition finale, l'article 41. M. le ministre, à vous la parole.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous que nous suspendions temporairement?

M. Girard (Groulx) : J'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : D'accord, mais il faudrait d'abord, peut-être, M. le ministre, idéalement, faire la lecture de l'article 41. Votre voix est si belle à entendre.

M. Girard (Groulx) : Alors, j'y vais avec la lecture. Article 41 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er juillet 2019, à l'exception de celles des articles 23 et 30 à 40, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), et celles de l'article 4, en ce qu'il édicte les articles 303.1, 303.4, 303.5 et 303.7 de la Loi sur l'instruction publique, qui entrent en vigueur le 1er juillet de l'année scolaire qui suit la première année scolaire où le taux plancher s'est appliqué à l'ensemble des commissions scolaires.

Commentaires : Cet article prévoit l'entrée en vigueur des diverses dispositions du projet de loi. La plupart entreront en vigueur le 1er juillet prochain.

Toutefois, les dispositions nécessaires au calcul de la taxe en vue de l'année scolaire 2019‑2020 entreront en vigueur sur sanction de la loi.

Finalement, les dispositions du régime permanent qui ne seront pas en vigueur à compter du 1er juillet prochain entreront en vigueur le 1er juillet qui suivra la première année où le taux unique aura été atteint. Dès lors, les dispositions permanentes de la loi assureront l'application d'un taux unique de taxation scolaire.

Et j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Volontiers.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il a été circulé?

Le Président (M. Simard) : Est-ce que les membres ont reçu copie de l'amendement, tout le monde, y compris au bout de la table? Mme la députée de Joliette, vous aussi? Merci.

M. Girard (Groulx) : Alors, article 41 : Remplacer l'article 41 du projet de loi par le suivant :

41. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er juillet 2019, à l'exception :

1° des articles 23 et 30 à 40, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi);

2° de l'article 4 en ce qu'il édicte les articles 303.1, 303.4, 303.5 et 303.7 de la Loi sur l'instruction publique et de l'article 24 en ce qu'il édicte le quatrième alinéa de l'article 475 et le deuxième alinéa de l'article 475.1 de cette loi, qui entrent en vigueur le 1er juillet de l'année scolaire qui suit la première année scolaire où le taux plancher s'est appliqué à l'ensemble des commissions scolaires.

Commentaires : Cette réécriture de l'article d'entrée en vigueur fait en sorte que les modifications apportées à l'article 24, concernant une subvention visant à combler des pertes de revenus d'intérêts sur les comptes impayés et des pertes de revenus supplémentaires de la taxe scolaire, ne prendront effet qu'à l'entrée en vigueur du régime permanent. Rappelons que, pendant la période transitoire, c'est l'article 38.1 qui régira l'attribution de ces subventions.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ça nous semble être assez de concordance avec ce qui est fait avant.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement modifiant l'article 41 est adopté?

M. Leitão : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Merci. Nous revenons donc à l'étude de l'article 41 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires que vous souhaitez formuler? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 41 tel qu'amendé. Est-il adopté?

M. Leitão : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Bien. Merci beaucoup.

Alors, nous en sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Puisque nous avons mis derrière nous les articles qui étaient, jusque-là, suspendus, il me faut vous demander si le titre du projet de loi est adopté. Adopté? Je comprends qu'il est adopté.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Simard) : Merci. Il est adopté, pour les fins du procès-verbal.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ça s'est déjà vu. Superbe.

Je propose également que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Je propose enfin que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Adopté. Merci.

Remarques finales

Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du troisième groupe de l'opposition, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Les derniers seront les premiers, M. le Président. Donc, écoutez, bien, je pense qu'on a fait du bon travail. Évidemment, je pense que ça s'est fait dans un climat serein. Nous aurions aimé, bien sûr, sans surprise, que le ministre montre une ouverture aux amendements que nous avons apportés, évidemment, concernant notamment toute la question des locataires puis, de manière plus générale, je pense, sur un peu les enjeux d'équité qui sous-tendent... qui sont inclus, là, donc, dans ce projet de loi.

J'ai juste envie de dire que, quand on décide, évidemment, de faire en sorte qu'il y ait une telle réforme fiscale de l'ordre de près de 1 milliard de dollars, c'est la responsabilité du gouvernement de faire en sorte que c'est la meilleure réforme fiscale possible, et malheureusement, comme le ministre le sait, le gouvernement le sait, on estime que ce n'est pas le cas. On estime qu'avec l'ensemble des besoins qui sont présents en ce moment dans le réseau de l'éducation, de la toute petite enfance jusqu'à l'université, ce n'est pas là que le 800 millions aurait dû aller, ce n'est pas là, d'autant plus qu'il y a une très, très large proportion de la population, près de la moitié de la population, qui est laissée pour compte avec cette baisse de taxe scolaire.

