Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures)

Le Président (M. Tardif) : Alors, bon matin, bon vendredi matin. À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils, un, deux, trois, oui, merci.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Pinière au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant : La demande irresponsable du président du Conseil du trésor de compressions budgétaires pour financer les promesses électorales du gouvernement caquiste alors qu'il y a d'importants surplus budgétaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Ciccone (Marquette).

Le Président (M. Tardif) : Merci. Je veux également vous rappeler ou vous informer brièvement du déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de La Pinière aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées, selon les séquences suivantes : d'abord, le député de l'opposition officielle, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la troisième série d'interventions, alors que le troisième groupe d'opposition interviendra lors de la cinquième série d'interventions. 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de La Pinière. M. le député de La Pinière, vous avez donc la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez évidemment de saluer les collègues des autres groupes de l'opposition, après avoir salué notre collègue président du Conseil du trésor, à qui je souhaite la bienvenue à l'interpellation inaugurale. C'est la première, évidemment, alors j'espère qu'il va apprécier l'exercice. Nous, on va certainement l'apprécier aussi.

Alors, M. le Président, vous avez bien indiqué la raison pour laquelle nous faisons cette interpellation-ci, et je pense que la population qui nous écoute le comprend aussi. La population est certainement extrêmement surprise de la situation actuelle, à savoir que le gouvernement, dans sa situation budgétaire actuelle, impose des compressions à son réseau. Alors, c'est sûr que, M. le Président, on va aller d'emblée, dès notre ouverture, poser des questions au président du Conseil du trésor si vous n'avez pas d'objection.

Alors, M. le Président, je vais quand même commencer par rappeler certains éléments à notre collègue. Notre collègue a déjà fait un séjour en politique court, mais percutant malgré tout, il était percutant particulièrement à sa sortie.

Alors, M. le Président, le président du Conseil du trésor actuel, lorsqu'il était en politique et lorsqu'il a quitté, a fait un certain nombre de commentaires, et c'est des commentaires qui étaient très intéressants, et je me demande encore aujourd'hui s'il maintient ses positions. Je me souviens l'avoir entendu dire, à la suite de l'étude des crédits d'un précédent gouvernement, le nôtre à l'époque... d'avoir dit qu'il trouvait que les données étaient imprécises, et que lui qui vient du milieu des affaires dans un milieu où il a eu des responsabilités de gestion, il a eu à faire des redressements d'entreprise, il a eu à gérer... Et il nous a, à plusieurs reprises, dit que, selon lui, nous devions, à l'État québécois, être plus précis. Je ne sais pas s'il a encore cette position-là puis je vais vouloir l'entendre là-dessus.

Et, pour bien l'entendre, je vais lui rappeler certains de ses propos. Alors, par exemple, M. le Président, le président du Conseil du trésor d'aujourd'hui a déjà dit, dans une entrevue dans le journal L'Actualité, ceci, et je le cite : «M. Dubé propose — M. le président du Conseil du trésor, pardonnez-moi — de ne plus se contenter d'inscrire le montant global alloué aux grandes orientations gouvernementales, que celles-ci soient sous sa responsabilité ou d'un organisme, mais de dire ce qu'on attend précisément de ceux-ci. Il faut, dit-il, formuler des objectifs clairs et précis à atteindre et les inscrire formellement dans les documents relatifs au budget annuel des dépenses, ceux sur lesquels se prononcent les élus chaque année. Si, dit-il, l'on y inscrivait les résultats à atteindre et dans quel laps de temps, les deux, les parlementaires pourraient alors en suivre l'évolution, fait valoir le caquiste.» À l'époque. «Faire clairement état des objectifs poursuivis suppose que l'on établisse des cibles mesurables à atteindre, et c'est ce qui permettrait aux élus de mesurer la performance des programmes», a-t-il prétendu. Le président du Conseil du trésor disait ça.

Il disait aussi : « Depuis que je suis député — et je cite — je comprends le cynisme des citoyens envers l'appareil étatique. Tout est fait pour cacher le plus d'informations possible parce que l'information, c'est le nerf de la guerre, c'est le pouvoir. On peut faire croire n'importe quoi aux gens.» Ça, c'est une citation, là. L'actuel président du... je le vois hocher de la tête, et donc il est d'accord encore avec ça. «Que le gouvernement ouvre ses bases de données», et ainsi de suite.

Alors, la question est très simple aujourd'hui : Le président du Conseil du trésor garde-t-il ces mêmes orientations?

M. Dubé : ...votre 10 minutes? M. le Président, je veux juste être certain que je n'enlève pas un droit de parole.

Le Président (M. Tardif) : Je comprends que le 10 minutes... son temps est alloué. À vous la parole, M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, si je peux répondre immédiatement, ça va me faire plaisir. Premièrement, j'aimerais, avant de répondre directement, saluer aussi non seulement mes collègues, je pense que c'est une très belle opportunité, les gens de la recherche aussi, et saluer mes collègues de la première, deuxième et troisième opposition, très apprécié d'avoir cette opportunité-là ce matin.

Et je crois, M. le président de cette commission, que ce sera un exercice très intéressant parce que c'est très rare qu'en début de mandat on a la chance de venir... peut-être pas expliquer notre passé, parce que notre passé est quand même assez jeune, mais qu'on ait la chance d'expliquer notre plan d'action et où on s'en va comme gouvernement. Donc, je vous dirais que j'apprécie beaucoup la demande qui nous a été faite par le député de La Pinière de nous donner cette opportunité ce matin de parler.

Et je voudrais aussi peut-être répondre directement à votre question puis, tout à l'heure, j'aurai la chance de prendre aussi un petit peu de temps, mais je pense que les grands principes que vous avez... vous avez sûrement un très bon service de recherche, je me souviens très, très bien de cette entrevue-là que j'avais donnée à L'Actualité et je pourrais vous dire que je souscris à 100 % à ce que j'ai dit à ce moment-là parce que je le pense de même. Et vous verrez très bien, au cours des prochains mois et des prochaines années, que les grands principes de traçabilité, de transparence, d'objectifs d'imputabilité des résultats, qui sont des objectifs, pour moi, qui sont une des principales raisons pour lesquelles je suis venu en politique... font qu'aujourd'hui non seulement je n'ai rien à renier, mais je suis très heureux que vous ayez soulevé, comme première question, ce point-là, M. le député.

Alors, pour être très précis, je réponds à l'affirmative par votre question. Et c'est certain qu'il y aura... vous aurez un petit peu plus de détails parce que, depuis, quand même, cinq ans, ma pensée a continué d'évoluer, et vous le verrez, au cours des prochains mois, comment nous pourrons mettre en place exactement ce que nous voulons faire pour améliorer la gestion de l'État.

M. Barrette : M. le Président, une autre citation... vraiment si notre collègue a encore la même pensée.

M. Dubé : ...

M. Barrette : Oui, je vous avais indiqué que je prenais mon premier 10 minutes sous une forme de questions.

Le Président (M. Tardif) : Non, c'est un premier 10 minutes dans lequel vous présentiez, et le ministre répondait. Maintenant, je vous ai redemandé : Avez-vous terminé? Vous m'avez dit oui. On a répondu à votre question. Si je suis l'ordre du jour que j'ai sous les yeux...

M. Barrette : ...dans quelle période, dans le premier cinq minutes, maintenant? Ou vous... ou le collègue... 10 minutes d'allocution?

Le Président (M. Tardif) : Avez-vous terminé? O.K., merci.

M. Dubé : ...vous me permettez, parce que je pense que c'est tout à fait... je peux... j'ai répondu à la question du député, si vous me permettez, mais moi, j'aurais le droit à mon 10 minutes, puis, après ça, il pourra revenir avec d'autres questions s'il le veut.

Le Président (M. Tardif) : O.K.

M. Dubé : Ça va?

Le Président (M. Tardif) : Oui.

• (10 h 10) •

M. Dubé : Alors, j'ai d'ailleurs fait mon introduction puis, encore une fois, je remercie mes collègues.

Mais il est évident que nous avons travaillé au cours des derniers mois très, très fort pour non seulement finaliser notre plan d'action mais présenter nos engagements. Parce que, je vous dirais, M. le Président, que nous avons peu parlé, mais nous avons travaillé avec beaucoup d'énergie en équipe pour mettre en place ce plan d'action là.

Alors, nous entendons, bien évidemment, tenir les promesses sur la base desquelles la population nous a élus, car nous n'avons pas l'intention, mais aucunement, de décevoir nos citoyens. Plus que des promesses, il s'agit d'engagements formels que nous avons pris et que les citoyennes et citoyens s'attendent à voir respecter. Je crois que les Québécois sont fatigués d'être déçus. Nous allons donc respecter ces engagements. C'est aussi simple que ça.

Tout d'abord, il est important de rappeler que nous avons pris des engagements envers la population, particulièrement les aînés, les familles et pour nos enfants pour que ceux-ci réalisent leur plein potentiel. Pour respecter ces engagements, il nous faut dégager une marge de manoeuvre dans la gestion de l'État. Et cette marge de manoeuvre vient des mesures d'optimisation de certaines dépenses. Nous souhaitons notamment réduire la bureaucratie et incarner un gouvernement près des gens, qui agit avec eux. Parce que nous avons une responsabilité envers eux, ils méritent un gouvernement qui est responsable et efficace, dont la gestion, et je le disais tout à l'heure, est axée sur les résultats.

Pour en venir aux faits, le Conseil du trésor a transmis aux ministères, lors de la préparation du budget, des enveloppes préliminaires d'optimisation des dépenses pour l'année 2019‑2020. C'est un processus normal. Je tiens à préciser que ces enveloppes ont été déterminées de façon à respecter le cadre financier avec un équilibre budgétaire qui a été établi lors de la mise à jour économique de décembre dernier du ministre des Finances et qui permet de respecter nos engagements pour les années à venir. C'est d'ailleurs le même équilibre budgétaire pour 2019‑2020 qui est dans le rapport électoral du Vérificateur général l'an dernier.

Alors, j'ai trouvé un peu surprenant le titre de cette interpellation aujourd'hui. Quand le député de La Pinière nous traite d'irresponsables et nous demande d'utiliser les surplus de 2019‑2020, de quels surplus parle-t-il? Est-il seulement au courant que le rapport du VG fait état d'un écart à résorber de 800 millions? On est très loin d'un surplus en 2019‑2020. On est dans un écart à résorber, c'est-à-dire un déficit de 800 millions pour arriver à l'équilibre budgétaire. Alors, au contraire, ce qui serait irresponsable, M. le Président, ce serait de nous asseoir sur des surplus, peut-être temporaires de l'année en cours, et de miser trop rapidement sur ceux-ci pour nous retrouver dans les prochaines années, comme cela s'est produit trop souvent sous l'ancien gouvernement, à devoir nous serrer la ceinture et à en faire payer le prix aux familles québécoises pour les mauvaises raisons.

Il a donc été demandé aux ministères et organismes d'optimiser leur gestion administrative. Cela dit, il est tout simplement hors de question que les services à la population soient affectés de quelque manière que ce soit. Je tiens à réassurer les sceptiques qui pourront croire que nous agissons à l'improviste. Ce n'est vraiment pas le cas. Pour le prochain exercice financier, nous avons ciblé des pistes de solution nous permettant de réduire les dépenses. La plupart relèvent d'ailleurs de la responsabilité du conseil. Et, croyez-moi, nous prenons la chose très au sérieux. Notre but est de générer une cible pour la première année, soit 2019‑2020, des économies de l'ordre de 400 millions, mais un engagement sur quatre ans de 1,4 milliard pour respecter nos engagements.

Mais j'aimerais rappeler ce fait. Il faut mettre le 400 millions dans un contexte d'un budget de 100 milliards, 100 milliards annuel. En fait, 400 millions équivalent à 0,40 $ pour 100 $, pour chaque tranche de 100 $. Nous sommes, ici, dans le chirurgical. Et je crois que mon collègue d'en face peut très bien comprendre cette expression. Alors, notre plan d'action, il est en quatre points. Nous avons parlé des dépenses en informatique, nous avons parlé des dépenses de la gestion des achats et nous avons déjà commencé à agir. Nous allons aussi travailler sur l'optimisation des ressources administratives et, en dernier lieu, la révision des programmes. Au total, M. le Président, ce sont des économies de plus de 1,4 milliard qui sont recherchées pour les quatre premières années et, je le répète, sur un budget de plus de 100 milliards annuel. Et ce, c'est sans compter les mesures déjà identifiées dans le cadre financier visant à accroître les revenus qui sont sous la férule de mon collègue le ministre des Finances.

Ce que je peux néanmoins vous assurer dans l'immédiat, c'est que ces mesures ne seront jamais au détriment des Québécois. Les dépenses ne seront jamais au bénéfice d'intérêts spécifiques, et j'insiste, comme ce fut le cas avec les médecins ministres lors de la dernière négociation, en 2018. Au contraire de ce qui a été fait par le précédent gouvernement, nous nous assurerons que chaque dépense gouvernementale... de conserver une marge de manoeuvre soutenable à long terme pour l'ensemble des Québécois. Je me fais un point d'honneur de veiller à ce que nous ayons un État plus performant que jamais, où l'intérêt de la population vienne en premier lieu.

Maintenant, en terminant, je rappellerais que notre gouvernement a été élu sur la base d'un changement. Pour livrer nos engagements envers la population et avoir un État plus performant, il faut faire les choses différemment. Premièrement, il ne faudrait surtout pas confondre optimisation des dépenses et compressions, car, je le répète, il n'est pas question de toucher aux services, et, pour le prouver, nous avons déjà commencé à faire le lien entre les données opérationnelles et les dollars, et vous le verrez très bien dans le prochain livre des crédits. Un État performant n'est pas étranger à un État au service des citoyens. Bien au contraire, cela va de pair. Mais, pour faire les choses différemment, il faut commencer maintenant. Les gens s'attendent à des résultats, et ces résultats-là, ils veulent que l'État soit imputable.

