Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Simard) : Ayant constaté le quorum, nous pouvons débuter nos travaux. Sans mauvais jeu de mots, nous cassons la glace, hein? Étant donné la température, cette expression est appropriée. Et, à l'avance, je m'excuse auprès de vous, je suis un peu rouillé, parce que je constatais, ce matin, que la dernière fois que j'ai présidé des travaux dans une commission, ça remonte à il y a près de 18 ans. Donc, si je suis un peu rouillé, vous comprendrez pourquoi.

Alors, vous savez que nous vivons dans une époque où les téléphones nous rendent soi-disamment intelligents ou plus intelligents qu'on l'est en réalité. Je vous demanderais d'avoir l'amabilité de rouvrir vos téléphones une fois que nos travaux seront, bien sûr, suspendus.

Alors, comme vous le savez, la commission est réunie ce matin... Nous cassons plusieurs premières, hein? C'est le premier projet de loi à l'étude de la 42e législature. C'est la première journée de la première consultation particulière. Donc, il y a beaucoup de premières. Ce n'est pas un moment historique avec un grand H, mais, à tout le moins, un petit h.

Alors donc, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Avant de poursuivre, Mme la secrétaire, y aurait-il des remplacements à m'indiquer?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à tous. Ce matin, nous débuterons par les remarques, bien sûr, préliminaires et nous entendrons ensuite l'Association québécoise du personnel de direction des écoles et l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Mais, comme la séance a légèrement commencé en retard, à 10 h 4, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 11 h 49? Il y a consentement.

Remarques préliminaires

Alors, j'invite maintenant le ministre des Finances à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, je vous rappelle que vous disposez de 7 min 30 s. À vous la parole.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Combien de...

Le Président (M. Simard) : 7 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : D'habitude, je suis un peu plus bref. D'accord. Alors, je salue le président et je suis très heureux que nous puissions bénéficier de sa grande expérience. Je salue tous les députés présents, spécialement la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui est ma nouvelle adjointe parlementaire. Je salue les membres de la première, deuxième et troisième opposition puis je vois qu'il y a des gens extrêmement compétents. Alors, je suis heureux de ça puis je suis convaincu que nous allons pouvoir travailler bien ensemble.

Alors, je vous lis les notes descriptives du projet de loi. J'aurai deux, trois messages sommaires, et ce sera tout. Alors, ce projet de loi vise l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire applicable à l'ensemble des commissions scolaires instituées en vertu de la Loi sur l'instruction publique.

À cette fin, le projet de loi prévoit que le taux unique de la taxe scolaire est calculé à partir du montant pour le financement de besoins locaux des commissions scolaires établi annuellement, conformément aux modalités fixées par règlement du gouvernement. Le taux de la taxe scolaire est publié à la Gazette officielle du Québec.

Le projet de loi donne au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur le pouvoir de verser à toute commission scolaire une subvention d'équilibre fiscal permettant d'assurer le plein financement de ses besoins locaux que la taxe ne comble pas.

Le projet de loi prévoit l'application, à compter de l'année scolaire 2019‑2020, d'un régime transitoire de taxation scolaire permettant, en fonction des sommes imputées annuellement à cette fin par le ministre et conformément aux calculs qui y sont prévus, une baisse graduelle du taux de taxe scolaire applicable aux différentes commissions scolaires jusqu'à ce qu'un taux plancher fixé pour la durée du régime transitoire s'applique à l'ensemble des commissions scolaires.

Le projet de loi abroge différentes mesures établies par la Loi portant réforme du système de taxation scolaire, notamment de manière à abolir les régions de taxation scolaire et à permettre aux commissions scolaires de continuer à percevoir la taxe scolaire. Il maintient par ailleurs l'exemption de taxe scolaire introduite par cette dernière loi à l'égard des premiers 25 000 $ de valeur des immeubles sujets à cette taxe.

Enfin, le projet de loi comporte diverses dispositions de concordance.

Alors, si vous me permettez, je vais donner nos principaux messages. D'abord, nous sommes très heureux de présenter ce projet de loi qui vise à respecter nos engagements électoraux. C'est, bien sûr, mon premier projet de loi. Nous avons pris l'engagement de mettre fin aux iniquités interrégionales en réduisant les taux de taxe scolaire au taux le plus bas, soit celui des Laurentides. Nous visons également une réduction du fardeau fiscal des Québécois. Récemment, nous avons vu une étude de la Chaire en fiscalité et finances publiques de l'Université de Sherbrooke, dont une des membres de cette commission était une contributrice reconnue, qui indiquait que le taux de pression fiscale des Québécois est de 5 % supérieur à l'ensemble des autres provinces.

Également, puisque l'éducation est une priorité de ce gouvernement, nous nous sommes engagés à une croissance annuelle minimum de 3,5 % pour les budgets de cette importante mission en éducation et, bien sûr, nous avons une période de transition car il est important, lorsqu'on parle de finances publiques, d'avoir une flexibilité pour s'assurer de toujours prendre les bonnes décisions au bon moment. Et, bien sûr, une de nos priorités est l'équilibre budgétaire, tout en mettant l'emphase sur le financement à l'éducation.

Alors, en conclusion, nous sommes prêts à améliorer le projet de loi. Nous sommes à l'écoute. C'est pour ça que nous avons des consultations. Je participe d'ailleurs à des consultations prébudgétaires présentement, et celles-ci ont permis d'entendre d'excellentes suggestions. Alors, je n'ai aucun doute que ce sera le cas ici aussi.

Je souhaite que nous ayons des travaux constructifs afin de mettre fin aux iniquités, de réduire le fardeau fiscal, tout en accordant le financement nécessaire à cette importante mission qu'est l'éducation.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Grâce à votre esprit de synthèse, nous rattrapons déjà notre léger retard.

Alors, j'invite maintenant le député de Robert-Baldwin ainsi que la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Saint-Laurent, à faire leurs remarques préliminaires, et cela pour une durée conjointe de cinq minutes. M. le député, à vous la parole.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, moi aussi, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tous les collègues, vous aussi, bien sûr, M. le Président, Mme la secrétaire ainsi que nos invités qui vont venir nous présenter leurs points de vue.

Donc, le projet de loi n° 3, nous avons plusieurs questions, beaucoup de questions d'ailleurs, et la première étant : Pourquoi? Pourquoi on fait ça? Le ministre vient de nous dire que c'est surtout dans un esprit d'allègement du fardeau fiscal, comme d'ailleurs, c'était l'engagement de la CAQ en campagne électorale. Très bien. Cependant, nous croyons que, si c'est dans cet esprit-là d'allègement du fardeau fiscal, il y a, bien sûr, beaucoup d'autres moyens qui, à notre avis, seraient plus efficaces et surtout plus équitables d'alléger le fardeau fiscal des contribuables.

Bien sûr, on parle ici d'un projet de loi qui affecte l'éducation, mais il est présenté par le ministre des Finances. Donc, c'est un projet de loi fiscal, budgétaire — ma collègue aura quelques mots à dire là-dessus — et, dans cet enjeu-là, au-delà de la question du pourquoi, pourquoi un taux unique? Et pourquoi, si un taux unique est nécessaire, pourquoi le taux des Laurentides? Ça aurait pu être un autre. Donc, quelle est la justification des 0,105 $ par 100 $ d'évaluation? Est-ce que le taux des Laurentides est vraiment pertinent pour toutes les régions du Québec?

Moi, j'ai beaucoup de questions là-dessus, mais surtout, et je termine là-dessus, en ce qui concerne l'équité, bien sûr, une baisse de taxe scolaire n'affecte en rien, ne bénéficie absolument en rien à tous les locataires. Et, bien sûr, dans la région de Montréal, c'est 60 % de la population qui sont locataires. Au Québec, en général, c'est 40 %. Donc, il y a de sérieux enjeux d'équité fiscale.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je me permets de souligner, cette semaine, la Semaine des enseignantes et des enseignants, et ça tombe à propos puisqu'on parle d'éducation. Je remercie aussi tous les gens qui sont ici aujourd'hui parce que je sais que c'est exigeant. En plus, c'est très glissant à l'extérieur. Vous prenez le temps de venir ici, de parler de quoi? De notre éducation, l'éducation de tous nos jeunes.

Et je me permets, M. le Président, de souligner l'absence de la personne que j'aurais aimé aussi voir. Pas que je n'aime pas le ministre des Finances, mais le ministre de l'Éducation, j'aurais aimé le voir ici, présent avec nous, pour la raison suivante. Mon collègue le député de Jean-Talon, qui était, l'an dernier, le ministre de l'Éducation, c'était lui, le porteur du dossier lorsqu'on a uniformisé le taux de la taxation scolaire par région administrative. J'aimerais qu'il soit ici aujourd'hui parce que le réseau demande des réponses, demande aussi plus de stabilité dans le financement. Les besoins sont criants et urgents. L'éducation, ce n'est pas juste une dépense, c'est notre investissement. Les gens parlent souvent du futur. Moi, je vous dis que c'est notre présent parce qu'on apprend aujourd'hui à nos jeunes comment devenir des jeunes adultes, mais aussi à conjuguer avec les défis du futur.

Aujourd'hui, le projet de loi n° 3, de notre côté, on a des questions parce qu'on veut s'assurer qu'à terme... Si c'est réellement près de 900 millions qui vont être retirés du réseau de l'éducation, tel que le ministère des Finances l'a lui-même constaté, moi, je veux juste m'assurer qu'il va être réinjecté à partir des coffres du Conseil du trésor.

Mon collègue assis à ma droite, qui était l'ancien ministre des Finances, avait pris pour habitude aussi de consulter les commissions scolaires en rencontres prébudgétaires. J'aimerais, M. le ministre, le nouveau ministre des Finances... s'il vous plaît, donnez suite à leurs demandes.

Ces commissions scolaires, ce sont encore vos collaborateurs. Elles existent, on ne peut pas en faire fi. Elles connaissent aussi les besoins. Pourquoi? Parce qu'elles sont au coeur de notre réseau d'éducation et qu'eux autres travaillent aussi avec les différentes directions d'école. C'est important de consulter.

Moi, aujourd'hui, j'aimerais avoir des garanties, parce que j'ai eu l'occasion de lire les différents mémoires et écrits qui sont déposés. Plusieurs soulèvent des inquiétudes, parce que le financement est urgent. Alors, j'aimerais avoir des garanties que, si c'est réel qu'il va manquer 900 millions de dollars... Pouvez-vous ajouter cette somme, réellement, dans un fonds qui va être dédié à ce manque à gagner?

J'aimerais aussi savoir une chose suivante : Est-ce qu'on peut faire les choses autrement? Vous parlez de fiscalité, vous avez cité la chaire de fiscalité en finances publiques. Notre taux de taxation au Québec, c'est une politique fiscale qui vise, contrairement à d'autres pays, à protéger notre filet aussi social, notre éducation, notre jeunesse, mais aussi nos programmes sociaux. Alors, oui, il est vrai que notre taux, il est plus élevé, parce qu'on a fait des choix au Québec. Est-ce que ces choix peuvent être respectés?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires, et cela, pour une durée maximale de 1 min 15 s. Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Alors, merci beaucoup. Salutations au ministre et à tous les collègues. C'est un projet de loi très important qui est devant nous parce que... Est-ce que, sincèrement, nous avons au Québec, en ce moment, les moyens de se priver de 900 millions d'argent dans notre réseau de l'éducation, où les besoins sont criants à tous égards? On entendait hier, d'ailleurs, les représentants des enseignants dire qu'en ce moment il manque 900 millions. Donc, plutôt que d'injecter un 900 millions de nouvel argent, ce que le gouvernement décide de faire, c'est une réforme de la fiscalité qui est très inéquitable — je pense, d'ailleurs, qu'on va y revenir pendant nos travaux — pour décider qu'on va se priver de 900 millions et qu'on va compenser ce 900 millions.

Donc, ce 900 millions, de toute évidence, il est disponible dans les coffres de l'État. C'est clair que cet argent-là devrait être injecté et non pas être là uniquement pour compenser une baisse de taxe qui est inéquitable, parce qu'elle met de côté 40 % de la population, parce qu'elle met sur un même pied les propriétaires commerciaux et les propriétaires citoyens, parce qu'aussi elle fait en sorte qu'un riche propriétaire va avoir la même baisse, le même taux de baisse de taxe scolaire. Est-ce que c'est ça qui est équitable? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir un beaucoup plus vaste débat sur la réforme de notre fiscalité au Québec pour s'assurer de l'équité de ces décisions-là? Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de Rosemont à faire ses remarques préliminaires, cela pour une durée maximale de 1 min 15 s. À vous la parole, M. le député.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. D'abord, salutations au ministre, également aux collègues. C'est une première pour la plupart d'entre nous, en tout cas quelques-uns d'entre nous, certainement. Salutations aussi aux gens qui ont mis du temps, un peu de jus de cerveau là-dedans aussi, parce qu'on va en avoir besoin au cours des prochains jours.

On a deux inquiétudes principales. Il y en a plus que deux, mais, en 1 min 15 s, je vais faire ça en deux inquiétudes principales. D'abord, effectivement, c'est assez contradictoire, apparemment, à première vue, de dire que l'éducation est la priorité des priorités et de poser comme premier geste fiscal le fait de priver le domaine de l'éducation de sources... de 900 millions de dollars minimum — ça pourrait être plus — de revenus autonomes. Il y a quelque chose là d'inquiétant, et on va, nous, suivre très, très attentivement le mécanisme de compensation qui a été promis et dont on ne connaît pas, pour le moment, la nature.

La deuxième préoccupation, évidemment, c'est celle touchant les 40 % de locataires au Québec. À Montréal, c'est 60 %. Je ne veux pas faire du régionalisme aigu, mais chez nous, à Rosemont, c'est 72 % des gens qui vivent à logement. Ces gens-là n'ont à peu près aucune chance de voir la couleur du début de l'argent de ces baisses d'impôt et de l'harmonisation de la taxe scolaire. C'est injuste. C'est injuste en particulier pour les personnes âgées qui ont payé de la taxe scolaire toute leur vie, qui n'ont pas nécessairement le moyen maintenant d'être propriétaires, qui sont à logement, souvent des femmes seules et assez pauvres. C'est le cas dans mon comté, mais c'est le cas aussi ailleurs au Québec. On trouve que c'est inéquitable pour ces gens-là qui ont contribué toute leur vie mais aussi pour les jeunes familles qui n'auront pas accès à la propriété et qui ne verront pas non plus les usufruits de l'harmonisation de la taxe.

Auditions

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Merci à vous tous pour ces remarques préliminaires. Alors, nous allons maintenant officiellement débuter nos auditions. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise du personnel de direction des écoles. Chers amis, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous rappelle que vous êtes ici chez vous, alors bienvenue.

Association québécoise du personnel de direction des écoles (AQPDE)

M. Ouellet (Carl) : Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre des Finances, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je suis Carl Ouellet et je préside l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, l'AQPDE. Je suis accompagné de Mme Line Lachance, vice-présidente et directrice d'école à la commission scolaire des Navigateurs.

Notre association a pour but de faire reconnaître et de défendre les intérêts professionnels, sociaux, politiques et économiques des directions d'école. Notre association profite de toutes les tribunes où elle intervient pour rappeler l'importance de travailler ensemble à la réussite de tous les élèves des écoles publiques, et ce, peu importe le profil social, culturel, économique ou intellectuel des élèves inscrits dans nos écoles.

Notre vision du système d'éducation s'inspire de trois principes. Premièrement, l'éducation se fait dans une classe composée d'un enseignant et d'un groupe d'élèves. Cette classe est dans une école où les besoins se déterminent, les services s'organisent et les décisions se prennent. Deux, la direction est à l'école ce que l'enseignant est à la classe. C'est au directeur d'école, avec la contribution de son équipe d'enseignantes et d'enseignants, de professionnels, de personnel de soutien et de son conseil d'établissement, que revient le choix des moyens et des stratégies pour assurer la persévérance et la réussite des élèves. Et trois, l'éducation est une responsabilité collective. L'école est située au coeur d'un quartier, d'une municipalité, d'une ville. Elle doit entretenir une relation étroite avec tous les citoyens ainsi que les institutions sociales et économiques de son milieu et pouvoir compter sur l'accompagnement... sur leur engagement pour assurer la persévérance et la réussite des élèves. En résumé, la persévérance et la réussite des élèves constituent notre quotidien.

D'entrée de jeu, nous voulons signifier notre étonnement du fait que ce soit le ministre des Finances qui défende ce projet de loi, alors que la gestion des taxes scolaires relève de l'Éducation. C'est d'ailleurs le ministre de l'Éducation de l'époque qui avait déposé le projet de loi n° 166.

Concernant le projet de loi qui vise à instaurer un taux unique de taxation scolaire, au premier abord, nous n'avons pas d'objection majeure. Nous adhérons à l'objectif du gouvernement de mettre fin aux iniquités entre les citoyennes et les citoyens des différentes régions du Québec occasionnées par la variété des taux de taxe et les différences des rôles d'évaluation foncière entre les municipalités. Si ce projet permet de mieux répartir, entre les commissions scolaires, les ressources financières de l'État pour assurer des services de qualité sur l'ensemble du territoire, nous l'appuyons.

Cependant, nous avons plusieurs inquiétudes. D'abord, nous souhaitons attirer votre attention sur un élément particulier du projet de loi qui peut avoir un impact majeur dans les écoles et les commissions scolaires lors de sa mise en oeuvre.

À l'article 23 du projet de loi n° 3, qui remplace l'article 455.1 de la Loi sur l'instruction publique, nous pouvons lire ce qui suit :

«455.1. Le gouvernement doit fixer, par règlement, les modalités de calcul du montant pour le financement [des] besoins locaux d'une commission scolaire visé à l'article 303.4. Ces modalités doivent permettre de déterminer un financement de base et un financement tenant compte du nombre d'élèves.

«Les modalités de calcul du financement de base peuvent varier en fonction [des] catégories de commissions scolaires et [des] types d'activités.»

Le projet de loi propose ainsi d'appuyer le calcul des modalités de financement sur des critères que nous ne connaissons pas puisque nous n'avons pas le projet de règlement devant nous. Est-ce le règlement sur le produit maximal de la taxe auquel on fait référence? Quels critères seront utilisés pour catégoriser les commissions scolaires? De quelles catégories parlons-nous? Quels seront les types d'activité? Avons-nous les bons critères pour évaluer les besoins? Cette dernière question est importante puisque la réponse aura un impact sur le financement des écoles.

Autre source d'inquiétude, l'article 24 du projet de loi précise que la subvention d'équilibre assurera aux commissions scolaires le plein financement de leurs besoins locaux que la taxe ne comble pas. Il s'agit donc de la péréquation liée au produit maximal de la taxe scolaire. Du moins, c'est ce qu'on en comprend. Or, il est clair qu'un taux plafonné à 0,10 $ ne comblera pas les besoins, d'où l'importance de cette subvention pour combler le manque à gagner. Les modifications apportées par le gouvernement feront en sorte que la proportion du financement qui était assurée par la taxe scolaire diminue, alors que celle du gouvernement augmente.

Compte tenu des coupes subies au cours des dernières années, comment serons-nous assurés d'un financement stable? Comment s'assurer, dans le projet de loi, que le financement provenant de la subvention du gouvernement ne soit pas revu à la baisse? D'ailleurs, les mesures 16032 et 16033 du regroupement Ajustements budgétaires récurrents imposent déjà annuellement des réductions importantes des budgets annuels de fonctionnement des commissions scolaires, et ce, de façon cumulative pour les années 2003 à 2004, 2011 à 2016, sans oublier celles de la loi n° 100 liées au retour à l'équilibre budgétaire de l'ancien gouvernement.

Nous souhaitons également porter à l'attention des membres de la Commission des finances publiques que les salaires des directions d'établissement sont assurés par les revenus provenant de la taxe scolaire. Une baisse de financement pourrait amener des coupures de postes de direction. Cette éventualité nous semble paradoxale dans un contexte où le gouvernement s'est engagé à accorder un rôle de plus en plus important aux directions en plaçant les écoles au coeur du système d'éducation.

Nous aimerions également profiter de l'occasion qui nous est donnée de nous adresser au ministre des Finances pour le sensibiliser à la situation particulière des écoles. Lorsqu'une directrice ou un directeur d'école accueille ses élèves, c'est pour une période de sept ans au primaire, de cinq ans au secondaire et jusqu'à trois ans en formation professionnelle ou à l'éducation des adultes. Les directions planifient leur organisation scolaire sur de longues périodes. Elles savent exactement le nombre d'élèves qu'elles accueilleront pendant les prochaines années et connaissent leurs besoins pour toute la période pendant laquelle ces élèves seront dans leur établissement. Or, les budgets du ministère de l'Éducation sont octroyés aux écoles et aux commissions scolaires sur une base de calcul annuel. Si nous pouvions obtenir nos budgets sur une base triennale, voire quinquennale, nous serions en mesure de mieux planifier notre organisation et de gagner en efficacité. Un premier pas a été franchi par le ministère pour les règles budgétaires pluriannuelles. Nous vous engageons à poursuivre dans cette voie.

Enfin, le ministre de l'Éducation a annoncé son intention de remplacer les commissions scolaires par des centres de services. Est-ce que nous comprenons que ce projet de loi est une disposition transitoire avant une refonte plus en profondeur des structures scolaires?

En conclusion, les considérations précédentes m'amènent à formuler trois recommandations.

La première. Le projet de loi annonce l'adoption d'un règlement par le gouvernement. Nous souhaitons être consultés pendant l'élaboration de ce projet de règlement avant sa prépublication à la Gazette officielle. Nous pensons que, de cette manière, nous pourrions éviter des débats inutiles et accélérer la mise en place de la nouvelle formule de financement proposée par le projet de loi.

Deuxième recommandation : nous souhaitons qu'un mandat soit confié au groupe de travail sur les règles budgétaires en suivi à l'implantation du règlement en vue d'assurer une implantation harmonieuse.

Et troisième recommandation : considérant la nécessité d'assurer un financement de base stable aux commissions scolaires et aux écoles pour maintenir des services de qualité offerts aux élèves, l'AQPDE recommande que le projet de loi n° 3 introduise une disposition à la Loi sur l'instruction publique afin de protéger le montant de la subvention reçue pour l'année suivante. Une telle disposition de type clause grand-père aurait pour avantage d'assurer aux écoles et aux commissions scolaires un financement constant. Nous pourrions dès lors être assurés du maintien à long terme de nos stratégies pour lutter contre le décrochage et favoriser la réussite de tous nos élèves. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le président, Mme la vice-présidente. Vous savez que nos auditions comportent deux moments : la présentation du mémoire et ensuite une période d'échange, ce que nous allons maintenant entamer. Mais, avant de ce faire, la députée de Westmount—Saint-Louis nous fait l'honneur de se joindre à nous. Y aurait-il consentement pour qu'elle soit avec nous? Très bien, consentement.

M. le ministre, à vous la parole, et, du côté gouvernemental, vous disposez d'environ 15 min 30 s.

• (10 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, merci pour votre présentation et votre appui que je qualifierais de conditionnel, mais c'est apprécié. Dans vos recommandations, en fait, je crois avoir bien compris la première et la troisième, mais je me demandais si vous pourriez élaborer sur la deuxième, là, ce n'était pas clair pour moi où vous vouliez en venir avec cette deuxième recommandation.

M. Ouellet (Carl) : En fait, quand on parle du règlement, il y a déjà un comité, un groupe de travail qui travaille sur les règles budgétaires au ministère. Alors, on veut que ce soit ce comité-là qui en fasse le suivi, justement, pour s'assurer que le règlement soit bien implanté dans les commissions scolaires et les écoles. On veut se servir du comité qui est déjà en place, pas de former un autre comité.

Le Président (M. Simard) : Mme Lachance, vouliez-vous ajouter quelque chose?

Mme Lachance (Line) : Ça va, merci.

Le Président (M. Simard) : Ça va. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vais juste prendre en note la réponse, là.

Le Président (M. Simard) : Ah! c'est bien.

M. Girard (Groulx) : Ma deuxième question concernerait, en fait, les... Parce que vous avez posé la question, là, si on parlait du... excusez-moi, je reviens là-dessus, les besoins locaux. Est-ce que je dois comprendre... Ou le produit maximal de taxation, le produit maximal de la taxe scolaire. Est-ce que je dois comprendre que vous aimeriez une révision des besoins locaux? Parce que ça ne fait pas partie du projet de loi, là.

M. Ouellet (Carl) : Non, on veut être... On ne les connaît pas, donc, les critères pour établir ces besoins-là. C'est ça qu'on demande.

M. Girard (Groulx) : O.K. Vous demandez la transparence sur les critères de besoins locaux?

M. Ouellet (Carl) : Oui, absolument.

M. Girard (Groulx) : O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole, le groupe d'opposition ayant environ 10 min 20 s à sa disposition.

M. Leitão : Très bien. Je partagerai ces 10 minutes avec mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Volontiers.

M. Leitão : Mais alors, donc, tout d'abord, M. Ouellet et Mme Lachance, bonjour. Merci d'être venus présenter votre point de vue. J'aimerais commencer par, justement, le dernier point, les besoins locaux. C'est très important. Comme vous avez mentionné, les critères, bon, on ne les connaît pas. Et, bien sûr, c'est très important de connaître ces critères. Mais, au-delà de cela, moi, il me semble, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, que, quand on parle de besoins locaux, l'organisme le plus apte à déterminer quels sont ces besoins, ce sont les commissions scolaires et les établissements scolaires. Je pense que d'attendre que ça vienne d'en haut, ça vienne de Québec, je ne suis pas sûr qu'ils connaissent toujours, qu'ils sont toujours au courant des besoins locaux. Alors, quelle est votre opinion sur cet enjeu-là?