Donc, autant sur une question de répondre aux besoins que sur une question d'opportunité de choix fiscaux, ce n'est pas le bon choix, selon nous. D'ailleurs, bon, certains économistes sont venus aussi nous parler de cette perspective-là, sur le fait que d'autres choix auraient pu être faits qui auraient pu être beaucoup plus porteurs, autant d'un point de vue d'équité que d'un point de vue d'efficacité fiscale et économique.

Puis le ministre va peut-être vouloir nous dire que, bon, le dernier budget prévoit des investissements en éducation. C'est vrai, et, comme je l'ai dit publiquement, à chaque fois qu'il y aura des investissements en éducation, nous allons nous réjouir. Mais ceci dit, il faut faire les bons investissements en éducation, puis il faut regarder ça de manière globale. Et je n'importerai pas ici un autre débat, mais je vais juste quand même me permettre de dire qu'à partir du moment où on décide de baisser la taxe scolaire de près de 1 milliard, qu'à la lecture du dernier budget il va y avoir près de 2 milliards d'investis dans le seul projet des maternelles quatre ans, donc près de 1 milliard pour le fonctionnement et près d'un autre milliard pour les infrastructures, ça fait déjà 3 milliards, et on n'a pas commencé à travailler sur les problèmes actuels, les élèves actuels, le soutien nécessaire pour les élèves actuels, les ressources pour les professeurs, un meilleur soutien à nos enseignants, donc c'est certain que ça soulève d'énormes questions, d'énormes préoccupations qui vont demeurer, M. le Président, et pour lesquelles on va continuer de se battre.

Puis je voulais juste, en terminant, amener un fait à l'attention de la commission. Il y a tellement de projets de loi, en ce moment, en matière d'éducation et de financement de l'éducation. On est aussi en train de discuter, dans une autre commission, de toute la question du réseau public et de ce qui est gratuit et de ce qui ne l'est pas et on est en train, donc, via un autre projet de loi, de consacrer non pas le principe de la gratuité, mais plutôt le principe des exceptions à la gratuité, avec le projet de loi du ministre de l'Éducation. Et pas plus tard que jeudi dernier, la Fédération des commissions scolaires est venue, puis on a eu des échanges fort intéressants, et en échangeant avec eux, la question est ressortie : Si on voulait rendre gratuits, vous savez, tous ces programmes pour lesquels des frais, dans le réseau public, sont exigés — des programmes sports-études, arts-études, programme international — ça pourrait coûter combien? Eh bien, de l'avis de la Fédération des commissions scolaires, en étant, là, très, très, très ouverts, et donc pas du tout conservateurs, un maximum, gros maximum de 400 millions. Puis ça, là, ça permettrait à tous les programmes qui sont vus comme des moyens de garder les jeunes à l'école, de favoriser la persévérance scolaire... ce serait le moyen de permettre que tout ça soit accessible sans sélection sur la base de la richesse des parents. Je pense que ce serait une avancée collective extraordinaire.

Aujourd'hui, le gouvernement a fait le choix, plutôt que de faire ce choix-là, de donner des baisses de taxe scolaire de 800 millions, un point de taxe scolaire, c'est à peu près 100 millions. Il aurait pu faire le choix aussi de couper la poire en deux puis de dire : On ne baissera pas au taux le plus bas, on va baisser à un taux mitoyen, puis la différence, on va l'utiliser pour rendre l'école publique vraiment gratuite dans tout ce qu'elle a de mieux à offrir. Je pense qu'il y a matière à réflexion puis j'invite le gouvernement à réfléchir à ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, pour moi, c'était la première occasion, dans cette nouvelle législature et dans ma nouvelle vie, d'étudier un projet de loi quand même assez costaud, étude sur laquelle je pense qu'on a mis beaucoup de sérieux, beaucoup de temps aussi. On sort — en tout cas, pour ce qui est de ma formation politique, certainement — insatisfaits, mais, de toute façon, nous l'étions de par le dépôt même de ce projet de loi, alors il serait surprenant que je vous annonce ici un 180 degrés.