En terminant, notre approche sera bien différente de celle de l'ancien gouvernement. Nous aurons une approche collaborative avec la fonction publique, avec laquelle nous travaillons déjà de concert pour mettre en place ces changements et redonner à la fonction publique la fierté de travailler pour l'État. En somme, M. le Président, je suis convaincu que, grâce au projet que nous avons proposé, les gens seront fiers de travailler avec nous et de réussir notre plan sur les quatre prochaines années. Merci.

Argumentation

Le Président (M. Tardif) : Merci, M. le ministre. Alors, période d'échange. Nous allons débuter avec M. le député de La Pinière. Vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme notre collègue est certainement capable de nous donner des réponses courtes, je m'attends à cela. M. le Président, le président du Conseil du trésor vient de nous dire qu'il visait des réductions de dépenses de 830 millions, 835. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Dubé : Je ne sais pas si mon...

Le Président (M. Tardif) : Je m'excuse, ce n'est pas une période d'échange, là.

M. Dubé : Oui, juste pour peut-être expliquer. Non mais...

Le Président (M. Tardif) : Ce n'est vraiment pas...

M. Barrette : Bien oui.

M. Dubé : ...les règles, peut-être, oui.

Des voix : ...

M. Barrette : ...vous avez raison. Je m'excuse.

Le Président (M. Tardif) : Oui. Non, non, je suis content.

• (10 h 20) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, M. le Président, notre collègue nous a dit qu'il cherchait à réduire les dépenses de 835 millions. M. le Président, le collègue nous dit clairement qu'il va passer par de l'optimisation. C'est donc insinuer, M. le Président, que le gouvernement précédent n'a pas fait ça. Je soumets, M. le Président, à notre collègue que l'optimisation a été faite. Et, comme notre collègue veut clairement... et il l'a dit dans son commentaire, qu'il ne renie pas ses propositions du passé, à savoir que le chemin qu'il veut entreprendre sera un chemin clair, un chemin mesurable, et que les choses seront identifiées dans le prochain budget, bien, c'est ce qu'on s'attend de voir.

Alors, est-ce qu'il est clair... est-ce que le ministre peut s'engager clairement à nous dire exactement aujourd'hui ce qu'il demande précisément à tous les ministères? Au moment où on se parle, est-ce que le président du Conseil du trésor est capable de venir sur la place publique et nous dire, par ministère, quels sont les objectifs demandés d'optimisation, quels sont les chemins que lui propose pour aller chercher des économies de 835 millions?

M. le Président, le président du Conseil du trésor ne s'est jamais clairement exprimé là-dessus. Moi, je ne peux pas concevoir qu'après l'exercice que notre gouvernement a fait, un exercice d'optimisation, un objectif clairement de réduction des dépenses, il puisse aujourd'hui affirmer d'une façon non équivoque qu'il est capable d'aller chercher des économies additionnelles sans toucher aux services. Est-ce que le ministre va, à un moment donné ou un autre, arriver et expliquer exactement la démarche qu'il impose à tous les ministères, et plus précisément, M. le Président, la hauteur des montants d'argent, les sommes à réduire par ministère? Pourquoi? Parce qu'il a dit qu'il ne toucherait pas à l'éducation. Peut-être pas lui, mais le premier ministre l'a dit. S'il ne touche pas à l'éducation, et je postule qu'il n'est pas possible de toucher à la santé, consécutivement, c'est une somme substantielle qu'il doit aller chercher dans les ministères restants, et, ce faisant, ce sont des compressions qui sont significatives dans les autres ministères.

Alors, on a entendu la ministre de la Culture, par exemple, dire qu'elle allait maintenir les financements dans toutes ses activités. Parfait. Bien, la culture, là, on va optimiser ça comment? On va demander aux artistes de chanter une chanson moins longtemps? Les pièces de théâtre en trois actes vont être des pièces de théâtre en deux actes? Ça va être quoi?

Alors, à sa face même, là, la commande qui a été mise sur la table par le président du Conseil du trésor auprès de ses collègues ministres entraîne des réductions de services ou entraîne des baisses d'appuis financiers, subventions, et ainsi de suite. Comment le ministre peut-il dire qu'il ne touchera pas aux services quand il dit, à la case départ, qu'il ne touchera pas à certains ministères? À un moment donné, là, il y a des limites à ce que l'on peut faire, compte tenu du fait que notre gouvernement a déjà fait ces choses-là.

Je prends un autre exemple, M. le Président, les achats. Bien, écoutez, là, dans notre gouvernement, on a étendu les programmes d'achats de groupe, et ainsi de suite, à leur extrême, à mon sens. Je vois difficilement comment, de ce côté-là, on peut aller chercher des sommes substantielles.

Alors, le problème... Et, quand on parle d'obscurantisme, c'est ça. Le président du Conseil du trésor, qui, dans son passé, a exigé la clarté et la précision, où est-elle aujourd'hui? Est-ce que le président du Conseil du trésor va en faire preuve dans son mandat? Est-ce qu'aujourd'hui il peut sortir et nous dire : Voici ce que j'ai demandé à chaque ministère? Quand une journaliste de Radio-Canada, Mme Martine Biron, y fait référence et qu'elle n'a qu'un seul exemple à donner, où sont les autres exemples? Ce ne sont pas des exemples, ce sont des commandes précises. Le président du Conseil du trésor peut-il faire preuve de clarté, justifier ses décisions et admettre que ce qu'il demande à ses collègues ministres, ce sont des coupures de services?

Le Président (M. Tardif) : M. le député de La Pinière, merci. M. le ministre, cinq minutes maximum.

M. Dubé : Oui, merci, M. le Président. Alors, le député de La Pinière veut que je sois clair. Je croyais que j'avais été clair, mais je vais l'aider un petit peu. Je vais lui demander de prendre la page 7 de notre cadre financier, notre cadre financier, au tableau III, qui a été déposé durant la campagne électorale, et je vais lui additionner les chiffres suivants. Dans la première année, nos objectifs cibles sont très clairs : l'amélioration de la gestion en informatique, 53 millions; l'attrition dans l'administration publique, 93 millions; des meilleurs approvisionnements, 148 millions; et l'évaluation de programme, 150 millions, pour un total de 444 millions, qui représente sensiblement la moitié du 838 millions dont le député faisait référence tout à l'heure. Les autres montants viennent, par exemple, plutôt du côté des revenus, du ministre des Finances, qui s'attaque, lui, à une augmentation des dividendes de 100 millions, à une réduction de la provision pour la dette de 100 millions et... de 195 millions, pardon, et aucun dollar pour la croissance accélérée dans la première année, donc, pour un total de 838 millions. C'est assez précis.

Maintenant, je ferais une différence, M. le Président, et une correction très importante. Ce que le gouvernement libéral a fait au cours des dernières années, dans ce que tout le monde a appelé l'austérité, c'est vraiment des compressions, c'est vraiment des coupures de services, sans égard aux citoyens. Nous, ce qu'on appelle de l'optimisation de dépenses, c'est exactement le contraire. Ce que nous allons faire... Et je vois mon collègue rire de ça, mais ce n'est pas drôle, ce que les citoyens ont vécu. J'aimerais ça que les citoyens le voient rire en ce moment. Ce n'est pas drôle du tout, ce que les gens ont vécu dans cette période d'austérité là pour trois ans. Ce que je dirais, M. le Président, c'est que nous, on va s'assurer qu'on va mesurer... Je l'ai dit, tout à l'heure : Nous allons mesurer la qualité des services qui sont donnés et, à chaque année, les gens vont pouvoir voir que les services s'améliorent, que les services augmentent, parce que la population est vieillissante, elle augmente, les étudiants augmentent. Et on va être capable de leur prouver, à chaque année, que nous respectons nos engagements et qu'il n'y aura pas de coupure dans les services.

S'il me reste un petit peu de temps, je vais donner des exemples concrets dans les quatre catégories que j'ai mentionnées tout à l'heure. Dans la gestion de l'informatique, la gestion de l'informatique, je ne sais pas si nos citoyens le savent, mais c'est une dépense annuelle de plus de 4 milliards par année, 4 milliards par année.

Nous avons annoncé récemment, au début de la semaine, que nous pensons à l'amélioration de l'informatique, mais d'un cadre très précis. Nous avons lancé, par l'intermédiaire de mon collègue et ministre délégué à la Transformation numérique, nous avons annoncé le regroupement de 457 centres de traitement informatique, une mesure qui fera économiser des sommes substantielles tout en misant pleinement sur les ressources de l'État. Ça, c'est un dossier qui traînait depuis six ans sur le bureau de quelqu'un au gouvernement libéral et qui ne s'en occupait pas. Nous, ça fait moins de quatre mois qu'on est ici, on a déjà convenu avec nos fonctionnaires d'embarquer dans ce processus-là, et il pourra nous permettre, sans couper dans les services, d'obtenir un meilleur service de l'État et d'avoir des économies importantes.

Je vous assure que nous ferons ces regroupements avec ordre et méthode selon les meilleures pratiques. Je tiendrais à dire qu'il y a plus de 13 000 employés qui sont dans les services informatiques au Trésor, au CSPQ, dans les différents réseaux. Donc, nous avons comme objectif de donner des meilleurs outils à tous ces employés de l'État qui travaillent en informatique.

Nous avons aussi, depuis notre mandat, dit que nous voulions regarder très sérieusement du côté des achats. Mon collègue et député de La Pinière en faisait référence tout à l'heure. Est-ce que le gouvernement a fait le bon travail du côté des achats au cours des dernières années? J'en doute. Il y a encore 13 organismes qui travaillent à faire des achats, et je crois qu'il y a beaucoup plus de collaboration qui peut être faite. Je ne veux pas en dire trop aujourd'hui, nous avons un plan très clair qui sera annoncé lors du budget de mon collègue le ministre des Finances. Et les gens pourront voir très clairement, à partir de ce plan-là qui sera déposé, le genre d'améliorations que nous pourrons faire dans les approvisionnements et les achats. Et je pourrai continuer à donner d'autres exemples très précis plus tard si le temps me le permet.

Le Président (M. Tardif) : M. le ministre, merci. Prochain intervenant, le député de Maskinongé, s'il vous plaît.

• (10 h 30) •

M. Allaire : Alors, bonjour à tous. Alors, M. le Président, mon collègue le député de La Pinière a déclaré, alors qu'il songeait ouvertement à se lancer en politique, qu'il savait que le système de santé public pouvait livrer la marchandise correctement à la population et qu'il n'y avait aucune raison d'avoir des délais et que lui allait régler la situation s'il décidait d'aller en politique.

Eh bien, M. le Président, je pense que ce n'est pas un secret pour personne, là, le député de La Pinière est en politique aujourd'hui, et, justement, il a même été ministre de la Santé pendant quatre ans, cinq mois et 25 jours. Je pense, ça ne peut pas être plus précis que ça. C'est quoi, la conclusion? Est-ce que le système de santé va mieux aujourd'hui? Est-ce que ça va mieux qu'avant? Est-ce qu'il y a des délais maintenant qui sont plus courts qu'à une autre époque? Je ne pense pas, parce que son gouvernement a été synonyme d'austérité. Rarement, on avait vu un gouvernement faire autant de compressions sur le dos des Québécois. M. le Président, le gouvernement libéral a tellement coupé, même que ses collègues voulaient s'excuser sur la place publique tellement ils en étaient gênés. Moi, je suis estomaqué aujourd'hui, M. le Président, d'être ici et de voir le député de La Pinière interpeler le nouveau gouvernement de la sorte sur le sujet qui nous réunit aujourd'hui.

Je vais le rappeler à ceux qui pourraient avoir la mémoire courte, je pense, c'est important de se rappeler ces moments-là, le 24 avril 2014, une journée seulement après avoir été assermenté, en sortant de son premier Conseil des ministres, l'ancien premier ministre Philippe Couillard annonçait 3,7 milliards de compressions budgétaires. Ce n'est pas rien. Et, au même moment, des patients attendaient des heures à l'urgence du Québec. Les patients attendaient même des mois, voire des années, avant d'avoir des chirurgies mineures. Pendant ce temps, des centaines de milliers de Québécois et Québécoises n'avaient pas de médecin de famille, et même, quatre ans plus tard, des patients attendent encore aujourd'hui. Ça peut même aller jusqu'à 965 jours d'attente pour avoir accès à un médecin de famille. Et moi-même, je le vis, après trois ans d'attente, je viens d'avoir un appel. Complètement inacceptable.

M. le Président, pendant que le gouvernement libéral coupait 3,7 milliards à sa première journée au pouvoir, les infirmières étaient complètement exténuées et forcées par leurs gestionnaires de faire des heures supplémentaires. D'ailleurs, quatre ans plus tard, rien n'avait changé. Encore une fois, pour la mémoire collective, on va toujours se souvenir, l'an passé, Mme Émilie Ricard, une jeune infirmière de l'Estrie, avait lancé un cri du coeur à ce moment-là. En un seul quart de travail, elle avait dû desservir 70 patients, une situation qu'elle décriait. Mais ce n'était pas la seule à le vivre, ça se vivait à l'échelle du Québec au complet. Pendant que le gouvernement libéral coupait 3,7 milliards à sa première journée au pouvoir, je le rappelle, sa première journée au pouvoir, et que le député de La Pinière empochait sa prime, au même moment, de 1,2 million de la Fédération des médecins spécialistes, ce qui n'est pas rien, des personnes âgées, nos parents, nos grands-parents, celles et ceux qui ont travaillé toute leur vie pour bâtir le Québec, mangeaient des patates pilées en poudre dans nos CHSLD, ces mêmes personnes avec qui on offrait parfois un seul bain par semaine, des gens qui ont été privés de leur dignité à cause des compressions libérales. Des CHSLD, des instituts et des hôpitaux ont dû fermer des lits, même. Les hôpitaux dont le personnel était déjà débordé ont dû couper des postes. Dans des CSSS, on a coupé des psychologues, des infirmières scolaires, et là j'en passe et j'en passe.