M. Ouellet (Carl) : Absolument. Ça part des écoles, vers les commissions scolaires, vers le ministère. On a besoin, comme directions d'école, d'émettre nos besoins. Mais, encore là, c'est hypothétique parce qu'on ne sait pas de quoi on parle. Est-ce qu'on parle du nombre d'élèves? Est-ce qu'on parle des milieux défavorisés? Est-ce qu'on parle des élèves en service de garde? Est-ce qu'on parle... C'est ce qu'on ne sait pas. Il y a un flou, là, présentement, qu'on n'est pas capables...

M. Leitão : Bien sûr. Et, oui, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut régler ces choses-là avant de s'embarquer dans des changements de structures, et tout ça.

L'autre enjeu, c'est, bon, le taux unique. Très bien, admettons qu'un taux unique soit pertinent. Mais alors pourquoi le taux des Laurentides? Qu'est-ce qu'il y a dans l'eau, aux Laurentides, pour que ce soit le taux le plus bas?

M. Ouellet (Carl) : Je pense qu'il faut poser la question au ministre des Finances. Aucune idée. On ne s'est pas penchés là-dessus.

M. Leitão : Très bien. Moi, j'ai certaines idées, mais ça restera pour une autre fois. Pensez-vous que ce projet de loi, comme plusieurs le pensent, moi, je le pense, soit en fin de compte un premier pas vers l'abolition des commissions scolaires? Et donc, dans ce cas-là, comme vous le mentionnez, alors, pourquoi faire tout ça si, éventuellement, les commissions scolaires n'existeront plus?

M. Ouellet (Carl) : Effectivement, c'est une interrogation qu'on a. On s'en va vers des centres de services. Et, on l'a dit d'entrée de jeu, on trouve ça paradoxal que le ministre des Finances ne soit pas là pour ce dossier-là. Pour nous, c'est un dossier lié.

Mme Lachance (Line) : ...le ministre de l'Éducation.

M. Ouellet (Carl) : De l'Éducation. Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Lachance (Line) : Le ministre des Finances, mais il est là.

M. Ouellet (Carl) : Oui, le ministre des Finances est là. C'est parfait. Mais on aurait aimé voir aussi le ministre de l'Éducation. C'est deux dossiers qu'on ne peut pas séparer, pour nous, c'est des dossiers liés. Alors, on va attendre les suites pour les centres de services. Présentement, on a eu peu d'information.

M. Leitão : Une dernière question rapide avant de passer la parole à ma collègue. Si on revient au taux, au taux unique, avez-vous une idée de quel serait un taux qui serait acceptable? Sur les 0,10 $ des Laurentides, il me semble que c'est pas mal trop bas. Ou comment on déterminerait ce taux-là?

M. Ouellet (Carl) : Très difficile de se prononcer sur cette question-là. Non, je n'ai pas de réponse.

M. Leitão : Mme Lachance?

Mme Lachance (Line) : Même chose.

M. Leitão : O.K. Très bien.

Mme Lachance (Line) : J'abonde dans le même sens, oui.

Mme Rizqy : Bonjour. Merci d'être présents aujourd'hui. Première question : Êtes-vous un petit peu inquiets au niveau du financement?

M. Ouellet (Carl) : On est un petit peu inquiets. Si on regarde avec les années qui ont précédé, avec les coupures qu'on a subies, les coupes qu'on a subies dans l'éducation, effectivement, on a une petite inquiétude, oui.

Mme Rizqy : Aimeriez-vous avoir plus de stabilité?

M. Ouellet (Carl) : Oui, effectivement, plus de stabilité. Quand on parlait tantôt de budget, au lieu d'être annuel, d'avoir quelques années devant nous, quand on parle de stabilité, pour nous, directions d'école, ça nous aiderait vraiment.

Mme Rizqy : Je vous entends, puis je suis moi-même professeure, et je joins ma voix à la leur, qu'effectivement on devrait... quand on dit «faire les affaires autrement», peut-être qu'effectivement on devrait regarder l'optique du financement sur cinq ans. Pensez-vous que le projet de loi n° 3 répond à cette inquiétude ou, au contraire, vient augmenter vos inquiétudes par rapport toujours au financement?

M. Ouellet (Carl) : Il ne répond pas parce qu'on ne sait pas vers où on s'en va pour les années.

Mme Rizqy : Donc, ça crée plus d'inquiétude?

M. Ouellet (Carl) : Ça ne crée pas plus d'inquiétude, mais ça en crée. Ça en crée.

Mme Rizqy : Ça en crée...

M. Ouellet (Carl) : Je ne dirais pas plus, pas moins, mais ça en crée.

Mme Rizqy : Le baromètre ne bouge pas?

M. Ouellet (Carl) : C'est ça.

Mme Rizqy : O.K. Dites-moi, lorsqu'on parle du projet de loi n° 3, tantôt vous avez parlé de structures, est-ce que, pour vous, aujourd'hui, jouer dans les structures, c'est une priorité dans votre réseau?

M. Ouellet (Carl) : Bien, on regarde qu'est-ce que le ministre de l'Éducation a annoncé. On n'a pas eu d'autres nouvelles avec les structures, là, quand on parle d'abolition des commissions scolaires ou de transformation des commissions scolaires en centres de services. On attend toujours d'avoir des écrits là-dessus, on n'est pas consultés encore. On sait que ça s'en vient, mais on n'est pas à la même table, là, présentement, là.

Mme Rizqy : Mais est-ce que c'est une de vos priorités, les structures, de jouer dedans?

M. Ouellet (Carl) : Ça fait partie des priorités parce que ça a été annoncé. Il y a d'autres priorités en éducation : le service aux élèves, la pénurie de main-d'oeuvre. Ça, ça fait partie des priorités. Je vous dirais que c'est une priorité de plus qu'on a.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez cette nouvelle priorité parce que ça a été annoncé ou vous l'aviez avant?

M. Ouellet (Carl) : Bien, on en parle depuis quelque temps.

Mme Rizqy : O.K. Puis, si je mettais dans un ordre, vous avez mentionné que vous, au fond, présentement, le numéro 3, ce serait pénurie d'enseignement, les services aux élèves? Ce serait quoi, votre troisième priorité? Le financement?

M. Ouellet (Carl) : Bien, le changement de structure... au niveau de la structure, on est en attente.

Mme Rizqy : Vous êtes en attente? Et, dites-moi, êtes-vous à l'aise avec un congé de taxes donné aux entreprises avec le projet de loi n° 3? Parce qu'en fait non seulement l'uniformisation, c'est une baisse de taxes pour les propriétaires, mais également pour les entreprises. Est-ce que vous, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Ouellet (Carl) : Comme direction d'école, on ne veut pas se prononcer là-dessus, on n'a pas fait notre recherche là-dessus non plus, là, mais on est vraiment au service...

Mme Rizqy : Mais vous êtes quand même un citoyen du Québec. Est-ce que vous êtes à l'aise à ce qu'on donne un congé de taxe...

M. Ouellet (Carl) : Bien, c'est une question qu'il faut réfléchir.

Mme Rizqy : ...aux entreprises pour moins financer nos écoles?

M. Ouellet (Carl) : C'est une question qu'on devrait... oui, qu'on devrait réfléchir, là, oui.

Mme Rizqy : O.K. Dites-moi, est-ce que vous êtes à l'aise avec les inégalités sociales que ça crée? Parce qu'en quelque sorte une personne qui s'appellerait Desmarais ou Péladeau aurait un plus gros congé de taxes qu'une Rizqy.

Mme Lachance (Line) : Bien, on a toujours prôné, en fait, le service à l'élève, peu importe son niveau social, hein, on prône l'égalité des chances pour tous, toujours dans nos écoles, peu importe qu'on soit en milieu défavorisé, en milieu favorisé.

Mme Rizqy : Ça, je suis très contente de vous l'entendre dire, Mme Lachance, vous me rassurez énormément. Dites-moi, pendant que j'y pense, toujours dans la même lignée, trouvez-vous que cette baisse de taxe scolaire va aider à ajouter des services ou pas?

M. Ouellet (Carl) : Bien, présentement, ce n'est pas ce qui est... on a hâte de voir le prochain budget, mais présentement on ne pense pas.

Mme Rizqy : Qu'est-ce qui pourrait vous rassurer aujourd'hui?

M. Ouellet (Carl) : Bien, que l'argent retourne dans les commissions scolaires, dans les écoles, au service des élèves.

Mme Rizqy : Aimeriez-vous que ce 900 millions, parce que c'est annoncé qu'à terme c'est 900 millions qui risquent de manquer, soit dans un fonds dédié qui partirait du Conseil du trésor, pour s'assurer qu'on vient réinjecter le manque à gagner?

M. Ouellet (Carl) : C'est certain qu'on aimerait ça. On va attendre le budget.

Mme Rizqy : Mais, vous savez, qui ne demande rien n'a rien. Est-ce que vous le demandez ou vous ne le demandez pas?

Mme Lachance (Line) : Si, en plus, on avait un plan triennal, bien, ce serait le bonheur.

Mme Rizqy : Triennal ou quinquennal?

Mme Lachance (Line) : Quinquennal.

Mme Rizqy : Quinquennal.

Mme Lachance (Line) : Ce serait encore mieux, ce serait le bonheur.

Mme Rizqy : Dites-moi, j'ai eu l'occasion... j'ai eu l'avantage de lire le livre du ministre de l'Éducation. Est-ce que vous l'avez lu? Vous l'avez lu?

Mme Lachance (Line) : Osons l'école, oui.

• (10 h 40) •

Mme Rizqy : Oui, Osons l'école. On parle aussi de la valorisation du métier de l'enseignement. Dans ce que vous avez déposé, vous parlez aussi de la direction. Dans le livre du ministre de l'Éducation, lorsqu'on parle de la valorisation, on parle aussi du salaire des enseignants. Vous, vous osez l'écrire, ce que vous avez déposé, du salaire de la direction. Croyez-vous que, lorsqu'on enlève 900 millions de dollars, on est capables de demander à des enseignants de devenir directeurs d'école puis avoir plus de responsabilités, lorsque ça se peut probablement que leur salaire soit coupé ou des postes soient potentiellement coupés également?

Mme Lachance (Line) : Votre question est bonne.

Mme Rizqy : J'espère.

Mme Lachance (Line) : Elle est excellente, même. Parce que c'est sûr que, quand on parle d'un salaire d'une direction adjointe d'une école, il est sensiblement comparable au salaire d'un enseignant. Puis vous comprendrez que les responsabilités ne sont pas du tout les mêmes.

Mme Rizqy : Elles sont plus élevées.

Mme Lachance (Line) : C'est ça.

M. Ouellet (Carl) : Habituellement, oui.

Mme Lachance (Line) : Donc, c'est sûr que, quand on parle pénurie, aussi, au sein des directions d'école, bien, je pense que c'est un enjeu qui peut faire en sorte que les gens sont peut-être moins portés, même si c'est un merveilleux travail, métier, même, de s'en aller en direction d'établissement.

Mme Rizqy : Je vais repasser la parole à mon collègue, mais j'ai une dernière question : Croyez-vous à la théorie du ruissellement?

M. Ouellet (Carl) : C'est-à-dire?

Mme Lachance (Line) : Vous voulez dire?

Mme Rizqy : La théorie du ruissellement, est-ce que vous y croyez? C'est-à-dire qu'on donne des congés de taxe aux plus riches puis que nos gentils plus riches, grâce à eux, ils vont tellement consommer que ça va ruisseler vers le bas, vers le petit peuple?

Le Président (M. Simard) : Ça n'a rien à voir avec la littérature d'aujourd'hui.

Mme Lachance (Line) : Bien oui, c'est ça.

Mme Rizqy : Non, mais croyez-vous à la théorie du ruissellement?

M. Ouellet (Carl) : Bonne question.

Mme Rizqy : Bon, bien, je repose...

M. Leitão : On a encore combien de temps, monsieur... Très rapidement, je pense...

Le Président (M. Simard) : 1 min 41 s, cher collègue.

M. Leitão : Ça concerne le dernier point que ma collègue a soulevé, avant le ruissellement, les directions d'école. Et donc la rémunération des directeurs d'école provient essentiellement de la taxe foncière, n'est-ce pas? Alors, si on injecte toutes sortes d'incertitudes dans ce «stream» de revenus là, je présume que ça vous rend extrêmement inquiets. Non seulement ça va être difficile de convaincre des enseignants à joindre les rangs de la direction, mais, qui sait, d'ici un an, deux ans, trois ans, si vous allez avoir les mêmes moyens. Donc, dans la réforme, dans la fameuse subvention de transition, je pense qu'il devrait être très bien indiqué que la commission scolaire garde une grande latitude dans l'attribution de ces sommes-là.

M. Ouellet (Carl) : Effectivement. On est d'accord, oui.

M. Leitão : Vous êtes d'accord?

M. Ouellet (Carl) : Oui.

M. Leitão : Très bien.

M. Ouellet (Carl) : C'est une préoccupation pour nous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, je cède la parole à la représentante du deuxième groupe d'opposition officielle. Madame, il vous reste environ trois minutes. Ce sera la même chose pour votre collègue de Rosemont. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation et les recommandations qui sont très intéressantes. Ma première question, ce serait : En quoi estimez-vous que ce projet de loi va aider à la persévérance et à la réussite des élèves dans nos écoles?

M. Ouellet (Carl) : Présentement, on ne voit pas. Tant qu'on n'aura pas les critères, tant qu'on ne saura pas c'est quoi, les catégories de commissions scolaires, on ne peut pas répondre à cette question-là parce que tout va dépendre de ça.

Mme Hivon : Si vous aviez le choix aujourd'hui entre une baisse de taxes qui va priver le réseau d'un estimé de 900 millions et l'injection de 900 millions d'argent neuf, que choisiriez-vous, puisque ce 900 millions semble disponible potentiellement pour compenser la baisse de taxes?

Mme Lachance (Line) : Bien, c'est sûr que nous, on prône toujours, comme on l'a dit tantôt, le service à l'élève, à tous les élèves. C'est sûr que pour pouvoir... Vous avez parlé, vous avez mentionné la persévérance, hein, scolaire, la réussite de nos élèves, mais c'est sûr que ça, ça se fait avec le soutien des argents qui nous sont dédiés dans nos écoles. C'est sûr.

Mme Hivon : Donc, je comprends que vous seriez plutôt favorables à l'injection de fonds neufs. C'est le temps de le dire parce qu'effectivement il y a un budget qui s'en vient.

M. Ouellet (Carl) : Absolument.

Mme Hivon : Donc, s'il y a 900 millions pour compenser, la question se pose : Est-ce qu'il y a 900 millions à injecter d'argent neuf? Donc, je veux vous entendre là-dessus, entre un choix de se priver de 900 millions versus injecter un 900 millions qui semble disponible. Est-ce que vous avez une priorité?

M. Ouellet (Carl) : C'est certain qu'on aime mieux voir ce 900 millions là investi dans les services aux élèves.

Mme Hivon : C'est ce que je pense aussi. Et puis j'aimerais... votre troisième recommandation, je pense qu'elle est fort pertinente, je l'appuie complètement. Est-ce que je comprends que vous seriez favorables à une loi, une loi de protection des budgets qui ferait en sorte qu'en matière d'éducation, puisqu'on s'entend que ça doit être une priorité absolue, le ministère, le gouvernement serait contraint, année après année, de respecter les budgets? Est-ce que vous seriez favorables à ça?

M. Ouellet (Carl) : Oui. C'est très bien écrit comme recommandation.

Mme Hivon : Et la question de la vulnérabilité dans laquelle cette réforme-là vous amène, dans la mesure où, évidemment, moins il y a d'autonomie avec la taxe scolaire, qui était un budget autonome, un revenu autonome, et donc plus on est, je dirais, dépendant du bon vouloir du gouvernement, qu'est-ce que ça représente pour vous, ça, de perdre en autonomie et, je dirais, de gagner en mauvaise vulnérabilité?

M. Ouellet (Carl) : C'est le fait de perdre en autonomie, oui, mais c'est le fait que depuis plusieurs années on a été coupés, et il y a eu beaucoup de coupes en éducation. C'est ça qu'on a toujours derrière la tête : Est-ce que ça va arriver encore?

Mme Hivon : Donc, vous seriez favorables à une loi de protection en bonne et due forme?

M. Ouellet (Carl) : Absolument.

Mme Hivon : Et, dites-moi en terminant, pour vous, la grande priorité d'investissement en ce moment dans nos écoles, en éducation pour les élèves, c'est quoi?

M. Ouellet (Carl) : Services aux élèves.

Mme Lachance (Line) : Services directs à l'élève.

Mme Hivon : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Oui. Merci. Bienvenue, merci d'être là. À la page 5, vous écrivez que les salaires des directions d'établissement sont assurés par les revenus provenant de la taxe scolaire et vous craignez, par rapport au projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, évidemment, une baisse de financement, donc éventuellement compression. On pourrait éventuellement vous accuser d'être un peu corporatistes, puisque vous défendez vos membres. Mais, comme vous avez déjà souffert, dans le passé, est-ce que vous avez fait des évaluations, des simulations de combien vous pourriez perdre en montants et en personnel? Et avez-vous fait des simulations sur le nombre de directeurs, directrices d'école dont vous aurez besoin, dans les prochaines années, étant donné les départs à la retraite?

M. Ouellet (Carl) : On n'a pas fait... Pour votre première question, non, on n'a pas fait de simulation là-dessus. On est en train de recenser présentement, là, combien de directions vont nous quitter dès juin cette année. On est là-dedans, on est dans nos tournées des commissions scolaires, pour voir. On s'attend dans certains endroits à avoir un gros taux de gens qui vont prendre leur retraite, là, d'ici le mois de juin, juillet.

Mme Lachance (Line) : Et davantage l'an dernier... l'an prochain, pardon.

M. Marissal : L'an prochain.

M. Ouellet (Carl) : Oui, la prochaine année qui s'en vient.

M. Marissal : De quel ordre, avez-vous une idée? «Ballpark figure», comme on dit en chinois.

M. Ouellet (Carl) : Présentement, dans ce qu'on a, c'est vraiment embryonnaire, là, on a des commissions scolaires que c'est 10 %, 15 % des directions qui prennent leur retraite l'année prochaine... pour l'année prochaine.

M. Marissal : O.K. Est-ce qu'il est raisonnable de ma part de croire que les compressions successives en éducation ne rendent pas nécessairement plus faciles le recrutement et l'accession des gens aux postes de direction dans les écoles?

M. Ouellet (Carl) : Absolument.

M. Marissal : Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, mais on voit depuis quelque temps au Québec qu'il y a des innovations en éducation : on a des écoles pas de classes, on a des écoles avec pas de profs. Est-ce qu'on va avoir des écoles avec pas de direction?

Mme Lachance (Line) : J'espère que non.

M. Ouellet (Carl) : On espère que non. Il faut préparer le terrain.

M. Marissal : Par ailleurs, vous dites que vous êtes soumis déjà, toujours à la page 5... les mesures 16032, 16033 — je fais vite, le temps file — vous êtes déjà soumis à des ajustements budgétaires récurrents. Pouvez-vous m'en dire un peu... nous en dire un peu plus là-dessus, les montants et ce que ça fait comme effet dans vos finances?

M. Ouellet (Carl) : Bien, la mesure 16032, c'est la mesure générale pour atteindre l'équilibre fiscal du gouvernement, du budget gouvernemental, et la mesure 16033, c'est les mesures de réduction annuelles additionnelles pour l'ensemble des secteurs du parapublic et public. Donc, ça nous touche année après année, on a des coupes puis on subit les coupes que tout le monde subit aussi. Mais ça fait mal pour le service à l'élève, là, c'est directement relié au service à l'élève.

M. Marissal : Quand vous parlez du service à l'élève, là, précisément, c'est quoi?

M. Ouellet (Carl) : On parle de soutien, on parle de professionnels, on parle d'accompagnement, on parle d'évaluation, on parle de mise en place de plans d'intervention, on parle de soutien des parents là-dedans.

M. Marissal : Vous dites aussi, à la page 6, que vous pensez ou vous émettez l'hypothèse que ce projet de loi, le projet de loi n° 3, qu'on étudie ici, est une première étape vers autre chose. Pour vous, serait-il préférable de garder la structure actuelle, si imparfaite soit-elle, des commissions scolaires, et de travailler davantage sur les services aux élèves et le financement, notamment des infrastructures qui sont gravement déficientes, ou si on devrait effectivement...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, M. le député.

M. Marissal : ...se lancer dans des nouvelles créations de centres de services?

M. Ouellet (Carl) : On a peu d'information, on ne peut... on ne s'est pas prononcés encore là-dessus. On a hâte de voir qu'est-ce que ça va en découler.

• (10 h 50) •

Mme Lachance (Line) : En fait, on n'a pas eu de présentation concernant les centres de services, à quoi ça va ressembler. Donc, c'est difficile pour nous, ce matin, de se prononcer sur qu'est-ce qui est mieux quand on ne peut pas comparer des choses qu'on ne connaît pas encore.

Le Président (M. Simard) : Bien, Mme Lachance, M. Ouellet, merci beaucoup pour votre présence parmi nous ce matin. On a eu droit à un bel exposé, à de bonnes questions, à de bonnes réponses. Merci de contribuer ainsi à la vie démocratique du Québec.

Je suspends nos travaux quelques instants, le temps que nos prochains invités se joignent à nous. Au revoir.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chers collègues, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.

Je vous rappelle, messieurs, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc, puisque vous êtes quand même quatre, à vous présenter et ensuite à procéder à votre exposé. Merci.

Association des professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)

M. Parent (Michel) : Si vous me permettez, je ferai les présentations. Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, mesdames messieurs les députés, bonjour. En premier lieu, nous tenons à remercier la Commission des finances publiques d'avoir invité notre organisation, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, dans le cadre des présentes consultations.

Mon nom est Michel Parent. Je suis un membre de l'APCHQ. Je suis aussi le vice-président du conseil d'administration et bien entendu, bien, par-dessus tout ça, je suis également président d'une entreprise de construction qui a fêté ses 50 ans dernièrement. Alors, à mes côtés, ici, se trouve François Vincent, le vice-président des relations gouvernementales et relations publiques de l'APCHQ, Me Marc Bergeron, qui est avocat pour l'APCHQ, et ainsi que Pierre Prévost, président de Prévost Conseil.

L'APCHQ a été fondée en 1961 et regroupe maintenant 18 000 entreprises en construction et rénovation résidentielle. Sa mission est de développer et de faire valoir le professionnalisme de ses membres entrepreneurs.

Nous sommes heureux d'avoir reçu l'invitation d'aujourd'hui. Nous pensons pouvoir apporter un regard intéressant dans les réflexions que la députation aura sur le projet de loi n° 3. Nous l'avons étudié en détail et nous apporterons notre perspective.

Nous constatons que le projet de loi n° 3 reprend un des engagements-phares de la récente campagne électorale afin d'alléger le fardeau fiscal de nombreuses familles québécoises qui ont subi des hausses importantes de la taxe scolaire ces dernières années. L'APCHQ salue la concrétisation de cet engagement par le dépôt de ce projet de loi et en donne son appui.

Nous constatons aussi une volonté d'uniformisation de la taxation pour le contribuable. Pour aller dans l'esprit du projet de loi, nous proposons des ajustements à l'exonération de 25 000 $ pour assurer une plus grande équité. Nous désirons aussi parler d'accès à la propriété. Selon nous, le projet de loi actuel représente une mesure favorable, mais il y a plus à faire.

J'invite maintenant M. Vincent à vous parler plus en détail de nos propositions. Merci.

M. Vincent (François) : Merci beaucoup. M. le Président, j'aborderai d'abord la question du fardeau fiscal. Le projet de loi n° 3 apporte un allègement attendu et nécessaire pour beaucoup de Québécois, notamment des familles avec enfants. En effet, c'est un secret de polichinelle, au Québec, on est très, très taxé.

À cet égard, je tiens à citer trois passages de la récente étude de la Chaire en fiscalité et finances publiques de l'Université de Sherbrooke qui traitait de la fiscalité de notre belle province. Premièrement, le poids de la fiscalité au Québec a, depuis 1981, toujours été plus élevé que la moyenne des pays du G7 et celle des pays de l'OCDE. M. le Président, j'ai 37 ans, je n'ai jamais connu autre chose.

Des voix : ...

M. Vincent (François) : Merci. Deuxièmement, il existe encore des zones de revenus où le taux marginal implicite de taxation est extrêmement élevé, notamment pour les familles avec enfants. Troisièmement, 70 % des impôts sur le revenu au Québec sont payés par 20 % des contribuables.

Le projet de loi n° 3 permet justement d'alléger le fardeau fiscal des Québécois, notamment les familles avec enfants. Certainement, certains pourraient mentionner que ce projet de loi ne vise que les propriétaires et qu'ayant une propriété, bien, ils sont aisés puis ils peuvent donc contribuer davantage.

À cela, nous désirons préciser que, selon les données du récent recensement, 66 % des ménages propriétaires ont un revenu brut supérieur à 60 000 $. Lorsqu'on ne prend en considération que les contribuables qui ont ce revenu, on constate que c'est la même tranche de ceux qui ont payé 70 % du total des impôts sur le revenu versés par les contribuables du Québec, citation que j'ai faite précédemment. Donc, les propriétaires font partie de ceux qui paient 70 % du total des impôts. À cela, ils contribuent encore, à même la valeur de leurs propriétés, pour financer les écoles. On peut donc affirmer qu'ils assument une sorte de double taxation en ce qui concerne le financement des écoles primaires et secondaires.

Selon l'APCHQ, le financement de l'éducation est une priorité et une responsabilité de l'ensemble de la société et ne devrait pas nécessiter un financement supplémentaire des propriétaires d'habitation. Ce devrait être l'ensemble des citoyens qui y contribuent.