Reprenons à la base, et dans les premières heures, dans les premiers jours, et même avant d'entrer ici, aux questions des journalistes qui nous demandaient : Mais qu'est-ce qui cloche, selon vous, avec ce projet de loi? Évidemment, quand on part de la prémisse que ce projet de loi va priver les commissions scolaires de revenus autonomes, on disait 1 milliard, on a dit 700 millions, c'est peut-être 900 millions, finalement on a réglé pour 800 millions, c'est quand même beaucoup d'argent. C'est quand même beaucoup d'argent dans ce qui est la priorité des priorités du nouveau gouvernement, et je crois, encore aujourd'hui, qu'il est contradictoire, paradoxal même, que d'annoncer une priorité et, dans la même foulée, que de se priver de revenus touchant cette même priorité puisque, de toute façon, les 800 millions, de par la subvention d'équilibre, ne disparaîtront pas, ils devront quand même venir de quelque part, et on s'est privés, dans les faits, de 800 millions de dollars dans une priorité, dans un secteur où on en a vraiment besoin.

Je veux saluer aussi les gestes posés par le ministre des Finances dans certains domaines de l'éducation. J'ai moi-même organisé récemment, à Montréal, une conférence de presse, là, pour décrier, sonner l'alarme de l'état des écoles. Il y a de l'argent là, il y a quelque chose comme un commencement de, et puis c'est tant mieux, et là-dessus nous en sommes.

Les 800 millions en question de revenus autonomes, ça ramène aussi à la question — et elle a été beaucoup soulevée — de l'autonomie des commissions scolaires, l'autonomie et la démocratie scolaire, qui vient d'en prendre pour son rhume dans ce projet de loi et pour qui c'est nécessairement le début de la fin. Puis je vous dirais que tout au long de l'étude de ce projet de loi, il y avait un éléphant dans la pièce, c'est le sort des commissions scolaires. C'est clair et net que ce projet de loi est le cheval de Troie qui permettra au gouvernement de mettre en exécution son autre promesse d'abolir les commissions scolaires. On nous a dit et répété ici : Ah! ce n'est pas l'objet de ce projet de loi, ce n'est pas de ça dont nous parlons ici aujourd'hui. Je veux bien, mais tous les témoins qui sont venus ici ont relevé le fait qu'il manquait quelqu'un — il y avait un éléphant dans la pièce, oui, mais il manquait quelqu'un dans la pièce — c'était le ministre de l'Éducation, puisqu'à la fin on parle aussi d'éducation là-dedans et, quand on s'en tient seulement aux chiffres, bien, on s'éloigne de la mission de l'État en éducation, puis les chiffres ont une certaine froideur, froideur qui n'est pas nécessairement personnalisée par le ministre, mais les chiffres, il est vrai, ont une certaine froideur.

Je ne m'étendrai pas vraiment plus longtemps, là, sur la question de l'équité, notamment pour les locataires et puis les propriétaires de petits commerces qui sont en location. Je pense que tout a été dit là-dessus, visiblement, alors je ne répéterai pas, mais je vais quand même terminer sur l'essentiel de ce dont on a entendu parler ici, c'est-à-dire que ce projet de loi, une fois adopté — et tous les témoins l'ont dit — n'aura aucune influence sur quelque amélioration que ce soit de la qualité en éducation au Québec. Et je veux bien qu'à cause de la froideur des chiffres dont je parlais ce n'est pas l'objet de notre débat ici, sauf qu'à la fin on prépare l'exécution des commissions scolaires, on prive le réseau de 800 millions de revenus autonomes, on change, en quelque sorte, la donne du financement de l'éducation, et il n'a pas été fait démonstration ici que cela aura pour effet d'améliorer la qualité de l'éducation au Québec, et je parle évidemment du réseau public. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Et nous voilà arrivés à la fin de ce projet de loi, le premier projet de loi du ministre des Finances, donc je le félicite aussi d'avoir mené...

M. Girard (Groulx) : ...on a déjà adopté celui sur Desjardins ensemble.

• (11 h 20) •

M. Leitão : ... — vous avez raison, vous avez raison, on en a fait un assez rapidement avant — donc, mais un projet de loi que nous pensions, enfin, nous tous, je pense, qui aurait dû être mené par le ministre de l'Éducation. Rien de personnel pour le ministre des Finances, mais puisque c'était un enjeu qui... ou, en tous les cas, que le ministre de l'Éducation aurait dû être présent aussi pour défendre un peu cette position. Alors, nous l'avions dit depuis le début, et les collègues ont aussi mentionné ça, et je pense que c'est un point important.

Maintenant, pour venir à ce qui est le projet de loi lui-même, écoutez, nous avons discuté longuement, nous avons trouvé, depuis le tout début, que c'était un projet de loi qui était inéquitable, inéquitable puisque ça va bénéficier... donc, ça a été présenté, son objectif principal, comme étant, donc, d'alléger le fardeau fiscal des Québécois, mais ça va alléger le fardeau fiscal seulement de certains Québécois et pas de tout le monde. Bien sûr, les locataires ne vont pas bénéficier de cela et, à mon avis, ni directement, bien sûr, ni indirectement.