M. le Président, avec le gouvernement libéral on n'a pas seulement eu droit à des compressions budgétaires qui ont forcé les Québécois à se serrer la ceinture, mais il y a aussi des nombreuses hausses de tarifs. Le gouvernement libéral, dont le député de La Pinière faisait partie, a fait subir des hausses des frais de garderie à toutes les familles québécoises. Des familles étaient tellement prises à la gorge par la hausse des tarifs qu'ils ont même dû prendre des arrangements avec le fisc pour régler leurs factures.

Et, pendant qu'on augmentait les prix des garderies, eh bien, on coupait aussi dans les services. Les coupures libérales ont affecté l'entretien des CPE. Dans plusieurs CPE, on a acheté moins de jouets et on a coupé des sorties éducatives. Dans plusieurs CPE, on est passé d'aliments frais à des aliments surgelés, et, dans plusieurs autres, M. le Président, on a coupé la viande et le poisson. Donc, vous comprenez qu'ici que, si on veut survivre à l'austérité libérale, bien, on a juste à devenir végétarien.

Quand même, c'est assez incroyable d'être ici, en Chambre, aujourd'hui, au salon de l'Assemblée nationale, et de devoir répondre à cette interpellation-là du député, qui s'émeut aujourd'hui pour la classe moyenne québécoise en prétextant que nous sommes un gouvernement irresponsable. L'optimisation, je pense qu'on le démontre, et on va le démontrer dans les prochaines années. Merci.

Le Président (M. Tardif) : Merci, M. le député. La parole est maintenant au député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Bien, je suis très heureux évidemment de voir que le collègue de Maskinongé, grâce à mes démarches, a maintenant un médecin de famille et qu'il fait partie du plus de 1 million de personnes qui ont accès à un médecin de famille, parce que ce n'est pas trois ans qu'il aurait attendu, c'est probablement 10 ans, puis il n'en aurait jamais eu. Bien, c'est ça, la réalité.

Alors, M. le Président, puisque le collègue veut parler de santé, parlons donc de santé pendant un instant. Alors, M. le Président, on peut dire une chose, et malheureusement tous les députés et tous les ministres du gouvernement ne sont pas là aujourd'hui, mais leurs échecs ou leurs succès, et probablement leurs échecs, dépendent d'un homme, qui est le président du Conseil du trésor, alors, parce que le président du Conseil du trésor, lui, a le pouvoir de donner ou de ne pas donner les moyens à ses ministres de réaliser ce qui est annoncé.

Et il y a un sujet qui est vraiment spectaculaire, ça, c'est un sujet purement caquiste, puisqu'il a été vécu récemment, et qui exprime très bien ce que je viens de dire, et c'est évidemment la question des soins à domicile. Alors, M. le Président, il y a deux semaines, à l'émission Les coulisses du pouvoir, où était interviewé le président du Conseil du trésor, celui-ci a dit ceci : «Quand la ministre de la Santé et des Services sociaux va me demander du financement, je vais m'assurer que chaque poste, chaque personne, chaque patient qu'on va pouvoir aider va être identifié.» C'est ça qu'il a dit, là. Je l'ai enregistré, je l'ai noté.

Je trouve ça très bien, vraiment très bien, parce que, quand il dit ça, le président du Conseil du trésor, ça veut dire qu'il a identifié une liste, une liste de personnes qui ont des besoins, une liste de besoins qui ont à être pourvus, et une liste de postes de gens qui doivent les donner, hein? C'est ça, la rigueur. Et, quand le président du Conseil du trésor a dit, quand il était député de la CAQ : Le gouvernement, ce n'est pas clair, ça devrait être clair essentiellement, moi, ça va être clair... C'est ce qu'il dit aujourd'hui. Parfait.

Alors, le 5 décembre dernier, M. le Président, quand la ministre de la Santé a dit, hein, elle a dit : On va donner tous les services qui sont requis puis on va payer pour... C'est ça qu'elle dit, là, elle a été rapportée publiquement dans les médias. Elle ne peut pas faire ça sans avoir été voir, au préalable, le président du Conseil du trésor qui l'aura autorisé à dire ça. Et ça, dans l'esprit du président du Conseil du trésor, ça veut dire que la ministre de la Santé est arrivée avec une liste, une liste de services, une liste de patients et une liste de postes à pourvoir. C'est comme ça qu'il fonctionne, le président du Conseil du trésor, il pensait comme ça avant, il pense encore comme ça aujourd'hui. Il l'a dit : Il y a eu une liste. Et puis, s'il n'y a pas eu de liste, M. le Président, bien, ça veut dire que la ministre de la Santé et des Services sociaux a dit n'importe quoi.

Alors, il s'est passé quelque chose, parce qu'en janvier, ô surprise, ô grande surprise, là, ce n'était plus : On va donner tous les services qu'on va pouvoir, la ministre de la Santé a dit, à la place : On va faire ce qu'on peut, on va donner le service qu'on va pouvoir. Alors, ça, en français, pour tous et celles qui nous écoutent, ça veut dire moins, parce que, si le 5 décembre, c'était tout et que, maintenant, c'est ce qu'on peut, ça veut dire que c'est moins. Ça veut donc dire qu'aujourd'hui, quand le président du Conseil du trésor est intervenu en janvier, il y avait une nouvelle liste, une nouvelle liste qui était à la hauteur des dollars que le président du Conseil du trésor va octroyer à sa ministre de la Santé et lui permettre de donner moins de services. C'est ça, la réalité. Et, en plus, bien, il y a des compressions qui sont exigées telles que le ministre lui-même l'admet, là, il faut qu'il optimise.

Alors, il y a deux listes, M. le Président, deux : la liste de décembre, qui est clairement la liste des besoins requis et identifiés, et la liste de janvier qui est celle du président du Conseil du trésor, qui est la liste de ce qui va être livré. Et la différence entre les deux, M. le Président, ce sont tous les gens et tous les services qui ne seront pas fournis par le gouvernement de la CAQ, alors qu'il l'a promis, gouvernement à l'écoute, grand coeur, et ainsi de suite : beaucoup de slogans, peu d'action. Alors, moi, je m'attends à ce que, dans les prochaines semaines, le président du Conseil du trésor nous identifie formellement la liste, les quantités de personnes, de services, et de postes qui ne seront pas pourvues, livrées, octroyées. C'est ça, sa démarche. Alors, ils se sont autotrahis. Le 5 décembre, c'était tout ce qui était nécessaire; au mois de janvier, c'est ce qu'on peut, parce qu'ils ont réalisé que ce qu'ils avançaient n'était pas faisable.

Alors, le président du Conseil du trésor va-t-il nous expliquer comment il va ne pas donner les services, à qui, à combien et combien de postes ne seront pas pourvus, la différence entre les deux listes et d'être transparent envers la population — c'est censé être un gouvernement de transparence — et essayer de nous expliquer comment, avec la commande qu'il a passée, ce ne sera pas encore plus de gens qui n'auront pas de services et encore moins de services qui vont être octroyés à ceux qui en ont besoin?

Le Président (M. Tardif) : M. le député de La Pinière, merci. Je repasse la parole à M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dubé : Alors, M. le Président, je dirais tout simplement à mes citoyens : Une autre belle passe sur la palette, alors... puis je vois qu'il est à côté d'un joueur de hockey, alors c'est intéressant de pouvoir prendre cette opportunité-là pour savoir et rappeler au député de La Pinière que la liste dont il parle, il doit bien la connaître, parce que c'est la liste de toutes les personnes qui n'ont pas été servies lorsqu'il était au pouvoir et en charge de la santé. Il les connaît, les besoins, il les connaît, les gens qui étaient justement sur cette liste-là et qui n'étaient pas servis parce que les coupures du gouvernement libéral de l'époque ne prenaient pas en compte les besoins. Alors, moi, je pense que, s'il y a un expert dans le domaine des listes, c'est les listes d'attente, c'est l'ancien... je vais rester poli.

Alors, je vais dire cependant, je vais dire cependant que, à tous les citoyens qui nous regardent aujourd'hui, nous allons être là. Et pourquoi nous allons être là? Par exemple, et vous pouvez prendre aussi notre cadre financier, nous avons mis clairement, dans notre cadre financier... et c'est drôle parce que, quand je vous vois rire, quand je vois rire mon député de La Pinière, je ne sais pas s'il rit des citoyens ou s'il rit d'autre chose, mais je vais supposer qu'il ne rit pas des citoyens.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Tardif) : S'il vous plaît.

M. Dubé : Je vais continuer, M. le Président.

Le Président (M. Tardif) : Oui, s'il vous plaît. On continue ça dans la bonne entente, là. On travaille.

M. Dubé : Je voudrais... Non, non, mais...

Le Président (M. Tardif) : On travaille pour nos citoyens et citoyennes.

M. Dubé : C'est correct, mais je voulais juste remettre les pendules à l'heure.

Une voix : ...

Le Président (M. Tardif) : S'il vous plaît. Non, on n'interrompt pas. On va...

Une voix : ...

Le Président (M. Tardif) : Excusez-moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Tardif) : M. le député, s'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le député. Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Il n'y aura pas d'intimidation ici ce matin.

Le Président (M. Tardif) : S'il vous plaît, allez-y.

M. Dubé : Alors, ça va être très clair. Nous avons... Pour les soins à domicile, pour répondre à la question, j'ai parlé de la liste, la liste, il la connaît.

Moi, ce que nous avons dit en campagne électorale, dans notre cadre financier, c'est très clair... qu'il y aurait au moins 200 millions de dollars supplémentaires pour les soins à domicile dans l'exercice 2019‑2020. Je vais demander au député de La Pinière d'être patient parce qu'au cours des prochaines semaines, dans les prochaines semaines, notre ministre des Finances va déposer un budget et va confirmer les montants qui vont être là, mais 200 millions de plus que l'an dernier pour les soins à domicile.

Je pense qu'il est très clair, comme pour les soins à domicile, comme pour l'aide pour les... le soin pour les aidants, que tous les engagements que nous avons faits, nous allons les honorer. Et ce que j'ai dit, et je vais le préciser en entrevue aux Coulisses du pouvoir, c'est que j'ai dit : Non seulement nous allons honorer nos engagements, mais nous disons à la population qu'ils vont être capables de voir le nombre de personnes que nous servons aujourd'hui comparativement à ce qui était servi l'an dernier. Les citoyens ne veulent pas seulement savoir que le gouvernement met 200 millions de plus, ils veulent savoir il y a combien de personnes de plus qui sont servies. Et, si on a pris un engagement de 200 millions au cours de la prochaine année, les gens pourront savoir combien de personnes de plus nous allons servir pour les soins à domicile, pour les proches aidants. Et ça, ça s'applique non seulement pour la santé, mais ça s'applique aussi en éducation. Parce que le problème en éducation, on a fait des engagements très importants, et c'est pour ça qu'on veut avoir une marge de manoeuvre, mais nos citoyens le savent, que nous voulons mettre plus d'argent dans l'éducation. Mais il y a un enjeu. Il y a une augmentation de la clientèle. Et, pour ça, il faut être capable de le démontrer, que nous augmentons les services que nous donnons aux citoyens pour leurs enfants.

Alors, ce qui s'applique à la santé s'applique aussi à l'éducation. Et nous allons clairement démontrer au cours des prochains mois et des prochaines années que non seulement nous ne coupons pas dans les services, non seulement nous respectons nos engagements, mais les gens vont être capables de voir clairement le nombre de personnes supplémentaires que nous allons servir. Alors, si, aujourd'hui, le député reconnaît qu'il y a une liste, et qu'il a laissé des gens sur cette liste-là, et qu'ils sont toujours en attente, nous, nous prenons l'engagement très clair que nous allons non seulement clairer, au fur des prochaines années, ces listes-là, mais nous allons donner et respecter les engagements que nous avons pris envers la population, qui ne peut pas continuer d'être traitée, comme mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, par des coupures de service qui étaient complètement inacceptables.

Est-ce qu'on peut se faire reprocher aujourd'hui de prendre des engagements qui sont ambitieux, M. le Président? Moi, je ne suis pas gêné d'être ambitieux. C'est ça que les gens s'attendent de nous. Les gens veulent être bien servis. Ils veulent en avoir pour leur argent, autant en éducation qu'en santé. Et je pense que les exemples qu'on vient de donner sont très clairs. Et je vous demanderais d'être un petit peu patient pour les prochaines semaines, parce que de détail de ces mesures-là seront expliqués dans...

Le Président (M. Tardif) : Merci, M. le ministre. Merci. Je demanderais maintenant à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré de nous adresser la parole. Cinq minutes.

Mme Foster : Bonjour, tout le monde. Je souhaite tout d'abord la bienvenue aux collègues de tous les partis, notre parti gouvernemental, également les partis d'opposition. Je salue également le travail des recherchistes de tous les partis, du leader et du whip.

Ce matin, on est réunis pour une belle interpellation, une belle interpellation. Je relis le libellé : La demande irresponsable du président du Conseil du trésor de compressions budgétaires pour financer les promesses électorales du gouvernement caquiste alors qu'il y a d'importants surplus budgétaires.

Je suis contente qu'on ait l'occasion d'en parler ce matin parce que, premièrement, ça permet au président du Conseil du trésor de pouvoir parler de nos intentions comme gouvernement, hein? Et il ne s'agit pas, de notre côté, de compressions budgétaires. Et le président du Conseil du trésor a été clair, ce sont des mesures d'optimisation. Et, non, contrairement à ce que les libéraux affirment, ce n'est pas vrai que tout le travail a été fait du côté des mesures d'optimisation. Ce n'est pas vrai.

D'ailleurs, tout à l'heure, le président du Conseil du trésor a eu l'occasion de rappeler quelques mesures : 457 centres informatiques qu'on regroupe, du côté des achats, également, il y aura des optimisations, etc.

Donc, j'invite les collègues de l'opposition à attendre l'exercice budgétaire parce que, non, il n'y aura pas de compression, et, oui, de la place pour de l'optimisation sans toucher aux services aux citoyens, il y en a encore, et c'est le ménage qui n'a pas été fait de l'autre côté que nous, comme gouvernement, nous allons faire, sans toucher aux services. C'est très important. Parce que, quand j'examine le bilan gouvernemental du côté de l'opposition officielle, on peut effectivement, dans leur cas, parler de compressions et de coupures, des coupures de services.

