Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous voilà à nouveau réunis afin de réfléchir et de travailler ensemble concernant le projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent) et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Merci. Donc, au moment d'ajourner nos travaux hier, les discussions portaient sur un amendement proposé par M. le député de Robert-Baldwin. Cet amendement porte sur l'article 301... pardon, 303.1 de la Loi sur l'instruction publique, qui est un article introduit par l'article 4 du projet de loi.

Alors, y aurait-il d'autres interventions concernant cet amendement? Sans en faire une obligation, M. le député de Robert-Baldwin...

M. Leitão : Je pourrais peut-être rapidement...

Le Président (M. Simard) : ...auriez-vous l'amabilité de... Oui?

M. Barrette : Je m'excuse d'être quelques secondes en retard, M. le Président, mais, lors de notre séance, on...

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière... Je dis qui vous êtes pour les fins de notre verbatim.

M. Barrette : Oui, mais je me... C'est parce que vous avez fait un appel à d'autres commentaires. J'allais vous souligner que nous avons terminé la dernière séance sur une question et que j'avais vraiment senti et perçu beaucoup d'enthousiasme de la part du ministre pour y répondre. Comme, hier, nous n'avons pas eu la réponse, bien là, j'aimerais l'avoir.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : En toute franchise et vraiment, j'essaie d'être sincère dans mon engagement public, je ne me souviens pas de la question.

M. Barrette : Ah! bien, c'est parfait. Je vais la reposer, à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Je me rappelle avoir fait une citation qui m'a valu un article 221, que vous avez rejeté, de la part du collègue...

Une voix : 211.

M. Barrette : 211, pardon, que vous avez rejeté, parce qu'évidemment ayant utilisé une citation claire où, entre guillemets, c'étaient les mots du ministre...

Bien, je vais reposer ma question parce que l'objet de ma question était la citation claire du ministre. Je lui avais posé deux questions. Ma première, c'est : Est-ce que je dois comprendre que sa vision économique est basée sur la théorie du ruissellement? Et je lui ai posé en question subsidiaire, après l'intervention du 221, que vous avez rejetée, ce qui ne m'a pas surpris, je lui ai posé la question bien simple : Il y a-tu un pays dans le monde où la théorie du ruissellement a fonctionné, dans le sens où il l'invoque, lorsqu'il dit que les loyers vont baisser?

Et, si je ne me trompe pas trop dans le verbatim, là, le ministre m'a quasiment dit... puis là je ne suis pas sûr, M. le Président, mais je vais m'approcher du commentaire qu'il a fait.

Le Président (M. Simard) : On va se fier sur vous, M. le député.

M. Barrette : J'aurais bien des choses à dire. Alors, moi, comme je suis une personne d'un naturel curieux, bien, j'attends.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ça commence à me revenir, où nous étions. Vous m'avez parti, là. Merci.

M. Barrette : Je suis prêt.

M. Girard (Groulx) : Dans l'énoncé qui avait été fait hier, là, vous aviez construit une citation à partir de...

M. Barrette : Bien non, j'ai lu une citation.

M. Girard (Groulx) : Non, non, vous aviez construit une position de ma part à partir de deux choses que j'avais dites dans des contextes différents. Alors, ça, je veux mettre ça au clair. Alors, je n'endosse pas votre composition.

D'autre part, vous m'avez demandé si j'étais un adepte du ruissellement. Non. Bon, et ensuite vous m'avez demandé s'il y a un pays dans le monde où le ruissellement fonctionne. Bien, il y a certainement des cas, des situations particulières où, oui, baisser les impôts de ceux qui en paient le plus en vertu de leurs revenus a favorisé l'économie en général. Alors, je n'ai pas de situation particulière à vous citer, là. Et je pense qu'on avait parlé de nuances, là. Ça ne sert à rien d'être tout blanc, tout noir puis de dire qu'il n'y a jamais eu aucun cas et aucun pays, là. Alors, je m'arrête ici.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Puisque le ministre, M. le Président... honnêtement, là, puis c'est sans malice que je le dis, on a de la misère à suivre le fond. Je comprends, la mesure est simple, la mesure. Puis nous, on propose un amendement qui est simple aussi. Essentiellement, là, on en a proposé un qui est celui de l'indexation, là. C'est simple, ce n'est pas compliqué. Mais j'ai de la misère à le comprendre. J'essaie de raccorder les fils, là.

Si on fait quelque chose, on est... Le gouvernement du Québec légifère. L'Assemblée nationale, c'est l'endroit du débat où on questionne la logique puis on veut améliorer les choses pour la finalité. Alors, ici, on a une mesure qui est ultrasimple. On a un amendement qui... On a eu des amendements qui sont ultrasimples. On a eu le précédent, on a celui-là actuel dont on débat, mais les deux touchent la même affaire. C'est le même fond, le fond étant l'équité. Bon.

Et là nous, on trouve qu'il y a de l'iniquité puis on veut améliorer le projet de loi. D'ailleurs, le ministre acquiesce à ça un peu puisqu'il est censé être en période de réflexion pour l'amendement précédent qui est suspendu. Mais là le ministre vient nous dire qu'il a de la misère à me suivre puis qu'il a été essentiellement cité hors contexte.

• (11 h 30) •

Alors là, là, avant de me lancer 221, je vais quand même relire la citation de l'article, qui est claire. Elle ne peut pas être plus claire que ça : «Le ministre des Finances...» Je peux le prononcer? Non, c'est une citation, je ne peux même pas le prononcer. «[M.] le ministre [...] espère — espère, donc ce n'est certainement pas un ruissellement garanti — que les propriétaires d'immeubles appliqueront la "théorie du ruissellement" et donneront une hausse de loyer moins importante, voire une baisse, après la baisse des taxes scolaires de son gouvernement.»

Alors, je comprends que le ministre nous dise aujourd'hui que le ruissellement, il y a peut-être des cas particuliers et que le ruissellement peut être bon. On peut l'invoquer quand ça fait, entre guillemets, notre affaire, mais là on voit qu'il n'y croit pas non plus lui-même parce qu'il espère que...

Alors, la question n'est pas hors contexte du tout, puis je vais en montrer une illustration que tout le monde connaît autour de la table, M. le Président, bien simple. Tout le monde qui loue un appartement sur la colline Parlementaire, là, tout le monde sait que les loyers sont enlignés sur l'allocation des députés. Tout le monde sait ça. C'est comme ça. Comme je dis, moi, régulièrement, là, habituez-vous, c'est une expression quasiment... c'est un mantra pour moi, c'est de même. Les loyers ici, là, sont enlignés sur l'allocation. Alors, est-ce que, lorsqu'on va baisser la taxe scolaire, les loyers vont se distancer du maximum de l'allocation? Bien, je ne suis pas JoJo Savard, mais je vous dis que non, ça n'arrivera pas.

Alors, le principe de l'iniquité qu'on soulève, qui est soulevé aussi par les collègues, bien, je vous donne un exemple. Hier, je vous ai donné l'exemple des sacs de plastique à 0,05 $. Là, vous auriez pu me répondre : Bien oui, mais c'est un petit montant, on n'est pas capable de le mesurer. Là, je vous donne un exemple pratique, là, de la vraie vie. Allez n'importe où autour du Parlement, où il y a des loyers qui se louent, ils sont enlignés sur l'allocation des députés. C'est de même, puis il n'y a pas un loyer qui va baisser en baissant la taxe scolaire. Mais il y aura des propriétaires heureux, puis je les comprends. Ils vont être heureux, c'est sûr. Ils n'ont pas compris qu'ils allaient payer d'une autre manière, mais ce n'est pas grave. Pour ce qui est de la taxe scolaire, ils vont être heureux.

Alors, si le ruissellement ne marche pas... parce que, dans la citation que j'ai utilisée, M. le Président, je pense que le ministre n'y croit pas lui-même que ça va marcher. Alors, comment peut-il aujourd'hui faire la promotion d'une mesure qui, à sa face même, n'est pas équitable? Alors, quand on arrive au débat sur l'article qu'on a suspendu, on n'avance pas, mais il nous a dit qu'il réfléchirait.

Sur l'amendement actuel, c'est le même principe. Alors, sur le même principe, pourquoi le ministre ne va pas de l'avant avec l'amendement que l'on propose, qui est un amendement d'équité? C'est un amendement d'équité, qui oui, bien sûr, vient remettre en cause une partie de sa loi. Mais ne sommes-nous pas là pour débattre de la remise en cause d'une partie de toutes les lois qui sont déposées? Sinon, bien, les gouvernements qui sont élus sont parfaits. Moi, je n'ai jamais prétendu à la perfection quand j'étais ministre et je peux... non, pas du tout. Mais je peux vous dire que moi, des amendements, j'en ai fait en titi. Alors là, on est à l'heure des amendements, puis c'est à ça qu'on sert. On sert à ça.

Sur le fond de l'équité, de l'équité, que le ministre, M. le Président, a une certaine... on a une certaine difficulté à le suivre là-dessus. Alors, moi, ce que j'aimerais entendre du ministre, là, puisqu'il ne... lui-même, là, lui-même n'est pas un fidèle, un adepte absolu, pardon, un disciple absolu du ruissellement, s'il ne l'est pas, bien, comment peut-il... sur quelle base peut-il dire que notre amendement n'en est pas un d'équité et comment peut-il le refuser? La logique, là, le raisonnement, le fond, ce n'est pas méchant, là, ce que je demande. Je veux juste comprendre. Et il se peut que, lorsque le ministre m'aura répondu, j'aie d'autres arguments suite à sa réponse. Je le souhaite d'ailleurs parce que j'aime ça.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Juste pour être clair, puisqu'on a dit qu'on étudiait l'autre amendement, pour celui-ci, là, je n'ai vraiment pas besoin de réfléchir. Nous ne supportons pas une stratification des taux en fonction des revenus. Nous sommes simplement pour que le taux de taxe scolaire s'applique à tous, un seul taux.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, ce que je comprends, là, et ce que j'entends de la réponse du ministre, c'est que, pour lui, sa position est dogmatique. C'est impossible d'infléchir, de quelque manière que ce soit, sa position. Bien, ça, c'est ça, un dogme, là. Un dogme, c'est ça. C'est un axiome en mathématiques, c'est un dogme dans la religion, c'est une doctrine en droit, quoiqu'en droit la doctrine peut s'appliquer avec une certaine flexibilité d'une situation à l'autre.

Mais là on est dans l'idéologie, là, et nulle part d'autre, là. Je n'ai pas entendu de réponse qui me disait pourquoi ça ne serait pas correct, autrement que : C'est de même, on a décidé que ça serait comme ça, puis on ne veut rien savoir pour le reste. Alors, ça, ça m'indique qu'il n'y aura pas bien, bien de réflexion pour l'autre amendement suspendu. Moi, je cherche, M. le Président, simplement à avoir une explication, un raisonnement, là, économique, social, socioéconomique, intellectuel — qu'il choisisse la catégorie — pour nous dire que ça, ce n'est pas correct.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais prendre quelques instants pour voir si...

M. Barrette : Prenez votre temps, M. le ministre. Moi, j'ai tout mon temps, là.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis, bien... Mais je cherche l'élément à répondre spécifiquement dans cette question-là, là. Nous nous sommes engagés à un taux de taxe scolaire sur l'ensemble du territoire québécois pour tous les immeubles et tous ceux qui paient la taxe. Alors, c'est ça, l'objet du projet de loi.

M. Barrette : M. le Président, j'ai compris que c'était ça, l'objet du projet de loi puis j'ai tout à fait compris que c'est ce qui a été dit en campagne électorale, mais ce qui a été dit en campagne électorale aussi était que, pour la CAQ, c'était équitable. Bon, on peut débattre de ça, et c'est ce que l'on fait.

Alors, je n'ai pas entendu la CAQ, de la bouche de personne, nous dire que cette position-là était tellement infaillible qu'on ne pouvait pas y amener quelque aménagement que ce soit. Je n'ai pas entendu ça. Alors, si la position de la CAQ est infaillible, bien là, il y a quelques... il n'y a même pas une heure, là, on a vu de l'infaillibilité, dans le monde de l'immigration, là, qui est assez claire, là.

Alors là, moi, je suis étonné. Je n'entends pas de réponse, là, qui m'explique pourquoi on ne peut pas aller de l'avant avec un amendement comme celui-là, qui touche normalement peu de monde. Est-ce que le ministre, M. le Président, dans son... Il peut consulter ses collègues qui sont avec lui. Est-ce que, dans son esprit, là, ou à partir d'informations que ses collègues ont... peut nous dire quel est le volume de propriétés d'affaires, peu importe la catégorie, le paramètre qu'il veut prendre, que ça touche par rapport à l'ensemble de l'oeuvre scolaire?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Bien, peut-être que je pourrais consulter la même feuille que vous. La réponse est en partie là, là. Alors, c'est 78,6 % des revenus de la taxe scolaire qui sont associés aux logements résidentiels et par construction. Bien, en fait, il y a une catégorie autre, 11,7 %, mais on a 9,7 % pour le commercial et l'industriel. Et, dans la catégorie autre, il y a immeubles de bureau et services financiers, terrains de golf, etc.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, c'est presque marginal sur l'ensemble de l'oeuvre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de commentaire sur cette qualification.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Pourquoi? M. le Président, ça m'étonne qu'il n'ait pas de commentaire, parce que, si on n'est pas capable d'ajuster à la marge, bien, on tombe dans l'idéologie, là. Là, il n'y a pas de débat à faire, on devrait arrêter la commission tout de suite puis essayer de faire adopter le projet de loi, ce qu'on ne fera évidemment pas, naturellement.

Le Président (M. Simard) : ...être avec vous. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, moi, je maintiens qu'on n'a pas d'explication, là, ou de... Oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Vous avez dit : M. le ministre. Ah! c'est... vous vous référiez à son ancien titre, O.K.

M. Barrette : Alors, je retiens que nous n'avons pas d'explication claire autre que : C'est notre idéologie, c'est comme ça qu'on fonctionne à la CAQ, nous n'apporterons pas d'assouplissement, point à la ligne.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On pourrait qualifier ça d'idéologie pragmatique, dans le sens qu'un des objectifs, c'est de simplifier la taxe scolaire, et un seul taux sur l'ensemble du territoire, c'est certainement une simplification.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment qu'on ne peut pas segmenter la vie comme ça, là, et de dire : Parce que c'est simple dans un petit bout de phrase, ça ne sera pas complexe après. On le verra à 34 à 38, on a simplifié une chose pour transférer la complexité ailleurs. Alors, c'est ça qu'on fait, là. Alors, c'est bien beau d'arriver avec un taux unique, mais ça vient complexifier la suite. À chaque fois que j'entends ça, j'ai une pensée pour Mme Parenteau qui va avoir la joie, n'est-ce pas, de trouver des facteurs d'équivalence. Alors, moi, je vois le plaisir qu'il va y avoir par la suite à débattre de la chose. Alors, simplifier d'un bord, ça vient complexifier un autre bord, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, là.

Alors, je reviens à ma question, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir une explication autre, là, juste sur la base de l'équité, là, pourquoi ça serait inéquitable d'avoir cette fluctuation-là? Pourquoi? Je le prends par la négation. Si la réponse par le positif... bien, c'est notre position. Bien, c'est parfait. Alors, pourquoi, puisque le ministre nous a dit à plusieurs reprises que, pour lui, c'était une question d'équité, pourquoi ça serait inéquitable de le faire?

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : La taxe scolaire n'est tout simplement pas le véhicule pour accomplir ce que vous recherchez.

M. Barrette : Pardon?

M. Girard (Groulx) : Vous n'écoutez pas les réponses?

Le Président (M. Simard) : Mais non, c'est de ma faute.

M. Barrette : Mais ça, ce n'est pas fin, hein, en passant, M. le Président, ce genre de commentaire là.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! Cet imbroglio-là est de ma faute. J'indiquais au député le temps qui lui restait. Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'ai déjà répondu.

M. Barrette : Je n'ai pas entendu la réponse. Alors, j'ai...

M. Girard (Groulx) : Non, vous n'avez pas écouté la réponse. Ce n'est pas la même chose.

M. Barrette : M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Barrette : Vous savez, moi, je viens ici dans la bonne humeur puis je comprends que ça puisse indisposer notre collègue, mais sa job dans la vie...

Le Président (M. Simard) : Non, s'il vous plaît. À l'ordre, allons! Vous avez répondu, M. le ministre? Merci beaucoup. M. le député de La Pinière, vous pouvez poursuivre.

M. Barrette : Je vais reposer la question à ce moment-là, là. Je vais la reposer. M. le Président, je n'ai pas bien saisi qu'elle était le sens de la réponse de notre collègue. Je vais reposer la question.

Pourquoi, par la négative, ce serait inéquitable d'introduire cet amendement-là? Et je ne pose pas la question pour indisposer mon collègue. C'est vraiment dans le but de bien comprendre sa position intellectuelle.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je répète ma réponse. La taxe scolaire n'est tout simplement pas le véhicule choisi pour accomplir ce que vous voulez accomplir.

M. Barrette : Ah bon! Alors, M. le Président, est-ce qu'il pourrait nous indiquer quel véhicule il imagine puisqu'il semble y avoir réfléchi?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'impôt sur le revenu.

M. Barrette : C'est-à-dire que... Est-ce qu'on doit entendre ici qu'on va réduire les impôts de ceux qui ne paient pas d'impôt, les locataires?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Barrette : Bien, c'est parce que, si l'impôt et le revenu, M. le Président, est le véhicule et que, là, il y a une iniquité, juste de même, M. le Président, là... Ma phrase, là, elle va être... Ce n'est pas si compliqué que ça, là. Alors, le ministre nous dit qu'il n'y a pas de problème, que le ruissellement auquel il ne croit pas vraiment va amener une baisse de loyer, pour prendre les gens de loyer.

Mais il nous dit que pour régler le problème que je soulève, qui en est un d'iniquité, ce n'est pas le bon véhicule. Ça veut donc dire qu'il y a un problème d'équité qui n'est pas admis dans les réponses que je pose. Je dis qu'il y a une iniquité, il me dit qu'il n'y en a pas. Mais il me dit, par contre, qu'il y a un véhicule pour corriger ça. Donc, c'est une admission qu'il y a une iniquité, et il nous dit que ça va passer par l'impôt sur le revenu. Et comme c'est une question de sommes d'argent... de revenus disponibles et que les locataires, souvent, sont dans une fourchette où on ne paie pas d'impôt, j'ai encore plus de difficultés à le suivre. Je lui laisse répondre à ça.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Votre temps, donc, est révolu. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est le moment où est vraiment en harmonie parce que, moi aussi, j'ai de la misère à vous suivre. Vraiment, là, là, on connecte. Parce que, là, l'amendement ne parle pas des locataires. Alors, je ne vous suis pas.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bon, écoutez, nous, donc, si on revient à l'amendement... et peut-être, avant de revenir à l'amendement, j'ai une question pour M. le ministre. Hier, quand on s'était quitté, vous avez pris en délibéré un amendement qu'on avait proposé avant pour l'autre article. Maintenant, est-ce que vous avez une idée de quand est-ce qu'on pourrait rediscuter de cet amendement-là ou c'est encore un peu trop tôt? Une idée de l'échéance...

M. Girard (Groulx) : Je pense que ce serait raisonnable d'avoir de la rétroaction préliminaire lors de notre séance vendredi sous... puisque cette commission ne siège pas demain, je crois.

M. Leitão : Non, demain, on n'est pas là.

M. Girard (Groulx) : Demain, on n'est pas là. Alors, demain, je pourrai faire le travail, puis on pourra en parler vendredi.

M. Leitão : Très bien. Merci pour ça. Bon, alors, écoutez, on revient à l'amendement. Moi, je pense comme mon collègue de La Pinière, mais je pense que c'est nécessaire de... ce serait utile et souhaitable d'introduire une notion d'équité dans le projet de loi. Je comprends votre point, que vous insistez sur un taux unique, mais nous, notre point est que, puisque déjà on n'a pas vraiment de... on ne taxe pas la richesse au Québec ou très peu, il n'y a pas... à mon avis, ce n'est pas souhaitable de diminuer le peu de taxation sur la richesse que nous avons, qui constitue la taxation foncière, soit scolaire ou municipale.

Donc, c'est un peu ce que j'ai à dire. Écoutez, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur notre amendement. Je ne sais pas si ma collègue de Saint-Laurent a d'autres choses à ajouter.

Mme Rizqy : Bien oui, évidemment, parce que tantôt, vous avez dit, M. le ministre, que... tu sais, vous veniez... puis vous le faites vraiment de bonne foi, l'exercice, puis moi, là... nous autres, là, on n'en doute pas une seule seconde. Mais, moi, où est-ce que j'ai besoin d'avoir une certaine ouverture, c'est que je ne peux pas être assise ici puis vous entendre dire : On ne veut pas réfléchir. Moi, mon amendement, je l'ai déposé avec mon collègue ici, sur le banc, c'est pour qu'on puisse réfléchir.

Hier, j'ai donné l'exemple très concret du médecin américain qui a fait l'acquisition d'un penthouse somptueux dans le Vieux-Montréal à 4,6 millions de dollars. Il n'habite pas ici, sa courtière immobilière l'a dit clairement, que, pour lui, là, c'est de la petite monnaie. Quand il a fait l'acquisition de ce condo, il devait payer aux alentours de 5 600 $ de taxe scolaire, aux environs de cela. C'est comme ça qu'il est passé chez le notaire, en sachant pertinemment combien qu'il allait payer de taxe scolaire. Lui, il n'a rien demandé, il ne va peut-être jamais venir ici, c'est son petit pied-à-terre au Québec, mais là, lui, il va recevoir une baisse de taxe scolaire.

 Hier, vous rameniez le fait : C'est quoi, la différence entre un dollar qui vient des taxes scolaires versus celui qui vient du fonds consolidé? Bien, c'est là toute la différence. C'est que, là, on pouvait avoir un médecin très, très riche, étranger, qui achète pour son bon vouloir un petit pied-à-terre à Montréal, qui allait contribuer aussi à notre effort collectif de bien financer notre réseau d'éducation. Mais là, à ce moment, lui, il va recevoir une baisse de taxe scolaire, alors qu'il n'a rien demandé. Et c'est comment qu'on va pouvoir compenser le manque à gagner par cette baisse de taxe scolaire? Bien, c'est à partir même de notre fonds consolidé, où est-ce qu'il y a une grande portion qui vient aussi des impôts sur le revenu collectés par les contribuables québécois. Et ça nous remet dans une situation où est-ce que c'est vous, moi, mais aussi tous les concitoyens qui financent cette baisse de taxe scolaire qui est accordée à un étranger.

Moi, je crois que, si une personne est en mesure de s'offrir une maison aussi de luxe et qu'elle n'habite même pas au Québec, j'ai beaucoup de difficultés à lui accorder un congé de taxe, au même titre que la carte d'assurance maladie, bien, on ne la donne pas à n'importe qui. On doit démontrer qu'on est ici pendant six mois pour pouvoir bénéficier du régime collectif qu'on s'est donné.

Alors, tantôt, quand vous dites que vous ne voyez pas la nuance entre le dollar de taxe scolaire versus un dollar de l'impôt consolidé, moi, je la vois toute là, la différence, et je ne suis pas du tout à l'aise. C'est pour ça que, pour moi, c'est important de, oui, réfléchir. Et, si vous me dites qu'on devrait encore suspendre pour réfléchir jusqu'à vendredi, je suis prête, moi, à suspendre, parce que j'y tiens énormément à cet amendement.

Et j'ajouterais une petite affaire. Vous avez raison qu'on doit faire un régime simplifié, mais, regardez juste notre impôt sur le revenu, il y a plusieurs paliers puis il n'y a personne qui en meurt. On peut avoir deux paliers, un pour nos résidents, un pour les non-résidents, puis il n'y a personne qui va en mourir. Puis ça se fait aussi ailleurs, des fois, d'avoir des taux différents. La carte d'assurance maladie, on a deux taux. Quand on fait notre... le régime d'assurance automobile, quelqu'un qui a plus de tickets, bien, il paie plus. Ça arrive.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais revenir sur l'énoncé assez étonnant de mon collègue de Robert-Baldwin, là : On ne taxe pas la richesse au Québec. Lorsqu'on combine l'impôt foncier municipal et les taxes scolaires, nous sommes numéro un au Canada, en très bonne position. On taxe la richesse au Québec.

