(Dix
heures dix minutes)
Le Président
(M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons quorum. Merci
d'être aussi ponctuels.
La
commission, comme vous le savez, est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique
de taxation scolaire.
Alors, Mme la
secrétaire, la question qui tue : Y a-t-il ce matin des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Fortin
(Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent) et M. Ouellet
(René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, comme vous le savez, au moment d'ajourner
nos travaux, le 21 février
dernier, les discussions portaient sur un amendement à l'article 3,
proposé par M. le député de Robert-Baldwin.
Alors, M. le député, auriez-vous l'amabilité peut-être de reprendre les débats
là où nous les avions laissés?
M. Leitão :
Nous avons combien de temps, M. le Président?
Le
Président (M. Simard) :
Alors, vous avez exactement 7 min 30 s, et votre collègue
députée de Saint-Laurent a
8 min 15 s pour l'amendement, pour la discussion à l'amendement.
Une voix :
Pour introduire la discussion.
Le
Président (M. Simard) :
Oui. Et puis il y a bien sûr nos collègues de la deuxième et de la troisième
opposition qui ont également un temps qui leur est imparti.
M. Leitão : Bon, écoutez, on en a déjà discuté longuement, de cet amendement.
Peut-être juste rappeler que nous avions présenté l'amendement, ce n'est pas
dans un souci d'éliminer ou de contrer la spéculation immobilière, ce
n'est pas ça. C'était tout simplement
dans un but de... dans une deuxième étape, éviter que des non-résidents
bénéficient d'une baisse de taxe scolaire. C'est juste ça.
On en a déjà discuté
longuement. Écoutez, je pense que c'est toujours un objectif qui est pertinent.
Les non-résidents, et je ne me prononce pas
sur leur statut fiscal, mais, par définition, ils ne paient pas d'impôt sur le
revenu au Québec. C'est quand même un
moyen de financer nos services publics, c'est à travers les taxes foncières. Et
donc nous jugeons qu'il n'y avait pas... ce n'était vraiment pas
pertinent qu'ils bénéficient d'une réduction. C'était juste ça.
M. Grandisson
nous a expliqué les aspects techniques de la chose. C'est clair que les commissions scolaires n'ont pas cette information-là, mais le gouvernement, lui, dans ses
différents organismes, possède cette information. Ça
pourrait être transmis aux commissions scolaires.
Mais,
écoutez, on a déjà discuté longuement de cet enjeu-là. Donc, pour
l'instant, moi, je n'aurais pas d'autres choses à ajouter à cet
égard-là. Je ne sais pas si ma collègue
a quelque chose à dire, mais, si ma collègue
n'a rien d'autre à dire, j'aimerais quand même qu'on procède au vote par
appel nominal sur l'amendement.
Le Président
(M. Simard) : Avec plaisir.
Mme Rizqy :
J'ajouterais une petite affaire.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, Mme la députée.
Mme Rizqy :
Moi, ce que je retiens de la discussion, aussi, avec Me Grandisson, c'est
que, présentement, ce n'est pas faisable, mais que ça pourrait être néanmoins
faisable. Et je peux me permettre de rappeler au ministre des Finances
que, lorsqu'on veut peut-être des fois donner un bénéfice au même titre que le
bénéfice de la carte de la RAMQ, il appartient
à la personne qui réclame ce bénéfice de démontrer son six mois
de résidence au Québec. Un peu ce même principe pourrait être utilisé
ici, dans ce cas-ci, dans une prochaine étape.
Le Président
(M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont,
éventuellement?
M. Marissal :
Non, merci.
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes prêts, à
ce que je crois comprendre, à passer au vote
sur cet amendement. Le
député de Robert-Baldwin a demandé un vote par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire,
veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard?
Le Président
(M. Simard) : Abstention.
La Secrétaire :
Alors, c'est rejeté.
Le
Président (M. Simard) :
Donc, la proposition d'amendement est rejetée. Ceci étant dit, nous poursuivons
nos débats sur l'article 3. M. le député de Robert-Baldwin, à vous la
parole.
M. Leitão : Merci
beaucoup, M. le Président. Nous avons un autre amendement à vous proposer au troisième alinéa de l'article 3. Alors, je vous
fais... je pense que l'amendement va être distribué. C'est un amendement qui
est très simple, c'est une
demi-phrase. En fin de compte, ça dit tout simplement de modifier l'article 3
du projet de loi par la suppression du paragraphe 3°.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. L'amendement est fortement recevable. À vous la parole, M. le député.
M. Leitão :
Alors, c'est un amendement, disons, par concordance avec nos propos d'ouverture
quand on a commencé à parler du projet de loi n° 3. Le troisième paragraphe de l'article 3,
donc, parle des régions de taxe scolaire. Et ce troisième paragraphe va
supprimer la définition de «région de taxe scolaire».
Nous, ce
qu'on propose, c'est de supprimer la suppression, donc de garder — double
négatif — la
région de taxe scolaire. Pourquoi on
fait ça? Pourquoi on propose ça? On propose ça dans un souci d'efficacité. Avec
le projet de loi n° 3, ce sont maintenant
à nouveau les commissions scolaires
qui vont percevoir la taxe scolaire. C'était comme ça depuis très longtemps. Avec le projet de loi n° 166 de
l'ancien gouvernement, on avait créé les régions et on avait créé un taux
unique par région, et, à l'intérieur de
chaque région, il y avait donc une perception centralisée de la taxe scolaire
qui allait se mettre en marche. Nous jugeons que c'est quand même plus
efficace de faire cela. Le modèle existe sur l'île de Montréal, le modèle,
depuis déjà un certain nombre de décennies, et donc nous jugeons que ce serait
un modèle qui pourrait être intéressant
ailleurs, au Québec, que juste sur l'île de Montréal. Et donc c'est pour cela
que nous proposons de
supprimer la suppression, de garder la définition de «région de taxe scolaire»
pour pouvoir permettre cela.
Je pense, et peut-être M. Poisson pourrait
me le dire ou M. Grandisson, je pense que, même si on garde le paragraphe 3°, les commissions scolaires
pourraient, si elles le souhaitent, se mettre ensemble pour volontairement
créer un organisme commun de perception de
la taxe. Mais ce serait, à mon avis, juste plus simple de maintenir la
définition de «région de taxe scolaire».
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Souhaitiez-vous une
intervention immédiate, peut-être, soit du ministre ou de...
M. Leitão :
Peut-être de M. Poisson ou du ministre. Est-ce que les commissions
scolaires pourraient, même si on garde le projet de loi n° 3 tel
quel et le troisième paragraphe tel quel, les commissions scolaires pourraient,
si elles le souhaitent, mettre leurs activités en commun pour percevoir la taxe
ou est-ce que ça demanderait une modification législative si elles souhaitaient
le faire?
Le
Président (M. Simard) : Alors, je crois comprendre qu'il y aurait
consentement pour que M. Poisson puisse prendre la parole ou un autre adjoint, éventuellement, du ministre, le
cas échéant. Très bien, donc, il y a consentement. M. Poisson.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Oui, alors, effectivement, le projet de loi n'enlève
pas aux commissions scolaires la possibilité
de se réunir, de faire des ententes aux fins de la perception. Alors, deux
commissions scolaires peuvent faire une entente, trois ou même plus. Ça demeure possible dans la loi telle que
modifiée par le projet de loi n° 3 éventuellement.
M. Leitão :
Très bien. Alors, pourquoi éliminer ou pourquoi mettre fin à la définition de
«région de taxe scolaire»?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre ou M. Poisson.
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, d'abord, on vise un taux pour l'ensemble du Québec. Et, d'autre part, la création de régions de taxe scolaire dans le
projet de loi n° 166 n'était pas si vertueuse, là. Il y a eu quand même...
c'était forcé, ce n'était pas si unanime
envers de ça. Et d'ailleurs on a une fédération de commissions scolaires qui
nous a dit qu'elle était heureuse de revenir à l'ancien principe. Et
c'est dans ce sens-là qu'on va.
• (10 h 20) •
M. Leitão :
Très bien. Donc, certaines commissions scolaires ont proposé de revenir au système
qui prévalait avant la loi n° 166, mais nous,
on en a d'autres qui nous ont suggéré que ça aurait été une bonne chose. Mais,
bon, si elles souhaitent le faire volontairement, elles pourront le faire, je présume, parce qu'en effet le modèle qui existe à Montréal, c'est un modèle qui fonctionne bien, un organisme
qui perçoit la taxe. Et ça, on en parlera, de ça, un peu plus tard. Je
pense qu'un des grands avantages d'un tel
système, c'est justement d'accumuler des revenus qui peuvent par la suite être
placés, donc des revenus de placement. C'est quand même plus intéressant s'ils
sont dans un pool que si chaque commission scolaire garde ses propres revenus.
Donc, c'était un peu dans cet ordre d'idée, mais j'ai l'impression qu'on
parlera de ce sujet un peu plus tard dans le projet de loi.
Donc, pour ici, c'était juste ça, ce que j'avais à
demander, donc de maintenir les régions de taxation scolaire. Je pense que c'était quand même une suggestion
intéressante pour leur permettre d'être plus efficaces dans la perception de la
taxe.
Je ne sais pas si mes collègues ont quelque
chose à ajouter à cet égard-là.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui, bonjour. Moi, je suis d'accord avec cette demande d'amendement parce que,
même au-delà... même si l'objectif, avec lequel on n'est pas
nécessairement d'accord, mais, même si le ministre voulait continuer à poursuivre son objectif d'uniformisation, il n'y a
rien qui empêche que ça puisse se faire, même si on garde les régions de
taxation. Je pense que, d'un point de vue
d'efficacité et de représentativité, c'est une notion qui devrait garder toute
sa place, là. On m'a résumé les arguments de mon collègue à mon arrivée, mais
je les partage. Donc, nous, on est en faveur de cet amendement.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la députée de Joliette. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, j'appuie
aussi cette demande d'amendement, et, en fait, je ne suis pas sûr de comprendre
exactement pourquoi il faut biffer la
distinction régionale. Est-ce que je peux commencer par une question au
ministre?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait, M. le député. C'est votre droit le plus complet.
M. Marissal :
Dépendant de la réponse, j'aurai peut-être compris ou pas.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que je dois demander consentement ou s'il est donné
pour que monsieur... Alors, monsieur, si vous voulez...
Le
Président (M. Simard) :
Ah! non, il est donné pour tout le
long de la séance que nous aurons aujourd'hui.
M. Poisson (Jean-Martin) :
Donc, la question étant : Pourquoi nous supprimons la définition de
«région de taxation scolaire». C'est que la
taxation a été organisée en région par le projet de loi n° 166.
Donc, on délimitait des régions, et il y avait, dans cette région-là, un
percepteur de la taxe scolaire, ce qui ne correspond plus à l'intention du projet
de loi n° 3 où la perception se fait par chaque commission scolaire. Ce faisant, l'existence d'une région
de taxation n'a plus d'utilité si on prend le projet de loi n° 3
tel qu'il propose de réorganiser la Loi sur l'instruction publique.
Si vous
voulez, si on gardait les régions de taxation scolaire, c'est comme si on avait
un comité, dans une loi, dont on
abolissait les fonctions et qu'on gardait un comité qui existe sans mission,
sans fonction. Alors, c'est un peu le même principe. C'est pourquoi la région de taxation scolaire, l'annexe, va
être supprimée dans une disposition ultérieure et qu'on supprime la définition de «région de taxation
scolaire». D'autant plus que la définition, telle qu'elle est là, réfère à un
article, non plus, qui n'existera plus ou qui n'existe pas encore, on parle de
l'article 313.5, et on mentionne très bien que ces régions de taxation scolaire sont «aux fins de taxation, à tout immeuble
qui y est situé». Alors, ce n'est pas le système qui est choisi par le
projet de loi n° 3. Alors, il n'y a plus d'utilité à le conserver.
Si on va voir
à l'annexe, on voit que l'annexe qui présente les régions fait suite au texte
de l'article 302 qui était prévu
par le projet de loi n° 166. Alors, le texte de l'article 302 non
plus ne sera plus tel qu'il était proposé. Alors, on a une organisation qui est un peu bancale si on
conserve la notion de «région de taxation scolaire». Ça n'a plus
d'utilité. Et, comme l'a mentionné M. le
député, ça n'empêche pas les commissions scolaires de se rassembler entre elles
pour conclure des accords au sujet de la perception. C'est tout à fait
possible, ça le demeure.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Marissal : Ma seconde
question, je pense qu'elle est plus politique, donc je pense qu'elle
s'adresserait davantage au ministre, s'il veut bien répondre, mais, ce
faisant...
M. Girard (Groulx) : On est parti!
Allez-y.
M. Marissal : Ce faisant, ça
annihile et ça nie toute forme de distinction entre les régions. Elles sont
toutes équivalentes, alors qu'on sait
qu'elles n'ont pas toutes les mêmes besoins et qu'elles ne fonctionnent pas
nécessairement toutes de la même façon, soit
par leur géographie, soit par leur
clientèle, soit par les infrastructures en place ou déficientes.
Est-ce que
ça n'ouvre pas la porte, là, M. le
ministre, à une forme d'arbitraire
dans la compensation envers les commissions scolaires? Parce que c'est
un peu pour ça qu'on en était arrivés à des taux différents de commission en commission, c'est qu'elles avaient des besoins différents. Et, comme les commissions avaient une certaine liberté, une certaine autonomie, elles y
allaient avec leurs besoins. Je n'ai pas besoin de m'étendre là-dessus, il y a
des questions régionales, notamment,
ou de transport, là, on le voit. Comme, je crois que c'est ce matin, il y a
plein d'écoles fermées au Québec, mais, à Montréal, toutes les écoles sont ouvertes. Alors, il y a
des distinctions régionales et presque météorologiques, en quelque sorte.
Alors, votre projet de loi, il évacue complètement, donc, l'idée même que les
régions puissent être différentes en fonction de leur clientèle et de leur
géographie.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : J'aimerais juste rappeler, parce que, soudainement, on
semble trouver beaucoup de vertus aux
régions, là, du projet de loi n° 166, là, que les commissions scolaires
anglophones aussi n'étaient pas enchantées d'être nécessairement
associées ou regroupées dans des entités régionales, et la Fédération des
commissions scolaires.
Et puis je
tiens à dire aussi que j'apprécie ce que vous avez mentionné, que je pense que
collectivement, ensemble, dans cette
commission, si on... On a entendu plusieurs experts de commissions scolaires.
Et ce que j'ai entendu, c'est une inquiétude
réelle sur la perte de revenus associés aux revenus de placement, des arrérages
sur... les paiements en retard, les arrérages,
par définition. Et donc moi, je suis intéressé à travailler avec vous pour
trouver des solutions parce que l'idée, ce n'est vraiment pas, ici, de réduire le financement des commissions
scolaires, qui n'est déjà que très partiellement financé par la taxe
scolaire, là. Je pense qu'on approche le... je pense que l'ordre de grandeur,
c'est 14 % pour l'ensemble des commissions scolaires. Et donc l'idée, ici,
pour ce qui est des commissions scolaires, c'est de les compenser pour les revenus de la taxe avec une augmentation de la
subvention qui est dans le projet de loi. Mais c'est vrai que le projet
de loi n'adresse pas, à ce stade-ci, la
perte de revenu de placement. Les arrérages, je pense qu'on va en discuter, là,
parce qu'il n'y a pas juste ceux qui
les reçoivent, il y a aussi ceux qui les paient. Je pense qu'on doit avoir un
aspect de conscience pour ça.
Alors, je ne suis pas
convaincu que l'association que vous faites par région est plus adéquate que
commission scolaire. C'est vrai qu'il y a
des besoins différents, je pourrais dire, par commission scolaire, par région,
mais l'idée, c'est de donner le
financement approprié pour ces besoins-là. Alors, les critères pour évaluer les
besoins sont établis par le ministère de
l'Éducation, et le ministère de l'Éducation évalue les besoins ou donne les
critères qui permettent aux commissions scolaires d'évaluer les besoins. Les municipalités
donnent les évaluations municipales qui permettent à établir le
potentiel de taxation, et, lorsqu'il y a
réduction de la taxe scolaire vers le taux le plus bas pour favoriser l'équité
interrégionale, et la réduction du
fardeau fiscal, et la simplification, bien, il y a une augmentation de la
subvention qui vise à compenser cette perte de revenus.
Maintenant, bien, je
vais m'arrêter là. Peut-être que vous avez une sous-question.
• (10 h 30) •
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Alors, j'ai, à ce jour, deux demandes d'intervention : M. le député de
Rosemont, bien sûr, et Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Est-ce que M. le député de Rosemont voulait continuer?
Le Président
(M. Simard) : Je crois comprendre que oui.
M. Marissal : ...sur ma lancée, avec votre permission. Ça sera
fait après pour moi, en tout cas, pour cette partie-là.
Quand
on s'est rencontrés privément pour parler, là, des demandes prébudgétaires, M. le ministre, je ne pense pas que je
révèle le grand scoop à personne, nos demandes sont généralement assez connues, on a eu une petite conversation sur le fonctionnement de l'harmonisation des taxes. Moi, de ce que j'ai compris, c'est que ça pourrait prendre,
et on nous l'a dit aussi en briefing
technique, que ça pourrait prendre, si on avait la volonté de le faire en un
an, ça pourrait prendre un an, mais
ça pourrait prendre quatre, ça pourrait même prendre sept ans, nous a-t-on dit.
Nous étions ici même, avec, je crois, votre chef de cabinet adjoint et
des fonctionnaires.
Est-ce
qu'il est vrai, donc, que cette variation pourrait prendre plus de quatre ans,
donc plus que votre premier mandat et
peut-être dernier, on ne sait pas? Et, par ailleurs, est-ce qu'il est totalement exclu, en ce qui vous concerne, qu'on
revienne à une forme de taux distinct selon les besoins régionaux?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, la deuxième question, c'est : Est-ce qu'il est
totalement exclu? Dans ce projet de loi là, oui. Est-ce qu'un jour il pourrait y avoir un autre projet de loi? C'est
toujours possible. Mais, dans ce projet-là, oui. Puis, pour les choix budgétaires, la façon que notre
programme était structuré, et c'est parce qu'évidemment on est dans un monde d'incertitude au niveau de la stabilité des
revenus et des dépenses et, en plus, on a une nouvelle incertitude, que
je vous dirais que j'ai... ou à laquelle je
suis sensibilisé depuis que j'ai pu bénéficier simplement d'être dans le poste,
et c'est qu'on a une incertitude au niveau de la réalisation des
dépenses qui sont... Il y a le désir de faire des dépenses puis, après ça, il y
a la réalisation.
Et
donc on a besoin de flexibilité dans la gestion des finances publiques. Ça fait
partie de la prudence. Et c'est certain
que, lorsqu'on réduit, on harmonise la taxe scolaire vers le taux le plus bas,
on se prive de revenus. J'ai donné un estimé
plus précis à la dernière rencontre : 800 millions. Et ce qu'on avait
prévu en campagne électorale, c'était de le faire sur quatre ans. Bon, dans les faits, là, ça peut
être vu comme quatre ans et demi, là, parce que les taxes scolaires ne
sont pas parfaitement synchronisées avec l'année fiscale du gouvernement du
Québec.
Mais,
puisqu'on a des besoins importants au Québec, puis là je pense que... je crois
que vais rejoindre tout le monde ici,
on a des besoins importants en santé puis en éducation et qu'on doit faire des
investissements dans la mesure où on réduit
les revenus du gouvernement, mais on veut le faire selon nos moyens, selon la marge
de manoeuvre qu'on a. Et, avant de
déclarer le montant exact annuellement, pour s'assurer la marge de manoeuvre
est là... Ou, si je pouvais donner un exemple
extrême, je ne pense pas que ça serait approprié de faire des déficits pour
baisser la taxe scolaire, O.K.? Alors, c'est
dans la mesure où il y a marge de manoeuvre présente et qu'on veut corriger une
iniquité entre les régions. Bien sûr, on réduit les revenus, mais, puisqu'on réduit les revenus avec une
conviction de compenser le système d'éducation et d'investir en
éducation, c'est prudent d'attendre de voir les revenus, d'avoir la marge de
manoeuvre avant de s'en priver.
Alors,
le cas standard, parce que la plupart des partis, durant la campagne électorale, ont donné des cadres financiers sur quatre ans, on a visé quatre ans et 25 % à chaque année. Bon, maintenant,
il y a un vrai budget. Il y a eu une période de consultation, il y a
une période de décisions. Et puis là, en
fonction des marges de manoeuvre, des priorités, puis les priorités ont été énoncées dans le discours d'ouverture, on a un réinvestissement
en santé, en éducation et une priorité au niveau de l'économie et de la création de la richesse, O.K.? Et
c'est la marge de manoeuvre qui va déterminer la vitesse. Et la marge de manoeuvre aujourd'hui va déterminer la vitesse probable pour les quatre
prochaines années. Alors, ça pourrait même être plus vite, mais c'est certain qu'il y aura aussi un budget
dans 12 mois, dans 13 mois potentiellement, et qu'il y aura le même exercice :
évaluation de l'activité économique, révision du cadre financier, évaluation
des besoins.
Ça
fait que c'est une notion de prudence, là. On a des marges de manoeuvre, mais
on a des besoins puis on a de l'incertitude.
Je vais m'arrêter ici. Je pense que c'est... puis je pense qu'on est tous
d'accord que ce ne serait pas une bonne idée de faire des déficits pour aller plus vite, ça ne fait pas de sens,
là. Alors, c'est en fonction de la capacité du Québec et les choix. Puis là je vais le répéter simplement,
mais vous l'avez entendu plusieurs fois : éducation, santé, économie,
c'est ça, les priorités.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Laurent, à moins que le député de...
Mme Rizqy :
...
M. Leitão : Non, après.
Le Président
(M. Simard) : Oui, voilà, très bien.
M. Girard (Groulx) : M. le
légiste aimerait clarifier une réponse qu'il a déjà donnée.
Le Président (M. Simard) : Avec
plaisir. M. Poisson.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Oui.
Concernant le pouvoir de faire des ententes de perception, je n'ai pas été
assez précis dans ma réponse. C'est que les ententes de perception sont
limitées. Hein, la loi actuelle a des cas particuliers, notamment lorsqu'il y a des enfants appartenant à deux commissions
scolaires qui habitent un même
immeuble ou pour les neutres. Donc,
les commissions scolaires, dans
ce temps-là, peuvent faire des
ententes de perception pour ne pas que le propriétaire de l'immeuble visé par deux taxes soit perçu par deux commissions scolaires. Mais il
n'y a pas un pouvoir général de faire des ententes. La loi dit plutôt
que la commission scolaire perçoit sa taxe à l'heure actuelle. Alors, je
ne voulais pas induire la commission en erreur. Alors donc, le pouvoir de
perception est limité à des cas particuliers.
M. Leitão : Mais ça, si vous me
permettez...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : ...mais ça, justement, ça avait été réglé
par la loi n° 166, parce
qu'on créait, donc, un taux
régional. Donc, cette problématique,
qu'une... des personnes habitant sur le même immeuble ou la même rue puissent
avoir des taux différents, ça, ça a été réglé par le numéro 166,
si j'ai bien compris.
Le Président (M. Simard) :
M. Poisson.
M. Poisson
(Jean-Martin) : Oui, la
perception de la taxe se faisait par un individu nommé le percepteur de
la taxe pour chaque région. Alors, il n'y avait pas d'entente nécessairement,
c'était obligatoire. Toutes les commissions scolaires appartenant à la région de taxation scolaire
recevaient leur taxe du percepteur de la taxe, qui, lui, était chargé
d'aller la chercher auprès des propriétaires d'immeubles.
M. Leitão : Donc, ça, ce mécanisme,
maintenant, est en place, non?
M. Poisson (Jean-Martin) : Non.
Le Président (M. Simard) :
M. Poisson.
M. Poisson (Jean-Martin) : Non,
non, il n'est pas en place.
M. Leitão : Ah! je pensais qu'il
avait été mis en...
(Consultation)
M. Leitão : Je pensais qu'il
avait été mis en place avec la loi n° 166.
M. Poisson (Jean-Martin) :
C'est-à-dire qu'il doit entrer en vigueur en 2020, oui.
M. Leitão : C'est ça, c'est ça.
Et donc, en supprimant ici les régions de taxe scolaire, donc, par définition,
ce régime-là n'entrera pas en vigueur parce
qu'on va supprimer les régions de taxe scolaire. Et, justement, nous, ce
qu'on prétendait avec l'amendement, c'était de maintenir cette possibilité que
des commissions scolaires puissent se mettre ensemble
pour percevoir la taxe. Est-ce que vous, au ministère des Finances ou peut-être
d'Éducation surtout, je pense, est-ce
que vous avez fait des études sur les coûts de perception? Est-ce que c'est
vraiment... Est-ce qu'il y a vraiment un avantage à avoir des gains en
regroupant les percepteurs ou ce n'est pas utile?
