(Douze heures trois minutes)
Le
Président (M. Girard) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie aujourd'hui afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur
financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de
fonctionnement des institutions financières.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Ouellette
(Chomedey).
Étude
détaillée (suite)
Le
Président (M. Girard) :
Merci beaucoup. Donc, nous sommes un peu désolés du délai. Nous devions
attendre la fin des affaires courantes en Chambre pour pouvoir débuter cette
commission.
Donc, lors de
l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions débuté l'étude de la partie C,
intitulée Responsabilité des chambres, du thème 3, intitulé
Courtage immobilier et distribution de produits et services financiers. Nous
avions commencé une discussion générale sur ce thème.
Donc, je crois comprendre qu'on va poursuivre la
discussion générale. Y a-t-il des interventions?
M. Marceau :
M. le Président, avant que nous reprenions le cours de notre discussion d'hier,
entre hier et aujourd'hui, il est
arrivé que des discussions qui ont été entreprises depuis longtemps entre les
différents parlementaires, enfin, le
gouvernement, les parlementaires et puis les courtiers d'assurance, ces
discussions semblent avoir abouti à ce qui s'annonce être un consensus acceptable pour tout le monde. Je parle, M.
le Président, ici plus précisément des dispositions qui étaient contenues dans le projet de loi
n° 150 et puis qu'on a convenu, déjà ici, de ramener pour étude et puis
pour éventuelle adoption.
Alors,
écoutez, moi, évidemment, je suis
prêt à continuer la discussion sur les chambres, mais je voulais offrir
au gouvernement puis, en tout cas, affirmer à tout le monde ici que moi, je
serais prêt à procéder. Si on préfère adopter maintenant ces dispositions-là, qui étaient dans le 150, je serais
ouvert à le faire. Maintenant, si le ministre préfère qu'on continue la discussion sur les chambres, je n'ai pas de problème
non plus, mais je voulais juste l'offrir pour que tout le monde l'entende. Voilà.
Le Président (M. Girard) : M.
le ministre, est-ce que vous préférez continuer à 141, où on était rendus?
M. Leitão : Très
bien, M. le Président. Oui, je pense
qu'on doit continuer l'étude du projet
de loi n° 141. Nous aussi, nous sommes satisfaits du consensus qui
semble avoir été créé autour de ces mesures-là, concernant les cabinets
de courtage et d'assurance. Donc, ça aussi,
je pense qu'on pourra y arriver assez rapidement, mais j'aimerais qu'on termine cette
partie du 141 avant d'y arriver, donc cette partie 3, qui comprend le
courtage et la distribution, notamment les responsabilités des chambres. On avait fait hier aussi les
courtiers immobiliers. Ça, on l'a réglé. Donc, arriver à la fin de cette
section avant de pouvoir considérer les amendements concernant le 150.
Le
Président (M. Girard) :
Merci, M. le ministre. Donc, nous pourrons discuter du 150
par la suite. Donc, nous revenons à la responsabilité des chambres de la
partie C. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Parfait. Merci, M. le Président. Hier, on a eu... bon, on a abordé plusieurs sujets puis on a
eu plusieurs discussions. Je veux revenir sur un aspect qui a été abordé hier,
c'était la question de savoir si l'OCRCVM... juste me faire confirmer que l'OCRCVM a la capacité ou
pas de bloquer des comptes, là, en cas de tout ce qui s'apparente à des manoeuvres frauduleuses de la part d'acteurs
du marché. M. Fortin, je crois, hier, devait faire les vérifications pour confirmer, là.
Le Président (M. Girard) :
Avons-nous consentement pour M. Boivin... puisse prendre la parole.
M. Marceau : Oui, oui.
Le Président (M. Girard) :
M. Boivin, allez-y.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, je n'ai pas de nouvelles
de M. Fortin. Ce que j'en comprends, c'est que l'OCRCVM, de par ses règlements
internes, sa réglementation qui s'applique tant aux courtiers, donc les personnes
morales, qu'à leurs représentants, a toute la possibilité, la latitude et les
pouvoirs pour intervenir et sanctionner, au niveau déontologique ou des comportements qui ne seraient pas conformes à la réglementation, tant la réglementation
adoptée par les ACVM, donc les régulateurs
canadiens en valeurs mobilières, dont l'Autorité des marchés financiers.
Et donc elle a tous les pouvoirs pour faire ça.
Si
jamais, dans le cadre d'une inspection ou même d'une plainte à l'égard
d'un courtier et de ses représentants, elle constatait ou elle croyait qu'il pourrait y avoir des infractions de
nature pénale ou criminelle, je pense que la logique, c'est qu'elle
passe l'information à l'autorité et éventuellement même aux corps policiers,
là, comme tels.
Le Président
(M. Girard) : M. le député.
• (12 h 10) •
M. Marceau :
O.K. O.K. Bon, pour revenir à la situation qui nous préoccupe, là, la question
des mesures de blocage et puis du conflit
potentiel qu'il peut y avoir avec des procédures de radiation provisoire de la
part des chambres, bon, là, ce qui nous a été dit hier essentiellement,
c'est : Il pourrait arriver, il y a un risque, dans la façon dont sont organisées présentement nos institutions, il
pourrait arriver qu'une procédure de radiation provisoire qui, de la façon
dont ça fonctionne présentement, passe par un avertissement au représentant de
cette procédure-là, qu'elle pourrait empêcher l'autorité,
de son côté, de procéder en temps opportun, c'est-à-dire plus rapidement que...
donc au blocage des comptes puis... donc, il y avait cette inquiétude,
là, O.K.? On en a parlé. J'aimerais continuer à en parler un peu.
La
première des choses, c'est... bon, on a vu que les situations
où il y avait chevauchement, ce n'étaient pas des situations
qui étaient particulièrement fréquentes. Je vais rappeler les chiffres que
j'ai énoncés hier. Ça vient du rapport de la Chambre de l'assurance de dommages, là, qui a... du mémoire,
pardon, de la Chambre de l'assurance de dommages qui avait été présenté
ici, en commission, le 17 janvier 2018.
Alors,
ce qu'ils disaient, c'est que, depuis 2010, il y a eu 25 dossiers qui
ont été traités par l'autorité. Je veux être certain de le dire correctement. Oui, c'est ça. Il y a eu 25 dossiers qui
sont relatifs à des cabinets, pardon, qui ont été traités. Et là-dessus il y
avait chevauchement dans seulement
six. Enfin, il y a eu chevauchement dans seulement
six. Voilà. Donc, ça, c'est les faits. Donc, six depuis 2010.
Je
veux juste... Peut-être une question très simple. Est-ce que c'est ce problème-là
qui est l'élément principal qui justifie, d'après vous, l'intégration
des chambres à l'autorité?
M. Leitão :
Bien, si je peux me permettre M. le Président...
Le Président
(M. Girard) : Oui.
M. Leitão : ...c'est un enjeu important. Ce n'est pas le
seul, mais c'est un enjeu important. Peut-être qu'on peut revenir à la raison pour
laquelle on a entamé ce processus-là, d'intégration des chambres à l'AMF.
En fin de compte, dans le rapport sur l'application de la Loi sur la distribution de produits et
services financiers de mai 2015, là,
on avait identifié, donc, que cette double structure soulevait plusieurs
enjeux, plusieurs enjeux importants : un plus grand fardeau au niveau réglementaire et pécuniaire pour les participants
de l'industrie, deuxièmement, des dédoublements dans les champs de compétence des organismes d'encadrement,
troisièmement, l'obligation pour les institutions financières et les cabinets de faire affaire avec plusieurs
organismes de surveillance, quatre, une certaine confusion chez le consommateur
dans le rôle de chaque entité réglementaire et, finalement, qu'une
harmonisation du secteur du courtage en épargne collective, cette harmonisation
serait difficile à compléter avec le reste du Canada.
Donc, ça, c'est la
situation qui a été décrite en mai 2015. Suite à ce rapport d'application, il y
a eu de vastes consultations avec le
secteur, beaucoup de mémoires, beaucoup de discussions, beaucoup de rencontres
qui nous ont amenés par la suite, même dans des budgets subséquents,
d'annoncer justement où on avait l'intention d'y aller.
Alors,
on fait tout ça dans le but de simplifier la structure, et, en même temps, de
rendre le système plus efficace pour
tous les participants, et avoir un système réglementaire plus robuste.
D'ailleurs, pratiquement tous les participants dans l'industrie, que ce
soient les cabinets, que ce soient les regroupements de cabinets, que ce soient
les représentants, les regroupements de
représentants, les compagnies d'assurance elles-mêmes, bien sûr, tout le monde
est d'accord avec la démarche
d'intégrer les chambres, parce que ce n'est pas une question d'éliminer les
chambres, c'est une question de les intégrer
à l'appareil réglementaire à l'intérieur de l'AMF, parce qu'un régulateur
unique et intégré, à notre avis, est la meilleure solution.
Alors,
c'est pour ça qu'on fait tout ça. C'est une démarche, oui, elle n'est pas
unanime, mais je pense que, dans l'appréciation de tous les éléments, je
pense qu'il y a quand même un grand consensus, pas unanimité, mais un grand
consensus qu'on va dans la bonne direction.
Le Président
(M. Girard) : M. le député.
M. Marceau :
Juste revenir à la question. Donc, la question du problème qui peut surgir
lorsqu'il y a une procédure de
radiation provisoire est que ça pourrait empêcher, par l'autorité, de bloquer
des fonds. Cette question, si je comprends bien, c'est une question qui est importante, mais ce n'est pas la seule.
C'est ça qu'il faut comprendre? Que ce n'est pas la seule qui justifie
l'intégration?
Le Président (M. Girard) : M.
le ministre.
M. Leitão :
À M. Boivin.
Le Président
(M. Girard) : M. Boivin, allez-y.
M. Boivin (Richard) : En fait, globalement, ce qu'on soulignait dans le
rapport d'application, c'est que l'encadrement
québécois, dû au fait qu'on avait un régulateur et surtout, ici, qu'on avait un
régulateur intégré, alors que, pour
la supervision des représentants, qui relève des cabinets, lesquels relèvent de
l'autorité, on avait créé également, en même temps, un quasi-ordre professionnel, ça amenait une lourdeur
administrative et c'était plus compliqué. Et donc on en venait à la conclusion que notre système était
plus lourd, était moins efficace. Donc, comment peut-on le rendre plus
efficace? C'est la question à laquelle on a travaillé.
Quant
au chevauchement, je vous dirais que les cas d'enquêtes ou de plaintes qui
doivent être analysées et qui amènent
à regarder à la fois le comportement d'un cabinet et d'un représentant sont
tous des cas de chevauchement. Certains peuvent aller très bien, mais j'imagine qu'il peut y en avoir, et c'est
possiblement les cas qui ont été soulevés par la Chambre de l'assurance
de dommages, il y en a où il peut y avoir des difficultés. Et l'idéal, c'est
d'éviter qu'il y en ait.
Et,
quant au fait que ce soit compliqué et qu'il y ait des chevauchements, je me
permettrais, M. le Président, de citer
M. Luc Labelle, qui était alors président-directeur général de la CSF,
alors, en avril 2014, lors d'une conférence qu'il donnait au Cercle de la finance internationale de
Montréal, où lui-même constatait ceci, et je le cite : «Dans un
contexte où le personnel de l'autorité et
celui de la chambre peuvent avoir tous deux compétence sur un même représentant
en fonction d'un même événement,
cette mesure peut forcément créer des dédoublements de justice disciplinaire et
occasionner de la duplication d'actions sur le plan des enquêtes et des
mesures d'application.»
Et, à ce moment-là,
un peu comme je le mentionnais hier, la chambre voulait se positionner pour
revendiquer éventuellement la reconnaissance
totale d'un véritable OAR qui aurait supervisé à la fois les cabinets et leurs
représentants et non pas uniquement les représentants.
Le Président
(M. Girard) : M. le député.
M. Marceau :
...
Le Président
(M. Girard) : Pas de problème.
(Consultation)
M. Marceau :
O.K. Peut-être un commentaire sur la lourdeur. Je veux dire, si on transfère
les règlements qui sont présentement... les règlements dans les
chambres, puis qu'on les transfère à l'autorité, puis, si on applique les mêmes
règlements, puis on les fait respecter, les
mêmes règlements, il n'y a pas d'allègement, là. L'allègement, peut-être,
est dans le processus d'enquête et
d'inspection. Mais, pour ce qui est des représentants ou des cabinets qui
doivent respecter des règles, des règlements, il n'y a pas d'allègement,
là. C'est juste en cas de pépin qu'il y a un changement.
M. Boivin (Richard) : Vous avez parfaitement raison, M. le député.
L'allègement n'est pas au niveau réglementaire. Ce n'est pas ça qui est
visé.
M. Marceau :
Pour que ce soit clair pour les gens qui nous écoutent, là.
M. Boivin (Richard) : C'est au niveau du processus, pour faire en sorte
que les enquêtes soient menées rapidement et qu'il n'y ait pas, dans le processus, des éléments qui vont faire en
sorte que, par exemple, l'autorité, qui peut intervenir dans les cas plus graves, soit un peu embêtée de
le faire, soit empêchée de le faire. Et, quand on parle de geler les
actifs, c'est sûr et certain que, si, dans
le processus disciplinaire, je dois être avisé qu'on entend me radier
temporairement et que je suis un mauvais joueur, bien ça va tout
simplement m'amener à gérer mes affaires pour me sauver.
M. Marceau :
Si je comprends... mais...
M. Leitão :
Et j'aimerais juste ajouter à ça...
M. Marceau :
O.K. Allez-y.
• (12 h 20) •
M. Leitão : ...parce que c'est très important, excusez-moi,
parce qu'en effet il n'y a pas d'allègement réglementaire, donc il n'y a pas d'allègement de la protection
des consommateurs. Donc, c'était un argument qui était utilisé souvent,
de dire : Ah! avec ce que vous allez
faire, vous allez diminuer la protection des consommateurs. Non, non. On ne
change pas l'encadrement. Nous allons suivre
les mêmes règles déontologiques. Les mêmes règles de discipline demeurent.
C'est le fait que, maintenant, on va avoir un régulateur qui, lui, va avoir une
vue d'ensemble de tous les joueurs de l'industrie.
Le Président
(M. Girard) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Ça, ça va dans les deux directions, en passant. Si on ne change pas les
règlements, si c'est le même encadrement, bon.
Juste
revenir sur la question du blocage puis de la radiation temporaire. Puis
peut-être que vous allez pouvoir me confirmer
que j'ai raison. Moi, ce que je comprends, c'est que l'essentiel des plaintes
vont à l'autorité. Quand les gens ont des
difficultés avec un représentant, avec un cabinet, pour diverses raisons, ça
s'en va à l'autorité. Puis là, quand ça concerne un représentant, l'autorité envoie ça à une chambre. Et là ça pose la
question, là. S'il y a quelque chose qui devient un problème par la suite, bien, il me semble qu'au
départ l'autorité n'aurait pas dû transférer le dossier à la chambre. Si
elle reçoit une plainte d'un représentant
qui dit : Aïe! Ça n'a pas de bon sens. Là où je travaille, ils s'apprêtent
à faire une fraude, je veux dire,
est-ce que l'autorité ne pourrait pas tout simplement dire : Woups! Je
vais garder ce dossier-là de mon côté, je
vais le garder proche de moi pour l'instant et je vais procéder au blocage si
c'est nécessaire? S'il n'y a pas de blocage, bien là, on transfère... s'il n'y a pas de blocage qui est envisagé, on
transfère à l'une des chambres, mais, si on pense qu'il pourrait y avoir
blocage à faire, à mener, bien là, on ne l'envoie pas aux chambres.
Il me semble
que ce n'est pas très complexe. En tout cas, à moins qu'il y a quelque chose
qui m'échappe, il me semble que ça
voudrait dire, dans le fond, que l'autorité n'aurait qu'à ne pas transférer aux
chambres dans des circonstances où elle envisage qu'il y a des dangers
de fraude ou une nécessité de blocage.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président...
Le Président (M. Girard) :
M. Boivin, allez-y.
M. Boivin
(Richard) : ...je pense
qu'il faut faire attention de ne pas mélanger les cas de dénonciation qui
peuvent arriver. Et on a prévu, dans la loi,
justement, éventuellement, qu'on verra, des protections à ceux qui font des
dénonciations et qui constatent dans leur
entreprise, dans leur cabinet, à l'égard de leurs confrères, donc, des
situations frauduleuses et qui vont les dénoncer à l'autorité.
Dans un cas
régulier où un consommateur a été mal servi par un représentant et qu'il porte
plainte à l'autorité, c'est relativement
plus simple parce que l'autorité, à moins que le cas, la façon dont il est
décrit, ne vise que le représentant, de toute évidence, va envoyer le dossier à l'une des deux chambres
concernées. Si, à sa face même, le dossier à l'air à être pas mal plus compliqué et concerne possiblement un
cabinet, il est sûr que l'autorité va regarder l'ensemble du dossier.
Alors, quand
les plaintes rentrent au niveau de l'autorité, la gestion du dossier est plus
facile. Si le dossier rentre au niveau
d'une chambre, c'est sûr que la chambre, dans sa juridiction, elle va regarder
le manquement déontologique et elle ne va pas regarder... Et elle n'a
même pas le pouvoir de le faire, de regarder le comportement du cabinet. Si
elle a des informations sur un comportement
d'un cabinet, c'est suite à une enquête et c'est d'une façon indirecte qu'elle
va l'avoir, cette information-là.
Mais, à partir du moment où elle décide d'agir sur le représentant à bon droit
pour faire respecter la déontologie
et que c'est un cas qui peut amener une radiation temporaire, c'est sûr qu'elle
doit aviser le représentant, ce qui empêche
l'autorité, si le cas est grave, s'il y a eu appropriation illégale de fonds,
ce qui empêche l'autorité d'agir rapidement hors la connaissance du représentant experté. Or, ce que Me Fortin
expliquait hier, c'est qu'il faut agir rapidement. Et on n'avise même
pas le représentant, à ce moment-là. On va directement au tribunal et on
obtient une ordonnance.
M. Marceau :
J'essaie de... Je vous entends, puis c'est très bien, là, mais j'essaie de
voir, là, dans quelle espèce de scénario
compliqué on peut concevoir qui ferait qu'il n'y a pas de solution à ce
problème-là, là. J'essaie de voir, puis, honnêtement, ça me semble assez simple. En tout cas. C'est juste parce
que vous alliez dire que c'était un risque... Moi, j'ai l'impression que des règles de comportement à
l'autorité, d'une part, mais aussi dans les chambres, permettraient de
résoudre, pour l'essentiel, ce problème-là.
(Consultation)
M. Marceau :
O.K. Depuis hier... je reviens à un sujet que j'ai abordé hier, là. Hier, on
m'a dit qu'il n'y avait pas de
travaux là-dessus, mais je me suis dit : Peut-être que, depuis hier, vous
avez eu le temps d'en trouver. Sur la question de la confusion de la population quant à comment procéder pour formuler
des plaintes, étant donné le fait que le système serait apparemment trop
complexe, est-ce que vous avez trouvé quelque chose, depuis hier, là-dessus?
Le Président
(M. Girard) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Non, M. le Président, on n'a pas de données
empiriques, on n'a pas fait de sondage. Quand on a consulté avec le
rapport d'application, plusieurs personnes nous ont mentionné cet élément-là,
que ça créait de la confusion. Encore
récemment, comme je le mentionnais hier, lors d'un sondage qui a été fait par
le magazine Finance et
investissement auprès des
officiers de conformité, eux-mêmes constatent que leurs clients et que même
leurs représentants sont parfois confus
entre : Est-ce que ça va à l'autorité? Est-ce que ça va à l'une des deux
chambres? Donc, même les gens qui
sont sur le terrain, qui sont des praticiens, trouvent le système complexe. Et
d'autres sont venus nous dire qu'ils
n'avaient jamais entendu parler de la part de consommateurs que c'était le cas.
Donc, d'un côté, je ne peux pas vous donner les statistiques, mais, de
l'autre côté, on n'en a pas eu davantage. Donc, je pense que c'est une
question...
M. Marceau : ...que cet argument-là
revient une fois de temps en temps, là, dans la bouche de ceux qui
voudraient voir disparaître les chambres. Écoutez,
si la réalité, c'est que les gens sont confus puis ils ne comprennent pas le
système, bien, c'est effectivement une
préoccupation qu'on devrait avoir, sauf que moi, je n'ai rien pour me confirmer
que c'est un vrai problème, là.
M. Boivin
(Richard) : Si je peux me
permettre, M. le Président, comme Me Fortin l'expliquait hier, si je
suis un simple citoyen qui ne connaît pas le
système, mais qui a eu affaire à un représentant qui m'a mal servi et que je
porte plainte, que c'est une plainte
qui amène l'autorité à intervenir en même temps qu'une chambre et que j'ai
affaire avec le syndic de la chambre,
qui me demande de lui donner toute l'information que j'ai, lui donner mes
documents, la preuve, qui m'amène devant
un comité de discipline, et par la suite je reçois la visite d'un enquêteur de
l'autorité qui me demande exactement les mêmes choses en me disant : Bien, on s'occupe de la même plainte,
puis qui m'amène devant un autre forum judiciaire, en tout cas, je vais trouver ça compliqué pour rien
puis je pense que je vais arriver à la conclusion qu'il devrait y avoir
moyen de faire plus simple, certainement.
Le
Président (M. Girard) : M. le député. Ah! M. le ministre,
allez-y.
M. Leitão : On n'est pas
dans le même... un parallèle qui va peut-être surprendre plusieurs, mais je
pense que ça donne une belle image.
On est un peu dans un endroit qui ressemble beaucoup à une discussion qu'on a,
qu'on continue d'avoir sur le rapport
d'impôt unique. Si on a un dédoublement de procédure, ce n'est pas qu'un est
meilleur que l'autre, mais on a un
dédoublement. Et ce qu'on souhaite faire ici, à l'intérieur de notre
juridiction, c'est d'avoir un régulateur unique, d'avoir une intégration du système de réglementation pour éviter
des dédoublements, des confusions potentielles, alors un système plus
rapide, plus efficace.