Les acheteurs étrangers, on a discuté de ça à l'initiative du député de Rosemont. Vous en avez parlé, on a déjà mentionné que nous étions dans un processus de mesurer ça et que, suite à l'accumulation de données, si des décisions politiques devaient être prises, la taxe scolaire ne serait pas le véhicule par lequel on adresserait ça.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Juste avant de faire le saut en politique, j'étais professeure à l'université puis j'enseignais à mes étudiants que, lorsqu'on regarde les corpus législatifs, on devait regarder l'ensemble de l'oeuvre pour bien comprendre l'intention d'un législateur. Donc, si, par exemple, vous allez dans... votre intention plus tard, ce serait d'avoir un régime fiscal peut-être un peu plus rigoureux pour les non-résidents, à l'instar de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario, mais une des conséquences de cela... certes, si jamais ça atteint le besoin, allez-y, mais ça serait d'une incohérence de ne pas accepter cet amendement-là. Ça n'enlève en rien que plus tard vous pourrez déposer un projet de loi qui viendrait demander aux non-résidents d'avoir une taxe de non-résident, comme les autres provinces. Ça, c'est si c'est votre intention. Mais aujourd'hui moi, je ne parle pas d'un futur projet de loi, je parle du projet de loi n° 3 qui est déposé actuellement et que nous étudions ici.

Est-ce que vous êtes à l'aise à ce qu'un médecin non résident américain multimillionnaire va bénéficier d'une réduction de taxe scolaire qui va être financée à même les impôts des Québécois? Êtes-vous à l'aise avec ça?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'était quoi, la première partie de la question?

Mme Rizqy : Je vais la répéter. Je vais la répéter, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : Parce que la deuxième partie, c'était une anecdote, là...

Mme Rizqy : Je me permets d'insister parce que c'est vraiment important. C'est dans toute la politique d'équité fiscale, puis on s'est tous donné comme guide pour cette législature d'en faire une priorité, parce qu'on sortait de la Commission des finances publiques où est-ce qu'on s'est dit que c'est une priorité des Québécois, l'équité fiscale puis...

J'y tiens et je vais la répéter, ma question. Êtes-vous à l'aise à ce qu'un médecin étranger, qui n'habite pas ici, qui est millionnaire, reçoive une réduction de taxe scolaire qui sera financée à même les impôts des contribuables québécois?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, c'est la première fois que vous me faites rire aujourd'hui. Merci, merci, merci. Il y a un autre moment où j'ai ri aujourd'hui, je vous le raconterai, ce n'est vraiment pas pertinent à cette commission.

Le Président (M. Simard) : C'est encore beau, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, il faut rire au moins une fois par jour, alors c'est fait pour cette commission.

L'équité fiscale, notre gouvernement, l'ancien gouvernement, les futurs gouvernements, tout le monde est pour ça. Et nous sommes très heureux que la députée de Saint-Laurent ait une expertise dans ce domaine, nous en bénéficierons tous.

Le projet de loi de taxe scolaire n'est simplement pas le véhicule pour adresser cette question. Et, quant à l'anecdote, là, je préférerais ne pas commenter de transaction entre deux parties privées, là. Vraiment, là, à qui a vendu l'ancien chef de parti... première ministre, en fait, là, ça ne me concerne pas.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Orford, vous souhaitiez intervenir.

M. Bélanger : Bien, moi, je voulais répondre à la députée de Saint-Laurent puis j'abonde dans le même sens que mon ministre. Je crois que ce n'est pas le véhicule adéquat pour gérer des cas d'exception comme ça. Ça rend assez complexe... On veut un outil qui est relativement simple. Je pense par contre qu'il y a d'autres moyens pour gérer des cas d'exception comme ça, et puis il y a peut-être d'autres lois qui vont pouvoir être mises en place pour être capable de gérer des cas d'exception.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député d'Orford. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, puisque vous parlez de cas d'exception, la Tour des Canadiens, qui a été érigée en plein centre-ville de Montréal, a été vendue à quel pourcentage à des non-résidents? Êtes-vous au courant?

Le Président (M. Simard) : M. le député de... La question s'adresse au député d'Orford, Mme la députée?

Mme Rizqy : Oui.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Orford, à vous la parole.

M. Bélanger : Est-ce que cette question-là est pertinente par rapport au dossier qu'on traite?

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous parlez d'un cas d'exception. La vente d'une résidence québécoise à un non-résident, vous me dites que c'est un cas d'exception. Là, je vous repose une question pour vous répondre, pour savoir si vous connaissez, à tout le moins, lorsque vous prenez le micro, l'état de la situation immobilière du Québec lorsque nos résidences québécoises sont vendues à des non-résidents.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Orford et ensuite M. le ministre souhaite intervenir.

M. Bélanger : Je vais répondre à la question. Je ne connais pas tous les cas d'exception au niveau immobilier au Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député.

Mme Rizqy : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, madame. M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter?

M. Girard (Groulx) : Non, je pense que, là, on allait apprendre le taux d'occupation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Rizqy : Alors, je continue. Alors, comment êtes-vous en mesure de qualifier cette situation d'exception?

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Pouvez-vous préciser votre question, là? Je ne la saisis pas.

Mme Rizqy : J'ai parlé d'un condo, effectivement, qui a été vendu, donc une résidence québécoise vendue à un non-résident. Donc, un résident du Québec a vendu sa résidence principale à un non-résident. Et là moi, ma question... parce que mon amendement est très simple, notre amendement... Nous, on dit : Vous voulez donner une baisse de taxe, parfait, donnons-la aux Québécois. Et là vous dites que cette vente, c'est une exception.

Alors, je me demande, puisque vous prenez le micro, quelle est votre expertise pour venir dire ici que cette vente d'une résidence québécoise à un non-résident, c'est un cas d'exception.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député d'Orford et ensuite M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, vous m'avez posé la question par rapport à la Tour des Canadiens puis là vous parlez d'une vente d'un condo. C'est un condo dans la Tour du Canadien ou la Tour du Canadien au complet?

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, honnêtement, je ne pense pas qu'on doive faire des politiques pour une transaction entre deux parties privées, là, et je ne pense que c'est pertinent au débat que nous avons ici.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien oui, c'est pertinent, parce que, lorsqu'on a des députés qui viennent ici puis qui affirment des choses, c'est important de savoir de quoi qu'on parle. Et là ce qu'on a au Québec... bien, ce n'est pas par hasard que le ministre des Finances, avec raison, a décidé d'avoir un règlement pour regarder quelle est la situation immobilière du Québec. Ce n'est pas par hasard, c'est qu'on sait qu'il y a de plus en plus de résidences québécoises qui sont vendues à des non-résidents, qui n'habitent pas ici, qui ne contribuent pas non plus à l'effort collectif de payer des impôts au Québec pour financer nos aqueducs, notre transport ainsi que nos écoles et notre système de santé.

Donc, oui, ce n'est pas un cas isolé, les ventes de résidences québécoises à des non-résidents. Et de cela... c'est pour ça que nous, on demande... par souci d'équité, on ne veut pas que des non-résidents commencent à bénéficier d'une mesure que... Lorsqu'en campagne électorale le premier ministre, qui a été assermenté, a dit : On veut remettre dans la poche des Québécois. D'accord, vous voulez remettre dans la poche des Québécois. Bien, si c'est ça, votre objectif, moi, je vous tends la main, on vous donne un amendement qui répond à cet objectif.

Et ce n'est pas un cas isolé, la vente de résidences québécoises à des non-résidents. D'ailleurs, le député de Rosemont a parlé de son comté, où est-ce qu'il y a la tour qu'on appelle des pyramides olympiques, où est-ce qu'il y a environ 800 logements. Ça a été vendu à qui? À une entreprise ontarienne non résidente aux fins fiscales. Donc, à quelque part, ce n'est pas un cas isolé lorsqu'il y a à peu près, quoi, 850 logements, là-bas, si ma mémoire est bonne.

Alors, M. le Président, je vais répéter ma question. Est-ce que le ministre est toujours à l'aise à ce que ce congé de taxe ou cette baisse de taxe, si vous préférez, soit accordé à des non-résidents?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, moi, M. le Président, je me concentre sur l'amendement. Quant à la transaction particulière à laquelle la députée de Saint-Laurent fait référence, je n'ai aucune opinion sur cette transaction et je n'ai aucune information... si le médecin est tombé amoureux de Montréal et qu'est-ce qui se passe avec lui aujourd'hui, là. En fait, je pense que ce n'est vraiment pas pertinent.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.

M. Leitão : Peut-être qu'on pourrait relire l'amendement parce que...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Leitão : C'est pertinent, parce qu'on dit qu'on ajoute, à la fin du paragraphe 303.1... à l'exception des immeubles d'une valeur de plus de 1 million de dollars et à l'exception des immeubles dont le propriétaire ne réside pas au Québec un minimum de six mois par année. Donc, c'est en plein dans ce que ma collègue était en train de mentionner et, pour nous, en effet, c'est un sujet extrêmement important.

Comme ça a été mentionné tantôt, dans un souci de peut-être accélérer le processus, si on veut suspendre cet amendement pour qu'on puisse réfléchir un peu à comment peut-être mieux le rédiger, cet amendement, nous avons ici notre jeune recherchiste qui fait un excellent travail... mais, avec tous les «brains» de l'autre côté, peut-être qu'on peut l'écrire d'une meilleure façon.

Donc, si on veut suspendre cet amendement, continuer avec le reste du projet de loi et peut-être le réécrire d'une façon un peu plus constructive, moi, je n'ai aucun problème avec ça.

• (12 heures) •

Le Président (M. Simard) : ...M. le député.

M. Leitão : Pardon?

Le Président (M. Simard) : Vous pourriez mentionner son nom.

M. Leitão : Oui, oui. Il n'est pas député, donc, M. White. Ce n'est pas un espion. Des fois, les M. White, M. Black, c'est des espions.

Le Président (M. Simard) : Non, mais c'est important de rendre à César ce qui appartient à César. Il y a beaucoup de gens qui sont autour de cette table et qui contribuent à alimenter les députés de quelque formation politique que ce soit, puis on est heureux de les avoir avec nous. Alors, merci de faire ça, M. le député.

M. Leitão : Très bien. Donc, serez-vous d'accord qu'on suspende cet amendement, qu'on continue le projet de loi et qu'on revienne demain ou la semaine prochaine avec une meilleure formulation? Parce que, vraiment, pour nous, c'est un amendement qui est très important.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, peut-être?

M. Girard (Groulx) : Moi, je serais d'accord pour passer au vote et voter contre cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur le présent amendement proposé par le député de Robert-Baldwin? Non?

Mme Rizqy : Bien oui.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous en prie, madame.

Mme Rizqy : Je vais réitérer mon point.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, à vous la parole. Il vous reste encore du temps, précisément autour de cinq minutes, là.

Mme Rizqy : Non, mais je ne ferai pas cinq minutes. Je serai brève et concise.

Le Président (M. Simard) : Non, mais peu importe. Oui?

Mme Rizqy : Moi, j'arrive ici vraiment de bonne foi et dans une seule perspective. Puis je suis contente que vous souligniez mon expertise, mais pour la virer de bord, puis ça, c'est un peu insultant. Alors, c'est bien beau de dire qu'on va additionner... puis faire de la politique autrement, mais faire de la politique autrement, c'est aussi d'entendre, des fois, les messages. On peut avoir d'autres projets de loi. L'important, c'est que tous nos projets de loi soient cohérents.

Et là-dessus on vous offre, avec cet amendement, d'avoir une cohérence avec un futur projet de loi. Il n'y a rien qui va faire en sorte qu'il n'y aura pas de cohérence. Je ne vous ai pas dit ici c'est quoi, le taux à mettre pour les non-résidents. Au contraire, je vous laisse, là, ici... S'il y a... On peut laisser le plus bas taux, pour nos résidents québécois, à 10 % puis on peut garder une taxe scolaire qui est actuelle pour ceux qui sont non-résidents. Puis vous pouvez même l'uniformiser pour les non-résidents, mettons 10 % pour les Québécois puis mettons 18 %... Là, j'ai inventé le chiffre de 18 %. On peut le modifier. Ça, je vous en fais grâce. Mais soyons cohérents.

Quel est le message que nous voulons envoyer aux gens? Est-ce qu'on veut, là... Dans un souci, là, où est-ce qu'on a plusieurs Québécois qui nous disent que, un, ils ont de la misère à acheter des maisons... Ça, c'est un autre débat, j'en conviens. Mais c'est une réalité qu'on a de plus en plus, de non-résidents qui font l'acquisition de maisons au Québec. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la SCHL. Par la suite, on va leur donner, à eux qui, nécessairement, n'habitent pas ici, ce sont des non-résidents, une baisse de taxe scolaire qui, elle, va être financée par nos impôts québécois. Je ne peux pas concilier cela. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, j'ai bien compris l'argument. Merci. Et je reconnais l'expertise, sincèrement. Je ne pense pas avoir voulu détourner l'expertise. Et, vraiment, le 303.1, là, je vais le répéter, je ne sais pas si c'est assez clair, là, le taux de taxe scolaire est le même pour tous les immeubles imposables. Alors, c'est vraiment ça, l'esprit de ce qu'on veut faire, un seul taux dans l'ensemble de la province.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée?

M. Girard (Groulx) : Vous l'aviez compris?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. J'aurais quand même une question à demander au... à pouvoir poser au ministre parce que, comme ma collègue a mentionné, nous sommes ici pour essayer de, bon, faire notre travail, et donc améliorer ce projet de loi. Jusqu'à maintenant, nous, et les collègues du troisième groupe d'opposition, nous avons déposé quelques amendements. J'aimerais savoir si la partie gouvernementale, si le ministre a l'intention de poser des amendements d'ici la fin du projet de loi, parce que beaucoup de groupes sont intervenus. On a eu beaucoup de présentations, d'interventions. Vous semblez ouvert à certaines choses. Est-ce que le gouvernement va déposer des amendements?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ça dépend. C'est-à-dire, ce que j'aimerais mentionner, c'est que, moi, ce que j'ai entendu... oui, je vous ai entendu aussi, mais ce qui m'a interpelé au niveau des consultations particulières... C'est que nous, sincèrement, on veut baisser la taxe scolaire et compenser, et c'est dans le projet de loi, la baisse des revenus des commissions scolaires avec la subvention d'équilibre. Et c'est vraiment ça, l'esprit du projet de loi. Et certaines commissions scolaires — en fait, on pourrait généraliser, là — ont mentionné qu'elles avaient des pertes de revenus associées à ce projet de loi. Et puis il y a eu des explications spécifiques, à quoi servaient ces revenus, qui ne modifient pas l'argument parce que je n'ai pas de raison de croire qu'ils gaspilleraient l'argent. Peu importe. On ne juge pas sur l'utilisation. Mais ils nous ont dit que c'était important pour eux.

Alors, moi, c'est ça que je veux regarder précisément. Est-ce que ça vient par un amendement ou si ça vient... Il faut que je regarde comment ça avait été adressé dans le projet de loi n° 166 parce que j'imagine que la même problématique était venue, et ce qui est clair, c'est que j'ai entendu ça. Là, je suis en train d'analyser si c'est via un amendement au projet de loi ou un autre mécanisme, mais ce que j'ai entendu, c'est que les revenus de placement étaient utiles pour les commissions scolaires, que les revenus reliés aux arrérages... Et ça, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec plusieurs d'entre vous. Bon, là, on a eu une citation quand même assez exceptionnelle de quelqu'un qui est venu nous visiter, là. La provenance était sous-optimale, mais il dit que l'utilisation était quand même utile.

Alors, moi, ce que je veux regarder, c'est... Puisque l'esprit, c'est de baisser la taxe scolaire et de compenser avec la subvention d'équilibre, si ce geste un pour un qui est dans le projet de loi amène des pertes de revenus, c'est ça que je tiens à regarder, pour voir si on peut adresser ça. Et là à savoir si ça passe par un amendement... Peut-être même que je peux... Peut-être que j'aurais des informations vendredi là-dessus. Si ça peut aider le débat, certainement...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : Oui, je pense que ça aiderait beaucoup le débat. Et je vous incite fortement à procéder par amendement plutôt que par règlement. Les règlements, on ne sait jamais combien de temps ça va prendre et où ça va aboutir, mais un amendement serait certainement souhaitable. Bon, sinon, nous, avec notre cher M. White, on va en préparer. Mais, pour le bon fonctionnement de la commission, ce serait préférable si, avec tous vos collaborateurs, vous le faisiez.

Voilà, ça, c'est ce que j'ai à dire parce que c'était quand même important. Depuis le début des consultations et la discussion que nous avons eue aussi, plusieurs points ont été soulevés. Le projet de loi n'est pas très compliqué, là. Il a une quarantaine d'articles, mais il est important. Et je pense qu'on a déjà fait quelques suggestions constructives et on est un peu déçus que, jusqu'à maintenant, il y ait très peu de réception à nos suggestions.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Mme la députée...

Mme Rizqy : En conclusion...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent, excusez-moi. Je n'ai pas mangé assez de chocolat.

Mme Rizqy : Bien, en conclusion, quand je terminais tous mes cours, puis nous étions pour en témoigner, j'avais une diapositive avec une citation qui disait : Pour chaque problème, il y a toujours une réponse simple, claire et erronée. Et ça, c'est dans mes cours de fiscalité.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons méditer cette phrase, madame. Merci de nous la partager. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement dont nous avons discuté...

M. Leitão : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien. Donc, l'article 303.1 est adopté. Donc, vous demandez un appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Simard) : Mais vous ne me l'avez pas demandé, moi?

La Secrétaire : Ah oui! M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, madame. J'existe, moi aussi. Abstention. J'ai un coeur aussi.

Chers amis, nous suspendons momentanément. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, chers collègues! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, cet amendement ayant été débattu, nous reprenons l'étude détaillée de l'article 303.1. La députée de Joliette souhaitait prendre la parole à cet égard. Madame.

Mme Hivon : J'ai simplement une question d'information en lien avec le document que le ministre a eu la gentillesse de nous déposer hier, là, la Part de la taxe scolaire payée selon la valeur et le type d'immeubles. Je me demandais s'il avait fait le même exercice en prévision du taux de taxe uniformisé, donc, selon chacune des catégories, si on était capables d'avoir l'estimation de ce que ça représenterait. Je ne sais pas s'il suit ce dont je lui parle?

M. Girard (Groulx) : Vous référez à quel élément de la page?

Mme Hivon : Bien, en fait, dans la page, ça donne...

M. Girard (Groulx) : L'ensemble?

Mme Hivon : ...oui, ça donne vraiment le détail, le montant de la taxe perçue selon le résidentiel, un logement, deux à cinq, etc., commercial, industriel. Donc, j'étais curieuse de savoir si le ministère avait fait l'exercice avec la baisse de taxe, donc l'uniformisation de la taxe qui va venir, parce que je pense que ce serait instructif justement de voir, pour chacune des catégories, ce que ça va représenter comme changement.

M. Girard (Groulx) : Je peux répondre?

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, je pense que la... Je n'ai pas cette information à vous donner, là. Je ne pourrais pas vous la remettre entre les mains aujourd'hui. Je ne l'ai pas. Mais ma première estimation, c'est que ce serait proportionnel, là, c'est que tout le monde en bénéficierait. Mais je n'ai pas fait l'exercice, pour répondre précisément.

Mme Hivon : O.K. Si c'est impossible... Parce qu'évidemment les taux n'étant pas les mêmes en ce moment partout, donc on peut s'imaginer qu'il y a plus, évidemment, de logements locatifs à certains endroits, dans certaines régions, que dans d'autres. Donc, c'est sûr que je ne pense pas que ça peut être simplement par une règle de trois. Mais j'étais curieuse de savoir si l'exercice avait été fait. Si on pouvait avoir un ordre de grandeur, là, ça aurait été intéressant pour le débat. Donc, c'est une demande que je formule au ministre si c'est une information qu'il peut communiquer à la commission.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...vérifier si on l'a.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bon, on me dit que faire ce calcul-là serait complexe, mais qu'on a un bon degré de confiance que l'effet est proportionnel.

Mme Hivon : Que l'effet global est proportionnel?

M. Girard (Groulx) : Oui, en fait, que les proportions que vous avez là...

Mme Hivon : Seraient les mêmes?

M. Girard (Groulx) : ...ne changeront pas ou seraient les mêmes. On dit la même chose.

Mme Hivon : O.K., donc, parce qu'il y a des estimés qui ont été faits, sans que ce soit un calcul précis, compte tenu du niveau de détail que ça demande, je présume, mais que l'évaluation primaire qui est faite, c'est que ce serait proportionnel?

M. Girard (Groulx) : Exact, que les proportions ne changeraient pas.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée. Y aurait-il d'autres interventions concernant l'étude de l'article 303.1? Il n'y a pas d'autre intervention. En ce cas, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah oui! C'est vrai, excusez-moi, on poursuit. Bien oui, c'est ça, c'est un vote global. Je m'excuse. Nous sommes rendus à l'article, donc, 303.2. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'y vais? L'article 303 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«303.2. Le greffier d'un organisme municipal compétent en matière d'évaluation foncière fournit à chaque commission scolaire dont tout ou partie du territoire est compris dans celui de cet organisme une copie certifiée conforme du rôle d'évaluation pour les immeubles imposables situés sur le territoire commun et une attestation du facteur d'uniformisation de ce rôle.

«Le greffier expédie cette copie dans les 15 jours qui suivent celui où le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a communiqué à l'organisme le facteur d'uniformisation pour l'exercice financier municipal au cours duquel le rôle entre en vigueur.

«La copie est fournie moyennant le paiement des frais exigibles pour la délivrance des copies de documents municipaux.»

Commentaires. L'article 303.2 reprend le texte de l'actuel article 311 de la Loi sur l'instruction publique. Il s'agit d'une réorganisation de l'information. L'article est déplacé de manière à l'inscrire dans le cheminement chronologique de la détermination de la taxe scolaire. C'est ainsi qu'à l'article 303.2 les commissions scolaires reçoivent des informations des municipalités, dont certaines sont transmises au ministre en vertu de l'article 303.3, pour qu'il calcule la taxe conformément à l'article 303.4.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions sur cet article?

M. Leitão : Donc, une réorganisation de l'information, c'est bien. On verra les informations. Non, je n'ai pas de question sur cet alinéa.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Joliette également, oui? Très bien. Alors, nous pouvons poursuivre. Nous en serions rendus à l'article 303.3. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 303 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«303.3. Chaque commission scolaire transmet chaque année au ministre, dans la forme que ce dernier détermine, les renseignements qu'il estime nécessaires au calcul du taux de la taxe scolaire.

«Ces renseignements doivent être transmis au plus tard le 1er mai pour l'année scolaire qui débute le 1er juillet suivant et être fondés sur le rôle d'évaluation à jour au 1er avril de l'année scolaire en cours pour l'ensemble des immeubles imposables situés sur le territoire de la commission scolaire.»

Commentaires. Cet article prévoit la transmission des renseignements nécessaires au ministre en vue du calcul de la taxe dans les délais appropriés. Il reprend, en l'adaptant, le principe de l'article 304 prévu par la Loi portant réforme du système de taxation scolaire, qui confiait cette tâche aux responsables de la perception de la taxe scolaire de chaque région.

Excusez-moi, je peux peut-être relire... Je l'ai mal lu. Cet article prévoit la transmission des renseignements nécessaires au ministre en vue du calcul de la taxe, dans les délais appropriés. Il reprend, en l'adaptant, le principe de l'article 304 prévu par la Loi portant réforme du système de taxation scolaire, qui confiait cette tâche aux responsables de la perception de la taxe scolaire de chaque région.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article?

M. Leitão : Une courte intervention, M. le Président. Donc, il s'agit ici d'un pas dans la centralisation du processus d'établissement de la taxe scolaire. On envoie maintenant ça au ministre ou au ministère. Ici, quand on parle du ministre, on parle de l'Éducation? C'est ça. Donc, vous avez d'autres choses à faire, je pense, que...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est le ministre de l'Éducation.

M. Leitão : Non, c'est ça. Et ce que je... Le point que j'attendais tout simplement, c'est... Donc, ici, on s'éloigne un peu de la loi n° 166, qui, elle, prévoyait la création d'un organisme de perception régional. Et donc là, maintenant, l'information est transmise au ministre et après ça à la commission scolaire. C'est ça? Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : M. Poisson pourrait le confirmer.

Le Président (M. Simard) : Alors, j'aurais, bien sûr, comme à l'habitude, puisque c'est la première fois qu'un intervenant s'adresse à nous, besoin d'un consentement général pour que M. Poisson puisse s'exprimer. M. Poisson, voilà, à vous la parole.

M. Poisson (Jean-Martin) : Merci. Alors, on reprend le fonctionnement, en fait, qu'il y avait dans le projet de loi n° 166. C'est-à-dire que, dans le projet de loi n° 166, le milieu municipal transmettait les informations au percepteur régional et le percepteur régional transmettait l'information au ministère. Alors, c'est simplement que les choses maintenant se feront commission par commission au lieu de région par région, mais le fonctionnement est le même.

M. Leitão : Très bien. Moi, j'aurais préféré qu'on garde les régions, le percepteur régional, mais enfin ça sera pour une autre fois.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y avait-il d'autres interventions sur cet article? Non? Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 303.4. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 303 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«303.4. Le taux de la taxe scolaire pour une année scolaire correspond au rapport entre, d'une part, le montant pour le financement de besoins locaux de l'ensemble des commissions scolaires pour l'année scolaire, calculé selon les modalités fixées par [un] règlement pris en application de l'article 455.1, duquel est soustraite la compensation d'uniformisation globale visée à l'article 303.5 et, d'autre part, l'évaluation uniformisée ajustée de l'ensemble des immeubles imposables en date du 1er avril précédant l'année scolaire.

