(Quinze
heures cinquante-quatre minutes)
Le Président
(M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
des finances publiques ouverte, et bien sûr
je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 141, Loi
visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la
protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions
financières.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Habel
(Sainte-Rose).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue à tous les
parlementaires qui vont participer aujourd'hui à ces séances de travail, parce que nous allons également travailler ce
soir sur le sujet. Bienvenue aux recherchistes ainsi qu'au personnel du
ministère des Finances et de l'Autorité des marchés financiers et ainsi que le
personnel, bien sûr, de l'Assemblée nationale, qui nous accompagne au
salon bleu cet après-midi. Donc, merci à vous tous.
Avant de débuter, un consentement, comme on le
fait d'habitude, en ce qui regarde M. Boivin et M. Paquin, pour
qu'ils puissent prendre la parole. Consentement? Consentement. Merci beaucoup.
Ça s'appelle s'autoparler.
Donc, si on résumait
la situation, donc, lors de l'ajournement de nos travaux, le 17 mai
dernier, nous avions commencé l'étude du
thème 3, intitulé Courtage immobilier et distribution de produits et
services financiers. Nous avions débuté, bien sûr, les discussions sur
le sujet d'une façon générale.
Avant
de poursuivre et de donner la parole à nos collègues de l'opposition, M. le ministre, peut-être juste nous remémorer, aux fins des parlementaires
et également du public qui nous écoute, sur le contenu de cette section.
Une voix :
...
Le Président
(M. Bernier) : Oui, je vous écoute.
M. Marceau :
O.K. Juste avant qu'on continue ce que nous avions entrepris, la question des
mesures qui étaient prévues dans le projet de loi n° 150 pourrait être transportée dans le projet de loi n° 141, les mesures, entre autres, concernant la question, là, du courtage en
assurance, la question du nombre d'offres qui doit être déposé par un courtier
à son client pour savoir si ce courtier-là
est bel et bien indépendant puis enfin tous les enjeux qui ont entouré ça.
J'aimerais juste que le ministre nous réitère, un, sa volonté de
déposer...
Le Président
(M. Bernier) : D'intégrer ces éléments.
M. Marceau : ...d'intégrer ces articles-là, puis peut-être
aussi qu'il nous signifie ses intentions, puis
pas pendant une demi-heure, là, mais juste pendant quelques
minutes, parce que les courtiers, enfin, un nombre d'entre eux
ont déposé des propositions. J'aimerais juste entendre le ministre nous dire ce qui se passe là-dessus,
puis à quel moment il entend procéder à l'adoption de ces éléments-là.
Le Président
(M. Bernier) : À la réintroduction des éléments.
M. Marceau :
À la réintroduction. Vous m'enlevez les mots de la bouche, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : O.K. Merci. M. le ministre, sur le sujet soulevé
par M. le député de Rousseau.
M. Leitão :
Bien, merci, M. le Président. Alors, oui, nous sommes ouverts à considérer
l'introduction de ces éléments-là dans ce projet de loi. Je souhaiterais le faire une fois qu'on sera rendus à la fin de ce que
nous avons ici. Donc, une fois qu'on
sera rendus probablement aux dispositions transitoires et finales, donc à la
partie VI, là, je pense que ça serait
une bonne occasion de le faire. Moi, ce que j'avais en tête, c'étaient les dispositions qui étaient dans le n° 150, je
pense que le collègue de Granby, peut-être aussi le collègue de Rousseau, avait certains amendements à proposer. Je
suis ouvert à ce qu'il le propose, à ce moment-là, quand on va arriver
aux dispositions transitoires et finales.
Le Président (M. Bernier) : Qu'il
le propose ou que vous allez proposer?
M. Leitão :
C'est ça.
Le Président
(M. Bernier) : Vous allez proposer?
M. Leitão :
Non, non. Si les collègues veulent le proposer puis...
Le Président
(M. Bernier) : Pour réintroduire ces éléments-là.
M. Leitão :
C'est ça, c'est ça.
Le Président
(M. Bernier) : O.K. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Je
pense qu'on a déjà convenu, M. le Président, qu'étant donné la complexité des
sujets puis les exigences, en termes
d'écriture légale, que c'est du côté du gouvernement que devaient venir les
propositions. Le ministre, en
commission, avait énoncé qu'il voulait réintroduire. Moi, je pense que
l'initiative doit venir du gouvernement. Moi, je peux bien en concocter, des amendements, mais j'aimerais bien que le
ministre, qui possède une équipe, une très grosse équipe très compétente de gens qui sont capables
de faire la rédaction de façon à ce que tous les aspects, toutes les
difficultés soient bien pris en
compte... Bien, ma question est très simple : Est-ce que le ministre va
lui-même déposer des amendements,
soit ceux qui ont été proposés par les courtiers eux-mêmes, soit une version
modifiée que lui estime être meilleure?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bon, nous, ce que nous sommes prêts à faire, mais ça, ça peut être fait
facilement, c'est de réintroduire les
articles tels qu'ils étaient dans le projet de loi n° 150. S'il y a
d'autres raffinements à apporter, si le collègue veut le proposer, tant
mieux, nous sommes ouverts à ça aussi. Mais je n'ai pas d'autre intention,
autre que de réintroduire ce qu'il y avait dans le n° 150.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
• (16 heures) •
M. Marceau :
Écoutez, là, je vous répète que je n'ai pas l'intention de faire durer trop
longtemps cette discussion, mais le
ministre n'est pas sans savoir que le texte du projet de loi n° 150, tel
qu'il était formulé, prévoyait quatre offres de la part des courtiers à leurs consommateurs, ce qui mènerait
essentiellement à l'extermination des courtiers dans toutes les régions du Québec. Or, je ne peux pas croire
que le ministre veut réintroduire ce
texte-là. Je ne peux pas croire ça.
Alors,
moi, je suis ouvert, et je sais que c'est la même chose pour mon
collègue de Granby, à une version amendée de cela qui atteint l'objectif de l'indépendance des courtiers, mais en même
temps qui assure que nos courtiers en
région peuvent se développer, peuvent prospérer. Et puis le fait qu'ils soient présents, ça offre de la
concurrence, ça offre des choix
alternatifs aux consommateurs. Ça
fait que je veux juste réitérer...
Moi, je peux bien mettre un chiffre différent, je peux bien mettre deux, je peux bien mettre trois si vous voulez, mais il me semble que le gouvernement a une responsabilité là-dedans. Puis, de réintroduire le texte tel qu'il était dans le 150, ce n'est pas
extrêmement judicieux, dans la mesure
où ça va mener, encore une fois, là, à l'extermination des courtiers, la disparition
du courtage en assurance en région.
Alors,
je réinsiste puis, en fait, je fais
deux propositions au ministre. Puis je ne veux pas que ça dure trop longtemps. La première, c'est : Il me semble que le texte amendé, plus
judicieux, plus équilibré, souhaité par tout le monde, il me semble qu'il devrait provenir de sa gang, des gens
qui l'entourent, puis qui connaissent bien le dossier, puis qui sont en mesure de faire une écriture plus adéquate. Ça,
c'est la première des choses. Deuxièmement, j'exprime le souhait qu'on n'attende pas à la dernière seconde pour faire
cette discussion-là. Puis je ne dis pas qu'on devrait la faire aujourd'hui,
mais pas à la fin non plus,
complètement. Je pense qu'en cours... d'ici une semaine, on devrait prendre le
temps de discuter correctement de ce sujet-là parce qu'il y a beaucoup
de gens, avec raison, qui sont inquiets.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Oui, en effet. Et moi, je partage leur inquiétude et c'est pour cela que je
veux qu'on procède le plus rapidement possible. Donc, quand on arrivera
à ces dispositions transitoires et finales, je pense, là, on aura le temps de discuter de cela. Et, si ça n'a pas été clair,
je m'excuse. Ce que je voulais dire, c'est que, oui, nous, déjà, dans le 150,
avions préparé certains amendements qui
allaient clarifier ces questions qui étaient litigieuses. Donc, c'est cela que
je déposerai quand on va y arriver, donc juste avant la fin, mais c'est
cela que je ferai.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Ça vous va?
M. Marceau :
Ça me va, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Bon, M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Bien, je ne sais pas comment vous voulez procéder. Nous, on est à préparer ou à
demander... On va vous déposer deux amendements, peut-être trois. Puis je ne
sais pas si on... Là, on est à... La dernière fois qu'on
s'est parlé, on était en discussion sur le sujet comme tel. On n'avait pas
commencé article par article, si je me souviens bien.
M. Marceau : Non, je parlais...
Je m'excuse, là, j'avais ouvert une discussion parallèle.
Le
Président (M. Bernier) : Juste repréciser, la discussion avait
été ouverte par le député de Rousseau de façon parallèle...
M. Bonnardel :
Oui, pour le 150.
Le
Président (M. Bernier) : ...pour la réintroduction d'éléments ou
d'articles qui devaient être compris dans le projet de loi n° 150, mais qui, finalement, ont été retirés. Donc,
la discussion portait sur la demande du député de Rousseau de
réintroduire certains articles qui ont été supprimés dans le projet de loi
n° 150.
M. Bonnardel :
Oui, pour renchérir, d'accord, je sais que vous êtes en discussion avec les
courtiers. Je sais que vous avez eu
des discussions. J'ai eu des discussions avec eux. Il y avait une sorte terrain
d'entente, corrigez-moi, là, sur peut-être
les modifications ou les amendements qu'eux souhaitaient suite à ce
qu'initialement il y avait dans le 150. Moi, je suis prêt à en discuter si... Je sais que, là, il est peut-être trop
tôt de le faire, là, mais, pour vous donner notre aval, je veux vérifier
nécessairement avec eux pour savoir si ça leur convient. Puis je suis...
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Ce que je suggère qu'on fasse, c'est que, donc, dans les prochains jours, on
regarde ça, donc qu'on en discute de la teneur de nos conversations avec les
associations de courtiers, qu'on en discute avec vous très ouvertement
pour que, le moment venu, on puisse déposer quelque chose avec laquelle nous
serions d'accord.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Bonnardel :
Excellent.
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, nous revenons au sujet de cet après-midi en ce
qui regarde notre projet de loi n° 141. Donc, M.
le ministre, simplement une certaine
synthèse du paragraphe, là, concernant le courtage immobilier et la distribution de produits
et services financiers, donc les modifications là-dessus.
M. Leitão : Très
bien. Donc, la dernière fois qu'on
s'était parlé de cela, on avait commencé à discuter de cette partie-là.
Donc, nous sommes rendus à la rubrique 3. Et, dans la rubrique 3, on
était à l'élément a, qui, lui, parlait du courtage immobilier et hypothécaire. On avait, d'une façon générale,
décrit qu'est-ce qu'on s'apprêtait à faire et on avait commencé, avec les collègues de Granby
et de Rousseau, une conversation générale. On avait parlé
abondamment de la situation des maisons mobiles. On avait aussi parlé un peu
de la composition du conseil
d'administration de l'OACIQ. On avait parlé un peu, donc, de la partie qui, à mon avis,
est la plus importante, donc la définition du contrat de
courtage immobilier. Mais on n'avait pas vraiment abordé la question de
ce qui est aussi important pour nous, du courtage hypothécaire. Donc, c'est là
où on était, et donc voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, oui, nous sommes encore en discussion générale
sur le sujet. La parole est à vous.
M. Marceau : Oui. Écoutez, il y a beaucoup de sujets qui n'ont pas encore été abordés. Mais,
juste pour revenir aux maisons
mobiles, vous vous rappellerez, M. le
Président, qu'on avait convenu que, pour une résidence normale qui n'est pas mobile, une résidence immobile, mettons,
le consommateur peut vendre soit par l'entremise d'un courtier ou
lui-même, alors que, pour une maison mobile, maintenant, ça va être par
l'entremise d'un courtier, bien sûr, s'il le désire
toujours, par lui-même aussi. Mais il va avoir aussi le troisième choix de
faire affaire avec une espèce de tierce partie qui n'est pas courtier puis, évidemment, qui n'est pas lui-même.
Je continue de questionner l'opportunité d'ouvrir cette possibilité-là, d'autant qu'il me semble,
puis je le répète, là, que les maisons mobiles sont plus populaires parmi les gens à revenus plus faibles que les gens à revenus
plus élevés, et j'estime que le niveau de protection qu'on doit offrir à
ces gens-là doit être plus élevé.
Bon, alors,
écoutez, pas besoin de faire le débat pendant des heures non plus. Le moment
venu, je déposerai un amendement en
ce sens-là. Mais j'aimerais réitérer au ministre qu'il me semble que ce n'est
pas une très bonne idée d'ouvrir cette
troisième possibilité là pour des biens qui, même s'ils sont mobiles, peuvent
représenter une part importante, là, d'un actif de familles souvent à
plus faibles revenus. J'ai de la misère à comprendre la logique. Puis, si on me
disait : Écoutez, M. le député de
Rousseau, les gens ne parviennent pas à vendre leur maison mobile, il y a une
difficulté à vendre des maisons
mobiles, puis ce serait nécessaire qu'on leur donne une troisième possibilité,
bon, je dirais : Peut-être, là, mais, à ce que je sache, le marché des maisons mobiles ne souffre pas d'un
manque de transactions ou quoi que ce soit du genre.
Alors,
écoutez, je le resoumets et je ne veux pas en faire un débat qui va durer
encore trop longtemps. Je veux juste signaler mon intention au ministre.
Je vais le faire en temps et lieu sur cette question-là.
Le Président
(M. Bernier) : Commentaire, M. le ministre?
M. Leitão : Je comprends. On en
reparlera quand le moment sera arrivé.
Le Président (M. Bernier) :
D'accord. M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Comment vous voulez procéder, là? Est-ce que je vous dépose un amendement
immédiatement? Parce que...
M. Marceau : Non, non.
Le
Président (M. Bernier) : Bien, normalement, les
amendements, on va les déposer au fur et à mesure qu'on avance dans
l'étude des articles.
M. Bonnardel :
Les articles.
M. Marceau : Bon, on est
en discussion générale.
Le
Président (M. Bernier) : C'est là qu'on dépose les
amendements, parce que, là, on est en discussion générale. Parce que, là, si vous déposez un amendement, on
ne sait pas où le raccrocher nécessairement, tandis que, là, au fur et à mesure
qu'on va avancer dans les articles, puis que vous avez votre amendement, bien,
vous pourrez à ce moment-là le déposer. Ça va?
M. Marceau : ...aux
éléments pour la discussion générale.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, oui. Ça va, M. le député de Granby?
• (16 h 10) •
M. Bonnardel :
Oui. Bien, je veux juste peut-être revenir... On avait eu des discussions
concernant Proprio Direct. Je me souviens, le dirigeant était là.
Souvenez-vous, j'avais posé de multiples questions sur le contrat quand on a Proprio Direct. Vous allez me dire : Les gens
le savent, mais peut-être pas tous. J'avais posé la question au dirigeant de
Proprio Direct, à savoir si on mettait à la
fin du contrat que ceux qui signent un contrat avec Proprio ne sont pas
assujettis à la Loi sur le courtage
immobilier. Lui m'avait dit : Ça ne me dérange pas que vous le mettiez,
oui, que la personne qui signe ça en
bonne et due forme sache que ce n'est pas un courtier, il ne fait pas affaire
avec un courtier. Je me souviens qu'il y avait eu quand même consensus, là, de
cette manière. Je voudrais déposer un amendement, là, là-dessus. Est-ce
que, pour vous, c'est susceptible d'être...
Encore une fois, c'est une question de protection, je crois, qui, en bonne et
due forme, pourrait être susceptible
de rassurer, peut-être, et différencier le fait entre ce qu'un courtier
immobilier fait versus les conseils que Proprio Direct donne.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Oui. En principe, je n'ai aucune objection à ce que vous venez de dire. Comme
vous avez mentionné, DuProprio aussi ne semblait pas faire aucune
objection non plus. La seule façon... Comment est-ce qu'on pourrait faire ça? Parce qu'il me semble que changer, donc,
les contrats, je ne sais pas si nous, on peut le faire ici. Ce n'est pas
notre loi, il me semble.
M. Boivin, si vous voulez peut-être
expliquer un peu mieux que moi.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, en fait, je pense que la Loi sur le courtage immobilier n'est pas structurée... est faite pour venir préciser la
nature des contrats qui ne tombent pas dans le champ d'application de la Loi
sur le courtage immobilier. Alors, dans la mesure où on exclut le genre
de contrat que peut signer DuProprio, toutes les mentions obligatoires qui pourraient être obligées par le gouvernement
dans les contrats qu'il émet devraient venir de la Loi sur la protection
du consommateur.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Ça
me va. Je ne veux pas allonger la discussion là-dessus, là. On va trouver un
moyen de...
Le Président (M. Bernier) :
O.K. M. le député de Rousseau, je reviens à vous.
M. Marceau :
Bien, oui, moi, j'ai plusieurs sujets, mais je vais revenir moi aussi, tant
qu'à faire, à la définition de l'acte
de courtage. Moi, je comprends l'intention du ministre, du gouvernement sur la
question de l'acte de courtage. Je trouve
que la définition mériterait quand même d'être rendue beaucoup plus explicite
que ce qui est prévu dans le projet de
loi. Souvent, on dit... puis on y reviendra tout à l'heure, là, quand on sera
rendus à l'étude article par article, mais, de dire clairement que l'acte de courtage qui...
enfin, la portion des gestes qui peuvent être posés pour vendre une maison
qui sont considérés comme du courtage
immobilier, c'est l'intermédiation puis que c'est ça qui a... c'est pour ça
qu'est offerte une garantie par... pas une garantie, mais une assurance
par l'OACIQ puis une protection par l'OACIQ. Moi, j'aimerais que ce soit plus clair puis qu'on établisse clairement que...
à la limite, faire une liste négative de ce qui n'est pas un acte de courtage pour que ce soit clair
pour tout le monde. Je trouve que ce n'est pas parfaitement clair dans le texte.
En tout cas, on y reviendra tout à l'heure.
Mais je veux
juste ajouter aussi que, même si la Loi sur la protection du consommateur est
celle qui devrait prévoir ce qui est
écrit dans le contrat de DuProprio... Si DuProprio, ce n'est pas du courtage
immobilier, mais c'est simplement des services à des consommateurs, à la
limite... pas à la limite, mais moi, je pense qu'il est souhaitable qu'on
vienne modifier la Loi sur la protection du consommateur, dans le cadre du
projet de loi n° 141, pour prévoir qu'en toute transparence, lorsqu'un consommateur achète de DuProprio, la Loi sur la
protection du consommateur est modifiée puis elle stipule que, dans le contrat, il doit être écrit clairement qu'il
n'y a pas de protection qui provient de l'OACIQ, puis de discipline, puis de déontologie de la part des
gens qui agissent pour DuProprio. Il faut que ce soit clair pour les gens.
Et donc
j'aimerais bien que vous le prépariez, vous qui êtes... Je vous l'annonce dès
maintenant, là, moi, j'aimerais une
modification à la Loi sur la protection du consommateur qui dise ce que je
viens de vous dire. Et je comprends que ça ne va pas dans la Loi sur le courtage immobilier, mais ça va dans la
Loi sur la protection du consommateur. Et on peut très bien faire l'amendement puis l'écrire très
explicitement. D'ailleurs, il y a même une commission qui se penche sur cette
question-là présentement, M. le Président, en même temps que nous nous parlons.
Le Président (M. Bernier) : ...se
dédoubler...
M. Marceau :
On ne peut pas se dédoubler. On ne peut pas tout faire, mais... Alors, écoutez,
ça, c'est un point que je voulais ajouter.
Maintenant,
il y a deux sujets que nous n'avons pas encore abordés, M. le Président. Il y a
la question du courtage locatif. Je veux savoir si le gouvernement a prévu des
amendements de substance à ce qui était prévu dans le projet de loi pour l'instant. Je comprends qu'il va y avoir des
amendements plus techniques, de concordance et autres, mais, bon, vous
connaissez le point. Il y a des gens qui pensent que le fait que le courtage
locatif ne soit plus l'apanage des courtiers immobiliers
tel que prévu, ça va poser des problèmes. Il y en a qui parlent de perdre du
marché. Bon, cette discussion-là, on
l'a déjà eue. Ma question, c'est : En conséquence, est-ce que vous avez
l'intention d'apporter des changements au texte?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Sur le courtage
locatif?
M. Marceau : Locatif. Vous
allez avoir des amendements de substance?
M. Leitão : Oui.
M. Marceau : Oui? O.K.
Voulez-vous nous faire part un peu de l'idée générale, sans aller dans le
détail?
M. Leitão : Quand on va y arriver, on pourra en discuter
précisément. Mais, tant pour le courtage locatif que pour les maisons
mobiles, nous sommes ouverts à des changements majeurs.
M. Marceau : O.K. Puis, pour... Bien, je vais finir d'abord
sur le courtage hypothécaire. Bon, alors le courtage hypothécaire, présentement,
l'encadrement des courtiers est fait par l'OACIQ. Ça va être transféré à l'Autorité
des marchés financiers. Enfin, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi. Il
y a certainement des avantages à ça. Puis, conceptuellement,
on peut convenir que le courtage hypothécaire, c'est un geste... Enfin,
l'hypothèque, c'est un produit financier,
alors qu'il y a quelque
chose de raisonnable là-dedans.
En même temps, il y a des difficultés. Puis l'OACIQ nous rappelait que plusieurs
ont la double affiliation, enfin, ont la double accréditation. Ils sont à la fois...
Les gens qui exercent le métier de
courtier hypothécaire sont souvent aussi des courtiers immobiliers, et là ça va
exiger un double permis. Est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là
des doubles permis puis des manières de réduire un peu la paperasse pour
des gens qui, aujourd'hui, n'avaient qu'un intervenant, une personne avec
laquelle ils faisaient affaire?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : M. Boivin.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, en fait, actuellement, dans la Loi sur la distribution, la notion du
permis multiple est à la base même de
la Loi sur la distribution parce que vous avez des représentants en assurance de
personnes qui possèdent également une accréditation en épargne
collective, à l'occasion vont être aussi comme planificateurs financiers. Il y en a même quelques-uns qui ont à
la fois le permis comme assureur de personnes et assureur de dommages.
Donc, c'est une notion qui est intégrée dans la Loi sur la distribution.
Alors,
c'est sûr et certain que, quand on introduit le courtage en prêt hypothécaire
dans la Loi sur la distribution, ça
tombe sous le sens que celui qui vient chercher une discipline va être
accrédité pour cette discipline-là. Oui, il y a un effet négatif parce que le courtier, qui, aussi,
pouvait agir en prêt hypothécaire, avait comme loué le permis avec l'OACIQ.
À l'avenir, il va devoir avoir un permis
avec l'autorité et un permis avec l'OACIQ. Je pourrais vous donner des données.
Il n'y en a pas quand même un nombre
faramineux, là. Ce n'est pas la majorité des courtiers qui ont cette capacité,
qui se sont inscrits pour... Il y a
des droits acquis pour ceux qui l'avaient dans le passé, au moment où on a fait
la réforme, en 2008‑2010. Mais,
depuis ce temps-là, les nouveaux qui ont demandé le double permis, il n'y en a
pas tant que ça, là. C'est relativement,
je dirais, mineur par rapport... parce que c'est quand même deux activités et
deux professions totalement différentes.
L'encadrement, la déontologie est la même, mais, je veux dire, la façon de
travailler et les obligations des uns et des autres est totalement
différente. C'est vraiment deux professions.
M. Marceau :
On s'entend, mais ça pose la question de quel genre de... parce qu'il a été
abondamment question de l'encadrement qui sera fait aux courtiers en
assurance de dommages ou en assurance de personnes une fois que les chambres,
si jamais ça arrive... enfin, si jamais les chambres disparaissaient puis que
l'encadrement des courtiers en assurance
était transféré à l'autorité. Ça, il en a été abondamment question. Mais, dans
le cas des courtiers hypothécaires, dans
le transfert de leur encadrement vers l'Autorité des marchés financiers, on n'a
pas entendu beaucoup parler de ce qui se passerait dans ce cas-là.
Est-ce que ça va être le même code de déontologie? Est-ce que ça va être le
même fonctionnement? Est-ce que ça va changer beaucoup par rapport à ce que
c'est présentement?
M. Boivin
(Richard) : On les intègre
dans la Loi sur la distribution. Donc, on change de vocabulaire. On parle
d'un cabinet, on parle d'un représentant. Et donc les pouvoirs de l'autorité à
encadrer ces gens-là avec les codes de déontologie
vont être tout à fait pertinents. L'autorité va pouvoir le faire. Et la logique
va vouloir que les règlements de l'OACIQ,
dans un premier temps, continuent et deviennent ceux de l'autorité. Et
l'autorité pourra, par la suite, les mettre à niveau et les faire
évoluer selon les problèmes qu'elle pourra identifier.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M. Marceau : O.K. Bien, on en
reparlera. Parfait. Moi, je suis prêt à procéder, M. le Président.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Bernier) : Vous êtes prêt à procéder à l'étude des
articles? Oui? Bon, on va débuter.