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard (Groulx) : Je veux
juste clarifier, là.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
• (10 h 40) •
M. Girard (Groulx) : Le légiste
m'avait donné une clarification. Je pense qu'il voulait préciser sa réponse
précédente. Je lui ai accordé ça. Alors là, c'est vous qui décidez si M. de Rosemont
reprend sa discussion?
Le Président (M. Simard) : J'ai
cru comprendre qu'il avait terminé son intervention.
M. Girard (Groulx) : Ah! il
avait terminé?
Le
Président (M. Simard) : Oui. Oui, oui.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Parfait. Excusez. Parce que, là, je n'ai pas voulu... Ce n'est pas moi qui
dirige le...
Le Président
(M. Simard) : Non, c'est très bien.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Non, non, mais je pensais que c'était pertinent de donner à la présidence, mais
je ne voulais surtout pas couper la parole aux questions de mon collègue.
Le
Président (M. Simard) :
C'est parce qu'on se fait quelques clins d'oeil, voyez-vous. J'avais
compris qu'il avait terminé.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Parfait. Puis moi, j'écoute, alors je manque ces jeux
de coulisses. O.K.
Le Président
(M. Simard) : Ça va, M. le ministre?
M. Girard
(Groulx) : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Rien à ajouter? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Je crois que madame voulait apporter une précision.
Le
Président (M. Simard) :
Oui. Alors, madame, pourriez-vous, pour les bénéfices de ceux qui rapportent
nos travaux, vous présenter, s'il vous plaît?
Mme Parenteau
(Nathalie) : Nathalie
Parenteau, directrice générale du financement au ministère
de l'Éducation. Alors, écoutez,
à votre question, M. le
député, le ministère de l'Éducation a effectivement pris acte de travaux qui ont été effectués par, notamment, des groupes
d'experts. Si vous recherchez les références, il s'agit du rapport Champoux-Lesage
dans lequel était identifié comme option
d'optimisation le regroupement des services de perception. Toutefois,
aucune quantification n'a été faite à cet effet dans le rapport. Et, sur le
terrain, la grande complexité qui devait être faite consistait d'abord à régler les problèmes de superposition territoriale,
ce qui a été fait par l'entremise du projet de loi n° 166, de la
loi n° 166. Évidemment, ces éléments venant régler
les problèmes de superposition territoriale sont poursuivis dans le p.l. n° 3.
Donc,
la question de la perception est un élément qui a également fait l'objet de
nombreuses sorties de la Fédération des commissions scolaires et de
l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Évidemment,
elles n'y étaient pas favorables. Elles
invoquaient plutôt leur proximité avec les municipalités pour régler les
problèmes liés aux garanties immobilières sous-jacentes, là, à la
perception de la taxe scolaire. Donc, dans cette perspective, nous avons
poursuivi dans cette orientation.
Le Président
(M. Simard) : Merci.
M. Leitão :
Donc, si j'ai bien compris, l'aspect d'iniquité entre les... à l'intérieur
d'une même région, les gens qui envoyaient
leur compte de taxe à une commission versus l'autre, ça, ça a été réglé avec la
loi n° 166. Donc, ça, c'est en marche. Pour ce qui est d'une possible création
d'un percepteur unique, ça se ferait en 2020 si on maintenait le même...
si le projet de loi n° 3 n'existait pas, ça serait... Donc, ce n'est pas
en fonction aujourd'hui.
Le Président
(M. Simard) : Mme Parenteau.
Mme Parenteau (Nathalie) : Non, c'est... Je n'ai pas dit ça.
Excusez-moi, M. le Président. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Leitão :
O.K.
Mme Parenteau
(Nathalie) : Cette hypothèse n'a pas été retenue dans le projet
de loi n° 3. On est revenus plutôt à une perception locale qui
convient aux acteurs locaux.
M. Leitão :
Non, d'accord. J'ai compris. Merci. Mais, s'il n'y avait pas eu de projet de
loi n° 3, en 2020, qu'est-ce qu'il
serait arrivé en 2020? En 2020, il y aurait la création d'un percepteur
régional ou pas? C'est ça, ce que je veux essayer de comprendre.
Mme Parenteau
(Nathalie) : Normalement.
Le Président
(M. Simard) : Mme Parenteau.
Mme Parenteau (Nathalie) :
Merci, M. le Président. Excusez-moi. En 2020, effectivement, les percepteurs
régionaux auraient débuté leurs opérations. Donc, percepteurs régionaux ou, par
défaut, le CGTSIM.
M. Leitão : C'est ça.
Parce qu'il y avait aussi une possibilité que tout ça soit confié au conseil de
gestion de... Et c'est dans cet ordre
d'idée là qu'on avait, donc, fait des études ou, enfin, analysé la question sur
les coûts de perception. O.K. Je ne sais pas si ma collègue a une
question.
Le Président
(M. Simard) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Puisque Mme Parenteau est là, je vais commencer avec Mme Parenteau
pour, après ça... se rendre jusqu'au ministre.
Le Président
(M. Simard) : C'est comme vous souhaitez.
Mme Rizqy :
Merci. Mme Parenteau, juste pour précision, vous avez dit que les
fédérations préféraient garder le mode de perception pour des garanties
mobilières ou immobilières?
Mme Parenteau
(Nathalie) : Immobilières.
Mme Rizqy :
O.K. Parce que vous dites que c'est avec les municipalités. Pouvez-vous
élaborer?
Mme Parenteau
(Nathalie) : En fait, et peut-être que M. Poisson serait
mieux placé que moi pour y répondre, mais les garanties qui sont données
dans le cadre de la taxe scolaire sont des garanties immobilières. Et,
lorsqu'un contribuable foncier ne paie pas
ses taxes scolaires, ultimement, il est possible de les recouvrer via une
saisie-exécution qui est exécutée
généralement conjointement avec la municipalité, parce que, quand un
contribuable foncier ne paie pas ses taxes
scolaires, généralement, il ne paie pas plus ses taxes municipales. Donc, c'est
une opération qui est réalisée conjointement et localement. Donc, c'est
quand même un argument qui est pertinent dans le dossier qui nous occupe.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme Parenteau. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Et en quoi qu'un percepteur ferait en sorte que ce serait impossible de
continuer à le faire conjointement avec une
municipalité? Parce que, quand on regarde au niveau légal, la taxe, elle est
obligatoire. Il y a même une
hiérarchie de perception qui est prévue dans le Code de procédure civile. En
quoi qu'une fédération ou une commission scolaire pourrait perdre, à ce
moment-là, un outil pour aller percevoir ses taxes?
Le Président
(M. Simard) : Mme Parenteau.
Mme Parenteau
(Nathalie) : M. le Président, en fait, la commission scolaire,
qu'importe qui est le percepteur, ne perd pas ce pouvoir-là. C'est une
volonté qui est tout simplement traduite actuellement dans le projet de loi,
tout simplement, à l'effet que ces choses ou du moins ce modèle fonctionne et
il est efficace localement.
Mme Rizqy :
Alors donc, c'est la volonté des commissions scolaires.
Mme Parenteau
(Nathalie) : Non. En fait, ça prend en compte la volonté du
milieu.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée.
Mme Rizqy :
O.K. Donc, ça prend en compte la volonté des milieux. Donc, ici... Là, je vais
m'adresser au ministre des Finances.
D'un côté, ici, on prend en compte la volonté, si je comprends bien, de la
commission scolaire, puis je vais reprendre
les mots de Mme Parenteau, acteurs locaux pour leurs besoins locaux. Mais
est-ce que c'est possible qu'on puisse aussi prendre en compte leur
volonté pour les besoins locaux en région?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Mais je ne suis pas sûr de comprendre. Les besoins locaux
sont déterminés par... les critères sont déterminés au ministère de
l'Éducation.
Mme Rizqy :
Voulez-vous que je précise, peut-être?
M. Girard
(Groulx) : Oui, oui.
Mme Rizqy :
D'une part, on sert l'argument aujourd'hui qu'on a tenu compte d'une des
volontés des commissions, c'est, au
fond, des acteurs locaux pour leurs besoins locaux, que c'est plus facile
d'exécuter les garanties immobilières parce
qu'ils ont une proximité avec le milieu municipal. Mais, d'autre part, un
simple amendement qui vise à garder une région de taxation scolaire pour
des besoins régionaux locaux, ça, on n'en tient pas compte.
M. Girard
(Groulx) : Mais, juste mentionner, là, moi, je n'ai pas entendu,
durant les consultations, là, que les commissions
scolaires nous demandaient ça, là. Il n'y avait pas de... Cette particularité
du projet de loi n° 166, là, n'avait pas été encensée ni par les commissions scolaires
anglophones ni par la Fédération des commissions scolaires du Québec. Alors, dans la mesure où on revient... où on vise
un taux unique au niveau du Québec, et la solution qu'on propose, c'est
que la perception soit au niveau des commissions scolaires.
Mme Rizqy :
Est-ce que vous avez entendu finalement les commissions scolaires en
consultations prébudgétaires?
M. Girard
(Groulx) : Est-ce que je les ai entendues clairement?
Mme Rizqy : Non. Est-ce que vous avez entendu les commissions
scolaires en consultations prébudgétaires ou non?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : J'ai reçu le mémoire.
Mme Rizqy :
Non, est-ce que vous avez entendu, en consultations prébudgétaires, les
commissions scolaires?
M. Girard
(Groulx) : O.K. bon, écoutez, là, je vais être très précis là-dessus,
là, puisque... Les consultations prébudgétaires,
on a rencontré une centaine d'organismes, et il y avait aussi une consultation
sur le site du ministère, et il y
avait, bien sûr, la possibilité pour plusieurs organismes de déposer, là, des
mémoires, ce que la Fédération des commissions
scolaires a fait. Et j'ai pris connaissance du mémoire. Alors là, «entendu»,
là, c'est une question d'interprétation. Je l'ai lu, j'ai lu le mémoire.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Le mot...
M. Girard
(Groulx) : Il est public, d'ailleurs. Tout le monde peut le lire. Puis
il y avait... C'était... Je peux même me
permettre de commenter, là. C'était très large, puis il y avait des bonnes
suggestions là-dedans. Et c'est dans le budget qu'on verra ce qui a été
retenu, là.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (10 h 50) •
Mme Rizqy :
Ma question, le mot «entendre», je pense que c'est lorsqu'on écoute quelqu'un
et non pas quand on lit un mémoire,
là. Bien, c'est pour ça que je vous le demandais, parce que lorsqu'ils sont venus, lors de ces consultations pour le p.l. n° 3,
ils avaient demandé une rencontre. C'est pour ça que je veux juste poser la
question, pour faire un suivi. Je comprends qu'il n'y a pas eu de...
M. Girard
(Groulx) : Oui. Alors, il y a un suivi, il y a...
Mme Rizqy : Mais je n'ai pas terminé ma question. Si vous
permettez, M. le Président, j'aimerais juste... Moi, ma question
était supersimple, c'est : Est-ce qu'il y a eu une rencontre pour les consultations
prébudgétaires? Puis ça pourrait être oui ou
ça pourrait être non, mais je comprends que, vu vous avez lu le mémoire, il n'y a
pas eu de rencontre avec la Fédération des commissions scolaires pour
les consultations prébudgétaires.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Alors, M. le Président, la langue française est très précise. Il n'y a pas eu de rencontre,
mais ils ont déposé un mémoire que j'ai lu
avec plaisir, et celui-ci comportait plusieurs suggestions, et c'est dans le budget qu'on verra lesquelles
ont été retenues.
Mme Rizqy : Parfait. Tantôt, on parlait de taxes scolaires,
puis vous avez dit que c'était partiel, le montant qui était pris par
les taxes scolaires pour le financement de l'éducation.
M. Girard
(Groulx) : Oui.
Mme Rizqy :
Qu'est-ce que vous entendez par «partiel»?
M. Girard
(Groulx) : Bien, ce que j'ai dit, c'est que...
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : M. le Président, excusez, on recommence sur l'entraînement. Alors, je vous regarde,
M. le Président, et je me tourne vers madame...
Le Président (M. Simard) : Une
chance que les chaises sont pivotantes, hein?
M. Girard (Groulx) : J'allais dire son nom, mais ce n'est pas son nom,
Mme la députée de Saint-Laurent, voilà. Et là j'ai oublié c'était quoi, la
question, avec toutes ces procédures.
Le Président
(M. Simard) : C'est une bonne occasion pour lui demander de la
répéter. Mme la députée.
Mme Rizqy : Tantôt, vous avez dit que la taxe scolaire, dans
le financement du réseau scolaire, c'était partiel. Qu'est-ce que vous
entendez par le terme «partiel»?
M. Girard
(Groulx) : Oui. Bien, la
part des... M. le Président, Mme la
députée de Saint-Laurent, tous les autres députés,
c'est une information qui est pertinente, la part des revenus des commissions scolaires associée à la taxe scolaire, c'est 14 %
actuellement.
M. Leitão :
Actuellement.
M. Girard
(Groulx) : Actuellement.
M. Leitão :
Donc, ça, ça... Excusez-moi.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Excusez-moi, je manque de discipline, moi aussi.
Le Président
(M. Simard) : M. le député.
M. Leitão :
Donc, avec cette réforme du projet de loi n° 3, ça va
diminuer encore davantage. C'est à 14 % aujourd'hui.
Donc, après le... quand on va retirer 900 millions, ça va passer à, je ne
sais pas, moi, 10 %, quelque chose comme ça.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : M. le Président, selon les projections et dépendamment de
tout ce qu'on a discuté avec le député
de Rosemont — et je
vous rappelle que votre projet de loi a diminué ce pourcentage aussi, là — nous convergerons entre de 14 %
à approximativement 8 %.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : ...il y a plusieurs variables qui bougent.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, Mme la députée. Oui, je vous en
prie, je vous en prie.
Mme Rizqy :
En fait, c'est que, pour terminer sur l'amendement, pour compenser, juste pour
le fait de compenser, parce que vous
parlez de la subvention de compensation, est-ce qu'il serait sage de garder les
régions de taxation scolaire? Parce
que leurs besoins vont être différents, par exemple, de Montréal, Chicoutimi,
Saguenay, l'Abitibi, parce qu'en termes de transport, et tout cela, il va falloir qu'on évalue aussi
éventuellement combien qui sera nécessaire pour compenser chaque région
de taxation scolaire.
M. Girard
(Groulx) : Bien, M. le Président, les besoins sont différents par
commission scolaire. Alors, est-ce que les membres du comité aimeraient
qu'on rappelle comment les besoins sont déterminés?
M. Leitão :
Je pense qu'on va y arriver. J'ai des questions là-dessus, là, un peu plus
tard. C'est dans d'autres articles. Mais, si vous voulez en discuter
maintenant, on pourrait aussi.
Le
Président (M. Simard) : ...M. le député. Mme la députée de
Joliette, souhaitiez-vous intervenir? C'est correct? M. le ministre,
souhaitiez-vous un complément de réponse? Je crois comprendre par là... M. le
député.
M. Leitão :
Je demanderais le vote par appel nominal...
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Donc, je crois comprendre...
M. Leitão :
...pour l'amendement.
Le
Président (M. Simard) : Vérification faite, là, il n'y a pas
d'autre demande d'intervention sur l'amendement déposé par le député de Robert-Baldwin. Alors, nous serions prêts à
mettre cet amendement aux voix. Par appel nominal?
M. Leitão : Oui, par appel
nominal.
Le
Président (M. Simard) : Par appel nominal. Mme la secrétaire,
veuillez procéder, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Girard (Groulx)?
M. Girard
(Groulx) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Montmorency)?
Le Président
(M. Simard) : Abstention. Alors donc, l'amendement, comme vous
l'avez vu, est rejeté.
Ceci
étant dit, nous pouvons poursuivre, si tant est que ce soit votre volonté,
notre discussion sur l'article 3 ou encore procéder immédiatement au vote
sur l'article 3 dans sa globalité.
M. Leitão :
Bon, M. le Président, moi, je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à faire sur
l'article 3. Nous avons déjà
discuté de cela avec nos deux amendements. Et particulièrement en ce qui
concerne la question qui nous a pris pas mal de temps en ce qui concerne les non-résidents, j'ai l'impression
qu'on parlera de ça un peu plus tard aussi. Donc, pour l'instant, moi,
je n'aurai pas d'autre commentaire à faire.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres
interventions avant que nous procédions à la mise aux voix de
l'article 3? M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Je veux juste revenir rapidement sur ce qui a été dit la semaine dernière.
Puis de nos discussions ici et des
réponses du ministre ont découlé quelques articles, notamment dans les
journaux, à savoir que le gouvernement avait
l'intention d'exercer un contrôle plus grand ou, enfin, de colliger des données
plus précises sur justement ce dont on a
discuté, les résidents non permanents d'ici qui achètent... des propriétaires
non résidents, je devrais dire, en fait. Je vais retrouver mes mots.
Je
veux savoir, au-delà de ce qui a été écrit dans les journaux là-dessus, parce
qu'une fois qu'on aura... que vous aurez
adopté ce projet de loi on n'aura pas réglé cette question-là avec ce projet de
loi. C'est ce que vous nous avez dit, l'objet
de ce projet de loi n'est pas de viser cela. Cela dit, on a quand même, je
pense, mis le doigt sur un bobo, un bobo qui risque de devenir plus grand au Québec. La preuve en est que votre
propre ministère veut surveiller cela. Et je ne veux pas être alarmiste par là, mais on a vu ce qui
s'est passé à Vancouver, on a vu ce qui s'est passé à Toronto. Par effet
de domino, ça s'en vient à Montréal, on le sait. C'est déjà commencé. Alors,
vous en êtes où, M. le ministre, dans votre réflexion? Vous allez où avec ça?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Est-ce que
je peux demander une explication de la procédure, là? Là, on est dans...
Le Président (M. Simard) :
Alors, on poursuit le débat sur le fond de l'article 3 dans sa globalité.
M. Girard (Groulx) : Sur
l'article 3. O.K. oui, O.K., on a...
Le
Président (M. Simard) : Le député de Rosemont n'ayant pas épuisé
le temps qui lui était imparti pour ce faire.
M. Girard (Groulx) : Ah! O.K.,
il y a une notion de temps. O.K.
Le
Président (M. Simard) : Oui. Bien, il n'est pas obligé de tout le
prendre. Enfin, il a encore du temps pour commencer à vous questionner à
cet égard.
M. Girard (Groulx) : O.K.,
disons que, peut-être, M. le Président, à la réponse à la question du député de
Rosemont, pour l'instant, les données que nous avons pour 2018 sont assez
similaires à 2017, sujet, bien sûr, à la qualité des données, là, que j'ai qualifié l'autre jour. Je pense
que tout le sujet de... les sujets de l'évasion
fiscale et d'élargir l'assiette fiscale,
parce que c'est un principe qui est... Dans le fond, on veut réduire l'évasion
fiscale pour élargir l'assiette fiscale, et plus de personnes paient les taxes, moins les taxes sont élevées, toutes
choses étant égales par ailleurs. Mais là, aujourd'hui, le député de Robert-Baldwin a précisé, là, que,
finalement, le but de son amendement, ce n'était pas les acheteurs
étrangers. Alors là, j'avoue que j'ai été un peu surpris, là, puisqu'on a parlé
longuement de ça.
Alors, mon
intention, là, c'est toujours de mesurer le phénomène d'abord, et avec des
bonnes données viendront des bonnes
politiques. C'est un phénomène qui est plus concentré à Montréal,
potentiellement plus concentré dans le condo neuf. Et c'est certain qu'avant de poser des gestes, là, mais on
consulterait. Mesure, consultation, action si nécessaire.
Alors, dans
le fond, je n'ai pas grand-chose à ajouter autre que le principe que c'est
important d'avoir des bonnes données
pour faire des bonnes politiques. Et je ne suis pas prêt à confirmer l'énoncé que vous avez fait, que, nécessairement
parce que ça a eu lieu... nécessairement,
l'ampleur qu'on a vue à Vancouver et Toronto se manifestera à Montréal. Il y a quand
même des particularités
géographiques, là. Je dis ça sans tout... vous êtes conscients de ça, là, mais,
bon, Vancouver, c'est près du
Pacifique, et il y a des communautés d'accueil de pays où il y a
eu des mouvements de capitaux importants, sorties de capitaux. Ce n'est pas inévitable que la même situation
qu'on a eue à Vancouver, un peu moins à Toronto, mais important
aussi à Toronto, ce n'est pas inévitable qu'on va avoir la même ampleur à Montréal.
• (11 heures) •
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : C'est beau.
Le Président (M. Simard) :
C'est beau? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Nous serions
prêts à procéder à la mise aux voix de
l'article 3 dans sa globalité. Est-ce que quelqu'un souhaite un appel
nominal ou on reconduit le même vote antérieur? Comme vous le souhaitez,
vous savez, je suis très ouvert d'esprit.
Une voix : Je pense que ça va
être sur division.
Le Président (M. Simard) : Sur
division? Très bien. Alors, l'article est accepté sur division.
Et, ceci
étant dit, comme nous l'avions convenu tout
à l'heure, après l'acceptation sur
division, nous allons passer à une petite suspension d'une dizaine de
minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 2)
(Reprise à 11 h 25)
Le Président (M. Simard) :
...votre patience, merci de votre retour.
Nous sommes
donc rendus à l'article 4, qui est un article, comme vous le voyez,
qui est assez volumineux. Et, sous la
recommandation de notre secrétaire,
qui a une vaste expérience dans le domaine, vous voyez qu'il y a plusieurs
alinéas, donc nous pourrions, afin de mettre
un peu d'ordre dans nos discussions, procéder à l'étude alinéa par alinéa et au
final, hein, lorsque
nous aurons fini l'ensemble de nos interventions, voter l'article 4 dans
son intégralité. Est-ce que ça vous va?
Et puis de telle sorte que nous pourrons, bien, voir s'il y a des amendements,
là, selon chacune des étapes où nous serons rendus.
Une voix : Ça me va.
Le
Président (M. Simard) : Ça vous va, M. le député? Superbe! Alors,
bien, M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 4, et je vous
laisse donc la parole pour en faire lecture et nous en donner une explication.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, on y va avec simplement cette section? O.K. Alors :
L'article 303 de cette loi est remplacé par
ce qui suit...
Une voix : Sous-section.
M. Girard (Groulx) :
Sous-section 2. J'allais le dire. Quelle est cette lettre grecque?
«Imposition et fixation de la taxe scolaire.
«303. Une taxe scolaire est imposée pour chaque
année scolaire sur tout immeuble imposable.
«Cette taxe
est imposée sur la valeur de l'évaluation uniformisée ajustée de l'immeuble qui
excède 25 000 $.»
L'article 303
actuel prévoit qu'une commission scolaire peut imposer une taxe scolaire. La
modification proposée fait en sorte
que l'imposition de la taxe n'est plus formellement le fruit d'une décision
d'une commission scolaire, mais bien
une obligation créée par la Loi sur l'instruction publique. Mentionnons que,
malgré le «peut» utilisé dans l'article 303 actuel, dans les faits,
toutes les commissions scolaires visées imposent une taxe scolaire.
Le second
paragraphe reprend quant à lui l'exemption de 25 000 $ applicable à
tous les immeubles dans le calcul de la
taxe scolaire qui doit être perçue. Cette exemption prévue par la Loi portant
réforme du système de taxation scolaire est déjà appliquée de manière transitoire depuis le 1er juillet 2018,
mais ne figure pas encore de manière permanente dans la Loi sur
l'instruction publique, ce qui était prévu pour le 1er juillet 2020.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, écoutez,
c'est un article qui est assez, assez
simple. Donc, la taxe scolaire est imposée pour chaque année. Bon, très bien.
Je n'ai pas beaucoup de questions là-dessus.
J'aimerais
peut-être juste revenir sur l'exemption, donc les 25 000 $. Je
comprends pourquoi ça avait été fait avant. Donc, c'est ça. Mais la question que j'ai : Est-ce que vous avez
regardé, je n'ai pas d'amendement là-dessus, là, mais est-ce que vous avez regardé la possibilité d'augmenter
cette exemption, de la mettre à 30 000 $ ou à 40 000 $? Ça
coûterait plus cher, bien sûr, mais est-ce que ça a été analysé ou c'est
quelque chose qui n'a pas été analysé, donc?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci, M.
le Président. Alors, ce qu'on a... En fait, ça n'avait pas été... Pour répondre
précisément à votre question, ça n'avait pas
été regardé de mon côté lorsque nous avons déposé le projet de loi, mais,
suite à cette commission et le fait que certains membres de cette commission,
dans le cadre des consultations et à d'autres moments,
ont parlé d'une potentielle augmentation de cette exemption, je ne crois pas
que personne avait milité pour son abolition, mais on l'a quantifiée. Et
là je vais vraiment donner des chiffres ronds, mais ça va vous donner l'ordre
de grandeur. Le doubler coûterait environ 100 millions à terme.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
• (11 h 30) •
M. Leitão : Très bien. Donc,
passer à 50 000 $, ça coûterait 100 millions au gouvernement en
termes de compensation. Très bien.