«Ce rapport doit être multiplié par 100 afin que le taux soit exprimé en dollar par 100 $ d'évaluation uniformisée ajustée. Il est exprimé sous la forme d'un nombre comportant cinq décimales. La cinquième décimale est majorée de 1 lorsque la sixième aurait été un chiffre supérieur à 4.»

Commentaires. L'article 303.4 définit la formule de calcul du taux de la taxe scolaire qui sera applicable dans l'ensemble des commissions scolaires visées. Pour cette raison, les valeurs utilisées dans le calcul sont les sommes de valeurs individuelles des commissions scolaires visées.

L'utilisation de ce calcul vise d'abord à établir un taux unique de taxation scolaire qui s'ajuste au changement des variables fondamentales du régime de taxation scolaire, soit le montant pour le financement des besoins locaux, qui représente la valeur des besoins financiers des commissions scolaires devant être financées par le régime de taxation scolaire, les évaluations foncières uniformisées ajustées, qui constituent l'assiette fiscale taxée.

La compensation d'uniformisation globale est retranchée du montant pour le financement de besoins locaux dans le but de réduire la valeur du taux de taxation et rendre permanente la réduction des taux de taxation qui a permis l'application d'un taux unique égal à la valeur du taux plancher défini à l'article 33 de la Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Le second alinéa de l'article proposé exprime le taux de la taxe scolaire dans le format usuel, soit une valeur en dollar par 100 $ d'évaluation foncière comptant cinq décimales.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions sur cet article? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Écoutez, moi, j'aimerais tout simplement comprendre parce que je suis un peu mélangé avec ça. Pas que la formule soit très complexe, ce n'est pas de l'algèbre, c'est ça, mais il y a plusieurs éléments que je ne comprends pas. Et, puisqu'éventuellement nous devrions voter sur ça, donc j'aimerais au moins comprendre sur quoi on va voter. Alors, je vais commencer par... Donc, tout ce que je demande, c'est quelques précisions pour m'aider à comprendre la chose.

D'abord, les besoins locaux. Les besoins locaux sont, donc, déterminés par le ministère de l'Éducation sur quelles bases? Parce que ce qu'on nous dit ici, c'est que les besoins locaux de l'ensemble des commissions scolaires pour l'année scolaire... Je ne comprends pas la... On prend les besoins locaux de l'ensemble et puis... mais les besoins locaux ne sont pas tous pareils. Cette partie-là, je ne comprends pas. Si quelqu'un pouvait m'expliquer...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre ou Mme Parenteau?

M. Girard (Groulx) : Je donnerais la parole à Mme Parenteau.

Le Président (M. Simard) : Alors y a-t-il consentement... Il y a consentement pour que Mme Parenteau s'adresse à nous? Merci. Madame, à vous la parole.

• (12 h 30) •

Mme Parenteau (Nathalie) : Merci, M. le Président. Alors, M. le député, il s'agit ici de la somme des besoins locaux identifiés et spécifiques à chacune des commissions scolaires. Alors, dans le cas qui nous occupe, il y a un calcul qui est fait, et qui est particulier, pour prendre en compte les spécificités de l'ensemble des commissions scolaires. Alors, c'est une sommation des besoins locaux qui est prise en compte globalement et qui est répartie sur l'assiette foncière globale.

M. Leitão : Est-ce que je peux interrompre juste là?

Mme Parenteau (Nathalie) : Oui.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. L'ensemble des besoins locaux. Mais qui détermine les besoins locaux? Est-ce que ce sont les commissions... Donc, le processus commence où? Il commence au niveau de la commission scolaire, qui détermine ses besoins locaux et puis qui envoie ça au ministère qui additionne tous les besoins locaux?

Le Président (M. Simard) : Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, les besoins locaux dont on parle ici, ce sont ceux financés par la taxe scolaire et la subvention d'équilibre. On ne parle pas d'autres besoins que ceux-là, et ces besoins sont déterminés par règlement, tel que mentionné précédemment. Vous aviez déjà posé une question à ce sujet.

Et le règlement, sa nature n'a pas changé dans le temps. Elle est demeurée la même que ce qui existait sous le projet de loi n° 166. Donc, on ne change rien à ce niveau-là. La méthode de calcul des besoins locaux qui permet d'assurer un service équivalent à l'élève, qu'importe le lieu où il se trouve sur le territoire, est préservée. Donc, le projet de loi n'amène pas de changement sur cette question-là, ça demeure pareil comme cela était le cas auparavant, sinon qu'on en a changé le nom, c'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame. Monsieur, à vous.

M. Leitão : Très bien. Mais alors dans quoi cette formule, elle diffère de ce qui existait avant?

Mme Parenteau (Nathalie) : Pardonnez-moi?

M. Leitão : Dans quoi, cette formule, maintenant, ici, diffère de celle qui existait avant, si le changement était juste... vous nous avez dit un changement de nom, que les paramètres sont...

Mme Parenteau (Nathalie) : Sont les mêmes.

M. Leitão : ...sont les mêmes?

Mme Parenteau (Nathalie) : M. le Président, alors, pour répondre à M. le ministre, les paramètres n'ont pas changé, ce sont exactement les mêmes qui vont continuer de s'appliquer parce que l'objet du projet de loi actuel n'est pas de modifier ces aspects-là.

M. Leitão : Très bien. Avant, dans le système précédent, on parlait de produit maximal de la taxe.

Mme Parenteau (Nathalie) : De la taxe scolaire.

M. Leitão : Maintenant, on ne parle plus de ça.

Mme Parenteau (Nathalie) : Parce qu'on parlait d'un produit maximal de la taxe scolaire dans une circonstance où les taux pouvaient être déterminés ou fixés à un niveau plus bas que le taux calculé. Alors, on identifiait un besoin maximal qui pouvait être comblé.

M. Leitão : Et maintenant, par règlement, on détermine les besoins locaux et puis avec cette formule on détermine le taux de taxe.

Mme Parenteau (Nathalie) : C'est le cas.

M. Leitão : C'est ça. O.K.

Mme Parenteau (Nathalie) : Et puis de toute façon, pour compléter, actuellement, dans le régime transitoire... en fait, dans le régime transitoire, on parle toujours du PMT, et ce PMT n'a pas changé, et... Je m'excuse, là, j'ai eu une distraction dans mon champ de vision. Je vais peut-être être obligée de vous demander de répéter votre question.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : ...le ministre qui vous...

Mme Parenteau (Nathalie) : Non, non, non. Je veux juste être certaine de bien répondre, monsieur...

Le Président (M. Simard) : Ça s'appelle un effet de contagion. M. le député.

M. Leitão : Non, non, on parlait justement, donc, du PMT et dans quoi le PMT était différent de... dans quoi ce qui se fait maintenant est différent du calcul du PMT, produit maximal de la taxe.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Madame.

Mme Parenteau (Nathalie) : Alors, ce calcul, dans sa nature, n'a pas changé depuis, en fait, l'introduction du PMT dans les années 1990. Donc, ses composantes, ses paramètres sont demeurés les mêmes, ont très certainement fait l'objet de mises à jour, mais elles sont essentiellement demeurées les mêmes et permettent d'établir les besoins locaux à être comblés par la taxe scolaire et maintenant la subvention d'équilibre fiscal.

M. Leitão : Vous parliez aussi, donc, d'un régime transitoire, transitoire jusqu'en 2020, c'est ça?

Mme Parenteau (Nathalie) : En vertu de la loi actuelle, oui.

M. Leitão : O.K. Très bien. Je ne sais pas si d'autres collègues ont d'autres questions à poser, mais, sinon, je continuerais. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et pour que ce soit clair pour tout le monde, pourriez-vous peut-être nous rappeler, quand on parle ici que, donc, les besoins financiers des commissions scolaires devant être financés par le régime de taxation scolaire, donc, à quoi sert la taxe scolaire, quels sont les services... pas les services, mais quels sont les éléments qui sont financés par la taxe scolaire? Qu'on soit tous sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme Parenteau. Oh! à moins que M. le ministre ne souhaite intervenir directement.

M. Girard (Groulx) : ...donner une liste, déjà.

Le Président (M. Simard) : Volontiers. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, le produit... le PMT sert à financer les dépenses de gestion des sièges sociaux, de direction des écoles et des centres...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ... — oui, j'ai posé cette question pas plus tard qu'hier — formation professionnelle et...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...formation générale aux adultes — je regarde Étienne, c'est lui qui avait répondu — de gestion des équipements et la moitié du transport scolaire. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme Parenteau, souhaitiez-vous peut-être ajouter quelque chose?

Mme Parenteau (Nathalie) : C'est complet.

Le Président (M. Simard) : C'est complet pour vous? M. le député.

M. Leitão : Bon, très bien. Donc, ce sont là des enjeux importants, des activités très importantes pour les commissions scolaires, bien sûr. Et ce que plusieurs groupes nous ont dit en consultations particulières, ils étaient donc un peu préoccupés parce que, bon, tout le monde, je pense, tout le monde comprend que le transport scolaire va continuer d'être financé, même s'il y a des enjeux.

Mais je pense que ce qui préoccupait surtout les commissions scolaires, c'est les dépenses en ce qui concerne la gestion des commissions scolaires et les directions d'école. Et c'est dans cet ordre d'idées là que, dans certaines commissions scolaires, dans certaines régions, les revenus de placement sont, donc, très importants pour assurer une continuation du financement adéquat des directions des écoles et du personnel des commissions scolaires.

Dans la formule actuelle, telle que présentée ici, est-ce qu'il y a un élément particulier qui adresse la question du financement des équipes de gestion, donc des gestionnaires des commissions scolaires et des directions d'école? Donc, est-ce qu'il y a... ou ça, c'est inclus dans les besoins locaux, donc dans la grande formule, sans avoir vraiment un oeil particulier sur ces deux tâches-là qui, à mon avis, sont très importantes? Et, si elles ne sont pas bien financées, on peut avoir les meilleures écoles au monde avec les meilleurs enseignants au monde, mais, si les directions d'école sont déficientes en termes de ressources humaines, ça va causer problème.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mme Parenteau va...

Mme Parenteau (Nathalie) : Alors, M. le député, la réponse à cela est qu'actuellement les budgets consacrés à la taxe scolaire représentent à peu près... en fait, au PMT, aux besoins locaux, représentent à peu près 17 % des revenus des commissions scolaires, et leurs dépenses administratives représentent entre 4 % et 5 % de leurs revenus totaux. Alors, on comprend qu'actuellement les revenus qui servent à la gestion des sièges sociaux et à la direction des écoles sont amplement couverts.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Parenteau. M. le député.

• (12 h 40) •

M. Leitão : Très bien. C'est ce que vous dites, très bien, je ne mets pas en doute vos propos, bien sûr, mais certaines commissions scolaires nous dressent un portrait un peu différent. Mais ça, ce sera au ministère de l'Éducation et à ces commissions scolaires de s'assurer que ça fonctionne.

Et c'est ça, ma dernière question : Est-ce que le système fonctionne bien? C'est-à-dire que c'est quand même un délai qui est relativement court, entre... j'avais vu ça ici, donc, les délais entre... quand le ministère de l'Éducation reçoit l'indication de ce que sont les besoins locaux et puis le moment où la taxe scolaire est, donc, envoyée. Il y a seulement quelques mois. C'est de mai à juillet, je pense, c'est ça? Est-ce que vous trouvez que c'est un intervalle suffisant pour faire ça? Donc, est-ce que le système fonctionne rondement?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : Alors, écoutez, le règlement sur le PMT s'alimente à partir principalement des effectifs scolaires déclarés au 30 septembre précédent. Alors, nous avons les données en main pour être en mesure de faire les estimations nécessaires, et le temps est suffisant. L'autre question concernait, je dirais, la mise à jour du rôle, là. Et ceci est complémentaire à cette question.

M. Leitão : Pour les variations pour le rôle, je n'ai pas tellement d'enjeux avec ça, mais j'ai un enjeu avec, donc, le fait, disons, que la facture ou le calcul est basé sur la situation au 30 septembre. Dans beaucoup d'écoles, dans nos comtés de la région de Montréal, que ce soit à Saint-Laurent ou que ce soit chez nous dans l'Ouest-de-l'Île, bon, les écoles débordent, et il y a beaucoup de personnes qui arrivent et qui s'inscrivent à l'école après le 30 septembre. Et, bon, les commissions scolaires étaient toujours capables de réussir à trouver un moyen d'accueillir ces jeunes-là. Depuis quelques années, deux, trois ans, mais surtout l'année dernière, il y a une commission scolaire qui est dans le comté de ma collègue, mais il y a aussi dans mon comté, Marguerite-Bourgeoys, pour ne pas la nommer, ils ont un problème énorme parce qu'il y a eu une énorme augmentation de fréquentation. C'est 50 élèves par semaine qui arrivent, qui sont arrivés après le 30 septembre.

Alors, c'était ça un peu, le sens de ma question : Est-ce que le système est assez efficace ou assez souple pour pouvoir répondre à ces questions qui sont complexes? Parce que les jeunes ne peuvent pas rester dans la rue. Mais malheureusement certains restent à la maison parce que la commission scolaire n'a pas la capacité de les accueillir. Alors, comment est-ce qu'avec une formule qui me semble être très rigide... comment est-ce qu'on peut adresser ces questions-là?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme Parenteau.

M. Girard (Groulx) : Bien, je soupçonne c'est quoi, votre réponse, mais allez-y, vous faites bien ça.

Mme Parenteau (Nathalie) : Alors, écoutez, c'est vrai que la détermination ou l'exercice de détermination des besoins locaux est basé sur le 30 septembre de l'année précédente. Par ailleurs, notre modèle de financement, lui, permet des mesures qui apportent des ajustements aux variations de clientèles qui pourraient survenir et les ajustements de clientèles exceptionnels en cours d'année.

M. Girard (Groulx) : En dehors de ce calcul-là.

Mme Parenteau (Nathalie) : En dehors ce ça, là. C'est carrément...

M. Girard (Groulx) : ...86 % qui ne provient pas de la taxe scolaire.

Mme Parenteau (Nathalie) : Exactement.

M. Leitão : Très bien. Oui. Et, bien sûr, la taxe scolaire ne sert pas à financer tout. Et je comprends la nécessité des mesures d'ajustement et donc, là, d'une certaine souplesse de la part du ministère. Mais, justement, quelles mesures d'ajustement? Parce qu'encore une fois le son de cloche que nous avons de l'autre côté, du côté des commissions scolaires, c'est que c'est lourd, c'est très lourd à obtenir la réponse du ministère pour financer des moyens d'accueillir les élèves qui arrivent rapidement et souvent sans... Écoutez, ce n'est la faute de personne, là, il y a de grands nombres de personnes qui arrivent. Peut-être qu'en 2019 il y en aura moins parce que nos amis sont... En tout cas, c'est un autre débat sur l'immigration. On ne va pas commencer ça ici, même si je serais tenté de la faire, mais je ne vais pas le faire maintenant. On le fera peut-être un peu plus tard, mais pas maintenant. Mais, bon, le nombre d'élèves augmente rapidement et des fois, donc, sans préavis, là. C'est une situation à laquelle les commissions scolaires sont confrontées soudainement, les mesures d'ajustement, j'en conviens, et c'est nécessaire. Mais pouvez-vous peut-être être un peu plus spécifique sur ces mesures-là? Parce que le son de cloche que nous avons, de l'autre côté, c'est que ces mesures ne sont peut-être pas si rapides que ça.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que la question est un peu hors cadre, mais pour le bénéfice de tous, puisque c'est une question qui nous concerne, je vais... Mme Parenteau, vous pouvez répondre.

Le Président (M. Simard) : Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : Alors, écoutez, lorsque des situations particulières sont portées à l'attention du ministre de l'Éducation, il en prend acte, il analyse la situation et, en vertu de mécanismes qui sont prévus dans les règles budgétaires des commissions scolaires, les règles budgétaires de fonctionnement, certaines mesures lui permettent d'agir, évidemment, suite à une analyse du besoin qui lui a été signifié.

M. Leitão : Je comprends. Mais est-ce que ces règles budgétaires... parce que, justement, on en a vu quelques-unes dans d'autres domaines, est-ce que ces règles budgétaires là sont... Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait peut-être une nécessité de revoir ces règles budgétaires pour les rendre plus souples? Parce que le besoin n'est pas le même partout. Le besoin dans la région de Montréal est très particulier. Peut-être qu'on devrait avoir des règles budgétaires particulières pour la région de Montréal, parce que le besoin n'est pas le même à Montréal qu'il l'est en Gaspésie, par exemple.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : Écoutez, les règles budgétaires sont annuelles, et le ministre, évidemment, suivant les grandes tendances, peut les ajuster et apporter des correctifs pour adresser, par exemple, les problèmes occasionnés par un flux migratoire important. Alors, ces questions sont traitées en continu chaque fois que... ou, du moins, sont traitées lorsque les problèmes sont soulevés. Et les règles budgétaires actuelles permettent la souplesse, puisqu'elles font l'objet d'une modification annuelle ou d'une adoption annuelle.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame.

M. Leitão : Mais, justement, ma question, c'est peut-être... Et ça ne relève pas nécessairement du ministère de l'Éducation. Peut-être nos amis du Trésor auraient peut-être un mot à dire là-dessus aussi. Moi, je vous soumets que des règles budgétaires adoptées annuellement, ce n'est pas assez souple, étant donné le fait que le portrait peut changer en cours d'année. Mais ça, je comprends, ce n'est pas nécessairement le... Vous, vous suivez les règles, et des fois les règles du Trésor sont ce qu'elles sont.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme Parenteau.

M. Leitão : Commentaire sur les règles du Trésor?

Mme Parenteau (Nathalie) : La seule chose que je peux ajouter, c'est que les crédits budgétaires sont annuels, tout comme le budget du Québec est annuel. Alors, ça s'inscrit dans les règles générales que doit suivre le gouvernement. Donc, je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Leitão : Mais il y a aussi un fonds de suppléance qui est bien garni, et on aurait toujours intérêt à avoir un fonds de suppléance bien, bien, bien garni, pour justement pouvoir faire face à ces enjeux-là. Écoutez, pour moi, je comprends un peu mieux la situation. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à mentionner.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. J'ai été étonné du commentaire, le dernier commentaire que notre ministre des Finances vient de faire lorsqu'il a dit à mon collègue de Robert-Baldwin qu'on était un peu hors cadre. Or, moi, je pense qu'on est en plein dans le mille, là. On change la mécanique de la taxation scolaire pour mettre en même temps en place une compensation. Je pense que je résume bien la situation, là. C'est ça qu'on fait. Et la compensation, bien, vient s'adresser au genre de problématiques que mon collègue a évoquées.

Alors, moi, j'ai une question purement... en fait, ce n'est pas une question théorique, là, c'est un point d'information, et j'aimerais, si c'était possible, avoir une réponse à notre retour. Bientôt, on va finir cette séance-ci.

Le Président (M. Simard) : Dans à peu près 10 minutes, M. le député.

M. Barrette : Voilà. Je ne pense pas que je puisse avoir la réponse maintenant, là. Alors, vous voyez comment que je suis indulgent en partant.

Le Président (M. Simard) : Il faut laisser le bénéfice du doute à ses collègues.

• (12 h 50) •

M. Barrette : Non, non, non, je ne pense pas que je puisse l'avoir maintenant, mais je pense que je peux l'avoir au retour. C'est un point d'information. Parce que ce que je viens de dire, à savoir que ce projet de loi là n'est pas un projet anodin... C'est un projet simple, mais qui a des conséquences complexes. Et ça, je pense que si on n'accepte pas ça, là, il y a un bout qu'on n'a pas compris personne, là. Alors, la complexité, elle est dans un autre ministère.

Alors, M. le Président, ce que j'aimerais de la part du ministre, là, c'est qu'il puisse nous faire parvenir, puis... parce que ça existe, on y a fait référence à plusieurs reprises. Et là, M. le Président, c'est pour moi, c'est pour que je puisse bien comprendre non seulement la mécanique, mais les problèmes qu'on va voir venir. O.K.? J'aimerais que le ministre ou quelqu'un d'autre qui est ici, autour de la table — je sens que ça va être Mme Parenteau, puis ce n'est pas méchant, ce que je vais demander, Mme Parenteau, faites-vous-en pas — puisse nous fournir au retour les formules. J'aimerais savoir... j'aimerais qu'on m'indique exactement les règlements où se trouvent les formules. Je pense qu'il n'y en a pas juste une, là.

Alors, ça fait plusieurs fois que Mme Parenteau nous dit, puis je comprends, ce n'est pas une critique, puis je suis sûr que vous avez l'information : Alors, nous avons des formules, et nos formules font en sorte que c'est à partir de ça qu'on va avoir un certain nombre de facteurs d'équivalence, et ainsi de suite, qui vont faire qu'à la fin tout va être plus beau ou aussi beau qu'avant, tiens, on va dire ça comme ça, aussi beau qu'avant.

J'aimerais, pour fins de compréhension, qu'on puisse me fournir la totalité des règles, lois, et ainsi de suite, qui ont trait aux formules, pour qu'on puisse avoir une espèce de portfolio de formules qui vont devoir être utilisées, sur lesquelles on va pouvoir réfléchir — on peut réfléchir vite, là, ça ne sera pas long — et voir quels sont les points d'achoppement possible. Ce n'est pas... rien de plus que ça, là. Il n'y a pas d'attaque là-dedans — ça se peut qu'il y en ait après, là — mais je veux simplement avoir le substrat que vous utilisez. Vous devez... vous changez un système. On s'entend, là, qu'il y a un système qui change, là, hein?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Barrette : On s'entend qu'il y avait un équilibre, là, qui n'était pas parfait, mais il y avait un équilibre. C'est un peu comme de la chimie, là. Il y avait une solution, là, dans laquelle il y avait des ingrédients puis qui avait un équilibre, qui était le merveilleux monde du scolaire avec sa taxation, ses hauts et ses bas. Je ne critique pas les hauts et les bas, ce n'est pas ça qui est l'objet. Là, on vient perturber cet équilibre-là, donc, et cette perturbation amène une théorique possibilité de compenser sans problème.

Puis je le répète, là : Cette application-là est une forme de centralisation plus grande encore qu'avant, dans un monde où on a beaucoup — quand je dis on, je m'exclus moi-même, là — critiqué la centralisation. Là, on s'en va dans une centralisation qui est encore plus grande, ça va être la centralisation la plus grande jamais vue dans le monde de l'éducation. Parce que l'argent est le nerf de la guerre. On ne parle pas, évidemment, de la qualité de nos professeurs, on ne parle pas de la qualité de nos programmes, on ne parle pas de la nature des programmes. L'ensemble de tout ça passe par un dollar ou est généré, se réalise par un dollar qui arrive. Or, en changeant cet équilibre-là, bien, on transfère le fardeau de la performance du réseau vers une formule ou des formules. C'est ça, la réalité, là.

Et on nous dit que les formules sont bien faites. Bon. Je ne ferai pas de commentaire sur ça. À cette étape-ci, tout ce que je souhaite, c'est qu'on m'informe sans que j'aie à courir à gauche puis à droite, là. Je plaide... j'admets mon ignorance de la chose, mais je suis capable de lire des formules, par exemple, là. Alors, je demande qu'on m'informe simplement, peut-être pas maintenant, on peut le faire à 15 heures cet après-midi, de tous les éléments qui existent et qui sont utilisés actuellement au ministère soit des Finances soit de l'Éducation sur lesdites formules. Pas la principale, puis on... non, toutes. Il doit y avoir un certain nombre de choses, ça existe en quelque part, dans les méandres réglementaires et législatifs du gouvernement. Puis, je le dis puis je m'inclus là-dedans, là, des fois on fait des choses complexes, on va dire. Alors, j'aimerais ça qu'on me fournisse cette information-là. Pas besoin de l'avoir maintenant. Je pense que, par contre, à 15 heures on pourrait l'avoir.

Le Président (M. Simard) : Alors, message bien entendu. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, d'abord, pour ce qui est de la compensation de l'effet de la taxe scolaire, ça, c'est à l'article 24, 34, puis on va y arriver. On va y arriver, puis ça va être très agréable parce que ça va rassurer les gens. Parce qu'il n'y a pas de baisse du financement des commissions scolaires, avec ce projet de loi, puisque, lorsque la taxe baisse, la compensation d'équilibre augmente. Alors, articles 24 et 34, on y arrive doucement.

Pour le calcul des besoins locaux, c'est une information publique qui fait partie de la Loi de l'instruction publique, alors ça nous fera plaisir de vous la partager. On va vous trouver ça, on va envoyer ça à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, je l'ai dit d'entrée de jeu, là, je veux simplement qu'on me mette à jour là-dedans. C'est plus simple pour moi. Parce que vous nagez là-dedans.

Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec le commentaire du ministre, M. le Président, mais vraiment pas, là. Quand on va arriver à 24 et 34 et 34 et suivants, là... Bien, regardez, là, c'est bien beau, là, c'est parce que la mathématique de l'affaire, c'est une chose; l'effet sur le terrain, c'est autre chose à partir du moment où on parle d'équivalence. Alors, d'équivalence, on s'entend-tu... J'imagine que vous parlez d'équivalence en termes de services, formation et ainsi de suite, là, ce n'est pas juste une équivalence numérique. Si c'était une équivalence numérique, vous auriez juste à envoyer partout au Québec, là, tu sais, un chiffre per capita. Mais ce n'est pas de ça que vous parlez, là. Vous parlez d'une équivalence qui prend un certain nombre de paramètres en compte, hein? Je suis convaincu que, dans vos paramètres, il y a le quartier défavorisé urbain versus un quartier favorisé, mais rural. Puis les deux ne sont pas équivalents, certainement pas dans votre formule. Je suis sûr que ce n'est pas équivalent.

Alors, je dis simplement une chose, je prédis, M. le Président, que ça ne sera pas si simple que ça puis ça ne sera pas aussi jovial que ça. Mais il y a une chose dont je suis convaincu, M. le Président, l'équilibre qu'on perturbe par ce projet de loi là va obligatoirement amener des mesures compensatoires — c'est dans le projet de loi — qui ne sont pas nécessairement parfaites, mais elles vont découler de la décision qui sera prise dans un autre ministère. Je pense qu'on devra s'y adresser parce que ça, c'est dedans le cadre de la question du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il me reste du temps? Merci.

Le Président (M. Simard) : Oui, il vous reste environ 2 min 30 s, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, j'ai eu peur d'être dans une situation comme hier, où vous me laissez sous un... un quelque chose que j'ai hâte de répondre et de ne pas avoir pu le faire. Mais on parle d'une équivalence logique, là, c'est-à-dire que les revenus qui vont baisser, associés à la taxation scolaire, vont être compensés par la subvention d'équilibre. Un pour un.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je vais renchérir sur ce que j'ai déjà dit, là. L'équilibre... puis je ne vous dis pas que l'équilibre était parfait, mais la situation dans laquelle on vivait, qui était sans aucun doute perçue comme étant imparfaite par le milieu, est perturbée... sera perturbée par l'adoption de ce projet de loi là. On ne peut pas nier ça, là. Alors, d'arriver aujourd'hui puis de dire qu'une équivalence numérique va tout régler? Hum! mettons que, si j'ai à faire un commentaire biblique, là, je suis plus dans la catégorie de saint Thomas. J'aimerais pourquoi le voir, le trou dans la main, pour mettre mon doigt dedans. Alors là, c'est juste qu'aujourd'hui, là, je ne m'avance certainement pas à dire ni oui ni non, mais je pense qu'en regardant les formules et en débattant desdites formules on pourra conclure, à tort ou à raison, que ça fait ce que le ministre nous dit que ça va faire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Et c'est pour ça que ça va me faire plaisir, jovialiste ou non, de vous donner l'information qui est déjà publique sur ces formules.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est vrai que l'information est sans doute publique, je le sais. Mais, s'il y a une chose qui n'est pas publique, c'est que l'affirmation que rien ne change après, là, que tout va être beau comme avant, et ainsi de suite, ça, ça demande une certaine démonstration.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, très chers collègues, encore une fois, merci pour votre précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux, on se retrouve à 15 heures cet après-midi.

Bon repas à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Simard) : Je constate que nous avons quorum. Bienvenue.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

J'ai fini par l'apprendre par coeur, votre titre de projet de loi, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, je tiens à vous dire que je n'ai, pour ma part, rien vu.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, en ce qui me concerne, je n'ai rien vu. Ceci étant dit, M. le ministre, je crois que vous souhaitiez déposer un document.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, la procédure parlementaire, comment est-ce qu'on dépose ça, un document?

Document déposé

Le Président (M. Simard) : Puisque j'en connais quand même un peu la teneur, nous en avions préalablement parlé, j'en autorise très volontiers le dépôt, surtout que vous avez un beau veston.

Alors, chers collègues, avant d'entreprendre nos débats, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre collègue de Westmount—Saint-Louis. J'avais oublié le bout Saint-Louis, là. Je ne l'oublierai plus, madame. Et donc j'aurais besoin du consentement afin qu'elle puisse remplacer le député de Nelligan. Il y a consentement? Très bien.

Bien, alors, lors de la suspension de nos travaux ce midi, nos discussions...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Une prochaine fois. Alors, lors de la suspension de nos travaux ce midi, nos discussions portaient sur l'article 303.4 de la Loi sur l'instruction publique proposé à l'article 4 du projet de loi. Alors, si je ne m'abuse, nous avions arrêté nos travaux lors d'une intervention que faisait le député de La Pinière. Je ne sais pas si le député de La Pinière souhaitait reprendre là où il avait laissé son intervention ou céder sa parole à un de ses collègues.

M. Barrette : M. le Président, comme... l'intervention que j'ai faite, elle était terminée, mais la vraie fin va être dans les prochaines secondes, quand vous allez nous donner les informations que j'ai demandées. Ah! c'est ça ici. Ah! excusez-moi. Bien, je vous remercie. Voilà. Alors, j'ai terminé.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député...

M. Barrette : M. le Président, je me réserve quand même la possibilité de poser quelques questions, si jamais je ne comprenais pas.

Le Président (M. Simard) : Vous avez encore du temps devant vous, M. le député. Il n'y a aucun problème.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres interventions sur l'article dont nous parlions? Sans quoi, nous pourrons procéder à l'étude de l'article suivant. Je vous laisse la chance, là. M. le député de Robert-Baldwin, non?

M. Leitão : Moi, ça va. J'avais posé les questions que j'avais à poser.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, il en va de même pour mes collègues... députée de Joliette et député de Rosemont, ça va? Donc, nous en sommes rendus à l'article 303.5. M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture, s'il vous plaît?

• (15 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Certainement. L'article 303 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«303.5. La compensation d'uniformisation globale correspond à la somme des montants des dernières compensations d'uniformisation calculés pour chaque commission scolaire en application de l'article 34 de la Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

Commentaires. L'article 303.5 explique la notion de compensation d'uniformisation globale utilisée dans le calcul de la taxe scolaire, tel que déterminé par l'article 303.4. Plus précisément, cette notion correspond à une valeur monétaire constante et récurrente pour les années subséquentes, qui ne sera connue qu'à la fin du régime transitoire, lors de la dernière année scolaire pour laquelle l'article 34 s'applique.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. J'avais écrit ici, dans mes commentaires, que je ne comprends pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : O.K. Donc, je demande encore une fois votre aide, parce que, donc, si nous allons, à la fin, voter, il faudrait voter pour quelque chose qu'on comprend. Alors, la compensation d'uniformisation globale, ça, c'est l'ajustement qu'on fait pour l'augmentation des valeurs foncières, c'est ça? Quand l'augmentation est trop élevée... Non?

M. Girard (Groulx) : Non, c'est l'ajustement qu'on fait pour compenser la baisse de la taxe scolaire durant la période transitoire.

M. Leitão : Ah! donc, ce qui est donc, bon, le coeur du projet de loi n° 3, donc la baisse de la taxe et puis la compensation qui vient.

M. Girard (Groulx) : La compensation pour... et qui, à la fin du régime transitoire, puisqu'on baisse sur un certain nombre d'années, à moins que tout serait fait la première, comme vous avez suggéré dans une autre intervention, et qu'on aura la réponse au budget... mais l'idée, c'était de faire ça sur quelques années. Alors, finalement, à fins d'exemple, si on fait ça sur deux ans, il y a deux baisses, et on calcule la compensation pour ces deux baisses, et là la subvention d'équilibre devient fixe, et le régime repart dans le nouveau régime permanent.

M. Leitão : ...ici, on parle de la subvention qui serait versée par le gouvernement. Si la période de transition est de deux, trois, quatre ans, on verra un peu plus tard si on peut changer un peu ça, mais disons que c'est quatre ans, comme c'était prévu initialement, est-ce que, pendant ces quatre années-là, le taux reste inchangé. Donc, c'est le...

M. Girard (Groulx) : Le taux vers lequel on converge, la cible... M. le Président, merci, je... La cible vers laquelle on converge, elle est fixe, c'est le taux le plus bas des Laurentides. Et, après ça, on a un taux unique pour la province, qui, lui, va recommencer à fluctuer, monter doucement en fonction de l'évolution des besoins des commissions scolaires et de l'évolution de l'assiette foncière. La subvention, elle, sera fixe, dans le régime permanent.

M. Leitão : C'est ça. Mais donc, pendant cette période de transition, deux, trois, quatre ans, alors là, il n'y a pas de possibilité que le taux de taxe augmente. Donc, il sera sur une pente descendante vers le 10,54.

M. Girard (Groulx) : 10,54 ou 10,52.

M. Leitão : Quelque chose comme ça, oui.

M. Girard (Groulx) : 10,54? C'est vous qui avez raison, 10,54.

M. Leitão : O.K. Est-ce que, des collègues, vous avez des questions à poser?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il ne vous a pas entendu.

Le Président (M. Simard) : Oui, je pense que oui. M. le député de Rosemont?

M. Marissal : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : C'est bon? Mme la députée? Très bien. Pas d'autres...

M. Barrette : M. le Président, je pensais que le député de Rosemont allait avoir une question, mais, comme il n'en a pas, je vais en poser une.

Le Président (M. Simard) : Volontiers, monsieur.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme je disais ce matin, hein, on change un état de fait. Et, si je comprends bien le ministre, qui va pouvoir me le confirmer, là, si j'ai bien compris... puis je suis comme mon collègue de Robert-Baldwin, moi aussi, je veux voter sur quelque chose que je comprends.

Alors, ce à quoi il nous invite aujourd'hui, là, c'est un exercice comptable à coût nul pour la période de transition, en ce sens qu'on enlève... on fait plaisir à des contribuables en leur faisant croire qu'ils ont une baisse — c'est mon mot — qu'ils ont une baisse de taxation, mais, par une autre voie fiscale, la commission scolaire va recevoir exactement le même montant par rapport à un point de référence, pendant les quatre prochaines années. C'est la formule, dont vous nous avez donné les paramètres, que je vais étudier.

Ce que vous nous dites, là, c'est que c'est un exercice comptable qui va changer les chiffres de place mais qu'à la fin la commission scolaire va recevoir exactement le même montant par rapport à l'année zéro, qui va être cette année, techniquement, ou l'année dernière, là, dépendamment de quand le projet de loi va être adopté. J'imagine qu'il y a des chances qu'il soit adopté par différentes voies. Alors, est-ce que...

M. Girard (Groulx) : Ça pourrait prendre jusqu'à un an, j'ai appris hier.

M. Barrette : Exactement. Alors, est-ce que là-dessus, là, j'ai une compréhension adéquate, précise?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, certainement que l'esprit, c'est que les commissions scolaires soient compensées pour la baisse des revenus de la taxe scolaire avec une augmentation de la subvention, oui. C'est ce que vous avez compris.

M. Barrette : Ma question était précise, alors la réponse, il faut qu'elle le soit autant. Alors, je comprends qu'actuellement c'est un exercice comptable. On baisse la taxe, c'est une ligne dans le budget, puis il va y avoir une autre ligne qui va faire en sorte que la commission scolaire va recevoir, si toute chose reste égale, le même montant, année après année, avec «whatever» qui était prévu d'ajustement, par rapport à une année de référence.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Effectivement, pour chacune des commissions scolaires, c'est neutre.

M. Barrette : C'est ça, la réalité. Bon. Alors, ça, ça m'amène à l'argument que j'ai fait à un moment donné. Vous changez l'état de situation, là, bon, en centralisant le pouvoir de la dépense du dollar au ministère de l'Éducation, à toutes fins utiles. La période de transition étant une chose, on ne parle pas de ce qui vient après. Dans l'esprit du ministre, après, c'est quoi?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Après le régime transitoire, c'est le régime permanent.

M. Barrette : Qui va être...

M. Girard (Groulx) : Qui va être une période où nous aurons un taux unique pour l'ensemble de la province, qui va fluctuer en fonction des besoins locaux, la somme des besoins locaux et l'évolution de l'assiette foncière, la subvention qui aura été établie en fonction de la perte de revenus de la taxe scolaire durant la période transitoire qui compense, neutre... neutre au sens comptable et, à partir de là, évolution de la taxe.

M. Barrette : Alors donc, en fait, je comprends ce que le ministre me dit, là, dans une certaine... bien, même pas dans une certaine mesure. Ça m'étonne quand même qu'il annonce déjà que le régime permanent va être une fluctuation. C'est correct, je comprends ce qu'il me dit, là, ça fait juste une phrase bizarre, que ce qui va revenir, c'est une permanence de la fluctuation qui pourrait donc amener à une rehausse de la taxe scolaire. C'est possible, on ne peut pas dire le contraire.

M. Girard (Groulx) : Oui, je peux... c'est-à-dire qu'on revient après à une situation où on va être dans un régime où l'évolution des coûts des besoins locaux sera comparée à l'évolution de l'assiette fiscale. Plus l'assiette fiscale augmente rapidement par rapport aux besoins locaux, moins la taxe aura besoin d'augmenter et vice versa.

M. Barrette : Bien là, là, encore une fois, c'est une question de compréhension, là. Là, là, au moment où on se parle, ce qui est proposé par le ministre... puis c'est vraiment une question de compréhension, je suis sûr que personne ne comprend ça, là. Alors, peut-être tout vous autres, bravo, mais moi, je suis sûr que, dans la population, là...

M. Girard (Groulx) : Pas de problème, on est là pour ça.

M. Barrette : Vous savez, M. le ministre, que c'est diffusé en direct, ça, là. C'est comme La Soirée du hockey, quand on était petits, vous et moi, là. Il y a du monde qui écoute ça, là. Je suis sûr, sûr, sûr qu'ils ne comprennent pas, parce que moi, je ne le comprends pas.

Le Président (M. Simard) : Puis ma mère, M. le député.

M. Barrette : Aussi.

Le Président (M. Simard) : Vous n'étiez pas là l'autre fois, mais elle vous disait bonjour, à tout le monde.

• (15 h 20) •

M. Barrette : Alors, vous êtes Jean Béliveau, là, actuellement, dans la loi n° 3.

Alors là, il faut qu'on comprenne. Alors, ce que je comprends, M. le Président, là, c'est qu'aujourd'hui, là, vous proposez une taxe fixe qui va fluctuer après la période de transition, mais que la fluctuation va dépendre des besoins locaux, alors que le principe que vous mettez sur la table, c'est que la taxe soit fixe mais que la variation des besoins locaux soit compensée par les équivalences que Mme Parenteau nous a sommairement expliquées, sommairement étant un état de fait et non un qualificatif, quoique c'est un qualificatif, on s'entend.

Mais là j'en perds mon latin, là, un petit peu, là, parce que... d'abord, ce n'est pas en latin, c'est une bonne raison de perdre le chemin un petit peu là-dedans, mais là, là, la fluctuation, là, la taxe fixe va devenir fluctuante, et les besoins locaux vont... on va s'y adresser ou vont être compensés par et la taxe et la formule centralisée qui est au ministère de l'Éducation. Puis là, là, on voudrait, là... on nous dit que tout ça va bien aller, qu'il n'y aura pas de problème. Je dis ça simplement sur la base de mon argumentaire selon lequel, actuellement, il y a une situation qu'on peut qualifier d'un état stable, certainement imparfait, mais stable.

Là, on le brasse, là, puis on se dit que tout va bien aller après. Là, c'est sûr que, si on revient, après la période de transition, à une période où on va faire fluctuer la taxe unique de base puis qu'en même temps il y a une mécanique centralisée, mettons qu'on s'en va plus vers Babel que vers Montréal, là, ou Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, la formule était à l'article 303.4...

M. Barrette : Non, non, je comprends, là.

M. Girard (Groulx) : ...O.K., et les besoins locaux, même si la formule est centralisée, il y a une évolution. On a d'ailleurs parlé du concept d'indexation, là. Ils ne sont pas indexés, mais ils fluctuent, notamment avec le coût de la vie, l'inflation. Oui, les besoins locaux varient et sont recalculés à chaque année, je crois. Alors, voilà. Et l'assiette foncière, elle aussi, évolue certainement, et je dirais que le...

M. Barrette : Ça doit être à une page où on n'a pas parlé d'indexation, là, et on est arrivé par la droite, là...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, finissez votre réponse.

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous que je le dépose ou... J'ai terminé.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Girard (Groulx) : On a parlé de l'évolution de...

M. Barrette : Ai-je entendu, M. le Président, le ministre nous dire que, pour lui, il y aurait sans aucun doute une indexation, puisqu'il nous affirme que les besoins locaux, ça change avec le coût de la vie? Je vois une ouverture du ministre à une adaptation de ses politiques par l'indexation. Je trouve ça très intéressant et tout autant que surprenant.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Les besoins locaux sont... le calcul est centralisé annuellement au ministère de l'Éducation, et bien sûr l'évolution des besoins locaux est fonction de plusieurs variables, notamment l'évolution du coût de la vie.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Barrette : Alors, je comprends, M. le Président, que le ministre admet que son exercice va amplifier la centralisation.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Les besoins locaux ont toujours été calculés par le ministère de l'Éducation.

M. Barrette : M. le Président, à partir du moment où on diminue l'intrant — c'est un terme avec lequel le ministre est familier — de la taxe scolaire pour la transférer aux, entre guillemets, centrales, ça vient amplifier le rôle central. C'est donc une centralisation qui a augmenté.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je comprends que vous êtes un expert en centralisation, là...

M. Barrette : Non. Bien là, vous êtes en train de me dépasser, M. le ministre, là, largement, là.

Le Président (M. Simard) : Attendez, attendez, attendez. On va y aller une personne à la fois, s'il vous plaît. Donc, pour l'instant, la parole est au ministre pour sa réponse. Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et la question, c'était...

Le Président (M. Simard) : Sur l'indexation, là.

M. Girard (Groulx) : La centralisation. O.K.

M. Barrette : Coudon, M. le Président, est-ce que le ministre m'écoute?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je vous écoute cinq heures par jour. C'est déjà pas pire.

M. Barrette : Le temps compte en double puisqu'on n'a pas été souvent cinq heures par jour.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, là, on avait une question sur la centralisation. Écoutez, j'ai été très transparent là-dessus, on en a discuté. Présentement, la taxe scolaire, avec le projet de loi n° 166, lorsque sa période de transition... parce que vous aviez... votre gouvernement, M. le Président, avait aussi introduit une période de transition. 14 % du financement des commissions scolaires proviendrait de la taxe scolaire, et nous allons évoluer, avec cette réduction, vers approximativement, dépendamment des variables que j'ai mentionnées, mais comme vous êtes un homme précis, je vais les répéter... l'évolution de l'assiette fiscale, la période de temps et les besoins, vers 7 %, donc 14 % vers 7 % de revenus, et ça, ce sont des estimés, de la taxe scolaire, et le reste provenant du financement, bien sûr, du fonds consolidé et via le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Donc, 86 centrales qui vont passer à 93. Bon, on a compris. M. le Président, je pense que mon collègue de Robert-Baldwin veut ajouter quelque chose, puis, comme il a préséance sur moi, ça me fait plaisir, là.

Le Président (M. Simard) : En fait, probablement qu'il pourra le faire sous peu, mais le député de Rosemont avait levé sa main depuis un certain temps déjà. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Je suis content d'entendre dire le député de Robert-Baldwin, qui a quand même été ministre des Finances, tu sais, qu'il ne comprenait pas la formulation quelque peu cryptique de certains articles. Moi, je présume que c'est l'inexpérience puis que je vais m'y faire, mais, en entendant mon collègue de Robert-Baldwin, ça m'a quand même rassuré sur mon niveau de compétence.

Il y a un autre truc que je ne comprends pas trop bien. Je comprends fort bien que le but ultime, c'est d'arriver à 10,54. Donc, ma question ne s'applique pas à celles qui sont déjà à 10,54, mais toutes ne partent pas du même niveau. Est-ce qu'elles descendront toutes au même niveau de l'an 1, 2, 3, 4, supposons que ça prend quatre ans? Est-ce qu'elles auront encore des taux différents jusqu'à l'arrivée finale, le terminus?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je vais prendre l'exemple de quatre ans à 25 % par année. Tout le monde ferait un mouvement, un déplacement proportionnel à son écart, là. On me dit que le calcul, ça va être expliqué à l'article 34, mais, par exemple, si on coupait de 20 % la première année, ou 25 %, parce que j'ai pris l'exemple de quatre, 25 %, bien, tout le monde qui est au-dessus de 10,54 aurait une compression de son écart de 25 % la première année, et 50 après deux, 75, pour arriver finalement au taux unique qui... Là, je pense que la langue française est très précise, le taux unique, dans le régime permanent, n'est pas un taux fixe, c'est-à-dire qu'on converge vers un taux unique durant la période transitoire, et ensuite, une fois qu'on est au taux unique, en fonction de l'évolution des besoins locaux et de l'assiette fiscale, le taux unique recommence à bouger.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Marissal : Vous alliez dire monter.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, là, il y a des cas de figure, dépendamment... on est vraiment dans l'évolution des besoins locaux versus l'assiette fiscale. En général, l'assiette fiscale... Mais les dernières années ne sont pas nécessairement... ne sont définitivement pas porteuses d'une garantie pour les années futures. Mais c'est certain que, lorsque l'assiette fiscale foncière augmente plus rapidement que les besoins locaux, c'est positif et ça empêche la taxe de monter, là. Mais c'est vraiment deux facteurs relatifs qui bougent.

M. Marissal : Je comprends.

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci, M. le député. M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée... bien sûr, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il a en tête? Dans le sens qu'on l'entend, là, puis on essaie tous de suivre le raisonnement puis ce que ça va vouloir dire concrètement. Donc, ça va fluctuer dans l'avenir, on comprend, en lien avec les facteurs mentionnés, mais j'imagine que vous faites des projections. Donc, la hausse à laquelle on peut s'attendre une fois que... là, on se comprend que ça va graduellement diminuer puis on va voir éventuellement sur quelle période de temps vous pensez le faire. J'imagine que vous allez nous donner des indications.

M. Girard (Groulx) : Dans le budget serait la première indication formelle de la vitesse à laquelle on va converger.

Mme Hivon : Il n'y a rien qui vous empêcherait de nous le dire ici, dans le sens que ce ne serait pas un... je veux dire, puisque c'est quand même important dans nos travaux, je crois, là, en termes de prévisibilité, de savoir quel échéancier le gouvernement a en tête, puisqu'il en a visiblement un en tête.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une mesure budgétaire. Le budget va être révélé à tout le monde en même temps, puis c'est vraiment le 21 mars que vous aurez l'information sur la vitesse que nous voulons prendre. Mais cette vitesse-là sera réévaluée à chaque année parce qu'on... je pense que j'ai été clair, là. C'est très bien d'harmoniser la taxe scolaire entre les régions puis c'est très bien de réduire le fardeau fiscal, c'est très bien de réduire... de simplifier la taxe, mais on n'ira pas en déficit pour baisser la taxe scolaire, là.

Alors, d'abord, on s'occupe des besoins, des services. Je pense que vous avez clairement indiqué une priorité à l'éducation. On s'occupe des services. On regarde les marges de manoeuvre qu'on a. On fait la promotion de l'économie et ensuite... Bien sûr, tous ces facteurs-là, la santé, l'éducation, c'est aussi l'économie, mais je ne veux pas trop compartimenter parce que tout est important. Mais, je vous le dis, on ne baissera pas la taxe scolaire pour aller en déficit. Ça ne fait pas de sens. Donc, même si je donnais un rythme... même si je faisais 33 % cette année, qui indiquerait un rythme de trois ans, cette hypothèse-là, pour le deuxième tiers, devra être évaluée au budget suivant.

Mme Hivon : Donc, ce que vous nous dites, c'est que, cette année, dans le budget, vous pourriez dire, par exemple, que l'horizon est sur quatre ans ou cinq ans, mais évidemment l'année prochaine il pourrait s'échelonner sur sept ans?

M. Girard (Groulx) : Ou deux ans, pour arriver l'année prochaine puis dire : Finalement, ça va bien, on termine la période de transition.