Aussi, il y a une question qui a été soulevée longuement par notre collègue de Saint-Laurent concernant l'équité fiscale vis-à-vis les non-résidents et aussi l'iniquité en ce qui concerne les personnes à plus hauts revenus ou alors qui ont des propriétés qui sont beaucoup plus dispendieuses que la moyenne. Donc, ce n'est pas équitable à cet égard-là, mais c'est doublement inéquitable parce que la baisse de taxe scolaire va être financée par des fonds du... va être compensée, pardon, par les fonds qui vont sortir du Fonds général, donc ce sont tous les contribuables de tous les niveaux de revenus qui vont compenser ce que les personnes à plus hauts revenus ou qui détiennent des propriétés plus chères qui vont bénéficier de cela. Donc, ce sera la famille qui a un revenu moyen de 50 000 $ ou moins par année qui va se trouver à compenser les gains d'une famille qui aurait une propriété à Westmount et qui va bénéficier d'une... ou à Outremont — cessons aussi de toujours parler de Westmount — ou à Outremont, par exemple, et qui, donc, va bénéficier d'une forte baisse, en termes absolus, de la taxe scolaire, donc c'est doublement inéquitable.

Et troisièmement, M. le Président, si on voulait vraiment alléger le fardeau fiscal des Québécois, je pense qu'un bien meilleur outil aurait été l'impôt sur le revenu puisque, comme ça a été mentionné par plusieurs des personnes qui sont venues en commission parlementaire, particulièrement M. Godbout, qui a une excellente réputation en termes d'analyse de la situation fiscale au Québec, c'est justement l'impôt sur le revenu où le Québec se distingue de ses voisins, avec un taux d'impôt qui est pas mal plus élevé que la moyenne canadienne, la moyenne nord-américaine. Donc, si on voulait vraiment baisser l'impôt sur le revenu, ça serait de ce côté-là qu'on aurait dû aller.

Aussi, et ça a été révélé dans le budget de jeudi dernier, en fin de compte, on a beaucoup parlé des 900 millions, très bien, mais ça commence par 200 millions — ce qui est relativement petit, à mon avis — et puis pour le reste, on verra, on verra l'année 2, l'année 3. Donc, même pour ceux qui voulaient absolument baisser le fardeau fiscal de cette tranche de contribuables, ils vont bénéficier seulement d'une petite partie au départ, et plus tard on verra.

Maintenant, pour ce qui est... un élément qui a été mentionné par notre collègue de Rosemont, et je pense que c'est important, très important, l'éléphant dans la pièce, oui, était en effet le sort des commissions scolaires, le sort de ce gouvernement de proximité, qui vont perdre une bonne autonomie avec ce projet de loi. Et puis qu'est-ce qui va se passer par la suite? Ce n'est pas tout à fait très clair. Mais je veux réitérer ici ce qui a déjà été dit par plusieurs des groupes qui sont venus, particulièrement en ce qui concerne les commissions scolaires anglophones, donc, les minorités linguistiques ont des droits, des droits constitutionnels, et quand on va arriver — si on va arriver — à ce processus de transformation, d'élimination des commissions scolaires, eh bien, ça va être des discussions pas mal plus complexes que celles qu'on a eues ici dans ce projet de loi.

Alors, voilà, M. le Président, donc, ce n'est pas une surprise pour personne quand je vous dis que nous nous opposons toujours à ce projet de loi. Nous avons fait valoir nos points pendant cette période d'analyse détaillée. Il y a eu certaines améliorations, oui, et je veux quand même les noter. Ce qui avait été constaté, soulevé avant par les commissions scolaires en ce qui concerne les revenus, les revenus additionnels, que ce soient les revenus de placement ou des revenus supplémentaires que les commissions scolaires perdraient, bon, ça été corrigé. Donc, la subvention de transition va comprendre aussi des éléments qui vont compenser cette partie-là, ce qui est très important, particulièrement à Montréal, parce que ces revenus additionnels servent à financer des programmes très particuliers pour les écoles dans les milieux plus défavorisés, donc ça, c'est une avancée. Donc, on a quand même réussi à amener une certaine amélioration du projet de loi, et c'est très bien, c'est notre rôle en commission parlementaire. Mais le principe même, l'idée même du projet de loi, à notre avis, n'était pas souhaitable, et donc nous allons, sans surprise, voter contre ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Avant de céder la parole à M. le ministre, y aurait-il d'autres députés qui souhaiteraient faire des remarques finales? Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis porte-parole en matière d'éducation et d'enseignement supérieur ainsi qu'en stratégie numérique, puis j'aurais bien aimé aujourd'hui, à tout le moins pour les remarques finales, de voir le ministre de l'Éducation.