Écoutez, moi,
il me semble que, dans l'état actuel des finances publiques, ce n'est peut-être
pas... ça pourrait être intéressant
de le considérer. Est-ce que vous seriez ouvert à ce qu'on... En tout cas,
enfin, je n'ai pas préparé d'amendement, là, je ne vais pas le faire non plus, mais, s'il y avait une certaine
ouverture de votre côté, est-ce que ça vaudrait la peine de préparer un
amendement? Mettons-le comme ça.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Moi, ce que j'ai perçu du processus de consultation, c'est
qu'il y avait une inquiétude réelle au niveau des commissions scolaires
pour la perte de revenus des investissements qui sont faits dans le cadre de la
perception. Et, bon, il y a eu... on a eu
aussi des discussions sur les taux d'intérêt, sur les aréages. Et je pense que
c'est ça, l'esprit d'harmoniser les taxes,
un taux unique au Québec, réduire le fardeau fiscal, mais on l'a quantifié et
on s'arrêterait là. Le désir serait de s'arrêter là avec cette mesure.
Encore
une fois, là, je rappelle que les évaluations foncières, les besoins locaux et
la période de temps bougent, mais que
l'estimé que nous avons donné, 800 millions si on procède en quatre ans,
on s'arrêterait là pour ce véhicule, ce qui laisserait aux commissions scolaires quand même
des revenus provenant de la taxe. Alors, mon intention, puisque je pense
que c'est ça, votre question, ce serait de m'arrêter ici, et donc de laisser
l'exemption à ce montant.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député.
M. Leitão :
Je ne sais pas si, les collègues, vous avez d'autres questions. Moi, j'aurais
d'autres choses, mais je laisse la parole...
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Rosemont? Non? Mme la députée...
Oui?
M. Marissal :
Oui, oui, non, non...
Le Président
(M. Simard) : Excusez-moi, excusez-moi. Oui.
M. Marissal : Bien, je suis content que le député de
Robert-Baldwin aborde ça de front, parce que
nous avions préparé un amendement...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) :
Ça s'appelle de la télépathie, ça.
M. Marissal : ...en la matière. Alors, est-ce que
je peux en faire la lecture maintenant, puisque nous pourrions en débattre sur le
fond par la suite?
Le Président
(M. Simard) : Nous procéderons à...
Des voix :
...
M. Marissal :
Je ne l'ai même pas lu encore, hein?
Le Président
(M. Simard) : Avez-vous déjà donné...
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le
député, aviez-vous donné cet amendement à notre secrétaire?
M. Marissal :
Non, pas encore.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, je m'excuse un peu pour le bruit que ça fera pendant que vous
allez parler. On est dans une petite salle,
avec un télécopieur dont la qualité est parfois douteuse. Allez-y, M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
C'est bon.
Le Président
(M. Simard) : Allez-y, M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Eh bien, merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit :
Remplacer,
dans le deuxième alinéa de l'article 303 proposé par l'article 4
du projet de loi, le nombre «25 000 $» par «50 000 $».
Le Président
(M. Simard) : Très bien.
Alors, je suspends
momentanément les travaux, le temps que nous fassions la distribution de
l'amendement.
(Suspension de la séance à
11 h 34)
(Reprise à 11 h 36)
Le
Président (M. Simard) :
Je crois comprendre que tout le monde a reçu copie de l'amendement. M. le député de La Pinière,
aviez-vous...
M. Barrette :
...
Le Président (M. Simard) :
Parce que vous savez qu'en vertu de nos règlements un sous-amendement, hein, si
tant est que... précéderait l'étude de l'amendement lui-même.
M. Barrette :
Je le sais, mais...
Le Président (M. Simard) : Mais
sentez-vous bien à l'aise, M. le député de La Pinière.
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rosemont, à vous la parole.
M. Marissal :
Oui. On a beaucoup entendu parler de cette exemption de 25 000 $ qui
a été fixée précédemment, on en a
beaucoup entendu parler pendant les consultations particulières. Il y a eu
différentes options de mises sur la table, il y a eu des propositions de faites, et ça allait de
l'APCHQ qui proposait, par exemple, un taux de 10 % sur toutes les
maisons, qui n'était donc pas tout à fait
d'accord avec l'idée des 25 000 $ d'exemption, tout simplement, les
gens du Comité de la gestion de la taxe scolaire de Montréal en ont
aussi discuté, la CSQ en a discuté.
Nous, ce
qu'on pense, c'est que, oui, c'est vrai qu'il y aurait un coût supplémentaire,
dont le ministre vient de parler,
mais ça donnerait aussi un petit répit et puis ça amènerait un facteur d'équité
un peu plus grand pour les propriétaires de maisons plus modestes, parce qu'évidemment si tu as une maison qui vaut
125 000 $, ce n'est pas la même chose que les gens qui ont des
grosses, grosses maisons avec une très, très, très grande valeur.
Alors, je
peux m'arrêter là, je le mettais au jeu parce que c'est quelque chose qui est
ressorti assez souvent pendant nos consultations, le montant de
25 000 $ n'était peut-être plus tout à fait approprié.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense que j'ai déjà répondu dans le cadre du
commentaire précédent du député de Robert-Baldwin.
Nous, ce qu'on a proposé, l'ensemble du cadre financier qui a été
conceptualisé, est un équilibre entre la nécessité de réinvestir, santé, éducation, et, en même temps, adresser
l'iniquité entre les régions, réduire le fardeau fiscal. Alors, c'est un
équilibre, et on s'arrêterait ici pour cette mesure.
Bien sûr, si
le cadre financier et l'économie continuent de bien faire, d'autres allègements
fiscaux pourraient être pertinents,
mais, pour ce qui est du projet de loi n° 3, on s'arrêterait
ici. Je n'aimerais pas... nous n'avons pas de désir de, par exemple, lorsque nous avons annoncé... Les
premiers estimés, pour être précis, en campagne électorale, tournaient autour de 700 millions. Lorsque j'ai déposé
le projet de loi, j'ai révélé qu'il y avait de l'incertitude, j'ai précisé,
700 millions à 900 millions. Je
n'ai pas senti d'endossement général, là, pour... qu'une baisse de taxe qui
équivaudrait à 900 millions serait
nettement plus appréciée qu'une de 700 millions. Et là j'ai révisé
l'estimé, je l'ai précisé autour de 800 millions. Tout ça, c'est un équilibre dans le cadre
financier, et une partie de la réponse viendra dans le budget, c'est à quelle
vitesse nous avons l'intention de procéder avec ceci. Mais nous n'avons pas le
désir d'augmenter le quantum total.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Ah! rapidement
là-dessus, ça a le mérite d'être clair quant à la non-volonté d'aller dans
cette direction. Je plaiderais néanmoins
qu'il y a une forme d'iniquité, là, pour les gens qui ont des maisons plus
modestes, parce qu'ils se trouvent à payer un plus grand pourcentage sur
leur maison. Bien, est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a une forme
d'iniquité aussi qui perdure?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : J'aimerais
avoir une précision, là, parce que, là, on est dans le concept général. Il y a
toutes sortes d'iniquités, là. Pourriez-vous préciser votre question?
M. Marissal :
Ce que je veux dire par là, c'est qu'une exemption de 25 000 $...
prenons le cas d'un propriétaire d'une
maison de 125 000 $. Ça existe, là. Il y en a beaucoup au Québec.
Peut-être que les urbains de mon espèce ont une vision un peu déformée parce qu'évidemment le prix des maisons à
Montréal est beaucoup plus élevé. Mais cette personne, donc, aura... avec une maison de
125 000 $, sera exemptée sur 25 000 $, il sera donc taxé
sur 100 000 $. Si nous augmentions
l'exemption, il serait taxé ou elle serait taxée sur un montant moindre. Et ça
ne fait pas une si grande différence pour quelqu'un qui a une maison de
5, 6, 700 000 $ ou 1 million de dollars.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, là, on est vraiment... j'hésite à dire le mot «statistique». Je
regarde les membres... J'ai peur qu'on me
demande si c'est petit, moyen, un peu petit, bon, bon, bon. C'est certain, là,
que l'exemption en pourcentage est plus importante plus la valeur de la
maison est faible. Je ne conteste pas ça, là.
Le
Président (M. Simard) : Merci. Alors, M. le député de Rosemont,
j'ai déjà une autre demande d'intervention. Pour votre directive,
souhaitiez-vous peut-être finaliser ou revenir plus tard?
M. Marissal : Ah! je peux
finaliser si les collègues le permettent.
Le Président
(M. Simard) : Vous pouvez revenir plus tard. Votre temps est en
banque.
M. Marissal :
Ça va être très rapide. Je vais finir sur ma lancée. L'objection, si je
comprends bien, M. le Président, du ministre, ce sont les
100 millions de dollars que ça coûterait de plus.
M. Girard
(Groulx) : Mais effectivement on a entendu... Je pense que le premier
esprit... le premier principe du projet de loi était de corriger
l'iniquité entre les régions, le deuxième principe était de réduire le fardeau
fiscal des contribuables. Et, dans la mesure
où on voudrait faire plus du deuxième principe, le projet de loi n° 3
n'est pas le véhicule que nous utiliserions.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le
député de Rosemont. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Je dois avouer que le député de Rosemont me surprend un peu ici parce qu'en
matière de politique fiscale, si on
accorde une plus grande exemption dès le départ, bien, elle profite aussi à
ceux qui ont, par exemple, des maisons
à 2 millions de dollars. Alors, on peut le voir d'une façon que ce serait
une iniquité, même à donner une plus grande économie encore aux plus
riches si on augmente à 50 000 $ le seuil d'exemption. Alors,
là-dessus, moi, j'inviterais le ministre
à... non seulement au niveau que ça coûte beaucoup plus cher, 100 millions
de dollars additionnels, que déjà notre réseau de l'éducation nous le
dit, que ça leur fait déjà mal, mais, en plus, c'est qu'on mettrait encore
quelques dollars supplémentaires dans les
plus nantis. Alors, ça serait une iniquité, certes, mais encore une fois en
faveur non seulement des propriétaires versus les locataires, mais aussi
des plus nantis versus les moins nantis.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Ce n'est
pas nécessaire pour moi d'intervenir là-dessus.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement proposé par le député de Rosemont? Il n'y a pas d'autre intervention? Nous
sommes prêts à passer à la mise aux voix sur cet amendement. Est-ce que vous souhaitez un appel nominal ou pas? Accepté
sur division probablement? Refusé sur division? Je vous écoute. Voyez, moi... non, non, je suis un gars... je suis un
président ouvert d'esprit. J'écoute ce que les membres me disent. Refusé
sur division. Très bien. Mme la secrétaire, amendement refusé sur division.
Donc, nous reprenons le débat portant sur
l'article 303... l'alinéa, dis-je, 303 de l'article 4.
M. Leitão : Là, nous avons un amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Leitão : Nous avons un amendement.
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous l'amabilité de nous en faire lecture?
M. Leitão : Un court amendement,
mais pertinent.
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Je vous en prie. Pourriez-vous, donc, nous en
faire lecture? Par la suite,
nous en ferons la photocopie pour les membres de l'Assemblée.
Mme Rizqy : Oui, je vais vous
en faire lecture incessamment.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, comme l'amendement n'est pas prêt, je vous propose de suspendre
momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
(Reprise à 11 h 47)
Le
Président (M. Simard) :
...s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole
pour une lecture de cet amendement.
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous
plaît, à l'ordre! Merci beaucoup, chers collègues.
Alors, nous en sommes rendus, bien sûr, à un dépôt
d'amendement proposé par le député de Robert-Baldwin. M. le député, à vous la
parole.
M. Leitão : Très
bien, M. le Président. Alors, l'amendement, comme j'ai dit tantôt, est relativement court et simple. Donc, modifier l'article 4 du projet de loi en ajoutant à la
fin de l'article 303, à la suite des mots «qui excède 25 000 $.»,
«Que ce montant soit indexé annuellement au même ratio que l'évolution de
l'IPC.» Bon, c'est ça?
Le Président
(M. Simard) : Alors, nous vous laissons la parole, M. le député,
pour une explication de cet amendement pendant que le photocopieur fait son...
M. Leitão :
Son travail.
Le Président
(M. Simard) : ...péniblement son travail.
M. Leitão :
Écoutez, c'est un amendement qui est relativement simple. Comme ça a été
discuté juste précédemment, un certain nombre de personnes, au Québec, sont à revenu fixe ou, des fois, même à des
revenus de retraite et qui ne bougent
pas beaucoup. Alors, le 25 000 $, bon, ça a été décidé en 2018, très bien, on ne revient
pas là-dessus, mais on se pose la
question : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'indexer annuellement
puisque... et peut-être que le député de Saint-Jérôme pourrait nous
aider dans la réflexion. Au fil du temps, il y a quand même de l'inflation, et
donc le 25 000 $ aujourd'hui, peut-être dans cinq, six, 10 ans, va
être beaucoup moins intéressant que ce qu'il ne l'est.
Et,
en principe, quand on a des tarifs, quelque sorte de tarif que ce soit, on
pense que c'est toujours plus utile que ces tarifs-là ou ces
exemptions-là soient indexés pour maintenir l'équité au fil du temps.
Donc, c'est tout
simplement ça, de l'indexer au même taux que le taux d'inflation annuel.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député
de La Pinière?
M. Barrette :
Non, pas pour tout de suite.
Le
Président (M. Simard) : Non? Mme la députée de Saint-Laurent?
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Rosemont, non? Alors, très bien.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement... Pardon.
M. Leitão :
...est d'accord avec l'amendement ou...
Des voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Il n'est pas obligé. M. le ministre, vous
souhaitiez parler?
• (11 h 50) •
M. Girard
(Groulx) : En fait, nous
n'avions pas considéré cette option lors de la conception du projet de loi. Je n'ai pas non plus entendu de demande en ce sens lors des consultations
préliminaires. Et, par contre, vous savez, au ministère
des Finances, on aime bien mesurer
les choses, et le premier estimé que j'aurais pour ceci, très
préliminaire : 2 millions par année. Alors, ça amène une complexité qui n'est pas nécessaire. Et ce n'est pas notre intention, là, d'indexer le montant. Alors,
en résumé, je serais contre l'amendement.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le
Président, je suis très heureux
d'intervenir suite à la réponse, au commentaire que le ministre a fait, son appréciation
de la chose, particulièrement en lien avec le discours que son gouvernement
tient.
Alors,
quand j'entends le ministre prendre comme argument que ça n'a pas été soulevé
en commission parlementaire par
les gens qui se sont présentés devant nous, les parlementaires, bien, c'est...
je dirais, à vous, M. le Président, et au ministre, que c'est à ça que ça sert, les études
détaillées, de penser aux choses auxquelles on n'a pas pensé. Alors, ça
ne peut pas être un argument pour dire non. Sinon, allons-nous-en chez nous
tout de suite. Alors, ça, c'est la première chose.
La
deuxième chose, quand le ministre dit que c'est d'une grande complexité, il n'a pas
dit «grande», il a dit «d'une complexité».
Mais je l'ai vu immédiatement, séance tenante, devant nous, sans crayon, sans
stylo, sans rien, l'évaluer à 2 millions de dollars. Alors, pour ce qui est de la complexité, je pense
qu'on va repasser. Alors, voilà deux arguments qui viennent de tomber.
Maintenant,
il y a l'argument de fond, qui, lui, est beaucoup plus important, qui est
celui de l'équité. Alors, quand on
parle de taxe scolaire, le ministre revient toujours à son thème principal. On comprend, c'est leur
volonté. Alors, on ne peut pas
critiquer leur volonté, ils ont été élus pour ça. Mais, à un moment donné, il faut que les mots veuillent dire un sens. Et le mot ne peut pas changer de sens d'une année à l'autre.
Alors, si un point est un... si l'objet d'un argument est celui de l'équité, ça doit donc être un objet qui
dure dans le temps. Alors, par définition, évidemment, s'il n'est pas
indexé, l'équité s'étiole jusqu'à devenir inéquitable.
Alors,
sur la base de l'argument et de la position gouvernementale actuelle,
c'est le gros bon sens commun de l'indexer.
C'est le gros bon sens, surtout si on appuie toute notre décision sur la base
de l'équité. À la lumière de ce débat que nous avons actuellement, que
pense maintenant le ministre?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député...
M. Barrette :
Je reviendrai, hein, je n'ai pas fini, là.
Le Président (M. Simard) : Ah!
je n'en doute pas, M. le député. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Est-ce que
c'est permis, dans le parlementarisme, de répondre par une question?
Le Président (M. Simard) : Oui,
monsieur.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Bien, je serais curieux de savoir pourquoi le
député de Robert-Baldwin ne l'avait pas prévu dans le projet de loi n° 166.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. Monsieur...
M. Barrette : ...l'échange se
fait entre moi et le ministre... je vais lui renvoyer la balle.
M. Girard (Groulx) : Votre gouvernement.
Le Président (M. Simard) : Par
l'intermédiaire de votre humble président.
M. Barrette : Oui, bien sûr.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette : Alors, je
comprends très bien,
M. le Président, la tactique de notre collègue,
mais il ne peut pas présumer que, si nous avions été élus, nous ne
l'aurions pas mise, cette mesure-là.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. Ah! pardon.
M. Barrette : Alors, il ne peut
pas présumer ça.
Alors, je
reviens à la case départ, parce
qu'ici dans notre débat ce qui importe, c'est la case départ. Pourquoi
pas... À partir du moment où on peut défaire l'argumentaire justifiant de dire
non, alors il reste quoi, comme argument, là, maintenant, pour dire non à un
amendement comme celui-là?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, M. le Président, puisque l'étude détaillée permet une
réflexion approfondie, je pense que
ce serait un élément intéressant, pour la réflexion, de savoir pourquoi le
précédent gouvernement, dont vous faisiez partie, je crois... Mais, vous pouvez répondre si vous voulez, mais je
crois que probablement le député de Robert-Baldwin serait habilité à
répondre à ces questions. Pourquoi ça n'avait pas été prévu initialement dans
le projet de loi n° 166?
M. Barrette : Mais le problème,
c'est que la commission parlementaire...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette :
...M. le Président, n'est pas une
machine à remonter dans le temps. Ça, c'est dans les films, c'est dans
les séries télévisées. Elles sont bonnes, d'ailleurs, la plupart du temps. Mais
là c'est très bon, notre débat, parce qu'aujourd'hui on a un débat sur quelque
chose d'actuel, un projet de loi qui va impacter la population sur la base de
principes qui sont clairement évoqués et exprimés par le gouvernement, par la
voix de son ministre des Finances.
Alors, au lieu de vouloir refaire le passé qu'on
ne peut pas refaire... on ne peut pas le refaire, le passé. Moi, je peux vous dire, M. le Président, que, s'il y avait
des choses qu'on pourrait refaire, je les referais, mais je ne vous
dirai pas lesquelles par exemple. Il faut se
garder une petite gêne alors. Mais il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui
l'objet de cette commission parlementaire est de débattre du projet de
loi. Et au moment où on se parle, dans le temps, à 11 h 55, on débat
d'un amendement.
Alors, je
reviens avec ma position. Je vais aller un pas plus loin, là. Déjà que le
principe actuel est un principe qui est
mis de l'avant par le gouvernement... est non progressif. Une taxe qui est
uniforme partout, là, c'est non progressif. Ça fait que non seulement... Là, on peut défaire ça par l'équité, on peut
défaire ça par le fait que ce n'est pas parce qu'il y a du monde qui ne sont pas venus ici... je peux aller
sur la progressivité du principe de la taxation en Occident. Là, ça en
fait pas mal. L'indexation, ici, là, qui
n'est pas complexe, parce que de la démonstration elle-même faite par le
ministre, ça se calcule de même, à pied levé, alors, en quoi, là, sur
quelle base serait-il inapproprié de ne pas l'indexer?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Pour le pied levé, je vais commencer par cette... à savoir
si c'est moi qui ai calculé sur le coin d'une enveloppe, ce n'est pas
moi, c'est les excellentes équipes du ministère de l'Éducation et du ministère
des Finances. Alors,
il ne faut pas présumer, là, que ça a été fait à pied levé. Et, puisque l'étude
détaillée permet de faire des bonnes
politiques, puis je n'ai pas l'intention de refaire toute la... Je ne pose pas
cette question avec aucune malice sur l'ancien
gouvernement, je veux juste qu'on m'indique, puisque cette exemption a été
introduite dans le cadre du projet de loi
n° 166, qui est quand même récent, là, je veux comprendre qu'est-ce qui
avait motivé le choix de ne pas l'indexer.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je comprends que le ministre choisit d'aller sur une
autre voie que celle que je souhaite en posant une question qui devrait
nous amener une réponse à ma question, puisque c'est l'objet de notre commission parlementaire. D'ailleurs, si on est
pour avoir cet échange-là sur ce seul argument, je peux vous assurer, M.
le Président, qu'étant une personne très patiente on va passer le
20 minutes au complet, là. Mais ça, ce n'est pas grave.
Je vais
remarquer que le ministre a semblé, peut-être que je me trompe, penser que je
faisais le commentaire sur le pied
levé comme étant une critique. Pas du tout. Je reconnais ici le fondement de la
chose. Et savez-vous ce que je reconnais le plus? C'est que le ministre a dit qu'il avait une excellente équipe.
Je le sais, elle est excellente. Mais je rappellerai au ministre qu'il y a quelques mois cette même équipe
là n'était pas censée faire des calculs appropriés puis qu'il n'y avait
peut-être pas de surplus.
Alors, je
suis content que, maintenant, vous soyez excellents et précis. Alors, bravo!
Mais, aujourd'hui... Oui, oui, non,
c'est parce qu'à un moment donné il y avait des... peut-être qu'on ne calculait
pas correctement puis que le surplus qui était annoncé n'était pas le bon. Je vois que le ministre semble avoir
un peu oublié cet épisode-là, mais ce n'est pas grave.
La réalité,
M. le Président, aujourd'hui, là, c'est : Qu'est-ce qu'il reste comme
argument? Et c'est ça que j'aimerais savoir.
S'il y en a un, là, qui est politique, qui est administratif, il doit y avoir
quelque chose de substantiel sur lequel dire non à un argument aussi simple. Bon, mon collègue le député de
Robert-Baldwin a dit que ce n'était pas très compliqué parce qu'il est une personne humble. Moi, je vais
être plus direct, c'est un amendement qui est très simple. Alors,
pourquoi dire non à une affaire non à une
affaire aussi simple et sensée? Moi, ce qui me m'importe, là, c'est d'avoir des
raisons, parce qu'à un moment donné il faut arriver devant le public puis
dire : On fait ça pour telle raison. On fait ça pour telle autre raison.
Là, on dit non à quelque chose puis on ne sait pas pourquoi.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : C'est
beau, je prends des notes.
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a pas de problème.
Bien, de toute manière, M. le ministre, vous
aurez amplement le temps de le faire, puisque nous ajourner nos travaux. Nous
serons de retour après les affaires courantes, j'imagine, vers 15 heures,
mais ne sait-on jamais? Nous poursuivrons alors notre mandat.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 27)
Le
Président (M. Simard) :
La Commission des finances publiques va reprendre ses travaux. Et je vous
rappelle l'importance de fermer nos téléphones cellulaires, de les réduire au
silence autant que possible. Merci.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi
visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire. Et, lors de la suspension
de nos travaux ce midi, les discussions portaient
sur un amendement proposé par M. le député de Robert-Baldwin. Cet amendement porte sur l'article 4 du projet
de loi et viendrait plus précisément modifier l'article 303 de la Loi sur
l'instruction publique.
Alors, M. le député, je vous cède la parole peut-être pour nous remettre un peu dans l'esprit de nos
discussions, s'il vous plaît.
M. Leitão : Très bien. Alors,
cette disposition dans le projet de loi n° 3, l'article 4, on parle
que la taxe serait imposée sur la valeur d'évaluation uniformisée ajustée de l'immeuble et qui excède 25 000 $, une proposition qui était
là déjà... une disposition qui était déjà là depuis la loi n° 166
et qui est maintenue par le projet de loi actuel.
Nous, notre amendement visait tout simplement à
indexer ce montant-là, donc 25 000 $ maintenant, mais on pourrait
l'indexer selon le taux de l'IPC parce que, bon, évidemment, l'inflation étant
ce qu'elle est, les 25 000 $ aujourd'hui,
d'ici sept, huit, 10 ans, n'auraient pas la même portée. Donc, c'était
tout simplement ça, de procéder à cette indexation. M. le ministre nous avait dit que des calculs préliminaires,
qui sont probablement dans l'ordre des choses, voudraient dire que cela changerait ses estimés d'à peu près
2 millions de dollars pour les années suivantes. Pour
l'année 1, bien sûr qu'il n'y aurait pas de changement.
Donc, c'est
là où on était. Je pense que mon collègue le député de La Pinière était en
discussion, en dialogue avec M. le ministre, mais l'amendement était
celui-là, d'indexer cette valeur de base qui sont les 25 000 $.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le député de La Pinière éventuellement?
• (15 h 30) •
M. Barrette :
Oui. Pour ma part, il me reste combien de temps dans...