Donc, l'article 1
de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361
du projet de loi, M. le
ministre ou M. Boivin,
commentaires?
M. Leitão : M. Boivin a
un...
Le Président (M. Bernier) : Un
commentaire, une explication?
M. Leitão : ...commentaire un
peu en général.
M. Boivin
(Richard) : Bien, en fait,
ça, on parle vraiment, là, de la définition du contrat de courtage, à
l'article 1 qui
est introduit par 361. Je pense que le député
avait des questions par rapport à la définition. Mettons que vous allez
à 1°, 2°, 1.1, 2, 3, 3.1, c'est vraiment,
là, la façon dont on a de décrire le champ d'application de la loi, alors ce
qui est compris et ce qui est exclu.
M. Leitão : Nous avons aussi
plusieurs amendements à apporter.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, qui vont suivre, d'accord. Alors, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Pouvez-vous nous
expliquer la nature des amendements, le sens... de la manière dont...
Le Président (M. Bernier) : Les
amendements qui sont présentés.
M. Marceau :
...enfin, nous expliquer de quelle manière ça change le sens de ce qui est
présentement dans le texte, s'il vous plaît?
M. Leitão : Peut-être, Me
Paquin, vous pourriez... parce qu'il y en a plusieurs, amendements qui sont des
amendements de fond et qui font suite à
certaines considérations qui ont été amenées en commission parlementaire. Donc,
nous prévoyons déjà un certain nombre d'amendements.
Il y en aura par la suite toute une série d'autres qui sont surtout pour
la forme, mais il y en a huit, amendements qui sont plutôt des amendements de
fond. Peut-être, Me Paquin...
Le Président (M. Bernier) :
Donc, Me Paquin, si vous pouvez nous fournir les explications?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, le premier amendement qu'on
va avoir va être à l'article 1.1.
Alors, essentiellement, ce qu'on vient faire là, et ça doit être compris avec
l'amendement qu'on fait ensuite à l'article 2 de la Loi sur le courtage immobilier qui
est proposé par l'article 361, on vient enlever la mention, à l'article 1.1,
du fait que la maison mobile est placée sur
un châssis, qu'elle ait ou non une fondation permanente. Alors, plutôt que de
se poser la question à savoir est-ce que des pieux, c'est une fondation
permanente, des blocs de béton, on enlève cette question-là de là et on
vient apporter la précision à l'article 2 pour dire que le contrat qui
concerne la vente ou l'achat d'une maison
mobile n'a pas... En fait, ce n'est pas nécessaire d'avoir un permis, d'être
titulaire d'un permis délivré en vertu
de la Loi sur le courtage immobilier, pour vendre une maison mobile, sauf si la
vente ou l'achat de cette maison-là s'accompagne d'un transfert de droit
de propriété sur un terrain. Donc, la question à se poser, c'est de dire :
Est-ce qu'il y a un terrain qui vient avec
ça? Oui? Alors, la vente doit être faite par un courtier titulaire de permis ou
une agence titulaire de permis. S'il
n'y a pas de terrain qui vient avec ça, alors il y a une exemption. Alors, ça,
c'est ce que font les amendements aux articles 1.1 et 2.
Ensuite, à
l'article 2.1, on vient essentiellement mettre en évidence le fait que le
titre de courtier immobilier ou d'agence
immobilière, ce qui intéresse notamment ceux qui vont pratiquer en matière de
location... on vient prévoir que ce
sont des titres réservés. Donc, c'est une infraction que de prétendre ou
d'utiliser le titre de courtier immobilier ou d'agence immobilière sans
être titulaire du permis requis par la loi.
Et puis, à l'article 3, on vient reconduire
une exemption qui existe actuellement dans la loi à l'égard des évaluateurs
agréés.
Et
finalement, à l'article 3.1, on apporte une précision sur la nature des opérations
de courtage afin de comprendre les faits et gestes qui sont posés par un
titulaire dans l'intention de conclure, en tant qu'intermédiaire, un contrat de
courtage. Donc, tous les gestes de nature,
par exemple, publicitaire dans le but d'inviter des personnes à conclure un
contrat de courtage feraient partie des opérations de courtage dont... à
l'égard desquelles, plutôt, l'OACIQ est compétente.
Alors, ça, ça
se trouve à être la première série d'amendements qui s'appliquent à l'égard des
articles introduits par l'article 361 du projet de loi, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Me Paquin. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Sur la
question de préciser, dans la Loi sur la protection des consommateurs, qu'un
consommateur faisant affaire avec un intermédiaire qui n'est pas un courtier
immobilier doit préciser clairement que la
personne qui reçoit les services n'est pas protégée par les protections...
donc, un peu pléonastique, mon affaire, mais protégée, donc, par les protections offertes pas l'OACIQ, est-ce que
votre intention, M. le ministre, c'est d'introduire ce qui vous est
demandé là-dessus?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Je pense que M. Boivin avait expliqué ça, c'est la... Donc, ça concerne la
Loi sur la protection des consommateurs.
Je pense que la moindre des choses, c'est qu'avant de considérer une telle
chose, et je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée, mais que je parle à ma
collègue ministre responsable de cette loi-là pour voir quel est son avis. Je ne veux pas non plus qu'elle apprenne par
nos travaux qu'on vient de changer sa loi, et donc qu'on se préparerait
à changer sa loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Bien, une réponse bien raisonnable. Je conseille moi aussi à notre
ministre préféré de faire la démarche
auprès de sa collègue. Maintenant, est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il va
faire la démarche rapidement et nous revenir en commission là-dessus?
M. Leitão :
Dès que je peux. Si on a un moment aujourd'hui... Ça risque d'être un peu
compliqué aujourd'hui, mais, sinon aujourd'hui, certainement demain
matin.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : O.K. En tout
cas, moi, je crois que ça serait...
M. Leitão : ...avant. Donc,
avant notre...
M. Marceau : Non, non,
non, je comprends. Je comprends très bien.
Le Président (M. Bernier) :
Avant notre rencontre.
M. Marceau : Avant notre...
Le Président (M. Bernier) :
Rencontre.
M. Marceau :
O.K. Avant une de nos rencontres parce que vous n'êtes pas sans savoir, M. le
ministre, qu'on va se rencontrer souvent, très, très souvent, dans les
prochaines semaines.
M. Leitão :
Oui, dans un court laps de temps.
M. Marceau : Peut-être trop souvent. Oui, bien, écoutez, moi,
j'apprécierais beaucoup puis je pense que mon collègue de Granby aussi. Je
pense que la confusion qui peut exister dans la tête des consommateurs n'est
pas largement répandue. Je pense que
la plupart des gens savent qu'ils ne font pas affaire avec un courtier
immobilier quand ils font affaire avec
DuProprio. Mais, s'il n'y a que 10 %
ou 20 % des consommateurs qui font affaire avec DuProprio puis qui croient
qu'ils sont protégés par l'OACIQ, bien, ça
vaut la peine de l'inscrire clairement. La transparence est à l'avantage de
tous. Et je pense que de modifier la
Loi sur la protection des consommateurs en conséquence n'est pas quelque chose
qui va poser problème. Puis, comme le disait mon collègue de Granby,
même DuProprio était d'accord. Alors, à partir du moment où DuProprio est d'accord et que les courtiers immobiliers, ce
qu'ils réclament de leur côté, c'est que les choses soient claires, il me
semble qu'on devrait aller dans cette direction-là. En tout cas, je vous
entends, là, puis j'espère simplement que vous allez nous revenir avec
une réponse positive, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Oui, M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Si je peux juste mettre les députés en garde...
L'idée est intéressante. Je comprends que le représentant de la firme DuProprio s'est dit plutôt favorable à ça,
sauf qu'il faut faire attention, le diable se cache souvent dans les détails. Et j'imagine que, quand on va
revenir, les légistes vont revenir pour essayer de cerner la problématique,
ça risque peut-être d'être plus compliqué
qu'on y pense. DuProprio n'est pas la seule firme à offrir des services. Il y a
une gamme de services qui sont offerts
actuellement aux consommateurs qui veulent vendre par eux-mêmes. Alors, ça va
de peut-être la firme la plus connue,
DuProprio, à des firmes que je serais absolument incapable de nommer, mais qui
vont rendre des services très
pointus, très ponctuels, qui peuvent être aussi simples que de prendre des
photographies de ma résidence. Alors,
il faut voir comment on va définir ce qu'on veut viser, comment on va le
décrire dans la loi. Qu'est-ce qui va être obligatoire pour ces gens-là?
Est-ce que l'office a déjà ce genre de pouvoir là? Est-ce qu'on va introduire quelque chose dans la Loi sur la protection du
consommateur qui va être le début de quelque chose qui va devenir... Il y a
une réflexion à y avoir là-dedans. C'est tout simplement ce que je veux rajouter.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
• (16 h 30) •
M. Marceau :
Oui, j'entends bien ce que M. Boivin dit. Puis je sais bien que les choses
qui apparaissent très simples ne le
sont pas toujours, mais on a déjà convenu... En tout cas, vous avez convenu,
vous avez affirmé que l'acte de courtage, c'était essentiellement où ça se... sans se restreindre, pour qu'un acte
soit considéré un acte de courtage,
ça doit inclure l'intermédiation, le fait d'agir en intermédiaire et que
le fait d'offrir du conseil, le fait d'offrir accès à des outils de mise en marché, le fait de faire des vérifications, ça ne constituait pas, en soi, un acte de courtage. Cependant,
dans la tête des gens, ça constitue,
pour plusieurs en tout
cas, quelque chose qui permet
d'arriver à la transaction immobilière. Alors, il me semble qu'il y aurait moyen de rédiger quelque chose disant : Des services de conseil, d'accès à des outils de mise
en marché ou de vérification dans le cadre d'une transaction immobilière,
lorsqu'il n'y a pas intermédiation, doivent s'accompagner
d'une mise en garde expliquant clairement au consommateur que l'OACIQ n'est pas en mesure
d'offrir les protections habituelles dans ce cadre-là.
Alors,
je ne sais pas, je vous fais une recommandation, mais de dire clairement que les
services qui sont offerts par ces entreprises
qui ne sont pas des courtiers immobiliers, moi, il me semble que ça pourrait
permettre de clarifier les affaires pour tout le monde. Je pense que ce
serait à l'avantage de tous.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Autre chose à jouter sur ce point,
M. Boivin?
M. Boivin (Richard) : Non. Je voulais tout simplement dire qu'il
faudrait avoir une discussion avec les gens de l'Office de la protection du consommateur, s'assurer que ce qui est
proposé peut entrer facilement dans le cadre de la Loi sur la protection du
consommateur et voir avec eux s'ils
sont d'accord pour qu'on ouvre la loi et comment on pourrait l'intégrer.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Ça va?
M. Marceau : ...du ministre, des ministres, peut-être, devrais-je dire. Mais je pense qu'il y a quelque chose là qui permettrait de
rassurer plusieurs personnes, en particulier les courtiers immobiliers qui
sont inquiets devant la confusion qui existe pour certains consommateurs
dans le marché.
Alors,
bon, maintenant, sur la question des...
je sais bien qu'on va y arriver dans quelques instants, là, sur la question
des maisons mobiles. Mais ce que j'ai
compris de ce que Me Paquin a dit me laisse croire que vous ne refermez...
enfin, que vous gardez le texte,
essentiellement, le sens du texte en tout cas, essentiellement ce qu'il est. Ou
est-ce que je me trompe? Je répète ma
question, si vous voulez, là : À l'écoute de ce que Me Paquin a dit, j'ai
l'impression que le texte, tel
qu'amendé, continue de permettre à des personnes qui ne sont pas des courtiers
ou soi-même de mener une transaction pour une maison mobile. Est-ce que
c'est le cas?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : ...l'amendement, tel que proposé à 1.1 et qui est complété
par ce qu'on retrouve à l'article 2,
l'amendement à l'article 2, effectivement, vient juste préciser ce qu'on
entend par maison mobile qui se trouve sur
un terrain loué et que nous, on considère comme un bien meuble qui,
théoriquement, de façon philosophique, ne cadre pas avec une loi sur le
courtage immobilier. Bon, les parlementaires peuvent décider de dire :
Même si c'est un bien mobilier, on décide,
nous, de les inclure, là, dans la définition. Mais actuellement, tel que
présenté, on clarifiait justement la portée de la loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. O.K.
M. Marceau : Bien, M. le
Président, bien, moi, je pense qu'il faut garder les maisons mobiles tel que c'était.
C'est-à-dire, je ne vois pas de raison... D'autant que, je le répète puis je le
réitère, là, les maisons mobiles ne sont pas nécessairement
fréquemment propriétés des personnes les plus riches, les plus fortunées, les
plus en mesure d'encaisser un coup difficile, un coup dur. Alors, je pense que
le niveau de protection qu'on doit offrir aux propriétaires de maison mobile est au moins équivalent, sinon plus grand
que celui qu'on doit offrir aux gens qui possèdent des maisons non mobiles,
des maisons immobiles.
Moi, j'aimerais déposer un amendement dans le
sens... Bien, enfin, là, je ne sais pas trop comment procéder parce que, vous-même, vous avez des amendements,
mais moi, j'aimerais bien déposer un amendement dans le sens de
s'assurer que les maisons mobiles demeurent dans la loi, tel que c'est le cas
présentement, c'est-à-dire que, si un consommateur
veut vendre sa maison mobile, ou bien
il le fait soi-même ou bien, s'il veut utiliser une autre partie, quelqu'un d'autre, bien, il doit passer à
travers un courtier immobilier.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Leitão : M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M. Leitão : À l'amendement que
nous allons proposer à l'article 2, il y a une partie qu'on pourrait, avec
un sous-amendement, ou modifier cet amendement, qu'on pourrait présenter qui
répondrait à la question du collègue.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M.
Bonnardel : ...ce sujet d'amendement, moi aussi, je
souhaitais déposer un amendement qui va en lien avec mon collègue de Rousseau,
mais c'était au deuxième paragraphe de l'article 2, qui disait,
donc : «En conséquence, l'intermédiaire partie à un contrat de courtage
immobilier visant une telle maison mobile ou la location de tout immeuble n'est pas tenu d'être titulaire d'un
permis de courtier ou d'agence.» Alors, moi, j'ajoutais aussi la location de
tout immeuble. J'aurais tout simplement enlevé ce paragraphe pour
qu'on revienne un peu à ce qu'on connaît présentement pour ce qui est de
la vente de maisons mobiles ou de la location de tout immeuble.
Le Président (M. Bernier) : Ce
serait un amendement qui serait sur...
M. Bonnardel :
Bien, à la page 3.
Le Président (M. Bernier) : Ça
serait un amendement sur l'article 2 tel que rédigé?
M. Bonnardel :
Oui.
Le Président (M. Bernier) : Et
non pas un amendement ou un ajustement des amendements présentés par le
gouvernement, c'est ça? Oui, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : J'hésite
puis je... C'est à cause qu'il faut aussi enlever la dernière phrase du premier
alinéa.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, mais là, on est à l'article 1,
hein? On n'est pas à l'article 2, là. Je voudrais qu'on... Il faudrait peut-être régler l'article 1,
puis après ça on ira à l'article 2, là. Je suis d'accord qu'on... vous
voulez faire des amendements à l'article 2, mais, avant de faire
des amendements à l'article 2, il y a l'article 1 qu'il faut
régler.
M. Marceau : ...je
comprends votre volonté d'agir dans l'ordre, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, j'essaie.
M. Marceau : Mais je
veux juste dire qu'à 1.1 il faut aussi enlever le c, là.
Le
Président (M. Bernier) : Je vais en venir, à 1.1, tout de suite
après avoir terminé l'article 1. Il faudrait enlever... Vous pouvez
sous-amender tout ce que vous voudrez par la suite.
M. Marceau :
O.K. Je veux dire une chose, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M. Marceau :
Moi, adopter 1, je vais être plus prêt à le faire quand on va avoir une
réponse sur ce que j'ai mentionné sur la Loi de la protection du
consommateur.
Le Président
(M. Bernier) : Bien, à ce moment-là, il faut demander...
M. Marceau :
Je proposerais, si vous... Puis, écoutez, c'est le fond, là, c'est le fond de
toute l'affaire. Moi, je suggère, si vous le
voulez bien, qu'on suspende le 1, on y reviendra, le temps que le ministre nous
revienne avec sa réponse sur les dispositions de transparence,
dispositions de clarté pour l'acte de courtage dans la Loi sur la protection
des consommateurs. Une fois qu'on aura ça,
moi, je vais être plus à l'aise d'adopter le 1. Je ne sais pas qu'est-ce que...
Je pense que c'est normal, là. Ce qui ne nous empêche pas de faire tout
le reste puis de revenir à ça par la suite, là.
Le Président
(M. Bernier) : Ça me prend un consentement pour suspendre l'étude
de l'article 1.
M. Leitão :
...de l'article 1. Maintenant, pour l'article...
Le
Président (M. Bernier) : Mais, si on... Consentement pour
suspendre l'article 1? Donc, on suspend l'étude de l'article 1. Donc, on s'en va
immédiatement à l'amendement à l'article 1.1 de la Loi sur le courtage
immobilier, que propose l'article 361 du projet de loi. Donc, on
suspend ce point-là. Donc, on tombe dans l'étude de l'amendement à
l'article 1.1...
M. Leitão :
...M. le Président.
• (16 h 40) •
Le Président
(M. Bernier) : Oui.
(Consultation)
M. Leitão : Très
bien. M. le Président, écoutez,
si je peux, nous sommes d'accord que les enjeux soulevés par les deux collègues
concernant les maisons mobiles, qu'on va régler ça, qu'on veut ne pas, donc,
créer cette brèche-là. Maintenant, il y a des amendements, des sous-amendements; ça, ça risque d'être un peu
compliqué. Alors, peut-être, ce qu'on
devrait faire aussi, ça serait de suspendre l'article 1.1 et l'article 2
pour qu'on puisse, nous, rédiger les amendements comme il faut et donc continuer avec l'article 3,
3.1, etc.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Je
comprends que vous souhaitez enlever,
donc, à partir d'«institué en vertu de l'article 31, sauf lorsque
l'immeuble est une maison mobile placée sur un châssis, qu'elle ait ou non une
fondation permanente» et, par la
suite, le deuxième paragraphe : «En conséquence, l'intermédiaire partie à
un contrat de courtage immobilier visant une telle maison mobile ou la location de tout immeuble n'est pas tenu
d'être titulaire d'un permis de courtier ou d'agence.» On va jusque-là?
M. Leitão :
Oui. C'est ça.
M. Bonnardel :
On enlève «location», on enlève «maison mobile»? Excellent.
M. Leitão :
...des maisons mobiles, pas de la location.
M. Bonnardel :
La location d'immeubles, vous la laisseriez donc disponible. Donc, on l'élargit
à la location d'immeubles. On aurait donc
des gens qui n'auraient pas nécessairement de permis qui pourraient faire la
location aussi. Parce que c'est ça que ça dit dans le deuxième : «...la
location de tout immeuble n'est pas tenu d'être titulaire d'un permis de courtier ou d'agence.» (panne de son) ...laisser la loi comme on la connaît présentement, donc, autant pour la location d'immeubles,
que toute personne qui veut en faire la location devrait avoir un permis en bonne et due forme ou être...
M. Leitão : ...ça devient un peu compliqué parce que,
dans l'amendement que nous avons, à l'article 2, on adressait
cette question-là, donc, du courtage locatif.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Si je peux
revenir sur la question de la location. Je comprends qu'on a reçu des
gens qui s'inquiétaient du fait qu'on enlevait ce volet réservé aux courtiers
immobiliers qui est la location immobilière.
Maintenant, comme je l'ai
expliqué, lors de la dernière séance de la commission, quand vous prenez l'article 3
actuel, qui est le champ d'application, une des parties qui décrit le champ d'application de la Loi sur le courtage, en matière
de location, le principe c'est... en
principe, donc, ça relève du courtage immobilier, mais il y a tellement
d'exclusions qu'il reste peu de
choses à couvrir dans le courtage locatif. En plus, on voulait exclure la
location pour les résidences de personnes
âgées et les personnes vulnérables,
des gens qui sont venus nous expliquer que ce n'était vraiment
pas leur métier que d'être un courtier
immobilier. Donc, il faut
s'assurer... je pense que tout
le monde était d'accord,
les députés étaient d'accord en général, donc, il faut s'assurer de ne
pas inclure, réinclure ces gens-là qui veulent en être exclus.
On
a reçu récemment, je pense, c'est hier, le ministre a reçu une lettre, probablement qu'elle a été déposée à la commission aussi, une lettre de la
CORPIQ qui explique que les petits propriétaires d'immeuble ne veulent pas être
obligés de faire affaire avec des courtiers
immobiliers quand ils décident de faire affaire avec des tiers pour louer leurs
immeubles. La seule préoccupation qui nous a été démontrée en commission
parlementaire, c'est les grands courtiers immobiliers
locatifs commerciaux qui craignaient la compétition des gens qui pourraient
venir, par exemple, de l'Ontario ou
des États-Unis. Alors, on a une disposition qui explique très clairement que,
si vous êtes un courtier chez vous et que vous venez ici faire des
opérations locatives comme courtier, vous devez être inscrit à l'OACIQ.
Donc,
je veux juste rappeler aux membres de la commission qu'on peut faire un
très long débat sur le courtage locatif,
mais il y a très peu de choses qu'on viserait, et, parmi les
choses qu'on viserait, la majorité des gens qui sont touchés par ça veulent
en être exclus.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : Puis qu'il
y a aussi, bon, on se rappelle, la
question du courtage pour résidences pour personnes âgées. Donc, il y avait
des organismes sociaux qui faisaient un peu ce travail-là. Et,
si on enlevait la disposition à l'article 2, ça pourrait leur causer des problèmes. Mais, avec les amendements
que nous avons à l'article 2.1, on vient adresser la question
qui nous avait été soulevée par les grandes firmes de courtage locatif
commercial.
Et
le deuxième paragraphe, comme vous avez mentionné, lui, il adresserait
la question de la maison mobile. Donc, nous,
ce qu'on proposait de faire, avec quelques amendements que Me Paquin est en train de peaufiner, on adresserait la question des maisons mobiles, donc,
en enlevant ces éléments qui semblaient être problématiques. Et, pour ce qui est du courtage locatif, avec notre amendement
à 2.1, on vient adresser l'enjeu soulevé par les grands cabinets de courtage
commercial. En même temps, on protège les
petites agences, qui sont des OBNL, la plupart, et qui favorisent la location
d'espaces, maisons pour aînés.
Le Président
(M. Bernier) : Bon, là, présentement... Oui, allez-y, M. le
député.
M. Bonnardel : Ma seule réflexion, c'est que ça sert qui? Ça
simplifie peut-être la vie de certains propriétaires, je ne sais pas, mais honnêtement, pour moi, ça sert... je ne vois pas l'avantage de mettre ça dans la
loi. Je ne veux pas en faire un débat
qui ne finit plus, là, mais je ne vois pas pourquoi... je ne vois pas en quoi, aujourd'hui, ce qui fonctionne bien,
demain matin, va nous amener peut-être des imbroglios ou des situations...
Je parlais de quidam, la dernière fois, qui, du jour au lendemain,
pourrait décider de commencer à être un intermédiaire — je
vais l'appeler ainsi — pour
la location d'immeubles ou même la location
de maisons. Alors, c'est pour ça. Je ne vois pas pourquoi on pousse plus loin,
on élargit ce mandat qu'on donne en bonne et due forme aux courtiers, qui font
leur travail. Voilà.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, beaucoup de professionnels,
les administrateurs agréés,
comptables, en fait, il y en a
plusieurs, des ordres professionnels où ces gens-là peuvent aussi à l'occasion
servir pour propriétaires d'immeubles, à louer ces immeubles. Les administrateurs
agréés me viennent à l'esprit, là, comme étant un exemple peut-être plus
concret.
Ce
qui est arrivé aussi, avec un champ d'application très large, qui fait en sorte
que tout ce qui est le courtage locatif devient... tombe sous la juridiction de l'OACIQ, est un acte réservé aux
courtiers immobiliers. On a vécu des situations plutôt difficiles où des gens qui s'occupaient de la location à court
terme dans des condos, hôtels ont été poursuivis parce qu'ils agissaient illégalement. Mais on ne voit pas
la nécessité pour la protection du public, qui, probablement pour la majorité, sont des touristes qui viennent louer
pour une semaine ou deux ou un mois. Est-ce qu'ils ont besoin de faire affaire
nécessairement avec un courtier immobilier? Est-ce qu'il est absolument
nécessaire de leur donner cette panoplie de protections
qui fait en sorte que, pour le locateur, ça devient plus compliqué parce qu'il
ne peut pas faire affaire avec des gens
qui... ou bien que ce soient ses employés ou bien des courtiers, et là avec des
coûts de commissionnement ou de tarifs qui s'ajoutent à ça?
