(Quatorze heures sept minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, nous allons poursuivre, bien
sûr, les travaux de la commission
qui est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 3, Loi visant
l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.
Alors, Mme la secrétaire, vous ne serez pas
surprise de la question que je vais vous adresser : Y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Thouin
(Rousseau); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Chassé
(Châteauguay); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Zanetti
(Jean-Lesage).
Le
Président (M. Simard) :
Je tiens à remarquer qu'on a plusieurs présidents de commission
qui siègent avec nous aujourd'hui, il y en a au moins trois autres. On
est en bonne compagnie, n'est-ce pas?
Une voix : On pourrait dire «commission
présidentielle».
Le Président (M. Simard) : Commission
présidentielle, en effet.
Une voix : J'en connais deux.
C'est qui, déjà?
Le Président (M. Simard) :
Notre collègue Mme Chassé, M. le ministre et M. Provençal.
Étude détaillée (suite)
Alors, chers
collègues, au moment d'ajourner nos travaux le 19 mars dernier, nous
avions beaucoup de boulot devant nous,
un gros amendement, et donc les discussions portaient sur l'amendement à
l'article 24 proposé par M. le ministre. Alors, je ne sais pas qui, du critique officiel de
l'opposition, du ministre, souhaitait reprendre la balle au bond de nos
discussions.
M. Girard (Groulx) : Si M. le
député de Robert-Baldwin est d'accord, je pourrais recadrer la discussion.
Le Président (M. Simard) : Avec
plaisir, M. le ministre.
M. Leitão : Justement, je
voulais vous demander de nous rafraîchir un peu là où on était avant.
Le Président (M. Simard) : Ce
serait une très bonne idée.
• (14 h 10) •
M. Girard
(Groulx) :
D'accord, O.K. Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Merci d'être là en ce lundi après-midi.
Alors, dans
le cadre des consultations
particulières au projet de loi n° 3, nous avons entendu les commissions
scolaires nous informer que, oui, lorsque la
taxe scolaire baisse, la subvention d'équilibre augmente et le financement de
l'éducation est assuré, mais les commissions
scolaires nous ont informés qu'elles
avaient des revenus afférents qui seraient affectés par cette baisse, et
ces revenus-là étaient de trois types : les revenus
sur arrérages ou mauvaises créances, les revenus de placement et les revenus associés aux revenus supplémentaires au niveau du
CGTSIM, là, parce que seul cet organisme
avait ces revenus. Et, moi, ce que j'ai
fait, puisque l'esprit du projet de
loi, c'est l'uniformisation de la taxe scolaire mais sans réduire le
financement de l'éducation, bien, je suis allé au Conseil des ministres pour aller chercher des compensations. Et
je pourrais vous les décrire en mots, mais, bien sûr, les compensations sont
décrites légalement. Pour ce qui est de la compensation
correspondant à la diminution du taux de taxe scolaire appliquée au
revenu d'arrérages, alors la LAF... C'est la loi de l'administration
financière?
Une voix : Fiscale.
M. Girard
(Groulx) : Fiscale, O.K.,
merci. Alors, l'idée ici, c'est de compenser les commissions scolaires pour le fait
que les revenus de taxe sont moindres, et donc que, toutes proportions gardées,
il y aurait moins de revenus d'arrérages. Par contre, puis je vais être
très transparent avec tout le monde, là, la compensation que nous voulons verser est
fonction du nouveau taux qui est...
le taux actuel serait de 7 %. Alors, quant à des revenus qui étaient
associés à charger des taux de l'ordre de 15 % à 18 %, on ne compense
pas pour ça parce qu'on ne supportait pas... on n'avait pas... on n'endossait
pas, je dirais — c'est
peut-être un meilleur terme — de charger ces taux d'intérêt
là pour les arrérages. Alors, ça, c'est la première chose.
Pour
ce qui est des revenus de placement, on a décidé, tout simplement, de verser la subvention en deux temps afin de la synchroniser avec les revenus de la taxe scolaire qu'ils perdent.
Alors, en subventionnant... en synchronisant ou en faisant deux
versements, tout simplement, on leur permet d'avoir des revenus de placement
supplémentaires.
Et, pour la troisième chose, qui était le
CGTSIM, bien, on va tout simplement compenser le CGTSIM. Alors, puisque les revenus de placement, la compensation
est par un mécanisme de versements, tout... le total de la
compensation correspond... est de l'ordre de
9 millions, à terme, et il y a 6 millions qui correspond au point a, qui est les arrérages, et 3 millions qui correspond aux revenus additionnels de
CGTSIM. Alors, je pense que j'ai fait le tour. Puis, bien sûr,
il y a des revenus associés au
fait que la subvention est versée en deux temps, mais ceux-ci n'ont pas à être
quantifiés de notre côté.
Alors, ça
fait le tour, et je pense qu'aujourd'hui on a l'article 24 qui est important,
mais je suis certainement prêt
à discuter de tout ce que vous voulez. Mais
je tiens à dire qu'on a fait un effort d'écouter puis de reconnaître qu'il y avait
des revenus afférents qui pouvaient être
perdus et que ce n'était vraiment pas l'esprit du projet de loi. Alors, on fait
un geste, on compense, et j'espère que... Bien, il y a certaines personnes
qui l'ont reconnu, au huis clos, certaines personnes sont venues nous parler,
nous ont remerciés pour ça.
Bien sûr,
si vous voulez discuter article par
article, on est là pour ça, mais je
pense qu'en termes du projet de
loi global... Si vous me permettez un petit commentaire général, c'est certain que moi, j'aimerais qu'on avance le plus
possible cette semaine, et même, si c'était
possible, de l'adopter au complet, mais on va prendre le temps qui est nécessaire.
Et je sais que le Parti québécois a déjà déposé un amendement qui leur est cher au niveau
de l'article 30, alors, lorsqu'on arrivera à l'article 30, ça
me fera plaisir d'avoir la discussion. Je peux déjà annoncer qu'on a fait
certaines recherches par rapport à ça puis on aura de l'information additionnelle
reliée à l'article 30. Alors, ça fait le tour.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député, à vous la parole.
M. Leitão : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, merci
de cette mise à jour parce que, oui, on s'était laissés déjà... avant un
certain temps, donc on avait perdu un peu le fil de l'histoire.
Maintenant,
pour ce qui est des compensations, écoutez, on en a déjà parlé assez, je ne compte pas revenir beaucoup là-dessus, mais peut-être un éclaircissement. Pour ce qui est des
placements, donc les revenus de placement, donc, vous allez compenser en versant la subvention de
compensation en deux versements, mais je pense que ce que les
commissions scolaires aussi mentionnaient,
surtout à Montréal, le comité, c'était que, puisque le taux de la taxe allait
baisser, donc les revenus autonomes des commissions allaient diminuer
aussi, et donc les montants qu'ils allaient placer, qu'ils allaient déposer à la banque allaient diminuer. Et donc
moi, je pense que ce qu'ils voudraient comme compensation, c'était... je
ne sais pas quelle formule on trouverait,
là, mais c'était que les revenus de placement soient similaires à ce qu'ils
avaient avant, avant la baisse du
taux de taxation. Je pense que c'était un peu ça, leur préoccupation. Et, avec
la formule que vous nous décrivez maintenant, est-ce que ça répond à
leur question? Je ne suis pas sûr.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
vous voulez adresser cette question-là? Je vais vous passer la parole.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il consentement pour que Mme Parenteau puisse d'adresser à nous?
M. Girard (Groulx) : Oui,
consentement, d'accord.
Le Président (M. Simard) :
Mme Parenteau.
Mme Parenteau
(Nathalie) : Merci, M. le
Président. Alors, M. le député, l'ensemble des revendications au niveau de la perte des revenus accessoires des
commissions scolaires ont été adressées par M. le ministre. Alors, évidemment,
la source la plus grande de perte était celle liée aux revenus de placement.
Donc, en synchronisant le versement de la subvention avec le moment où les
comptes auraient été encaissés s'il n'y avait pas eu diminution de la taxe,
bien, à ce moment-là, elles ne perdent rien comme opportunité de placement et de
rendement sur les sommes au global. Donc, cette synchronisation a pour effet de
neutraliser cette perte.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Robert-Baldwin, auriez-vous une autre intervention?
M. Leitão : Non, ça va.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Rizqy :
Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, contente de vous retrouver.
J'étais prise dans le p.l. n° 12; là, je
reprends, oui, si vous voulez, dans le p.l. n° 3.
Premièrement,
j'aimerais vous dire merci parce que, pendant plusieurs semaines, nous avions
demandé, justement, la protection
pour les commissions scolaires, parce qu'on a entendu non seulement
Mme Catherine Harel Bourdon venir ici
nous parler à quel point c'était important, ces revenus, parce que ça les
aidait, dans les commissions scolaires, à pouvoir investir dans des classes, surtout en milieu
défavorisé, et aussi aider les jeunes avec des troubles d'apprentissage, le
Comité de la gestion de la taxe aussi avait demandé ça. Alors, je salue cet
amendement, et je vous remercie d'avoir prêté une oreille attentive à cette
revendication qui nous était très chère, au Parti libéral du Québec.
Maintenant,
j'aurais juste, moi, besoin d'une petite précision, parce que le commentaire
est très bien écrit. Pensez-vous que ça soit
utile qu'au fond on vienne nommer exactement «revenus accessoires», ce que
c'est réellement, revenus de placement et pertes liées aux intérêts, en
marquant tout simplement «notamment»?
M. Girard
(Groulx) : Ça va être à l'article 38.1.
Mme Rizqy :
Ça va être au 38.1? Parfait. Alors, dans ce cas, merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci, madame. Y aurait-il d'autres
interventions sur l'amendement? Aucune autre intervention? Oui, Mme la
députée.
Mme Rizqy :
Et puis peut-être qu'on pourra préciser... Le ministre a fait une parenthèse en
disant qu'il voulait avancer. Je vous
rappelle que notre formation, nous souhaitons évidemment n'apporter que des
ajouts positifs et constructifs. Alors, évidemment, vous pouvez compter
sur notre entière collaboration.
Le
Président (M. Simard) : Alors, nous allons donc procéder à la
mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement, tel que
discuté, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Simard) : Adopté. Merci. Alors, nous poursuivons,
nous reprenons notre dialogue sur l'article tel que modifié.
M. Girard
(Groulx) : Je l'avais déjà lu.
Le Président
(M. Simard) : Oui. Savez-vous quoi, M. le ministre? On s'en
souvient.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que vous avez... Parce que, puisqu'on ne peut pas
faire référence au fait qu'il y avait des gens absents, et tout ça, vous
allez m'obliger à le relire?
Le
Président (M. Simard) : Non, non, non, vous avez été... Vous avez
un bon discrétionnaire, vous, hein? Non, non, c'est beau. Non, allez-y,
je vous en prie.
M. Girard
(Groulx) : Je le relis?
Le
Président (M. Simard) : Non, non, non, je vous en prie, on peut
continuer, là. Je ne sens pas de demande, là, pour qu'on...
M. Girard
(Groulx) : On pourrait continuer? O.K.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Merci, M. le Président. Je ne sais pas si c'est le bon moment, mais on voudrait
proposer un amendement sur l'alinéa deux, là, de l'article 24, à
l'article 475.0.1.
Le Président
(M. Simard) : En fait, M. le député, c'est vous qui jugez du bon
moment.
M. Zanetti :
Bon, bien, maintenant.
Le Président
(M. Simard) : Alors, si vous voulez le déposer maintenant, c'est
votre droit.
M. Zanetti :
Si c'est recevable maintenant, je vais déposer...
Le Président
(M. Simard) : Bien, c'est après lecture de l'amendement qu'on
peut juger de sa... Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de
photocopier et de distribuer ledit amendement. Merci.
(Suspension de la séance à
14 h 20)
(Reprise à 14 h 23)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, nous avons reçu l'amendement suggéré par le député de Jean-Lesage, un amendement parfaitement recevable. Nos discussions informelles nous
ont compris de voir qu'il y avait consensus pour que nous puissions rediscuter un
peu plus tard de cet amendement pour nous permettre, entre-temps, de finaliser nos discussions sur l'article 475. Alors, nous
reviendrons en temps et lieu pour discuter et déposer l'amendement.
Entre-temps, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense
que tout a été dit sur l'article 24, puisque l'amendement couvrait
l'ensemble, alors je n'ai rien à ajouter — l'amendement que j'avais
déposé, pas celui que mon collègue a introduit, là, bien sûr.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'alinéa 475? M. le
député de Robert-Baldwin? Très bien.
Nous serions donc en
mesure, maintenant, de passer à l'article 475.0.1. Et donc nous pourrions,
concrètement, peut-être débuter par l'amendement suggéré par le député de Jean-Lesage.
M. le député de Jean-Lesage, auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture, s'il
vous plaît?
M. Zanetti : Merci, oui, très certainement. Donc : Au
deuxième alinéa de l'article 475.0.1 proposé par l'article 24
du projet de loi, supprimer «de l'île de Montréal».
Au
fond, ce qu'on voudrait savoir, c'est pourquoi est-ce qu'on devrait restreindre
aux commissions scolaires de l'île de
Montréal la possibilité qui est ouverte dans cet alinéa-là — attendez que je m'y replonge — de taxer les nouvelles constructions qui arriveraient en cours d'exercice
financier, si je comprends bien. Alors, il y a comme une possibilité là
qui est ouverte, qui est intéressante, et on
se demande pourquoi la restreindre à l'île de Montréal, pourquoi est-ce qu'elle
ne pourrait pas être, tout simplement, ouverte à toutes les commissions
scolaires.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Est-ce qu'il y aurait d'autres
commentaires? Ça va pour l'instant, de votre côté?
M. Zanetti :
Pour l'instant, ça va.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Oui, merci, M. le Président. Oui, en effet, c'est quelque chose qu'on avait,
nous aussi... pensé à ça. Si j'ai
bien compris, présentement, dans la loi, c'est juste le comité de Montréal qui,
par exception, a le pouvoir de taxer, enfin, les nouvelles
constructions, c'est ça?
Une voix :
...
M. Leitão :
Non, ce n'est pas ça? Et donc on avait aussi pensé que... Pourquoi ne pas
l'étendre à toutes les commissions scolaires? Je serais intéressé à connaître
la raison.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, éventuellement.
Merci.
M. Girard
(Groulx) : Oui. Je vais donner la parole à Mme Parenteau.
Le Président
(M. Simard) : Oui, très bien. Mme Parenteau, à vous la
parole.
Mme Parenteau (Nathalie) : Merci, M.
le Président, M. le député. Alors, les revenus supplémentaires sont aussi perçus par les autres commissions
scolaires. Toutefois, ces revenus
font l'objet d'une récupération par le gouvernement, et il en est ainsi principalement parce que
les revenus supplémentaires sont souvent générés de façon inégale sur le
territoire, et il n'y a
pas nécessairement un appariement parfait avec les endroits où se
trouve la défavorisation. Donc, pour les autres commissions scolaires
que celles de l'île de Montréal, il est prévu que ces sommes sont récupérées et
font l'objet d'une redistribution via le modèle de financement.
Le modèle de financement
prévoit des sommes totalisant tout près de 124 millions de dollars se
destinant à la défavorisation, et ça inclut également
les commissions scolaires de l'île
de Montréal. Alors, cette mécanique, je dirais, pour les revenus supplémentaires qui sont conservés par
le CGTSIM, ça fait partie de son mandat. C'est un mandat qui lui a été confié en... en fait, il y a de cela très
longtemps, probablement en 1990, si je ne m'abuse. Et, je dirais, l'ensemble
des mesures prennent en compte le fait que ces sommes-là sont conservées
aux fins de la défavorisation par le CGTSIM pour la redistribution de
l'enveloppe totale de 124 millions du gouvernement. Voilà.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme Parenteau. M. le député? M. le
député de Jean-Lesage?
M. Zanetti :
Est-ce que les autres commissions scolaires taxent aussi les nouvelles
constructions? C'est quoi, la différence entre les deux, exactement, là?
Je sais que vous venez d'en parler, là, mais...
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme Parenteau.
Mme Parenteau
(Nathalie) : M. le Président, toutes les commissions scolaires,
qu'importent les... je dirais, les 67... 69, pardon, commissions scolaires
linguistiques vont taxer exactement de la même façon les immeubles qu'elles ont sur leur territoire. Alors, évidemment, il y a
la première phase d'émission des comptes de taxe qui se fait généralement aux alentours du 1er juillet et
qui donne lieu à une facturation qui est collectée en deux versements.
Toutefois, une fois le 1er juillet
passé, en cours d'année, il y a de nouvelles constructions qui s'ajoutent au
fil de l'année, et ce sont ces nouvelles
constructions qui, elles aussi, font l'objet d'une facturation, mais en cours
d'année, et qui est hors, si on veut, budget
scolaire. Donc, ce sont de ces revenus-là dont on parle, et leur traitement est
identique, qu'importe la commission scolaire où on se trouve.
Le Président (M. Simard) : Ça
va, M. le député de Jean-Lesage?
M. Zanetti : Oui. Bien, on va,
s'il y a consentement, là, retirer notre amendement.
Le
Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Y a-t-il
consentement pour le retrait de l'amendement? Consentement, merci.
Nous poursuivons donc nos discussions sur
l'article 475.0.1. Y aurait-il d'autres interventions sur cet alinéa? Il
n'y a pas d'autres interventions sur l'alinéa? Très bien. Nous passons donc
maintenant aux discussions concernant l'article 475.1. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je n'ai rien à ajouter. Tout a été discuté dans le cadre de
l'amendement qui avait été déposé et de notre discussion que nous avons
amorcée en début de rencontre aujourd'hui.
• (14 h 30) •
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres
interventions sur l'ensemble de l'article? Alors, puisqu'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 24.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi. M. le député de La Pinière?
M. Barrette : J'allais dire que
je n'en avais pas. C'est ça.
Le Président (M. Simard) : Non,
je le taquinais tout à l'heure à propos du taxi.
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) :
Superbe. Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) :
Adopté, tel qu'amendé. Nous allons donc maintenant passer à l'article 25.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Alors, article 25 :
L'annexe I de cette loi est abrogée.
Commentaires : Comme on l'a compris, la notion de «région de taxation
scolaire» n'a plus d'application. Une annexe décrivant ces régions n'a donc
plus lieu d'être.
Vous n'êtes pas habitué à des articles si
courts, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : Vous
m'en coupez le souffle, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Alors, M.
le Président, oui, nous avons discuté
longuement de ce sujet-là, alors je n'ai rien d'autre à dire là-dessus. Nous ne sommes pas d'accord,
mais on ne va pas refaire les mêmes discussions qu'on a déjà
faites avant.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'article 25? Je vous surveille
du coin de l'oeil, M. le député de La Pinière, là. Alors, puisqu'il n'y a
pas d'autre intervention... Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Vous savez, M. le ministre, on en a déjà discuté, et ça va quand même... on le
réitère une dernière fois quand même que,
pour nous, au Parti libéral du Québec, ça envoie aussi un signal qu'on met la
croix sur les régions, et ça, c'est
clairement de dire qu'on ne reconnaît plus le caractère de chacune de ces
régions. Et le fait de garder l'annexe, bien, c'est que, si plus tard on veut changer la loi, l'amender pour,
justement, reconnaître qu'en Abitibi-Témiscamingue, bien, c'est différent des Laurentides puis qu'en
Capitale-Nationale il y a des défis qui sont différents de Nord-du-Québec...