La CAQ a dit que la priorité des priorités était l'éducation, et le premier projet de loi en matière d'éducation n'ajoute aucun service, aucune classe supplémentaire, aucun pédagogue supplémentaire, aucun enseignant supplémentaire, n'augmente pas l'offre pour le transport, n'augmente pas le salaire des enseignants, ne donne pas plus d'autonomie aux gouvernements locaux alors qu'il se targue de toujours vouloir remettre plus de décisions dans ceux qui sont les plus proches des élèves, bien au contraire, vient enlever de l'argent dans notre réseau de l'éducation. C'est un estimé qui a beaucoup varié. Initialement, on parlait de 400 millions, après ça 700 millions, après ça 900 millions, aujourd'hui l'estimé est autour de 800 millions de dollars.

M. le Président, notre réseau scolaire a besoin de ces sommes d'argent. On sait, c'est la première fois — et c'est historique — que nous avons des marges de manoeuvre importantes au Québec, on parle de milliards. C'est une occasion manquée, ce projet de loi n° 3 ainsi que le projet de loi n° 12 qui est en parallèle avec cette commission-là, de revoir notre éducation dans son ensemble, de réfléchir correctement à l'avenir qu'on veut donner à nos enfants. Ce projet de loi, en fait, met en péril tout ce qu'on pourrait faire de mieux. Ici, non seulement on enlève le 100 millions ou le 800 millions — peu importe, parce que c'est un estimé — mais à qui qu'on le donne? Le narratif de la CAQ c'est dire : On va remettre de l'argent dans les poches des Québécois. Moi, ce projet de loi, non seulement en donne dans les Québécois, mais à vérité, c'est qu'on en donne aussi à des non-résidents. Le rapport Stiglitz en matière de lutte contre l'évasion fiscale partout dans le monde le dit clairement, le blanchiment d'argent, une fois que c'est fait dans les paradis fiscaux, c'est recyclé où? C'est recyclé dans les économies comme la nôtre, le Canada. Comment? Par le marché immobilier. Or, tout n'étant pas parfait en matière de lutte contre les paradis fiscaux, tout n'étant pas parfait contre la lutte contre l'évasion fiscale, à tout le moins la taxe scolaire elle ne discrimine pas, elle s'assure que tout le monde paie des impôts puis des taxes, la taxe scolaire. Alors, ça, ça nous permettait, en quelque sorte, d'aller chercher quand même de l'argent à ceux qui auraient pu évader le fisc dans d'autres juridictions puis leur dire : Vous ne payez pas d'impôt, mais à tout le moins vous allez payer nos taxes. Ça, ici, on leur dit : Non, non, vous allez bénéficier, vous aussi, d'un congé fiscal, puis savez-vous quoi? L'injure à l'insulte, ce congé fiscal est financé par qui? Par nous, les Québécois, qui payons, toutes les semaines à partir de nos déductions à la source, nos impôts. Nous, on va donner un chèque à des non-résidents et, pire que cela, même à des gens qui, par le volet de l'immobilier, peuvent recycler les produits issus de la criminalité ou de l'évasion fiscale.

• (11 h 30) •

Je ne peux pas croire que, malgré les outils que nous avons donnés, malgré nos amendements que nous avons proposés — nous en avons proposé plusieurs à cet effet — nous avons eu la sourde oreille du côté de la CAQ, alors que la lutte contre l'évasion fiscale est une priorité pour le Parti libéral du Québec. D'ailleurs, le dernier budget de mon collègue le député de Robert-Baldwin a même fait une escouade là-dessus. Puis là qu'est-ce qu'on fait? Nous, on offre des outils, puis avec... bien, oui, on offre même notre expertise. Je sais qu'on doit faire preuve d'humilité, mais là-dessus on a offert notre expertise. On n'en veut pas, de notre expertise, on dit : Non, non, non, on entend vos craintes, mais ce n'est pas grave, on va de l'avant, c'est notre promesse. Bien, votre promesse, là, depuis 2013, au gouvernement de la CAQ, c'est abolir la taxe scolaire.