L'impôt foncier est à la base un impôt destiné à financer des services locaux et trouve sa justification dans le fait que ce sont des immeubles qui sont desservis par les services offerts. Il y a une logique plus claire quant à l'utilisation des services municipaux par rapport à la valeur d'une propriété, que l'utilisation des services scolaires. En effet, la taxe foncière n'est pas utilisée pour financer l'éducation postsecondaire, ni l'éducation à la petite enfance, ni les services de santé. Alors, pourquoi ce serait différent pour les services scolaires?

• (11 heures) •

Le projet de loi n° 3 uniformise la taxe scolaire et prend un taux régional le plus bas. Cela atténue cette double taxation imposée aux propriétaires pour financer l'éducation et représente un allègement du fardeau fiscal pour les familles. L'APCHQ appuie cette orientation gouvernementale et invite les parlementaires à adopter les articles concernant ce changement.

Quant à la question du financement de l'éducation, nous sommes d'avis que c'est une priorité étatique. Cependant, cette priorité ne s'exprime pas dans le taux ou dans l'existence même du taux. Les choix des investissements sont liés aux priorités qu'on se donne collectivement. Puis ensuite utilisons les bons véhicules de perception de taxe puis finançons selon les besoins qui seront décidés par les institutions concernées et le gouvernement.

M. le Président, maintenant, nous désirons parler d'équité entre les régions. Le projet de loi n° 3 veut, par l'uniformisation, stopper le fait qu'un propriétaire d'une région x paie plus de taxe scolaire qu'un propriétaire d'une région y. Suivant cette même logique, nous désirons apporter une proposition de modification au projet de loi. Plus précisément, nous faisons référence à l'exonération qui avait été apportée par le gouvernement précédent par le projet de loi n° 166 et qui est maintenue dans ce projet de loi. Nous portons à l'attention des parlementaires que cette exemption n'a pas le même poids selon les différents propriétaires. La disproportion s'accentue entre les régions.

En effet, comme nous le démontrons dans notre mémoire, l'exemption de 25 000 $ représente une proportion de 6 % de la valeur médiane pour les propriétaires d'une maison à Brossard, comparativement à 15 % pour ceux habitant Trois-Rivières. Et cet exemple s'applique pour toutes les régions du Québec. Le projet de loi n° 3 vise justement à stopper la disparité entre les propriétaires des régions sur la question de la taxation scolaire. Cette même logique devrait donc s'appliquer pour l'exemption offerte à ces mêmes propriétaires.

Nous proposons donc une équité entre les régions en changeant, modifiant l'exemption de taxation scolaire sur les premiers 25 000 $ de la valeur de l'immeuble par une exemption représentant 10 % de la valeur de l'immeuble. Le 10 %, on l'a pris où? Dans le fond, on a pris la valeur médiane d'une maison unifamiliale au Québec puis on a appliqué le 25 000 $ dessus, ça donne 10 %. Donc, de cette façon-là, on irait chercher une meilleure équité, puis ça rentre dans la logique du projet de loi.

Parlons maintenant de l'accès à la propriété. Avec le temps qu'il nous reste, je ne sais pas... Je ne pense pas qu'il nous reste...

Le Président (M. Simard) : 2 min 12 s, mais prenez votre temps.

M. Vincent (François) : Excellent. Bien, ça, c'est un secret qui est mieux gardé que la taxation, mais, au Québec, on est les bons derniers des provinces canadiennes en matière d'accès à la propriété. En fait, le taux au Québec est celui que le Canada avait dans les années 70. Est-ce que la tendance risque de changer? Bien, pas vraiment si on se fie aux données actuelles des mises en chantier. La vigueur du marché résidentiel actuellement est stimulée par la création de logements locatifs.

Pourtant, M. le Président, selon les données d'un sondage Léger qu'on cite dans notre mémoire, les personnes qui ne sont pas propriétaires désirent le devenir. Ils sont deux tiers à vouloir devenir propriétaires. Mais les répondants du sondage ont ciblé les barrières que sont le manque d'argent pour la mise de fonds, le prix des habitations puis le revenu insuffisant.

Sur ce dernier point, notons que, selon les données du récent recensement de Statistique Canada, il y a près de 164 000 ménages locataires qui ont un revenu brut supérieur à 80 000 $ et qui pourraient devenir propriétaires, mais 329 150 ménages qui sont locataires, qui ont un revenu de 60 000 $, qui pourraient réaliser aussi ce rêve. Mais précisons que les seuls rattrapages que le Québec a connus, c'est quand l'État a aidé les citoyens à accéder à la propriété.

Ici, en adoptant des mesures pour diminuer la barrière à l'accès en uniformisant les taxes scolaires, c'est un pas dans la bonne direction. Puis on tient à préciser que la majorité des Québécois appuie une intervention gouvernementale. Ils sont 73 % à appuyer une intervention du gouvernement pour aider à l'accès à la propriété. Donc, le projet de loi n° 3 représente un pas dans la bonne direction. Nous en remercions le gouvernement. Mais il est possible de faire plus. C'est pourquoi l'APCHQ demande au gouvernement et aux parlementaires de faire de l'accès de la propriété une priorité nationale et propose des avenues pour y arriver dans le mémoire.

M. le Président, nous vous remercions pour votre écoute et nous serons heureux d'échanger avec vous.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Il vous restait encore un peu de temps. Je ne sais pas si votre...

M. Vincent (François) : On va le laisser au bénéfice des échanges avec les parlementaires.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, nous allons justement procéder à la période des échanges. M. le député de Groulx, ministre des Finances, à vous la parole. Je vous rappelle qu'il vous reste approximativement 17 minutes pour vous ainsi que votre groupe parlementaire.

M. Girard (Groulx) : Je vous remercie. Et effectivement je passerai la parole à mes collègues après avoir posé mes questions puisque je crois avoir peut-être oublié de le faire étant donné ma première participation dans une commission. Alors, je comprends qu'après mes questions je passe la parole à mes collègues, et mon apprentissage se poursuit, des règles parlementaires britanniques. Alors, merci.

Alors, je reviens sur l'essentiel, qui n'est certainement pas mon apprentissage, l'accès à la propriété. Peut-être que vous pourriez nous revenir sur de quelle façon, spécifiquement, vous voulez favoriser l'accès à la propriété. Et c'est certain qu'aussi j'aimerais vous entendre sur le moment de faire ça. Dans les conditions actuelles, où le marché immobilier performe quand même bien au Québec depuis déjà, je dirais, 1998, est-ce que c'est vraiment le moment de peser sur l'accélérateur pour favoriser l'accès à la propriété, bien que, toutes choses étant égales, par ailleurs, nous sommes conscients qu'un plus haut taux d'accès à la propriété serait très positif?

M. Vincent (François) : Merci. Oui, il faut faire plus. Au Québec, il y a 61,3 % des ménages qui sont propriétaires. Puis, selon le dernier recensement, par rapport à 2011, bien, ce sont les jeunes qui ont moins accès à la propriété, où la proportion a diminué. Maintenant, quand on regarde dans l'ensemble des provinces, bien, la moyenne est de 68,7 %. On a un tableau, je pense, dans notre mémoire, sinon on pourra l'acheminer à la commission parlementaire, justement, quand on regarde, là, les moments... la courbe du Canada puis du Québec, on voit que les seuls rattrapages, c'est quand il y a des programmes qui ont été mis en place.

Bon, le marché performe bien, soit, oui, mais, quand on regarde depuis les années 90, il n'y a pas eu vraiment de rattrapage significatif. Mais l'accès au financement est bon. Donc, c'est durant ces années-là qu'on aurait dû voir un changement par rapport à la situation. Pourquoi c'est bon de favoriser l'accès à la propriété? Bien, c'est parce que ça permet aux personnes de s'enrichir personnellement puis d'enrichir la société aussi collectivement. C'est un des meilleurs véhicules d'épargne pour les citoyens. Quand on regarde le revenu disponible... bien, pas le revenu, mais l'avoir net est de 490 000 $ de plus pour un propriétaire par rapport à un locataire, puis la maison représente à peu près la moitié de cette somme-là. Donc, c'est des personnes qui vont être plus prêtes pour faire face aux défis de la vie, demander moins de contributions à l'État.

Maintenant, bon, on laisse les parlementaires prendre état des recommandations qu'on fait pour l'accès à la propriété. Il y en a plusieurs qui ne représentent aucun investissement, aucun coût pour le gouvernement. Donc, ici, on a toujours tenté d'établir des recommandations à coût nul parce que les finances publiques, c'est important, puis on veut trouver des façons, justement, là, d'y arriver sans nécessairement à ce que ça coûte des millions et des millions de dollars au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, il n'y a pas de mesure particulière, là. Quel est votre choix numéro un, là, si vous aviez... puisqu'on...

M. Vincent (François) : Bien, si vous... oui, bien, on parle de RAP intergénérationnel. On va...

M. Girard (Groulx) : C'est votre...

M. Vincent (François) : Le choix numéro un, ça relève du fédéral, mais le gouvernement du Québec a un rôle à jouer, un leadership à jouer. Un RAP intergénérationnel, dans le fond, c'est de permettre aux parents d'utiliser leur RAP pour les enfants puis ensuite de ça rembourser le RAP de la même façon que c'est fait actuellement. Donc, ici, on permet d'avoir une mise de fonds plus importante, assurer que le parent s'implique dans la décision d'achat d'immeuble de l'enfant. Et ensuite de ça on diminue les prêts assurés. Donc, ça coûte moins cher aussi. On crée des investissements dans le marché. Maintenant, il y a peut-être beaucoup, beaucoup de parents qui n'ont pas 25 000 $ dans leur compte courant, mais qui ont peut-être 25 000 $ dans leur REER puis qui voudraient aider leurs enfants. Donc, ça, c'est une des solutions qu'on propose.

On propose aussi une aide à la mise de fonds comme il y a à Montréal et Québec. Puis, dans le fond, ça ne coûte rien au gouvernement parce que le propriétaire va rembourser l'État en dollars courants. Je pense... Je ne me rappelle plus le terme exact. Donc, oui, ça coûte de l'argent à l'instauration du programme, mais, à la longue, le gouvernement va ramasser toutes ses billes.

Donc, ça, ce sont deux recommandations qui pourraient être incluses dans un budget et appuyées par les autres partis. Puis nous, on pense que ça pourrait justement aider beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeunes à réaliser leurs rêves.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Vous avez mentionné de transférer la perception de taxes aux municipalités. Est-ce que vous avez consulté les municipalités et les commissions scolaires pour cette suggestion? Quelle est la réception à cette innovation?

M. Vincent (François) : On pose des questions dans la dernière section de notre mémoire. On dit : Peut-être que ça pourrait être une avenue. Puis ça, on est arrivés là quand on a regardé qu'est-ce qui se faisait dans les autres provinces. Et puis je laisserai peut-être M. Prévost y aller plus en détail par rapport à ça, mais on invite les parlementaires à avoir une réflexion sur quelles seront les suites de ce projet de loi là. Puis il y a peut-être manière d'avoir plus d'efficience et d'efficacité pour la prestation de services.

Je ne sais pas si, M. Prévost, vous voulez rajouter un élément?

M. Prévost (Pierre) : Oui, brièvement. Bien, en fait, cette possibilité de confier la perception de la taxe scolaire aux municipalités, elle existe depuis des lunes parce que c'est dans l'article 500 de la Loi sur les cités et villes puis il y a son correspondant dans la Loi sur l'instruction publique. Il y a eu cependant... Ceux d'entre vous qui étiez nés à cette époque, en 1992, lors de ce qu'on a appelé la réforme Ryan, il y a eu, je dirais, un recul dans cette pratique. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de municipalités qui, à l'époque, comme elles étaient contre la réforme qui faisait passer de 0,25 $ à 0,35 $ le maximum de perception, le maximum du taux de la taxe scolaire, elles avaient tout simplement avisé leurs commissions scolaires qu'elles ne souhaitaient plus faire la perception pour elles, si bien que, là, aujourd'hui, il y a une majorité de commissions scolaires qui perçoivent elles-mêmes.

Ce qu'on perçoit, nous, c'est-à-dire que ce qu'on croit, c'est qu'il y a une possibilité de synergie administrative parce que les commissions scolaires, faire de la perception de taxe lorsque ça correspond à 75 %, 80 % de ton budget, c'est une chose. Mais, lorsque ça correspond à 10 %, 12 %, 15 % de ton budget, ça vaut la peine de se poser la question : Est-ce que c'est encore la bonne façon de faire? Est-ce qu'on ne devrait pas chercher une synergie administrative? Puisqu'on se base, de toute façon, sur les rôles d'évaluation foncière des municipalités, il y a toute la capacité administrative, dans les municipalités, de le faire.

Après ça, il faut poser la question, comme vous le faites sagement : Est-ce que vous avez consulté les municipalités ou les commissions scolaires? L'APCHQ ne l'a pas fait, mais je pense que c'est une très bonne question à poser pour l'avenir parce que je conclus en disant que, quand on a regardé en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta, les trois autres provinces importantes du pays... et partout c'est la municipalité qui perçoit la taxe scolaire et qui fait le chèque ensuite soit au ministère de la province soit à une agence, une autorité scolaire en exercice. Alors, on est en peu, encore une fois, une société distincte à cet égard-là.

Puis il y a probablement... Dans la mesure où, au terme de l'actuel projet de loi, une diminution de la perception nette, là, de taxe scolaire, il va rester un résidu de 1 milliard ou un peu plus, là, il faut vraiment se poser la question : Qu'est-ce qu'on fait avec... Est-ce qu'on maintient la perception par la commission scolaire, si elle existe toujours, ou bien si on n'envoie pas ça plutôt dans les municipalités, quitte, pour elles, de charger peut-être un fait d'administration, comme c'est le cas partout, pour s'acquitter de cette tâche-là?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Prévost. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : D'abord, messieurs, merci de votre présence aujourd'hui. Merci des très bons points que vous nous soulevez lors de votre présentation. D'ailleurs, votre présentation permet un peu d'élargir les discussions à l'accès à la propriété et d'avoir ces discussions-là, qui me semblent quand même pertinentes, de façon alternative, là, à côté du débat qu'on a aussi sur la taxe.

Moi, j'aimerais revenir sur un point à la page 9 de votre mémoire, sur l'exemption de taxe scolaire sur les premiers 25 000 $ de la valeur des immeubles. Alors, ce que vous suggérez, donc, votre commentaire est à l'effet qu'il y a une certaine iniquité parce que cette proportion-là, elle est vraiment différente, là, selon la valeur médiane des propriétés, où on se trouve au Québec, selon la région. Vous avez parlé de mettre un pourcentage, 10 %. Donc, au lieu d'être une exemption de 25 000 $, on irait sur une exemption de pourcentage sur la valeur de la maison. Là, ça a été vite un peu dans la présentation. Vous avez dit que vous basiez votre 10 % sur quoi? Ça a été rapide un peu, là. Je voudrais juste avoir plus de détails, s'il vous plaît. Merci.

M. Vincent (François) : Pour calculer la disproportion, on a pris les prix médians des habitations unifamiliales au Québec. Vous avez le tableau à la page 9, où on voit vraiment, là, qu'il y a une disproportion assez importante. On part de Blainville, que l'exonération représente 7 %. On va aller jusqu'à Lévis, où... non, même Trois-Rivières-Ouest, 15 %. Puis on a annoncé tantôt... la députée de Westmount—Saint-Louis, bien, Westmount, là, la proportion, c'était comme 1,5 %. Je l'ai enlevé du tableau, mais c'est quand même assez majeur par rapport à ça.

Bon, là, on a pris les prix médians des maisons par rapport aux régions, mais le prix médian, pour l'unifamilial, au Québec, c'est 250 000 $. Donc, si on applique le 25 000 $ d'exonération sur le 250 000 $, qui est le prix médian au Québec, on arrive avec une exonération de 10 %. Donc, on va chercher une équité entre les régions. Puis, même, probablement que la région des Laurentides pourrait bénéficier d'une exonération dans le projet de loi, qui n'est pas nécessairement touchée actuellement parce qu'on se base sur ce taux-là parce que c'est le plus bas.

Puis, ensuite de ça, autre élément qui est assez intéressant, c'est que ça assure une équité aussi dans le temps parce que, si on prend le 25 000 $ maintenant puis qu'on se recroise dans 25 ans, puis là je vais avoir plus de cheveux blancs, puis là je vais faire mon âge à ce moment-là, bien, le 25 000 $ n'aura plus la même proportion, n'aura plus la même valeur. Pour assurer justement une équité, on propose l'établissement d'un pourcentage. Puis on invite les parlementaires à avoir la réflexion, lors de l'étude détaillée, sur cette recommandation.

Mme Foster : J'aurais une autre question.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, Mme la députée.

Mme Foster : À la page 7 de votre mémoire, vous parlez d'une politique de l'habitation. J'aimerais vous entendre là-dessus. En quoi est-ce que ce serait pertinent au Québec d'avoir une politique de l'habitation? Vous avez piqué ma curiosité.

M. Vincent (François) : On a rencontré la ministre de l'Habitation récemment puis on lui a mentionné cet élément-là. Ça serait intéressant d'avoir une politique d'habitation pour aller chercher une certaine cohérence dans les actions puis se donner des objectifs sociétaux dans les différents volets de l'habitation. L'habitation, ce n'est pas seulement des logements sociaux. C'est important, les logements sociaux abordables. Il y a aussi l'accès à la propriété et aussi d'aider les propriétaires dans les rénovations, etc.

Puis ce qu'on voit actuellement, c'est qu'il y a plusieurs acteurs différents. Il y a les villes qui essaient de faire des actions puis, maintenant, qui ont des pouvoirs supplémentaires dans le domaine. Il y en a d'autres qui voudraient faire des actions, mais qui n'ont pas assez de pouvoirs pour le faire. Notamment, Saint-Hyacinthe avait déposé un projet de loi privé dans la dernière législature parce qu'elle voulait faire justement un programme d'accès à la propriété, d'accès à la rénovation, mais elle n'avait pas le pouvoir pour le faire.

De l'autre côté, il y a le fédéral qui fait ses actions aussi. Mais on sent qu'il y a peut-être un besoin de cohérence puis de se donner un objectif social, de qu'est-ce qu'on veut faire en matière d'habitation puis, ensuite de ça, bien, définir les interventions puis les mesures sur une politique qui aurait été établie avec l'ensemble des acteurs du milieu. Il y en a une qui a été faite dans les années 80. Mais maintenant il n'y a pas eu de ministre de l'Habitation pendant longtemps. Là, on en a une depuis les deux dernières législatures. Il est peut-être temps de prendre un chantier puis, ensemble, de mettre justement le logement, de mettre l'habitation comme une priorité puis de trouver les meilleures façons pour intervenir pour les différentes personnes qui sont touchées parce que c'est un besoin essentiel, qu'est le logement.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole. Il vous reste 4 min 17 s.

M. Chassin : J'ai à peu près deux questions. D'abord, merci de votre présentation. Vous soulignez dans votre mémoire, de façon fort justifiée, qu'il y a eu des hausses de taxe scolaire sous les précédents gouvernements. Donc, une question peut-être de principe, mais, selon vous, dans la perspective où, effectivement, il y a certains contribuables qui paient davantage de taxe scolaire et, en général, de fardeau fiscal, est-ce que ça vous apparaît inéquitable que ce soient les gens qui paient le fardeau fiscal qui reçoivent une baisse de fardeau fiscal?

M. Vincent (François) : Bien, nous, ce qu'on a perçu, c'est, en analysant ça... puis on a été quand même assez marqués que le propriétaire se trouvait à être la personne qui paie 70 % de l'impôt. Quand on regardait les stats, là, on est arrivés puis on a dit : Oh! c'est... Donc, on contribue déjà de façon assez majeure, puis, à cela, bien, on rajoute la taxation foncière, puis etc. Donc, pour qu'il y ait un allègement, c'est bien qu'on cible les personnes qui paient beaucoup. Déjà, elles paient le plus d'impôt puis, ensuite de ça, elles vont payer par rapport à la valeur de leur maison. Donc, on pense que c'est une bonne orientation. Mais, selon les règles, tout le monde va bénéficier de cette baisse-là, tant les propriétaires que les locataires.

Le Président (M. Simard) : Votre collègue souhaitait ajouter quelque chose, je crois. M. Prévost, non? Très bien. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Bien, est-ce que vous voulez ajouter sur cet aspect aussi, comment les locataires vont profiter concrètement d'une baisse de la taxe scolaire, compte tenu du fait qu'effectivement ce n'est pas eux qui reçoivent les avis de cotisation?

M. Vincent (François) : J'ai ouvert la porte trop vite. Je pensais répondre à cette question-là quand on arriverait de l'autre côté.

M. Chassin : On prend de l'avance.

• (11 h 20) •

M. Vincent (François) : Je vais céder la parole à Me Bergeron pour répondre à cette question.

M. Bergeron (Marc) : En fait, il y a déjà le Règlement sur les critères de fixation de loyer qui existe, qui est en vigueur depuis un certain temps, et, à l'article 3, on réfère... en fait, que la variation entre les taxes foncières, mais également les taxes municipales, tant la variation en hausse qu'en baisse devrait être prise en compte dans l'élaboration du prix du loyer. Donc, c'est un outil qui est utilisé également par la Régie du logement, donc, quand ils ont à rendre une décision. Mais également c'est recommandé pour les propriétaires lorsqu'il y a une négociation avec le locataire, par exemple, si on veut imposer une hausse de loyer. Ça peut être une hausse, mais ça peut être également une baisse de loyer dans certains cas. Ça serait possible. Donc, c'est les critères dans lesquels il pourrait être utilisé, là, pour favoriser les locataires.

M. Chassin : Merci. Puis peut-être...

M. Vincent (François) : Pour le bénéfice de la commission, on peut peut-être déposer la feuille de calcul de la Régie du logement du Québec. Puis c'est disponible sur le site Internet. Puis, quand vous établissez les taux de la taxe scolaire, vous allez voir c'est quoi qui va être pris en considération dans le loyer.

Document déposé

Le Président (M. Simard) : Alors, consentement pour le dépôt?

M. Vincent (François) : On l'a fait en ligne puis on a vu, là, qu'il y avait un impact. Puis cette réglementation-là ne s'applique pas seulement aux hausses, s'applique aussi aux baisses.

Le Président (M. Simard) : Très bien, il y a consentement. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Et permettez-moi une dernière question un peu rhétorique, messieurs. Vous soulignez, à la page 5, donc, le taux de propriété beaucoup plus bas au Québec que la moyenne, que les autres provinces. Vous soulignez que c'est une problématique en général et que la baisse de la taxe scolaire permettrait d'aider, par exemple, des jeunes familles à accéder à la propriété. Est-ce que vous pensez que ça pourrait aussi aider, par exemple, nos aînés qui sont chez eux et qui souhaitent demeurer à domicile, mais qui ont souvent des revenus fixes ou pas totalement indexés, que cette baisse du fardeau fiscal, finalement, les aiderait dans cet effort de maintien à domicile?

M. Vincent (François) : Certainement.

M. Chassin : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, vous voyez, M. Vincent, il ne faut jamais sous-estimer les questions du député de Saint-Jérôme. M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, d'abord, merci, messieurs, d'être là. Il me semble, je ne sais pas, j'ai l'impression d'être un peu dans une consultation prébudgétaire en ce qui concerne l'accès à la propriété. Mais, écoutez, c'est correct, là. Mais, moi, ce qui m'intéresse ici, c'est plutôt l'éducation, le financement du réseau de l'éducation.

Alors, la taxe scolaire génère, avant les changements, 2,2 milliards de dollars à travers le Québec, donc, dans les coffres des commissions scolaires. On a entendu, le groupe avant vous et plusieurs autres mémoires, que le réseau scolaire a absolument besoin de ces 2,2 milliards et même davantage. Alors, comment est-ce que vous voyez la situation si, en effet, on baisse la taxe scolaire? Et on va y revenir si c'est opportun de le faire ou pas, mais, si on baisse la taxe scolaire, ce manque à gagner va être financé comment et par qui?

Le Président (M. Simard) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Ce n'est pas la première fois qu'on fait cet exercice-là, puis, même, je pense, le gouvernement précédent avait déposé un projet de loi, 166, qui diminuait la charge scolaire, puis ça a été établi aussi dans les budgets. Là, on voit, dans le dernier budget, là, qu'on passe de 2,24, à 1,8, à 1,7. Donc, ça a été fait dans le passé. Ça a été fait dans le passé puis peu importe la couleur du parti politique. Quand on a fait les études, on a regardé ça, le nombre de commissions scolaires. On aurait fait un tableau, il aurait diminué comme ça, la taxation, aussi, scolaire a diminué. Donc, si ça a été fait dans le passé, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire aujourd'hui.

Maintenant, la question à se poser, je crois, là, c'est... On décide collectivement d'avoir l'éducation comme priorité, bien, qu'on décide d'utiliser les bons leviers de taxation pour le financer. Maintenant, est-ce que la taxe foncière est un bon moyen pour financer l'éducation? Nous, on croit que ça sort un peu du mandat qui est plus relié à ce que les municipalités... la desserte des services des municipalités. Maintenant, on voit que c'est une tendance qui est assez intéressante.

Pour revenir aux consultations prébudgétaires, bon, bien, si vous trouvez les idées bonnes, je pense que votre appui peut être fortement intéressant par rapport à ça. Donc, on vous... Oui, c'est ça. Mais, dans ce projet de loi là, ici, on assure aussi une certaine prévisibilité. Donc, on va s'assurer que la personne va savoir à peu près à quoi s'attendre sur ses taxes foncières dédiées à l'éducation, puis peu importe elle se trouve où au Québec. Donc, c'est pour ça qu'on donne notre appui au présent projet de loi.

M. Leitão : Très bien. Pour ce qui est du projet de loi n° 166, je vous rappelle que son objectif était d'adresser une question très pratique, du magasinage de commissions scolaires, donc une personne, souvent dans la même rue, qui envoyait ses taxes scolaires à gauche ou à droite parce que c'était moins cher.