C'est pour ça que, pour nous, c'est
tellement important de garder cette annexe, c'est que, si plus tard dans nos
discussions on revient, puis qu'on arrive,
et qu'effectivement il faut rétablir certaines lacunes... Parce que même tantôt
vous l'avez mentionné... c'est
Mme Parenteau qui l'a mentionné, elle a dit : Ce n'est pas partout...
par exemple, le caractère de milieu défavorisé
n'est pas égal partout au Québec. À certains endroits, on est plus capables de
couvrir nos poches de vulnérabilité dans la société. Alors, pour moi... Je comprends
que, pour vous, c'est assez facile, on abroge, mais peut-être que par
prudence on devrait le garder, l'annexe 1, juste par prudence.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
M. Girard
(Groulx) : Je dirais que cet aspect du projet de loi n° 166, qui
avait été déposé par le précédent gouvernement, ne faisait pas unanimité, là.
Ce n'est pas comme si les consultations, là, on nous a dit : Il faut
garder ça. Et les spécificités auxquelles vous faites référence, et
Mme Parenteau, bien, ce sera au niveau des commissions scolaires et non
des régions.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée.
Mme Rizqy :
Non, ça va aller. Merci.
Le Président
(M. Simard) : Ça va? Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : ...l'annexe, M. le ministre, mais les régions du Québec ne
disparaissent pas et les commissions scolaires, pas encore. C'est ce que
je comprends.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. C'était un commentaire?
M. Ouellet :
Oui.
M. Girard
(Groulx) : C'était une question ou un commentaire?
M. Ouellet :
Un commentaire.
Le Président
(M. Simard) : Non, c'était un commentaire.
M. Girard
(Groulx) : C'était un éditorial, O.K.
Le Président
(M. Simard) : Un commentaire.
M. Girard
(Groulx) : Merci.
Le
Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 25? Alors, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Adopté sur division. Je vous remercie.
Nous allons maintenant passer à l'étude de l'article 26. M. le
ministre.
M. Girard
(Groulx) : Article 26 : L'article 495 de la Loi sur la
fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifié par le
remplacement de «pouvoir de taxation» par «pouvoir relatif à la taxation».
Commentaires :
Il s'agit ici d'une modification de concordance qu'apportait la Loi
portant réforme du système de taxation
scolaire et qui est reprise. Elle tient compte du fait que les commissions
scolaires n'exercent plus, comme tel, de pouvoir de taxation.
L'expression «pouvoir relatif à la taxation» apparaît plus appropriée et se
rapporte principalement au pouvoir de perception.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
...est-ce que vous reconnaissez que les commissions scolaires, c'est un gouvernement
élu?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Ici,
l'article 26... Je vais demander à mes experts. Ce pouvoir-là, il a été
perdu avant 166 ou avec 166?
Une voix :
...
M. Girard
(Groulx) : Avec 166. Alors,
ici, c'est simplement un règlement de concordance qui poursuit ce que vous, votre...
ou le gouvernement précédent avait amorcé.
Mme Rizqy :
...question était : Est-ce que vous reconnaissez que les commissions scolaires est un gouvernement élu?
M. Girard (Groulx) : Est-ce que
je reconnais que... Oui, c'est certainement le cas, actuellement.
Mme Rizqy : O.K. Parce que les propos que vous venez de dire,
c'est que c'est un pouvoir de perception, alors qu'elles ont aussi un
pouvoir de taxation.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, depuis le projet de loi n° 166, leur rôle est la perception et non la détermination du taux. C'est vraiment un règlement
qui vise à poursuivre ce qui avait été amorcé par le projet de loi n° 166.
Mme Rizqy : ...le projet de loi n° 166
empêchait, par exemple, la commission scolaire de Montréal de fixer son taux?
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, s'il
y a consentement, je laisserais monsieur répondre.
Le Président (M. Simard) : Oui,
Me Poisson. Y a-t-il consentement pour que Me Poisson intervienne?
Mme Rizqy : ...question qui est
plus politique.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est-à-dire que c'est la région qui avait le pouvoir de fixer le taux, et là,
maintenant, il y aura un taux unique.
Mme Rizqy : Pensez-vous que le
libellé, puisque vous dites... milite davantage pour l'abolition...
Des voix : ...
Mme Rizqy : Ou sinon je peux me répéter. J'ai pris
l'habitude, dans cette commission, de me répéter. Pensez-vous que le libellé ainsi que vos propos, conjugués
ensemble, militent vraiment pour une abolition des commissions scolaires? Est-ce que c'est le
message que vous tentez d'envoyer?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : En fait,
je pourrais adresser ceci, puis monsieur... Il ne faut pas dire les noms, hein?
Mme Rizqy : M. le député de René-Lévesque.
M. Girard (Groulx) : Non, le
député de...
Le Président (M. Simard) : Jean-Lesage?
Non?
M. Girard (Groulx) : Je pointe
monsieur...
Le Président (M. Simard) : René-Lévesque.
M. Girard
(Groulx) : René-Lévesque. Je ne voulais pas dire son nom, puisqu'on ne doit pas dire son nom,
mais je sais son nom parce que j'ai eu longtemps un patron qui avait exactement
le même nom et je m'en souviens.
Le Président (M. Simard) :
...un bon patron?
M. Girard
(Groulx) : Oui, oui, oui. Je
ne fais aucune association négative au député de René-Lévesque. Le projet de loi n° 3 vise
l'uniformisation de la taxe scolaire, il ne traite pas du tout d'abolition de commissions
scolaires. Et je comprends parfaitement que, derrière cette discussion... puis ça a été dit, durant les consultations préliminaires, qu'il
y avait des inquiétudes quant à l'autonomie
des commissions scolaires, et on aura l'occasion de discuter cela s'il y avait
un projet de loi pour abolir, ou réduire, ou modifier les commissions
scolaires, mais ici on parle d'un projet de loi fiscal visant l'uniformisation
des taux pour l'ensemble du Québec, et donc il n'y a pas de débat sur
l'autonomie des commissions scolaires ici.
Mme Rizqy : M. le
ministre des Finances, je n'ai pas vraiment
compris pourquoi que mon collègue le
député de René-Lévesque était interpelé dans ma question.
M. Girard (Groulx) : Bien, parce qu'il faisait aussi référence à
l'autonomie des commissions scolaires dans son commentaire précédent, que nous
avions qualifié d'éditorial. Je ne me trompais pas, là? Merci.
Mme Rizqy : Bien, la bonne nouvelle, c'est que, si mon collègue
le député de René-Lévesque et moi, on en parle, c'est qu'il y a
matière à débat, alors.
Le Président
(M. Simard) : Merci, madame. M. le ministre.
M.
Girard (Groulx) : C'est-à-dire que je ne sais pas s'il y a un débat, et, les perceptions de chacun, on n'a
pas... je n'ai pas de contrôle sur la façon
dont les gens perçoivent le projet de
loi. Mais, pour notre gouvernement, le fait que ce projet de loi est piloté par le ministre des Finances, bien,
il s'agit essentiellement d'un projet de fiscalité et non d'un
projet qui traite de l'autonomie des commissions scolaires.
• (14 h 40) •
Mme Rizqy : Vous voyez, la fiscaliste en moi se trouve très
flattée que vous vous rappelez que c'est un projet de loi fiscal, mais la professeure en moi est très déçue
parce que, oui, il s'agit... Et en fait tout ce qu'on va faire, probablement,
ici seront des mesures politiques fiscales
pour la société, ce qui est très normal. Les mesures sont d'abord et avant tout
des politiques fiscales. Mais, ceci étant
dit, l'objectif touche le réseau de l'éducation, alors, par conséquent, il faut
en parler.
Et
quant à ce qui a trait aux perceptions, bien, la perception, ce n'est pas vraiment
une perception, c'est ce qui a été dit
par le premier ministre en campagne
électorale, avant la campagne électorale, l'abolition des commissions
scolaires. Donc, ce n'est pas une perception, ce sont des
faits, et c'est ces faits-là qui ont entraîné cette crainte. Et là, maintenant,
cette crainte, bien, elle est fondée parce que l'article 26, qui parle de
pouvoir relatif à la taxation... plus vous qui mentionnez, justement, que ce
n'est pas un droit de taxation, mais vraiment juste un pouvoir de perception.
Et
c'est là que nous, notre formation, le Parti
libéral du Québec, on l'a dit et
répété à maintes reprises, et je vais conclure là-dessus, c'est qu'on l'a dit, c'est un gouvernement élu, ils existent, les commissions
scolaires, leur pouvoir de taxation
est important. Et ici, pour changer «pouvoir de taxation» par «pouvoir relatif
à la taxation», on peut-être
pourrait faire la concordance à l'inverse puis revenir à «pouvoir de taxation» pour leur rendre...
à sésame ce qui appartient à sésame puis leur laisser à eux leur pouvoir
de taxation. Mais je comprends qu'aujourd'hui vous, vous ne voulez pas reculer
sur l'article 26.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : C'est-à-dire que cet article est d'inspiration du projet de loi n° 166 du gouvernement de votre formation politique, et vous avez
évolué vers une taxation régionale. Nous amenons l'évolution vers une taxation uniforme provinciale, et, dans ce cas-là, c'est le
ministère de l'Éducation qui fixera la taxe qui sera en vigueur pour l'ensemble du Québec.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Juste pour clarification, notre projet de loi n° 166, je le rappelle, a
été déposé par le ministre de l'Éducation,
mon collègue le député de Jean-Talon, et avait pour but d'arrêter le magasinage
dans une même région. Alors, il y
avait un objectif très, très important là-dedans. Alors, c'est pour ça que
nous, on s'était arrêtés à cela dans le projet de loi n° 166
et nous ne sommes pas allés plus loin, afin d'uniformiser partout au Québec le
taux d'uniformisation. Mais ça, c'est un commentaire, M. le ministre.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 26? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 26 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Adopté sur division. Je vous remercie.
Nous allons maintenant passer à l'étude de l'article 27. M. le
ministre.
M. Girard
(Groulx) : Alors, article 27 : Les articles 6 à 12, 14, 16 à
26, 28 à 35, 40 à 50, 56, 58, 68 à 72, 74 et 75, le paragraphe 1° de
l'article 76, les articles 77, 78, 80 et 81, le paragraphe 1° de
l'article 82 et les articles 83, 85 — j'espère que vous
suivez — et
87 à 95 de la Loi portant réforme du système de taxation scolaire (2018,
chapitre 5) sont abrogés.
Commentaires :
Le présent projet de loi remplace en quelque sorte la réforme que visait
implanter pour 2020 la Loi portant réforme du système de taxation
scolaire adoptée au printemps 2018. Il y a donc lieu d'abroger toutes les
dispositions se rapportant à la création du système de taxation régionale qu'il
prévoyait.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Leitão : Encore
une fois, M. le Président, on a déjà amplement parlé de ça. Nous ne sommes pas
d'accord, nous pensions que ce qu'il
y avait avant, c'était très bien. Donc, nous ne sommes pas d'accord, mais on en
a déjà assez discuté. Nous pensons qu'une régionalisation de la taxe
scolaire était une bonne idée, et on ne m'a convaincu que c'était une bonne
idée.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Je sais que des fois, dans la vie, il faut se répéter. Puis je sais aussi que
souvent des gens nous écoutent, des
fois à la maison ou en différé sur le Web, et l'exercice que je fais de nous
répéter, c'est pour le bénéfice de ceux qui se joignent probablement à cette discussion. Alors, je rappelle qu'il y
avait, avant, une problématique au Québec où les gens à l'intérieur d'une même région, des fois, M. le
Président, dans la même rue, magasinaient leur taux de taxe scolaire, ce
qui était aberrant. Et évidemment mon collègue de Jean-Talon, qui était alors
le ministre de l'Éducation, était le porteur du
dossier et avait déposé une loi pour, justement, s'assurer que les voisins ne
commencent pas à magasiner un taux plus bas, et ça, ça venait corriger une situation aberrante. Et évidemment il
y avait une subvention d'équilibre pour s'assurer que les commissions scolaires dans les mêmes régions,
bien, ne soient pas pénalisées. Et aujourd'hui ce projet de loi va
beaucoup plus loin, voire beaucoup trop loin. Alors, c'est pour ça que je
prends le temps de me répéter. Merci, M. le Président
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Effectivement, la pédagogie repose
parfois dans la répétition.
Mme Rizqy :
C'est beau. Vous savez bien, vous étiez professeur aussi.
Le Président
(M. Simard) : Alors, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : J'hésite sur quel cours j'aurais aimé suivre.
Mme Rizqy :
Moi, j'ai enseigné la fiscalité. Et vous?
Le Président
(M. Simard) : J'étais en sciences sociales.
Mme Rizqy :
Ah! bien, un peu des deux, ça serait bien, monsieur.
M. Girard
(Groulx) : Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 27? Pas d'autre
commentaire. Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27
est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division. Merci, M. le député. Nous
allons passer à l'article 28. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : L'article 28 : L'article 96 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «2020»
par «2019»;
2° par la
suppression de ce qui suit le paragraphe 2° du premier alinéa.
Commentaires :
Les modifications apportées à cet article d'entrée en vigueur de la Loi portant réforme du
système de taxation scolaire poursuivent deux objectifs. D'abord, elles
tiennent compte, d'une part, des abrogations faites par l'article précédent à des dispositions qui n'étaient pas
entrées en vigueur. D'autre part, elles devancent d'un an l'entrée en vigueur de dispositions qui ne devaient entrer en
vigueur qu'en 2020. Ces dernières dispositions entreront désormais en
vigueur en même temps que plusieurs articles de la présente loi, soit le
1er juillet 2019.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin,
peut-être?
M. Leitão :
Ça va.
Le Président
(M. Simard) : Non? Y a-t-il des commentaires sur
l'article 28? S'il n'y a pas de demande d'intervention, nous allons donc
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Adopté sur division. M. le ministre, nous
passons maintenant à l'étude de l'article 29. Je vous cède la
parole.
Une voix :
...
M. Girard (Groulx) : O.K.,
d'accord. Donc, on avait une demande de subvention, de... pas de subvention, de
suspension.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous suspendons temporairement, si vous le souhaitez.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
il y a...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : Ah! il va
faire sa demande? D'accord. Bon, alors, je vais lire l'article et je pense
qu'il y aura une demande d'un membre de l'opposition. Article 29...
Le Président (M. Simard) :
...une demande de report aussi, M. le ministre, éventuellement.
M. Girard (Groulx) : Oui, bien,
je vais commencer par le lire, puis on va procéder.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci.
M. Girard (Groulx) :
L'article 7 du Règlement sur le régime fiscal municipal et scolaire
applicable aux gouvernements des autres
provinces, aux gouvernements étrangers et aux organismes internationaux
(chapitre F-2.1, r. 12) — merci — est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «. Si la taxe scolaire dont tient lieu la somme
n'est pas perçue par une municipalité locale, le mot "municipalité"
dans le règlement» par «et le mot "municipalité"».
Le Président (M. Simard) :
Merci. Vos commentaires.
M. Girard
(Groulx) : Commentaires : Il s'agit d'une modification de
concordance tenant compte de la suppression de la possibilité pour les commissions scolaires de conclure des
ententes de perception avec les municipalités, prévue par la Loi portant
réforme de système de taxation scolaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, je
demanderais peut-être une courte suspension pour parler d'un point de procédure
avec le secrétariat de la commission.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Nous suspendons temporairement. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 49)
(Reprise à 14 h 58)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, merci pour votre patience. Nous avons fait les
vérifications juridiques requises, et je
crois qu'il y a un consensus qui s'est forgé autour de la démarche que je vous
propose.
Donc, nous allons procéder, nous allons
continuer l'étude de nos travaux, nous étions rendus à l'article 29. Nous allons procéder à l'étude de l'article 29,
nous allons éventuellement voter sur cet article. Au terme de ce vote,
le député de Jean-Lesage nous soumettra un amendement portant le titre
de 29.1, et puis nous pourrons délibérer sur ce que nous faisons, le cas
échéant, suite au dépôt de cet amendement. Ça vous va?
Donc, M. le ministre, nous reprenons, comme si de rien n'était, nos travaux sur l'article 29.
La parole vous appartient.
M. Girard
(Groulx) : D'accord. Je
l'avais lu. Peut-être vous pourriez, M. Poisson, me préciser, Me
Poisson, son sens? Parce que c'était quand même...
Le
Président (M. Simard) :
Alors, Me Poisson, oui. Alors, il faudrait qu'il y ait consensus... consentement, pardon, pour que Me Poisson
puisse s'adresser à nous. Il y a consentement?
M. Girard (Groulx) : La lecture
ne m'avait pas comblé, soyons honnêtes, là.
• (15 heures) •
M. Poisson
(Jean-Martin) : Alors, c'est une référence aux commissions scolaires
qu'il y a dans le Règlement sur le régime fiscal municipal et scolaire
applicable aux gouvernements des autres provinces, aux gouvernements étrangers
et aux organismes internationaux. Dans cette réglementation-là, il y a des
organismes internationaux, des... et des gouvernements — pardon — étrangers qui peuvent être, par le ministre,
exemptés de taxes municipales et de taxes scolaires. Et, en vertu de la Loi sur
l'administration fiscale et des règlements applicables, il peut y avoir des
subventions qui sont accordées aux municipalités et aux commissions
scolaires pour tenir lieu de ces taxes-là dont sont exemptés les gouvernements étrangers. Alors, il y a des
renvois, donc, dans ces règlements-là, aux commissions scolaires, et il y
avait des renvois aussi aux municipalités,
et il y avait une mention qui disait que, lorsqu'on parle d'une municipalité qui fait la perception pour une commission
scolaire, il y a
des interprétations à faire. Mais, comme il n'y a plus de possibilité que les municipalités fassent
de la perception pour les commissions scolaires, il fallait donc apporter un
amendement de concordance qui est, en fait, le même amendement qui était
apporté par le projet de loi n° 166. Alors, encore une fois, c'est de la concordance pour tenir compte du fait que les
municipalités ne feront plus de perception pour les commissions
scolaires, tel que prévu par le projet de loi n° 166.