Et ça m'amène à vous parler d'un sujet qui me tient énormément à coeur : l'éducation. Mon collègue président du Conseil du trésor a eu l'occasion d'en parler brièvement, mais l'éducation, c'est la base de la société. C'est par l'éducation qu'on avance comme société, qu'on parle du côté social ou du côté économique. De notre côté, on a un programme clair et responsable en éducation, qu'on va faire dans l'ordre, un programme duquel je suis très fière : maternelle quatre ans universelle et non obligatoire, plan de valorisation de la profession enseignante. Parce que les enseignants, dans les 15 dernières années, ont été oubliés, négligés, et les conditions de pratique ne sont pas faciles pour nos enseignants. Pour avoir eu l'occasion souvent d'en discuter avec eux, ce n'est pas évident comme conditions de pratique. On a annoncé deux récréations de 20 minutes obligatoires cette semaine, donc faire bouger davantage les jeunes. Ça contribue, c'est prouvé par les études, à la réussite scolaire, redonner des services professionnels dans les écoles également. J'en passe. Je pourrais continuer, là, la liste est longue, mais, en éducation, ce sera notre priorité numéro un, et c'est important d'en parler.

J'ai eu l'occasion de le mentionner déjà à plusieurs reprises ici, en cette Chambre, mais je ne voudrais pas avoir l'air de radoter ou de me répéter, mais j'ai été conseillère politique en éducation lorsque nous, à la CAQ, nous étions la deuxième opposition. J'ai donc été, un peu, aux premières loges de tout ce qui a pu se faire, se réaliser et se couper aussi au cours des quatre dernières années, donc le bilan des libéraux.

Je rappelle quelque chose. Il y a un rapport de l'Institut de recherche d'informations socioéconomiques, l'IRIS, qui a été publié et août 2018, qui dit que la part du PIB consacrée aux dépenses publiques en éducation est passée de 2,5 % à 2,28 % entre 2003‑2004 et 2016‑2017. Ça, là, c'est le bilan des libéraux, à l'exception d'un an et demi, là, pour le PQ, ça, là, c'est le bilan des libéraux, 15 ans. Les dépenses n'ont pas augmenté, elles ont baissé. Toujours dans le même rapport, on dit qu'environ le tiers des enseignants et un cinquième des professionnels et du personnel de soutien disaient vivre de l'épuisement émotionnel relativement à leur emploi. Entre 2014‑2016, l'IRIS estime que les compressions budgétaires au primaire et au secondaire ont totalisé 337 millions, et ça a eu pour effet d'altérer une panoplie de services. Il y a des coupes qui ont été faites dans les services, des conseillers pédagogiques, la psychoéducation, l'orthopédagogie, et tout ça, au-delà de 250. À la toute fin du mandat, en catastrophe, on nous a dit qu'on en a remis à peu près l'équivalent. Le hic, c'est que, lorsqu'on parlait aux écoles, ça ne se rendait pas.

Je rappelle également, là, souvenons-nous du mouvement Je protège mon école publique. Il y a des parents partout au Québec qui avaient formé des chaînes humaines autour de 600 écoles...

Le Président (M. Tardif) : Merci, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : Oui. Désolée.

Le Président (M. Tardif) : Maintenant, la parole au député du deuxième groupe d'opposition, député de René-Lévesque.

• (10 h 50) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer la partie gouvernementale, les collègues de l'opposition officielle et de la troisième opposition.

M. le Président, quand j'ai lu le sujet de l'interpellation, je me suis dit : Ça ne se peut pas, je rêve. Il y a une confusion de genre. Le PLQ-CAQ existe. Un ancien ministre libéral et ancien candidat de la CAQ en 2012 auprès du député de Lévis reproche au ministre caquiste, député démissionnaire et nommé vice-président de la Caisse de dépôt comme gestionnaire pendant le mandat libéral, de vouloir contraindre les ministères à couper dans leurs services pour financer le plan de la CAQ, alors que lui-même, ministre dans le dernier gouvernement, continuait d'appliquer ses mesures d'austérité et ses réformes alors que les surplus s'accumulaient au sein du gouvernement pour constituer le trésor de guerre pendant la campagne électorale. Alors, M. le Président, j'ai eu une illumination, ce matin, le PL-CAQ existe, nous avons la communauté fusionnée pour l'idéologie.

Cela étant dit, lorsque j'ai rencontré le ministre des Finances lors des rencontres prébudgétaires, il a été clair, pour lui, que le yoyo budgétaire devait cesser et il nous a confirmé sa volonté de vouloir travailler avec les ministères sur des budgets aux alentours d'augmentation de 3 % jusqu'à 3,5 % pour l'Éducation et jusqu'à 4,1 % pour la santé. Alors, quand on voit la mise à jour économique, et on va à la page A.17, et on voit effectivement qu'effectivement, pour 2019‑2020, ce que M. le président du Conseil du trésor nous a cité tout à l'heure, on arrive à un budget équilibré, donc à zéro.

Donc, M. le Président, je pense qu'on n'est pas dupes, il va manquer d'argent pour financer les promesses du gouvernement. Il va manquer d'argent pourquoi, M. le Président? Les taxes scolaires. Déjà, en quelques mois, on est passés d'une mesure de 700 millions à plus de 900 millions. Donc, ça va coûter au Trésor du Québec 200 millions supplémentaires. Hier, pour le coût d'implantation des maternelles quatre ans, M. le Président, on est passés de 250 millions, à terme, pour le coût de l'implantation, à près 400 voire même 700 millions pour le coût d'implantation.

Pour ce qui est du bordel informatique, M. le Président, le Conseil du trésor ou le député de La Peltrie ne veulent pas enquêter. Pas de ménage auprès des firmes informatiques qui mentent sur leurs compétences et qui nous ont coûté des millions. Vous voulez plutôt envoyer ça au privé, alors que votre promesse, dans votre engagement, était plutôt de réintroduire une expertise dans l'État québécois pour gérer adéquatement les projets informatiques en recrutant des spécialistes rémunérés à un niveau concurrentiel par rapport au secteur privé. Pire que ça, M. le président du Conseil du trésor, vous mettez sur le carreau 80 de nos spécialistes dans ce bordel informatique là. Et on sait, M. le Président, la commission Charbonneau a été très claire, il ne faut jamais donner le contrôle à l'entreprise privée pour éviter toute collusion ou toute corruption.       Donc, j'ai de la misère à comprendre le désir d'optimisation à l'intérieur du gouvernement alors que, sa seule volonté, c'est de donner ça au privé pour dire : Ils vont faire mieux, alors que tout le bordel informatique nous prouve le contraire.

L'Actualité a fait un palmarès des 100 engagements de la Coalition avenir Québec, et d'ailleurs j'invite les députés de la Coalition avenir Québec qui sont embarqués dans le train de l'élection... dans le train de la CAQ, pardon, juste avant l'élection, à aller le consulter parce qu'ils vont apprendre plusieurs choses intéressantes notamment sur la protection des lanceurs d'alerte. Hein, on l'a vu depuis deux semaines, M. Robert est sur la sellette, il veut ravoir son emploi. Il y avait un engagement fort du côté de la CAQ pour la protection des lanceurs d'alerte. Alors, on a hâte de voir de quelle façon le gouvernement va pouvoir répondre à cet engagement alors que, dans le premier cas, nous avons tout simplement laissé la situation se dégrader.

Donc, dans les 100 engagements de la Coalition avenir Québec, je vais en nommer quelques-uns : augmenter le nombre d'infirmières à temps complet, abolir les heures supplémentaires obligatoires, réviser le rapport du nombre de patients par infirmière, déployer des infirmières praticiennes spécialisées, embaucher du personnel supplémentaire dans les CLSC, offrir des services d'aide à la vie domestique, ajouter orthopédagogues, des orthophonistes, des psychoéducateurs, retourner au tarif unique en garderie, ajouter des places en CPE, deux bains par semaine pour nos aînés, ajouter des budgets pour les repas. M. le Président, dans la mise à jour économique, lorsqu'il est venu le temps d'investir les surplus accumulés, rien de ces engagements-là n'ont été mis de l'avant. Donc, il reste beaucoup de travail à faire, M. le Président. Vous allez me dire : Bien, oui, c'est évident. Ils vont le faire sur les prochaines années.

Alors, on a deux questions : Est-ce que la Coalition avenir Québec veut le faire tout de suite, ces engagements-là, ou ils vont les pelleter sur trois, quatre prochaines années? Alors, ma question pour le président du Conseil du trésor : Combien de millions allez-vous couper pour financer vos engagements? Quelles promesses allez-vous renier? Quels services les citoyens vont craindre de perdre? Et surtout quels fonctionnaires vont perdre leurs postes pour financer votre...

Le Président (M. Tardif) : Merci, M. le député de René-Lévesque. J'aime bien les clins d'oeil qui se font autour de la table quand c'est dans le cadre, évidemment, d'échanges respectueux entre les collègues. Alors, la parole est au ministre. Merci.

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Et, encore une fois, j'apprécie la chance et l'opportunité que nous avons ce matin de pouvoir échanger sur ce sujet. Et je suis certain que nos discussions, ce matin, ne sont que le début d'une bonne collaboration avec les gens de la deuxième opposition.

J'aimerais peut-être soulever un élément important dans votre question. D'un côté, vous dites, vous questionnez certains des engagements que l'on veut faire, par exemple, au niveau informatique pour être capable de dégager une marge de manoeuvre pour avoir les fonds nécessaires. Puis vous dites : Ça, ce n'est pas une bonne idée. Mais, en même temps, on a besoin d'argent pour livrer les engagements.

Alors, je vous dirais que notre programme a été pensé, justement, pour s'assurer... et je réfère encore au cadre financier que nous avons dans notre programme et que nous avons déposé lors de la campagne. Je l'ai expliqué tout à l'heure au député de La Pinière et je vous le répète : les engagements que nous avons pris, ce sont des engagements sur quatre ans. Nous avons pris ces engagements-là sur quatre ans, qui sont au niveau de l'éducation, la baisse des taxes scolaires, l'augmentation des services en soins de la santé, etc., donc tous des engagements qui étaient très clairement orientés vers les citoyens pour retourner de l'argent dans les poches des citoyens ou leur donner des meilleurs services.

Mais, pour ce faire, nous avons pris des engagements à aussi repenser nos dépenses d'optimisation. Donc, c'est un équilibre. Alors, si nous croyons, puis c'est ce que nous vous démontrerons dans les prochaines semaines, que, par exemple, nous croyons que la gestion des dossiers informatiques n'est pas optimale, je l'ai expliqué un petit peu plus tôt tout à l'heure, qu'il y a des dépenses de plus de 4 milliards par année qui se font en informatique, nous, nous croyons que nous pouvons non seulement optimiser ces dépenses-là, donc, réduire le coût, mais, en plus, en avoir plus pour notre argent. Parce que, comme vous savez, on l'a expliqué un petit peu plus tôt cette semaine lorsque nous avons annoncé la consolidation des centres de traitement, il est à peu près impensable aujourd'hui de penser qu'il y a 457 centres de traitement informatique qui servent le gouvernement. Il y a... et j'apprenais de mon collègue le ministre délégué à la Transformation numérique un exemple, qu'il y a encore, dans des centres de traitement, des gicleurs au-dessus des ordinateurs. Alors, quand vous entendez ça, moi, ça me donne le frisson, parce qu'on peut se rappeler très bien, il y a quelques années, où il y avait eu un dégât d'eau dans un centre de traitement du ministère des Transports, et le centre de traitement avait été fermé pendant plusieurs jours, voire plusieurs semaines. Alors, je pense qu'on est en train de dire... et je comprends votre question et je pense que c'est une très bonne question, mais il faut s'assurer que nous prenons les moyens d'optimiser les dépenses, de mieux gérer l'État. Et je pense que l'informatique, c'est une très, très, très belle... un très bel exemple, pardon, d'être capable de mieux gérer, d'avoir des économies et de prendre ces économies-là et de les mettre dans des programmes que nous nous sommes engagés auprès des citoyens.

Alors, si vous trouvez que c'est difficile à accepter, je peux comprendre. Ça sera à nous, et je respecte votre opinion, ça sera à nous, au cours des prochaines semaines, prochains mois, de nous assurer, par contre, que la sécurité est toujours là, de prendre les meilleures pratiques... Parce que nous ne sommes pas les premiers, il y a plusieurs provinces canadiennes, États nord-américains qui ont fait les mêmes choix. Ce sont les meilleures pratiques mondiales. Et ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'il y a vraiment un équilibre entre les engagements que nous avons pris sur quatre ans et les engagements que nous avons pris dans notre cadre financier.

J'aimerais vous dire aussi que, puis je reste sur l'informatique, parce que ça avait l'air de vous questionner, puis je respecte votre question, toute cette transformation numérique là que nous devons faire pour être plus agiles, ça va permettre aussi à nos fonctionnaires... Il ne faut pas l'oublier, nous avons plus de 500 000 fonctionnaires et employés de l'État qui sont souvent pris avec des systèmes qui sont un petit peu vétustes, et j'essaie de rester poli. Et, à ce moment-là, je crois qu'en faisant cette transformation-là, cette transformation numérique, au cours des prochaines années, on aura non seulement des économies importantes, mais on pourra donner à nos différents fonctionnaires, qui font l'interface avec nos citoyens, des meilleurs outils en infonuagique, en mobilité, qui permettront à ces fonctionnaires-là d'être beaucoup plus efficaces et d'avoir un travail très intéressant. J'apprécie votre question. Merci.

• (11 heures) •

Le Président (M. Tardif) : Merci, M. le ministre. La parole serait maintenant au député de Beauharnois.