• (16 h 50) •
Alors,
nous, il s'agissait de tirer une ligne, à un moment donné, dans quelque chose
qui nous apparaissait très clair entre
ce qui devient... ce qui devrait revenir aux courtiers immobiliers comme champ
d'application exclusif et le reste. Si
je fais affaire avec un courtier pour faire louer mon immeuble, il n'y a pas de
problème, je vais avoir ces protections-là. Si je décide de le faire moi-même, bien, je prends peut-être un certain
risque. Si je décide de le faire faire par quelqu'un qui est un administrateur agréé ou quelqu'un qui
veut se spécialiser dans la location d'immeubles commerciaux, encore là,
c'est à moi, comme commerçant... Parce que,
là, on est dans une loi aussi qui est
là pour protéger le consommateur, donc M., Mme Tout–le-monde, puis
là, bien, on s'intéresse davantage à des commerçants. Ça fait qu'à un moment
donné il a fallu tirer une ligne, puis c'est là qu'on a pensé qu'il était
logique de la tirer, tout simplement.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Ça
va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Bonnardel :
Oui.
Le
Président (M. Bernier) :
Là, je vais vous dire, là, qu'on a suspendu l'article 1, O.K.?
Puis là, il faudrait me dire qu'est-ce que vous voulez étudier, là parce
que, là, en ce qui me concerne, là, je n'ai absolument rien sur la table,
là.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Non, non. Mais c'est parce qu'il faudrait peut-être savoir où est-ce qu'on va. N'est-ce
pas, Mme la secrétaire?
Une voix :
...
Le Président (M. Bernier) :
Mais c'est là qu'on est quand même.
M. Leitão : O.K. Pour répondre
à votre question, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M. Leitão : Puisqu'on est un
peu, oui, en effet, à 1.1, 1.2, 1.3, etc.
Le
Président (M. Bernier) :
Oui, c'est ça, il y a une série d'amendements, là, puis on a
suspendu l'article 1, puis c'est dans cette série d'amendements.
M. Leitão : Ça serait mieux, pendant que Me Paquin
rédige des amendements qui vont
adresser les questions de maisons mobiles et l'autre aussi de courtage
locatif, donc, clarifier ça. Alors, ce qu'on devrait faire, et c'est ma suggestion, on suspend 361 pendant qu'on répond à
ces questions-là, qu'on rédige des amendements et qu'on clarifie la
situation pour ce qui est de la protection des consommateurs, et on continue
avec...
Le Président (M. Bernier) :
362.
M. Leitão : ...362, oui.
Le Président (M. Bernier) : Ça
vous va? M. le député de Rousseau, on irait à l'article 362.
M. Marceau : Donc, on irait à
362, c'est ça, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M. Marceau : O.K. Puis on va
revenir quand tout va être...
Le Président (M. Bernier) :
Quand Me Paquin...
M. Leitão : Quand les
amendements seront...
Le Président (M. Bernier) :
...aura terminé de préparer les amendements.
M. Leitão : ...préparés et
puis, pour ce qui est de l'article 1, quand on aura discuté avec notre
collègue.
M. Marceau :
Oui. Tout simplement dire que tout ça, ça
forme une espèce de tout. Dans le
fond, c'est la portée de la
loi, c'est à qui elle s'adresse exactement, sur quels actes, sur quels gestes.
Moi, ça serait bien qu'on adopte tous ces
articles-là quand tout sera bien emballé et accepté par tous, et puis... Donc,
première des choses, moi, je serais prêt à attendre à demain, mettons,
pour adopter les articles jusqu'à 361... pardon, 362.
L'autre
affaire, c'est : c'est quoi, là, le résultat des courses sur la question
du courtage locatif? C'est quoi, votre intention?
Vous voulez laisser ça tel que prévu dans le projet de loi actuellement ou vous
voulez le changer? Je n'ai pas compris votre...
M. Leitão : Pour le courtage
locatif, avec l'amendement que nous avons dans notre paquet d'amendements, à l'article 2.1,
je pense qu'on avait cette question qui préoccupait les grands cabinets de
courtage commercial. Donc, il fallait juste s'assurer que les amendements que Me Paquin est en
train de préparer en ce qui concerne l'article 2 et le 1.1, que ça se tient, qu'on n'ait pas... donc, qu'on
clarifie la situation des maisons mobiles sans affecter le courtage locatif.
Parce qu'il y avait l'enjeu, comme vous vous
rappelez en commission parlementaire, des organismes communautaires qui
faisaient ce travail de location.
M. Marceau :
Oui. O.K. Donc, pour être clair, l'intention, c'est de permettre... puis je ne
m'y oppose pas, là, de permettre aux consommateurs d'utiliser un
intermédiaire, pour la location d'un immeuble, qui ne soit pas un courtier.
C'est l'intention du projet de loi, et elle est maintenue avec
l'amendement, n'est-ce pas?
M. Leitão : C'est ce qu'on
fait, oui, pour le moment.
M. Marceau : O.K. Juste être au
clair, c'est tout.
M. Leitão : Oui.
M. Marceau : Parfait. Moi, M.
le Président, je suis prêt à procéder à 362, si vous voulez.
Le Président (M. Bernier) :
Ah! C'est bien. C'est bien.
M. Marceau : Je le sais.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, nous allons débuter l'étude de l'article 362 du projet de loi.
Alors, M. le ministre, pour les informations sur cet article.
M. Leitão : Alors, l'article 362 du projet de loi, bon, là, on va rentrer dans le courtage hypothécaire, n'est-ce pas?
M. Boivin
(Richard) : ...on enlève le
courtage hypothécaire, donc, il faut changer le titre du chapitre II de la
Loi sur le courtage immobilier, ce qui va devenir uniquement :
L'exercice du courtage immobilier.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Ça va, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'article 362
du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'intitulé de la section I du chapitre II de la Loi sur le
courtage immobilier ainsi que l'article 363 du projet de loi qui le
propose. M. le ministre, des commentaires sur cet...
M. Leitão : Donc, maintenant,
nous sommes rendus aux articles 364 à 371, c'est ça?
Le
Président (M. Bernier) : Moi, j'ai l'intitulé de la section I du chapitre II de la Loi sur
le courtage immobilier ainsi que l'article 363 du projet de loi qui
le propose. Donc, ça prend une adoption pour cet élément-là. Article 363.
M. Leitão : C'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
C'est ça. Est-ce que vous avez des commentaires?
M. Leitão : Non, on est dans...
excusez-moi, on est dans les intitulés.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Ça va.
M. Leitão : 363 suit 362.
Je pensais qu'on avait déjà réglé ça.
Le Président (M. Bernier) :
D'accord. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Ça va, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Granby? Ça va.
Est-ce que l'intitulé de la section I du chapitre II de la Loi sur
le courtage immobilier a ainsi que l'article 363 du projet de loi qui le
propose... sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Les articles 364 à 371 du projet de
loi. M. le ministre ou M. Boivin.
M. Leitão : Très
bien. Alors là, oui, en effet, là, on
rentre dans une section où on vient préciser c'est quoi au juste, le
permis de courtier immobilier. Peut-être, M. Boivin, vous pouvez donner
une explication un peu plus élaborée.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Oui, M. le Président. En fait, l'article le plus important est l'article 364, qui vient remplacer
l'article 4 de la loi actuelle et qui, essentiellement, décrit ce que le
permis de courtier immobilier autorise son titulaire à faire, c'est-à-dire «à
être partie, en tant qu'intermédiaire, à un contrat de courtage immobilier — alors,
on prévoit — pourvu qu'il exécute personnellement les obligations lui incombant en vertu de ce contrat, ou à se
livrer pour une agence immobilière à une opération de courtage...» Bon,
et s'ensuit donc toute la description de ce que le permis l'autorise à faire.
Et les articles suivants, 365 jusqu'à 372, sont généralement des articles de
concordance avec cette modification qu'on apporte à l'article 4.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Mais, par rapport au statu quo,
qu'est-ce que vient changer 4? Qu'est-ce qui n'y était pas et qui y est maintenant,
et vice versa?
M. Boivin
(Richard) : En fait, je
dirais, et Me Paquin pourra renchérir en termes d'écriture, c'est plus... ça
découle, l'article 4... les modifications à l'article 4 découlent plus de la nouvelle approche, la façon
dont on décrit le champ d'application de la loi en précisant ce qu'est
un contrat de courtage immobilier. Alors, ça amène nécessairement des modifications d'écriture. L'article 4 actuel disait que, «sous réserve des
articles 2 et 3 et des autorisations spéciales de l'Organisme d'autoréglementation du courtage
immobilier du Québec, nul ne peut agir comme courtier immobilier ou
hypothécaire, ni se présenter comme tel, s'il n'est titulaire d'un permis de
courtier délivré par cet organisme».
Donc, globalement, ça a le même objet, mais
c'est décrit différemment.
• (17 heures) •
M. Marceau : Pour être
bien clair, la notion d'intermédiaire n'est pas dans l'actuel libellé de 4,
j'imagine.
M. Boivin (Richard) : Je ne
suis pas sûr d'avoir bien saisi la question, M. le Président.
M. Marceau : Dans
l'actuel libellé de 4, que je n'ai pas sous la main, je suis désolé...
M. Boivin
(Richard) : Bien, en fait, l'actuel
libellé disait tout simplement : «...nul ne peut agir comme courtier
immobilier ou hypothécaire, ni se présenter
comme tel, s'il n'est titulaire d'un permis de courtier délivré...» Et vous
avez actuellement — que je me retrouve — l'article 1, qui dit que «la présente loi s'applique à toute personne ou
société qui, pour autrui et contre rétribution, se livre à une opération
de courtage». Alors, on n'a pas vraiment de définition de l'intermédiation, elle vient donc par le sens
commun de la notion de courtage, et, comme je le mentionnais lors de l'autre
séance de la commission, quand vous revoyez
les libellés des contrats obligatoires qui ont été mis en place par l'OACIQ, on a introduit quand même cette notion
d'intermédiaire. Donc, essentiellement, je pense que tout le monde s'entend qu'un
courtier est un intermédiaire entre deux
personnes, mais l'absence de définition plus claire dans la loi a créé beaucoup d'imbroglios, là, dans son application.
M. Marceau : O.K. Puis
pouvez-vous nous expliquer ce dont il est question dans le troisième alinéa?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : C'est une disposition qui existe déjà selon la loi. En fait, si jamais
je suis un courtier en bonne et due forme, j'ai mon permis de courtier et je me livre à une opération de
courtage, mais j'emploie quelqu'un qui n'est
pas, lui, un inscrit, un certifié, qui n'a pas de permis, je ne peux pas
réclamer ma rétribution. C'est une forme de pénalité, si vous voulez, à
avoir favorisé l'exercice illégal.
M. Marceau : Ça fait que
la seule sanction, si je fais faire le travail par quelqu'un d'autre...
M. Boivin (Richard) : Ce n'est
pas la seule sanction. Ça, c'est une sanction de nature civile.
M. Marceau : O.K. C'est
une sanction parmi d'autres.
M. Boivin (Richard) : Oui.
M. Marceau : O.K. Bon, O.K.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Marceau :
Oui.
Le
Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby? Ça va. Est-ce
que les articles 364
à 371 du projet de loi...
sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Adopté. L'intitulé de la section II du chapitre II de la Loi sur le
courtage immobilier ainsi que l'article 372 du projet de loi, qui
le propose.
M. Leitão :
Je n'ai pas d'autre commentaire à faire, là.
Le Président
(M. Bernier) : Pas de commentaire? Bon. M. le député.
M. Marceau :
Très bel intitulé, M. le Président. Comme d'habitude.
Le Président
(M. Bernier) : Parfait. M. le député de Granby, ça va? Est-ce que
l'intitulé de la section II du chapitre II
de la Loi sur le courtage immobilier ainsi que l'article 372 du projet de loi qui le propose... sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 373
du projet de loi.
M. Leitão : En effet, M. le
Président, nous avons un tel amendement,
qui va m'être livré maintenant. C'est purement un amendement de forme, M.
le Président, à l'article 373, qui dit qu'à l'article 13 de la Loi
sur le courtage immobilier proposé par
l'article 373 du projet de loi remplacer, dans le premier alinéa, «que
courtiers» par «qu'intermédiaires».
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. C'est de la forme importante, là, mais...
Donc, c'est au coeur de bien des débats présentement. Mais ça me va, M. le Président, dans la mesure où les premiers articles, là, du projet de...
qu'on a vus un peu plus tôt, en 361, me conviennent. Donc, ça me
va.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Moi aussi.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 373 du projet
de loi... est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 373 du projet de loi, tel
qu'amendé... est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Il est adopté. Les articles 374 à 376 du projet
de loi.
M. Leitão :
M. Boivin, si vous avez une...
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, il n'y a
vraiment rien de particulier, je crois. C'est sensiblement, là, les mêmes dispositions
actuelles, mais actualisées avec le nouveau langage.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ça me va.
Le
Président (M. Bernier) :
Ça va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que les articles 374
à 376 du projet de loi...
sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Les articles 18 et 19 de la Loi sur
le courtage immobilier, ainsi que l'article 377 du projet de loi qui les
propose. M. le ministre.
M. Leitão :
Je n'ai pas d'autre commentaire. M. Boivin, si...
M. Boivin
(Richard) : Toujours,
encore ici, M. le Président, je dirais que c'est sensiblement les mêmes dispositions de la loi actuelle, encore là, revues, revisitées par rapport
au nouveau vocabulaire utilisé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Ça me va.
Le
Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby, ça va? Est-ce que les articles 18
et 19 de la Loi sur le courtage immobilier ainsi que l'article 377
du projet de loi qui les propose... sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Les articles 378 à 401 du projet de loi, M. le ministre.
M. Leitão : Je pense aussi que
la plupart, ce sont des changements de langage, de forme.
M. Boivin (Richard) : De forme,
effectivement.
M. Leitão : Je ne pense pas que
ce soit quelque chose de...
Le Président (M. Bernier) :
Significatif.
M. Leitão : Significatif. Bon,
c'est important, oui, mais...
Le Président (M. Bernier) :
C'est important, sauf que ce sont des corrections de terminologie.
M. Leitão : Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
M. le Président, dans le 379, là, l'introduction de 20.1, est-ce que c'est
quelque chose qui était déjà présent puis qui a été introduit ici dans
la loi ou bien c'est quelque chose de complètement nouveau?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre ou M. Boivin, Me Paquin?
M. Boivin
(Richard) : Ça, M. le Président,
c'est une nouvelle disposition qui fait suite à d'autres modifications qu'on va voir plus tard. Actuellement, un courtier
qui vient d'obtenir son permis doit, pendant une période de cinq ans, travailler au moins pendant trois ans, là, sous
tutelle d'un maître de stage. Et on nous avait... lors des consultations qu'on
avait faites, on nous a rapporté que c'était
une période qui était excessive et qui ne donnait pas une plus-value en termes
de formation puis que les gens qui sortaient, donc, qui étaient certifiés, qui
recevaient leur permis et qui étaient sous la supervision d'un courtier se trouvaient à travailler vraiment, là, comme
des ressources à bas salaire, tout simplement. Donc, on nous a expliqué que ce n'était peut-être pas
nécessaire de faire en sorte que ces gens-là soient obligés de travailler pour
des agences pendant trois à cinq ans pour
pouvoir éventuellement partir à leur compte. Alors, on va voir plus tard qu'on
abolit cette règle-là, mais, par ailleurs, on s'assure qu'éventuellement si
quelqu'un qui sortirait, là, je dirais, des écoles et qui viendrait d'obtenir son permis, l'OACIQ
pourrait décider que ça prend au moins une certaine période d'expérience
avant de pouvoir justifier, donc, de pouvoir devenir un dirigeant, là, d'agence,
tout simplement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : Ça va très bien,
M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va?
Est-ce que les articles 378 à 401... sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Amendement à l'article 402
du projet de loi, M. le ministre, fond, forme?
M. Leitão :
Oui. C'est de la forme aussi, M. le Président, et c'est comme le précédent que
nous avions discuté, où, donc, on remplace «que courtiers» par
«qu'intermédiaires».
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Moi, ça me va, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va?
Est-ce que l'amendement à l'article 402 du projet de loi... est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 402 du projet de loi tel
qu'amendé... est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Les articles 403 à 408. M. le
ministre ou M. Boivin.
M. Leitão :
M. Boivin.
• (17 h 10) •
M. Boivin (Richard) : En fait, il y a peut-être un élément qui va intéresser les députés. On
abroge l'article 47, qui prévoit actuellement que l'organisme doit,
par règlement, établir un fonds de financement constitué des intérêts générés par les sommes détenues en fidéicommis et
déterminer les règles relatives à l'administration de ce fonds ainsi que les
conditions et modalités de versement des intérêts. Donc, les courtiers ont l'obligation
d'avoir un compte en fidéicommis, et
les intérêts que ces comptes-là génèrent seront actuellement transférés dans
ce fonds de financement. Alors, l'OACIQ nous a exprimés que c'était une structure plus compliquée qu'il n'était nécessaire
d'avoir. Et donc, en abrogeant l'article 47, l'OACIQ va pouvoir continuer à
recevoir ces intérêts-là, mais directement, sans passer par un fonds.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Comment ça va fonctionner donc?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, ça va fonctionner exactement
comme ça fonctionnait actuellement, sauf que les sommes vont aller dans le
fonds général de l'OACIQ plutôt que d'aller dans un fonds.
M. Marceau :
Donc, les gens vont faire des chèques au fonds général ou, enfin, vont faire des
paiements.
M. Boivin (Richard) : Bien, actuellement, donc, les intérêts que génèrent les comptes en
fidéicommis sont versés dans le fonds. Ils vont être versés directement
dans le fonds général de l'OACIQ.
M. Marceau :
O.K. Puis dans le 407...
M. Boivin
(Richard) : Il y en a très peu de générés. Ce n'est pas...
M. Marceau :
Pardon?
M. Boivin (Richard) : Il y a très peu d'intérêts que ces fonds-là génèrent,
là, parce qu'il y a de
moins en moins de dépôts que les
clients font auprès des courtiers. Donc, ils ne seront pas obligés de mettre
les argents qu'ils reçoivent dans un compte en fidéicommis, parce que ça
se fait de moins en moins.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Dans le 407, l'article 52 qui remplace, quels sont les changements? Puis peut-être
nous expliquer le fonds d'assurance, puis comment ça marche, tout ça.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : En fait, encore là, c'est de la mise à jour. Actuellement,
l'OACIQ, comme les ordres professionnels, peut avoir un fonds d'assurance. Effectivement,
ils ont créé un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle qui
fonctionne très bien et donc qui va être assujetti exactement aux mêmes règles
qu'on a prévues...
M. Marceau :
Que ceux qu'on a vus dans...
M. Boivin
(Richard) : ...qu'on a étudié dans la Loi sur les assureurs.
M. Marceau :
O.K. Ça me va, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) :
Ça vous va? M. le député de Granby. Ça va? Est-ce
que les articles 403
à 408 du projet de loi... sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Adopté. Donc, nous en sommes à l'amendement à l'article 408.1 du projet de loi.
M. Leitão : Alors, M.
le Président, cet amendement
que nous proposons est un amendement de fond. Donc, ça serait peut-être utile
et nécessaire qu'on en parle un petit peu.
Le Président (M. Bernier) : ...un
petit peu plus puis nous le présenter aussi.
M. Leitão : Voilà. Donc,
insérer, après l'article 408 du projet de loi, l'article suivant :
408.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 53, du suivant :
«53.1. Le
comité de décision en matière
d'assurance de la responsabilité professionnelle [qui] doit, en vertu de
l'article 353 de la Loi sur les assureurs — ici, on va indiquer
l'année et le numéro de chapitre de cette loi — former l'organisme lorsqu'il établit un fonds d'assurance
doit aviser le syndic dès qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une
infraction à la présente loi a été commise.
«Il en est de même d'un membre du comité de
décision.»
Alors, l'amendement introduit un article qui
prévoit l'obligation pour le comité de décision ou ses membres d'aviser le syndic dès qu'il y a des motifs
raisonnables de croire qu'une infraction à la Loi sur le courtage immobilier a
été commise. Les articles 71 et
75 de cette loi prévoient une obligation de même nature à l'égard du service
d'assistance et du comité
d'inspection. De plus, l'article 86.7 du Code des professions, introduit
par l'article 7 du projet de loi, prévoit une obligation similaire
pour le comité de décision d'un ordre professionnel.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Juste un commentaire. Fréquemment, je ne dis pas tout le temps, on
dit : Lorsqu'il y a des motifs
raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi a été commise ou est
sur le point de l'être. «Ou est sur le point de l'être», ça veut dire que
quelqu'un soupçonne qu'une infraction pourrait être commise. J'ai vu ça
ailleurs. Et vous aussi, je le sais,
M. le Président, puisque nous avons vu ça ensemble à un moment donné dans un
projet de loi, ou d'autres, ou
plusieurs. Je pose simplement la question : Est-ce qu'on doit attendre
qu'elle ait été commise pour signaler ou empêcher qu'elle soit commise
lorsqu'on pense qu'il y a une probabilité qu'elle le soit?
Le Président (M. Bernier) :
Me Paquin, on vous fait travailler un petit peu.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, ici, essentiellement, on a repris un libellé qui est similaire
à celui qui se trouve, par ailleurs, dans la Loi sur le courtage immobilier, et
étant donné qu'il s'agit, pour le comité, d'aviser
le syndic, je serais plutôt porté à croire qu'il ne s'agit pas de lorsqu'il
pense que l'infraction pourrait être commise parce que le syndic n'a pas vraiment un rôle préventif, il a un rôle disciplinaire,
donc, dans ce cas, c'est vraiment si elle a été commise.
M. Marceau : Je comprends.
Excellente réponse, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Oui, oui, Me Paquin a énormément de très bonnes réponses.
M. Marceau : Merci.
Le
Président (M. Bernier) :
Ça va? M. le député de Granby. Ça va. Donc, est-ce que
l'amendement introduisant l'article 408.1... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Nous avons donc les articles 409 à 411 du projet de loi. M. le
ministre.
M. Leitão : M. Boivin, y
a-t-il des choses particulières?
M. Boivin (Richard) : Oui, M.
le Président. Je retrouve mes papiers. On prévoit donc une modification à l'article 54, et qui enlève le deuxième alinéa de cet article,
et qui prévoit donc qu'à 54 «l'organisme adopte et met en vigueur un règlement intérieur afin d'établir ses règles
de fonctionnement». Actuellement, ce règlement va faire l'objet d'une période
de consultation de 30 jours des titulaires de permis. Et l'OACIQ nous a
fait valoir que c'était une procédure qui était peut-être lourde et inutile. On
a accédé à sa demande.
On abroge l'article 56,
qui est aussi une disposition qui nous a... c'est une modification qui nous a
été demandée par l'OACIQ. Encore là,
l'article 56 prévoit que «l'organisme
convoque chaque année une assemblée générale des titulaires de permis». Alors,
l'OACIQ nous a fait valoir que cet exercice, dans le cadre d'un organisme
d'autoréglementation, n'était peut-être pas absolument utile, ce qui
n'empêchera pas l'organisme, à l'occasion, d'en tenir s'ils le veulent, mais
pas nécessairement avec une régularité, là, annuelle absolue.
Et l'article 57,
par la suite, qui se trouve à être modifié par l'article... Ah! là, j'avance,
j'avance, j'anticipe, j'anticipe.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Bien, écoutez, pouvez-vous juste me confirmer que
vous avez bel et bien dit, en 409, que, lorsqu'un règlement intérieur est modifié par... parce que,
lorsqu'on veut modifier le règlement intérieur, il n'est pas nécessaire de
consulter les membres, c'est bien ce que vous avez dit?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : C'est ce
qu'on fait, M. le Président, parce que l'OACIQ a déjà connu des problèmes à modifier son règlement de régie interne parce que
les courtiers avaient décidé de ne pas accéder à une demande. Je ne me
rappelle plus exactement quelle était la nature de la modification, mais
c'était véritablement quelque chose de technique qui amenait donc l'OACIQ à
avoir un fonctionnement tout à fait correct, et les courtiers, certains
courtiers, s'étaient liés pour empêcher cette bonification du règlement.