Le Président
(M. Simard) : Merci, maître. Y a-t-il d'autres commentaires? M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Donc, vous faites allusion aux fameux en-lieu de taxes qui, généralement, sont
compensés ou pas par le gouvernement,
O.K., mais vous avez aussi mentionné que, donc, les municipalités ne perçoivent
pas les taxes scolaires et ne peuvent plus le faire à l'avenir. Très
bien, mais ça, c'était aussi un enjeu qui est... De temps à autre, ça venait,
on discutait de ça, est-ce que les
municipalités pourraient percevoir la taxe scolaire ou pas. Bon, c'est un débat
qui avait des va-et-vient. Mais alors, avec ça ici maintenant, on met
fin à ce débat, donc les municipalités ne peuvent plus percevoir la taxe
scolaire.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : M. Poisson aimerait apporter une précision.
Le Président
(M. Simard) : M. Poisson... Me Poisson, pardon.
M. Poisson
(Jean-Martin) : En fait,
c'est le projet de loi n° 166 qui avait mis fin à cette possibilité. On a vu dans l'article précédent qu'on faisait entrer en vigueur
un an plus tôt certaines dispositions. Les dispositions du projet
de loi n° 166 qui mettaient fin à la possibilité pour les municipalités
de percevoir pour les commissions vont entrer en vigueur une année plus tôt.
M. Leitão : Donc ici, c'est comme vous avez dit, de...
excusez-moi, c'est juste de la concordance, donc, avec le...
M. Poisson
(Jean-Martin) : De la pure concordance, oui.
M. Leitão :
O.K. Très bien.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 29?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder à la mise
aux voix de l'article 29. Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division. Merci. M. le député de Jean-Lesage,
à vous la parole.
M. Zanetti :
Oui, alors je vais déposer un amendement après l'article 29 et suspendre
les discussions sur cet amendement, là, jusqu'au...
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Vous pourriez peut-être d'abord nous en
faire lecture.
M. Zanetti :
Oui, parfait. Alors : Insérer, après l'article 29, le suivant :
Règlement sur
l'administration fiscale.
29.1.
L'article 37.1.1R1 du Règlement sur l'administration fiscale est modifié
par l'ajout, à la fin du paragraphe w, du sous-paragraphe
suivant :
«Ce relevé doit
notamment comprendre les informations suivantes :
«Le montant de la
taxe scolaire pour l'année en cours et pour la précédente;
«Le montant de la
taxe municipale pour l'année en cours et la précédente;
«Le coût des
rénovations et des travaux de l'année précédente;
«Une mention du droit
de tout locataire de contester un avis d'augmentation auprès de la Régie du
logement.»
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Je crois comprendre que vous souhaiteriez un report de l'étude de
cet article.
M. Zanetti :
C'est ce que je souhaite.
Une voix : De l'amendement.
M. Zanetti :
De l'amendement.
Le Président (M. Simard) : De
l'amendement, pardon. Oui, tout à fait. Merci, M. le député. Merci pour votre
vigilance.
M. Zanetti : Parce qu'au fond
on trouverait important que notre porte-parole puisse être là pour le défendre,
et tout ça.
Le Président (M. Simard) :
Alors, il y a consentement pour le report? Consentement. Merci.
Procédons donc maintenant à l'étude de
l'article 30. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Les
articles 31 à 40 s'appliquent aux fins du calcul du taux de la taxe
scolaire applicable pour l'année scolaire 2019‑2020 et les
suivantes. Ils cessent d'avoir effet à l'entrée en vigueur de l'article 4
de la présente loi, en ce qu'il édicte les articles 303.1, 303.4, 303.5 et
303.7 de la Loi sur l'instruction publique.
Commentaires :
Le projet de loi prévoit une période transitoire commençant dès la
prochaine année scolaire, en vue de
permettre l'atteinte graduelle du taux de taxation unique par toutes les
commissions scolaires visées. Une fois ce taux atteint par toutes les commissions, les dispositions permanentes
permettant le calcul du taux unique de taxe pourront entrer en vigueur
et les dispositions transitoires prévues par les articles 31 à 40
cesseront de s'appliquer.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, M.
le Président. Alors, juste, donc, une
précision, puisque nous avons eu le budget hier... pardon, pas hier, excusez-moi, jeudi. Et donc ici, dans le
projet de loi, l'article 30, on parle d'une période
transitoire commençant dès la
prochaine année. Très bien, mais on ne nous dit pas combien de temps cette
période va durer. Dans le budget de jeudi, c'est indiqué qu'en fin de
compte ça se fera sur trois ans.
Enfin, il y a un tiers qui a déjà été mis en vigueur ou annoncé dans le budget, et puis on présume que les deux tiers suivants
suivront dans les années suivantes. Donc, je ne comprends pas maintenant...
Est-ce que ça ne devrait pas être indiqué ici, dans le projet de loi, spécifié dans le projet de
loi, le nombre d'années que...
la durée de la période transitoire? C'est ça, ma question.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, la
période transitoire nous accorde une flexibilité. Ça pourrait être plus rapide,
deux ans; plus long, quatre ans. Sur la base
de l'information que nous avons ou que nous avions tous au budget,
le meilleur estimé, c'est trois ans.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Donc, ça pourrait être qu'on a fait un
tiers, on a fait plus ou moins 200 millions... donc, le reste pourrait prendre un an
de plus ou 10 ans de plus. Donc, il n'y a pas vraiment d'engagement ferme.
M. Girard
(Groulx) : Pour être précis,
là, parce que vu que le 200 millions s'applique à une
année qui n'est pas une année de
12 mois, là, en raison du 1er juillet, l'estimé de l'impact de ce qui
est introduit, c'est 260/800, d'où le 33 %, là. L'impact total est vu à l'année 2020‑2021. Et, oui, on s'est donné
une flexibilité et, vraiment, on considère qu'on est un peu en avance, mais je suis aussi conscient que
vous aviez suggéré de le faire tout d'un coup. Et donc on verra, dans le
cadre du budget 2020‑2021, à quel rythme on veut aller.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Leitão :
Donc, on verra, très bien, mais je vais m'assurer... Mais c'est parallèle,
hein? C'est-à-dire, quelle que soit
la durée de la période de transition, que ce soit un an de plus ou 10 ans
de plus, c'est parallèle, dans le sens où chaque réduction de la taxe
scolaire sera «offsettée», en bon chinois, par une augmentation de la
subvention d'équilibre, donc il ne devrait pas y avoir d'impact négatif,
d'impact financier négatif sur les commissions scolaires.
M. Girard (Groulx) : Oui,
exact. M. le Président, lorsque le revenu de la... les taxes baissent, la
subvention d'équilibre augmente.
M. Leitão : Très bien. Moi, je
n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : J'aurai un amendement plus tard, donc, 30.1, qui
serait un nouvel article. Donc, je vais attendre le débat, là, qui est
terminé sur l'article 30, et je déposerai l'amendement subséquemment.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Mme Rizqy :
...est-ce que vous avez un amendement sur l'article 30?
M. Ouellet :
Bien, c'est dans l'amendement qui vient après l'article 30.
Mme Rizqy :
O.K., parfait.
M. Girard
(Groulx) : ...qui a déjà été déposé pour information.
M. Ouellet :
On m'a dit présenté mais pas déposé, M. le ministre.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Les personnes qui sont venues nous rencontrer en commission ont demandé
beaucoup plus de stabilité, de
prévisibilité. Ne pensez-vous pas que, justement, le fait d'attendre pour 2021,
ça pourrait justement envoyer un signal à tout notre réseau de
l'éducation, en matière de prévisibilité, d'attendre au prochain budget, alors
que les marges de manoeuvre sont disponibles
actuellement, que c'est un signal qui leur dit, en quelque sorte, qui va
peut-être y avoir absence de prévisibilité pour la prochaine année?
Parce que dès maintenant, en fait, il y aura un impact avec l'uniformisation
partout au Québec.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
• (15 h 10) •
M. Girard
(Groulx) : Bien, en fait, les choix budgétaires sont déjà faits, ils
ont été énoncés, et le député de Robert-Baldwin avait suggéré d'y aller à
100 % de l'impact la première année, mais il y aurait eu moins d'argent,
par exemple, pour la santé, là. C'était un
arbitrage, à 33 %... Vous faites référence aux marges de manoeuvre. On
considère que, dans une saine gestion
de prudence, on a respecté les principes de saine gestion et on considère qu'on
est en avance sur le rythme, qui
avait été discuté en campagne électorale, de quatre ans. On est sur un rythme
de trois ans, et en fait moi, je n'ai pas
senti, durant les consultations, là, qu'il y avait une préférence pour le
rythme. C'est plutôt de votre côté, là, que vous aviez suggéré d'y aller
d'un coup.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Bien, je pense qu'on a assisté à la même commission et que les intervenants,
les différents intervenants sont venus
demander de la prévisibilité, de la stabilité, et il y avait
vraiment un signal très clair à
l'effet que les intervenants
désiraient avoir vraiment de la certitude. Parce qu'on le sait, ils doivent
prévoir quand même d'avance, là, leur
parc immobilier, en matière scolaire, au niveau du transport. Il y a eu, par
exemple, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys qui, justement,
disait qu'eux, ils ont environ 50 inscriptions nouvelles à chaque semaine.
Alors,
c'est pour ça que, quand je dis «les marges de manoeuvre», bien, c'est aussi de
tenir compte... Le parallèle que je
fais avec ça, M. le ministre, c'est que ce qui nous a été dit en commission, on
ne peut pas simplement l'ignorer. Puis, oui, je suis contente que vous investissez en éducation, mais vous
comprendrez que je suis porte-parole en matière d'éducation et d'enseignement supérieur, alors je vais
toujours vous en demander un peu plus. Aujourd'hui, je me
demande pourquoi on attend en 2021 pour être en mesure de tout de suite...
(Interruption)
Mme Rizqy :
Tout va bien? Imaginez, si les chaises brisent à l'Assemblée nationale,
imaginez dans mes salles de cours. Alors, M. le ministre, maintenant que
j'ai encore plus votre attention, pour 2021, pensez-vous qu'on peut peut-être... Vous êtes le ministre puis vous avez
dit que le budget est déjà déposé, mais vous avez toujours le loisir et
même le privilège d'avoir des directives budgétaires qui permettraient
d'investir plus rapidement puis, justement, d'assurer cette stabilité et
prévisibilité dans le réseau de l'éducation.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Écoutez, les perceptions, on vit tous ça individuellement,
là. Moi, ma perception des inquiétudes des
gens qui sont venus ici, c'était quant au financement des commissions
scolaires, et on a expliqué à plusieurs reprises que, lorsque la taxe baisse, la subvention augmente, pour les
rassurer. Je n'ai pas senti ce que vous avez perçu, là, d'inquiétudes
quant au rythme entre un, deux, trois, quatre ans. Alors là, je ne sais pas
quoi répondre d'autre.
Le Président
(M. Simard) : Y a-t-il d'autres... Oui, M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste réitérer ce que ma collègue vient de dire
parce que nous, on avait remarqué ces craintes de la part des commissions
scolaires que plus la période dure,
la période d'incertitude, ça devient plus compliqué. D'ailleurs, ils avaient tous mentionné qu'elles vous font
confiance et elles ne doutent pas de votre parole, mais on ne sait jamais
quand un futur gouvernement pourrait revenir sur ces engagements. Donc, c'était
juste ça, mais... Voilà.
M. Girard (Groulx) : En tout cas, on est vraiment dans l'interprétation des sentiments, et
je pense que ce qui leur tient à
coeur, c'est le financement de l'éducation, et le projet de loi assure ce
financement-là. Je n'ai pas senti, là, de demande... Mais on est dans
les perceptions, vous avez perçu des choses que je n'ai pas perçues.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : ...ministre
des Finances avec nous. Justement, quand je lisais le budget, là, pouvez-vous,
s'il vous plaît, juste par souci de
clarification... La situation d'équilibre, là, dans le budget, vous l'avez
intégrée dans le budget de l'Éducation, dans le portefeuille de
l'Éducation?
M. Girard
(Groulx) : Oui.
Mme Rizqy :
Croyez-vous, justement, que ce qui a été demandé en commission, ce qui a été
demandé aussi par notre formation
politique, que ce budget-là vienne à même du fonds consolidé puis qu'on voie
qu'il y a vraiment un autre fonds
dédié uniquement à ça, c'est respecté? Parce qu'il me semble que c'est ça que
les commissions ont demandé quand elles
sont venues, c'est qu'il y ait vraiment, de façon très claire dans le budget,
que c'était un fonds dédié pour compenser et non pas que ça soit dans le
budget consolidé de l'Éducation.
M. Girard
(Groulx) : Mais c'est dans le projet de loi, alors, je pense, ça ne
peut pas être plus clair.
Mme Rizqy :
Mais après ça c'est dans l'enveloppe budgétaire.
M. Girard
(Groulx) : Non, mais la compensation est dans le projet de loi.
Mme Rizqy :
Je comprends que c'est dans le projet de loi, mais après ça le transfert pour
la gestion, le ministre de l'Éducation, il l'a dans son enveloppe
directe.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, écoutez,
pour moi, en tant que ministre des Finances... puis je suis un peu nouveau
dans ce métier puis j'ai des collègues, de
l'autre côté, qui ont... La distinction entre dépenses de programmes,
dépenses de missions, dépenses de portefeuilles, tout ça, c'est intéressant,
mais ce qui est important, c'est que les dépenses totales dédiées à l'éducation
augmentent, et c'est ce qu'on s'est engagé dans le cadre financier.
Et
c'est certain que, par le passé, lorsqu'il
y a eu des baisses de taxe scolaire... et là je dis ça simplement au sens de
l'observation, ce n'est pas une
critique, mais ça avait l'effet que les dépenses de programmes montaient, mais
que les dépenses totales ne
bougeaient pas. Alors, ce n'est pas particulièrement important, selon moi. Ce
qui est important, c'est que le financement de l'éducation, au global,
augmente.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Moi aussi, M. le ministre, je suis nouvelle et légèrement plus jeune que vous
en plus, moins d'années d'expérience derrière la cravate, mais il y a
quand même certaines nuances que je me permets d'apporter.
C'est
bien que le budget de... l'enveloppe soit grande, mais, vous le savez encore
plus que n'importe qui parce que vous
êtes aussi un... vous travaillez dans le domaine bancaire, plus l'enveloppe est
importante, plus le suivi est important pour s'assurer qu'il n'y ait pas
des sommes qui se faufilent ailleurs qu'à la mission. Et ici, là, c'est une
mission qui est éducative.
Lorsqu'on
parle des taxes provenant... Les revenus provenant de la taxe scolaire, ce
sont, il faut se le rappeler, et je vais
le répéter, des revenus autonomes pour les commissions scolaires. À quoi
servent ces revenus? Notamment pour le transport.
Mais aussi, les commissions scolaires, dans leur gestion autonome, eux ont une
vue globale de l'ensemble du réseau de
l'éducation et ils doivent s'assurer que tous les besoins sont comblés,
dépendamment de leur réseau, alors ils font justement cet arbitrage.
Et
où est-ce que moi, j'apporte un bémol, puis c'est en lien plus avec le budget
ici, c'est qu'effectivement on est très contents que le budget augmente,
mais on veut aussi s'assurer qu'après ça, bien, l'argent soit alloué pour la
mission éducative, et c'est là-dessus que
peut-être que les précisions viendront plus tard avec vos directives sur le
budget. C'est juste un commentaire.
Le Président (M. Simard) : Merci. Très bien, très bien. Pas d'autres
commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 30,
nous allons maintenant procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 30 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le Président (M. Simard) : Sur
division. Merci beaucoup, chers collègues. M. le député de René-Lévesque, à
vous la parole, cher collègue.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais
déposer un amendement qui vous a été présenté, mais je vais quand même
en faire la lecture. Donc : Insérer, après l'article 30, l'article
suivant :
«30.1. Lors de la
reconduction du bail, le locateur est tenu d'appliquer directement au loyer un
ajustement correspondant à la variation
entre les taxes foncières scolaires exigibles au cours de l'année précédant la
période de référence et celles exigibles durant cette période, selon la
part attribuable au logement.
«L'article
s'applique pour l'année scolaire 2019‑2020 et les suivantes. Il cesse d'avoir
effet à l'entrée en vigueur dans son entièreté de l'article 4 de la
présente loi.»
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Souhaitiez-vous
poursuivre avec quelques commentaires par rapport à cet amendement? M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
J'aimerais demander le report des débats sur cet amendement, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Simard) : C'est possible, en autant qu'il y ait
consentement. Consentement? Très bien. Alors, nous passons maintenant à
l'article 31. M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard
(Groulx) : O.K., très bien. Alors, article 31 : Sous réserve des
articles 37 et 38, le taux de la taxe scolaire applicable est fixé
par commission scolaire.
Il est fixé
annuellement, conformément aux dispositions des articles 32 et 33.
Commentaires :
Jusqu'à ce qu'un taux unique soit applicable par toutes les commissions
scolaires, le taux de la taxe sera
calculé par commission scolaire, conformément aux règles prévues par les
articles 32 et 33. Des exceptions à ces règles pour les commissions scolaires anglophones et pour celles de
l'île de Montréal seront apportées par les articles 37 et 38.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires
sur cet article?
M. Leitão :
Juste une clarification de...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.
• (15 h 20) •
M. Leitão :
Quand on parle des exceptions pour
les commissions scolaires anglophones, pouvez-vous juste nous
mentionner brièvement...
Le Président
(M. Simard) : Me Poisson, peut-être?
M. Poisson
(Jean-Martin) : Oui. Alors,
l'exception, on va la voir à l'article 37, c'est que les commissions scolaires anglophones vont appliquer le taux de la commission scolaire francophone... la partie sur leur territoire, de telle sorte
que, pour un citoyen, il ne pourra pas
choisir entre un taux d'une commission
scolaire anglophone ou francophone.
Donc, le taux n'est pas par commission scolaire anglophone, mais par portion de territoire, qui correspondra au taux de
la commission scolaire francophone.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 31? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 31 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le
Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Merci beaucoup. M. le
ministre, nous sommes maintenant prêts à passer à l'étude de
l'article 32. Je vous cède la parole.
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : D'abord, commencez par la lecture de l'article,
nous procéderons à l'amendement par la suite.
M. Girard
(Groulx) : D'abord par lire l'article, bien sûr. Article 32 : Le
taux de la taxe scolaire applicable à une commission scolaire pour une année scolaire correspond au rapport entre,
d'une part, le montant pour le financement de besoins locaux de la commission scolaire pour l'année scolaire, calculé
selon les modalités fixées par règlement pris en application de l'article 455.1 de la Loi sur l'instruction
publique, tel qu'édicté par l'article 23 de la présente loi, duquel
est soustraite la compensation d'uniformisation prévue à l'article 34 pour
la commission scolaire pour l'année scolaire et,
d'autre part, l'évaluation uniformisée ajustée, en date du 1er avril précédant
l'année scolaire, de l'ensemble des immeubles imposables inclus dans
l'assiette foncière de la commission scolaire.
Ce rapport doit être
multiplié par 100 afin que le taux soit exprimé en dollar par 100 $
d'évaluation uniformisée ajustée. Il est exprimé sous la forme d'un nombre
comportant cinq décimales. La cinquième décimale est majorée de 1 lorsque la
sixième aurait été un chiffre supérieur à 4.