M. Reid : Merci, M. le Président. Je salue mes collègues en ce vendredi enneigé. M. le Président, j'aimerais profiter de mon temps de parole aujourd'hui pour vous faire part d'une réalité qui est très proche de moi et qui a contribué à ma motivation à me lancer en politique. Depuis plusieurs années déjà, je suis impliqué dans la communauté de ma circonscription de Beauharnois et j'ai pu voir de près les organismes et institutions qui travaillent pour le bien des citoyens, et ce, malgré des conditions parfois pénibles. Dans Beauharnois, j'ai vu l'ampleur des effets d'une vieille manière de faire de la politique selon laquelle les circonscriptions du gouvernement au pouvoir devaient être traitées plus justement, si on peut le dire ainsi, que celles dans lesquelles les députés de l'opposition avaient été élus. J'ai vu, dans ma circonscription, ce que ça faisait de ne pas être au pouvoir pendant 15 ans, ce que ça fait d'être de ceux à qui on pense toujours en deuxième, en troisième ou en dernier, à ceux qui prennent les restes après que tout le monde soit passé à table. Les citoyens de Beauharnois ont été laissés pour compte pendant de nombreuses années par des gouvernements négligents qui ont choisi de diviser les Québécois en deux groupes, des gagnants et des perdants, un en particulier qui voulait que le Québec se serre la ceinture sans penser aux effets néfastes que cela aurait à long terme sur les services offerts aux Québécois.

L'argent investi par un gouvernement dans un programme de services géré de manière responsable revient souvent aux citoyens avec une valeur ajoutée, c'est à la base de l'économie sociale. En coupant dans les programmes des Québécois d'une manière quasi aléatoire, l'ancien gouvernement libéral s'est en fait assuré de supprimer cette valeur ajoutée. Le présent gouvernement n'a d'autre choix que de tenter, autant que possible, de réinvestir pour redonner à la population des services décents. Sans devoir repartir à zéro, les défis qui nous attendent sont grands.

Comme je vous le disais plus tôt, j'ai pu voir tout le mal qu'entraîne la négligence dans mon propre comté. Sans vivre de coupure, plusieurs organismes qui ont eu des hausses de financement... trop basses pour maintenir un salaire décent pour leur personnel, parfois même trop basses pour maintenir leur propre mission intacte. Je pense ici à la popote roulante de Valleyfield, qui a connu, en 2017-2018, une hausse de 0,07 %, alors que l'inflation était de plus de 2 %. Le prix des repas a dû être augmenté à cause de la hausse des prix des aliments, mais, comme les revenus des aînés qui fréquentent cet organisme, eux, n'augmentent pas, ils se voient forcés de faire des choix et ils peuvent moins facilement s'offrir de repas. Un organisme voué aux personnes atteintes de cancer reçoit, quant à lui, une subvention annuelle de seulement 21 000 $. Pas assez pour avoir un seul employé à temps plein. Malgré de multiples demandes, l'organisme qui offre un service essentiel n'a pas encore réussi à faire augmenter son financement.

Le statu quo du financement des organismes communautaires a entraîné des coupures de services indirects dans le comté de Beauharnois, qui en a pourtant grandement besoin. On compte de nombreux analphabètes fonctionnels, un taux de décrochage scolaire qui se chiffre à environ 24 %. Ces chiffres, M. le Président, ce sont l'héritage de régimes préférentiels qui ont choisi de se laver les mains de problèmes qu'ils ne croyaient pas dans leur cour électorale.

Les gens de chez moi paient les mêmes impôts qu'ailleurs. Ils en ont assez de se faire traiter comme des citoyens de seconde classe. Le mandat que les gens de Beauharnois m'ont donné le 1er octobre dernier montre leur désir de passer à autre chose, de faire confiance à un gouvernement qui ne les laissera pas tomber. Mon gouvernement, M. le Président, n'a pas seulement l'intention de servir ceux qui l'ont porté au pouvoir, il servira tous les Québécois. Merci.

Le Président (M. Tardif) : Merci, M. le président de Beauharnois. La parole serait maintenant au député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, je suis content de faire quelques commentaires dans cette période-ci, particulièrement dirigés vers notre collègue de Charlevoix, pour simplement lui rappeler que la chef de cabinet de l'actuel président du Conseil du trésor était la chef de cabinet à l'éducation dans un gouvernement libéral. Alors, elle vient donc de critiquer amèrement la performance de la chef de cabinet actuelle du président du Conseil du trésor. Je vois qu'on sourit en face. J'imagine que c'est par plaisir plutôt qu'autre chose, comme quoi qu'on peut sourire par plaisir et non par quoi que ce soit d'autre. C'est un message subliminal envoyé au président du Conseil du trésor.

Et le député de Beauharnois m'a beaucoup fait rire dans son commentaire, parce que je révise, là, à l'instant, les engagements de la CAQ en matière d'engagements, de promesses dans le monde du financement du communautaire. C'est assez maigre, c'est assez pascal, là. Alors, j'espère que le président du Conseil du trésor comprend le message de son collègue, qui lui demande de prévoir les sommes substantielles pour le communautaire, on comprend ça. Et je ferai remarquer au député de Beauharnois que notre gouvernement a toujours augmenté le financement dans le communautaire lorsque nous étions en poste.

Maintenant, je reviens sur mon intervention précédente. Je souhaite et j'aimerais que le président du Conseil du trésor s'engage à mettre sur la table, publiquement, la liste des besoins requis en matière de soins à domicile par la population. Elle existe, cette liste-là. Et nous avons toujours dit que nous ne pouvions pas le faire, mais on n'a jamais fait de promesse indue comme la CAQ a faite le 5 décembre dernier.

M. le Président, dans son intervention initiale, le président du Conseil du trésor nous a dit un certain nombre de choses. Il nous a dit qu'il devait faire des optimisations — c'est son terme — de 835 millions de dollars. Moi, je pense que ce sont des coupures. Mais il a aussi dit, dans une de ses interventions suivantes, qu'il mettait essentiellement en doute les surplus qui venaient devant nous. Alors, ça, c'est assez impressionnant, parce que je ne pense pas que c'est ça qu'indique le ministre des Finances. Alors, je me demande s'il pense encore vraiment ça, là. Si c'est vraiment sa pensée aujourd'hui, il n'y aura pas de surplus, il n'y aura pas de surplus, là, à la fin de cette année-ci, là, et l'année prochaine... Je comprends que, l'année prochaine, on ne peut pas nécessairement le prédire, mais j'ai bien compris du président du Conseil du trésor qu'il mettait ça en doute.

Mais il a aussi dit... et ça, ça nous a beaucoup surpris... il a aussi dit que les engagements étaient en équilibre avec son cadre financier et éventuellement son budget. Bien là, M. le Président, là, ça me scie les bras complètement. M. le Président, là, le cadre financier, le président du Conseil du trésor ne peut pas ne pas y avoir participé. Il est un apôtre, et j'en suis heureux, de la clarté et de la précision. Or, il y a bien des choses qui n'étaient pas précises, manifestement. Le cadre financier... Bien, qu'on regarde les maternelles quatre ans : Est-ce que c'était le bon chiffre? Comment, en six mois, ceci peut-il avoir changé de façon aussi substantielle? M. le Président, c'est la même chose pour la taxe scolaire. La taxe scolaire, il y avait une évaluation. L'évaluation était erronée.

Et c'est sans compter tous les éléments, dans le cadre financier, qui n'y sont pas. Alors, s'ils n'y sont pas, c'est parce que la CAQ, certainement avec l'implication du président du Conseil du trésor actuel, a choisi de ne pas nommer ces choses-là. Elle a choisi de dire à la population : Bien, voici, nous, on vous fait des promesses, là, mais on vous présente un cadre financier qui ne les comptabilise pas, sachant que, s'ils arrivaient au pouvoir, il allait y avoir un problème. Bien, le problème, on le voit aujourd'hui, là. Le problème, on le voit parce que, un, on met en doute les surplus, qui sont actuellement, à mon avis, prévisibles, et, en plus, on demande des compressions pour financer un montant qui est à la hauteur de juste ce qu'il faut pour faire la taxe scolaire, pour compenser les commissions scolaires, qui ont un manque non pas à gagner, c'est un mauvais mot, c'est un manque à servir, hein? Les commissions scolaires donnent des services aux enfants, et on ne peut pas baisser partout la taxe scolaire sans les compenser d'une autre manière. Et le choix du président du Conseil du trésor est de compenser par une compression.

Alors, M. le Président, le président du Conseil du trésor, à un moment donné, s'il est fidèle à sa propre philosophie, doit être clair. Est-ce qu'il peut identifier tous les montants qui ne sont pas dans son cadre financier dans tous les domaines? Et j'y reviendrai puisqu'il ne me reste qu'une seconde.

Le Président (M. Tardif) : Merci, M. le député de La Pinière. La parole est maintenant au président du Conseil du trésor.

• (11 h 10) •

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, je vais tenter de répondre à la question de mon collègue le député de La Pinière. Premièrement, sur les surplus. Puis je l'ai expliqué tout à l'heure, mais je vais prendre quelques minutes pour revenir sur le sujet intéressant. C'était le titre de votre interpellation, cher collègue, c'était de dire que : Comment pouvons-nous avoir des coupures dans une période de surplus budgétaires? Je vous ferai remarquer que le budget sur lequel on est en train de travailler — puis je l'ai bien expliqué tout à l'heure, mais je vais le répéter — ce n'est pas le budget de l'année en cours. C'est le budget de l'an prochain, c'est le 2019‑2020. Et j'ai mentionné tout à l'heure, en expliquant qu'on travaillait sur le 2019‑2020, qu'on n'est pas dans une situation de surplus.

Vous pouvez avoir votre opinion. Mais je vous donne l'opinion de deux personnes. Le Vérificateur général. Le Vérificateur général, lors des élections, un petit peu avant les élections, publie un document, doit s'assurer... ça, c'est une mesure qui est en place depuis ces élections-là... doit regarder le budget du gouvernement, les années à venir et de dire : Est-ce que ce budget-là est raisonnable? Je vous fais remarquer, et je le répète, que, dans ce budget-là, le Vérificateur général a dit : Non seulement ce budget-là sera à l'équilibre après avoir fait les montants nécessaires pour le Fonds des générations, mais il dit : Il y a un écart à résorber de 868 millions. Ça, c'est à la page B-27 du rapport du vérificateur, qui a été déposé l'an dernier. Alors, on n'est pas du tout dans une situation de surplus, M. le Président, on est dans une situation de déficit si on ne trouve pas les façons de compenser ce manque à gagner là, qui est de 880 millions.

Mon collègue le ministre des Finances, qui fait un très bon boulot, et je le salue en ce beau vendredi matin, a publié, dans la mise au point en décembre, exactement la même chose et a dit que son objectif était toujours, pour l'année 2019‑2020, d'arriver à l'équilibre budgétaire, mais il n'avait pas encore trouvé toutes les façons de trouver l'optimisation des dépenses pour l'écart à résorber, qui est toujours de l'ordre de 800 millions. Alors, je ne fais juste que répéter à mon collègue député de La Pinière que nous ne sommes pas dans une situation de surplus budgétaire lorsqu'on regarde l'année 2019‑2020 et on est plutôt dans la réalité, dans la rigueur que l'on doit avoir de s'assurer que nous serons capables, c'est ce que les citoyens s'attendent de nous, à déposer un budget au mois de mars, qui sera en équilibre budgétaire, comme les citoyens s'attendent de nous. Et c'est pour ça que nous avons une rigueur, je dirais, qui est peut-être surprenante pour certains, mais qui, pour nous, fait partie de notre façon de travailler.

Sur la question, la deuxième question, où il pourrait y avoir eu des écarts, et je ne m'en cache pas, entre des montants qui ont été identifiés lors d'engagements électoraux et qui sont précisés au fur et à mesure que nous sommes au gouvernement et que nous raffinons certains chiffres, moi, je lui dirais qu'il est tout à fait normal que, lorsqu'on prend possession au gouvernement, d'être capable d'avoir maintenant beaucoup plus d'information et d'être capable de dire clairement à nos citoyens : Voici ce que tel programme, qu'on pensait qu'il allait coûter tant, va coûter aujourd'hui. Mais ce qui est important, c'est : Est-ce que nous serons capables de les financer et de respecter nos engagements? Moi, je dis aux citoyens qui nous écoutent aujourd'hui : Les engagements que nous avons pris pour les maternelles quatre ans, les engagements que nous avons pris pour les proches aidants, les engagements que nous avons pris pour l'ensemble de nos grands chantiers, nous allons les respecter et nous avons quatre ans pour trouver la façon de les financer et de garder cet équilibre-là dans nos finances publiques.

Ce qui est intéressant — et je comprends, des fois, c'est peut-être un petit peu difficile pour les collègues d'en face, parce qu'on voudrait que tout arrive aujourd'hui — nous avons pris des engagements, M. le Président, sur quatre ans, et je pense que les gens nous font confiance, savent que c'est un gouvernement qui arrive avec une nouvelle approche, une nouvelle façon de procéder. Nous avons dit que nous serions transparents. Alors, moi, je pense que la chance est avec nous, et nous allons prouver que nous pouvons livrer à nos citoyens ces engagements-là dans les quatre prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tardif) : M. le ministre, merci. La parole est maintenant à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : Merci, M. le Président. Je repars sur ma lancée. Tout à l'heure, je ne voyais pas le temps passer. Donc, je suis passionnée quand on parle d'éducation. Alors, si vous me permettez, je vais continuer à vous parler un peu d'éducation.

Je disais, tout à l'heure : En 15 ans, il n'y a pas eu d'augmentation, c'est l'IRIS qui nous l'a démontré, il n'y a pas eu d'augmentation des dépenses publiques en éducation. Dans les dernières années en particulier, 2014‑2015, 2015‑2016, il y a eu un gros désengagement budgétaire, parce qu'on était pas mal plus dans les coupes qu'autre chose, des coupes énormes, 250 professionnels qui ont été coupés dans les écoles, on parle d'orthopédagogues, on parle de psychoéducateurs, des gens qui sont là en appui des professeurs et des enseignants pour venir aider les jeunes qui sont en difficulté.