Alors, comme
on est à l'intérieur d'un organisme d'autoréglementation, on veut prévoir la
protection du public, on fait
confiance à un conseil d'administration qui est en partie nommé par le
ministre, avec des gens qui sont aussi élus pour leurs compétences et leurs connaissances. On pense que de laisser
le conseil d'administration décider des règlements de régie interne et de faire fonctionner
l'organisme sans nécessairement avoir à se rapporter à une assemblée générale
qui peut contrer les décisions qui iraient, par exemple, vers une
meilleure protection du public, quelque sujet que ce soit, donc, on
pense qu'il est préférable de laisser au conseil d'administration cette marge
de manoeuvre là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
• (17 h 20) •
M. Marceau : Oui. Quant à moi, les ordres professionnels,
ce ne sont pas des démocraties, là. Puis j'entends ce que vous dites
puis je suis sensible à ce que vous dites. Je pense que c'est la protection du
public qui est en cause et je prends tout ça... je trouve qu'il y a quelque
chose de raisonnable. En même temps, de consulter, pas de donner un pouvoir décisionnel aux membres, mais de consulter
les membres, ça m'apparaissait quelque
chose d'assez raisonnable aussi.
Je réitère
que je comprends qu'à un
moment donné on doit être capable de
procéder, surtout quand il est
question de protection du public,
mais cette idée de consulter, en tout cas, ne m'apparaissait pas une exigence
trop grande et trop importante.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, je suis totalement d'accord. Je ne pense pas que ce soit une
exigence trop grande. Mais on parle de règlement de régie interne. Donc, c'est le fonctionnement du conseil d'administration, c'est la façon dont le conseil va produire ses états annuels, etc. On peut bien
continuer à consulter les membres, mais on prévoit une consultation de 30 jours. Donc, ça rallonge la procédure ou le processus pour l'adoption
du règlement, sa mise
en vigueur.
En tout cas, on a accepté les commentaires de l'OACIQ comme étant des commentaires qui étaient fondés pour permettre
à l'organisme d'autoréglementation de faire un meilleur travail,
d'avoir une meilleure marge de
manoeuvre dans l'exercice de ses devoirs.
M. Marceau : Est-ce que le conseil
d'administration doit informer les membres?
M. Boivin (Richard) : Je n'ai
pas... Je m'excuse...
M. Marceau : Il y a l'étape de les consulter avant de prendre une
décision puis il y a l'étape de les informer une fois que la
décision a été prise. Est-ce que le conseil d'administration doit informer?
M. Boivin
(Richard) : Bien, le règlement
de régie interne, si je suis un courtier, le règlement de régie interne...
Je suis membre d'un ordre professionnel. J'avoue humblement que je ne connais pas le règlement
de régie interne de mon ordre, et ça ne me préoccupe pas, pas du tout, là, honnêtement. Je pense que c'est bien important
pour les membres du conseil
d'administration de mon ordre qu'ils connaissent le règlement interne, à savoir
comment ils vont être convoqués, qu'est-ce
qu'ils peuvent faire, comment ils vont prendre leurs décisions, mais, pour
celui qui est un assujetti, je ne vois pas vraiment l'utilité, là,
honnêtement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Je reviens à un
point qu'on a abordé lors des discussions générales, qui était le 13 à 12.
Est-ce que vous êtes toujours au même point là-dessus? Je trouve ça curieux
qu'un conseil d'administration dont on prévoit le nombre de membres ait un
nombre pair de membres. Ça, ce n'est pas... ça me semble inhabituel, là.
Peut-être que je me trompe, mais, habituellement, il me semble qu'on... quand
on prévoit un nombre bien clair, on s'entend pour que le nombre soit impair.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, j'ai...
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : ...j'ai fait quelques recherches, et puis, quand
vous lisez la littérature, les gens qui s'occupent de gouvernance nous disent que ce n'est pas
absolument nécessaire, d'avoir un chiffre pair... ou impair, plutôt. Puis on
nous dit même : Oui, mais, même si vous
avez un chiffre impair, qu'arrive-t-il si une personne s'absente lors d'une
séance? On va se retrouver dans une situation où on va être dans une
situation de pair. Qu'arrive-t-il si un administrateur s'abstient de voter?
Donc,
il y a toutes sortes de situations qui peuvent arriver. Et, pour dénouer ces
impasses-là, généralement, on prévoit différents mécanismes qui vont
permettre au président de pouvoir exercer un droit de vote, un droit de vote supplémentaire, etc. Et, dans notre législation,
il y a quand même des précédents. Je vous référerais à la Loi sur les décrets
de convention collective, qui prévoit la constitution de comités paritaires,
comités paritaires qui existent depuis au moins, à ma connaissance, 1964. Et je ne pense pas qu'ils soient incapables de
fonctionner. En santé et sécurité au travail, vous avez aussi la constitution de comités paritaires.
Donc, ce n'est pas inhabituel. Et nous, dans la situation où on voulait avoir
un équilibre entre l'expérience, la
compétence des courtiers qui sont sur le terrain et les gens qui peuvent faire un contreballant avec vraiment la protection du public, nécessairement,
on arrive à une situation où le conseil
d'administration est composé de membres pairs nommés par le ministre et
ceux qui sont élus par les assujettis.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Ça me va, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Un peu moins inquiet?
M. Marceau :
Je ne ferai pas une longue bataille.
Le
Président (M. Bernier) : Un peu moins d'inquiétude? C'est bien. M. le député de Granby,
ça va? Donc, est-ce que les articles 409 à 411 du projet de loi...
sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement à l'article 412 du projet
de loi, M. le ministre. Fond? Forme?
M. Leitão : Du fond, M.
le Président. Donc, on va prendre un
peu de temps parce que ça aussi, c'est un changement de fond. Alors,
article 412 :
Au
paragraphe 1° de l'article 412 du projet de loi, remplacer la première phrase du deuxième alinéa de l'article 58
de la Loi sur le courtage immobilier qu'il propose par la suivante :
«Les
titulaires de permis élisent parmi eux les autres membres du conseil d'administration; trois d'entre eux doivent exercer principalement des opérations de courtage relatives aux contrats
visés à l'article 23 alors que les trois autres doivent exercer principalement
d'autres opérations de courtage.»
Alors,
l'amendement vise à préciser que la répartition des membres du
conseil d'administration doit être établie en fonction des
opérations de courtage principalement exercées plutôt qu'en fonction des
classes de permis. Voilà.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Ceux qui sont à l'article 23, c'est le résidentiel, ça? C'est le courtage
immobilier résidentiel?
Le
Président (M. Bernier) : M. Boivin. Est-ce que ceux prévus à l'article 23, c'est le
courtage immobilier résidentiel?
M. Marceau :
Résidentiel.
M. Boivin (Richard) : En fait, ça vise les gens qui font du courtage
résidentiel, effectivement, et les gens qui font du courtage commercial. Donc, l'OACIQ délivre deux
catégories de permis pour le courtage immobilier, et vous
êtes soit un courtier en résidentiel ou un courtier en commercial. Donc,
on réserve des sièges à ces gens-là selon leur expertise.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau : Excusez-moi, ce n'est pas parfaitement clair, là. Le 23, l'article 23, c'est ceux qui font du
résidentiel?
M. Boivin
(Richard) : Oui. La réponse, c'est oui, M. le Président.
M. Marceau : O.K. Et donc il
y a trois postes pour le résidentiel
réservés, puis, pour les trois autres, ça peut être ceux qui font du
résidentiel ou du commercial. C'est bien ça?
M. Boivin
(Richard) : C'est du commercial, c'est ceux qui font du commercial.
M. Marceau :
C'est du commercial. O.K. Mais ce n'est pas exclu que ça soit encore du monde
qui font du résidentiel. Ah! ils doivent exercer d'autres... Excusez-moi, j'ai
mal lu. C'est beau.
Le Président
(M. Bernier) : C'est beau? Une bonne lecture, ça facilite
la compréhension.
M. Marceau :
Voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Bon, M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'amendement
à l'article 412 du projet de loi... est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 412 du projet de
loi, tel qu'amendé... est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'article 413 du projet de loi. M. le
ministre.
M. Leitão :
M. Boivin.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : 413, M.
le Président, prévoit donc un nouvel
article, 58.1, et qui prévoit que «les membres du conseil d'administration désignent parmi [eux] ceux d'entre eux qui sont
nommés par le ministre un président, selon les modalités prévues
au règlement intérieur».
Donc,
il s'agit toujours d'un organisme d'autoréglementation, parce que le gouvernement ou le ministre ne nomment
pas la majorité des membres, mais on veut s'assurer, pour la
protection du public, pour vraiment la bonne marche des débats concernant l'évolution
des règles de déontologie puis la surveillance de toutes les décisions que le conseil
d'administration a à prendre, que les administrateurs qui auront le sens d'éligibilité
pour devenir présidents soient ceux qui sont nommés par le ministre.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : O.K. Avez-vous envisagé que ça soit... vous pouvez peut-être
me dire, en fait : S'ils ne s'entendent pas, les membres du conseil
d'administration, sur la mécanique, est-ce que le ministre tranche ou ça a été
envisagé que le ministre tranche et choisisse le président?
M. Boivin
(Richard) : Je m'excuse, M. le député, j'ai...
Le Président
(M. Bernier) : C'est difficile. C'est parce que le son, hein, se
propage, c'est difficile.
M. Boivin
(Richard) : Oui, puis...
Le
Président (M. Bernier) : S'il n'y a pas d'entente au niveau du
conseil d'administration, qu'est-ce qui arrive?
• (17 h 30) •
M. Boivin
(Richard) : Bien, en fait, ils doivent nommer un président de conseil.
C'est le rôle d'un conseil d'administration, des administrateurs, de nommer un président
de conseil. Ils vont avoir un bassin de candidats qui sont les
administrateurs nommés par le ministre. Ils vont devoir nécessairement
s'entendre sur qui va présider. Au jour 1, il va y avoir une formule de transition avec le conseil actuel, mais,
quand le nouveau conseil prévu par les modifications législatives va être en place, le conseil va
devoir... les membres du conseil vont devoir se nommer un président, mais le
choix va être restreint parmi les candidats, les gens qui vont avoir été nommés
par le ministre.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) :
Ça va? Ça va, M. le député de Granby?
Est-ce que l'article 413 du projet de loi... est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Les articles 59.1 et 59.2 de la Loi
sur le courtage immobilier ainsi que l'article 414 du projet de loi
qui les propose. M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Oui, M. le Président. C'est des règles de gouvernance
qu'on introduit par rapport aux administrateurs qui sont nommés par le
ministre.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau :
...non choisis par le ministre.
Sont-ils toujours choisis par le conseil d'administration ou il y a
un mécanisme? Ils sont élus par les membres.
M. Boivin
(Richard) : Élus par les
titulaires de permis. Ils sont élus par les titulaires de permis selon la
procédure prévue dans le règlement interne.
M. Marceau : D'accord. O.K.
C'est beau.
Des voix :
...
M. Marceau : ...très simple.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y.
M. Marceau : C'est donc dire que, s'il y a
une vacance parmi les titulaires de permis, ce sont les titulaires de permis
restants au conseil d'administration qui vont choisir la personne qui va venir combler
le poste vacant pendant la période entre deux périodes où on vote, où on
choisit. C'est ce qu'il faut comprendre?
M. Boivin
(Richard) : ...le cas, absolument, ce qui est le cas, normalement, là, dans toute organisation. Le conseil
d'administration, généralement, a le pouvoir de nommer un remplaçant lors d'une démission, d'un décès ou
quoi que ce soit.
M. Marceau : Je suis d'accord,
je n'ai pas de problème avec ça. Ce que je trouve particulier, c'est qu'un
sous-ensemble du conseil d'administration choisisse et non pas l'ensemble des
administrateurs.
M. Boivin
(Richard) : Écoutez, on a
fait effectivement deux groupes, donc ceux qui sont élus, et si jamais, parmi
ceux-là, il y en a qui viennent qu'à
démissionner, nécessairement, il nous apparaissait logique que ce soient des
élus qui trouvent à les remplacer.
Puis il y a ceux qui sont nommés par le ministre, et il était clair pour nous
que ceux nommés par le ministre ne
pouvaient pas être remplacés éventuellement par un conseil
d'administration qui allait devenir, à ce moment-là, majoritairement composé de
courtiers.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ça va?
M. Marceau : On va dire.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Est-ce
que les articles 59.1 et 59.2 de la Loi sur le courtage immobilier
ainsi que l'article 414 du projet de loi qui les propose... sont-ils
adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Les articles 415 à 440 du projet de loi. M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, l'article peut-être le plus
intéressant est celui que l'article 415 introduit, la modification
à l'article 61 qui prévoit que la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé va
s'appliquer aux renseignements personnels détenus par le Fonds d'assurance
responsabilité professionnelle. Le reste
des modifications, c'est vraiment de la concordance avec le vocabulaire, titulaire de permis de courtier audité au lieu
de vérifié. Donc, c'est de l'écriture de loi, tout simplement, de mise à niveau
du vocabulaire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Juste un instant, M.
le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Il n'y a pas de problème. Allez-y.
M. Marceau : Vous expliquiez...
Moi, je ne comprends pas la motivation du 415, là, la raison.
M. Boivin
(Richard) : Si je ne
m'abuse, M. le Président, et Me Paquin pourra me le confirmer, je crois
que c'est exactement la même chose qu'on a faite par rapport aux ordres
professionnels.
Le Président (M. Bernier) : Me
Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Écoutez, peut-être juste un petit moment. Je vais faire la vérification dans le Code des professions.
M. Marceau : ...au-delà
de nous dire que c'est la même chose dans le Code des professions, peut-être nous rappeler pourquoi on a trouvé que c'était nécessaire d'assujettir le
fonds d'assurance à la loi d'accès sur les renseignements privés.
M. Boivin
(Richard) : Le fonds
d'assurance qui est opéré et géré par l'organisme d'autoréglementation, comme
par les ordres professionnels lorsqu'ils
en ont, il n'en demeure pas moins que c'est une activité d'assurance. Donc,
l'ordre, ou l'OACIQ, a un permis d'assureur et, à ce moment-là, il traite
avec ses membres non pas comme un organisme d'autoréglementation
ou un ordre professionnel le fait avec ses membres, il le fait avec comme
un assureur. Et l'information
qu'il reçoit lors d'une poursuite, quand il prend fait et cause pour son
assuré, c'est quand même de l'information confidentielle. Alors, on veut
protéger cette information-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : Mais, lorsque le
syndic entame des démarches, ça, c'est en termes de démarches parce qu'un
membre a agi de façon inadéquate. Ça, c'est la loi sur les renseignements des
organismes publics qui s'applique.
M. Boivin (Richard) : C'est la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Encore là, Me Paquin
pourra confirmer ou infirmer, mais, de mémoire, je crois que les renseignements obtenus par un syndic, donc une enquête qui peut
amener des poursuites en déontologie et même au pénal, éventuellement,
c'est des renseignements qui sont protégés.
M. Marceau : Qui sont protégés?
M. Boivin (Richard) : Je pense.
Le Président (M. Bernier) : Me
Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, ce qu'on cherche à faire ici est d'avoir une disposition qui très comparable à ce qu'on
va retrouver à l'article 108.2 du Code des professions. Le Code des professions, ce qu'il prévoit, c'est que les renseignements personnels qui
sont détenus par un ordre
professionnel qui... en fait,
sont protégés par la loi qui s'applique dans le secteur privé, sauf ceux qui
sont détenus dans le cadre du contrôle de
l'exercice de la profession, auquel cas ça va être la loi sur les organismes
publics qui va s'appliquer. Alors, c'est un peu un statut hybride qui
est reconnu par ces lois-là à un ordre professionnel.
Alors,
essentiellement, ce qu'on fait ici, c'est la même chose. On va venir prévoir,
au premier alinéa de l'article 61 qui
existe en ce moment, si vous en avez une copie — d'ailleurs, dans votre cahier de commentaires,
c'est à la page 3 566, dans
le tome VII — alors
vous allez voir, on prévoit le principe que l'organisme va être assujetti à la
loi sur le secteur public, mais,
lorsqu'il s'agit des renseignements détenus par le fonds d'assurance, là, on
fait, comme c'est d'ailleurs le cas pour les ordres professionnels, on
applique la loi qui s'applique dans le secteur privé.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Me Paquin. 3 566, n'oubliez pas ça.
M. Marceau :
Juste pour être... en fait, j'en apprends un peu, beaucoup. Ce qui fait que,
lorsque le syndic fait une poursuite,
entreprend des démarches, là, parce qu'un membre aurait posé des gestes
illégaux, là, il y a deux, trois choses qui peuvent arriver. Premièrement, le syndic fait une poursuite en
déontologie contre quelqu'un. Ça, l'information qui est récoltée au moment de l'enquête, ça demeure
privé, c'est-à-dire que ça n'est jamais rendu public, sauf si éventuellement
une infraction est constatée puis, bon, des sanctions sont appliquées.
Est-ce que
c'est correct de dire ce que je viens de dire? Donc, je répète, le public n'en
saura jamais rien, sauf si éventuellement la personne est considérée
avoir posé des gestes inadéquats, à la limite illégaux, et que, donc, elle est
sanctionnée. Avant ça, il n'y a pas moyen de le savoir. Est-ce que c'est
correct, ce que je dis?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Effectivement,
les dossiers d'enquête concernent de l'information privilégiée, donc qui
est confidentielle. À partir du moment où le
syndic décide de porter une accusation devant un comité de discipline, donc,
les dossiers deviennent publics à ce moment-là.
M. Marceau : O.K. Puis on s'entend que, concurremment aux
accusations portées par le syndic, il peut y avoir une demande d'indemnisation
parce qu'évidemment la personne a été poursuivie pour des gestes inappropriés,
et c'est ces informations-là dont on veut s'assurer qu'elles sont encore
plus protégées. C'est-u correct de dire ce que je dis?
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
je ne dirais pas plus protégées. En fait, si le consommateur est lésé par
un manquement déontologique, il peut porter
plainte. Ce manquement-là peut ou pas lui avoir causé un préjudice pécunier.
Si le manquement lui a
causé un préjudice pécunier, il peut, bien sûr, aussi poursuivre, donc envoyer
une mise en demeure qui va être
transmise au fonds d'assurance qui va décider, selon les circonstances, s'il
prend fait et cause pour son assuré. Si le fonds d'assurance décide de prendre
fait et cause, c'est sûr que son dossier aussi est un dossier qui est privé,
qui est confidentiel, parce que c'est le
privilège que les avocats appellent... j'oublie l'expression, là, mais vous
n'êtes pas obligé de divulguer l'information que vous avez à l'autre
partie dans un procès civil.
M. Marceau : C'est le cinquième
amendement, M. le Président.
M. Boivin
(Richard) : Cette
information-là est privilégiée, mais il pourrait arriver que le syndic porte
plainte puis que là, à un moment
donné, des informations concernant le manquement soient mises en lumière devant
un comité de discipline qui pourrait servir éventuellement au plaignant
contre le fonds d'assurance.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : M. le Président,
ça me va très bien. Très bonne réponse.
Le
Président (M. Bernier) : Ça vous va? Nous avons d'excellentes
personnes pour nous donner nos informations. M. le député de Granby, ça
va? Donc, les articles 415 à 440 du projet de loi sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Nous en sommes à l'amendement à
l'article 441 du projet de loi, un amendement de fond.
M. Leitão :
Et je vous demanderais, M. le Président, de le suspendre par concordance avec
ce qu'on... comme on a suspendu l'article 361, et
l'article 441 se réfère à 361.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, on s'entend pour suspendre l'étude de l'amendement à l'article 441?
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, oui. Très bien. Les articles 442 et 443 du projet de loi.
M. Leitão : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : 442, M. le Président, est une modification à
l'article 125 qui prévoit d'augmenter le montant des amendes en cas
d'infraction. Et l'article 443 change tout simplement le titre du
chapitre VIII de la loi actuelle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
(Consultation)
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Oui, M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : L'augmentation
des amendes, ça nous a été demandé par l'organisme d'autoréglementation.
M. Marceau :
O.K. Est-ce que c'est une augmentation en termes réels ou juste en terme
nominal? Je vais poser autrement. C'est quelle année que c'est... Parce que,
là, ça passe de 20 000 $ à 62 500 $, puis de
40 000 $... je parle de l'amende
maximale, là, de 20 000 $ à 62 500 $ ou de
40 000 $ à 125 000 $. Mais, si le 20 000 $ puis
le 40 000 $, c'était en 1922, mettons, ce serait une baisse en
termes réels.
M. Boivin (Richard) : Non,
mais, en fait, 125 000 $ date de 2008.
M. Marceau : Pardon?
M. Boivin (Richard) : 2008.
M. Marceau : 2008? Donc, c'est,
en termes réels, une hausse très claire.
M. Boivin
(Richard) : 2008, et je
pense qu'on s'est inspiré de dispositions qui existaient aussi, Me Paquin, dans
d'autres lois, si je ne m'abuse.
Le Président (M. Bernier) : Me
Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Sans
doute, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : C'est convaincant. C'est convaincant.
M. Marceau : Ça va, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Granby, ça va.
Est-ce que les articles 442 et 443 du projet de loi... sont-ils
adoptés?
M. Leitão : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 129 à 129.2 de
la Loi sur le courtage immobilier, les intitulés ainsi que
l'article 444 du projet de loi qui les propose.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
c'est des dispositions qui prévoient comment les formulaires obligatoires,
à l'avenir, vont être adoptés. Actuellement,
c'est l'OACIQ qui les adopte et les met en vigueur, et donc, quand on parle
de contrôle obligatoire, ça couvre à la fois la responsabilité et les droits du
courtier, mais aussi ceux du client.
Donc, on
pense qu'il est préférable que des dispositions qui créent du droit et des
obligations aux consommateurs soient, à tout le moins, revues et
approuvées par le ministre.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Mon hésitation ou ma lenteur vient de ce que... En fait, j'avais deux
interrogations. L'une est sur les analyses
d'impact réglementaire, que vous connaissez, je suis certain, très bien, et qui
visent à réduire la paperasse pour les PME puis, entre autres,
évidemment, pour les...
Une voix : ...
• (17 h 50) •
M. Marceau : Certifiés, oui. Et
je me demandais si, dans le processus, il était question de s'assurer que ces formulaires soient, tout en étant complets, suffisants puis exhaustifs, aussi simples
que possible et le moins coûteux en
termes de formalités pour nos entreprises. Alors, pour ça, il a été prévu qu'on fasse des
analyses d'impact réglementaires.
Dans une
politique qui a été adoptée à l'époque où j'y étais, mais qui a été... enfin,
qui a été adoptée par plusieurs gouvernements,
je devrais le dire, puis, entre autres, par le gouvernement auquel appartient
notre ministre, M. le Président... Donc,
voilà, question très simple, là : Est-ce qu'il va y avoir une étape où on
va s'assurer qu'on fait, tout en étant exhaustifs dans les formulaires,
le mieux possible avec le moins de...
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
c'est certainement une préoccupation que le ministre, à quelque époque que ce sera, aura lorsqu'il aura à approuver des
contrats obligatoires, mais je vous dirais qu'actuellement la demande pour
des contrats obligatoires vient beaucoup
plus des courtiers que du consommateur. Pour les courtiers, c'est sécurisant
d'avoir des contrats qui sont
obligatoires, donc que, en termes de compétition, tous les courtiers qui se
compétitionnent entre eux ont exactement le même contrat.
Pour le
consommateur, c'est aussi rassurant. Et c'est souvent des dispositions qui
prévoient la collaboration entre le courtier inscripteur et le courtier
vendeur. Il y a beaucoup, dans les règles de déontologie et dans les contrats obligatoires, d'obligations qui sont faites aux
courtiers, qui sont des fois deux ou trois sur la même résidence, de collaborer
entre eux. Donc, c'est des dispositions qui
viennent, je vous dirais, gérer un petit peu la pratique du courtage, et donc
les courtiers nous disent que c'est
bien important pour eux autres de pouvoir avoir des contrats obligatoires et de
pouvoir les mettre à niveau parce que le marché évolue.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ça va? M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Ça
va.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 129 à 129.2 de
la Loi sur le courtage immobilier, les intitulés ainsi que
l'article 444 du projet de loi qui les propose... sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Les
articles 445 à 449 et 469 du projet de loi. M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : 445, M. le
Président, va faire plaisir aux députés parce qu'on abroge l'article 131
qui traitait des maisons mobiles. Alors, on l'enlevait déjà parce qu'on
récupérait la notion ailleurs. Dépendamment du libellé, cette
disposition-là, de toute façon, n'est plus utile.
M. Marceau : Est-ce que
vous proposez d'éliminer 445?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Je n'ai pas compris la question.
M. Marceau :
Je n'ai pas compris ce que M. Boivin a dit.
Le
Président (M. Bernier) : M. Boivin a dit que cet article-là
vient abolir les éléments concernant les maisons mobiles, mais que
ceux-ci seront réintroduits dans un autre article. Cependant, il y a des
corrections qui vont être apportées par Me Paquin.