Commentaires :
L'article 32 définit le calcul du taux de la taxe scolaire
par commission scolaire pendant le régime transitoire. Cette formule est similaire à celle qui est définie à l'article 303.4
pour le régime permanent. La principale différence est que les valeurs utilisées pour le calcul sont
celles d'une commission scolaire plutôt que les valeurs totales de
l'ensemble des commissions scolaires visées.
La
compensation d'uniformisation qui est soustraite du montant pour le financement
de besoins locaux représente la
partie de la subvention d'équilibre fiscal d'une commission scolaire qui permet
de réduire le taux de la taxe dans le but d'appliquer éventuellement le
taux plancher.
Le second alinéa vise à exprimer le taux selon
le format usuel, soit une valeur en dollar par 100 $ d'évaluation foncière
comptant cinq décimales.
Les articles 33 et 37 prévoient les cas où le
présent article n'est pas applicable, soit pour les commissions
scolaires qui appliquent déjà le taux plancher — article 33 — et les commissions scolaires
anglophones — article 37 — qui appliquent le taux de taxation
des commissions scolaires francophones avec lesquelles elles partagent leur
territoire.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Vous souhaitiez, je crois, nous soumettre un
amendement.
M. Girard (Groulx) : Exact.
Le Président (M. Simard) : Nous
vous écoutons.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il a été distribué?
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 15 h 24)
(Reprise à 15 h 26)
Le Président (M. Simard) :
...si vous êtes prêts.
M. Girard (Groulx) : Alors, je
lis l'amendement?
Le
Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, avec les commentaires, si d'aventure votre voix
est capable de se rendre jusque-là.
M. Girard (Groulx) : Ça va
aller, ça va aller, j'ai survécu à jeudi. Alors, article 32 : Modifier l'article
32 :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «compensation d'uniformisation prévue à l'article 34» par «compensation
d'uniformisation majorée prévue à l'article 32.1»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Si le résultat du calcul de la taxe scolaire
pour une commission scolaire donne un taux supérieur à celui qu'elle appliquait
l'année précédente, ce dernier taux s'applique.»
Article 32,
tel qu'il se lirait : Le taux de la taxe scolaire applicable à une
commission scolaire pour une année scolaire correspond au rapport entre, d'une part, le montant pour le financement
des besoins locaux de la commission scolaire pour l'année scolaire, calculé selon les modalités
fixées par règlement pris en application de l'article 455.1 de la Loi sur
l'instruction publique, tel qu'édicté par
l'article 23 de la présente loi, duquel est soustraite la compensation
d'uniformisation majorée et prévue à
l'article 32.1 pour la commission scolaire pour l'année scolaire et,
d'autre part, l'évaluation uniformisée ajustée, en date du 1er avril
précédant l'année scolaire, de l'ensemble des immeubles imposables inclus dans
l'assiette foncière de la commission scolaire — beaucoup de virgules dans
vos...
Ce rapport
doit être multiplié par 100 afin que le taux soit exprimé en dollar par 100 $ d'évaluation uniformisée ajustée. Il est exprimé sous la forme d'un nombre
comportant cinq décimales. La cinquième décimale est majorée de 1
lorsque la sixième aurait été un chiffre supérieur à 4.
Si le résultat du calcul de la taxe scolaire
pour une commission scolaire donne un taux supérieur à celui qu'elle appliquait
l'année précédente, ce dernier taux s'applique.
Commentaires : L'amendement proposé vise à
tenir compte des situations où le taux de taxation calculé par l'article 32 pourrait être supérieur au taux
de taxation appliqué à l'année précédente. Une telle situation serait contraire
à l'esprit du projet de loi et à l'intention du législateur.
Un tel cas de
figure est possible lorsque, pour les commissions scolaires qui appliquaient,
l'année précédente, un taux de taxation se situant près du taux
plancher, la croissance annuelle des besoins locaux est suffisamment forte pour
compenser la majoration de sa compensation d'uniformisation.
L'amendement
décrit au paragraphe 2° vient pallier à ces situations en précisant que le taux
calculé ne peut être en hausse comparativement à sa valeur de l'année
précédente.
L'amendement
visé au paragraphe 1° assure la concordance avec un nouvel article 32.1 qui est
proposé en raison du précédent amendement.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des
interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui. J'aimerais
comprendre un peu qu'est-ce qu'on fait ici. Donc, on s'est rendu compte qu'en
effet, pour les commissions scolaires où le taux est déjà proche, disons, des
Laurentides ou très proche, la mécanique pourrait faire en sorte que, l'année
d'après, le taux puisse augmenter. Donc, ce qu'on vient de faire ici, on vient
de s'assurer que, si tel est le cas — c'est juste voir si j'ai bien
compris — donc
c'est le taux de l'année précédente qui est en vigueur, donc il n'y a pas de
hausse. Très bien.
Est-ce que ça va être toujours comme ça? Donc,
est-ce que ça veut dire, si j'ai bien compris ça, que le taux ne pourra jamais
être plus élevé que le taux de l'année précédente? C'est là où je suis un peu
perdu.
M. Girard (Groulx) : Seulement
pour la période transitoire.
M. Leitão :
Ah! seulement pour la période transitoire. O.K. Après ça, on revient aux
discussions qu'on a déjà eues sur les indexations et toutes ces belles
choses dont on a parlé longuement avant. O.K., très bien. Donc, pour la période
transitoire, il ne peut pas... parce que,
oui, en effet, il y aurait une possibilité qu'avec la baisse les taux puissent
augmenter. O.K. Écoutez, moi, ça va. Je comprends l'esprit de l'amendement.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
• (15 h 30) •
Mme Rizqy :
Je me pose quelques questions, parce que vous mettez un taux plancher. Est-ce
que ce taux plancher est en adéquation avec la promesse de la CAQ? Parce
qu'au fond, initialement, la promesse était qu'il n'y ait pas de taxe scolaire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Là, moi, j'ai participé à la campagne électorale, et notre
engagement était un taux unique pour l'ensemble
de la province, égal au taux le plus bas. Là, je pense que vous faites
référence à des énoncés de membres de notre
formation par le passé. Alors, le projet de loi que nous étudions est ce qu'il
est et vise l'objectif d'un taux unique à l'ensemble de la province,
basé sur le taux le plus bas actuellement en vigueur.
Mme Rizqy :
En fait, je faisais référence à un article du Devoir, écrit par
Guillaume Bourgault-Côté le 26 août 2018. Donc, ce n'est pas trop
loin, donc, de mémoire d'homme, on est capables de s'en rappeler : Taxes
scolaires : les choix de la CAQ ont
évolué, dit Legault. Donc,
pendant ma campagne électorale, il y a eu une promesse puis, quelques jours
plus tard, elle a évolué, cette promesse, et
je me pose la question : Pourquoi elle a évolué en quand même peu de
temps, cette promesse?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je ne suis pas sûr. Il faudrait que je lise l'ensemble de
l'article, là, mais, moi, pour avoir participé
à la conception du cadre financier, à partir du mois de mai il n'y a jamais eu
d'évolution comme telle, là. Alors, l'objectif,
ça a toujours été un taux unique. Puis évidemment les commissions scolaires
veulent garder une dose d'autonomie, alors je ne pense pas qu'on s'est
fait non plus demander, en consultations particulières, d'abolir complètement
la taxation scolaire.
Mme Rizqy :
Non, en fait, ils ont clairement demandé de ne pas jouer dedans et de les
laisser tranquilles... leur autonomie et aussi de ne pas jouer non plus
dans les structures. Moi, par contre, où est-ce que je pose ma ligne de questions, c'est sur les promesses qui ont été
faites par la CAQ et, aujourd'hui, ce qu'on étudie, parce qu'au fond les
livrables ne sont pas au rendez-vous
aujourd'hui, et je me demande : Est-ce que le député de La Prairie
était aussi dans vos discussions, au mois de mai, dans le cadre
financier que vous avez élaboré?
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
La Prairie ou La Pinière, là?
Mme Rizqy : La Prairie. La Pinière
est à côté de moi, puis il va rester à côté de moi.
M. Girard
(Groulx) : C'était de
l'humour. J'en ai essayé une, M. le
député de La Pinière. Non, il n'était pas là.
Mme Rizqy : Bien, je pose la
question...
M. Barrette : Dans mon cas,
c'est vrai.
M. Girard (Groulx) : Dans mon
cas aussi.
Mme Rizqy :
Bien, je me permets de ramener un peu de sérieux. Parce que la promesse
d'abolir la taxe scolaire a été faite en
2013 par votre collègue de La Prairie, qui était... à l'époque, il était
déjà député, et il était dans un congrès de militants, et il a donné des chiffres qui sont quand même
importants. C'est pour ça que je les souligne, ces
chiffres. C'est non seulement
que la promesse, c'était abolir... Puis vous comprendrez que notre formation
politique, on ne sera jamais d'accord avec ça. Non seulement
on ne veut pas abolir les commissions
scolaires, mais encore moins abolir
la taxe scolaire parce qu'elle sert de levier pour financer le
service. À l'époque, en 2013, votre collègue de La Prairie a dit devant ce
congrès que l'abolition de la taxe scolaire,
ça pouvait coûter jusqu'à 1,2 milliard de dollars. Puis ça, c'était en
2013, et maintenant, on le sait, les besoins ont beaucoup augmenté, on a
plus d'enfants, les classes débordent.
Pensez-vous
que vous, votre estimé, qui était au départ pour uniformiser, était de
700 millions, et là maintenant on parle plus autour de
900 millions... Si vous me dites que — bien, je ne peux pas dire son
nom — le
député de La Prairie n'était pas dans
vos discussions pour élaborer le cadre financier au mois de mai, pensez-vous
que peut-être qu'on s'approche plus du 1,2 milliard que du
700 millions ou 900 millions?
M. Girard
(Groulx) : ...j'ai de la misère à suivre. Et j'ai révisé l'estimé pour
tous. C'est clair dans le budget aussi, le meilleur estimé que nous avons de la réforme de la taxe scolaire que
nous proposons, c'est 800 millions, et ce que nous avons dit en campagne électorale, c'est ce que
nous mettons en exécution. Je suis parfaitement conscient, là, qu'il y a
des choses qui peuvent avoir été dites
précédemment qui sont différentes. Mais, pour ce qui est de la cohérence entre
ce que nous avons dit en campagne
électorale et ce qui est fait, je suis vraiment très à l'aise. On exécute, puis
je pense qu'on a été transparents avec la population. C'est ce que nous
avons promis, c'est ce qu'on exécute.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires
sur l'amendement déposé par M. le ministre?
Mme Rizqy :
Bien, je vais terminer sur la campagne électorale : «M. Legault a par
ailleurs soumis qu'il "aimerait être
capable d'éliminer complètement [la taxe scolaire] en 2022, mais on va regarder
quelles seront les marges de manoeuvre à ce moment".» Est-ce que
vous êtes toujours dans cette lignée-là?
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, mon premier... On est vraiment ici sur un article qui
porte pour la période transitoire du projet
de loi n° 3, là. Je comprends que vous voulez faire des discussions
politiques. Notre formation est définitivement en faveur d'une réduction du fardeau fiscal des
contribuables, nous sommes aussi pour une réduction de la dépendance aux
transferts de péréquation. Tout ça va
prendre du temps. Et puis tous ensemble ici, on doit travailler pour que le
Québec avance, soit plus riche, et avec plus de richesse viendront les
possibilités de réduire le fardeau fiscal.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Bien, pour clarifier puis pour ceux qui nous écoutent, l'objectif... parce
qu'effectivement je dois siéger sur
deux commissions, le p.l. n° 12 puis le p.l. n° 3,
en même temps, et les deux visent le réseau de l'éducation. Puis je me permets de faire ces questions parce que,
oui, il s'agit de politique fiscale et, oui, on est au Parlement, donc c'est
sûr que je vais faire de la politique.
Et
aujourd'hui, en fait, ce que j'essaie de mettre en lumière, c'est : Est-ce
que nous sommes en train de jouer dans un
film qui bientôt va être complètement dans les oubliettes? Parce qu'au fond on
a entendu des gens qui sont venus nous voir,
on a mis beaucoup d'heures dans ce projet de loi, puis, à toutes fins
pratiques, c'est qu'il y a deux autres personnes dans votre formation politique, c'est-à-dire le premier
ministre lui-même et le ministre au Conseil du trésor, qui, eux, ont
déjà leurs yeux rivés sur deux autres
objectifs : l'abolition des commissions scolaires et l'abolition des taxes
scolaires. Vous, vous nous demandez
de, tout le monde, travailler ensemble, mais vous, de votre côté, est-ce que ça
travaille ensemble pour s'assurer que, justement, on ne perd pas notre
temps, tout le monde, ici?
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Je vous
rassure, on travaille dans l'harmonie et ensemble. Il y a quand même deux documents, deux énoncés officiels qui viennent du
gouvernement : il y a le discours d'ouverture, où le premier ministre
a été très clair sur ses priorités, santé,
éducation, économie, s'est ajouté environnement et par reconnaissance de
l'importance que ça a pour la population, et
l'autre document que j'ai eu le privilège de présenter jeudi dernier, et aucun,
ni le discours d'ouverture ni le
budget, ne fait état des anticipations auxquelles vous faites référence. Alors,
je m'en tiendrais à priorité à l'éducation,
la santé, l'économie, remettre de l'argent dans les contribuables, selon les
moyens du gouvernement, et une reconnaissance de l'importance de
l'environnement et de la nécessité de bonifier le plan d'action sur les
changements climatiques 2013‑2020.
Mme Rizqy :
M. le ministre des Finances, je vous l'ai déjà dit, moi, je ne doute pas de
votre bonne foi. Êtes-vous, aujourd'hui, prêt à faire l'engagement que
vous allez, justement, mener cette bataille au sein de votre caucus pour vous assurer de maintenir les commissions scolaires
ainsi que les taxes scolaires? Parce que, de toute évidence, il y a déjà
un agenda auprès du premier ministre ainsi
que le ministre en charge du Conseil du trésor. Est-ce que vous êtes capable
de faire cet engagement-là?
M. Girard
(Groulx) : Bien, moi, mon rôle ici aujourd'hui, c'est de parrainer le
projet de loi n° 3, ce que je fais de bonne foi. On m'a demandé de
compenser... Les participants aux consultations nous ont dit que les revenus
qu'on dit accessoires étaient importants,
alors j'ai été au Conseil des ministres chercher une compensation pour ça. J'ai
cru comprendre que d'autres voulaient
avoir une discussion sur la part indirecte qui est associée aux locataires, on
aura ces discussions-là. Moi, je n'ai
pas d'agenda caché. J'ai essayé d'être le plus transparent possible dans le
budget. 800 millions, c'est l'estimé, on prévoit y aller sur une
période de trois ans, et donc 33 % est dans le budget.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée, à vous
la parole.
• (15 h 40) •
Mme Rizqy :
Merci, M. le Président. Je réitère qu'en aucun temps nous ne doutons de votre
bonne foi. Mais, ceci étant dit, je
vous ai rencontré dans le... j'ai eu le privilège, en fait, de vous voir dans
d'autres événements avec des économistes, et vous avez toujours été très clair dans vos propos. Puis c'est vrai
que vous êtes transparent et vous avez aussi la grande faculté non seulement de voir l'arbre, mais la
forêt aussi. Le projet de loi n° 3, c'est l'arbre; la forêt, c'est ce qui est en
filigrane en arrière, ce qui a été dit
depuis plusieurs années, depuis 2013, qui a été fait non seulement par le
Conseil du trésor... ainsi que par le premier ministre et, plus
récemment, juste en campagne électorale, encore là, l'abolition des commissions
scolaires et l'abolition des taxes
scolaires. C'est pour ça qu'aujourd'hui je me suis permis, dû à votre bonne
foi, de vous demander cet
engagement-là de mener cette discussion puis de vous assurer de protéger notre
réseau de l'éducation, qui ont besoin
de ces revenus autonomes, parce qu'ils sont venus... Et c'est pour ça
qu'aujourd'hui je regarde non seulement l'arbre, le projet de loi n° 3, mais aussi, dans une plus grande perspective, la
forêt et notre réseau d'éducation, parce qu'on sait déjà que ce n'est pas bon
de jouer dans les structures puis que c'est important de préserver les revenus
autonomes.
Le
Président (M. Simard) : Bien, merci. Alors, y a-t-il d'autres
commentaires sur l'article... sur l'amendement, pardon, de l'article 32? Nous sommes donc prêts à passer aux voix
sur l'amendement. Est-ce que l'amendement, tel que discuté, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Adopté sur division. Merci. Alors, nous
reprenons donc nos discussions sur l'article 32 tel qu'amendé. M.
le ministre, aviez-vous d'autres remarques à nous partager?
M. Girard (Groulx) : Non,
puisque l'amendement visait à clarifier précisément cet article.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres remarques que l'un ou l'autre des membres de cette
commission souhaite formuler? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 32 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 32, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Par cohérence, sur
division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Je vous remercie beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Pardon?
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Oui.
Ah oui, ça, c'est... Alors, nous allons maintenant procéder... pardon, passer à
l'étude de l'article 33.
M. Girard (Groulx) :
...amendement.
Le Président (M. Simard) :
D'accord, M. le ministre, mais...
M. Girard (Groulx) : ...
Le
Président (M. Simard) : Oui, nous pourrions d'abord faire lecture
de l'article tel que présentement libellé. Par la suite, nous
déposerons, si vous le souhaitez toujours, votre amendement.
M. Girard (Groulx) :
...amendement, article 32.1.
Le
Président (M. Simard) : Oui, alors nous allons distribuer cet
amendement, et vous pourriez, bien sûr, nous faire la lecture de... ah non, à
32.1?
M. Girard
(Groulx) : Oui.
Le Président
(M. Simard) : Excusez-moi, j'étais à 33. Formidable. Allez-y, M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je vais attendre qu'il soit distribué.
Le Président
(M. Simard) : Je suspends momentanément.
(Suspension de la séance à
15 h 43)
(Reprise à 15 h 45)
Le Président
(M. Simard) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes donc rendus
à un amendement, l'article 32.1. M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard
(Groulx) : Très bien. Article 32.1 : Insérer, après
l'article 32, le suivant :
32.1. La
compensation d'uniformisation majorée pour une commission scolaire dont le taux
de la taxe scolaire l'année scolaire précédente était supérieur au taux
plancher est égale à la somme des montants suivants :
1° la
compensation d'uniformisation calculée pour la commission scolaire pour l'année
scolaire précédente;
2° la majoration
de la compensation d'uniformisation calculée pour la commission scolaire
conformément à l'article 35 pour l'année scolaire visée.