La CAQ n'est pas à son premier recul, alors, là-dessus, ils auraient dû reculer, et nous écouter, et dire : On aurait dû avoir, dans ce projet de loi, clairement... tant qu'à faire des baisses de taxe, là, faisons-le correctement, s'assurer que ça va dans les poches des Québécois, et non pas des non-résidents, et encore moins à des compagnies étrangères. Parce qu'il faut le savoir, hein, notre parc immobilier québécois a un grand intérêt à l'international parce que nous avons une démocratie qui est stable. Alors, tant qu'à investir... Et, quand on sait qu'en Colombie-Britannique, en Ontario, il y a une taxe sur les non-résidents, bien, les non-résidents se tournent vers notre marché à nous, il est lucratif, et en plus on jouit d'une démocratie stable qui fait l'envie de plusieurs, M. le Président. Or, nous avons insisté énormément sur ce point. Le ministre des Finances trouvait que, pour nous, c'était pratiquement de l'obstruction. Mais non, ce n'était pas de l'obstruction, M. le Président, c'était clairement, clairement dans l'intérêt national des Québécois de s'assurer que ce n'est pas avec le fonds de notre budget consolidé, à partir de nos impôts qu'on va commencer à financer des non-résidents. Parce que c'est clairement ça qu'on fait aujourd'hui aussi, hein, on finance des non-résidents. J'ajouterais : En quoi que ce projet de loi donne de l'argent pour mieux financer le parc immobilier? Absolument rien.

Lorsqu'on a fait le projet de loi n° 12, parce que je dois siéger sur les deux en même temps... puis ça, je me permets un commentaire. Hier, le ministre des Finances a dit qu'effectivement, tu sais, ils ont pensé un peu au p.l. n° 3, p.l. n° 12, puis ça aidait, hein, que ce soit dans deux commissions différentes parce que la porte-parole ne peut pas être là en même temps, hein? Moi, il faut que je sois sur l'autre p.l. Bien, M. le Président, le p.l. n° 12, là, on entendu des groupes, dont notamment la Fédération des commissions scolaires ainsi que la présidente de la commission scolaire de Laval, on leur a posé la question : Des projets particuliers à Laval, ça coûte combien si on voulait le financer au complet? M. le Président, 2 millions de dollars. On a posé à presque tous les groupes qui sont venus : Est-ce que les projets particuliers aident à accrocher nos jeunes à l'école? Unanimement, la réponse était : Oui, les projets particuliers nous aident énormément contre le décrochage scolaire. Les projets particuliers, M. le Président, c'est autant les programmes internationaux que le sport-études, l'art-études, la science, plein de projets qui non seulement rendent nos écoles attrayantes, mais aussi s'assurent de la réussite de nos jeunes.

Nos jeunes ont besoin de rêver aussi. Ce n'est pas juste le ministre de l'Éducation qui a droit d'être un rêveur, nos jeunes ont encore plus le droit de rêver que lui, mais encore faut-il avoir les moyens de leurs ambitions. Et aujourd'hui on leur enlève, avec ce projet de loi, on n'aide pas. Parce que, vous savez, Alain Fortier, le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, on lui avait posé : Si ça coûte 2 millions de dollars pour financer correctement les projets particuliers pour Laval, combien ça pourrait coûter pour l'ensemble du Québec? Il a fait un premier estimé, il a dit : Bien, écoutez, on va dire 250 millions à 300 millions, mais, si on veut vraiment, là, mettre encore plus d'argent, 400 millions pour l'ensemble du Québec. On comprend qu'on vient baisser le financement parce que, si on ne prend plus à partir des taxes scolaires, ça vient d'un autre budget, les impôts. C'est presque que 1 milliard de ponctions.

Est-ce qu'on aurait pu faire mieux? Bien, poser la question, M. le Président, c'est y répondre. Oui, on aurait dû faire mieux. Si on veut baisser le fardeau fiscal des contribuables, ce n'est pas par une taxe qu'on le baisse, c'est par l'impôt parce que c'est beaucoup plus progressif. Et, au Québec, on a fait un choix de société, on veut de l'éducation, on veut investir dans notre réseau de la santé, et pour cela on demande à tous les contribuables, à même leurs impôts et surtout à même leurs moyens, de payer, c'est progressif. Là, cette baisse, là, elle profite davantage à des gens de Westmount qu'à des gens d'Hochelaga. Mais, M. le Président, est-ce que ça, c'est équitable, de savoir que certains ministres de la CAQ vont avoir des baisses de 3 000 $, d'autres à 2 000 $, mais que la plupart auront des baisses autour de 250 $, des contribuables québécois? Ce n'est pas équitable, comme mesure fiscale. Au contraire, on aurait dû aller par l'impôt sur le revenu.