M. Marceau :
Si on abolit 445, enfin, si on l'élimine, on sauve les maisons mobiles, M. le
Président.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Non, mais en abolissant 131, et je le lis, qui dit :
«Les dispositions de la présente loi s'appliquent
à un courtier ou à une agence à l'égard de toute opération de courtage relative
à une maison mobile placée sur un châssis, qu'elle ait ou non une
fondation permanente.»
Donc, ce que
l'article disait, c'est que, même si éventuellement une maison mobile pouvait
être considérée comme un bien meuble et, par interprétation, être exclue du
champ d'application, quand la vente était faite par un courtier, les dispositions de la loi continuaient à s'appliquer au
courtier. Ça, on l'abolissait parce qu'on récupérait la notion dans les amendements qu'on avait introduits. Et,
en revoyant, donc, les amendements à la lumière des discussions que les
députés ont eues, ça va régler la question des maisons mobiles sans qu'on ait à
revoir cette abrogation-là.
M. Marceau :
Ça me va, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Ça vous va? Tant mieux. M. le député, ça vous va,
vous aussi? Donc, les articles 445 à 459 et 469 du projet de loi sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement qui introduit l'article 477
du projet de loi, amendement de fond. M. le ministre.
M. Leitão :
C'est du fond et c'est un peu long, alors on va y aller. Donc, O.K., on va
commencer. Donc, l'article 477. Remplacer l'article 477 par un
nouveau que je vais vous communiquer maintenant. Donc :
477. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 11, des suivants :
«11.1.
Le courtier hypothécaire est la personne physique qui, pour autrui et contre
une rétribution fonction de la conclusion d'un prêt garanti par
hypothèque immobilière, se livre à une opération de courtage relative à un tel
prêt.
«11.2.
Les personnes suivantes ne sont pas des courtiers hypothécaires lorsqu'elles se
livrent à une opération de courtage hypothécaire :
«1° un
avocat, un notaire, un évaluateur agréé, un liquidateur, un séquestre, un
syndic ou un fiduciaire pourvu qu'ils s'y livrent dans l'exercice de
leurs fonctions;
«2° les membres en
règle de l'ordre professionnel des comptables professionnels agréés du Québec;
«3°
les personnes à l'emploi d'un créancier hypothécaire pourvu qu'elles s'y
livrent à l'occasion de l'exercice de leur principale occupation et pour
le compte de ce créancier seulement;
«4° les employés et
les représentants exclusifs d'un assureur, d'une banque, d'une institution de
dépôts autorisée en vertu de la Loi sur les
institutions de dépôts et la protection des dépôts (chapitre A-26) ou
d'une société de fiducie autorisée en
vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (indiquer
ici l'année et le numéro de chapitre
de cette loi), lorsque ceux-ci agissent dans le cadre d'une opération de
courtage relative à un prêt garanti par hypothèque immobilière, au nom de leur institution financière ou d'une
autre institution financière qui fait partie du même groupe financier;
«5° la personne qui
est membre en règle d'un ordre professionnel ou qui est régie par une loi
administrée par l'Autorité des marchés
financiers qui ne fait que communiquer à un client le nom et les coordonnées
d'une personne ou d'une société qui offre des prêts garantis par hypothèque
immobilière ou qui ne fait que les mettre autrement en relation
lorsqu'elle le fait de façon accessoire à son activité principale.
«Les mots
"groupe financier" ont le sens qui leur est attribué à
l'article 147.»
Alors, cet amendement
précise d'abord que les courtiers hypothécaires visés par la Loi sur la distribution
des produits et services financiers touchent une rétribution fonction de la
conclusion d'un prêt garanti par hypothèque immobilière,
et ce, parce que le seul fait de fournir une liste de noms contre rétribution
n'est pas considéré comme une activité assujettie à cette loi.
Cet amendement
reconduit certains des cas prévus actuellement par la Loi sur le courtage
immobilier où une personne ne sera pas
considérée être un courtier hypothécaire dont les représentants exclusifs de
banque et de certaines institutions financières autorisées et les
évaluateurs agréés. Alors, voilà l'article 477.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, avant d'entamer des
discussions sur cet amendement et compte tenu de l'heure, moi, ce que je vous propose, c'est que nous terminions nos
travaux et que nous allons les reprendre ce soir. Donc, je vous remercie
de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau,
où elle poursuivra son mandat. Je suspends.
(Suspension de la séance à
17 h 59)
(Reprise à 19 h 43)
Le
Président (M. Bernier) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la
Commission des finances publiques reprend ses travaux.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer
l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le
régime de fonctionnement des institutions financières.
Lors de la suspension
de nos travaux, à 18 heures, nous étions rendus à l'étude de l'amendement
introduisant l'article 477... oui,
c'est ça, l'amendement concernant l'article 477. La lecture de
l'amendement avait été faite, et nous en étions aux discussions sur le
sujet de cet amendement. Donc, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.
M. Marceau :
Je vais juste me replonger, M. le Président...
Le Président
(M. Bernier) : Bien, plongez, M. le député de Rousseau, je vous
en prie.
M. Marceau :
Peut-être juste clarifier l'intention derrière cet article-là. J'ai compris que
l'idée, c'était de reproduire des
dispositions déjà existantes dans la loi. Il me semble que c'est ce que j'ai
compris. Mais, une fois qu'on a dit ça,
là, l'objectif, c'est quoi, c'est de s'assurer que des gens qui font du
courtage hypothécaire ne soient pas encadrés par l'Autorité des marchés
financiers pour la suite? Ce n'est pas clair pour moi.
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin, M. Boivin? Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, essentiellement, cet
amendement-là vise à faire un certain
nombre de clarifications. Mais, au fond, le fond de l'objectif visé par l'article 477
demeure le même. On introduit la notion de
courtage hypothécaire dans la Loi sur la distribution de produits et services
financiers pour que la surveillance, qui
va être celle de l'Autorité des
marchés financiers, s'applique aux
personnes qui pratiquent le courtage hypothécaire.
Or,
on l'introduit avec une certaine définition pour aller chercher un champ d'application qui
correspond à ce qu'on évalue être
celui qu'il doit être dans les circonstances. Et on
introduit, à l'article 11.2, des exceptions qui sont comparables
à celles qui se retrouvent actuellement dans la Loi sur le courtage immobilier pour faire en sorte que les gens qui, en ce moment,
font des actes de la nature du courtage hypothécaire sans être soumis à la
surveillance de l'OAICQ puissent continuer à faire les mêmes activités sans
être soumis à la surveillance de l'Autorité des marchés financiers.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau : O.K. Donc, j'avais la bonne compréhension. Et donc le
courtage hypothécaire, ce n'est pas un acte qui est réservé aux
courtiers hypothécaires, ceux qui sont inscrits auprès de l'OAICQ, en tout cas.
M. Boivin (Richard) : Le courtage en prêt hypothécaire est réservé à ceux qui ont un permis
comme courtiers en prêt hypothécaire.
Mais il y a des gens qui peuvent, à l'occasion, faire aussi des actes qui se
rapprochent à un acte de courtage
hypothécaire et qui sont décrits, donc énumérés, dans cet article-là, qui
reprend essentiellement l'état du droit actuel, là. Il n'y a pas de...
M. Marceau :
O.K. Il n'y a pas de nouveauté?
M. Boivin (Richard) :
Il n'y a pas de nouveauté.
M. Marceau :
O.K., c'est beau.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va?
M. Bonnardel :
Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 477 du
projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 477 du projet de loi,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Nous en sommes aux articles 478, 484, 485,
500 et 518 du projet de loi. M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le Président, 478 est tout simplement une
modification de concordance. 484 est un article important qui vient modifier la Loi sur la distribution, et ça appelle à
des discussions qu'on a déjà eues au moment où on étudiait la Loi sur
les assureurs, donc la distribution qui serait faite par les assureurs,
distribution par Internet. Et le nouvel
article 70 prévoit essentiellement que la personne morale qui offre des
produits et services financiers agit comme cabinet soit unidisciplinaire soit multidisciplinaire. Donc, un assureur
qui offre des produits et services financiers doit s'inscrire aussi comme cabinet. Il est important
de le rappeler. Après ça, vous avez 485 qui vient préciser, donc, la nature
d'un créancier hypothécaire, qui ne peut
être considéré comme un cabinet dans la discipline de courtage hypothécaire,
eu égard à cet article 70. Après ça,
vous avez l'article 500, qui est plus de la concordance, ainsi que 578,
également, qui est de la concordance.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. Boivin. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K., juste que, rapidement et sans qu'on s'en rende compte, peut-être parce
que 477 a été lu juste avant l'heure
du souper, on est passés à des modifications à la Loi sur la distribution de
produits et services financiers. Puis
évidemment je comprends que, dans la mesure où on transfère le courtage
hypothécaire à l'Autorité des marchés financiers,
ça doit être fait là. Je fais juste constater que, voilà, on a quitté la Loi
sur le courtage immobilier puis qu'on est dans la Loi sur la
distribution de produits et services financiers. Alors, pour le reste, ça me
va, M. le Président.
• (19 h 50) •
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va aussi? Est-ce que les
articles 478, 484, 485, 500 et 518... sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Bon, avant de poursuivre sur un autre chapitre, est-ce que vous
désirez revenir à l'article 1 de la loi du courtage avec ses amendements?
Est-ce que vous êtes prêts à l'étude?
M. Leitão : C'est
ça, pas tout à fait, M. le Président. Donc, nous travaillons sur ces enjeux-là. On va retirer, voyons, les
allusions, les références aux maisons mobiles. Ça, on va les retirer. Et aussi,
bon, on a déjà commencé les discussions avec ma collègue ministre
responsable de la Protection des consommateurs. Nos équipes se sont déjà parlé
avec leurs équipes, et je pense qu'on est en train d'attacher quelque chose
pour demain.
Le Président
(M. Bernier) : Nous aurons certainement l'opportunité
demain de poursuivre ce point-là.
M. Leitão : C'est ce que j'allais dire, M. le Président. Donc, on continue de suspendre l'article 361, et n'oublions pas toujours
le 441 aussi, qui a été...
Le Président
(M. Bernier) : ...tout ça en note, M. le ministre.
M. Leitão :
Et là on procéderait avec la partie B.
Le
Président (M. Bernier) : La partie Courtage immobilier, bon, Devoirs des représentants et distribution en ligne. C'est ça?
M. Leitão :
C'est ça, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Bon, bien, allez-y. Vous avez un texte à
nous présenter?
M. Leitão : Bien, j'ai un petit peu de lecture à vous
faire. On est dans, donc, la partie B, Devoirs des représentants et distribution en ligne. Alors :
«Le
projet de loi prévoit qu'un représentant en assurance
doit, d'une part, s'enquérir de la situation de son client afin d'identifier ses besoins et, d'autre part, s'assurer de le
conseiller adéquatement. Par concordance, le projet de loi retire le fait de conseiller, dans les définitions de "représentant"
dans les différentes disciplines.
«Afin
de permettre la distribution en ligne de produits et services financiers, le
projet de loi permet qu'un cabinet agisse sans l'entremise d'une personne
physique, ce qui implique donc un moyen pour agir à la place de cette personne,
et prévoit les conditions qu'il doit alors remplir dont avoir à son emploi au
moins un représentant et respecter les obligations
qui incombent à un représentant dont celle, mentionnée précédemment, de
s'enquérir de la situation du client et de le conseiller adéquatement.
Le projet de loi apporte, par concordance, les modifications nécessaires aux
autres dispositions de la Loi sur la distribution des produits et services
financiers.»
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, une
discussion d'ordre général avec nos représentants des oppositions. M. le
député de Rousseau.
M. Marceau :
Je veux juste relire attentivement chacun des deux paragraphes. Le premier paragraphe, M. le Président, n'est pas parfaitement
clair pour moi.
Le Président (M. Bernier) :
...des explications à M. le député.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, si je peux intervenir?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin, oui.
M. Boivin
(Richard) : Le premier paragraphe,
en fait, interpelle essentiellement des modifications à l'article 27 de la Loi sur la
distribution. Actuellement, l'article 27 s'exprime ainsi : «Un représentant
en assurance doit recueillir personnellement les renseignements nécessaires lui permettant d'identifier les besoins d'un
client afin de lui proposer le produit d'assurance qui lui convient le
mieux.»
Alors, dans toute l'analyse qu'on a faite de la
Loi sur les assureurs et de la Loi sur la distribution, quand on a introduit la possibilité de faire la
distribution en ligne, et, éventuellement, à la limite, si un consommateur le désirait, de pouvoir faire une transaction sans jamais parler
avec une personne physique, on s'est questionnés, donc, sur cette disposition-là
parce qu'on prévoit aussi qu'en cours de route le consommateur pourrait avoir
envie de parler avec un représentant. Si la démarche lui paraît compliquée, si, à un moment donné, il se pose des questions sur les avenants qu'il devrait prendre, etc. donc si jamais
il a commencé lui-même, sur Internet, en ligne, de rentrer ses données
puis que, vers la fin de la
transaction, il veut parler avec un représentant,
le représentant n'aura pas recueilli lui-même, personnellement, les
informations. Alors, déjà, on avait une difficulté avec cette notion de
recueillir personnellement dans la mesure où on permettrait, donc, la
distribution en ligne.
L'autre
élément qui interpelait l'article 27, c'est de proposer le produit
d'assurance qui lui convient le mieux. C'est un principe intéressant, qui a son
mérite, mais, dans son application concrète, soulève beaucoup de difficultés,
et surtout quand vous allez faire une distribution en ligne. Donc,
l'assureur qui vend en ligne un produit d'assurance automobile, la seule offre qu'il a, c'est son produit avec, excusez
l'expression, l'équipe d'avenants qu'il aura prévue. Donc, est-ce que ça va
être nécessairement le produit qui va convenir le mieux à ce consommateur-là?
Mais c'est possiblement le produit que le consommateur a demandé et
qu'il va obtenir.
D'ores et
déjà, dans la loi, cette disposition-là a quand même aussi des difficultés
d'application. Un agent d'assurance
qui travaille essentiellement pour une seule compagnie ne va offrir que les
produits de son employeur, de la compagnie
d'assurance pour qui il fait affaire, donc, dans son code de déontologie, est
de respecter l'article 27. Comment peut-il se limiter à n'offrir
que les produits de son employeur, alors que peut-être les produits de la
compétition sont meilleurs? Ça fait que,
déjà, ça met un agent dans une situation un peu embarrassante. Vous allez
prendre deux courtiers. Vous allez faire affaire avec deux courtiers. Vous
allez magasiner. Un courtier, il va vous envoyer chez Aviva, et l'autre
chez Intact, pour le même besoin. Ça fait que lequel des deux a commis un acte,
un manquement à l'article 27?
Donc, c'est
un beau principe, mais c'est un principe qui est difficile à faire appliquer et
qui ne peut s'appliquer, certainement
pas, dans le cadre de la distribution par Internet. Alors, ce qu'on a pensé
préférable de prévoir, c'est d'obliger le représentant de s'enquérir de
la situation. Donc, si je fais affaire avec une personne physique qui est un
représentant, il doit s'enquérir de la
situation du client et il doit s'assurer de conseiller adéquatement son client
dans les matières relevant des
disciplines dans lesquelles il est autorisé à agir. Donc, il a un devoir de
conseil pour m'offrir un produit qui correspond à mon besoin.
Quand je ferai des opérations en ligne, et sans
jamais parler avec un représentant certifié, il y a une autre disposition qu'on va voir plus loin dans la loi,
qu'on introduit, c'est 86.0.1, qui prévoit que certaines dispositions, dont
l'article 27, s'appliquent, dans la
mesure du possible, là, mutatis mutandis, à un cabinet qui n'agit que par
Internet. Donc, un assureur qui
distribue un produit en ligne doit prendre les mesures nécessaires et les
moyens pour fournir à son client le produit
qui correspond à son besoin et il a le même devoir de bien le conseiller, donc
de lui offrir vraiment le produit qui correspond
à son besoin. Il ne peut pas, en principe, me vendre un produit qui est, je
dirais, supérieur au besoin démontré ou inférieur au besoin démontré.
Et, s'il ne peut pas me satisfaire, il doit refuser la transaction, tout
simplement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Boivin. M. le député.
M. Marceau : Oui.
L'autre disposition dont vous parlez, c'est quel article? Excusez-moi.
M. Boivin (Richard) : On
l'introduit... Mathieu, peut-être, va pouvoir me donner l'article, mais c'est
un nouveau 86.0.1 dans la Loi sur la distribution.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, c'est l'article 492 à la page 393.
• (20 heures) •
M. Marceau : Bon, alors, écoutez, bon, je reviendrai après ça,
mais je veux juste dire une chose. La deuxième
phrase, qu'est-ce qu'elle dit dans ce
cas-là? «Par concordance, le projet de loi retire le fait de conseiller, dans
les définitions de "représentant", dans les différentes...»
M. Boivin
(Richard) : ...aussi un pas
en arrière dans la définition que, là, on trouve des différentes disciplines,
et là on se retrouve dans les articles 470
et suivants. Actuellement, la notion de conseil est dite réservée aux représentants. Alors,
vous avez par exemple, à l'article 3, la définition de «représentant en assurance de personnes». On dit... il s'agit de : «...la personne physique qui offre
directement au public, à un cabinet, à un représentant autonome ou à une
société autonome des produits
d'assurance individuelle de personnes ou des rentes individuelles d'un ou de
plusieurs assureurs.» Donc, le représentant, c'est celui qui fait l'offre, directement au public, de produits d'assurance de personnes. L'article rajoute
également : «Il agit comme conseiller en assurance
individuelle de personnes...» Bon, ça, les gens ont considéré... Puis vous allez retrouver cette même phrase dans
toutes les autres descriptions de discipline, le représentant en assurance
collective, l'agent en assurance de
dommages, le courtier en assurance de dommages. Les gens ont considéré que
c'était, donc, un acte réservé exclusif au représentant.
Les représentants de l'ordre des CPA sont venus nous expliquer que, dans le monde professionnel,
le conseil n'est jamais un acte réservé, d'une part. En créant ici un
acte de cette nature-là, que les chambres ont considéré comme un acte réservé, fait en sorte que, par exemple, les journalistes spécialisés qui vont écrire des articles
puis, en écrivant, vont faire des recommandations ou des propositions,
vont donner, entre guillemets, du conseil techniquement seraient illégaux. Alors, ce n'est pas ça qu'on veut. C'est clair que
ce n'est pas ça qu'on veut. Les gens qui ont des entreprises commerciales
pour aider, par exemple, les municipalités, les universités, à déterminer leurs
besoins d'assurance et peut-être à trouver
le meilleur courtier pour effectuer leurs transactions, bien, ils donnent du
conseil. Donc, ils n'ont pas le droit de faire ça, si j'applique l'article
de façon très stricte.
Et donc,
encore là, dans la réflexion qu'on a amenée par rapport à la distribution
par Internet, je ne peux pas réserver le
conseil à un représentant certifié dans la mesure où, éventuellement, un système informatique va pouvoir me vendre un
produit si je veux faire ma transaction seul en ligne.
M. Bonnardel :
Bien, je pourrai cliquer pour parler à un représentant si je le souhaite.
M. Boivin
(Richard) : Oui. Et là je
vous ramène à mon article 27, où ce représentant-là a un devoir,
le devoir de vous conseiller.
M. Bonnardel : Et
d'être certifié.
M. Boivin (Richard) : Oui. Absolument.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K. Écoutez, il y a deux discussions, là. Il y a celle sur qu'est-ce qui se passe quand on
est sur Internet. Mais la première,
il me semble, c'est de définir... c'est qu'on se comprenne sur ce que ça veut
dire que de retirer le fait de conseiller dans les définitions des
différentes disciplines, là.
M. Boivin (Richard) : Bien,
elle est conséquente avec la distribution par Internet.
M. Marceau :
Oui. Mais donc, dans ce cas-là, ce qui finit par définir un représentant, c'est
un vendeur de produits. Point. Ça devient une définition relativement étroite.
M. Boivin (Richard) : Bien,
moi, M. le Président, je pense que c'est limitatif de le voir comme ça.
M. Marceau : Bien, ça
ressemble à ça quand même, là. Si on enlève la notion de conseil...
M. Boivin
(Richard) : Oui, c'est un
vendeur parce que tous les représentants vous vendent un produit financier.
M. Marceau : O.K. Mais
c'est sûr...
M. Boivin
(Richard) : Sauf les
planificateurs financiers purs, qui n'ont pas d'autre permis. Les
planificateurs financiers ne vont vous donner que du conseil.
M. Marceau : On
s'entend.
M. Boivin
(Richard) : Je ne peux pas
leur interdire de donner du conseil. Techniquement, la façon dont c'est écrit
actuellement, quelqu'un pourrait prétendre ça, qu'un planificateur financier
qui n'a pas de permis pour vendre un produit
et qui vous donne du conseil... Vous devriez vous assurer, selon votre situation
familiale, pour tel et tel montant d'assurance,
pour telle et telle période : c'est du conseil en assurance. Pas le droit
de faire ça, en principe, si j'applique strictement ces dispositions-là.
Alors,
l'idée, quand vous allez, donc, sur la distribution par Internet, que quelqu'un
va pouvoir faire affaire avec, éventuellement, un système informatique,
peut-être un robot dans quelques années, il va pouvoir échanger avec une personne morale à ce moment-là. Ça fait que, si je
ne veux pas faire intervenir une personne physique, je ne vais traiter qu'avec une personne morale, qui va être
l'assureur, ou via un courtier qui va avoir un produit en ligne. Mais je ne
vais négocier qu'avec une personne
morale qui va devoir me donner le même genre de conseils que si... le même
devoir de conseils que si je faisais affaire avec une personne
certifiée.
M. Marceau :
O.K. Donc, mettons, un représentant... Enfin, on peut prendre n'importe
laquelle des définitions, là. Je
pense que c'est de 470 à 473 qu'on a modifié les articles définissant ce
qu'était un représentant. Pouvez-vous juste nous donner le résultat,
pour un représentant ou un autre, là, de ce que c'est qu'un représentant?
Mettons, un conseiller en assurance, comme un...
M. Boivin
(Richard) : Bon, je vais prendre l'article 5, qui est modifié par
l'article 472, et l'article 5 définit : «L'agent en assurance de dommages est la personne physique qui offre
directement au public, pour le compte d'un cabinet qui est un assureur ou qui est lié par contrat d'exclusivité
avec un seul assureur de dommages, des produits d'assurance de dommages.» Point. On enlèverait la phrase qui
suit : «Il agit également comme conseiller en assurance de dommages.»
Alors, quand on introduit, à 27, le devoir
de conseil, c'est sûr et certain que mon représentant en assurance, mon agent
en assurance de dommages, il agit également comme conseiller. Je l'oblige à
donner du conseil.
M. Marceau :
Bon, c'est correct.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. Boivin.
M. Marceau :
Je comprends. Bon, puis je veux revenir à la situation d'Internet. Vous vous
rappellerez que, quand on a parlé de
nos assureurs, lorsqu'ils vendent par Internet, on avait eu deux, trois
discussions, O.K., qui ont même mené à des amendements, il y avait tout
d'abord cette idée que le fardeau doit être sur le vendeur et non pas sur
l'acheteur. Donc, le fardeau doit être sur le vendeur d'informer le
consommateur qu'en tout temps il peut parler à une personne physique, à un représentant certifié dans le cadre
de la transaction. Puis ce qu'on voulait, là, c'est qu'il y ait des néons
puis que ça flashe, là.
Puis
même, moi, j'aurais... moi, je pense que l'autorité... puis je sais qu'on n'est
pas rendus à ce niveau de détail là, mais
moi, j'aimerais que l'autorité exige que, dans les contrats, là, pour conclure
une transaction, le consommateur doit cliquer
sur un petit carré puis dire : Je comprends que je n'ai pas parlé à une
personne physique, puis c'est mon choix, je le fais librement,
intelligemment, puis je ne parle pas à une personne physique, je refuse
d'appeler à tel numéro pour parler à
quelqu'un qui pourrait me conseiller correctement, là. J'aimerais ça que ce
soit lourd, d'une certaine façon, pas trop lourd, mais un peu lourd que
de ne pas le faire. Ça, c'est la première des affaires.
La
seconde, c'est... on avait eu aussi cette discussion sur l'opportunité de
permettre que les produits d'assurance de
toute nature soient vendus par Internet. Puis on avait convenu, à la suite d'un
amendement, il me semble... oui, avec un
amendement — que je
pourrais retracer — que
l'autorité allait porter un oeil attentif aux différents produits d'assurance
puis s'assurer de n'autoriser que les
produits un peu plus simples, moins complexes, pour lesquels ça se prête mieux
de faire des transactions par
Internet. Là, je pourrais retrouver les articles, si vous voulez, mais je pense
que l'équivalent devrait apparaître ici aussi. Ça, ça fait deux.
Puis
là je cherche le trois, M. le Président. Ça fait que je vais laisser les gens
réagir de l'autre bord puis je vais trouver le trois.