Pour
l'année scolaire 2019-2020, le montant réputé avoir tenu lieu de
compensation d'uniformisation pour la commission scolaire pour l'année
scolaire 2018-2019 est calculé de la façon suivante :
1° déterminer
le montant de la subvention d'équilibre obtenue par la commission scolaire pour
l'année scolaire 2018-2019 en vertu de l'un des paragraphes 17° à
19° de l'article 87 de la Loi portant réforme du système de taxation
scolaire (2018, chapitre 5);
2° multiplier
par 25 000 $ le nombre d'immeubles imposables inclus dans l'assiette
foncière de la commission scolaire pour l'année visée dont l'évaluation
uniformisée ajustée est de plus de 25 000 $;
3° ajouter
au montant obtenu en application du paragraphe 2° la valeur cumulée de
l'évaluation uniformisée ajustée de
l'ensemble des immeubles imposables inclus dans l'assiette foncière de la
commission scolaire pour l'année visée dont l'évaluation uniformisée
ajustée est de 25 000 $ ou moins;
4° multiplier le
montant obtenu en application du paragraphe 3° par le taux de la taxe scolaire
applicable à la commission scolaire l'année précédente;
5° soustraire
le montant obtenu en application du paragraphe 4° de celui déterminé en
application du paragraphe 1°.
Commentaires — j'avais un commentaire que vous faites des
longues phrases, M. le juriste, mais je ne sais pas jusqu'à quel point
c'est pertinent : Ce nouvel article proposé reprend essentiellement les
calculs faits aux deuxième et troisième
alinéas de l'article 34, tel qu'il est défini dans le projet de loi déposé
le 6 décembre 2018, et ceci, pour le même groupe de commissions scolaires visées par ces alinéas, soit celles qui
n'appliquaient pas le taux plancher à l'année précédente.
Toutefois, une
différence existe comparativement au deuxième alinéa de l'article 34
initial en ceci : les calculs définissent une «compensation
d'uniformisation majorée» plutôt qu'une «compensation d'uniformisation» dans la
version originale des calculs.
L'ajout
du terme «majorée» permet de distinguer la compensation d'uniformisation — majorée — qui est utilisée à l'article 32
dans le calcul du taux de taxation de la compensation d'uniformisation — tout
court — calculée
à l'article 34. Cette distinction
devient nécessaire suite à l'amendement proposé à l'article 32 visant à
plafonner le taux de taxation calculé à la valeur du taux de taxation
appliqué l'année précédente par la même commission scolaire.
En effet, si le taux de taxation s'avère plafonné
par l'amendement proposé à l'article 32, les deux valeurs monétaires, soit
la compensation d'uniformisation
majorée — article 32.1 — et la compensation d'uniformisation — article 34 — peuvent différer. Pour souligner
l'importance de cette distinction, rappelons que les valeurs individuelles des
compensations d'uniformisation calculées à
l'article 34 déterminent : le point de départ pour calculer la
compensation d'uniformisation majorée la prochaine année; les valeurs
qui seront également cristallisées en une seule constante globale à la sortie
du régime transitoire.
Le
Président (M. Simard) : J'allais dire, M. le ministre, que
Me Poisson, c'est le Marcel Proust de la législature québécoise, il a la phrase longue. Oui, bien,
trêve de plaisanteries, y a-t-il d'autres commentaires? M. le ministre... M.
le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Je demanderais, si possible, la suspension des débats sur cet amendement-là
parce que c'est un amendement qui est
assez volumineux, qui demanderait une analyse importante. Et puis, étant donné
les circonstances dans lesquelles ont été organisées la rencontre
actuelle, un peu dernière minute, tout ça, il y a beaucoup de monde ici qui sont remplacés, dont notre porte-parole en
finances publiques, et on aimerait ça qu'il puisse regarder ça puis l'analyser
par lui-même, étant donné qu'il est plus au fait du dossier.
Le Président
(M. Simard) : Alors, je reçois votre demande, mais encore
faudrait-il qu'il y ait consentement de tous les membres composant cette
commission. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Pas de consentement. Très
bien. Alors, nous poursuivons l'étude de cet amendement. M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Girard
(Groulx) : Peut-être que, si M. le...
M. Leitão :
Allez-y, M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Girard
(Groulx) : Oui. Je suggérerais peut-être que M. Poisson nous
explique, ou Mme Parenteau, l'esprit de cet amendement, puis ça pourrait permettre de clarifier ce que vous recherchez, parce que
j'avoue que cette lecture, cette longue lecture rend difficile la
compréhension du sens qu'on recherche.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme Parenteau.
Mme Parenteau (Nathalie) : Merci,
M. le Président. Alors, écoutez,
cette... je dirais, le fait qu'on ait eu à plafonner ou, du moins, à empêcher que les taux puissent
augmenter pendant le régime transitoire nous a amenés tout simplement à revoir l'organisation, je dirais, du régime transitoire. Les textes et
les dispositions qui sont présentés dans l'article 32.1,
en outre de la distinction, là, de la, je
dirais, compensation d'uniformisation tout court ou la compensation
d'uniformisation majorée, sont des éléments
purement techniques et qui font partie de la formule, à toutes fins pratiques. Alors, c'est sûr que c'est une... Oui?
M. Girard
(Groulx) : Mais est-ce que
l'esprit, c'est tout simplement qu'on ne veut pas que le taux augmente
durant la période de transition?
Mme Parenteau
(Nathalie) : Tout à fait, tout à fait.
L'esprit de ça, c'est...
M. Girard
(Groulx) : Parce que
c'est ce que le texte essaie de dire. Il le dit très bien juridiquement, c'est
plutôt dur à saisir intuitivement.
M.
Leitão : C'est une question : Est-ce que ça n'aurait pas été mieux... et je comprends où vous voulez arriver, mais de présenter cet amendement-là à l'article 34?
Parce que, là, on parle de l'article 34, qui va nous arriver plus tard.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme Parenteau.
Mme Parenteau (Nathalie) : Merci,
M. le Président. On était quand même
dans une démarche avec les juristes et on a suivi, si on veut, les
règles de rédaction juridique qui s'appliquent en telle circonstance. Alors,
dans ce genre de situation là, c'est sûr qu'on fait référence à des concepts,
mais qui sont définis plus tard, et c'est une pratique courante, si je ne
m'abuse.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme Parenteau. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
...courante. Oui, j'en ai vu d'autres comme ça, mais ce n'est pas toujours
logique. Mais enfin c'est l'opinion d'un non-juriste.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? Me
Poisson, peut-être?
M. Poisson
(Jean-Martin) : Oui. C'est
que, dans le nouvel article 32, on avait besoin de faire référence à
cette notion de compensation d'uniformisation majorée. Alors, pour la
compréhension du lecteur, la définition de ce qu'est une compensation d'uniformisation majorée est prévue tout de suite après l'article qui en parle. C'est un peu la technique qu'on a utilisée tout le long : à chaque fois qu'une nouvelle notion est
utilisée dans un article, on l'explique le plus près possible de l'article
où cette notion-là nouvelle est utilisée. Donc, l'article 32 utilisant la
nouvelle notion, la nouvelle notion est utilisée à l'article suivant.
Mais c'est sûr qu'il y a des renvois à d'autres articles, mais c'est la façon
de faire qu'on a suivie.
M. Leitão :
...
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres commentaires? Très
bien. Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant le nouvel article 32.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Adopté sur division. Je vous remercie. Nous allons donc procéder à l'étude de l'article 33.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci. Article 33 : Le taux plancher de la taxe
scolaire est de 10... — non,
correction — est
de 0,10540 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée ajustée des
immeubles imposables.
L'article 32 ne s'applique pas à la
commission scolaire dont le taux plancher de la taxe scolaire s'est appliqué
l'année scolaire précédente. Le taux plancher s'applique alors à cette
commission scolaire pour toute année scolaire.
Si le
résultat du calcul de la taxe scolaire pour une commission scolaire donne un
taux inférieur au taux plancher, ce dernier s'applique.
Commentaires : Cet article fixe un taux plancher de la taxe scolaire, qui est le taux minimal de taxe applicable pendant la durée du régime transitoire. Ce taux est celui
vers lequel toutes les commissions
scolaires devront tendre. Lorsqu'il aura été atteint par toutes — excusez-moi — par
application de l'article 39, le régime transitoire prendra fin et l'application du régime permanent des articles 303.1
et suivants de la Loi sur l'instruction publique débutera.
L'article 33
précise de plus que, dès qu'une commission
scolaire atteint le taux plancher de
la taxe scolaire durant le régime transitoire, celui-ci s'applique alors à
elle pour la durée complète du régime transitoire sans qu'il n'y ait
besoin de faire le calcul du taux.
Finalement,
dans le cas où le calcul prévu à l'article 32 ferait passer une commission scolaire d'un taux supérieur à un taux inférieur au taux plancher, ce
dernier s'appliquera.
Toutes ces règles permettront, à terme,
l'application d'un taux unique qui sera, à sa première année, égal au taux
plancher.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires? Oui, M. le député.
M. Leitão : ...commentaire,
monsieur. On a aussi discuté de cela déjà avant. Donc, c'est la volonté du gouvernement d'avoir un taux unique, nous ne sommes pas d'accord avec ça, mais c'est
ça, en fin de compte, le but du projet
de loi. Là où on avait des questions
et qu'il me semble que ça n'a jamais été vraiment bien expliqué, c'est
pourquoi ce taux unique doit nécessairement
être celui des Laurentides, donc le 0,1054 $. Pourquoi pas un autre taux?
Je comprends bien l'enjeu politique que ce... on ne veut pas faire de perdants.
Mais, au-delà de ça, pour quelles raisons on a décidé de choisir le taux de
0,1054 $?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le président. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
pense que le député de Robert-Baldwin a bien saisi l'essence, dans le sens
qu'il y avait plusieurs objectifs :
l'uniformisation du taux de la taxe scolaire, la pleine compensation de la
baisse de la taxe aux commissions scolaires par la subvention
d'équilibre, mais également une simplification de la taxe scolaire ou de l'administration de la taxe scolaire et une
réduction du fardeau fiscal. Alors, dans la mesure où nous aurions choisi un
taux plus élevé, certains citoyens auraient eu une augmentation de leur fardeau
fiscal.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bien, pour ceux qui se joignent à la discussion, je vais me permettre de
répéter ce qu'aussi notre formation
politique a mentionné. On a déposé, en début d'étude détaillée de ce projet de
loi, la question par rapport à ce congé
de taxe qui est aussi donné à ceux qui ne sont pas résidents du Québec. Et,
encore une fois, je note qu'au fond le taux plancher va être pour l'ensemble des immeubles du Québec et qu'il n'y a
pas de considération pour ceux qui, par exemple, n'habitent pas ici. D'emblée, vous l'avez mentionné, M. le ministre
des Finances, que l'objectif, c'est de remettre de l'argent aux Québécois. Mais ici, à l'article 33, non seulement
on remet de l'argent dans les poches des Québécois, mais aussi des
non-résidents. Trouvez-vous que c'est correct?
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : On a eu de
nombreuses discussions là-dessus au cours des articles précédents.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Puis pensez-vous que c'est aussi correct, par exemple, pour un groupe de
gestion immobilière qui sont à l'extérieur du Québec, aussi de pouvoir
bénéficier d'un taux qui est franchement très avantageux?
Le Président (M. Simard) :
Merci, madame. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, on
en a discuté, encore une fois, là. Je pense que la discussion à laquelle la
députée de Saint-Laurent fait référence,
pour le bénéfice, je crois, de ceux qui se joindraient à nous, a déjà eu lieu
amplement. Je n'ai vraiment rien à ajouter là-dessus, là. On avait
discuté de tous les enjeux d'organisation de la perception de la taxe scolaire,
de qui avait les données et d'équité, etc.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
• (16 heures) •
M. Barrette :
Ce ne sera pas très long.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, monsieur.
M. Barrette :
Mais, en fait, ça pourrait être long, ça va dépendre de la réponse que notre
collègue va nous faire. Moi, je ne
tiens pas à ce que ce soit long — bien, des fois, oui, mais pas là. C'est en
lien avec la question qui vient d'être posée par ma collègue de
Saint-Laurent et à la réponse que vous avez faite.
C'est vrai qu'on en a discuté précédemment.
L'objet n'est pas ici de recommencer le débat... le faire en parallèle. Alors, votre position à vous autres,
là, on comprend que le fait que les investisseurs étrangers qui ont un bien
local qui soit, je pense, implicitement indu sur le plan intellectuel, ce n'est
pas un enjeu pour vous. Puis je ne veux pas qu'on refasse le débat, là, je ne
veux pas piéger le ministre, là.
Maintenant, en parallèle, dans l'autre sens,
est-ce qu'une compagnie, là, exemple, n'importe quelle, là, parce qu'il y en a plein, plein, plein, là... les
compagnies, là, dont les profits s'en vont ailleurs au Canada
et qui ne sont pas imposées, est-ce
que c'est aussi la même position que le ministre a? Est-ce que ça ne
le dérange, là aussi, pas du tout? D'un côté, là, il y a des
investisseurs étrangers, là, qui viennent ici, au Québec,
puis là ils ont un avantage indu avec ce dont on discute sur la taxe
scolaire, alors, moi, ça m'envoie le
message qu'une compagnie étrangère, un investisseur étranger, s'il est à
l'étranger, là, quand il retire des
avantages, ça ne vous bâdrera pas plus que ça. Question un peu philosophique,
mais qui peut être très pratique, hein, dans les politiques que l'on a à
faire au Québec.
M. Girard (Groulx) : Bien sûr,
puis je vous remercie de l'amener au sens philosophique.
M. Barrette : Bien, je ne veux
pas vous interrompre, M. le Président, là, on se comprend bien que ça, ça peut amener, dans cette législature, un certain nombre
de débats. Alors, je ne fais pas de la prévention, je fais de la...
comment dirais-je, c'est comme un préambule
à certains débats qu'on pourrait avoir. Alors, comme ça ne semble pas bâdrer, puis
je le dis avec respect, le ministre dans un sens, est-ce que ça ne le bâdrera
pas aussi dans l'autre sens?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je dirais simplement au député de La Pinière que
je suis totalement en accord avec le concept
que plus l'assiette fiscale est large, mieux c'est pour les citoyens et, en ce
sens, toute forme d'évitement fiscal est à éviter. Et on a toutes sortes d'exemples, dans la société, où... Je vais
essayer de trouver les mots justes. On a toutes sortes d'exemples d'individus, ou d'industries, ou de
corporations qui ne paient pas leur part, juste part, et, via la Commission
des finances publiques de la précédente
législature, votre gouvernement avait amorcé des réformes ou des initiatives,
je vais les appeler comme ça, pour assurer l'équité fiscale, et nous en
avons poursuivi d'autres. Ici, c'est dans le même esprit, qui est d'élargir
l'assiette fiscale.
M. Barrette :
Donc, M. le Président, est-ce que je peux conclure aujourd'hui, là, à la...
Puis je ne veux pas en faire un
débat, mais simplement sentir et comprendre d'une façon claire, là, et
définitive la pensée et l'intention du ministre. C'est un sujet qui a un
intérêt pour lui, et, comme il le dit, là, il veut éviter l'évitement, mais
est-ce qu'il veut combattre législativement l'évitement?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, les paroles, c'est bien, là, puis... les éviter,
l'évitement puis combattre l'évitement, je vous laisse faire les nuances, là, mais dans les faits, là, il y a eu
des initiatives, dans la précédente législature, que j'endosse, et nous
en rajoutons d'autres, nous poursuivons, et tous les Québécois souhaitent qu'il
y ait équité fiscale.
M. Barrette : Donc, je
comprends que la réponse, c'est : oui, le ministre est prêt à se battre
contre l'évitement, incluant une bataille législative.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Barrette :
Non, non, non, il y a une question, M. le Président. M. le Président, c'est
parce que c'était une question qui appelle une réponse.
Le
Président (M. Simard) : Bien, écoutez, libre au ministre de vous
répondre ce qu'il veut répondre. Moi, je vous rappelle en même temps la pertinence de l'article 211. On n'est pas
loin du décrochage. On n'est pas encore décrochés, mais on s'éloigne. Je
vous demanderais de vous resituer sur l'article.
M. Barrette :
...raison, M. le Président. Puisqu'on est dans une période où le décrochage est
d'actualité, il faut faire attention pour ne pas s'écraser. Alors,
allons-nous nous écraser devant d'autres intérêts? J'accepte que le ministre ne
réponde pas à cette question-là, mais j'ai compris son intérêt.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui, M. le Président. Je comprends qu'il est dépassé 4 heures. Voulez-vous
qu'on suspende mais qu'on revienne? Parce que moi, j'aurais encore quelques
questions sur l'article 33.
Le Président
(M. Simard) : J'apprécie votre proposition. Je l'accepte.
Nous suspendons temporairement.
(Suspension de la séance à
16 h 5)
(Reprise à 16 h 17)
Le Président
(M. Simard) : Chers collègues, nous allons donc reprendre nos
travaux. Merci pour cette courte suspension.
Nous en étions rendus à l'étude de l'article 33. La députée de Saint-Laurent, donc, avait, à ce moment, la parole, et je, donc, lui recède
tout le temps dont elle a besoin. Madame, à vous la parole.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, tantôt, lorsque vous répondiez à mon collègue le député de La Pinière, vous avez parlé de maintenir l'assiette
fiscale la plus large possible pour, justement, aider comme il faut l'effort qu'on doit faire pour investir
correctement dans notre réseau de l'éducation. Et je sais que vous avez
mentionné tantôt d'emblée que vous avez déjà
répondu à cette question, mais je fais preuve... en fait, je me fie à ce que
vous avez toujours de la patience et que, puisque plusieurs personnes
qui se sont jointes à ce débat puis d'autres que maintenant peuvent aussi nous
suivre en webdiffusé, c'est pour ça que je me permets d'insister et de
peut-être faire le rappel suivant.
Pourquoi
on avait demandé qu'il y ait des taux différents? C'est parce qu'on veut
s'assurer que, oui, l'assiette fiscale soit
conservée, maintenue, mais on ne veut pas non plus que l'objectif, qui était de
remettre de l'argent dans les poches des Québécois, bien, soit un peu, beaucoup même, oublié et qu'on remette
beaucoup d'argent dans les mains des non-résidents. C'est pour ça que je fais preuve... je me suis
dit, en plus, qu'on a eu deux semaines dans les circonscriptions, je me
suis dit : Vous allez sûrement réfléchir
à ce qu'on s'était dit en début d'étude détaillée. Et c'est pour ça que, pour
moi, c'est assez important, cet
article et ainsi que les autres auparavant, où est-ce qu'aussi on a déposé des
amendements, parce que, pour nous,
c'est inconcevable, mais vraiment inconcevable qu'aujourd'hui un Québécois paie
exactement le même taux qu'un non-résident, parce qu'en campagne c'était
de remettre de l'argent dans les poches des Québécois et non pas dans les
entreprises étrangères ou, par exemple, un individu qui est un non-résident du
Québec.