On a essayé, à la fin du mandat, de nous dire : Oui, oui, on fait un réinvestissement, on a coupé, mais on fait un réinvestissement. Même dans les années où on coupait, on essayait de nous dire qu'on ne coupait pas vraiment, mais il y avait des augmentations du budget de l'éducation de 0,2 %, 0,6 %, ce qui, en fait, est une coupure parce qu'on n'est pas du tout, là... on n'arrive pas du tout à pouvoir combler la hausse du coût de la vie avec ce genre de maigre augmentation. Donc, pour le réseau, là, c'étaient des coupures nettes dans la réalité. On a joué au yoyo, bref, avec le réseau de l'éducation. On a joué au yoyo avec le budget de l'éducation, ce qui est inacceptable, ce qui est irresponsable.

J'ai eu, ici, à faire des conférences de presse avec des parents qui étaient complètement désespérés, avec des jeunes qui ont manqué de services pendant des années. Tout le monde se renvoie la balle. Il n'y a pas assez de services, il n'y a pas assez de services spécialisés. Les mamans sont complètement désespérées. Il y en a même qui en viennent à retirer, dans certains cas, leur enfant du réseau public pour leur faire l'école, leur faire l'école à la maison. Donc, ce sont des situations qui sont épouvantables et que traîne le bilan libéral. D'ailleurs, la députée de Saint-Laurent a affirmé, dans un message qu'elle a fait circuler au sein des troupes libérales : «Force est donc de constater que nous avons raté notre cible en voulant aller trop loin, trop rapidement pour revenir à l'équilibre budgétaire. Il est temps de reconnaître que nous aurions dû mieux protéger notre filet social dans notre quête vers des finances publiques plus saines et plus durables. Et, pour cela, je me dois de leur présenter nos excuses.» Et, bien, le chef intérimaire du PLQ nous l'a dit le 29 janvier dernier : On ne s'excusera pas. Bon.

Je trouve ça dommage parce que ce sont des jeunes qui ont fait les frais. Et deux années, trois années de coupures, là, intenses, pour un jeune, ça ne revient pas. Le jeune qui n'a pas eu son service, il n'a pas eu son service. Une année, pour un jeune qui est dysphasique, qui est dysphasique, qui est dyspraxique, peu importe, qui a le trouble du spectre de l'autisme, une année, ça vaut tout. Et c'est un peu une année, deux années, trois années qu'on a volées à ces jeunes-là et qui ne reviendront pas. On a forcé également beaucoup l'intégration de ces jeunes en difficulté là dans les classes ordinaires, ce qui est un autre problème également. Et c'est ce qui fait également que ça a engendré un manque de ressources. C'est une roue qui tourne. Mais, je le répète, on n'a pas le droit de jouer au yoyo avec le budget de l'éducation. Et, nous, ce n'est vraiment pas ce qu'on va faire, vraiment pas.

On a parlé beaucoup du réseau primaire et secondaire, mais, également, je mentionne au passage, là, que le réseau universitaire aussi, là, a écopé dans le bilan libéral entre les années 2014 et 2018. 73 millions, là, le budget a été amputé de 73 millions entre autres en 2016. D'ailleurs, il y avait Jonathan Bouchard, président de la Fédération étudiante universitaire, qui avait dit : On est en train de démolir le réseau universitaire. Parce que l'enseignement supérieur, c'est extrêmement important aussi au Québec. Tantôt, je parlais d'éducation pour émanciper une société, pour aller plus loin comme société. L'enseignement supérieur a un rôle absolument central à jouer là-dedans également. Et, ça aussi, ça a été amputé.

Bref, le bilan des 15 dernières années, j'aurais aimé, ce matin, à la limite, ne pas en parler, parler d'autre chose que le bilan gouvernemental en éducation des libéraux, mais, étant donné que l'interpellation parlait de compressions, bien, je pense que c'était un petit peu plus fort que moi, fallait que je le fasse.

Et, ce matin, j'aimerais surtout dire aux parents : Bien, on va faire mieux. On va faire mieux. Il faut réparer tout ça. Et on va s'occuper des jeunes au Québec parce que c'est vraiment ça qui compte, l'éducation, pour notre gouvernement. Et ce sera notre priorité numéro un.

Le Président (M. Tardif) : Merci, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. La parole serait au représentant du troisième groupe d'opposition, le député de Rosemont.

• (11 h 20) •

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bienvenue aux collègues. Je ne sais pas, ce matin, ce qui le plus surréaliste. Est-ce que c'est de voir un ancien ministre d'un gouvernement qui nous a imposé un régime d'austérité qui a poussé les services publics jusqu'au point de rupture ou de voir le nouveau gouvernement qui nous refait le coup en nous disant : On va couper de nouveau, mais faites-vous-en pas, bien sûr, les services aux citoyens ne seront pas touchés? Je rappelle, c'est le député de La Pinière qui le disait tout à l'heure, que, dans une entrevue à L'Actualité, le président du Conseil du trésor disait à l'époque qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Et il a répété ce matin qu'il y croyait toujours. Ça m'inquiète un petit peu, je dois dire.

Sur une note personnelle, dans mon ancienne vie, j'ai croisé le président du Conseil du trésor. Je salue d'ailleurs sa gentillesse et une certaine candeur, que je lui souhaite de garder. Sur une note plus personnelle, on m'a déjà dit, quand j'ai commencé ce métier de journaliste ici même, à l'Assemblée nationale, en 1994, on m'a expliqué : Tu vas voir, le président du Conseil du trésor, dans le fond, c'est le gardien des fonds publics. Et, quelques années plus tard, un ancien président du Conseil du trésor, Joseph Facal, pour ne pas le nommer, avec qui j'ai fait beaucoup de télé, m'avait dit : Ce n'est pas compliqué, Vincent, essentiellement, le président du Conseil du trésor, c'est le gars — ou la fille, mais c'est souvent le gars — qui dit non à ses collègues. Joseph avait d'ailleurs ajouté que ça avait été le meilleur moment de sa vie.

J'ai une certaine sympathie, cela dit, pour le président du Conseil du trésor. Je sais que c'est un homme responsable, un homme de chiffres, un financier qui a eu de grandes responsabilités, mais j'ai une certaine sympathie puis quelques craintes pour lui et sa candeur devant les débuts difficiles de son gouvernement.

Ce gouvernement avait dit notamment qu'il allait récupérer 1 milliard de dollars dans l'augmentation de salaire aux médecins spécialistes. On est en train de préparer un recul là-dessus, on entend déjà le bruit du camion qui recule. Dans les maternelles quatre ans, sujet sur lequel son premier ministre a mis son siège en jeu, le budget semble passer de 249 millions à peut-être 400, à peut-être 700 millions. Ça doit être stressant pour le gardien des fonds publics. On commence en disant qu'on veut faire de l'éducation la priorité, mais on coupe les commissions scolaires de 900 millions par année de fonds de revenus autonomes. Ensuite, on avait promis, à la CAQ, de faire le ménage dans le bordel informatique. On a reculé là-dessus et on veut maintenant plutôt sous-traiter les données des Québécois et des Québécoises à des géants américains, qui vont évidemment se servir dans un bar ouvert, et ça sera encore pire que ce qu'on connaît maintenant, et ce n'est pas peu dire. Moi, M. le Président, ce ne sont pas les gicleurs au-dessus des ordinateurs qui me font le plus peur, c'est pas mal plus la mainmise de géants comme Amazon, qui n'ont aucun respect pour les juridictions fiscales souveraines, et qui font à peu près ce qu'ils veulent, et qui vont se servir une fois qu'on leur aura ouvert grand la porte des contrats gouvernementaux.

En éducation, j'y reviens, c'est difficile aussi parce qu'on parle d'augmenter le salaire des enseignantes tout en coupant les revenus autonomes des commissions scolaires. On dit aussi, et le ministre de l'Éducation le répète tout le temps : «Don't worry, be happy.» Il manque d'écoles? On va en construire. Il manque de profs? On va en engager. Et ainsi de suite. Je le répète, ça doit être stressant pour la personne dont le rôle est de garder les fonds publics.

Je ne sais pas, M. le Président, si ce gouvernement-là fonctionne sur des investissements basés sur une idéologie ou si c'est sur des données fiables et probantes. Je parle ici notamment des maternelles quatre ans, qui sont décriées par tous les spécialistes de l'éducation. Et je parle aussi — et le président du Conseil du trésor va savoir pourquoi je fais référence à ça — du fameux troisième lien, un projet irréaliste, ruineux, inefficace, contreproductif en matière de lutte aux changements climatiques et totalement irresponsable au plan du développement durable. Le président du Conseil du trésor a émis récemment des réserves sur ce projet, avant de recevoir probablement un appel du bureau central qui lui a dit d'aller corriger le tir.

Où en est-il aujourd'hui dans sa réflexion? Peut-il réellement, en homme responsable, soutenir un projet aussi insensé? Je termine là, M. le Président.

Le Président (M. Tardif) : M. le député de Rosemont, merci. La parole est au ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Et, M. le député de Rosemont, je vous dirais que j'apprécie beaucoup vos bons mots parce que vous êtes... non, je dois dire, M. le Président, que le député de Rosemont est probablement un des premiers journalistes, dans son ancienne vie, que j'ai eus à côtoyer, alors non seulement j'apprécie ses bons mots, mais, je pense, j'ai le même respect pour sa carrière journalistique que ce qu'il m'a indiqué précédemment, donc je tiens à le saluer.

Je suis effectivement passionné par ce que je fais et je voudrais lui mentionner à quel point je me sens privilégié de pouvoir faire le travail que je fais maintenant, et c'est pour ça que je suis revenu en politique. Alors, j'espère qu'on pourra avoir de bons échanges au cours des prochaines années puis je suis content que vous soyez dans cette Assemblée.

J'aimerais peut-être prendre quelques-uns des points parce que je pense que vous avez soulevé quelques points qui sont importants. Sur la question des engagements que nous avons pris... je pense notamment aux médecins spécialistes puis je m'étais promis de ne pas trop parler de la santé ce matin, mais ça devient un petit peu difficile de ne pas commenter sur ce point-là, dans le sens où je pense que ça été une... et je l'ai déjà dit, et mon premier ministre l'a dit souvent, c'est une entente qui n'est pas acceptable, l'entente qui a été signée l'an dernier, notamment par celui qui est aujourd'hui encore le député de La Pinière.

Et vous comprendrez qu'en ce moment on essaie de rétablir les ponts avec la Fédération des médecins pour trouver un climat qui va nous permettre de discuter avec eux sur une base correcte, mais je pourrais vous dire tout simplement que nous sommes dans l'attente d'une étude que nous avons commandée, qui devait être disponible lorsque nous sommes arrivés au gouvernement. Comme vous savez, nous avons déposé, dans les jours qui ont suivi, dans les semaines qui ont suivi, une demande d'une étude détaillée pour être capables d'avoir une base de discussion avec la Fédération des médecins spécialistes. L'étude qui a été déposée la semaine dernière, dont vous avez pris connaissance, c'est une étude qui est faite par l'ICIS, qui ne va pas dans les mêmes détails que ceux que nous avons demandés pour ouvrir les discussions. Je vous rappellerais qu'entre autres un des points que nous avons demandés dans cette étude-là, juste pour vous rappeler que nous n'avons pas du tout abandonné la discussion que nous aurons avec la Fédération des médecins spécialistes, mais un des éléments que nous avons demandés, c'est d'avoir des données sur la productivité des médecins et de la comparer avec celle d'autres provinces. Alors donc, encore une fois, je fais la démonstration ici que ce n'est pas uniquement les dollars qu'il faut regarder, mais les données opérationnelles qui vont avec les dollars. Et c'est un des principes que nous avons demandés dans cette étude-là.

Alors, étant donné que vous comprendrez que ce n'est pas notre objectif, M. le député, de faire cette discussion-là sur la place publique, bien des gens pensent que nous avons mis ce dossier de côté. Mais je vous dirais que, dans le rôle de réserve, le droit de réserve que nous avons au Conseil du trésor, qui est le responsable de toutes les discussions en termes de convention collective avec l'appareil gouvernemental... je me contenterais de dire ce matin que ce dossier-là, il est très, très haut sur mon bureau, et avec ceux des Conseil du trésor, pour arriver à avoir une discussion avec les gens de la fédération au cours des prochains mois, comme nous nous y sommes engagés. Je rappellerais tout simplement que l'étude qui est sortie la semaine dernière indiquait encore que la différence avec les médecins de l'Ontario, si on tient compte du coût de la vie, était toujours de 20 % supérieure à ce qu'elle devait être. Et, lorsqu'on prend 20 % sur une masse salariale de 5 milliards, ça fait 1 milliard. Et cette différence-là, elle était là l'an dernier, elle est toujours là présentement avec le dernier rapport. Donc, j'apprécie énormément votre question parce que je pense que c'est un élément important. Par mesure de prudence, nous n'avons pas mis ce montant-là dans le cadre financier, mais ça n'empêche pas que toute la rigueur et toute la force des discussions que nous aurons dans les prochaines semaines nous amèneront à avoir une discussion très serrée avec les médecins au cours des prochaines semaines.

Alors, je voulais prendre cette opportunité-là que vous m'avez soulevée pour faire cette mise à jour là, parce qu'il y a eu toutes sortes de choses qui ont été rapportées dans les journaux à l'effet que l'écart n'était plus là. Il y a eu toutes sortes de campagnes qui ont été faites, mais je vous rappelle que, pour nous, la différence est encore là, et nous allons entreprendre des discussions avec la fédération.

Le Président (M. Tardif) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole est au député de Beauharnois, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

M. Reid : Merci, M. le Président. En fait, au cours des derniers mois, le mot compression, là, de la part de notre gouvernement, on ne l'a pas bien, bien entendu. Au contraire, moi, j'ai entendu des mots comme vision, développement, croissance, investissement, prospérité, des mots qui ne font vraisemblablement pas partie du vocable du député de La Pinière.