Alors, moi, je prends note que tant le projet de loi n° 3, que le projet de loi n° 5 qui concerne les maternelles quatre ans, que le projet de loi n° 12, c'est un rendez-vous manqué pour revoir la réussite éducative de l'ensemble du réseau québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Et je vais être très bref. Je nous regarde, nous tous, autour de la table, puis on est beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens qui n'ont pas été là précédemment. Alors, je veux juste faire une remarque suivante — rendu ici, il n'y a plus grand monde qui écoute, évidemment, ni les commentateurs ni le grand public — j'aurais souhaité, pour ce que je vais dire, qu'il y ait un professeur de sciences politiques qui soit là parce que je l'inviterais à prendre le projet de loi n° 3 et en faire un cas de figure à enseigner dans les classes de sciences politiques parce que c'est un projet de loi...

Et je renchéris sur les commentaires qui ont été faits par tout le monde, de notre côté de la table, que ce soient les deuxième et troisième oppositions, que nous... On s'est abstenus, d'ailleurs, sur les amendements qui ont été proposés parce qu'il y avait certains éléments qui, pour nous, étaient difficiles de mettre en application, mais on comprenait le fond, puis on est d'accord avec le fond, comme, évidemment, on est d'accord avec ce qui a été proposé.

C'est un cas de figure extraordinaire, là, parce que, dans les faits, la CAQ a réussi à vendre une chose qui n'existe pas, dans le projet de loi n° 3. Je veux dire, il y a une campagne électorale qui s'est faite sur la base de l'annonce, la promesse d'une baisse de la taxe scolaire qui va profiter à tout le monde, c'est comme... ça a été dit, dit, dit et redit, puis, dans la réalité, M. le ministre — on vit dans la même ville — c'est vous et moi qui allons en bénéficier, et on n'a pas besoin de ça ni un ni l'autre.

Alors, à un moment donné, là, comme cas de figure de sciences politiques qui montre le côté malsain de la politique, là, quand on arrive à faire passer ça, là, alors que tout le monde le sait, tout le monde le sait, là, les faits sont irréfutables, bien, il y a quelque chose, là... ce n'est pas juste une occasion manquée, là, c'est quelque chose de malsain. Une commission parlementaire... J'écoutais ma collègue de Saint-Laurent, c'est un peu plus lourd comme réflexion, c'est un peu plus dans le détail, c'est un peu plus philosophique, mais c'est tellement pertinent, puis on passe à côté. Je peux dire la même chose de ma collègue de la troisième opposition, c'est pertinent, là, on rate une occasion.

La politique étant l'art du compromis ou du possible, là, dépendamment de la version de l'adage qu'on prend, là, c'est sûr qu'on doit prendre des décisions qui sont difficiles, oui, d'un bord, oui, de l'autre bord, puis on ne fait pas telle chose, mais, quand on termine un exercice qui ne fait pas ce qui a été promis, mais vraiment pas, on peut comprendre, à ce moment-là, pourquoi on n'est pas allés dans le détail de choses plus lourdes et plus complexes, comme ce qui a été invoqué, mais on peut dire aussi, pour avoir une petite pensée à la fin de cet exercice-là pour tous ceux et celles qui pensaient voir un allègement de leur situation, leur lourdeur économique et fiscale — oui, pensons aux locataires, il faut y penser — ils ne verront rien de ça. Moi, j'ai dit... je suis intervenu, puis ça a été dit ce matin par les collègues : À la fin, il n'y a pas un propriétaire qui va baisser son loyer, là. C'est tout, là. C'est les mieux nantis qui en bénéficient, et ça donne ça au bout de la ligne. Il y a une tristesse dans cet exercice-là, là. Il n'y a pas de quoi être fier de cet exercice-là.

En fait, je dirais même que, dans le cours de sciences politiques sur «voici le cas de figure qui montre qu'on peut promettre quelque chose, ne pas le faire et que ça va bien passer», ça sera aussi le titre du cours qui sera «la lune de miel». Puis je vais aller plus loin : moi, personnellement, si j'avais eu à défendre ça, avec d'aussi évidentes contradictions, je me demande si je serais encore vivant, politiquement, encore aujourd'hui, là. Alors, vous êtes dans une période de lune de miel. Ce n'est pas un jour joyeux aujourd'hui, le projet de loi n° 3, parce qu'il ne fait pas ce qu'il énonce, ce qu'il annonçait qu'il allait faire, et on a raté une occasion d'aller un peu plus loin.