Le
Président (M. Girard) : M. le député.
M. Marceau :
C'est un parallèle qui a ses limites, qui a beaucoup de limites, même, parce
que, dans le cas qui nous concerne,
si vous êtes le citoyen puis que vous avez porté une plainte, bien, vous
dites : Correct. Donc, il y a deux corps policiers ou il y a deux groupes de personnes qui s'intéressent à ma
plainte puis qui vont travailler dessus. Ce n'est pas nécessairement non
plus mauvais. Je répète...
M. Boivin
(Richard) : ...qui vont peut-être arriver à des conclusions
différentes.
M. Marceau :
Ah! bien là, il va falloir que quelqu'un s'entende à quelque part, là. Mais ce
n'est pas parce que... Moi, je ne
suis pas sûr que tout le monde verra ça de façon négative, pas s'ils arrivent à
des conclusions différentes, que deux...
appelons ça deux corps policiers ou deux corps d'enquêteurs travaillent sur un
même dossier avec des perspectives qui
sont peut-être différentes, je ne suis pas certain que je verrais ça comme un
problème. Puis, écoutez, s'ils arrivent à des conclusions différentes, qui... par exemple, bien, le représentant n'a
pas mal agi ou il a obéi à la commande qui lui était donnée par le
cabinet, mettons, là, bien, le consommateur, il n'est pas perdant là-dedans,
là.
• (12 h
30) •
M. Boivin (Richard) : Le consommateur n'est jamais perdant.
Personnellement, là, je pense que le consommateur n'est... l'individu qui porte plainte n'est jamais
perdant sur une plainte en déontologie. Si elle n'est pas menée jusqu'à
une condamnation du représentant, ça va être
plate pour lui, peut-être, de voir que son représentant... S'il croit fermement
que le représentant lui a menti ou ne lui a
pas donné le produit qui convenait à ses besoins, n'a pas tenu compte de son
profile investisseur, par exemple,
certainement qu'il va être déçu. Il va être déçu du système. Mais possiblement
que, si le syndic n'a pas réussi à faire condamner le représentant,
c'est qu'il n'y avait pas matière à. Ça, c'est sûr.
Donc, le client n'est
pas perdant, parce que ce n'est pas la plainte ou la sanction déontologique ou
pénale éventuellement qui va lui redonner la perte qu'il a pu subir. Où le
consommateur va être bien protégé, c'est avec la réglementation actuelle, qui prévoit que les représentants doivent être
assurés pour la responsabilité professionnelle. S'il y a un cas de fraude puis qu'on n'est pas capable de
récupérer les actifs qui ont été distraits, il y a un fonds
d'indemnisation. Donc, il y a des filets de
sûreté qui vont faire en sorte qu'indépendamment du résultat d'une plainte de
nature déontologique, le consommateur va être indemnisé.
Mais
globalement, si on veut dire à l'ensemble des consommateurs de produits et
services financiers : Nous avons un
système qui est optimal, qui fonctionne bien, qui fait en sorte qu'il n'y a pas
de chevauchement, qui fait en sorte qu'il n'y a pas deux ou trois autorités qui peuvent se piler sur les pieds,
qui fait en sorte qu'il y a vraiment un cas de déontologie où de manquement important, il y a une équipe
organisée, intégrée, qui va être capable de mener le dossier jusqu'à bon
port, je pense que, là, on vient de créer la
confiance dans le public. Et, s'il y a plus de confiance dans le public, il y
aura plus de transactions, de ventes de produits d'assurance, les consommateurs
en général vont être mieux protégés, vont pouvoir faire de meilleures
opérations, et tout le monde va en être gagnant.
M. Leitão :
Je pense que c'est un peu...
Le Président
(M. Girard) : M. le ministre, allez-y.
M. Leitão :
Nous tentons de refaire les mêmes débats, enfin, semblables à ce qui s'était
fait en 2001, 2002, 2003, avant la
création de l'AMF, qui, elle, a été le résultat de la fusion de cinq... je pense
que c'était cinq organismes. Et donc quand
on regarde ça, maintenant, avec un peu de recul, on se rend compte que c'était
une très bonne idée de procéder avec cette
intégration-là, la création d'un régulateur unique. Et tout ce qu'on fait ici,
tout ce qu'on propose de faire ici, c'est de poursuivre dans cette voie en passant de trois organismes, maintenant, à
un organisme, qui est l'AMF, avec les missions qui sont présentement occupées par les deux chambres.
Ce n'est pas qu'on abolit les chambres, c'est qu'on transfère ces responsabilités à l'intérieur de l'AMF,
qui, elle, va continuer d'exercer ces missions-là. C'est tout simplement ça.
Et
le... comme j'ai dit hier, pour ce qui est des... Je comprends très bien, les
questions légitimes des personnes qui présentement
travaillent pour les deux chambres. Encore une fois, les rassurer que ces
emplois-là vont migrer vers l'AMF. Donc,
de ce côté-là, il ne devrait pas avoir de craintes. Les acteurs dans
l'industrie, les regroupements de cabinets, les regroupements de représentants aussi sont favorables à une telle
intégration. Et pour ce qui est de l'autre élément, qui est le plus important aussi, la protection des
consommateurs, il n'y a pas de diminution du cadre réglementaire, il n'y a
pas d'allègement du cadre réglementaire. Donc, il n'y a pas de diminution de la
protection.
Le Président (M. Girard) : M.
le député, allez-y.
M. Marceau :
L'inquiétude que les groupes de consommateurs ont, c'est qu'une organisation
comme l'autorité, qui n'a pas une
tradition de gestion de la déontologie, qui a une tradition plus classique ou
une vision plus classique du rôle de
l'autorité, qui fait la dissuasion, bien, qu'elle soit moins empressée de faire
de la déontologie. C'est un peu les... bien, en tout cas, c'est les
inquiétudes qui ont été exprimées. Je vous les rapporte.
Le Président (M. Girard) : M.
le ministre.
M. Leitão : C'est
probablement...
M. Marceau : Vous me
trouvez... puis je vais vous poser... Vous me disiez tout à l'heure qu'il y a
un fort consensus. Vous me trouvez un
organisme de protection des consommateurs qui est d'accord avec ça, il n'y en a
pas. Ils sont tous contre. Alors,
bon, puis il y a d'autres groupes qui sont contre aussi, là, mais continuons
sur le fond, là, plutôt sur qui est pour...
M. Leitão : Il y a un organisme
qui est à l'effet...
Le Président (M. Girard) : M.
le ministre, allez-y.
M. Leitão : Il y a un organisme qui était d'accord avec cette démarche, qui était le MEDAC.
Les autres organismes importants, on
continue de communiquer avec eux, de
leur expliquer la démarche. Et je suis confiant qu'une fois qu'on va comprendre qu'on n'allège pas, on ne diminue pas
le niveau de protection... parce que c'était ça, leur crainte, là. Leur crainte, c'était qu'en faisant cette fusion on
allait diminuer les filets de protection, et ce n'est pas le cas. Donc, je
pense que nous serons capables éventuellement de les rassurer à cet égard-là.
Le Président (M. Girard) : M.
le député.
M. Marceau : O.K. On
reviendra...
M. Leitão : La question que vous aviez, l'expertise de...
donc, est-ce que l'AMF elle-même a cette expertise en déontologie, bien, puisque les personnes qui
l'ont, cette expertise présentement, qui travaillent dans les deux chambres,
ces personnes-là vont migrer à l'AMF, donc
elles vont amener avec elles l'expertise. Donc, du jour un, l'AMF ne serait
pas démunie à cet égard-là.
Le Président (M. Girard) : Allez-y,
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Et, si je
peux rajouter, M. le Président, c'est que les codes de déontologie ne sont pas quelque chose qui sont totalement dénaturée par
rapport au reste de la
réglementation, là. Et souvent ils vont reprendre une partie de la réglementation libellée différemment.
Et, quand vous regardez les décisions qui sont rendues par les chambres,
souvent, le manquement qui est reproché à un
représentant en vertu de telle disposition du code de déontologie, c'est
qu'on réfère à une disposition de la loi sur
la distribution. Et l'autorité, donc... Le commentaire me surprend parce que l'autorité, c'est vraiment sa
pratique quotidienne de faire respecter la réglementation. Un code de
déontologie, c'est une réglementation, et il y a vraiment là, je vous dirais,
des...
M. Marceau : Attendez, là,
attendez.
Le Président (M. Girard) : M.
le député.
M. Marceau : La différence,
vous la connaissez très bien, c'est que l'avantage qu'il y a avec un organisme
d'autoréglementation, c'est que les gens qui veillent à l'application du code
de déontologie sont des gens qui sont de l'industrie,
qui sont sur le terrain, qui connaissent bien les circonstances concrètes de la
pratique. Puis je pense que
c'est correct et normal d'avoir la crainte
qu'un organisme comme l'autorité, qui est plus éloigné, qui est
plus distant, qui est moins peuplé de
gens qui sont sur le terrain au quotidien, n'ait pas une compréhension fine des
enjeux puis des circonstances pratiques dans lesquelles les gens
exercent leur métier.
Bien, c'est
ça, l'inquiétude, puis c'est une inquiétude qui est fondée. Puis ce n'est pas
pour rien qu'au Québec il y a de
l'autoréglementation dans bien des secteurs puis que les ordres professionnels
fonctionnent. C'est parce que la façon dont le
quotidien se vit pour les gens qui exercent un métier peut avoir des
conséquences sur la manière dont on doit interpréter
les gestes. Vous savez très bien que c'est ça. Enfin, c'est une grande partie
de la peur des gens qui sont dans les chambres, vous le savez très bien.
Le Président (M. Girard) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Mais,
comme le disait le ministre, les gens qui s'occupent de la déontologie et qui
la surveillent vont migrer à l'Autorité des marchés financiers. Le Tribunal
administratif, qui va prendre la
relève des comités de discipline, où,
là, on va avoir cette connaissance fine du secteur que vous mentionnez, le juge
administratif va être assisté d'assesseurs qui vont être des gens qui vont venir
des différentes disciplines concernées. Donc, il va y avoir une
continuité, il n'y aura pas de perte d'expertise.
Le Président (M. Girard) : M. le
député.
M. Marceau : Bien, ça pose la
question du renouvellement de l'expertise, en tout cas, minimalement.
M. Boivin
(Richard) : ...est dans
l'expertise. Il n'y aura pas perte d'expertise, au contraire. Et, en fait, ce
que les consommateurs...
Le Président (M. Girard) : M.
le député, allez-y.
M. Marceau :
Mais vous n'êtes même pas prêt à reconnaître qu'un organisme comme l'autorité,
qui a ses qualités, là… je ne suis
pas un détracteur de l'autorité, là, que ce soit bien clair, mais que
l'autorité, qui a une tradition, disons, de dissuasion classique, là, qui est correcte, là, qui applique un code qui
est déterminé par les parlementaires puis par des analyses puis des règlements qui sont rédigés à
l'interne, mais à distance... peut-être pas une distance totale et
complète, mais, quand même, ils sont quand
même moins proches des praticiens que les chambres peuvent l'être, puisque les
chambres, ils sont... c'est vraiment une justice par les pairs.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Girard) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, je pense que l'autorité est aussi présente auprès du milieu que les chambres peuvent l'être. Et, en termes d'expertise
de l'autorité ou de culture d'appliquer de la déontologie, peut-être
qu'au moment de la fusion c'était moins
évident du côté d'un organisme comme l'Inspecteur général des institutions
financières, mais, du côté de la Commission
des valeurs mobilières, c'était son activité quotidienne et ça l'est encore. Le
volet des valeurs mobilières est
totalement supervisé, du côté de la déontologie, par l'Autorité des marchés
financiers. Oui, il y a une
délégation qui est faite à l'OCRCVM, mais l'OCRCVM est comme — mais là Me Paquin va dire que j'erre
peut-être en droit quant au
qualificatif — un
mandataire de l'autorité. Donc, l'autorité est vraiment sur le terrain, là. Il
ne faut pas penser que l'autorité
n'est pas consciente de ce qui se passe sur le terrain, auprès des cabinets et
de leurs représentants.
Le Président (M. Girard) : M.
le député.
M. Marceau :
Je ne dis pas qu'ils ne sont pas conscients, je dis juste qu'ils sont moins
conscients que les chambres peuvent l'être, hein?
M. Boivin (Richard) : C'est une
opinion que je ne partage pas.
M. Marceau :
Bien, la vôtre et la mienne... En tout cas, il y a bien des gens qui ne
partagent pas la vôtre, en tout cas.
Je vais faire abstraction de la mienne, là. Il y a bien des gens qui ne
partagent pas la vôtre et bien des gens qui sont inquiets de la
disparition des chambres pour la raison précise que je viens de vous dire.
M. Leitão : Mais, si je peux me
permettre...
Le Président (M. Girard) : Oui,
M. le ministre, allez-y.
M. Marceau : Bien oui, vous avez...
toutes les permissions sont...
M. Leitão :
Bien, ce que j'aimerais comprendre, c'est... c'est-à-dire dans quoi
l'intégration des chambres à l'AMF, dans
quoi cela, ça fait... quel est le problème? Dans quoi cela va diminuer la
protection d'un consommateur? Dans quoi cela va rendre le contrôle et la discipline, la déontologie... Je
n'arrive pas à comprendre quelle est l'objection principale, parce que
la solution que nous proposons, donc, l'intégration, règle les problèmes qui
ont été soulevés par le rapport d'application
de la loi, et on crée un système de réglementation qui est plus simple et
plus... une structure de réglementation qui est plus simple et plus
efficace.
Le Président (M. Girard) : M.
le député.
M. Marceau :
Bien, je vais vous retourner la question : C'est quoi, le problème
actuellement?
M. Leitão :
Le problème, ce sont les problèmes qui ont été soulevés, lors du rapport
d'application de la loi, de dédoublements,
de potentielle confusion, d'avoir une structure qui est lourde et qui n'est pas
le plus efficace possible. Ce sont les mêmes arguments dont on
discutait, dans l'industrie au début du siècle, qui ont mené à la création de
l'AMF.
M. Marceau :
Là, vous me parlez de...
Le Président (M. Girard) :
M. le député.
M. Marceau :
Vous me parlez de problèmes théoriques, là, mais, en pratique, là, en pratique,
là, les chiffres sur le fait que les mauvais comportements ne sont pas
sanctionnés, dites-moi ça, là. Dites-moi, là, qu'il y a, à cause de cette structure que vous décrivez comme inefficace, des
représentants qui se comportent mal, qui pourraient se comporter mieux si on avait votre système. Dites-moi qu'il y a des
cabinets qui font des fraudes aujourd'hui qui ne feraient pas de fraude
avec votre système. Dites-moi où sont les
problèmes actuels, puis je vais être ouvert à ce qu'on change de système pour
aller vers un système qui pourrait être une
amélioration. Mais vous n'avez pas, à ce jour, établi clairement qu'il y a des
problèmes à régler. Puis là vous me
dites : On a un système puis on vous propose un meilleur système. Puis là
c'est bien théorique, ce que vous
dites, là, mais les problèmes que vous évoquez, moi, je ne les vois pas, là.
J'ai vu... On a vu tout à l'heure... Vous me dites : Un système hautement inefficace présentement, on va
avoir un système plus efficace, alors qu'il y a eu six cas en... il y a
moins d'un cas par année, là, de chevauchement, selon les statistiques, en tout
cas, que j'ai sous la main.
Le Président
(M. Girard) : M. le ministre.
M. Leitão :
Oui, mais on ne va pas attendre d'avoir une catastrophe pour agir.
M. Marceau :
On va au moins appréhender l'ampleur du phénomène avant d'agir.
M. Leitão :
Non, mais le phénomène, il est...
M. Marceau :
On va régler des problèmes qui existent vraiment, pas des problèmes qui
n'existent pas.
M. Leitão :
Mais le problème est réel. D'ailleurs, il avait été identifié bien avant, au
début du siècle, dans les négociations, les conversations
qui ont mené à la création de l'AMF. Ils ont été à nouveau soulevés en mai
2015, lors du rapport sur
l'application de la loi, et dans toutes les discussions qui ont eu lieu par la
suite. Donc, le cadre réglementaire que nous avons maintenant fonctionne, mais il pourrait fonctionner encore
mieux si on avait un régulateur intégré qui a une vue d'ensemble de tout
le système. Parce que, quand vous avez un «setup» où vous avez une entité qui
réglemente et qui supervise les
représentants et une autre entité qui supervise les cabinets pour lesquels les
représentants travaillent, à sa face même, c'est un «setup», c'est une
structure qui n'est pas optimale.
Le Président
(M. Girard) : M. le député.
M. Marceau :
Oui. O.K. Bien, continuons la discussion, parce qu'on va... de la discussion la
lumière jaillira.
M. Leitão :
Je ne sais pas si le député de Granby veut participer à la discussion aussi.
Le Président
(M. Girard) : M. le député de Granby, ça va?
M. Bonnardel :
...est-ce que je comprends bien, hein?
M. Leitão :
C'est ça.
Le Président
(M. Girard) : Ah! non, non, on est toujours à la discussion, oui
M. Bonnardel :
C'est ça.
Le Président
(M. Girard) : Pas de commentaire, M. le député de Granby. Ça va?
M. Bonnardel :
Ah! non, non, non.
Le Président
(M. Girard) : M. le député de Rousseau, allez-y.
M. Marceau : Je reviens à une page du mémoire de la Chambre
d'assurance de dommages. Je suis à la page 36 et je veux juste parler un peu d'efficacité,
là, donc, de ce qu'on a présentement. Alors, je vais vous lire juste deux, trois paragraphes. C'est à la page 36. Ça porte sur la notion
de guichet unique pour les consommateurs, guichet unique que, d'après
vous, nous aurions une fois l'intégration. Alors, je vous lis :
«La
très grande majorité des plaintes traitées par la Chambre de
l'assurance dommages et par la Chambre de la sécurité financière transitent déjà par l'Autorité
des marchés financiers. Lorsque l'AMF
reçoit une plainte d'un consommateur
et qu'un élément concerne la déontologie d'un représentant en assurance de
dommages, l'AMF transfère la plainte
à la Chambre d'assurances dommages — vous pouvez m'arrêter, si ça ne va pas,
hein, s'il y a quelque chose que vous n'êtes pas d'accord, là.
«À cet égard,
les consommateurs ne semblent [pas] confondre la Chambre de l'assurance de
dommages, la Chambre de la sécurité
financière et l'Autorité des marchés financiers lorsqu'il s'agit de savoir où
porter plainte. Dans le sondage Indice
2016 réalisé par CROP pour l'Autorité des marchés financiers, 51 % des
consommateurs s'adresseraient — donc, si
ça leur arrivait, là, d'avoir un problème — à l'Autorité des marchés
financiers, 22 % à l'Office de la protection du consommateur et la balance
auprès des cinq organismes dont les trois organismes d'autoréglementation.
[Alors,] la "confusion" — je suis en train de lire,
là — invoquée
auprès de consommateurs serait donc plutôt avec l'Office de la protection du
consommateur», puisque 22 % des gens auraient le réflexe de s'adresser à
l'OPC en cas de problème. Je continue :
«En 2016‑2017, l'Autorité des marchés financiers
a répondu à 21 793 demandes téléphoniques provenant des consommateurs, tous les secteurs financiers
confondus : valeurs mobilières, épargne collective, assurance de
personnes, assurance de dommages, etc. En
2016 [toujours] — bien, en
fait, tantôt, c'était 2016‑2017, mais en 2016 — 25 000 personnes ont communiqué avec le centre d'information du BAC — Bureau d'assurance du Canada — secteur Québec, y compris le GAA,
pour des questions portant uniquement sur l'assurance de dommages, dont
61 % en assurance automobile.»
Alors,
toujours selon le mémoire de la CHAD : «Il est donc faux de prétendre qu'en
intégrant la CHAD l'AMF deviendrait
[...] guichet unique pour les consommateurs, car ceux-ci s'adressent davantage
au BAC qu'à l'AMF pour des questions en assurance de dommages.»
Pouvez-vous commenter?
M. Boivin
(Richard) : En fait, il faut
faire la distinction entre un centre d'information pour donner de
l'information au public en général,
consommateurs de produits et services financiers, et là il peut y avoir
plusieurs organismes, on parle du
BAC, du GAA, l'autorité, qui peuvent donner de l'information générale et qui
peuvent aider peut-être un consommateur à voir un peu plus clair dans
ses choix et l'amener éventuellement peut-être aussi à porter plainte.
Mais, nous,
quand on parle d'un guichet unique, il faut faire attention à l'expression, tu
sais. Ce n'est pas parce qu'on aurait
une Autorité des marchés financiers qui aurait aussi la responsabilité des
chambres qu'il n'y aura pas, demain matin,
des gens qui vont confondre l'autorité avec l'Office de la protection du consommateur,
là. Ça pourra toujours arriver.
Mais, dans le
secteur financier, ce qu'on pense, c'est qu'il est préférable d'avoir un
guichet unique dans la mesure du
possible, de faire en sorte que le consommateur n'ait pas à se poser la
question : J'ai eu un représentant qui m'a vendu tel et tel
produits. Est-ce que je vais à la CHAD? Je ne suis pas content, j'ai besoin
d'information, je veux porter plainte. Est-ce
que je vais à l'autorité? Est-ce que je vais à la CHAD? Est-ce que je vais à la
CSF? Et on a vu que les deux
chambres étaient très fortes pour faire de
la publicité et pour se faire connaître du public. Donc, ça dit au
public : Bien, on est là, et l'autorité aussi. Et moi qui ne
connais rien dans le secteur financier, à quel organisme — ...
• (12 h 50) •
Une voix : ...