Maintenant, permettez-moi qu'on parle de responsabilité. En politique, la responsabilité, c'est un mot d'une grande importance. Les citoyens de nos circonscriptions, de notre circonscription, en votant pour nous, nous donnent la responsabilité de les représenter. Ils nous donnent la responsabilité de faire tout notre possible pour qu'on s'occupe d'eux correctement. Le député de La Pinière ne doit pas être étranger à ce concept, lui qui a été médecin pendant une grande partie de sa vie. La responsabilité vis-à-vis le patient est un concept très important en médecine également. Être responsable de quelqu'un, c'est un véritable honneur, mais ça peut virer au cauchemar assez rapidement quand on n'a pas accès aux ressources pour s'occuper de la personne dont on est responsable.

Ça, croyez-moi, M. le Président, les médecins et les infirmières de l'Hôpital du Suroît, dans ma circonscription, s'en sont rendu compte assez souvent dans les dernières années. Qu'un médecin ne comprenne pas la détresse des autres médecins, je ne le comprends pas, surtout quand ce que vivent ces autres médecins au quotidien est aussi hors de l'ordinaire, aussi absurde. L'Hôpital du Suroît au l'un des taux d'occupation les plus élevés au Québec, ce, depuis plusieurs années. On parle d'un taux qui dépasse fréquemment les 200 % d'occupation et qui atteint parfois les 300 %. Imaginez-vous, un taux d'occupation de 300 %, les corridors sont remplis de civières. C'est une scène qui est toujours triste à voir.

Dans les derniers mois, on a entendu les cris du coeur de nos infirmières épuisées. En 2017, c'est 34 000 heures supplémentaires que faisaient les infirmières du Suroît. La source d'une bonne partie de tout ce brouhaha, on peut la trouver dans cette pièce. Une personne deux fois responsable d'un bon nombre de gens, mais qui s'est permis de prendre quelques risques pour un gouvernement obsédé par le déficit zéro, une personne qui disait, j'ouvre la citation : «Est-ce qu'on peut diminuer la bureaucratie dans notre système de santé sans toucher aux soins? La réponse est oui. Est-ce qu'on peut réussir à y aller jusqu'à hauteur de 600 millions de dollars comme ça a été évoqué? Je dis que c'est une fourchette qui est atteignable et je vous dis également que je vais tout faire pour aller dans cette direction-là.» Fin de la citation. Ces 600 millions de dollars de compressions, plus connus sous le nom de projet de loi n° 20, n'ont pas seulement coupé dans la bureaucratie, et ils sont beaucoup de monde à dire que ce projet de loi a empiré une situation déjà difficile pour des gens qui tentent d'honorer, aussi bien que possible, leur promesse de responsabilité envers autrui.

En tant que député, je suis fier d'avoir gagné la confiance de mes électeurs et je ferai tout mon possible pour respecter le pouvoir qu'ils m'ont accordé le 1er octobre dernier. Mes collègues au gouvernement sont investis de la même mission et veulent le bien de leurs concitoyens respectifs. Pour commencer, on doit s'attaquer à la réhabilitation des nombreuses institutions laissées en ruines par le précédent gouvernement. Quand on aura fait le ménage de leur fouillis, eh bien, peut-être, là, on sera prêts à les écouter nous parler de responsabilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tardif) : Merci, M. le député de Beauharnois. La parole serait au député de l'opposition officielle, le député de La Pinière. On vous écoute.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je vais rappeler au collègue de Beauharnois que la loi qui a diminué la bureaucratie du réseau de la santé est la loi n° 10 et non la 20, qui n'avait aucun impact sur la bureaucratie, et je rappellerais au député de Beauharnois que vous voulez réduire encore plus la bureaucratie aujourd'hui. Alors, quand c'était nous, ce n'était pas bon, puis là, chez vous, ça serait bon? C'est assez amusant.

Je rappellerai au président du Conseil du trésor aussi qu'il s'approprie constamment les paramètres de l'étude qui a été demandée à l'ICIS, que cette étude a été écrite par moi. Et la productivité, c'est moi qui l'ai mise au jeu, c'est moi qui l'ai définie, vous l'avez reprise, et je ne sais même pas si vous l'avez reprise au complet correctement. Mais c'est comme ça, amicalement, que je fais le commentaire.

Maintenant, M. le Président, pour ce qui est... et il faut revenir au principe fondamental du fonctionnement du président du Conseil du trésor, qui est celui de la rigueur et de la transparence. Alors, rigueur et transparence, on a l'a pas vue dans le cadre financier, et j'y ai fait référence à plusieurs égards, je vais y ajouter un élément : Où sont, dans le cadre financier, les éléments qui découlent du Plan québécois des infrastructures? Bref, où sont les coûts qui découlent évidemment de toutes les annonces qui ont été faites par la CAQ? Elles ne sont pas là. Elles n'y sont pas.

Alors, d'arriver aujourd'hui et de dire que, bien, voici, il y a un équilibre en notre cadre financier de ce qui a été promis, bien, par définition, ce n'est pas possible, là, parce que les coûts qui découlent des engagements de la CAQ en matière d'infrastructures sont réels et vont provenir du budget du Québec, du fonds complet de l'État, là. Alors, à un moment donné, il ne peut pas y avoir un équilibre lorsque des coûts substantiels ne sont pas inclus dans les commentaires du ministre.

Alors, que ce soit la question des maternelles quatre ans, qui vont excéder largement ce qui a été annoncé, que ce soit la taxe scolaire, qui va excéder, là, on le sait, tout le monde l'admet, largement ce qui a été annoncé, bien, si on ajoute à ça la question du PQI, bien, il y a un problème. Il y a un problème. Et, quand on regarde, dans le point économique qui a été fait, les projections qui sont faites, bien, on ne les voit pas non plus, les dépenses qui sont annoncées par le PQI... pas par le PQI, mais par les engagements qui vont avoir un impact sur le PQI. C'est ça, la réalité.

Alors, à un moment donné, est-ce que, dans le prochain budget, on peut s'attendre à ce que le président du Conseil du trésor et son collègue... mais aujourd'hui on est avec le Trésor, qu'on soit clair et transparent là-dessus? L'enjeu, il est là. Le président du Conseil du trésor nous dit qu'il va être rigoureux et transparent. Parfait. On attend les listes de patients, on attend les vrais coûts inclus dans le cadre financier et dans les projections de toutes les promesses avec des dates, des échéanciers, ce que l'on n'a pas.

Je vais aborder un autre élément, M. le Président. Puisque le président du Conseil du trésor tient... et je le félicite de ça, je le salue... puisqu'il veut être rigoureux, est-ce que le président du Conseil du trésor peut arriver au budget et nous identifier, par ministère, le vrai coût de système, par ministère? Le coût de système, ce n'est pas compliqué, là, c'est le montant, l'augmentation en pourcentage du budget qui doit être octroyé pour reconduire minimalement ce qu'on a fait l'année d'avant après optimisation. C'est ça, un coût de système. Est-ce que, par rigueur, M. le Président, le président du Conseil du trésor peut nous arriver avec ça?

Ça serait intéressant, parce qu'il y a quelques minutes, on a vu ça sur notre fil de presse, les commissions scolaires sont sorties en disant, en affirmant — je ne porte pas de jugement sur leurs chiffres, mais elles ont dû réfléchir, les commissions scolaires — en disant qu'il leur faut 1,6 milliard de dollars de plus pour pouvoir fonctionner, et, pire, c'est sans les maternelles quatre ans. Alors, ça, c'est frais, là, c'est il y a quelques minutes. Si elles ont raison, si elles ont raison, ça veut donc dire que le cadre financier, à la première année, était inexact. C'est ça, la rigueur? C'est ça, la transparence? Bien, la semaine prochaine, on va vouloir avoir des réponses là-dessus parce que 1,6 milliard de plus, là, ce n'est pas dans le cadre financier. Et ça, c'est sans les maternelles quatre ans. Et ça, c'est récurrent. Alors, c'est intéressant.

Alors, je le répète et je termine là-dessus : Coûts de système, est-ce qu'il peut nous déposer ça sur la base de la transparence et de la rigueur?

Le Président (M. Tardif) : Merci, M. le député de La Pinière. Alors, compte tenu de l'heure, on va se rendre jusqu'à 11 h 40. Je laisse la parole au ministre, et, après, on poursuit. M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Très bien. Je pense que j'ai quelques minutes pour répondre aux questions de mon collègue de La Pinière. Alors, c'est sûr, M. le Président, que le député de La Pinière voudrait que l'on fasse, dans les trois premiers mois de notre mandat, ce qu'ils n'ont pas pu faire dans 15 ans. Alors, ça, je comprends. On a beau être bons, on a beau être rigoureux, on va en faire le maximum. Mais je pourrais vous dire qu'il y a bien des choses que vous demandez aujourd'hui qui ont été demandées depuis longtemps, que, pour x raisons, n'ont pas été faites.

Cependant, j'ai bien dit... Et je comprends très bien la question du député, parce que c'est un professionnel. Et c'est un professionnel rigoureux de par sa formation, et ça, je respecte ça. Ce que je peux lui dire, c'est que, notamment pour le PQI, le PQI, je passe, avec mes collègues du Conseil du trésor depuis plusieurs semaines, ils pourront vous en témoigner, beaucoup de temps à rentrer, ce que mes gens qualifient, dans la granularité du PQI. C'est un exercice intéressant. Je ne suis pas certain que tous mes prédécesseurs ont eu la même rigueur dans la descente et la connaissance des chiffres qui sont présentés dans le PQI. Je le dis comme ça. Nous allons avoir cette rigueur-là, M. le Président, parce que je trouve ça très important, que, lorsque le PQI de cette année sera publié, ce que mon collègue demande, je vais être très heureux de présenter un PQI, c'est-à-dire un plan québécois des infrastructures, qui est solide et qui peut tenir la route au cours des 10 prochaines années.

Quant aux coûts de système, je comprends très, très bien ce qu'il demande. Il comprend aussi très bien ce qu'il demande. Alors, nous allons pouvoir, au cours des prochains mois, définir quelles sont les priorités, qu'est-ce qu'on peut mettre dans les programmes. Parce que ce que je me fais répondre souvent, c'est : Écoutez, on comprend où vous voulez aller dans la transparence, mais ce n'est pas toujours possible d'avoir cette vitesse-là. Alors, c'est pour ça que je reviens à votre point : ce que vous n'avez pas réussi à faire pendant 15 ans, on va essayer de le faire le plus rapidement possible.

Mais, je le répète, nous avons un mandat de quatre ans. Ça peut sembler long pour certains, ça va être court pour nous, et nous allons tout faire pour avoir beaucoup de transparence au cours des prochains mois pour montrer l'amélioration que l'on fait autant au niveau du PQI que des dépenses de programme. Et je suis certain qu'on aura l'occasion de s'en reparler plusieurs fois.

Conclusions

Le Président (M. Tardif) : C'est donc plaisant quand tout le monde se comprend dans leurs échanges. J'aime ça, j'aime vraiment ça. Et on va continuer, on va continuer avec vous, M. le ministre, pour la conclusion ou derniers commentaires. Il nous reste...

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, je dirais, M. le Président, je trouve que, premièrement, vous faites très bien ça.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Tardif) : Merci.

M. Dubé : Et, deuxièmement, je vous dirais que je m'attendais à un vendredi plus difficile. Et je trouve qu'effectivement les échanges ont été très intéressants ce matin. Et je dois dire que... C'est rare que je vais faire ça, mais je tiens à remercier le député de La Pinière de nous avoir donné cette opportunité-là. Parce qu'en fait nous avons eu la chance de présenter aux citoyens pas notre réalisation, parce qu'on vient d'arriver, donc, l'objectif. On voulait parler de la rigueur gouvernementale que nous aurons. Je pense qu'en conclusion notre gouvernement, les gens le disent, a été élu pour la base d'engagement formel que nous avons pris, et les citoyens s'attendent à ce qu'on les respecte.

On a proposé un projet auquel les Québécois se sont identifiés et ont adhéré, et nous allons tenir nos promesses. Nous sommes déterminés à respecter les engagements que nous avons pris envers la population et à incarner une administration qui agit pour les citoyens et citoyennes et qui est près d'eux. Notre ambition passe par des mesures d'optimisation des dépenses. Il est surprenant d'être ici ce matin à la demande de l'opposition, qui nous traite d'irresponsables de faire des compressions budgétaires en période de surplus. Je l'ai bien expliqué, le budget dont on parle n'est pas en période de surplus. Et je l'ai très bien expliqué, et les pages ont été même discutées au cours de la présentation. Et je ne dirais pas qu'on est venus ici pour rien, mais je pense que la question qui était posée, elle a été très bien répondue. Il n'y aura pas de coupures dans les services. Il n'y a pas de surplus budgétaire en vue pour la prochaine année. Et, sur ce budget-là que nous allons travailler, nous allons continuer d'avoir de la rigueur dans la gestion de l'État.

Encore une fois, je le répète, c'est pour respecter l'équilibre budgétaire que notre ambition passe par des mesures d'optimisation, et non par des coupures de services. Cela dit, M. le Président, je le répète à mon collègue, il ne faut pas confondre optimisation des dépenses et compressions budgétaires. La population le comprend, et a vécu ce que c'était que de l'austérité. Ça va être très différent avec nous, et je n'ai pas aimé la comparaison avec le Parti libéral un petit peu plus tôt. Je pourrai m'en défendre au cours des prochains mois.

Comme je l'ai expliqué dans nos échanges, il est important de rappeler que nous avons pris des engagements envers la population, et, pour respecter ces engagements-là, et c'est là, la recette, il nous faut dégager une marge de manoeuvre dans la gestion de l'État, et cette marge de manoeuvre vient des mesures.

Comme j'ai entendu de nombreuses faussetés au cours des quelques heures, j'aimerais rappeler quelques faits. Notre objectif est d'accroître l'efficacité de l'État par des mesures d'optimisation. Nous voulons réduire la bureaucratie et incarner un gouvernement près des gens. Optimisation n'est pas synonyme de compressions. Nous gérons avec rigueur, sans toucher aux services à la population et en étant transparents. Vous me l'entendrez souvent dire : Je veux lier les données opérationnelles avec les dollars, savoir concrètement ce que l'on fait, être transparent avec les citoyens pour qu'ils soient capables de mesurer les services et les changements que nous apportons.