Maintenant, je vais terminer là-dessus, on a travaillé ensemble avec plaisir, on a fait beaucoup d'efforts. Contrairement à ce que le député de Rosemont a dit, bien non, on n'a passé de temps, là. Passer du temps, là, je peux vous dire, demandez à votre collègue à votre gauche, elle va vous expliquer c'est quoi, du temps sur un projet de loi. Là, disons que ça a été un projet de loi qui est allé bon train, là, puis c'était bien agréable, puis bravo, mais en quelque part, là, on reste sur notre appétit.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci. Et merci à tous pour vos commentaires sincères. Je pense que ce qui a été dit est, je pense, sincère, c'est le mot juste.

Alors, moi, je voudrais souligner le professionnalisme de tous les membres de cette commission, souligner les motivations de chacun. Je pense que tous les membres de cette commission ont bien travaillé, qu'ultimement nous avons un meilleur projet de loi qui a été bonifié. Et j'apprécie aussi l'esprit de collaboration parce que, quand même, il y avait des divergences importantes au départ, et, bien que ça ne soit pas l'allégresse dans l'adoption, au moins je pense qu'on peut tous convenir que le projet de loi que nous adoptons aujourd'hui a été bonifié, et donc je nous encourage tous à aller plus loin dans cette collaboration.

Je voudrais remercier aussi tous les spécialistes qui sont ici, les juristes, les économistes et les autres professions. Merci beaucoup, vos avis... votre aide est très appréciée, et vous faites un travail de qualité, puis je suis sûr que tous les membres se joignent à moi pour vous remercier.

Je veux remercier aussi les organismes qui ont présenté. Ils n'ont pas tous dit ce que je voulais entendre, mais c'est pour ça qu'on doit les écouter. Et je souligne particulièrement les commissions scolaires, qui ont défendu avec passion leurs responsabilités, leur rôle. Et puis, dans le cadre de ce processus ici et des consultations prébudgétaires, j'en ai rencontré plusieurs, plusieurs, représentants du milieu de l'enseignement, et je pense qu'ils ont fait des interventions justes. Et, non, au départ, nous n'avions pas prévu, par exemple, compenser pour les revenus de placement, et on nous a expliqué pourquoi que c'était important, puis on l'a fait.

Je rappelle les grands principes du projet de loi : éliminer les iniquités entre les régions, simplifier la taxe scolaire, réduire le fardeau fiscal. Il y a eu beaucoup d'interprétations sur ce que M. Godbout, qui est un éminent spécialiste, nous a dit, et moi, je... permettez-moi de rappeler que, lorsqu'on somme les taxes municipales et les taxes scolaires, les citoyens québécois sont les plus taxés.

Et j'aimerais conclure en rappelant à tous, parce que je pense qu'au départ, dans ce projet de loi, il y avait une incompréhension, c'est que c'est bien écrit dans le projet de loi que, lorsque les taxes scolaires baissent, la subvention d'équilibre augmente. Et donc le réseau de l'éducation ne perd pas de revenus ou de financement avec ce projet de loi, lorsque la taxe baisse, la subvention d'équilibre augmente. Et d'ailleurs, dans le dernier budget, nous avons mis les fonds pour supporter notre désir d'aider en éducation, de faire une différence avec une hausse de 5,1 % du portefeuille Éducation, et puis je pense que tous les membres ici sont d'accord que ces fonds seront bienvenus.

Et finalement merci au président et... ça faisait... de tous les grands spécialistes, mais le président a un rôle spécial à la commission. Merci beaucoup. Alors, ça complète.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, mes très chers collègues... M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je veux me joindre au ministre, parce que je vais vous avouer que vous avez maintenu une belle ambiance. Ça a été agréable, ça a été agréable.

Le Président (M. Simard) : C'était aussi un peu grâce à vous, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mais non, mais non, c'est vous.

Le Président (M. Simard) : Les caméras ne voyaient pas ça, mais il essayait souvent de me faire rire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : J'ai réussi, hein?

Le Président (M. Simard) : Bon, ceci étant dit, bien, à mon tour de vous dire merci, hein? Sincèrement, merci pour le sérieux de votre travail parlementaire. Vous avez été des gens très ponctuels, très studieux, très respectueux, et je pense que les gens qui nous écoutent ont pu apprécier la qualité de votre travail. Merci à M. le ministre, qui a porté ça à main de maître. Merci à l'ancien ministre des Finances. Ce n'est quand même pas banal d'avoir, comment dire, apporté sa sagesse à nos débats. Merci à tous.

Et ceci étant dit, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. À bientôt.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est vrai, désolé. Excuse-moi, Stéphanie. Aïe! Puis merci à notre secrétaire. Désolé. Merci à vous.

(Fin de la séance à 11 h 45)