M. Boivin (Richard) : ...je
parle en général — je vais
m'adresser en premier? Mais je peux être balayé de Caïphe à Pilate, là. On peut me promener. Et, si on me
promène, je vais dire : Bien, je regrette, mais le système n'est pas
bon. Il y a quelque chose qui ne marche pas.
Si on
reprenait à zéro, si on n'avait pas d'encadrement, si on partait d'une page
blanche et qu'on n'essayait pas de refaire
quelque chose à partir de structures existantes et de gens qui... et je
comprends la volonté des chambres de dire : On fait un travail intéressant et qui est correct,
puis on n'a jamais critiqué leur travail, on sert le public, donc pourquoi
qu'on serait intégrés? Puis je comprends ce
débat-là. Donc, c'est des intérêts qu'ils ont à défendre, leur existence, puis
tout ça. Ça, je peux comprendre ça.
Mais imaginons qu'on avait aujourd'hui, à partir d'une page blanche, à dessiner
un système d'encadrement optimal, je
douterais fortement qu'on imaginerait une structure où un aurait un régulateur juste
pour une partie de la surveillance,
puis là on créerait deux chambres pour des activités différentes, dépendamment
des permis, des représentants, que
les cabinets iraient du côté de l'autorité. Puis je douterais fortement que la
première idée, à tout le moins, serait
de créer quelque chose qui aurait plusieurs volets. Je pense qu'on aurait
tendance plutôt à avoir un régulateur intégré, ce qui était exactement
la volonté de l'Assemblée nationale quand ils ont commencé à regarder
l'intégration des cinq organismes, 2002, et qui faisait suite au
rapport Martineau. C'était ça, la volonté.
Le Président (M. Girard) : M.
le député.
M. Marceau : Bien, je vous
soumets que, si on avait à refaire le système au complet, la préoccupation
qu'on pourrait avoir de s'assurer qu'il y a
justice par les pairs, que la déontologie puis la formation est faite par des
gens qui connaissent bien la pratique
sur le terrain, je pense que cette préoccupation serait là, elle serait encore
là. Puis je ne vous garantis pas
qu'on arriverait à la conclusion que c'est mieux de tout mettre à la même place
ou peut-être qu'on y arriverait, mais je ne suis pas convaincu. Je vous
entends, mais je ne suis pas convaincu qu'on arriverait à cette conclusion-là.
Mais, pour
revenir aux chiffres, là, que je vous mentionnais, moi, je retiens de ces
chiffres-là que, dans la mesure où l'information
est disponible puis que le consommateur, il prend le téléphone puis il appelle
à... parce qu'il y a beaucoup d'organisations,
là, il y a l'autorité, il y a le BAC, il y a l'Office de la protection du
consommateur puis il y a les organismes d'autoréglementation. Puis, à partir du moment où, une fois que le
consommateur parle à quelqu'un, on le dirige vers le bon endroit, moi, je ne vois
pas de très grave problème avec ça. Donc, ma question, c'est : Vous,
est-ce que vous voyez un problème avec ces chiffres-là ou si vous ne
voyez pas de problème?
M. Leitão : Peut-être qu'on ne
parle pas des mêmes chiffres, mais les chiffres que nous avons ici en ce qui concerne, donc, l'étude faite par... je pense
c'est l'Office de la protection du consommateur, en posant la même
question, si un consommateur ou une
consommatrice éprouve un problème en matière d'assurance parce qu'un
représentant l'aurait mal conseillé,
à quel organisme recommanderiez-vous que cette personne s'adresse, et les deux
qui ressortent, c'est d'abord les chambres,
le plus élevé, et puis, deuxièmement, l'AMF. Donc, le reste, l'OPC ou les
autres, les tribunaux, ça, c'est beaucoup
plus petit. Mais donc, les consommateurs, déjà, ont cette ambivalence,
disons-le comme ça, de ne pas savoir s'ils s'adressent à l'un ou à
l'autre ou aux deux organismes. Donc, c'est pour ça que nous jugeons qu'on
aurait tout à gagner à les intégrer.
M. Marceau : Ils
s'adressent au Bureau d'assurance du Canada aussi, là. En fait, en nombre plus
grand, ils appellent au Bureau d'assurance du Canada plutôt qu'à l'autorité.
Le Président (M. Girard) : M.
le ministre.
M. Leitão :
On ne regarde pas les mêmes chiffres. Nous, ce qu'on a ici, c'est quand on
regarde, donc, à qui on devrait
s'adresser quand on éprouve un problème en
matière d'assurance parce qu'un représentant nous aurait mal conseillé,
à quelle organisation gouvernementale.
M. Marceau : C'est dans
quel document que vous regardez?
M. Leitão : Ça, c'est le
mémoire de la CACQ, la page 141.
M. Marceau : Et vous...
C'est quoi, la question? Excusez-moi, je n'ai pas...
M. Leitão :
La question : «Si un consommateur [...] consommatrice éprouve un problème
en matière d'assurance parce qu'un
représentant [l'aurait] mal conseillé, à quel organisme gouvernemental
recommandez-vous que cette personne s'adresse?» Et c'est là qu'il y a
une liste de plusieurs organismes. Les deux qui ressortent, les deux, c'est
l'AMF ou les chambres.
M. Marceau :
Ça, c'est un sondage, là. Ça, c'est un sondage. Puis, croyez-moi, les sondages,
ce n'est pas tout faux, mais ce n'est pas toujours vrai non plus.
Par ailleurs, dans la réalité, ce que les gens
font, en tout cas, ce que je sais, là... Je ne sais pas combien... Évidemment, je n'ai pas les chiffres sur le nombre
de téléphones reçus par les chambres, mais, en 2016‑2017, l'autorité a répondu à 21 793 demandes téléphoniques
provenant des consommateurs, tous secteurs financiers confondus, donc
valeurs mobilières, épargne collective,
assurance de personnes, assurance de dommages. Et donc, par définition, il y en
a beaucoup moins que 21 793 pour l'assurance de dommages et
l'assurance de personnes, alors que le secteur Québec du Bureau d'assurance du Canada a reçu
25 000 téléphones, lui. Ça fait qu'au-delà de ce que les gens
répondent dans les sondages, là, en pratique, les gestes qu'ils posent,
c'est d'appeler au Bureau d'assurance du Canada.
Le Président (M. Girard) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Mais, comme M. Boivin a mentionné tantôt, il faut faire une distinction
entre les demandes d'information...
et c'est très normal et très souhaitable que les gens appellent soit à l'Office
de la protection du consommateur soit
au Bureau d'assurance du Canada, l'AMF ou autres. Ça, c'est très bien. Nous, ce
qu'on essaie d'adresser ici, ce n'est pas
les demandes d'information, mais c'est donc l'encadrement de l'industrie, et
donc qui investit ou qui enquête. Encore là, on ne va pas se lancer dans la guerre de mots, là, lequel est le plus
approprié. Mais, quand il y a une intervention à faire par le régulateur, bon, s'il y a un régulateur,
c'est bien plus simple, hein, que si nous avions une structure bicéphale
ou tricéphale, comme celle qu'il y a maintenant.
Le Président (M. Girard) : M.
le député.
M. Marceau :
Mais est-ce que ce n'est pas quand même un peu révélateur de ce qu'il y aura
toujours beaucoup d'intervenants puis
d'institutions et que, nécessairement, l'argument de la simplification puis du
guichet unique est un peu... enfin,
est faible, je dirais, comme cet argument-là, parce que, de toute évidence,
s'il y a confusion du point de vue des consommateurs,
ce n'est pas entre les chambres puis l'autorité. Puis ce n'est même pas une
question de confusion, là. Ce qui compte,
c'est que les gens appellent et que, quand ils vivent un problème, ils font des
téléphones, ils font des démarches, ils appellent les organisations dont ils savent qu'elles sont crédibles et,
éventuellement, ils sont dirigés au bon endroit par ces organisations-là. Puis, quand je regarde les
chiffres qui sont là, là, en pratique, il y a des gens... Enfin, on ne va pas
prévoir d'abolir le Bureau d'assurance du Canada parce que les gens sont
nombreux à appeler là-bas, là. On s'entend.
Le Président (M. Girard) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Non. S'il y a une chose qu'on a apprise depuis 2008, c'est que, justement, le
modèle le plus efficace ou le modèle
le mieux adapté pour faire face à un environnement qui est de plus en plus
complexe dans le système financier en général,
et ici si on parle surtout d'assurance, mais le modèle qui est le plus efficace
pour encadrer l'industrie et, en même temps,
s'assurer que l'industrie fonctionne convenablement et les consommateurs sont
bien protégés, le meilleur modèle, c'est
le modèle d'un régulateur unique, un régulateur intégré. C'est ce modèle-là qui
est... D'autres juridictions essaient de se diriger vers un tel modèle.
Nous avons
un, ici, qui est déjà... on a déjà plusieurs longueurs d'avance. Et ce qu'on
souhaite faire maintenant, c'est de
le rendre encore plus performant et plus efficace en ayant la possibilité
d'avoir une vue d'ensemble, de pouvoir superviser cabinets et employés
par la même entité. Je pense que c'est la logique même du système.
Le
Président (M. Girard) :
Sur ces bons mots, M. le ministre, je vous remercie de votre collaboration. Je
remercie les gens à l'enregistrement, le
secrétaire de la commission, les gens du ministère, tous les collègues autour
de la table.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à 13 heures)
<15391
(Reprise
à 15 h 10)
Le
Président (M. Bernier) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des finances publiques reprend ses
travaux, et je vous rappelle que la
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi
visant principalement à améliorer
l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le
régime de fonctionnement des institutions financières.
Avant de poursuivre nos travaux, j'ai quelques
éléments à vous présenter. Premièrement, je désire déposer un document qui a fait l'objet de rencontres avec le
comité directeur de la Commission des
finances publiques sur la réforme de la partie 3 de la Loi sur les
compagnies. Donc, nous avons eu une rencontre sur le sujet. Donc, nous allons
rendre ce document disponible à tous les membres de la commission et recommander à la future Commission des
finances publiques, dans la prochaine législation, de regarder ce sujet
attentivement.
Donc, nous
aurons l'occasion, M. le
vice-président — je
m'adresse à vous comme vice-président — de transmettre nos recommandations sous votre signature et sous
la signature de l'autre vice-président, ainsi que la mienne, sur le
sujet, donc, parce que c'est un sujet qui est fort important en ce qui regarde
les OBNL.
M. Marceau :
M. le Président, je suis de votre avis puis je remercie le ministère des
Finances d'avoir contribué en fournissant
ce document qui pourra lancer le débat, dans la prochaine législature, sur un
sujet extrêmement important.
Document
déposé
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Je dépose également pour
rendre publique une correspondance reçue de la Chambre de l'assurance des dommages, qui a été adressée en date du
29 mai, qui m'a été adressée en date du 29 mai, qui concerne des questions adressées aux membres de la
Commission des finances publiques sous la signature de Maya Raic,
présidente-directrice générale. Donc, je rends ce document public, Mme la
secrétaire.
Nous en étions, ce matin, à des discussions en
ce qui regarde la responsabilité des chambres, et nous allons poursuivre ce sujet cet après-midi. Donc, je vous
souhaite une bonne après-midi. Merci à tous les parlementaires qui vont participer et au personnel qui nous accompagne
dans nos travaux. Donc, sans plus tarder, la parole est au député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste redire et réitérer au ministre que,
bon, premièrement, moi, je suis très
à l'aise avec l'idée de poursuivre sur les chambres, j'ai encore énormément de
questions à poser. Mais j'ai fait l'offre
ce matin, puis je la refais, si le ministre veut la saisir, l'offre, donc, de
disposer des mesures qui étaient dans le projet de loi n° 150 puis qu'on doit éventuellement, dans le cadre de
cette commission, aborder, entre autres les mesures, là, concernant les courtiers en assurance. Comme je le
disais, ce matin, il y a un consensus qui s'est dégagé et il y aurait
moyen de passer à travers ces mesures-là, si le ministre le veut, maintenant.
S'il préfère que non, je respecte ça aussi, mais il y aurait moyen de le faire maintenant. Et, voilà, en fait, je voulais
juste le suggérer. Sinon, bien, retournons tout simplement à l'étude des
dispositions concernant les chambres, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
Oui, en effet, on avait discuté de ça ce matin, et nous aussi, nous jugeons
qu'il y a consensus. Et donc il y a
des changements qui seront apportés et qui pourront, à ce moment-là, être
analysés rapidement. Mais on fera les choses
dans l'ordre. Donc, on continue maintenant avec le projet de loi n° 141,
et puis, quand on arrivera au moment, on le fera.
Mais, encore
une fois, je salue l'ouverture de notre collègue et je présume que le député de
Granby aussi souhaite cela, donc, qu'on y arrive le plus rapidement
possible. Alors, continuons avec notre menu.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous allons donc poursuivre
nos discussions sur la responsabilité des chambres. M. le député de
Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Alors, ce matin, j'ai lu un bout du mémoire de la Chambre de l'assurance
dommages, présenté devant notre
commission le 17 janvier dernier et portant sur la notion de guichet
unique. Et c'est de cela dont on discutait ce matin, lorsque nous avons
interrompu nos travaux pour aller manger.
Alors, le
ministre a fait référence à des chiffres qui provenaient d'un sondage qui avait
été réalisé, de mémoire, par les associations de consommateurs, c'est
bien ça?
M. Leitão : C'est bien ça, oui.
M. Marceau :
Et moi, je faisais référence à des chiffres, donc, qui sont dans le mémoire de
la Chambre d'assurance dommages. Je vais vous les redire, M. le
Président. En 2016‑2017, l'Autorité des marchés financiers a répondu à 21 793 demandes téléphoniques provenant
des consommateurs, tous secteurs financiers confondus. Donc, ça incluait
les valeurs mobilières, l'épargne
collective, l'assurance de dommages, l'assurance de personnes. Ce que ça veut dire, c'est que, concernant l'assurance de personnes et assurance de dommages, il y en a
moins que le 21 793 dont je viens de vous parler, puisqu'on imagine
qu'il y a eu, à l'Autorité des marchés financiers, des demandes téléphoniques
qui ont été faites concernant les valeurs
mobilières ou l'épargne collective. Donc, assurance de personnes, assurance de
dommages, il y en a moins que
21 793. Et, en comparaison, en 2016, 25 000 personnes ont
communiqué avec le Centre d'information du BAC, secteur Québec, donc du
Bureau d'assurance du Canada.
C'est donc
dire que cette notion de guichet unique, enfin, présentement, elle n'existe
pas, elle n'existe certainement pas,
puis ce n'est pas le fait de faire disparaître les chambres qui va amener les
gens à ne plus appeler au Bureau d'assurance du Canada, là, on s'entend. Alors, il n'y a pas véritablement,
présentement, de guichet unique. Il y a des gens qui savent qu'il existe plusieurs institutions, des chambres,
l'Autorité des marchés financiers, le Bureau d'assurance du Canada. Il y
a même des gens qui s'adressent à l'Office
de la protection du consommateur, probablement, je n'ai pas le chiffre,
mais on sait que, par sondage, il y a des
gens qui, spontanément, iraient vers l'Office de la protection du consommateur,
mais on imagine qu'en réalité il y a
certaines personnes qui ont appelé là-bas aussi. Ce qui fait que je pense que
c'est difficile de croire que le fait
de faire disparaître les chambres va tout d'un coup créer un guichet unique,
alors que ce n'est pas vers les chambres qu'en tout cas
25 000 personnes se sont tournées lorsqu'elles avaient des questions.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
quand, dans notre langage, on parle de guichet unique, on ne réfère pas nécessairement à différentes organisations de
nature privée qui peuvent vouloir donner des informations à leurs
clientèles, on parle de regrouper, donc, à
l'intérieur d'un seul guichet l'exercice de surveillance de la réglementation.
Donc, on parle d'organismes
réglementaires créés par la loi. Alors, il faut faire attention à l'expression
«guichet unique». Quand nous l'avons
employé, c'était dans le contexte du regroupement d'organismes publics qui
appliquent une réglementation dans le secteur financier.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau :
Alors, pour vous, un guichet unique, c'est un endroit où on peut déposer une
plainte formellement, c'est ça? Juste être bien clair de... et
comprendre...
M. Boivin
(Richard) : C'est la façon
dont on a qualifié effectivement, là, la volonté du gouvernement, qui
date de l'époque de la création de l'Autorité des marchés financiers, de donner
au consommateur qui fait affaire avec des intervenants
dans le secteur financier... d'avoir un seul endroit où s'adresser pour régler
ses problèmes qui se rapportent à l'application de la réglementation et
de la législation.
M. Marceau :
Mais, bon, en pratique, les gens s'adressent à d'autres endroits, mais ils sont
dirigés, on l'espère, vers le bon
endroit. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous redéposer... nous déposer
plutôt que de redéposer, déposer des
chiffres ou m'indiquer la page, dans quel document où je peux trouver le
sondage auquel vous faisiez référence ce matin?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
Très bonne question. Je vois... c'est la page 141, c'est ça?
Page 141, en effet, parce que c'est le projet de loi n° 141,
drôle de coïncidence. Page 141 du mémoire de l'organisme.
M. Marceau : De la
Coalition des associations de consommateurs du Québec, c'est ça?
M. Leitão : Exact.
M. Marceau : Je pense
que ce serait utile qu'on soit capables de bien comprendre les nuances, là.
(Consultation)
M. Marceau : Bien,
écoutez, moi, je vais vous lire pour qu'on... à la page...
Le Président (M. Bernier) :
Pour ceux qui suivent les travaux, il est sur le site, sur la cote 021M,
sur le site de la Commission des finances publiques.
M. Marceau :
O.K. Parfait. Et le mémoire nous a été présenté le 17 janvier, M. le
Président, en commission parlementaire.
• (15 h 20) •
Le Président
(M. Bernier) : Merci, monsieur...
M. Marceau :
Alors, à la page 140, on peut lire ce qui suit : «Signalons qu'on entend
parfois un quatrième argument : l'existence des chambres engendrerait de
la confusion auprès du public, qui ne saurait à qui s'adresser s'il éprouvait
un problème. Cet argument ne convainc pas davantage, pour deux raisons.
«D'abord,
il s'agirait de quantifier cette confusion et de la comparer à celle qui peut
exister dans de nombreux autres
domaines. Pour notre part et dans le cadre de notre enquête auprès des
associations de consommateurs québécoises, nous avons toutefois voulu évaluer le degré de perplexité de certains
intervenants à cet égard. Voici la question que nous avons posée et le
résultat que nous avons obtenu...»
Alors,
j'interromps ma lecture, M. le
Président, juste pour préciser que,
donc, le sondage a été réalisé auprès des associations de consommateurs québécois
et non pas auprès de consommateurs directement, là. Ce sont des associations qui ont
répondu.
Alors,
je continue ma lecture, M. le
Président. Donc, la question qui a
été posée : «Si un consommateur ou une consommatrice éprouve un problème en matière d'assurance parce qu'un
représentant l'a mal conseillé, à quel organisme gouvernemental recommanderiez-vous à cette personne de s'adresser?» O.K. Et
donc, comme il y a 20 personnes qui ont rempli le sondage, évidemment, il y a
un maximum de 20 réponses qui ont été obtenues. Alors, j'ai un tableau,
alors je vais... pas un tableau, un
histogramme, mais je vais être capable, je vais être en mesure de vous donner les réponses. Alors, l'office... Donc, ce sont des associations de consommateurs qui répondent, là,
comprenons-nous. Alors, il y en a une qui a répondu : Office de la protection du consommateur, il y en a
quatre qui ont répondu : Autorité des marchés financiers, il y en a
huit qui ont répondu : les chambres, tribunaux, personne, autre, trois, et
ne sait pas, un.
Le Président
(M. Bernier) : Des commentaires?
M. Marceau :
Ce qui fait 17 réponses, M. le Président...
Le Président
(M. Bernier) : Sur 20?
M. Marceau :
...17 réponses, puis il y a apparemment trois personnes qui n'auront pas
répondu. Est-ce que vous voulez commenter?
Le Président
(M. Bernier) : Des commentaires, M. Boivin? M. le ministre.
M. Leitão :
Ce qu'on avait mentionné ce matin, quand on avait fait allusion à ce
sondage-là, ce questionnaire-là, c'est
qu'il nous donnait l'impression que même les organismes qui... donc, qui
oeuvrent auprès des consommateurs, même ces organismes-là sont eux-mêmes... Il n'y a pas d'unanimité. Donc, eux,
ils enverraient leurs clients soit aux chambres, soit à l'AMF, soit à l'Office de la protection du
consommateur. Donc, cette confusion, si on veut ainsi dire, ce manque de
clarté existe au niveau même des organismes bénévoles qui conseillent les
consommateurs.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Moi, je suis plutôt... Je vais vous lire le texte qui suit, là :
«Compte tenu du
libellé de la question, la réponse la plus précise renvoyait aux chambres de
l'assurance de dommages et de la sécurité
financière. La moitié des répondants ont fourni la meilleure réponse, ce qui
est d'autant plus satisfaisant que les répondants dans la catégorie
"autre" ont affiché un niveau élevé de compréhension des domaines
d'intervention de nombreux intervenants — ils ont répondu
"autre" en fournissant en commentaire une réponse plus complète et
détaillée que le choix un peu schématique qu'on leur offrait. En somme, les
associations connaissent assez bien les ressources dans ce domaine et les deux
tiers ont fourni une réponse irréprochable.»
Vous n'êtes pas
d'accord?
M. Leitão :
Écoutez, ce n'est pas de cette façon que j'interprète cet histogramme-là.
M. Marceau :
Quand on dit «chambres» ou «Autorité des marchés financiers», on est pas mal,
quand même, non?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : On peut se tromper à 50 %.