Le Président
(M. Simard) : Écoutez, je ne l'ai pas devant moi. Je sollicite...
Attendez, je vais vous dire ça... Attendez,
attendez, attendez! Ah bien! Je l'avais devant moi. M. le député de
La Pinière. J'avais l'info devant moi, mais c'était caché sous une
pile, un amoncellement de papiers.
Une voix :
C'est quoi, l'info?
Le
Président (M. Simard) : L'info, c'est le temps disponible au député
de La Pinière, que... Oui, écoutez, il faut être patient, parce que
je cherche mes... Donc, 13 min 20 s, cher collègue.
M. Barrette :
Il me reste encore... Ah! c'est bien. Alors, bien, moi aussi, à l'instar de mon
collègue, j'ai simplement un peu résumé ma position... pas ma position,
mais le questionnement que j'avais posé à notre collègue ministre des Finances sur le fait que c'était quelque chose qui
était tout à fait souhaitable et que les arguments contre, à mon avis,
étaient battables. Et je pense que lorsqu'on
s'est quittés, ce matin, le ministre allait nous donner une réponse suite à
l'argumentaire que j'avais développé. Et
comme là, on a eu un laps de temps supplémentaire, j'imagine que le ministre a
pu réfléchir à la question et nous donner maintenant une réponse
différente sur la justification de mettre de côté cet argument-là.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Moi, dans un désir d'ouverture et puisque l'indexation est
un principe largement utilisé au gouvernement,
je proposerais la suspension de l'étude de l'amendement et que nous passions au
prochain alinéa, et ça nous
permettrait de faire notre travail, vérifier si l'amendement est recevable,
bien mesurer les incidences financières, la complexité opérationnelle de tout ça et... Bref, on analyserait ça puis
on vous reviendrait. Et puis, évidemment, libre à vous de partager avec nous, là, ce qui avait
motivé le fait que dans l'ancien projet de loi, ce n'était pas indexé puis...
En fait, nous, on prendrait ça sous étude.
Le Président
(M. Simard) : D'accord. On peut facilement le faire. Nos
règlements prévoient que ça prend le consentement.
M. Barrette :
Exactement. Moi, personnellement, là, si la question s'adresse à moi, je ne
consentirais pas, parce que c'est un
débat, d'abord et avant tout, de principe. Je vais répéter ce que j'ai dit à
plusieurs reprises, M. le Président : de l'aveu même du ministre,
ce n'est pas complexe. Je le répète, ce matin, on a eu, comme ça, en quelques
secondes, l'évaluation du coût de la chose.
Alors, ça ne peut pas être une chose complexe, ce n'est qu'une chose... ce
n'est qu'un élément de principe. Alors, si c'est une question de
principe, on est dans un débat de principe.
Là, ici, M. le
Président, l'idée n'est pas de rendre inconfortable le ministre. C'est
simplement de prendre la meilleure décision
possible pour les citoyens concernés. C'est à ça que ça sert, ce débat-là, là.
Ça ne sert qu'à ça. Et mon argument fondamental
est simple, c'est quasiment axiomatique. Sur la base de l'équité, pourquoi
l'équité ne serait pas stable temporellement?
Pourquoi le poids de cette équité-là devrait-il varier dans le temps? Je ne
vois pas de raison qui justifierait que
ça ne soit pas le cas. Mon collègue le député de Robert-Baldwin, il y a
quelques instants, a été, je pense, très clair, sans décliner la mathématique, là. Elle est assez facile à décliner, là,
ça se calcule très facilement, là, ça, là. Avec le coût de la vie, s'il
n'est pas indexé, dans 10 ans, l'avantage, qui est déjà substantiel
pour certaines personnes, moins pour d'autres, toutes proportions
gardées, va aller en diminuant. Alors là, c'est ça.
Ce
que je propose, M. le Président, le ministre dit... Il nous a demandé, dans un
geste d'ouverture, personnellement, parce
que la question s'adresse à moi, est-ce que je consentirais à ça. Non. Par
contre, je vous propose une suspension de nos travaux — ce n'est
pas la même chose, là — quelques instants pour que, hors micro, le ministre puisse nous
exprimer exactement ce qu'il veut dire par «dans un geste d'ouverture». Et
après, bien, on reviendra puis peut-être que je vais changer d'idée.
Le
Président (M. Simard) : Bien, M. le député de La Pinière, je
vous disais tout à l'heure, au meilleur de ma connaissance, qu'avec le consentement nous pouvons passer à l'article
suivant. Toutefois, la secrétaire, qui est forte en expérience parlementaire, et en jurisprudence, et
en décisions présidentielles, m'indique que... compte tenu de l'esprit même de l'article 4, qui est un article qui
comporte plusieurs alinéas, et que nous débattons globalement, dans une
même fourchette de temps qui nous est alloué, de l'ensemble des
alinéas 303 jusqu'à 303.7, dans le fond, que nous pouvons facilement, sans consentement... si le ministre
dit : Moi, je voudrais passer à l'autre article, 303.1, que nous pouvons
le faire.
M. Barrette :
Avec respect, là, ayant vécu ce genre d'expérience là, que je peux vous dire,
avec intensité, dans la dernière
législature, non, vous ne pouvez pas faire ça. Le ministre ne peut pas arriver
puis dire : On passe au suivant, là...
Le Président
(M. Simard) : Alors, je vais suspendre temporairement.
M. Barrette :
...surtout qu'on a...
Le Président (M. Simard) : Je
vais vérifier la chose, M. le député. Oui, mais je vais quand même vérifier.
Oui, je vous en prie, oui.
M. Barrette :
...«for the record», comme on dit en anglais, pour le bien des archives, nous
avons décidé...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie.
M. Barrette :
...nous avons décidé, à l'ouverture de l'étude du projet de loi, d'y aller
article par article, alinéa par alinéa. Ça a été convenu, ça, on ne peut
pas revenir en arrière.
Alors,
à partir du moment où on est dans un alinéa, là, bien, il faut avoir un
consentement pour passer outre, pas le...
on s'entend, là, pas pour ne pas le débattre, mais pour le suspendre. Moi, ça
serait... c'est la première fois que je vois ça. Mais je vous accorde le fait que Mme la secrétaire a sans aucun
doute une expérience infiniment plus grande que la mienne, alors je vais peut-être apprendre quelque
chose aujourd'hui. Je pense que vous avez raison, on devrait peut-être...
Le Président
(M. Simard) : Suspendre temporairement...
M. Barrette :
...suspendre quelques instants pour qu'on fasse la lumière.
Le Président
(M. Simard) : ...le temps d'en avoir le coeur net, parce
qu'évidemment il est toujours, pour un président,
difficile de tendre une oreille à ce qui est dit puis, en même temps, d'écouter
ce que la secrétaire dit, d'autre part. Je ne suis qu'un homme.
Nous suspendons.
(Suspension de la séance à
15 h 37)
(Reprise à 15 h 42)
Le
Président (M. Simard) :
Je vous remercie tous pour votre précieuse collaboration. Comme on dit,
c'est en se parlant qu'on se
comprend. Alors, de fait, nous sommes actuellement sur un débat qui porte sur l'amendement,
mais, pour que nous puissions passer
à l'article suivant, encore faudrait-il disposer, par consentement, de le
faire. Et donc je crois comprendre
que les discussions durant la suspension ont permis d'avancer notre réflexion à cet égard.
Donc, M. le député de La Pinière,
je vous cède la parole.
M. Barrette :
Oui, d'accord. Et là il faudrait que le ministre se prononce, là. Ce que je
comprends de notre discussion hors micro est
à l'effet que le ministre, essentiellement, s'engage à ce qu'il reçoive un texte qui lui
apparaisse plus, entre guillemets, là, légal pour aller de l'avant avec l'essence
de l'amendement proposé.
Le Président
(M. Simard) : Ça ressemble à ça. Donc, autrement dit, on va
revenir...
M. Barrette :
Bien non, mais là c'est parce que j'aimerais entendre...
M. Girard
(Groulx) : C'est moi qui réponds...
Le Président
(M. Simard) : Ah! excusez. Oui, excusez.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Girard
(Groulx) : Mais c'est quand même... on souligne... On apprécie votre
enthousiasme.
Juste,
M. le Président, pour être clair, là, nous souhaitons évaluer
l'ensemble des incidences, et c'est pourquoi nous demandons la suspension
de l'amendement.
Le Président
(M. Simard) : Nous allons y revenir.
M. Barrette :
Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre, à cette étape-ci, aujourd'hui,
ne reçoit pas favorablement, formellement, l'essence de l'amendement proposé.
Bien,
ce n'est pas compliqué, là, M. le
Président. Le ministre
doit nous dire s'il est d'accord avec ça ou pas, là. Là, ce qu'on a eu
comme conversation hors micro était une conversation technique, non pas sur le
fond. Alors, moi, j'avais compris que le ministre
était d'accord avec l'amendement puis qu'il voulait que le libellé soit
techniquement mieux intégré par rapport au libellé qui est proposé. Pas
de problème, mais là la question... moi, j'ai compris qu'il était en faveur de
ça, là.
M. Girard
(Groulx) : Certainement qu'il faudrait regarder si le libellé peut être amélioré. C'est un
aspect, là, mais je veux juste être clair, M. le Président, ce qu'on
souhaite, c'est évaluer l'ensemble des incidences de ce qui est proposé. Mais,
dans la mesure où on va prendre du temps pour le regarder, c'est un début.
M. Barrette : Donc, le ministre
ne confirme pas qu'il est en faveur de l'essence de l'amendement, qui est essentiellement
l'indexation. Comme je l'ai dit, là, ce n'est pas cosmique, là, on n'est pas...
M. Girard
(Groulx) : À ce stade-ci, je
ne confirme pas, mais je veux bien prendre le temps d'évaluer l'ensemble
des incidences.
M. Barrette : Est-ce que, M. le Président, à ce moment-là, le ministre peut nous indiquer essentiellement quelles sont les incidences auxquelles il
réfléchit ou il réfléchira?
M. Girard
(Groulx) : Certainement, M. le Président, mais il
y a des incidences légales, puisqu'un
changement dans un alinéa peut avoir
d'autres impacts dans l'ensemble du projet
de loi. Il y a
des incidences financières parce que... tantôt, c'était un estimé très
rapide... revoir ça.
M. Barrette : Par une
excellente équipe.
M. Girard
(Groulx) : Par une
excellente équipe, oui, je vous remercie de le souligner et... en fait, deux
excellentes équipes, le ministère de l'Éducation, Finances, et, bon, il y a
même des juristes d'autres...
Une voix : Justice.
M. Girard (Groulx) : ...assez
pour les fleurs.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Girard
(Groulx) : Mais, bon... puis il y a toujours l'aspect de la complexité
opérationnelle, là. Je pense que, quand
on fait des changements, il faut s'assurer, là, qu'on ne crée pas, par exemple,
de cauchemar informatique. Bref, faire
toutes les vérifications nécessaires à prendre une bonne décision. Et vous
m'avez vous-même... Bien, en fait, je ne peux pas m'adresser à vous, mais j'ai entendu le député de
La Pinière faire les... chanter les... louanger les vertus de
prendre son temps pour bien étudier et faire les choses, alors c'est ce qu'on
ferait.
M.
Barrette : Là, ce que j'ai... «louanger» est un mot un peu exagéré
parce que... J'ai acquiescé au fait que, dans certains cas, il était utile et nécessaire de faire certaines analyses
plus exhaustives. Mais ici on est essentiellement dans une clé dans un programme, qui est de changer le
pourcentage d'indexation, qui est de 0,5 % à 1,2 %, et ainsi de
suite, là. Il n'y a pas de complexité
informatique, il n'y a pas de complexité administrative. Il y a des
conséquences, évidemment, qui sont
celles que j'ai argumentées moi-même. Et la finalité de ladite mesure va
simplement générer un montant différent, qui va être octroyé par la taxe
scolaire aux commissions scolaires. Alors, moi, je vois difficilement, là...
Ce que je
comprends du ministre, là, c'est qu'il n'est pas vraiment en faveur de la
mesure en soi. Et là, bien, là, bon,
regardez, M. le Président, là, je veux bien consentir à suspendre les travaux
de cet alinéa-là, mais je pense que tout le monde aura compris dans notre échange qu'aujourd'hui le ministre ne
semble pas être en faveur de l'essence de l'alinéa... de l'amendement,
pardon, qui a été déposé.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. Nous sommes d'accord pour suspendre, et je vous appelle, durant
votre réflexion, durant cette suspension, de
vous rappeler les fondements de cet amendement, c'est-à-dire que, comme
mon collègue l'a exprimé, le député de
Robert-Baldwin... que, lorsqu'une mesure est fixe, un montant est fixe dans le
temps, à moyen terme, long terme, ça peut
créer une distorsion. Aussi, de garder en tête que nos retraités, leurs revenus
sont, par définition, dans une très, très grande majorité, fixes. Alors,
c'est dans ce sens-là que cet amendement a été proposé.
C'était aussi pour répondre, dans une certaine
mesure, beaucoup moindre, à des demandes que nous avons entendues en commission. Bon, est-ce que... Personnellement, je suis
contre lorsque j'entends d'autres... par exemple, l'APCHQ a dit : On devrait peut-être
augmenter ça à 50 000 $, l'exemption, pour les raisons que j'ai
exposées précédemment, car ça pourrait
créer une plus grande iniquité par rapport à ceux qui ont des valeurs de
propriétés beaucoup plus grandes. Mais
c'est une façon de répondre, au moins, à l'autre demande, ceux qui sont à des
revenus beaucoup plus fixes, et où est-ce que la valeur des propriétés
augmente, et que leur exemption devrait être, par conséquent... être, à tout le
moins, en connexion avec l'indice du prix à la consommation. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. Je comprends donc
qu'il y a consentement pour suspendre l'étude
ou le débat sur l'amendement, mais il nous faut aussi le consentement pour
passer à l'article suivant... l'alinéa suivant. Je comprends implicitement
qu'il y a ce consentement aussi. Donc, monsieur...
M. Barrette : M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : Oui,
M. le député, je vous en prie.
M. Barrette : ...n'oubliez pas
de bien noter le temps restant.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Simard) : Monsieur, nous avons une équipe aguerrie.
Merci beaucoup. Alors, bien, M. le ministre, votre demande a été entendue, et
donc nous passons au point 303.1. Je vous laisse la parole.
M. Leitão :
Excusez...
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie. Je vous en prie, monsieur...
M. Leitão :
Donc, après, éventuellement, on va revenir à l'amendement.
Le
Président (M. Simard) : Oui, oui. Alors, avant de faire... Ma
compréhension des choses à ce stade-ci, mais je reste flexible, là, c'est qu'avant de procéder... quoi qu'il advienne,
avant de procéder au vote sur l'article 4 dans... d'ici là, je
présume que le ministre aura eu, comment dire, les réponses qu'il a
sollicitées.
M. Leitão :
Très bien.
M. Girard
(Groulx) : Alors, temporellement, ce serait avant d'arriver à
l'article 5.
Le Président
(M. Simard) : Oui.
M. Barrette :
Donc, on peut, avec consentement, aller à l'autre, à l'autre, à l'autre. On
peut aller...
Le Président
(M. Simard) : Idéalement, idéalement.
M. Girard
(Groulx) : Mais c'est ce que j'ai entendu, idéalement.
M. Barrette :
Avec consentement, on peut tout faire, même adopter l'amendement qu'on a
déposé.
Le Président (M. Simard) :
Voilà. Donc, M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Girard
(Groulx) : ...mais on va passer.
Le Président
(M. Simard) : Ça va très bien. Ça va très bien.
M. Girard
(Groulx) : Si vous le dites. O.K.
M. Barrette : M. le Président, si je peux encourager notre collègue ministre,
qui est nouveau là-dedans, moi, j'ai eu un projet de loi qui a duré
au-dessus d'un an, là. Ça fait que...
M. Girard
(Groulx) : C'était lequel?
M. Barrette :
10. Un an.
M. Girard
(Groulx) : Il portait sur quoi?
M. Barrette : L'abolition des agences, et ainsi de suite. Ça fait
que, juste pour vous encourager, M.
le ministre...
Le Président
(M. Simard) : Préparez-vous pour la prochaine année, cher ami.
M. Girard
(Groulx) : Vous auriez dû me
dire ça avant que je me présente, mais je vous remercie pour l'information.
La prochaine fois que je vous vois sur la rue, j'arrêterai. O.K.
Le Président
(M. Simard) : Alors donc, trêve de bon voisinage. M. le ministre,
à vous la parole.
M. Girard
(Groulx) : L'article 303 de cette loi est remplacé par ce qui
suit :
«303.1. Le taux de la
taxe scolaire est le même pour tous les immeubles imposables.
«Il est calculé
annuellement, conformément aux dispositions de l'article 303.4.»
J'ajoute
quelques commentaires. Le nouvel article 303.1 précise que le taux de taxe sera le
même dans toutes les commissions
scolaires visées pour tous les
immeubles, ce qui éliminera toute disparité de traitement entre les
différents payeurs de taxes. La
détermination du taux de cette taxe sera le résultat d'un calcul effectué conformément à la loi, comme nous le verrons à l'article 303.4 proposé.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très
bien. Ici, j'ai quelques questions.
On revient, en fin de compte, au coeur du projet de loi. Donc, le taux de taxe scolaire sera le même pour tous
les immeubles imposables, donc le taux unique. On en a beaucoup parlé dans les remarques
préliminaires, dans les explications
du ministre, mais je n'ai pas encore
vraiment entendu une explication.
Pourquoi est-ce que c'est souhaitable d'avoir un taux unique? Je comprends
l'enjeu de procéder à un allègement fiscal. On peut être d'accord ou pas d'accord, mais c'est votre intention. Bon.
Mais pourquoi un taux unique? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas continuer à avoir des taux différenciés
selon la région ou selon d'autres critères? Pourquoi un taux unique?
C'est en fin de compte ça, ma question.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Et, M. le Président, j'imagine qu'une sous-question
sera : Pourquoi le taux le plus bas, ensuite? Tu sais, c'est...
M. Leitão : Probablement.
M. Girard (Groulx) :
J'anticipe, j'anticipe. O.K.
Alors, pourquoi un taux unique? Pour l'équité
entre les régions. J'ai donné un exemple, en introduction, de deux commissions scolaires qui étaient dans deux
régions différentes à Terrebonne. Mais essentiellement le taux unique
vise l'équité entre les régions.
M. Leitão :
Très bien, sauf que les besoins locaux varient de région en région pour toutes
sortes de raisons, que ce soient les distances ou autres, et aussi le
patrimoine immobilier varie de valeur de région en région.
Donc, sachant
que la taxe scolaire, et peut-être que M. Poisson pourrait nous
confirmer ça, mais je pense que c'est ça, la
taxe scolaire sert pour la plupart, pas exclusivement, mais pour la plupart, au
financement du transport scolaire ainsi que, je pense, les salaires des directions d'école, et les transports...
bon, les besoins de transport varient de région en région, de commission
scolaire à commission scolaire.
Alors, c'est pour ça que moi, je me pose
toujours la question : Quelle est la logique d'avoir un taux unique à travers la province? Je comprends très bien
l'enjeu où, dans certaines régions, des régions avoisinantes... L'exemple
de Terrebonne est un bel exemple, parce
qu'une partie de la ville est dans une région administrative, une autre partie
de la ville est dans une autre région administrative. Mais ça, c'est, il
me semble, relativement... Ce n'est pas très commun qu'on voie ça.
Donc, je reviens à la question. Pourquoi un taux
unique quand les besoins locaux sont différents?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je veux juste rappeler, là, dans les besoins locaux,
il y a l'entretien lié aux équipements et
au parc immobilier, la gestion des écoles et des centres, la totalité des
activités administratives de la commission scolaire et 50 % du transport scolaire. Alors, oui, il
y a des besoins locaux différents, et la subvention d'équilibre va
compenser pour ça, là. Ça fait qu'on ne nie pas l'existence de besoins
différents par commission scolaire, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Leitão :
Très bien. Je comprends bien l'enjeu, mais un des avantages du système actuel
de taxation foncière, donc de taxe
scolaire, c'est que cela donne aux commissions scolaires une plus grande
autonomie. Donc, elles ont des revenus
autonomes, même si c'est très bien balisé par le ministère, et on verra un peu
plus tard comment cela est balisé, mais
ce sont quand même des sources de revenus autonomes. Avec la réforme qu'on
s'apprête à faire, ces revenus autonomes seront remplacés par une
subvention qui viendra du ministère des Finances, du gouvernement.
Bon, on verra
aussi après quelles sont les modalités autour de ce transfert-là, mais, comme
d'ailleurs vous l'avez mentionné ce
matin, les choses peuvent changer. Il peut y avoir une récession, il peut y
avoir toutes sortes d'événements qui peuvent
arriver. Et donc ça met les commissions scolaires dans une situation
d'incertitude, parce qu'elles savent... elles sont confiantes que, pour
l'année 1, l'année 2, bon, il y aura une subvention qui va les
compenser, mais, à moyen terme, il y a toute
l'incertitude autour des finances publiques et donc des décisions qui
pourraient être prises par un gouvernement. C'est pour ça que nous
jugeons toujours qu'il serait approprié que les commissions scolaires gardent
une plus grande autonomie avec une taxe scolaire un peu plus substantielle.
Mais bon, ça,
c'est une autre question. Peut-être que mes collègues pourraient y aller, mais
j'aimerais aussi aborder un autre
enjeu qui découle de l'alinéa 303.1. Une partie, c'est le taux unique,
mais une autre partie, on a déjà aussi abordé ça avant, c'est le fait qu'il y a très peu de progressivité dans cette taxe.
C'est un taux unique pour tous les immeubles, toutes les régions. Et qu'est-ce qui se passe quand... Vous
ne pensez pas que ce serait souhaitable que, par exemple, des
contribuables un peu plus fortunés, qui ont
des propriétés qui ont une plus grande valeur, puissent payer davantage pour
soutenir l'effort d'éducation de nos
enfants? Pourquoi est-ce que ça doit être, donc, un taux unique
géographiquement? Et, aussi, pourquoi est-ce
que ça doit être un taux unique selon la valeur des propriétés? Donc, ce sont
les deux enjeux que je vous soumets.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
• (16 heures) •
M. Girard
(Groulx) : Bien, pour le taux unique géographiquement, c'est l'équité
interrégionale. Je pense que c'est le premier point.
Quant
à l'aspect de la progressivité, la progressivité de l'impôt sur le revenu,
certainement. Je remarque que vous... ou,
M. le Président, je remarque qu'on voudrait corriger toutes sortes d'éléments
de notre régime fiscal dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là.
Ici, ce qu'on veut faire, c'est baisser la taxe scolaire, avoir une taxe
uniforme pour l'ensemble du Québec et pour l'ensemble de ceux qui la paient. Je ne suis pas contre...
En fait, je suis pour la progressivité de l'impôt sur le revenu, je suis
pour la lutte à l'évasion fiscale. Puis je comprends qu'on a une nouvelle
expertise au Parlement dans ce domaine-là. Ça me fera plaisir d'y travailler.
Et on a discuté des enjeux du fait de... du phénomène d'éviction où il y a des gens qui ont de la misère à... où l'accès à
la propriété pour les résidents de certaines villes, il y a eu des enjeux qui ont été soulevés
au Canada.
Alors, moi, je ne pense pas qu'on peut régler, là,
toutes les... ce qu'on voudrait améliorer dans le système fiscal d'un coup. Et d'ailleurs on ne le ferait pas avec un ajustement
à la pièce. Puis je tiens à dire, là, puisqu'il y a eu des articles
sur mon propre compte de taxe, bien,
j'espère que personne ne pense que je suis allé en politique
pour réduire mon compte de taxe scolaire, là.
Une voix : ...
M. Girard
(Groulx) : Oui. En tout cas, tantôt, on parlait de bonne foi, puis après ça on a voulu
qualifier c'était quoi, la bonne foi.
On l'a précisé, on s'est entendu. Je vous jure que je suis de bonne foi. Ce
n'est vraiment pas ça qui me motive en politique. Bon, les reportages peuvent être ce qu'ils
sont, et je ne nie pas les chiffres non plus. Mais, pour moi, il y a
un troisième élément qui vise à simplifier tout ça, c'est... les besoins sont
déterminés par le ministère de
l'Éducation, la perception est faite par les
commissions scolaires, on a un taux unique partout au Québec
pour tous les contribuables. Et ces simplifications-là...
Tantôt, j'ai même entendu quelqu'un dire qu'on pouvait changer le taux
d'indexation dans la clé. Mais il n'y
a pas, présentement, de taux d'indexation. Alors, évidemment, si on le faisait
passer de 1 % à 2 %... Alors, il faut juste faire les vérifications nécessaires, mais, bref,
garder ça simple. Et les commissions scolaires ne sont pas non plus des
entités fiscales très sophistiquées. Je préférerais vraiment qu'on se concentre
sur un taux pour tous les contribuables dans l'ensemble du territoire
québécois.
M. Leitão :
Très bien. Je pense que ma collègue a quelque chose... Je poursuivrai après sur
un autre élément, mais peut-être que...