Ce serait irresponsable, M. le Président, de répondre à la demande du député de La Pinière et de compter sur les surplus budgétaires temporaires de l'année en cours pour planifier le budget de la prochaine année. Miser sur ces surplus nous mènerait, au cours des prochaines années, à devoir nous serrer la ceinture et à en faire payer le prix aux familles québécoises pour les mauvaises raisons. Ce serait de la planification à court terme, ce que nous refusons de faire.

Il faut aussi replacer les choses dans leur contexte, comme je l'ai expliqué un peu plus tôt. Ces mesures d'optimisation, de l'ordre de 400 millions, le montant cible pour la première année, représentent 0,40 $ pour chaque 100 $. Je pense que, comme je l'ai mentionné... Le député de La Pinière connaît bien le mot «chirurgical». C'est de ça dont on parle aujourd'hui. Et nous le ferons non seulement sans toucher aux services, comme je l'ai dit souvent à la population, mais en toute transparence et en privilégiant une approche collaborative avec la fonction publique pour lui redonner la fierté.

Je prends la peine de revenir, si le temps me le permet, sur quelques-unes de ces mesures-là, qui ne sont pas dans la coupure de services aux citoyens, que ça soit pour les centres de traitement informatiques, dont j'ai eu la chance de discuter un petit peu plus tôt, grâce à un meilleur partage des connaissances, et favoriser des économies substantielles sur le plan des infrastructures et de l'exploitation. Cette consolidation aura également comme avantage de s'appuyer sur des technologies de pointe plus sécuritaires pour les données du Québec. Par la transformation numérique que nous comptons faire au cours des prochaines années, nous voulons permettre aux 13 000 employés de l'État d'avoir accès plus rapidement à un environnement de travail moderne et à des outils de travail plus efficaces. Sauver 200 millions par année sur un budget de 100 milliards annuel en informatique dans tout le gouvernement, après toutes les histoires d'horreur que nous avons entendues sur la gestion informatique durant toutes les années libérales, ça ne devrait pas être compliqué.

Au niveau des effectifs, il est important de rappeler ici que la grande fonction publique, celle dont nous sommes fiers, compte plus de 500 000 employés et que l'attrition d'emplois administratifs représente moins de 1 % de tous les employés, et ça, sur quatre ans. Nous aurons toujours en tête d'optimiser et de déployer le maximum de postes administratifs dans toutes les régions du Québec, mais surtout de donner à ces gens-là les outils pour mieux performer et faire l'interface avec les citoyens.

Quant aux achats, une révision des processus d'approvisionnement sera effectuée. Ainsi, l'organisation et la gouvernance de certains organismes responsables de l'approvisionnement pourront être revues, de sorte à maximiser les retombées des achats. Cette initiative tiendra compte des particularités de certains domaines, dont la santé, et prévoira une analyse constante des répercussions et des regroupements d'achats sur les régions, les entreprises et la production locale.

J'aimerais aussi m'adresser aux citoyens ici concernant la révision des programmes. Il est important de bien comprendre le rôle du président du Conseil du trésor et de responsable de l'Administration gouvernementale. Il faut trouver une façon de faire cette optimisation-là, mais de façon rigoureuse, mais dans le respect aussi de la fonction publique. Il m'apparaît important de dire qu'on est en droit de donner à nos citoyens une meilleure gestion de l'État. Comme nous avons pu le constater au cours des dernières années via le bulletin du ministère publié par le magazine L'Actualité, c'est une refonte importante qu'il nous faut entamer. Le bulletin était assez dur sur la gestion gouvernementale libérale et pour le gouvernement. Vous vous souvenez des indicateurs de performance qui avaient été soulevés par ces deux bulletins-là.

On veut dépoussiérer, en fait, nous, la Loi sur l'administration publique, qui a été adoptée en l'an 2000 et qui est maintenant rendue très lourde. C'est un cadre de gestion pour tous les ministères qui met en priorité la qualité des services aux citoyens, la transparence et le rôle des parlementaires. C'est un levier de développement et de croissance primordial. Notre projet est d'actualiser et d'instaurer des outils de mesure de performance qui permettront d'optimiser la cohérence et d'évaluer l'impact de nos actions, faire en sorte qu'il soit plus aisé de mesurer des résultats. Il faudra innover, renouveler nos pratiques et nous moderniser. Le programme d'amélioration de la Loi de l'administration publique est un programme ambitieux, mais l'administration publique, c'est un vaste réseau d'expertise. Et les fonctionnaires sont très compétents, particulièrement dans l'équipe qui s'occupe maintenant de la Loi de l'administration publique au Conseil du trésor.

En terminant, les Québécois ne veulent plus faire les frais du jeu des coupures et des cadeaux électoraux de l'ancien gouvernement. Ainsi, notre gouvernement a choisi de faire en sorte, par respect pour la population, que les erreurs commises par le passé ne se répètent pas et qu'aucun citoyen n'ait à en payer le prix. Cette rigueur nous permettra d'atteindre les objectifs audacieux de notre gouvernement, audacieux et ambitieux.

Encore une fois, M. le Président, je peux comprendre peut-être une certaine frustration de certains députés. Il peut être facile de démoniser certaines de nos actions. Je ne dis pas que c'est ce qui est fait, mais je dis : Ça pourrait être facile. Mais je voudrais lui rappeler que nous avons un cadre financier sérieux et que nous allons faire le virage citoyen pour s'assurer que les citoyens ont droit aux services qui leur sont dus. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Tardif) : M. le président du Conseil du trésor, merci. En conclusion, le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, je vais commencer, M. le Président, par rappeler le sondage qui est sorti ce matin, hein, un sondage qui indique clairement que la population a voté, c'est leurs commentaires, ils sont là pour un changement et non nécessairement pour les engagements de la CAQ. Et ça, c'est très important parce que ça veut dire un certain nombre de choses, probablement que la population comprend que ce qui a été promis, ça n'arrivera pas, et ce qui a été promis était incomplet, et qu'aujourd'hui on rentre dans une nouvelle ère, qui est une ère plus traditionnelle, celle d'un gouvernement.

Mais, quand même, je vais saluer une chose, M. le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises, je salue l'intention du ministre et son sentiment personnel, qui est celui de vouloir imprégner sa fonction actuelle, pendant tout le mandat, de rigueur et de transparence. Je pense qu'il a prononcé ces deux mots-là probablement une cinquantaine de fois chacun pendant l'interpellation. Très bien. Il va falloir que ça se réalise. Et là, actuellement, je ne vois pas encore ou je n'ai pas vu de geste qui allait vraiment dans ce sens-là. J'ai entendu des mots, à un moment donné, il faut avoir des actions et les actions ne sont pas là.

Alors, une des premières actions serait d'admettre que le cadre financier n'inclut pas... ni le point, la mise à jour économique, n'inclut pas la totalité des frais encourus par les engagements. Alors, je vais le répéter, là, je vais répéter la question des maternelles quatre ans, les taxes scolaires, le PQI. Là, on ne parle pas de centaines de millions de dollars, M. le Président, on parle de milliards de dollars. Alors, rigueur et transparence, là, c'est bien beau, là, mais, à un moment donné, il faut que ça arrive.

Je prends l'exemple de la dernière question que j'ai formulée au ministre. Le coût de système, que le ministre ne vienne pas nous dire que ça prend quatre ans, le ministre, là, a déjà commencé à nous dire que, oui, mais faites attention, ne nous en demandez pas trop, ça va nous prendre quatre ans. Non, le coût de système au Trésor, vous le savez, vous pourriez l'identifier et le présenter pour tous les ministères, pour toutes les sous-sections des ministères au prochain budget. Ce serait bien, ça. Ça, ce serait de la transparence. Ce serait bien parce que le ministre, et je le cite dans une des entrevues que j'ai rapportées, je vais en rapporter une autre, citation, pour lui, là, c'est ce qu'il dit, il dit : «La partisanerie a pris trop de place et les ministres ne répondent pas aux questions.» Bienvenue dans le club, parce qu'aujourd'hui j'ai ça aussi. Et un peu plus loin, il dit : «Pour aller au fond des choses, on devrait forcer les ministres des plus importants portefeuilles — il les énumère, ça l'inclut — à tenir une séance spéciale tous les mois d'une durée de deux heures par ministère. L'opposition pourrait poser toutes ses questions dans un climat plus calme, ce qui permettrait de creuser les sujets.» C'est ce qu'on a fait ce matin, on n'a pas nécessairement des réponses, hein, on a des mots, on a des voeux pieux. Et on passe du début, par exemple, hein, au début, on a juste à réécouter la bobine, même si ça n'existe plus, on va remplir nos engagements, puis, à la fin, c'est : On va tout faire pour que. On passe de tout à tout faire pour que. Ça, c'est comme les soins à domicile, on va tous les donner, puis là on va donner ce qu'on peut. Moi, je sais que ça va être comme ça, c'est pour ça que je salue le principe que met le président du Conseil du trésor de l'avant, transparence et rigueur.

Alors, transparence, ça commence par établir exactement les coûts, les échéanciers par rapport au cadre financier et aux engagements initiaux. Et, quand on aura ça, là, bien, on pourra juger vraiment de ce qui a été fait. Quand on aura ça, et surtout si le président du Conseil du trésor les lie, comme il dit... parce qu'il a dit : Moi, je vais lier, là, chacune dépense, chaque service, chaque ceci, chaque cela, à la dépense. Je vais faire ce lien-là. Parfait. Mettez-nous le coût de système à la case départ : Voici, en santé, là, cette année, on a donné tant de services. L'année prochaine, on va donner tant de services, le coût de système de base, qui est la reconduction de l'année d'avant, c'est tant. Là, n'importe qui qui suit les débats, incluant les parlementaires, va pouvoir dire : M. le président du Conseil du trésor, vous coupez. C'est ça, la réalité. La rigueur et la transparence, c'est ça. On vous a annoncé une route, on vous a annoncé un pont, on vous a annoncé un tunnel puis on a mis un échéancier. Ah! ça n'arrive pas, je suis rigoureux et transparent, voici le budget dont je dispose, et voici ce que l'on va faire cette année, et voici donc ce qu'on ne fera pas. Ça, c'est comme la liste des besoins en soins en domicile et la liste de ce que vous allez donner.

Évidemment, au budget, vous allez vous gargariser, on le comprend, c'est le jeu politique. Vous allez vous dire : Voici, on fait ci, on fait ça. Mais vous ne direz pas ce que vous ne faites pas. Si le président du Conseil du trésor est vraiment rigoureux, là, et il veut vraiment faire ça, qu'il le fasse et qu'on ait notre séance par ministère de deux heures par mois, on va poser des questions sur des données transparentes, connues à l'avance. Je regarde mon collègue, il sourit de satisfaction parce que ce que je vois dans son visage, c'est le rêve qui ne se réalisera pas. J'aimerais bien qu'il se réalise, mais je pense qu'il y en a un en quelque part, là, qui écoute ça puis qui va lui dire : Écoute, mon cher collègue, c'est parce qu'on ne peut pas faire ça. Alors, à partir du moment où on ne le fait pas, c'est qu'on cache des choses. Et c'est évidemment notre rôle. N'en déplaise à mes collègues des autres oppositions, moi, je vais faire mon travail. Et le travail, c'est de faire en sorte que ce que le gouvernement a annoncé se réalise et que la population réalise que ce qui a été annoncé ne se réalisera pas. C'est ça qui est l'enjeu actuellement.

Alors, je salue encore l'intention de notre collègue d'être rigoureux et transparent, je veux juste le voir. Et la population qui m'écoute aujourd'hui, je suis sûr qu'elle dit : Bien oui, il a raison, c'est le gros bon sens. La transparence, ça demande une transformation du fonctionnement du gouvernement. Vous voulez la faire? On va vous appuyer. Mais ce n'est pas ça qui est annoncé actuellement. Et, si je prends l'exemple des TI, j'y reviendrai ultérieurement, pas aujourd'hui, mais ce que vous avez annoncé, là, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, là, l'ensemble de l'oeuvre, il n'y a pas d'économie, il y a une dépense additionnelle, et je pense que le président du Conseil du trésor le sait très bien. Mais ça, la transparence, là, attelez-vous, là, on va l'exiger. Les médecins spécialistes, j'ai fait mon commentaire, hein? Je l'ai fait, mon commentaire. L'étude, là, j'ai bien hâte de voir un certain nombre de choses. C'est moi qui l'ai décidée, c'est vous qui l'avez envoyée, parce que vous êtes au pouvoir. J'aimerais bien voir votre mandat. Mais, au bout de la ligne, il va y avoir des décisions à prendre.

Alors, aujourd'hui, on est au début. On est au début, c'est la première interpellation, vous avez avancé des choses dans lesquelles il y a un financement qui n'est pas identifié, et ça, personne... vous ne pouvez pas contester ça. Et on constate que votre discours, progressivement, passe de «on va tout faire» à «pouvoir faire», «donnez-nous du temps». Quand qu'un ministre, là, nous dit : Voici, on est là pour quatre ans, bien, en général, six mois après, ça va être : Bien, peut-être que ça va déborder à l'autre mandat. Ça, on verra. Mais, aujourd'hui, c'est là où on est et on s'attend à ce que ce que vous avancez se réalise dans la plus grande transparence et la plus grande rigueur, ce que nous n'avons pas vu à date, mais ce qui nous amène à des jours très intéressants qui seront ceux... prochains, de l'étude des crédits de votre prochain budget. Merci, M. le Président, je termine là-dessus.

Le Président (M. Tardif) : Merci, M. le député de La Pinière. Alors, chers collègues, j'aimerais tout d'abord vous remercier sincèrement de votre bonne participation, de votre très bonne participation. Merci également au personnel qui nous a accompagnés durant ce deux heures.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de semaine à tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 59)