M. Leitão :
Mais, comme on avait mentionné aussi ce matin, quand on a fait allusion au
rapport d'application de la loi, il y
avait toute une série d'éléments qui nous amenaient à faire la proposition
qu'on fait ici. Ce manque de clarté ou confusion, appelons-le comme on voudra, était un
des éléments, ce n'était pas le seul. Mais, comme M. Boivin a déjà
répété plusieurs fois, il faut regarder ça
aussi du point de vue de l'efficacité des organismes qui effectuent la
réglementation de ces marchés-là.
Donc, d'avoir une entité qui englobe les missions qui sont maintenant exercées
par les chambres, donc tout cela
continue de se faire, c'est important que ça se fasse. Bien réitérer ça. Mais,
si tout cela se fait au sein du même... d'un même organisme, à notre
avis, ça facilite, ça simplifie et ça rend l'encadrement plus efficace.
M. Marceau :
Enfin, moi, quand je regarde cet histogramme, je dirais qu'il y a une mauvaise
réponse, là, c'est OPC, mais les
autres sont... enfin, a priori, pourraient être des bonnes réponses, là. Donc,
une mauvaise réponse sur 17, ça m'apparaît plutôt bon.
M. Boivin
(Richard) : Ça dépend du
problème, de l'assurance qui est concernée. Si vous envoyez quelqu'un à
la chambre, alors qu'il aurait dû s'adresser
à l'Autorité des marchés financiers, bien, vous vous êtes trompé, et vice
versa.
M. Marceau : Bien, comme
la question était suffisamment large pour que ça puisse englober une variété de
problèmes...
M. Boivin (Richard) : Il faut
faire attention...
M. Marceau :
En tout cas, non, mais ce n'est pas moi, ce n'est pas moi qui ai utilisé ce
sondage-là en premier, c'est vous,
là. Je fais juste dire : L'interprétation que vous faites du sondage me
semble très sévère, et, à l'inverse de vous, moi, quand je regarde le sondage, moi, je constate que,
sur les 17 réponses auxquelles j'ai droit, il y en a une qui,
manifestement, n'est pas bonne, mais toutes les autres sont plausibles et ne
constitueraient pas une erreur, quant à moi.
M. Leitão : Non, mais s'il y avait
juste un organisme, les 17 seraient... indiqueraient...
M. Marceau : ...l'OPC, là, mais, si on considère
que d'aller à l'AMF ou aux chambres est une réponse acceptable... Enfin, quoi qu'il en soit, c'est vous qui avez...
Puis je veux juste continuer le texte, parce qu'il y avait un bout qui
suivait qui est intéressant puis qui va un peu dans le sens de ce que je disais
il y a quelques minutes. Ça dit : «D'autre part, l'abolition des chambres laisserait subsister les mécanismes de
traitement des plaintes des fournisseurs, le centre d'information du
Bureau d'assurance du Canada, l'ombudsman des assurances de personnes — bon,
évidemment — l'Office
de la protection du consommateur. [Et donc il] ferait donc bien peu pour
réduire le nombre d'intervenants et les risques de confusion. Il n'y aura pas de guichet unique ni dans ce domaine ni dans
les autres secteurs du domaine financier.» Ça, c'est leur affirmation,
là.
M. Boivin (Richard) : Mais
c'est encore là où on mon mélange...
M. Marceau : ...
M. Boivin
(Richard) : Non, on mélange
des pommes et des oranges. Quand on parle de plaintes traitées par les organismes, entre guillemets, de l'industrie qui
veulent aider le consommateur, c'est dans le cadre de réclamations, du traitement d'un dossier d'une réclamation d'une
police d'assurance, alors j'ai une réclamation, je n'ai pas été
indemnisé à la hauteur de ce que je pensais,
je ne suis pas satisfait. Les chambres ne règlent pas ces problèmes-là. Ça ne
les concerne pas, mais pas du tout.
Ça fait que, quand on parle de guichet unique dans notre langage, ce qu'on veut
viser essentiellement, puis là on
peut bien essayer de mélanger toutes les choses en même temps dans le même
panier, mais ce qu'on veut viser, c'est la surveillance, l'encadrement
des acteurs du secteur financier, des cabinets et de leurs représentants.
Alors si vous
avez quelqu'un avec qui vous avez fait affaire, qui a commis une faute en
déontologie, qui vous a fraudé, nous,
on pense que le meilleur moyen d'aider le consommateur à faire valoir son point
et appliquer par la suite la réglementation
et s'assurer que cette réglementation-là va être appliquée le plus rapidement
possible et de la façon la plus harmonieuse
possible, c'est d'avoir ce qu'on appelle dans notre jargon un guichet unique.
Mais ça n'a rien à voir, cette question-là,
avec celui qui répond au consommateur qui n'est pas satisfait de la façon dont
sa réclamation a été traitée.
M. Leitão : Guichet unique de
surveillance et encadrement.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
• (15 h 30) •
M. Marceau :
Bien, en tout cas, ça va aussi... C'est à cause que, dans la tête des gens
puis, en tout cas, certainement dans
ma tête aussi, un guichet, ça réfère à un endroit auquel on s'adresse si on
éprouve des difficultés, on a un problème à faire régler. C'est la porte d'entrée, si vous voulez, du système.
Appelons ça, la porte d'entrée du système. Puis la porte d'entrée, pour plusieurs personnes, c'est prendre
son téléphone puis appeler à quelque part qui semble une institution en mesure de répondre à notre besoin. Et tout ce que
les chiffres semblent dire, c'est qu'il n'y a pas d'endroit unique auquel les gens s'adressent. Ce qui ne veut pas dire qu'une
fois qu'ils sont rendus à la bonne place, comme vous le dites, là, vous
allez passer de deux bonnes places... Ce que
vous voudriez qu'on fasse, c'est qu'on passe de deux bons endroits à un bon
endroit. Ça, je comprends votre point. Mais
ça ne change pas le fait que, spontanément, les gens ne vont pas directement au bon endroit. Ça, c'est ce que les chiffres... la réalité dit,
c'est tout.
M. Boivin (Richard) : Et c'est le cas parce que plus il y aura d'organismes qui vont vouloir aider le consommateur, plus le consommateur va
être ballotté d'une place à l'autre.
Concernant
le traitement des plaintes qui sont de nature civile, donc : Je ne suis
pas satisfait de la façon dont ma réclamation
a été traitée, on a tout réglé ça précédemment, dans le cadre du traitement des plaintes qu'on a vu avec la Loi
sur les assureurs et les autres lois du secteur financier. Donc, on a déjà, de
ce côté-là, en place un guichet unique, ce qui n'empêche pas les ombudsmans de ce monde de vouloir aussi aider le
consommateur, ce qui n'empêche pas les assureurs eux-mêmes de se donner
des mécanismes de traitement des plaintes. D'ailleurs, on leur demande de le
faire. Mais ultimement on aimerait bien
diriger toujours les consommateurs au même endroit, parce que, là, en
spécialisant un organisme gouvernemental, on pense qu'on va avoir, pour
le consommateur, une meilleure protection.
Du côté de l'encadrement,
donc de la supervision et de l'application de la réglementation qui s'applique
aux cabinets et aux représentants en
déontologie, encore là on pense qu'on ferait une meilleure affaire si c'était
centralisé. Il y a des gens qui sont contre
la centralisation, et d'autres sont favorables. C'est une question de comment
on voit les choses et comment on veut
s'organiser. Nous, on pense que la centralisation, dans ce cas-ci, amènerait
une meilleure structure et une meilleure efficacité.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Ça, c'est l'essentiel de la discussion que je voulais avoir sur la question de
la confusion, là. Puis moi, je
continue de penser qu'à partir du moment où les différentes institutions en
place conduisent les consommateurs cherchant à obtenir réparation vers le bon endroit, je continue de penser que...
En tout cas, je continue de penser que le problème dont il semble... que vous appelez être un problème
important n'en est pas véritablement un. Mais c'est une question de
jugement, encore une fois. Et on peut...
Une voix :
Diverger.
M. Marceau :
...diverger. On peut diverger.
M. Boivin (Richard) : Je vais faire une comparaison très boiteuse. Un
consommateur appelle chez un commerçant, et on lui demande de faire le 1, faites le 2, faites le 3, il n'est
jamais très content. Il préfère avoir la réponse dès le moment où
quelqu'un va décrocher le téléphone.
M. Marceau :
Vous n'avez pas à me convaincre que le monde dans lequel ce sont des menus qui
me répondent n'est pas le meilleur des mondes. Ça, vous n'avez pas à me
convaincre de ça.
Le Président
(M. Bernier) : Il y en a qui sont plus complexes que ça, hein?
M. Marceau :
Oh oui! Il y en a qui ont plusieurs niveaux de menu...
Le Président
(M. Bernier) : ...le 2, si vous faites le 3, faites le 4.
M. Marceau :
C'est ça. O.K.
Le Président
(M. Bernier) : On continue.
M. Marceau :
Sur ce, en tout cas, bon, en tout cas, on reviendra peut-être sur la question
de la confusion, là, mais, en tout cas, je pense qu'on en a parlé pas
mal. Je pense que les résultats sont mitigés sur cette question-là.
M. Leitão :
...
Le Président
(M. Bernier) : Pardon?
M. Leitão :
Je les trouve très clairs, les résultats sur la confusion.
Le Président
(M. Bernier) : Ah oui?
M. Leitão :
Mais, encore là, c'est un...
M. Marceau :
Moi, je suis confondu sur la clarté, M. le Président. Non, écoutez, moi, si
j'avais à conclure sur cette
question-là, je ne trouve pas que cet argument de la confusion devrait m'amener
à faire disparaître les chambres. Il y a peut-être d'autres raisons, là, qu'en tout cas je n'ai pas encore entendues,
je les entendrai peut-être, mais, à ce stade-ci, cet argument-là ne me
convainc pas.
M. Leitão :
Encore une fois, ce n'est pas de faire disparaître les chambres...
M. Marceau : Non, non. Bien
non. Je sais.
M. Leitão :
...nuance, c'est de transférer leur mission à l'AMF.
M. Marceau :
Les abolir et les transférer.
O.K.
Bon, là, les responsabilités des chambres, essentiellement, il y en a
deux, là. Il y a l'application du code de déontologie puis il y a les obligations
en matière de formation continue. On a parlé un peu de déontologie, puis j'y reviendrai peut-être, mais j'aimerais
aborder la question de la formation. Comment cela va-t-il fonctionner désormais
avec le modèle que vous proposez? Enfin, peut-être
expliquer aux gens qui nous écoutent comment ça fonctionne présentement
et comment ça va fonctionner désormais si on procède de la manière que vous
suggérez.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, les chambres ont adopté
des règlements qui obligent leurs membres à suivre des cours en formation continue. Donc, c'est une
trentaine d'heures, si je ne m'abuse, pendant une certaine période. Et
donc, à chaque période, vous devez
renouveler cette formation continue, de la même façon que dans les ordres
professionnels. Ce règlement est approuvé
par le gouvernement. Et donc c'est de même nature qu'un règlement que
l'Autorité des marchés
financiers adopterait éventuellement sur le sujet.
Alors
donc, les représentants ont l'obligation de suivre ces cours pour maintenir
leur permis en vigueur, et les unités
sont supervisées par les chambres et délivrées par les chambres. Les chambres
adoptent aussi des cours obligatoires souvent
qu'elles donnent elles-mêmes, donc, au lieu de reconnaître des formateurs,
elles vont les donner elles-mêmes, mais
il y a aussi des formateurs qui sont reconnus et qui vont donner ces
formations-là. Ça fonctionne exactement
comme dans les ordres professionnels. Et,
advenant l'intégration des missions des chambres à l'Autorité des marchés financiers, ça va
continuer à fonctionner exactement de la même façon.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
Merci, M. le Président. Comment le contenu des cours est-il établi? Le
savez-vous?
M. Boivin (Richard) : Les cours sont établis par... le contenu est
souvent déterminé par des formateurs qui les soumettent aux chambres, et
les chambres vont apprécier la pertinence du cours par rapport à la catégorie
de permis. Dépendamment de l'exercice professionnel que le représentant a, ils vont
essayer d'adapter les cours à sa pratique. Alors, il y a souvent des cours qui vont porter sur les
produits, sur les méthodes de mise en marché de vente. Les plus
importants sont les cours sur la conformité, qui sont les cours obligatoires.
M. Marceau :
Est-ce que présentement l'autorité intervient dans le contenu des cours?
M. Boivin
(Richard) : Pas pour l'instant.
M. Marceau :
Non? Savez-vous le volume de cours qui sont donnés ou le volume d'heures qui
sont données au Québec?
M. Boivin
(Richard) : Je n'ai pas cette information, je ne pourrais pas vous
dire. Il y a des organismes qui se spécialisent dans ce genre de cours et qui
sont reconnus.
M. Marceau :
C'est dans le secteur privé, ils sont accrédités...
M. Boivin
(Richard) : Ils sont accrédités, oui, absolument. Il y a le Conseil
des professionnels en services financiers,
notamment, qui est une émanation de la CSF, qui regroupe donc les anciennes
sections dites associatives de la Chambre
de la sécurité financière, qui se spécialise là-dedans, dans les cours de
formation, et de plus en plus dans des cours de formation en ligne.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce qu'il y a des institutions publiques qui
participent à...
M. Boivin (Richard) : Il y a certains cours qui peuvent être aussi pris
par le public qui voudrait s'informer, là, mais qui ne donnent pas nécessairement des unités de formation si ce
n'est pas relié à votre permis. Mais, généralement, le cercle de
diffusion de ces formations-là est restreint aux représentants et...
Le Président
(M. Bernier) : ...cégep, université, ces choses-là?
M. Boivin
(Richard) : Non, pas que je sache.
M. Marceau :
Votre compréhension, votre analyse des contenus... enfin, je recommence cette
phrase-là. Est-ce qu'au ministère vous jetez un coup d'oeil au contenu
des cours ou pas du tout?
• (15 h 40) •
M. Boivin (Richard) : On va jeter un coup d'oeil au niveau de l'adoption,
l'approbation du règlement. Quand on nous
propose les catégories de cours que doivent suivre les catégories de
représentants, c'est à ce moment-là qu'on regarde ça. Mais l'application
concrète de cette activité-là appartient aux chambres et éventuellement sous la
supervision de l'autorité quand l'autorité fait des inspections, là, des
chambres.
Ce que je vous dirais en termes d'intégration,
pour parler encore d'un guichet unique, l'entrée en carrière est déterminée par
l'autorité. C'est l'autorité qui détermine les cours, les examens, donc, que
les représentants doivent rencontrer,
satisfaire, obtenir pour entrer en carrière. Et là, par la suite, ce sont les
chambres qui décident de la formation continue.
Je ne veux
pas dire que ce n'est pas bien attaché, mais, encore là, si c'est fait par la
même organisation, je pense qu'on
peut penser qu'il pourrait y avoir encore une meilleure intégration du besoin
entre la formation de base, d'entrée en carrière, et la formation
continue de celui qui est déjà, là, en exercice.
M. Marceau : Puis à
l'étape de l'entrée en carrière, c'est quoi? C'est un test de connaissances
générales du règlement ou un test de connaissances de...
M. Boivin
(Richard) : Il y a des cours
qui sont dispensés par notamment les cégeps, là, donc, quelqu'un qui
veut devenir un représentant va suivre un cours, mais il y a un examen à passer
à l'Autorité des marchés financiers.
M. Marceau :
O.K., mais le test de l'autorité, il couvre quels aspects de la profession?
Est-ce qu'il couvre tous les aspects
de la... mettons, pour une discipline, n'importe laquelle, là, est-ce que le
test va couvrir tous les aspects de la discipline ou s'il va...
M. Boivin (Richard) : Il va couvrir
tous les aspects de la discipline.
M. Marceau : O.K., à la
fois les enjeux économiques, les enjeux techniques...
M. Boivin (Richard) : Tout ce
qui se rapporte à la profession concernée.
M. Marceau : ...les
enjeux commerciaux puis les enjeux réglementaires et de conformité.
M. Boivin
(Richard) : Oui, absolument.
Mais, si on veut parler de formation continue par rapport, par exemple, aux produits et même à la conformité quand il y a
des changements réglementaires, alors ça évolue. Donc, c'est sûr et certain qu'une fois que vous êtes en carrière ça
ne s'arrête pas là, et, tous les ordres professionnels l'ont reconnu, il
est important pour les professionnels en carrière de pouvoir se mettre à jour,
à niveau, pour être capable de professer.
M. Marceau : Ça, c'est
comme dans tous les ordres professionnels, effectivement, là.
M. Boivin (Richard) :
Absolument.
M. Marceau : C'est le
même principe. Donc, il y a des tests à l'entrée, puis après ça on s'assure que
les gens suivent l'évolution et de la profession et de la conformité.
M. Boivin
(Richard) : Même comme moi,
qui suis membre d'un ordre et qui ne professe pas, je suis obligé, pour
garder mon...
M. Marceau : Je n'ai pas
compris ce que vous avez dit.
M. Boivin
(Richard) : Je suis membre
d'un ordre professionnel et je ne professe pas... enfin, je suis membre
du Barreau, je n'agis pas comme avocat, mais je suis obligé de faire ma
formation continue pour rester inscrit au tableau de l'ordre.
M. Marceau : Ça vous
honore de garder vos connaissances à jour comme ça.
O.K. Moi, j'aimerais avoir une idée des volumes
qui sont en cause, là. Donc, pour ce qui est de... parce qu'à l'autorité, donc,
on administre des tests à... Combien de personnes entrent dans la profession,
mettons, chaque année, présentement, dans les différentes disciplines, là?
Est-ce qu'on a ces chiffres-là?
M. Boivin (Richard) : Bonne
question, M. le Président.
(Consultation)
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
on me fournit des chiffres qui proviennent du rapport annuel de
l'autorité, 2016‑2017. Donc, quand même assez proche. Donc, l'autorité, l'an
passé, a fait passer 19 189...
M. Marceau : Combien?
M. Boivin
(Richard) : ...19 189 examens d'entrée en carrière en assurance.
Il y a eu aussi 2 457 nouveaux représentants
autorisés à exercer en valeurs mobilières, 3 030 nouveaux certificats
octroyés en assurance et en planification financière et
367 nouvelles inscriptions d'entreprises, toutes disciplines confondues,
donc les cabinets.
M. Marceau : Le
19 000, c'était quoi, excusez-moi?
M. Boivin (Richard) :
19 000 entrées en carrière qui ont été administrées par l'autorité.
M. Marceau : Ça me
semble... Évidemment, le taux de succès n'étant pas de 100 %, j'imagine
que... ou bien peut-être que les gens de
l'autorité pourraient nous dire quel est le taux de succès, mais ça m'apparaît
un nombre considérable, là.
M. Leitão : C'est une grande
industrie au Québec.
M. Marceau : Mais c'est
combien de personnes, M. le ministre? De mémoire, c'était 150, là.
M. Leitão : 150, dans ces
zones-là.
M. Marceau : De mémoire,
c'est 150.
M. Leitão : 150 000.
M. Boivin
(Richard) : Ce qu'on me dit,
c'est qu'il y a plusieurs examens pour entrer en carrière dans une
discipline donnée.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, ce n'est pas 19 000 personnes nécessairement.
M. Boivin
(Richard) : Et là une personne
qui veut devenir un courtier, par
exemple, en assurance de
personnes, un représentant en assurance de personnes, a peut-être
10 examens, là, à passer.
M. Marceau : Ça vient d'expliquer un peu les choses, parce que
je me disais que l'industrie non
seulement allait bien, mais là elle était vraiment en croissance
spectaculaire, parce que c'est beaucoup de monde.
Le Président (M. Bernier) : On
en aurait retrouvé partout sur...
M. Marceau : On serait envahis, hein? O.K. Et puis,
du côté des chambres, avez-vous une idée du... parce que ça, ce sont des chiffres intéressants, là. Donc, des dizaines de milliers de tests sont administrés par année à l'autorité. Puis,
du côté des chambres, est-ce qu'on a une idée des volumes d'heures de formation
continue?
M. Boivin (Richard) : Je
présume que c'est disponible dans leur rapport annuel, que je n'ai pas avec
moi.
M. Marceau : O.K. Et...
(Consultation)
M. Marceau :
Et donc, juste pour être au clair, là, de la formation continue, pour
l'instant, il n'y en a pas qui est donnée par l'autorité dans aucune
discipline, là, ou dans aucun secteur.
M. Boivin (Richard) : Non,
absolument pas.
M. Marceau : Et là le modèle
qui serait privilégié, ce serait de continuer à fonctionner avec des formateurs
accrédités, j'imagine.
M. Boivin
(Richard) : Mais, écoutez, à
partir du moment où l'autorité va être responsable, là, de cette
formation, et avec l'expertise des employés
des chambres, à court et à moyen terme, j'imagine que ça va continuer
exactement pareil. Mais, toutes
choses étant égales, que ce soit aux chambres ou à l'Autorité des marchés
financiers, j'imagine qu'avec le temps ils vont peaufiner et améliorer
les cours et les exigences.
M. Marceau :
O.K. Bon, puis, pour la déontologie, maintenant, je voulais y revenir. Les
personnes qui vont être... Ah! excusez, non, allez-y, là,
M. Boivin (Richard) : Je
m'excuse, si je peux vous interrompre...
M. Marceau : Non, non, c'est
correct, c'est correct.
M. Boivin
(Richard) : ...c'est que je vais répondre à une partie de vos questions.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, allez-y.
M. Boivin
(Richard) : On me dit que, selon le rapport annuel des chambres, celui
de la CSF, la CSF aurait accrédité, l'année
passée, donc en 2016, des formations, donc, accréditées, et souvent ça peut être un
cours très développé, ça peut être aussi une conférence, là, donc ça
peut être très...
M. Marceau :
C'est hétérogène.
M. Boivin (Richard) : ...hétérogène et ça peut aller, je dirais, du
plus simple au plus compliqué, là, en termes de... Il y a eu
1 890 formations accréditées. Au niveau de la CHAD, il y en a eu 753.
M. Marceau :
La différence s'explique-t-elle par le nombre de disciplines qui sont...