M. Vincent (François) : Là-dessus, en uniformisant, on règle encore plus la question du magasinage entre commissions scolaires.

M. Leitão : Bon, je ne suis pas d'accord avec ça parce que, dans le niveau interrégional, il n'y a pas de magasinage de commissions scolaires.

Mais, pour ce qui est de l'accès à la propriété, vous avez mentionné le RAP intergénérationnel. Très bonne idée. D'ailleurs, nous, on l'avait soulevé aussi en campagne électorale, et je pense, donc, que ça doit être maintenu, poursuivi.

Mais revenons à nos oignons, revenons au projet de loi n° 3. Vous soutenez ce projet de loi parce qu'il procure un allègement fiscal. Vous avez mentionné que les Québécois sont très taxés, et je suis d'accord avec vous. Cependant, là où le Québec se distingue de ses compétiteurs, des autres provinces, du reste de l'Amérique du Nord, c'est que notre impôt sur le revenu est beaucoup plus fort, beaucoup plus élevé que chez les voisins.

Donc, il me semble, c'était un peu ce qu'aussi la chaire de fiscalité de l'Université de Sherbrooke mentionnait, si on veut avoir un allègement fiscal qui soit vraiment efficace et équitable, faisons-le du côté de l'impôt sur le revenu et pas nécessairement de l'impôt foncier. Mais, pour l'impôt foncier, qu'est-ce que vous avez à dire? Quelle est votre opinion? Quel est votre avis? Pourquoi est-ce qu'on a choisi le taux de la région des Laurentides? Donc, un taux unique au Québec, bon, très bien, mais pourquoi est-ce que ce taux unique là doit être nécessairement le 0,105 $ par 100 $ d'évaluation, qui est le taux des Laurentides, qui est le plus bas au Québec, pour toutes sortes de raisons? Est-ce que ce taux-là serait pertinent dans toutes les régions du Québec?

Le Président (M. Simard) : M. Vincent ou M. Prévost?

M. Prévost (Pierre) : M. le député, est-ce que vous me permettez de compléter la réponse précédente? Parce qu'à la question que vous posiez je ressortais une entrevue de feu Jacques Parizeau quelques mois avant son décès. C'était en 2014, et il accordait une entrevue au magazine de l'Union des municipalités du Québec, et il rappelait les réformes qu'il avait orchestrées au moment où il était ministre des Finances. Il disait, à propos de la réforme de 1979‑1980, là, qui avait modifié... en fait, qui avait tout simplement remplacé l'impôt foncier normalisé, scolaire, par des subventions de l'État, là, donc un financement par l'ensemble des sources de revenus... il disait : «D'abord, l'idée originale, c'était de sortir les commissions scolaires de l'impôt foncier. On leur a laissé un petit espace de 6 % des dépenses», qui était 0,25 $ du 100 $ d'évaluation à l'époque. On traduisait par 0,25 $, mais c'était 6 % des dépenses. Il dit : «Là-dessus, je vous le dis tout de suite, on a eu tort. Parce que, les années passant, les gouvernements ont trouvé plus commode d'augmenter la taxation des commissions scolaires et [...] de réduire leurs subventions.» Je pense que tout le monde a participé à ce buffet-là, là, depuis 40 ans. Ça a commencé par la réforme Ryan en 1992 et puis ça s'est poursuivi par la suite.

Maintenant, pour répondre à la présente question, vous posez la question : Pourquoi 0,10 $...

M. Leitão : 0,10 $ de...

M. Prévost (Pierre) : ...bien, c'est parce que, quand on... Je ne veux pas répondre à la place du gouvernement, mais, j'imagine, là, je n'ai pas fait... c'est l'harmonisation au taux le plus bas, actuellement, calculé, qui est à 0,1054 $ par 100 $ d'évaluation. C'est la région des Laurentides. Et ça va jusqu'à 0,30 $, 0,31 $ selon les autres régions. Alors, j'imagine que c'est un peu... c'est probablement la raison, là. La preuve est dans le pouding, comme on dit, c'est probablement ça, de facto, la région qui a le taux le plus bas, c'est celle des Laurentides. Si ça avait été une autre, ça aurait été probablement celui...

M. Leitão : Et c'est là où je voulais en venir parce que le taux des Laurentides est le plus bas pour des raisons très, très spécifiques. Il y a eu tout un boom immobilier, le développement d'une nouvelle région. Mont-Tremblant, par exemple, a beaucoup de résidences secondaires. Ce n'est pas la réalité dans toutes les autres régions du Québec. Donc, si on veut un taux unique, bon, très bien, discutons, mais pourquoi le 0,105? C'est la question que j'ai.

M. Prévost (Pierre) : Si je peux compléter, l'idée que l'APCHQ met de l'avant, de moduler l'exemption de base, là, de 10 %, permettrait de ne pas se coller nécessairement au 0,1054 $ parce que l'exemption dans les Laurentides serait plus élevée puisque la valeur moyenne d'une propriété est un peu plus élevée. Donc, ça monterait peut-être à 0,11 $, 0,12 $, 0,13 $, là. Le calcul est à faire.

• (11 h 30) •

M. Vincent (François) : En complément, devrait-on choisir le taux le plus élevé? Nous, comme on le démontre dans notre mémoire, les citoyens québécois sont très taxés. À un moment donné, il faut avoir une réflexion sur la taxation puis y trouver une manière d'alléger le fardeau fiscal, puis je pense que ce n'est pas nécessairement négatif. Les gouvernements précédents ont allégé le fardeau fiscal des citoyens. Maintenant, on voit qu'il y a une certaine double taxation pour les propriétaires d'habitations, puis le gouvernement a pris un engagement clair, en campagne électorale, puis maintenant établit le taux le plus bas. Alors, je pense que c'est de tendre à avoir un meilleur système de taxation. De donner un allègement à un citoyen, c'est une bonne orientation, puis on considère que, de partir sur le taux le plus bas, c'est quand même une bonne idée.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste environ trois minutes.

Mme Rizqy : Je vais faire vite. Prévisibilité, c'est ce qui vous conduit aujourd'hui ici. En quoi le p.l. n° 3 vous donne de la prévisibilité? Puisque le texte de loi, tel que rédigé, ne garantit pas qu'on va rester au taux le plus bas et qu'il pourrait augmenter. Rapidement, s'il vous plaît.

M. Vincent (François) : Bien, il va y avoir une analyse qui va être faite avec le ministère de l'Éducation, puis etc. Mais maintenant, au moins, on va s'assurer qu'il y a un taux partout à travers le Québec. Donc, c'est un peu plus simple par rapport à ça. Puis on va diminuer le taux, donc on va diminuer la charge du propriétaire ou du futur propriétaire. Donc, ça fait partie d'une certaine façon des ingrédients qu'il faut prendre en considération et travailler pour aider la personne à accéder à la propriété. Donc, c'est pour ça qu'on a lié l'enjeu de l'accès à la propriété dans la réflexion globale de ce projet de loi là et qu'on vous invite aussi à peut-être prendre cet élément-là en considération.

Mme Rizqy : En quoi l'accès à la propriété aide le réseau de l'éducation à offrir des services?

M. Vincent (François) : Bien, je pense que c'est deux débats qui sont différents, là. Maintenant...

Mme Rizqy : Je suis d'accord.

M. Vincent (François) : Bon, bien, c'est bien. Maintenant, on est en train de parler de la taxation scolaire, du véhicule de taxation scolaire. Puis même, au début, on a parlé... Pourquoi c'est le ministre des Finances? Parce qu'on parle de taxation ici. Je pense que c'est un élément à prendre en considération.

Maintenant, je vous invite à avoir une réflexion sur le meilleur véhicule pour financer l'éducation postsecondaire. Moi, là, à chaque matin, je m'en vais porter mon enfant à l'école, je suis bien content, je m'en vais le porter à l'école, puis il rentre à l'école, puis il est heureux, puis je vais le chercher le soir. Je fais la même chose avec mon enfant à la garderie, Mme la députée, puis mes taxes foncières ne vont pas financer la garderie. Donc, je pense que c'est quand même un élément assez intéressant. Puis là on décide collectivement : Bon, bien, établissons le taux le plus bas puis partons sur des nouvelles bases là-dessus.

Mme Rizqy : M. Prévost, vous avez raison, vos taxes foncières ne financent pas le réseau de l'éducation, mais les taxes scolaires, oui. Et là-dessus j'aimerais renchérir sur un autre... toujours dans la même lignée. Lorsque vos membres, à l'APCHQ, décident de construire des maisons, ils ne vont pas construire le même niveau de maisons dans certains quartiers. Ils ne mettront pas des maisons à 1 million, par exemple, au Centre-du-Québec, ils vont peut-être en mettre plus à Montréal, à 1 million. Donc, vous êtes d'accord que les besoins peuvent varier auprès de vos membres, lorsqu'ils décident de construire des maisons, au même titre que, dans le réseau de l'éducation, les besoins varient de région en région?

M. Vincent (François) : Notre marché va répondre à une demande puis il pourrait...

Mme Rizqy : Je suis contente de vous l'entendre dire.

M. Vincent (François) : Tu sais, si les citoyens veulent avoir des logements, on va construire des logements. Mais, si c'est ça qu'on veut, au Québec, d'avoir de moins en moins de propriétaires puis de concentrer la richesse dans les mains de certains...

Maintenant, sur les besoins régionaux, bien, soit, mais, dans les garderies puis les CPE, il y a des besoins régionaux. En éducation postsecondaire... à ce que je sache, il y a des universités dans toutes les régions du Québec. En santé, c'est la même chose. Donc, pourquoi la réflexion devrait être différente ici parce qu'on parle d'éducation préscolaire...

Mme Rizqy : M. Prévost, ma question, ce n'était pas...

M. Vincent (François) : Ce n'est pas Prévost, mon nom, c'est Vincent.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : En conclusion, je reviens encore une fois : les régions. Comme vous l'avez mentionné, vos membres, vos propres membres vont construire des maisons par rapport aux besoins régionaux. La même chose est réelle pour la taxe scolaire et leur taux... Dans votre étude, vous faites fi complètement d'une autre étude qui parle de «generation squeeze», qui explique pourquoi que notre génération, une nouvelle génération, les milléniaux, ne sont pas en mesure d'accéder à la propriété. Et notre souhait ici, c'est d'avoir, tout le monde, accès à la propriété.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Mais il n'est pas question de la taxe scolaire qui aide les gens, les jeunes à avoir accès à une propriété, ils parlent plutôt du revenu qui n'est pas adéquat pour que ces jeunes puissent accéder à une propriété.

Le Président (M. Simard) : M. Vincent, succinctement, s'il vous plaît.

M. Vincent (François) : Oui. Bien, il y a 160 000 ménages qui ont 80 000 $ et plus de revenus qui pourraient accéder à la propriété. Puis, lorsqu'on parle des plus riches, là, qui paient 70 % des impôts, on se base sur le revenu des ménages de 60 000 $ et plus. Donc, si on prend ce même revenu là, il y en a 320 quelques mille qui pourraient accéder à la propriété. Donc, il y a un bassin... qu'il est possible d'y avoir accès. On voit c'est quoi, leurs contraintes, puis on peut les aider. Puis alléger le fardeau fiscal, c'est une des avenues à prendre pour les aider à accéder à la propriété.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Vincent. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation fort sentie, on peut le dire. Dans un premier temps, bien, je pense qu'on est tous d'accord que l'enjeu de l'accès à la propriété est un enjeu réel. On aurait sûrement tous d'excellentes propositions, mais je ne pense pas que c'est le coeur de notre débat. Je comprends que vous, c'est quelque chose d'important que le ministre puisse s'y intéresser, mais, aujourd'hui, ce que l'on parle, c'est de notre système d'éducation, de taxation scolaire, et ce n'est pas l'objectif premier, je pense, du moins, du projet de loi.

Donc, j'aimerais comprendre. Quand vous arrivez puis vous parlez que c'est une bonne réforme et qu'en fait ce qui reste pourrait être géré potentiellement par les municipalités, je comprends que vous faites en fait fi complètement de l'idée de la démocratie scolaire. Pourquoi on a des taxes scolaires? C'est parce qu'on a une démocratie scolaire, des représentants scolaires. On a décidé que c'était une bonne idée d'avoir des commissions scolaires avec des représentants élus et qui avaient le pouvoir de taxer, qu'il y a une autonomie de ce côté-là. Donc, est-ce que je comprends que vous, vous aboliriez carrément autant les commissions scolaires que la taxation scolaire?

M. Vincent (François) : Il n'y a pas de taxation sans représentation — la dernière fois que je suis venu, j'ai fait trop d'expression en anglais, donc je fais attention pour les faire en français. Maintenant, ce qu'on parle ici, c'est de fiscalité, puis de taxation, puis de taxation scolaire. Dans le cadre de cet élément-là, bien, on prend en compte, nous, que les propriétaires sont doublement taxés puis que l'allègement fiscal est intéressant, donc je pense que c'est... Puis, dans cette réflexion-là, on amène le fait que, ah! ça aura un impact positif aussi pour l'accès à la propriété.

Maintenant, sur la question des commissions scolaires ou pas, on n'a pas pris position. On a, il y a deux semaines, rassemblé le comité des relations gouvernementales pour cette position-là. On a amené la réflexion : Puis, ah! peut-être qu'on pourrait penser à l'après de cette réforme-là? Donc, on ne s'est pas positionnés là-dessus. Mais, sur cet élément-là puis sur la question de fiscalité, de taxation, on considère que c'est un pas dans la bonne direction.

M. Parent (Michel) : Fondamentalement, Mme Hivon, on n'est définitivement pas positionnés contre les commissions scolaires puis on est définitivement aussi pour investir dans notre éducation. Mais, en tant que représentants des membres de l'APCHQ, qui sont pour la majorité, pour ne pas dire tous, des entrepreneurs, des gens d'affaires, bien, on est pour l'efficience, on aimerait bien... Et c'est pour ça que, tout au long de la représentation que François Vincent en a fait... Si on pouvait trouver des manières de diminuer les frais administratifs dans toutes ces organisations-là, bien, ce serait bienvenu pour être plus efficients dans les revenus et les dépenses de notre gouvernement. C'est, je pense, plus ça, l'objectif global.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Parent. Je rappelle brièvement pour tout le monde, hein, on commence, on apprend tous, mais qu'il est très important d'appeler les députés non pas par leurs noms, mais par leurs noms de circonscription. Je vous remercie.

M. Parent (Michel) : Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme Hivon : Vous avez abordé...

Le Président (M. Simard) : Oh! Mme la... en conclusion, hein?

Mme Hivon : Oui. O.K.

Le Président (M. Simard) : Très, très succinctement.

Mme Hivon : Je veux savoir, compte tenu que les locataires, effectivement, sont exclus, mais que les propriétaires vont recevoir des baisses de taxe, est-ce que vous estimez qu'il devrait y avoir un mécanisme automatique pour que la baisse de taxe des propriétaires se répercute sur les locataires?

M. Vincent (François) : Il y en a un, déjà, la réglementation le prévoit. Maintenant, est-ce que ça devrait être plus élevé? On croit que c'est un débat qui devrait être fait dans une autre instance. Puis je suis persuadé qu'il y a beaucoup d'intervenants qui voudraient parler du calcul de la Régie du logement. Mais la fluctuation de taxe, tant positive que négative, est prise en compte dans la fixation du loyer.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Je pense que c'est Me Bergeron... D'abord, merci d'être là. Bienvenue. Je pense que c'est vous, Me Bergeron, qui avez dit tout à l'heure, et j'ai un peu tiqué, que les locataires vont aussi bénéficier presque automatiquement de la baisse ou de l'harmonisation des taxes scolaires. Moi, j'ai passé deux heures, hier, avec le comité de logement de Rosemont. Si les dernières baisses de taxe scolaire, dont la loi n° 66... a bénéficié aux locataires, il faudrait leur dire parce qu'ils ne le savent pas. Comment vous pouvez affirmer une telle chose? Avez-vous des chiffres qui démontrent effectivement que, quand il y a une baisse de taxe scolaire, comme il y a eu avec la loi n° 166, il y a automatiquement baisse des loyers pour les locataires?

• (11 h 40) •

M. Vincent (François) : On se réfère au règlement sur la régie de fixation du loyer. Il y a même un lien sur Internet pour le fixer. Maintenant, le locataire peut utiliser la Régie du logement s'il considère qu'il n'a pas bénéficié de cet allègement-là. D'autres prises en compte aussi de charges dans le propriétaire, là. Quand on est propriétaire, ça ne coûte pas rien, là. Puis je suis persuadé qu'il y a d'autres groupes qui vont venir parler de cet élément-là au cours de la Commission des finances publiques. Mais dire que les locataires n'auront aucun fruit de la baisse de taxation... Si on se fie à la réglementation, le législateur a décidé de fixer des éléments puis de prendre en considération ces éléments-là. Maintenant, est-ce qu'il faudrait les changer? Bien, c'est à vous d'en discuter puis de décider. Mais nous, quand on regarde le règlement R-8.1, r.2, à l'article 3, on voit que le langage utilisé est assez clair.

M. Marissal : Vous savez probablement que la régie émet des recommandations, n'a pas de pouvoirs comme tels. Vous savez probablement que la régie est débordée, qu'il y a des arrérages de dossiers pour plusieurs années. Est-ce qu'on ne devrait pas veiller, puisqu'on étudie ce projet de loi là, d'harmonisation de taxes scolaires... est-ce qu'il y a un mécanisme, qui pourrait, par la régie ou autres, on peut être inventifs... qui fait en sorte effectivement que l'affirmation de votre collègue tienne la route et effectivement qu'il y ait eu une baisse de loyers? On peut la diviser, effectivement. Pour les propriétaires, ça coûte plus cher, j'en conviens, le coût de la vie augmente pour tout le monde, mais les locataires actuellement, dans le régime actuel, ne bénéficient pas d'une baisse de taxe comme celle-ci. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer qu'il y ait une certaine équité pour les gens qui se font automatiquement refiler les hausses, donc ils ne se feront pas refiler les baisses?

M. Vincent (François) : On pourrait regarder pour baisser plus la fiscalité des Québécois si vous désirez. Mais ce qu'on constate, c'est qu'il y a des règles qui ont été établies. Maintenant, il y a un tribunal qui est là pour pouvoir entendre des questions. Les propriétaires ont des outils en ligne pour être capables de fixer les loyers.

Maintenant, nous, quand on a fait l'étude puis l'analyse, on voyait que, quand on rentrait des diminutions par rapport à ce qui était inclus dans les différentes régions, on voyait qu'il y a un impact sur le loyer, bon, qui n'est pas du même ordre, c'est sûr. Maintenant, on ne pense pas qu'il faut nécessairement considérer ou dire : Ah! bien là, ça va aller directement dans les poches des propriétaires. Non, non, ce n'est pas comme ça que...

Une voix : Ou des locataires.

M. Vincent (François) : Ou les locataires. Puis, bon, s'il y a une réflexion à avoir sur le Règlement des critères, des critères de fixation de loyer, bon, vous pourrez en décider puis ensuite de ça faire des ajustements dans la commission appropriée.

Le Président (M. Simard) : Alors, MM. Prévost, Vincent, Parent et Bergeron, merci beaucoup de votre présence parmi nous cet avant-midi.

Chers amis, nous allons donc conclure nos travaux. Je vous invite après les affaires courantes, j'imagine, quelque part autour de 15 h 30. Alors, bon midi à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous nous excusons du retard pris à le refaire, mais ainsi va parfois la vie parlementaire. Donc, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones pour que nous puissions profiter au maximum des débats, des échanges, des présentations que nous aurons.

Nous poursuivons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.

Alors, cet après-midi, nous entendrons d'abord la commission scolaire de Montréal. Je souhaite bienvenue à nos intervenants.

J'aurais besoin préalablement d'un consentement pour que nous puissions, en quelque sorte, décaler la fermeture de nos travaux cet après-midi d'au moins 30 minutes, en fait, pour que nous puissions finir autour de 18 h 30. Est-ce qu'il y aurait consentement? Si d'aventure nous pouvions finir un peu avant, nous le ferons.

• (16 h 10) •

Une voix : ...

M. Émond : ...concernant la tenue du caucus de la formation politique que nous représentons, là, juste pour arrimer le tout pour que ce soit correct.

M. Chassin : Nous, on doit être ailleurs.

Le Président (M. Simard) : Si vous voulez qu'on précise des choses... C'était clair de mon côté avant le début des travaux, mais on peut suspendre quelques instants, le temps de vérifier avec le whip.

Alors, nous suspendons quelques instants, je m'excuse, et nous allons faire les vérifications requises.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous reprenons nos travaux. Je crois comprendre qu'il y a consentement.

Alors, je souhaite à nouveau bienvenue aux membres de la commission scolaire de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et nous procéderons ensuite à une période d'échange avec les membres de la commission. À vous la parole.

Commission scolaire de Montréal (CSDM)

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Alors, aujourd'hui, nous sommes ici en tant que représentants de la plus grande commission scolaire du Québec, qui compte plus de 113 000 élèves, jeunes et adultes, sur son territoire, et plus de 200 établissements. La commission scolaire de Montréal, acteur majeur dans le milieu scolaire québécois, se distingue par son contexte particulier. En effet, le milieu montréalais est caractérisé par la grande diversité de sa population, où on retrouve de hauts taux de défavorisation. Compte tenu de ce contexte particulier, Montréal illustre parfaitement la nécessité de préserver le lien entre les élus locaux, les contribuables et la population scolaire. Ces acteurs doivent maintenir un pouvoir d'influence et de regard sur les décisions des paliers politiques supérieurs qui affectent directement les services aux élèves et l'ensemble des services prévus à la Loi sur l'instruction publique.

Dans les milieux défavorisés, par exemple, les élus locaux sont assurément bien placés pour évaluer les besoins et s'assurer de la mise en place des services et des mesures particulières de rattrapage nécessaires. Ces mesures constituent souvent en l'ajout de professionnels en contact direct avec les élèves aux besoins importants. C'est pourquoi notre première recommandation est de modifier l'article 303.7 de façon à permettre aux commissions scolaires de fixer le taux de la taxe scolaire et de maintenir l'article 435 actuel relativement au comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.

Afin de bien comprendre les enjeux, il est important de rappeler comment fonctionne le financement des commissions scolaires. Nos dépenses se divisent en deux grandes catégories : les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'investissement, soit celles liées à l'acquisition d'actifs mobiliers et immobiliers, à la réalisation de projets d'amélioration et de transformation des actifs existants. Les revenus de la taxe scolaire servent à payer une part importante des frais de fonctionnement, soit l'entretien des équipements et des bâtiments des commissions scolaires, la consommation énergétique, les frais de gestion des écoles, directions d'école, secrétaires, une partie des dépenses de transport scolaire. Nous parlons ici de frais incontournables, de coûts que nous devrons continuer d'assumer, quoiqu'il arrive.

Les revenus générés par la taxe scolaire seraient grandement affectés par le projet de loi n° 3, qui vise à modifier la loi dans le but d'instaurer un taux unique de taxation. Ainsi, le taux uniforme aujourd'hui appliqué à l'ensemble de l'île de Montréal passerait de 0,178 $ par 100 $ d'évaluation foncière à 0,105 $ par 100 $ d'évaluation, une diminution presque de moitié. Ceci soulève des questions importantes pour nous à commencer par le fait qu'aucune démarche de concertation ou de consultation des milieux n'a été entreprise pour évaluer les répercussions d'une telle modification. La perte de revenus au niveau de la taxe scolaire sera désormais financée à même les revenus d'impôt de tous les contribuables.

Sur l'île de Montréal, les propriétaires d'immeubles non résidentiels, qui comprennent les immeubles commerciaux et industriels, représentent 5,4 % du total des immeubles, mais 28 % de l'assiette fiscale. Ces commerçants et ces industries profiteront de la réduction du taux de la taxe, ce qui va en sens contraire de leur volonté de former les travailleurs montréalais de demain.

Une autre iniquité concerne les propriétaires étrangers non résidents. Ceux-ci profiteront de cette baisse de taxe scolaire sans avoir à contribuer par l'entremise de l'impôt sur le revenu. Cela pose un problème de justice fiscale et sociale.

Une autre préoccupation réside dans la possibilité que les municipalités s'approprient cet espace fiscal libéré par les commissions scolaires et puissent ainsi augmenter le fardeau fiscal des citoyens. Il deviendrait alors politiquement difficile de reprendre cet espace fiscal en augmentant le taux d'imposition de la taxe scolaire par la suite.

M. Gendron (Robert) : Bonjour. Le projet de loi n° 3 et l'instauration d'un taux unique de taxe scolaire pour l'ensemble du Québec pourrait diminuer sensiblement les revenus de la commission scolaire de Montréal au moment même où ses besoins et les coûts qui y sont reliés sont en pleine expansion. Le modèle actuel de répartition du calcul du produit de la taxe basé sur une pondération historique des élèves n'a pas été révisé depuis son instauration et ne prend donc pas en considération les nouvelles réalités suivantes : l'augmentation de la superficie des écoles — et cette augmentation est causée par différents facteurs — bien sûr, l'explosion démographique et l'augmentation de l'immigration, la baisse des ratios de groupes en lien avec les conventions collectives et l'ouverture de classes de maternelle quatre ans à temps plein, les agrandissements et la construction de nouvelles écoles.

Bien que les agrandissements et la construction de nouvelles écoles soient financés par d'autres enveloppes du ministère, les besoins d'entretien sont plus grands que par le passé. La superficie du parc immobilier de la CSDM augmente en moyenne de 17 000 mètres carrés par année. Les nouvelles constructions contiennent des systèmes de chauffage, de ventilation, de sécurité, ainsi que des aires de jeu, des gymnases et d'autres éléments qui n'existaient pas auparavant. Tous ces équipements ont besoin d'entretien régulier pour assurer la pérennité des constructions et freiner la détérioration prématurée des actifs. Selon le guide de Gestion de la prolifération des moisissures en milieu scolaire du ministère de l'Éducation, il faut investir 2 % de la valeur d'un bâtiment en exploitation pour assurer un milieu sain des occupants. Pour se conformer à ce taux, la CSDM aurait besoin d'un ajout récurrent de 50 millions dans son budget d'entretien, ce qui représente une augmentation de 100 % du budget actuel. Le modèle actuel ne permet pas de générer des revenus à la hauteur du 2 % préconisé par le document du ministère.