Une voix : Non, vas-y,
vas-y...
Mme Rizqy : ...te céder la
parole. Je tiens d'abord à...
Le
Président (M. Simard) : Alors, j'ai à ce jour deux demandes de
parole. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je me permets de rassurer le
ministre des Finances, je ne doute
pas du tout de sa bonne foi et je ne doute pas une seule seconde qu'il est venu
en politique pour avoir une baisse de
taxe scolaire. Bien au contraire, je crois que l'ensemble des gens qui sont
ici, qui font le choix de la politique, c'est qu'ils croient au bien commun et qu'ils vont se battre pour ce bien
commun. Et dans notre bien commun, au Québec, on a fait un choix
historique d'avoir un filet de sécurité sociale important, que ce soit en
santé, mais aussi en éducation.
Maintenant,
quand qu'on... dans les arguments qui sont posés, M. le ministre des
Finances parle aussi d'efficacité, alors
que, lorsqu'on respecte, en matière de politique fiscale — parce que c'est ça qu'il en est question
aujourd'hui, c'est une mesure de
politique fiscale — les
principes qui doivent nous guider, on part habituellement avec la neutralité de
la mesure. On ne veut pas que, par exemple,
un contribuable, qui est dans une situation ou dans une autre, ait des... en
fait, une incohérence qui va faire en sorte
qu'un autre contribuable va être favorisé au détriment d'un autre. Par la
suite, on va regarder, oui,
effectivement, l'efficacité et, oui, après ça, le troisième, ce sera :
Est-ce que c'est une mesure qui est simple?, le quatrième : Est-ce que c'est une mesure qui est équitable? Et
après ça, le cinquième, la flexibilité aussi de la mesure. Et c'est dans cet ensemble de principes fiscaux qu'on
prend nos décisions et qu'on doit... et qui guident aussi nos décisions
lorsqu'on dépose des mesures fiscales.
Aujourd'hui, moi, quand je regarde ces cinq
principes fondamentaux en matière fiscale, j'ai de la misère à répondre à la neutralité et j'ai beaucoup
de difficulté à répondre à : Est-ce que c'est une mesure
qui est équitable? Est-ce que le ministre,
lui, est en mesure de me répondre en matière de neutralité ainsi qu'en mesure
d'équitabilité pour des gens qui n'ont
pas nécessairement les mêmes revenus. Et là je vais mettre vraiment
l'emphase sur deux catégories : propriétaire versus locataire.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
Mme Rizqy : Je sais que mon
préambule était long.
Le Président (M. Simard) : Pas
du tout.
M. Girard
(Groulx) : Non, mais il
était long et bon. Je vais répondre, mais là je n'ai pas eu le temps de
prendre tous vos principes. J'imagine que,
dans le cadre de l'étude du projet de
loi, vous les répéterez. Et un des
principes que moi, j'ai émis tantôt, c'est que plus l'assiette fiscale
est large, mieux c'est.
Au niveau des
propriétaires et locataires, j'ai bien entendu cette remarque. En fait, je
donnerais le crédit au collègue de Rosemont, qui l'a soulevée la première
journée, je pense, en Chambre. C'est vraiment... Je vais répéter ce que j'ai dit. L'effet direct est sur ceux qui paient
la taxe, ceux et celles. L'effet indirect, c'est via une hausse moindre
pour les locataires. Et évidemment
tous les locataires... C'est-à-dire que le coût d'un loyer n'est pas uniquement en
fonction de la taxe scolaire, il y a d'autres éléments, tout comme le coût d'une
propriété n'est pas uniquement... il n'est pas dit, là, que le coût d'avoir une propriété, nécessairement,
au net, va baisser, il y a d'autres variables. Ça coûte certainement plus cher déneiger cet hiver, je pense.
Mais alors,
je ne... c'est... si on avait... Puis, lorsqu'on a commencé l'étude de ce projet de loi, certains membres de cette
commission, de la deuxième, troisième
et quatrième opposition... ou, en
tout cas, certains membres de
l'opposition ont suggéré qu'on aurait dû
baisser l'impôt sur le revenu plutôt que les taxes
scolaires. Bien, dans ce cas-là
aussi, c'est ceux qui paient de l'impôt qui en auraient bénéficié, là,
puis c'est... L'effet direct sera sur ceux qui paient la taxe.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée. À moins que...
Mme Rizqy : Non, non, désolée, mon cerveau des fois a besoin
d'enregistrer tous les éléments de réponse, c'est fait. Donc, je vais
prendre la balle au bond, parce que, là, vous m'amenez sur l'impôt sur le
revenu. Bien, considérant qu'effectivement il peut y avoir, en matière d'impôt
sur le revenu, diverses mesures, incluant même des crédits remboursables, donc ça toucherait la vaste majorité
de tous les Québécois si c'était vraiment par l'impôt sur le
revenu qu'on voulait atteindre un objectif qui est très louable, remettre de
l'argent dans les poches des familles québécoises
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : C'est d'ailleurs
ce qu'on a fait en partie au point, avec l'allocation famille, puis il y aura un
budget le 21 mars. Maintenant, c'est public, dans le cas présent, c'était un engagement
très clair de notre plateforme électorale de mettre fin à l'iniquité entre
les régions.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Bon, oui, et vous avez deviné que j'aurais un amendement
à proposer, peut-être pas tout
de suite, je pense que mon collègue va y arriver. Mais une
autre question que j'avais, et ça, peut-être
qu'on pourrait en discuter un peu aussi,
ça pourrait venir un peu plus tard, mais une chose qui m'a toujours
intrigué dans le monde merveilleux des taxes scolaires, c'est pourquoi
est-ce que les besoins locaux sont, en
fin de compte, déterminés par le ministère
de l'Éducation. Donc, c'est centralisé à Québec, c'est à Québec qu'on
détermine les besoins locaux, quand il me semble que les commissions scolaires,
qui sont présentes localement, ont une meilleure connaissance de ces besoins.
Je comprends
aussi la nécessité d'encadrer, parce que, sinon, il pourrait y avoir des taux
de taxation qui pourraient être beaucoup
trop élevés. Mais pourquoi est-ce que ça doit être tellement centralisé à Québec,
la détermination des besoins locaux? Parce que ça va, donc, dans la suite... il me
semble, dans la suite logique de ma proposition, que je souhaiterais qu'on améliore l'autonomie des commissions
scolaires. Alors, c'est non seulement le taux unique, géographiquement
ou selon la valeur des propriétés, mais
aussi la question de la détermination des besoins locaux. Pourquoi on
centralise ça? Et, si je comprends,
on parlera de la formule un peu plus loin, mais, si j'ai bien compris, et vous
pourrez peut-être m'expliquer, cette nouvelle formule, en fin de compte,
centralise davantage ce processus d'établissement de besoins locaux.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le président. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je ne sais pas si
on a besoin du consentement, mais je passerais la parole à Mme Parenteau.
Le Président (M. Simard) : Nous
l'avons obtenu tout à l'heure.
M. Girard (Groulx) :
...consentement.
Mme Parenteau
(Nathalie) : Alors, merci,
M. le Président, M. le ministre. Alors, écoutez, la réponse, c'est tout simplement pour assurer l'équité entre les
commissions scolaires afin de leur permettre à toutes, qu'importe où elles
se trouvent sur le territoire, de rendre des
services équivalents aux élèves. Et des services équivalents, on ne dit pas
égaux, on dit équivalents, parce qu'un élève
dans la commission scolaire des Chic-Chocs, évidemment, pour avoir accès à un
service équivalent, cette commission
scolaire là va avoir accès à des leviers qui sont calculés en vertu du
règlement sur le PMT, actuellement,
le produit maximal de la taxe, et qui tiennent compte d'un ensemble de
caractéristiques propres à chaque milieu.
Donc, c'est pour assurer une équité et permettre à l'élève, qu'importe là où il
se trouve sur le territoire, d'avoir accès à un service équivalent.
C'est la raison pour laquelle ce règlement existe.
M. Leitão :
Mais en termes d'équité, parlons d'équité, dans ce cas-là, il me semble qu'il
serait probablement aussi équitable
que les commissions scolaires puissent avoir des taux de taxation différents,
parce qu'elles ne sont pas toutes identiques,
là. Les besoins sont différents. Je comprends qu'il faut les baliser, oui, pour
ne pas avoir des chocs, mais, pour favoriser
l'équité dans la prestation de services aux élèves, il me semble que ça serait
peut-être aussi utile d'avoir un taux comme la situation actuelle, un
taux différencié.
Mme Parenteau (Nathalie) : En fait,
il y a deux éléments dans cette question-là, il y a l'équité pour les contribuables et il y a l'équité pour les
commissions scolaires, qui, elles, rendent le service. Donc, évidemment, ce
que recherche le projet de loi actuel, c'est
l'équité entre les contribuables. Et l'équité entre les commissions scolaires
est assurée par la subvention
d'équilibre, qui, elle, permet, je dirais, un phénomène de péréquation et de
redistribution des revenus globaux
établis au moment où on calcule le produit maximal de la taxe revenant à
chacune des commissions scolaires. Donc, voilà.
M. Leitão :
...on aura des discussions sur la subvention, mais je pense que mes collègues
avaient des questions aussi à cet égard.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, et ensuite
M. le député de La Pinière.
Mme Rizqy :
Oui. Donc, si je résume les propos de Mme Parenteau, dans un souci d'avoir
des services équivalents, équitables entre
les élèves, on uniformise le taux. M. le ministre, est-ce que vous êtes à
l'aise avec le fait qu'on uniformise un taux pour les services
équivalents, mais qu'on nivelle avec le taux le plus bas?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : C'est parce que je ne veux pas parler pour
Mme Parenteau, mais ce n'est pas ça qu'elle a dit, là. Je pense
qu'elle a dit qu'on uniformise le calcul, pas le taux.
Mme Rizqy :
Le calcul pour des services équivalents aux élèves.
Le Président
(M. Simard) : Mme Parenteau.
Mme Parenteau (Nathalie) : En fait, le taux, c'est pour l'équité entre les
contribuables. Le calcul du PMT n'est pas
un taux, c'est en fait une enveloppe budgétaire ou une enveloppe financière
dont bénéficie chaque commission scolaire pour assumer un certain nombre de besoins dits locaux tels que la gestion des
sièges sociaux, la direction des écoles, la gestion des équipements et
la moitié du transport scolaire.
Donc,
quand on est du côté équité commissions scolaires, on ne parle pas nécessairement
de taux, mais on parle d'une enveloppe financière qui est mise à leur
disposition pour assurer un service équivalent.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme Parenteau. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Les services équivalents pour des élèves? Pour les fins du verbatim,
pourriez-vous, s'il vous plaît, parler au micro? Parce que vous avez
hoché de la tête, mais vous n'avez pas répondu.
Mme Parenteau
(Nathalie) : Bien, écoutez,
mon intervention était complétée. C'est un service équivalent
aux élèves, bien sûr.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme Parenteau. Mme la députée.
Mme Rizqy : Si c'est offrir des services équivalents pour les
élèves, dans la mesure qu'on uniformise le taux avec le taux le plus bas au Québec, sommes-nous en
train de niveler vers le bas le service équivalent aux élèves dans l'ensemble
du territoire québécois?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Non, puisque la subvention d'équilibre compense pour la
baisse du taux.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la députée...
M. Girard
(Groulx) : Excusez-moi, l'augmentation de la subvention d'équilibre.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Mme la députée. Ça va? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais reprendre un ou deux commentaires.
Mme Parenteau, excusez-moi, je n'étais pas là lorsque vous avez été
présentée, vous êtes des Finances ou de l'Éducation?
Le Président
(M. Simard) : Mme Parenteau.
Mme Parenteau
(Nathalie) : Je suis directrice générale du financement au ministère
de l'Éducation.
M. Barrette : Merci. Je vais revenir là-dessus.
Mais on va y revenir plus tard aussi dans l'étude du projet de loi. Je m'explique.
Alors, pour simplement
répondre au commentaire initial que le ministre, M. le Président, a fait, on est bien d'accord que
ce projet de loi là ne vient pas changer le régime fiscal du
Québec, là. Et je ne pense pas que le projet
de loi ait été présenté comme étant une solution aux
problématiques fiscales du Québec. Je ne pense pas que vous l'ayez présenté
comme étant ça au sens global du terme. Je
pense que c'est correct, là. Et, de notre côté, je ne pense pas qu'on a perçu
ça comme étant — puis
je dis ça très, très... de façon très neutre, là — on n'a pas perçu ça
comme étant une intention, un objectif de changer les lois fiscales, ou la situation
fiscale, ou la fiscalité du Québec.
Mais
il y a une chose qui est certaine, par
exemple, vous venez changer d'une
façon profonde la fiscalité du Québec dans
le monde de l'éducation parce
que vous y enlevez la progressivité.
Ça, là, vous ne pouvez pas... M. le
Président, on ne peut pas nier
que la progressivité disparaît, c'est un taux unique partout au Québec, là.
Donc,
si on considère que la... je vais faire un pas en arrière. Si on considère, là...
parce que le discours ambiant du Québec des
20 dernières années, je pense qu'il n'est pas exagéré de dire que c'est un
discours de décentralisation, d'adaptation
de diverses mesures, y compris fiscales, potentiellement, dans les
différentes régions. Alors là, là, on va à l'encontre du discours même
qui a été tenu par le parti gouvernemental lorsqu'il était dans l'opposition.
Là
où ça change... Alors, premièrement, là, c'est non progressif, c'est un changement
majeur au Québec, là. Ce n'est pas un
permis de chasse et pêche, là. Ce n'est pas ça, là. On peut comprendre qu'un
permis de chasse, là, c'est le même partout
au Québec. Mais la taxation, c'est une autre affaire. Le ministre
nous a dit qu'il était en faveur, je ne
pense pas mal interpréter ses propos,
lorsqu'il a mentionné la progressivité de l'impôt sur le
revenu, je pense qu'il est en
faveur de ça. Je pense. Il nous fait signe que oui.
Maintenant, la
taxation, là, là, on devient à 180 degrés de la progressivité, il n'y en a
plus. Et, ce faisant, je ne pensais pas que
mon collègue allait l'aborder maintenant, de Robert-Baldwin, mais vous centralisez. Vous centralisez une distribution du financement
au Québec sur la base de critères à définir.
Quand
je regarde... puis je ne veux pas débattre de 34 à 38, là, on n'est pas rendus
là, on va y arriver à un
moment donné. Mais là, actuellement, là, ce que vous mettez en place, M. le Président, ce qui est proposé aujourd'hui est une loi qui aura sa pérennité. On ne fait pas des lois aux deux ans. Alors,
cette loi-là, là, elle va être là pour un bout de temps si elle est adoptée telle quelle, ce que je ne souhaite pas, qu'elle
soit adoptée telle quelle. Alors, c'est pour ça qu'on débat
ici.
Alors,
cette loi-là, qui vient retirer de l'exercice fiscal la progressivité, ça a des
conséquences, et les conséquences doivent amener des compensations, d'où
la subvention d'équilibre, mais qui est temporaire. Moi, quand je regarde ce qu'il y a là-dedans actuellement, là, je regarde des mesures qui sont essentiellement à visée temporaire, je ne vois pas ce qui va se passer après. Mais, après, ce qui va se
passer, par exemple, c'est un univers excessivement centralisé où, en
quelque part, selon une formule x, y, z, on va déterminer ce qui est
équivalent.
C'est pour ça que je
vous posais, Mme Parenteau, la question. Je comprends votre position et je
comprends l'environnement dans lequel vous opérez. Ce n'est pas une critique
que j'émets, là, je fais juste comprendre la chose. Mais là, là, l'histoire a montré que ce n'est pas toujours
simple d'établir ce qui est équivalent. À la fin, par exemple, ça pourrait revenir à quelque chose de très simple et
simpliste, bien oui, ça va être per capita, auquel on va greffer les paramètres
socioéconomiques, et ainsi de suite. C'est ça, là, c'est comme ça que ça va
finir, mais ça va être centralisé. Et, par la centralisation,
il y aura évidemment obligatoirement, à cause de la distance du point de service,
un potentiel, je vais essayer de peser mes mots, là,
pour ne pas être trop méchant, là, de biais. On va juste dire ça comme ça.
• (16 h 20) •
Une voix :
Statistique.
M. Barrette : Non, il ne sera pas statistique, malheureusement, il va peut-être être plus politique, dans
l'alphabet, qu'avant statistique. Et ça, pour moi, là, ce n'est pas un gage de
sécurité pour le futur, du tout, du tout, du tout.
Alors, dans une société,
là, où il y a un principe... du moins dans l'Occident, là, on est dans un monde
où la progressivité est quelque chose qui
est une valeur acceptée et recherchée, je pense que je peux m'avancer à dire
ça, je peux m'avancer à dire ça, dans un monde qui vise de plus en plus
la décentralisation, j'ai vécu ça, moi, dans ma position précédente, j'ai mis en place ce qu'il fallait, il reste encore
un ou deux pas à faire, on en reparlera peut-être un jour. Mais la décentralisation de la taxation et
de l'utilisation de ces taxes-là, ce n'est pas ce à quoi on assiste, là.
Alors, on perd la progressivité, et on centralise, et, obligatoirement, on
induit un biais potentiel.
Si,
M. le Président, le ministre nous dit que c'est compliqué, avoir une indexation
qui est, dans les faits, là, bien simple... vous faites une loi ou un
règlement qui dit que l'indexation va être basée sur «whatever», l'index des
rentes, l'inflation, peu importe. Ça, un
coup que c'est défini, c'est défini. Mais, quand vous allez arriver, là, à la
vraie vie post 34 à 37, parce que la vraie vie, là, c'est après ça, boy!
là, ça va être compliqué en titi.
Alors,
moi, je suis très, très, très inquiet de la situation actuelle et je ne vois
pas, dans le projet de loi actuel, de réponse
simple et claire à ça. La centralisation amène une complexification, le projet
de loi... puis on n'a pas à discuter de ça aujourd'hui, là, on va en discuter quand on va être à 34, mais 34 à 38,
là, tout ce dont on parle, là, on ne parle que des subventions pour la compensation dans une période
de x années. Il n'y a rien là-dedans, là, qui nous explique ce qui va arriver après. Mais c'est sûr qu'après on s'en va
dans une direction qui va être quasiment irréversible avant bien, bien,
bien des années.
Alors, est-ce que
c'est équitable, ça? Moi, j'aimerais bien entendre le ministre nous expliquer
comment cette centralisation-là peut, dans son livre à lui, comme on dit dans
les milieux sportifs, être positive pour la population du Québec, et
particulièrement les contribuables, puis ultimement, évidemment, les enfants.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Il y a... M. le Président, il y avait plusieurs éléments dans cette question,
énoncé éditorial. La taxe scolaire...
M. Barrette :
M. le Président, 35. On ne peut pas me prêter une intention, même si elle
est éditoriale. J'ai exprimé un argument et que j'ai étayé. Ce n'est pas
un éditorial, c'est un débat.
Le Président
(M. Simard) : Veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Vous ne voulez pas me réprimander?
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Barrette :
L'article 35, c'est un article qui est invoqué régulièrement.
M. Girard
(Groulx) : J'en prends note. Je n'utiliserai plus cette...
M. Barrette :
Il y a deux chiffres à retenir : 35 et 79.
M. Girard
(Groulx) : Puis c'était combien d'heures, votre projet de loi, encore?
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Girard
(Groulx) : Merci. C'est plus celles-là que j'ai retenues, 35 et 79.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre, à vous la parole.
M. Girard
(Groulx) : Oui, merci. La progressivité de la taxe scolaire, c'est un
enjeu qui a été débattu, discuté. Je pense
que M. Godbout a dit que la taxe scolaire était progressive parce que le
montant de taxe est évidemment... fluctue avec... le montant absolu de la taxe fluctue avec la valeur des
propriétés, là, ce qui est mieux que si tout le monde avait le même montant de taxe. Mais c'est certain que la
taxe n'est pas un exemple de progressivité
dans le sens qu'avant on avait un
taux par commission scolaire, ensuite on avait un taux par région, puis là on
aura un taux au Québec. Alors, ce n'est pas ce projet de loi là qui amène ça. Il y a toujours
eu qu'un seul taux, dépendamment du régime dans lequel... que nous étions, dans l'ancien régime, celui qui a précédé
la réforme de l'ancien gouvernement, la réforme de la taxation par région, et maintenant
nous proposons un taux. Alors, ça, c'est l'aspect progressivité. Mais je note,
là, ou je me souviens que M. Godbout, qui
avait fait une présentation, là, qui était balancée, qui voyait des avantages
ou non, a mentionné que lui, il trouvait la taxe scolaire progressive.
Quant
à l'autonomie des commissions
scolaires, ça, c'est vraiment quelque chose qui est ressorti des
consultations préliminaires. Les commissions
scolaires nous ont parlé qu'ils appréciaient leur autonomie. Présentement,
suite à la réforme du précédent
gouvernement, 14 % des revenus des commissions scolaires ou à peu près,
là, puis je dois vérifier si c'est après
l'effet de ce qui reste de l'entrée en vigueur du projet de loi n° 166 ou
avant, 14 % des revenus des commissions scolaires, et à terme on
s'en va vers 7 %. Alors, je pense qu'on pourrait avoir une discussion sur
l'autonomie des commissions scolaires en temps et lieu. Ce n'est pas l'objectif
du projet de loi n° 3.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de... peut-être bien... oui...
il y a le député de...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : ...je ne le sais pas, mais vous en avez
encore, visiblement, mais il y avait aussi le député de Rosemont qui souhaitait intervenir depuis un certain temps,
alors, voilà. Vous pourrez revenir, c'est en banque, puis d'ici là
j'aurai le temps exact qu'il vous reste, M. le député. Oui, oui, M. le
ministre, allez-y.
M. Girard
(Groulx) : Le 14 %, c'est après l'ensemble des effets du projet
de loi n° 166, puisqu'on a l'information, j'aime aussi bien donner l'information exacte, et, sous l'hypothèse, là,
qu'on faisait en quatre ans, on convergerait à sept.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Peut-être là-dessus, M.
le député de La Pinière, souhaitiez-vous rebondir, puisqu'on est dans le sujet, puis ensuite je laisserai la
parole au député de Rosemont. Comme vous le souhaitez. Souhaitiez-vous
rebondir là-dessus?
M. Barrette :
Moi, non, non, non. Allez-y, allez-y, allez-y. Je vais rebondir, oui.
Une voix :
...en temps et lieu.
Le Président
(M. Simard) : En temps et lieu. Merci beaucoup. M. le député
de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci, M. le
Président. Je veux revenir sur la question de l'autonomie des commissions
scolaires parce qu'effectivement on en a beaucoup parlé. Les articles qu'on
étudie en ce moment ont pour effet, me semble-t-il, puis c'est ce qu'on a
entendu aussi en consultations particulières, de miner sérieusement l'autonomie
des commissions scolaires. Ma question est
assez simple : Est-ce que le ministre des Finances croit au principe de
l'autonomie des commissions scolaires? Est-ce que c'est quelque chose d'important,
selon lui?
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
L'autonomie des commissions scolaires n'est pas le sujet du projet de loi
n° 3. J'ai par contre évidemment les gens qui sont venus nous voir
lors des consultations particulières ou préliminaires... en tout cas, les consultations, les gens que nous avons consultés.
J'ai entendu leurs inquiétudes, je l'ai senti, là. Ça, c'était clair. Et
donc, en temps et lieu, il faudra définitivement adresser cela. Ce n'est pas
l'objet du projet de loi n° 3.
Le
Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Moi, je
vous soumets bien respectueusement que ce n'est peut-être pas l'objet dans la
lettre, mais, dans la forme, c'est
certainement l'effet de ce projet de loi et un des effets premiers de ce projet
de loi puisqu'on ne peut pas couper
les jambes de quelqu'un puis refuser de parler de sa mobilité après, là. C'est
un petit peu ça que votre projet fait en fermant le robinet vers les
commissions scolaires.
Vous avez dit quelque chose dans les
premiers jours de nos échanges ici, vous avez dit : C'est quoi, la
différence entre un... vous ne l'avez pas
redit après. C'est quoi, la différence, selon vous... Et vous avez posé la
question a à peu près à tous les
témoins qui sont venus le premier jour. C'est quoi, la différence entre
1 $ qui vient d'une commission scolaire ou c'est quoi, la différence d'un dollar qui vient du gouvernement? Mais
moi, je vous pose la question autrement : C'est quoi, la différence
de 1 $ qui vient du gouvernement par votre subvention d'équilibre?