Mme Hivon : Donc, c'est vraiment, c'est ça, un engagement. Mais, pour ce qui est de l'application dans le temps, il n'y aura rien de certain pour le contribuable parce que, d'année en année, vous allez évaluer le rythme avec lequel vous pouvez atteindre un taux uniformisé. C'est bien ce que je comprends de l'intention du ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Je pense qu'au niveau de la réduction du fardeau fiscal, via la taxe scolaire, et de l'harmonisation on est assez clairs que nous étions flexibles. J'ai eu une suggestion de le faire en un an. Dans notre cadre financier, on a parlé de quatre ans. Le 21 mars je donne une réponse sur le rythme suggéré. Et puis on réévalue ça l'année d'après si on n'a pas fait 100 % la première année.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Hivon : Il n'y a quand même rien qui empêcherait le ministre de nous dire qu'à ce moment-ci... nous ne sommes pas le 21 mars, mais qu'à ce moment-ci son intention, par exemple, est sur tant d'années puisque, dans leur cadre budgétaire, ils avaient déjà mis un horizon. Donc, ça ne serait pas un crime de lèse-majesté de venir dire à la commission, pour notre bonne gouverne, un peu ce qui, en date d'aujourd'hui, est prévu. Je fais juste dire ça au ministre. Je pense qu'il pourrait le faire pour éclairer les travaux de la commission, puis il pourra commenter s'il le veut.

Puis le deuxième élément, bien, c'est ça, c'est que je veux vraiment comprendre la logique. Donc, compte tenu de la fluctuation des variables, une fois qu'on aura atteint le taux uniformisé, bien, après, ça va se remettre à bouger à la hausse compte tenu de ce qu'on va... bon. Donc, ça devrait suivre une inflation normale à peu près?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que tout ce que vous avez dit est d'une logique implacable. La seule chose, c'est que je ne me sens pas confortable de révéler l'échéancier que nous avons choisi. Puis d'ailleurs... Mais je peux vous rappeler, là, que... ou, M. le Président, je peux vous rappeler que nous avions choisi un horizon de quatre ans lorsque nous avons parlé de cette mesure-là durant la campagne électorale. Bien sûr, maintenant, on gouverne pour tous. Il y a des priorités. On fait les arbitrages. Et vous aurez un élément de réponse lors du budget.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

Mme Hivon : Puis est-ce que le ministre, pour ma bonne compréhension, pourrait... Il l'avait dit d'entrée de jeu, mais, tantôt, Me Poisson a dit qu'on verrait, à l'article 34, là... Donc, c'est toujours les mêmes... Tous les articles qui concernent la compensation, et donc la garantie de compensation, est-ce qu'on pourrait avoir juste la liste? Il y avait 34...

M. Girard (Groulx) : Et 24, M. le Président.

Mme Hivon : ...et 24? C'est beau. Il n'y a pas d'autres endroits où on trouve des réponses par rapport à ça, parce que, là, on est en train d'en traiter ici, là. Tout le régime transitoire aussi, oui?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Poisson, souhaitez-vous faire un ajout en...

M. Girard (Groulx) : Une précision.

Le Président (M. Simard) : Une précision?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, simplement pour dire que ce sont les articles 31 à 40 qui gouvernent le régime transitoire. Et le régime transitoire est principalement destiné à acheminer, dans le fond, la taxe vers le taux plancher. Mais l'article central demeure l'article 34.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Poisson. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. J'ai quelques points — un, deux, trois, quatre — quatre points que j'aimerais faire. Oui, je prends... On va y aller par étapes.

Le premier, c'est vraiment très technique. Ça m'a été mentionné par notre collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, que les commissions scolaires l'ont mentionné en commission parlementaire, et ça pourrait être un enjeu. J'aimerais voir comment, peut-être, M. Poisson pourrait nous régler ça ou nous éclairer là-dessus. C'est que la date à laquelle le taux, donc, va être annoncé est établie, mais il n'y a pas de date de retour, de la part du ministère, aux commissions scolaires pour confirmer cela. Donc, l'enjeu de plusieurs commissions scolaires, c'est qu'elles risquent de... Le temps risque d'être très court pour envoyer les taxes scolaires le 1er juillet. Le 1er juillet, ce n'est pas très loin. Alors, est-ce qu'il y a un mécanisme quelconque? Est-ce qu'il y aura un délai? Enfin, combien de commissions scolaires peuvent... parce qu'elles sont vraiment très préoccupées par un possible manque de temps.

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, avant de laisser la parole à M. Poisson, j'aimerais avoir le consentement des membres de la commission afin que le député de Rosemont puisse être remplacé par la députée de Mercier, dont je salue l'arrivée parmi nous. Est-ce qu'il y aurait consentement? Consentement. Merci beaucoup. Veuillez poursuivre. Désolé, M. le député.

M. Leitão : Donc, c'est ça, c'était une question qui préoccupe beaucoup les commissions scolaires, qu'elles risquent de manquer de temps pour la date, l'échéancier du 1er juillet.

Le Président (M. Simard) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, dans l'objectif de permettre au ministre de calculer le taux de la taxe, on demande, par l'article 303.3, que les renseignements que les commissions scolaires doivent fournir le soient au plus tard le 1er mai, comme on a vu à cet article-là. Et c'est l'article 303.7 qui annonce que le ministre va publier à la Gazette officielle le taux de la taxe. Il n'y a pas de date formelle d'annoncée, évidemment, dans le projet de loi, mais le ministre s'assurera de donner cet avis en temps opportun pour que justement les commissions scolaires puissent agir avec la plus grande célérité possible. Mais il n'y a pas de date butoir dans la loi, non.

M. Leitão : Mais c'est justement ça, l'enjeu. Les commissions scolaires sont très préoccupées par ce possible manque de temps. Est-ce que... Je comprends, il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent faire en sorte que la publication à la Gazette officielle soit un peu plus tard, mais l'enjeu reste. Comment est-ce que les commissions scolaires vont s'adapter? Qu'est-ce qu'elles peuvent faire ou qu'est-ce que le ministère peut faire pour leur donner un délai additionnel, ou est-ce qu'ils peuvent les rassurer qu'ils vont avoir assez de temps pour envoyer les factures, là?

Le Président (M. Simard) : M. Poisson? Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : M. le Président. Alors, à partir du moment où le ministre des Finances va annoncer, annuellement, dans son budget, le montant qui va permettre la réduction du taux, alors c'est un élément déclencheur qui, lui, nous permet de calculer l'ensemble des taux applicables par chacune des commissions scolaires. Évidemment, il y a d'autres renseignements qui vont nous être fournis par les commissions scolaires, comme le disait un peu plus tôt Me Poisson, et nous aurons, donc, à ce moment-là, tout en main pour être en mesure, je dirais, avec diligence, de pouvoir acheminer l'information à la Gazette officielle pour que les taux puissent être publiés et disponibles dès le début de juin pour les commissions scolaires. Évidemment, c'est sûr que, là, on est toujours tributaires du budget du Québec, mais, généralement, le budget est toujours en mars ou fin mars. Voilà.

M. Leitão : Ça pourrait être en février, mais ça, c'est une autre histoire... ou en avril.

Mme Parenteau (Nathalie) : Ah! ce serait encore mieux.

• (15 h 40) •

M. Leitão : Bon, excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre. Ça va? Et, comme vous avez mentionné, c'est à 303.7 où, en effet, on va indiquer tout ça, l'obligation de publier le taux à la Gazette officielle. Donc, on verra à ce moment-là si on pourrait peut-être ajouter un amendement, on verra... spécifier une date, que cela se fasse le plus tard le, je ne sais pas, moi, 1er mai ou le 1er juin. Enfin, on arrivera à 303.7. Mais je vous dis d'ores et déjà que je suis en train de réfléchir, et, quand je réfléchis, mon collègue réfléchit aussi avec ses doigts, de peut-être mettre une date limite à laquelle cela va être publié à la Gazette officielle. Bon, ça, c'était mon premier point. Merci.

Maintenant, pour le deuxième point, aussi, très court, ça concerne la vitesse à laquelle la période transitoire, ça va se dérouler. On va avoir une bonne indication de vos intentions lors du budget. Mais, avant le budget, on a un projet de loi, et, encore une fois, ça se pourrait, une fois qu'on arrivera aux articles concernés, qu'on puisse suggérer une période plus courte. Et puis là ça pourrait se faire sur un an ou deux ans. En tout cas, on en discutera, de cette question-là. Et donc peut-être que ça pourrait se faire un peu plus rapidement parce qu'en effet je pense qu'on a les marges de manoeuvre maintenant. Et moi, j'aimerais surtout raccourcir le temps d'incertitude pour les commissions scolaires.

Mais là où je voulais en arriver, c'est mon point qui... Suite à la conversation avec mon collègue de La Pinière et à vos réponses, je vous ramène un petit peu — on parle ici un peu d'indexation — dans l'univers de votre formation politique, qui... Je me rappelle très bien, lors des dernières années, quand on était, nous, de l'autre côté, on occupait ce siège-là, votre chef, à l'époque, nous parlait souvent de la nécessité de s'assurer que les taxes et tarifs n'augmentaient pas plus vite que l'inflation. Il martelait ça constamment : Ah! les taxes scolaires ont augmenté plus vite que l'inflation, les tarifs d'hydroélectricité plus vite que l'inflation. Et donc, dans cette logique-là, je me demande si ça ne serait pas non plus opportun d'ajouter ici, dans ce projet de loi, qu'à la fin de la période transitoire, quand, donc, la taxe va être établie, ça va être 0,1054 $ par 100 $ d'évaluation, et qu'après ça ça peut augmenter, mais que les augmentations futures seront limitées au taux d'inflation, quelque chose comme ça, parce que c'était un enjeu que votre chef et votre collègue le député de Granby... Je me rappelle qu'on avait de longs échanges là-dessus en 2016, 2017, 2018.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'étais pas là, mais merci pour l'histoire. Et, oui, bien sûr, contenir l'augmentation des tarifs, je sais que ça fait partie de notre programme.

M. Leitão : Très bien, d'accord. Mais qu'est-ce que vous dites de la proposition de limiter les augmentations futures des taxes? Dans ce cas-ci, taxe scolaire parce que c'est de ça qu'on parle, mais votre chef parlait aussi surtout, et beaucoup, des taxes municipales, qu'il fallait absolument limiter ces augmentations-là au taux d'inflation. Est-ce que vous jugez que c'est quelque chose qu'on pourrait adresser ici?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on est dans la... M. le Président, nous sommes dans la deuxième dérivée, le taux de changement de la taxe après la période de transition. La première chose qu'on veut faire, c'est baisser la taxe. Vraiment, là, lorsqu'on combine les taxes foncières et les taxes... Lorsqu'on combine les taxes municipales et les taxes scolaires foncières, au Québec, ce sont les plus élevées au Canada. Et donc premier geste, première dérivée, réduction de cela. L'évolution, dans le régime permanent, après l'atteinte du taux unique, va être en fonction de l'évolution de deux variables, le taux de croissance des besoins locaux et le taux de croissance de l'évaluation foncière.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Je comprends. Est-ce qu'on pourrait ajouter un troisième élément et que cette hausse future serait limitée au taux d'inflation?

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas l'esprit du projet de loi, qui vise un taux unique à l'ensemble de la province. Alors, je dirais simplement non. Je n'ai pas fait de... Je n'ai pas travaillé sur cette hypothèse.

M. Leitão : Je comprends, mais est-ce qu'on... Bien, puisqu'on est rendus là, on est rendus au projet de loi n° 3, et peut-être que le moment opportun pour présenter un amendement serait un peu plus tard, à l'article 34, peut-être, mais, puisque c'était une idée qui était défendue très fortement, et je pense que mon collègue de La Pinière se rappelle de ces discussions qu'on avait, donc pourquoi ne pas prendre l'opportunité, ici et maintenant, de s'assurer qu'au moins les taxes scolaires, les taxes municipales, on verra ça une autre fois, mais au moins les taxes scolaires, à l'avenir, n'augmenteront pas plus vite que l'inflation, ce qui était l'engagement, ce qui était le cheval de bataille de votre formation politique dans ces années-là?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, ça fait toujours partie du programme, là. Je vous rassure. Maintenant, les éléments du programme, là, je m'occupe de cette partie. Vous voulez amener une limitation du taux de croissance... En fait, j'ai de la misère à vous suivre parce que, des fois, vous ne voulez pas qu'on baisse la taxe, mais, quand on la baisse, vous voulez qu'on la baisse d'un coup. Et là vous ne voulez pas qu'on la baisse, mais, quand elle monte, vous ne voulez pas qu'elle monte trop vite. Alors, je comprends que vous aimez les choses simples, d'un coup, indexées, etc. Alors, ce n'est pas... S'il y a un amendement, je le considérerai. Présentement, ça ne fait pas partie du projet de loi n° 3.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis surpris de l'incompréhension ou de l'apparente incompréhension du ministre puisque la proposition ou le sujet qui a été abordé par mon collègue, c'est un sujet qui est en ligne droite avec la pensée de son gouvernement. C'est en ligne droite, là, celle-là, il n'y a pas d'attrape, là. Je pense que le gouvernement de la CAQ est un gouvernement qui veut qu'il y ait le moins de fiscalité et d'impact fiscal possible, donc le moins d'impôt possible. C'est une position très conservatrice. Je pense qu'on peut la qualifier comme ça. Alors, on vous offre une opportunité d'inclure dans la loi une mesure qui fait ça. Est-ce à dire, M. le Président, que le ministre ne croit pas à sa propre politique? C'est presque un cadeau que l'on fait, là. C'est Noël en retard, je comprends, là, un peu en retard, mais c'est Noël pareil.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous venez de recevoir un cadeau. Qu'en faites-vous?

M. Girard (Groulx) : Il faut faire attention de qui vient le cadeau. Mais un autre principe de mon gouvernement est que... La transparence, c'est que les coûts reflètent les services réels. Alors, lorsqu'on connaît la fonction de la taxe scolaire... là, ce que je vous dis, c'est qu'elle va évoluer en fonction de deux variables réelles, l'évolution de l'assiette foncière et l'évolution des besoins locaux, qui, eux-mêmes, vont fluctuer en fonction de... Dans le cas de l'évaluation foncière, on parle du volume de propriété et la... un effet volume, un effet prix : besoins locaux, effet volume, effet prix, variables relatives, coût. La taxe sera la plus proche de l'évolution de ces deux variables-là. Et puis là vous, vous voulez mettre — je cherche le mot français — un plafond. Vous voulez mettre un plafond, et nous ne suggérons pas cela dans le projet de loi n° 3.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député.

• (15 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, je suis quand même étonné. L'essence même de cette formation politique est le moins de taxes possible, là. C'est ça, là, on ne peut pas... Je n'invente rien, là. C'est là-dessus que la CAQ a été élue, là. Et, en plus, on nous propose une mécanique compensatoire permanente. Alors, par définition, il n'y aurait donc aucun problème à limiter la taxe à l'inflation puisqu'il y a un mécanisme compensatoire permanent. Bien là, c'est comme si le ministre disait à la population : Bien, vous savez, nous autres, là, on a baissé les taxes pour se faire élire, mais, quand ça va remonter, si ça remonte beaucoup, ce n'est pas grave, on va le laisser aller comme ça, puis c'est de même, alors que, là, on leur offre l'opportunité d'être tout à fait cohérents avec la philosophie exprimée par la CAQ en campagne électorale, qui est celle de diminuer ce qu'ils considèrent un fardeau fiscal que moi, je vais qualifier de visible, parce que l'argent va être dépensé ailleurs. Il faudrait qu'il soit perçu pour être dépensé. Mais ce n'est pas grave, c'est comme ça que ça a été vendu à la population. On leur offre en cadeau la possibilité de faire un amendement qui le limite. On va voter pour. Il ne le prend pas. Puis il n'y a pas de risque puisqu'il y a une mécanique compensatoire permanente. Alors, si c'est un problème de faire ça, c'est-u à cause de la taxe ou c'est à cause du mécanisme compensatoire qui pourrait ne pas avoir les effets escomptés?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que j'ai répondu plusieurs fois à votre question.

M. Barrette : ...

M. Girard (Groulx) : Non. Ça fait plusieurs fois que vous me parlez d'un plafond, là. Il faut que je m'adresse à la présidence? Merci. Mais ça fait 25 fois qu'il me dit ça. Je pense, j'ai compris. Il n'a plus besoin de me donner... M. le Président, il est possible que les besoins locaux accélèrent plus vite que l'assiette fiscale. Et, bien sûr, l'assiette fiscale est... Il y a un mécanisme de glissage, là, parce qu'on prend une moyenne, on étale les fluctuations de l'assiette fiscale sur trois ans. Mais, puisque la taxe scolaire vise à combler les besoins locaux, il est possible que les besoins locaux augmentent plus rapidement que l'assiette fiscale.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, ça ne fonctionne pas, là. Je veux dire, le principe de base, de base, est de baisser la taxe scolaire. Le ministre a accepté... admis, plutôt, pas accepté, admis que ça pourrait aller vers le haut, ce que tout le monde n'a pas compris, dans les années futures. Là, là, je pense que tout le monde comprend qu'il y a une baisse puis il va y avoir une nouvelle hausse. À quelle vitesse, à quelle hauteur? On ne sait pas. Ça pourrait être vite, hein?

Puis là je vais faire de l'humour politique. C'est du deuxième degré. S'il y avait une invasion d'investisseurs étrangers dans l'immobilier, l'assiette fiscale foncière monterait en titi, et là il fait quoi? Voyons, on lui donne la réponse, on lui donne la solution. Pourquoi ne pas prévoir maintenant une limitation à l'inflation de l'augmentation de la taxe scolaire puisque, dans l'esprit même du ministre et de son projet de loi, il y a une mécanique compensatoire qui est la solution à tout et, comme c'est la solution à tout, ne devrait jamais poser de problème?

Alors là, ma question, je la répète. Et, quand le ministre dit que ça fait plusieurs fois — 25 qu'il a dit — où j'aborde ce sujet-là, je vais lui rappeler que ce dont on avait parlé, c'est l'indexation de certaines mesures, non pas la limitation à l'indexation. Ce n'est pas le même concept comptable, notion avec laquelle, sans aucun doute, le ministre des Finances est familier. Bon, alors je repose ma question. Je vais dans le sens du ministre et de sa formation politique. Puisqu'il y a un mécanisme compensatoire, présupposé parfait et sans faille même si le résultat est imparfait, mais ce n'est pas à cause du mécanisme, c'est autre chose, pourquoi il n'irait pas de l'avant avec une limitation de l'augmentation de la taxe? En quoi ça vient perturber ou amener un risque aux finances publiques futures? La dernière partie est, sans aucun doute, la plus pertinente. Mais je vais laisser au ministre le choix de prendre quelle partie de ma question à laquelle il va répondre.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, la taxe scolaire vise à combler des besoins locaux. Et donc l'évolution des besoins locaux et de l'assiette foncière déterminera la fluctuation du taux fixe dans le régime permanent.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Avec tous les égards que je dois au ministre des Finances, ça ne répond pas à ma question. Le ministre, M. le Président, si vous me le permettez, ne démontre pas un fait, il énonce un fait. Ce que je souhaite entendre, c'est une démonstration du non-fondé... ça ne se dit pas, ça, mais de l'absence de bien-fondé de ce que j'avance.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais je ne voudrais surtout pas qualifier le bien-fondé ou le non-bien-fondé de ce que vous avancez puisque vous êtes libre d'avancer tout ce que vous voulez. Mais je vais répéter que, puisqu'avec la taxe scolaire on vise à financer les besoins locaux, si les besoins locaux augmentaient plus vite que le plafond que vous suggérez, bien, ça ne serait pas une bonne idée de contenir la hausse de taxe scolaire à un niveau inférieur. Alors, c'est tout simplement une mauvaise idée. Mais, en fait, vous prenez un principe général et vous l'appliquez dans un cas spécifique auquel il ne s'applique pas, M. le Président. Et là j'ai dit «vous», mais ce n'est pas vous, c'est celui qui vous adressait la parole avant moi.

M. Barrette : M. le Président, je pense que vous pourriez dire au ministre qu'on a tous compris la dynamique. On le sait, que, quand il vous parle, il nous parle, et ce n'est plus nécessaire de faire ces échanges-là. Ça va sauver du temps parlementaire.

Le Président (M. Simard) : Mais au cas où j'en douterais, M. le Président...

M. Barrette : Ah! ça me surprendrait.

Le Président (M. Simard) : Je ne suis pas aussi rapide que vous tous, hein?

M. Barrette : Vous ayant vu à date, M. le Président, je pense que vous n'en doutez pas, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà, vous avez un président qui a deux vitesses, une vitesse lente et une vitesse arrêtée. Voilà.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je soumettrai au ministre que, si on ne changeait pas le système actuel, le problème qu'il crée aujourd'hui n'existerait pas ni réellement ni potentiellement. Alors, la situation qui est créée aujourd'hui... Je reviens avec ce commentaire-là. On a une situation, là, aujourd'hui, là, qui est stable, imparfaite et qui fait ce qu'il dit. On la change, et on la change, M. le Président, pour arriver à amener une mécanique qui est différente.

Et, je le répète, la finalité qu'on trouve, de notre côté, non équitable du projet de loi n° 3, bien, ça vient introduire un nouveau problème qui est sans aucun doute congruent avec l'hypothèse, le cas de figure que le ministre vient de nommer. Si on ne faisait pas ça, le projet de loi n° 3, là, on n'aurait ce genre de problème là, là. Là, on l'a et on l'amplifie. Et, comme je l'ai dit puis je le redis, il a prévu, lui, une problématique de mécanique compensatoire pour faire face à ce genre de chose là. Bien, si on limite... Et, comme la finalité est de faire plaisir aux propriétaires exclusivement... Parce que c'est ça qui est la finalité, la finalité du projet de loi n° 3 vise exclusivement les propriétaires. C'est ça qu'elle fait, la loi n° 3, hein? C'est un avantage qui est dirigé vers un sous-groupe de la population québécoise. C'est un choix. Ils ont le droit de faire ce choix-là. Encore faut-il le faire de façon admise, transparente, claire, nette. Comme je viens de le dire, à partir du moment où on fait ce cadeau-là, sur la base du principe qu'on veut le faire, pourquoi on ne le maintient pas puisqu'il y a une mécanique compensatoire?

Alors, si c'est : il faut continuer, il faut revenir à comme avant, parce que c'est ça qu'il nous dit, bien là, ça veut donc dire qu'on dit à ces propriétaires-là : Votre cadeau, vous allez l'avoir pendant quelques années, et après ça va revenir à avant. C'est ça, là, qui va se passer. Je ne suis pas convaincu que tout le monde a compris ça. Mais là ça commence à ressembler de plus en plus à ça : Mmes et MM. les propriétaires, là, on vous fait un cadeau. Le cadeau, avec le temps, il va disparaître.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : M. le Président, le député de La Pinière a décrit un phénomène qui allait se produire de toute façon avec le projet de loi de son gouvernement, le projet de loi n° 166 visant l'uniformisation des taxes scolaires à l'intérieur d'une région, qui, à la fin du régime transitoire... les taxes recommençaient à évoluer. Alors, je comprends, là, que, si nous n'adoptions pas le projet de loi n° 3, nous compléterions la période transitoire du projet de loi n° 166, et tout ce que vous décriviez se passerait, M. le Président.

M. Barrette : M. le Président, je ne décris rien, j'observe, et mon objectif ici, comme c'est l'objectif de tous les parlementaires, c'est constater, comprendre, observer, proposer et de voter. Alors, je ne décris rien du tout puis, je le répète, je vais même dans le sens de la vision politique du ministre.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Ça va. Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : Alors, je suis déçu. Moi, je pensais qu'on était partis sur une lancée, lui et moi. Ça va, M. le Président. Je pourrais continuer, là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. M. le Président, une chose. Et peut-être, je fais appel au conseiller du ministre des Finances, si on voulait déposer un amendement pour adresser cette question d'une future limitation de l'augmentation des taxes scolaires, est-ce que ça serait ici, à 303.5, ou ça serait peut-être plus approprié à 303.6? Nous, on peut le déposer maintenant, un amendement à cet égard-là, je pense peut-être à 303.6, ça serait peut-être plus...

M. Girard (Groulx) : 303.4, suggère le conseiller.

M. Leitão : Mais ça, c'était avant. O.K. Bien, écoutez, comme je vous ai dit, vous avez des...

M. Girard (Groulx) : ...professionnel, là. Voulez-vous le...

M. Leitão : Comme vous avez dit. Ce qu'on va faire, on va déposer un amendement, on va déposer un amendement en ce qui concerne l'augmentation future, après la période de transition, des taxes scolaires. Mais on le fera à 303.6.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Leitão : On ne le fera pas maintenant, on le fera à 303.6. Donc, pour le 303.5, pour l'instant, moi, je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Simard) : Quoi qu'il advienne, si vous... Bon, très bien, très bien, très bien. Alors, on passe au 303.6, c'est ce que je comprends?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, on fait l'adoption générale, globale.

M. Girard (Groulx) : C'est vendredi, ne manquez pas ça.

M. Barrette : ...m'organiser pour faire une interpellation vendredi, à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : Bien...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais on est ici vendredi, on est convoqués au projet de loi n° 3.

M. Barrette : On est convoqués? Ah!

M. Girard (Groulx) : Puis, même, il y aura une explication du projet de loi n° 11, si vous êtes intéressé, un appendice technique.