M. Boivin (Richard) : Moi, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais il y a
plus de représentants membres de la CSF qu'il n'y en a au
niveau de la CHAD, là. Alors, ça peut
découler de ça.
• (15 h 50) •
M. Marceau :
C'est plus que deux fois plus, là, de formations. Mais j'imagine que, comme il
y a plus de disciplines aussi, il doit y avoir une obligation d'offrir des formations
différentes. O.K.
Puis,
pour la déontologie, juste d'expliquer comment ça va fonctionner, enfin, comment ça fonctionne
présentement puis comment ça fonctionnerait
si on déplaçait. Ici, j'ai les deux codes de déontologie, des représentants en
assurance de dommages puis le code de
déontologie de la Chambre de la sécurité financière. Quand un consommateur
formule une plainte à la chambre, à
une des chambres, pouvez-vous nous expliquer comment ça fonctionne puis comment
ça fonctionnerait dans le cas où ce serait transféré?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Bien, actuellement, M. le Président, la personne
qui va recevoir la plainte... parce que, là, on parle d'une plainte en déontologie, on a aussi parlé, tout à l'heure,
de plainte dans le traitement d'un dossier, donc de réclamation, là, tu sais. On emploie souvent le
mot «plainte» à différentes fins, donc il ne faut pas se mêler. Dans le
cadre d'un manquement déontologique, un client qui a constaté ou qui croit que
son représentant a commis une faute déontologique...
Et là, encore là, il peut y avoir eu une faute qui a amené un dommage civil, en
dommages-intérêts, donc il peut y
avoir une poursuite. Les représentants sont assurés contre ces poursuites.
Mais, en déontologie, donc, les gens qui vont prendre l'appel ou qui vont recevoir le plaignant dans les chambres
sont le syndic, donc le bureau du syndic, qui vont prendre la déclaration de la personne et voir
exactement qu'est-ce qui s'est passé. Et, à partir de là, ils vont faire
enquête.
Alors, si jamais on
intègre les chambres à l'Autorité des marchés financiers, ça va être exactement
le même processus. Le fait de l'intégrer, vu
qu'on n'est plus, je dirais, dans un contexte organisationnel qui ressemble à
celui d'un ordre professionnel, la personne responsable de prendre ces
plaintes-là du public ne s'appellera plus syndic, mais elle va avoir exactement
les mêmes fonctions.
(Consultation)
M. Marceau :
Puis, d'après vous, les personnes les mieux placées pour faire appliquer un
code de déontologie, est-ce que ce sont les pairs ou est-ce que c'est
une tierce personne qui n'est pas impliquée dans la profession?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Il y a eu beaucoup de commentaires sur la
discipline par les pairs, et, du côté des chambres et des associations de consommateurs, ça a été vu
comme une espèce de panacée. Et moi, je pense que la discipline par les
pairs dans un secteur professionnel quand il n'y a pas d'autre régulateur,
effectivement, je pense que c'est tout à fait correct. Et donc la discipline
par les pairs dans les ordres professionnels est très bien encadrée, et je
pense que ça correspond à un besoin. Mais,
comme je l'ai déjà dit en cette commission, si vous enlevez les ordres
professionnels du jour au lendemain,
vous n'avez plus personne qui est organisé pour surveiller et appliquer les
codes de déontologie des professionnels
concernés. Donc, c'est de l'autoréglementation, un peu comme l'OACIQ, parce
qu'il n'y a pas d'autre mécanisme mis en place pour surveiller
l'activité des professionnels.
Ici,
dans la mesure où on a un régulateur dont c'est la première fonction de
s'assurer du respect de la réglementation mise en place et que la loi a reconnu à ce régulateur-là le pouvoir, en
principe, de prendre des codes de déontologie et d'adopter des règlements sur la formation continue, nous, on pense que,
de confier en parallèle ces fonctions qui appartiennent premièrement au régulateur, donc, de les confier à
un quasi-ordre professionnel, ça fait juste plus compliquer le système.
M. Marceau :
Donc, pour vous, il n'y a aucun mérite supplémentaire au fait que la
déontologie soit exercée par les pairs. Ça ne procure pas d'avantage. Il
vaut mieux avoir une police neutre, externe à la profession.
M. Boivin
(Richard) : Loin de là, M. le Président, parce qu'au niveau du
tribunal administratif des services financiers
qui va prendre la relève des comités de discipline, on a prévu que le juge
administratif va être assisté d'assesseurs qui vont être des gens qui
vont provenir des disciplines concernées. Donc, si je suis un représentant en
assurance de dommages et que j'ai une
plainte déontologique contre moi qui est examinée par le tribunal administratif
à l'avenir, il va y avoir devant moi
le juge administratif avec deux assesseurs qui vont être des représentants en
assurance de dommages, qui vont pouvoir... Parce qu'il faut bien
comprendre la différence entre... si je fais un manquement considéré comme déontologique, mais qui est en réalité un
manquement à une disposition d'un règlement ou de la Loi sur la
distribution de produits et services financiers, l'autorité pourrait m'emmener
directement devant le tribunal administratif pour un tel manquement. Si on est dans la déontologie pure,
c'est-à-dire le comportement éthique que j'ai eu envers mon client ou envers le public en général, les commentaires que
j'ai pu faire, qui emmène, donc, que je devrais être rappelé à l'ordre,
le juge administratif va avoir besoin des
conseils, des avis des assesseurs qui vont lui dire un petit peu comment ça se
passe dans le milieu.
M. Marceau :
...parce que, là, là, je m'excuse, mais, juste pour bien comprendre, dans le
cas d'un manquement déontologique
dans votre nouveau modèle, bien, tout ne va pas se terminer devant le tribunal
ou nécessairement ça va se terminer devant un tribunal?
M. Boivin (Richard) : Ça va se terminer devant le tribunal
administratif au lieu de se terminer devant un comité de discipline.
Le Président
(M. Bernier) : O.K.
M. Marceau :
O.K. Mettons, je prends l'article 18 du code de déontologie des
représentants en assurance de dommages. Article 18 :
«Le représentant en assurance de dommages ne doit pas déconseiller
à son client de consulter un autre représentant ou une autre personne de
son choix.» Mettons.
M. Boivin
(Richard) : Ça, on est vraiment en déontologie pure, là.
M. Marceau :
Oui, c'est de la pure déontologie, on s'entend, hein? Ça, ce n'est pas dans le règlement
de...
M. Boivin
(Richard) : Non.
M. Marceau :
...on s'entend.
M. Boivin
(Richard) : Et c'est pour ça que là, quand vous traitez un tel cas,
d'avoir une jurisprudence, une connaissance de comment ça se passe sur le terrain, c'est
important. Et c'est pour ça qu'on a gardé les assesseurs au niveau du tribunal administratif.
M. Marceau :
Puis vous pensez que des assesseurs, ça... des assesseurs...
Le Président
(M. Bernier) : Des assesseurs.
M. Marceau :
Et non pas des assassins, des assesseurs, ça va venir...
Le Président
(M. Bernier) : Faciliter la compréhension.
M. Marceau :
Faciliter la compréhension, mais aussi offrir l'environnement... Puis aussi la
pression que les pairs peuvent
exercer sur quelqu'un, là, vous croyez que cette mesure-là va venir... Vous
comprenez ce que j'essaie de dire ou pas?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Je ne sais pas si je comprends ce que vous voulez dire.
M. Marceau : Bien, moi, ce que je suis en train de vous dire,
c'est qu'il y a beaucoup de choses... il y a beaucoup de...
M. Boivin (Richard) : ...mais je suis un petit peu énervé par ce que
vous dites quand vous dites : La pression que ces gens-là peuvent
mettre sur le juge administratif ou le président du comité de discipline...
M. Marceau :
Je n'ai pas dit ça. Ce que je suis en train de vous dire...
M. Boivin
(Richard) : Bien, c'est ce que j'ai senti...
M. Marceau :
Non, non.
M. Boivin (Richard) : ...parce
qu'il faut faire attention aussi...
M. Marceau :
Mais là attendez, attendez. Moi, je veux juste clarifier mes...
Le Président (M. Bernier) : On
va juste écouter le député, voir s'il peut préciser sa...
M. Marceau :
...juste qu'on se comprend, parce que, si vous êtes à essayer de défaire ce que
je n'ai pas voulu dire, on perd notre temps, tout le monde.
Alors, moi,
ce que je dis, c'est qu'il y a beaucoup de comportements désirables pour un professionnel
qui découlent puis qui sont le
résultat de pressions exercées par les pairs, pressions indirectes, implicites,
hein? Puis je fais partie d'un groupe
de gens qui ont un devoir envers, évidemment, leur clientèle, mais aussi envers
la profession, envers le groupe de gens
auquel on appartient. Puis c'est vrai pour tous les professionnels, c'est vrai
dans tous les groupes humains, d'après moi,
cette vérité-là. Puis le fait que la réglementation ou le code de déontologie
soient mis en application puis que ça... c'est ça, qu'ils soient mis en application par, justement, ce groupe-là,
ça a un impact, bien, il m'apparaît évident. Puis je me pose la question de savoir : Est-ce que
deux personnes de la profession qui vont s'ajouter à un juge, est-ce que ça
va reproduire cet effet que les pairs ont sur le comportement d'une personne?
C'est ça, la question que je vous pose.
Je comprends
que c'était votre intention de le
faire en ajoutant deux assesseurs provenant de la discipline. Je me pose quand
même la question.
Est-ce que c'est un substitut réaliste puis efficace à la
justice par les pairs, à l'effet que les pairs ont sur le comportement
d'une personne?
• (16 heures) •
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
qu'ils ont les mêmes impacts?
M. Marceau : Voilà. Dans
le fond, c'est la question que je posais.
Le
Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'ils ont les mêmes impacts? C'est la question
posée. Allez-y, M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Et, M. le Président, par expérience personnelle sur le terrain... et je vous dirais que je
ne pense pas que le fait pour les
professionnels qui seront éventuellement jugés pour un manquement le soient par des
pairs va amener une meilleure adhésion au code de déontologie.
M. Marceau : Vous ne
croyez pas à ça?
M. Boivin
(Richard) : Je ne crois pas
à ça. Je ne l'ai pas vécu. Et j'ai été en conformité pendant plusieurs
années.
Comme je l'ai
dit, le premier niveau, le premier rempart pour la protection du consommateur,
c'est vraiment les officiers de conformité
dans les cabinets. Les cabinets ont la responsabilité, donc, de surveiller
leurs représentants. Et c'est les
officiers de conformité qui ont donc ce travail-là quotidien à faire et c'est
eux qui peuvent, et doivent, et font le rappel quotidien aux représentants de la déontologie, les situations de conflit
d'intérêts, l'attention qu'ils doivent apporter aux besoins du client,
etc.
La personne
qui commence la profession et se lève le matin en disant : Bien, moi... à
part d'être vraiment un bandit, là, bien,
les professionnels en général, là, ont de bons comportements puis ont à coeur
la préoccupation de leurs clients. Mais,
dans le quotidien, il se peut qu'à un moment donné certains éléments leur
échappent. Et c'est le travail des officiers de conformité des cabinets
de leur rappeler.
Qu'éventuellement
il y ait une plainte et que cette plainte-là va être actuellement jugée par des
pairs, moi, je vous dirais que,
peut-être, puis je dis peut-être, certaines personnes vont dire : Bon,
bien, peut-être que je vais avoir un meilleur traitement vu que c'est des pairs. Et le consommateur pourrait craindre
que, bien, comme c'est des pairs, peut-être qu'il va avoir aussi un passe-droit, alors que, si c'est
un juge administratif assisté par des gens qui connaissent
l'environnement et qui vont pouvoir
l'alimenter, lui donner, donc, le portrait de la réalité sur le terrain, cette
apparence de conflit d'intérêts, puis
je ne dis pas qu'il y en a, mais il y a apparence de conflit d'intérêts dans la
structure, on va se trouver à l'éliminer. Et ce qu'on veut, encore là,
je le redis, ce qu'on veut créer par la législation, c'est un climat de
confiance auprès du public.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : Oui. O.K.
Bien, mettons que je ne suis pas en accord avec vous.
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Non, vous n'avez pas de commentaire à passer avec ça. Moi, je peux en passer
comme président.
M. Marceau :
Non, mais, c'est à cause que... Il y a comme... La première des choses, c'est...
le système d'ordre professionnel qui
est en place au Québec, mais pas juste au Québec, là, partout à travers le
monde, bien sûr, il n'est pas parfait, là, mais c'est un choix qui a été
fait pour plein de raisons que vous connaissez probablement mieux que moi. Mais je pense que l'essentiel, c'est de dire que,
lorsqu'un groupe se gère par lui-même, s'impose de lui-même des règles de fonctionnement, bien, l'adhésion des membres du
groupe est meilleure, et le niveau de défaillance puis la fréquence à
laquelle les gens vont dévier du code de conduite est moins grande. Ça, c'est
le pari qui est fait quand on va vers des ordres professionnels.
L'alternative,
c'est une espèce de loi extérieure au groupe, qui provient de l'extérieur du
groupe, qui est plus désincarnée puis qui
suscite moins l'adhésion, possiblement. Enfin, c'est le compromis qui est...
Hein, c'est la façon dont les choses
sont regardées habituellement. C'est un peu curieux de penser que le compromis
qui a été fait, que le choix qui a été
fait étant donné les avantages et les inconvénients des deux modèles, que le
choix qui a été fait, qui s'est tourné, au Québec, pour plein de professions, vers l'autoréglementation, vers l'autocontrôle de chacun des groupes, bien, qu'il
ne s'applique pas à des professionnels comme les représentants en assurance.
Mais,
bon, vous, vous dites : Les avantages qu'il y a... Vous dites, si on
résumait l'affaire, moi, j'ai l'impression, puis je vais fouiller une peu, pendant les prochaines heures puis d'ici
la semaine prochaine, cette question-là, mais essentiellement, moi, mon impression, puis certainement il y a des experts qui sont venus nous dire ça, au moins
un, en tout cas, je me rappelle, pendant le cadre de nos travaux,
c'est que, donc, la discipline par les pairs ça mène à un meilleur
respect du code de conduite. Bon, on va essayer de trouver de l'évidence
empirique là-dessus d'ici à notre prochaine rencontre, là. Si vous en avez, de
votre côté, j'aimerais bien aussi...
Le Président (M. Bernier) :
...reste encore deux heures.
M. Marceau :
Ah! non, je pense qu'on a encore le temps, je le sais. C'est juste que je ne
pourrais pas faire l'exercice de chercher pendant que je vous parle, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez votre chercheur près de vous.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, je pense que l'important...
Le Président
(M. Bernier) : Oui, M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : ...et ce qu'on doit viser, ce qu'on doit viser,
c'est la prévention. C'est la prévention, et la formation continue aide à faire de la prévention. Les campagnes
publicitaires sur le comportement, donc, campagnes faites tant par l'autorité que par les chambres auprès
des représentants, peuvent aider également à leur faire
comprendre leurs devoirs, et le
travail que font les cabinets avec leurs officiers de conformité en termes de
prévention. Ce qu'on veut éviter, c'est... idéalement, on aimerait qu'il
n'y en ait pas, de plainte en déontologie. Ce serait un monde merveilleux. On
n'en veut pas.
Le Président
(M. Bernier) : Tout le monde souhaite ça.
M. Boivin
(Richard) : Mais malheureusement, quand un représentant manque à ses obligations,
encore là, l'important... il n'a pas adhéré
au code, là, pour quelque raison que ce soit, l'important,
c'est de trouver la meilleure façon de le punir, de le ramener à
l'ordre.
M. Marceau : La question qui se pose, là, je pense, puis la raison pour
laquelle les gens favorisent le modèle de l'autoréglementation, puis j'en oublie peut-être, là, mais, encore une fois, c'est cette idée qu'il y a une meilleure adhésion au code, et donc
moins de déviation lorsque le code est mis en oeuvre puis surveillé par des
membres de la profession.
Puis
la deuxième chose aussi, c'est que, lorsqu'il y a des manquements, bien,
les personnes qui portent un jugement sur le manquement sont mieux éclairées sur les circonstances dans lesquelles ce manquement a eu lieu que lorsque c'est une tierce partie, un acteur plus externe, plus
extérieur. Là, vous me dites : Ça, ce bout-là, ça va être... on va
s'assurer que les gens de l'AMF connaissent
bien l'industrie, là. Mais, bon, moi, ce que je ferai, c'est, de
mon côté, je vais retourner... je vais vous revenir là-dessus après
avoir jeté un meilleur coup d'oeil à ce sujet-là.
M. Leitão :
Si je peux mentionner...
Le Président
(M. Bernier) : Oui, M. le ministre.
M. Leitão : ...en ce qui concerne les ordres professionnels,
c'est que les chambres, les deux chambres ne sont pas deux ordres professionnels.
Elles s'apparentent un peu, mais elles ne le sont pas. Donc, elles ne sont pas
encadrées ni supervisées par l'Office des professions. Donc, c'est pour cela que ce n'est pas la même situation
que les comptables, les avocats et
autres professionnels en général, etc. En fin de compte, les chambres sont supervisées
aussi par l'AMF elle-même.
M. Marceau :
C'est un peu équivalent, donc.
M. Leitão :
Donc, rapatrions tout ça.
M. Marceau :
Mais il n'y a personne qui penserait à faire disparaître les différents ordres
professionnels au Québec.
M. Leitão :
Non.
M. Marceau : Enfin, peut-être
qu'il y en a qui y pensent, mais, je veux dire, ce n'est pas votre intention.
Corrigez-moi, là, ce n'est pas votre intention.
M. Leitão :
Justement, comme M. Boivin a mentionné, non, c'est impensable de faire ça,
ce serait le vide total. Mais, dans
le cas, donc, des représentants en assurance et les autres professionnels, ce
n'est pas le vide, parce qu'il y a l'AMF.
M. Marceau :
Mais ce n'est pas parce qu'il y a quelqu'un d'autre pour prendre la relève que
ce quelqu'un d'autre est aussi bon ou
est mieux, là. Je comprends votre argument de simplicité puis la question des
doubles enquêtes, là, que vous
avez... des doubles enquêtes, puis, encore une fois, je pense que ce
problème-là, il est réparable, là, mais cet argument-là, je le
comprends. Les autres...
Alors, M. le Président, je vais me permettre
de... non, allez-y, puis je répondrai après.
• (16 h 10) •
M. Boivin (Richard) : Si vous
me le permettez, juste un petit commentaire.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y, M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : C'est que, là,
on peut ne pas être d'accord avec les résultats puis nos recommandations,
c'est bien sûr, mais la façon, quand
vous me parlez de la discipline par les pairs, puis de l'adhésion des
professionnels, puis le jugement d'un
professionnel sur un pair, nous, on l'a regardé du côté du consommateur, qu'est-ce qui est mieux pour le consommateur en termes de
résultats ou en termes de perception. Et nécessairement, à notre avis,
quand on le regarde du côté du consommateur, d'avoir un tribunal indépendant, ça crée plus de confiance. Et donc,
si on porte plainte, on peut être
assuré davantage que ça va être mené à bon port. Et, sans
critiquer ce qui se fait actuellement, mais juste la question de la perception,
quand on regarde ça du côté du consommateur, nous, on pense que c'est mieux
d'avoir un tribunal indépendant et d'avoir une autorité de surveillance qui est
à l'intérieur du cadre gouvernemental.
M. Marceau :
Peut-être expliquer, s'il y a une décision du syndic qui déplaît au
consommateur plaignant, que peut-il arriver rendu là?
M. Boivin
(Richard) : Actuellement,
dans la loi sur la distribution, il y a un comité de révision des décisions
du syndic. Donc, le comité de révision peut
revoir le dossier que le syndic a rejeté et peut décider de fermer le dossier
ou de finalement porter la plainte devant le comité de discipline.
M. Marceau :
Puis, si on n'est pas d'accord avec la décision du comité de révision, est-ce
qu'on a un recours?
M. Boivin (Richard) : Ça arrête
là.
M. Marceau :
O.K. Puis là ça va devant un comité de discipline, si jamais le... puis, devant
le comité de discipline, si la décision rendue ne convient pas au
consommateur, est-ce qu'il y a un recours?
M. Boivin (Richard) : De
mémoire, ça s'arrête là.
M. Marceau : Sinon, on peut
aller devant les tribunaux.
M. Boivin
(Richard) : Bien en fait,
pour des raisons... de juridiction, ces choses-là. Mais il n'y a pas un
mécanisme d'appel, je ne pense pas, là, de mémoire, un mécanisme d'appel des
décisions du comité de décision.
M. Marceau :
Bon, en tout cas, j'y reviendrai, à la justice par les pairs, là. Dans le fond,
c'est juste que, là, je ne peux
pas... Là, M. le Président, je veux juste vous dire qu'il y a un communiqué de
presse qui vient d'être émis par les associations
de consommateurs, qui ne sont pas heureuses. Donc, j'ouvre une parenthèse, mais
ça concerne le sujet qu'on...
Le Président (M. Bernier) : Sur
quel sujet, M. le député?
M. Marceau : Sur le déroulement
de nos travaux, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Elles ne sont pas heureuses sur le déroulement de nos travaux? Ils trouvent que
c'est trop long?
M. Marceau : Ils disent... Non,
ils veulent qu'on aille plus dans le détail, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Aller plus dans le détail?
M. Marceau : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Oui?
M. Marceau :
Elles disent : M. le ministre, les associations de consommateurs savent
de quoi elles parlent! Et ça vient d'être émis. Et donc : «La
Coalition des associations de consommateurs, Option Consommateurs et Union des consommateurs déplorent les accusations graves qu'a lancées
hier, à leur endroit, le ministre des Finances[...], et lui demandent de
s'excuser formellement et publiquement tant auprès d'elles que des
consommateurs québécois.