Là,
je sais, je fais un autre rappel. J'avais donné un exemple très précis qui,
oui, est un exemple précis, mais qui n'est
pas unique, sa situation à lui n'était pas unique au Québec. C'était l'histoire
de la vente du condo de l'ancienne première ministre, Mme Marois,
qui a vendu son condo, un penthouse dans le Vieux-Montréal, 4,9 millions
de dollars. À ce moment-là, les taxes
scolaires étaient de plusieurs milliers de dollars. Elle l'a vendu à qui? À un
riche médecin américain qui a
dit : Pour moi, là, 4,9 millions de dollars, c'est de la petite
monnaie, et qu'il n'allait pas utiliser ce condo-là beaucoup, hein,
c'était un pied-à-terre.
Aujourd'hui,
avec ce taux plancher qui s'applique de façon uniforme, peu importe le statut
de la personne, êtes-vous conscient
qu'on donne, en fait, à ce... non seulement à lui, mais à tous les autres
investisseurs non résidents du Québec, tout un cadeau fiscal et qu'en fait on vient aussi réduire cette magnifique
assiette fiscale dont vous faisiez référence lorsque vous répondiez à
mon collègue de La Pinière?
• (16 h 20) •
Le Président
(M. Simard) : Merci, madame. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, M. le Président, j'aimerais vraiment recadrer
le débat, là. L'article 33 vise à s'assurer, là, que le taux plancher s'applique durant la
période transitoire. Et le débat que nous avions eu a été exhaustif, mais,
si on veut le poursuivre, on pourra peut-être le poursuivre à un autre article,
mais vraiment je ne crois pas qu'il soit pertinent à l'article 33.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, mais pas besoin de recadrer le débat, on est en plein dans le
débat. Et en fait c'est par
cohérence, mon intervention, la cohérence du début de l'étude détaillée de ce
projet de loi, où est-ce que nous avons fait des amendements, plusieurs amendements pour s'assurer que la baisse de
taxe scolaire, si le souhait du premier ministre était réellement de
remettre de l'argent dans la poche des Québécois... Nous avions proposé,
évidemment, de s'assurer que le souhait du premier ministre soit rencontré,
soit réalisé, c'est pour ça que nous avions fait des taux différents.
Là, quand on arrive à
l'article 33, le taux plancher de la taxe scolaire est de 0,10540 $
par 100 $ de l'évaluation uniformisée
ajustée des immeubles imposables. Là, on fait complètement fi de ce que
nous, on avait dit d'emblée. Alors, M.
le ministre, on est en plein débat, mais vous pouvez me répondre tout simplement
que ça ne vous dérange pas de donner un allègement fiscal à des
non-résidents.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Aucun commentaire à ajouter.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée?
Mme Rizqy :
Bien, qui ne dit mot consent, donc il consent à mon point. C'est correct.
Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il d'autres commentaires sur l'article 33? Alors, puisqu'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons passer à la mise aux voix de l'article. Est-ce
que l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Je vous remercie. Nous passons...
M. Leitão : ...une autre
catégorie, de grande division?
Le
Président (M. Simard) : ...pas encore, non, mais peut-être que,
dans une future révision de nos statuts, nous pourrions envisager la
chose. Alors, nous sommes rendus à l'article 34. M. le ministre, à vous la
parole.
M. Girard (Groulx) : Bon, tout
le monde est attentif?
Des voix : ...
M. Girard
(Groulx) : Oui, puis... O.K. Alors, merci de votre attention puis
merci, je tiens à le dire, là, merci à tout le monde de s'être rendu
disponible pour aujourd'hui.
Alors,
article 34 : La subvention d'équilibre fiscal prévue à
l'article 475 de la Loi sur l'instruction publique, tel qu'édicté
par l'article 24 de la présente loi, comprend une compensation
d'uniformisation ayant pour but de permettre, à terme, l'application d'un taux
unique de taxation scolaire à l'ensemble des commissions scolaires.
La
compensation d'uniformisation pour une commission scolaire dont le taux de la
taxe scolaire l'année scolaire précédente était supérieur au taux
plancher est égale à la somme des montants suivants :
1° la compensation d'uniformisation calculée
pour la commission scolaire pour l'année scolaire précédente;
2° la majoration de la compensation
d'uniformisation calculée pour la commission scolaire conformément à
l'article 35 pour l'année scolaire visée.
Pour l'année
scolaire 2019‑2020, le montant réputé avoir tenu lieu de compensation
d'uniformisation pour la commission scolaire pour l'année
scolaire 2018‑2019 est calculé de la façon suivante :
1° déterminer le montant de la subvention
d'équilibre obtenue par la commission scolaire pour l'année scolaire 2018‑2019 en vertu de l'un des
paragraphes 17° à 19° de l'article 87 de la Loi portant réforme du système
de taxation scolaire (2018, chapitre 5);
2° multiplier par 25 000 $ le nombre
d'immeubles imposables inclus dans l'assiette foncière de la commission
scolaire pour l'année visée dont l'évaluation uniformisée ajustée est de plus
de 25 000 $;
3° ajouter au
montant obtenu en application du paragraphe 2° la valeur cumulée de
l'évaluation uniformisée ajustée de
l'ensemble des immeubles imposables inclus dans l'assiette foncière de la
commission scolaire pour l'année visée dont l'évaluation uniformisée
ajustée est de 25 000 $ ou moins;
4° multiplier le montant obtenu en application
du paragraphe 3° par le taux de la taxe scolaire applicable à la commission
scolaire l'année précédente;
5° soustraire
le montant obtenu en application du paragraphe 4° de celui déterminé en
application du paragraphe 1°.
La
compensation d'uniformisation pour une commission scolaire dont le taux de la
taxe scolaire correspondait au taux plancher l'année scolaire précédente
est calculée de la façon suivante :
1° déterminer
le montant de la subvention d'équilibre fiscal prévue pour l'année visée en
vertu de l'article 475 de la Loi sur l'instruction publique, tel
qu'édicté par l'article 24 de la présente loi;
2° multiplier par 25 000 $ le nombre
d'immeubles imposables inclus dans l'assiette foncière de la commission
scolaire pour l'année visée dont l'évaluation uniformisée ajustée est de plus
de 25 000 $;
3° ajouter au
montant obtenu en application du paragraphe 2° la valeur cumulée de l'évaluation
uniformisée ajustée de l'ensemble des immeubles imposables inclus dans
l'assiette foncière de la commission scolaire pour l'année visée dont
l'évaluation uniformisée ajustée est de 25 000 $ ou moins;
4° multiplier le montant obtenu en application du
paragraphe 3° par le taux plancher;
5° soustraire
le montant obtenu en application du paragraphe 4° de celui déterminé en
application du paragraphe 1°.
Commentaires :
L'article 34 permet d'établir le calcul de la valeur
annuelle de la compensation d'uniformisation de chaque commission scolaire. Ce calcul est différencié selon qu'une commission scolaire appliquait, l'année précédente, un taux de taxation supérieur au
taux plancher ou un taux égal au taux plancher.
Commissions scolaires qui n'appliquent pas le
taux plancher.
Le deuxième
alinéa permet de majorer la compensation d'uniformisation des commissions
scolaires qui n'appliquaient pas le taux plancher l'année précédente.
Cette majoration a pour effet de réduire leur taux de taxation, calculé à l'article 32.
Le troisième alinéa vise à pallier au fait
qu'aucune compensation d'uniformisation n'existait en 2018‑2019. Il permet de calculer la valeur qui aurait existé en
2018‑2019. En d'autres termes, il fait le lien entre le régime de la Loi
portant réforme du régime de taxation scolaire et la Loi visant l'instauration
d'un taux unique, le taux de taxation scolaire.
Commissions
scolaires qui appliquent le taux plancher.
Le
calcul décrit au quatrième alinéa consiste à retrancher la valeur de la compensation
d'exemption de base de la subvention
d'équilibre fiscal définie à l'article 475 de la Loi sur l'instruction
publique, et ce, par commission scolaire. Ce calcul détermine avec exactitude le montant de la compensation
d'uniformisation nécessaire pour maintenir le taux plancher, étant donné
les valeurs connues des autres éléments utilisés dans le calcul du taux de
taxation. MFBL, c'est le...
Une voix :
...
M. Girard
(Groulx) : ... — merci — le
montant pour le financement des besoins locaux et l'évaluation
uniformisée ajustée.
Commissions scolaires
anglophones.
Aux
fins de l'application de l'article 34, les commissions scolaires
anglophones sont du groupe des commissions scolaires qui appliquent le
taux plancher, article 37.
La
commission scolaire anglophone, non représentée par le CGTSIM, applique les
différents taux des commissions scolaires francophones partageant son
territoire.
En
appliquant ces taux, les contribuables des commissions scolaires anglophones
sont taxés à un taux réduit ou au taux
plancher; il n'y a donc pas lieu d'appliquer le deuxième alinéa, qui vise à
majorer la compensation d'uniformisation dans le but de calculer à un
taux réduit.
C'est ici que je
dépose mon amendement? M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.
Le Président
(M. Simard) : Prenez le temps de...
Alors, nous allons
suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à
16 h 29)
(Reprise à 16 h 30)
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard
(Groulx) : Alors,
article 34 — tout le monde l'a? O.K., merci : Modifier l'article 34
du projet de loi :
1° par la suppression
des deuxième et troisième alinéas;
2° par la
suppression, dans le dernier alinéa, de «dont le taux de la taxe scolaire correspondait
au taux plancher l'année scolaire précédente».
L'article 34,
tel qu'il se lirait...
Le Président
(M. Simard) : Vous n'êtes pas obligé de le lire.
M. Girard
(Groulx) : Non? Mais je peux le lire, ça me fait plaisir, ça fait partie
du processus :
34. La subvention
d'équilibre fiscal prévue à l'article 475 de la Loi sur l'instruction
publique, tel qu'édicté par l'article 24 de la présente loi, comprend une
compensation d'uniformisation ayant pour but de permettre, à terme, l'application
d'un taux unique de taxation scolaire à l'ensemble des commissions scolaires.
La compensation
d'uniformisation pour une commission scolaire est calculée de la façon
suivante :
1°
déterminer le montant de subvention d'équilibre fiscal prévue pour l'année
visée en vertu de l'article 475 de la Loi sur l'instruction
publique, tel qu'édicté par l'article 24 de la présente loi;
2° multiplier par
25 000 $ le nombre d'immeubles imposables inclus dans l'assiette
foncière de la commission scolaire pour l'année visée dont l'évaluation
uniformisée ajustée est de plus de 25 000 $;
3°
ajouter au montant obtenu en application du paragraphe 2° la valeur
cumulée de l'évaluation uniformisée ajustée de l'ensemble des immeubles
imposables inclus dans l'assiette foncière de la commission scolaire pour
l'année visée dont l'évaluation uniformisée ajustée est de 25 000 $
ou moins;
4° multiplier le
montant obtenu en application du paragraphe 3° par le taux plancher;
5°
soustraire le montant obtenu en application du paragraphe 4° de celui
déterminé en application du paragraphe 1°.
Commentaires : La suppression des deuxième et troisième alinéas est nécessaire
en raison de l'ajout de l'article 32.1, qui en reprend les dispositions
permettant de majorer la compensation d'uniformisation de l'année précédente
pour les commissions scolaires qui n'appliquaient pas le taux plancher.
L'amendement proposé simplifierait le régime transitoire, car l'article 34
s'appliquerait alors inconditionnellement à toutes les commissions
scolaires tout au long du régime transitoire.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Merci
beaucoup. Y aurait-il des commentaires sur, en ce moment, l'amendement déposé par le ministre? Mme la députée de Saint-Laurent... Non, M. le
député de Robert-Baldwin, désolé.
M. Leitão : Non, l'amendement, c'est conforme à ce qui avait été fait avant,
donc sur l'amendement, je n'ai pas d'autre question.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre? Puisqu'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. L'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Adopté sur petite division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur petite division, à noter au procès-verbal,
s'il vous plaît.
Alors,
nous reprenons l'étude de l'article 34. Y aurait-il des commentaires généraux
que l'un ou l'autre d'entre vous souhaiteriez manifester? M. le député.
M. Leitão : Une question, M. le Président, en ce qui
concerne la commission scolaire anglophone. Bon, tout d'abord, un commentaire d'ordre général. Bien sûr, encore
une fois, nous ne sommes pas d'accord
avec l'établissement d'un taux de taxe scolaire unique. Donc, on n'a pas changé d'avis, on demeure toujours
opposés à ça. Donc, on en a déjà beaucoup
parlé, ce n'est pas nécessaire de refaire la discussion, mais nous ne sommes
pas d'accord avec une telle procédure. Ça, c'est la première chose.
Maintenant,
spécifiquement en ce qui concerne les commissions
scolaires anglophones, c'est
mentionné ici que «la commission scolaire anglophone, non représentée par le [comité], applique les différents
taux des commissions scolaires
francophones partageant son territoire». Je comprends l'enjeu, on ne va pas retomber dans la situation
précédente où les gens pouvaient magasiner la commission scolaire, mais
la question qui avait été soulevée par la commission scolaire anglophone était que, pour eux, ça semblait créer
un fardeau administratif additionnel
parce que, là, ils vont devoir gérer des
taux, au moins pendant la période transitoire, qui vont être différents à
l'intérieur de son vaste territoire. Parce que, pour empêcher le passage d'une commission scolaire à l'autre, pour
économiser... donc pour empêcher ça, il faut que la commission scolaire anglophone applique plusieurs
taux, et donc, administrativement, ça alourdit leurs tâches. Est-ce que c'est prévu d'avoir une compensation quelconque,
une aide supplémentaire pour les aider, pendant le régime transitoire, à
administrer ce fardeau additionnel administratif?
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le président. M. le ministre,
souhaitez-vous l'intervention de Me Poisson?
M. Girard (Groulx) :
Est-ce que votre discussion avait rapport à l'intervention du député de
Robert-Baldwin?
Une voix :
...
M. Girard
(Groulx) : Non? Alors, la question : Est-ce qu'il y avait,
prévue, de compensation? Il n'y en a pas. C'est ça, la réponse.
M. Leitão :
Je comprends bien qu'il n'y en aura pas, mais est-ce qu'il y aurait lieu de
prévoir quelque chose? Est-ce que
vous êtes sensible à l'argument de la commission scolaire que cela... et que
cette réforme va additionner... va donner lieu à un fardeau
administratif additionnel?
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme Parenteau.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que vous voulez intervenir?
Mme Parenteau (Nathalie) : Excusez-moi, j'étais dans des discussions avec
d'autres intervenants. Est-ce que vous pourriez répéter votre question?
Je suis désolée.
M. Leitão :
Très bien. Alors, la question concerne la commission scolaire anglophone qui
n'est pas à Montréal, donc on sait bien de
qui on parle, et qui doit appliquer les taux des commissions scolaires
francophones sur son territoire, son
vaste territoire, donc, pour empêcher que les gens magasinent les commissions
scolaires. Et donc on comprend... je comprends
très bien la nécessité de faire cela. Ce qui avait été soulevé par la
commission scolaire, c'est que, dans tel cas, ça allait compliquer un peu leur vie, il y avait un fardeau
administratif additionnel. Alors, ma question était : Est-ce qu'on
prévoit une compensation quelconque, une aide quelconque à cette commission
scolaire là?
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme Parenteau.
Mme Parenteau (Nathalie) : Merci,
M. le Président. Écoutez,
cette situation est une situation qui s'applique déjà, actuellement. Le
logiciel de la GRICS, qui est utilisé par l'ensemble des commissions scolaires,
permet la gestion de plusieurs taux, évidemment, par sous-territoire pour les commissions
scolaires anglophones. Donc, cette
pratique est déjà en cours, ça ne
constitue pas un enjeu. C'est peut-être, je vous dirais, le fait d'avoir à traiter la
taxe par portion de territoire
qui peut, évidemment, apparaître lourd,
sauf que c'est quelque chose qui est déjà géré administrativement et qui ne... on
n'a pas véritablement de grand enjeu à ce niveau-ci.
M. Leitão : Très
bien. Donc, à votre avis, l'enjeu soulevé par la commission
scolaire, à votre avis, n'est pas vraiment... Donc, ça se passe déjà plus ou moins comme ça, donc le ministère
de l'Éducation ne voit pas ça comme
étant une source de pression administrative additionnelle, c'est ça?
Mme Parenteau
(Nathalie) : Non, absolument pas, puisque c'est une gestion
administrative qui se fait par l'entremise
d'un logiciel qui permet d'émettre les comptes de taxe par sous-portion de
territoire. Ça ne constitue pas un enjeu administratif, non.
M. Leitão :
Très bien. Je voulais juste que ce soit dit clairement ici, comme ça, si après
il y a d'autre chose, ça aura été dit ici, et puis les changements
viendront peut-être. Merci.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. C'est la sagesse qui parle. Alors, y aurait-il d'autres interventions sur
l'article 34 tel qu'amendé? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.
L'article 34, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Pardon?
M. Girard (Groulx) : Un
instant.
Le Président (M. Simard) : In
extremis.
M. Girard (Groulx) : Vous
voulez qu'on dépose cet amendement-là à l'article 34 même?
Une voix : Oui.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, j'aimerais ajouter...
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons reporter l'adoption, nous déposons un nouvel amendement. M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : À la
demande des économistes.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, on va le faire circuler.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. On va d'abord le faire imprimer et le faire circuler.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Le Président (M. Simard) : Je
suspends momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
(Reprise à 16 h 45)
Le Président (M. Simard) : ...à
vous la parole pour le dépôt de cet amendement.
M. Girard
(Groulx) :
Article 34 : Ajouter, à la fin du paragraphe 4° du dernier alinéa
de l'article 34, «ou par le taux réduit».
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre, est-ce
que vous souhaitez apporter quelques
commentaires?
M. Girard (Groulx) :
M. Poisson? Mme Parenteau va préciser, oui, merci.
Le Président (M. Simard) :
Mme Parenteau.
M. Leitão : Est-ce
qu'on pourrait juste nous lire quel serait alors le... Le quatrième paragraphe,
c'est où exactement? Pouvez-vous nous lire ce qui a changé? Nous lire
le...
M. Girard
(Groulx) : Alors, ça serait : «4° multiplier le montant obtenu en
application du paragraphe 3° par le taux plancher ou par le taux
réduit.»
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme Parenteau.
Mme Parenteau
(Nathalie) : Alors, la
raison pour laquelle on ajoute cette précision, c'est que, durant la
période transitoire, les taux vont être réduits graduellement, donc ce ne sera
pas toutes les commissions scolaires qui seront au taux plancher aux fins du
calcul de la composante exemption de base. Alors, c'est simplement pour
corriger ce malheureux oubli.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme Parenteau. Y aurait-il d'autres commentaires?
M. Leitão : Il aurait pu être intéressant
de le laisser tel quel parce que... mais, bon, ça, c'est une autre histoire. Ça
va, merci.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Alors, nous sommes prêts, je crois, à passer à
la mise aux voix de l'article 34
tel qu'amendé.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Ah
non, c'est vrai, pardon. Nous allons d'abord procéder à la mise aux voix de l'amendement,
du dernier amendement apporté par M. le ministre. Est-ce que cet amendement est
adopté?