Une autre réalité à laquelle nous devons faire face est l'augmentation de la population scolaire en ce qui a trait aux élèves handicapés ou élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. L'alourdissement de cette population scolaire handicapée crée une pression sur le transport scolaire adapté de la commission scolaire de Montréal. Selon les données compilées, le transport adapté coûtait moins avant 2011‑2012 qu'il coûte désormais, et désormais il coûte plus cher que le transport régulier. La CSDM doit assumer une dépense de 6 millions au-delà du financement octroyé pour le transport scolaire. Alors, le modèle de calcul actuel ne permet pas de générer des revenus à la hauteur des besoins en transport adapté.

• (16 h 20) •

Finalement, une dernière source d'augmentation de nos coûts provient du fait que la politique gouvernementale vise à maintenir l'absence d'indexation des coûts en système en fonction de l'inflation. Il est important de se rappeler que le taux moyen de taxation scolaire des Québécois est actuellement parmi les plus bas au Canada. En effet, une comparaison effectuée avec les autres provinces les plus peuplées, pour l'ensemble du Canada, démontre que le taux de la contribution locale est de 16,63 % au Québec comparativement à 25,39 % au Canada, à 26,69 % en Ontario, 31,83 % en Alberta et à 35,59 % en Colombie-Britannique.

Je voudrais aussi insister sur une autre particularité importante de l'île de Montréal en ce qui a trait à la taxe scolaire. Peu de gens le savent, mais les revenus de placement du produit de la taxe sont consacrés à 100 % à l'aide aux milieux défavorisés. Le comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal... et ses revenus d'intérêt placés... en plaçant les sommes importantes qui transitent par ses comptes. L'ensemble de ces revenus générés, auxquels s'ajoutent les revenus de facturation supplémentaires, est investi dans le déploiement de mesures de rattrapage en matière d'éducation dans les écoles des milieux défavorisés. La part de ces revenus de placement attribuée à la CSDM équivalait à plus de 6 millions de dollars cette année. Ces revenus de placement sont répartis en quatre axes d'intervention : les projets dans les écoles secondaires, la diversité culturelle, les collations, le Lait-école et les projets des écoles primaires. Plus précisément, ce programme, appelé Opération Solidarité, sert à financer les ajouts ou la bonification des ressources dans les écoles. Il s'agit ici principalement des ressources professionnelles telles que les psychoéducateurs, psychologues, orthophonistes, techniciens en éducation spécialisée et des orthopédagogues. Les écoles utilisent aussi ce programme pour libérer les enseignants afin de soutenir l'action en milieu défavorisé. Ce programme contribue également à financer des initiatives communautaires comme le Lait-école, qui permet d'offrir des berlingots de lait aux élèves.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Pour en arriver à combler ses besoins locaux dans l'éventualité d'un taux unique de taxation à 0,105 $ par 100 $ d'évaluation, la CSDM évalue que la compensation du ministère devrait se situer, au terme d'un cycle de transition de cinq ans, aux environs de 83 millions annuellement. À l'échelle du réseau scolaire dans son entier, cela représenterait plus de 900 millions de dollars, selon le chiffre qui circule dans les médias. Pour être en mesure d'injecter ces sommes colossales dans le réseau de l'éducation, le gouvernement compte sur la marge de manoeuvre dégagée par la croissance économique et par les mesures d'austérité des gouvernements précédents.

Mais le futur nous inquiète. Tout ceci arrive au moment où il est temps de réinvestir dans le réseau de l'éducation. Le gouvernement provincial vit actuellement une situation économique favorable qui lui permet de générer des surplus dus aux mesures d'austérité imposées par les précédents gouvernements pour le retour à l'équilibre budgétaire provincial. Pour atteindre cet équilibre, les commissions scolaires ont subi des réductions budgétaires récurrentes importantes qui ont laissé des séquelles dans le réseau de l'éducation, notamment dans les services directs aux élèves et dans l'administration. D'autres effets de ces compressions s'ajoutent à la conjoncture économique en lien avec la pénurie de main-d'oeuvre.

En conclusion, la commission scolaire de Montréal remet en question les orientations du projet de loi n° 3 parce qu'il est inéquitable pour les Montréalais, qu'il met en péril les services dispensés aux élèves provenant de milieux défavorisés et qu'il heurte le principe d'autonomie des commissions scolaires.

Les modifications proposées par le projet de loi n° 3 font subir aux Montréalais, dans une proportion déraisonnable, le coût de l'uniformisation du taux de taxation au bénéfice du reste des contribuables. Dans l'ensemble, aucune garantie n'est offerte en ce qui concerne le maintien des services directs aux élèves provenant de milieux défavorisés. Le projet de loi met en péril des programmes éprouvés qui ont été mis sur pied afin de fournir les ressources essentielles à l'atteinte du plein potentiel de chaque élève.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, madame.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Oui. La CSDM enjoint le gouvernement de revoir l'ensemble du régime de taxation en mettant sur pied un comité de travail où tous les partenaires seront invités à joindre ce débat.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la Présidente, merci pour votre présentation. Je cède maintenant la parole au député de Groulx et ministre des Finances. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Tout d'abord, merci d'être ici et merci de votre présentation, et j'ai pu consulter le document, alors c'est apprécié.

Je dois dire, d'entrée de jeu, qu'il n'est pas question de diminuer le financement de l'éducation ou des commissions scolaires. Nous nous sommes engagés à fournir un financement stable, pour les quatre prochaines années, à l'éducation, qui aurait un taux de croissance d'un minimum de 3,5 %. Alors, c'est important de le dire, de le répéter. Et, dans le fond, ma question est très simple, pour vous : Quelle est la différence entre 1 $ de revenu provenant d'un transfert du gouvernement et 1 $ de revenu de la taxe scolaire?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, un des éléments, c'est le revenu qu'on fait sur les intérêts de la taxe, donc ce que M. Gendron expliquait sur les milieux défavorisés, c'est-à-dire que nous, on fait des placements, et, avec ces intérêts de placement là, on redistribue aux écoles en milieu défavorisé. Donc, M. Gendron parlait des collations, des professionnels qui sont engagés. La grande différence, c'est que, depuis quelques années, le gouvernement du Québec s'en va vers des programmes qui sont vraiment attachés à des services très précis, alors que le programme Opération Solidarité permet au milieu de décider ensemble, dans le conseil d'établissement, dans l'école, où iront ces montants-là.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Je comprends très bien l'importance de cette mission. Est-ce que, si vous étiez compensés pour la perte de ce revenu-là, vous appuieriez le projet de loi?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, ce qui nous inquiète, M. le ministre Girard, c'est que, comparativement aux autres provinces canadiennes, vous allez baisser le pourcentage, qui est déjà très bas par rapport aux autres provinces canadiennes, de l'apport de la taxe scolaire sur le montant total en éducation. Et, dans les prochaines années... on ne connaît pas le futur, mais on sait que, dans le passé, on s'était fait promettre des choses, par exemple, au niveau de la taxe scolaire, auparavant, on faisait un seul prélèvement. Depuis quelques années, c'est deux factures, deux prélèvements par année, ce qui a enlevé des intérêts de la taxe. On nous avait dit : On va vous compenser, on va vous compenser. Ça a été le cas la première année, en totalité, la deuxième année, à moitié, puis, à partir de la troisième année, ça a disparu. Donc, on est inquiets sur le futur parce que 83 millions, pour la commission scolaire de Montréal, c'est plus que notre déficit cumulé, qui a été très difficile à résorber... puis à atteindre l'équilibre budgétaire.

M. Girard (Groulx) : O.K. Puis je comprends, là, ce que vous mentionnez, que les taux de taxation scolaire... En fait, je n'avais pas ces chiffres-là devant moi, mais vous mentionnez qu'ils sont bas par rapport à d'autres provinces. Mais vous comprenez que l'ensemble de la ponction fiscale des Québécois est supérieure aux autres provinces, là, de façon très significative.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : C'est juste, M. Girard, qu'on se questionne sur le fait d'investir dans un... Dans le fond, les contribuables vont recevoir ça de la poche droite, donc ils vont avoir une baisse comme propriétaires — parce que ça ne va pas nécessairement toucher les locataires — ils vont avoir une baisse, mais, de l'autre côté, éventuellement, ils vont devoir compenser par le budget québécois. Donc, c'est... Ils gagnent de la poche droite, mais ils perdent de la poche gauche. Cet argent-là va devoir être présent parce qu'on parle des secrétaires d'école, les directions d'école, du chauffage dans les écoles, du transport scolaire, ce n'est pas des choses qui sont amenées à disparaître, là, c'est la base pour faire fonctionner un établissement scolaire.

M. Girard (Groulx) : Alors, moi, je suis parfaitement d'accord avec vous, il n'est aucunement question de diminuer le financement des commissions scolaires avec ce projet de loi. Ce serait ma dernière question.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie, M. le ministre. Soit dit en passant, un petit rappel à tous par rapport à nos règlements : On s'adresse bien ici aux députés par leur nom de circonscription et non pas par leur nom personnel, bien que parfois la tentation soit grande.

Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions du côté de votre groupe parlementaire? J'essaie...

M. Girard (Groulx) : ...couvrir mon inexpérience.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

• (16 h 30) •

M. Leitão : Très bien. Bonjour. Merci d'être là. Donc, moi, je suis le député de Robert-Baldwin, comme ça, c'est... qui est dans l'ouest de l'île et qui... on comprend très bien les enjeux justement de financement de commissions scolaires.

Plusieurs choses que j'aimerais aborder avec vous, la première étant la dernière que M. le ministre a mentionnée, donc, en termes de fardeau fiscal. Je trouve que c'est très intéressant, le tableau 1 que vous avez dans votre mémoire, à la page 8, où justement vous montrez très clairement qu'en termes de pourcentage de revenu qui provient des taxes locales, donc, c'est au Québec qu'on a un des plus bas taux, comparativement aux grandes provinces. Donc, quand on parle de fardeau fiscal, oui, je suis tout à fait d'accord que le fardeau fiscal des Québécois est plus élevé que chez nos voisins, mais j'ajouterais que ce fardeau fiscal est surtout concentré dans l'impôt sur le revenu. Les autres sources de taxes et impôts, surtout la taxe foncière, sont moins élevées ici relativement... que dans les autres provinces. Donc, ça, ce n'est pas une question, c'est juste une mention, et donc vous le mentionnez aussi, et je trouve ça intéressant.

Mais, dans cet ordre d'idées, et puisque vous connaissez bien la réalité montréalaise, j'aimerais peut-être si vous pouviez nous parler un petit peu en ce qui concerne l'allègement fiscal. Cela s'adresse ici, si on va de l'avant avec cette proposition, donc, de réduire la taxe foncière... On a entendu ce matin un autre groupe qui nous disait : Ne vous en faites pas, les locataires vont aussi bénéficier de cela. Dans votre expérience, à Montréal surtout, sachant qu'à Montréal c'est 60 % des résidents qui sont des locataires, pensez-vous que ce transfert-là se ferait agréablement vers les locataires?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, comme vous le mentionnez, le pourcentage de locataires est très élevé à Montréal. Ce sont aussi des parents de nos commissions scolaires, donc, oui, j'espère qu'ils pourront profiter de cet allègement-là, mais disons que j'en doute. Dans la situation actuelle, ça m'étonnerait que les propriétaires procèdent nécessairement par une baisse de loyer.

L'autre élément aussi, c'est ce qui a été mentionné tout à l'heure, c'est qu'on a, à Montréal, beaucoup de citoyens non résidents, c'est-à-dire qu'il y a des logements, des condos ou des maisons qui sont achetés par des citoyens étrangers. Donc, ils contribuaient, via leur taxe scolaire, aussi à l'éducation publique montréalaise. Donc, il y a une préoccupation face à ces citoyens-là qui n'auront plus à faire une part aussi grande dans l'assiette fiscale montréalaise.

M. Leitão : En effet, je trouve que cette question... vous êtes les premiers à la soulever, mais je pense qu'elle est très importante, particulièrement à Montréal, bien sûr. Ici, à Québec, je ne suis pas sûr, mais à Montréal, bien sûr, les propriétaires étrangers et surtout les propriétaires non occupants... Il y a pas mal de personnes qui sont propriétaires d'un condo mais qui n'y habitent pas, et donc ces enjeux-là sont très importants.

Pour revenir à l'autre enjeu que vous avez mentionné et qui est particulièrement important à Montréal, donc les revenus de placement qui sont générés par l'investissement de la taxe scolaire, vous avez mentionné que, dans votre cas, pour votre commission scolaire, c'est à peu près 6 millions de dollars. Maintenant, évidemment, si la réforme va de l'avant, cela disparaîtrait. Y a-t-il un mécanisme que vous suggérez que le gouvernement mette en place pour vous permettre quand même de bénéficier de cela ou, avec la réforme qui est proposée, il n'y a pas vraiment de moyen? Donc, cette perte serait...

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, en fait, si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 3, il va falloir que les commissions scolaires montréalaises soient compensées pour ces revenus de la taxe là, une compensation avec indexation. Je laisserais peut-être M. Gendron vous mentionner qu'est-ce que ça veut dire dans un quartier comme Côte-des-Neiges, par exemple, puisqu'on parle de 6 millions de dollars, mais je veux donner une image de qu'est-ce que ça peut vouloir dire, dans certains établissements montréalais, ces investissements-là, puis quand je parlais tout à l'heure qu'Opération Solidarité permet à une école de décider, à l'intérieur de l'école, avec son conseil d'établissement, de choix financiers pour des besoins de l'école.

M. Gendron (Robert) : Oui. Alors, ces revenus-là, comme on disait tantôt, font l'effet de discussions et d'orientations prises à l'école même, parce qu'il y a une marge de manoeuvre complète par rapport à l'utilisation de ces sommes-là qui sont consenties par le comité de gestion de la taxe.

Par exemple, à l'école du Petit-Chapiteau, dans Côte-des-Neiges, les sommes qui leur sont remises leur servent à pouvoir engager, de façon supplémentaire, des techniciens en éducation spécialisée pour véritablement soutenir des élèves précis, mais surtout aussi de soutenir leur projet éducatif qui est centré, celui-ci, sur le cirque, donc pour être capable de pouvoir faire des sorties éducatives, être capable de pouvoir travailler à élaborer des projets avec du matériel spécifique, donc véritablement qui ne correspond pas du tout à ce qui se passe ailleurs, et particulièrement l'engagement d'un orthopédagogue pour être capable de pouvoir faire, au travers des activités, prévention, soutien et dépistage. Donc, c'est spécifique à chaque école.

M. Leitão : Très bien. Bon, c'est mentionné dans le projet de loi aussi qu'il y aurait une subvention de transition, si le projet va de l'avant comme tel, mais ce n'est pas très clair, exactement, comment ça se ferait. Le ministre s'engage à ce que ce soit pleinement, entièrement compensé, mais les ministres changent, les gouvernements changent, et qui sait qu'est-ce que ça pourrait... comment ça se ferait.

Alors, il y a un autre groupe qui avait proposé comme idée que ces montants-là de compensation, donc la subvention de transition, soit mis dans un fonds dédié comme ça pour s'assurer à ce que ce serait véritablement versé aux commissions scolaires et pas laissé à la discrétion du gouvernement. Comment vous verriez ça, là, la question d'un fonds dédié qui assurerait, là, la compensation pleine?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, si on a une assurance à long terme que ce fonds-là va être maintenu, qu'il va être préservé... Il faut juste se dire qu'on sort d'une période difficile en termes d'atteinte de notre équilibre budgétaire. Peut-être, Mme Painchaud peut vous évoquer un peu les problématiques qu'on a pu vivre et le fait aussi, puis on l'a mentionné tout à l'heure, qu'au niveau de... même actuellement, les paramètres ont presque 30 ans, les paramètres actuels en lien avec la taxe scolaire, mais, à Montréal, ça a tellement évolué en termes d'immigration, en termes de nombre de pieds carrés avec nos agrandissements, etc., que les paramètres d'il y a 30 ans ne fonctionnent plus avec la réalité actuelle.

Mme Painchaud (Lucie) : Oui, effectivement, la commission scolaire, comme vous le savez, était dans un plan de retour à l'équilibre au cours de cinq années consécutives, soit de 2012‑2013 à 2016‑2017. Au cours de cette même période, c'est 70 millions de charges qui ont dû être réduites, en même temps combinées avec les coupures gouvernementales de 33 millions. Donc, c'est plus de 100 millions de dollars de dépenses qui ont été réduites à la commission scolaire de Montréal au cours de cette même période.

Nous arrivons à peine à atteindre l'équilibre budgétaire. C'est un équilibre budgétaire qui est encore très fragile, et, avec le projet de loi proposé, nous risquons de perdre un autre 2 millions de dollars de revenus de placements, comme nous avons mentionné tout à l'heure, et d'intérêts divers qui proviennent de la taxe scolaire. Et souvenons-nous évidemment que ce sont toutes des sommes entièrement dédiées aux milieux défavorisés.

M. Leitão : ...une dernière question avant de passer la parole à ma collègue. Vous avez parlé tantôt, donc, de l'importance que vous placez dans l'autonomie des commissions scolaires, et moi, je partage ce point de vue là. Est-ce que vous voyez ce projet de loi comme un premier pas vers une abolition des commissions scolaires?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, je pense que le gouvernement actuel a été clair sur ses intentions. Donc, je pense que la gouvernance locale de proximité est nécessaire. Je pense qu'un gouvernement ne peut pas gérer 2 500 écoles de la même façon au Québec. Donc, je pense que la gouvernance locale est importante pour bien comprendre les besoins des milieux et pour faire écho auprès des gouvernements supérieurs, dont le gouvernement du Québec, des besoins. Je pense qu'on est utiles pour plein d'enjeux localement, que ce soit en termes de construction d'écoles, de services professionnels à donner.

Et cette gouvernance locale là, elle est mise en péril actuellement parce qu'on veut créer des nouveaux centres de services. Quelle sera la décentralisation qu'on va faire? Quels seront les mandats dévoués aux directeurs généraux? Qui pourra refléter les besoins des communautés locales? Vous savez, dans notre commission scolaire, on a huit arrondissements plus la ville de Westmount, donc les besoins sont très différents d'un secteur à l'autre de la ville. On ne peut pas comparer Cartierville à Centre-Sud et Notre-Dame-de-Grâce à Tétreaultville.

Alors, la gouvernance locale est importante pour faire les représentations nécessaires au sein d'un conseil puis s'assurer que les besoins de nos élèves puis de nos citoyens locaux sont pris en compte.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour. Merci beaucoup pour votre présence. Dites-moi, êtes-vous rassurée aujourd'hui par le projet de loi n° 3?

• (16 h 40) •

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Rassurée, non. Je suis inquiète parce qu'on parle de 900 millions de dollars qui vont venir réduire la facture des contribuables, mais je pense fondamentalement qu'on aurait pu investir en éducation. C'étaient mes propos lors de l'introduction. Il y a énormément de besoins à la commission scolaire de Montréal, et on ne peut pas toujours répondre à ces besoins-là en ce moment.

Donc, je pense qu'un investissement majeur en éducation semble être la priorité du gouvernement, mais je trouve ça spécial que le premier projet de loi déposé aille dans le sens de redonner 900 millions aux citoyens. Et, dans le fond, comme je le disais tout à l'heure, ils vont devoir... cet argent-là va venir quand même du budget du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Rizqy : La taxe scolaire, il semblerait que c'est quelque chose qui peut échapper à certaines personnes qui ne comprennent pas à quoi ça sert, par exemple, soit un député, soit des fonctionnaires ou même les citoyens. Êtes-vous capable de nous expliquer à quoi ça sert, une taxe scolaire?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Oui. Bien, en fait, la taxe scolaire, c'est quand même un pourcentage important, autour de 15 %, 16 % d'un budget d'une commission scolaire. Donc, par exemple, à la commission scolaire de Montréal, ça paie une partie de notre transport scolaire. Comparativement à d'autres commissions scolaires au Québec, on a seulement 15 % de nos élèves qui sont transportés, mais, dans nos élèves qui sont transportés, on a des élèves avec des très grands besoins, qui voyagent parfois en véhicule berline, donc des élèves qui ne peuvent pas voyager en autobus scolaire jaune régulier comme on connaît.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : On parle des directions d'école, de secrétaires d'école. Vous savez, les secrétaires d'école sont essentielles dans nos milieux. On parle du chauffage.

Le Président (M. Simard) : Très bien. En conclusion, Mme la présidente, s'il vous plaît.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, écoutez...

Mme Rizqy : J'aurais une dernière question pour vous, rapidement.

Le Président (M. Simard) : Bien, on a dépassé très largement le temps d'une minute, Mme la députée de Saint-Laurent, pour votre groupe parlementaire. Je m'en excuse, mais, Mme la présidente, vous pourrez revenir subséquemment lors d'une prochaine question. Je vous sais assez expérimentée pour cela. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bonjour. Merci beaucoup de votre présence. J'ai un gros trois minutes. Alors, d'abord, j'aimerais savoir : Est-ce que vous estimez que ce projet de loi va aider, je dirais, à votre mission globale qui est la persévérance et la réussite des élèves?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, non, je ne peux pas dire que le projet de loi va aider parce que, dans nos plans d'engagement vers la réussite qu'on... On a adopté un plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire, et chaque école est en train de créer ses objectifs, ses atteintes pour son milieu. Et plusieurs écoles reçoivent d'Opération Solidarité un montant pour... puis M. Gendron l'a expliqué tout à l'heure avec un exemple de Côte-des-Neiges, pour faire en sorte que des projets émanent dans le milieu et puissent contribuer à la réussite.

Donc, non, 900 millions qui vont dans une réduction de taxe scolaire, je ne pense pas que ça vient construire des écoles, rénover des écoles ou engager des professionnels.

Mme Hivon : Je pense que vous avez été particulièrement au coeur des impacts des compressions qui ont eu cours, dans les dernières années, dans le milieu de l'éducation, avec tout l'impact sur les services aux élèves, tout l'impact sur les locaux, les écoles. Donc, vous êtes au premier plan du champ de bataille.

Alors, aujourd'hui, quand on envoie comme message que plutôt que de réinvestir 900 millions, parce que, de toute évidence, il y a un 900 millions qui est là, disponible à être investi, mais plutôt d'investir 900 millions en argent neuf, on décide de donner des taxes scolaires au nom d'un principe d'équité, mais qui fait fi d'un très, très, très grand pourcentage de la population, donc qui est fondamentalement inéquitable, est-ce que vous avez le sentiment qu'on envoie le bon message quand on dit qu'on veut faire de l'éducation une priorité au Québec?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, quand je parle aux parents des différents quartiers, des différentes communautés puis qu'ils ont perdu leurs bibliothèques, leurs locaux de service de garde, leurs locaux de spécialistes, qui me disent : On ne sait pas si on va être capable d'accueillir du quatre ans dans notre école... puis qu'on veut rénover le bâtiment dans lequel leurs enfants sont, parce qu'il y a de gros besoins en termes de gymnases, en termes de maçonnerie, en termes de systèmes de ventilation, etc. On a un parc immobilier qui est vieillissant, on a beaucoup de besoins, ça fait plusieurs années qu'on le dit, puis on vit une crise en plus avec une pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, est-ce que c'était ma priorité de mettre 900 millions de dollars dans une baisse de taxe scolaire? La réponse est non.

Mme Hivon : Et, s'il me reste quelques secondes...

Le Président (M. Simard) : Oui, madame.

Mme Hivon : Oui? Donc, je comprends que, pour vous, la grande préoccupation, c'est l'impact sur l'autonomie que vous avez, que vous confère la taxe scolaire, l'impact potentiel aussi sur la prévisibilité de vos revenus, parce que, vous l'avez vécu dans les dernières années, il y a eu des baisses, donc, de financement. Donc, vous, vous dites : Si là il y a une plus grande part qui relève du bon vouloir du gouvernement et non pas de la taxe scolaire, qui sait si, dans quelques années, on ne va pas venir, donc, baisser la subvention de compensation.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Hivon : Qu'est-ce qui vous a été envoyé comme signal, jusqu'à ce jour, dans les consultations qui ont eu cours avec vous pour vous rassurer que ce serait pleinement compensé et jamais réduit dans le futur?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, en fait, je n'ai pas de certitude à ce niveau-là puis je ne sais même pas le plan de transition est prévu sur combien d'années. Donc, ce 0,105 $ du 100 $, est-ce qu'on parle de trois ans, quatre ans, cinq ans? Nous, on a fait nos propres spéculations sur cinq ans. À terme, ça voudrait dire 83 millions de dollars à la CSDM à la cinquième année, lorsqu'on serait rendu à 0,10 $. Mais c'est inquiétant, parce que 83 millions de dollars, c'est énormément d'argent pour la commission scolaire de Montréal.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont. M. le député.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Merci d'être là, bienvenue.

Vous dites dans votre mémoire que les propriétaires d'immeubles non résidentiels, donc les immeubles commerciaux et industriels, représentent 5,4 % du total des immeubles, 28 % de l'assiette fiscale. On peut comprendre pourquoi. Et vous ajoutez : «Cela démontre sans équivoque que ces commerçants et ces [industriels] profiteront grandement de la réduction du taux de la taxe.» L'avez-vous chiffré?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Ça, c'est la question à 100 $, là, c'est comme la question qui tue à Tout le monde en parle, parce que je ne sais même pas si le gouvernement l'a chiffré. Mais je vais faire une équation qu'on a faite ensemble avec M. Krimo.