«Le 30 mai,
en soirée, durant les travaux de la Commission des finances publiques de
l'Assemblée nationale, qui étudie le
projet de loi n° 141, le ministre a indiqué qu'à son avis ce projet serait
trop complexe pour être compris par les associations de consommateurs. Le projet de loi n° 141 modifie
considérablement l'encadrement des services financiers et [...] touche tous les Québécois. Dès le mois de
janvier dernier, des associations de consommateurs et des regroupements d'associations de consommateurs ont critiqué de
nombreux aspects du projet, qui réduirait considérablement la protection
des consommateurs dans certains domaines.
Depuis, plusieurs autres acteurs sociaux, y compris d'anciens ministres,
dont MM. Bernard Landry et Alain Paquet, ont aussi émis de nombreuses
réserves à l'égard de ce projet de loi.
«C'est la
première fois, à notre connaissance, en un demi-siècle d'existence du mouvement
consommateur québécois, qu'un
ministre se livre à une telle attaque, qui démontre sa méconnaissance de ce
mouvement et de son expertise. Les
associations de consommateurs travaillent quotidiennement sur le terrain, avec
des consommateurs, et [...] connaissent leurs besoins. Elles ont
également développé une importante expertise dans le domaine des services
financiers.
«Dans les mémoires qu'elles ont déposés à
l'Assemblée nationale à propos du projet de loi n° 141, certaines associations ont proposé une critique de ce projet
fondée sur des arguments économiques, juridiques et démocratiques rigoureux et détaillés. Cette critique s'appuie sur
les travaux d'une demi-douzaine de lauréats du prix des sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel, sur une
comparaison avec les meilleures pratiques internationales — et notamment
sur les mesures mises en place au sein de l'Union européenne — sur une analyse juridique précise
soutenue notamment par les indications
fournies par les indications fournies par la Cour suprême du Canada et sur un
constat très simple : il n'est
pas sage de réformer l'encadrement de notre secteur financier à la va-vite,
comme le ministre des Finances tente présentement de le faire.
«Le ministre des Finances n'a jamais répondu à
cette critique sur le fond. Au contraire et à la suite de nos commentaires ou de ceux d'autres intervenants, il
a d'ailleurs déjà dû modifier son projet en raison des carences
graves qu'il contient.
«Hier, il s'est borné à une attaque ad hominem
injustifiée pour éluder le débat. Nous sommes d'avis que les consommateurs et les électeurs québécois
s'attendent à beaucoup mieux de la part de leurs politiciens, et notamment du ministre des Finances.
«Nous faisons
enfin deux constats : si ce projet
de loi est trop complexe pour que
nous le comprenions, c'est qu'il est
aussi trop complexe pour les citoyens, et cela soulève un grave débat démocratique.
Et, manifestement, comme nous l'avons
déjà demandé, ce projet de loi doit être retiré parce qu'on n'aura pas pu
faire autour de ses dispositions le débat démocratique de fond qui
s'impose.»
Alors, M. le Président, je...
Document
déposé
Le
Président (M. Bernier) : Vous déposez votre document, nous allons nous assurer de le rendre disponible
à tous les parlementaires qui sont ici présents.
M. Marceau : Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Sur ce...
M. Marceau : Je ne sais
pas si le ministre veut répondre...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, on va lui faire parvenir... on va lui donner copie, là, du document,
je ne pense pas... Est-ce que
vous aviez copie du document?
M. Leitão : Non, je viens de
l'apprendre de la bouche de notre collègue.
Le
Président (M. Bernier) : On va vous donner copie du document
pour que vous puissiez en prendre connaissance. On va vous le remettre.
M. Leitão : J'aimerais juste mentionner, M. le Président, que je ne trouve pas... Enfin, je vais lire le communiqué, bien
sûr, mais je ne pense pas qu'hier je n'aie, d'aucune façon que ce soit, dénigré
les organismes de protection des consommateurs. Je l'ai déjà mentionné à plusieurs
reprises, dans mes conversations avec les médias, que je n'avais absolument
rien à reprocher aux organismes de protection des consommateurs, qui font un
excellent travail.
J'ai dit seulement que le projet de loi, oui, en effet,
il est complexe. Ça n'a pas été fait à la va-vite. Je pense que nos collaborateurs qui sont ici, Me Paquin et
M. Boivin peuvent très bien vous dire que ça fait des années qu'ils
travaillent sur ces enjeux-là. Ça n'a pas
été mis en... ça n'a pas été attaché comme ça en trois secondes. On a déjà
couvert beaucoup de matériel dans notre projet de loi. On a déjà répondu
à plusieurs des enjeux qui avaient été soulevés par les groupes de
consommateurs.
Nous
sommes rendus maintenant à discuter la question des chambres, et, à cet
égard-là, si vous me permettez aussi, j'aimerais
citer un commentaire qui a été émis par Mme Crête,
Mme Raymonde Crête, de l'Université Laval, encore une fois une personne indépendante et qui connaît très
bien l'industrie et le système, qui nous disait que «le rapatriement des
pouvoirs, au sein de
l'AMF et du TMF, vont simplifier la tâche de l'épargnant, qui va s'adresser en
premier, en fait, à l'AMF pour
déposer sa plainte. Et c'est l'AMF qui va analyser cette plainte-là, [...]il
n'y aura pas, donc, deux organismes qui
vont analyser la même plainte parce qu'il pourrait arriver que l'AMF, recevant
une plainte, actuellement, recevant une plainte concernant un représentant de courtier d'épargne collective,
redirige la plainte à la CSF. Or, il pourrait y avoir un chevauchement, ici, et une difficulté dans les
enquêtes qui vont être menées, peut-être, tant par l'AMF que par la CSF.
Le fait — et
c'est important — de
concentrer le dépôt de la plainte et [de] la mise en marche d'une enquête sur
cette plainte-là, à notre avis — Mme Crête — va faciliter la tâche pour les enquêteurs,
mais, en même temps, du point de vue du
consommateur, de l'épargnant, va aussi le rassurer, en ce sens qu'il va
s'adresser à cet [interlocuteur] uniquement.»
Donc,
avec tout le respect pour les groupes de défense des consommateurs, qui font un
excellent travail, nous, notre objectif particulièrement dans cette
section ici de la responsabilité des chambres, c'est de mieux encadrer et mieux
surveiller l'industrie pour mieux protéger
le public. C'est ce que j'avais dit hier, c'est ce que je redis encore
aujourd'hui. Nous sommes toujours ouverts à
discuter avec les groupes de protection des consommateurs des enjeux qui les
préoccupent encore. Si on peut continuer de
discuter, on serait bien ouverts à ça. Mais, encore une fois, l'objectif de
tout l'exercice c'est de mieux encadrer et surveiller le secteur pour
mieux protéger le public.
• (16 h 20) •
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K. M. le Président, moi, on m'informe qu'il existe, pour le comité de
discipline, un processus d'appel
devant la Cour du Québec. Et il existe aussi un processus de plainte privée
directement du comité du consommateur devant le comité de discipline, un
deuxième mécanisme.
Le Président
(M. Bernier) : Et sur ça...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Vous entendez les cloches? C'est pour
nous. Donc, nous allons suspendre nos travaux, le temps d'aller en
Chambre.
Je suspends.
(Suspension de la séance à
16 h 21)
(Reprise à 16 h 44)
Le
Président (M. Bernier) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux et nos
discussions sur la responsabilité des chambres. Donc, nous en étions à des échanges entre M. le député de Rousseau et M.
le ministre. Donc, M. le député de Rousseau, est-ce que vous poursuivez?
M. Marceau :
Oui, bien, je... Oui, je continue. Écoutez, je n'ai l'intention de m'étendre
trop, trop longtemps là-dessus, mais est-ce
que j'ai compris que le ministre s'excusait auprès des associations de
consommateurs? Je répète que je n'ai pas l'intention de m'étendre
là-dessus, juste clarifier.
M. Leitão :
Non, je clarifie que je n'ai jamais dénigré le travail de qui que ce soit. Je
n'ai jamais dit que les... Je n'ai
jamais insulté qui que ce soit. Je n'ai jamais mentionné que les associations
faisaient un travail qui n'était pas honorable. Donc, je n'ai pas à
m'excuser, parce que je n'ai pas mentionné les propos qui me sont attribués.
Le Président
(M. Bernier) : Bon, O.K., ça va. On poursuit.
M. Marceau :
Je vais vous laisser aller... Moi, j'arrête là-dessus, mais je vais vous
laisser aller relire ce que vous avez
dit exactement, là, puis vous
porterez un... vous déciderez par vous-même ce que vous aurez à faire pour la
suite.
Le Président
(M. Bernier) : Bien, ça, il y a toujours les galées qui sont disponibles...
M. Marceau :
Voilà, c'est ça. Moi, j'arrête là, là. Je voulais juste...
Le
Président (M. Bernier) : ...qui peuvent ressortir et préciser
exactement les paroles que le ministre a pu dire ou ne pas dire.
M. Marceau :
Je veux dire que peut-être que ça a dépassé sa portée.
Le
Président (M. Bernier) : C'est notre rôle ici de s'assurer de
l'enregistrement. C'est pour ça qu'on enregistre nos débats tant sur le
plan sonore que visuel. Donc, s'il y a des choses à dire, on peut les vérifier
en tout temps.
M. Marceau :
Exact. Remarquez bien que le texte de nos discussions n'est pas disponible
aussi rapidement que cela. Il faut aller l'écouter, à ce stade-ci, c'est
ce que j'allais dire.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, absolument.
M. Marceau :
Et éventuellement ce sera à l'écrit, là, mais, pour l'instant, il faut aller
l'écouter.
Le Président
(M. Bernier) : Mais c'est disponible.
M. Marceau :
Voilà.
Le Président
(M. Bernier) : Ce sera disponible, mais c'est disponible aussi.
M. Marceau : O.K. Bon, on était dans une discussion
sur la réglementation par... enfin, la discipline par les pairs. Et je me rappelle que Me Stéphane Rousseau
est venu ici, en commission, avec... je crois, c'était une des deux
chambres, je ne sais pas c'était laquelle.
Puis M. Rousseau, qui est professeur de droit des marchés financiers, qui
agit comme membre du comité de
discipline de la Bourse de Montréal,
membre du comité de discipline de l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières,
il disait... Bien, c'est parce que moi, je l'interrogeais à l'époque
puis je demandais, dans le fond, si je
résumais : Est-ce que la discipline par les pairs est dissuasive? Est-ce
qu'elle est efficace?
Il
disait donc, après nous avoir dit les postes qu'il occupait, il disait :
«Évidemment, comme membre indépendant du
public travaillant avec des membres de l'industrie... et, moi, il y a deux mots
que je retiens de mon expérience dans les comités de discipline, c'est rigueur et intégrité, c'est-à-dire que les
professionnels qui siègent sont là pour s'assurer que les plus hauts standards de la profession soient
respectés, et je pense que ça, c'est un message très important. Et ils
apportent en plus une compréhension fine de
la réalité de l'industrie qui est très précieuse pour un homme comme moi qui
arrive, [et] qui a une connaissance, bien
sûr, des règles à un niveau à la fois concret et abstrait. Mais là le regard de
l'industrie et cette rigueur pour s'assurer
que l'on garde les plus hauts standards, je la constate. Et après on [peut]
aller sur les études empiriques — moi-même, M. le député de Rousseau — qui sont quand même assez concluantes sur la
rigueur au niveau des sanctions par
les comités de discipline. Alors, je pense que c'est important de ne pas perdre
de vue cet élément-là.»
Alors, c'est à ça que
je référais tout à l'heure en vous disant qu'il y a des études, et, bon,
évidemment, moi, je tenterai de mettre la
main dessus, là, en prévision de la poursuite de notre discussion la semaine
prochaine sur cet enjeu-là. Mais je me rappelais, donc, Me Rousseau nous
avait fait part de ça.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, Me Boivin.
M. Boivin (Richard) : On n'a jamais prétendu que le régime actuel devait être
remplacé parce qu'il était mauvais, qu'il y avait des brèches
importantes et que les comités de discipline ne faisaient pas leur travail, ne
faisaient pas un travail adéquat. On
n'a jamais prétendu ça. Ce qu'on dit, c'est que, quand on
regarde les structures, on pense qu'une structure simplifiée va permettre une plus grande rapidité
d'exécution et une meilleure efficacité. Et, au niveau de la
discipline, elle va être faite par un
tribunal indépendant, un juge qui va être assisté de gens qui vont venir des
différentes professions et qui vont
pouvoir, donc, aider le juge, comme le président du comité de discipline actuel
d'une chambre, à comprendre la réalité du marché et appliquer les
sanctions adéquates. Les présidents de comités de discipline, actuellement,
sont des avocats d'au moins 10 ans de
pratique, c'est essentiellement les critères aussi qu'on a pour la sélection des
juges administratifs. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas de différence.
Et,
pour revenir à la question de l'adhésion des représentants au comité et au
code de déontologie, donc, par
rapport par la discipline par les pairs, je
vous rappellerai qu'il y a deux associations importantes
de représentants qui supportent l'intégration
des chambres à l'Autorité des marchés financiers. Alors, je parle, en assurance
de dommages, du RCCAQ et, en
assurance de personnes, du Conseil des professionnels en services
financiers. Donc, les associations de représentants eux-mêmes ou de cabinets se disent favorables à l'intégration des
chambres auprès de l'Autorité des
marchés financiers.
• (16 h 50) •
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Toujours sur le même sujet, on me fait part d'un arrêt de
la Cour suprême du Canada, une décision qui date de 1991, je pense, oui. Alors, je vais juste vous en lire un
bout. Donc, c'est dans la cause Pearlman c. Comité judiciaire de la Société du Barreau du Manitoba, et je vous lis : «C'est dans l'intérêt
public que l'on a décidé d'accorder l'autonomie
administrative aux diverses
professions, et à la profession juridique en particulier.» Alors, le bout que
je vous lis, qui est entre guillemets : «À mon avis, l'efficacité...»
Donc, ça, c'est dans l'arrêt, là : «À mon avis, l'efficacité de l'autonomie administrative repose en grande partie
sur le concept de l'examen effectué par des pairs. Si une société du barreau autonome veut faire respecter un code de
déontologie par ses membres, comme l'exige en réalité l'intérêt public,
il est essentiel qu'elle ait le pouvoir
d'infliger des sanctions à ses membres. Il est tout à fait approprié qu'un
individu dont la conduite doit être
appréciée soit jugé par un groupe formé de ses pairs qui sont eux-mêmes
assujettis aux règles et normes que
l'on fait appliquer. Comme l'a reconnu le juge en chef du Manitoba, le juge
Monnin, dans l'arrêt Re Law Society of Manitoba and Savino, précité.
«Traduction — je lis : Notre assemblée législative a
conféré aux conseillers le droit d'adopter des règles et de prendre des règlements ainsi que celui de les
faire appliquer. Il serait ridicule et absurde de demander à un groupe
d'hommes et de femmes d'entendre et de
trancher les plaintes relatives à des fautes professionnelles. L'expression
faute professionnelle recouvre un
concept général. Il s'agit d'une conduite d'un membre de la profession qui
serait normalement considérée comme
honteuse ou répréhensible par ses confrères respectés dans le groupe — des membres intègres de l'association
ayant une bonne réputation.
«Nul
n'est mieux qualifié pour déterminer ce qui constitue une faute professionnelle
qu'un groupe d'avocats praticiens qui sont eux-mêmes assujettis aux règles
établies par leur corps administratif.» Voilà.
En
tout cas, le système de justice canadien, en tout cas, semble trouver que c'est
une bonne idée que ça soit les pairs qui jugent les comportements des
membres d'une profession. Il semble trouver ça.
Le Président
(M. Bernier) : Commentaire?
M. Boivin
(Richard) : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Vous n'avez pas de commentaire, bon, c'est
bien. M. le député de Rousseau, on poursuit.
(Consultation)
M. Marceau : Juste quand
même sur le même sujet, puis, M. le Président, là, je vais vous lire quelque
chose qui est assez long. J'ai le temps.
Le Président
(M. Bernier) : On finit à 18 heures.
M. Marceau :
On a le temps en masse. Mais cet article-là, je l'ai trouvé bon, puis il porte
précisément sur la discussion que nous avons présentement.
Le Président
(M. Bernier) : C'est disponible à quel endroit, ces
articles? Parce que nous...
M. Marceau : C'est la revue qui s'appelle... c'est le magazine
des professionnels en finances personnelles de la Chambre de la sécurité financière, M. le Président. Là, je ne pourrai pas vous le déposer, par contre, on pourrait peut-être en trouver un autre exemplaire,
là, mais c'est...
Le
Président (M. Bernier) : Non, non, je ne vous demande pas de le déposer, je vous demande
simplement de donner la référence.
M. Marceau :
C'est le numéro de mai 2018.
Le
Président (M. Bernier) : Tout ce que je veux, c'est la référence, parce que, nous, autour de la
table, ça va...
M. Marceau :
Non, je comprends.
Le
Président (M. Bernier) : ...mais il y a d'autres gens qui ne sont pas autour de la table
puis qui veulent suivre nos débats ou suivre nos discussions. Donc,
c'est bon qu'ils sachent.
M. Marceau : Alors, c'est le magazine de la Chambre de la
sécurité financière, mai 2018, volume 42, numéro 2, et je suis
à la page 12.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau : Et c'est un article écrit... c'est un article qui
s'intitule Au coeur du débat — recul
sur tous les fronts, par un
journaliste qui s'appelle Ronald McKenzie et qui dit : «Dans sa forme
actuelle, le projet de loi n° 141 supprimera la Chambre de la sécurité financière, dont les origines remontent à...
1905!» Alors, je vais vous en lire quelques extraits, M. le Président. Alors :
«À cette époque, les
bénévoles des associations régionales de Montréal et Québec ont donné la
première impulsion à l'Association des assureurs-vie du Canada — AAVC.
L'AAVC s'est d'abord transformée en
Association provinciale des assureurs-vie du
Québec, puis en Association des intermédiaires en assurance de personnes du
Québec.
«C'est en 1999 que la
Chambre de la sécurité financière voit le jour. La formation continue est
dorénavant obligatoire et on a créé le poste
de syndic — qui
remplace le comité de surveillance de l'Association des intermédiaires
en assurance de personnes du Québec.
«La
CSF devient un véritable organisme d'autoréglementation dont la mission
première est la protection du public, et tout ce qui touche à la défense
des intérêts des conseillers se déroulera hors de son cadre.
«La
CSF se met ainsi au diapason des normes en matière de gouvernance des organismes publics, qui imposent
une distinction claire entre ces deux types d'activité.
«[...]Cette
séparation des activités s'inscrit en droite ligne avec la philosophie du
système professionnel au Québec. Au début des années 70, le
gouvernement du Québec constate qu'il doit faire le ménage dans les
corporations.
«À
cette époque, chaque corps de profession — avocats, médecins, ingénieurs, architectes,
etc. — adaptait
ses règlements maison et les influences politiques étaient nombreuses. Selon
Claude Castonguay, [le] père du Code des professions
du Québec : "Ce qu'on avait devant nous était très disparate — je suis entre guillemets, M. le
Président — et
il fallait que les dispositions communes s'appliquent à tout le monde."
«D'abord, finies les corporations qui
portent deux chapeaux, celui de la promotion économique de leurs membres
et celui, plus ponctuel, de la protection du
public. Désormais, les ordres professionnels feraient de la protection du
public leur priorité numéro un.
«Ensuite, ces ordres fonctionneraient sur le
principe de l'autogestion et de l'autoréglementation. Autoréglementation?
"Quand des actes professionnels sont
posés, il faut que ce soient des pairs qui les jugent», précise Me René
Dussault, juge à la retraite et président fondateur de l'Office des
professions du Québec.
«Enfin,
on définit le rôle de l'État par rapport aux pouvoirs importants dont jouissent
les ordres professionnels. Il était
donc essentiel que l'État se dote de moyens de surveillance et d'intervention
en cas d'usage abusif de leur autorité. C'est l'Office des professions
du Québec, un organisme gouvernemental autonome à l'abri des pressions
politiques, qui y voit depuis 1974 "avec de bons résultats", souligne
M. Castonguay.
«[Alors,]
cette parenthèse historique montre que la Chambre de la sécurité financière est
comparable à un ordre professionnel.
Sa mission première est la protection du public et l'exercice de son
encadrement est similaire à celui d'un ordre.
Par exemple, le code d'éthique et de déontologie de la Chambre de la sécurité
financière est édicté par les pairs, ainsi que les règles de formation
continue obligatoire.
«En
tant que membres de la Chambre de sécurité financière, les conseillers en
services financiers bénéficient de plusieurs
privilèges : prérogative d'actes réservés, autonomie certaine dans
l'organisation de leurs activités professionnelles, possibilité de
siéger aux instances de la Chambre de la sécurité financière, y compris son
conseil d'administration.
«Point crucial :
ils bénéficient d'un processus disciplinaire qui les traite en véritables
professionnels.
«Si
un conseiller est l'objet d'une enquête par le syndic de la Chambre de la
sécurité financière, et si sa cause doit être entendue par le comité de discipline, il est présumé innocent tant
qu'une décision n'est pas rendue. Le fardeau de la preuve incombe donc
au syndic, pas à lui.
«Le comité de
discipline de la Chambre de la sécurité financière, rappelons-le, est composé
d'avocats et de membres de la Chambre de la
sécurité financière qui pratiquent dans la même discipline et le même secteur
que ceux dans lesquels l'intimé exerce. Le principe du jugement par les
pairs, c'est ici qu'il prend forme.
«Or, cet acquis
précieux risque de voler en éclats. Certes, le projet de loi n° 141
prévoit que des pairs — des
assesseurs, là — feront partie du Tribunal administratif des
marchés financiers, la future instance chargée de maintenir la discipline. Mais ils n'en seront pas membres à
part entière; ils ne joueront qu'un rôle conseil sans pouvoir
décisionnel.