M. Leitão : Avec une petite
division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
avec une toute petite division. Merci, M. le député. Alors, nous pouvons maintenant
repasser au vote sur l'ensemble de l'article 34 tel qu'amendé, tel qu'amendé au pluriel, d'ailleurs.
Est-ce que l'article 34,
tel qu'amendé, est adopté?
M. Leitão : Grande division.
Le
Président (M. Simard) :
Adopté sur grande division. Merci
beaucoup. M. le ministre, à vous la parole. Nous sommes rendus à l'article, bien sûr,
35.
M. Girard
(Groulx) :
Article 35 : Chaque année scolaire, une somme est imputée à la
majoration des compensations d'uniformisation par le ministre
responsable de l'application de la Loi sur l'instruction publique sur les
crédits alloués à cette fin par le Parlement.
La majoration de la compensation
d'uniformisation est attribuée pour une année scolaire à une commission scolaire à laquelle le taux plancher ne s'est pas
appliqué l'année scolaire précédente et correspond au produit de la
somme imputée à la majoration des
compensations d'uniformisation pour cette année par le rapport entre l'écart du
produit de taxe à éliminer cette année scolaire pour la commission
scolaire et la somme des écarts du produit de taxe à éliminer pour l'ensemble des commissions scolaires auxquelles le
taux plancher ne s'est pas appliqué l'année scolaire précédente, en tout
ou en partie.
Commentaires :
Le premier alinéa de l'article 35 établit que l'effort financier
supplémentaire dévolu à l'atteinte du taux
plancher est déterminé annuellement par le ministre. Ceci vise à lui accorder
une souplesse quant au rythme de l'atteinte du taux plancher,
considérant les impacts financiers importants de cette réforme.
Le deuxième
alinéa de l'article 35 prévoit également le calcul de la répartition de
cet effort financier entre les différentes
commissions scolaires et territoires de commissions scolaires anglophones qui
n'appliquent pas le taux plancher. L'intention d'un tel calcul est
d'assurer un traitement équitable pour tous les contribuables qui ne
bénéficient pas déjà du taux plancher.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires? M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão :
M. le Président, là, le premier alinéa, premier paragraphe, je pense que
c'est... ou le deuxième, je pense, pas
mal de concordance, et tout, mais sur le premier, je pense que c'est là qu'il
est important, à mon avis, parce qu'on dit ici «une somme est imputée à la majoration des compensations», et cette
somme n'est pas prédéterminée. Ça veut dire, ce n'est pas indiqué dans le projet de loi que cette somme
doit couvrir entièrement le manque à gagner des commissions scolaires ou
est-ce que c'est prévu que ce soit exactement le manque à gagner des commissions
scolaires?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Je vais céder la
parole à M. Poisson, puisque je ne... sa réponse est excellente, plutôt la
partager avec tous plutôt que d'être le seul à en bénéficier.
Le Président
(M. Simard) : Très volontiers, M. le ministre. Alors,
Me Poisson.
• (16 h 50) •
M. Poisson
(Jean-Martin) : Alors ici,
on est dans l'article sur le calcul des compensations d'uniformisation,
donc c'est aux fins de baisser la taxe. Mais,
quant à savoir est-ce que les commissions
scolaires seront complètement compensées pour la baisse de taxe, on en retourne à
l'article 475 de la Loi sur l'instruction publique, qui prévoit que les
commissions scolaires sont complètement subventionnées pour la baisse du taux
de taxe. Alors ici, c'est vraiment le calcul de la compensation qui sert à faire diminuer les taux de taxe, tandis que
l'argent réel, si on veut, est prévu à l'article 475 de la Loi sur
l'instruction publique.
M. Leitão : Très bien. Et
l'article de 475... on réfère à 475 dans quel article ici, dans le projet de
loi?
M. Poisson (Jean-Martin) :
L'article 24.
M. Leitão : C'est au 24, hein,
c'est ça? O.K. Merci.
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires?
M. Leitão : Donnez-moi juste
une seconde, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député, je vous en prie.
M. Leitão : C'est bien ça. O.K.
Mme Rizqy : Pendant que mon
collègue de Robert-Baldwin...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Je vais en profiter parce que... je reviens encore sur le même point, une
chance que vous êtes armé de patience
avec moi aujourd'hui, ministre des Finances, mais pour uniformiser pour tous
les contribuables... Encore une fois,
le terme est important, «les contribuables», ici. En campagne électorale
c'était de mettre de l'argent dans les poches des Québécois; ici, le terme utilisé c'est «tous les contribuables».
Comment on peut dire que tous les contribuables ici... C'est à quel sens, «de tous les contribuables»?
Parce que je reviens encore avec mon exemple du médecin américain, dans
quelle mesure il contribue? Au contraire, c'est nous qui lui remettons de
l'argent dans ses poches.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je veux tout
simplement rappeler l'esprit du projet de loi, là, l'uniformisation de la taxe
scolaire.
Mme Rizqy : Dans le but de
remettre de l'argent dans les poches des Québécois.
M. Girard (Groulx) : Dans le
but, en fait... Je réitère les principes du projet de loi.
Mme Rizqy :
Bien, vous répondez... Je peux aussi vous lire plusieurs articles de journaux
du premier ministre, hein?
M. Girard
(Groulx) : L'uniformisation de la taxe scolaire, simplification de la
taxe scolaire, plein financement, pleine compensation aux commissions
scolaires pour la baisse des revenus et baisse du fardeau fiscal des
contribuables.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Bien, encore une fois, des contribuables mais quels contribuables? Est-ce que,
dans l'esprit du ministre des
Finances, «le contribuable» ça inclut, par exemple, le mot «riche médecin
américain qui vient ici une fois de temps en temps», mais que, lui, on va lui remettre de l'argent dans ses poches en
lui donnant un allègement fiscal via la taxe scolaire?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Moi,
j'éviterais, là, de personnaliser, là... Ce riche médecin est peut-être maintenant
un contribuable, peut-être même un médecin à
l'emploi du Québec, et je n'ai aucune information sur la transaction reliée
à l'ancien condominium d'une ancienne première ministre, là, ça ne concerne pas
ce projet de loi.
Mme Rizqy :
Bien, au contraire, ça concerne ce projet de loi parce que c'est un exemple
très précis, mais qui vous montre
l'ensemble de qu'est-ce qui se passe en ce moment sur le territoire québécois.
Nous avons beaucoup d'acquisitions qui
sont faites par les non-résidents. D'ailleurs, la SCHL commence davantage à se
pencher sur ce phénomène parce que la
Colombie-Britannique ainsi que l'Ontario ont agi sur ce plan, et, par
conséquent, bien, les investisseurs étrangers, bien, se déplacent ici
parce qu'on n'a pas encore légiféré sur cette question.
Mais, d'autre part,
si vous avez de la difficulté avec ce cas concret, on peut prendre un autre
cas. Il y a plusieurs entreprises étrangères qui ont un immense parc immobilier
de location ici, au Québec. Ça, peut-être que c'est moins personnel parce que c'est une entreprise qui n'est
clairement pas avec un numéro d'entreprise québécoise mais qui peut avoir au-dessus de 1000 logements. Prenons,
par exemple, le cas des pyramides olympiques, c'est une société
immobilière enregistrée en Ontario. Alors,
est-ce que ça, on peut dire que ce sont des riches contribuables québécois ou
des non-résidents à qui on donne un allègement fiscal?
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : J'avais participé à ce débat avec enthousiasme, là. Je me
souviens qu'on en a discuté en long et en large, alors je n'ai vraiment
rien à ajouter là-dessus.
Le Président
(M. Simard) : Merci.
Mme Rizqy :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. M. le
député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
On me dit que, dans des séances précédentes de cette même commission, vous
aviez dit que le phénomène des propriétaires
non résidents, là, vous alliez étudier ça pour voir qu'est-ce qu'il en est.
Est-ce que cette étude a progressé?
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, en fait, ce qui a progressé c'est que le gouvernement
précédent avait souligné l'importance de
colliger des données, et nous avons fait adopter le règlement pour que nous
puissions amorcer la collecte de
données. J'essaie de savoir la... on commente... la date que c'est en vigueur,
parce que le règlement était à l'étude, mais, pour répondre dans l'esprit de votre question, on est à l'étape de la
collecte de données, et c'est suite à l'analyse de ces données que des gestes pourraient être posés ou
non. Mais les derniers estimés qu'on a font état d'un phénomène qui, somme toute, demeure stable, concentré dans la
région de Montréal et plus précisément dans le domaine des condos neufs.
C'est l'information qu'on a, actuellement.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Ça va.
Le Président
(M. Simard) : Ça va? Y aurait-il d'autres interventions sur
l'article 35?
M. Leitão :
En effet, je...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, monsieur.
M. Leitão :
Au 24, c'est... la référence. Donc, j'ai trouvé l'information que je cherchais,
donc moi, je n'ai pas d'autre intervention.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 35. L'article 35
est-il adopté?
M. Leitão :
Toujours sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division. Merci. Nous procédons
maintenant à l'étude de l'article 36. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : L'écart du produit de taxe à éliminer pour une commission
scolaire par année scolaire est calculé de la façon suivante :
1°
diviser par 100 l'évaluation uniformisée ajustée de l'ensemble des immeubles
imposables inclus dans l'assiette foncière de la commission scolaire
pour l'année visée;
2°... Est-ce que
j'avais dit le «1°»?
Une voix :
Oui.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Je voulais juste être sûr que je ne l'avais pas sauté.
2°
soustraire le taux plancher du taux de la taxe scolaire applicable l'année
précédente pour cette commission scolaire;
3°
multiplier le montant obtenu en application du paragraphe 1° par celui
obtenu en application du paragraphe 2°.
Commentaires :
Cet article vise à quantifier, par commission scolaire, le coût de
l'application du taux plancher.
La quantification de ces coûts pour chaque
commission scolaire, ou portion de territoire d'une commission anglophone, permet d'établir à l'article 35
une répartition équitable des majorations de la compensation
d'uniformisation.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires sur
cet article? Pas de commentaire. Alors, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 36. Est-il adopté?
M. Leitão :
Sur division.
Le Président
(M. Simard) : Adopté sur division. Je vous remercie. M. le
ministre. J'appelle donc l'article 37.
M. Girard
(Groulx) : Bon, l'article 37.
Une voix :
...
M. Girard
(Groulx) : D'accord. O.K. Nous aurons un amendement à
l'article 37, mais je lis d'abord l'article 37.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Girard
(Groulx) : Le taux de la taxe scolaire applicable à une commission
scolaire anglophone est fixé par portion de territoire. Le taux fixé
pour une portion de territoire correspond au taux de la taxe applicable à la
commission scolaire francophone établie sur cette même portion de territoire.
En conséquence, les
règles de calcul suivantes s'appliquent à l'égard d'une commission scolaire
anglophone :
1°
la compensation d'uniformisation de la commission scolaire est, dans tous les
cas, calculée conformément au dernier alinéa de l'article 34;
2°
aucune majoration de la compensation d'uniformisation n'est attribuée à la
commission scolaire en application du deuxième alinéa de
l'article 35;
3°
aux fins de déterminer la somme des écarts du produit de taxe à éliminer pour
l'ensemble des commissions scolaires conformément au deuxième alinéa de
l'article 35, un écart du produit de taxe à éliminer est calculé pour la
commission scolaire à laquelle le taux plancher ne s'est pas appliqué l'année
scolaire précédente, en tout ou en partie;
4° l'écart du produit
de taxe à éliminer pour la commission scolaire est calculé de la façon
suivante :
a) diviser par
100 l'évaluation uniformisée ajustée de l'ensemble des immeubles imposables
inclus dans son assiette foncière par portion de territoire pour l'année visée;
b) soustraire
le taux plancher du taux de la taxe scolaire applicable l'année précédente par
portion de territoire;
c) multiplier le
montant obtenu en application du sous-paragraphe a par celui obtenu en
application du sous-paragraphe b;
d)
faire la somme des montants obtenus en application du sous-paragraphe
c pour toutes les portions de territoire de la commission scolaire.
Commentaires :
Cet article précise le traitement particulier qui est prévu
pour les commissions scolaires
anglophones. Ce traitement est nécessaire
étant donné le choix d'appliquer le même taux de taxation aux contribuables des commissions scolaires
francophone et anglophone d'un même territoire. J'aimerais déposer
un amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Volontiers, M. le ministre.
Je suspends
momentanément.
(Suspension de la séance à
17 h 1)
(Reprise
à 17 h 2)
Le Président
(M. Simard) : ...
M. Girard
(Groulx) : Merci. Si vous permettez, je lirais... en fait, je vais
lire ou suggérer une procédure :
Modifier
l'article 37 par la suppression du paragraphe 1° du deuxième alinéa.
Et, si vous permettez,
plutôt que relire, j'irais directement au commentaire pour expliquer.
Commentaires :
Il s'agit d'un amendement de concordance faisant suite à l'amendement de
l'article 34. Le paragraphe 1° du
deuxième alinéa serait supprimé, car il prévoit que le quatrième alinéa de
l'article 34 doit être appliqué aux commissions scolaires anglophones afin de déterminer la valeur de leur
compensation d'uniformisation respective. Étant donné l'amendement
proposé à l'article 34, cette précision ne serait plus nécessaire puisque
la version amendée de l'article 34
s'appliquerait inconditionnellement à toutes les commissions scolaires pour
toutes les années scolaires durant le régime transitoire.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur cet
amendement?
M. Leitão :
Donc, si je comprends bien, M. le Président, ce qu'on fait sauter, c'est la
partie où on dit «la compensation d'uniformisation de la commission
scolaire est, dans tous les cas, calculée conformément au dernier alinéa de
l'article 34». Ça, c'est le...
M. Girard (Groulx) : C'est exact, M. le Président.
M. Leitão : Il
reste... O.K. Je vous prends au mot parce que le commentaire a l'air très, très
clair, très logique. Alors, je
présume que tous ces paragraphes, c'est ce que ça veut dire. Parce que, pour
moi, je ne le suis pas à 100 %, mais, bon, si c'est ce que les
juristes nous disent, donc, je ne peux pas douter de leur parole. Voilà.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur
cet amendement? L'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Adopté sur division. Nous revenons donc
au fond de l'article, sur le fond de l'article 37. Y aurait-il des
commentaires? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Sur division. Merci. Il y a des députés
qui essaient, ici, de me faire rire, je ne dirai pas lesquels. Passons
maintenant à l'article 38. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Malgré l'article 37, le taux de la taxe scolaire
applicable à une commission scolaire de l'île de Montréal est fixé pour
l'ensemble des commissions scolaires de l'île de Montréal.
Aux
fins des calculs prévus aux articles 32, 34, 35 et 36, ces commissions
sont réputées être une seule commission scolaire francophone dont la
valeur est égale à la somme des valeurs attribuables à chacune des commissions
scolaires de l'île de Montréal.
Commentaires :
L'article 38 vise à maintenir, aux fins des calculs afférents à la taxe
scolaire, le traitement de l'ensemble des commissions scolaires de l'île
de Montréal comme si elles ne constituaient qu'une seule commission scolaire.
Ce faisant, le présent article vient soustraire les deux commissions scolaires
anglophones de l'île de Montréal, Lester-B.-Pearson et English-Montréal, aux
dispositions de l'article 37.
Et j'aimerais déposer
un amendement.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
Je suspends momentanément.
(Suspension de la séance à
17 h 5)
(Reprise à 17 h 7)
Le Président
(M. Simard) : À vous la parole, cher collègue.
M. Girard
(Groulx) : Alors, je lis l'amendement. Article 38 : Modifier l'article 38
par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «32,», de «32.1,».
L'article 38
tel qu'il se lirait : Malgré l'article 37, le taux de la taxe scolaire applicable à
une commission scolaire de l'île
de Montréal est fixé pour l'ensemble des commissions scolaires de l'île de
Montréal.
Aux fins des calculs
prévus aux articles 32, 32,1, 34, 35 et 36, ces commissions sont réputées
être une seule commission scolaire francophone
dont la valeur est égale à la somme des valeurs attribuables à chacune des
commissions scolaires de l'île de Montréal.
Commentaires :
Il s'agit d'une modification de concordance qui ajoute l'article 32.1 aux
articles qui s'appliquent au calcul de la taxe scolaire pour les
commissions scolaires de l'île de Montréal.
C'était une mauvaise
lecture. Merci. M. le député de La Pinière.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires sur
l'amendement? Pas de commentaire. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Sur division. Alors, nous allons
reprendre nos discussions sur l'article 38 tel qu'amendé. Y
aurait-il des commentaires généraux? Je vous en prie.
M. Leitão : Juste une question,
M. le Président. On avait parlé de ça avant, et je pense que ça ne change rien,
mais on avait dit avant, dans un article précédent, que pour la commission
scolaire Lester-B., puisqu'une partie de son territoire est à l'extérieur de l'île de
Montréal... mais le taux de taxation, c'était le taux de taxation déterminé par
le comité, donc ça ne change rien
ici. Donc, les gens qui habitent, je ne sais pas, moi, à Vaudreuil, qui sont à
l'extérieur de l'île, mais qui font partie de Lester-B., eux, le taux
qui s'applique à eux, c'est le même que ceux sur l'île de Montréal, c'est ça?
Très bien. Voilà.
Le Président (M. Simard) : Pour
les fins du procès-verbal, Mme Parenteau avait répondu oui. Merci.
Alors, y
aurait-il d'autres commentaires sur l'article 38 tel qu'amendé? Nous
pouvons donc passer à sa mise aux voix. Cet article 38, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
Le Président (M. Simard) :
Adopté sur division. Je vous remercie. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : J'aimerais
déposer un amendement, 38.1.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
Je suspends momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 9)
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M. Simard) : À
vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Article 38.1 : Insérer après l'article 38, le suivant :
38.1. Le
ministre doit prévoir, dans les règles budgétaires visées à l'article 472
de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), le
versement aux commissions scolaires et au Comité de gestion de la taxe scolaire
de l'île de Montréal d'une compensation pour perte de revenus accessoires à la
taxation.
La
compensation destinée aux commissions scolaires vise à combler la perte de
certains revenus d'arrérages alors que celle destinée au Comité de
gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal vise à combler la perte de
revenus dits supplémentaires.
La
compensation destinée à une commission scolaire de l'île de Montréal est versée
au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.
Commentaires :
Le nouvel article proposé prévoit le calcul de subventions pour perte de
certains revenus accessoires destinés
aux commissions scolaires et au CGTSIM durant la période transitoire. Il s'agit
des subventions déjà abordées lors de l'étude des amendements à
l'article 24, s'appliquant au régime permanent.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il
des interventions sur ce nouvel article tel que déposé par le ministre?