M. Barrette : C'est-u vrai? Alors, à ce moment-là, ça va me convaincre de faire du... ça me donne de l'énergie pour mes interventions futures.

Le Président (M. Simard) : Évidemment, nous aurons des travaux, sauf avis de la Chambre, hein? On est toujours tributaires de ce qui se dit au salon bleu. Voilà.

Donc, nous sommes rendus à l'étude détaillée du point 303.6. M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous faire lecture de votre article? Et j'ouvre une parenthèse, là, je vais vous dire ce que je souhaitais vous dire préalablement. Si vous souhaitez, rétroactivement, que nous placions cet amendement au point 4, hein, au 303.4, plutôt qu'au 303.6, sous réserve des discussions que nous aurons lors de cette étude, avec le consentement de tous les membres, on peut le faire, hein? Donc, voilà, on y va. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. L'article 303 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«303.6. Le taux maximum de la taxe scolaire est de 0,35 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée ajustée de l'ensemble des immeubles imposables.

«Ce taux maximum est appliqué lorsque le calcul du taux de la taxe scolaire donne un taux supérieur.»

Commentaire. L'article 303.6 fixe le plafond de la taxe scolaire à 0,35 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée ajustée de l'ensemble des immeubles imposables. Si jamais le calcul de la taxe devait donner un taux supérieur, le taux plafond serait appliqué de telle sorte que le taux de la taxe n'y sera jamais supérieur. Cette hypothèse n'est prévue ni à court ni à moyen terme, il s'agit essentiellement d'assurer une certaine sécurité juridique aux contribuables.

Le plafond de 0,35 $ correspond au taux maximum que pouvait imposer une commission scolaire sans recourir à l'approbation des électeurs par référendum, selon les règles prévues par l'article 308 de la Loi sur l'instruction publique avant les modifications apportées par la Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député, à vous la parole.

M. Leitão : Donc, merci, M. le Président. Donc, oui, on peut fixer des plafonds et on vient de le faire, ici, on fixe un plafond qui est tout à fait... je n'ai pas de problème avec ça, c'est tout à fait logique, et ce n'est pas là, le problème. Donc, on peut fixer des plafonds. Alors, justement, nous avons un amendement pour fixer un plafond, cette fois-ci, interne de l'augmentation future des taxes scolaires.

Une voix : ...

M. Leitão : Donc, je pense qu'on peut suspendre.

Le Président (M. Simard) : Oui, suspendons temporairement.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Robert-Baldwin, donc, nous nous sommes quittés au moment où vous alliez déposer un amendement, un projet d'amendement pour l'article 303.6.

M. Leitão : En effet, M. le Président. Alors, ce que nous proposons, c'est le suivant, de modifier l'article 4 du projet de loi en ajoutant un alinéa à l'article 303.6 de la Loi sur l'instruction publique. À la suite des mots «un taux supérieur.», d'ajouter : «Qu'une variation positive du taux de taxe scolaire serait limitée au taux d'inflation.»

Donc, l'article 303.6 resterait tel quel, et puis à la fin, une fois qu'on dit que le «taux maximum [...] appliqué lorsque le calcul [...] de la taxe scolaire donne un taux supérieur», puis on ajouterait : «Qu'une variation positive [...] de la taxe scolaire serait limitée au taux d'inflation.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Souhaitiez-vous commenter davantage?

M. Leitão : Alors, c'est ça, alors pourquoi on fait ça? Écoutez, on fait ça parce que... Et je comprends très bien les arguments de M. le ministre des Finances, dans sa discussion avec mon collègue le député de La Pinière, ce sont des arguments tout à fait logiques. À l'avenir, donc, une fois qu'on aura dépassé la période transitoire, l'augmentation des besoins locaux peuvent très bien changer, plus ou moins rapidement, donc il y a beaucoup d'impondérables.

Et je comprends ses réticences à aller dans la direction de vouloir, donc, s'encadrer dans un cadre qui limiterait des possibles hausses de taux de taxe. Je comprends ça. C'était exactement les mêmes arguments que nous avions lorsque sa formation politique nous demandait continuellement de faire cela. Alors, maintenant, nous faisons les mêmes recommandations. Surtout que le 28 septembre 2018, ce n'est pas très loin, et à ce moment-là M. le ministre était déjà membre dans cette formation politique, on était en campagne électorale, à ce moment-là, le 28 septembre 2018, l'actuel premier ministre a dit : On a pris l'engagement de ne pas augmenter taxes, tarifs et impôts de plus que l'inflation. C'est le futur premier ministre du Québec qui avait dit cela le 28 septembre 2018.

Alors, ici, nous avons une excellente opportunité de faire ça, de nous assurer qu'au moins la taxe scolaire, à l'avenir, n'augmentera pas plus rapidement que le taux d'inflation. Donc, c'est essentiellement de donner suite à un engagement de l'actuel premier ministre du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitiez-vous réagir?

M. Émond : M. le Président, j'invoquerais...

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de Richelieu, je vous en prie, à vous la parole.

M. Émond : Moi, j'invoquerais une question de règlement, s'il vous plaît, à l'article 192, en fait, où il est indiqué qu'uniquement le ministre peut déposer un engagement... un article qui implique l'engagement de fonds publics, tel qu'il est stipulé dans le cadre de l'article 192.

Le Président (M. Simard) : Alors, je comprends de vos propos, M. le député de Richelieu, que vous contestez la validité de l'amendement.

M. Émond : Exact.

Le Président (M. Simard) : Eh bien, moi, je ne le conteste pas, je le reçois. Alors, nous allons continuer les débats. Donc, très bien, alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Vous n'expliquez pas vos décisions?

M. Barrette : ...

Le Président (M. Simard) : ...à sa face même, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je parlais au président, M. le député de La Pinière.

Le Président (M. Simard) : Oui, bon, à l'ordre, s'il vous plaît! À sa face même, il m'apparaît que cet amendement est fortement recevable parce qu'il va dans le sens de, comment dire, des amendements antérieurs et puis il va dans le sens de nos discussions, il va dans le sens du projet de loi. Il me semble légitime de le déposer, à ce stade-ci, à l'article présenté. Il aurait peut-être même pu le faire ailleurs, mais disons que... Voilà.

M. Girard (Groulx) : Vous ne contestez pas qu'il aurait une incidence financière?

Le Président (M. Simard) : Je n'ai pas à contester ou à ne pas contester, j'ai à rendre une décision sur la pertinence, la validité de cet article... de cet amendement, pardon. Et puis nous continuons les débats. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Alors, je vais le relire.

Je pense qu'ici on a un problème de compréhension avec l'objectif de la taxe scolaire, qui nous a été rappelé par tous les gens qui ont participé aux consultations particulières, qui nous rappelaient que l'objectif de la taxe scolaire est justement de financer les besoins locaux. Et donc, dans la mesure où les besoins locaux, eux, évolueront — vous pouvez utiliser le terme «indexer», si vous voulez, mais les besoins locaux évolueront — en fonction d'un effet volume et un effet prix, la taxe scolaire va bouger. Alors, le premier effet, c'est que la taxe scolaire va évoluer en fonction des besoins locaux, qui eux-mêmes vont évoluer.

• (16 h 20) •

M. Leitão : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, monsieur.

M. Leitão : Oui. Non, non, écoutez, je vous ai dit d'entrée de jeu que je comprends entièrement ces arguments, là, il n'y a pas de discussion. Mais je vous ramène aux propos de votre chef, maintenant premier ministre du Québec, qui avait dit qu'on a pris l'engagement de ne pas augmenter taxes, tarifs et impôts de plus que le taux d'inflation. Alors, s'il y a une incompréhension, je pense qu'elle est surtout entre vous et votre chef. Parce que ce qu'on vous demande de faire, ici, c'est d'inscrire dans le projet de loi l'engagement de votre propre chef. C'est juste ça.

M. Girard (Groulx) : Mais, dans les faits, l'engagement vise à tirer dans un filet ouvert, M. le Président, puisque l'engagement de mon premier ministre... Et ce qu'on fait, nous, c'est qu'on la réduit, la taxe, alors elle n'augmentera pas plus que l'inflation durant notre mandat. Mais, si on le fait sur quatre ans, soyez rassurés, on s'en va vers le taux le plus bas de la province. Alors, il n'y a pas d'enjeu.

M. Leitão : C'est clair. Et, pendant les quatre, ou trois, ou deux prochaines années, la taxe scolaire...

M. Girard (Groulx) : ...c'est clair.

M. Leitão : C'est clair. Pour les quatre, trois ou deux prochaines années, c'est clair que la taxe va baisser. Ce qui n'est pas clair, c'est ce qui va se passer après la période transitoire. Une fois la période transitoire terminée, vous-même, vous avez mentionné, ce qui est approprié, que la taxe pourrait augmenter. Les besoins locaux changent, et il y a toutes sortes de paramètres qui peuvent changer. Donc, ça se pourrait très bien que, rendu à l'année 5, ou à l'année 4, ou à l'année 3, dépendamment de la période de transition, la taxe augmente. Et je comprends ça. La seule chose que je souhaite obtenir ici, c'est, quand ici on arrive à cette étape-là d'une augmentation de taxes, qu'elle soit limitée au taux d'inflation.

Et ce sont les paroles de M. le premier ministre. Ce n'est pas l'engagement que nous, on a pris. Ce n'est pas l'engagement que moi, j'avais pris. C'est l'engagement que votre formation politique a pris. Donc, mettons-le par écrit, c'est tout, au moins pour la taxe scolaire; il y a toutes sortes d'autres taxes et impôts, mais ça, c'est une autre histoire, mais pour la taxe scolaire, puisqu'on est là. Si on n'était pas en train de discuter du projet de loi n° 3, on ne le ferait pas, mais, puisqu'on discute du projet de loi n° 3, tant qu'à faire, faisons-le.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, pratico-pratique, la taxe va baisser grâce à ce projet de loi n° 3. Et, si on y va sur quatre ans, bien, la taxe aura baissé pendant quatre ans. Alors, je ne vois pas, là, la pertinence.

M. Leitão : C'est très clair, ça va baisser pendant quatre ans, ou trois, ou deux, mais après, elle peut augmenter.

M. Girard (Groulx) : Oui, en fonction des besoins locaux, qui eux-mêmes ont une composante indexation.

M. Leitão : Absolument.

M. Girard (Groulx) : Alors, voilà.

M. Leitão : Donc, donc, pour faire suite aux propos de votre chef, limitons cette future augmentation au taux d'inflation.

M. Girard (Groulx) : Le projet de loi n° 3 nous amène à un taux unique, le plus bas, qui n'est pas fixe, après la période transitoire, et il évoluera en fonction, M. le Président, de l'évolution des besoins locaux, qui eux-mêmes ont une composante volume et une composante prix, et l'évaluation foncière, qui elle-même a une composante volume et une composante prix, chacun avec, on pourrait dire, son propre indice, une sous-composante de l'indice des prix de la consommation. Dans un cas, les besoins locaux, scolaires; dans l'autre cas, l'immobilier, résidentiel... bien, en fait, résidentiel en majeure partie, mais oui, également commercial et... Voilà.

Le Président (M. Simard) : Bien, merci, M. le ministre.

M. Leitão : C'est quand même intéressant. M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Simard) : M. le député, bien sûr, je vous en prie, à vous la parole.

M. Leitão : Ce sont exactement — excusez-moi — exactement les mêmes arguments que nous, on avait mentionnés en 2016‑2017. Parce que c'est logique.

M. Girard (Groulx) : C'étaient des bons arguments?

M. Leitão : C'étaient des bons arguments, c'est très logique.

M. Girard (Groulx) : Ah! merci.

M. Leitão : Mais, mais, mais votre chef a dit qu'il a pris l'engagement de ne pas augmenter taxes, tarifs et impôts de plus que l'inflation. Donc, par cohérence avec... Écoutez, on vient d'avoir une élection, vous avez été élus sur ça, entre autres choses, donc je ne vois pas quel est l'obstacle. Tout ce qu'on vient faire, ici, c'est de légiférer de façon à ce que l'engagement électoral du parti politique de la CAQ, que cet engagement-là soit reconnu dans un projet de loi. C'est juste ça. Et j'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi vous ne voulez pas faire ça. Donc, vous êtes en fin de compte en porte-à-faux avec votre propre chef. Ça, ce n'est pas mon problème, c'est un peu le vôtre, mais, enfin, voilà.

Le Président (M. Simard) : En fait, c'est le problème de tout le monde, hein? C'est collégial. C'est l'objet de cette commission. Alors, M. le ministre, souhaitez-vous réagir là-dessus? Pas vraiment, non, pas forcément?

M. Girard (Groulx) : Non, mais j'ai cru comprendre que, fondamentalement, l'actuel député de Robert-Baldwin est d'accord avec le projet de loi n° 3 dans sa forme actuelle.

M. Leitão : Non, non, non, avec cet aspect-là, avec l'aspect d'une éventuelle hausse des besoins locaux. Je comprends très bien que ça peut être... les besoins locaux peuvent augmenter plus rapidement que l'inflation. Ça peut arriver. Mais, moi, je n'aurais pas pris l'engagement de limiter ça au taux de l'inflation. Mais votre formation politique a pris cet engagement-là, vous avez été élus là-dessus, donc je ne comprends pas pourquoi on ne l'opérationnalise pas ici dans le projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Moi, je serais prêt à voter, là, puisqu'on est d'accord. Monsieur vient de me dire qu'il aurait pris, dans ma chaise, la même position, ça fait que, là, c'est quand même assez harmonieux, là. C'est quand même assez harmonieux.

M. Leitão : Non, non. Alors, peut-être mes collègues veulent ajouter quelque chose?

Le Président (M. Simard) : D'abord, je vais simplement vérifier...

M. Leitão : J'entends des oui, oui, oui, alors...

Le Président (M. Simard) : Oui, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, M. le ministre, aviez-vous fini votre intervention? Parce que... En fait, le sens de ma question, M. le ministre : Est-ce que Mme Parenteau souhaitait intervenir? Non? C'est beau.

M. Girard (Groulx) : Non. On est dans la politique, et Mme Parenteau est une experte en financement de l'éducation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je pense que... vous me corrigerez, si je me trompe, mais, évidemment, on ne peut pas prêter des intentions à un collègue, comme par exemple dire : Je présume qu'il est d'accord avec moi. Comme on ne peut pas bâillonner une commission parlementaire, n'est-ce pas, en demandant le vote comme ça, quand on est tanné d'avoir des questions ou quelque chose de ce genre-là, là. Alors, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : Il ne sait pas c'est quoi, un bâillon. Ce n'est pas grave. M. le Président, je vais quand même renchérir. Et je vais citer ici, M. le Président, un article — laissez-moi juste une petite seconde pour le reprendre — qui remonte en septembre 2018. Le 26 septembre 2018, en pleine campagne électorale, on se rappellera que le député de Granby, ministre actuel des Transports, avait évoqué la possibilité pour son parti d'augmenter les redevances sur l'eau, et le premier ministre était sorti avec une grande énergie pour dire qu'il n'en était pas question. Alors, non seulement c'est une position qui est claire, mais c'est un deuxième exemple selon lequel son parti ne veut pas que les taxes augmentent et qu'en quelque part, là... Puis je ne reprendrai pas la citation de mon collègue de Robert-Baldwin, mais il n'en reste pas moins qu'il l'a dit, là, qu'il ne voulait pas, il l'a dit sur plusieurs sujets.

Alors, M. le Président, j'ai une question très simple : Est-ce que le ministre voudrait qu'on suspende nos travaux pour qu'il puisse appeler le premier ministre pour lui demander s'il est d'accord avec cette position-là qui va dans son sens à lui? Je lui laisse le choix de prendre sa décision.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il consentement pour suspendre les travaux?

M. Girard (Groulx) : Non, il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Simard) : Ah! très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et moi, je n'ai même pas mes téléphones. Je suis de toute concentration envers vous. Jamais je ne regarderais mon téléphone pendant que vous parlez.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai rien à ajouter, là, je...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

• (16 h 30) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, on revient encore à la case départ. Alors, il y a une cohérence dans ce qu'on demande. Je comprends que le ministre ne veut pas... et ne veut pas consulter non plus les instances de son propre parti. Et je comprends qu'il y a là une incohérence flagrante. C'est rare, M. le Président. Puis je le dis au ministre et à tous ses collègues, là, qui, peut-être, pour la première fois, participent aux travaux parlementaires, il est extrêmement rare qu'une ou des oppositions fassent une proposition à 100 % en accord avec la position du premier ministre en face. Je pense que le ministre rate peut-être une occasion. Je lui demande qu'est-ce qu'il en pense. Ne trouve-t-il pas qu'il rate une occasion politique extraordinaire de collaboration parlementaire?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Tout est relatif, M. le Président. Je sens une opportunité de livrer un engagement que nous avons fait durant la campagne électorale, baisser la taxe scolaire. Et, puisque la taxe scolaire va baisser, elle n'augmentera pas plus que l'inflation.

Le Président (M. Simard) : ...M. le député.

M. Barrette : M. le Président, attention, là, attention, on n'est pas dans le même objet. Et, comme mon collègue l'a dit, je l'ai dit, ce que nous disons d'une seule voix, c'est que, un, ça va baisser, et ça va remonter, et ça n'a jamais été présenté comme ça. Et, comme ça va remonter, le ministre l'a dit lui-même à plusieurs reprises, là, on propose simplement d'être cohérent avec la position de sa formation, exprimée clairement par le premier ministre, qui est de le limiter à l'inflation. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Alors, quand on dit à la population : Ça va baisser puis ça va remonter, et que le premier ministre dit qu'il ne faudrait pas ça monte au-dessus de l'inflation, je m'engage à ce que ça soit le cas, et qu'on refuse de même presque discuter de ça, certainement, à la case départ, qu'on refuse l'amendement, il y a ce qu'on appelle une incohérence.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, je ne vois pas d'incohérence, O.K., puis je vois même une cohérence avec le projet de loi — c'était bien 166? — puisque, à la fin de la période transitoire du projet de loi de l'ancien gouvernement, les taux de taxation allaient fluctuer en fonction des besoins locaux et de l'évolution de l'assiette foncière. Alors, on est, si je pouvais me permettre, dans l'esprit de l'évolution du projet de loi n° 166 qui émanait de votre gouvernement, qui est en vigueur si nous n'adoptons pas... qui demeure en vigueur tant que nous n'aurons pas adopté le projet de loi.

M. Barrette : M. le Président, je pense que... Je comprends que c'est difficile, là, pour le ministre de trouver une porte de sortie à l'échange actuel. Je vais faire une dernière intervention. Elle est très simple, là. L'enjeu n'est pas nous autres, là. L'enjeu, c'est vous autres, là. C'est vous qui êtes au pouvoir. Vous avez été élus en disant à la population : Il y a une baisse de taxe et, en même temps, il n'y aura pas d'augmentation de l'inflation. Il n'y a personne au Québec qui a compris que la taxe allait baisser et remonter, personne. Je suis sûr qu'il n'y a personne qui a compris ça, personne. O.K., c'est correct, il y a des experts à quelque part dans un bureau à l'université ou ailleurs, là, qui ont compris ça. Peut-être, mais il n'y a personne, dans la population en général, qui a compris que ça allait baisser puis remonter. Mais tout le monde a compris, par exemple, que le gouvernement s'engageait à ce que ça n'augmente pas au-delà de l'inflation. Et tout le monde sait, ils n'ont pas besoin de le comprendre, ils le savent, ils savent que, quand on fait des politiques, on ne fait pas des politiques pour deux ans, là, on fait des politiques pour 20 ans.

Alors, c'est là-dessus que j'en ai, moi. J'en ai sur la cohérence et ce que le ministre a déjà mentionné comme étant de la transparence. Moi, je fais oeuvre utile en forçant la transparence et en pointant l'incohérence. M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a quelqu'un qui voulait ajouter... Ah! je pourrai commenter sur l'ensemble puisqu'il y aura sûrement cohérence.

Le Président (M. Simard) : Globalement? Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy : Merci. Ce que mes collègues tentent de souligner, c'est la chose suivante. On comprend que votre objectif, c'est de la réduire. Ça, on le comprend. On comprend que les prochaines années, vous réduisez. Toutefois, ce n'est indiqué nulle part, lorsque les taux vont augmenter, est-ce qu'il va y avoir une limite. Et c'est ça qui nous inquiète parce que, dans le passé, c'est déjà arrivé. Et, j'ajouterais, quand vous parlez des besoins locaux qui vont être déterminés en fonction de... avec la composante de l'IPC, ce n'est pas totalement vrai parce que, présentement, les besoins locaux, dans notre réseau de l'éducation, je peux bien en parler, je parle avec différents intervenants constamment, ils sont criants maintenant et c'est maintenant qu'ils ont besoin d'argent.

Alors, on ne répond même pas aux besoins. Donc, si on fait juste aujourd'hui leur demander s'ils voudraient... s'ils veulent, pardon, une baisse de taxe scolaire, la réponse, ils vont vous dire non, parce qu'en ce moment, peu importe l'IPC, ils ont plus besoin d'argent que jamais.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ça, on va adresser ça à l'article 24. Là, je pourrais faire une prédiction, je ne crois pas qu'on va y arriver cette semaine. Les articles 24 et 34, la baisse de la taxe scolaire est pleinement compensée par la subvention. Et puis j'ai bien entendu des intervenants qui sont venus nous visiter dans le cadre des consultations... que le fait que chaque dollar de baisse de taxe scolaire qui était compensé par la subvention pouvait laisser les commissions scolaires avec une perte de revenus qui est très petite par rapport à l'ensemble des revenus de la taxe scolaire, mais qui est néanmoins importante en vertu de son usage, principalement avec les milieux défavorisés. Puis je pense que Mme Maccarone nous avait aussi partagé son expérience de l'importance de ces revenus-là aussi. Mais j'ai compris que c'est vrai qu'il y a des besoins importants en éducation, et, bien, on a l'intention d'adresser ça dans le budget. C'est une priorité du gouvernement. Mais, pour ce qui est de la baisse de la taxe scolaire, l'idée ici, c'est que la subvention compense pour la baisse de chaque dollar de la taxe.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre. Je comprends que vous entendez les messages des différents intervenants. Mais, vous vous rappelez, hier, on a parlé de certains principes en matière fiscale. Un d'entre eux était prévisibilité. Hier, vous avez déposé le projet de loi n° 13. Là-dedans, il y a une mesure, parce que nous, on aime ça encourager les nouveaux acheteurs. Mais les nouveaux acheteurs, lorsqu'ils vont acheter leur maison, puis qu'ils vont avoir un nouveau compte de taxe scolaire, puis ils vont dire : Ah! parfait, j'ai une baisse de taxe scolaire, ils vont être contents. Plein de nouveaux acheteurs vont être contents, surtout les jeunes.

Toutefois, ils risquent d'être moins contents la journée que l'augmentation... Parce que les besoins, ils sont réels, urgents et criants maintenant. Quand il va y avoir une hausse, là, de 10 %, 15 %, ils ne seront pas contents. Et, nous, c'est dans cette optique-là... parce que nous, on vous l'a déjà dit, on croit en votre bonne foi, mais les paroles s'envolent, les écrits restent. Puis c'est encore plus fort — trop fort ne casse pas — dans un projet de loi. C'est pour ça que mon collègue le député de Robert-Baldwin insiste vigoureusement pour qu'on insère pas mes paroles à moi, les paroles de votre premier ministre lui-même, qui dit qu'il ne faut pas que ça soit plus que le taux de l'inflation. Alors, à défaut de nous entendre, nous, allez-vous entendre le premier ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Girard (Groulx) : On vise le financement des besoins locaux avec la taxe scolaire. Je regarde votre collègue de Westmount—Saint-Louis. C'est bien le but de la taxation scolaire, subvenir aux besoins du milieu. Alors, c'est certain que, si l'évolution de ces besoins-là était très forte... Mais, en pratique, ce qu'on observe, c'est que l'évaluation de l'assiette foncière, elle a été très forte. Dans le passé récent, c'est ce qu'on a vu. Alors, c'est ces deux variables-là qui vont influencer l'évolution de la taxe. Et l'article 303.6 amène un plafond discret qui avait été introduit il y a longtemps, O.K.? Alors, ça précède le projet de loi n° 166, ce plafond-là, et c'est un plafond discret. Et vous, ce que vous voulez faire, c'est remplacer le plafond discret par un plafond qui serait fonction de l'indice des prix à la consommation. Mais là ça nous empêcherait d'avoir le lien direct, qui est l'esprit même de la taxation scolaire, avec les besoins locaux. Alors, c'est beau de prendre un principe puis de vouloir l'appliquer en tout temps partout, mais là on parle de l'indexation des besoins locaux et de l'assiette fiscale.