«En
dernier ressort, un seul membre du Tribunal des marchés financiers, nommé par
le gouvernement, jugera les causes
sans l'obligation de suivre les recommandations des assesseurs. "Le modèle
proposé par le projet de loi n° 141 n'est en réalité qu'un simulacre de comité de discipline qui n'en
comporte aucun des attributs, déplore la Chambre de la sécurité
financière."»
Le Barreau réagit à
ça en disant : «Le Barreau du Québec est inquiet lui aussi. La tentation
du législateur de remplacer l'autoréglementation par un "régime basé sur
l'autodiscipline interne des firmes" le préoccupe vivement.»
Dans
une lettre adressée au ministre des Finances en septembre dernier, le Barreau
disait : «En comparaison avec le système
professionnel, ce serait comme si les cabinets d'avocats étaient investis du pouvoir de déterminer eux-mêmes les règles de déontologie
régissant leurs praticiens», donc, déclarait le Barreau. Alors, si... Voilà. En
gros, c'est ça.
Donc,
il y avait deux points que je voulais mettre en évidence
dans ce texte-là. Le premier, je voulais revenir à la question du
tribunal et puis des assesseurs. Donc, les assesseurs, ici, n'ont qu'un rôle de
recommandation au...
• (17 heures) •
Une voix :
Au juge.
M. Marceau : ...au juge, là, qui va prendre la décision. Ils
n'ont pas le pouvoir de décider. Qu'est-ce
que vous en pensez?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Leitão :
Avant, monsieur, avant de répondre...
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : ...un commentaire très rapide sur ce que notre collègue
vient de dire. Écoutez, moi, je ne m'attendrais pas à voir dans
le magazine de la CSF un article qui serait en faveur de l'intégration de la
chambre à l'AMF. Puis je mentionnais ça comme ça.
Le
Président (M. Bernier) :
Bon, c'est bien. L'objet est de renseigner et d'informer la population.
Je pense que c'est l'objet premier. C'est pour ça qu'on considère que
c'est de l'information. Oui, M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Et, M.
le Président, pour ajouter peut-être
aux propos du ministre, quand j'écoute la lecture de ce texte-là, il me semble représenter davantage les intérêts corporatistes
des représentants que les intérêts des consommateurs comme tels.
M. Marceau :
Bon, si les professionnels de l'assurance estiment que le modèle actuel est
supérieur à celui que vous proposez
et qu'en conséquence il offre une meilleure protection du public, il en va de
l'intérêt du public de s'assurer de garder
le modèle actuel. C'est parce que... Et que ce débat-là se fasse dans les pages
des revues de la profession, ça me paraît assez normal.
En même temps, si vous permettez,
juste revenir au point que je vous soulevais. Bien, on peut parler de ce
que vous voulez. C'est juste que moi, je
vous avais posé une question avant. C'est le ministre qui a ouvert une
parenthèse sur ce que je venais de
poser comme question. Ça fait que je peux bien accepter, moi, ça ne me dérange,
pas, là, que vous parliez, puis j'y reviendrai après.
M. Boivin (Richard) : C'est juste pour vous rappeler que, comme je l'ai
dit, il y a quand même deux associations très importantes de représentants qui se disent en faveur de
l'intégration des chambres. Donc, même si, je pense, à sa face même, ces préoccupations-là, de la discipline par
les pairs et puis la représentativité au conseil d'administration, quant
à moi, représentent davantage les intérêts
corporatistes, même les associations de représentants continuent à penser
que notre projet d'intégrer les chambres est encore un meilleur système
d'encadrement.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Bien, je vais revenir à la question que je posais, là. Donc, dans le projet de
loi n° 141, il va y avoir un juge qui va entendre les causes au
tribunal. Et il va être accompagné de deux assesseurs.
Une voix :
...
M. Marceau :
Voilà. Exactement. Alors, ces assesseurs-là vont être choisis de quelle
manière, M. le Président?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Ils vont être choisis par le tribunal
administratif à partir de listes qui vont être fabriquées de gens qui
vont vouloir se présenter et participer, donc, au processus disciplinaire.
Une voix :
...
Le Président
(M. Bernier) : Je peux suspendre quelques instants pour...
Je vais suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 4)
(Reprise à 17 h 16)
Le
Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous
en étions à des discussions d'ordre général sur le sujet concernant la
responsabilité des chambres. Donc, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, on était encore à ces discussions
sur le Tribunal administratif puis le fait
qu'il y ait deux assesseurs qui n'auront qu'un rôle-conseil sans pouvoir
décisionnel. Pouvez-vous nous
expliquer pourquoi vous avez fait ce choix d'un tribunal dans lequel les deux
assesseurs n'ont qu'un rôle-conseil plutôt que d'avoir un pouvoir
décisionnel?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Oui, M. le Président, en fait, c'est une décision
réfléchie. Ça n'a pas été une erreur d'écriture.
En fait, la réflexion qu'on s'est faite encore tout le long du processus de
révision des différentes lois, toujours par rapport à l'approche est : Quel est l'intérêt du consommateur et
quel est le niveau de protection qu'on peut lui donner afin de créer la
meilleure confiance possible dans le secteur financier?
On s'est dit qu'il
était préférable d'avoir un jugement sur un manquement en déontologie, décision
qui venait d'un tribunal en termes d'image,
de perception, que c'était préférable que ce genre de décision là vienne d'un
comité de discipline. Or,
actuellement, les comités de disciplines sont composés de trois
personnes : un président, qui est un avocat, et de deux membres qui sont des professionnels. Nous,
on pense qu'il est possible que le public, à tort, croie, dans certains
cas, qu'une décision favorable aux représentants ait été dictée de façon
majoritaire par les gens du milieu et non pas par le président du tribunal, qui
est un avocat, qui va apprécier le droit.
Alors,
on pense qu'en termes de crédibilité du secteur de l'encadrement du secteur
financier il est préférable d'avoir un
tribunal totalement indépendant, mais éclairé, éclairé par rapport à la
profession, par rapport à ce qui se passe sur le terrain, par rapport à la perception de la pratique par les pairs, donc
d'être éclairé mais de ne pas être à ce point influencé dans la prise de décision qu'il puisse
éventuellement devoir partager sa décision avec deux membres qui pourraient
vouloir la renverser.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Puis le système que vous décrivez sur... qui est actuellement en place dans les
chambres, est-ce que ça correspond à ce qu'il y a dans les ordres
professionnels?
M. Boivin (Richard) : Ça correspond effectivement, M. le Président, à
ce qu'il y a dans les ordres professionnels. Comme le ministre l'a
mentionné à plusieurs reprises, les chambres ne sont pas des ordres
professionnels, les professionnels du
secteur n'ont jamais eu ce privilège d'être reconnus par l'Office des
professions, mais le législateur leur a
reconnu sensiblement les mêmes privilèges, pas totalement, mais en partie les
mêmes privilèges qu'un ordre professionnel. Ici, par exemple, les chambres ne font pas d'inspection professionnelle,
donc quand déjà je parlais de prévention, c'est un mécanisme que les
chambres n'ont pas, et donc, oui, ils ont sensiblement les mêmes attributs,
mais ils n'en sont pas.
M. Leitão :
Et qu'on avait déjà discuté aussi des chambres...
M. Marceau :
Non, mais je... allez-y, puis j'irai après.
M. Leitão :
Je veux juste ajouter que les chambres ne sont pas non plus des organismes
d'autoréglementation. Elles ont été créées par le législateur. C'est
l'Assemblée nationale qui a créé le...
• (17 h 20) •
M. Marceau :
C'est votre définition de ce que c'est qu'un organisme d'autoréglementation.
Vous me trouverez ça à quelque part,
un endroit où ça dit que ça doit nécessairement naître de la façon dont vous
pensez que ça devrait naître, là. Ça ne vient de nulle part, cette
affaire-là, là. Ça peut être le législateur qui décide de confier à des gens
de...
Enfin,
je veux juste revenir sur la question
du fonctionnement du comité de discipline versus le tribunal. Le
comité de discipline, il a trois membres,
les trois ont droit de vote, entre guillemets, là. Puis dans les ordres
professionnels, au Québec, c'est le même fonctionnement. Il y a des
comités de discipline avec trois membres. Puis ça vous semble un problème, là, le fait que les membres prennent une
décision dans les autres ordres professionnels aussi? Est-ce que vous croyez qu'on devrait revoir les autres ordres professionnels parce qu'il pourrait y avoir une partialité de la
part des membres puis que les
décisions prises par là pourraient être à l'avantage des membres de la
profession? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de dire?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Absolument pas, M. le Président, loin de là. De
remettre en question la structure de l'encadrement des ordres
professionnels, ça ne nous regarde pas. Je pense que ça fonctionne bien de ce
côté-là.
M. Marceau :
...c'est à ça que ça revient, de décréter que le système actuel, avec trois
personnes... avec une majorité de membres provenant de la profession, ce n'est
pas adéquat. C'est un peu à ça que ça revient.
M. Boivin
(Richard) : Non, M. le Président, ce n'est pas du tout ce qu'on dit.
Le Président
(M. Bernier) : Allez-y, M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Et ce qu'on fait, c'est qu'à partir du moment où on
prévoit l'intégration des chambres à
l'Autorité des marchés financiers, nécessairement le système quasi judiciaire
doit être revu et apprécié, donc, par rapport à cette intégration.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Bien, en tout cas, ce qui est implicite dans la décision, c'est que le mode de
fonctionnement des comités des comités de...
(Interruption)
Le Président (M. Bernier) :
M. le député, veuillez sortir, s'il vous plaît.
M. Marceau :
Il faut sortir...
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K., donc, votre crainte, là, juste pour préciser l'affaire, c'était donc
qu'il puisse y avoir une impression de
partialité dans le cas où il y aurait deux membres... enfin, que les deux
membres assesseurs soient votants, c'est ça?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le Président, quant à refaire et à revoir le
système actuel et prévoir l'intégration des chambres à l'intérieur de l'Autorité des marchés financiers, on a pensé
qu'on pouvait revoir le système quasi judiciaire, donc, qui fait en sorte que les représentants
peuvent être sanctionnés en discipline, en déontologie. Et, en s'inspirant
du modèle actuel, on pense qu'on l'a
amélioré en termes de protection du public et d'image d'impartialité, et sans
vouloir dire que le système ne fonctionne pas. Ce n'est pas un remède pour un
système qui ne fonctionne pas.
On
pense que, pour avoir un système global qui est plus efficace, on doit intégrer
les chambres à l'Autorité des marchés
financiers, et, ce faisant, bien sûr, il faut revoir l'appareil quasi
judiciaire, comment on va procéder pour rendre les décisions. Et un tribunal administratif indépendant nous apparaît
donner de meilleures garanties à sa face même, sans égard aux décisions
qui sont prises par les comités de discipline, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau :
En tout cas, ça n'apparaît pas comme un processus équivalent à celui qu'on a
actuellement. Et, en tout cas,
c'est... Est-ce que c'est de la discipline par les pairs quand la personne qui
va prendre la décision ultimement, c'est une personne qui est nommée par le gouvernement? Ce n'est pas la même
chose. En tout cas, je ne prétends pas que ce que vous proposez est mauvais, mais je ne pense pas qu'on puisse attribuer
à ce nouveau fonctionnement là, là, celui de justice par les pairs.
O.K.
Maintenant, je voudrais parler des employés qui vont être transférés, les
employés des chambres. Pouvez-vous juste nous rappeler de combien de
personnes on parle?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
je vais vous donner des chiffres approximatifs. Je crois que, dans un
cas, on parle peut-être d'une quarantaine de
personnes et, dans l'autre, d'une soixante. Peut-être au maximum 100 employés
de concernés, là. De 80 à 100 personnes.
M. Marceau :
O.K. Puis les conditions de travail des gens qui vont être transférés vont
passer de moins bonnes à meilleures, ou de meilleures à moins bonnes, ou
ça va demeurer la même chose?
M. Boivin
(Richard) : ...information,
M. le Président, malheureusement, que nous ne possédons pas. Les
contrats de travail des employés des
chambres dont confidentiels. Ce n'est pas une donnée que je possède. Je
pourrais vous dire que je pense que,
mais je n'ai pas vraiment d'information, là, à ce niveau-là. Je dois dire par
ailleurs que, si je compare les salaires
des employés de l'Autorité des marchés financiers dans le secteur public, ils
sont généralement mieux payés que les employés de la fonction publique.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M. Marceau :
Est-ce qu'on a une idée du profil des personnes à l'emploi des chambres qui
vont être transférées? Je parle profil de compétences, niveau de
scolarité, nombre d'années d'expérience.
M. Boivin
(Richard) : C'est encore là
des informations que les chambres n'ont pas partagé avec nous, là. On ne
le leur a pas demandé. Et je ne suis pas
certain que nous l'aurions obtenu si nous l'avions demandé. Et on ne pouvait
pas présumer non plus de la décision de l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Bernier) : Et
l'AMF n'a pas non plus cette information.
M. Boivin (Richard) : Pardon?
Le Président (M. Bernier) :
L'AMF n'a pas cette information-là?
M. Boivin
(Richard) : Peut-être que
l'AMF a certaines données dans la mesure où ils font quand même l'inspection triennale des chambres, mais ce n'est
pas le genre d'éléments qu'ils regardent dans leur inspection. Donc, ils
peuvent avoir des informations par la bande,
mais je ne pourrais pas vous dire quelles sont les informations
pertinentes qu'ils ont par rapport à ça, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau :
Mais comment, dans ce contexte... Bien, écoutez, est-ce que... Je vais poser
une question très simple, parce qu'au moment du dépôt du projet de loi
il avait été question, puis là je ne veux pas mettre des paroles dans la bouche du ministre, mais j'avais compris que
l'ensemble des employés allait être transférés à l'autorité. Est-ce que
c'est encore vrai?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Boivin (Richard) : Tel que
le projet le prévoit actuellement, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, l'Autorité des marchés financiers va prendre
l'administration provisoire. Donc, les chambres continuent à exister tant
et aussi longtemps que les dossiers des
comités de discipline ne sont pas totalement terminés, et, à la fin de ce
processus quasi judiciaire, l'autorité va procéder à la liquidation des
chambres et, en cours de route, elle va récupérer les employés à l'intérieur,
donc, des opérations de l'autorité.
Comme
je le mentionnais, actuellement, vous avez, dans les chambres, des syndics qui
vont être rapatriés au niveau de
l'Autorité des marchés financiers. Ils ne s'appelleront plus syndics, probablement
pas, parce que l'autorité n'a pas de syndic,
mais peut-être qu'elle gardera l'appellation, je n'en sais rien. C'est vraiment
des questions administratives. Mais tous ces gens-là vont être intégrés à l'intérieur des fonctions de l'autorité
avec plus ou moins les mêmes descriptions d'emploi.
M. Marceau : Mais,
est-ce que vous avez le profil des emplois présents à la chambre?
M. Boivin
(Richard) : Moi,
personnellement, je n'ai pas aucun profil des employés des chambres. Bon, je
sais qu'il y en a qui ont des fonctions
administratives, qui ont des fonctions en communication, il y a des enquêteurs,
il y a des avocats, mais je suis obligé d'arrêter là.
M. Marceau :
C'est un peu difficile de promettre que ces employés-là vont tous être
intégrés, alors que vous ne connaissez
pas le profil, vous ne connaissez pas les conditions salariales. Est-ce que
vous ne croyez pas qu'il y aurait lieu d'apporter
des précisions ou d'augmenter votre niveau de connaissance sur les gens qui
sont présentement aux chambres puis qui pourraient être intégrés à
l'autorité? Moi, j'ai peine à croire qu'on puisse être dans le vide de même,
là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Si je peux ajouter, hier, j'avais dit, et donc je répète, hier j'avais dit que
je voulais rassurer, je l'ai écrit, donc,
je vais répéter exactement la même chose, je veux rassurer les employés des
chambres que l'AMF s'est engagée à les embaucher s'ils désirent
continuer leur parcours professionnel à l'AMF.
• (17 h 30) •
M. Marceau :
À quelles conditions, M. le ministre? À des conditions équivalentes? À des
conditions supérieures? Dans un
emploi qui correspond à leurs compétences ou dans un emploi qui... Si
l'autorité n'a pas besoin de la compétence de la personne, qu'est-ce qui arrive, là? Comment... Je répète,
là. Donc, est-ce que c'est dans un emploi qui correspond à la compétence des gens, avec des conditions
salariales équivalentes ou meilleures, ou bien on va vous mettre dans un
emploi qui ne correspond pas à ce que vous êtes capable de faire? Parce que
c'est quand même un...
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, je vais prendre un exemple théorique. Si je suis un avocat travaillant
dans une chambre, j'ai probablement un salaire intéressant qui doit se comparer à celui qui est payé à
l'autorité, mais probablement que mon expectative de progression dans une
échelle salariale par rapport à un employeur donné va être plus grande à l'Autorité des marchés financiers, une entreprise qui embauche plus ou moins
800 personnes actuellement, versus
un employeur qui embauche une quarantaine de personnes. Donc, je vais tomber à l'intérieur d'une organisation plus grande, où mes choix de carrière vont
être plus grands, ma possibilité d'évoluer à l'intérieur de l'organisation va
être supérieure, et probablement que les échelles salariales le sont aussi. Je dis probablement parce que je n'ai pas ces données-là, mais je dois
vous dire que les employés de l'autorité, par rapport à la fonction publique,
sont très bien rémunérés.
M. Marceau : O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau :
Mais je réitère la question au ministre : Est-ce que c'est des emplois
équivalents? Puis
qu'advient-il si l'employé ne trouve pas chaussure à son pied au sein de l'organisation,
au sein de l'autorité?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Ce qu'on disait, c'est que, donc, les emplois,
les employés, les personnes vont être transférés, vont avoir les mêmes
fonctions qu'ils avaient.
M. Marceau : Bien, sous l'administration provisoire,
oui, mais, une fois que les chambres vont être liquidées, ils vont
devoir être embauchés par l'autorité.
M. Boivin (Richard) : Mais on
va transférer...
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Marceau : Et la question, c'est : Où? Ils vont être
embauchés dans quels postes? Avec des conditions salariales équivalentes, des avantages sociaux équivalents?
Puis, si l'employé n'est pas heureux de ce qu'on lui propose, c'est
quoi, les mécanismes qui sont en place, là, pour offrir à ces personnes-là...
M. Boivin (Richard) : Ils vont
continuer exactement les mêmes fonctions, M. le Président. Alors, ceux qui s'occupent, par exemple, de la certification, de
la reconnaissance des unités de formation, la formation continue,
s'occupent de
reconnaître les formateurs, etc., ce sont les mêmes fonctions, qui n'existent
pas actuellement à l'Autorité des marchés financiers, qui vont se continuer à l'intérieur de l'Autorité des
marchés financiers. Ça fait qu'au niveau du travail le travail, pour ces
gens-là, va être le même.
Au niveau des
enquêteurs, là, ces gens-là vont se retrouver dans un plus grand bassin
d'enquêteurs. Le travail que font les
enquêteurs de l'Autorité des marchés financiers est sensiblement le même. Qu'on
enquête un cabinet ou qu'on enquête un représentant, c'est toujours un
mécanisme d'enquête. Ça demande les mêmes profils de compétence.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : Il faudrait
que le ministre dise au micro qu'est-ce qu'il va en être, là, qu'est-ce qui va
arriver. Qu'est-ce qui arrive si un employé est affecté à une tâche qui... à un
emploi qui ne correspond pas à ses désirs?
M. Leitão : Mais c'est...
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão :
L'employé sera affecté à la même tâche qu'il fait maintenant. Donc, puisque
l'AMF va récupérer les missions des
chambres, elle va aussi récupérer les personnes qui exécutent ces missions-là.
Donc, toutes ces personnes ainsi que
leurs missions vont migrer à l'AMF. Par la suite, comme M. Boivin a
mentionné, au fil du temps, l'AMF étant un organisme plus grand, 800 et quelques employés, donc, les possibilités
de carrière sont encore plus vastes. Mais ça, ce n'est pas à nous à... Nous, la chose qu'on a dite et
qu'on répète, c'est que l'AMF s'est engagée à embaucher tout le monde,
sauf probablement les deux présidents, parce qu'il n'y aura pas de nécessité
d'avoir le...
M. Marceau : Et la rémunération
des... les salaires? Sur les salaires, c'est quoi, votre engagement?
M. Leitão : Moi, je présume que... Encore là, je pense que ça
sera la décision de l'AMF, mais je présume que les salaires seraient les mêmes, donc, puisqu'une
personne qui remplirait la même tâche aurait le même salaire. Mais, encore
une fois, ça, c'est la gestion quotidienne. Je ne peux pas m'avancer beaucoup
plus là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : C'est effectivement
la gestion des ressources humaines. Et actuellement il faut penser aussi qu'il y a les syndicats à l'Autorité des
marchés financiers. Donc, ces gens-là vont être intégrés éventuellement
dans les unités syndicales concernées. Et,
comme il n'y a pas de sécurité d'emploi dans les chambres, il n'y en a pas plus
à l'Autorité des marchés financiers. Les employés de l'Autorité des marchés...
Le Président (M. Bernier) : ...de
la fonction publique.
M. Boivin (Richard) : ...ce ne
sont pas des fonctionnaires de la fonction publique.
M. Marceau : Est-ce qu'il y a
des régimes de retraite dans les chambres?
M. Boivin (Richard) : Il y a
des régimes de retraite, effectivement.
M. Marceau : Que va-t-il
arriver au moment de la liquidation?
M. Boivin (Richard) : Vous
parlez de régimes de retraite chez les chambres?
M. Marceau : Oui.
M. Boivin (Richard) : Ah! je ne
pourrais pas vous dire. Je ne sais pas.
M. Marceau : Vous ne savez pas?
M. Boivin
(Richard) : Je ne sais pas.
Mais, à l'autorité, il y en a, effectivement, et donc ces gens-là vont profiter du
régime de retraite des employés de l'autorité.
M. Marceau : Je trouve qu'on
n'a pas beaucoup d'information.
M. Boivin (Richard) : Vous avez
parfaitement raison, M. le Président...