• (16 h 30) •
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est-à-dire que l'objet du projet de loi n° 3,
c'est : à mesure que les revenus de la taxation scolaire baissent, la subvention d'équilibre augmente. Alors,
il y a pleine compensation. Et l'intention, c'était de donner pleine compensation. Et puis, là, on a eu
différents intervenants qui sont venus nous soulever des endroits où eux
voulaient nous signaler qu'ils considéraient
qu'ils ne recevraient pas pleine subvention, et je pense qu'on va avoir
l'occasion d'en rediscuter.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Je vais venir aussi sur la question de l'iniquité entre les locataires et
les propriétaires parce que c'est quelque chose qui revient très
souvent, ça, puis c'est... Et vous avez raison de dire que j'ai été un des
premiers, peut-être pas le premier, mais un
des premiers. J'ai probablement été influencé en ce sens par les 72 % de
mes concitoyens de Rosemont qui
vivent... et par leurs interventions aussi, de ce qu'ils me disent, de certains
et certaines, de l'état de pauvreté et
de précarité économique dans lequel ils vivent déjà. J'ai parlé de ça souvent,
mais c'est malheureusement une situation de laquelle je dois parler
parce que c'est la situation de trop de gens de mon comté.
Vous aviez
dit il y a quelque temps, ici, que vous aviez pris votre café un peu de travers
en lisant les commentaires de la
CORPIQ, qui avait dit finalement tout haut ce que tout le monde savait. La
CORPIQ a dit que le roi est nu, là, puis qu'effectivement on ne refilerait pas la baisse des taxes aux
locataires. Moi, ça me paraissait être une évidence. Puis je comprends que ça peut vous embarrasser et je
comprends, M. le Président, que ça puisse embarrasser le ministre, mais
c'est un fait.
Et vous avez
dit aussi, dès le jour 1, et ça, vous l'avez répété, que c'est la personne
ou c'est celui ou celle qui paie la taxe
qui en a l'effet direct, qui bénéficiera de l'effet direct. Mais il se trouve
que les gens de la CORPIQ, qui représentent les propriétaires, sont venus nous dire : Les locataires paient la
taxe. Est-ce qu'on a bien compris la même chose? Et, en ce sens, si vous dites que ce sont les gens qui
paient la taxe qui doivent bénéficier de l'effet direct de sa baisse,
pourquoi est-ce que les locataires, eux,
sont laissés pour compte, puisque la CORPIQ nous dit : Les locataires
paient la taxe? Dans les faits, là, ils paient la taxe.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
puisque... Bon, il y a plusieurs choses ici. Je pense qu'à leur décharge la
version expliquée de la CORPIQ en
consultation était un peu meilleure que l'article de journal. Mais qui n'a pas
déjà été victime d'un mauvais titre
dans un journal? Mais ça, c'est une autre chose que j'ai apprise depuis le
18 octobre. Je ne savais même pas que ce n'étaient pas les mêmes
personnes qui vous interviewaient qui faisaient les titres. Ça, c'est...
Des voix : ...
M. Girard
(Groulx) : Oui, ce n'est pas le même métier, j'ai appris ça. Bon,
vous, vous saviez ça, M. Marissal... M. le député de Rosemont. Bon.
Alors, moi, j'ai appris ça, là.
Alors
là, dans le calcul de la Régie du logement, la taxe scolaire est un intrant, et
il y a évidemment d'autres éléments. Alors,
dans la mesure où la taxe scolaire baisse, c'est positif, O.K.? Mais ce n'est
pas 100 % de... ce n'est pas l'unique
intrant dans le calcul d'une hausse de loyer, tout comme la taxe scolaire n'est
pas, pour un propriétaire, l'unique intrant
du coût de posséder une propriété. Alors, je pense que j'ai été transparent, il
y a l'effet direct sur ceux qui paient la taxe et il y a l'effet
indirect sur les locataires.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Je veux terminer là-dessus. Pour le moment, en tout cas, entre les
locataires et les propriétaires d'immeuble...
Et je répète, là, encore une fois, qu'il n'est pas question, pour ma part,
d'accabler les propriétaires, surtout pas les gens qui ont acheté un triplex ou un quadruplex et qui s'en sont
fait un fonds de pension parce qu'ils n'en avaient pas dans leur emploi ou parce qu'ils veulent léguer un
des logements à des enfants. Ça se voit, il y a toutes sortes d'arrangements
pour le logement ici qu'on peut voir. Ce
n'est pas de ça dont je parle. Je vise, évidemment, et je l'avais fait dans la
motion préliminaire que j'avais proposée
ici, qui a malheureusement été battue... c'est plus les très, très grands
conglomérats de propriétaires qui,
sans jamais avoir rien demandé, vont se retrouver avec un cadeau, une nouvelle
baisse de taxe scolaire.
Et,
si je parle beaucoup de Rosemont, c'est peut-être que je suis chauviniste, mais
c'est parce que moi, ici, autour de la
table, je suis d'abord un député puis je représente du monde, ce qui est le cas
de tous les députés ici. Et nos amis de la partie ministérielle, on ne les entend pas beaucoup, mais je sais qu'ils
sont là, qu'ils sont studieux, qu'ils nous écoutent. Je vois le député de Saint-Jérôme, par exemple, qui
n'est pas le coin le plus riche du Québec, où il y a beaucoup de
locataires. Je me demande ce qu'il va aller
dire, le député de Saint-Jérôme, à ses électeurs, ses électrices, pour
expliquer cette mesure-là. Même chose au Richelieu, Beauharnois, Orford,
à Magog, région magnifique où j'ai passé des étés magnifiques. Qu'est-ce qu'il va dire, le député d'Orford, aux
gens du centre-ville de Magog qui vivent à logement et qui n'auront pas
la baisse de taxe, comparativement aux
multimillionnaires, au bord du lac, qui eux vont se ramasser avec des
mégabaisses de taxes?
Alors,
je ne sais même pas si j'ai le droit de poser des questions aux députés, autour
de cette table, mais je la soulève pareil, la question.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, en fait, dans le cadre des multiples analyses que
nous faisons, lorsqu'on calcule ça, là, j'ai une répartition des revenus de taxe scolaire en fonction des valeurs
imposables. Et là je veux juste être sûr de vous donner la bonne information, mais le zéro à 500 000 $, c'est
56 %. Donc, plus de la majorité va au... plus de la majorité des revenus de la taxe scolaire correspond au... En
fait, c'est peut-être même une évidence ce que je dis là. Et pour ce qui
est des... Bon, je vais m'arrêter là. Je voulais vous donner cette précision.
M. Barrette :
...intervention.
Le Président
(M. Simard) : Je vous en prie, M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que le ministre peut nous déposer le document qu'il
vient de lire, là? C'est un document qui a des statistiques, sans aucun
doute, intéressantes dont bénéficierait l'ensemble de l'Assemblée.
Le Président
(M. Simard) : ...M. le député. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Bien, en fait, il s'agit de mes notes.
M. Barrette :
Dactylographiées, les notes, là?
M. Girard
(Groulx) : Oui. Et alors ça me fera plaisir de déposer un sommaire exécutif
de ça. Je n'ai pas d'enjeu à partager de l'information.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que le ministre accepterait de déposer le tableau, on
ne veut pas voir ses notes personnelles,
le tableau qui est dactylographié, qu'on a bien vu d'ici? C'est une page. On a,
vous l'avez dit vous-même, une photocopieuse
qui fait beaucoup de bruit, on aimerait l'entendre, le bruit, et lorsqu'il
photocopiera la page qui est devant lui, par solidarité parlementaire
naturellement.
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, il a demandé la page, il n'a pas demandé le tableau,
là.
Le Président
(M. Simard) : Non, non, le tableau, le tableau.
M. Barrette : La page de
statistiques, là.
Le
Président (M. Simard) : Le tableau.
M. Girard
(Groulx) : On peut déposer cette page-là, là. Il n'y a pas de...
M. Barrette :
Bien, la page qui a les statistiques, là. Le ministre nous a fait...
M. Girard
(Groulx) : Oui, mais... Non, mais celle-ci, celle que j'ai consultée.
Ça vous convient?
M. Barrette :
Bon, très bien. Absolument.
M. Girard
(Groulx) : Alors, voilà.
M. Barrette :
C'est parce que j'ai vu que vous la regardiez avec joie, hein? On veut partager
votre joie.
M. Girard
(Groulx) : Non, mais je voulais donner le bon chiffre.
Le
Président (M. Simard) : Mais vous, M. le député de
La Pinière, vous voyez des choses que je ne vois pas.
M. Girard
(Groulx) : Je vous regarde avec joie aussi.
Le Président
(M. Simard) : Superbe!
Des voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, on
va faire, au niveau de l'intendance, ce qu'il faut pour que l'ensemble
des membres de la commission puissent, bien sûr, l'obtenir.
Alors,
M. le député de Rosemont, si vous avez peut-être une autre intervention par
rapport... Ça serait peut-être le temps. Sinon, votre collègue de
Joliette souhaitait également intervenir.
Mme Hivon :
Oui. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la députée de Joliette, à vous la
parole.
Mme Hivon : Je voulais poursuivre sur le même
sujet. Je voulais juste que le ministre m'éclaire. Parce que j'avais peut-être pris mes voeux pour la réalité, mais j'avais cru
déceler que le ministre avait une certaine ouverture pour tenir compte de la réalité des locataires, donc, qui ne
verront pas la couleur de cette baisse de taxe et qui, selon nous et, je
pense, selon plusieurs, est une grave
iniquité, là, dans la réforme que le gouvernement est en train de vouloir
mettre de l'avant.
Donc,
je voulais juste, dans un premier temps, que le ministre me confirme. Parce que,
là, je décèle, des échanges avec les
autres collègues, qu'il n'y a aucune volonté de la part du gouvernement de prévoir quelque chose qui ferait en sorte que les locataires
pourraient bénéficier également de cette baisse de taxe scolaire.
• (16 h 40) •
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : En fait, les
locataires vont bénéficier de la baisse des taxes scolaires de façon moindre, et ça, ça a été dit. Quant à l'ouverture, je vous
confirme que mon ouverture est à regarder s'il n'y aurait pas lieu de
compenser les commissions scolaires pour la
perte de revenus de placement qui a été discutée ici. Et on pourra aussi... là,
j'aurais moins d'ouverture, mais on est ici pour en discuter, sur les
arrérages, les taux d'intérêt.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, vous pouvez
poursuivre.
Mme Hivon : Ça, c'est une autre question.
On pourra y revenir. Mais là, donc, je comprends que le ministre n'a pas d'intention comme telle de prévoir un mécanisme qui ferait en sorte que
les locataires bénéficient de manière beaucoup plus automatique que par un simple effet indirect
souhaité par le ministre, mais visiblement
pas souhaité par ceux qui sont venus faire des représentations, donc les
propriétaires d'immeubles. Donc, je comprends qu'il n'a pas d'intention de
poser un geste clair, concret pour que cette taxe-là, cette réduction de taxe
bénéficie aux 40 % de locataires au Québec.
(Interruption)
M. Girard
(Groulx) : Vous êtes indisposé par le bruit?
Une voix :
...nous autres, ça va.
Mme Hivon :
Ça va.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, je vous en prie.
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais, puisque je m'adresse à lui, j'ai senti
qu'il était indisposé. C'est toute mon...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
...oui, je l'étais, mais allez-y, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : C'est toute mon empathie, là, qui sort. En fait, j'ai... De
mécanismes, de nouveaux mécanismes? Non.
Mme Hivon : Parce
que je pense que c'est important, ici, de se dire franchement que les signaux
sont assez inquiétants. Je comprends que
vous ramenez les choses en disant que, quand la CORPIQ est venue, notamment,
ils n'ont pas fait exactement la même
déclaration que celle qu'on a lue dans les journaux. Mais, moi, je suis allée
lire le détail de ce qu'ils ont dit
en entrevue, et je les ai écoutés très attentivement, quand ils sont venus, et
ils n'ont jamais dit qu'ils avaient l'intention
de dire à leurs membres de refiler la baisse de taxe scolaire aux locataires
qui étaient concernés. Ils ont plutôt minimisé
l'impact. Ils ont fait part de l'ensemble des travaux qu'ils devaient faire,
comment ils étaient dans une situation difficile
et, donc, que l'espèce d'assouplissement de taxe qu'ils allaient avoir allait
leur servir à pouvoir amener d'autres améliorations
à leurs édifices, hein? On n'a rien contre ça, mais ça, c'est autre chose, ce
n'est pas le but de la taxe, de la diminution de la taxe de faire en
sorte de pouvoir amener des améliorations à leur parc d'immeubles.
Donc, c'est
pour ça que je pense qu'ici il faut que le ministre prenne acte du fait qu'il
n'y a absolument aucune intention qui
a été manifestée de la part des propriétaires immobiliers de voir leurs
locataires bénéficier de la baisse de taxe.
Donc, face à cette réalité-là, moi, j'ai très bien vu les représentants
minimiser complètement l'impact de ça, dire qu'ils s'en serviraient autrement et que ce n'était pas à
eux de refiler ça à leurs locataires compte tenu du fait que le système
de fixation des loyers était tel qu'eux le
remettent en question. Donc, face à ça, est-ce que le ministre a quelque chose
à nous dire sur le fait que les locataires, de toute évidence, ne
recevront pas de baisse corollaire à ce que les propriétaires vont recevoir?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, M. le Président, moi, ce que j'ai entendu, c'est
qu'ils étaient insatisfaits des hausses de taux... de hausse... de
l'augmentation qui leur avait été accordée dans les dernières années. Ils ont
mentionné qu'ils considéraient que les
augmentations qui leur ont été accordées, notamment devant la Régie du
logement, ne leur permettaient pas de
faire une maintenance adéquate de leurs immeubles. Et ils ont émis l'hypothèse
que, si les loyers augmentaient plus vite, bien, les immeubles seraient
mieux entretenus.
Alors, au contraire,
je pense que ce que ça montre, c'est que les mécanismes que nous avons ont
contenu les hausses de loyers,
puisqu'ils ont exprimé être insatisfaits. Et le mécanisme que nous avons, qui
est la Régie du logement... Et je comprends
qu'il y a eu des retards dans le traitement des dossiers, là, puis que ce n'est
pas parfait, puis j'ai été conscientisé à ça dans le cadre des consultations prébudgétaires, mais le mécanisme qui
existe, la Régie du logement, ça fonctionne. Et, lors d'un calcul à la
Régie du logement, la taxe scolaire est un intrant.
Document
déposé
Le Président (M. Simard) :
Simplement pour vous confirmer que le dépôt du document était accepté, a été
distribué, si je crois bien, à tout le monde. Merci. À vous la parole, Mme la
députée.
Mme Hivon :
Sur qui repose, M. le ministre, le fardeau d'aller devant la régie et de contester
une hausse de loyer ou une augmentation plus importante que ce qu'elle
devrait être?
M. Girard (Groulx) : Bien,
comment ça fonctionne, c'est que le locataire conteste...
Mme Hivon :
Exact.
M. Girard (Groulx) : ...et le
fardeau, c'est le propriétaire.
Mme Hivon :
Mais le fardeau de poser le geste est donc... c'est le locataire qui l'a. Et en
ce moment les délais sont énormes.
Vous le savez, ça peut aller à des années. Alors, je ne sais pas si aujourd'hui
le ministre a des nouvelles à nous dire par rapport à ça et à comment il va régler le problème de l'arrérage de
dossiers à la Régie du logement, mais le fait est, là, que ça devient un droit à peu près virtuel d'aller
contester parce que c'est tellement long, c'est tellement lourd que les
locataires se découragent, puis ils disent : Bon, bien je vais l'accepter
ou : Je comprends que c'est un peu une vue de l'esprit. Donc, imaginez, là, on ne sera même pas dans le fait d'avoir
une hausse de loyer qui ne tient pas la route, mais on va être dans le
fait que le locataire va avoir sur lui le fardeau d'aller devant la Régie du
logement pour dire : J'aurais dû bénéficier d'une hausse moins grande
compte tenu de la baisse de taxe scolaire.
Donc, je veux
juste sensibiliser avec force, encore une fois, le ministre au fait que les
locataires, ils ne la verront pas, cette
baisse-là. Donc, quand le ministre se réfugie en disant que oui, il va y avoir
un effet indirect parce que, bon, ça doit se refléter, le fait est que ça ne se reflétera pas parce que la
pratique est telle que déjà il y a énormément de hausses qui ne suivent pas les
indications de la Régie du logement. Les délais sont énormes, à la Régie du
logement, les locataires ont beaucoup de difficulté à faire respecter
leurs droits, et là, en plus, ajoutez à ça le fait que les représentants mêmes
des propriétaires nous ont dit qu'ils ne
recommanderaient pas à leurs membres de transférer cette baisse de taxe là.
Alors, comme ministre qui nous dit que ça
devrait avoir un effet indirect, mais face à tous ces indicateurs-là, qu'est-ce
qu'il va faire pour s'assurer que les locataires vont bénéficier eux
aussi de la baisse de taxe?
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je tiens, M. le Président, à rappeler, là, que la CORPIQ,
ce n'est pas une entité décisionnelle, là. C'est les propriétaires qui
vont décider de leurs actions individuellement. Et, lorsqu'un locataire
conteste, ma compréhension, c'est que c'est
le propriétaire qui doit aller à la régie, et, durant le processus, évidemment,
il n'y a pas d'augmentation. Et, quant aux problèmes de financement de
la régie, évidemment, je ne peux pas révéler de mesures budgétaires ici et
puis... mais il y a des retards, à la régie, j'ai été conscientisé à ça, puis
on va regarder ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. À vous la parole, Mme la députée.
• (16 h 50) •
Mme Hivon :
On va en rediscuter. Il y a un autre élément que je voulais soulever, c'est
toute la question... Puis peut-être
juste pour finir sur ce point-là, je pense, M. le ministre, que vous auriez une
occasion de venir bouger par rapport à cette
question-là, comme ministre, pour envoyer un message clair que vous vous
attendez à ce que ce que vous appelez l'effet
indirect soit un effet réel sur les locataires. Je pense que vous avez ce
pouvoir-là et je pense aussi que vous devriez exercer ce pouvoir-là pour
que les locataires puissent en bénéficier.
Par ailleurs,
en lien avec cet article-là, j'aimerais que le ministre nous dise pourquoi il a
été décidé qu'il n'y aurait pas de
différence de faite entre les immeubles résidentiels et les immeubles
commerciaux. Parce qu'on est conscients, encore une fois, que les immeubles commerciaux, donc, vont avoir la même
baisse de taxe que les immeubles résidentiels, alors j'aimerais savoir
quel est le raisonnement qui a fait en sorte qu'on n'a pas voulu faire de
distinction.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Merci. Là,
c'est vous qui ne me regardiez pas.
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi...
M. Girard (Groulx) : O.K. Là,
je n'étais plus sûr si...
Le Président (M. Simard) :
...de m'avoir soustrait à votre regard si intense.
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais je
n'étais plus sûr, je pensais qu'il y
avait une autre étape dans votre
discours.
En fait,
c'est la situation actuelle, là, on a un taux qui s'applique à tous
les contribuables, dans ce que nous avions avant, le projet de loi n° 166, dans chacune des commissions scolaires, maintenant dans chaque région, et là nous proposons de converger vers un taux pour l'ensemble des
contribuables dans l'ensemble du Québec. Alors, c'est le statu quo là-dessus.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, j'ai quelques demandes d'intervention que je vous
partage, là, juste pour nous aider à gérer le temps. Donc, le député de
Rosemont souhaite intervenir, la députée de Saint-Laurent et, depuis fort longtemps — merci
de sa patience — le
député de La Pinière. J'aurais tendance...
Mme Hivon : ...
Le
Président (M. Simard) : Pardon? C'est ça. Excusez-moi, je pensais
que vous aviez terminé, madame. Vous n'avez pas terminé?
Mme Hivon : Non.
Le Président (M. Simard) :
Alors, allez-y sur votre lancée, alors. Excusez-moi, madame.
Mme Hivon :
Je veux juste, donc, sur ce point-là, faire valoir au ministre, qui part
toujours de la réalité existante : il est en train de la changer considérablement, la réalité existante de la
taxation scolaire, en mettant, donc, un taux uniforme. Donc, libre à lui de dire, suivant la logique
d'une équité, évidemment, que nous remettons en question... Pourquoi ne
pas s'arrêter à faire en sorte qu'il y ait
encore plus d'équité? Et, de mon côté, j'estime que l'équité n'est pas au
rendez-vous, quand on décide, d'une
part, d'uniformiser, de mettre de côté 40 % de la population et,
troisièmement, de mettre sur un même
pied les propriétaires commerciaux des propriétaires résidentiels. Donc, je
pense que toutes ces questions-là, dans la foulée de la réforme qui est
en train d'être mise de l'avant, se posent.
Et
je trouve que l'explication est un peu courte, de dire qu'on part de la
réalité... avec respect, évidemment, qu'on part de la réalité actuelle. Qu'est-ce qui justifie... Tantôt, on
parlait, donc, des propriétaires de résidences beaucoup plus luxueuses ou avec une évaluation beaucoup plus
grande, qu'on pourrait regarder comment on pourrait faire une
distinction. Mais moi,
je l'amène plus sur le terrain des immeubles commerciaux. Pourquoi cette
réflexion-là ne se fait pas? Dans le discours
du gouvernement, on parle toujours des citoyens, on parle toujours des
familles, vous revenez toujours avec cet argument-là de l'équité. Pourquoi, donc, ne pas regarder sous ce
prisme-là de l'équité entre les commerciaux et les résidentiels?
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. Monsieur...
Mme Hivon :
Deux réalités vraiment différentes, là.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. Excusez-moi encore de vous avoir
coupée, pour tout à l'heure. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : D'accord. Mais,
en fait, il y a deux aspects dans cette réponse. Il y a,
d'une part, le désir de simplicité, O.K., qu'on a, c'est un taux, au Québec,
pour tout le monde. Ensuite, lorsque vous faites référence aux compagnies ou aux propriétaires commerciaux, tout
ça, eux aussi sont largement taxés au Québec. En fait, je regardais une étude, récemment, et puis le Québec
se vante d'avoir les mêmes taux d'imposition corporatifs que l'Ontario, puis c'est vrai, à peu de choses près. Malheureusement, les taxes
sur les masses salariales sont telles qu'opérer une entreprise, au
Québec, ça coûte approximativement... on est
approximativement 20 % plus taxés qu'en Ontario parce que les taxes sur
les masses salariales sont beaucoup
plus élevées. Alors, encore une fois, l'effet direct, tous ceux qui paient la
taxe en bénéficient. L'effet indirect
sur les locataires, bien sûr, c'est peut-être plus pratico-pratique :
moins de hausses de loyer qu'une baisse formelle, comme pour l'effet
direct.
Mme Hivon :
Donc, en conclusion, il y a un objectif, à travers le projet de loi, de donner
un allègement fiscal aux entreprises?
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, dans les propriétaires commerciaux,
il y a aussi des PME, là, ce n'est pas
juste des grandes entreprises ou des magnats de l'immobilier, là. Alors,
l'intention, c'est de réduire la taxe scolaire pour tous ceux qui la
paient.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup.
Alors, je suspends
nos travaux quelques minutes, trois minutes maximum.
(Suspension de la séance à
16 h 56)
(Reprise à 17 h 1)
Le
Président (M. Simard) :
À l'ordre! Merci de votre
promptitude. Nous allons reprendre nos travaux. Et je crois comprendre
que je pourrais, de ce pas, laisser la parole à Mme la députée de
Saint-Laurent, si je ne m'abuse.
Mme Rizqy :
C'est correct pour vous, monsieur?
Le Président
(M. Simard) : N'est-ce pas, M. le député de Rosemont?
M. Marissal :
Oui.
Le Président
(M. Simard) : Très bien. Merci de votre collaboration.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. J'aimerais rebondir sur ce que ma collègue
la députée de Joliette parlait. Elle parlait de la fixation des prix. M. le ministre des Finances a souligné
qu'effectivement ici le propriétaire, il doit se présenter devant la Régie du logement. Il nous parlait aussi du
document qui nous permet de fixer les prix. M. le ministre, est-ce que
vous êtes au courant, quand un propriétaire émet un avis d'augmentation de
loyer, combien de temps le locataire dispose pour y répondre?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : 30 jours, on me dit.
Mme Rizqy :
Bien, de toute évidence... Vous, personnellement, est-ce que vous avez dû
demander parce qu'à votre connaissance personnelle vous n'étiez pas au
courant, en toute honnêteté?
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, si j'avais eu la réponse, je vous l'aurais donnée.
Mme Rizqy : Non, mais
ma question, c'est que vous, personnellement, est-ce que vous étiez au courant
avant que je vous pose la question?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : ...
Mme Rizqy :
Oui, c'est excessivement pertinent au débat, si vous me permettez.
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!
Excusez-moi, M. le député, vous souhaitiez intervenir? Je vous écoute.
Sur une question de règlement?
M. Reid :
Oui, avec le 211. Je pense, ce n'est pas pertinent au débat actuellement, là,
ce qui est soulevé. On demande de vérifier un délai pour une augmentation de
loyer. Je pense que ce n'est pas le but de ce qu'on discute aujourd'hui, M. le
Président.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le
député de Saint-Jérôme, souhaitiez-vous... Non? C'est beau? Alors,
veuillez poursuivre, Mme la députée. Vous êtes...