Mme Rizqy : M. le ministre des Finances, vous m'enlevez les mots de la bouche, et c'est peu dire, parce que tout est dans tout. Les besoins locaux criants et urgents sont maintenant. Donc, ça, on est tous d'accord. On peut prendre votre projet de loi puis l'éliminer au complet parce que, sinon, on ne répond pas aux besoins locaux maintenant.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est-à-dire qu'ici on a deux choses. On a le premier objectif qui est l'harmonisation de la taxe scolaire entre les régions, la convergence vers le taux le plus bas. Ça, ça amène un allègement fiscal et une équité interrégionale. Je sais qu'il y a différentes descriptions de l'équité. Et, quant aux besoins de l'éducation, qui sont réels... Tout le monde sait ça ici, là. Si M. le député de Rosemont était là, il nous parlerait des besoins de l'éducation. Je n'ai pas le droit de dire qu'il n'est pas là? O.K. Son esprit est là. Il aurait parlé des besoins de l'éducation.

Le Président (M. Simard) : Non, mais c'est ça...

M. Girard (Groulx) : La députée de Joliette nous parle souvent des besoins de l'éducation. Je sais que mes collègues de la première opposition connaissent l'importance de l'éducation. Ils ont d'ailleurs amorcé un réinvestissement dans l'année électorale. Et nous aurons un budget le 21 mars, et l'éducation, c'est une priorité. Et nous aurons des bonnes nouvelles pour les Québécois.

Le Président (M. Simard) : Juste un petit point, M. le ministre. On avait déjà signifié le remplacement du député de Rosemont par la députée de Mercier, qui nous fait l'honneur de sa présence. Donc, vous n'avez dérogé en rien à nos règlements. M. le député.

M. Leitão : Parfait. Mais je ne sais pas si les collègues de Joliette ou de Mercier veulent intervenir, sinon moi, j'ai encore des petites choses à dire. Mais je ne sais pas...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, en fait, je dirais simplement que je comprends le débat qu'on est en train de faire. Mais nous, de ce côté-ci, on est très préoccupés et on demeure très préoccupés par l'esprit du projet de loi de réduire de 900 millions les revenus en matière de financement de l'éducation. Donc, c'est ce qui est notre préoccupation. Et donc on est rendus sur un débat qui peut être bien intéressant d'un point de vue théorique, de ramener tous les arguments de la campagne électorale, mais, nous, notre préoccupation de base demeure, et c'est celle de dire qu'on n'est pas d'accord avec ce projet de loi là dans son essence même parce qu'il réduit significativement les budgets autonomes des commissions scolaires. Et donc tout va passer par la compensation, mais les garanties ne sont semblent pas évidentes pour la suite des choses. Donc, voilà le coeur de notre préoccupation.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci. Bon, c'est dans le projet de loi que la réduction de la taxe est compensée. Alors, je tiens à vous rassurer. Il n'y a pas de baisse de financement ni de l'éducation ni des commissions scolaires avec ce projet de loi là puisque c'est automatique que, lorsque la taxe baisse, la subvention augmente. Là où vous avez raison, l'autonomie va passer de 14 % à 7 %.

Mme Hivon : Je pense que je ne referai pas le débat qu'on a fait quelques fois et dont on va peut-être rediscuter à d'autres moments. Mais je pense que c'est ça, le coeur de l'argument, c'est qu'évidemment vous dites qu'il va y avoir compensation. Cette compensation demande un certain acte de foi, parce qu'elle est prévue, et vous le dites aujourd'hui, mais évidemment le résultat, pour les commissions scolaires, est une baisse de leur autonomie en termes de financement, d'où les inquiétudes marquées qui nous ont été rappelées à plusieurs reprises. Alors, moi, je voulais juste... Pour moi, le coeur du débat, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, il n'y a pas d'acte de foi. Lorsque la taxe baisse, la subvention augmente.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Mais il y a un résultat net qui est que l'autonomie financière des commissions scolaires, elle diminue parce que, comme tout le monde nous l'a répété, évidemment, pour la suite des choses, un changement est si vite arrivé s'il y a une fluctuation, s'il y a des changements économiques, si on vit une période difficile. Donc, je pense que c'est juste important de se recentrer sur ce qui est le coeur de l'impact du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais le montant de la subvention sera dans le projet de loi et compense pleinement. Alors, ces deux phénomènes-là sont liés. Il n'y a pas de subjectif, de désir ou d'intention. Et le débat sur l'autonomie des commissions scolaires, qui est un débat important, puisqu'il n'est pas l'objet de ce projet de loi là, et les gens ont choisi de nous en parler quand ils sont venus, on l'aura en temps et lieu. Et, à ce moment-là, je participerai à ce débat avec ouverture. Mais ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pour l'instant, ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bon, juste pour terminer, de mon côté, sur l'amendement, je résumerai notre position qu'on avait faite hier en trois points très, très, très courts.

D'abord, comme la députée de Joliette, nous ne souhaitons pas une baisse de la taxe scolaire. Si on souhaite... Et on souhaite... En tout cas, moi personnellement, oui, je souhaite procéder à un allègement fiscal. Il y en a d'autres, moyens qui seraient, à mon avis, plus efficaces, parce qu'en termes de financement scolaire les besoins sont importants et ils sont maintenant.

Donc, on ne souhaite pas la baisse de la taxe scolaire. Mais, s'il faut le faire, si le gouvernement décide d'y aller — c'est notre deuxième point — alors faisons-le vite, le plus vite possible, pour justement que la période de transition soit la plus courte possible pour éviter une période d'incertitude par les commissions scolaires.

Et, troisièmement, et c'est ça, l'objectif de l'amendement ici, une fois que les taxes vont recommencer à augmenter après la période de transition, parce qu'en effet les besoins locaux peuvent augmenter rapidement, l'engagement de la CAQ était de ne pas augmenter taxes, tarifs et impôts au-delà du taux d'inflation. Est-ce que c'était une bonne idée de le dire en campagne électorale? À vous de juger. Mais, puisque ça a été dit en campagne électorale, donc je pense que la moindre des choses, c'est de l'inscrire dans le projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, la députée de Joliette a dit en d'autres mots ce qu'on dit ou sous-entend de d'autres manières. C'est toute la même affaire.

Alors, je vais poser une question bien simple au ministre des Finances puis j'espère que c'est lui qui va répondre. Compte tenu de l'impact drastique, là, il l'a dit lui-même, là, on part de 14 % à 7 %, pourquoi, tout simplement, là, ne profite-t-il pas de l'occasion pour abolir la taxe scolaire? Puisqu'on la diminue à une peau de chagrin, là, pourquoi, tant qu'à faire, là, puisque la majorité du financement va venir du fonds consolidé, il ne l'abolit pas? Quelle est la logique fiscale pour ne pas l'abolir? Je ne vous dis pas que c'est ma position, M. le Président, là. Que le ministre ne me mette pas des mots dans la bouche, là. Je pose une question théorique. On part d'un point. On perturbe un écosystème qui existait, qui fonctionnait, qui était imparfait. On baisse l'impact de 50 %. Il y a un mécanisme compensatoire qui va passer par une bureaucratie... En plus, imaginez, il faut réduire la bureaucratie. C'est une autre position de la CAQ. Pourquoi vous ne l'abolissez pas tout simplement?

Puis là vous avez un magnifique mécanisme de compensation. Il va devenir le mécanisme de financement. Il marche à 100 %. Il n'y aura pas de problème. C'est ça qui est la position actuelle, là, du gouvernement. Le mécanisme compensatoire va réduire tous les problèmes induits par le changement de la taxe scolaire. Écoutez, quand même que le monde serait content, là, si on abolissait la taxe scolaire... Et là on aurait un mécanisme. Il serait un simple mécanisme de financement. Il marche. Il n'y a pas de problème. Mais ce n'est pas une critique, là, de vous, là. Mais, tant qu'à utiliser cette logique-là, là, allons jusqu'au bout. En plus, ça a le mérite d'abolir une bureaucratie qui, manifestement, est à 50 % inutile puisqu'on va baisser l'impact de ça de 50 %.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai vraiment pas dit que les administrateurs scolaires, les directions d'école étaient inutiles. Je vous laisse...

M. Barrette : ...les commissions scolaires. Ce n'est pas l'objet de ma question, M. le Président. J'ai posé une question qui est très simple. Si j'applique la logique qui est défendue depuis le début de l'étude détaillée par le ministre, cette logique-là, il n'y a rien qui irait à l'encontre de tout simplement l'abolir, au contraire.

M. Girard (Groulx) : Alors, M. le Président, je prends note de deux suggestions de la première opposition, aller plus vite ou l'abolir complètement.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas fait de suggestion. Il va falloir...

Le Président (M. Simard) : Attendez. M. le ministre, aviez-vous fini votre réponse?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais que vous rappeliez le ministre, là, à l'ordre. Je n'ai pas fait de suggestion. J'ai posé une question. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier, non?

M. Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Si je comprends bien, là, la position du ministre, aujourd'hui, là, qui est quand même... c'est un moment quand même extraordinaire. Il applique une logique qu'il défend. On lui propose d'être en cohérence avec le premier ministre, qui est son chef. Il ne veut pas. Et, quand on lui dit : Bien, écoutez, tant qu'à faire, appliquez votre logique jusqu'au bout : Bien non, je n'ai rien à répondre. O.K. Bien là, c'est quoi... Pourquoi... Donc, tout ça, c'est cosmétique.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je prends acte de... M. le Président, je prends acte des suggestions pour notre deuxième mandat.

M. Barrette : Ce n'est pas une suggestion, M. le Président. Ce n'est pas une suggestion.

M. Girard (Groulx) : Étant donné le niveau de taxation foncière que les citoyens québécois subissent, il pourrait être considéré d'éliminer complètement la taxe scolaire. Ce n'est pas ce que nous avons promis. Nous avons promis de baisser au taux le plus bas, 0,1054 $. Notre intention, c'est de faire exactement ce que nous avons promis.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, sans avoir dit, M. le Président, que la taxe allait réaugmenter après et en refusant de la limiter à l'inflation, alors ici on est dans l'arbitraire, et l'arbitraire est l'étape précédant l'idéologie, M. le Président. C'est ça, la réalité.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, dans le cadre du projet de loi n° 166 du gouvernement précédent, à la fin de la période transitoire, la taxe recommençait à augmenter. Alors, il y a au moins les gens de ces deux partis-là qui avaient compris ça. Je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous allons passer au vote, à sa mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Par appel nominal? Très bien. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Je suis content que vous me le demandiez. Abstention. Très bien. Chers amis, chers collègues, nous allons poursuivre, dis-je, l'étude de l'article 303.6.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : On est à la même place.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons nos discussions. Si, d'aventure, vous souhaitiez que nous le fassions, parce que nous pourrions tout de suite passer à l'article 303.7...

M. Leitão : C'est ça. Peut-être avant d'arriver à 303.7, M. le Président, je veux juste constater qu'à 303.6... Et je ne conteste pas ça. Je trouve que c'est même très bien. Donc, l'article 303.6 fixe un plafond de la taxe scolaire. Donc, on peut très bien fixer les plafonds. Ça, ce n'est pas... Je voulais juste rappeler ça à tout le monde. Alors, pour 303.6, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autres interventions, M. le Président, nous aurions un autre amendement à vous proposer.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre temporairement, le temps de...

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Simard) : ...nous reprenons donc nos travaux. Nous avons en main l'amendement dont nous parlait préalablement le député de Robert-Baldwin. Avant de lui céder la parole, le député de La Pinière souhaitait faire une intervention. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Très courte, M. le Président, parce que ma dernière intervention était une question. Je posais au ministre la question suivante, que je ne repose pas, là : Pourquoi il ne suit pas sa logique jusqu'au bout et ne l'abolit tout simplement pas? Là, j'ai une question très simple, c'est... Oui?

Le Président (M. Simard) : ...mais, en fait, vous intervenez dans le cadre du dépôt de l'amendement?

M. Barrette : Juste avant, mais il va être déposé après.

Le Président (M. Simard) : Très bien, d'accord.

M. Barrette : Alors, oui, pour respecter la séquence, là. Et là, bien là, j'ai une question très simple, par curiosité et même philosophiquement. Est-ce que le ministre était impliqué, en 2014, dans la CAQ? C'est comme ça...

Le Président (M. Simard) : Oui. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Non, j'étais trésorier de la Banque Nationale. La Banque Nationale étant une compagnie publique...

M. Barrette : Ça va, ce n'est pas... O.K., très bien.

M. Girard (Groulx) : ...j'étais un officier, je n'étais pas membre d'aucun parti politique. Quand j'ai fait de la politique en 2015, j'ai quitté mon emploi.

M. Barrette : Non, ce n'est pas une question de ce genre-là, là.

M. Girard (Groulx) : Vous m'avez posé une question, vous pouvez me laisser répondre?

Le Président (M. Simard) : Attendez, on va y aller en ordre. M. le ministre, oui. M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, je...

Le Président (M. Simard) : Non, non, mais attendez. M. le ministre, avez-vous fini votre intervention?

M. Barrette : J'imagine que le silence, c'est oui, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien, M. le ministre a fini son intervention. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Ce n'est pas du tout, du tout... je ne sais pas à quoi il pense, là, mais ce n'était pas ça. C'était pour savoir s'il était au courant qu'en 2014 le premier ministre actuel avait fait comme point principal de sa politique en éducation l'abolition de la taxe scolaire. Est-ce que le ministre pense que le premier ministre, à l'époque, errait?

Le Président (M. Simard) : M. le député, je voudrais comprendre... Vous intervenez sur quoi? Là, on n'est pas sur l'amendement puis...

M. Barrette : Non, j'ai posé... non, c'est avant le dépôt du prochain amendement par mon collègue.

Des voix : ...

M. Barrette : Oui, sur le précédent, sur là où j'étais avant la pause, M. le Président. Alors, avant la pause, je faisais le débat sur... Je ne faisais pas un débat, je posais une question. Sa logique ne l'amenait-il pas tout simplement à l'abolition? Et là j'avais une curiosité de savoir s'il était au courant de ça à l'époque. Le ministre me répond... je le comprends, là, il n'était pas impliqué, c'est tout à fait normal de me répondre ça. Maintenant, je lui soumets que le premier ministre actuel a déjà défendu cette position-là.

Alors, ma question est simple, là. N'est-ce pas là la démonstration que, un, c'était une position qui était valable en soi et que le choix qui est fait actuellement est un choix purement cosmétique?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...pas vraiment de commentaire là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup.

M. Barrette : Merci, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Bienvenue. C'est la moindre des choses, M. le député. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Donc, nous proposons un amendement à 303.6, amendement qui se lit comme suit : Modifier l'article 4 du projet de loi en insérant, après l'article 303.6 de la Loi sur l'instruction publique :

303.6.1, donc un nouvel alinéa qui se lit comme suit : «Les propriétaires de logements locatifs doivent tenir compte de la variation de la taxe scolaire en établissant le coût du loyer de leurs locataires.»

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Alors, auriez-vous l'amabilité de nous expliquer davantage de quoi il retourne?

• (17 h 10) •

M. Leitão : Oui. Alors, ici, à mon avis, M. le Président, on est vraiment dans le coeur du sujet pour nous, et, bon, on verra bien qu'est-ce que les autres partis d'opposition vont dire, mais, pour nous, il s'agit de l'amendement le plus important du projet de loi... l'amendement que nous proposons qui est le plus important du projet de loi. Pas que les autres n'étaient pas importants, mais ici, vraiment, quand on tient en considération les enjeux qui nous ont été soulevés en consultations particulières concernant ce projet de loi, il y a un très grand inconfort en ce qui concerne la possibilité... ou l'absence de possibilité que les locataires bénéficient d'un allègement fiscal.

L'objectif du projet de loi, comme M. le ministre l'a déjà dit à plusieurs reprises, plus qu'une, est en grande partie un allègement fiscal pour les contribuables québécois. On a discuté longuement de si c'est pertinent ou pas, mais c'est leur orientation. Très bien, sauf qu'il y a 40 % des contribuables, 40 % des citoyens qui sont locataires et qui, donc, ne bénéficieraient pas d'un tel allègement fiscal.

Alors, ce qu'on propose ici... et d'ailleurs, à Montréal, c'est plutôt 60 % des citoyens qui sont locataires et donc ne bénéficieraient pas d'un allègement fiscal. Alors, ce qu'on essaie de faire ici, c'est d'introduire une mesure qui fait en sorte que les propriétaires d'immeubles doivent prendre en considération la baisse de la taxe fiscale... de la taxe scolaire, pardon, et de passer cette baisse à leurs locataires. C'est juste ça, et, au nom de l'équité et au nom de tous ceux qui ont fait cette représentation-là en commission parlementaire, je pense que c'est un amendement qui est raisonnable et qui rendrait très heureux une bonne partie de nos contribuables.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Éventuellement, M. le ministre... Oui, M. le député de Saint-Jérôme. Je vous écoute attentivement.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Chassin : Je voudrais quand même soulever le point que cet amendement, bien que libellé différemment, est identique en substance, en ce fait qu'il crée plus qu'une catégorie de cibles pour le taux de taxe scolaire à cet article... bon, enfin, à l'article, disons, 303.6 amené par l'article 4, donc toujours dans le même article 4.

J'aimerais, M. le Président, là, que vous vous prononciez sur la pertinence de cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Autrement dit, M. le député de Saint-Jérôme, je comprends de votre intervention que vous souhaitez que nous ne reconnaissions pas la validité de cet amendement?

M. Chassin : Compte tenu du fait que la substance est identique à un autre amendement sur le même article.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Puisque nous faisons toujours preuve de cohérence, effectivement, nos amendements, dans différents articles, tiennent compte du même objectif, l'équité. Alors, c'est sûr que l'ensemble de nos amendements auront toujours le même objectif sous-jacent. Je rappelle, M. le Président, que lorsque la partie de l'opposition dépose un amendement, il doit être interprété en sa faveur. Et puisqu'en aucun temps notre libellé n'est identique au précédent, il est totalement recevable.

Le Président (M. Simard) : Très bien, je vais...

M. Chassin : ...en substance ici, là, pas...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme, je vous en prie, voulez-vous poursuivre?

M. Chassin : Oui. Donc, on parle bien ici... et si je comprends bien, là, on apprend tout ça, mais on ne parle pas d'identique en libellé, mais d'identique en substance. Comme Mme la députée de Saint-Laurent le mentionnait, c'est certainement cohérent, c'est même un peu la même idée qui est portée par un amendement différent, toujours sur le même article. C'est là où j'ai un inconfort, M. le Président, avec la validité de l'amendement proposé.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme, de nous partager ce point de vue et d'avoir clarifié certains éléments. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : L'intention est différente. Est-ce que le député de Saint-Jérôme peut nous dire dans quelle substance notre amendement 303.6.1 peut être identique en substance avec un autre de façon plus précise? Parce qu'ici nous, on veut remettre de l'argent, alors que, par exemple, l'autre amendement précédent, on visait une indexation. Dans un autre amendement, on visait les plus fortunés. Alors, j'ai de la difficulté... Et la finalité, ici, elle est différente, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Je vais suspendre momentanément pour réfléchir à la chose. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Décision de la présidence

Alors, je suis prêt à rendre ma décision sur la question de règlement soulevée à l'instant par le député de Saint-Jérôme. On pourrait peut-être trouver ici et là, entre différents amendements, des points de convergence, des points de ressemblance. Mais, à l'évidence, cet amendement n'est pas identique à d'autres soulevés antérieurement.

Je me questionne sur le fait qu'il puisse amener les mêmes effets. Peut-être, peut-être pas, mais le débat nous éclairera là-dessus. J'ai tout de même un doute raisonnable sur le fait qu'il soit suffisamment différent, autonome, à sa face même. Comme j'expliquais au début de cette commission, je préfère que nous soyons dans l'esprit de nos débats et que nous favorisions la discussion. Je trouve votre intervention très valable, n'hésitez pas à en refaire en ce sens. Je la salue.

Au final, après réflexion, il me semble qu'il nous faille favoriser, à ce stade-ci, le débat et accepter l'amendement déposé par le député de Robert-Baldwin. Alors, M. le... Pardon? M. le député de Saint-Jérôme, je vous écoute.

M. Chassin : Merci de cette décision, M. le Président, et je suis sûr que les collègues des oppositions sauront apporter des arguments différents et nouveaux.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole sur... M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Moi, j'ai aussi des commentaires sur la pertinence de l'amendement.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Bien, je vous en... c'est-à-dire que, M. le ministre, en tout respect, comment vous dire, ils seraient sans doute les bienvenus dans l'argumentaire que vous pourrez développer dans le cadre de l'amendement, mais nous avions entendu préalablement le député de Saint-Jérôme soutenir les arguments qu'il invoquait pour que... en fait, révoquer la validité de l'amendement.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, mais il aurait fallu le faire à ce moment... C'est qu'il aurait fallu le faire à ce moment-là, et je dois vous avouer que les règlements sont ainsi faits que la décision d'un président est sans appel. Voilà. Donc, M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on revient à ce que j'étais en train de dire avant et que, pour nous, c'est un amendement qui est très important parce qu'il va droit au coeur du sujet, c'est-à-dire l'allègement fiscal qui est apporté par le projet de loi n° 3. Très bien, c'est la décision du gouvernement, mais il manque un grand bout. Les contribuables qui sont locataires ne bénéficieront pas. Donc, il n'y a pas de mécanisme pour qu'ils puissent bénéficier, et, avec cet amendement, nous jugeons que cela forcerait les propriétaires à faire passer la baisse de la taxe scolaire en termes de baisse de loyer.

Donc, pour moi, c'est... Écoutez, on a parlé de ça suffisamment. Moi, je n'ai pas d'autre argument à amener à cela. Je pense que mes collègues ont peut-être d'autres choses à dire là-dessus.

Mme Rizqy : Oui. On aimerait bien entendre le ministre...

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. le député, merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Laurent, souhaitiez-vous intervenir sur cet...

Mme Rizqy : Oui. J'aimerais bien entendre le ministre, à savoir s'il pense que ça pourrait être une bonne idée de légiférer pour s'assurer que ce ne soit pas uniquement la théorie du ruissellement qui va faire en sorte que les locataires puissent recevoir une baisse de taxe.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, je pense qu'à entendre déjà l'amorce des arguments, ça donne raison à mon collègue de Saint-Jérôme, là, parce qu'on est repartis sur exactement les mêmes arguments, les mêmes débats qu'on a déjà eus. On parle ici de la Loi sur l'instruction publique. On ne parle pas des contrats entre les locataires et les propriétaires. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «doivent tenir compte»? Ça n'a même pas d'effet de sanction. L'argument... L'amendement est rédigé vague. C'est une intention, «les propriétaires devraient tenir compte».

Bon, le projet de loi n° 166 ne faisait absolument rien pour les locataires. Moi, j'ai été transparent. J'ai dit que l'effet direct serait sur les propriétaires et que l'effet sur les locataires serait un effet indirect. Et j'ai répété ça combien de fois? Ce qui m'amène à vous rappeler la validité de l'argument du député de Saint-Jérôme, que c'est un effet indirect et c'est un intrant dans le calcul des loyers. Et donc, quand les taxes scolaires baissent, il y aura, toutes choses étant égales par ailleurs, moins de hausses.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, bonjour. Le ministre, tout à l'heure, avait dit que les citoyens étaient trop taxés au Québec, et c'est ce que ce projet de loi fait. En fait, ce n'est pas tous les citoyens, c'est... il y a aussi les locataires, qui sont aussi des citoyens, quoique ce projet de loi, de ce que je comprends, il donne aussi des cadeaux à des gens qui ne sont pas citoyens, mais qui sont propriétaires au Québec. Moi, en tant que députée de Mercier, donc une circonscription à Montréal où est-ce qu'il y a plus de 70 % des gens qui y habitent qui sont des locataires, bien, c'est sûr que ça fait du bien de voir... de parler des locataires et que ça serait possible qu'avec ce projet de loi ils ne... qu'ils pourraient en bénéficier, ne serait-ce qu'un peu, de cette baisse de taxe... parce que ça fait partie des arguments qu'on a, que, malheureusement, ce projet de taxe ne bénéficiera pas aux locataires.

Donc, qu'il y ait un amendement qui parle de ces gens-là, qui sont très, très nombreux... On disait, tout à l'heure, 40 % au Québec, mais, si je regarde la circonscription que je représente ou à Montréal, c'est beaucoup plus que ça, d'autant plus qu'on donne un cadeau pas juste aux propriétaires de maison. Il y a... Je veux dire, on est tous propriétaires, mais ça donne aussi un cadeau aux propriétaires de locaux commerciaux. Et, en tant que... En fait, ces propriétaires-là, malheureusement, qui achètent beaucoup de locaux commerciaux, notamment dans Mercier et sur le Plateau, le Mile End, ils font beaucoup de tort parce qu'ils sont en train de... ils achètent des locaux.