• (20 h 10) •
M. Boivin
(Richard) : En fait, M. le Président, je pense que c'est ce que la
législation va prévoir de façon générale. De façon plus... Puis je vous réfère
encore à l'article 492, qui introduit 86.0.1, toutes les dispositions des articles 17 à 19, 26 à 28, 31, 32, 35, 36, 38
et 39 de la loi sur la distribution sont toutes des dispositions qui
s'appliquent au comportement d'un
représentant d'assurance, les informations qu'il doit donner, le service qu'il
doit donner. Ça va s'appliquer, avec
les adaptations nécessaires, donc, à un assureur ou à un autre cabinet de
courtage qui va distribuer par Internet.
Et, dans la mesure où je vais, moi, faire la transaction complètement par
Internet, ce cabinet-là, que ce soit un assureur ou un courtier, va être
tenu aux mêmes dispositions que si j'avais fait affaire avec un représentant certifié.
Si,
dans le cadre de mon cheminement sur Internet, j'arrête de remplir les cases parce que
j'ai des questions puis je désire parler à un représentant, le représentant
certifié prend le relais, il y a toutes ces mêmes règles là qui s'appliquent
à lui. Donc, le consommateur est protégé de
la même façon dans un cas comme de l'autre. Sur des cas très particuliers de
quels produits devraient être vendus ou
annoncés, de quelle façon et comment les scénarios de cheminement vont être
faits puis quels sont les «warnings» — excusez
l'expression anglaise — que
les assureurs ou les courtiers devront donner, il va appartenir à
l'autorité effectivement, dans ses pouvoirs réglementaires, de tout encadrer
ça.
M. Marceau :
Mais je...
Le Président
(M. Bernier) : ...
M. Marceau : Excusez-moi. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais ça beaucoup que le ministre dise fort, là, au micro : Moi, j'aimerais ça, monsieur... aux gens de l'autorité
qui sont présents dans la salle... ils ont le don d'ubiquité, ils sont partout, hein, ils nous surveillent, donc
que les gens de l'autorité vous entendent dire que vous aimeriez que les
«warnings», les avertissements aux
consommateurs soient imposés dans les portails Internet, là, dans lesquels les
gens vont pouvoir faire des
transactions, que ce soit clair et même qu'il y a un geste qui soit posé
par le consommateur pour... s'il ne
veut pas parler à un représentant certifié, là, donc qu'il y ait
quelque chose qui soit fait dans ce sens-là. Moi, je pense que, si vous le disiez, ça inciterait l'autorité à
aller dans cette direction-là. Puis je me rappelle que, quand on a eu cette
discussion-là, M. le député de Granby, il me semble, était d'accord aussi avec
ce genre de disposition là.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le ministre
M. Leitão : En effet, et on avait dit à ce moment-là que
l'Autorité des marchés financiers disposait des pouvoirs réglementaires
pour pouvoir émettre de telles obligations, pas seulement des recommandations,
mais de telles obligations. Et donc
l'autorité, oui, si elle juge approprié de le faire, elle le fera. Maintenant,
je pense que c'est question, là aussi... Le marché va être surveillé de très près par l'autorité, et, si
elle décide qu'un tel mécanisme est nécessaire, elle a tout le pouvoir pour le faire. Je ne pense pas que je
puisse lui dire a priori de l'imposer. Mais, dans son analyse, dans son suivi
du marché, si l'autorité se rend compte qu'une telle provision est nécessaire,
elle le ferait.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : ...autrement, c'est que vous pourriez suggérer à
l'autorité d'examiner cette façon de faire. Je pense que ce serait...
M. Leitão : En effet, je pense que c'est important,
oui, de le dire, et donc je le dis, que l'autorité prenne ces choses en
considération et surtout que l'autorité aussi fasse des consultations elle-même
auprès de l'industrie et auprès des groupes de défense des consommateurs
pour déterminer quels seraient les meilleurs règlements à mettre en place...
Une voix : ...
M. Leitão : ...à l'intérieur même de l'Autorité des marchés financiers. Je
pense qu'on n'a pas encore vu ça, on le verra un peu plus tard. On va
créer un comité qui va être en charge de... Et donc moi, je souhaiterais que ce
comité-là, justement, puisse guider l'Autorité des marchés financiers
dans l'élaboration de ces règlements-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : Juste pour insister, même si je pense que vous
êtes convaincu, la question, c'est : Combien d'effort cela prend au consommateur pour éviter de parler à
quelqu'un? Dans
le fond, c'est un peu ça, là. Et il
ne faut pas que ça soit trop facile
d'éviter. Je ne dis pas qu'il faut que ce soit impossible parce qu'évidemment, auquel cas, on n'arrive pas à
l'objectif qui est que, si le consommateur
veut ne pas parler... Bon, alors il faut que ce soit possible. Mais en même temps,
la façon dont on présente les choix au consommateur a une grande importance, on
le sait très bien, là, le cadre est important,
et la littérature en économie psychologique a tout montré ça mieux que je
pourrais le faire, là. Donc, il y a moyen de «framer», de cadrer les affaires de façon à ce que le consommateur,
il ait un effort à faire, là. Puis, quand je disais cocher une petite case, ce n'est peut-être pas la bonne
manière, là, mais il y a quelque chose à faire de ce point de vue là, bon.
Ça fait que là-dessus, c'est bon.
Je reviens à
la question de quels produits peuvent être vendus ou pas. Ça, on a eu un
amendement. Puis là, je m'excuse,
mais, dans ma pile de papiers, puis vous nous inondez, à chaque séance qu'on se
voit, de papiers... C'est que, là, je ne retrouve pas l'amendement
qu'on avait préparé, qui avait été préparé à l'époque, mais je sais que Me Paquin,
lui, a une mémoire phénoménale, et surtout il est mieux organisé que
moi. Alors, est-ce qu'il peut peut-être nous rappeler l'amendement qu'on avait adopté, dans la Loi sur les
assureurs, qui faisait en sorte que l'autorité devait se pencher sur les
produits qui pouvaient être vendus par Internet?
Le Président (M. Bernier) : Me
Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, c'était l'amendement coté 9 qui remplaçait l'article 68
du projet de loi sur les assureurs, qui est proposé par l'article 3
du projet de loi. Et donc le texte du nouvel article 68
se lit comme ceci : «L'autorité
peut rendre l'une des ordonnances prévues aux articles 462 ou 464 pour
enjoindre à un assureur autorisé de cesser de traiter sans l'entremise
d'un représentant, avec le preneur des contrats qu'elle détermine.»
M. Marceau : Vous êtes vraiment
mieux organisé que moi. Ça ne fait aucun doute.
Le
Président (M. Bernier) :
Mais c'est pour ça qu'on le garde avec nous, Me Paquin. M. le député... bien, allez-y, allez-y.
M. Marceau : Je voulais juste terminer en disant : Il me
semble... Serait-il opportun de réadopter un équivalent, ici, dans la Loi sur la distribution de produits
et de services financiers? Enfin, je pose la question tout en ayant la réponse
en tête, mais, quand même, je vous la pose, M. le ministre.
M. Leitão : Je ne pense pas que ce soit opportun parce que justement,
dans l'amendement, on réfère à l'article 472 qu'on
est en train de regarder ici.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Oui. Je veux revenir sur la notion de conseil. On
va retirer la notion de conseil pour ce qui est de la représentation pour les représentants en
assurance, mais la notion de conseil, elle existe toujours pour les
représentants en valeurs mobilières. Corrigez-moi.
M. Boivin
(Richard) : En fait, il y a
différentes catégories de permis en valeurs mobilières. Un courtier en valeurs
mobilières n'a pas cette exclusivité du
conseil. Puis vous avez les conseillers en valeurs mobilières qui,
effectivement, ne font que gérer des
portefeuilles en donnant du conseil, et ils sont payés pour donner du conseil.
C'est un petit peu comme les planificateurs financiers, aussi, qui sont
payés pour donner du conseil. Dans le cas des valeurs mobilières, historiquement, ça a toujours été prévu comme ça,
et l'importance des marchés et de la manipulation des marchés a amené les régulateurs à cadrer cette activité-là. Donc,
ça me prend un permis si je veux être un conseiller en valeurs mobilières,
mais je ne fais que donner du conseil et je
suis payé honoraires pour donner du conseil, généralement honoraires, là, pour
donner du conseil.
M. Bonnardel :
En bout d'analyse, c'est moins important, la notion de conseil, pour
l'assurance de personnes versus...
M. Boivin
(Richard) : Non, parce qu'en
assurance de personnes, comme en assurance de dommages, le conseil n'est
jamais séparé de la vente du produit. Ce n'est jamais séparé. Vous ne trouverez
pas personne qui va partir un commerce de conseiller en assurance sans vendre
de produits. Tous les représentants ont des permis pour vendre des produits, et ils sont essentiellement payés pour
vendre des produits. Maintenant, ils ont des devoirs de déontologie de vous
conseiller adéquatement. C'est ce que
prévoit actuellement l'article 27, qui, à notre avis, est mal articulé
puis qu'on vient quand même préciser
correctement justement en lui faisant le devoir de conseiller. Mais vous ne
trouverez personne qui va partir un
commerce de vous conseiller pour votre assurance automobile, vous n'irez jamais
payer quelqu'un 25 $, 50 $ ou 100 $ pour vous dire d'aller vous assurer en automobile, chapitre
a, chapitre b, alors que votre représentant en assurance va vous donner
tous ces conseils-là, lui. C'est son devoir.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M. Bonnardel :
Puis le représentant dans... j'essaie de penser rapidement, là, chez un
concessionnaire automobile, qui va te vendre
un avenant pour ta voiture, il ne pourrait pas décider de lui-même d'essayer de
te conseiller ou de t'envoyer où il souhaiterait? Il ne pourrait pas
faire ce...
M. Boivin
(Richard) : Chez les
concessionnaires automobiles, c'est ce qu'on appelle actuellement, dans la loi
sur la distribution, c'est la distribution sans représentant. Ça existe déjà,
là. Ils ne peuvent offrir que ce produit-là.
M. Bonnardel : Ça
me va.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Rousseau.
• (20 h 20) •
M.
Marceau : Juste pour... je
m'excuse, je reviens, on passe un peu de... je reviens à la question
précédente que je posais : Est-ce que l'amendement qu'on a adopté dans le
cadre de la Loi sur les assureurs
fait en sorte qu'on est couvert
dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers?
M. Leitão : ...d'expliquer
mieux que moi. Peut-être que vous pourriez le...
M. Marceau : Si Me Paquin
peut l'expliquer.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, ce que dit l'article 68
de la Loi sur les assureurs, tel qu'il serait amendé, c'est que l'autorité va
rendre une ordonnance qui va enjoindre un assureur de cesser de traiter sans
l'entremise d'un représentant. Là, je vais utiliser une figure de style
que je n'aime pas forcément beaucoup, mais qui permet de bien comprendre ce qu'il y a être compris. Si on considère
l'assureur comme le manufacturier d'un bien et qu'on lui interdit de traiter sans l'entremise d'un
représentant, il ne peut pas passer par un cabinet qui va traiter sans
l'entremise d'un représentant parce
qu'on a interdit au manufacturier de distribuer son bien sans représentant.
Donc, ça va affecter tout le réseau de distribution à partir de ce
moment-là. On règle le problème à sa source.
M. Marceau :
Donc, c'est parfait. C'est la réponse que je voulais entendre. C'est parfait.
C'est très clair. O.K.
Moi, je veux revenir à 27, si vous permettez...
bien, 479, là, à 27. Quelles sont les réticences que vous auriez à ajouter, par
exemple, à la fin du premier alinéa, donc, on a : «Un représentant en
assurance doit s'enquérir de la situation de
son client afin d'identifier ses besoins.» Puis, si on ajoutait, mettons, «et
lui offrir un produit qui convienne à
ceux-ci», qui convienne à ses besoins, là? Qu'est-ce qui serait... de quelle
manière ça vous indisposerait, là, que ce soit... Moi, il me semble que ça serait plus clair, puis
c'est moins contraignant que l'ancien libellé. Mais, en même temps, ça dit : Regardez, c'est bien beau s'enquérir
des besoins, mais encore faut-il offrir un produit. Je comprends votre...
l'inconfort ou les difficultés que
posait le fait d'offrir le meilleur produit, là. Les exemples que vous avez
donnés étaient parlants, puis c'est
correct. Mais au moins de s'assurer que le produit qui est offert convient aux
besoins, il me semble que c'est un peu minimal, là. Puis peut-être...
M. Boivin
(Richard) : Vous avez
raison, M. le Président, mais c'est essentiellement ce qu'on pense faire avec
le deuxième alinéa, quand on dit : «Il
doit s'assurer de conseiller adéquatement...» Alors, je parle à un représentant
pour acheter
une assurance sur ma propriété, il doit s'enquérir de ma situation, donc la
sorte de maison que j'ai, où je suis situé, dans quelle région, etc., et il doit s'assurer de me conseiller
adéquatement. Donc, c'est ce qu'on pense que l'article fait, là. On dit
la même chose, mais avec des mots différents.
M. Marceau :
Vous savez...
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin, vous avez des choses à dire?
M. Paquin
(Mathieu) : Absolument, M. le Président. Il faut ajouter...
M. Marceau :
Dites, dites, dites.
Le Président
(M. Bernier) : ...conciliateur.
M. Paquin
(Mathieu) : Il faut également ajouter... je vais ajouter à ce qui a
été précisé par M. Boivin ici. L'article 27
s'applique autant à des représentants en assurance qui travaillent auprès de
particuliers que des représentants en assurance qui sont dans un domaine
plus commercial. Il peut arriver, en matière d'assurance, qu'il n'y a pas un produit préexistant qui puisse être trouvé sur une
tablette pour répondre à un besoin. Et le droit civil, en ce qu'il régit le
contrat d'assurance, va prévoir que le contrat d'assurance, en termes
conceptuels, va comprendre la police, qui est le document qui fait foi du contrat, la proposition qui a été rédigée par
le preneur ou par son représentant en assurance et le document qui fait foi... généralement un document
qui va être préparé, disons, pour l'assureur, qui fait foi des divergences
entre les deux. Et c'est l'ensemble de ces trois documents-là qui va
conceptuellement être le contrat d'assurance.
Ce
qui fait en sorte que, dans certains domaines plus particuliers, on va voir ça
plus en matière commerciale, où j'ai un besoin très spécifique
d'assurance à couvrir, je vais aller voir un courtier, et là on va rédiger sur
mesure une proposition d'assurance qui va
être envoyée à un assureur. Et là, dans ce cas-là, si on fait l'obligation
générale de dire : Vous devez proposer le produit qui existe, «le
mieux», ça sous-entend qu'il y a toujours un produit préexistant qui existe. Ce
qui est peut-être souvent le cas en matière de particuliers, mais ce qui n'est
pas forcément toujours le cas.
M. Marceau :
...je n'ai pas dit «le mieux», moi, là, et je n'ai pas mis «le mieux». Moi,
j'ai dit simplement : un produit qui convienne aux besoins. Je n'ai pas mis
«le mieux aux besoins». Puis là le libellé... Mais je vous entends, ce que
vous avez dit, c'était tout parfait, mais je n'ai pas parlé de «le mieux». J'ai
dit...
Le Président
(M. Bernier) : Qui répond aux besoins.
M. Marceau :
...qui répond aux besoins, tout
simplement. Puis je ne suis pas sûr que le deuxième alinéa fait la job de...
M. Boivin (Richard) : Il y a une forme de redondance, à mon avis. Si on
ajoute ce que vous demandez, il y a une forme de redondance.
M. Marceau :
En tout cas, c'est une interprétation que de dire que c'est une redondance.
Moi, de dire qu'on conseille adéquatement...
Une voix :
Moins fort.
M. Marceau : ...je
trouve ça moins fort, en tout cas,
c'est ça, je pense que c'est le bon
terme. Puis il y a beaucoup de gens qui se sont... bien, beaucoup
de gens, en tout cas, plusieurs personnes, entre autres des gens... des représentants dans les groupes de protection des consommateurs, qui sont venus nous
dire qu'ils trouvaient ça lousse un
petit peu, hein, qu'ils trouvaient
que la définition était trop relâchée.
Puis,
dans la mesure où vous me dites qu'on est... Parce que
les écueils que soulevait Me Paquin, je trouve que c'était raisonnable,
ce qu'il disait. Mais, dans la mesure où on dit qu'on doit offrir un produit
qui corresponde aux besoins ou qui convienne aux besoins, sans dire que c'est
le meilleur au monde, là, parce que je comprends que le représentant n'a peut-être
pas accès à tous les produits, à toute la gamme des produits ou n'est pas
capable de faire un ajustement des produits, là, très, très fin, il y a
des gros vendeurs qu'il veut vendre, alors... mais au moins que le produit
convienne aux besoins, il me semble que
c'est comme un peu minimal. Puis je suis désolé, mais je ne trouve pas que la
notion de conseiller adéquatement est suffisante, d'autant qu'on la retire à
bien des places. Ça fait que...
M. Boivin
(Richard) : ...proposition, vous iriez jusqu'à suggérer d'enlever le
deuxième alinéa?
M. Marceau :
Non, je pense juste que c'est...
M. Boivin
(Richard) : La redondance ne vous dérange pas?
M. Marceau : Non, moi, je suis moins inquiet que d'autres avec
la redondance. Ça fait que, moi, si ça vous allait, puis je
ne sais pas qu'est-ce que mon collègue de Granby pense, mais, moi, de dire au
bout du premier alinéa, là, qu'on doit
offrir un produit qui convienne aux besoins ou convienne à ceux-ci, il me
semble que c'est un peu minimal.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Granby, vous aviez...
M. Bonnardel : Je reviens sur la notion de conseil, là. On fait
des petites recherches, on fouille, puis il semble exister des sociétés
qui font des conseils en assurance.
M. Boivin (Richard) : ...qui conseillent des municipalités, notamment. Et il est arrivé que l'autorité a poursuivi,
justement, des gens de cette nature-là, des firmes de conseil, d'ingénierie,
pratiquement, qui vont conseiller les municipalités sur leurs infrastructures et la façon de
couvrir le mieux leurs infrastructures, vont les aider à dénicher les produits et à faire affaire avec les courtiers qui
sont capables, dans le commercial, de négocier ces produits-là, et, à cause des
définitions actuelles de la loi, l'autorité les a poursuivies à bon droit parce qu'elles contreviennent, techniquement, à la loi. Alors, ce n'est pas des
choses, on pense, qu'on devrait couvrir en termes de protection du
public, M. et Mme Tout-le-monde qui achètent une assurance automobile ou
une assurance habitation.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Bonnardel :
Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Bien, c'est ça, pour revenir au libellé que vous vouliez que... vous ne vouliez
pas que je mette «le mieux», là, dedans,
alors mon collègue a plein d'esprit, puis il me disait que le mieux est
l'ennemi du bien, dans ce cas-ci, alors... Non, sans blague, j'aimerais ça amender,
à moins que... Puis la formulation peut être celle que choisira Me Paquin.
M. Boivin (Richard) : Bien, je pense que Me Paquin a un point par rapport à la notion de produit. Donc, je pense que son point,
c'est : On va à ce moment-là ne traiter que de produits, mettons, sur les
tablettes, produits qui sont préexistants.
Ce n'est pas des produits ad hoc, et je vais pouvoir négocier parce que
c'est un besoin, un risque particulier qui n'a pas fait l'objet, pour
l'ensemble de l'industrie ou pour l'assureur en particulier, d'un produit
standard.
Le Président
(M. Bernier) : Bon, Me Paquin, avez-vous des choses à ajouter
sur...
M. Paquin
(Mathieu) : Pas du tout.
Le
Président (M. Bernier) :
Pas du tout? Bon, c'est bien. Donc, M. le député de Rousseau. Je vous rappelle qu'on est toujours en
discussion d'ordre général, là, on n'est pas en article par article.
M. Marceau :
Non, on n'est pas en général...
M. Bonnardel :
Bien oui.
Le Président
(M. Bernier) : Bien oui.
M. Marceau :
Oui, oui! C'est ça. Excusez. Oubliez ça, ce n'est pas grave...
Le
Président (M. Bernier) :
C'est pour ça que je veux juste vous rappeler ça, là, parce que
je vous sentais venir avec un sous-amendement ou un amendement.
M. Marceau : ...mais je veux juste dire qu'un produit ça peut
désigner un service ou un bien déjà packagé, déjà construit, disponible en grande quantité dans nos
entrepôts, mais aussi un service ou un bien qu'on fabrique sur mesure, de
l'artisanat, là, carrément. Je ne vois pas de... À moins que dans le Code civil, puis là Me Paquin est mieux informé que moi, ça désigne autre chose. Mais il me semble qu'un
«produit», c'est un terme générique assez communément accepté.
M. Paquin
(Mathieu) : Là-dessus...
M. Marceau : Bien, moi, je... — juste
finir — si Me
Paquin a mieux à nous offrir que «produit», ça va m'aller.
• (20 h 30) •
M. Boivin (Richard) : M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de
problèmes fondamentaux, on dit la même chose, là. On est d'accord avec le
député et on dit la même chose. Nous, on pensait que le texte produit suggéré
là donnait ce résultat. Maintenant,
si le député le lit différemment, il y a peut-être lieu à voir si Me Paquin est
capable de faire un tour de roue.
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin, qu'en pensez-vous?
M. Paquin
(Mathieu) : Toujours moyen de faire un tour de roue.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, bien, on va rouler les articles. Êtes-vous rendus là?
M. Marceau : Bien, on
va aller dans le deuxième paragraphe, si vous permettez, M. le Président, que
je vais me permettre de lire doucement et tranquillement.
Le Président
(M. Bernier) : Parce que vous aviez entamé des discussions sur
des articles...
M. Marceau :
Bien, je suis d'accord.
Le Président
(M. Bernier) : ...c'est pour ça que je posais la question.
Allez-y, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Non, ça me va. Excusez-moi, c'est beau, c'est beau.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va?
M. Marceau :
Je suis correct.
Le Président (M. Bernier) :
Ce sont de longues heures. O.K. M. le député de Granby, ça vous va aussi?
Donc,
nous allons entamer l'étude des articles. Et, à ce moment-là, s'il y a des
corrections, des amendements, bien, ça
sera le temps de les présenter. Donc, nous en sommes aux articles 470 à
473, 479 et 486 du projet de loi. Donc, M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Alors, M. le Président, les articles 470 à 473, on en
a parlé, sont des dispositions qui viennent
ajuster les définitions des différentes catégories d'agents, de représentants.
Donc, on enlève la phrase qui parle de résorber le conseil.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Leitão :
...le 27, c'est ça.
Le Président
(M. Bernier) : Voulez-vous donner un tour de roue...
M. Marceau :
Ah! moi, je suis capable de rédiger quelque chose, mais je connais le talent de
Me Paquin pour ça. Alors, je ne
voudrais pas le mettre dans la situation difficile où il va être obligé de me
dire que ce que j'ai fait n'est pas bon.
Le Président (M. Bernier) :
...on peut adopter les articles qui sont pour être adoptés, suspendre 479 pour
permettre à Me Paquin, si le ministre est d'accord, de rédiger un amendement
puis revenir...
M. Leitão :
Revenir à 479 probablement demain.
Le
Président (M. Bernier) : Demain, c'est ça. Après ça, on pourrait
faire 470 à 473, 480, 486, suspendre 479...
M. Leitão :
C'est ça.
Le Président
(M. Bernier) : ...pour y revenir demain. Qu'en pensez-vous?
M. Leitão :
Ça me semble O.K.
Une voix :
Parfait.
Le Président
(M. Bernier) : O.K. Donc, sur les autres articles, M. le député
de Rousseau, 470 à...
M. Marceau :
Ça aussi, ça va. 470 à 473, c'est correct.
Des voix :
...
M. Marceau :
486...
M. Boivin (Richard) : 486, M. le Président, c'est une nouvelle
disposition. Ici, on vise les sites de comparaison de produits
d'assurance. Alors, un site de comparaison qui se ferait rémunérer en fonction
de la vente de produits d'assurance, pour nous, on prétend qu'il doit
s'inscrire comme cabinet parce qu'à ce moment-là il fait la distribution.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
...que le député de Trois-Rivières nous avait parlé de ça en commission parlementaire,
de ces sites-là, là, des sites où on pouvait comparer. Je ne sais pas si
vous vous rappelez, M. le député.
M. Girard : Oui, l'assurance.
M. Marceau :
Donc, c'est ça, ces sites dont il est question, là. Je ne me rappelle plus comment
ça s'appelait. ClicAssure? Non, ce n'est pas ça.
M. Girard : Oui,
ClicAssure.com, ClicAssure.com.
M. Marceau : ClicAssure, c'est
ça, c'était ça. Donc, c'est de ça dont il est question, M. Boivin?
M. Boivin (Richard) :
Absolument.