Donc, si c'est 500 millions de dollars pour les cinq commissions scolaires de l'île, les trois francophones, les deux anglophones, et qu'on a 28 % qui provient des industries et des commerces, donc on parle d'environ 138 millions de dollars qui proviennent des industries et des commerces, une baisse de 45 %, parce que la baisse de 0,17 $ à 0,105 $ donnerait environ 60 millions de dollars de contribution en moins pour les cinq commissions scolaires de l'île de la part des commerces et des industries. Et, en même temps, on est dans une période où les industries et les commerces veulent développer la formation, l'éducation, parce qu'ils ont grand besoin des travailleurs. On est dans une situation de pénurie, de taux de chômage très bas. Donc, c'est un cadeau empoisonné.

M. Marissal : Vous dites en quelque sorte que ce serait leur rôle aussi de continuer de contribuer à une plus grande hauteur que ce qu'on veut faire avec 0,10 $, donc le taux uniforme, que ces entreprises bénéficient d'une éducation bien financée, autrement dit. Est-ce que je vous comprends bien?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, surtout quand M. Gendron évoquait les autres provinces canadiennes. Donc, on sait que les autres provinces canadiennes, le taux est beaucoup plus élevé. Et donc pourquoi on fait ce choix-là au Québec à l'heure où on a tant besoin d'investissements, tant au niveau des services professionnels que des infrastructures?

M. Marissal : On se rend compte aussi, en étudiant le projet de loi et ses effets, qu'il y a des dégâts collatéraux, là. On en apprenait un ce matin, notamment sur, justement, les revenus, les budgets que vous tirez de placements. À première vue, là, dans le grand ensemble des choses puis dans l'ensemble du budget du Québec, ça peut avoir l'air de n'être pas grand-chose, mais c'est immense, je présume.

Permettez-moi d'être chauvin, là, je vais vous parler d'une école de Rosemont puisque vous avez eu la gentillesse de les détailler. Sainte-Bernadette-Soubirous, je connais bien, dans l'Est, pas loin du Petit Maghreb, une école ONU, réellement, c'est l'ONU...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, M. le député.

M. Marissal : ...énormément de besoins. Elle perdra 155 000 $ d'Opération Solidarité. Ça veut dire quoi dans le quotidien?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Ça veut dire une école qui est, en ce moment... cohabitation avec des travaux où l'agrandissement est à peu près le double de la taille de l'école. Puis, M. Gendron, ça veut dire quoi à Sainte-Bernadette-Soubirous?

M. Gendron (Robert) : Bien, c'est toujours, encore une fois, des décisions locales en fonction des besoins des élèves identifiés par l'équipe-école et par le conseil d'établissement. Particulièrement à Sainte-Bernadette, on parle véritablement de psychoéducation au préscolaire, premier cycle, pour être capable de véritablement donner un bon départ aux élèves. Orthophonie, deuxième, troisième cycle parce qu'il y a déjà des besoins comblés au premier cycle, mais pas chez les plus vieux. L'orthopédagogie, toujours au deuxième, troisième cycle, et aussi et surtout des intervenants communautaires et scolaires qui travaillent auprès des parents pour faciliter l'intégration, la continuité puis l'adéquation avec le système scolaire québécois.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, M. Azouaou, M. Gendron, Mme Harel Bourdon, Mme Painchaud, merci beaucoup de votre présence parmi nous. Nous vous souhaitons un bon retour.

Je suspends quelques instants nos travaux afin d'assurer une bonne transition.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup pour votre attention. Nous devons poursuivre nos travaux. Très bien.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez également de 10 minutes pour votre exposé, et nous procéderons, par la suite, à un échange avec les membres de la commission. À vous la parole.

Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal (CGTSIM)

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Alors, bonjour, M. le Président de la commission, M. Simard, M. le ministre des Finances, M. Girard, Mmes, MM. membres de la Commission des finances publiques. Alors, bonjour. Je suis Patricia Lattanzio et je suis la présidente du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal et je suis accompagnée aujourd'hui de l'un de nos membres, M. Miville Boudreault, à ma droite, ainsi que de notre directrice générale, Hélène Meagher.

Alors, d'entrée de jeu, je vous annonce que nos deux principaux sujets de préoccupation sont les suivants. Donc, la forme actuelle du projet de loi n° 3 est préjudiciable aux contribuables de l'île de Montréal. Ensuite, il a pour effet d'entraîner des coupures dans les services offerts à nos élèves parmi les plus vulnérables.

Étant un organisme très peu connu, surtout à l'extérieur de l'île de Montréal, je me dois de vous présenter le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Depuis 1972, le gouvernement reconnaît le caractère particulier de la métropole, et la lourdeur, et l'intensité de la pauvreté qui y sévit. C'est toujours le cas, et j'invite les membres de la commission à prendre connaissance des indicateurs de pauvreté, toujours plus importante à Montréal que dans l'ensemble de la province. Ils se retrouvent d'ailleurs à la page 6 de notre mémoire. Le comité de gestion a été créé en 1972, comme je le disais, afin de promouvoir l'égalité des chances en éducation et principalement pour redistribuer équitablement des allocations aux commissions scolaires de l'île de Montréal afin qu'elles mettent sur pied des mesures de rattrapage pour les élèves provenant des milieux défavorisés.

L'adage de donner plus à ceux qui en ont le moins est le leitmotiv de cette organisation. L'égalité des chances en éducation passe par l'inégalité des ressources en faveur des plus démunis. À travers les années, plusieurs projets du comité de gestion ont été repris à travers la province, que ce soit le soutien alimentaire, les maternelles quatre ans à mi-temps, cinq ans à temps plein, et l'influence du portrait socioculturel dans les écoles.

La taxe scolaire est un moyen efficace pour assurer le financement des services utiles à ces élèves parmi les plus vulnérables. Il serait dommage qu'un projet de loi traitant de fiscalité scolaire fasse perdre des ressources aux écoles et aux élèves. Le comité est composé de trois commissions scolaires francophones, donc la commission scolaire de Montréal, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys et la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, et deux commissions scolaires anglophones, English-Montréal et Lester-B.-Pearson.

Ces cinq commissions scolaires sont réunies et travaillent solidairement pour l'amélioration des services. C'est un modèle unique au Québec. On ne peut que s'inquiéter qu'un projet de loi traitant exclusivement de l'uniformisation du taux de taxation vienne briser l'équilibre des pouvoirs des administrations de proximité en matière d'éducation que sont les commissions scolaires. Après tout, la démocratie est un atout important dans une société.

Les dernières dispositions législatives adoptées en matière d'éducation étaient notamment basées sur le principe de subsidiarité. Il est étrange qu'un projet de loi suggère que la fixation d'un taux de taxe locale soit dévolue au ministre de l'Éducation qui, en effet, est l'acteur le plus éloigné des contribuables.

L'effet de ce projet de loi actuel sur les payeurs de taxes de Montréal est préjudiciable, ils vont encore assumer la plus grosse part de la facture de la réforme et n'en retireront que des miettes, sans parler des familles qui sont locataires et n'en retireront rien de tout. Les Montréalais sont déjà taxés sur des valeurs plus élevées et paient déjà une facture de taxe scolaire beaucoup plus élevée qu'ailleurs au Québec. Au terme de cette uniformisation du taux de taxe, c'est plus de 25 % des coûts de cette réforme qui seront assumés par les contribuables montréalais, pour en retirer moins de 17 %, selon leur participation à l'impôt des particuliers. Au moins, dans la situation actuelle, ce que les Montréalais paient en taxe scolaire reste dans les cinq commissions scolaires de l'île de Montréal.

En dernier lieu, sur ce sujet, nous voulons souligner que l'exemption de base de 25 000 $, telle que proposée par le projet, ne tient pas compte de la valeur relative des immeubles selon les régions. Ce 25 000 $ ne représente que 14 % de la valeur de la résidence à Trois-Rivières et seulement 5 % de cette valeur à Montréal. Nous croyons que l'exemption de base de 25 000 $, si elle est requise, car elle cause beaucoup de questionnements, devrait se définir autrement, en tenant compte de ces valeurs relatives. Dans tout ce transfert d'argent, il n'y a absolument aucun avantage pour les élèves de cette injection massive d'argent provenant du fonds consolidé de la province.

Ceci justifie nos premières recommandations, donc, de suspendre l'adoption du projet n° 3 et de mettre en place un comité d'étude afin de proposer un projet de réforme de taxation scolaire qui serait équitable pour tous les contribuables de la province. Et, si cette demande n'est pas retenue, nous vous invitons à prendre en considération les recommandations 2 à 14 dans notre mémoire pour diminuer les effets indésirables pour les commissions scolaires de l'île de Montréal.

• (17 heures) •

M. Boudreault (Miville) : Comme nous le mentionnions en introduction, le projet de loi n° 3 a pour effet d'entraîner, à terme, des coupures dans des services directs aux élèves. À notre avis, on ne peut prétendre que cette réforme fiscale est neutre et ne touche pas l'aide apportée aux écoles et les services donnés aux élèves.

La procédure de perception de la taxe et la remise aux commissions scolaires de son produit sont bien établies. Le comité de gestion la perçoit en juillet et en octobre puis la redistribue le 3 janvier aux cinq commissions scolaires, perçue ou non. Entre-temps, les sommes perçues produisent de l'intérêt, auquel s'ajoutent les factures supplémentaires en cours d'année, qui sont redistribuées à titre d'allocation aux milieux défavorisés. Cette année, une somme de 11,5 millions de dollars est remise aux commissions scolaires, soit 1 million de plus que l'année précédente. Nous sommes inquiets de ce qu'il adviendra de ces allocations qui servent à financer des services directs aux élèves. Et il me fera plaisir, M. le Président, de donner des exemples concrets aux membres de la commission lors de la période de questions.

Ces services, qu'on appelle aussi mesures de protection, se traduisent en l'ajout de ressources professionnelles dans les écoles à forte concentration de défavorisation. Toutes ces personnes aident les jeunes à rattraper leur retard dans la culture de l'oral ou leur initiation à la prélecture, ces compétences que leur milieu ne leur a pas permis d'acquérir, contrairement aux élèves de milieu plus aisé. Diminuer les allocations, c'est diminuer des services aux élèves. Quoi choisir?

Parlant de facturation supplémentaire, nous souhaitons que cette mécanique permettra de conserver les revenus en découlant, devienne une disposition de la loi plutôt que de faire l'objet d'une disposition réglementaire annuelle. La section 4 de notre mémoire, aux pages 20 à 27, décrit en détail les impacts monétaires des dispositions du projet de loi n° 3. Les retards dans l'envoi des comptes, la diminution des revenus d'intérêt sur le produit de la taxe et sur les comptes en souffrance, la diminution des revenus de facturation supplémentaire et l'exemption de base sur ces factures supplémentaires sont des facteurs qui coûtent cher. Des réalités qui font qu'à terme de l'uniformisation du taux de taxe c'est plus de 4 millions de dollars par année qui ne seront plus disponibles pour les élèves des milieux défavorisés. Comment leur assurer l'égalité des chances en éducation, alors qu'on ne voit pas comment financer les services qui peuvent les soutenir?

Toute modification à la taxation scolaire ne devrait pas avoir d'incidence sur ces allocations, lesquelles sont primordiales pour les commissions scolaires de l'île de Montréal, qui desservent une population où la pauvreté, la diversité ethnique et l'analphabétisme sont des enjeux quotidiens. Ces allocations doivent être protégées de façon législative.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Par contre, il faudrait modifier ce qui le mérite. L'année dernière, le gouvernement, dans son projet de réforme de système de taxation, avait levé les incertitudes autour de l'envoi électronique des comptes de taxe. Pourquoi ne pas l'avoir conservé? Il a toujours été clair que le taux d'intérêt sur les comptes en souffrance était une mesure dissuasive pour éviter les mauvais payeurs. Les modifications proposées sont loin de cette idée.

Nous demandons également, pour les commissions scolaires de l'île de Montréal, que le financement des besoins locaux soit versé le 3 janvier de chaque année dans sa totalité. Dans les faits, c'est ce qui se fait depuis 1990. C'est aussi une façon de stabiliser le financement des services dans les écoles.

En conclusion, le gouvernement veut considérablement diminuer la taxe scolaire et prévoit compenser le manque à gagner des commissions scolaires par des subventions, tout cela en respectant son engagement public à réduire les taxes et les impôts pour laisser plus d'argent dans les poches des familles. Mais c'est justement cet argent qui sert à financer les nouvelles subventions requises pour compenser la diminution du taux de taxe scolaire.

Qu'arrivera-t-il lorsque la réalité des manques de disponibilité budgétaire surgira? Alors, le gouvernement ne sera pas obligé de hausser les impôts, il pourra simplement réduire les subventions. Comme il contrôlera une plus grande partie du budget des commissions scolaires, il leur laissera moins d'alternatives pour pallier à ce manque.

Tout changement de la fiscalité scolaire doit s'inscrire dans un projet de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Cette lutte n'est pas présente dans le document déposé, car c'est souvent les contribuables les mieux nantis qui vont économiser le plus, alors que les élèves les plus démunis sont à risque de perdre des services pédagogiques essentiels. Les contribuables les plus fortunés et les corporations vont voir leur effort au financement de l'école publique diminuer. C'est contre tous les principes mis de l'avant pour protéger notre filet social.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, madame.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Alors, si le gouvernement va de l'avant avec ce projet de loi, il devra prévoir des dispositions législatives explicites pour sauvegarder intégralement les allocations aux commissions scolaires par le biais du comité de gestion. Malgré ces lacunes, la situation avant la réforme de l'année dernière est certainement moins inéquitable que celle qui est proposée. C'est la meilleure des solutions envisagées. Le comité de gestion invite le gouvernement à revoir le système de taxation scolaire de façon globale afin d'éviter les pièges qui sont décrits dans le présent exposé.

Le Président (M. Simard) : Merci, madame.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Alors, merci pour votre écoute et intérêt.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous passons maintenant à la période d'échange. Je cède la parole au député de Groulx et ministre des Finances. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, tout d'abord, merci de vous être déplacés et merci pour l'excellent document et votre présentation. Merci beaucoup.

Et je tiens à mentionner que notre gouvernement a un engagement public connu d'offrir un financement stable en éducation pour les quatre prochaines années avec un taux minimum de croissance de 3,5 %. Alors, il n'est aucunement question, avec ce projet de loi, de réduire le financement de l'éducation ou des commissions scolaires. Et, quant à la préoccupation concernant la lutte à la pauvreté, je crois que tous les membres ici la partagent.

Ma première question : Est-ce qu'il y a fondamentalement une différence entre 1 $ de transfert qui provient du gouvernement et 1 $ de taxe scolaire dans vos revenus?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Oui, parce que, justement, les montants qu'on perçoit au comité de gestion des taxes scolaires peuvent générer des intérêts, et alors ces intérêts servent à pouvoir aider nos milieux défavorisés. Donc, en effet, du 11,5 millions de dollars qui a été versé pour les milieux défavorisés, je dirais que 50 % de cette somme a été... provenait justement des intérêts qui se sont accumulés des sommes qui ont été perçues. Donc, tout à fait, il y a une grande différence.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et, lorsque vous mentionnez que vous aimeriez que ces sommes-là soient protégées, et je pense que vous avez mentionné, là, de manière législative, plutôt que par règlement, mais est-ce que vous supporteriez le projet de loi si vous étiez compensés pour ces sommes-là?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : En partie, du moment où on pourrait avoir, justement, cette garantie que ça va être légiféré, parce que, justement, ça serait sûr. Mais qu'est-ce qu'il est important de reconnaître ou de comprendre, c'est que le projet de loi, tel qu'il est présenté, va fragiliser le financement de nos écoles. Alors, tant et aussi longtemps que la santé financière est en bonne forme, disons-le comme ça, et qu'il n'y a pas trop de fluctuations économiques, ça pourrait aller. Mais, je vais dire, il y a trop de variables qui viendraient brimer cette sécurité financière.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Vous avez aussi mentionné... Vous faites des revenus d'intérêt, des revenus de placement?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Exact.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je peux vous demander quel est le taux d'intérêt qui est demandé aux contribuables qui sont en retard sur leurs taxes scolaires?

Mme Meagher (Hélène) : Actuellement, le taux d'intérêt sur les comptes en souffrance est à 15 %.

M. Girard (Groulx) : 15 %.

Mme Meagher (Hélène) : Oui, depuis déjà plusieurs années, ce qui est à peu près semblable aux municipalités de la région de Montréal ainsi que du Coeur‑du‑Québec jusqu'à Québec.

M. Girard (Groulx) : O.K. 15 %.

Mme Meagher (Hélène) : Ça fluctue entre 12 % et 16 % pour les municipalités.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Moi, ça complète mes questions. Mais là je dois passer la rondelle à mes collègues, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Ce serait préférable de leur passer la parole, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous avez des questions?

Le Président (M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci de votre présentation. On cherche vraiment à bien comprendre. Parce que vous exposez une réalité, puis je comprends la préoccupation, je comprends aussi que, dans le passé, vous avez pu être échaudés, là, par des promesses de compensation qui n'ont pas été tenues. Et évidemment on a cet engagement, là, de notre part, de préserver le financement et même de l'augmenter pour l'éducation.

Alors, pour les revenus de placement, je voudrais juste être certain, j'imagine qu'il y a une variabilité, d'une année à l'autre, non seulement selon le montant reçu de façon anticipée, par exemple, en juillet, mais selon aussi les rendements. En 2008‑2009, peut-être que les rendements ont été moins bons. Je ne sais pas si vous avez ces chiffres-là.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : En fait, avant de céder la parole à Mme Meagher, je voulais simplement vous dire que ce n'est pas seulement dans le passé où des promesses ont été faites de compensation. Si on prend par exemple l'année dernière, où il y avait l'exemption de 25 000 $, donc, cette compensation-là, qui représente à peu près...

Mme Meagher (Hélène) : Sur la facturation supplémentaire, 700 000 $.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : ...exact, on l'attend toujours, on ne l'a jamais reçue. Alors, voilà un bel exemple auquel, justement, on avait un manque à gagner et on ne l'a pas reçu. Alors, c'est pour ça qu'on vous demande justement, cette fois-ci, qu'on légifère les manques à gagner pour qu'on soit sûrs. Alors là, je vais céder la parole à Me Meagher.

Mme Meagher (Hélène) : Effectivement, comme on vous disait, les allocations qui sont versées sur la facturation supplémentaire, on a budgété, je vais vous faire des chiffres ronds, mais, cette année, c'est à peu près 6 millions pour la facturation supplémentaire, 6 millions pour les revenus de placement. Effectivement, on a pris au budget un taux moyen de 2 % qui s'annonçait être la moyenne de l'année 2018‑2019. Oui, effectivement, dans certaines années, les taux étaient à 0,5 %, 0,6 %. Le taux d'intérêt était un petit peu moins élevé. Et c'est ce qui fait que les allocations ont pu augmenter de 1 million de dollars, entre l'année 2017‑2018 et 2018‑2019, c'est que le taux d'intérêt a augmenté légèrement. Et on s'attend par contre, pour la prochaine année, à avoir une certaine stabilité, dès que le taux d'intérêt...

Et c'est pour ça que c'est difficile de rédiger une compensation parce qu'il y a deux variables. L'augmentation de la valeur foncière et l'augmentation des taux d'intérêt font que la perte va être beaucoup moins grande. Comme on vous l'a indiqué dans notre mémoire, il a fallu isoler des variables. On a prêté à un taux d'intérêt de 2 % parce qu'on ne pouvait pas envisager le taux d'intérêt sur les cinq prochaines années. Nous ne sommes pas devins encore.

• (17 h 10) •

M. Chassin : Malheureusement, n'est-ce pas?

Mme Meagher (Hélène) : Malheureusement.

M. Chassin : Mais on comprend tout à fait que, tant pour le futur que pour les revenus passés, il y a une certaine variabilité. Puis en même temps, effectivement, ça peut représenter, donc, des sommes importantes, notamment quand c'est ciblé sur des milieux défavorisés. Ce qui fait qu'on est tout à fait sensibles à ça.

Je pose une autre question un peu précise aussi. À la page 19 de votre mémoire, il y a un petit tableau où on identifie les besoins locaux par rapport, notamment, aux évaluations foncières et une facturation à 0,1054 $ du 100 $ d'évaluation. Puis, juste pour être certain, les besoins locaux sont donc identifiés à ce qui serait équivalent à 0,184 $ du 100 $ d'évaluation dans ce tableau-là, donc, ce qui est plus que le 0,17 $ actuel. C'est bien ça?

Mme Meagher (Hélène) : Les besoins locaux... Si vous me permettez, Mme la présidente.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Oui, oui, allez-y.

Mme Meagher (Hélène) : Les besoins locaux, ce qu'on a pris, c'est la même augmentation, en pourcentage, entre 2017‑2018, et ce qui serait l'année prochaine. Sur l'augmentation des besoins locaux, ils sont à 524 millions en 2018‑2019. On pense que, si l'augmentation, compte tenu d'une très grande augmentation des clientèles sur l'île de Montréal... qu'ils devraient être autour de 549 millions. Bien, je pense que les gens du ministère de l'Éducation doivent avoir des chiffres plus précis que les nôtres, mais on a pris une croissance standard... bien, en tout cas, à peu près équivalente à l'année passée, et ça nous donnait des besoins locaux de 549. Et ensuite on utilisait la même chose sur... on a fait une augmentation des évaluations foncières d'à peu près 9 milliards, ce qui était l'année passée, puis là on fait la comparaison entre ce qui aurait été à 0,17832 $ et ce que ce serait à 0,10540 $.

M. Chassin : Autrement dit, le 0,17 $ n'est pas là, n'est pas illustré là?

Mme Meagher (Hélène) : Non. C'est illustré... Bien, en fait, ce qu'on a illustré, c'est ce que c'est à 314, et là on fait la différence entre ce qu'on a eu et ce qu'on aurait en subvention d'équilibre fiscal. Donc, il faudrait trouver, pour l'île de Montréal, un 314 millions qui viendrait d'autres sources de l'État.

M. Chassin : Oui, oui, la différence de 235.

Mme Meagher (Hélène) : Oui.

M. Chassin : Parce que je me demandais si ce tableau-là indiquait qu'en l'absence du projet de loi il y aurait, donc, une augmentation assez significative des taxes scolaires à Montréal compte tenu de ce tableau-là.

Mme Meagher (Hélène) : Non, il y aurait... Écoutez, le calcul n'a pas été fait parce qu'on n'a pas le financement des besoins locaux, ce qui est actuellement notre PMT. Mais, si on fait une estimation avec le PMT actuel, compte tenu de l'augmentation des valeurs foncières, il y aurait probablement une très légère hausse qui serait autour de... On est à 0,17832 $, on pourrait être autour de 0,18 $ ou 0,182 $, une très légère augmentation.

M. Chassin : Bien. Merci beaucoup.

Mme Meagher (Hélène) : À moins qu'il n'y ait flambée du PMT, là.

M. Chassin : Moi, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député Saint-Jérôme. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Merci d'être là. Peut-être, je commencerais, Mme Lattanzio... Si on vous a brusquée un petit peu pour terminer, est-ce qu'il y avait quelque chose d'autre que vous vouliez ajouter, dans votre présentation, que vous n'avez pas eu le temps le faire? Ça va?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Quant à nous, c'est correct.

M. Leitão : Très bien, O.K. Alors, j'ai juste quelques questions rapidement et puis je passerai la parole à ma collègue.

Pour revenir sur la question de M. le ministre sur la différence entre 1 $... est-ce qu'un dollar de taxe scolaire ou 1 $ de... vous avez apporté un argument nouveau et que je trouve très intéressant, et je vous demanderais d'élaborer un peu. Parce que vous mentionnez que dans le cas de Montréal, si on va de l'avant avec le projet de loi... Et, soit dit en passant, moi, je suis d'accord avec votre première recommandation de mettre ça de côté et de regarder de façon plus fondamentale toute la taxation scolaire. Mais vous avez mentionné que, si on va de l'avant avec ce projet de loi, finalement, les contribuables montréalais se trouveraient à, en fin de compte, subventionner un peu, un peu beaucoup, les autres régions du Québec. Pourriez-vous peut-être juste élaborer un peu dans cette...

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Oui. Alors, justement, donc, nous, dans notre mémoire, vous allez voir que les calculs ont été faits, et, de l'assiette foncière de 31 milliards de dollars qui est collectée chaque année, les contribuables montréalais participent à un montant... un pourcentage de 25 %, 26 %. Alors donc, pour pouvoir financer — on va l'appeler comme ça, là, le financer — cette réforme, les contribuables montréalais se retrouvent à financer les autres régions de la province et n'en tireront... Et ces calculs, vous allez les retrouver à la page 18 de notre mémoire, donc, c'est quand même assez détaillé. Et on pourrait repasser ces chiffres, mais le contribuable montréalais serait perdant, alors qu'en ce moment toutes les sommes qui sont perçues des taxes scolaires de l'île de Montréal restent dans les cinq commissions scolaires de Montréal, et c'est ça, la différence très importante.

M. Leitão : Donc, pour l'équité de la mesure, on en passera. Maintenant, une chose que j'ai trouvée aussi intéressante, et ce serait peut-être intéressant de continuer à parler de cela, c'est que vous dites que la réforme telle que proposée serait vraiment très néfaste pour les services. On sait tous que la taxe scolaire, évidemment, n'est pas directement... ne finance pas directement les services, mais donc, indirectement, ça aurait un effet. Pourriez-vous peut-être nous parler un petit peu plus d'à quoi la taxe scolaire est utilisée et pourquoi une diminution de la taxe scolaire pourrait affecter les services à la population?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Je vais donner un petit préambule avant que M. Boudreault vous réponde. Donc, comme on vous a expliqué, la taxe scolaire, on la perçoit, et sur la taxe scolaire il y a les intérêts qui sont générés, et de plus on a des facturations supplémentaires. Donc, les intérêts et les facturations supplémentaires, qui sont, donc, les sommes qui sont perçues, les deux vont dans une enveloppe... auxquelles elles sont remises aux commissions scolaires pour les milieux défavorisés. Et là je cède la parole à M. Boudreault.