M. le député.
M. Leitão :
Oui, une question très simple : Pourquoi? Je pense que ça avait déjà été
réglé avant, alors je ne comprends pas pourquoi on a besoin de réétablir
cela ici. Je suis en faveur, là, je ne suis pas contre, mais je ne comprends
pas pourquoi on doit le faire maintenant.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre. M. Poisson?
M. Girard (Groulx) : Je vais
passer la parole à Mme Parenteau.
Le Président (M. Simard) :
Pardon. Mme Parenteau.
Mme Parenteau
(Nathalie) : Alors, merci, M. le Président. M. le député,
l'article 38.1 prévoit, je dirais, la gradation
prévue par le régime. Alors, on sait que les taux vont être réduits de façon
graduelle pendant une période donnée, alors
38.1 vient préciser que les subventions pour, je dirais, compenser les revenus
accessoires à la taxation suivent exactement cette même formule, donc elles vont croître graduellement pendant la
période transitoire jusqu'à l'atteinte, en fait, de la dernière année du
régime transitoire, où le montant de cette dernière année du régime transitoire
va venir cristalliser la compensation qui va s'appliquer par la suite de façon
permanente, une fois le régime permanent en vigueur.
M. Leitão :
Très bien. Mais ce n'était pas déjà prévu à l'amendement que vous avez apporté
sur le 24? Parce qu'on a commencé la journée aujourd'hui en parlant de
ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme Parenteau, peut-être?
Mme Parenteau (Nathalie) : En fait,
l'amendement qui avait été déposé pour l'article 24 faisait référence à
l'article 38.1, et on vous avait indiqué, à ce moment-là, qu'on y
reviendrait, alors nous y sommes rendus.
M. Leitão :
C'est au régime permanent maintenant.
Mme Parenteau
(Nathalie) : Non. Bien, en fait, c'est qu'on venait préciser,
dans 38.1, la nature des... et aussi c'est parce qu'ici, à 34... à 24,
excusez-moi, on parle de la dernière compensation, alors que 38 prévoit cette
gradation jusqu'à terme.
Mme Rizqy :
M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Tantôt, lorsqu'on parlait, justement, de l'article 24, j'avais lu le
commentaire qui était sous-jacent, à savoir
que le premier paragraphe vise les pertes de revenus de placements temporaires
occasionnés par les entrées de fonds moindres provenant de la taxe
scolaire.
Le
deuxième vise à la fois à compenser des pertes de revenus d'intérêts sur les
comptes impayés et les pertes de revenus
supplémentaires de la taxe scolaire, ces dernières ne concernant que le Comité
de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Et à ce moment-là j'avais dit au ministre des
Finances : Bien, pourquoi ne pas l'insérer tel quel dans le
libellé? Il m'a dit : On va y revenir à 38.1. Alors, nous y voici, à 38.1.
Moi,
ce qui me préoccupe, M. le ministre, c'est le terme «certains revenus
d'arrérages». Ça me laisse perplexe parce qu'au fond est-ce qu'on laisse une marge de manoeuvre pour ne pas
indemniser toutes les pertes? C'est pour ça que je vous inviterais... et je vais devoir soumettre ici un
sous-amendement pour reprendre le libellé, ici, de l'article 24, les
commentaires, pour pouvoir l'insérer à 38.1,
puis là on pourrait se rejoindre, et en fait prendre vos propos, et le
légaliser dans la loi à 38.1. Comme ça, tout le monde est content.
Le Président
(M. Simard) : Merci, madame. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, est-ce qu'on...
Mme Rizqy :
Est-ce qu'on peut suspendre, le temps de préparer le sous-amendement?
Le Président
(M. Simard) : Suspendons.
(Suspension de la séance à
17 h 15)
(Reprise à 17 h 24)
Le
Président (M. Simard) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons momentanément suspendu afin
de pouvoir vous distribuer un sous-amendement à l'amendement. Alors, Mme la
députée de Saint-Laurent, auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture, s'il
vous plaît?
Mme Rizqy : Oui. Alors, nous proposons de retirer le mot
«certains» au deuxième paragraphe. Donc, il se lirait ainsi : La
compensation destinée aux commissions scolaires vise à combler la perte de
revenus d'arrérages alors que celle destinée au Comité de gestion de la taxe
scolaire de l'île de Montréal vise à combler les pertes de revenus dits
supplémentaires.» Il se lit ainsi.
Et
je me permets de dire merci pour la bonne collaboration parce que,
lorsque nous avons suspendu, nous avons été en mesure de parler, d'échanger. En fait, c'était
quoi, la crainte que nous avions, au Parti libéral du Québec? C'est qu'avec le terme «certains» il pouvait y avoir une interprétation plus ouverte,
une porte plus grande pour quelqu'un qui voudrait, dans le futur, jouer là-dessus.
Alors, je vous remercie énormément pour votre bonne collaboration.
Le
Président (M. Simard) :
Je vous remercie, Mme la
députée. Alors, est-ce que
ce sous-amendement est accepté, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Simard) : Adopté. Alors, ce sous-amendement, adopté.
Mme Rizqy :
Il est adopté dans la joie et la bonne humeur, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Tout à fait, Mme la députée. Alors, nous revenons à
l'amendement déposé par le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires?
Mme Rizqy : Non, sauf le fait qu'effectivement, tantôt,
le ministre des Finances nous a mentionné qu'à l'article 24 il
y avait des précisions. Bien, nous sommes contents que les précisions se
retrouvent à l'article 38.1. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée de Saint-Laurent, également pour votre collaboration. Alors, puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 38.1,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) :
Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre, nous sommes maintenant
rendus à l'article 39.
M. Girard (Groulx) : Mais 38
est adopté, là?
Des voix : ...
M. Girard (Groulx) : Excellent.
Merci.
Une voix : Vous avez un autre
amendement.
M. Girard
(Groulx) : O.K., mais d'abord on lit 39. Merci. Article 39 :
Le taux plancher s'applique à l'ensemble des commissions scolaires dès que le ministre responsable de
l'application de la Loi sur l'instruction publique constate que ce taux
correspond au rapport entre, d'une part, le montant pour le financement de
besoins locaux de l'ensemble des commissions
scolaires, calculé selon les modalités fixées par règlement pris en application
de l'article 455.1 de la Loi sur l'instruction
publique, tel qu'édicté par l'article 23 de la présente loi, pour l'année
scolaire, duquel est soustraite la somme des montants des compensations
d'uniformisation de l'année scolaire précédente et de la majoration visée au
premier alinéa de l'article 35 pour
l'année scolaire et, d'autre part, l'évaluation uniformisée ajustée de
l'ensemble des immeubles imposables en date du 1er avril précédant
l'année scolaire, ce rapport étant multiplié et exprimé conformément au
deuxième alinéa de l'article 32.
Le dernier alinéa de l'article 34
s'applique alors au calcul de la compensation d'uniformisation pour chaque
commission scolaire pour cette année scolaire.
Commentaires :
L'article 39 constitue l'élément déclencheur du régime permanent de la Loi
visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire. Ce
déclenchement survient lorsque le ministre constate que la majoration des compensations d'uniformisation est suffisante pour
qu'un calcul de taux de taxation utilisant les valeurs de l'ensemble des
commissions scolaires soit égal au taux plancher.
Cette
disposition est nécessaire puisqu'il est mathématiquement possible, malgré une
majoration des compensations d'uniformisation
suffisante, que les calculs par commission scolaire résultent en des taux de
taxation individuels qui seraient marginalement
supérieurs ou inférieurs au taux plancher. Cette situation peut survenir en
raison notamment : du grand nombre de décimales prévues aux taux de taxation scolaire établis au nombre de
cinq décimales, des variations annuelles inégales du montant pour le
financement des besoins locaux et des valeurs foncières d'une commission
scolaire à l'autre.
J'aimerais déposer un amendement.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
Alors, nous allons momentanément suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
(Reprise à 17 h 30)
Le Président (M. Simard) :
...de quoi, M. le ministre, ce n'est jamais mauvais de philosopher. Alors, à
vous la parole.
M. Girard (Groulx) : O.K. Article 39 :
Supprimer le deuxième alinéa de l'article 39.
Article 39
tel qu'il se lirait : Le taux plancher s'applique à l'ensemble des
commissions scolaires dès que le ministre responsable de l'application de la Loi sur l'instruction publique
constate que ce taux correspond au rapport entre, d'une part, le montant pour le financement de besoins
locaux de l'ensemble des commissions scolaires, calculé selon les
modalités fixées par règlement pris en application de l'article 455.1 de
la Loi sur l'instruction publique, tel qu'édicté par l'article 23 de la
présente loi, pour l'année scolaire, duquel est soustraite la somme des
montants des compensations d'uniformisation
de l'année scolaire précédente et de la majoration visée au premier alinéa de
l'article 35 pour l'année scolaire et, d'autre part, l'évaluation uniformisée ajustée de l'ensemble des
immeubles imposables en date du 1er avril précédant l'année
scolaire, ce rapport étant multiplié et exprimé conformément au deuxième alinéa
de l'article 32.
Commentaires :
Il s'agit d'un amendement de concordance faisant suite à l'amendement proposé
pour l'article 34.
Le
deuxième alinéa de l'article 39 serait supprimé, car il précise que le
quatrième alinéa de l'article 34 doit être appliqué à toutes les
commissions scolaires afin de déterminer la valeur de leur compensation
d'uniformisation. Étant donné
l'amendement proposé à l'article 34, cette précision ne serait plus
nécessaire puisque l'article 34 amendé s'appliquerait
inconditionnellement à toutes les commissions scolaires pour toutes les années
scolaires durant le régime transitoire.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires
sur cet amendement?
Mme Rizqy :
...souci de cohérence.
Le
Président (M. Simard) : Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement.
L'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
Le
Président (M. Simard) : Sur division. Très bien, très bien.
Alors, nous reprenons donc le débat de fond sur l'article 39 tel
qu'amendé. Y aurait-il des commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Oui, un commentaire très bref, M. le Président. Encore une fois, on a déjà eu
cette discussion. Pour nous, le taux unique de taxation scolaire n'est
pas... nous ne sommes pas d'accord avec ce taux unique, donc nous pensons que ce n'est pas pertinent, mais c'est
l'objet de ce projet de loi, alors nous sommes contre, mais on a déjà
discuté assez de pourquoi nous sommes contre.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député.
M. Leitão :
Juste rappeler que nous sommes contre. Voilà.
Le Président
(M. Simard) : Le message est bien passé.
M. Girard
(Groulx) : Et je prends acte qu'ils sont contre. Ça a été assez
exprimé clairement.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, puisqu'il n'y a
pas d'autre intervention, à moins que je ne m'abuse, nous allons
procéder à l'adoption de l'article 39 tel qu'amendé. L'article 39,
tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur grande division.
Le
Président (M. Simard) : Sur grande division. Je vous remercie
beaucoup. Nous passons donc, M. le ministre, à l'étude de
l'article 40.
M. Girard
(Groulx) : Article 40 : Le ministre responsable de
l'application de la Loi sur l'instruction publique publie à la Gazette
officielle du Québec les taux de taxe scolaire applicables aux commissions
scolaires et en donne avis aux commissions scolaires ainsi qu'au Comité de
gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.
Commentaires :
Les taux de la taxe seront publiés annuellement à la Gazette officielle du
Québec pour l'information générale
du public, mais chaque commission scolaire et le Comité de gestion de la taxe
scolaire de l'île de Montréal en seront tout de même directement
informés.
Et j'aimerais déposer
un amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
Je suspends
momentanément.
(Suspension de la séance à
17 h 34)
(Reprise à 17 h 35)
Le Président
(M. Simard) : ...
M. Girard
(Groulx) : Article 40 : Modifier l'article 40 du projet
de loi :
1° par
l'ajout, à la fin de l'alinéa proposé, de «, au plus tard le 15 juin
précédant l'année scolaire visée»;
2° par l'ajout, après
l'alinéa proposé, du suivant :
«La
référence à l'article 303.7 de la Loi sur l'instruction publique, prévue
par l'article 316 de cette même loi tel qu'édicté par
l'article 13 de la présente loi, doit se lire comme une référence à
l'article 40 de la présente loi.»
Article 40
tel qu'il se lirait : Le ministre responsable de la Loi sur l'instruction
publique publie à la Gazette officielle du Québec les taux de taxe scolaire applicables aux commissions scolaires et il en donne avis aux commissions scolaires ainsi qu'au Comité de gestion de la taxe scolaire
de l'île de Montréal, au plus tard le 15 juin précédant l'année scolaire
visée.
La référence à l'article 303.7 de la Loi
sur l'instruction publique, prévue par l'article 316 de cette même loi tel
qu'édicté par l'article 13 de la présente loi, doit se lire comme une
référence à l'article 40 de la présente loi.
Commentaires : La première modification en
est une de concordance tenant compte de l'amendement apporté à
l'article 303.7 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par
l'article 4 du présent projet de loi.
La deuxième modification assure que le taux
d'intérêt applicable aux arrérages sur les taxes scolaires fera aussi l'objet
d'une publication à la Gazette officielle du Québec durant le régime
transitoire.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Je dirais simplement, M. le Président, que cela fait suite à une discussion qu'on avait eue. Surtout, notre collègue
la députée de Westmount—Saint-Louis avait fait part de l'enjeu que les commissions scolaires avaient
avec la date qui était initialement prévue du 1er juillet. Alors,
en inscrivant ici «au plus tard le 15 juin», ça répond aux enjeux qui
avaient été soulevés par notre collègue de Westmount—Saint-Louis, et donc nous
sommes bien sûr d'accord avec cet amendement.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? Nous
allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Simard) : L'amendement est adopté. Nous revenons à
l'article 40 comme tel, tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions? Pas d'intervention. Nous allons
procéder à sa mise aux voix. L'article 40, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous en sommes maintenant, chers amis, aux dispositions finales de ce
projet de loi.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
C'est à la fin, à la fin, après la disposition finale, normalement. M. le
député de René-Lévesque, je m'excuse, je pensais avoir lu dans vos pensées.
M. Ouellet : Oui, oui, oui.
Nous avons soumis deux amendements qui ont été suspendus. M. le Président,
avant d'adopter les dispositions finales, il faudrait d'abord discuter de ces
amendements-là, puisque les dispositions finales sont l'application des lois en
question, et, comme nous introduisons un nouvel article, le 30.1, pour lequel,
dans la disposition finale, on va toucher de son application à partir d'une
certaine date, donc on serait rendus là, là.
Le
Président (M. Simard) : Bien, M. le député, un dans l'autre, il
faudra tôt ou tard aborder les amendements qui avaient été reportés,
donc allons-y.
M. Ouellet : Bien, on avait décidé de suspendre. Donc, moi, je
serais prêt, mais je n'étais pas le premier amendement. C'étaient les
collègues de la deuxième opposition qui avaient l'amendement avant le nôtre,
alors...
Le Président (M. Simard) : Nous
suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise à 17 h 43)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Histoire de
faire le point pour que nous soyons
tous sur la même longueur d'onde, je comprends qu'a émergé, durant la suspension de nos travaux, un consensus à
l'effet que nous allions procéder à l'étude de l'amendement déposé par le
député de René-Lévesque, même si
l'amendement déposé par le député de Jean-Lesage lui était prioritaire dans
l'ordonnancement. Donc, consensus pour qu'on étudie d'abord l'amendement
du député de René-Lévesque, et après nous pourrons voir où nous en sommes
rendus dans notre temps. Je vous rappelle qu'il est déjà, de toute manière,
17 h 44. Ça vous va? Très bien.
Alors, M. le député de René-Lévesque, merci pour
votre collaboration, soit dit en passant, et nous vous cédons la parole.
M. Ouellet : Donc, l'amendement a été déposé et, donc, a été
lu. Ma collègue de Joliette avait fait mention, au début des travaux, de cette possibilité-là, à
l'article 30, d'insérer ces dispositions. Donc, j'aimerais peut-être
laisser la parole au ministre pour savoir s'il s'est fait une tête sur
cet amendement-là, puisqu'il avait circulé bien avant, et qu'est-ce qu'il
compte en faire pour la suite.
Le Président (M. Simard) : Je
vous remercie, M. le député. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : ...
Le Président (M. Simard) : Je
suspends momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 46)
Le Président (M. Simard) :
Merci d'avoir attendu, quand même, ça me touche. À vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Bien, à la
question : Est-ce que j'ai réfléchi à ça...
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) :
Oui, attendez, je veux être bien certain. Nous avons repris, donc, nos travaux, pour les fins du verbatim. M. le ministre,
à vous la parole. Désolé.
M. Girard (Groulx) : O.K. Et là
on discute de...
Le Président (M. Simard) :
Donc, de l'amendement déposé par le député de René-Lévesque.
M. Girard
(Groulx) : ...30.1. Merci. O.K.
Alors, oui, j'ai eu l'occasion de réfléchir à ça. Nous croyons que ce
n'est pas applicable. Et en fait j'ai fait
faire une recherche, à l'intérieur du ministère, qui discute de toute la question de
l'effet direct et indirect et de la possibilité de quantifier l'impact qu'il y
aurait pour les locataires. Alors, comme c'est un document de quatre pages, ce
que je proposerais, c'est de le déposer, qui est une réponse assez exhaustive à
ce sujet, donc pertinent à 30.1, 29.1. Je déposerais ça, tout le monde
aurait le temps de lire ce document de quatre pages, et on pourra reprendre
l'entièreté du débat demain si ça convient.
Le
Président (M. Simard) :
Est-ce qu'il y a consensus là-dessus? Très bien.
Allez, M. le ministre, je vous en prie.
M. Girard (Groulx) : Alors, je
dépose ça, on distribue.
Mme Rizqy : M. le
Président, c'est que non seulement
il y a consensus là-dessus, mais il demande de mettre fin... on
ajourne nos travaux puis on retourne à la maison...
M. Girard (Groulx) : Vous
pouvez le lire ici immédiatement.
Mme Rizqy :
Bien, écoutez, il reste 10 minutes. Moi, je proposerais qu'on nous donne
copie puis qu'on ajourne nos travaux à la prochaine séance.
Le
Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a consentement? Il y a
consentement. Ça me semble être plein de bon sens. Alors, nous allons
procéder...
M. Leitão : M. le Président,
juste avant...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
...je rappellerais à la commission que nous avions déposé un amendement
semblable à celui-ci avant et que
nous avions, donc, retiré notre amendement parce que nous jugions que celui-ci
était mieux rédigé que le nôtre, et donc
nous sommes généralement en accord avec ce qui est proposé ici. Alors, on verra
après, avec la suite du dépôt du document de ministre, quelle sera la
suite des choses.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, compte tenu du consentement pour suspendre nos travaux, la
commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mardi le 26 mars...
Une voix : ...
Le
Président (M. Simard) : ... — oui — 10 heures. Et puis nous allons
effectivement, M. le ministre, distribuer à chacun des membres de la
commission le document que vous avez préparé. Bien, merci. Bonne soirée à
toutes et à tous. À demain.
(Fin de la séance à 17 h 48)