M. Marceau :
O.K. Donc, ces gens-là, ils sont... Comment ça... Juste pour comprendre le
modèle d'affaires puis voir... bien
comprendre l'article, ça, c'est des espèces d'intermédiaires, là, qui
contractent avec plein d'assureurs puis qui, à chaque fois... quand un consommateur, finalement, finit par aboutir
chez un de ces... mettons, les trois ou cinq assureurs qui sont sur le
site, ils vont recevoir une commission, j'imagine. Quelque chose comme ça?
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
je ne pourrais pas vous décrire exactement tous les modèles d'affaires de ces
sites-là, parce qu'il peut y en avoir plusieurs. Tout ce qu'on veut prévenir
ici, c'est, si le site n'est payé qu'en fonction de la publicité qu'il reçoit ou d'abonnements de... de quelque
manière que ce soit, qu'il n'ait pas une commission ou rétribution en fonction d'une vente, on
dit : C'est un site de comparaison qui n'a pas besoin d'être inscrit.
Mais, si, dans son modèle d'affaires, la façon dont il est rémunéré, il
est rémunéré uniquement lorsqu'une transaction est conclue, donc il peut recevoir une commission ou ça peut être un montant
forfaitaire, nous, à ce moment-là, on prétend qu'il fait de la
distribution qui est l'équivalent de la distribution que peut faire un cabinet
de courtage.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : Je trouve ça bien raisonnable,
moi. Ça va très bien.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Ça
va.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, est-ce que les articles 470 à 473 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que les articles 480 à 486... sont-ils adoptés?
Des voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Hein? Ah! juste... O.K., seulement... excusez. Oui, c'est vrai, je suis en train de
lire un... j'ai inclus trop d'articles. Donc, est-ce que
l'article 486 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, l'article 479 est en suspens,
nous allons y revenir demain. Ça va?
Le suivant, l'amendement à l'article 487 du
projet de loi, a déjà été adopté, O.K.? Donc, nous en sommes à l'adoption de
l'article 487du projet de loi tel qu'amendé.
M. Leitão : Je n'ai pas d'autre
commentaire à faire, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui.
(Consultation)
M. Leitão : Peut-être qu'on
pourrait revenir, M. le Président...
M. Marceau : Oui.
M. Leitão : ...qu'on se
rappelle.
Le Président (M. Bernier) :
...l'amendement est adopté, on pourrait peut-être relire 487 tel qu'amendé.
M. Marceau : C'est ça. C'est ça.
M. Leitão :
Alors donc, l'article 487, on le remplace par le suivant, donc un
nouveau 71.1 :
«Un
cabinet peut offrir des produits et services dans une discipline sans
l'entremise d'une personne physique. Il doit néanmoins prendre les moyens nécessaires à ce que des représentants qui sont les siens agissent, en temps utile, auprès des clients
qui en expriment le besoin; il doit aussi en informer sa clientèle.» C'est ce
qu'on a ajouté.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau : Et c'est là que vous devez dire au micro :
Et j'invite fortement l'Autorité des
marchés financiers à se pencher sur
la façon dont ils vont encadrer ça et sur les efforts qui seront mis pour
s'assurer que la clientèle est bien au fait de ce qu'ils peuvent toujours
parler à un représentant certifié.
M. Leitão : Je pense que je l'avais déjà
fait quand on avait parlé de cet article, au mois de mars, mais je le répète,
oui, et ça serait opportun que l'Autorité des marchés financiers prenne ces mesures en considération et suive de
très près l'évolution de ce marché.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que
l'article 487 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Nous en sommes aux articles 490 et 492
du projet de loi. M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : 490, c'est plus de la concordance, là. C'est un
article qu'on abroge par concordance. Mais ce qui est important,
c'est... 491, également, c'est de la concordance, parce qu'on enlève...
Attendez une minute que je m'y retrouve.
C'est des dispositions qu'on enlève. C'est qu'on prévoyait, dans la
loi, la possibilité pour l'autorité de créer un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle
des représentants. Ça n'a jamais été mis en
vigueur. On va l'abroger parce que ça mettrait, de toute façon, l'autorité dans une situation de conflit d'intérêts. Elle ne pourrait pas
gérer un fonds d'assurance, et agir
comme assureur, et s'autoriser à le faire, et se surveiller elle-même. Et donc
83, ici, est de la concordance.
La
disposition importante est à 492. C'est l'article dont je vous parlais tout à l'heure, qui introduit 86.0.1 dans la loi et qui prévoit que certaines dispositions
de la loi qui s'appliquent à des représentants vont s'appliquer, avec les adaptations nécessaires, au cabinet qui
offre, sans l'entremise d'une personne physique, un produit ou un service. Alors,
on peut peut-être rapidement les passer, 17 à 19.
• (20 h 40) •
17
prévoit que «lorsqu'un représentant exige des émoluments d'une personne avec
laquelle il transige, il doit, selon
les modalités déterminées par règlement de l'autorité, lui dévoiler le fait
qu'il reçoit d'autre part une rémunération pour les produits qu'il lui vend et les services qu'il lui rend ainsi
que tout autre avantage déterminé par
règlement». Donc, un cabinet qui recevrait des émoluments, des bonifications,
devrait les divulguer comme n'importe quel autre représentant.
«18. Un représentant
ne peut assujettir la conclusion d'un contrat à l'obligation pour le client de
conclure un contrat d'assurance.» Donc,
c'est les produits liés. Ça va s'appliquer également à un cabinet qui pourrait
être un assureur.
«19. Un représentant
qui, à l'occasion de la conclusion d'un contrat, amène un client à conclure un
contrat d'assurance doit lui remettre un
avis, rédigé de la façon prévue par règlement de l'autorité, lui indiquant
qu'il peut, dans les 10 jours de la signature de ce contrat
d'assurance, le résoudre.» Ça va s'appliquer.
26 à 28. «26. Un
représentant d'assurance, qui place un risque auprès d'un assureur avec lequel
il a des liens d'affaires, ou dont la
société autonome ou le cabinet pour lequel il agit a de tels liens, doit les
divulguer à la personne avec laquelle il transige.» Ça va s'appliquer au
cabinet.
27, on en a parlé.
«28.
Un représentant en assurance doit, avant la conclusion d'un contrat
d'assurance, décrire le produit proposé au client en relation avec les
besoins identifiés et lui préciser la nature de la garantie offerte.
«Il doit, de plus, indiquer clairement au client
les exclusions de garantie particulières compte tenu des besoins
identifiés, s'il en est, et lui fournir les explications requises sur ces
exclusions.»
Alors, peut-être que
28 complète 27. Non? Pas encore à votre satisfaction? C'est lié ensemble quand
même.
M. Marceau :
...mais disons que... N'essayez pas.
M. Boivin
(Richard) : Il va s'appliquer au cabinet.
31
prévoit qu'«un représentant d'assurance de personnes, un représentant
[d'assurance] collective ou un courtier en assurance de dommages doit, avant d'offrir un produit d'assurance,
divulguer à la personne avec laquelle il transige, de la façon prévue
par règlement, le nom des assureurs dont il est autorisé à offrir ce type de
produit ainsi que les autres renseignements prescrits par règlement.»
«32.
Lorsqu'un assureur exige...» Pas ça. Excusez. «Un représentant en assurance qui
agit pour le compte d'un cabinet qui
est un assureur ou d'un cabinet qui est lié par contrat d'exclusivité avec un
seul assureur doit divulguer ce fait à la personne avec laquelle il
transige.»
«35. Un représentant en
assurance qui agit pour le compte d'un cabinet, autre qu'un assureur, qui offre
du crédit et de l'assurance doit, après
avoir ou non assisté un client pour remplir un formulaire qui contient des
renseignements de nature médicale ou
concernant ses habitudes de vie, le transmettre malgré l'article 23
uniquement à l'assureur. Il ne peut
en conserver copie ni révéler à quiconque les renseignements qui sont alors
portés à sa connaissance.» Donc, le cabinet va devoir respecter les
mêmes règles, comme s'il était une personne physique.
«36. Lorsque l'assuré qui a fourni des
renseignements de nature médicale ou concernant ses habitudes de vie présente, à la suite d'un sinistre, une
réclamation à un cabinet qui offre du crédit et de l'assurance plutôt qu'à
l'assureur, le représentant en
assurance qui assiste l'assuré ne peut révéler à quiconque les renseignements
qui sont alors portés à sa connaissance.
«Malgré l'article 23, il doit faire parvenir
la réclamation de l'assuré et tous les documents requis à l'assureur uniquement
et il ne peut en conserver copie.» Encore là, ça va s'appliquer à la personne
morale.
«38. Un
courtier en assurance de dommages qui offre des produits d'assurance directement
au public doit présenter au client un
choix de produits de plusieurs assureurs.» Donc, le courtier qui va vendre des
produits en ligne va devoir aussi transiger avec plusieurs assureurs.
Et 39 :
«À l'occasion du renouvellement d'une police d'assurance — un article qu'on va modifier — l'agent ou le courtier en assurance de dommages doit prendre les moyens requis pour
que les garanties offertes répondent aux besoins du client.»
Encore là, je pense que ça répond en partie aux
préoccupations du député.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Boivin. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Juste être bien au clair, quand on dit «[s'applique], avec les adaptations
nécessaires», qui va déterminer les adaptations nécessaires?
M. Boivin (Richard) : C'est
l'autorité, éventuellement, qui va préciser, par des avis...
M. Marceau : C'est l'autorité?
C'est ça?
M. Boivin (Richard) : ...des
lignes directrices, ce qu'elle entend par... Si jamais le marché...
Le marché peut se discipliner et lui-même voir
la réalité des choses. Les cabinets peuvent s'appliquer ces règles-là correctement. Mais, si jamais l'autorité
se rend compte qu'il y a besoin d'avoir un encadrement plus musclé, elle
peut donner des avis...
M. Marceau : Ou préciser
certains concepts qui s'appliquent moins bien.
M. Boivin
(Richard) : ...son
interprétation, ce qu'elle comprend comme adaptations nécessaires et s'assurer
que les cabinets vont suivre ces lignes directrices.
M. Marceau :
O.K. Donc, on laisse intacts les articles tels qu'ils sont et on laisse à
l'intelligence des gens de bien concevoir quelles seraient les
adaptations nécessaires. Puis, si jamais ils conçoivent mal, bien, l'autorité
interviendra.
M. Boivin (Richard) : Il
pourrait y avoir...
M. Marceau : Moi, ça me va, là,
je veux juste...
M. Boivin (Richard) : Il
pourrait y avoir des sanctions, oui.
M. Marceau :
...je veux juste qu'on s'entende sur le fait... sur la façon dont ça va
procéder, là. O.K. Ça me va.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Granby. Ça va? Est-ce
que les articles 490 et 492 du projet de loi... sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. L'article 494 du projet de loi. M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : C'est un
amendement de concordance, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Non, mais ce n'est pas un amendement, là, c'est l'article 494.
M. Boivin (Richard) : Non,
c'est un article qu'on a introduit, qui vient...
Le Président
(M. Bernier) : Ah! O.K., O.K., c'est un... Parfait, je vous
comprends. Je vous comprends. C'est un article qui vient amender. Donc,
M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Quand
vous dites : C'est juste de la concordance, c'est de la... ce sont les
termes... c'est juste le langage qui est changé, c'est ça?
M. Boivin (Richard) : C'est effectivement le langage, parce
qu'actuellement la disposition que l'on remplace se lit : «Seul un planificateur financier, un cabinet ou une
société autonome qui agit par l'entremise d'un planificateur financier
[peuvent] présenter comme offrant des services de planification financière.»
M. Marceau :
O.K., c'est beau.
M. Boivin (Richard) : Alors, on vient plutôt dire : «De même, peut
se présenter comme offrant des services de planification financière le cabinet ou la société autonome qui agit par
l'entremise d'un planificateur financier, le cabinet qui, sans agir par
l'entremise d'une personne physique, compte au moins un planificateur financier
à son emploi.»
M. Marceau :
C'est beau. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va?
M. Marceau :
Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 494 du projet de
loi est adopté?
M. Leitão :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Nous avons un amendement à
l'article 504 du projet de loi. Donc, M. le ministre, fond, forme?
M. Leitão :
C'est plutôt de la forme. On parle de certains ajustements qu'on fait. Voilà.
Le Président
(M. Bernier) : C'est de la... D'accord.
M. Leitão :
C'est de la forme.
Le
Président (M. Bernier) : C'est de la forme. Bon, bien, c'est
bien. M. le député de Rousseau, ça va? Ça va. Donc, est-ce que
l'amendement à l'article 504 du projet de loi est adopté?
M. Leitão :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 504 du projet de loi,
tel qu'amendé, est adopté?
M. Leitão :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Les articles 507, 508, 509 et 515 du projet
de loi. M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : C'est de la concordance, M. le Président, avec
les dispositions, là, qu'on a introduites dans la Loi sur les assureurs
et maintenant la possibilité pour les cabinets d'offrir des services avec ou
sans l'entremise de personnes physiques,
c'est-à-dire, donc, les cabinets qui distribueraient les produits par Internet
et qui distribueraient aussi des produits par des représentants
certifiés.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Excusez-moi, on est dans le 507, 508, 509 et 515, c'est ça?
Le Président
(M. Bernier) : Oui, 507, 508, 509 et 515.
M. Marceau :
O.K. Puis, dans... Non, ça me va, moi.
Le Président
(M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Ça me va aussi.
Le Président
(M. Bernier) : Ça vous va? Donc, est-ce que les
articles 507, 508, 509 et 515 du projet de loi... sont-ils adoptés?
M. Leitão : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement
introduisant l'article 540.1 du projet de loi. M. le ministre.
M. Leitão :
On va passer un peu de temps, M. le Président, c'est court, mais c'est un
amendement de fond. Alors, on va y aller. Donc : Insérer, après l'article 540
du projet de loi, l'article suivant :
540.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 462 du projet de loi... du suivant, pardon :
«462.1.
Commet une infraction, quiconque, sans l'entremise d'une personne physique
offre directement au public des
produits et services dans une discipline, à moins d'être un cabinet inscrit
auprès de l'autorité, une société autonome ainsi inscrite ou un
distributeur.»
Alors, l'amendement vise l'introduction d'une disposition
créant une infraction à l'égard de quiconque, sans l'entremise d'une personne
physique, offre directement au public des produits et services financiers.
• (20 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Ça me va, M.
le Président.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Ça
va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Marceau : En tout
cas, peut-être juste... Je trouve ça
curieux qu'on soit obligé de redire ça à
ce stade-ci du projet de loi,
mais il y avait peut-être quelque chose qui était...
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'amendement...
M. Marceau :
...qui nous avait échappé ou je ne sais pas trop, là. Je voulais juste dire que
je l'ai lu puis relu en me disant :
Il me semble que c'est tellement évident que ça doit être ainsi que je me suis
demandé pourquoi il fallait prendre soin de le dire et de le redire ici.
Peut-être que, M. Boivin, vous pouvez nous éclairer là-dessus.
M. Boivin (Richard) : Oui. En
fait, il y a eu tellement de fausses croyances, de faux messages qui ont été passés sur le fait que n'importe qui allait
pouvoir vendre de l'assurance, que des centres d'appel en Tunisie pourraient
éventuellement offrir des produits
d'assurance aux consommateurs québécois, alors c'est une façon de fermer le
cercle, là. On ferme la boucle. Et ça
en fait même une disposition pénale. C'est clair que, si quelqu'un ose faire ça
sans être un cabinet, l'autorité va y voir.
M. Marceau : O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Est-ce que...
M. Marceau :
On s'entend que ça, c'est comme ce qui est prévu dans les dizaines d'articles
qui précèdent. On s'entend?
M. Boivin (Richard) :
Absolument.
M. Marceau : O.K.
Parfait. Mais la redondance, dans votre cas, vous n'avez pas de problème.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Boivin (Richard) : Bien,
écoutez, c'est-à-dire que ce n'est pas vraiment de la redondance.
M. Marceau : Non, non.
Je comprends. Je blague.
M. Boivin (Richard) : Là, on en
fait une disposition pénale.
M. Marceau : Je vous
tire la pipe, là. Ça va.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 540.1 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Nous allons donc passer à
un nouveau intitulé, un nouveau chapitre qui concerne la responsabilité
des chambres. À moins que vous ayez des choses...
M. Leitão :
Non, non. Je voyais avec Me Paquin, qui travaille encore sur l'amendement à
479. Mais on pourra le reprendre, le 479, demain.
Le Président (M. Bernier) :
Non. Quand vous serez prêt, vous le direz. On reviendra.
M. Leitão :
Ça va. Parce que, là, M. le Président, en effet, nous entrons dans une partie
importante du projet de loi, et donc
les responsabilités des chambres. Donc, voilà. Alors, je vais... C'est une
section qui n'est pas très grande. Elle contient certains articles, mais
très importants.
Alors : «Afin de permettre le transfert des
responsabilités que la Loi sur la distribution de produits et services financiers confère à la Chambre de l'assurance de
dommages et à la Chambre de la sécurité financière, le projet de loi abroge les dispositions les concernant et confère
à l'autorité certains pouvoirs, additionnels, à ceux qui lui sont déjà
conférés, afin qu'elle se substitue à ces dernières.
«De plus, en remplacement des comités de
discipline des chambres, le projet de loi introduit, dans la Loi sur l'Autorité
des marchés financiers, qui devient la Loi sur l'encadrement du secteur
financier, la notion d'"affaires disciplinaires",
qui seront instruites par un membre du Tribunal administratif des marchés
financiers assisté de deux assesseurs
qui le conseilleront sur toute question de nature professionnelle. Les
assesseurs seront des représentants qui
présentent une expérience pertinente et qui sont déclarés aptes suivant la
procédure établie par le président du tribunal. En outre, ils devront
respecter un code de déontologie.
«Enfin, le projet de loi prévoit les
modifications nécessaires pour assurer la concordance des textes avec les
nouvelles responsabilités conférées à l'autorité et au Tribunal administratif
des marchés financiers.»
Alors, voilà,
M. le Président, ce sont les dispositions qui concernent les deux chambres.
Donc, on transfère ces responsabilités à l'Autorité des marchés
financiers, d'ailleurs un scénario qui était prévu depuis déjà un certain temps
puisque, quand, au Québec, on a choisi
d'avoir comme modèle un régulateur intégré, c'était pour éventuellement arriver à un tel scénario, et donc c'est
ce que nous proposons aujourd'hui.
En ce qui
concerne la protection des consommateurs, cela n'affaiblit en rien la
protection des consommateurs, puisque
ces responsabilités des chambres sont transférées à l'Autorité des marchés financiers. Donc, ce n'est pas que les chambres sont abolies, c'est que ces responsabilités sont transférées au régulateur. Voilà, c'est ce que je dirais de façon
générale. On pourrait passer aux discussions d'ordre général.
Il y a toute une série de facteurs qui, à notre
avis, vont faire en sorte que l'encadrement va être beaucoup plus efficace. Il y a un facteur que M. Boivin
avait déjà mentionné en commission parlementaire, je pense, lors des
consultations, c'est que la situation
actuelle peut des fois causer une certaine ambiguïté sur qui supervise quoi,
puisque l'autorité, bien sûr, est
responsable de superviser et encadrer les cabinets pendant que les chambres,
elles, supervisent les employés des cabinets.
Alors, cette
situation en cas de conflit ou en cas de problème qui demanderait une
intervention rapide du régulateur
pourrait créer certains délais qui pourraient même faire dérailler des enquêtes
et des investigations. Donc, que tout
soit concentré au régulateur, je
pense que ça va simplifier la structure de l'encadrement et ça va la rendre
plus efficace aussi.
On maintient l'encadrement des représentants,
bien sûr. La question du jugement par les pairs, bon, le tribunal des marchés financiers va exercer cette
fonction maintenant, et nous jugeons que c'est beaucoup plus efficace.
Alors, de façon générale, c'est ce que j'aurais
à ajouter, on pourrait passer aux discussions plus détaillées.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, discussion générale.
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. O.K.,
alors, écoutez, c'est un sujet qui a fait couler beaucoup
d'encre, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'encre.
Le Président (M. Bernier) :
Et de e-mails.
M. Marceau : Et je ne crois pas
que ce soit terminé.
Le Président (M. Bernier) :
Et de e-mails.
M. Marceau : Et je vais vous avouer que de commencer à
21 heures, ce n'est peut-être pas l'idéal, mais on va le faire pareil.
Le Président (M. Bernier) :
On va poursuivre demain.
M. Marceau : Ah! oui, je le
sais. Je pense qu'on va poursuivre demain, moi aussi.
Il y a
plein de choses à dire, puis je vais commencer par dire que, pour moi, à ce
jour, la démonstration qu'il y a un
avantage à abolir les chambres n'a pas été faite. J'entends les arguments, puis
certains qui sont mis de l'avant par les partisans de l'abolition des chambres, donc par le ministre,
et par les gens autour de lui, puis par certains groupes qui sont venus nous parler,
j'entends ces arguments-là, puis certains d'entre eux peuvent sembler
raisonnables, mais il y a d'autres arguments
qui vont dans l'autre direction complètement puis qui sont tout aussi raisonnables. Et, d'une
certaine manière, c'est une question
de jugement, c'est une question de voir où sont les véritables problèmes,
où sont les véritables avantages.
Et,
en tout cas, quant à moi, j'ai besoin de poser des questions.
C'est comme ça que je vais commencer, M.
le Président. J'ai des questions
à poser sur le bilan des chambres, sur le modèle qui serait en vigueur
si on les faisait disparaître. Et, bon, je vais vous le dire d'emblée,
puis je verrai à la lumière des réponses que je recevrai, mais, si les réponses que je reçois ne me convainquent pas...
puis, bon, à ce stade-ci, je dois vous avouer que j'ai un petit doute que je
vais recevoir des réponses parfaitement convaincantes, parce que, si ces
réponses-là avaient existé, on me les aurait données,
j'imagine, mais on verra, je laisse encore une chance, auquel cas, bien, moi,
j'apporterai des amendements pour qu'on maintienne les chambres. Mais
on n'est pas rendus là, je vais commencer par poser mes questions.
• (21 heures) •
La
première, très simple puis qui a quelque chose... je pense, qui est important,
parce que, là, on n'est pas dans les chiffres,
on est vraiment dans des... Mais vous savez comme moi, M. le Président, le
ministre le sait très bien, et tout le monde autour de lui le sait très
bien, l'autoréglementation, on l'utilise déjà au Québec abondamment,
abondamment. C'est vrai pour les ordres professionnels, pas nécessairement dans
le secteur financier, mais il y en a partout, de l'autoréglementation. Et, dans le secteur financier, il y en a. Puis
vous n'êtes pas sans savoir qu'on a passé une partie de la soirée à parler de l'OACIQ, qui est un
organisme d'autoréglementation, cette fois-là, pour le courtage immobilier. Il
existe aussi de l'autoréglementation dans le domaine des valeurs mobilières.
Cette fois-là, c'est un organisme canadien, mais ça ne change pas
l'idée.
Et
là la question que moi, je me pose, c'est : Qu'est-ce qu'il y a de
particulier à l'assurance, l'assurance de dommages, l'assurance de personnes, sécurité financière, qui fait que,
pour ces produits-là particuliers, on devrait oublier ça, l'autoréglementation, et plutôt se déplacer
vers un modèle où on a un régulateur qui impose la loi, qui s'assure de la
discipline, de la déontologie, ainsi de
suite? Alors, quelles sont les différences fondamentales, là? Puis là je le
pose d'une façon un peu naïve. Moi, sincèrement, je ne les vois pas, les
différences. Mais, si quelqu'un peut me dire : Bien là, en assurance, il y a telle caractéristique qui fait
que l'autoréglementation n'est pas appropriée, bien, écoutez, je vais me rendre
à l'argument. Pour l'instant, je cherche
encore, je n'ai pas eu la réponse. Donc, pourquoi, en assurance de dommages, en
assurance de personnes, en sécurité financière, l'autoréglementation, ça ne
marche pas?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Je vous dirais que... En partant, peut-être l'argument principal, c'est que ce
n'est pas une question de... ce n'est
pas que l'assurance est spéciale, ou différente, ou particulière, c'est que ces
deux organismes-là, les deux chambres, ne
sont pas véritablement des organismes d'autoréglementation. Ils sont
différents. Ils n'ont pas été créés comme... Ils ont été créés par le
gouvernement. Et, dans un organisme d'autoréglementation comme IIROC, l'OCRCVM,
ce sont les membres de l'industrie
eux-mêmes qui se sont regroupés volontairement et qui ont créé cet
organisme-là. Dans le cas de l'assurance,
les deux chambres ne sont pas le résultat d'un regroupement volontaire des
participants dans l'industrie. Donc, je vous dirais que c'est ça qui est
l'élément principal de différenciation.
M. Marceau :
Circonstance de la naissance, donc, serait votre réponse.