M. Boudreault (Miville) : Merci, Mme Lattanzio. Peut-être le mot le plus important à retenir, à ce chapitre-là, c'est le mot «stabilité». Parce que depuis de très nombreuses années ces allocations-là sont versées aux écoles. Et, en passant, je précise qu'on parle d'une marge de manoeuvre... quand on parle de marge de manoeuvre locale, il faut entendre «locale» dans le sens d'«école». Ce sont les écoles qui décident comment elles vont dépenser ces sommes-là. Alors, la stabilité a été extrêmement importante.

Vous savez, il y a eu des fluctuations au niveau du financement de l'école publique au cours des dernières années. Qu'on appelle ça rigueur budgétaire, austérité ou qu'on utilise toutes sortes de nuances sémantiques, la vérité est que les allocations aux milieux défavorisés du CGTSIM n'ont pas varié, elles sont restées stables, ce qui a permis au milieu d'installer des mesures qui pouvaient continuer d'une année à l'autre. On pouvait engager des professionnels qui pouvaient rester d'une année à l'autre et qui n'étaient pas assujettis, disons, à d'éventuelles compressions ou coupures dans l'éducation. Et ça, c'est un point extrêmement important par rapport à ces allocations-là.

M. Leitão : Très bien. Je passerais la parole à ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour votre présence. Dites-moi, trouvez-vous équitable ce congé de taxes qui est offert aussi dans le secteur commercial et industriel? Parce qu'au fond, lorsqu'on uniformise, on uniformise pour tout le monde parce qu'on ne parle pas juste des familles qui vont recevoir une baisse de taxe, mais aussi, par exemple, le Centre Bell, la Banque Nationale.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : En fait, c'est... Oui, bon. Alors, pour le commercial, je vous dirais que justement, des fois, on peut avoir des belles sommes qui nous sont remises, mais des fois, parfois, ces corporations-là se voient leur compte de taxe compensé ou... Comme par exemple, le Centre Bell, qui a obtenu un remboursement de taxe, le Shriners également. Alors, sur ce volet-là, ce n'est pas toujours des gros montants qui sont perçus. On peut avoir des fluctuations, aussi, dans le sens que des immeubles peuvent demander une compensation ou peut-être avoir trop payé, disons-le comme ça. Donc, il y a un remboursement qui se fait.

Mme Rizqy : Dans votre assiette fiscale, le volet commercial et industriel, ça repose sur combien?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Hélène.

Mme Rizqy : J'ai ouï dire 28 %.

Mme Meagher (Hélène) : Bien, selon la ville de Montréal, c'est 28 %.

Mme Rizqy : D'accord. Parfois on a les mêmes chiffres qui concordent.

Mme Meagher (Hélène) : Bien, c'est ça. Les données sont pour la ville. Notre secteur est un peu plus grand, mais...

Mme Rizqy : Depuis 1972, vous collectez des taxes. Votre taux de succès pour collecter les taxes, c'est à peu près de combien?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Le taux de succès?

Mme Rizqy : Oui, de perception.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : De perception. Hélène?

Mme Meagher (Hélène) : 92 % actuellement.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : C'est excellent.

Mme Rizqy : Oui. Est-ce que vous... Pensez-vous que... Là, si on y va de l'avant avec le projet de loi, est-ce que les commissions scolaires vont être encore en mesure de collecter des taxes scolaires?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : En fait, le comité de gestion de la taxe scolaire, sur l'île de Montréal, fait la perception pour les commissions scolaires.

Mme Rizqy : Mais, avec le projet de loi, est-ce que vous avez peur que vous perdrez aussi ce pouvoir de pouvoir collecter?

• (17 h 20) •

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Bien, en fait, c'est... Il y a un adage anglophone, là, je vais vous le dire, c'est : «There's no taxation without representation.» Alors, voilà, donc, les élus qui sont autour de la table, les commissaires scolaires veulent maintenir ce droit de pouvoir percevoir la taxe parce que c'est un droit qui leur est... je vais dire, on doit lui donner ce droit-là.

Mme Rizqy : ...d'accord, mais est-ce que vous avez une certaine crainte que ça se peut qu'on vous enlève ce pouvoir-là?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Bien, en fait, on est devant un gouvernement qui remet en question l'entité des commissaires scolaires et le rôle des commissaires scolaires. Donc, c'est sûr qu'on est contre cela parce qu'on croit bien que les commissaires scolaires, c'est eux qui sont proches de leurs écoles, connaissent bien les besoins, connaissent bien comment les desservir. Alors, oui, la crainte est... on a une crainte.

Mme Rizqy : Dites-moi, est-ce que quelqu'un vous a consulté, de la part du ministère de l'Éducation ou du ministère des Finances, en amont par rapport au projet de loi n° 3 pour savoir c'est quoi, les impacts, pour vous avec ce taux d'uniformisation, pour connaître, en fait, est-ce qu'on vient aussi avoir un impact dans les services pour les élèves, surtout en milieux défavorisés?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Alors, en effet, c'est la première recommandation qui a été mise dans notre mémoire. On trouve que l'exercice a été hâtif, donc on aurait dû, justement, nous consulter. Je crois qu'avec les consultations avec des membres de différents paliers de gouvernement, de gouvernance... pourraient faciliter la création d'un projet de loi ou d'une loi qui viendrait minimiser les impacts néfastes qu'on connaît avec ce qui est proposé.

Mme Rizqy : Donc, personne ne vous a appelés. Tantôt, vous avez mentionné que ce projet de loi fragilisera le financement et le service aux élèves. Est-ce que vous croyez que ce projet de loi, tel que rédigé, peut aussi fragiliser la gouvernance des commissions scolaires?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Donc, alors là, je comprends bien qu'on est à la Commission des finances, mais oui, il y a le volet politique aussi, de dire que, justement, ça pourrait mettre en péril ce volet-là aussi. Alors, les deux vont ensemble. Et j'inviterais peut-être le ministre de pouvoir en discuter avec le ministre de l'Éducation Roberge parce qu'en fait, justement, les deux vont main en main. Ce projet de loi porte le chapeau des Finances parce que, justement, on traite de la taxe scolaire, mais n'oublions pas qu'en arrière de ça, aussi, il y a le volet de l'Éducation et aussi le volet de la démocratie.

Mme Rizqy : Tantôt, on parlait des intérêts qui étaient chargés. Vous vous disiez que c'était autour de 15 %. J'ai cru voir le ministre des Finances être surpris par le taux de 15 %. Je vous rassure, il est en bas de ce que les banques facturent pour les cartes de crédit pour avance de fonds, qui est autour 22,99 %. Mais ma question, c'est la suivante : C'est combien d'argent, en fait, que vous pouvez perdre pour le milieu défavorisé si jamais on va de l'avant concrètement pour les écoles?

M. Boudreault (Miville) : L'estimation qui a été faite, au bout de quatre ans, on parle de 13 millions de dollars. Donc, si, avec la baisse graduelle, là, du taux de taxation, là, on arrive au bout des quatre années, si tout se passe comme prévu, en quatre ans, ça serait 13 millions de dollars. Et par la suite on parlerait de manière récurrente de 4 millions de dollars à chaque année. Donc, on voit que c'est une somme extrêmement importante, et ça va toucher directement les services qui sont donnés aux élèves les plus vulnérables parmi ceux qu'on a à Montréal.

Mme Rizqy : Puis, dites-moi, est-ce que vous avez identifié clairement... parce que je suis pas mal certaine que vous faites déjà l'exercice, mais identifié clairement c'est où qu'il va y avoir l'impact sur l'île de Montréal, quel milieu va être plus touché?

M. Boudreault (Miville) : C'est les milieux... Vous savez, le Comité de gestion de la taxe scolaire fait une classification à partir d'une carte. C'est une démarche extrêmement rigoureuse qui a été copiée maintenant, ailleurs, et c'est là qu'on sait exactement là où se concentre le plus cette défavorisation-là. Et on parle de professionnels, on parle de mesures alimentaires, de collations données aux élèves, de professionnels, de tâches de trois jours qu'on est capable de mettre à cinq jours parce qu'on a les allocations du CGTSIM. Mais alors ça a été... je vous dirais que c'est un impact qui serait vécu très durement dans plusieurs écoles qui sont parmi celles qui sont vraiment sur la ligne de front au niveau de la persévérance scolaire et de la lutte au décrochage.

Mme Rizqy : Dites-moi, est-ce qu'il y a quelqu'un, au ministère de l'Éducation ou des Finances, qui vous a contactés pour avoir la liste exacte d'où est-ce qu'il y aura un impact?

M. Boudreault (Miville) : Bien, à ma connaissance, non.

Mme Rizqy : Puis le 900 millions qui va manquer, s'il n'est pas prévu dans la loi, comment pensez-vous que vous, pour l'île de Montréal, vous êtes capables de pallier ce manque à gagner?

M. Boudreault (Miville) : Bien, écoutez, là, là-dessus...

Mme Rizqy : Toutes proportions gardées, évidemment.

M. Boudreault (Miville) : Toutes proportions gardées, évidemment. C'est sûr, quand on parle de fragilisation du financement de l'école publique, c'est qu'on ne peut pas prévoir l'avenir. Oui, le gouvernement actuel prend des engagements, et on les entend très bien. Sauf que, que va-t-il se passer dans trois, quatre, cinq ans? Bien malin qui peut prédire quelle sera, entre autres, la situation économique au niveau du Québec, du Canada, de l'Amérique du Nord. Alors, c'est sûr que ça fragilise, c'est dans ce sens-là que ça fragilise.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Boudreault. Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

Mme Hivon : Merci beaucoup pour une présentation très pertinente. Moi, il y a quelque chose, je dirais, au niveau de la philosophie du projet de loi qu'on a devant nous, qui m'interpelle beaucoup, c'est qu'on est sur un discours sur l'équité, l'équité entre les régions, l'équité entre les contribuables. Moi, je trouve qu'on est en train de créer beaucoup d'iniquités parce qu'on oublie des pans de la population qui ne toucheront pas du tout un sou de cette réforme fiscale. Pourquoi ne pas avoir réfléchi à, si on a un 900 millions comme ça à donner, comment on pourrait le faire de la manière la plus équitable?

Mais donc, sur ce sujet-là de l'équité, j'aimerais comprendre votre perception des choses sur, justement, l'impact concret sur l'équité, pas l'équité tant financière, mais l'équité de services, l'équité pour les enfants les plus vulnérables chez vous.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Alors, ma première réponse, ce serait de vous dire qu'avec... ce 900 millions de dollars je pense qu'il pourrait justement venir en aide à nos enfants qui en ont le plus de besoin. Est-ce qu'il y a une équité? Non, il n'y en a pas, d'équité, surtout pour les contribuables montréalais, tel qu'expliqué tantôt. Alors, le contribuable montréalais se verrait justement financer ou compenser cette réforme dans d'autres régions de la province. Donc, tout à fait inéquitable.

Mme Hivon : Et je comprends que vous avez un très grand souci pour la prévisibilité, hein? Vous avez dit : C'est le mot-clé. Et je comprends que chat échaudé craint l'eau froide, parce qu'il y a eu des moments très difficiles avec aucune prévisibilité, il y a eu des engagements qui vous ont été faits qui n'ont pas été respectés. Le ministre nous dit de ne pas s'inquiéter, tout ça va être compensé. Donc, l'engagement est là. Sauf qu'à ce jour il n'y a toujours aucun engagement de mettre une loi en place pour protéger les budgets.

Alors, moi, je veux savoir si vous appuyez le principe d'une loi, une loi bouclier, en fait, pour protéger les budgets en éducation pour s'assurer, par loi, par mesure législative, qu'ils ne bougeront jamais et qu'ils vont augmenter, minimalement, toujours avec les coûts de système.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Alors, oui, c'est qu'est-ce qu'on demande dans notre mémoire, de pouvoir avoir cette législation, qu'il y ait une protection parce que justement, dans le passé, il y avait des promesses qui ont été faites, et le comité s'est vu n'avoir aucune garantie, et ce manque à gagner n'a pas été donné. Donc, l'exemple que je vous ai donné tantôt, justement, pour le 25 000 $ d'exemptions, nous attendons toujours qu'il nous soit remis. Alors, oui, nous demandons que ce soit légiféré et que les sommes d'argent restent dans le comité de gestion de la taxe scolaire.

Mme Hivon : Deux dernières petites questions.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Hivon : Ah oui? Donc, juste rapidement. Vous avez parlé du 25 000 $ d'exemptions. Plus tôt que ça, ce matin, on a eu d'autres propositions, un 10 %. Est-ce que vous avez une proposition pour remplacer cette mesure d'exemption d'un montant fixe de 25 000 $?

M. Boudreault (Miville) : Bien, en fait, d'abord, qu'il y ait, justement, cette exemption-là, dans tous les systèmes de taxation foncière, ça n'existe pas, on invente quelque chose de nouveau avec ça. Si on veut persister dans cette voie-là, il faut que ça tienne compte de la valeur réelle des propriétés. Une maison unifamiliale dans la région de Trois-Rivières, de Chicoutimi n'a pas la même valeur qu'une maison unifamiliale dans la région de Montréal. Vous savez, un enseignant, il gagne la même chose à Montréal qu'il gagne à Chicoutimi. Mais, lorsqu'il veut acquérir une propriété, il doit débourser beaucoup plus et s'endetter beaucoup plus. Alors, vous voyez? Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Boudreault.

M. Boudreault (Miville) : Je vois M. le Président, alors... Vous savez, je suis obéissant. Vous savez, dans le milieu de l'éducation, quand même, on enseigne à nos élèves l'obéissance aussi.

Le Président (M. Simard) : Vous savez, j'en sais quelque chose, je suis prof d'université, moi, également. Mais, rendu à ce niveau-là, l'obéissance, c'est une autre paire de manches.

Mme Lattanzio (Patricia R.) : ...n'égale pas légalité. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard) : Oui. Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Merci d'être là. Merci pour la présentation. Vous avez dit tout à l'heure, et je vais rapidement, que depuis 72 le gouvernement... les gouvernements du Québec successifs reconnaissent la lourdeur additionnelle, donc la situation telle qu'elle est à Montréal. Est-ce que vous sentez que ce deal-là ne tient plus? Est-ce que vous sentez qu'on ne reconnaît plus et que le modèle est brisé, en quelque sorte?

• (17 h 30) •

M. Boudreault (Miville) : Bien, comme on disait, on le fragilise, le modèle. Vous savez, c'est très important... Qu'on demande une garantie législative, comme Mme Lattanzio l'a expliqué, si le passé est garant de l'avenir, lorsqu'il y a des brèches qui se font, notamment au niveau de ces allocations-là... Vous savez, le gouvernement du Québec le reconnaît depuis 1972 que Montréal a une situation particulière par rapport au reste du Québec, et ils ont permis ce genre de mesure là pour lutter contre cette défavorisation-là.

Alors, c'est sûr que nous, lorsqu'on voit... À chaque fois qu'on touche à la taxation scolaire, nous, on voit les impacts qui sont concrets et réels sur nos allocations pour les milieux défavorisés et c'est pour ça qu'on demande qu'ils soient beaucoup mieux protégés. Je n'ai aucune raison de croire que... Lorsque le ministre des Finances nous dit : Ne vous en faites pas, je pense qu'il est très sincère. Ce n'est pas la question. Mais qu'est-ce qu'il va arriver dans un an, dans deux ans? On peut avoir... Ça peut être compensé la première, deuxième, troisième année. Et là on se rend compte, la quatrième année, que c'est disparu. Nous, comme élus scolaires, notre rôle, c'est de défendre ça et de mettre en garde, d'ailleurs, de faire attention parce qu'on le sait, les finances des gouvernements fluctuent. Alors, c'est très important qu'on ait des garanties. Comme je vous dis, on parle vraiment des milieux où la difficulté est la plus grande de faire réussir les élèves.

Et je vous signale en passant que, sur l'île de Montréal, la diplomation est en augmentation, le décrochage est en diminution. Depuis huit ans, on a diminué de moitié le décrochage sur l'île de Montréal. C'est une panoplie de mesures qui a permis d'obtenir ce résultat-là, dont les allocations.

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr, M. le député, je vous en prie.

M. Marissal : Vous n'êtes pas le premier groupe aujourd'hui à vous étonner en manifestant un étonnement quand on passe d'abord par Finances pour le premier gros morceau législatif en éducation. Je crois comprendre que vous n'avez pas eu de contact particulier avec le ministre de l'Éducation quant à la suite. Vous qui avez, je présume, mené quelques batailles dans le monde de l'éducation, pourquoi, selon vous, nos amis du gouvernement passent d'abord par la voie Finances pour ce projet de loi? Est-ce que ça mène vers autre chose, selon vous?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Je ne sais pas comment vous répondre, mais une chose est sûre...

M. Marissal : Est-ce que c'est le début de quelque chose d'autre?

Mme Lattanzio (Patricia R.) : Une chose est sûre et certaine, c'est qu'avec ce projet de loi là on vient justement dans un débat qui est pertinent pour l'éducation. Alors, on se voit ici pour le comité de gestion, pour vous répondre... pour le taux de taxe scolaire, mais nous savons très bien que, justement, les impacts se font au niveau scolaire et le discours se fait aux deux niveaux, donc c'est par le biais des Finances et le système d'éducation. Les deux vont de main en main. Alors, c'est pour ça qu'on invite le ministre, peut-être, de pouvoir communiquer et de discuter avec le ministre Roberge pour lui mettre au courant de qu'est-ce que ça peut représenter si on va de l'avant avec ce projet de loi qui va avoir des conséquences néfastes dans le département de l'éducation. Alors, on invite le ministre qu'il ait des pourparlers avec le ministre Roberge.

Le Président (M. Simard) : Alors, le message est bien entendu, Mme la présidente. Merci beaucoup, M. Boudreault, Mme Meagher. Merci pour le déplacement. Et je vous souhaite une belle fin de journée.

Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Et nous procéderons, bien sûr, par la suite à une période d'échange. Alors, auriez-vous l'amabilité, monsieur, de vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne?

Corporation des propriétaires immobiliers du Québec inc. (CORPIQ)

M. Ste-Marie (Benoit) : Alors, bonjour. Mon nom est Benoît Ste-Marie. Je suis le directeur général de la CORPIQ. Je suis accompagné d'un propriétaire immobilier de la région de Québec, M. Jean-Marc Rochefort.

Alors, M. le ministre, chers députés, M. le Président, mesdames et messieurs, je vous remercie de cette invitation pour la présentation des suggestions, recommandations de la CORPIQ. La Corporation des propriétaires immobiliers du Québec regroupe 25 000 propriétaires de logements locatifs qui sont membres de notre organisation. 70 % de ces gens-là sont des petits propriétaires qui ont des plex et qui... pour la plupart, leur investissement immobilier, ça représente leur fonds de pension. Et donc notre membership est représentatif du parc immobilier québécois en ce sens que le parc immobilier représente 270 000 propriétaires et abrite 40 % des Québécois.

Alors, dans un premier temps, nous appuyons le projet de loi n° 3 parce qu'effectivement ce projet nivelle la taxe scolaire sur une base provinciale et réduit le lien entre la valeur foncière et les besoins du milieu scolaire, parce qu'effectivement il n'y a pas de lien entre ces deux choses-là. Et, s'il y en a un, il est probablement inversement proportionnel, à savoir que, dans un milieu moins favorisé où les valeurs foncières seraient moins élevées, on peut prétendre que probablement le milieu scolaire a des besoins plus importants, aurait donc besoin plus de financement pour encadrer et développer les jeunes d'un secteur ou d'une région. Donc, le projet de loi, en réduisant l'impact de cette relation entre la valeur foncière et les besoins des écoles, va dans le bon sens, et c'est pourquoi la CORPIQ, donc, appuie le projet de loi n° 3.

Cependant, cependant, réduire la taxe scolaire ne veut pas dire, et on l'espère, et on comprend que le gouvernement, ce n'est pas non plus son intention, réduire le financement du milieu de l'éducation au Québec, qui en a grandement de besoin, en fait, en a énormément de besoin. Il y a une pente abrupte à remonter et, vraiment, un besoin considérable à investir dans les ressources humaines, matérielles et au niveau des infrastructures. Je pense qu'on en a beaucoup parlé aujourd'hui et au cours des derniers mois.

Il y a un lien, définitivement, avec le secteur locatif, qui, lui aussi, a un besoin criant d'investissement puisque le secteur locatif n'a pas reçu l'investissement nécessaire au cours des dernières années et se trouve dans une situation très alarmante. Le parc de logements locatifs au Québec est dans un mauvais état. On parle qu'il y a environ 40 % des logements qui ont besoin de rénovations. 17 % des logements ont besoin de rénovations majeures, 24 % des rénovations un peu mineures. C'est donc une crise, on pourrait dire, au niveau de l'investissement immobilier, et qui a des conséquences très graves.

• (17 h 40) •

Il s'investit, en rénovation, au Québec, dans le secteur locatif, 3 milliards de dollars par année. Il devrait s'en investir 5 milliards. Il y a un 2 milliards récurrent qui n'est pas investi, ce qui fait en sorte que les actifs, bien, sont dans un mauvais état. Et la raison pourquoi cet investissement-là ne se fait pas, c'est tout simplement que les retours sur l'investissement ne sont pas au rendez-vous. Ce n'est absolument pas rentable de rénover des logements au Québec. Et, regardez, les retours sur investissement offrent un retour sur 37 ans. Alors, ce qu'on répare ne dure pas cette durée-là, alors que, dans les années 80, le retour sur investissement était de huit ans, 10 ans, selon les années. Ça a duré de même une longue période durant les années 80. Alors, faisons en sorte qu'on revienne à ces niveaux des années 80 pour un retour sur l'investissement en deçà de 10 ans, et il y aura des investissements dans le secteur locatif.

On a donc aujourd'hui une opportunité que ce petit espace créé par la baisse de taxe puisse effectivement servir à améliorer la qualité du parc locatif au Québec. Il doit, pour cela, y avoir un arrimage, hein, entre le projet de loi n° 3 puis une révision des critères de fixation de loyer et que, finalement, la mise en application de cette baisse de taxe se fasse suivant une modification des règles de fixation de loyer. On a rencontré la ministre Laforest il y a deux semaines, et elle a très, très bien compris la situation au niveau des règles de fixation de loyer. Et, je dois dire, tous les ministres qui sont passés, qui s'intéressaient à l'habitation, ont très bien compris que cette formule d'affaires ne tient pas du tout, du tout la route actuellement, et c'est ce qui cause toutes les difficultés du secteur locatif.

Le secteur locatif a vraiment besoin d'investissement. C'est un besoin criant puisqu'une autre crise se dessine sous nos yeux, c'est celle de la quantité de logements locatifs au Québec. Le taux d'inoccupation est en baisse partout au Québec. La demande est très forte actuellement pour le locatif. Et, dans la région où il y en a le plus, donc à Montréal, c'est là que le parc locatif, en grande partie, est installé, le taux d'inoccupation actuellement est de 1,9 %. 1,9 %, c'est très bas, alors qu'à 3 %, 4 % on est plus proches d'un équilibre. Donc, à 1,9 %, ça veut dire qu'il y a des familles qui vont avoir de la difficulté à se trouver un logement. Ça va être de plus en plus difficile à Montréal. Et je pense que la tendance est là pour être maintenue.

Et donc des gens qui auraient de la difficulté à se loger par manque de logements, ça, c'est très grave. Et, si on en est là, c'est aussi parce qu'au Québec cet ajustement de l'offre et de demande ne se fait pas. En fait, la méthode de fixation et le contrôle des loyers au Québec a cet impact de rendre, disons, le nombre de logements disponibles ou l'investissement pour même la construction de nouveaux logements à des niveaux très, très bas. Il y a eu beaucoup de conversion aussi en condominiums au cours des années.

Les prix des loyers au Québec sont à un niveau plancher. On parle d'une différence de prix avec le reste du Canada de 40 %, ce qui est énorme. Donc, les loyers, au Québec, en termes d'augmentation de loyer, puis souvent on a des débats sur la place publique sur ça, là, mais, je vous dis, au cours des 25 dernières années, les loyers ont augmenté de 64 % au Québec. C'est très, très peu. Et, juste pour comparaison, ici, les taxes scolaires ont, elles, progressé de 386 %. Donc, il est très, très clair que ces taxes-là, en grande partie, puis c'est un peu pareil avec les taxes municipales, n'ont pas été transférées aux locataires. D'ailleurs, M. Rochefort, qui est ici avec moi, pourra, tout à l'heure, si vous le voulez, vous expliquer comment ce n'est pas nécessairement facile de transférer des charges publiques, là, aux locataires.

Nous avons donc deux recommandations. La première est l'arrimage de la baisse de taxe avec un changement des règles de fixation. Et on demande, en fait, à ce que tout ce qui est réparation et amélioration majeure puisse permettre un retour sur investissement de cinq ans lorsqu'il est question de rénovation qui va avoir un impact sur la facture d'électricité ou sur l'économie d'énergie des locataires, parce qu'il y a toute une opportunité de faire des rénovations ouvertes, et donc de cinq ans, dans ces cas-là, et de moins de 10 ans pour tous autres travaux majeurs.

Et nous avons une deuxième recommandation, qui est celle de confier la gestion de la taxe scolaire au milieu municipal afin de réduire les coûts de perception de taxe puisqu'effectivement les villes ont toute une infrastructure de ce côté-là. Et j'ajouterais que c'est probablement plus facile aussi pour le propriétaire à gérer les comptes de taxe à partir du moment où ça rentre d'une même source. On s'entend ici que ce n'est pas un détournement. C'est juste des questions de dire que ces montants-là seront reconduits dans les milieux scolaires.