Je vous donne un exemple. Il y a une famille très connue, les Shiller, ils achètent des locaux commerciaux, augmentent, parce que c'est un peu le «free-for-all»... Tout ce qui est les loyers commerciaux, il n'y a aucune... Il y a la Régie du logement pour les loyers locatifs, mais pas pour les loyers commerciaux. Donc, ils peuvent doubler, tripler les prix des loyers commerciaux. Et là ce que ça fait, bien, il y a des petits commerçants... et moi, je suis très sensible à ça en tant que fille de commerçant, donc, qui a travaillé dans le commerce familial. C'est une question importante. Bien, ces gens-là ne peuvent pas payer, et ils quittent, et là les propriétaires laissent leurs locaux vides pendant extrêmement longtemps, et ils attendent une grosse marque commerciale américaine qui puisse payer ces taxes-là.

Donc là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a donné un cadeau à ces gens-là, et donc le fait qu'il y ait un amendement qui dit que les propriétaires de logements locatifs puissent faire bénéficier de ce cadeau-là dans le coût du loyer des locataires, bien, c'est plus que bienvenu.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée de Mercier. M. le ministre, souhaitiez-vous peut-être ajouter un commentaire à ces propos?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bon, on gouverne pour tous. Au Québec, 61 % de propriétaires, 39 % de locataires, je pense que c'est ça, les...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je pense que c'est les chiffres exacts ou peut-être j'ai mêlé. Les chiffres sont presque identiques à qui paie de l'impôt et qui n'en paie pas, bien que ce soit deux ensembles qui ne sont pas complètement superposés, là.

Alors, l'effet direct sur les propriétaires, oui; l'effet indirect aux locataires via moins de hausse parce que les taxes scolaires baissent. Le mécanisme que les locataires ont pour contester une hausse de loyer, vous y avez fait référence, la Régie du logement. Dans la méthode de calcul, il y a les taxes scolaires. Et donc, bien que c'est souhaitable que la taxe scolaire soit passée aux locataires, nous ne croyons pas que c'est notre rôle d'intervenir dans des contrats entre des parties privées. Mais nous sommes conscients que la Régie du logement a été sous-financée, et c'est quelque chose qu'on regarde dans le cadre de la préparation du budget et des futurs budgets.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement, sans quoi nous allons procéder au vote? Madame.

Mme Hivon : On est favorables avec le principe de cet amendement-là. Je pense que vous nous avez entendus en parler abondamment, de l'iniquité qui découle des décisions qui sont prises, là, pour les locataires.

Donc, de notre côté aussi, nous aurons un amendement. On ne le mettait pas exactement à cet endroit-là. Donc, on va avoir probablement la chance d'en débattre à un autre moment, mais avec une teneur encore... bien, je veux dire, c'est quelque chose qui est de l'ordre de... ça arrive souvent qu'on va débattre d'un sujet tout le long d'une commission. Donc, c'est important de garder ça à l'esprit, surtout d'un sujet aussi important. Mais, pour la gouverne de nos travaux, si vous préférez que je dépose, pour fins de discussion, l'amendement que nous avions en tête, en ce qui nous concerne, qu'on allait introduire davantage dans les mesures transitoires, je pourrais le déposer aussi pour qu'on fasse le débat à ce moment-ci.

Donc, c'est vraiment à vous, M. le Président, de savoir si ce serait plus cohérent de débattre de l'ensemble ou si vous voulez qu'on vote celui-là. Parce que c'est sûr que nous, c'était plus tard qu'on allait arriver avec cet amendement-là, qui est quand même un petit peu différent. Je dirais, le ministre soulevait est-ce que ça va vraiment être contraignant. Bien, nous, il était formulé d'une manière encore plus contraignante, je dirais. Alors, on serait tout à fait disposés, si le président trouve que c'est utile aux travaux, de le déposer maintenant pour une discussion générale.

Le Président (M. Simard) : J'aurais tendance à vous dire que nous pourrions poursuivre sans déposer maintenant. Maintenant, je n'ai pas la vérité absolue, là, puis je suis prêt à entendre ce que vous... mais vous me mettez dans une situation relativement inconfortable, parce que d'habitude, vous pourriez vous-même dire, bon, je dépose un amendement, être plus, disons proactive, mais on en discute, là, un peu comme on...

Mme Hivon : Bien, je pense qu'on peut... c'est ça, je pense qu'on peut travailler dans une forme de collaboration en se disant qu'on veut travailler de la manière la plus efficace possible...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Oui, oui, oui, je suis d'accord.

• (17 h 30) •

Mme Hivon : Mais évidemment, que je dépose un amendement qui s'insérerait à l'article 30 alors qu'on est à l'article 4, c'est sûr que ce n'est pas la chose la plus évidente ou usuelle.

Le Président (M. Simard) : Non, tout à fait. Oui.

Mme Hivon : Mais j'ai déjà vu ça pour fins de discussion. Donc, c'est pour ça que, oui, je peux dire que je le dépose pour fins de discussion. Mais vous seriez habilité à dire qu'on n'en disposera pas maintenant. Donc, c'est pour ça que je fais la discussion. Si mes collègues veulent s'exprimer aussi, pour savoir s'ils estiment qu'on devrait faire toute la discussion maintenant, je pense que ça peut être dans l'ordre des choses.

Le Président (M. Simard) : Bien, Mme la députée, je vous redis que je préférerais que nous déposions l'amendement dont vous parlez au moment où nous étudierons l'article en question. Nous en sommes encore très loin. C'est ma façon de voir les choses. Nous étions dans la discussion sur un amendement, là, qui s'achevait. Nous allions peut-être même procéder bientôt au vote.

Mme Hivon : Mais, si vous permettez, je peux quand même le déposer maintenant pour qu'il soit distribué à tout le monde et que tout le monde puisse en prendre connaissance et voir si ça va gouverner nos travaux, pour la suite, différemment.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour ce faire?

Des voix : ...

Amendement déposé

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. On le fait. Très bien. Alors, j'accepte son dépôt. Bon. Superbe. Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres... Alors, vous m'apprenez une démarche, hein, que je n'avais jamais vue, moi, en travaux parlementaires. Je suis heureux. Ça prend une première fois à toute chose, dit-on.

Mme Hivon : Avec le consentement, on peut tout faire. Vous avez sûrement déjà entendu ça.

Le Président (M. Simard) : C'est fait. Alors, merci beaucoup. Donc, il sera photocopié et distribué le plus rapidement possible. Ceci étant dit, est-ce qu'il y avait d'autres interventions concernant l'amendement dont nous parlions à l'instant, déposé par le député de Robert-Baldwin? Oui, M. le député.

M. Leitão : Moi ou... Moi?

Le Président (M. Simard) : Si vous le souhaitez.

M. Leitão : Oui, oui. Excusez-moi, parce que... O.K. Un commentaire très, très court parce que M. le ministre a mentionné que, bon, notre amendement était trop vague, était comme ci, comme ça. Écoutez, on n'a jamais prétendu avoir le même bagage que tous les conseillers que vous avez autour de vous. Donc, si vous avez une meilleure formulation, nous serions, bien sûr, ouverts à la considérer, à améliorer l'amendement. Mais je pense que vous avez saisi l'esprit de cet amendement-là. Et, si jamais nous voterions pour, ça pourrait toujours se préciser, cela, par voie de règlement. Ça pourrait se faire aussi. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah! bien, oui, M. le ministre, tout à fait. Je m'excuse.

M. Girard (Groulx) : Si vous voulez considérer ce qui est suggéré par la députée de Joliette puis retirer votre amendement, là, ça, c'est libre à vous, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je n'ai pas encore pris connaissance, mais effectivement, dès que je prendrai connaissance, on pourra décider si, oui ou non, on le retire ou aller même au vote. Mais, tantôt, M. le ministre a parlé de... ce n'est pas contraignant. Je comprends. Mais lorsque, par exemple, un locataire se présente devant la Régie du logement, il a l'outil de calcul pour fixer son prix du loyer. Mais le régisseur, quand qu'il décide à savoir si, oui ou non, le prix est correct, il regarde le corpus législatif du Québec. Or, le régisseur peut avoir non seulement l'outil, mais il pourrait aussi y avoir un article qui dit : Vous devez tenir compte de la baisse. Tout est dans tout, comme je dis souvent.

Le Président (M. Simard) : Alors, très bien.

On va suspendre les travaux quelques instants, le temps de prendre connaissance de l'amendement, à la suggestion de la députée de Saint-Laurent. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. De courts amendements nous permettent parfois d'y voir plus clair... De courts amendements! De courtes suspensions nous permettent parfois d'y voir plus clair, parce que ce n'est pas habituel ce que nous venons de faire. Donc, on a trouvé, je pense, un compromis assez large autour de cette table. M. le député de Robert-Baldwin, pourriez-vos nous en dévoiler la première étape, s'il vous plaît?

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, dans un souci de contribuer au bon fonctionnement de nos travaux et étant donné que le document déposé par la députée de Joliette est très intéressant, dans ce cas-là, nous retirons notre amendement et nous pourrions donc...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Vous savez que, là, on a besoin d'un consentement pour ce faire? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. La première étape est franchie. La deuxième étape. Évidemment, puisque l'amendement est retiré, on ne vote pas dessus, et nous passons donc tout de suite à la poursuite de l'étude de l'article 4, au point 303.7. Ça va pour tout le monde? Et nous reprendrons à l'article 30 lorsqu'on sera rendu là, là, potentiellement, avec Mme la députée de Joliette. Alors, M. le ministre, auriez-vous donc l'amabilité de nous faire lecture de l'article 303.7?

M. Girard (Groulx) : Certainement. Et merci à tous pour l'effort de synthèse. Et ce sera un débat très intéressant à l'article 30.

Mme Hivon : M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça donne plein de temps au gouvernement pour voir à quel point c'est un amendement bien fondé et donc d'être d'accord avec l'amendement en question dans l'esprit de collaboration qui nous anime.

Le Président (M. Simard) : Merci. Et la secrétaire m'informe que nous avons presque créé une jurisprudence cet après-midi. Nous serons dans l'histoire. Nous marquerons l'histoire de l'Assemblée. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas étonné que l'efficacité fasse jurisprudence. Oui, alors je lis. L'article 303 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«303.7. Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le taux de la taxe scolaire et en donne avis aux commissions scolaires ainsi qu'au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.» Ça, c'est quoi encore?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Sous-section. «3. Perception de la taxe scolaire.»

Commentaires. Le taux de la taxe sera publié à la Gazette officielle du Québec pour l'information générale du public, mais chaque commission scolaire et le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal en seront tout de même directement informés.

L'intitulé qui suit l'article annonce que les prochaines dispositions traiteront de la perception de la taxe scolaire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Écoutez, M. le Président, je n'ai pas d'amendement à cet article. Donc, je commence comme ça. Mais ma collègue de Westmount—Saint-Louis nous avait fait remarquer un certain inconfort, de la part des commissions scolaires, quant à la possibilité qu'elles puissent manquer de temps pour envoyer la facture, envoyer le compte de taxe aux citoyens, puisque cela doit être fait à date fixe, donc en juillet, et ici il n'y a pas vraiment... il y a l'obligation, oui, le ministre doit publier dans la Gazette officielle, mais il n'y a pas une date précise. Alors, je me demande s'il y a moyen de préciser un peu ça pour que les commissions scolaires soient un peu plus rassurées qu'elles ne seront pas pénalisées, si jamais l'information... la confirmation arrive un peu tard et qu'elles n'ont pas le temps nécessaire d'envoyer la facture au 1er juillet. Y a-t-il quelque chose qu'on pourrait faire pour rassurer les commissions scolaires?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre, éventuellement.

M. Girard (Groulx) : Moi, j'aurais peut-être permis ou... bien, je ne sais pas si je vais faire un autre précédent, mais peut-être que Mme Maccarone pourrait nous expliquer exactement le processus auquel elle fait référence...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

M. Girard (Groulx) : ...puisqu'elle a toute cette expertise qui est pertinente au débat.

Le Président (M. Simard) : Bien, volontiers. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est le ministre qui nous demande de fournir le «taxroll»... je ne sais pas comment le dire en français, mais le «taxroll». Il commence le processus avec les municipalités début d'avril. Ça, c'est soumis au ministère pour le 1er mai. En attente d'une réponse du ministère, un accord, un appui de... le chiffre, les montants, la documentation qui est envoyée au ministère, en ce point-là, ils ne peuvent pas imprimer les factures.

Il faut prendre en conséquence que, là, on est rendu le mois de juin, alors on a des vacances à prendre en conséquence. C'est parce que la fin de l'année, c'est la fin de l'année aussi côté financière, il y a plein de choses qui se passent dans la commission scolaire. Alors, sans avoir un préavis de quand ils vont avoir de l'information, souvent, ça serait tard. Puis, si ça serait tard, nous... nous! eux...

C'est envoyé pour le 1er juillet. D'habitude, c'est ça, la date limite qu'eux ils veulent l'envoyer. Pourquoi? Parce que, sinon, il y a des frais d'intérêt qui vont être en manque s'ils ne récoltent pas l'argent à temps. Puis après ça, c'est les vacances qui sont en conséquence pour eux, ça fait qu'ils ne seront pas en mesure de l'envoyer. Puis, si c'est le cas, de recevoir l'information du ministère après le début de juin, ça les ramène peut-être de l'envoyer le mois d'août.

Alors, c'est vraiment un manque de revenus, pour eux, important, alors d'où l'importance d'avoir une réponse du ministère le début du mois de juin pour procéder avec tout leur processus pour envoyer la taxe scolaire aux contribuables.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 303.7? Non? Oui, monsieur.

M. Leitão : M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen d'indiquer ici que le ministre publie à la Gazette officielle le plus tard le 1er juin? Tu sais, je ne veux pas déposer un amendement juste pour déposer un amendement, mais est-ce que ce serait quelque chose que vous pourrez considérer, si on ajoute cela, que le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le plus tard le 1er juin? Est-ce que c'est quelque chose de faisable? Si ce n'est pas faisable...

M. Girard (Groulx) : J'aimerais passer la parole à Mme Parenteau puis qu'elle nous explique comment ça se fait, s'il y a eu des problèmes dans le passé ou si tout fonctionne déjà très bien.

Mme Parenteau (Nathalie) : Merci, M. le ministre. Écoutez, par le passé, ce qui est important, c'est l'adoption du règlement sur le PMT, dont le nom sera changé, qui, généralement, se fait en mai. Et tout de suite après ça, comme vous avez... Et le projet de loi actuel prévoit la transmission des informations au plus tard au 1er mai, alors les informations concernant le rôle foncier étant disponibles et ayant... évidemment, dans le cours normal des choses, le règlement sur le PMT est adopté par le gouvernement au mois de mai, alors nous sommes toujours arrivés en juin avec la capacité de déterminer ces taux...

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

Mme Parenteau (Nathalie) : ...et de rendre l'information disponible.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. D'abord, je vous demanderais : Si on est toujours en mesure de déterminer avant le 1er juin, pourquoi ne pas le mettre en loi pour que ce soit clair? Parce que c'est toujours une inquiétude à chaque année. Ce serait quelque chose à régler maintenant que nous sommes en train de discuter de ce projet de loi.

De plus, je rajouterais que parce que nous sommes en train de discuter, nous sommes en train de faire un débat sur quelque chose qui aura un impact sur les commissions scolaires, encore une fois, c'est une inquiétude, pour eux, de dire : Ça se peut que ça va retarder. Nous sommes en train de faire des changements qui vont avoir un impact direct sur eux, et ils seront en... ils ne savent pas à quoi s'attendre, présentement, pour l'adoption de ce projet de loi, qui peut tarder après le 1er mai aussi. Alors, eux, ils vont être déstabilisés, ils ne vont pas savoir comment procéder avec un changement qui est tard dans leur année fiscale pour procéder.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y aurait-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je voulais simplement dire que l'objectif du projet de loi n° 3, puis c'est pour ça qu'il avait le numéro 3, c'était d'être adopté avant le budget. Alors, on verra. On y va article par article, puis le processus suit son cours. Nous sommes à l'article 4, puis ça avance bien. On a fait 4/41 de ce qu'on a à faire, alors ça, ça suit son cours.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 303.7? Sans quoi nous allons revenir... Oui, M. le député, je vous en prie.

M. Leitão : Excusez-moi, mais je reviens à la question qu'on avait posée au début. Disons que, si j'ai bien compris, de la part gouvernementale, vous n'êtes pas à l'aise avec l'ajout de... avant le 1er juin. C'est très simple comme amendement. Je ne l'ai pas déposé puis je ne vais pas le déposer pour repartir le débat, ce n'est pas ça, l'enjeu, là. C'est vraiment pour clarifier l'air pour les commissions scolaires. Il me semble que c'est quelque chose de raisonnable. Maintenant, je ne comprends pas pourquoi ça...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Moi, ma compréhension est que ce processus-là a bien fonctionné dans le passé, mais que, là, on parle de l'incertitude reliée au changement du régime. Alors, puisque le processus suit son cours, à ce stade-ci, on n'a pas d'indication, là, que le travail ne sera pas fait à temps.

M. Leitão : Peut-être ma collègue peut ajouter un peu plus de...

Mme Maccarone : Oui. Je dirais que c'est vraiment l'inquiétude. J'ai beaucoup entendu des commissions scolaires, dernièrement, il y a une inquiétude, dans le réseau, que le projet de loi ne sera pas adopté dans un temps raisonnable pour eux de poursuivre dans leur démarche.

Mais moi, j'ai une question par rapport ça, et étant donné... un peu novice à ce processus-ci : Si jamais le projet de loi n'est pas adopté dans un temps raisonnable, qu'est-ce qui arrive pour les commissions scolaires qui doivent poursuivre avec le renvoi pour les demandes de taxes scolaires auprès des contribuables? C'est quoi, le processus? Est-ce qu'il y a quelque chose qui va se faire dans l'intérim ou est-ce qu'ils procèdent en temps normal, puis ça serait les taux qui sont en place aujourd'hui?

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, puisque le projet de loi suit son cours, tant qu'il ne sera pas accepté, c'est le régime actuel qui a office de loi. Et donc, étant conscient de cette problématique-là, là, de délai d'échange d'information et de permettre à tout le monde de faire son travail, on va établir une date limite, après laquelle adopter le projet de loi serait difficilement gérable, et donc, en connaissance de cela, bien, on va siéger plus souvent pour adopter le projet de loi, hein?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On va y aller un article à la fois, là.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Encore une fois, une autre question — peut-être manque de compréhension — puis peut-être ils auront la réponse pour nous. Mais quel est l'impact de ce changement de ce taux de taxe puis la façon de faire sur GRICS par exemple? Parce qu'on sait qu'avec tout le changement... Par exemple, je vous donne... une complication pour une commission scolaire anglophone qui dessert plusieurs régions administratives. Est-ce qu'il y aura un impact sur l'administration de GRICS? C'est le réseau dans lequel qu'ils utilisent l'informatique. Puis ça, ça serait géré de quelle façon aussi? Parce que tout le taux de taxe, on sait que ça se poursuit dans ce logiciel-là aussi.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Mme Parenteau, peut-être?

M. Girard (Groulx) : Oui, je passe la parole à Mme Parenteau. C'est son expertise.

Mme Parenteau (Nathalie) : Merci, M. le ministre. Alors, la GRICS, qui est responsable de l'ensemble des programmes qui permettent l'émission des comptes de taxe pour toutes les commissions scolaires, prévoit déjà cette possibilité de gérer plusieurs taux. Et évidemment c'est à partir du moment où on publie qu'ils sont en mesure d'alimenter, si on veut, je dirais, la machine à production des comptes de taxe avec l'ensemble des taux requis. Et les programmes sont déjà fonctionnels pour accueillir la réforme, puisque la réforme précédente prévoyait déjà plusieurs taux de taxation pour les commissions scolaires anglophones, notamment. D'accord?

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Parenteau. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. J'aimerais avoir... Je ne sais pas si le ministre des Finances vient d'entendre la réponse de Mme Parenteau, mais juste pour souligner, là, le programme GRICS, là, est capable de gérer plusieurs taux. Il le fait déjà.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme Parenteau, peut-être?

Mme Parenteau (Nathalie) : Oui, tout à fait, puisque le régime est... tout simplement parce que le régime précédent prévoyait également plusieurs taux.

Mme Rizqy : Donc, on n'a pas besoin d'avoir un nouveau logiciel pour gérer plusieurs taux?

Le Président (M. Simard) : Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : Pas du tout.

Mme Rizqy : Et présentement ce logiciel gère déjà pour l'ensemble des commissions scolaires?

Le Président (M. Simard) : Est-ce que M. Grandisson souhaitait se joindre à nous? Mme Parenteau.

Mme Parenteau (Nathalie) : En fait, le logiciel actuel permet l'application de taux différenciés par régions.

Mme Rizqy : Mais il gère plusieurs taux?

Mme Parenteau (Nathalie) : Pour les commissions scolaires anglophones, et c'est un fait.

Mme Rizqy : M. le ministre, j'ai fait répéter parce que je savais que vous parliez un peu puis je ne voulais pas que vous échappiez ce moment présent. Parce que depuis le début que moi, là, ce que je veux, c'est un taux pour les Québécois puis un taux pour les non-résidents. Puis là on nous le dit, là, clairement, on a l'expertise, au Québec, on a un logiciel qui ne gère pas un, pas deux, mais plusieurs taux pour l'ensemble de nos commissions scolaires. Alors, non seulement on est capables de marcher puis mâcher de la gomme, en plus de ça, on a la technologie. Puis ça, c'est pour ça que je voulais attirer votre attention là-dessus. Parce que je ne vous demande même pas de réinventer la roue, elle existe déjà.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On a déjà eu l'occasion de parler de ce point. Là, on est en train de parler de la publication du taux à la Gazette officielle.

Mme Rizqy : Vous avez entièrement raison.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Mme Rizqy : Absolument, on parle de ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bien, je reste...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Je ne savais pas si le ministre, il voulait intervenir parce qu'il...

Le Président (M. Simard) : La parole est à vous, madame.

Mme Maccarone : Bon, parfait. Je reste toujours consciente qu'on ne veut pas mettre dans la loi la date confirmée du ministère et j'aimerais savoir : Est-ce qu'on a des inquiétudes que peut-être cette année ce serait retardé?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je n'ai aucune inquiétude sur la capacité de cette commission à faire un bon travail dans un esprit de collaboration et d'adopter ce projet de loi dans l'honneur et l'enthousiasme.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Mercier? Non? Je m'excuse, hein? M. le député de Robert-Baldwin, bien sûr.

M. Leitão : Je reviens, M. le Président, parce que je n'ai pas encore compris quel est le grand obstacle à indiquer une date. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas dire que le ministre publie avant le 1er juin à la Gazette officielle du Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que le député de Robert-Baldwin a un amendement à proposer?

Le Président (M. Simard) : Il nous a dit que non.

M. Leitão : M. le Président, je ne déposerai pas d'amendement juste pour déposer un amendement. Si je vois de l'ouverture de l'autre côté, alors là, oui, je déposerai un amendement. Mais, si je sais en partant que l'amendement va être rejeté, bien, on a d'autres choses à faire aussi.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, la nécessité de l'amendement, c'est si nous n'adoptions pas le projet de loi à temps, et on va travailler ensemble à l'adopter, dans un monde idéal, avant le budget. Bon, une étape à la fois. C'est avec plaisir que j'ai fait cinq heures avec vous aujourd'hui, cinq heures hier. On se revoit vendredi. On a déjà... on se prépare à des moments épiques à l'article 30. 24, 34 sont importants. Alors, ça va suivre son cours.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, Mme Parenteau a dit que d'habitude c'est déposé dans la Gazette avant le début de juin. Étant donné que c'est une année où on aura peut-être beaucoup de changements pour le réseau scolaire, est-ce que ça serait peut-être... Évidemment, je ne sais pas comment on dépose un amendement. Est-ce que ça serait acceptable, déposer un amendement, juste pour cette année, qu'on donne aux commissions scolaires la flexibilité d'avoir ce chiffre-là plus tôt que début de juin?

Parce qu'il y aura de la communication à envoyer. Quand on envoie la taxe scolaire aux contribuables, souvent, il y a une lettre qui accompagne la taxe, comme plusieurs entre vous devront être au courant, si vous payez vos taxes scolaires, puis probablement c'est le cas. D'habitude, ils envoient de l'information, et ce serait une occasion pour eux de partager qu'est-ce qui se passe avec le changement, les informants ciblés du projet de loi, si ça serait adopté à ce moment-là. Évidemment, je n'ai pas une boule en cristal, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe à ce moment-là. Mais est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait reçu favorablement, seulement pour cette année, ou non?

M. Girard (Groulx) : Alors, M. le Président, la raison que c'est le projet de loi n° 3, c'est que nous connaissions l'importance de l'adopter à temps pour, justement, éviter cette problématique.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Et donc je n'ai aucune raison de croire qu'on n'y arrivera pas.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

Alors, je sais que l'émotion vous étreint et que vous souhaiteriez que nous soyons ensemble encore plus longtemps aujourd'hui, mais, malheureusement, je dois ajourner sine die nos travaux.

(Fin de la séance à 18 heures)