M. Leitão :
Oui, mais au-delà de ça parce que l'industrie ne s'est pas regroupée
volontairement, comme l'OCRCVM l'a fait.
L'OCRCVM, c'était un regroupement des cabinets, des firmes, qui, par la suite,
a donc discuté, négocié avec le régulateur pour avoir... pour que ces
pouvoirs-là lui soient délégués. Les deux chambres n'ont pas cette
caractéristique-là et, d'ailleurs, avaient été créées avant qu'on crée
l'autorité elle-même.
Alors, une fois qu'on
a créé l'autorité, à mon avis, c'était prévu que l'autorité finirait par
englober ces choses-là. Ça n'a pas été fait
au début parce que ç'aurait été probablement beaucoup trop de changement en
même temps, mais je pense que le...
Je pense que c'était M. St-Gelais qui l'avait mentionné, je pense que
c'était prévu, c'était anticipé qu'à un moment donné les chambres
seraient intégrées à l'AMF. Je ne sais pas, M. Boivin, si vous avez...
M. Boivin (Richard) : Oui. M. le Président, effectivement, on a créé
l'Autorité des marchés financiers pour en faire un régulateur intégré. Et donc
cette notion d'un régulateur intégré implique normalement que le régulateur va
être capable de surveiller tous les
participants au marché, les différentes parties intégrées, donc le cabinet et
le représentant, éventuellement.
Quand on compare
l'autoréglementation de l'OCRCVM avec l'autoréglementation dite des chambres,
c'est complètement différent. Tu sais, on ne
se trouve pas à comparer des pommes avec des pommes. Dans le cas de l'OCRCVM,
comme le disait le ministre, c'est un
regroupement de personnes morales qui... donc, des courtiers qui,
volontairement, se sont créé et donné
une structure pour pouvoir s'autodiscipliner
et autodiscipliner leurs représentants et qui ont été reconnus par les
régulateurs, dans ce cas-ci, un peu partout au Canada, donc qui en fait une
supervision intégrée et harmonisée pancanadienne, qui fait déjà aussi une
distinction importante à retenir.
Mais
c'est carrément l'Autorité des
marchés financiers qui juge que l'organisme
est suffisamment bien structuré pour lui déléguer une
partie de ses fonctions. Donc, l'autorité lui délègue ses fonctions, la
reconnaît, reconnaît l'OCRCVM comme un organisme
qui peut l'aider à assumer ses fonctions. Et l'autorité a tous les pouvoirs nécessaires
pour exiger des conditions de cet agrément et peut éventuellement lui retirer.
Dans
le cas des chambres, on en a fait... on les appelle les OAR, mais, comme
l'expliquait le ministre, ce n'est pas un regroupement de cabinets ou un regroupement d'assureurs, de
distributeurs, de fabricants. L'industrie ne s'est pas donné cette formule-là, et donc on a créé des quasi-ordres professionnels
plutôt que des OAR. Et là on est venu enlever à l'autorité une
supervision nécessaire pour lui donner une vue à 360 degrés de l'industrie.
Quand on parle de déontologie, quand on
parle de formation continue, c'est tous des pouvoirs qui appartiennent à
l'autorité d'entrée de jeu. C'est
le régulateur qui a le pouvoir, à la base, d'élaborer les règles de déontologie
et de faire la formation continue, mais, du même souffle, le législateur a transféré ces pouvoirs-là à des chambres qui
sont donc des quasi-ordres, comme je le disais, que la loi appelle OAR, mais qui n'en sont pas des véritables.
L'autorité ne leur a jamais délégué ces pouvoirs, c'est le législateur
qui a décidé à sa place. Techniquement, la loi permettrait à l'autorité de
retirer l'agrément, mais comment l'autorité
pourrait-elle retirer un agrément qu'elle n'a pas donné et pour quelle raison
le ferait-elle? Je pense que ça serait assez compliqué, d'une part.
Donc, on est
en train de comparer des pommes avec des oranges. Et, quand on dit que
l'autoréglementation existe, oui, effectivement, vous avez parfaitement raison. M.
le Président, tous les ordres professionnels
sont dans l'autoréglementation, l'OACIQ
est dans l'autoréglementation, mais enlevez les ordres professionnels
et enlevez l'OACIQ, et il n'y en a plus, d'encadrement, il n'y a plus personne. Je suis membre du Barreau, enlevez le Barreau,
il n'y a pas personne, demain matin, qui va me surveiller. Et pareil
pour les ingénieurs, les architectes. Mais enlevez les chambres, et, d'entrée de jeu, la loi prévoit déjà que
ces pouvoirs qu'on rapatrie sont des pouvoirs qui appartiennent, par essence
même, à l'Autorité des marchés
financiers.
M. Leitão : Peut-être, je peux
renchérir.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Leitão : Moi, je tournerais ça peut-être
un peu à l'envers, c'est-à-dire : Qu'est-ce qui ne convient pas quand on transfère ce que les chambres font maintenant,
on transfère ça à l'AMF? Quel est le problème? Qu'est-ce qui ne convient pas dans cette
nouvelle structure? Dans quoi on va moins bien encadrer le rôle des courtiers,
des cabinets, etc.?
Le Président (M. Bernier) :
Bon, M. le député de Rousseau.
(Consultation)
M. Marceau : Je vous lirai ça
plus tard, je me garde ça en réserve. On m'envoie des messages intéressants.
O.K.
Juste... bon, écoutez, il s'est dit beaucoup, beaucoup de choses,
puis c'est intéressant, j'aime bien la discussion, mais, bon, la première des choses, c'est, bon,
quant à moi, le fait que l'autorité délègue ou que le Parlement délègue, c'est
une nuance intéressante, mais, quant à
moi, ce n'est pas suffisant pour qu'on dise qu'on compare des pommes et des
oranges, là.
• (21 h 10) •
Puis que la
naissance de l'organisation se soit faite, disons, spontanément, que ce soit
une espèce de regroupement de membres d'une industrie qui... Puis,
disons-le clairement, là, lorsqu'il y a de
l'autoréglementation, souvent, ce sont les gens qui veulent éviter d'avoir les
lourdes pattes d'un régulateur dans leurs affaires, qui préfèrent dire :
Nous autres, on va se réglementer
nous-mêmes puis on espère que le régulateur va trouver que c'est raisonnable,
ce qu'on suggère. Quant à moi, ce n'est pas une naissance meilleure que
celle qui consiste à dire que le législateur décide de créer une organisation
qui va veiller à l'autoréglementation du secteur, là. Je ne vois pas de...
Dans un cas
comme dans l'autre, l'idée, c'est de s'assurer que l'organisme
et l'encadrement qu'il propose reçoivent l'adhésion des membres, une adhésion
plus forte que celle qui est procurée par un régulateur qui est vu comme
étranger puis qui est vu comme à
l'extérieur, comme une police, en fait, d'une certaine façon, là. Je pense que
l'adhésion peut être plus forte, puis d'autres... il y a un expert, au
moins un, qui nous a mentionné ce fait-là, là.
En tout cas, bref, moi, je reviens à la question
de la naissance, là, la façon dont est née l'organisation. Je la comprends, la nuance, puis je ne prends pas ça
comme un point négatif pour les chambres que le fait qu'elles soient nées
de la volonté des parlementaires. Je ne trouve pas que c'est un point négatif
pour les chambres.
M. Leitão : ...ce n'est pas un
point négatif, mais...
M. Marceau : Non, non, pas négatif ou... en tout cas, je ne trouve pas que c'est une grande distinction non plus, une
grande différence. En tout cas, certainement pour moi. Ce n'est pas parce que
c'est le Parlement qui a créé les chambres
que ça explique qu'on devrait les faire disparaître. En tout cas, ce n'est pas... disons que ça ne m'apparaît pas comme un argument
suffisant, disons. On va dire ça.
M. Boivin
(Richard) : ...à la fois on
a voulu créer un régulateur intégré qui avait une vision complète de l'industrie
et, en même temps, on a créé des
chambres qui vont opérer une partie de ces fonctions-là et qui enlèvent à
l'autorité la possibilité d'avoir cette vision à 360 degrés du
comportement des acteurs sur le marché.
M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, là, la chambre a quand même
une partie... une bonne vision, là, de ce qui se passe. Je pense que de prétendre que l'autorité n'a pas une bonne
vision... C'est sûr qu'elle n'a pas... elle n'est pas le seul acteur,
elle n'a pas l'exclusivité de la vision, puis il y a d'autres personnes qui ont
une vision de ce qui se passe, mais d'affirmer que la... parce que,
quand même, là, l'autorité est présente, là, dans le secteur
de l'assurance à bien des égards, va
l'être encore plus avec des pouvoirs renforcés avec le projet de loi. Et la seule chose qui va échapper à l'autorité, c'est la
discipline des représentants, là. Essentiellement, c'est ça, là.
M. Boivin (Richard) : ...c'est que, quand vous avez un cas
disciplinaire qui est rapporté et que, donc, une chambre va enquêter, le
syndic va enquêter sur un cas qui lui est rapporté, il se peut que ce soit le
seul représentant dans un cabinet de 15, 20
ou 30 représentants qui agisse mal. Il se peut aussi que ce soit une
culture d'entreprise du cabinet de forcer ses représentants à
vendre des produits qui ne siéent pas aux besoins de la clientèle, qui sont
plus payants, de vendre tel produit plutôt
qu'un autre, etc., et qui amène donc des comportements déontologiques réprimandables. Le syndic
d'une chambre va traiter ce cas-là, n'aura pas nécessairement la vision totale,
la culture de l'entreprise du cabinet.
Si la plainte est
portée à la connaissance de l'Autorité des marchés financiers, qui a aussi la
responsabilité de s'occuper des cabinets, ça
peut être un indice d'aller voir au-delà du manquement du simple représentant
qui est en cause.
Quand
on comparait, tout à l'heure, l'OCRCVM, une situation avec l'OCRCVM, qui a un
pouvoir délégué, donc, de l'autorité, si un consommateur porte plainte à
l'OCRCVM contre un représentant, l'OCRCVM va investiguer le représentant, le responsable de la conformité au
cabinet, le dirigeant du cabinet, va en même temps, donc, voir si le cabinet
a mis en place des procédures de conformité
suffisantes pour faire en sorte que ses représentants respectent la
réglementation et respectent la clientèle. Il y a tout un stress d'une
plainte dans le cadre des valeurs mobilières qui est moins grand nécessairement dans le cadre d'une plainte en
assurance d'un représentant parce que les fonctions sont divisées, et donc
les mailles du filet sont plus grandes, et les mauvais joueurs peuvent plus facilement
passer entre les mailles.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Bon, ça appelle au moins deux, trois
commentaires. Le premier, c'est... ce n'est pas impossible, moi, je ne le sais pas, mais ce n'est pas
impossible que les communications entre les chambres et l'autorité ne soient
pas parfaites, mais, en principe, les problèmes que vous soulevez pourraient
être facilement résolus s'il y avait une meilleure
communication, de meilleurs échanges d'information et un partage d'information
entre les chambres et l'autorité. Premier
commentaire. Peut-être qu'il y a un problème, puis je ne suis pas capable de le
documenter s'il y en a un, mais, s'il
y en a un, il y a une façon de le régler qui m'apparaît simple, c'est de
s'assurer que les canaux de communication puis que les obligations de
communication entre les deux organisations, entre les organisations, soient
meilleurs.
Deuxième
chose que je veux dire aussi, c'est que d'avoir deux corps policiers pour
résoudre un crime, ça peut sembler une mauvaise chose, mais ça peut aussi
apparaître comme une bonne chose, évidemment dans la mesure où les gens collaborent entre eux. Mais de dire que deux
équipes de policiers... Moi, je suis désolé, mais, à sa face même, ce n'est
pas un bon argument de dire que d'avoir deux
équipes de policiers qui travaillent sur un problème, ce n'est pas bon. À sa face même, ce n'est pas un bon argument. Peut-être
que, parce qu'il y a deux corps policiers, ils mettent moins que la moitié
des ressources chacun de leur bord, ce qui
fait qu'au total il y a moins de ressources qu'il y en aurait, là, peut-être.
Mais le fait qu'il y ait deux corps policiers ou deux organisations qui
travaillent à l'application des lois puis des règlements, de dire que
c'est mauvais à sa face même, moi, je suis désolé, je ne l'accepte pas, cet
argument-là, là.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, c'est que...
Le Président
(M. Bernier) : Oui, monsieur... Allez-y, M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : C'est qu'ils peuvent... même avec la meilleure
des volontés puis la meilleure des communications, ils peuvent se nuire, parce que l'enquête de l'un
ne peut pas servir à l'enquête de l'autre. Donc, c'est les règles de la preuve.
Le syndic enquête en matière de déontologie. Il est maître de son dossier, puis
son dossier est privilégié en termes d'information.
Et l'autorité, si jamais elle a une information qui vient de la chambre ou du
syndic comme quoi qu'il y aurait peut-être
matière, pour l'autorité, de regarder ce qui se passe dans le cabinet,
l'information que le syndic a ramassée, la preuve qu'il a ramassée, les informations qu'il a obtenues du plaignant,
du consommateur, ne peuvent pas servir à l'autorité. L'autorité doit
recommencer son enquête elle-même. Donc, le consommateur doit répondre deux
fois.
M. Marceau :
Juste être bien au clair. Deux choses là-dessus. La première, c'est... moi, on
me dit que les chambres transmettent des rapports mensuels à l'autorité
sur l'ensemble des dossiers d'enquête du syndic et des comités de discipline. Ça fait que je me demande qu'est-ce
que l'autorité n'a pas. La deuxième, c'est : s'il y a des éléments qui ne
peuvent pas être utilisés, puis là je ne veux pas faire de raccourcis, mais
qu'est-ce qui empêche ça, et pourquoi ne corrige-t-on
pas la situation? Pourquoi ne corrige-t-on pas la situation? Si c'est ça qui
est le problème, pourquoi on ne le corrige pas?
M. Leitão :
Il y a une question de pouvoirs et de juridiction. C'est-à-dire que les
chambres ne peuvent pas, entre autres
choses, les chambres ne peuvent pas, par exemple, intervenir rapidement et
geler les comptes d'un représentant qui serait sous investigation. Et
donc, des fois... Vous avez parlé tantôt des deux corps policiers. Ce n'est pas
une bonne idée si un de ces corps policiers
là a des pouvoirs qui sont assez limités et qui vont nuire à l'autre corps
policier qui lui, il a le droit
d'intervenir rapidement et directement, geler les comptes qui seraient
potentiellement en défaut, et donc éviter que les consommateurs soient vraiment floués puis que l'argent
disparaisse. Donc, c'est la rapidité d'intervention que l'AMF, elle, est capable de faire et que les
chambres, ce n'est pas une question de mauvaise volonté, c'est que ce n'est
pas dans leur mandat de faire ça.
Le Président
(M. Bernier) : Si vous permettez, M. le député de Granby voudrait
prendre la parole, puis je vais lui passer le...
• (21 h 20) •
M. Bonnardel :
M. le Président, c'est un sujet qui est extrêmement important, comme l'a
mentionné mon collègue de Rousseau.
Je me souviens que beaucoup d'organismes sont venus nous voir pour mentionner
jusqu'à quel point l'abolition des chambres était assurément, pour eux, une
mauvaise chose, premièrement pour ce
qui est de la protection des consommateurs. Pour ce qui est du fait de
miner le système professionnel des personnes qui oeuvrent dans l'industrie, là, je cite un certain chercheur,
ex-ministre délégué, là, de l'UQAM, l'École des sciences de la gestion, pardon,
Option Consommateurs, qui a dit que
«les chambres parviennent à protéger les consommateurs dans un secteur où ils
sont particulièrement vulnérables.
L'encadrement déontologique du professionnel certifié [...] sa responsabilité
individuelle jouent un rôle
inestimable dans la protection des consommateurs...» Je pourrais vous lire la
partie du paragraphe, mais je ne le ferai pas. Je pense que tout le
monde se souvient de leur présence ou de leurs commentaires ici. Et il y a
deux, trois points, là, qui me viennent en
tête rapidement, au-delà de ce que mon collègue de Rousseau a mentionné, le
comité de révision, la disparition
des syndics, code de déontologie des deux chambres, si on peut le dire ainsi,
là, la charte de la CSF.
Ma première question
va certainement sur l'élimination du comité de révision qui ne permettra plus
aux consommateurs de contester une décision d'un syndic. Grosso modo, là, tout
mon collègue, expliquez-moi en quoi aujourd'hui
cette fusion ou cette élimination du
comité de révision ou de ce que l'AMF pourrait peut-être mettre en place pour répondre de cette
abolition, élimination, là, va mieux protéger le consommateur.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : Avant, M. Boivin, je dirais, comme avait dit
tantôt notre collègue le député Rousseau, que ce n'est pas qu'on va abolir les chambres. Si la discussion était : On va
abolir les chambres, alors là, oui, il
y aurait un trou, et là je
serais d'accord que, oui, le consommateur serait perdant dans cet exercice-là.
Mais on n'abolit pas les chambres, on transfère
ces responsabilités à l'Autorité
des marchés financiers. Donc, ce que
les chambres font maintenant continue de se faire par l'Autorité des
marchés financiers. Les personnes qui travaillent dans les chambres vont aussi
migrer vers l'Autorité des marchés
financiers, donc vont continuer leurs
travaux. Et donc les consommateurs ne sont pas moins protégés qu'avant.
Au contraire, nous pensons que les consommateurs seront mieux protégés maintenant
puisque l'autorité a maintenant une vue d'ensemble de toute l'industrie, peut intervenir
tant au niveau des représentants qu'au niveau des cabinets et même au niveau
des grands assureurs. Donc, l'AMF a toute cette vue d'ensemble.
Pour ce qui est des
questions de déontologie, ça continue d'être assumé par l'AMF. En cas de
problèmes disciplinaires, bon, maintenant, c'est un tribunal indépendant, le tribunal des
marchés financiers, qui va s'occuper de faire cette... de déterminer ces choses-là et non pas la discipline par les
pairs, qui peut être très bien, mais, quand il s'agit de la discipline par un tribunal administratif indépendant, il me semble que le potentiel de
conflit d'intérêts est beaucoup moins élevé.
Donc, moi, je vois
beaucoup d'avantages à faire cette intégration-là et je pense qu'au bout de
l'exercice le consommateur va être mieux protégé avec cette intégration-là.
M. Boivin.
M. Bonnardel : Juste avant d'aller sur le comité de révision, qu'est-ce qui... vous n'avez sûrement pas fait une
étude, là, mais qu'est-ce qui vous a amenés à imaginer que cette fusion
était plus adéquate ou plus forte pour le consommateur
d'amener ces employés à sous l'égide, du jour au lendemain, de l'AMF et de se
dire : Bien, tout le travail que
les deux chambres ont fait depuis des années, cette autoréglementation
qu'eux-mêmes assumaient, la CSF, la CHAD, en quoi aujourd'hui il fallait absolument, dans ce projet de loi,
fusionner pour avoir, comme vous l'avez mentionné, là, l'AMF qui chapeauterait
maintenant ces deux entités? En quoi... Qu'est-ce qui vous a amené à... Est-ce
que c'est votre propre décision, vous, M. le ministre, ou c'est votre
ministère, ou la pression de certains qui vous ont dit : Bien...
Expliquez-moi un peu
le processus qui vous a amené dans cette loi à vous dire : Bien,
aujourd'hui, il fallait absolument faire ça
parce que le consommateur, il était, quoi, perdant, ou autre, ou... je ne sais
pas. J'essaie de comprendre.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Non, c'est que c'était... Donc, quand on a créé... On recule à 2004, on revient
au début. Quand on a créé l'Autorité des marchés financiers, c'était déjà dans le but d'avoir comme modèle un régulateur intégré.
Donc, c'était déjà prévu qu'on ferait ça. Ça n'a pas été fait avant
2018 parce qu'il y a eu toutes sortes d'autres... écoutez,
d'autres priorités, je ne sais pas,
je n'étais pas là. Mais c'est quelque
chose qui était déjà
anticipé, que notre système allait évoluer vers un système d'un
régulateur unique intégré, je veux le redire.
Et
d'ailleurs vous avez mentionné que, bon, plusieurs
personnes sont venues en commission
parlementaire, mais une de ces personnes, c'était Mme Crête, de l'Université Laval ici, à Québec, une personne très respectée dans ce domaine
et qui nous disait, entre autres choses, que le fait de concentrer le dépôt de la plainte et la mise en
marche d'une enquête sur cette plainte-là, donc, à son avis, va
faciliter la tâche pour les enquêteurs et en même temps, du point de vue du consommateur,
l'épargnant, va aussi le rassurer dans ce sens qu'il va s'adresser à cet
interlocuteur-là uniquement.
Donc,
c'est une simplification et une amélioration de l'encadrement du marché de l'assurance qui étaient déjà anticipées
depuis un certain nombre d'années. Ça n'a pas été sorti d'un chapeau il y a
quelques semaines. C'est quelque
chose qui était réfléchi depuis déjà un certain nombre d'années.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Bonnardel :
Je pense que je vous avais posé la question, ça mérite sûrement d'être reposé, je
pense. Aviez-vous déjà eu — je pense que la réponse, c'était non, là, je la répète quand même,
là — est-ce que vous avez eu des discussions avec la CHAD puis la CSF pour leur
dire : Écoutez, on est rendus, si c'est vrai ce que vous me dites, je n'y étais pas non plus en 2004, d'en
arriver à avoir un régulateur intégré un jour? Vous avez mis au mur ces deux
entités en leur disant : Bien, du jour au lendemain, on va en arriver à consolider, vous amener à être
fusionnées sous l'égide de l'autorité.
Je me souviens, je pense que je vous l'avais posée, la question,
vous m'avez dit... ou j'avais posé la question
aux organismes, et ils m'ont dit : Non, on n'a pas eu de
discussion, on a été mis devant le fait un peu accompli, là. J'ai
peut-être tort, j'ai peut-être tort, là, mais il me semble que je leur avais
posé la question, à ma connaissance.
M. Leitão : Non, on a travaillé beaucoup
avec eux. D'ailleurs, depuis le dépôt des rapports d'application des lois, ils étaient bien au
courant de ça, et le ministère en a discuté longuement avec eux. M. Boivin,
si vous pouvez ajouter à ça.
M. Boivin
(Richard) : En fait, on a
publié le rapport d'application de la Loi sur la distribution et dans lequel on
émettait certaines hypothèses, sans le préciser clairement, mais on laissait
entendre qu'on pouvait améliorer la structure
d'encadrement, la simplifier. Et donc, indirectement, ça voulait dire intégrer les chambres à l'Autorité des marchés financiers.
Pour revenir sur ce que le ministre disait,
quand on a créé l'Autorité des marchés financiers, on a fusionné cinq organismes.
C'est sûr qu'à l'époque il y avait des doutes sur le résultat. Est-ce que ça
allait donner des résultats concrets? Est-ce qu'on allait réussir ce challenge
qu'on avait de créer un organisme qui allait regrouper cinq entités
différentes? Et aujourd'hui je pense qu'on a un beau succès avec l'Autorité des
marchés financiers.
Il y a
une démarche, donc, à compléter là-dedans, dans la logique d'un régulateur intégré. C'est la
réflexion qu'on a faite dans le
rapport d'application. On a reçu beaucoup de commentaires tant des chambres que de différents acteurs du marché financier. Il y a
des regroupements de courtiers, de représentants qui se sont dit
en désaccord et d'autres qui se sont
dits en accord avec la fusion. Le RCCAQ, entre autres, était totalement
favorable à l'intégration des chambres à l'Autorité des marchés financiers. On a eu des discussions avec les chambres en cours de route, après la
publication du rapport. Et les
chambres n'étaient pas contre l'intégration d'une surveillance des cabinets et courtiers, parce que
ça fait du sens, parce que quand vous lisez la loi, actuellement, la loi
donne la responsabilité aux cabinets de surveiller leurs représentants. Alors, il
y a une logique un petit peu que, si le cabinet surveille le représentant puis
que le cabinet est surveillé par l'autorité,
que l'autorité puisse avoir une vision globale des opérations de l'un sur
l'autre, ce qu'elle a avec l'OCRCVM
en valeurs mobilières. Elle est capable d'avoir une vision globale sur comment
fonctionne le cabinet, le courtier avec ses représentants.
• (21 h 30) •
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Merci, M. Boivin. Merci à tous les parlementaires qui ont participé
à nos travaux aujourd'hui. Merci aux
recherchistes, merci au personnel du ministère des Finances et de l'Autorité
des marchés financiers, bien sûr,
merci au personnel de l'Assemblée
nationale qui nous accompagne dans nos travaux. Salutations aux gens qui nous écoutent, qui écoutent ces travaux
également, le personnel de l'enregistrement, merci de votre participation
et de suivre nos travaux.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 31)