Puis on s'est permis, dans quelques phrases dans notre mémoire aussi... pour indiquer qu'il y a peut-être des synergies, en tout cas, du moins, un encouragement qu'il devrait y avoir au niveau des infrastructures municipales pour qu'elles soient mieux partagées ou qu'il y ait plus de synergie avec les infrastructures scolaires, que ça soit au niveau des sports et loisirs, de l'éducation, comme tel, où les villes parfois ont une offre également.

Alors, voilà, ça complète.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Groulx, cher ami, M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Dans la structure actuelle, avec la régie des loyers et les règles actuelles de la fixation des loyers, est-ce que les locataires vont bénéficier de la baisse de taxe scolaire ou auront-ils des augmentations moindres que s'il n'y avait pas eu de baisse de taxe scolaire?

M. Ste-Marie (Benoit) : Dans le cadre des règles actuelles, et là, si vous parlez de la taxe qui va baisser, qui s'en vient, ou on parle plus... oui, qui s'en vient?

M. Girard (Groulx) : Bien, le projet de loi, c'est ce que je parle.

M. Ste-Marie (Benoit) : Le projet de loi. Donc, effectivement, ça dépend vraiment d'une région ou une autre, mais, la plupart du temps, cet impact-là est relativement faible. Mais ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on s'inquiète de cette situation-là, à savoir qu'on pense que les loyers au Québec sont déjà très, très bas. Mais on s'inquiète surtout du fait de l'utilisation de cet élément-là... pourrait avoir un impact significatif s'il est réinvesti. Donc, dans les conditions actuelles de la régie, certaines régions... Puis je pense qu'on l'a en page 19. On a présenté un petit peu les impacts qui varient vraiment d'une région à l'autre selon la situation actuelle des taxes. Mais effectivement il y a des endroits où on pourrait voir, dans les prochaines années, une réduction, là, dans certains cas, effectivement.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Est-ce que j'ai... Vous savez, il y a beaucoup de journaux puis de manchettes, là, puis, même, je n'arrive pas à tout suivre, là. J'ai comme diversifié ma lecture. Maintenant, je dois lire Le Journal de Montréal etLe Journal de Québec. Mais est-ce que vous avez recommandé à vos membres de ne pas transférer la baisse de taxe scolaire aux locataires?

M. Ste-Marie (Benoit) : En fait, il faut faire attention, à savoir que, sur l'ensemble du marché, concrètement, il y aura peu d'impacts avec le projet de loi, là... c'est-à-dire, la loi n° 166, si on parle du passé, là, parce que la majeure partie du parc est à Montréal, O.K., Montréal et Laval. Puis, si je regarde Montréal et Laval, là, on parle ici de 1,60 $ par mois à Laval, 1,24 $...

M. Girard (Groulx) : Je vous parle du prochain projet de loi, celui qu'on étudie, là. Le projet de loi n° 166, à ce que je sache, il a été adopté.

M. Ste-Marie (Benoit) : Je faisais référence à ce qui avait été écrit dans Le Journal de Montréal, effectivement. Pour l'avenir, comme on dit, avec la méthode actuelle, ça sera, malgré tout... parce qu'on arrive, là, à des situations où est-ce que la plus grosse baisse qu'on voit, là, c'est environ 16 $. Ça, c'est si ça arrive d'un seul coup, là. 16 $ par mois, ça, c'est à Laval, mais Montréal, on parle de 11 $. Donc, ça dépend si ça arrive d'un seul coup ou ça va être étalé sur plusieurs années. Donc, ce n'est pas un énorme impact. Il faut savoir que ça, la partie des taxes municipales, ça représente 3,5 % du loyer. À côté de ça, on a d'autres pointes de tarte qui, elles, sont en forte augmentation.

M. Girard (Groulx) : Toutes choses étant égales, par ailleurs, les hausses de loyer vont être moindres qu'elles auraient été avec...

• (17 h 50) •

M. Ste-Marie (Benoit) : Selon le tableau, effectivement, qu'on présente à la page 19, on voit, selon les régions... Ici, à Québec, on parle de 2 $, là, 2 $ par mois par logement. C'est certain qu'en bout de ligne il faut faire attention au message qu'on envoie. Est-ce les loyers vont baisser? Non. C'est juste... Dans cette tarte-là, dans cette pointe de tarte là, l'impact va être de 2 $, alors que, dans d'autres dépenses qu'on a, c'est des augmentations. Mais effectivement il y a un impact ici, et c'est là qu'on dit : Considérant ces petits montants là, bien, assurons-nous qu'à partir d'un petit montant... qu'il devienne le catalyseur d'un investissement marqué dans le milieu locatif parce qu'il y en a de besoin. Ça craque de partout. Je veux dire, c'est important, là. On a des logements...

Puis on se dira une chose, là, quand on fait une moyenne de combien ça coûte, louer des logements, on arrive dans... mettons qu'on parle de 800 $, tout ce qui est en dessous de 800 $, là, souvent, là, il y a des grands besoins de rénovation. Puis ces gens-là qui vivent dans ces logements-là aimeraient ça avoir des logements en meilleure condition. C'est important qu'on puisse profiter de cette situation-là pour effectivement faire un grand pas par en avant. Et, quand on parle d'un grand pas par en avant, c'est un pas qui peut se faire aussi sur le plan énergétique, où est-ce qu'on peut faire une pierre deux coups, non seulement rénover, mais que cette rénovation-là se fasse avec des impacts positifs pour l'occupant pour qu'il puisse réduire ses factures d'électricité. La plupart des locataires paient le chauffage.

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais passer la parole à mes collègues et en même temps faire une annonce, parce qu'on a beaucoup mentionné que le ministre de l'Éducation n'était pas ici, mais je vais donner le crédit à ceux qui sont ici. Les deux adjoints parlementaires du ministre de l'Éducation sont présents. Est-ce que vous avez des questions? Ah bon! Alors, voilà, ça complète nos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour. Merci d'être présents. Je dois vous avouer que j'ai un petit problème à vous suivre sur un élément. Si je comprends bien, lorsque la question vous a été posée sur l'impact, vous dites que c'est à peu près 2 $ puis qu'au fond c'est minime. Donc, si on prenait cet argent, qui, dans sa globalité, serait 900 millions, il faudrait qu'on le réinvestisse pour le parc immobilier?

M. Ste-Marie (Benoit) : Le 900 millions, je ne pense pas que c'est le secteur locatif, là. Je ne sais pas. Je ne pense pas que c'est...

Mme Rizqy : Mais c'est la baisse de taxe. Au final, si on uniformise, à terme, le ministre des Finances nous a appris que ce serait à peu près 900 millions.

M. Ste-Marie (Benoit) : Sur l'ensemble de la fiscalité.

Mme Rizqy : Non, non, on parle du projet de loi n° 3. À terme, si on uniformise partout au Québec, c'est à peu près 900 millions de dollars de baisse de taxe scolaire au complet. Est-ce que vous, vous demandez que ce soit réinvesti dans le parc immobilier?

M. Ste-Marie (Benoit) : Non.

Mme Rizqy : O.K., parce que tantôt ce n'était pas très clair.

M. Ste-Marie (Benoit) : Est-ce que vous voulez que je...

Mme Rizqy : Non. Vous m'avez répondu non. C'est correct. Je vais prendre votre non. Mais je continue. Vous parlez aussi que les loyers sont bas au Québec. Vous ne nous demandez quand même pas d'augmenter les loyers lorsqu'on compare avec les autres provinces, parce que le coût de la vie est quand même différent au Québec versus les autres provinces.

M. Ste-Marie (Benoit) : De 40 %? Regardez, on a, oui, des loyers qui sont très bas, mais ce n'est pas ce qu'on demande. On demande à ce qu'il y ait des conditions favorables à l'investissement en immobilier puisque ça ne s'est pas produit au cours des 15 dernières années. Il y a eu un désinvestissement, ce qui est très, très... pas bon. Donc, il y a un choix qui a été fait, là, qui n'est pas le nôtre, qui fait en sorte que les propriétaires ne mettent pas assez d'argent au niveau rénovation. Donc, ce qu'on dit, c'est que ça prend... Regardez, ce n'est pas rien, ça prend 2 milliards de plus par année. 2 milliards. On est «way high». Donc, c'est sûr que ces petits montants là, ce qu'on dit, c'est qu'ils pourraient effectivement servir d'élan à ce que ça se fasse, parce qu'on doit le faire.

Mme Rizqy : Êtes-vous d'accord que, la plupart du temps, les gens qui décident de devenir propriétaires, c'est qu'ils ont aussi les moyens financiers de devenir propriétaires, qu'ils ont la mise de fonds nécessaire, et que ceux qui n'ont pas la mise de fonds nécessaire vont être locataires?

M. Ste-Marie (Benoit) : Je dirais que, dans les années 80, on recommandait à des jeunes de faire un premier achat en achetant un plex parce que ça rendait leur accès à la propriété possible, O.K.? Ils n'étaient pas capables de se payer une maison unifamiliale. C'était un moyen d'accéder à la propriété. Aujourd'hui, on ne peut plus dire ça. Effectivement, c'est beaucoup plus difficile d'accéder à la propriété d'un plex, et non seulement c'est difficile, mais, une fois qu'on l'achète, les plex ne sont pas rentables. Donc, c'est une aventure d'avoir un plex.

Mme Rizqy : Mais, dites-moi... Parce que vous parliez de financer le parc immobilier. Le réseau scolaire, c'est public. Donc, c'est les deniers publics qui financent un service public. Le parc immobilier, c'est du privé. Moi, quand je regarde, à l'automne dernier, qu'il y a des gens sur la rue Marie-Anne qui ont dû quitter leur maison parce que le propriétaire a choisi de ne pas rénover, lorsque je regarde, en 2016, que... pardon, en décembre 2015, que le roi du taudis est décédé avec 185 causes devant la Régie du logement, alors qu'il valait 1 million de dollars, ça me laisse perplexe à vouloir donner suite à cela, parce que je comprends que ce sont des propriétaires parce qu'ils ont d'abord de l'argent... et qu'ils ont de l'argent. Mais je comprends aussi que vous, vous avez donné le signal à tous vos propriétaires de ne pas donner cette baisse de taxe à leurs locataires, qui, eux, n'auront probablement pas aujourd'hui les moyens de s'acheter ni un plex ni même accéder à une maison unifamiliale.

M. Ste-Marie (Benoit) : On a rencontré les propriétaires de toutes les régions du Québec. J'étais ici, hier, à Québec, pour leur dire de faire très attention avec la question de la taxe scolaire, qu'ils devaient en tenir compte. M. Rochefort, peut-être vous pourriez expliquer, pour ce qui est de la taxe scolaire, comment ce n'est pas si simple non plus, là.

M. Rochefort (Jean-Marc) : Ce n'est pas si simple. Mais je pense que j'en ai fait profiter également cette année... J'ai commencé à tout renouveler mes baux. J'ai une augmentation de 0,8 % en totalité. Alors, pourquoi je fais ça? Pour louer mes logements le plus vite possible et aussi ne pas être amené à la Régie du logement pour contester mon augmentation avec les tarifs des calculs que la Régie du logement fait. Et on commence l'année en donnant notre augmentation parce que c'est là qu'on va chercher les locataires le plus vite possible. Et on vient de recevoir la taxe de la ville de Québec, qui est 5,7 %. Est-ce qu'on va jouer le même jeu qu'avec la taxe scolaire? 5,7 % d'augmentation à la ville de Québec, est-ce que je vais pouvoir aller chercher ça tout de suite chez mes locataires? Je ne serai pas capable. Alors, je pense que la diminution de la taxe scolaire est noyée facilement par cette augmentation-là déjà.

Mme Rizqy : ...céder la parole à mon collègue le député de Baldwin.

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Revenons donc à votre première recommandation où vous recommandez au gouvernement, avant de mettre en place le nouveau taux de taxe scolaire, de changer les règles concernant les critères de fixation du loyer. C'est là où j'ai un peu de difficulté à suivre votre raisonnement. Donc, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que le champ qui va être... le champ fiscal va être dégagé par la baisse de la taxe scolaire. Vous voulez l'utiliser pour déclencher des nouveaux investissements, mais comment? Quel est le mécanisme? J'arrive un peu... J'ai un peu de difficulté à suivre votre raisonnement.

• (18 heures) •

M. Ste-Marie (Benoit) : Comme je disais, aujourd'hui — très bonne question — pour quelqu'un qui fait de la rénovation, quand il va faire ses calculs dans une grille qui va avoir un impact sur le prix du loyer, il va se rendre compte effectivement que ça prend 37 ans pour rénover. Pensez-vous qu'il va la faire, la rénovation? Ils ne vont pas la faire parce qu'ils vont choisir d'autres investissements.

Donc, c'est un peu comme ça que, d'année en année, on a atteint un niveau... Vous voyez, à la page 25, là, on voit, à partir de 1985... puis ça, c'est une époque où est-ce que les politiques sociales au Québec étaient à leur meilleur, et les rendements sur la rénovation, 7,7 années en 1985, puis ensuite ça se maintient. On a mis une ligne rouge, là, disant : 1986, 1987, 1988, 1989, 1991, 1993. Là, ça commence à être moins bon, là, à 1997. Puis finalement c'est vraiment au tournant des années 2000 que là c'est une dérive complète parce qu'il y a une... C'est une méthode qui n'a pas été adaptée avec le temps.

Donc, ce qu'on dit, c'est que, si on revient à des montants comme dans les années 80... Effectivement, vous allez voir, les besoins sont là. Et les propriétaires, là, ils savent que leurs logements ont besoin de rénovation. La seule chose qu'ils attendent, eux autres, c'est d'être capables de retrouver leur argent. Et ce n'est pas nécessairement que dire rénover pour rénover parce qu'actuellement ce qui m'inquiète, moi, c'est que la rénovation qui se fait, c'est qu'au lieu... quand ils changent une porte ou une fenêtre, ils prennent la plus cheap possible parce qu'il ne faut pas que ça coûte cher. Il n'y a pas de retour sur investissement. Mais, si on se donnait cette vocation-là de faire en sorte qu'on puisse investir de façon à ce que ça ait des rendements, ça donne des rendements, bien, peut-être qu'il va choisir la porte, la fenêtre qui, elle, effectivement va être isolée puis qui va permettre aux locataires de mieux jouir des lieux.

Donc, pourquoi on dit ça? C'est qu'effectivement, avant de penser, je dirais, à faire ce genre d'ajustement qui demeure, hein, dans une assiette, là, 3,5 % de cette assiette-là. Monsieur l'a mentionné tantôt, ça va assez vite. Les taxes municipales, eux autres, représentent 12 % de l'assiette. Donc, quand ça, ça bouge, là, quand ça, ça bouge de 5 %, woup! le loyer, il s'accélère, et donc...

M. Leitão : Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, mais le temps est quand même limité. Je comprends l'enjeu auquel vous faites face. Ce que j'ai de la difficulté à vous suivre, c'est qu'est-ce que ça a à voir avec les taxes scolaires parce que, nous, ici, on va priver le réseau des commissions scolaires de 900 millions de dollars à terme. Donc, l'État, selon M. le ministre, va compenser cette perte de revenus en donnant une subvention de transition. Les mécanismes, on en discutera, mais, bon.

Vous, vous avez besoin de réinvestir dans vos immeubles. Très bien, et vous devez faire des représentations au ministre des Finances, au ministre de l'Habitation. Mais, dans le cas du projet de loi n° 3, vraiment je ne vois pas quelle est la pertinence de votre première recommandation. Je comprends votre enjeu, mais ce n'est pas avec le... Parce qu'on pourrait utiliser le même raisonnement, dire : bien, dans ce cas-là, réduisons les taxes municipales, par exemple, et laissons la taxe scolaire là où elle est.

M. Ste-Marie (Benoit) : Ce qu'on dit c'est que, d'abord, les propriétaires, c'est des êtres économiques comme les locataires, c'est des êtres économiques, donc on dit de faire très attention parce que, si effectivement on baisse cette taxe-là puis tout simplement la refiler aux locataires, au moment où il y a deux phénomènes graves qui se produisent, c'est-à-dire un besoin criant d'investissement, donc il faudrait prendre ça puis de le mettre en capital dans le logement comme tel. Et, l'autre chose, c'est le fait qu'il y ait un taux d'inoccupation actuellement qui est très, très, très bas. On va baisser les loyers. Ce n'est comme pas logique, là. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

M. Leitão : Donc, vous, votre... en fin de compte, c'est de trouver un mécanisme quelconque qui empêcherait une baisse de loyer suite à la baisse des taxes scolaires.

M. Ste-Marie (Benoit) : Non. Je l'ai dit tantôt. Je veux dire, si on... C'est une opportunité qui se présente. On a un certain montant qui va être dégagé. Quand on le regarde par porte, c'est des montants qui sont très petits. Mais, pour un propriétaire, sur un parc immobilier ou sur même un plex, il peut voir un avantage ou un moment. On devrait donc tenter de joindre ces deux objectifs-là, c'est-à-dire... Et on prend pour acquis évidemment que le gouvernement va financer l'éducation par un autre moyen, c'est définitif, et que cet autre moyen-là, ça risque fort probablement d'être l'impôt sur le revenu dont les propriétaires vont payer.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Leitão : Mais d'abord tous les contribuables paieraient via une augmentation de l'impôt sur le revenu. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bonjour. Merci de votre présentation. Alors, juste peut-être en remarque introductive, moi, je suis très heureuse de vous entendre. C'est toujours intéressant. Mais je pense qu'on n'est pas dans le bon forum. On n'est comme pas dans le bon niveau de discussions dans le sens où on parle ici d'un projet de loi de révision fiscale, de la baisse de taxe scolaire, puis, vous, vous en profitez, c'est normal, quand on est invité en commission parlementaire, ont fait toujours ça, pour amener donc vos préoccupations par rapport au parc immobilier en disant : On aurait besoin, donc, de pouvoir mieux investir. Si on était dans une commission parlementaire sur la question, sur la Régie du logement, je comprendrais. Puis je comprends que vous le fassiez, vous avez été invité. Donc, c'est tout à fait correct. Mais je veux juste porter à notre attention qu'on n'est pas dans le niveau de discussion dans lequel on devrait être, au même sens où, ce matin, un autre groupe donc de propriétaires nous a parlé de l'importance de faciliter l'accès à la propriété. J'en suis à 100 %, mais je ne pense pas que c'est dans ce forum-ci qu'on va régler ce problème-là, comme je ne pense pas que l'objectif du projet de loi n° 3, c'est de rehausser les investissements dans le parc immobilier du Québec. Donc, je trouvais juste ça important de le dire parce que j'entends vos préoccupations, mais, nous, le coeur de notre discussion ici, ce n'est pas là-dessus. Et vous allez comprendre que, quand vous nous dites : Ça craque de partout; je comprends, mais, nous, on constate que ça craque de partout dans le milieu de l'éducation, donc on cherche les bons moyens. Et on a des inquiétudes de se dire : On va se priver de 900 millions de revenus autonomes sans garantie formelle que ça va être compensé. Et en plus on pense que ça devrait plutôt être une augmentation de 900 millions, si cet argent-là est disponible. Donc, je voulais juste faire cette petite mise en contexte.

Sur ce, dans votre deuxième recommandation, vous dites, un petit peu comme ce matin l'autre groupe : l'APCHQ, on devrait transférer la gestion au milieu municipal. Est-ce qu'en fait, en nous disant ça, donc en enlevant même la gestion du milieu scolaire de leur taxe scolaire, des commissions scolaires, vous êtes en train de nous dire que vous, vous seriez plutôt favorables à éliminer ce palier-là, donc, les commissions scolaires, toute cette question-là, puis de transférer toute cette réalité-là, si vous voulez, et la taxe au milieu municipal?

M. Ste-Marie (Benoit) : Ce n'est effectivement pas ce qu'on dit.

Mme Hivon : Non.

M. Ste-Marie (Benoit) : On n'a pas vraiment, disons, de position arrêtée sur les commissions scolaires. Mais, chose certaine, c'est que, si on enlève cet administratif-là, qui est quand même considérable, ça va leur permettre de se concentrer plus sur leur mission première, qui est l'éducation, et, je veux dire... ou la gestion du milieu scolaire. Parce qu'il faut se le dire, là : percevoir de la taxe, c'est toute une opération, vraiment complexe. Donc, si on peut effectivement donner ça à des experts, d'une certaine façon, qui sont les municipalités, nous, on y voit, comme payeurs de taxes, on y voit une importance.

Puis je vais juste me permettre de revenir sur votre préoccupation première...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Ste-Marie (Benoit) : ...en conclusion : il est assez préoccupant pour les propriétaires de gérer les comptes de taxe. Parce que nous, là, on est les messagers des municipalités et des commissions scolaires, puis, quand on nous sert des augmentations de 380 %, comme... c'est extrêmement compliqué de faire comprendre ça, premièrement, à des locataires, et de leur redonner ces taxes-là. Puis juste vous dire : quand il y a un soubresaut, on est pris avec une seule... un seul moment, une seule année où on peut passer l'augmentation.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Ste-Marie (Benoit) : Si on pouvait l'étendre, ça serait une autre chose.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. Merci, messieurs, d'être là. Je suis assez d'accord avec mes collègues de Robert-Baldwin et de Joliette. Dans mon ancienne vie de chroniqueur, je disais souvent qu'au Québec, malheureusement, quand on parle d'éducation, ce n'est pas long qu'on se met à parler d'argent puis qu'on ne parle pas beaucoup d'éducation. J'ai un petit peu ce malaise-là aujourd'hui. Ce n'est pas vous qui créez le malaise, c'est le format, peut-être, dans lequel on est pris aujourd'hui. On parle d'augmentations ou de baisses de taxes, on a parlé de portes et fenêtres, on a parlé des problèmes financiers dans le milieu du logement locatif. Je veux bien, mais parlons donc de taxe scolaire et du rôle social des propriétaires d'immeubles.

Est-ce que vous jugez, vous, à la CORPIQ, que les propriétaires d'immeubles locatifs ont une responsabilité corporative, ou même d'individus propriétaires, d'entrepreneurs, de payer aussi une juste part de taxe scolaire ou si clairement, pour vous, vous en payez trop, puis il faut absolument le baisser, puis on ne le refile pas aux locataires?

M. Ste-Marie (Benoit) : C'est les locataires qui en grande partie paient les taxes. Ce qu'on dit, c'est qu'à travers les années on les a payées nous-mêmes à plusieurs reprises parce qu'on n'a pas refilé les taxes ni scolaires ni municipales. Mais, comme j'ai dit d'entrée de jeu, là, d'entrée de jeu, on l'a dit, pour nous, c'est extrêmement important que le milieu de l'éducation soit mieux financé que par le passé et ait des investissements très, très importants dans une perspective permanente et à long terme. Ça prend un mécanisme qui est «top notch» parce que ce secteur-là, effectivement, c'est l'avenir du Québec.

Et je dois vous le dire, en tant que propriétaires, quand on loue un logement, qu'est-ce qu'on dit au locataire, c'est qu'il y a une très, très bonne école ici, à côté. Si cette école-là n'est pas en bon état, bien... C'est tout le Québec, je veux dire, c'est toute l'infrastructure publique au Québec, hein, qui a besoin d'argent, et on l'a dit, en entrée de jeu, c'est certain qu'on ne veut pas que cette baisse de taxe là se fasse au détriment... au contraire.

M. Marissal : Et vous disiez, dans la première partie de votre réponse, que ce sont en grande partie les locataires qui paient la taxe scolaire?

M. Ste-Marie (Benoit) : La Loi sur la Régie du logement nous demande de leur transférer.

M. Marissal : Oui, bien, on s'entend que la Régie du logement, ce n'est pas le chien qui a le plus de dents, là. Les propriétaires ont souvent le gros bout du bâton avec un arrérage de plusieurs années pour les locataires qui veulent aller se plaindre, tellement que les groupes de logement nous disent : Ne suggérez pas à vos électeurs d'aller se plaindre, vous allez juste engorger en plus un tuyau qui est bouché. Alors, on peut s'en reparler. Mais, encore là, je suis peut-être hors d'ordre moi-même.

Mais, puisque vous admettez que ce sont les locataires qui paient en grande partie les taxes, les taxes scolaires ou les hausses de taxes qu'on a eues, par exemple, à Montréal ou que vous avez à Québec cette année, n'est-il pas logique, et normal, et même raisonnable de dire que, s'il y a baisse, par l'harmonisation, on leur en remet au moins une partie?

• (18 h 10) •

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Ste-Marie (Benoit) : Bien, en conclusion, comme je le disais... Là, vous interprétez mes propos d'une façon pas tout à fait exacte parce que les taxes ont augmenté de 380 %, les loyers de seulement 67 %. On ne leur a pas retransféré les taxes, donc on a été pris avec.

Et si je pouvais vous expliquer les mécanismes qui font en sorte... C'est que ce n'est pas tout le monde qui paie le même loyer dans un même immeuble. Celui qui paie beaucoup, selon la méthode actuelle, la régie nous dicte de lui en donner en proportion de ce qu'il paie. On n'est pas capable de lui donner, il est déjà au marché. Ça fait qu'absolument tous les loyers qui sont au marché on n'est pas capable de leur passer les taxes, puis ceux qui sont...

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Ste-Marie, notre temps est déjà largement dépassé. M. Rochefort, merci pour votre présence, également. Je voulais également remercier, en cette fin de journée, tous les collègues, pour votre précieuse collaboration. On a passé une belle journée, je vous souhaite une belle fin de soirée.

Et, sur ce, j'ajourne nos travaux de manière sine die. C'est bien dit, ça, hein? Au revoir.

(Fin de la séance à 18 h 11)