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président!
Le Président
(M. Bernier) : Vous passez par moi pour lui parler.
M. Boivin (Richard) : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y.
M. Boivin
(Richard) : Mais c'est des
informations qu'on n'a pas. Que voulez-vous que je rajoute? Malheureusement, c'est des informations
qu'on n'a pas.
Le Président (M. Bernier) : Et
elles ne sont pas disponibles nulle part.
M. Boivin (Richard) : Elles ne
sont pas disponibles. Ce n'est pas de l'information publique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : Le processus d'administration
provisoire, lui, il va durer combien de temps?
M. Boivin
(Richard) : Il va durer le
temps nécessaire au comité de discipline de terminer les dossiers
en cours. Alors, dépendant... et il y a
des délais de prévus. On demande au comité de discipline, entre autres, de terminer les dernières causes qu'il prendrait, là, de les
terminer avec une formule qui peut permettre une rallonge, mais, en principe,
ils ont trois mois pour terminer l'étude d'un dossier.
M. Marceau : O.K., ça fait que c'est...
on parle de mois, là, on ne parle pas d'années, là.
M. Boivin (Richard) : ...
M. Marceau : O.K. Puis la
liquidation comme telle, il a été question, par exemple, hier, des actifs, mais
ce processus-là, il prend combien de temps?
M. Boivin
(Richard) : Bien, la
liquidation va se faire au moment où les comités de discipline vont avoir
terminé l'étude de leurs dossiers. Et, en
termes de liquidation, ça va permettre, donc, à l'autorité de regarder, par
exemple, les baux, comment elle va
récupérer les baux, comment elle va pouvoir... si elle n'en a pas besoin, de
ces locaux-là, comment elle va pouvoir
soit casser les baux ou les sous-louer, les locaux, à quelle vitesse elle va
pouvoir relocaliser les employés. La loi
est muette là-dessus parce qu'on ne peut pas mettre en place dans la loi toutes
les mesures possibles et impossibles qui peuvent arriver puis qu'on va
devoir gérer au quotidien.
Ceci dit, on
a un pouvoir réglementaire de prévu pour le gouvernement, par règlement, de
pouvoir rajouter des mesures qui deviendraient nécessaires pour
compléter la transition.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
O.K. Je vais revenir aux employés. Vous dites qu'ils vont être intégrés à
l'autorité dans des emplois équivalents.
O.K. Puis là, évidemment, je n'ai pas l'information sur la façon dont ça
fonctionne précisément à l'autorité ni
à la chambre, là, mais mettons qu'à la chambre, il y a trois catégories
d'enquêteurs, A, B, C, mettons, niveaux d'expérience, je ne sais pas quoi. Puis mettons qu'à l'autorité
c'est des classes 1, 2, 3, 4, 5, mettons. Alors, quand ils arrivent, les
employés de la chambre à l'autorité, un
enquêteur classe A, il va demeurer un classe A le temps de l'administration
provisoire, mais après ça il va
falloir l'intégrer au personnel de l'autorité. Puis donc il va falloir que
quelqu'un trouve comment on passe de classe
A à quelque part dans l'échelle 1, 2, 3, 4, 5, B à 1, 2, 3, 4, 5 à quelque
part, et ainsi de suite. Parce que, là, il y a des gens qui ne vont pas être contents de leur
classement, probablement. Je veux dire, ça, c'est inévitable, là, il y a... on
parle d'une centaine de personnes.
M. Boivin (Richard) : Il y a
des gens, au contraire, qui vont être très contents du reclassement.
M. Marceau : Je ne sais pas,
mais c'est ça, là, j'aimerais bien avoir une idée de quoi qu'on parle.
• (17 h 40) •
M. Boivin (Richard) : Mais on
n'a pas l'information.
M. Marceau :
On s'entend que le système de classement... qu'il y a les échelles salariales,
puis la façon dont les... le même... Je recommence cette phrase-là. Les
tâches qui sont dévolues à un enquêteur à l'autorité ne sont pas nécessairement identiques à celles qui sont dévolues à un enquêteur
dans les chambres. Il peut y avoir des différences qui ont une certaine
importance.
M. Boivin (Richard) : Mais, M.
le Président, on vit exactement
la même situation au gouvernement. Malgré les restrictions budgétaires, on réussit encore à embaucher. Il y a
encore des gens qui sont intéressés à venir travailler dans la fonction publique. Et les gens arrivent donc avec
une expérience, une classification dans leur ancien emploi. Puis on a l'obligation, avec les directions de ressources humaines et le Conseil du trésor, de réussir à les reclassifier au bon
niveau. Et des fois on réussit pile. Des
fois, les gens sont heureux parce que, finalement, c'est mieux que ce qu'ils avaient. De temps en temps, bien, il faut travailler fort parce qu'au
départ les communications qu'on a avec le Conseil du trésor puis la
reclassification qu'ils font avec les ressources
humaines, bien, font en sorte qu'on
n'est pas compétitif puis qu'on n'est pas capable d'offrir un salaire
compétitif. Puis, bon an, mal an, bien, on réussit finalement à classer notre
monde.
L'autorité, qui va
avoir de nouvelles fonctions, va avoir tout intérêt à garder les ressources qui
ont l'expertise nécessaire et requise pour assumer ça au jour le jour. Du jour au lendemain, on donne à l'autorité des fonctions
qu'elle n'a pas actuellement. Alors, si elle ne retient pas les bonnes personnes, puis qu'elle ne
les traite pas correctement, et que ces gens-là s'en vont, elle va devoir recommencer un processus
de recrutement avec des gens qui n'ont pas la formation adéquate. Je
pense que l'autorité va avoir tout intérêt à bien traiter ce monde-là.
M. Marceau : Ah! ça, je suis d'accord avec vous, là. C'est certain
que l'autorité va avoir tout avantage, là. Ça, je suis d'accord. Ce sont des gens qui ont l'expertise, effectivement, là. Ça, je comprends. Maintenant, encore faut-il être capable de les intégrer à la nouvelle organisation de façon satisfaisante. Je veux dire, il y a plein de
choses qui viennent en tête. Dans une organisation de 30,
40 personnes, il y a des désavantages peut-être du genre de ceux que vous
disiez, c'est-à-dire que les perspectives de déplacement professionnel ou
d'avancement peuvent être moins alléchantes. En même temps, dans une organisation de 30, 40 personnes, il
y a une autonomie souvent plus
grande, il y a des responsabilités et il y
a un petit peu moins de chefs, un petit peu plus d'Indiens, un peu plus d'autonomie. Bon, les très grandes organisations sont souvent plus rigides aussi. Donc, bref, il y a des
avantages et des inconvénients à oeuvrer dans chacun de ces types d'organisation.
Et,
en tout cas, regardez, je vous laisse réfléchir et travailler
à qu'est-ce que vous pourriez faire, mais, à ce stade-ci, je pense que les employés ont besoin d'être rassurés, certainement, si jamais on allait dans cette direction-là. Je pense que ce n'est pas clair, clair. En
tout cas, ce n'est pas parfaitement clair, disons, parce que vous faites des promesses ne sachant pas
les profils, les salaires. C'est ce qui rend vos promesses un peu moins faciles
à croire, on va dire ça de même.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : Oui. Oui, sauf que, puisque
l'AMF va récupérer la mission, elle a besoin de récupérer aussi
l'expertise qui est présentement aux chambres. Et donc elle va, il me semble, continuer d'offrir les
mêmes conditions de travail à ces personnes-là.
Il faudrait... On peut aussi le dire, et, je pense, c'est tout à fait
correct, sans connaître les détails de l'administration des chambres, des deux chambres, et je ne connais
pas les détails, mais ce qui est connu, c'est qu'en termes d'administration les
deux chambres administrent très bien leurs ressources humaines. Donc, ce sont
des budgets, comme on dit, des budgets serrés. Donc, je ne pense pas que
le... si la crainte serait qu'une personne qui migrerait de la chambre vers l'AMF pourrait se trouver dans une situation
où sa rémunération pourrait être moins élevée, je ne pense pas que ça
soit ça, l'enjeu.
M. Marceau :
Vous ne pensez pas que... Je n'ai pas compris le dernier bout.
M. Leitão :
C'est-à-dire que, donc, si le problème auquel vous faites allusion
potentiellement, que quelqu'un ne serait
pas... donc, serait préoccupé parce que, oui, très bien, je vais migrer de la
chambre à l'AMF, mais peut-être que ma rémunération va être inférieure à
celle que j'ai maintenant, l'impression que j'ai, et c'est une impression,
puisque les chambres gèrent de façon très
serrée leur budget, je ne pense pas que cela soit un enjeu, parce que, dans cette migration-là, probablement,
probablement...
M. Marceau :
...que les gens sont mieux payés à l'AMF, c'est ce que vous dites?
M. Leitão :
C'est ce que je suis en train de dire, oui.
M. Marceau :
O.K. Ce serait bien de se le faire confirmer avant de...
Savez-vous
combien il y a d'enquêteurs dans les chambres ou le nombre de personnes
qui sont des enquêteurs dans les chambres?
Le
Président (M. Bernier) : M. Boivin, est-ce que vous savez le nombre d'enquêteurs
qu'il y a dans les chambres?
M. Boivin (Richard) : Je pense, honnêtement, M. le Président, qu'il y en a, à la CHAD, peut-être trois ou quatre, puis j'imagine qu'à la
CSF ça doit ressembler à ça.
M. Marceau :
O.K. Puis il y a des avocats aussi?
M. Boivin
(Richard) : Il y a des avocats, il y a des gens qui travaillent au
greffe des comités de discipline.
M. Marceau :
Au greffe? O.K., oui.
M. Boivin (Richard) : Au greffe des comités de discipline. Alors, ces
gens-là vont être transférés au Tribunal administratif des marchés financiers. Donc, déjà dans le budget de cette
année, avec le Conseil du trésor, on a prévu que jusqu'à cinq personnes pouvaient être transférées
éventuellement au tribunal administratif, donc qui vont être intégrées
au personnel administratif qui s'occupe du
greffe du tribunal administratif, pour s'occuper de cette section
déontologique.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Quels sont les autres métiers qu'on retrouve dans les chambres?
M. Boivin
(Richard) : Bien, je pense qu'il y a beaucoup de personnes au niveau
des communications, il y a beaucoup de personnes en termes administratifs.
(Consultation)
M. Boivin (Richard) : Alors, on va donner l'exemple
de la CHAD. C'est l'organigramme, là, c'est sur le site de la CHAD. À la
direction générale, il y a deux personnes, aux services administratifs, il y a
deux personnes, service des communications,
une, deux, trois, quatre, cinq, six personnes. Là, il y a deux personnes qui
travaillent pour la Coalition pour la
promotion des professions en assurance de dommages. C'est un groupe qui est
hébergé par la CHAD, là. Ce n'est pas des
employés de la CHAD. Le Service de l'inspection, vous avez une, deux, trois,
quatre personnes, et il y a un poste à pourvoir,
d'inspecteur. Le Service des affaires institutionnelles et de la conformité,
trois personnes, dont deux avocats, formation
continue, trois personnes, et le bureau du syndic, trois personnes. Les
enquêteurs au niveau du bureau du syndic, quatre personnes. Si je compte, j'aurais 28 personnes à la CHAD. Ça
fait qu'on est probablement en bas de mon 80, là, de tout à l'heure. Ça
doit être un peu plus élevé, à la CSF parce que c'est plus gros, comme
organisation, là.
M. Marceau :
O.K. Donc, c'est assez varié. Mais peut-être que l'autorité des marchés...
M. Boivin
(Richard) : ...si vous me permettez...
M. Marceau :
Oui, allez-y, allez-y, allez-y.
M. Boivin (Richard) : ...M. le député, à la CSF, il y aurait
70 personnes. Donc, mon chiffre de 100 n'était finalement pas si
mauvais.
M. Marceau :
Il était finalement bon. Il était finalement bon.
Le Président
(M. Bernier) : 100 personnes au total, c'est ce que vous
aviez mentionné, effectivement.
M. Marceau :
Puis peut-être qu'à l'autorité on pourrait au moins nous confirmer que ce sont
des postes ou des emplois qui correspondent à ce qu'on a à l'autorité.
• (17 h 50) •
M. Boivin (Richard) : Eh bien, M. le Président, je pense que, d'entrée
de jeu, tous ceux qui s'occupent des affaires institutionnelles et de conformité vont se retrouver dans
l'environnement de l'Autorité des marchés financiers. Ceux qui s'occupent de la formation continue vont continuer
leur travail, parce que l'autorité n'en pas cette expertise-là. Le
bureau du syndic, mais là on parle des enquêteurs et de ceux qui amènent les dossiers
devant le comité de discipline, donc éventuellement devant le tribunal
administratif. Donc, ces gens-là vont pouvoir continuer à faire exactement le même
travail qu'ils font.
Où il peut y avoir
des doublons...
M. Marceau : ...à leur utilité, parce que ça, l'utilité, je comprends. C'est plus à leur
intégration dans les corps
d'emploi déjà en place à...
Le Président
(M. Bernier) : Selon leur profil.
M. Marceau : ...oui, c'est
ça, selon leur profil, à l'autorité.
Remarquez que l'autorité pourrait créer des nouveaux corps d'emploi si jamais il y avait
des gens... Je pense à la formation
continue, mettons, là. Il y a
des gens en formation continue, et, par définition, ils atterrissent dans un
endroit qui n'en fait pas. Ça fait
que, là, ça prend quelqu'un
qui dit : Bien là, on va avoir
une catégorie d'employés qui s'appelle des gens qui font de la formation continue. Il me semble, là.
M. Boivin (Richard) : L'autorité va devoir voir si ces gens-là vont entrer ou pas, déjà,
dans une unité syndicale. Et, si
jamais il n'y en a pas, bien, ça sera des gens qui ne seront pas syndiqués à
l'intérieur de l'autorité. Mais j'imagine qu'ils vont se retrouver à
quelque part, là, dans les différentes unités syndicales.
M. Marceau :
Les profils d'emploi, j'imagine, à la Chambre de la sécurité financière, ça
doit ressembler, mais en plus gros, là.
M. Boivin (Richard) : Écoutez,
je ne l'ai pas devant moi, mais, pour l'avoir déjà regardé, là, c'est pas mal
semblable, oui.
M. Marceau :
On est dans les mêmes types d'emploi. O.K. En tout cas, moi, je vous invite à
essayer d'obtenir un maximum
d'information sur les corps d'emploi, les salaires, la façon de les intégrer.
Je veux dire, c'est plus rassurant si cette promesse-là est faite sur la
base d'informations complètes.
M. Boivin
(Richard) : Moi, je pense M.
le Président, que c'est le genre d'information qui devrait venir
directement des chambres. Mais je ne sais pas jusqu'à quel point ces
informations-là...
Le Président (M. Bernier) :
...qui peut nous renseigner, qui peut nous faire venir l'information?
M. Boivin (Richard) : Elle va
être déposée ici, parce que c'est quand même...
Le
Président (M. Bernier) :
Écoutez, en ce qui regarde l'Autorité des marchés financiers, bon, elle a son
personnel. Du côté des chambres, ils
ont le personnel. Je ne sais pas qui peut nous fournir ça s'il n'y a pas de
négociations d'entamées puis s'il n'y a pas rien de déposé. En ce qui
nous concerne, on ne peut pas deviner, là.
Donc, ce
prendrait de l'information additionnelle par rapport à : le profil, les
caractéristiques, la composition, les salaires,
les avantages sociaux de l'ensemble de ce personnel-là. Mais, s'il n'y a
personne qui n'a déposé ça nulle part, bien là, à ce moment-là, comment
voulez-vous que la commission puisse se saisir puis de fournir l'information
aux gens? C'est impossible.
Donc, s'il y
a un pont additionnel à faire là-dessus, j'invite les gens... un appel à tous.
Fournissez les informations, puis on va les rendre disponibles aux
parlementaires pour poursuivre l'étude sur le sujet. Mais, en ce moment, on n'a
absolument rien, donc je ne peux pas rien vous dire. Et je n'ai pas aucun
organisme ou aucune personne à qui je peux demander ou exiger qu'elle me
fournisse ces documents-là. Donc, ça va?
M. Marceau :
M. le Président, oui. De manière liée, mais, évidemment, c'est moins important,
là, mais, quand même, je pense que
c'est important de poser la question. Quand je dis moins important, c'est parce
que les personnes, évidemment, sont
plus importantes que le matériel. Mais il y a quand même la valeur des actifs,
là, puis les actifs qui sont détenus
par les chambres puis les passifs peut-être aussi. Il y a peut-être des passifs
que moi, je ne connais, pas, là. Est-ce que vous avez une évaluation de
ça?
M. Boivin
(Richard) : Bien, il
faudrait aller voir dans les rapports annuels. Je pense que les chambres ont,
l'une et l'autre, des surplus relativement,
là, mineurs, puis je ne voudrais pas donner de chiffres parce que je vais me
tromper, mais quelques surplus, mais rien de
faramineux. Et donc les actifs matériels, ça doit être l'ameublement de bureau,
les systèmes informatiques. Pour le reste, ils sont dans des locaux
loués. Donc, ce n'est pas des actifs importants, là.
M. Marceau : Il n'y a pas de
passif connu, donc.
M. Boivin (Richard) : Pas à ma
connaissance, non.
M. Marceau :
Puis, juste pour clarifier, donc, au moment de la liquidation, les actifs vont
être... enfin, le reliquat va être transféré à l'autorité?
M. Boivin
(Richard) : Il se peut qu'il
reste le reliquat. On souhaite qu'il y en ait un. Il pourrait ne pas y en
avoir. Mais, si jamais il y avait un
reliquat, ce que le projet de loi prévoit, c'est qu'il va être transféré à
l'autorité, l'autorité qui va
continuer exactement la même mission.
Donc, ces sommes-là ont été... le reliquat qu'il y aurait, c'est comme le
surplus disponible advenant une liquidation. Ça a été amassé avec les
cotisations des participants. Donc, comme l'autorité va continuer la mission et va devoir se financer pour continuer cette mission-là, on trouvait logique de transférer
ces avoirs-là à l'autorité. Dans une
opinion juridique d'hier, on disait : Oui, mais ces sommes pourraient être
redistribuées. Je pense que l'effort
de redistribuer à 35 000 ou 45 000 représentants des sommes
relativement mineures par tête de pipe ferait en sorte que ça ne
vaudrait pas l'exercice, là.
Le Président (M. Bernier) :
Autres discussions? Autres points?
M. Marceau :
Bien, regardez, non. Bien, ça, oui, on verra bien ce qu'il en est, là. De votre
côté, est-ce que l'avis juridique qui vous a été transmis hier, est-ce
que vous avez eu le temps d'en faire une analyse plus approfondie?
M. Boivin
(Richard) : Je l'ai
personnellement regardé. Je ne sais pas, du côté des avocats, s'ils ont terminé
leur analyse, mais on l'a regardé, oui, effectivement.
M. Marceau : Et vous en
avez...
M. Boivin
(Richard) : Bien, vous ne
serez pas surpris si je vous dis que je ne partage pas le même avis que
mes collègues.
M. Marceau : O.K., que
les procureurs.
M. Boivin
(Richard) : Dans l'exercice
de l'analyse du projet de loi par le comité de législation et le
ministère de la Justice, tous ces
éléments-là ont été vus et considérés. Alors, que des avocats, maintenant,
externes disent que, peut-être, il peut y avoir des problèmes, peut-être
que oui, mais nous, on n'en a pas vu. Et je vous assure que, si on en avait vu...
M. Leitão : Ni le comité de
législation.
M. Boivin (Richard) : Ni le
comité de législation. Et, si on en avait vu, on aurait corrigé le tir, là.
M. Marceau :
O.K. Donc, le fait que ce soit devant nous et que ça existe confirme que vous
pensez qu'il n'y a pas de problème. C'est ce que vous dites? Disons que
votre avis n'a pas changé depuis que vous avez...
M. Boivin (Richard) : Ça ne m'a
pas convaincu, comme on a un peu de difficulté à vous convaincre, là, M. le
député.
M. Marceau : Comme quoi?
M. Boivin (Richard) : On a un
peu de difficulté à vous convaincre.
M. Marceau :
Ah! bien oui. Mais, moi, c'est à cause qu'on a un système qui fonctionne bien,
et vous ne m'avez pas convaincu de prendre le risque de changer un
système qui allait bien vers un système qui est inconnu.
M. Boivin (Richard) : Qui
pourrait fonctionner mieux.
M. Marceau :
Qui pourrait fonctionner mieux, mais qui pourrait aussi fonctionner moins bien
puis, entre autres, dans lequel il
n'y aurait pas la justice par les pairs, il n'y aurait pas la connaissance fine
des circonstances dans lesquelles les gens opèrent, les gens
travaillent, enfin, pas autant, en tout cas. Vous pouvez trouver que ce n'est
pas suffisamment important pour vous freiner dans votre élan puis pour vous
empêcher de procéder à votre réforme, mais d'autres... Certainement, par exemple, Me Stéphane Rousseau, qui est venu nous
parler, et d'autres personnes... Bien, il y avait la Cour suprême, là, j'ai lu tout à l'heure, qui
avait l'air de dire que c'est un très, très bon système. Moi, je continue
d'être dans le doute, mais, par la discussion, on va finir par peut-être
trouver un terrain d'entente.
Le
Président (M. Bernier) : Normalement, on essaie toujours de
trouver un terrain d'entente. J'imagine qu'il va... on va sûrement travailler sur ça dans les
prochains jours et dans les prochaines heures, parce que moi, je considère
qu'on a suffisamment élaboré et discuté du sujet aujourd'hui.
Donc, je
remercie les parlementaires de leur participation, les recherchistes, le
personnel du ministère des Finances, de
l'Autorité des marchés financiers, les gens qui nous écoutent, les gens qui
sont présents, le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne
dans nos travaux, l'enregistrement sonore et visuel.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 59)