Mme Rizqy :
M. le Président, en tout respect, oui, c'est pertinent parce que le ministre a,
entre guillemets, corrigé ma collègue
sur qui devait déposer, devant les tribunaux... en fait, pas les tribunaux, je
me corrige moi-même, devant la Régie du logement, à qui appartenait la
démarche, et là il a corrigé ma collègue et il a dit que c'était le
propriétaire.
Donc, moi, la
pertinence était la suivante. Je voulais démontrer que le ministre ne savait
pas que le locataire avait 30 jours. Et
là j'allais faire le lien suivant parce que je crois... Elle pourrait me corriger, ma collègue, c'est
que, si notre propre ministre des
Finances ne sait pas qu'un locataire a 30 jours pour déposer... pour
répondre à son propriétaire... Moi, quand
je regarde dans mon comté, j'ai beaucoup, beaucoup de locataires, dans
Saint-Laurent, et j'en ai même beaucoup, beaucoup qui ne maîtrisent pas... que c'est beaucoup des nouveaux
arrivants qui ne maîtrisent pas nécessairement notre langue, mais, d'autre part, qui ne connaissent pas
notre droit, alors que nous, on est, à cette table, éduqués et que
certains d'entre nous ne connaissent même pas les délais pour répondre.
Alors,
imaginez les locataires qui sont dans cette situation. Et je crois que c'est là
que ma collègue — elle pourra me corriger — voulait faire un lien lorsqu'elle
disait : Le fardeau appartient aux locataires. En quelque part, ma
collègue a raison parce que la démarche
d'initiation pour répondre au propriétaire, elle appartient d'abord au
locataire. Encore faut-il que le locataire connaisse ses droits. Et nous
vivons malheureusement dans une société... que beaucoup, beaucoup de Québécois sont des laissés-pour-compte. Et c'est
pour ça que je crois que ma collègue — je la laisse même réintervenir si
elle le souhaite sur cette question — elle intervenait, dans cette
mesure, pour dire que le fardeau initial appartenait au locataire. Est-ce que,
là-dessus, on peut s'entendre, au moins, que le fardeau initial appartient au
locataire?
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Est-ce qu'on a la réponse?
Le Président
(M. Simard) : M. Poisson, vous souhaitiez... Non?
M. Girard
(Groulx) : ...certaines réponses.
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Vous souhaitez vérifier
certaines informations? Très bien. Souhaitiez-vous reprendre?
Mme Rizqy :
Oui, si vous le permettez.
Le Président
(M. Simard) : Oui, tout à fait, bien sûr, madame.
Mme Rizqy : Toujours sur ledit document auquel le ministre fait référence, sur la fixation des tarifs, est-ce
que vous êtes au courant si ce document est
mandatoire? Est-ce qu'il a force de loi, ce document, pour la fixation des
prix?
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Vous parlez de quel document?
Mme Rizqy :
Le document pour la fixation des prix, où est-ce que vous avez mentionné que la
taxe scolaire était, dans ce
document, un intrant. Donc, en quelque part, votre rationnel était basé, si
j'avais bien compris, que, puisque ce document,
on indiquait les taxes scolaires, indirectement, le locataire allait le
recevoir. Alors, moi, ma question, c'est : Est-ce que ce document
qui fixe les tarifs... est-ce qu'il est mandatoire ou obligatoire?
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) :
Bien, moi, ce que j'ai consulté, c'est l'outil de calcul de la Régie du
logement, et j'ai constaté que les taxes scolaires étaient un intrant.
Mme Rizqy :
Est-ce que vous avez vérifié si cet outil pouvait lier les parties?
M. Girard
(Groulx) : L'outil de calcul?
Mme Rizqy :
Oui.
M. Girard
(Groulx) : Bien, ce n'est pas l'outil de calcul qui lie les parties.
Mme Rizqy :
Est-ce que vous êtes conscient que cet outil... En fait, parce que j'ai
l'impression que vous, votre logique,
c'est que les intrants là-dedans, où est-ce qu'on met les taxes scolaires, ça
vous permet de rationaliser que la baisse de taxe scolaire va être refilée aux locataires, alors que nulle part
dans la loi ou même dans le règlement qui fixe la... qui sont... par la Régie du logement, cet outil de
calcul, en quelque part, a une force de loi. C'est un outil qui peut aider
le régisseur, certes, mais ce n'est pas un
outil qui va faire en sorte que le locataire et le propriétaire, en plein mois
de janvier ou février, lorsqu'ils
vont revoir leur bail... ils vont nécessairement utiliser. Il n'y a rien dans
la loi qui dit aux propriétaires : Vérifiez, faites-le, utilisez cette grille de calcul. C'est lorsqu'on se
présente devant la Régie du logement que c'est pertinent, ce document.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Mais je ne conteste pas ça, là, que c'est pertinent
lorsqu'on se présente devant la Régie du logement.
Mme Rizqy :
...est-ce que vous comprenez... C'est là où est-ce que je fais le lien avec ma
collègue la députée de Joliette,
c'est qu'au mois de janvier, lorsqu'un propriétaire va fixer son loyer, cet
outil-là, là, il y a de très fortes chances qu'il ne l'utilisera pas
pour baisser... pour refiler la taxe scolaire à son locataire.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Mais là je ne peux pas présumer de ce qu'ils utilisent.
Mais, lorsqu'ils demandent au locataire...
ou suggèrent une hausse de loyer... Bon, vous avez l'information que je
cherchais? Ah! O.K., bien, c'est ce que je pensais, mais je ne voulais pas donner de mauvaises informations.
Alors, on a pris le temps de vérifier, puis ça permet d'avoir un débat plus éclairé, là. Dans l'avis
d'augmentation de loyer, on doit aviser le locataire, là, de la période de
délai. Et donc le locataire qui prend acte...
Tantôt, vous parliez que les locataires n'étaient pas au courant. Donc, dans
votre avis de hausse de loyer, vous avez l'information que vous avez
30 jours pour réagir, contester.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Est-ce que vous savez que, dans plusieurs causes à la Régie du logement,
lorsque les locataires se présentent, c'est parce que justement ils
n'ont pas eu cet avis de 30 jours?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Non, je n'ai pas cette information.
Mme Rizqy : Pensez-vous qu'il est possible que plusieurs
locataires du Québec ne sont pas au courant de leurs droits?
M. Girard
(Groulx) : C'est pour ça qu'il y a
des organismes communautaires dans plusieurs régions qui aident les locataires. Puis
l'aide aux organismes communautaires, c'est une autre des choses qu'on a
entendu parler durant les consultations
prébudgétaires puis qu'on regarde. Et puis les organismes sociocommunautaires
sont une partie prenante importante de la société, puis un financement
stable est une chose qu'ils apprécient, puis on regarde ça.
Mme Rizqy :
Je vous remercie, M. le ministre.
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le député de Rosemont.
• (17 h 10) •
M. Marissal : Oui, merci,
M. le Président. On a parlé tout à l'heure des immeubles commerciaux. Je voudrais juste préciser ou rappeler au ministre,
mais je suis persuadé qu'il le sait, que son argument concernant les logements
résidentiels qui sont régis, c'est le cas de
le dire, par un certain mécanisme de la Régie du logement, on pourrait débattre
de l'efficacité, là, de la chose et
des arrérages à la régie, là, qui sont assez terribles pour les locataires. On
pourrait débattre de la dentition de ce chien de garde qui semble en
avoir perdu beaucoup, de dents, depuis des années.
Mais là n'est
pas mon point pour le moment. L'argument, donc, de la régie ou d'une régie ne
tient pas dans le cas des immeubles commerciaux puisqu'il n'y a pas de
fixation de loyers pour les logements... pas les logements, pour les locaux commerciaux. Ça cause
des problèmes sur certaines rues principales, là, le bon vieux modèle de la
petite rue principale, ces rues
principales qui appartiennent parfois, en tout ou en grande partie, à un seul
propriétaire unique, qui devient un
peu un caïd du commerce, de la location commerciale. Ça s'applique aussi évidemment
aux centres commerciaux qui sont généralement propriété de conglomérats.
Alors, je souhaite
sensibiliser le ministre à cette question de gens qui vont encore une fois, eux, bénéficier d'une baisse,
mais qui n'ont même pas à se conformer à un mécanisme comme celui de la régie puisque
c'est un peu le far west dans le
domaine commercial. Moi, j'ai vu des grands propriétaires, sur certaines
artères, monter significativement le loyer de certains commerces pour les faire crever parce qu'il y a quelqu'un d'autre qui attend, qui va payer plus, comme
une grande chaîne qui va déplacer un
commerce local. Alors, ce n'est peut-être pas l'objet de notre consultation ici, mais ça fait partie néanmoins
de toute l'équation de ces gens qui vont se ramasser et de ces entreprises
qui vont se ramasser avec de belles baisses de taxe scolaire, je le
répète, sans jamais l'avoir demandé. C'est Noël.
L'autre
problème avec ça, et on en a parlé un peu, mais on a surtout parlé des
propriétaires non résidents, mais il
y a le problème d'Airbnb aussi, qui
est de plus en plus fréquent à Montréal. Mais même ici, à
côté, là, dans le Vieux-Québec, ça
commence à ressembler furieusement à une zone hôtelière, là, le Vieux-Québec,
là. À Montréal, on dit que, dans les deux premières années de la loi sur Airbnb, donc en 2016‑2018,
il y a eu seulement 2 000 permis
d'émis. Donc, il y a un problème de
contrôle là aussi. Et on pense qu'il y aurait entre 15 000 et
20 000 Airbnb au Québec, mais ça, c'est des chiffres qui
datent déjà de quelque temps. Je postule que c'est plus que ça.
Ces gens-là
non seulement retirent des logements locatifs de milieux où on en aurait
vraiment besoin... Il y a des rues
complètes, là, sur Le Plateau, qui sont devenues du Airbnb, là, des maisons de
chambres qui étaient souvent le dernier recours locatif pour des gens poqués, là, qui ont été évincés pour faire
du Airbnb. On engage un peintre, on fait une petite peinture, on achète trois meubles IKEA puis on
loue ça 1 200 $, 1 500 $ la semaine, alors qu'on faisait
des chambres à prix modique pour des gens qui en avaient vraiment besoin
avant. Voilà d'autres gagnants du projet de loi n° 3.
C'est là-dessus que je voulais sensibiliser le ministre. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre, avez-vous une réaction?
M. Girard
(Groulx) : Non. Bien, en fait, oui. Merci pour la sensibilisation.
Airbnb, c'est un enjeu complexe. Le gouvernement
précédent a fait des gestes innovateurs par rapport à ce qui se fait ailleurs
au Canada. Et on a probablement à faire
d'autres gestes, à aller plus loin, puis on va faire ça tous ensemble, pour
élargir l'assiette fiscale et avoir une assiette fiscale plus large au bénéfice de tous, que tous paient un peu moins
d'impôt parce que tous paient... Alors, Airbnb, c'est un enjeu complexe,
et des pas ont été faits et probablement que d'autres devront être faits.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Je suis d'accord avec vous qu'Airbnb, ce n'est pas juste un problème complexe.
C'est un sérieux embarras dans notre économie en ce moment, et surtout
dans certains coins. J'ai parlé du Vieux-Québec, mais il y a Montréal aussi. Mais ça va se répandre ailleurs
aussi, de toute évidence. Et vous dites, et je suis heureux de vous
l'entendre dire, qu'il y a d'autres gestes à
poser. Tant mieux, puis on vous suivra. Puis, si on peut être utiles, ça nous
fera plaisir. Je le dis très
sérieusement. Cela dit, est-ce que vous considérez que votre projet de loi,
celui qu'on étudie en ce moment, pose un geste dans la bonne direction pour régler le complexe problème d'Airbnb
ou contribuer à régler le complexe problème d'Airbnb?
M. Girard
(Groulx) : L'objectif du projet de loi, ça a été dit plusieurs fois,
là... l'équité entre les régions, réduire le fardeau fiscal des contribuables, simplifier la taxe scolaire,
assurer un financement stable à l'éducation, c'est-à-dire que les
commissions scolaires ne soient pas pénalisées par la réduction de la taxe
scolaire, mais bien que la subvention augmente
en même temps. En fait, à mon arrivée, j'ai entendu beaucoup de commentaires
sur Airbnb. Et, vraiment, c'est des
questions complexes. Et je répète que ce qui a été fait est un pas dans la
bonne direction. Et, lorsque, collectivement, nous jugerons qu'il y a
d'autres pas à faire, on va avoir besoin de l'expertise de tout le monde, et ce
n'est pas l'objet du projet de loi n° 3.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Ça va? Y a-t-il
d'autres interventions sur l'alinéa 303.1°, sans quoi nous
passerons au débat concernant... Oui, monsieur?
M. Leitão : J'aurai un
amendement à 303.1°.
Le Président (M. Simard) : Oui,
volontiers, très bien.
M. Leitão :
Alors, l'amendement se lit comme ceci, de modifier l'article 4 du projet
de loi par l'ajout, à la fin du paragraphe 1° de l'article 303.1 de
la Loi sur l'instruction publique, du suivant :
«, à
l'exception des immeubles d'une valeur de plus de un million de dollars et à
l'exception des immeubles dont le propriétaire ne réside pas au Québec
un minimum de six mois par année.»
Donc, le taux de la taxe scolaire est le même
pour tous les immeubles imposables à l'exception de ceux-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, auriez-vous l'amabilité de nous donner le... C'est déjà fait?
Une
voix : ...
Le Président
(M. Simard) : Mon Dieu! Quelle technologie! Je suis presque
dubitatif.
M. Girard
(Groulx) : On va quand même l'imprimer.
Le Président
(M. Simard) : Alors, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 18)
(Reprise à 17 h 19)
Le
Président (M. Simard) : Nous sommes en mesure de poursuivre nos
travaux. M. le député de Robert-Baldwin, vous étiez... en fait, vous venez de nous déposer un amendement. Je vous
laisse la parole pour nous en expliquer l'esprit.
• (17 h 20) •
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est dans l'esprit de notre
discussion depuis notre retour,
enfin, depuis que nous débattons de l'article 303.1, et l'enjeu d'une
certaine progressivité, mais surtout de nous assurer que les personnes qui ont des propriétés d'une plus grande
valeur ne bénéficient pas de l'allègement fiscal que le projet de loi n° 3 prépare...
D'ailleurs, à cet
égard-là, c'est quand même intéressant, avec le tableau que M. le ministre nous
a déposé, de constater que, bien sûr,
presque la moitié... plus que la moitié des... en fin de compte, deux tiers des
revenus de la taxe scolaire
proviennent des propriétés dont la
valeur est de moins de 1 million
de dollars. Donc, 56 %, c'est de
zéro à 500 000 $, et puis, entre
500 000 $ et 1 million, c'est 315 millions. Donc, ça, c'est
les deux tiers à peu près des revenus de la taxe scolaire. Donc, un
tiers des revenus de la taxe scolaire provient des propriétés dont la valeur
excède 1 million de dollars.
Alors,
ça, c'est une mesure qui, ma foi, ferait épargner un peu d'argent au
gouvernement parce que ça voudrait dire, si on la mettait en place, que la subvention de transition serait moins
élevée parce que ces personnes-là... Donc, les, à peu près, 500 millions de dollars qui,
présentement, sont payés en taxe scolaire par les détenteurs de propriétés de
1 million et plus, ces
500 millions là ne diminueraient pas. Et on pourrait même considérer un
taux plus élevé, mais au moins qui ne diminuerait
pas. Donc, ça pourrait épargner un peu d'argent au gouvernement. Et, en plus,
ça laisserait un peu plus de revenus autonomes aux commissions
scolaires. Donc, à mon avis, dans le contexte où on veut vraiment continuer de maintenir l'autonomie fiscale des commissions
scolaires dans la mesure du possible, je pense, c'est un amendement qui
est intéressant.
Je
reviens un peu à ce qui a été mentionné tantôt par notre collègue de Rosemont
et par M. le ministre en termes de, bon, la provenance des dollars,
1 $ de taxe foncière versus 1 $ de transfert du gouvernement, c'est
la même chose. Probablement qu'en termes
purement monétaires, oui, c'est la même chose, sauf qu'en termes d'autonomie
c'est bien différent parce que, si on
poussait un peu cet argument à l'extrême, à ce moment-là, pourquoi est-ce que
le gouvernement du Québec, par
exemple, en lieu d'avoir des transferts de points d'impôt, par exemple, du
gouvernement fédéral... Pourquoi est-ce
qu'on souhaite avoir juste des transferts? Parce qu'on sait tous, la raison, en
fin de compte, elle est simple, que les transferts d'un ordre du gouvernement à un autre, même si on les balise
comme il faut, même si on ajoute toutes sortes de mesures pour protéger
ces transferts-là, mais, ultimement, ces transferts sont toujours un peu sujets
à des contraintes budgétaires, à des
changements de gouvernement, à des changements d'orientation. C'est pour ça que
tous les ordres du gouvernement, que
ce soit le gouvernement provincial, que ce soient les commissions scolaires,
les municipalités, souhaitent avoir
des revenus autonomes les plus élevés possible pour mieux s'organiser et pour
pouvoir échapper à ces changements d'orientation budgétaire d'un
éventuel gouvernement.
Donc,
c'est dans cet ordre d'idées là que je propose cet amendement, donc, qui
contribuerait à améliorer un peu l'autonomie fiscale des commissions
scolaires, mais surtout et aussi parce que ça introduit une certaine
progressivité. Donc, les personnes qui ont
des propriétés au-delà de 1 million de dollars, on ne voit pas
nécessairement pourquoi est-ce qu'elles
bénéficieraient d'un allègement fiscal, que nous nous apprêtons à faire avec le
projet de loi n° 3. Donc, ça, c'est l'orientation générale derrière cet amendement. C'est pour cela que nous
le proposons et c'est pour cela que nous jugeons que c'est une
excellente idée.
Le
Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Y
aurait-il d'autres interventions sur cet amendement? Comme il n'y a pas
d'autre intervention, nous sommes prêts à passer au vote sur celui-ci?
Mme Rizqy :
Je pensais que le ministre allait répondre avant que nous, on puisse répondre
puis continuer.
Le
Président (M. Simard) : Il m'a signifié qu'il ne voulait pas
intervenir. Ah! bien, si vous voulez intervenir, madame, allez-y. Moi,
je vous le demande. Si on ne me répond pas, je prends pour acquis qu'on passe
au vote.
Mme Rizqy :
Bien, désolée, j'avais mal compris étant donné que c'est aussi ma première
commission. Pardonnez-moi.
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a pas de problème.
Mme Rizqy :
Bien, moi, oui, j'aimerais entendre le ministre. Est-ce qu'il croit qu'en
mettant un seuil où est-ce que c'est applicable ça pourrait assurer une
certaine forme de progressivité de nos impôts fonciers?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je pense que, pour les propriétaires qui ne résident
pas au Québec, on a déjà discuté de ça,
de la praticabilité de ça. Et on a aussi discuté qu'évidemment
la taxe est appliquée au montant de l'évaluation et que les propriétaires d'une résidence d'une valeur
plus élevée paient déjà plus de taxes que ceux qui... d'une valeur plus
faible, alors qu'il y avait
un élément de progressivité là-dedans. Alors, je dirais simplement,
là, que je ne suis pas favorable à amener cette distinction d'amener
plus d'un taux et de distinguer entre les propriétaires. Toutes ces
distinctions-là complexifieraient le régime.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : M. le ministre
des Finances, moi, je me fais souvent
servir par le ministre de l'Éducation
qu'on est capables de marcher puis mâcher de
la gomme au Québec. Donc, apparemment,
on est capables de faire plus qu'une chose à la fois. Donc, probablement qu'on est capables de faire deux tours, un
tour pour ceux qui gagnent... bien, ceux qui ont une résidence... On
peut scinder, par exemple, l'amendement. Prenons, dans un premier temps, le
1 million de dollars. Imaginons que...
On sait qu'à tout le moins il y a environ 70 % des Québécois qui vont
pouvoir en bénéficier parce qu'ils ont
une valeur d'une propriété de moins de 1 million, puis environ 30 %
que leur maison est clairement en haut de 1 million de dollars,
qui, eux, on pourrait dire : Bien, vous... puisqu'au Québec on demande
toujours aux plus riches, oui, de contribuer un peu plus.
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
M. Girard
(Groulx) : Non, je n'aurais pas dû interrompre. Terminez votre
intervention. Ce n'est pas une bonne procédure parlementaire,
d'interrompre. Allez-y.
Mme Rizqy : Mais j'ai bien aimé
votre enthousiasme à vouloir répondre rapidement. Alors, revenons sur l'amendement. À la question des immeubles d'une
valeur de plus de 1 million de dollars, êtes-vous d'accord
qu'habituellement une personne, une
fiducie, une compagnie qui a la capacité de faire l'acquisition d'un immeuble
de 1 million de dollars et plus, habituellement, ce sont des gens
qui sont quand même nantis?
M. Girard
(Groulx) : Bien là, je ne veux pas donner de cours de comptabilité,
là, ça dépend... actif, passif, là, ça dépend
comment ces immeubles-là sont financés. Et puis, si un propriétaire d'une maison
de 1 million a une hypothèque de 900 000 $,
bien, sa valeur nette, c'est 100 000 $. Alors, toutes choses étant
égales, par ailleurs, des actifs plus élevés, il y a des chances que les
gens soient plus nantis, là. Ça dépend du passif, là. J'ai vu des gens avec des
grosses maisons qui n'avaient pas d'argent,
là, mais je ne tiens pas à embarquer dans ce débat. Je ne suis pas sûr où
est-ce qu'on s'en va avec ça. Mais je vais révéler mon passage bancaire,
là, actif, passif, c'est des notions importantes, là, l'actif net.
Mme Rizqy :
Bien, en fait, je suis contente, en fait, de votre expertise au niveau des
banques parce que vous n'êtes pas sans savoir que, justement, avec le
resserrement du crédit, maintenant, là, ce n'est pas des gens qui font 20 000 $,
30 000 $ par année qui sont en
mesure de contracter un prêt hypothécaire pour faire l'acquisition d'une maison
de 1 million.
M. Girard (Groulx) : Là, est-ce
que la députée de Saint-Laurent fait référence au resserrement des règles
hypothécaires de la SCHL, juste pour précision?
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Absolument.
• (17 h 30) •
M. Girard
(Groulx) : Entre autres? O.K. Bon, cette année, c'est probablement la
dixième année consécutive que nous
anticipons des hausses de taux d'intérêt au niveau mondial, et, en général, ce
serait à peu près zéro en neuf, là, pour ce qui se passe. On verra. Cette année, l'avenir est incertain. M. Leitão
sait très bien à quoi je fais référence. Les économistes se trompent, et on recommence. Alors, les taux
n'ont pas monté significativement — je pense que je peux utiliser ce
terme-là, oui, «significativement», je ne
sais pas pourquoi, je fais plus attention — et les règles hypothécaires de la SCHL
visent à contenir l'endettement par des «stress tests». C'est justifié puis
c'est... on appelle ça des mesures microprudentielles. Honnêtement, je pense que les motivations de la SCHL sont saines. Je les
endosse. Je n'ai pas de... je n'ai rien contre.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy :
M. le ministre, je suis contente que vous les endossez et que vous n'avez rien
contre, mais ma question, ce n'était pas à
savoir si vous les endossez ou pas. C'est que, compte tenu de ces nouvelles
règles, pensez-vous qu'il est probable
que les gens qui sont, par exemple, dans la classe moyenne ne sont pas en
mesure de contracter, aujourd'hui, ou sont moins en mesure de contracter un prêt hypothécaire
pour une propriété de plus de 1 million de dollars? En règle
générale. Toute chose étant égale par ailleurs.
M. Girard
(Groulx) : En fait, ce qu'on a observé beaucoup, dans le domaine hypothécaire,
c'est une migration vers les
institutions financières qui n'étaient pas assujetties à ces règles-là. Puis
ça, c'est un enjeu... un effet qui n'était pas l'effet désiré. On a observé une migration vers les institutions
financières moins réglementées, là. Elles sont quand même réglementées.
Alors, votre question précise, c'est quoi?
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée.
Mme Rizqy :
Vous me donnez l'occasion de revoir mon rôle de professeure qui consiste à
répéter et répéter.
M. Girard
(Groulx) : ...répétez-moi votre question.
Mme Rizqy :
Ça va me faire plaisir. Donc, l'objectif de l'amendement... Si vous le
permettez, prenons quelques pas de
recul. À l'exception des immeubles d'une valeur de plus de 1 million de dollars,
sur le tableau que vous nous avez fait...
la délicatesse de nous partager, on voit que c'est environ 70 % des gens
que leurs maisons, la valeur est en bas de 1 million de dollars. Ma question était la suivante, j'ai
dit : Est-ce qu'on peut concéder que, généralement, les Québécois faisant partie de la classe moyenne ont des
maisons qui sont en bas de 1 million de dollars et que les plus nantis ont
des maisons en haut de 1 million de dollars, généralement?
M. Girard
(Groulx) : Bien, ça dépend, là parce qu'évidemment les valeurs des
maisons fluctuent avec les régions. Et
c'est clair que, par exemple, les gens qui habitent Montréal vont avoir une
part, que ce soit de leurs revenus disponibles, ou de leurs avoirs, ou de leurs avoirs nets, une part plus importante
dans leur maison. Il y a aussi le fait qu'on est quand même, au niveau du marché immobilier du Québec,
puis c'est pour ça que l'accès à la propriété, c'est un élément positif
de ce projet de loi là. L'accès à la propriété, on a quand même...
Puis là je ne veux
pas faire de politique, mais les prix des maisons au Québec ont chuté entre
1995 et 1997 et, depuis, sont partis à la
hausse. Et puis, en 2008, on a eu une période de baisse qui n'a même pas duré
une année. Alors, il est très possible qu'il y ait des retraités...
Puisque, tout à l'heure, on parlait que c'était important d'indexer
l'exemption, il y avait même des gens qui
voulaient augmenter l'exemption, on a parlé d'indexer le montant de
l'exemption, il est très possible que, dans les résidences de plus de
1 million de dollars, il y ait des gens qui ont acquéri leur propriété il
y a 20 ans, etc., et qui ont fait des gains au niveau de la valeur de leur
maison, qui n'ont pas nécessairement les revenus correspondant, en termes de liquidités, à cet accroissement de richesse.
Et ça, quand on baisse la taxe scolaire, ça les aide, là.
Alors,
quel est le profil exact des propriétaires de plus de 1 million de
dollars? Ça, je n'ai pas cette information.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Est-ce que vous avez...
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : À vous la parole.
Mme Rizqy :
Est-ce que vous avez tenté d'obtenir ce profil?
M. Girard
(Groulx) : Non, je n'ai pas tenté d'obtenir ce profil.
Mme Rizqy :
O.K. Je reviens encore puis je sais que vous gardez le souci d'efficacité vraiment
à l'esprit : Êtes-vous ouvert à avoir d'autres principes fiscaux à
l'esprit?
M. Girard
(Groulx) : Moi, un principe
que j'aime beaucoup, c'est d'augmenter la tarte pour que tout le monde mange. Et donc, plus il y a de gens qui paient leurs impôts, plus nous
pourrons avoir des taux d'impôt plus bas. Ça, je ne sais comment est-ce
qu'on le décrit, ce principe-là. Et vous, vous avez référé à cinq principes, tantôt.
J'en ai seulement noté deux, la neutralité et...
Mme Rizqy :
L'équité?
M. Girard
(Groulx) : L'équité, oui, mais je l'ai mal écrit. L'«équitabilité», je
ne pense pas que c'est un mot français... en fait, je suis sûr que ce n'est pas
un mot français. Alors, je vous écoute, là, sur les autres principes.
Mme Rizqy :
Prévisibilité, équité, neutralité et l'efficacité.
M. Girard
(Groulx) : Prévisibilité, équité, efficacité... Il m'en manque un.
Mme Rizqy : Prévisibilité?
M. Girard
(Groulx) : Prévisibilité, neutralité, équité, efficacité. Il n'y en
avait pas cinq?
Mme Rizqy : Neutralité, vous
l'avez mentionné?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Mme Rizqy : L'efficience.
M. Girard
(Groulx) : Neutralité,
prévisibilité, équité, efficacité. O.K., je suis à quatre. Il me semble que vous
aviez référé à cinq, mais ça nous reviendra, il nous reste quelques heures.
Intégrité, c'est ça? Non, je ne pense pas.
Mme Rizqy : Ça peut être ça,
l'intégrité... On va le prendre.
M. Girard (Groulx) : Ça, c'est
une vertu. C'est une vertu, ce n'est pas un principe. O.K. Ça va.
M. Leitão : Mais peut-être, si on peut continuer. Parce que je pense que les
questions de ma collègue sont très pertinentes. D'habitude, d'habitude, les propriétaires de propriété dont
la valeur est de 1 million de
dollars ou plus sont des personnes
bien nanties, sont des personnes dont le revenu est généralement plus élevé que
la moyenne.
Il peut y
avoir des cas où, oui, des personnes qui sont présentement à la retraite,
qui avaient acheté une propriété il y
a très longtemps, que ces personnes-là
aussi soient dans cette catégorie. Mais, généralement, même si c'est le cas, dans ce cas-là, ces personnes-là ont une très
grande équité dans la propriété, donc, parce qu'ils la possèdent depuis longtemps.
Et donc on parlait tantôt
d'actif versus passif, donc ces personnes-là ont un très grand actif. Mais, si jamais
on réalisait qu'il y avait des distorsions, qu'il y avait
des cas de figure qui pourraient être problématiques, je pense qu'on peut toujours trouver des ajustements. Mais d'une façon
générale, si vous avez une propriété dont la valeur excède 1 million de dollars, vous avez des
revenus... un niveau de vie qui est plus élevé.
Et l'objectif,
ici, ce n'est pas de régler toutes les questions d'accessibilité, d'accès à la propriété, mais c'est tout simplement
de nous assurer, bon, que l'État dépense un peu moins d'argent, et que les commissions scolaires maintiennent un petit peu plus d'autonomie fiscale, et que les personnes qui ont les moyens
contribuent un peu plus au financement de nos services publics. Donc, c'est
ça, l'objectif de l'amendement.
Dans certains cas, ça peut causer certains problèmes, mais, bon, je pense qu'on pourrait trouver des moyens
d'ajuster ou de prévenir ces effets néfastes si jamais une personne qui a très peu de revenus aurait
reçu une propriété de cette valeur-là.
Mais, là où on
voulait arriver, c'est qu'il semble que le gouvernement, donc, ne
souhaite pas que les contribuables ou les citoyens à plus hauts revenus
contribuent un peu plus au financement des services publics, dans ce cas ici, concrètement, à travers une taxe scolaire qui, pour eux, ne baisserait pas. On ne parle pas de leur augmenter la taxe scolaire, mais au moins, pour eux, la taxe
scolaire ne baisserait pas avec le projet de loi n° 3. Donc, vous n'êtes pas d'accord avec ça.
C'est bien ce que... j'ai bien compris? Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.
• (17 h 40) •
M. Girard
(Groulx) : J'ai entendu. En
fait, c'est vraiment un éloge de vos capacités oratoires parce que, bien que votre intervention était
courte, il y avait plusieurs points importants là-dedans. Alors, je vous
félicite pour la synthèse. Mais ceux qui veulent parler longtemps,
évidemment, ça fait partie du processus.
L'autonomie
des commissions scolaires, c'est un sujet important. J'ai entendu les
inquiétudes des participants aux consultations, et en temps et lieu, en
temps et lieu parce qu'on doit faire les choses dans l'ordre... La baisse des
taxes scolaires, c'était un engagement
électoral documenté, précis. Tout ce qui a rapport à l'autonomie des
commissions scolaires, ce sera
discuté en temps et lieu. Et j'ai bien entendu ce qui a été dit par plusieurs
représentants des... qui sont venus aux consultations. Et d'ailleurs j'ai senti que la plupart de ceux qui sont
venus n'en avaient pas tant contre la réduction de la taxe scolaire, mais que l'enjeu de l'autonomie,
c'est... En fait, je dirais qu'ils avaient compris que la réduction de la taxe
scolaire amènerait une augmentation de la subvention d'équilibre et qu'ils ne
perdraient pas de revenus, outre les revenus auxquels ils nous ont éveillés,
les revenus de placement, etc.
Dans les immeubles de plus de 1 million de
dollars, j'imagine qu'il y a aussi des immeubles à logements, des multilogements. Vous dites que... ou il a été dit,
pas vous spécifiquement, mais il a été dit qu'il fallait faire plus pour
les locataires. Je vous ai parlé de l'effet
indirect sur les locataires. Là, si on exclut les immeubles à logements, il y
aura encore moins d'effet sur les locataires, là. On n'aura pas... Là,
j'ai entendu qu'on était insatisfaits de l'effet indirect sur les locataires,
mais je n'ai pas entendu qu'on voulait éliminer cet effet indirect.
Puis au
niveau de la... Là, je ne veux pas partir sur un discours sur la richesse, puis
etc., mais c'est certain qu'il peut y avoir des gens, notamment les
retraités, qui ont beaucoup d'actifs illiquides, c'est-à-dire qu'il y a une
part importante de leurs avoirs nets et de
leur patrimoine est dans leurs biens immobiliers, donc, des actifs illiquides,
et qu'ils ont moins de revenus parce
qu'ils sont à la retraite. Et donc ces gens-là, bien qu'ils ne soient pas ici
aujourd'hui, je pense, seraient très
heureux de bénéficier d'une taxe scolaire. En tout cas, je ne les ai pas
entendus manifester contre la baisse de taxe scolaire que vous avez
introduite et contre le projet que nous avons.
Alors, tout ça pour dire que je ne crois pas que
cet amendement nous amènerait dans la bonne direction.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
M. le Président, je remercie d'abord le ministre des Finances d'enrichir mon
vocabulaire, je ne connaissais pas le
mot «illiquide». C'est probablement ce que les gens de Vancouver et de Colombie-Britannique
appelaient en anglais «property-rich,
cash-poor», qui était un phénomène assez grave qui a amené le gouvernement de
la Colombie-Britannique à légiférer,
d'ailleurs, parce qu'effectivement de nombreux couples retraités se
retrouvaient dans des maisons qui avaient pris une valeur complètement
démente et n'étaient plus capables même de payer les taxes municipales ou
scolaires, surtout municipales en fait.
Mais en tout
respect, je pense qu'on n'en est pas là au Québec. Puis je vous suggérerais,
avant d'amener un sujet comme
celui-là, de nous le documenter un peu. Peut-être n'avez-vous pas déjà ces
chiffres-là. On commence à se connaître un peu ici, autour de cette table, je crois comprendre que vous aimez
ça, avoir des chiffres, des statistiques, des données. Mais, avant de dire que c'est un bon projet de loi
parce que ça va aider des gens qui
ont des maisons de 1 million et
plus... Moi, je tique un peu quand j'entends
ça parce que ce n'est pas Vancouver, ici, là, et Montréal non plus, il n'y a
pas quand même ce degré de détresse
fiscale qu'ont connu certaines personnes à Vancouver. Je ne crois pas en tout
cas. Et je serais curieux de voir les chiffres de ce que vous avanciez
tout à l'heure.
J'ai d'autant
plus de misère avec ça, M. le Président, qu'on dit maintenant, il est très
clair, il est très clair de cette demi-journée
de travail, qu'on ne fera rien parce qu'on ne veut rien faire pour s'assurer
que la baisse des taxes bénéficie réellement
aux locataires. Puis ça, on a des chiffres là-dessus parce qu'on sait qu'il y a
40 %, 42 % de Québécois qui vivent en logement, 60 % dans la métropole. Alors, j'ai un peu de misère
avec ça. Est-ce qu'on est en train de nous dire que ce projet de loi là, finalement, il a aussi des
vertus parce qu'il va aider les gens qui ont des maisons de plus de
1 million de dollars? Et est-ce
que ces gens-là ont vraiment besoin de cette aide de l'État, sachant en plus
que ça diminue les revenus autonomes des commissions scolaires?
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député de Rosemont. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Je veux être sûr
de bien répondre, là. Je pense que je n'ai pas saisi la question. La
question exacte, c'est quoi? Parce que c'était peut-être trop long ou...
M. Marissal : Je n'ai pas l'esprit de synthèse de mon collègue
de Robert-Baldwin, alors peut-être que c'est un petit peu plus long. Mais on se croirait dans un quiz parce que, pendant
le silence, on entend carrément l'horloge faire tic-tac, tic-tac, tic-tac, et vous avez dépassé votre temps de réponse.
Non, la question, je vais vous la simplifier au maximum : Est-ce que les
gens qui ont des maisons de plus de 1 million
de dollars ont vraiment
besoin de l'aide de l'État par cette baisse de taxes? Est-ce qu'on a ce problème-là
au Québec?
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député de Rosemont. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, lorsqu'on
baisse les taxes, ce serait la même
chose si on baissait l'impôt sur le
revenu, c'est vraiment ceux qui paient la taxe qui en bénéficient directement.
Et, en ce sens, l'idée ici, c'est que tous les propriétaires bénéficient de la baisse de taxes. Et là je ne ferai pas
de lutte de classe, ici, il y aura baisse de taxes pour la maison de 200 000 $, 400 000 $, 600 000 $,
800 000 $, 1 million, 2 millions, et la taxe s'applique en
pourcentage de la valeur uniformisée.
Il y a un troisième objectif, là, ajuster, voilà, ajuster parce que les
ajustements se font en trois ans, et l'idée ici, c'est que l'ensemble
des propriétaires vont avoir une baisse de taxes.
Le
Président (M. Simard) :
Peut-être... allez-y, M.
le député de Rosemont,
puis on aura bien sûr la
députée de Saint-Laurent et ensuite le député de La Pinière. Alors,
allez-y, monsieur...
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) : Vous
avez terminé? Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Vous me faites un petit peu sourire, M. le ministre des Finances, quand vous dites que vous ne faites pas la lutte des classes. C'est bien dommage parce
que les citoyens, c'est ce qu'ils nous demandent. Et, quand on
voit partout dans le monde des manifestations, notamment en France avec les
gilets jaunes, c'est justement de ça qu'il est question, la lutte des classes. Moi, j'ai fait mon saut en politique
pour la justice sociale économique
par le biais de la justice fiscale. Le 12 janvier 2019... Et là je sais
que ça va être long mon préambule, mais vous allez voir, ça se tient.
M. Girard (Groulx) : Vous
pouvez utiliser tout le temps que vous voulez pour votre préambule, là.
Mme Rizqy :
Merci. En début du mois de janvier, on rapportait dans le journal que
l'ex-première ministre du Québec
vendait son penthouse du Vieux-Montréal. Elle le vendait, elle et son conjoint,
pour 4,6 millions. À qui elle le vendait?
À un riche médecin américain qui, lui, dit clairement qu'il n'a pas l'intention
de vivre ici, qui dit, en plus, que c'est
un pied-à-terre au cas que. Et je cite la courtière immobilière, Mme Liza
Kaufman, qui parle de son client. Donnez-moi une seconde. À part de dire que c'est doté d'un riche comptoir sublime
de marbre, je veux juste reprendre une petite affaire, si vous
permettez...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Oui, oui,
c'est très pertinent : «"Il aime le style de vie, [...]il voit le
potentiel économique dans la ville également", a-t-elle commenté. Selon Mme Kaufman, le montant de 4,6 millions représente bien peu de choses pour lui. "Pour ce genre d'acheteur, ce n'est pas une grosse
dépense", a-t-elle résumé.» On parle de 4,6 millions, il faut être
conscient.
Tantôt,
vous avez parlé du marché immobilier, où est-ce qu'on a de plus en plus d'acheteurs non résidents qui achètent
des propriétés. Mais lui, ce monsieur, ce médecin étranger va bénéficier de
cette réduction de taxe. Quand qu'on fait
référence, par la suite, à la subvention d'équilibre, la subvention d'équilibre, elle est à même nos impôts. Cet homme qui ne paiera pas d'impôt. C'est moi, c'est vous,
c'est nos concitoyens qui vont subventionner sa baisse de taxe. C'est
l'injure à l'insulte pour tous ceux qui se battent pour la lutte des classes.
• (17 h 50) •
Le Président
(M. Simard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien là, il n'y avait pas de question, je pense.
Mme Rizqy :
Non, c'est vrai. Non, c'est vrai qu'il n'y a pas de question.
Le Président
(M. Simard) : Non, mais, ceci étant... Bon, O.K.
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Simard) : Oui?
M. Barrette :
À mon tour?
Le Président
(M. Simard) : Bien, mais, madame, souhaitiez-vous poursuivre?
Excusez-moi, M. le député de La Pinière.
Mme Rizqy :
Non. Moi, M. le Président, c'était avec intention qu'il n'y avait pas de
question. Parce que c'est impossible de répondre à cela.
Le
Président (M. Simard) : Bien, madame, c'est votre droit. Il n'est
pas obligé d'avoir une question dans votre commentaire. M. le député...
M. Barrette : Quand le ministre, M. le
Président, a prononcé ce mot-là, tous
les deux, on l'a écrit en même temps : «lutte de classe». Bien,
c'est parce que vous provoquez une lutte de classe par cette décision-là, c'est
assez clair.
Moi, je vais vous
poser une question très simple, elle ne peut pas être plus simple que ça, elle
est de nature de théorie économique. Quand j'écoute le ministre, M. le
Président, je suis convaincu que le ministre croit à la théorie du
ruissellement. Est-ce que je me trompe?
Le Président
(M. Simard) : M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : En fait, moi, je suis un pragmatique, alors j'essaie de ne
pas... En fait, je suis...
M. Barrette :
O.K. Je vais reposer ma question, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Est-ce que, pour le ministre, là, ça existe, le ruissellement? Je ne parle pas
de la météo, là.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Ce qu'on appelle le «trickle-down». M. le
ministre.
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais...
O.K. En fait, moi, j'ai étudié à l'UQAM et McGill, combinaison
heureuse, et puis j'ai pu voir des professeurs... Des économistes de droite, j'en ai
vu quelques-uns. En général, la profession a un biais un peu plus à droite. Mais j'ai vu aussi des
économistes de gauche. J'ai vu aussi la gauche canadienne-anglaise à la
Faculté des arts de l'Université McGill.
J'ai même eu un professeur qui aurait peut-être dû rester professeur parce que
sa carrière diplomatique a été plus difficile. Mon directeur de la
Faculté d'économie, mon doyen, c'était M. McCallum.
M. Barrette :
...que vous êtes enregistré, M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, je n'ai rien dit. Il était un excellent professeur,
M. McCallum. C'est ce que je voulais dire. Et moi, je suis un pragmatique, je ne suis pas un dogmatique, je
ne suis ni à droite ni à gauche, je suis un pragmatique. Alors, je ne sais pas trop, là, où vous voulez
situer le «trickle-down economics» dans votre échelle. Je ne sais pas où
vous allez avec cette question.
M. Barrette :
Écoutez, M. le Président, je voulais avoir la confirmation que, dans un article
de Catherine Lévesque datant du
6 décembre 2018, le ministre est cité en mentionnant que «la "théorie
du ruissellement" [donnera] une hausse de loyer moins importante». Ça, c'est guillemets, là,
j'ai fait une citation, M. le Président, là. Vous avez dû oublier ça. Ce
n'est pas grave.
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais je ne veux pas... je ne voudrais surtout pas
dénigrer Catherine Lévesque, qui est une...
Le Président
(M. Simard) : ...présidence, s'il vous plaît!
M. Barrette :
Non, non, non, mais...
M. Girard
(Groulx) : ...très bonne journaliste. Je ne me souviens pas d'avoir...
Le Président
(M. Simard) : S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À
l'ordre!
M. Girard
(Groulx) : ...
Le
Président (M. Simard) : M. le ministre, s'il vous plaît, à
l'ordre! On s'adresse à la présidence. On ne fera pas de débat comme ça,
là, de part et d'autre de la table. Ça allait très bien, on va continuer comme
ça. M. le député de La Pinière, à vous la parole.
M. Barrette : Là, je vais lire la phrase au complet parce qu'elle est pertinente : «Le ministre
des Finances — que je
ne nommerai pas parce qu'on ne peut pas le faire — espère que les propriétaires d'immeubles
appliqueront la "théorie du ruissellement"
et donneront la hausse de loyer moins importante...» Alors, c'est l'espoir cité
dans un article, et je suis obligé de conclure, même s'il ne nous le dit
pas, qu'il base sa pensée là-dessus. Bon.
Alors,
j'ai une autre question très précise. Est-ce qu'il connaît, M. le Président,
est-ce qu'il peut nous faire part, parce
qu'il nous fait souvent référence à des études puis à la situation
internationale, et ainsi de suite, un pays où la théorie du
ruissellement a marché?
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député.
M. Barrette :
Ma question est simple, là, je pense qu'il la comprend, là.
M. Girard
(Groulx) : M. le Président, finalement, ce n'était pas une citation,
là.
M. Barrette :
...je l'ai lu. Je l'ai lu.
M. Girard
(Groulx) : Bien, moi, je n'ai jamais utilisé ce terme-là, là.
Le Président
(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.
M. Émond :
...question de règlement.
Le Président
(M. Simard) : Oui, je vous en prie.
M. Émond :
Puisqu'il est 17 h 55... puis je voudrais amener l'article 211
qui fait en sorte que les questions doivent traiter sur le sujet en
cours. Là, on parle beaucoup de ruissellement. Je sais, monsieur le pertinent,
que la règle...
Des voix :
...
M. Émond :
... — monsieur
le pertinent! — M. le
Président, que la règle de pertinence est assez large, dans les commissions parlementaires, mais à cette
heure-ci... Puis je ne veux pas vous cacher que ça me permettait de
constater que... je voulais voir si j'avais
encore des cordes vocales en intervenant, là. Mais je voudrais quand même citer
l'article 211, la question de règlement, pour ramener le débat peut-être
un peu sur la question de l'amendement qui est en cours.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député de Richelieu...
M. Barrette :
...sur la question de la pertinence...
Le
Président (M. Simard) : Oh! je voudrais simplement encourager à
poursuivre, M. le député de La Pinière. Merci.
M. Barrette :
Voilà. Parce que je rappelle à notre collègue qu'il n'a peut-être pas porté
attention à la citation et que le ruissellement s'appliquait aux
locataires, et qui est l'objet de notre débat depuis des heures. C'est de même.
Alors, maintenant,
est-ce qu'il y a un pays, M. le Président, j'aimerais vraiment avoir une
réponse, il a une grande expérience académique, internationale...
Une voix : ...
M. Barrette : Bien. Alors,
est-ce qu'il a un pays, là, où la théorie du ruissellement a marché?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Barrette : ...
M. Girard (Groulx) : Non, non,
mais il faudrait que vous me dites dans... a marché dans quel contexte, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député, à vous la parole.
M. Barrette :
C'est facile. La théorie du ruissellement veut qu'en baissant les impôts des
plus riches, par un hasard cosmique,
les bénéfices viennent indirectement et totalement aux plus pauvres dans la
société, comme ça va arriver de même, tout seul.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Girard
(Groulx) : Bien, il n'y a pas de blanc ou noir, là. Ça prend un peu de
nuance là-dedans, là. Alors, oui, dans
certains cas, la théorie du... Bien, il ne parle pas de la... Dans certains
cas, il y a eu des effets bénéfiques, lorsque les taxes sur les plus fortunés ont été baissées, oui,
dans certains cas, l'ensemble de la société en a bénéficié. Puis là ça
dépend dans quel cas puis ça dépend quels
critères. Alors, il y a des nuances là-dedans, là. Je pense que vous pourriez
faire plus de nuances.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : Bien, j'en fais,
des nuances. M. le Président. La nuance que je fais, c'est qu'il n'y en a
pas, d'exemple où, au bout de la ligne, la
réduction directe a entraîné l'effet indirect. Je vais prendre un exemple
tellement simple et tellement québécois, là,
que vous allez en rire, je vous le prédis, vous allez en rire. Est-ce que vous
connaissez une épicerie où, à partir du
moment où on a chargé 0,05 $ par sac de plastique, que les prix ont
baissé? Il n'y en a pas. Pas besoin de réfléchir, il n'y en a pas. Ce comportement-là
n'existe pas, là.
Et moi, ce
que j'ai noté des interventions du ministre est clair. Il a insisté à plusieurs
reprises, M. le Président, puis ça
m'a un peu choqué, il nous a dit : J'ai entendu les propriétaires se
plaindre que les loyers ne montaient pas assez vite. Et le ministre a fait l'association avec ce fait-là
et l'avantage d'avoir une baisse de taxe. Bien ça, c'est parce qu'on fait
une mesure, là, qui n'est pas pour l'objet
principal de ladite mesure qui est ce dont on parle. Et pourquoi, en ayant dit
ça, un propriétaire qui trouve que
son loyer ne monte pas assez vite ne garderait pas la différence dans ses
poches maintenant parce qu'il trouve qu'il n'en a pas assez? Pourquoi il
baisserait le loyer?
C'est le
ministre qui l'a dit, les propriétaires... Et il prend à son compte cet
argument-là. Le loyer ne monte pas assez
vite? On leur offre une baisse de taxe. En baissant la taxe, quel serait
l'argument ou l'incitatif pour le propriétaire de baisser le loyer? C'est un exemple qui montre
simplement, là, dans la vraie vie, qu'il n'y en a pas, d'effet indirect
pour baisser le loyer, et il n'y en aura pas. M. le ministre, pouvez-vous
commenter là-dessus?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Alors, bien, M. le ministre...
M. Girard (Groulx) : Mais
j'avais tellement peur qu'on finisse avant d'avoir l'occasion de commenter...
Le Président (M. Simard) :
Alors non, mais, M. le ministre, nous ajournons nos travaux...
M. Girard (Groulx) : Ah non! Ce
n'est pas vrai! Je voulais commenter là-dessus.
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement, bien malheureusement, nous ajournons sine die.
Alors, bon repas à tous et soyez prudents.
(Fin de la séance à 18 heures)